Crisi ucraina

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Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8940 il: 02 Apr 2024, 12:41 »
Se tu sei sentito offeso ti chiedo scusa, non c'è nessun intento razzista.
La polonia sia con questo che con il precedente governo è  quella che a leggere i media (corriere e repubblica compresi) è  in prima fila per interventi piu massicci invasioni e invio di mercenari, scusa "istruttori".
Riguardo le rivendicazioni sono storiche le rivendicazioni su pezzi di ucraina occidentale, kalingnrad e altre aree.Quindi certo sarebbero interessati.

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8941 il: 02 Apr 2024, 12:52 »
Se tu sei sentito offeso ti chiedo scusa, non c'è nessun intento razzista.
La polonia sia con questo che con il precedente governo è  quella che a leggere i media (corriere e repubblica compresi) è  in prima fila per interventi piu massicci invasioni e invio di mercenari, scusa "istruttori".
Riguardo le rivendicazioni sono storiche le rivendicazioni su pezzi di ucraina occidentale, kalingnrad e altre aree.Quindi certo sarebbero interessati.
No problem, ma il problema principale sono proprio i famosi "media", a partire da Corriere e Repubblica, oramai lontane parenti delle testate autorevoli di una volta, purtroppo l'ondata dell'informazione gratuita su internet ha fatto danni incalcolabili nelle nostre società. Confrontare poi questo governo con quello precedente, ti garantisco è come parlare del sole e della luna.
Tra i polacchi non c'è nessun revanscismo nè interesse per l'Ucraina occidentale, neanche per la Galizia/Lodomeria, su cui qualche diritto ci sarebbe pure. Kaliningrad non la vuole nessuno, è un'area depressa e piena di russi, ma chi mai si prenderebbe un problema così grosso?!
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8942 il: 02 Apr 2024, 13:55 »
mortalità civile, aspettativa di vita tra i combattenti, rapporto morti/combattenti  in specifiche battaglie.

Nulla in passato è come la guerra dal capitalismo in avanti.
il che non significa che non ci furono massacri in età antica o medievale (da cui la risposta a cartesio).
i mongoli del Khan attuavano massacri civili come precisa strategia di terrore, ma questo riguarda la loro "politica" e non  la letalità dello scontro.

Ma soprattutto, la guerra nel capitalismo ha una funzione ben specifica.
O secondo voi è  un caso che le due guerre mondiali e la fase  attuale di conflitti diffusi coincidano con fasi di crisi o  stagnazione economica?
In passato non era affatto così. C'erano guerre ma erano  altre guerre.  Così come esisteva la moneta per uno scopo analogo ma dal significato  profondamente diverso (scambio surplus e non distribuzione complessiva del prodotto).

Perché in passato sovrani e nazioni non dipendevano dal continuo autoaccrescimento (economico e politico),  oggi si.
allora avevo capito bene, ma mi sembrava strano riferire il rapporto morti\combattenti o quantita di civili al capitalismo pittosto che alla differenza dele armi o al numero della popolazione esistente.
Mi sembrava abbastanza ovvio che una cosa è combattere con spade archi frecce e lance su un campo di battaglia dive ci sono solo soldati, un altro è tirare bombe prima con gli aerei ed ora da migliaia di km, senza contare un cannone che non ti ammazza certo un solo uomo come una freccia, un fucile o un mitra che ti spara centiania di colpi al minuto o una spada in uno contro uno, non c'è proprio da paragonare le due cose, senza neanche arrivare ad un'arma atomica che in un secondo ti fa fuori milioni di persone, senza parlare che, solo in quropa nel primo secolo c'erano una trentina di milioni di persone, nel medioevo una cinquanquantina, nel 1500 non arrivavano ad 80 e nel 1800 un paio di 100, oggi, nella sola europa ( senza neanche parlare dell'asia o dell'africa) siamo a 750 milioni, la concentrazione è assolutamente imparagonabili. questo,  conta molto di piu del capitalismo sulle morti da guerra, armi e concentrazione umana. Il capitalismo lo criticherei per ben altri motivi piu che per questi rapporti, sicuramente provoca  ( anche) le guerre o come hai scritto tu, ha una funzione specifica in queste, ma non credo c'entri nulla con la crudelta delle stesse guerre.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8943 il: 02 Apr 2024, 14:04 »
se nella guerra dei 100 anni avessero avuto le armi e la stessa densita di popolazione di oggi dubito fortemente, ma molto fortemente che le vittime sarebbero state diverse da quelle delle guerre attuali cosi come tutte le guerre del passato.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8944 il: 02 Apr 2024, 14:05 »
ma è un periodo ipotetico illogico quello che proponi.
Se avessero avuto quelle armi significava che erano in tutt'altro  contesto  produttivo e sociale.
Non è che gli eventi storici sono monadi  slegate dal contesto in cui avvengono. Al contrario sono doppiamente legati come prodotto e  produttori del contesto.

