@V.Jugovic
Provo a dare una mia personale interpretazione del perché si è arrivati al conflitto.

Putin, considera l'Ucraina come un pezzo di Russia o che sia come la Bielorussia.
Quindi la famosa rivoluzione arancione ucraina del 2014 scoppiata a Kiev terminata con la cacciata dell'allora presidente dell'Ucraina, Viktor Janukovyč troppo filo-russo mentre gli ucraini volevano entrare in Europa, la Russia si è presa la Crimea, garantendosi il controllo del Mar Nero e subito dopo sono scoppiate le rivoluzioni nel Donbass con l'autoproclamazione di indipendenza delle due repubbliche di Lugansek e Donetsk e guarda caso la loro posizione geografica è strategica per la morsa sull'Ucrania visto che si trovano nel Sud, al Nord c'è la Bielorussia e ad Est la Russia.
In pratica si è preparato in questi anni all'invasione e riprendersi l'Ucraina, perché l'ha fatto dopo 8 anni non lo so.

Ora ad un tavolo della pace, cosa può succedere dopo che gli ucraini e quasi tutto il mondo hanno isolato la Russia?
Gli Ucraini chiederanno : la pace e nessun veto all'ingresso in Europa.
La Russia chiederà: la pace e nessun ingresso nella NATO.

ULTIM'ORA

Zelensky accetta colloqui in Bielorussia senza precondizioni.

https://www.ilfattoquotidiano.it/live-post/2022/02/27/guerra-russia-ucraina-la-diretta-putin-ordina-lallerta-del-sistema-difensivo-nucleare-kiev-accetta-incontro-con-mosca-dopo-lescalation/6509119/

Spero ci sia la svolta e che si possa trovare un accordo per evitare l'escalation nucleare.

Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 14:43
E' falso dire che tutti i nazifasci d'Europa si sono schierati con Putin e anche prima combattessero solo a fianco dei ribelli del Donbass. Per ogni articolo che dice che ci sono stati fascisti andati in Donbass, ce ne sono altri con nomi di fascisti andati a combattere con il battaglione Azov. Non ho tempo da perdere a cercarne, più indietro ho postato un link di un vecchio articolo con Casapound e quelli del battaglione Azov con le bandiere affiancate sorridenti in una foto e mi basta quello. Google può aiutare a trovare altri, certo la stampa ha preferito enfatizzare i nomi dei fasci con Putin e non è un caso.

Il fatto è che Putin è una merda e non c'è alcun dubbio in questo, ma dall'altra parte non sono tutti santi (il che non giustifica minimamente l'invasione, lo ripeto per la milionesima volta) e dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente. Sacrosanto stare con l'Ucraina, ma non esageriamo con la propaganda, non è necessario dire che in Donbass sono fasci e gli Azov sono una decina di irrilevanti mattacchioni per dire che l'invasione russa è un abominio.

Per finire, per rispondere a questo punto
non c'è nulla di più lontano dalle mie idee di quelli di cui posto l'articolo qua sotto (che non condivido ma che dà una prospettiva diversa, "classista", della guerra) ma davvero l'analisi che postano va un bel pò oltre al "ucraini=nazisti cattivi". Eddai su... mi tocca dare ragione a Fat quando parla di complessità che non si vuole vedere.
https://www.lacittafutura.it/editoriali/la-guerra-in-ucraina

paese democratico di 40 milioni di persone con numerose elezioni sotto controllo di osservatori internazionali con presidenti ebrei, comici, cioccolatai. In una situazione del genere in cui è martire ancora insistere su un gruppo di duemila nazionalisti che hanno imbracciato le armi in un momento in cui l'esercito era allo sbando e gli omini verdi di putin facevano l'anschluss della Crimea e del Donbass e che poi sono stati inquadrati nell'esercito regolare di leva composto da ucraini russofoni, ucrainofoni, del donbass di altre parti ecc e quindi inquadrati in rigidi comportamenti etici militari tipici di una nazione democratica è solo una medaglia per l'Ucraina ha dimostrato che non lascia scorrazzare in giro bande di nazionalisti come qui falsamente si sostiene ma li ha trasformati in soldati regolari. Incapacità di quantificare i numeri 2000 su 40000000 incapacità di capire che in tutte le nazioni a cominciare dalla russia ci sono componenti nazionalisti molto più forti e anche ovviamente presenti negli eserciti di tutte le nazioni e che poi presentatisi alle elezioni hanno ottenuto il 2% anziché il 30-40% come da noi o in Francia o da molte parti o direttamente al potere come in Russia.

