Crisi ucraina

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Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6240 il: 08 Dic 2022, 09:05 »
aquila perdonami, ma a me sembra si sia sempre detto che con l'intervento occidentale la prospettiva era quella di un conflitto lungo che impantanasse la Russia esattamente come gli USA in altri scenari.

Dove sarebbe dunque esattamente l'incredibile novità della situazione attuale?

Offline Lativm88

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6241 il: 08 Dic 2022, 09:15 »
Sì, alcuni avevano questa prospettiva.
Altri dicevano che ogni manovra, in avanti o indietro dei russi, fosse un clamoroso colpo di genio strategico e militare. O che non fosse nei loro piani iniziali avanzare etc.

A me pare che questo conflitto possa essere diviso in due metà:

Dal punto di vista tattico-militare i russi hanno fatto una cappellata incredibile con una brutta figura mondiale dove quasi niente è andato secondo i loro piani.

Dal punto di vista strategico-energetico il discorso cambia, lì hanno fatto un lavoro decisamente migliore e si è in quella fase di braccio di ferro per vedere se cederà prima l'uno o l'altro contendente .

Scindendo i due piani è più facile affrontarli, secondo me

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6242 il: 08 Dic 2022, 10:00 »
aquila perdonami, ma a me sembra si sia sempre detto che con l'intervento occidentale la prospettiva era quella di un conflitto lungo che impantanasse la Russia esattamente come gli USA in altri scenari.

Dove sarebbe dunque esattamente l'incredibile novità della situazione attuale?

Infatti questa è una enorme vittoria strategica degli USA.
Al prezzo di (relativamente) pochi dollari, senza neanche un morto, gli Stati Uniti hanno:

- staccato la Germania dalla Russia
- ridicolizzato le forze armate russe
- mostrato una superiorità tecnologico-militare incolmabile nel breve periodo
- compattato la NATO e fatto diventare il Baltico un lago NATO
- rimpolpato la narrazione oramai frusta della difesa della democrazia, offuscata da anni di guerre offensive

Offline Invictus

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6243 il: 08 Dic 2022, 10:02 »
Infatti questa è una enorme vittoria strategica degli USA.
Al prezzo di (relativamente) pochi dollari, senza neanche un morto, gli Stati Uniti hanno:

- staccato la Germania dalla Russia
- ridicolizzato le forze armate russe
- mostrato una superiorità tecnologico-militare incolmabile nel breve periodo
- compattato la NATO e fatto diventare il Baltico un lago NATO
- rimpolpato la narrazione oramai frusta della difesa della democrazia, offuscata da anni di guerre offensive
Aggiungici reso l'europa ancora più loro schiava
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6244 il: 08 Dic 2022, 10:29 »
aquila perdonami, ma a me sembra si sia sempre detto che con l'intervento occidentale la prospettiva era quella di un conflitto lungo che impantanasse la Russia esattamente come gli USA in altri scenari.

Dove sarebbe dunque esattamente l'incredibile novità della situazione attuale?
non sempre però eh, all'inizio quasi nessuno pensava al conflitto lungo, probabilmente sopravvalutando le forze russe.
Secondo te, senza polemica ne ironia, la stessa Russia, quando ha invaso l'ucraina, pensava ad una guerra lunga con tutte queste difficoltà? Io credo di no, se ri aspetti una cosa del genere non provi immediatamente la marcia su kiev ( ricordo la fila di mezzi di 60 km) facendoti massacrare uomini e, appunto, mezzi. Piuttosto cerchi di prendere un piccolo territorio alla volta fiaccando l'avversario, non credo serva essere uno stratega militare per affermare ciò, altrimenti non avrebbe senso la tentata presa di kiev subito dopo entrati.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6245 il: 08 Dic 2022, 10:54 »
Aggiungici reso l'europa ancora più loro schiava

l'europa occidentale è parte del dominio americano dalla fine della seconda guerra mondiale. questo assoggettamento non è stato volontario, ma frutto di una sconfitta militare (sì, anche Francia e UK hanno perso, in un certo senso)

