Crisi ucraina

[12.maggio.74]

Magari so io che non lo trovo eh...

[Warp]

Magari so io che non lo trovo eh...

così al volo ho trovato questo

https://www.theguardian.com/world/2022/jan/12/russias-belief-in-nato-betrayal-and-why-it-matters-today

ma ricordo che qualcuno (forse davy jones) posto' un documento più completo e dettagliato.

[italicbold]

Cioè tu auspicavi un accordo ufficiale in cui il presidente degli usa o chi per lui si impegna per iscritto a non far entrare nella nato polonia estonia romania eccetera...in base a quale principio o regolamento?

Questi in politica internazionale si chiamano gentleman's agreement.
Che la nato non ha ottemperato. Punto.

Premesso che, nel fondo, sono d'accordo con te. Se il messico, o anche solo il Nicaragua avesse stretto accordi per entrare in un ipotetico patto di Varsavia ancora in funzione ci sarebbe stata la guerra atomica. Pero' nel diritto internazionale, per definizione, non esiste nessun principio o regolamento superiore che non siano gli accordi tra gli stati ratificati secondo procedure previste dagli ordinamenti di ogni paese. Non esiste una fonte superiore. Quindi si sarebbe potuto fare tranquillamente un accordo scritto e ratificato dalle parti.
Un altro aspetto è anche che, in qualsiasi caso, quell'accordo sarebbe stato stipulato 35 anni fa. Un'era geologica per le relazioni internazionali. C'era un'altra America e un'altra Russia e di equilibri geopolitici ne sono passati sotto i ponti una fraccata. Difficile attaccarsi a quello.
Dal 1989 a oggi sono passati più anni di quanti ne sono passati dalla baia dei porci a quella data.

[Warp]

Premesso che, nel fondo, sono d'accordo con te. Se il messico, o anche solo il Nicaragua avesse stretto accordi per entrare in un ipotetico patto di Varsavia ancora in funzione ci sarebbe stata la guerra atomica. Pero' nel diritto internazionale, per definizione, non esiste nessun principio o regolamento superiore che non siano gli accordi tra gli stati ratificati secondo procedure previste dagli ordinamenti di ogni paese. Non esiste una fonte superiore. Quindi si sarebbe potuto fare tranquillamente un accordo scritto e ratificato dalle parti.
Un altro aspetto è anche che, in qualsiasi caso, quell'accordo sarebbe stato stipulato 35 anni fa. Un'era geologica per le relazioni internazionali. C'era un'altra America e un'altra Russia e di equilibri geopolitici ne sono passati sotto i ponti una fraccata. Difficile attaccarsi a quello.
Dal 1989 a oggi sono passati più anni di quanti ne sono passati dalla baia dei porci a quella data.

ripeto: quindi secondo te gli usa potevano ratificare un patto in nome e per conto di terzi.
Prendo atto.

Per quanto ne so se un paese  fa richiesta di entrare nella nato e i paesi sono d'accordo entra.
A quanto dicono i russi gli usa si erano impegnati a non farlo. E la cosa non è  inerente solo l'ucraina ma tutti gli altri paesi entrati ormai parecchi anni fa.

Ma magari è una leggenda metropolitana che gira da 35 qnni gira in russia.

[Warp]

leggendo il pezzo del guardian si evince che già gorbaciov ebbe  a lamentarsi e anche l'amico boris eltsin quello che ballava sul palco con clinton, quindi la cosa non è frutto della mente malata di sauron putin. Ma l'abbiamo fatta finire in cavalleria perche noi siamo le forze del bene contro l'impero delle tenebre.

[italicbold]

ripeto: quindi secondo te gli usa potevano ratificare un patto in nome e per conto di terzi.
Prendo atto.