ripeto e confermo , irrazionale odio verso l'ucraina che, visti i numeri, è ufficialmente e di gran lunga la nazione meno a destra del continente europeo russia compresa, anzi razionalizzato dal loro fortissimo desiderio di avvicinarsi all'occidente odiato da alcuni(o molti?) qui dentro, accusato di tutti i mali ma che, come pensano gli ucraini e come penso io, con tutti i suoi difetti, rispetto ai regni di Mordor con gli Orchi dai quali è circondato, in confronto è il villaggio degli hobbit.

Come ha scritto qualcuno continuare a insistere su questi argomenti (presenti in ucraina in misura di molto minore rispetto alle altre nazioni europee) in questo momento e con quello che sta succedendo è come chiedersi se l'alito cattivo di Floyd abbia in realtà causato il suo decesso

Citazione di: Aquila1979 il 27 Feb 2022, 14:54
A mio parere in un mare di cose giuste questo è profondamente sbagliato.
Il "nostro" fronte, quello occidentale, quello dell'impero americano, sta per domandarci dei sacrifici: salirà il prezzo del gas, le esportazioni avranno un calo, uomini e donne con la divisa andranno vicino alla zona calda.
La propaganda non ammette mezze misure, noi dobbiamo credere che l'ucraina sia bene e la Russia sia male, senza sfumature, tout court, senza troppe domande che ingenerino dubbi, instillino incertezze.
Quindi no, non è controproducente, e prepariamoci a leggere analisi mature solo media specialistici.

Premesso questo io ritengo che il nostro interesse nel medio lungo periodo sia avere una Russia indebolita, costretta a vendere materie prime a basso costo, rannicchiata sul fronte orientale.

Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

Citazione di: NEMICOn.1 il 27 Feb 2022, 14:57
@V.Jugovic
Provo a dare una mia personale interpretazione del perché si è arrivati al conflitto.

Putin, considera l'Ucraina come un pezzo di Russia o che sia come la Bielorussia.
Quindi la famosa rivoluzione arancione ucraina del 2014 scoppiata a Kiev terminata con la cacciata dell'allora presidente dell'Ucraina, Viktor Janukovyč troppo filo-russo mentre gli ucraini volevano entrare in Europa, la Russia si è presa la Crimea, garantendosi il controllo del Mar Nero e subito dopo sono scoppiate le rivoluzioni nel Donbass con l'autoproclamazione di indipendenza delle due repubbliche di Lugansek e Donetsk e guarda caso la loro posizione geografica è strategica per la morsa sull'Ucrania visto che si trovano nel Sud, al Nord c'è la Bielorussia e ad Est la Russia.
In pratica si è preparato in questi anni all'invasione e riprendersi l'Ucraina, perché l'ha fatto dopo 8 anni non lo so.

Ora ad un tavolo della pace, cosa può succedere dopo che gli ucraini e quasi tutto il mondo hanno isolato la Russia?
Gli Ucraini chiederanno : la pace e nessun veto all'ingresso in Europa.
La Russia chiederà: la pace e nessun ingresso nella NATO.

ok ora ho capito, tutto chiaro.
la tua visione dei fatti è un po' diversa dalla mia, ma più che legittima ed ha delle motivazioni a supporto.

Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 15:05
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

il fatto che ti mentano per farti fare la "cosa giusta" non implica che sia per forza sbagliata però. Chi è che non mente? Gli USA? La nato? La Russia? La Cina?
Sta a te decidere cosa sia giusto, in base a ciò che vedi ed in base alle azioni che questi compiono, perché tutti mentono per portarti da loro.
Sai quante balle sono state dette sul covid e sui vaccini? Questo significa che bisognava essere no vax, che le mascherine non andavano indossate e che i lookdown non andavano fatto perché qualcuno, anche su questo, ci raccontava, spesso, balle?

Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 15:05
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

Paradossalmente concordo: odio quando mi trattano da bambino e non da cittadino. E da trivaccinato convinto sono rimasto inorridito da come il nostro governo mi abbia trattato trasmettendo le informazioni.
Ti chiedo anticipatamente scusa per quello che dirò, ma nell'ottica della propaganda tu non sei importante, perché non sei manipolabile. La propaganda si rivolge alla massa, non a te e (scusa l'immodestia) a me, o a tanti altri qui dentro che hanno un'idea, giusta o sbagliata che sia, ma basata su un'analisi profonda.

Sulla Russia: sono piuttosto disilluso, dal 1990 la costruzione di corpi intermedi è stata sistematicamente boicottata, è difficile creare una democrazia che non sia solo elettorale.

Come aspirazione anche io ambirei ad una Russia europea, nella consapevolezza che ciò che ci unisce è più di ciò che ci divide (culturalmente). Ma le aspirazioni di fondo sono diverse.

PS: eccellente la nota sulla Turchia, ne avevo parlato una quindicina di pagine fa (eccellente perché concordi con me, quindi è cosa buona e giusta per definizione)

Apposto, come volevasi dimostrare.
che si inquadrino i neofascisti nell'esercito regolare è addirittura un vanto. Un vanto.

I NAR quanti erano rispetto agli italiani? Sicuro meno di 2mila, potevamo pensarci pure noi di vantarci inserendoli nell'esercito italiano.
Basta edulcorare chiamandoli "nazionalisti". Chi non ha i nazionalisti nel proprio paese d'altronde.

Ma poi oh, si esagera. L'ucraina è guidata da cioccolatai, comici, ebrei.
Si può facilmente dire usando gli stessi criteri che la Germania negli anni trenta era guidata da un pittore di origini ebraiche.
Tutto sto casino per un pittore, tze!

È evidente come io sia guidato dall'odio antiucraino

Come dicevo qualche pagina addietro, non esiste un'escalation controllata.

Fonte: https://twitter.com/maxseddon/status/1497923042101575685?t=xDV0UxcprGtE2sS2PzxQPA&s=19

Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 15:05
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

Forse in un'altra civiltà 

Mica per la Russia ma per l'Occidente (USA). Uno scenario inimmaginabile per almeno qualche secolo

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 15:30


Come dicevo qualche pagina addietro, non esiste un'escalation controllata.

Fonte: https://twitter.com/maxseddon/status/1497923042101575685?t=xDV0UxcprGtE2sS2PzxQPA&s=19

un ossimoro per definizione

Citazione di: Aquila1979 il 27 Feb 2022, 15:38
un ossimoro per definizione

è la dottrina russa dell'"escalate to de-escalate" in uso fin dai tempi della guerra fredda, un topos strategico che funziona solo quando i generali ti mandano affanculo e si rifiutano di premere il pulsante rosso

Citazione di: V.Jugovic il 27 Feb 2022, 15:10
ok ora ho capito, tutto chiaro.
la tua visione dei fatti è un po' diversa dalla mia, ma più che legittima ed ha delle motivazioni a supporto.

Sperando che questo conflitto finisca subito, questa è appunto una mia visione personale, però di una probabile invasione russa ne parlavano nel 2014 .
La tua quale sarebbe ?

Citazione di: FatDanny il 27 Feb 2022, 15:26
Apposto, come volevasi dimostrare.
che si inquadrino i neofascisti nell'esercito regolare è addirittura un vanto. Un vanto.

I NAR quanti erano rispetto agli italiani? Sicuro meno di 2mila, potevamo pensarci pure noi di vantarci inserendoli nell'esercito italiano.
Basta edulcorare chiamandoli "nazionalisti". Chi non ha i nazionalisti nel proprio paese d'altronde.

Ma poi oh, si esagera. L'ucraina è guidata da cioccolatai, comici, ebrei.
Si può facilmente dire usando gli stessi criteri che la Germania negli anni trenta era guidata da un pittore di origini ebraiche.
Tutto sto casino per un pittore, tze!