la parte orientale ha scelto scientemente di far parte dell'impero americano.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6246 il: 08 Dic 2022, 12:36 »
ultime dal mondo della fantasia:
- i tedeschi si sono staccati dai russi (qui da noi, sempre piu’ gente, incluso scholz 3 giorni fa, dice che dopo la guerra, che prima o poi finira’, con la russia si tornera’ allo status quo ante nonostante sia chiaro che gli americani sono disposti a tutto per evitarlo, incluso a militarizzare in permanenza polonia e romania);
- le forze armate russe sono state ridicolizzate (qui da noi, la guerra non e’ una questione di ottica e “figure di merda”, ne’ una gara a chi tiene piu’ a lungo un pezzo di terra non difendibile, altrimenti kutuzov arretrando verso mosca ha fatto una gran “figura di merda”);
- gli usa mostrano una superiorità tecnologico-militare incolmabile (qui da noi, gli usa non hanno armi ipersoniche, hanno problemi di reclutamento, e siccome combattono per proxy nessuno sa esattamente come se la caveranno quando dovranno farlo loro, cosa che per il momento evitano accuratamente di fare, almeno all’aperto; nonostante le prove fornite non siano proprio eccitanti si va sulla fiducia, ecco);
- la nato si e’ compattata (qui da noi, i turchi in siria sparano su facilities americane e svezia e fin sono 6 mesi in ritado sulla tabella di marcia);
- il baltico e’ un “lago Nato” (c) (qui da noi, il baltico, da via economica chiave, ha perso ogni interesse che non sia strettamente militare, immagino per la gioia di chi vive in quelle zone);
- gli usa hanno speso relativamente pochi soldi (qui da noi, per mantenere la propria “egemonia” gli usa hanno stampato negli ultimi anni una tale quantita’ di carta da rendere fortemente dubbia la sopravvivenza del dollaro come unica valuta di riserva mondiale, loro arma n.1; non era facile);
- gli usa hanno rimpolpato la narrazione oramai frusta della difesa della democrazia (qui da noi, chi nel resto del mondo non era ancora convinto si e’ convinto dell’esatto contrario);
- e ovviamente tutti conoscono i piani di guerra dei russi (qui da noi no);
- e ovviamente in asia non sta succedendo nulla di rilevante, anzi quello che succede e’ wishful thinking, e ditemi un po’ che succede fra sauditi e cinesi? (qui da noi, vabbe’ lasciamo stare e’ tempo perso).

mah. per me tu aquila79 come sempre vedi la punta dell’iceberg e credi che sotto non ci sia nulla. sotto i problemi militari dei russi c’e’ il futuro di quella che era l’ucraina, che al momento pare a dir poco tenebroso. sotto la “grande vittoria strategica” degli usa, ci sono i nostri cosiddetti leader che ormai danno per scontato che gli usa hanno perso la loro “egemonia” (senza parlare di cosa dicono gli altri). sotto i sorrisi di biden c’e’ una situazione globale, ma soprattutto occidentale, sempre piu’ complessa sul piano economico (piano che chiaramente ti vola sopra la testa tipo la ISS, perche’ scrivere “per pochi soldi” vuol dire non avere la piu’ pallida idea di cosa si parla). eccetera eccetera. comunque va bene tutto, ognuno la pensa come crede. solo una cosa: grande vittoria strategica. guarda che non e’ finita. siamo solo all’inizio. sta roba durera’ anni.

a questo proposito vorrei anche capire chi ha mai detto che “a dicembre dovevamo essere tutti morti nel rutilante mondo dei russi”. pero’ posso citarti: “ti prego di leggere con un minimo di attenzione o saltare i miei interventi, evitando di distorcerli.” me la sono andata a cercare perche’ mi ha fatto veramente molto ridere quando l’ho letta.

Aggiungici reso l'europa ancora più loro schiava

la pensavo anch'io cosi', ma ora non lo so piu'. per come si stanno mettendo le cose non credo che gli usa usciranno da questa cosa (che ripeto durera' anni) con la forza economica per tenerci sotto. con le armi, altra faccenda.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6247 il: 08 Dic 2022, 13:17 »
ultime dal mondo della fantasia:

non ti agitare

- i tedeschi si sono staccati dai russi (qui da noi, sempre piu’ gente, incluso scholz 3 giorni fa, dice che dopo la guerra, che prima o poi finira’, con la russia si tornera’ allo status quo ante nonostante sia chiaro che gli americani sono disposti a tutto per evitarlo, incluso a militarizzare in permanenza polonia e romania);

i tedeschi hanno un numero di alternative limitato.
fino a quando non si armeranno in maniera credibile ("campeggiatori aggressivi" così i polacchi definiscono le forze armate tedesche) possono scegliere l'ombrello usa o incrociare le dita e sperare che l'orso si trasformi in agnellino.
nel frattempo la polonia gli domanda i danni di guerra, e si dota delle migliori armi in circolazione.

