Boyakki, in un Paese dove c'è una polizia forte e non corrotta arrivano e ristabiliscono il diritto di chi è stato buttato fuori di casa. Se vivi in un Paese dove la polizia è corrotta e pensa solo ai fatti suoi, sei solo o al massimo coi vicini volenterosi per provare a riprenderti quello che è tuo. E allora se tu e gli amici siete abbastanza forti, mandate via a pedate il vicino arrogante. Se però quello appartiene a un clan mafioso enorme e armato fino ai denti e comincia ad ammazzare i tuoi parenti e gli altri vicini, arriverai a capire che anche se hai pienamente ragione ti conviene metterti d'accordo perchè si tenga pure 1-2 stanze ma ti lasci il resto della casa. Anche se non è giusto.
In politica internazionale è lo stesso, non esiste una polizia del mondo che può imporre agli Stati la giustizia (anche perchè ciò che è giusto non sempre è unanimemente accettato) quindi si va di rapporti di forza. Fino a dove sei disposto ad arrivare per difendere il sacrosanto diritto dell'Ucraina a rimanere integra? Andresti in guerra? Ti arruoleresti, o manderesti a combattere tuo figlio per il Donbass? Quanti soldi delle tue tasse sei disposto a sacrificare? Preferisci che tua madre non possa curarsi perchè devi tagliare la sanità, o comprare un missile per abbattere i missili di Putin?
E' tutto qui. Se l'Europa non scende in guerra l'Ucraina non può vincere. E anche in caso di escalation totale nn credo che finirebbe bene, perchè Putin ha pur sempre la bomba atomica e al punto in cui siamo, dopo tanti morti e sacrifici piuttosto che accettare una sconfitta non si farebbe scrupoli a usarla.

Vedi @Boyakki, Il problema è che l'esempio è completamente sbagliato. E sono proprio quelle che consideri similitudini, in realtà false, a portarti fuori strada (cosa comunissima, di solito la percezione in qualsiasi campo dello scibile si falsa proprio per associazioni scorrette).
Mi spiego:

1) come dice @LaFonte Una prima differenza sostanziale è che mentre in un singolo stato c'è un'autorità centrale fonte di sovranità che è deputata in ultima istanza a stabilire cioè che si può fare e cio che non si può, sul piano internazionale questo manca.
Quindi tu puoi dire che ti ha tolto camera di tua figlia e il vicino che sei tu ad aver tolto a lui quella camera. Non c'è un catasto centrale che dice quale sia la verità istituzionale, ma due catasti che dicono due cose diverse. Ambedue quindi possono avocare a sé un titolo dalla loro prospettiva legittimo

2) dire che la cosa è semplicissima dal  2022 con l'esempio della casa è un modo di ipostatizzare quello che in realtà è un prodotto complesso di secoli (cos'è una nazione? Quali sono i suoi confini?) quindi è una semplificazione che rende semplice alla tua logica arrivare alla conclusione ma non semplifica in alcun modo la questione in sé. Diciamo che sei tu a togliere variabili per farla facile ma la cosa resta più complessa

3) dire che "comunque sia andata, la casa oggi è mia" è, come dicevo, espressione perfetta del mancato senso della storia.
Perché vedi, il problema nelle conteste storiche è che ciascuno fissa l'ora al momento in cui gli aggrada o conviene.
Gli israeliani lo fissano ad oggi per dire che israele ormai è una realtà indiscutibile e allo stesso tempo a 2000 anni fa per evocare un diritto originario. I palestinesi possono dire che sticazzi di 2000 anni fa perché ora ci sono loro (che probabilmente discendono proprio dagli ebrei di 2000 anni fa). "Ora" non ha senso, se non negli esempi troppo semplificati come io tuo.
Perché sia sul piano temporale che su quello dei diritti acquisiti, come nel caso dei due catasti, non c'è una fonte univoca a cui attenersi

4) altrettanto semplificato é Pensare che siccome il vicino ha preso una stanza presto si prenderà il piano e poi forse il palazzo. Sciocco fare paragoni con Hitler.
Hitler in due anni prese mezza Europa, putin nemmeno due regioni. Non è solo una questione di scala, è proprio stupido il paragone. Significa non avere la minima idea e, come nel caso della casa, fare similitudini che sembrano significative solo per un'assonanza che resta solo di base. Come se dicessi che il Foggia è un po' il Milan per la maglia.

