Crisi ucraina

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8480 il: 18 Set 2023, 14:00 »
Ti assicuro che l'Ucraina non è quella della minoranza filo-nazista. Nel senso che non c'è egemonia del pensiero nazista. C'è semplicemente voglia di vivere come noi, all'"europea", come i loro vicini Polacchi e non alla "russa".

Perchè, com'è "alla russa"?

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8481 il: 18 Set 2023, 14:15 »
Perchè, com'è "alla russa"?
in qualsiasi modo anche in 40 milioni senza fognature purché il paese, guidato sempre da uno zar o una oligarchia, sia forte, grande e soprattutto temuto dai vicini
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8482 il: 18 Set 2023, 14:55 »
in qualsiasi modo anche in 40 milioni senza fognature purché il paese, guidato sempre da uno zar o una oligarchia, sia forte, grande e soprattutto temuto dai vicini

Frase di propaganda zelenskyana

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8483 il: 18 Set 2023, 14:59 »
Frase di propaganda zelenskyana

realtà storica oggettiva.
non a caso il livello della vita in russia è davvero molto basso a fronte di armamenti all'avanguardia (anche se non livellati).
il russo sceglie scientemente di vivere in maniera non particolarmente agiata (eufemismo) se questo coincide con una russia rispettata sul piano internazionale.

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8484 il: 18 Set 2023, 15:16 »
Frase di propaganda zelenskyana
frase di chi ha nonni russi, se non conoscete la storia della Russia e il pensiero della maggior parte dei russi descritto dalla minoranza dei russi con il cervello, statene fuori. LA frase propagansa Zelenskyana è ridicolmente assurda, ancora pensate che Zelensky sia un leader dal pugno di ferro che trascina l'Ucraina con le sue decisioni aggressive e inflessibili e non un comico ebreo capitato nel posto sbagliato al momento sbagliato. Se Zelensky oggi dicesse ok mi arrendo, regalo i territori occupati e chi c'è dentro, sarebbe fatto fuori in 10 minuti. Politicamente perché in Ucraina non volano le persone dalle finestre ma nessun ucraino dell'est accetterebbe un dominio russo (tranne i soliti pochi sciacalli collaborazionisti che ci vedrebbero un tornaconto personale come ci sono in tutte le guerre). Propaganda Zelenskyana veramente non si può sentire parlate di cose che conoscete e lasciate perdere  frasi a caso

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8485 il: 18 Set 2023, 15:17 »
quante stronzate che scrivi.
ma proprio a iosa.
E io la storia della Russia la conosco, quindi fammi il favore di evitare.
tu non conosci la storia russa, conosci la storiella, che è un'altra cosa

aquila, "il russo sceglie scientemente" non si può leggere.

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8486 il: 18 Set 2023, 15:18 »
realtà storica oggettiva.
non a caso il livello della vita in russia è davvero molto basso a fronte di armamenti all'avanguardia (anche se non livellati).
il russo sceglie scientemente di vivere in maniera non particolarmente agiata (eufemismo) se questo coincide con una russia rispettata sul piano internazionale.
chi conosce come stanno le cose è facile da quotare

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8487 il: 18 Set 2023, 15:19 »
quante stronzate che scrivi.
ma proprio a iosa.
E io la storia della Russia la conosco, quindi fammi il favore di evitare.
tu non conosci la storia russa, conosci la storiella, che è un'altra cosa
occupati del nicaragua e del burkina faso che l'Ucraina non è per te, fenomeno

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8488 il: 18 Set 2023, 15:21 »
ma stai parlando della russia o dell'ucraina?
Di sicuro non è manco roba tua, che hai sviluppato una chiara nevrosi - comprensibilissima - a causa del conflitto.
Ma per una roba del genere è necessario uno specialista in traumi legati alla guerra, seppur indiretti, un forum può fare poco.

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8489 il: 18 Set 2023, 15:31 »
ma stai parlando della russia o dell'ucraina?
Di sicuro non è manco roba tua, che hai sviluppato una chiara nevrosi - comprensibilissima - a causa del conflitto.
Ma per una roba del genere è necessario uno specialista in traumi legati alla guerra, seppur indiretti, un forum può fare poco.
ti sto parlando di persone, ti sto parlando di ucraini che hanno parenti russi ti sto parlando di russi che vivono in ucraina che non riescono a spiegare ai genitori rimasti in russia che nazista e assurda e immersa nelle menzogne sia la loro società e a fargli capire i crimini che commettono in ucraina, sto parlando di russi come Nemtzov Kasparov e tanti altri che hanno cercato di far capire all'occidente cosa fosse diventato non adesso ma da anni e anni il regime di putin, sto parlando di russi che conosco e ucraini che conosco ad alto livello e ne sto parlando con uno che neanche distingue in televisione se qualcuno sta parlando ucraino, russo o surgik e che non ascolta tutti i prime time russi che da anni vanno predicando la cancellazione dell'ucraina e la cancellazione con le buone o con le cattive degli ucraini, soprattutto i "traditori" dell'est

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8490 il: 18 Set 2023, 17:33 »
Ribadisco: dici una marea di cazzate.
Non serve conoscere il russo per conoscere la storia russa.