allora avevo capito bene, ma mi sembrava strano riferire il rapporto morti\combattenti o quantita di civili al capitalismo pittosto che alla differenza dele armi o al numero della popolazione esistente.


le due cose, come  dicevamo già in post precedenti, sono connesse.
Armi da fuoco e capitalismo, in termini di sviluppo, vanno a braccetto.
Come l'orologio, tanto per fare un altro esempi. Senza capitalismo l'orologio per come  lo conosciamo ora non esisterebbe. Non a caso si passa dalla meridiana all'orologio con lo sviluppo progressivo del capitalismo (tempo omogeneo vs tempo rurale/stagionale)
Non capisco perché si scinda lo sviluppo tecnologico dal sistema sociale, quando invece è  evidente  che le tecnologie si sviluppano in un modo piuttosto che in un altro in base a come la società si organizza.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8945 il: 02 Apr 2024, 15:26 »
Non capisco perché si scinda lo sviluppo tecnologico dal sistema sociale, quando invece è  evidente  che le tecnologie si sviluppano in un modo piuttosto che in un altro in base a come la società si organizza.

Semi-OT

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Augustin_Mouchot

Una delle innumerevoli sliding door nel corso della Storia.
Sulla pagina Wikipedia non c'è scritto molto sui motori in Algeria.
Io vidi un documentario che ne parlava (forse Barbero sulla costruzione della torre Eiffel) e l'epilogo fu quello di smontarli, per riutilizzare il metallo nella creazione di armi da fuoco.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8946 il: 02 Apr 2024, 15:51 »
ma è un periodo ipotetico illogico quello che proponi.
Se avessero avuto quelle armi significava che erano in tutt'altro  contesto  produttivo e sociale.
Non è che gli eventi storici sono monadi  slegate dal contesto in cui avvengono. Al contrario sono doppiamente legati come prodotto e  produttori del contesto.

le due cose, come  dicevamo già in post precedenti, sono connesse.
Armi da fuoco e capitalismo, in termini di sviluppo, vanno a braccetto.
Come l'orologio, tanto per fare un altro esempi. Senza capitalismo l'orologio per come  lo conosciamo ora non esisterebbe. Non a caso si passa dalla meridiana all'orologio con lo sviluppo progressivo del capitalismo (tempo omogeneo vs tempo rurale/stagionale)
Non capisco perché si scinda lo sviluppo tecnologico dal sistema sociale, quando invece è  evidente  che le tecnologie si sviluppano in un modo piuttosto che in un altro in base a come la società si organizza.
ma non è che lo sviluppo tecnologico è la conseguenza del capitalismo, al massimo, potrebbe essere il contrario. Lo sviluppo tecnologico andrebbe avanti anche senza capitalismo, tu escludi, a priori, che non possono esserci armi in un posto, in un futuro, senza capitalismo? e allora che succederebbe? che le stesse armi fanno meno morti? Non puo esistere progresso tecnologico senza capitalismo? oppure senza capitalismo esistertebbe si un progresso tecnologico ma senza che lo stesso sia applicato alle armi? a me sembra uno ragionamento strano.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8947 il: 02 Apr 2024, 16:18 »
no ma io non ho detto questo.
Ho detto che determinate tipi di armi si sono date col capitalismo e che non è un caso.
Non che QUALSIASI tipo di armi dipenda dal capitalismo.
Certo che esiste progresso tecnologico (o  armi) anche senza capitalismo ma non è un caso che col capitalismo c'è stato un determinato progresso tecnologico.
Così come modello energetico: non è un caso che con l'industria si è sviluppato un modello energetico centralizzato (le grandi centrali, idroelettriche, termiche, nucleari) e con le società post-industriali uno distribuito.
Così come c'è un modello urbano, le megalopoli funzionali alla produzione di massa.
Ho già fatto l'esempio dell'orologio: non è che prima non si misurava il  tempo, ma si misurava  un ALTRO tempo in un ALTRO modo.