- le forze armate russe sono state ridicolizzate (qui da noi, la guerra non e’ una questione di ottica e “figure di merda”, ne’ una gara a chi tiene piu’ a lungo un pezzo di terra non difendibile, altrimenti kutuzov arretrando verso mosca ha fatto una gran “figura di merda”);

in effetti i russi sono stati costretti ad una frettolosa mobilitazione perché stavano vincendo la guerra. è un momento bellissimo.

- gli usa mostrano una superiorità tecnologico-militare incolmabile (qui da noi, gli usa non hanno armi ipersoniche, hanno problemi di reclutamento, e siccome combattono per proxy nessuno sa esattamente come se la caveranno quando dovranno farlo loro, cosa che per il momento evitano accuratamente di fare, almeno all’aperto; nonostante le prove fornite non siano proprio eccitanti si va sulla fiducia, ecco);

https://www.avionews.it/it/item/1247640-stati-uniti-testano-missili-ipersonici.html

Li testano dal 2016, secondo me sono pronti...

Intanto presentano altre cosette.
https://www.affaritaliani.it/esteri/usa-presentato-il-bombardiere-invisibile-ai-radar-828974.html

Ma sicuramente Putin ha le wunderwaffen. peccato che anche i cinesi siano preoccupati per il proprio sviluppo militare perché Biden ha seguito Trump in merito all'embargo dei semiconduttori più sofisticati.

- la nato si e’ compattata (qui da noi, i turchi in siria sparano su facilities americane e svezia e fin sono 6 mesi in ritado sulla tabella di marcia);

fino a poco prima della guerra in Ucraina l'esistenza stessa della NATO era messa in discussione. adesso? è come la storia dell'india. l'india è al fianco della russia? molto meno di prima: è il punto di partenza che conta, e la traiettoria, che mi pare indiscutibile.
la turchi fa i propri interessi, come ovvio che sia.
che sono gli interessi americani.
sono riottosi, puntano a diventare potenza regionale.
bastone e carota.

- il baltico e’ un “lago Nato” (c) (qui da noi, il baltico, da via economica chiave, ha perso ogni interesse che non sia strettamente militare, immagino per la gioia di chi vive in quelle zone);

sì, quando la volpe non arriva all'uva dice sempre che è acerba. la russia ha bisogno di un accesso ai mari freddi e uno ai mari caldi.
al nord è bloccata.
al sud vedremo: l'esito della guerra ucraina ci dirà molto

- gli usa hanno speso relativamente pochi soldi (qui da noi, per mantenere la propria “egemonia” gli usa hanno stampato negli ultimi anni una tale quantita’ di carta da rendere fortemente dubbia la sopravvivenza del dollaro come unica valuta di riserva mondiale, loro arma n.1; non era facile);

sono tutti molto dubbiosi in effetti.
ripeto, come è andata la faccenda con l'arabia saudita?

- gli usa hanno rimpolpato la narrazione oramai frusta della difesa della democrazia (qui da noi, chi nel resto del mondo non era ancora convinto si e’ convinto dell’esatto contrario);

sì? c'è iun paese che ha voltato le spalle agli usa? me lo sono perso

- e ovviamente tutti conoscono i piani di guerra dei russi (qui da noi no);

ripeto, sono andati talmente bene che sono stati costretti alla mobilitazione.
mi ricorda quella facezia

"che hai fatto alla faccia?"
"eh, ma devi vede' la mano de quello"

- e ovviamente in asia non sta succedendo nulla di rilevante, anzi quello che succede e’ wishful thinking, e ditemi un po’ che succede fra sauditi e cinesi? (qui da noi, vabbe’ lasciamo stare e’ tempo perso).

in asia sta succedendo molto.
ma non nella direzione che auspichi.