È evidente come io sia guidato dall'odio antiucraino

forse invece sono nazionalisti e non sono NAR e non sono nazisti e tu invaghito di questa propaganda hai sbagliato dal  primo all'ultimo momento e continui ad andare contromano rispetto a tutto il mondo civilizzato pensando che siano gli altri ad andare contromano. Alla camera dei commons in inghilterra loro sì combattenti del fascismo dalla prima ora (non come chi si era alleato prima fino a che non è stato invaso) si sono messi a ridere alle accuse di putin nei nazisti al potere o nell'esercito o da qualunque altra parte, e così hanno fatto i francesi della rivoluzione o i neozelandesi o...aggiungi un qualsiasi paese a caso democratico del mondo civile. Però fat danny e qualcun altro qua dentro, se l'è bevuta liscia liscia e insiste in una maniera che è quasi oltraggiosa rispetto a cosa sta succedendo. OK l'abbiamo capito il vostro punto di vista, ce lo siamo segnato, lo esporremo alla camera dei Commons nella prossima seduta...Mr. Speaker!...

Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 15:59
Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative

Aggiungi anche le vergognose repressioni, che tutto il mondo sta vedendo, della polizia russa durante le proteste pacifiche contro la guerra.
Putin ha provato ad oscurare tutto citando sempre e solo il Donbass.

Citazione di: Baldrick il 27 Feb 2022, 15:59
Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative

Tra l'altro un oligarca parla contro la guerra ed è seguito dopo poche ore dalla figlia di Abramovich.
Dobbiamo aspettare per vedere se ne seguiranno altri, e poi stare a vedere come reagirà la bestia ferita.
Per me non mangerà il panettone.
Speriamo che noi lo mangeremo.

Citazione di: Laziolubov il 27 Feb 2022, 12:40
Il donbass di putin non era altro che una fucina internazionale e russa di fascisti e neonazisti coordinati dai servizi segreti di Igor Girkin massacratore di bosniaci di fianco a Milosevic, che ha ucciso e tenuto in ostaggio la popolazione civile per anni. Se poi chi per pregiudizi ideologia ignoranza, da sinistra ci è cascato con tutte le scarpe è solo colpa loro non certo dell'Ucraina democratica e ora martire

https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/

https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin

I fascisti d'Europa e italiani partono per andare a combattere da una parte e dall'altra del conflitto, pro donbass e contro il donbass, evidentemente mercenari a cui del perché combattono non frega troppo... Io la finirei co sta chat che non serve a molto e non sposta nulla sulla questione ucraina e serve a buttare altra caciara su quella che c'è già e rende il topic illeggibile 

Pablo semplicemente in molti casi non sono le stesse organizzazioni.
Per altro Putin non è contro di questi, tanto che ha fatto appello appena due giorni fa all'esercito ucraino per spodestare zelensky e trattare direttamente con lui.
Pensa quanto gli interessa a Putin dei neonazi, ci si alleerebbe senza problemi.

Quindi è chiaro che i neonazisti non vanno certo a combattere in donbass in chiave antiputin.
Vanno li perché possono ammazzare le zecche impunemente, cosa che nei loro paesi non si può fare.

Che qui sopra si dica che siano semplici nazionalisti gente che va in giro con simboli e volti di collaboratori del nazismo è gravissimo.
Abbiamo fatto - giustamente - le pulci ai no greenpass per quelli con cui scendevano in piazza e adesso può passare una propaganda del genere?

Ci sono foto, ci sono prove documentali di questi e basta dire "eh ma Parigi e Londra non hanno detto niente QUINDI il problema non esiste". Il problema esiste proprio perché strumentalmente in Europa nessuno dice niente anche di fronte a prove evidente di chi siano questi.

E chi parla di semplici nazionalisti prova la sua non credibilità su questi temi. E me tengo basso perché non voglio offendere ma qui siamo arrivati all'apologia dei neofascisti, anzi a ritenere una medaglia l'inquadrarli nell'esercito regolare, pur di non avanzare mezza critica all'Ucraina.

È così che si parla di un conflitto?
Quindi se durante la guerra in Afghanistan io avessi detto "tutte cazzate quelle sui talebani, sono valorosi combattenti rispettosi dei diritti" nessuno avrebbe fiatato perché oh, cadono le bombe, un po' di rispetto?
Io non credo proprio.

È vergognoso leggere certe cose su questo forum.
Vergognoso.