Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Davy_Jones

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per come la vedo, la russia e' il problema militare n.1 per gli usa semplicemente perche', detto in brevissimo, non sparira' da se e non passera' spontaneamente agli usa. fra un anno, due, tre stara' uguale a oggi. per questo, l'idea che ora gli usa possano pensare "quasi quasi meglio se resta putin" a mio avviso non ha tanto senso (non hanno pensato sta roba manco in contesti in cui avrebbero potuto farlo, figuriamoci adesso). gli usa devono venirne a capo. e l'unico modo che hanno per farlo e' la caduta di putin, cioe' un cambio di regime favorevole a loro. in altre parole, gli serve un nuovo eltsin, cosa di cui infatti parlavano all'inizio della guerra (molto pragmaticamente, secondo me). questa cosa era vera il 24 febbraio ed e' vera adesso che l'ucraina de facto non esiste piu' perche' -e' veramente molto semplice- se un paese dipende al 100% da noi, e adesso l'ucraina e' cosi', washington decide tutto. al momento pero' ne' le sanzioni ne' la guerra (che secondo me durera' ancora a lungo) sembrano poter mettere un nuovo eltsin al cremlino. resta la speranza del golpe, pero' diciamo che non e' molto. e piu' questa realta' si consolida, piu' gli americani faranno gli aggressivi su taiwan col loro problema militare n.2, cioe' la cina, che per loro, continuo a pensarlo, e' un non-problema militare (motivo per cui alzano tanto la voce). per capire perche' (e quindi per capire perche' i cinesi hanno dato a xi il terzo mandato incentrato tutto sul decoupling dall'occidente) basta secondo me questo articolo (del 2020):
China's aviation future rests with the Comac C919 aircraft (Cnet)
in particolare questo pupazzo:



questo e' il top della tecnologia cinese e mi pare ovvio che non vedra' mai una nuvola fuori dalla cina o dalle fiere internazionali perche' 1 millisecondo dopo che il pilota avra' detto "rotate" gli usa sanzioneranno il sanzionabile e la cina sara' costretta a mettere tutto a terra. a mio avviso fra 2-3 anni le bandierine in quel pupazzo saranno molto diverse, ma ora sono cosi'. (vi lascio immaginare com'e' fatto l'equivalente pupazzo per il top della tecnologia russa, che si chiama MC21.) in breve, secondo me, se gli americani attaccheranno militarmente la cina o metteranno su una ucraina-2 a taiwan la cina rispondera', ma i cinesi non inizieranno nulla di loro perche' al momento non possono. vedremo.

invece la cina per gli usa e' un problema (grosso) sul piano economico. e sul piano economico, a differenza di quello militare, la cina e' chiaramente pronta a combattere da subito. per cui la decisione di ingaggiare la cina e' un rischio per gli usa. perche' lo fanno? lo fanno perche', secondo me, le cose sul piano geo-economico (si dice?) per loro si stanno mettendo talmente male che massimizzare il caos nella speranza di uscirne in piedi e' una strategia sensata. per questo sono disposti a rischiare una crisi economica globale che nessuno vuole, cosa che (come sempre negli ultimi mesi) ci hanno peraltro gia' detto in faccia:
US warns Europe a conflict over Taiwan could cause global economic shock (FT)
(ma probabilmente eravamo impegnati a fare l'esegesi di quello che i russi vogliono fare secondo noi, e non abbiamo sentito bene)

poi c'e' l'altra partita, quella che stiamo giocando noi contro noi stessi e su cui in questa fase pare ci siano da prendere decisioni complicate (molto piu' complicate di quella presa da surovikin). in quella partita contavano le midterm e biden le ha passate perche' (in sostanza) non e' stato massacrato. se questa sia una buona notizia per la nostra partita lo vedremo nei prossimi mesi. di sicuro il non-massacro significa che, a meno di un problema grosso di salute, biden nel 24 si ricandidera'. a proposito di "mazzate", personalmente ritengo che il risultato delle midterm informera' le future mosse di mbs molto ma molto piu' di quelle di putin, ma boh.

