Crisi ucraina

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Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8960 il: 25 Apr 2024, 06:07 »
Varsavia aiuterà Kiev a riportare in Ucraina i suoi uomini in età militare: lo ha detto il ministro della Difesa polacco Wladyslaw Kosiniak-Kamysz.
"Penso che molti polacchi siano indignati vedendo giovani ucraini negli alberghi e nei caffè, sentendo quanti sforzi dobbiamo fare per aiutare" Kiev, ha detto ieri Kosiniak-Kamysz ai media di polacchi. Il ministro ha sottolineato anche che Varsavia si era già offerta di aiutare l'Ucraina a identificare i rifugiati che vivono in Polonia e che sono sotto obbligo militare.
La Polonia ospita circa un milione di ucraini fuggiti dalla guerra totale della Russia. Il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba ha dichiarato che le nuove misure di Kiev intendono "ripristinare atteggiamenti equi nei confronti degli uomini in età di leva in Ucraina e all'estero".

Ah, ma non lo dice putin...

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8961 il: 25 Apr 2024, 07:53 »
Adesso ci sono le armi.
Manca il personale…

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8962 il: 25 Apr 2024, 17:14 »
Varsavia aiuterà Kiev a riportare in Ucraina i suoi uomini in età militare: lo ha detto il ministro della Difesa polacco Wladyslaw Kosiniak-Kamysz.
"Penso che molti polacchi siano indignati vedendo giovani ucraini negli alberghi e nei caffè, sentendo quanti sforzi dobbiamo fare per aiutare" Kiev, ha detto ieri Kosiniak-Kamysz ai media di polacchi. Il ministro ha sottolineato anche che Varsavia si era già offerta di aiutare l'Ucraina a identificare i rifugiati che vivono in Polonia e che sono sotto obbligo militare.
La Polonia ospita circa un milione di ucraini fuggiti dalla guerra totale della Russia. Il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba ha dichiarato che le nuove misure di Kiev intendono "ripristinare atteggiamenti equi nei confronti degli uomini in età di leva in Ucraina e all'estero".

Ah, ma non lo dice putin...
questo è un argomento complicato, non lo puoi ridurre ad una battuta che implica che Putin e Kosiniak o Kuleba pari siano. Quelli che sono fuggiti dall'Ucraina e possono combattere, sono per definizione disertori. Ne ho conosciuti tanti, mi metto nei loro panni e hanno la mia personale comprensione, ma il governo polacco non è una singola persona, è una istituzione e non può essere loro complice.
A livello umano, invece, credo che sia una situazione tremenda, sopratutto per chi ha famiglia. Personalmente, se invadessero il mio paese, anche se pieno di dubbi, non fuggirei perché ne faccio parte e sarebbe una "scorciatoia", quella di disertare... poi vabbè, sono riservista, sarei uno dei primi ad essere richiamati...

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8963 il: 25 Apr 2024, 17:23 »
Nessuna battuta.
Qui si certifica da parte del governo polacco, non quello russo, una realtà che qui sopra da molti era stata definita propaganda russa.

Sulla costrizione ad andare a combattere in guerra invece w i disertori di tutti i paesi e spero vivamente che i giovani ucraini e russi prendano a bastonate in bocca chi andrà a prenderli, che sia una divisa russa, Ucraina o polacca. Legnate in bocca, li devono lasciare a terra esanimi.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8964 il: 25 Apr 2024, 17:30 »
Io mi trasferirei eroicamente in Brasile.

Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8965 il: 25 Apr 2024, 20:33 »
w i disertori di tutti i paesi

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8966 il: 26 Apr 2024, 11:44 »
hmmm, lo so che rischio di creare un "flame", ma è una cosa strana da dire, proprio il 25 aprile... è più facile rifiutare l'adozione di valori che non sentite vostri (anche perché l'Ucraina è lontana...almeno per voi... almeno per ora), ma non c'è nulla che vi fa dire "no, io per questi valori combatto e non mi tiro indietro"? e fino a che punto arrivereste? immagino che venga facile scendere in piazza e manifestare in maniera non violenta, ma se dall'altra parte arrivasse una repressione feroce, cosa fareste? Scappereste in Brasile o vi mettereste "di traverso"? Perché, ecco, io in questo senso intendo la parola "resistenza", che ho l'impressione che in Italia sia diventata una parola vuota, tirata per la giacchetta da tutti, ma di cui si è un po' perso il valore intrinseco.