Il capitalismo come ha sviluppato l'energia a lui congeniale (centralizzata, concentrata,  per i grossi poli industriali), le città a lui congeniali o anche solo la misura del tempo congeniale così ha sviluppato armi a lui congeniali.
A pari modo, abbiamo prove che già in età antica si fosse  scoperta la forza del vapore ma a nessuno sarebbe mai saltato in mente di  usarla a scopo produttivo. Perché l'organizzazione sociale non richiedeva che la tecnologia  si  sviluppasse in quella direzione.
L'idea da cui smarcarsi è che la tecnologia si sviluppi su un piano puramente tecnico, quando invece è sempre condizionata dalla domanda sociale (in qualsiasi epoca e con qualsiasi  organizzazione sociale)


Ricordo sempre, per capirci, che con capitalismo non sto intendendo semplicemente un modello economico basato su scambi e profitto ma un'intera organizzazione  sociale.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8948 il: 03 Apr 2024, 09:53 »
Più che sul nazismo un esempio di ciò  su cui punta la propaganda russa oggi, come se da loro non avvenisse esattamente lo stesso.
Temo con una  qualche efficacia, perché l'argomento  è abbastanza forte per quanto vero in  tutte le  guerre tra stati (è uno degli elementi che le rende molto diverse dalle guerre "di popolo").

https://twitter.com/i/status/1774982595865874736
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8949 il: 05 Apr 2024, 10:35 »
direi che è un tema dibattuto da più o meno 50 anni. forse qualcosa in più, non in meno.

riformulo: se la protezione militare usa in realta' non c'era manco prima, la frase “quel che è certo è che gli USA non ci difenderanno in caso di attacco” imo si poteva scrivere uguale 50 anni fa. e' la riduzione della capacita’ deterrente usa, palesatasi negli ultimi 7-8 anni, ad aver cambiato le cose. oggi e’ innegabile che l’europa sia una liability per gli usa. e, di conseguenza, la presenza usa in europa e’ un problema politico per noi. [e cosi' si capisce l'IRA di biden (nel senso di inflation reduction act): visto che ce ne andremo, ci prendiamo la roba di valore.]

e aggiungo: il fatto che a taiwan e in jpn gli usa stiano provando a fare sostanzialmente lo stesso (mutatis mutandis) dovrebbe farci riflettere sulle loro reali intenzioni in asia. retorica a parte (v. campbell per nuland), per me non c'e' nessun reale pivot verso la cina. dall'asia gli usa (loro, non necessariamente il loro business) se ne dovranno andare, e lo sanno. il vero pivot, per me, lo stanno facendo (come era prevedibile) verso l'america, dove oltre a governi "amici" trovano tante risorse e zero competizione perche' nessuno si mettera' mai di traverso se si spostano li’. nota che l'arg e' il terzo paese in 1 anno che fa entrare truppe usa e la guyana sara' il quarto (dopo peru ed ecuador; in colombia gia' ci stanno). questo ovviamente non implica che non ci saranno casini nel transiente, perche' gli usa sono un po' in lotta contro il tempo su vari fronti e questo gli costerà’ caro. ma il punto di caduta per me e' gia' delineato. quello che non e' chiaro, almeno a me, e' cosa succedera' in europa.

le armi ipersoniche sono interessanti.
ma tu credi davvero che siano determinanti? gli usa hanno missili a 10 minuti di deltaplano da san pietroburgo.