poi c'e' l'asia, che continua a evolvere. poi c'e' il m-o, dove c'e' altro in corso. poi c'e' la germania. poi c'e' uk, dove sunak sta provando a fare quello per cui e' stato messo li' (salvare l'economia). e poi c'e' la turchia, dove tre ore fa e' successo questo:
Explosion in Turkey's Istanbul kills six, injures 53 (aljazeera)
visto che oggi e' giornata di reprise, 20 gg fa scrivevo:

Citazione di: Davy_Jones il 20 Ott 2022, 15:13
notizie credo interessanti degli ultimi giorni:

Erdogan says he agreed with Putin to form natural gas hub in Turkey (reuters)
ripeto, con questo lo sviluppo in europa si spostera' da nord a sud, e la turchia diventera' il paese chiave del mediterraneo (segno che magari presto vedremo un altro tentativo di golpe ad ankara, chissa'). secondo me, e' ora di svegliarsi.

pero' immagino che fare 2+2 sia troppo facile, ci sara' sicuramente altro dietro... vediamo: da dove arriveranno ste bombe? chi vuole destabilizzare la turchia? mmmm... aspetta aspetta, non sara' mica...

Davy_Jones

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oggi su AT e' uscito un articolo molto chiaro sulla situazione di usd vs oro cui accennavo l'altro giorno:
Till debt do us part (AT)
Central bankers are now openly talking about revaluing their gold holdings to backstop their balance sheets, and thereby their currencies. Gold on the balance sheets of most central banks is valued at $35 per ounce, the same as the official price in 1971 when the US decoupled the dollar from gold. The current price of $1,800 reflects the depreciation of the dollar over the past 50 years. Precious-metals traders in London report that gold purchases by central banks are accelerating. (...) Commercial banks and institutional investors also increased their gold holdings. Gold is not an investment that produces a yield, but rather an insurance policy against depreciating or collapsing currencies. Gold buyers fear the current financial system will freeze up, and that a monetary reset will follow. They expect gold to replace the dollar as the benchmark for this reset.


Davy_Jones

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Citazione di: genesis il 13 Nov 2022, 09:17
Emozionanti le scene della liberazione di Kherson.
Io sono per la pace, ma bisogna essere in due per farla, dubito che la voglia l'aggressore.

per me quello che scrivi vale per tutti gli attori in campo, non solo la russia. per dire:

New Army command in Wiesbaden to coordinate war support for Ukraine, report says (SNS)
Ongoing Pentagon push to arm Ukraine will have three-star general leading from Germany (SNS)
Ministry of Economy signed a Memorandum with the world's largest investment company (gov.ua)

tradotto: in ucraina comandano gli usa via blackrock (finanza) e lo sforzo militare e' diretto da wiesbaden (e molto probabilmente a questo punto fa larghissimo uso di "volontari" stranieri). a mio avviso gli usa non hanno messo su tutta questa macchina (finanza con 50B$ gia' stanziati per il 2023+armi+centro comando apposito+"volontari"+centri di addestramento ecc ecc) per interrompere la guerra domani. il loro improvviso desiderio di pace secondo me significa che vogliono guadagnare tempo, ma dubito che i russi glielo permetterano. in pratica, credo che la guerra continuera' perche' nessuno puo' fermarsi adesso.

Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 13 Nov 2022, 11:09


non so se hai letto la storia dell'incontro ad Ankara fra burns (Cia) e naryshkin (fsb), incontro inutile ma che comunque c'e' stato (su richiesta usa), dove (figurati) hanno parlato di tutto tranne che di ucraina...  secondo me, quando l'incontro e' diventato pubblico, agli ucraini sono passati davanti agli occhi due precedenti:

1) colloqui di parigi sul vietnam fra usa e nord vietnam:
Hanoi agreed to discuss a complete halt of the bombing, and a date was set for representatives of both parties to meet in Paris, France. The sides first met on May 10, with the delegations headed by Xuân Thuỷ, who would remain the official leader of the North Vietnamese delegation throughout the process, and U.S. ambassador-at-large W. Averell Harriman.
sud vietnam non pervenuto.