Offline Emanuele

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8967 il: 26 Apr 2024, 12:04 »
le guerre le decidono i potenti, ma le combattono gli ultimi

chiunque mi venisse a conquistare o a reprimere, sarebbe - salvo qualche caso isolato di individui disturbati - un poveraccio come me, mandato a morire per i giochi di altri, contro il quale personalmente non avrei nessun sentimento se non di triste empatia

e si', laddove succedesse questo, farei esattamente come gli ucraini che la polonia vuole mandare a morire

non c'e' nessun valore che porta a una guerra, o che giustifica il prenderne parte
nessuno, e' solo fumo negli occhi

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8968 il: 26 Apr 2024, 13:20 »
le guerre le decidono i potenti, ma le combattono gli ultimi

chiunque mi venisse a conquistare o a reprimere, sarebbe - salvo qualche caso isolato di individui disturbati - un poveraccio come me, mandato a morire per i giochi di altri, contro il quale personalmente non avrei nessun sentimento se non di triste empatia

e si', laddove succedesse questo, farei esattamente come gli ucraini che la polonia vuole mandare a morire

non c'e' nessun valore che porta a una guerra, o che giustifica il prenderne parte
nessuno, e' solo fumo negli occhi
ribadisco, è abbastanza chiaro che, visto dall'Italia, è un conflitto per nel quale è difficile immedesimarsi, e la stavo portando un po' fuori dal semplice contesto della "guerra classica"; la domanda era un'altra: quale è la "linea rossa" che vi fa fermare a combattere, invece di fuggire?
forse suono provocatorio, nel caso mi scuso, ma è per applicare la stessa domanda ad un altro contesto: se voi foste palestinesi, combattereste contro l'IDF, o subireste inerti?

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8969 il: 26 Apr 2024, 14:10 »
È un tema interessante.
Per me no, non c’è. Per me intendo proprio per la mia persona

Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8970 il: 26 Apr 2024, 14:17 »
se voi foste palestinesi, combattereste contro l'IDF, o subireste inerti?

combattere come resistenza popolare e combattere nei ranghi di un esercito regolare di uno Stato sono 2 cose molto diverse, ma sei abbastanza intelligente da capirlo da solo.
Personalmente gli Stati intesi come enti territoriali sovrani possono f.ottersi tutti, sono allergico a tutte le bandiere (amo solo quella della Lazio).

Per il resto sto aspettando che la famosa Europa alzi la voce e protegga i diritti dei rifugiati ucraini. Davvero spero che ci risparmieranno i rastrellamenti per le strade europee di rifugiati ucraini per riportarli in patria, sarebbe la vergogna del secolo.

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8971 il: 26 Apr 2024, 14:33 »
combattere come resistenza popolare e combattere nei ranghi di un esercito regolare di uno Stato sono 2 cose molto diverse, ma sei abbastanza intelligente da capirlo da solo.

ma la domanda era appunto quella: fatto salvo che nessuno di voi combatterebbe in un esercito regolare, quali sono i "paletti" che vi farebbero lanciare un sasso o imbracciare un'arma.

Offline RG-Lazio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8972 il: 26 Apr 2024, 17:55 »
hmmm, lo so che rischio di creare un "flame", ma è una cosa strana da dire, proprio il 25 aprile... è più facile rifiutare l'adozione di valori che non sentite vostri (anche perché l'Ucraina è lontana...almeno per voi... almeno per ora), ma non c'è nulla che vi fa dire "no, io per questi valori combatto e non mi tiro indietro"? e fino a che punto arrivereste? immagino che venga facile scendere in piazza e manifestare in maniera non violenta, ma se dall'altra parte arrivasse una repressione feroce, cosa fareste? Scappereste in Brasile o vi mettereste "di traverso"? Perché, ecco, io in questo senso intendo la parola "resistenza", che ho l'impressione che in Italia sia diventata una parola vuota, tirata per la giacchetta da tutti, ma di cui si è un po' perso il valore intrinseco.

La questione é effettivamente complessa e merita riflessione e no, non é un flame.