si, tendo a pensare che l'arrivo sulla scena di certe armi ci abbia cambiato i conti. missili strategici non intercettatili (dettaglio) che possono portare 4-5-10-15 testate nucleari ciascuno tipo sarmat (da terra) e tsircon (da sottomarino, cioe' da dove vuoi) sono un problema non aggirabile per l’europa. anche per gli usa (oggi), ma loro hanno altri cazzi e comunque sempre molte piu’ opzioni di noi (fonte: google maps).

su che base dobbiamo metterci d'accordo?

e lo so che e’ dura mettersi d’accordo coi russi dopo essere passati in 2 anni da questo e questo (gli esperti…) a questo. ma per me si fara’ quello che si deve fare. l’alternativa e’ la guerra diretta noi contro loro (senza usa) in casa nostra. cioe’: tina. il che non significa che non dobbiamo armarci. ma per noi trovare un accordo politico sull'europa coi russi e’ vitale. fra l'altro per me e' vero quello che ha detto un deputato (ministro?) polacco alcuni mesi fa: molti paesi europei pensano in realta’ che l'europa abbia solo da guadagnare da un accordo con la RF, stanno solo aspettando che “le papere si siano allineate” per poter trattare. (chiaramente, visto il livello di infantilismo che domina la cd leadership europea, non escludo che delusi tipo questo prevalgano e si entri in guerra cronica piu’ o meno calda con la RF. secondo me sarebbe una follia completa ma, nel caso, spero almeno che il mio paese resti fuori dalla fase calda.)
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8950 il: 05 Apr 2024, 18:10 »
il vero pivot, per me, lo stanno facendo (come era prevedibile) verso l'america, dove oltre a governi "amici" trovano tante risorse e zero competizione perche' nessuno si mettera' mai di traverso se si spostano li’. nota che l'arg e' il terzo paese in 1 anno che fa entrare truppe usa e la guyana sara' il quarto (dopo peru ed ecuador; in colombia gia' ci stanno).

a proposito di questo, notizia di oggi:
SouthCom to Have Presence at Argentina's Integrated Naval Base (telesur)
tradotto: gli usa avranno una base a 900 Km dal polo sud. questo e' il vero pivot, il resto e' propaganda. per me.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8951 il: 05 Apr 2024, 22:01 »
è nel capitalismo che la guerra assume la letalità che conosciamo. Se vai a vedere il numero di vittime in età antica e medievale era drasticamente minore

No.
Purtroppo No.
Pensa a quello che sono stati capaci di fare i Mongoli.
O quello che ha fatto Cesare in Gallia.

Confermo. Neanche paragonabile alla letalità nel capitalismo. Ma manco alla lontanissima.

Ma te li sei fatti quattro conti, confrontando il numero dei morti in relazione alla popolazione con quello dell'età capitalistica? Perché se non li hai fatti il paragone non puoi farlo.

i mongoli del Khan attuavano massacri civili come precisa strategia di terrore, ma questo riguarda la loro "politica" e non  la letalità dello scontro.

I massacri (dei) civili dei Mongoli erano parte integrante delle loro guerre. Non tutte le guerre vengono o venivano combattute da tutti allo stesso modo.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8952 il: 05 Apr 2024, 22:17 »
Per chi è interessato, su https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll trovate dati relativi ai morti in guerre in epoca premoderna. Per esempio, la guerra dei Tre Regni, in Cina, fra 36 e 40 milioni di morti. Ma ce ne sono altre impressionanti, anche se i numeri non sono così grandi. Sono stime, ma non credo che gli storici diano numeri a casaccio.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8953 il: 05 Apr 2024, 23:14 »
Quella dei mongoli era una strategia di dominio che non c'entra nulla con la letalità della guerra. Ma proprio zero.
Parliamo di due fenomeni diversi. I mongoli sterminavano chiunque non si assoggettava (strategia di dominio), la letalità della guerra riguarda la capacità tecnica e tecnologica di uccidere persone in un attacco.
Sono due cose diverse.
Nessuno ha detto che prima del capitalismo non ci fossero stragi o uccisioni di massa. È proprio un altro tema

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8954 il: 11 Apr 2024, 17:50 »
riformulo: se la protezione militare usa in realta' non c'era manco prima, la frase “quel che è certo è che gli USA non ci difenderanno in caso di attacco” imo si poteva scrivere uguale 50 anni fa.