2) colloqui USA-taliban per l'aghanistan a doha: cosiddetto governo afghano non pervenuto.

passera' (credo) ancora un po' di tempo prima che avvengano veri colloqui di pace. e in ogni caso, quando sara', potrebbero a mio avviso essere i russi (non gli usa) a volere gli ucraini al tavolo assieme agli usa.




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Davy_Jones

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dimenticavo.

PKK attack on Istiklal Street! Minister Soylu: We do not accept the condolences of the USA (cnn)
traduzione automatica (non ho idea di quanto sia accurata):
Minister Soylu said, "(...) We know how the incident was coordinated. (...) We know the message given to us, we received the message given to us and we know what message was given to us. We will send a very strong message to this message," he said. (...) Soylu said, "We do not accept the American Embassy's condolences, we reject it. Our alliance with a state that feeds terror areas in Kobani and sends money from its own senates to this understanding that tries to disturb Turkey's peace from there, should of course be discussed. (...) We know how and how they were coordinated, we know where they started from. "We are facing a terrorist structure. Whoever is feeding the PYD there, who is trying to provide internal intelligence to the PKK is the perpetrator. There is no point in discussing pawns."

cioe' apparentemente ha detto che la turchia rifiuta le condoglianze usa e che l'alleanza va ridiscussa... pensate che ambientino che c'e' alle riunioni della nato. chissa' com'e' quando si parla di svezia e finlandia


FatDanny

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Pentagono predica cautela.
Casa bianca idem.
Chi se butta subito in post di fuoco? Occhi di tigre Letta e calenda.

Loro so scemi, chi gli va dietro (pensando pure de annà a sinistra) molto, molto peggio.

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Ma veramente oh. Che poi nella malaugurata ipotesi in cui il mondo intero venga alle mani vorrei proprio vedere in quale profonda tana si vanno a rinchiudere occhi della tigre e twitterolo calenda

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Aquila1979

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in effetti dj è proprio evidente che gli usa escono a pezzi da questo conflitto per procura.

L'ucraina ha umiliato la Russia con gli himars.
No, dico, con gli himars...

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2022, 21:19
Pentagono predica cautela.
Casa bianca idem.
Chi se butta subito in post di fuoco? Occhi di tigre Letta e calenda.

Loro so scemi, chi gli va dietro (pensando pure de annà a sinistra) molto, molto peggio.
Che poi Letta sui suoi social lo blastano tutti, in primis gli elettori del suo partito

Thorin

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Sapete da che parte sto ma non credo minimamente che questo missile sia stato sparato dalla Russia.

Bisogna sempre rispondere alla domanda "Cui prodest?", e la risposta è piuttosto chiara.

Lativm88

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Citazione di: Thorin il 16 Nov 2022, 09:53
Sapete da che parte sto ma non credo minimamente che questo missile sia stato sparato dalla Russia.

Bisogna sempre rispondere alla domanda "Cui prodest?", e la risposta è piuttosto chiara.

Secondo me le possibilità sono tre ma sono opinioni mie e in quanto tali soggette alla possibilità di essere stupidaggini, teniamo a mente che questo succede durante il G20.

1) errore/missile intercettato dalla contraerea ucraina che cade poco al di là del confine polacco;
2) missile effettivamente tirato da quella parte dei militari russi che non sarebbero felicissimi di parlare, anche segretamente, con gli occidentali. I falchi insomma e il messaggio sarebbe tanto per Putin quanto per gli Usa;
3) una false flag ucraina/polacca (non credo statunitense), sapendo che ci sono i sopracitati discorsi di possibile cessate il fuoco abbastanza sicuramente in corso tra Russia, Usa e Cina più altri attori minori.
Il vantaggio sarebbe: o rendere evidente la necessità di aumentare l'aiuto militare agli ucraini anche rischiando Nato vs Russia,
O spaventare la Russia come a dire "sbrigatevi a ritirarvi o a parlare se no posso trovare un modo di coinvolgere """ammiocugino""",
O addirittura manifestare insoddisfazione agli americani per non essere coinvolti nei sopracitati dialoghi con i russi.

