Crisi ucraina

[Aquila1979]

Quando invece gli ucraini si potrebbero arrendere e farsi navalnizzare. Pensa che spreco

Perché so’ ingrati

[cartesio]

Ci viene detto che l'Ucraina sta vincendo, quando in realtà sta perdendo.

Come sempre, sono curioso di sapere chi vi dice che l'Ucraina sta vincendo. Si può avere un link?

[mr_steed]

com'era la favoletta delle sanzioni che funzionavano?

Il grano russo schiva le sanzioni e si prende il mercato italiano.
Importazioni da Mosca decuplicate nel giro di un anno: nel 2023 la Russia è diventato il primo fornitore di frumento duro per i produttori di pasta italiano

https://www.open.online/2024/02/20/grano-russo-boom-importazioni-italia/

ma forse intendevano le "sanzioni" contro singoli cittadini russi che passano per l'aeroporto di fiumicino...

"In aeroporto non mi hanno venduto una bottiglia d'acqua per via del mio passaporto"

https://video.repubblica.it/edizione/roma/fiumicino-la-denuncia-di-una-cittadina-russa-in-aeroporto-non-mi-hanno-venduto-una-bottiglia-d-acqua-per-via-del-mio-passaporto/463275/464236?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

[Aquila1979]

che sagacia

[FatDanny]

riflettevo su una cosa stamattina, che penso costituisca uno degli elementi davvero intollerabili del rapporto tra occidente e ucraina.

Quando si combatte una guerra ci si carica di oneri non irrilevanti.
Non solo di vite umane ma anche oneri economici tra produzione mancata, forza lavoro persa al fronte, spese militari, e così via.
Di solito una guerra contro una potenza viene combattuta da uno schieramento di forze che si prendono questi oneri, sotto tutti i punti di vista. Ciò significa, in termini cinicamente contabili, che c'è una popolazione di tot milioni di abitanti che si prende tali oneri, presenti e soprattutto futuri.

Qui invece noi, i baluardi ipocriti della libertà, stiamo prestando all'Ucraina le risorse per combattere la guerra. Un domani, vorremo tutto indietro. Questa cosa è letteralmente scandalosa.
Se davvero questa guerra è così importante ma non vogliamo combatterla in prima persona per evitare una guerra mondiale (argomento traballante, ma famo che è vero), quantomeno si abbia il coraggio di avanzare non prestiti, ma donazioni all'Ucraina a fondo perduto.
Già questi combattono per noi e versano il tributo di sangue da soli, ma per un paese di 40 mln di abitanti è impossibile sostenere una guerra pluriennale contro una potenza mondiale.
Non ha le risorse demografiche e la fiscalità adeguata a portare avanti una roba del genere.

I partner occidentali che non hanno intenzione di versare il loro sangue per fermare il presunto nuovo hitler, non hanno manco la coerenza di metterci almeno i soldi?
Perché finora non l'hanno fatto e un domani l'Ucraina avrà una bilancia dei pagamenti letteralmente insostenibile. Anzi, ce l'ha già oggi ma semplicemente la situazione attuale ne sospende la precipitazione.

[Aquila1979]

Perché finora non l'hanno fatto e un domani l'Ucraina avrà una bilancia dei pagamenti letteralmente insostenibile. Anzi, ce l'ha già oggi ma semplicemente la situazione attuale ne sospende la precipitazione.

credo che sia già chiaro fin da ora chi prenderà cosa.

[FatDanny]

ma allora stiamo "aiutando" l'Ucraina a difendere la sua sovranità da una parte e ce la stiamo prendendo con un'opera di predazione dall'altra.
Qual è la differenza con Putin, a questo punto?

La stessa che passa tra una rapina a mano armata di 1000 euro e una truffa in cui ti faccio firmare che mi consegni 1000 euro perché ti vendo l'aria di Roma o la fontana di trevi?

[cartesio]

ma allora stiamo "aiutando" l'Ucraina a difendere la sua sovranità da una parte e ce la stiamo prendendo con un'opera di predazione dall'altra.
Qual è la differenza con Putin, a questo punto?

Qualche centinaio di migliaia di morti, da entrambe le parti, può bastare come differenza?
Un paese devastato, milioni di sfollati, un'economia da rifondare, può servire per completare il quadro?
Hai veramente bisogno che qualcuno te lo spieghi?