ho i tuoi dubbi, non ho le tue certezze.
sicuramente gli usa hanno (avuto?) un potere di deterrenza che non conveniva sfidare direttamente: il guadagno era inferiore al rischio.
ad oggi è esattamente in gioco questo.
se gli usa continueranno a sostenere l'ucraina avranno un peso, altrimenti ne avranno un altro.

per me non c'e' nessun reale pivot verso la cina.
dall'asia gli usa (loro, non necessariamente il loro business) se ne dovranno andare, e lo sanno. il vero pivot, per me, lo stanno facendo (come era prevedibile) verso l'america

teoria ardita e molto interessante.
io credo che nessun impero si ritiri a vita privata. gli usa se ne andranno dall'asia solo se la cina attaccherà taiwan e perderanno o decideranno di non difendere l'isola.
non so quale soluzione sia peggiore per loro.

si, tendo a pensare che l'arrivo sulla scena di certe armi ci abbia cambiato i conti.

non so vedremo.
le ultime notizie danno gli usa su missilistica ipersonica più evoluta anche di quella che hanno provato con successo.
oltre alla superiorità in ambito navale e aereo.
come detto dal buon medvedev
“Pertanto, a causa dell’incommensurabilità delle nostre [rispettive] potenzialità militari, semplicemente non avremo scelta. La risposta sarà asimmetrica. Per proteggere l’integrità territoriale del nostro Paese, i missili balistici e da crociera con testate speciali,nucleari – come riporta la TASS -. Questo si basa sui nostri documenti dottrinali militari ed è ben noto a tutti. E questo è precisamente [equivalente alla] proverbiale Apocalisse [o Fine dei Tempi raffigurata nel Libro Biblico dell’Apocalisse]. di tutto”.

e lo so che e’ dura mettersi d’accordo coi russi dopo essere passati in 2 anni da questo e questo (gli esperti…) a questo. ma per me si fara’ quello che si deve fare.

questo è un artificio retorico simpatico.
però mi pare che tu provi un briciolo di vergogna e giri intorno al punto.
in 2 anni siamo passati dal fatto che l'ucraina era uno stato sovrano al fatto che un altro paese sovrano l'abbia bombardata e invaso una parte del territorio.
quindi esattamente, senza falsi pudori, come ci dovremmo mettere d'accordo?
l'ucraina può usare un po' di vaselina o i russi possono portarsi anche la sabbia di fiume?

cosa dovremmo dare alla russia? l'ucraina? la smilitarizzazione della polonia? un corridoio sicuro nei dardanelli? una base in serbia?

sono curioso, sul serio.

ah, per inciso: https://www.editorialedomani.it/politica/mondo/guerra-ucraina-scenari-dario-fabbri-fallimento-russia-n70haep4

attualmente la situazione è ancora questa, con putin a sperare che la camera usa non approvi gli aiuti, altrimenti si fa altri 4 anni di guerra per il donbass, che era già praticamente suo.
oltre a svezia e finlandia nella nato, cosa che porta i russi ad allungare di migliaia di chilometri la potenziale linea del fronte.

un accordo con la russia, al momento, è un semplice "arrendersi", il resto sono ciance che stanno lì a imbellettare il maiale. che, come noto, pure con il papillon sempre un maiale rimane.

la russia è l'unico paese vincitore che ha preteso e ottenuto guadagni territoriali dalla wwii.
il movimento attuale è perfettamente in linea con quanto fatto negli ultimi secoli: le forme sono diverse: zar, urss, autocrazia, gli obiettivi strategici gli stessi.

putin conosce molto bene la storia.
forse dovrebbero studiarla anche gli altri paesi invece di pensare che "ci conviene". che convenienza ci sarà ad essere una provincia dell'impero russo mi sfugge. ma sono davvero sempre pronto a imparare

riguardo il continente americano.
è il corollario roosevelt. e se non ricordo male parliamo di theodore, non di fd.
è dottrina vecchia, valida da sempre.