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probabilmente non sapremo mai da dove sono arrivati questi missili. La cosa piu probabile mi sembra un errore... fortunatamente gli USA sembrano piu' cauti del solito.

cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Nov 2022, 15:46
non so se hai letto la storia dell'incontro ad Ankara fra burns (Cia) e naryshkin (fsb), incontro inutile ma che comunque c'e' stato (su richiesta usa), dove (figurati) hanno parlato di tutto tranne che di ucraina...  secondo me, quando l'incontro e' diventato pubblico, agli ucraini sono passati davanti agli occhi due precedenti:

1) colloqui di parigi sul vietnam fra usa e nord vietnam:
Hanoi agreed to discuss a complete halt of the bombing, and a date was set for representatives of both parties to meet in Paris, France. The sides first met on May 10, with the delegations headed by Xuân Thuỷ, who would remain the official leader of the North Vietnamese delegation throughout the process, and U.S. ambassador-at-large W. Averell Harriman.
sud vietnam non pervenuto.

2) colloqui USA-taliban per l'aghanistan a doha: cosiddetto governo afghano non pervenuto.

passera' (credo) ancora un po' di tempo prima che avvengano veri colloqui di pace. e in ogni caso, quando sara', potrebbero a mio avviso essere i russi (non gli usa) a volere gli ucraini al tavolo assieme agli usa.

In entrambi i casi si trattava di guerre in cui gli americani erano stati coinvolti ufficialmente. In Vietnam avevano avuto più di 50.000 morti e qualche centinaio di migliaia di feriti. In Afganistan molti di meno ma si trattava comunque di effettivi presenti ufficialmente insieme a quelli di molti altri paesi. Era del tutto logico ci fossero trattative ufficiali con le altre forze coinvolte nel conflitto.

In Ucraina non c'è niente di tutto ciò, anzi c'è una situazione in cui USA ed alleati stanno attentissimi a non farsi coinvolgere oltre un sostegno indiretto. Armi, soldi, aiuti umanitari.
Per fare solo un esempio, per mesi Zelenski ha chiesto insistentemente alla NATO di garantire una no-fly zone in Ucraina, senza successo. Nonostante la no-fly zone sia un diritto ucraino, visto che si tratta di suolo ucraino. Così come sarebbe suo diritto avere truppe straniere ufficialmente presenti in terra ucraina, per il solo fatto di avere sovranità sul proprio territorio.







Davy_Jones

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Citazione di: cartesio il 16 Nov 2022, 17:43
In entrambi i casi si trattava di guerre in cui gli americani erano stati coinvolti ufficialmente. In Vietnam avevano avuto più di 50.000 morti e qualche centinaio di migliaia di feriti. In Afganistan molti di meno ma si trattava comunque di effettivi presenti ufficialmente insieme a quelli di molti altri paesi. Era del tutto logico ci fossero trattative ufficiali con le altre forze coinvolte nel conflitto.