Rifacciamo un passo indietro, tu hai chiesto in base a quale principio o regolamento era possibile sottoscrivere materialmente questo accordo. E io ho solo precisato che, nel diritto internazionale non esiste una fonte (un principio o un regolamento) superiore agli accordi fra gli stati. Quindi se la Federazione Russa e gli stati Uniti avessero voluto fare un accordo del genere lo avrebbero potuto tranquillamente fare materialmente e poi ratificarlo. Solo questo avrebbe concretamente impegnato le controparti.
Davvero mi stai dicendo che gli Stati Uniti non hanno voce in capitolo sull'eventuale ingresso di un paese nell'alleanza atlantica ? Io, ma magari è una leggenda metropolitana (cit.), metto un euro sul fatto che, nella Nato, soprattutto quando si parla di nuovi ingressi, non si muove foglia che Washington non voglia. Dai su.
Per essere un accordo orale (la storia del mondo, da Silla e Pompeo, è piena di accordi orali che sono durati lo spazio un pomeriggio) sarebbe anche durato parecchio.
Che poi, comunque, sarebbe anche interessante sapere quale sia il sinallagma di questo accordo orale. In cambio di cosa gli Stati Uniti avrebbero promesso che nessuno stato dell'ex patto di Varsavia sarebbe entrato nella Nato ?

[FatDanny]

Concordo con IB, nelle relazioni internazionali gli accordi sono la formalizzazione di un rapporto di forza.
Se quel rapporto di forza viene meno, puoi avere tutte le carte che vuoi, ma si ridurranno progressivamente a carta straccia perchè non più in grado di riflettere la realtà fattuale.

Un po' come la differenza tra costituzione formale e materiale, se parliamo di diritto nazionale.

[Warp]

Che poi, comunque, sarebbe anche interessante sapere quale sia il sinallagma di questo accordo orale. In cambio di cosa gli Stati Uniti avrebbero promesso che nessuno stato dell'ex patto di Varsavia sarebbe entrato nella Nato ?

l'unificazione della Germania e lo scioglimento pacifico del patto di varsavia.
Resto dell'idea che gli usa non potevano firmare un accordo dicendo "gli ex appartenenti al patto di Varsavia non possono entrare nella nato." , Lo fanno ma non lo dicono.

[fiord]

La moldova è il tipico esempio di come l'occidente crea le premesse per le crisi future e poi finge di cadere dal pero e di essere l'aggredito che si difende.

Ora si dice "il popolo moldavo ha scelto l'Europa".
In realta, se andiamo a vedere, il popolo che vive in moldova ha detto no.
I moldavi che vivono in Europa, per evidente convenienza, hanno votato si e rovesciato il risultato.
I moldavi che vivono in russia non hanno potuto votare.

Ora, come si fa a non vedere come si creano le premesse per un bel casino?
Ci vuole il disegnino o un master in ipocrisia?

E il prossimo ancora sarà l'Armenia.

[FatDanny]

e cvd ora che la georgia non vota pro UE si  denunciano brogli e corruzione ai seggi, quando fino  a 5 ore prima si stava celebrando il probabile successo.
Allo stesso tempo, dall'altro lato, Orban si congratula coi filorussi prima  ancora che lo spoglio abbia  inizio.

Meccanismo  identico alla  moldova, su cui facevo analogo discorso.
è tutto così  pericolosamente irresponsabile e noi  non ci comportiamo meglio di putin.
Anche noi soffiamo sul fuoco  delle polarizzazioni e invece di maneggiare con cura le situazioni di paesi politicamente spaccati in due (la cosa che andrebbe considerata in via prioritaria, la spaccatura che oggi vive la popolazione in quei paesi), delegittimiamo l'avversario e affermiamo come legittimo solo il risultato che ci vede vincitori.
Come si può non vedere in questo un'aggressività politica dell'asse NATO verso est?
Questa evidenza che tanti negavano nello scenario ucraino è assolutamente palese.
Una roba del genere, nel gioco delle superpotenze, non può che portare alla guerra. Dire che ciò accade perché Putin fa come Hitler è

1) una dichiarazione di ignoranza storica
2) una dichiarazione di totale incosapevolezza di cosa accade al giorno d'oggi
3) una dichiarazione di essere parte in causa in questa dinamica autodistruttiva

[PARISsn]

e cvd ora che la georgia non vota pro UE si  denunciano brogli e corruzione ai seggi, quando fino  a 5 ore prima si stava celebrando il probabile successo.
Allo stesso tempo, dall'altro lato, Orban si congratula coi filorussi prima  ancora che lo spoglio abbia  inizio.