Offline Invictus

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6248 il: 08 Dic 2022, 20:32 »
l'europa occidentale è parte del dominio americano dalla fine della seconda guerra mondiale. questo assoggettamento non è stato volontario, ma frutto di una sconfitta militare (sì, anche Francia e UK hanno perso, in un certo senso)

la parte orientale ha scelto scientemente di far parte dell'impero americano.
Lo so. Scientemente però non credo. Anche i paesi al di la del muro di Berlino (ex patto di Varsavia) non penso abbiano scelto scientemente

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6249 il: 08 Dic 2022, 20:58 »
certo che hanno scelto scientemente.
la paura della russia li ha gettati nelle braccia degli usa.
seguendo tra l’altro una grammatica semplice, lineare: si sceglie la potenza più lontana e quindi meno minacciosa.
senza considerare il vissuto dei paesi dell’est e la dottrina kruscev…

Offline Invictus

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6250 il: 08 Dic 2022, 22:54 »
certo che hanno scelto scientemente.
la paura della russia li ha gettati nelle braccia degli usa.
seguendo tra l’altro una grammatica semplice, lineare: si sceglie la potenza più lontana e quindi meno minacciosa.
senza considerare il vissuto dei paesi dell’est e la dottrina kruscev…
Siamo colonia USA semplicemente perché gli alleati ci hanno liberato dai nazi/fascisti durante la secondo guerra mondiale. Così come sono stati liberati gli altri paesi dopo Berlino est dall'armata rossa. E sono diventati alleati dell'URSS

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6251 il: 08 Dic 2022, 23:56 »
Non proprio uguali, diciamo

Offline Invictus

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6252 il: 09 Dic 2022, 00:27 »
OT
Scambio di prigionieri tra USA e Russia dopo mesi di trattative, avvenuto in un aereoporto di Abu Dhabi in un contesto da vero film di spionaggio.

I russi liberano la cestista Brittney Griner, fermata mesi fa in Russia per possesso di marijuana, giocatrice icona del popolo LGBTQIA+.
In cambio gli USA rilasciano il terribile trafficante d'armi Viktor Bout, chiamato il "mercante di morte", a cui si è ispirato Nicholas Cage nel film "Lord of War".

Scambio equo  :)

Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6253 il: 09 Dic 2022, 08:48 »
e scommetto che il buon Viktor saprà essere riconoscente e si metterà subito al lavoro per il suo vecchio datore di lavoro.
Non mi sentirei di escludere che tra qualche tempo parte della montagna di armi fornita all'Ucraina dalla nato finirà in mani russe.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6254 il: 10 Dic 2022, 07:52 »
a proposito di un’altra interessante (e solidissima!) teoria che ho letto qui, cioe’ che (stringo) ogni paese al mondo puo’ avere legittimi problemi di sicurezza tranne la russia, consiglio di leggere l’intervista di merkel a die zeit di un paio di gg fa:
"Did you think I was coming with a ponytail?" (Zeit)
fra le varie, dice questo:
ZEIT: Ask yourself whether the years of relative calm were also years of failures and you are not only a crisis manager, but partly the cause of crises?
Merkel: I wouldn't be a political person if I didn't deal with it. (…) Or let's look at my policy on Russia and Ukraine. I come to the conclusion that I made my decisions at the time in a way that is still comprehensible to me today. It was an attempt to prevent exactly such a war. The fact that this did not succeed does not mean that the attempts were wrong.
ZEIT: But one can still find it plausible how one acted in earlier circumstances and today, in view of the results, consider it wrong.
Merkel: But that also requires you to say what exactly the alternatives were at the time. I thought the initiation of NATO accession for Ukraine and Georgia discussed in 2008 was wrong. The countries neither had the necessary prerequisites for this, nor had the consequences of such a decision been fully considered, both with regard to Russia's actions against Georgia and Ukraine and to NATO and its rules of assistance. And the 2014 Minsk agreement was an attempt to give Ukraine time.
(ZEIT Editor Note: The Minsk Agreement is a set of agreements for the self-proclaimed republics of Donetsk and Luhansk, which under Russian influence broke away from Ukraine. The aim was to gain time with a ceasefire in order to later come to a peace between Russia and Ukraine.)
It also used this time to get stronger, as you can see today. The Ukraine of 2014/15 is not the Ukraine of today. As you saw in the battle for Debaltseve (railway town in Donbass, Donetsk Oblast, ed.) in early 2015, Putin could easily have overrun them at the time. And I very much doubt that the NATO countries could have done as much then as they do now to help Ukraine.