Per quanto riguarda il discorso su prestiti e/o donazioni, penso sia chiaro a tutti che la maggior parte di quei soldi (soldi in forma diretta o indiretta, nel senso di forniture) non torneranno indietro.

[FatDanny]

non hai manco capito la domanda.
rispondi, come spesso ti accade, con parole a casaccio frutto della tua incapacità a comprendere ciò che si sta dicendo.

Se io chiedo la differenza con Putin sul piano della predazione rispondere con le morti e il paese devastato non ci azzecca una minchia, perché quella differenza era già considerata.
Anche tra una rapina a mano armata e una truffa c'è infatti differenza sul piano della violenza, ma non su quello della sottrazione del bene (1000 euro nell'esempio).
Quindi è chiaro che a livello di violenza c'è differenza tra rapina e truffa, ma sul piano della predazione no. In ambedue i casi alla fine ti sottraggono 1000 euro.

Vedi? Tu dovresti ascoltare attentamente da chi ne sa più di te (tipo me, per fare un esempio) invece di sparare a caso.

Sui prestiti invece, se sappiamo che non torneranno indietro non ha senso la forma del prestito.
Si potevano fare direttamente donazioni. Se si usa la forma del prestito è perché poi quella diviene una leva. Ed ecco che torniamo al discorso della predazione di sovranità.
Ci arrivi?

[Warp]

Per quanto riguarda il discorso su prestiti e/o donazioni, penso sia chiaro a tutti che la maggior parte di quei soldi (soldi in forma diretta o indiretta, nel senso di forniture) non torneranno indietro.

Però allora bisognerebbe essere conseguenti e dire che ha ragione Orban quando vuole scomputare i prestiti all'ucraina dal bilancio perchè altrimenti "stamo a fa il cane de mustafà" da un lato diamo soldi a fondo perduto e dall'altro aggraviamo il debito pubblico con i signori della guerra di brussel che chiedono "tagli e sacrifici" Me piace.

[Aquila1979]

Qualche centinaio di migliaia di morti, da entrambe le parti, può bastare come differenza?
Un paese devastato, milioni di sfollati, un'economia da rifondare, può servire per completare il quadro?
Hai veramente bisogno che qualcuno te lo spieghi?

Per quanto riguarda il discorso su prestiti e/o donazioni, penso sia chiaro a tutti che la maggior parte di quei soldi (soldi in forma diretta o indiretta, nel senso di forniture) non torneranno indietro.

credo che cartesio abbia ragione in entrambe le sue affermazioni.
anche perché questi "prestiti" arrivano per difendersi da un'aggressione che provoca quello che cartesio ha descritto. la successione temporale conta, e anche molto.

se poi tu vuoi dirmi che affidare ad aziende occidentali la ricostruzione post-bellica, o rendere l'ucraina la fabbrica bellica d'europa con manodopera locale e tecnologia occidentali, sia pari a spianare al suolo un territorio, ingurgitarne delle parti, depredarlo, allora la vediamo solo diversamente.

certamente non tornerà tutto indietro, tutti ne sono consapevoli. ma la forma è necessaria per tenere a bada almeno un po' le opinioni pubbliche occidentali.

poi, fd, tu che sei un cultore della storia, non credo che ti stia lamentando del lend-lease act del 1941 

Però allora bisognerebbe essere conseguenti e dire che ha ragione Orban quando vuole scomputare i prestiti all'ucraina dal bilancio perchè altrimenti "stamo a fa il cane de mustafà" da un lato diamo soldi a fondo perduto e dall'altro aggraviamo il debito pubblico con i signori della guerra di brussel che chiedono "tagli e sacrifici" Me piace.

sono momenti bellissimi

[Warp]

Comunque tornando al discorso dei soldi, è fresca degli ultimi giorni la polemica in olanda tra il ministro della difesa (superfalco anche perchè deve tirare la volata a rutte per la nato, dimissionario) e i fondi pensione (che detengono un tesoretto di 1.500 miliardi di euro). Il ministro li accusa pubblicamente, senza averne mai discusso con i diretti interessati, di non voler investire in armi e nelle aziende produttrici di armamenti.

Immagino che tirare dentro i fondi pensione europei sarà il prossimo coniglio che estrarranno dal cilindro i signori della guerra di brussel per finanziare guerre in giro per il mondo, non sono in ucraina.
Si parla di montagne di denaro. Fico.