Meccanismo  identico alla  moldova, su cui facevo analogo discorso.
è tutto così  pericolosamente irresponsabile e noi  non ci comportiamo meglio di putin.
Anche noi soffiamo sul fuoco  delle polarizzazioni e invece di maneggiare con cura le situazioni di paesi politicamente spaccati in due (la cosa che andrebbe considerata in via prioritaria, la spaccatura che oggi vive la popolazione in quei paesi), delegittimiamo l'avversario e affermiamo come legittimo solo il risultato che ci vede vincitori.
Come si può non vedere in questo un'aggressività politica dell'asse NATO verso est?
Questa evidenza che tanti negavano nello scenario ucraino è assolutamente palese.
Una roba del genere, nel gioco delle superpotenze, non può che portare alla guerra. Dire che ciò accade perché Putin fa come Hitler è

1) una dichiarazione di ignoranza storica
2) una dichiarazione di totale incosapevolezza di cosa accade al giorno d'oggi
3) una dichiarazione di essere parte in causa in questa dinamica autodistruttiva

Moldova e Georgia sono situazioni anche peggiori dell'Ucraina, non c'è un Donbass russofono circoscritto nel quale  poter delimitare un eventuale contrapposizione tra chi lo bombarda per reprimere e chi lo invade per proteggere/rsi ( semplifichiamo cosi' senno' tocca scrivere un poema ), in Georgia i russofoni sono il 6% se chi non vuole la UE prende il 54%, ma se pure ci so stati i brogli il 40, rischi la guerra civile a Tblisi perche  è matematico che non solo quel 6% russofono guarda alla Russia con piu' fiducia e lo stesso è in Moldova dove i russofoni solo poco piu' del 5% ma al referendum gli anti UE prendono il 50% o una caccola di meno, meta' popolazione non si fida della UE e mi pare chiaro di fronte alla inettitudine che sta mostrando in Ucraina perche  un cittadino moldavo o gerogiano si dovrebbe sentire piu' protetto stando nella UE? perche in caso di diatribe mette in campo un grande sforzo diplomatico per redimerle?? mi pare proprio sia successo il contrario e la gente altrove non è scema, se per esempio si alzano i toni in Transinistria o in Abkazia una Moldavia o una Georgia europea cosa deve aspettarsi ? che  l'Unione scenda  in campo con diplomazia per trovare soluzioni condivise o che gli manda armi e dice ai moldavi e ai georgiani andate a  morire ? dai risultati del voto mi pare chiaro che  molti pensano la seconda, insomma il dato su cui dovrebbe riflettere l'europa unita tutta è perche ora, sopratutto dopo i fatti ucraini, meta della  gente di quei posti  si senta  piu sicura ad essere amica dei russi, pur non essendo russofoni,  che non di Francia, Germania, Italia ect ect

[Blueline]

Edit

[Fiammetta]