Partiamo dalle definizioni. I partigiani non sono un esercito nazionale, non operano secondo tattiche proprie di un esercito nazionale hanno/avevano come obiettivo la liberazione dal fascismo e in molti casi anche del nazionalismo. La maggiorparte dei partigiani era internazionalista e in molti casi lottava anche per superare la societá di classe e il proclama di Togliatti di lasciare "le armi" non fu accettato proprio pacificamente perché per tanti/alcuni il lavoro non era finito il 25 Aprile (vedi la volante Rossa)

Ecco per me la lotta partigiana va inquadrata nella "grande lotta di classe del 900" tra capitale e movimento operaio. IN questo macro-conflitto che va dagli scioperi nelle fabbriche fino alla presa del potere statale ci sono tutta una serie di trame intrecciate che svariano dalla lotta ai fascismi, alle liberazioni nazionali e post-coloniali.

Nel nostro presente, in cui non c´é prospettiva di superare i sistemi di produzione e di socializzazione legati al capitalismo ha ben poco senso farsi ammazzare per una nazione.

Non é tanto una questione vettoriale se sia meglio ad oggi capitalismo, socialismo e comunismo perché esiste soltanto il capitalismo e che si sia sotto la bandiera di ucraina, rossia, germania, italia, francia, cina cambia ben poco perché le nostre vite sono determinate da un sistema di produzione piuttosto omogeneo ed egemone.

Sul serio stiamo a pensare che la libertá dipende dalla nazione????   
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8973 il: 26 Apr 2024, 18:15 »
secondo me in caso di coscrizione scopriremmo una % di diserzione e renitenza alla leva massiccia, oltre ogni immaginazione.
vi ricordo che i primi reclutati sarebbero i 2005.
poi i 2004, dopo i 2003 e così via.
anche le donne a sto giro verrebbero coinvolte.

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8974 il: 26 Apr 2024, 19:17 »
La questione é effettivamente complessa e merita riflessione e no, non é un flame.

Partiamo dalle definizioni. I partigiani non sono un esercito nazionale, non operano secondo tattiche proprie di un esercito nazionale hanno/avevano come obiettivo la liberazione dal fascismo e in molti casi anche del nazionalismo. La maggiorparte dei partigiani era internazionalista e in molti casi lottava anche per superare la societá di classe e il proclama di Togliatti di lasciare "le armi" non fu accettato proprio pacificamente perché per tanti/alcuni il lavoro non era finito il 25 Aprile (vedi la volante Rossa)

Ecco per me la lotta partigiana va inquadrata nella "grande lotta di classe del 900" tra capitale e movimento operaio. IN questo macro-conflitto che va dagli scioperi nelle fabbriche fino alla presa del potere statale ci sono tutta una serie di trame intrecciate che svariano dalla lotta ai fascismi, alle liberazioni nazionali e post-coloniali.

Nel nostro presente, in cui non c´é prospettiva di superare i sistemi di produzione e di socializzazione legati al capitalismo ha ben poco senso farsi ammazzare per una nazione.

Non é tanto una questione vettoriale se sia meglio ad oggi capitalismo, socialismo e comunismo perché esiste soltanto il capitalismo e che si sia sotto la bandiera di ucraina, rossia, germania, italia, francia, cina cambia ben poco perché le nostre vite sono determinate da un sistema di produzione piuttosto omogeneo ed egemone.

Sul serio stiamo a pensare che la libertá dipende dalla nazione????   
interessante, e grazie per il commento, diciamo che hai coperto il movimento partigiano legato alla lotta di classe. Può esistere un movimento partigiano legato ai diritti civili (penso ad Iran ed Egitto)? E uno relativo all'indipendenza nazionale (Palestina)?
Forse no, ci possono essere manifestazioni popolari, che una volta represse duramente si sciolgono come neve al sole. In quest' ottica , penso che il futuro della determinazione della volontà popolare attraverso movimenti partigiani o comunque popolari sia finito. Questo dice molto, a mio parere, del futuro autoritario che ci aspetta.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8975 il: 27 Apr 2024, 09:45 »
Io ne faccio una questione personale, comprendo tutte le posizioni: gli ucraini che combattono, quelli che fuggono, i palestinesi che lottano e quelli che cercano di sopravvivere.

Io, Francesco, scapperei sempre. Scapperei dalla lotta di liberazione, dalla partecipazione alla lotta partigiana e dalla sua repressione.