[FatDanny]

credo che cartesio abbia ragione in entrambe le sue affermazioni.
anche perché questi "prestiti" arrivano per difendersi da un'aggressione che provoca quello che cartesio ha descritto. la successione temporale conta, e anche molto.

se poi tu vuoi dirmi che affidare ad aziende occidentali la ricostruzione post-bellica, o rendere l'ucraina la fabbrica bellica d'europa con manodopera locale e tecnologia occidentali, sia pari a spianare al suolo un territorio, ingurgitarne delle parti, depredarlo, allora la vediamo solo diversamente.

certamente non tornerà tutto indietro, tutti ne sono consapevoli. ma la forma è necessaria per tenere a bada almeno un po' le opinioni pubbliche occidentali.

poi, fd, tu che sei un cultore della storia, non credo che ti stia lamentando del lend-lease act del 1941 

sono momenti bellissimi

E io ribadisco: sarebbe come se mi stessi dicendo
"se vuoi mettere sullo stesso piano il metterti una pistola alla bocca, gonfiarti come una zampogna per avere 1000 euro e raggirarti con un contratto..."

ovviamente l'esercizio della violenza comporta che non ci sia paragone su questo aspetto. ma infatti non mi pare che nessuno stesse dicendo che stiamo esercitando sull'ucraina una violenza pari alla russia.

Io invece stavo parlando nello specifico di predazione di sovranità, che è una questione ben diversa e peculiare.
E no, non riguarda le aziende occidentali per la ricostruzione né costruire fabbriche d'armi lì, che è un'altra cosa ancora. Generare una quantità di debito pubblico che già sappiamo essere non restituibile significa ipotecare qualsiasi scelta futura dello stato in oggetto. E lo sappiamo bene perché nel mondo di esempi ce ne sono a iosa. Non è semplicemente prendersi il mercato o la forza produttiva in una logica neo-coloniale, infatti ho parlato e lo ripeto di sovranità.
E non c'è sempre una guerra di mezzo a giustificare quel che dunque è una prassi che va oltre lo specifico. L'utilizzo del debito come sottrazione di sovranità lo conoscono bene in grecia, in mezza Africa, in sud america con i "salvataggi" del FMI... ndo stava Putin lì?

E non c'entra assolutamente nulla il land-lease act, perché in quel caso avevi gli USA e svariati stati dall'altra parte, non uno solo. La quantità fa la qualità. Cambia costituivamente il senso dell'accordo.
Parliamo di due cose formalmente simili, ma sostanzialmente diverse in modo radicale.

[Aquila1979]

E io ribadisco: sarebbe come se mi stessi dicendo
"se vuoi mettere sullo stesso piano il metterti una pistola alla bocca, gonfiarti come una zampogna per avere 1000 euro e raggirarti con un contratto..."

è che tu sbagli esempio.
hai una pistola in bocca di uno che vuole 10.000 euro e poi spararti sulle gambe.
fai un pagherò di 1000 euro a uno che ti difende e ti lascia le gambe intatte.

sulla sottrazione di sovranità tramite debito mi aspettavo un cenno alla cina

[FatDanny]

ennò, non concordo.
L'esempio è giusto se metti che pure nel secondo caso sganci 10.000 euro. Perché così è.
Una volta che hai accumulato i debiti che sta accumulando oggi l'Ucraina non decidi più assolutamente nulla. Niente. Zero. Perché la controparte può metterti non in difficoltà, ma culo a terra.
quindi non c'è un legame di influenza, ma di dipendenza diretta. Sempre sotto padrone stai.

è curiosa questa cosa di voi apologeti del capitalismo: non tollerate la violenza esplicita delle armi (concordo), ma non vi fate il minimo problema su quella implicita dei contratti che possono avere coercitività e risultati di pari entità. Come se la forma più accettabile e familiare vi tappasse completamente occhi e orecchie sul significato sostanziale degli stessi, di come siano strumenti equivalenti di una pistola puntata in bocca.

Quindi se la predazione avviene per mezzo di una pistola desta scandalo.
Se avviene per mezzo di contratti firmati, anche laddove la firma non è data per una valutazione sbagliata ma per stringente necessità, allora non c'è scandalo, anzi è tutto normale e il debitore DEVE adempiere perché sennò il colpevole è lui.

l'ho sempre trovata una curiosità non da poco della nostra logica paradossale.