Il futuro presidente degli Stati Uniti Donald Trump ha un piano per far terminare la guerra in Ucraina, che sarebbe stato accolto con interesse dal leader russo Vladimir Putin.
Secondo indiscrezioni pubblicate dalla stampa internazionale, il piano si basa su tre punti chiave. Il primo è il congelamento del conflitto, il che porterebbe alla concessione del 20% del territorio ucraino alla Russia (cioè Crimea, Donbass, la zona lungo il mare di Azov e parte della regione di Zaporizhzhia). Il secondo è la creazione di una zona demilitarizzata di 1.000 chilometri presidiata dalle truppe europee (con possibili aiuti americani in armamenti). Il terzo è l'indipendenza di Kiev, che non può entrare nella Nato per i prossimi 20 anni.
Nella giornata di ieri, 8 novembre, c’è stata una telefonata tra il futuro presidente degli Stati Uniti Donald Trump e l’omologo ucraino Volodymyr Zelensky, alla quale ha partecipato anche il magnate di origine sudafricana Elon Musk, in pole position per il ruolo di revisore della spesa per la Casa Bianca. Kiev si è congratulata con il tycoon per la vittoria alle elezioni, ma il vero focus della chiacchierata era ben altro: la fine dell’invasione russa in Ucraina. Secondo indiscrezioni, il piano di The Donald non dispiacerebbe al leader del Cremlino Vladimir Putin.
La telefonata tra Trump, Musk e Zelensky è durata 25 minuti, e non sarebbero stati discussi i dettagli del piano di pace. Tuttavia, secondo Axios, il presidente ucraino ne sarebbe uscito in qualche modo rassicurato. Ciò principalmente per due motivi: Trump non sarebbe intenzionato a “svendere” l’Ucraina all’invasore russo e al contempo Musk avrebbe assicurato che continuerà a sostenere Kiev con la sua rete di satelliti Starlink. Ma ha anche aggiunto, sulla sua piattaforma X, che “le uccisioni insensate finiranno presto” e che “il tempo per gli speculatori guerrafondai è scaduto”.
Ma al di là del sostegno americano all’Ucraina, confermato da Trump nella telefonata, vediamo nel dettaglio quali potrebbero essere i punti chiave del piano che il tycoon ha in mente per Kiev. Si tratta ovviamente di indiscrezioni perché il tutto non è stato ancora reso pubblico, anche se nei giorni scorsi ne hanno diffusamente parlato il Wall Street Journal e il Financial Times. Il primo dato certo è che la situazione non può essere risolta “in 24 ore” come ventilato dal tycoon. Al contrario, a quanto emerso, alcuni passaggi del piano potrebbero non essere condivisi da Zelensky o comunque richiedono tempo per essere messi in pratica.
Il primo punto è il congelamento della guerra in corso. In sostanza, il 20% circa del territorio ucraino resterebbe in mano russa. Il riferimento è sia ai territori occupati dal Cremlino dal 2014, sia quelli invasi nel 2022. Un’eventualità già più volte in passato esclusa da Zelensky, che non vede di buon occhio un congelamento temporaneo del conflitto. “Sarebbe totalmente sbagliato mettere in campo un cessate il fuoco e poi vedere cosa fare. Sarebbe come tornare al 2014. Ci abbiamo tentato, abbiamo perso la Crimea e nel 2022 abbiamo subito un'invasione", ha detto il leader ucraino in conferenza stampa dopo la riunione della Comunità politica europea.
"Abbiamo già avuto l'esperienza di un cessate il fuoco, ma la guerra in effetti non si è fermata", ha rincarato Zelensky, secondo cui con un cessate il fuoco il rischio "è di un terzo conflitto”. E ha infine aggiunto: "Il cessate il fuoco ci preparerebbe alla distruzione della nostra indipendenza, è stato proposto da uno Stato che non vuole che noi siamo nella Nato”. Ma nel caso i suoi timori non vengano ascoltati dalla superpotenza americana, quali territori potrebbero finire in mano alla Russia? Sicuramente la Crimea e il Donbass, nonché il territorio che si snoda lungo il mare di Azov fino a Kherson. Al Cremlino andrebbe pure una parte della regione di Zaporizhzhia. L’unica pedina di scambio, di fatto, sarebbero le terre controllate dall’Ucraina nella regione russa di Kursk (pari a circa 500 chilometri quadrati). Della serie: Kiev rinuncia alle zone invase, e così fa Mosca con territori dalla simile estensione.
Il secondo punto vedrebbe la creazione di una fascia demilitarizzata di 1.000 chilometri affidata al presidio delle truppe europee, che avrebbero dunque compiti di pattugliamento. Il tycoon non intende a tal proposito usare fondi americani. Tradotto, significa che il costo dell’operazione sarebbe interamente a carico degli Stati europei. Non solo: spetterà a loro trovare le risorse economiche per la ricostruzione del territorio ucraino martoriato dalle bombe russe. Secondo altre fonti, che pur confermano nella sostanza questa impostazione, gli Usa potrebbero comunque inviare armi e attrezzature agli ucraini per dare una mano nella difesa dei nuovi confini.
Il terzo e ultimo punto riguarda l’integrità territoriale e la neutralità di Kiev. In sostanza, la difesa militare della nuova Ucraina (che ovviamente manterrà la sua indipendenza) verrebbe affidata interamente agli europei, al netto di eventuali aiuti americani di cui al punto precedente. Ma attenzione: Kiev non potrà entrare nella Nato per i prossimi 20 anni. Il possibile ingresso nell’Alleanza atlantica, stando alle parole di Putin prima dell’invasione, è stato uno dei motivi scatenanti della guerra.
E in tutto questo, cosa ha intenzione di fare il leader del Cremlino? In primis, ha espresso la sua disponibilità a incontrare Trump. Putin ha infatti detto di non aver ancora parlato con il presidente eletto americano ma di essere pronto a farlo, non reputando "vergognoso" che sia lui stesso a prendere l’iniziativa di telefonare al tycoon. L’iniziativa di The Donald per mettere fine al conflitto in Ucraina è “degna di attenzione”, ha detto il leader russo, avvisando però che sarebbe “inutile mettere pressione sulla Russia”.
Putin vorrebbe inoltre "un nuovo ordine mondiale" multipolare, che invece l'Occidente rifugerebbe perché si sentirebbe minacciato nel suo "monopolio" di potere. Il mondo sta però attraversando un'era di "cambiamenti rivoluzionari", ha detto il leader russo, e ora si è arrivati a un punto “pericoloso”. “Nei prossimi 20 anni ci saranno sfide ancor più grandi" e per questo Mosca è "sempre pronta a negoziare, con la piena considerazione dei suoi interessi legittimi”.  Parole che sono state ripetute dal ministro degli Esteri Sergej Lavrov, secondo cui la Russia è pronta ad “ascoltare con attenzione" eventuali "idee sensate" anche da parte dell'Unione europea su come mettere fine al conflitto in Ucraina, anche se finora sono arrivate solo "frasi magiche sulla esclusività della formula Zelensky, che porta ad un vicolo cieco". Anche il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov ha affermato che "non sono esclusi" contatti tra Putin e Trump prima dell'insediamento di quest'ultimo, a gennaio 2025.
Sky tg24
La pace.