@FatFanny
correlazione non implica causalità  :)
lo sviluppo tecnologico ha reso la guerra più letale, non il capitalismo.
se poi vogliamo dire che lo sviluppo tecnologico sia figlio del capitalismo questo francamente è al di fuori di ciò che conosco.

l'inferenza per cui gli inglesi sviluppino la maxim perché paese capitalistico e non perché paese tecnologicamente avanzato mi pare ardita.

per spiegarmi meglio: l'orologio mi convince molto. nessuno aveva bisogno di sapere in campagna che fossero le 7 o le 5:30. si lavorava dall'alba al tramonto quando possibile e quando non lo era si faceva altro (molti figli ad esempio, il che fa supporre che ci fosse all'epoca un divertimento maggiore)

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8955 il: 11 Apr 2024, 20:43 »
A me invece il nesso tra sviluppo tecnologico e capitalismo sembra stringente laddove per seguire la logica del capitale il valore accumulato non viene tesaurizzato o consumato, ma investito.
Questa logica economica è alla base dello sviluppo tecnologico, o almeno di quello che conosciamo (le famose meraviglie citate da Marx)

In campagna, può sembrare assurdo, ma si lavorava molto meno delle trentacinque/quaranta ore odierne. Senza dubbio il lavoro era più gravoso ma occupava molto meno tempo. Quindi si può effettivamente supporre che ci si divertisse molto. Si moriva giovani, ma ci si divertiva.
 :=))

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8956 il: 12 Apr 2024, 08:43 »
A me invece il nesso tra sviluppo tecnologico e capitalismo sembra stringente laddove per seguire la logica del capitale il valore accumulato non viene tesaurizzato o consumato, ma investito.

però così dovremmo dare il merito al capitale di aver promosso la ricerca scientifica tour court e salvato miliardi di vite con medicinali di natura varia.

ti chiedo, per il banale motivo che non lo so, anche in urss c'è stato uno sviluppo tecnologico straordinario (basti pensare a tutto ciò che riguarda lo spazio): eppure non c'è logica capitalista dietro.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8957 il: 12 Apr 2024, 10:50 »
Ma non è un caso che l'URSS venga considerato da molti capitalismo di stato.
Perché la logica di profitto/reinvestimento era analoga, con l'unica differenza del padrone che serviva, lo stato.
Ma come eminenti giuristi ricordano pubblico e statale sono due cose diverse. La differenza sta nella logica di proprietà d gestione di un bene/impresa/ecc
Un bene pubblico è di proprietà comune, un bene statale è di proprietà dello stato, che in tal senso può essere intesa come forma para-privata, laddove i cittadini non possono intervenire (pensiamo alle proprietà iri senza arrivare all URSS).

Dunque si, lo sviluppo tecnologico per come lo conosciamo noi va a braccetto col capitalismo e mi sembra che la storia mondiale lo confermi. Il che non significa che non ci siano altre forme passate, per quanto certamente inferiori (ad esempio il mecenatismo) o possibili future, basate proprio sui traguardi raggiunti dal capitale.
Esattamente come il capitale per svilupparsi storicamente ha utilizzato i traguardi della forma stato raggiunto in età medievale, trasformandoli e adattandoli ad esso.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8958 il: 22 Apr 2024, 12:36 »
Ma non è un caso che l'URSS venga considerato da molti capitalismo di stato.

però così mi pare che andiamo a confondere tutti i piani.
tutto diventa capitalismo e nulla lo distingue più.

comunque, come ampiamente previsto, gli usa approvano gli aiuti all'ucraina.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8959 il: 22 Apr 2024, 13:33 »
Nessuna volontà di far divenire tutto capitalismo, ma a me sembra oggettivo dire che in urss:
- continuava a vigere la logica del valore sia per la divisione del lavoro ("chi non lavora, non mangia") sia nel principio di accumulazione di plusvalore
- tale accumulazione non era posta sotto il controllo operaio, ma sotto quella dello stato che decideva come utilizzare il surplus, né più né meno di un qualsiasi altro privato.

Da un punto di vista prettamente economico questo è capitalismo di stato, a me pare abbastanza evidente.
E infatti c'è chi come kurz ha visto nel crollo dell'urss l'inizio della crisi della modernità basata sul valore, a partire dal suo anello più debole.
 

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