[Warp]

C’è davvero qualche dubbio che gli anglosassoni e mendicanti europei al seguito non si fermeranno? Riferendo che in Russia c'è una crescita stimata dal FMI al 2,6% (area euro 1,6%), è chiaro. Loro però non lo nascondono, annunciano apertamente l'imminente conflitto con la Russia, in 3-5-10 anni, mentre il militarismo e le spese per armamenti si accumulano nell’isteria generale. Beh, aspettiamo i risultati delle elezioni negli States.

[Aquila1979]

ennò, non concordo.

è consentito, ma io sono certo che stai commettendo un errore, perché la storia non è tutto ma un po' ci guida

L'esempio è giusto se metti che pure nel secondo caso sganci 10.000 euro. Perché così è.
Una volta che hai accumulato i debiti che sta accumulando oggi l'Ucraina non decidi più assolutamente nulla. Niente. Zero. Perché la controparte può metterti non in difficoltà, ma culo a terra.
quindi non c'è un legame di influenza, ma di dipendenza diretta. Sempre sotto padrone stai.

e qui torniamo alla storia.
il 1956, il 1968, la polonia... tutto sta ad indicarci che per sua natura l'egemonia americana è differente da quella russa.
gli usa obliterano la loro supremazia con un mix di forza e seduzione, coinvolgimento economico, minacce e aiuti.
in effetti la definizione di patrono e clientes calza a pennello.

gli usa non ti chiedono i 10.000 né ti sparano sulle gambe.
fermo restando che l'assunto primum vivere deinde philosophari è sempre valido.
intano l'ucraina incamera gli aiuti e poi si vedrà.

è piuttosto evidente poi che l'ucraina verrà inserita nel concerto europeo, e destinerà una parte della propria sovranità a bruxelles, come hanno fatto tutti i paesi: ovvio che la germania conti più della grecia, anche la california conta più dello utah, così come le istanze del guandong valgono più di quelle del guizhou (per ora).

è una gabbia? più che altro una enorme fattoria con le recinzioni elettrificate. rispetto al dominio russo, l'assimilazione forzata, la guerra porta a porta, è certamente preferibile.
anche in considerazione dell'importanza che rivestirà questo lembo di terra per la profondità di difesa dell'europa.

l'ho sempre trovata una curiosità non da poco della nostra logica paradossale.

no, è che la tua è una furia iconoclasta.
c'è una mission: abbattere gli steccati e rendere il tutto una enorme fanghiglia più o meno pari.
eppure vivi in un paese che è clientes degli usa, con una sovranità limitata (o pensi davvero che la storiella di togliatti che ferma la rivoluzione sia vera?), ma tutto sommato non è paragonabile alla violenza che hanno subito i paesi dell'est europeo e alla pervasività del controllo sovietico.

mi spiace, ma alla fine un contratto per la ricostruzione o per la fornitura di grano rimane meno grave del "mi prendo tutto, decido tutto, e in più ammazzo qualche decina di migliaia di persone".

pur con tutti i distinguo e le doverose precisazioni sulla speciosa propaganda occidentale loro hanno fatto di tutto per essere noi.
noi no.
c'è un motivo.

[Mate]

C’è davvero qualche dubbio che gli anglosassoni e mendicanti europei al seguito non si fermeranno? Riferendo che in Russia c'è una crescita stimata dal FMI al 2,6% (area euro 1,6%), è chiaro. Loro però non lo nascondono, annunciano apertamente l'imminente conflitto con la Russia, in 3-5-10 anni, mentre il militarismo e le spese per armamenti si accumulano nell’isteria generale. Beh, aspettiamo i risultati delle elezioni negli States.

Perdonami ma la crescita della RF al 2,6% è dovuta ad una forte economia di guerra, lo stato sovvenziona aziende che lavorano su manifattura militare, sovvenziona stipendi più alti per queste aziende a discapito di aziende normali. Quindi diciamo che è una crescita mascherata, tantoché l'inflazione resta alta e i tassi altissimi (al 16%), anche se sospetto che entrambe siano volutamente tenute alte per indurre la gente ad andare a lavorare per queste società sovvenzionate con stipendi più alti.