ora, a me degli accordi di minsk non e’ mai importato nulla, per me erano carta straccia dall’inizio e credo di non aver mai scritto una riga a riguardo. quindi non sono minimamente sorpreso di leggere che erano un modo per fottere i russi. pero’ che lo dica e’ sorprendente, o no? e’ chiaramente possibile che merkel veda il disastro all’orizzonte e voglia salvare se stessa (come sostengono in molti). pero’ (1) da’ palesemente ragione a chi, come il cremlino, sostiene che l’occidente non sia “in grado di addivenire ad accordi con altri” (cit., FD qui qualche tempo fa); e (2) punta il dito contro il solito elefante nella stanza. E non e’ la prima volta che lo fa. Dopo l’invasione e’ stata 7 mesi in silenzio. Poi ha cominciato a dare interviste e dice sempre, con parole diverse, la stessa cosa.

Poi nella stessa intervista parla anche di NS2. Mi limito a un paragrafo (la domanda e’, perche’ avete insistito con NS2?):
(Merkel) On the one hand, Ukraine attached great importance to remaining a transit country for Russian gas. It wanted to channel gas through her territory and not through the Baltic Sea. Today people sometimes act as if every Russian gas molecule was from the devil. It wasn't like that, the gas was contested. On the other hand, it was not the case that the federal government had applied for the approval of Nord Stream 2, the companies* did that. Ultimately, for the federal government and for me, it was a matter of deciding whether we would make a new law as a political act to expressly refuse approval of Nord Stream 2.
ZEIT: What prevented you from doing that?
Merkel: On the one hand, such a refusal in combination with the Minsk Agreement would, in my view, have dangerously worsened the climate with Russia. On the other hand, the energy policy dependency arose because there was less gas from the Netherlands and Great Britain and limited production volumes in Norway.

(*NS2 e’ un consorzio grande; i partners sono Gazprom (Rus), Uniper (Ger), Shell (Ned), e altre 3)

Quindi: nel 2008, la nato inizia il casino al confine con la Russia (Georgia, ucraina). I tedeschi capiscono dove si va a parare e vogliono mettere i loro rifornimenti al sicuro dai paesi che saranno piu’ coinvolti nel casino (cioe’ Ucraina e Polonia; anche se non la nomina, l’altro paese di passaggio del gas per la germania che viene bypassato da NS2 e’ la Polonia). 2011, nasce NS2. 2014, colpo di stato in ucraina e risposta russa in crimea. 2014-22, militarizzazione dell’ucraina in funzione anti-russa con annesso “allenamento” in donbas (e contemporanei preparativi russi alla guerra). 2022, inizia la guerra Russia-Nato. tutto e’ molto lineare, quindi figurati. via ai carpiati sul neozarismo.

ultima cosa: prima o poi cominceremo a chiederci perche’ gli usa hanno iniziato i casini nel 2008. la risposta e’, come sempre (per chi vuole capire), nell’economia: che e’ successo in usa nel 2007, evento in seguito al quale hanno scelto di rinunciare a ogni freno nell’uso delle stampanti di dollari (in una forma o un’altra)? Vi aiuto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6255 il: 10 Dic 2022, 07:55 »
e scommetto che il buon Viktor saprà essere riconoscente e si metterà subito al lavoro per il suo vecchio datore di lavoro.
Non mi sentirei di escludere che tra qualche tempo parte della montagna di armi fornita all'Ucraina dalla nato finirà in mani russe.

non ho idea di chi sia questo bout e non so se sia vero che alcune armi nato finiscano chissa’ dove, ma secondo me, se vero, non sarebbe cosi’ male se finissero alla russia visto il precedente delle armi che gli usa hanno dato a chiunque volesse combattere i sovietici:



data: 6 dicembre 1993.


Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #6256 il: 10 Dic 2022, 09:43 »
angela merkel sa che il suo lascito è morto il 24 febbraio 2022.

quella che sembrava una storia di successo si è rivelata un fallimento politico e strategico, un capolavoro di tattica, una politica di breve respiro che ha fruttato elettoralmente ma infilato la germania in un cul de sac.

L’energia a basso costo da un unico fornitore, un fornitore con una visione imperiale e quindi destinato giocoforza a scontrarsi con gli usa o con la germania stessa per il dominio sul continente.

perdonami dj, ma il fatto che la risposta sia sempre l’economia è molto confortevole ma anche in contraddizione con quanto tu stesso hai sostenuto nel medesimo post.

se la questione fosse economica la russia non avrebbe mai attaccato l’ucraina autoescludendosi da quello che era il suo mercato principale, dove aveva anche coltivato una certa influenza, costringendosi poi a fare il vassallo di pechino.

se la questione fosse stata di sicurezza il 23 febbraio Putin aveva tutte le carte in mano, anche perché gli usa immaginavano il collasso ucraino e avevano offerto a Z il salvacondotto.

la russia ha legittime aspirazioni di sicurezza: legittime solo nel caso in cui se ne riconosce l’ambizione imperiale, la necessità di dominare l’esterovicino.

che è anche l’ambizione americana, condita in salsa democratica liberal liberista.

gli usa piazzano le tende in ucraina perché è un altro tassello del loro dominio sul continente più ricco di significati del mondo.
fanno la politica russa a contrario: i russi cercano di mettere sempre molto spazio tra il loro centro e il nemico (potenziale), gli usa quello spazio lo accorciano.

se lo trovi inaccettabile è solo perché dai per scontato che le aspirazioni imperiali della russia siano legittime.

si tratta di due imperialismi, di forma e foggia diversa. gli usa hanno dalla loro il vantaggio di essere un polo attrattivo, mentre nessuno chiede di accomodarsi sotto l’ombrello russo o cinese.

c’è da dire che quando gli usa hanno provato a fare i filantropi (ironico) anche loro non hanno incontrato rose e fiori (iraq).
spero per loro che abbiano rivisto la loro politica estera dopo l’ubriacatura unipolare.
un ritorno alle basi: mai impegnarsi su più fronti contemporaneamente.

un breve appunto sull’economia: a livello economico agli usa conviene (la politica di) trump non biden.

riportare la manifattura negli usa, tenere solo le basi strettamente necessarie ad impedire che gli altri possano strangolarli…
ma non è l’economia il punto: il punto è dominare, e nessun impero ha mai detto, a un certo punto, “sapete che c’è? quasi quasi mi dimetto da impero”.
gli imperi cadono, alcuni rumorosamente, altri avvizziscono. ma nessuno se ne va spontaneamente
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6257 il: 10 Dic 2022, 14:33 »
a proposito di un’altra interessante (e solidissima!) teoria che ho letto qui, cioe’ che (stringo) ogni paese al mondo puo’ avere legittimi problemi di sicurezza tranne la russia, consiglio di leggere l’intervista di merkel a die zeit di un paio di gg fa:
"Did you think I was coming with a ponytail?" (Zeit)
fra le varie, dice questo:
ZEIT: Ask yourself whether the years of relative calm were also years of failures and you are not only a crisis manager, but partly the cause of crises?
Merkel: I wouldn't be a political person if I didn't deal with it. (…) Or let's look at my policy on Russia and Ukraine. I come to the conclusion that I made my decisions at the time in a way that is still comprehensible to me today. It was an attempt to prevent exactly such a war. The fact that this did not succeed does not mean that the attempts were wrong.
ZEIT: But one can still find it plausible how one acted in earlier circumstances and today, in view of the results, consider it wrong.
Merkel: But that also requires you to say what exactly the alternatives were at the time. I thought the initiation of NATO accession for Ukraine and Georgia discussed in 2008 was wrong. The countries neither had the necessary prerequisites for this, nor had the consequences of such a decision been fully considered, both with regard to Russia's actions against Georgia and Ukraine and to NATO and its rules of assistance. And the 2014 Minsk agreement was an attempt to give Ukraine time.
(ZEIT Editor Note: The Minsk Agreement is a set of agreements for the self-proclaimed republics of Donetsk and Luhansk, which under Russian influence broke away from Ukraine. The aim was to gain time with a ceasefire in order to later come to a peace between Russia and Ukraine.)
It also used this time to get stronger, as you can see today. The Ukraine of 2014/15 is not the Ukraine of today. As you saw in the battle for Debaltseve (railway town in Donbass, Donetsk Oblast, ed.) in early 2015, Putin could easily have overrun them at the time. And I very much doubt that the NATO countries could have done as much then as they do now to help Ukraine.