In Ucraina non c'è niente di tutto ciò, anzi c'è una situazione in cui USA ed alleati stanno attentissimi a non farsi coinvolgere oltre un sostegno indiretto. Armi, soldi, aiuti umanitari.
Per fare solo un esempio, per mesi Zelenski ha chiesto insistentemente alla NATO di garantire una no-fly zone in Ucraina, senza successo. Nonostante la no-fly zone sia un diritto ucraino, visto che si tratta di suolo ucraino. Così come sarebbe suo diritto avere truppe straniere ufficialmente presenti in terra ucraina, per il solo fatto di avere sovranità sul proprio territorio.

situazioni diversissime (forse), ma i governi proxy erano assenti allora come adesso. se ne deduce che gli usa sono coinvolti adesso come allora. o no?

nota che gli ucraini non hanno preso bene l'esclusione dall'incontro di ankara (apparentemente non erano nemmeno stati informati), basta leggere cosa scrivono. anzi guarda, a pensare male uno potrebbe notare delle coincidenze. sto missile finito in polonia... dice: un errore della difesa antimissile ucraina. ok. poi uno guarda la cartina, no? i russi sparano da sud/sud-est (se avessero sparato da altrove sarebbe stato un guaio), quindi i bersagli da intercettare, per gli ucraini, bene o male vengono da li'. pero' sto missile finito in polonia andava per forza verso nord o nord-ovest, perche' un missile che ne colpisce un altro esplode e cade circa li', non e' che rimbalza e cambia traiettoria... Poi la gittata e' ca 200Km. significa che al massimo e' partito a ca 200 Km da dove e' caduto (e i russi piu' vicini stanno a ca 800Km). Aggiungi la coincidenza col g20, molto giustamente sottolineata da Latium. Aggiungi la coincidenza con l'incontro di Ankara. Insomma la teoria dell'"errore" sembrerebbe fare acqua. A pensare male eh.



Davy_Jones

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Citazione di: Aquila1979 il 15 Nov 2022, 22:39
in effetti dj è proprio evidente che gli usa escono a pezzi da questo conflitto per procura.

L'ucraina ha umiliato la Russia con gli himars.
No, dico, con gli himars...

scusa ma vado veloce. non metto in dubbio la tua competenza in fatto di missili (io sto a zero), ma ho letto che dopo il ritiro da kherson city i russi hanno distrutto i ponti sul dnepr, incluso quello piu famoso (antonovsky?). se ne deduce che erano ancora tutti in piedi. domanda: secondo te, come mai?

poi: tu che sei un discepolo della storia, saprai che durante ww2 (42 mi pare) i sovietici hanno dovuto riconquistare nikolaev che era stata presa dai nazisti (tedeschi e ucraini uniti, che ne massacrarono la popolazione, ma non rivanghiamo). all'epoca i sovietici avevano kherson, che e' a 50Km ca da Nikolaev e non c'e' un fiume di mezzo. eppure per prendere nikolaev non passarono da kherson. domanda: secondo te, come mai? [spoiler alert: secondo me passeranno da li' pure stavolta. la guerra durera' ancora a lungo]

(nota comunque che io ho scritto che gli usa usciranno a pezzi dalla guerra economica non dall'ucraina; ma se insisti ancora un po' mi convinci :DD)

Mate

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Citazione di: Davy_Jones il 17 Nov 2022, 06:41
situazioni diversissime (forse), ma i governi proxy erano assenti allora come adesso. se ne deduce che gli usa sono coinvolti adesso come allora. o no?

nota che gli ucraini non hanno preso bene l'esclusione dall'incontro di ankara (apparentemente non erano nemmeno stati informati), basta leggere cosa scrivono. anzi guarda, a pensare male uno potrebbe notare delle coincidenze. sto missile finito in polonia... dice: un errore della difesa antimissile ucraina. ok. poi uno guarda la cartina, no? i russi sparano da sud/sud-est (se avessero sparato da altrove sarebbe stato un guaio), quindi i bersagli da intercettare, per gli ucraini, bene o male vengono da li'. pero' sto missile finito in polonia andava per forza verso nord o nord-ovest, perche' un missile che ne colpisce un altro esplode e cade circa li', non e' che rimbalza e cambia traiettoria... Poi la gittata e' ca 200Km. significa che al massimo e' partito a ca 200 Km da dove e' caduto (e i russi piu' vicini stanno a ca 800Km). Aggiungi la coincidenza col g20, molto giustamente sottolineata da Latium. Aggiungi la coincidenza con l'incontro di Ankara. Insomma la teoria dell'"errore" sembrerebbe fare acqua. A pensare male eh.
Poi uno dice che tu non sei palesemente schierato...
Se i missili russi hanno gittata 200Km, dalle posizioni che indichi tu non sarebbero riusciti a bombardare Kyiv, Leopoli, Vinnycja, Zytomyr...e allora come hanno fatto?
La risposta che dai a questa domanda è la risposta alla domanda "che ci faceva un missile russo al confine con la Polonia? Ha stato l'ammerega che vuole fare la guerra!
La NATO ha avuto molte occasioni di poter entrare in guerra, ma non lo fa.