5) quindi si lascia fare e vale la legge del più forte? In parte si. Devi fare i conti che vale proprio la legge del più forte, anche quando hai uno stato come ipotetica forma di garanzia. Semplicemente questa è mediata. Allora devi fare lo stesso: mediare. Trovare la configurazione di nuovo equilibrio che porti al non ripetersi per una finestra temporale ragionevole. Attenzione, sottolineo quest'ultima cosa, perché qui parlate come se gli altri confini fossero stabili da secoli, quando non ne è passato nemmeno uno manco nel nostro caso. Ecco perché dico che avete perso il senso della storia. Avete fatto della vostra piccola micragnosa esperienza di vita da italiani 30/40/50enni la regola quando è un'eccezione.
La storia politica e militare degli ultimi 20mila anni ci dice invece che questi accordi sono equilibri precari e temporanei. Valgono il tempo in cui non cambiano i rapporti di forza.
Poi con questi ultimi cambiano anche i confini.
Capisco che questo possa non farvi dormire sereni, capisco che l'idea esista un diritto naturale a cui appellarsi universalmente sarebbe piu comodo e rassicurante perché la risoluzione sarebbe iscritta lì ma tutto questo non c'è.
Si, vale la legge del più forte e dunque tutto sta a trovare un equilibrio ragionevole attraverso pesi e contrappesi. Oppure ci si annienta finché uno non vince. Certo che c'è questa alternativa, pure contro la Russia. Ma per farlo devi avere il consenso popolare e gli armamenti necessari. è il non detto di chi vuole armarsi ma io questo scenario non lo voglio e nessuna foto drammatica mi farà cambiare idea come nessuna foto di gaza mi farà pensare che occorre bombardare tel aviv e scatenare uno scontro nucleare con israele.

Dovete fare i conti con la realtà storica, quella che si è persa dopo il crollo del muro.
Non significa vivere nel caos, come non lo è mai significato nel passato umano. Significa solo assumere consapevolezza che la situazione è più precaria di quel che l'ideologia liberale suggerisce.
Anche perché la sua stessa stabilità si fonda sul dominio assoluto dell'occidente, che quindi non è che risolve le questioni, semplicemente impone il nostro punto di vista. Dove questo si perde, fisiologicamente torna il conflitto.
E no, non è augurabile che allora noi si domini come siamo abituati. Perché noi ci vediamo come gente che professa la libertà, ma è una lente ideologica. Noi siamo la merda tanto quanto.

Citazione di: FatDanny il 26 Dic 2025, 12:21Vedi @Boyakki, Il problema è che l'esempio è completamente sbagliato. E sono proprio quelle che consideri similitudini, in realtà false, a portarti fuori strada (cosa comunissima, di solito la percezione in qualsiasi campo dello scibile si falsa proprio per associazioni scorrette).
Mi spiego:

1) come dice @LaFonte Una prima differenza sostanziale è che mentre in un singolo stato c'è un'autorità centrale fonte di sovranità che è deputata in ultima istanza a stabilire cioè che si può fare e cio che non si può, sul piano internazionale questo manca.
Quindi tu puoi dire che ti ha tolto camera di tua figlia e il vicino che sei tu ad aver tolto a lui quella camera. Non c'è un catasto centrale che dice quale sia la verità istituzionale, ma due catasti che dicono due cose diverse. Ambedue quindi possono avocare a sé un titolo dalla loro prospettiva legittimo