ora, a me degli accordi di minsk non e’ mai importato nulla, per me erano carta straccia dall’inizio e credo di non aver mai scritto una riga a riguardo. quindi non sono minimamente sorpreso di leggere che erano un modo per fottere i russi. pero’ che lo dica e’ sorprendente, o no? e’ chiaramente possibile che merkel veda il disastro all’orizzonte e voglia salvare se stessa (come sostengono in molti). pero’ (1) da’ palesemente ragione a chi, come il cremlino, sostiene che l’occidente non sia “in grado di addivenire ad accordi con altri” (cit., FD qui qualche tempo fa); e (2) punta il dito contro il solito elefante nella stanza. E non e’ la prima volta che lo fa. Dopo l’invasione e’ stata 7 mesi in silenzio. Poi ha cominciato a dare interviste e dice sempre, con parole diverse, la stessa cosa.

Poi nella stessa intervista parla anche di NS2. Mi limito a un paragrafo (la domanda e’, perche’ avete insistito con NS2?):
(Merkel) On the one hand, Ukraine attached great importance to remaining a transit country for Russian gas. It wanted to channel gas through her territory and not through the Baltic Sea. Today people sometimes act as if every Russian gas molecule was from the devil. It wasn't like that, the gas was contested. On the other hand, it was not the case that the federal government had applied for the approval of Nord Stream 2, the companies* did that. Ultimately, for the federal government and for me, it was a matter of deciding whether we would make a new law as a political act to expressly refuse approval of Nord Stream 2.
ZEIT: What prevented you from doing that?
Merkel: On the one hand, such a refusal in combination with the Minsk Agreement would, in my view, have dangerously worsened the climate with Russia. On the other hand, the energy policy dependency arose because there was less gas from the Netherlands and Great Britain and limited production volumes in Norway.

(*NS2 e’ un consorzio grande; i partners sono Gazprom (Rus), Uniper (Ger), Shell (Ned), e altre 3)

Quindi: nel 2008, la nato inizia il casino al confine con la Russia (Georgia, ucraina). I tedeschi capiscono dove si va a parare e vogliono mettere i loro rifornimenti al sicuro dai paesi che saranno piu’ coinvolti nel casino (cioe’ Ucraina e Polonia; anche se non la nomina, l’altro paese di passaggio del gas per la germania che viene bypassato da NS2 e’ la Polonia). 2011, nasce NS2. 2014, colpo di stato in ucraina e risposta russa in crimea. 2014-22, militarizzazione dell’ucraina in funzione anti-russa con annesso “allenamento” in donbas (e contemporanei preparativi russi alla guerra). 2022, inizia la guerra Russia-Nato. tutto e’ molto lineare, quindi figurati. via ai carpiati sul neozarismo.

ultima cosa: prima o poi cominceremo a chiederci perche’ gli usa hanno iniziato i casini nel 2008. la risposta e’, come sempre (per chi vuole capire), nell’economia: che e’ successo in usa nel 2007, evento in seguito al quale hanno scelto di rinunciare a ogni freno nell’uso delle stampanti di dollari (in una forma o un’altra)? Vi aiuto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
vedo chebusi dei termini solo dopo che li ha usati putin, e già ciò depone per la credibilità, aldilà.di questo ti chiedo, quale è la differenza tra colpo di stato e insurrezione popolare? E ancora, dal 2014 in poi, quante elezioni ci sono state in ucraina? Dici che sono come quelle dei referendum nel donbass? Beh no, qualche differenza c'è, da una parte qualcuno ha controllato.
In quanto al fatto che per te gli accordi di Minsk siano carta straccia qualifica solo quanto tu sia schierato. Accordi penalizzanti la russia? Beh certo gli hanno dato solo qualche centinaio di testate nucleari, pensa se stavano ancora in mano agli ucraini come stavano tranquilli in Russia oggi.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6258 il: 11 Dic 2022, 08:12 »
dell’eredita’ di merkel non mi importa nulla. mi importa capire perche’ siamo nella situazione in cui siamo, possibilmente senza ricorrere a scorciatoie mentali tipo “dominio” che sono leggerissime e non spiegano una mazza (secondo me). e sono gli usa (il primo pezzo del domino) ad avere una motivazione economica, non la russia o la cina (ovviamente).