In ogni caso Mercoledì 28/02 il parlamento della Transnistria voterà per l'annessione alla RF...
La Novorrossija prende forma...
Andate a rileggere gli inizi di questo topic dove dove si diceva già di questo.
Poi toccherà alle repubbliche baltiche perché Kaliningrad non può rimanere una exclave separata dipendente dal corridoio di Suwalki.

Ma no, l'ammerega, la nato, la rava e la fava.

[FatDanny]

e qui torniamo alla storia.
il 1956, il 1968, la polonia... tutto sta ad indicarci che per sua natura l'egemonia americana è differente da quella russa.
gli usa obliterano la loro supremazia con un mix di forza e seduzione, coinvolgimento economico, minacce e aiuti.
in effetti la definizione di patrono e clientes calza a pennello.

gli usa non ti chiedono i 10.000 né ti sparano sulle gambe.

a me pare invece che gli USA hanno chiesto 10k e sparato alle gambe, quando necessario.
Non capisco quale differenza ci sarebbe tra il 56 ungherese, il 68 a Praga e Pinochet in Cile o Videla in Argentina o ancora i Contras in Nicaragua.
Serio, non capisco. Proprio perché la storia non è tutto ma un po' ci guida.
Certo, se selezioni a puntino ci guida dove già hai deciso di andare, ma la storia considerata tutta ci dice ben altro da quanto stai sostenendo.

Ma forse, almeno un pezzo, non lo conosci.
Non conosci ad esempio la repressione contro i sindacalisti negli USA ad inizio XIX secolo. Parliamo di migliaia di morti, a volte anche a singolo evento. In larga parte ad opera di quella che poi diventerà l'FBI, la Pinkerton.
Per intenderci:
- durante la primavera di praga - 1968 - si registrarono 137 morti e circa 500 feriti
- durante la repressione della rivolta dei minatori di Blair Mountain - 1921 - una cazzo di città sperduta in West Virginia, si ebbero tra i 20 e i 100 morti (il solo giorno della battaglia, ce ne furono altri prima, e comunque non c'è un numero preciso perché l'esercito iniziò a sparare alla rinfusa). Intervenne l'esercito con le mitragliatrici automatiche e le bombe dagli aerei; pochi anni prima, a Ludlow, altri 19 morti, sempre tra i minatori.

E non ti sto andando a fine 800 dove ci furono centinaia di morti nelle manifestazioni sindacali, come nel caso della rivolta a Chicago o dello sciopero di Homestead

Domanda: quanti conoscono Praga e quanti gli episodi, sempre del 900, che sto citando io?
Quanti sanno che l'agenzia federale USA ammazzava sindacalisti e scioperanti come mosche, in maniera per nulla diversa da come agivano i sovietici brutti e cattivi, nemici della libbbertà?

Quindi il problema è ciò che vogliamo considerare.
Perché in base a cosa consideriamo la storia ci parla.
A sentirla bene, questa presunta alterità di cui parli, in realtà non esiste proprio, sul piano repressivo.
Esiste solo una società che, grazie a maggiori consumi (predati ad altri paesi), ha minore necessità di reprimere.
Che è ben altro discorso, se permetti.

[Warp]

Perdonami ma la crescita della RF al 2,6% è dovuta ad una forte economia di guerra, lo stato sovvenziona aziende che lavorano su manifattura militare, sovvenziona stipendi più alti per queste aziende a discapito di aziende normali. Quindi diciamo che è una crescita mascherata, tantoché l'inflazione resta alta e i tassi altissimi (al 16%), anche se sospetto che entrambe siano volutamente tenute alte per indurre la gente ad andare a lavorare per queste società sovvenzionate con stipendi più alti.

l'ho letto anche io questo articolo che hai copiato
http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2024/02/23/leconomia-russa-cresce-ma-sulla-carta-per-la-guerra_b342b5a7-3a41-4440-a48f-15755c19d777.html
i numeri però stanno li e per adesso sono questi e non contestabili, il resto sono valutazioni e interpretazioni a medio lungo termine di chi nel 2022 ipotizzava e assicurava che la russia era in crisi aveva finito le armi, la sua economia sarebbe collassata entro 6 mesi e tutto il resto che ben conosci. (insomma sembrano più whisful thinking che reali proiezioni basate su calcoli concreti, ma su questo il buon DavyJones potrebbe illuminarci)
Ma come diceva Keynes: nel lungo periodo saremo tutti morti.