[Blueline]

Ma Kiev deve essere indipendente a prescindere, non per grazia di un dittatorello. Poi se noi europei accettiamo ciò,  prima o poi dovremo combattere una guerra molto più sanguinosa di questa  he stanno combattendo gli ucraini.

[cartesio]

quando nel 1989 l'urss inizio la disgregazione ci fu un accordo (confermato successivamente da eltsin e dalla amministrazione usa che lo scioglimento del patto di varsavia non avrebbe generato una espansione a est della nato).

"Accordo".
Tra chi e chi?
Un accordo tra leader non è vincolante per gli Stati. Gli accordi non vengono sempre ratificati dai parlamenti (se si tratta di democrazie), tante volte è successo che un accordo sia stato modificato perché i rappresentanti si erano spinti troppo in là, e nel tentativo di raggiungere un punto di incontro avevano violato il loro mandato ("interpretato il loro mandato in maniera eccessivamente elastica/estesa").
Non succede solo nei rapporti tra Stati, accade  anche quando sono altre organizzazioni ad interagire.
Succede anche con le maggioranze parlamentari, come con la riforma Renzi-Boschi, che non fu ratificata del referendum popolare. "Eh ma il Parlamento aveva votato a favore". Sì, ma non bastava.
Così come non bastava un accordo verbale tra leader per i limiti all'espansione della NATO.

Inoltre ri-cito un articolo già citato da te e forse anche da altri:

https://www.theguardian.com/world/2022/jan/12/russias-belief-in-nato-betrayal-and-why-it-matters-today

In August 1993 Yeltsin, in talks with the Polish leader, Lech Wałęsa, conceded Poland’s right to join Nato, a concession that left his colleagues thunderstruck. More formally Russia did the same with the Nato Russia Founding Act in 1996.
 