fra l’altro secondo me qui la relazione fra quello che succede e il “dominio” viene invertita. prendiamo taiwan. spostare tsmc in arizona equivale a bombardare le fabbriche di tsmc a taiwan. e uno bombarda un posto che fino a poco prima era un suo protettorato quando deve abbandonarlo e vuole evitare che gli altri trovino qualcosa di valore. stesso discorso vale per l'europa. non sono segni di forza. e i taiwanesi lo hanno gia' detto chiaro:
TSMC founder Morris Chang says globalization 'almost dead' (nikkei)
i risultati delle ultime elezioni a taiwan non sono un caso.

per inciso, su tsmc secondo me gli americani stanno (di nuovo) sbagliando i conti. l’idea che tu possa prendere una compagnia di cultura cinese (anzi “la compagnia cinese” da un certo punto di vista) e trapiantarla negli usa andra’ a sbattere da subito contro due realta’: 1) gli americani non accetteranno mai la cultura del lavoro di tsmc, e 2) i taiwanesi non si sposteranno in arizona finche’ gli usa insisteranno a pagarli meno di quello che prendevano a taiwan (cosa dettata dai costi che si sono accollati, che come tutti i costi negli usa sono spaziali):
TSMC’s Culture Clash at Arizona Fab
(EE times)
quindi, nel migliore dei casi, tsmc-arizona non sara’ tsmc-taiwan, ne’ come qualita’, ne’ come costi di produzione, ne’ come affidabilita’. e nemmeno come capacita’ di influenzare, perche’ sta roba ha convinto tutti della necessita’ di avere altre industrie simili in giro per il mondo. un conto e’ essere il monopolista mondiale, un altro e’ essere il fornitore di chip di apple e del mic americano.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #6259 il: 11 Dic 2022, 08:17 »
dicevo: l’embargo non c’entra nulla con la chiusura del traffico di petrolio, i turchi e i russi lo stanno facendo apposta. infatti:
Western officials blame Turkey for oil disruption (FT)
fra l’altro le petroliere fermate dai turchi trasportano per la stragrande maggioranza petrolio kazako (casualmente). quindi l’embargo al momento ha 3 vittime grosse: greci, ciprioti e kazaki, piu’ la EU, che prevedeva di avere 45 giorni extra di tempo e invece non ce l’ha.

2023 Global outlook (Blackrock)
per chi ha voglia di leggere cosa pensano a blackrock del 2023. secondo me si condensa tutto in 3 cose:
1) Recession is foretold as central banks race to try to tame inflation. It's the opposite of past recessions (cioe’ nessuno puo’ sapere come andra’ a finire questa crisi ne’ pensare di governarla);
2) What worked in the past won't work now (riferito al ruolo delle banche centrali nelle precedenti crisi);
3) We've entered into a new world order (incluso per il futuro del dollaro).
E questo lo dice Blackrock, cioe’ il braccio armato della finanza Usa, non la PBOC.

a proposito di banche centrali:
Federal Reserve chairman says a December rate-hike slowdown is possible (nbc) [=la fed rallentera’ a breve l’aumento dei tassi, se non ora a gennaio]
China Asks Insurers to Buy Bonds as Retail Investors Pull Back (bloomberg) [=la cina ha iniziato a fare QE]
tradotto: le banche centrali alzano i tassi finche’ possono, poi, quando devono scegliere fra inflazione e recessione, scelgono la prima, smettono di alzare i tassi e, per evitare la catastrofe, riprendono il QE (in qualche forma). e noi ci teniamo l’inflazione. apparentemente siamo vicini al giro di boa.

U.S. Proposes Green Steel Club That Would Levy Tariffs On Outliers (NYT)
insomma l’europa deve comprare solo “acciaio verde”, chiaramente costosissimo, dagli usa.
 

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