E sai quanti italiani che sanno l'italiano e sanno distinguere in tv se si sta parlando italiano o spagnolo non sanno la storia d'Italia?
La maggioranza. La stragrande maggioranza.

Ripeti le tue quattro stupidaggini propagandistiche, fai della lingua un feticcio di conoscenza. Invece ti consiglio di cercare un aiuto terapeutico, che in caso di traumi così importanti è fondamentale. Lo dico con empatia, non per farti rosicare.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8491 il: 19 Set 2023, 02:46 »

aquila, "il russo sceglie scientemente" non si può leggere.

Mi dilungo?
I russi* cambiano regime solo quando l’onore e la gloria della Russia sono “offesi”, vedi 1905, 1917, 1989.

Questo perché i russi hanno una visione non economicista del benessere.

Lo dimostra (perché ne è figlia) la dottrina militare russa, che non è improntata alla minimizzazione delle morti, ma piuttosto all’efficacia.
E i russi lo tollerano perché funzionale alla gloria della patria.

* intendo una buona parte di essi, spesso situati in zone periferiche

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8492 il: 19 Set 2023, 08:27 »
è l'esatto opposto aquila.
Nel 1917 i russi se ne fotterono della gloria russa, altrimenti avrebbero sostenuto lo zar nella guerra contro la germania. invece chiedevano pane e pace.
Fecero una cazzo di rivoluzione al grido di pane e pace, a cui si aggiunse "terra ai contadini" con cui i bolscevichi riuscirono ad egemonizzare i soviet.

Non tollerarono proprio niente in nome della gloria della patria.
Il punto è che dove è più forte il giogo tirannico più si produce la passivizzazione sociale.
Che si tratti della russia zarista o di quella sovietica. Ma vale altrettanto per altre situazioni.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8493 il: 19 Set 2023, 10:41 »
è l'esatto opposto aquila.
Nel 1917 i russi se ne fotterono della gloria russa, altrimenti avrebbero sostenuto lo zar nella guerra contro la germania. invece chiedevano pane e pace.
Fecero una cazzo di rivoluzione al grido di pane e pace, a cui si aggiunse "terra ai contadini" con cui i bolscevichi riuscirono ad egemonizzare i soviet.

Non tollerarono proprio niente in nome della gloria della patria.
Il punto è che dove è più forte il giogo tirannico più si produce la passivizzazione sociale.
Che si tratti della russia zarista o di quella sovietica. Ma vale altrettanto per altre situazioni.

io non concordo molto, FD.
la russia la guerra la stava perdendo, e anche in malo modo.
dopo essere stata sconfitta pochi anni prima dal giappone.

che poi ci fossero istanze sociali è innegabile.

Offline samu_s

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8494 il: 19 Set 2023, 12:14 »
è l'esatto opposto aquila.
Nel 1917 i russi se ne fotterono della gloria russa, altrimenti avrebbero sostenuto lo zar nella guerra contro la germania. invece chiedevano pane e pace.

Un evento che infatti Putin espelle dalla storia russa e interpreta come un tradimento delle aspirazioni imperiali e imperialistiche di Mosca.
Conquistare tempo in vista dello scoppio della rivoluzione proletaria in Occidente: questo l'obiettivo di Lenin con la pace di Brest-Litovsk. Per il quale il leader sovietico non esitò a cedere ampie parti dell'ex-impero russo - contro peraltro la maggioranza del suo stesso partito (tra cui Stalin).
Lenin se ne fregò dell'orgoglio nazionale russo, ben contento anzi di "offenderlo" qualora ciò potesse facilitare la solidarietà di classe e avvicinare la rivoluzione mondiale. Non solo a Brest-Litovsk, ma anche con la posizione a favore dell'auto-determinazione delle nazionalità oppresse.
Non a caso anche questo considerato un tradimento da Putin.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8495 il: 19 Set 2023, 12:22 »
una situazione immediatamente invertita.
altrimenti non credo che saremmo arrivati al 1989 per vedere il crollo del regime.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8496 il: 19 Set 2023, 12:32 »
io non concordo molto, FD.
la russia la guerra la stava perdendo, e anche in malo modo.
dopo essere stata sconfitta pochi anni prima dal giappone.