Questo perché valuto la mia vita superiore ad ogni causa. Dico sempre che morirei, seppur a malincuore, solo per le mie figlie. E basta, per niente altro.
E ammiro chi lotta: ammiro i partigiani, ho addirittura comprensione per i repubblichini, apprezzo i rivoluzionari americani, francesi, russi, mi commuovono i ragazzi statunitensi che hanno liberato la Francia, i sovietici che hanno resistito a Stalingrado.

Io no. Io avrei cercato la zona di pace più vicina.
Lo dico ammettendo di essere in questo contesto un pusillanime.

Non farei una distinzione così netta tra eserciti di liberazione ed eserciti regolari.

In primo luogo i primi esistono solo perché esistono altre industrie belliche, apparati, eserciti, che hanno interesse affinché operino.
È il caso di Hamas che lotta grazie alle armi iraniane, ma potremmo fare dozzine di esempi di armi a stelle e strisce o con la scritta USSR stampata sopra che hanno invaso il mondo per armare eserciti di liberazione mossi come pedine nell’ottica del reciproco containment o proxy war di vario genere.

In secondo luogo (qualunquismo? Riflessione amara?) un esercito di liberazione si muove nel solco delle stesse logiche di tutti gli eserciti.
Ci sono dei capi che decidono, persone che combattono e muoiono, e alla fine se l’esito della battaglia sarà favorevole queste élite guerriere prenderanno il potere nella forma statuale / nazionale che ora conosciamo, producendo ulteriore morte e distruzione.
Oppure pensate sul serio che lo Stato Palestinese sarà un’isola di giustizia e libertà? O che l’Ucraina liberata sarà una terra di solidarietà e amore per il genere umano tutto?

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8976 il: 27 Apr 2024, 10:33 »
E invece c'è una differenza fondamentale, che poi è quella che a me cambia tutto: la scelta.
Negli eserciti di liberazione si sceglie di rischiare, probabilmente di andare a morire.
La differenza decisiva sta proprio nella costrizione, che è invece propria degli eserciti regolari in guerra. Ti costringono di andare a morire per interessi non tuoi e nemmeno collettivi, ma interessi nazionali dunque dell'elite che guida la nazione (economica, politica, fa lo stesso).
Ecco perché spero che chi andrà a prendere quei poveri ragazzi venga preso a randellate e lasciato esanime a terra, mentre ogni onore e gloria va agli eserciti popolari.

Quando è in gioco la vita, la scelta è tutto.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8977 il: 27 Apr 2024, 11:36 »
Io parlavo di me.
Non sceglierei di partecipare, mai.

Sugli “eserciti di liberazione” e sulla scelta hai ragione sui partigiani italiani, ma conosci troppo bene i conflitti passati e presenti per non sapere quanta parte di questi eserciti è composta da coscritti informali

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8978 il: 27 Apr 2024, 11:40 »
Tipo? Quali esempi specifici hai?

Offline Kappa

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8979 il: 27 Apr 2024, 11:49 »
E invece c'è una differenza fondamentale, che poi è quella che a me cambia tutto: la scelta.
....

Quando è in gioco la vita, la scelta è tutto.
Grazie, in effetti è una lettura che capisco, ma che mette in crisi l'idea di cittadino che tra i suoi doveri ha quello di rispondere alle armi in caso di mobilitazione.
Che i poveracci si ritrovino in fanteria e chi ha le leve del potere nei "salotti" è una evidenza che abbiamo da sempre, ma cosa sarebbe cambiato, negli ultimi 50 anni? Forse l'illusione che le nuove guerre si combattano con un drone e con un tablet. Penso che sopratutto gli americani, negli ultimi 15-20 anni, hanno realizzato che non è in così in the hard way.

Penso veramente che negli ultimi 20-30 ci si sia illusi che i conflitti fossero roba da incivili e progressivamente in diminuzione, e invece, la guerra rimane la solita merda di sempre, porta solo distruzione, odi e faide. Ma una volta che ti ci trovi dentro, cosa fai?

Capisco la posizione di Aquila1979:

Io, Francesco, scapperei sempre. Scapperei dalla lotta di liberazione, dalla partecipazione alla lotta partigiana e dalla sua repressione.
...
Questo perché valuto la mia vita superiore ad ogni causa. Dico sempre che morirei, seppur a malincuore, solo per le mie figlie. E basta, per niente altro.

...

però penso che a parte una minoranza di esaltati, tutti combattano a malincuore.

Comunque sto tirando il thread verso l'off topic, scusate.
 

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