Chiacchiera per chiacchiera, la dichiarazione di Yeltsin a Walesa vale quanto l'"accordo" di cui sopra.

[Warp]

Chiacchiera per chiacchiera, la dichiarazione di Yeltsin a Walesa vale quanto l'"accordo" di cui sopra.

accordi verbali se ne fanno sempre (basti ad esempio quelli intercorsi su cessate il fuoco temporanei, scambi di prigionieri eccetera).
per quanto riguarda quello che citi nella fattispecie, non credo possegga lo stesso peso specifico politico, ma tu sei libero di pensarlo nessuno te lo vieta.

[Warp]

Il segretario alla Difesa degli Stati Uniti, Lloyd Austin, ha confermato che l'amministrazione Biden consentirà' all'Ucraina di utilizzare mine antiuomo fornite dagli Usa per aiutare a combattere le forze russe

siamo arrivati anche alle famigerate mine antiuomo.

Gazie biden e grazie nato, gli ucraini che perderanno braccia e gambe nei prossimi anni sentitamente ringraziano.

[COLDILANA61]

Il segretario alla Difesa degli Stati Uniti, Lloyd Austin, ha confermato che l'amministrazione Biden consentirà' all'Ucraina di utilizzare mine antiuomo fornite dagli Usa per aiutare a combattere le forze russe

siamo arrivati anche alle famigerate mine antiuomo.

Gazie biden e grazie nato, gli ucraini che perderanno braccia e gambe nei prossimi anni sentitamente ringraziano.

però tutti a tifare per biden .

un po' come quando , noi laziali , che ddz , in fondo , fosse meglio del fesso .

PS : scusate il paragone , vi prego ma non mi venivano in mente altre due merde simili .

[mr_steed]

ne avevo parlato nell'altro topic, quello delle elezioni usa, ma forse conviene riparlarne anche qui...

dopo i missili pure le mine anti-uomo "basta che non siano piazzate in zone troppo popolate"... con le quali il più delle volte colpiscono i civili...

https://www.fanpage.it/esteri/biden-ha-approvato-la-fornitura-di-mine-antiuomo-allucraina/

a questo punto perché non dargli direttamente qualche testata atomica: fino all'insediamento di trump farebbero in tempo...

[Warp]

Le mine autorizzate, secondo un funzionario dell'amministrazione americana, sarebbero quelle dotate di un sistema di autodistruzione che ridurrebbero il pericolo per i civili: queste armi sono alimentate con una batteria la cui carica esaurisce dopo un massimo di due settimane, rendendole inerti.

 

ottima informazione allora, basta aspettare 2/3 settimane e la semina sarà inutile

Sono come le cluster bomb fornite un annetto fa ormai che seminano morte nel donbass occupato e in quello ancora in mano ucraina. Le famose "bombe intelligenti"
Un giorno ci racconteranno di bombe che scoppiano se sentono parlare russo o droni che annusano gli odori dei russi.

Le mine contro cui le associazioni umanitarie si battono da 40 anni sono solo le ultime arrivate dopo tutto quello che era stato presentato come "game changer per gli ucraini" insieme al fatto che putin dovrebbe aver finito i missili dal giugno 2023 e i russi sparano con i fucili del 1917, i javelin, i carri armati, i missili a corto raggio, poi gli f-16, i missili a lungo raggio. Intanto il game change non arriva.

Ormai il limite del ridicolo, da tempo superato, della propaganda occidentale sta col fiato sul collo di quello russa è un testa a testa avvincente a chi la spara più grossa.
Mentre milioni di euro vengono bruciati in armi e la gente muore di qua e di la del fronte in ucraina e in russia, i giornalisti tipo quelli di repubblica si arrapano con i dettagli tecnici di missili bombe e droni killer.
Sarebbe da spararglielo nel qulo un drone a questi pezzi di fango.