Interessante la tua tesi, pero' molti dati oggettivi sono più per l'ipotesi FD.
Lenin ritorna a San Pietroburgo prendendo un treno da Zurigo che attraversa la Germania, non vuole passare per traditore della patria e quindi fece organizzare tutto da Parvus, con i soldi tedeschi. Ma è un fatto che passa per la Germania e l'Austria con l'autorizzazione degli imperi centrali.
Poi si arriva al trattato di Brest Litovsk. Dove il nuovo potere bolscevico lascia alla Germania del kaiser un bel po di territori.

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8497 il: 19 Set 2023, 12:41 »
Mi dilungo?
I russi* cambiano regime solo quando l’onore e la gloria della Russia sono “offesi”, vedi 1905, 1917, 1989.

Questo perché i russi hanno una visione non economicista del benessere.

Lo dimostra (perché ne è figlia) la dottrina militare russa, che non è improntata alla minimizzazione delle morti, ma piuttosto all’efficacia.
E i russi lo tollerano perché funzionale alla gloria della patria.

* intendo una buona parte di essi, spesso situati in zone periferiche
ovvio ma vedo che non lo capiscono qui. Solo quando lo "Zar" (vero e proprio o quello che lo sostituisce) si mostra debole allora si muovono. Non sostengono la gloria russa armandosi e partendo in genere, la sostengono nel senso che è lo "Zar" che la deve garantire, se non la garantisce perché perde la guerra per esempio allora si cambia lo "Zar". E questo oltre che self evident lo dice una sfilza di storici/sociologi RUSSI che non finisce più non lo diciamo noi.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8498 il: 19 Set 2023, 14:40 »
Un po' come gli italiani brava gente nell'impresa coloniale.
C'era un sfilza di sociologi, storici, giornalisti pronti a confermare.
O anche dei messicani indolenti eh. Penso che hai schiere di professori neo-con pronti a spiegare perché non è razzismo parlarne in quei termini.

Le letture essenzialiste, ossia che pretendono di tirare fuori caratteristiche proprie di interi popoli (per altro sulla base discutibilissima dei confini nazionali), sono intrise del peggior nazionalismo.

In Russia in alcune fasi ha fatto presa l'orgoglio nazionale panrusso? Certo che si. E per questo sono morti a milioni, altro che deve pensarci lo zar".
Che senza quei milioni ben pochi qui dentro avrebbero avuto il privilegio di pisciarsi nel pannolino
Allo stesso tempo non se ne contano tanti di contesti sociali in cui abbiamo una rivoluzione riuscita (anzi due, a ben vedere). Quindi francamente fare passare i russi per delle marionette fregnone anche meno.
Che la logica sottesa nel discorso delle loro presunte caratteristiche è evidente lontano un miglio. E non è manco nuova, ci facevano studiare la gente da "sovietologi" per riempire il mondo di cazzate a riguardo.

Ovviamente la società russa ha subito una passivizzazione. Mi sembra naturale dopo che vivi: stalinismo e in generale socialismo burocratizzato; è caduto il regime politico di cui era al vertice; è stata declassata come superpotenza, scavalcata da altri; quello che ne è seguito non è stato maggiormente democratico, ma lo stesso autoritarismo senza manco più il meccanismo di partito come cinghia di trasmissione.
Francamente desumere cose da presunte caratteristiche dei russi più che dalla loro storia recente fa semplicemente ridere.
E storici e sociologi che lo fanno sono cialtroni. Ma d'altronde di cialtroni nelle scienze sociali ne è purtroppo pieno il mondo

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8499 il: 19 Set 2023, 14:44 »
Interessante la tua tesi, pero' molti dati oggettivi sono più per l'ipotesi FD.
Lenin ritorna a San Pietroburgo prendendo un treno da Zurigo che attraversa la Germania, non vuole passare per traditore della patria e quindi fece organizzare tutto da Parvus, con i soldi tedeschi. Ma è un fatto che passa per la Germania e l'Austria con l'autorizzazione degli imperi centrali.
Poi si arriva al trattato di Brest Litovsk. Dove il nuovo potere bolscevico lascia alla Germania del kaiser un bel po di territori.

è una discussione tremendamente interessante.
come forma mentis sono sempre stato vicino al modo di pensare di fd.
facendo strame di 200 anni di esegesi marxiana, ho sempre considerato sovrastruttura tutto ciò che non afferisse alla sfera economica (non sforzarti di spiegarmi che il marxismo non è follow the money, fd, lo so da me anche se mi rendo conto di sapere troppo poco di Marx e tanto della versione volgare del marxismo  :))

però c'è qualcosa che sfugge a questa analisi, qualcosa che va al di là del mero

ed è ancora una strada maestra per comprendere alcune dinamiche che superano l'analisi sulla produzione, la lotta di classe e quant'altro.
sono però analisi qualitative e non quantitative, quindi inafferrabili, in un certo qual modo, e soggette comunque ad interpretazioni diverse.
 

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