Chiedo l'aiuto del pubblico: i missili vengono sparati anche dalla Bielorussia.

Aiuto del pubblico 2: la Moldavia si era incazzata perché un missile sparato da una nave russa aveva sorvolato il loro spazio aereo a nord. Non mi risulta che la Moldavia sia lunga al max 200Km...

Eppure ha stato l'ammerega che comanda l'Ucraina a bombardarsi da sola per dire che i russi sono cattivi.
Che al mercato mio padre comprò.

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Citazione di: Mate il 17 Nov 2022, 07:56
Poi uno dice che tu non sei palesemente schierato...
Se i missili russi hanno gittata 200Km, dalle posizioni che indichi tu non sarebbero riusciti a bombardare Kyiv, Leopoli, Vinnycja, Zytomyr...e allora come hanno fatto?
La risposta che dai a questa domanda è la risposta alla domanda "che ci faceva un missile russo al confine con la Polonia? Ha stato l'ammerega che vuole fare la guerra!
La NATO ha avuto molte occasioni di poter entrare in guerra, ma non lo fa.

Chiedo l'aiuto del pubblico: i missili vengono sparati anche dalla Bielorussia.

Aiuto del pubblico 2: la Moldavia si era incazzata perché un missile sparato da una nave russa aveva sorvolato il loro spazio aereo a nord. Non mi risulta che la Moldavia sia lunga al max 200Km...

Eppure ha stato l'ammerega che comanda l'Ucraina a bombardarsi da sola per dire che i russi sono cattivi.
Che al mercato mio padre comprò.
ma soprattutto da per scontato che i missili siano stati sparati dagli ucraini, cosa che, a parte la russia, nessuno ha mai detto, anzi, l'unica cosa certa è che siano di fabbricazione russa.

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Che sia di fabbricazione russa (o meglio, sovietica) non esclude che non sia comunque in possesso dell'Ucraina. Se, come pare, è un S-300, si tratta di un missile anti-aereo e anti-missile, usato come sistema di difesa, di cui l'esercito ucraino è in possesso. Probabilmente ha mancato un bersaglio o sbagliato, purtroppo, traiettoria.

Per quanto riguarda la gittata, è quella indicata da DJ: ciò non significa che i russi non posseggano altri missili a più lunga gittata, in grado di colpire da maggiori distanze, ma dimostra soltanto che quel tipo di missile ha quel tipo di gittata. Senza ombra di dubbio i russi colpiscono le città e le infrastrutture ucraine con dei missili, ma non con quello trovato in Polonia.

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Citazione di: Davy_Jones il 17 Nov 2022, 06:51
poi: tu che sei un discepolo della storia, saprai che durante ww2 (42 mi pare) i sovietici hanno dovuto riconquistare nikolaev che era stata presa dai nazisti (tedeschi e ucraini uniti, che ne massacrarono la popolazione, ma non rivanghiamo). all'epoca i sovietici avevano kherson, che e' a 50Km ca da Nikolaev e non c'e' un fiume di mezzo. eppure per prendere nikolaev non passarono da kherson. domanda: secondo te, come mai?

adoro la storia.
i russi hanno preso sberle su sberle fino a che non avevano dietro gli USA, la loro industria e i loro soldi.
cosa che ha adesso l'ucraina.

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