2) dire che la cosa è semplicissima dal  2022 con l'esempio della casa è un modo di ipostatizzare quello che in realtà è un prodotto complesso di secoli (cos'è una nazione? Quali sono i suoi confini?) quindi è una semplificazione che rende semplice alla tua logica arrivare alla conclusione ma non semplifica in alcun modo la questione in sé. Diciamo che sei tu a togliere variabili per farla facile ma la cosa resta più complessa

3) dire che "comunque sia andata, la casa oggi è mia" è, come dicevo, espressione perfetta del mancato senso della storia.
Perché vedi, il problema nelle conteste storiche è che ciascuno fissa l'ora al momento in cui gli aggrada o conviene.
Gli israeliani lo fissano ad oggi per dire che israele ormai è una realtà indiscutibile e allo stesso tempo a 2000 anni fa per evocare un diritto originario. I palestinesi possono dire che sticazzi di 2000 anni fa perché ora ci sono loro (che probabilmente discendono proprio dagli ebrei di 2000 anni fa). "Ora" non ha senso, se non negli esempi troppo semplificati come io tuo.
Perché sia sul piano temporale che su quello dei diritti acquisiti, come nel caso dei due catasti, non c'è una fonte univoca a cui attenersi

4) altrettanto semplificato é Pensare che siccome il vicino ha preso una stanza presto si prenderà il piano e poi forse il palazzo. Sciocco fare paragoni con Hitler.
Hitler in due anni prese mezza Europa, putin nemmeno due regioni. Non è solo una questione di scala, è proprio stupido il paragone. Significa non avere la minima idea e, come nel caso della casa, fare similitudini che sembrano significative solo per un'assonanza che resta solo di base. Come se dicessi che il Foggia è un po' il Milan per la maglia.

5) quindi si lascia fare e vale la legge del più forte? In parte si. Devi fare i conti che vale proprio la legge del più forte, anche quando hai uno stato come ipotetica forma di garanzia. Semplicemente questa è mediata. Allora devi fare lo stesso: mediare. Trovare la configurazione di nuovo equilibrio che porti al non ripetersi per una finestra temporale ragionevole. Attenzione, sottolineo quest'ultima cosa, perché qui parlate come se gli altri confini fossero stabili da secoli, quando non ne è passato nemmeno uno manco nel nostro caso. Ecco perché dico che avete perso il senso della storia. Avete fatto della vostra piccola micragnosa esperienza di vita da italiani 30/40/50enni la regola quando è un'eccezione.
La storia politica e militare degli ultimi 20mila anni ci dice invece che questi accordi sono equilibri precari e temporanei. Valgono il tempo in cui non cambiano i rapporti di forza.
Poi con questi ultimi cambiano anche i confini.
Capisco che questo possa non farvi dormire sereni, capisco che l'idea esista un diritto naturale a cui appellarsi universalmente sarebbe piu comodo e rassicurante perché la risoluzione sarebbe iscritta lì ma tutto questo non c'è.
Si, vale la legge del più forte e dunque tutto sta a trovare un equilibrio ragionevole attraverso pesi e contrappesi. Oppure ci si annienta finché uno non vince. Certo che c'è questa alternativa, pure contro la Russia. Ma per farlo devi avere il consenso popolare e gli armamenti necessari. è il non detto di chi vuole armarsi ma io questo scenario non lo voglio e nessuna foto drammatica mi farà cambiare idea come nessuna foto di gaza mi farà pensare che occorre bombardare tel aviv e scatenare uno scontro nucleare con israele.

Dovete fare i conti con la realtà storica, quella che si è persa dopo il crollo del muro.
Non significa vivere nel caos, come non lo è mai significato nel passato umano. Significa solo assumere consapevolezza che la situazione è più Anche se non ce ne sarebbe bisogno dato che il discorso di FD è impeccabile, giova ricordare ai "tifosi" che l'equilibrio a cui siamo stati abituati in precedenza e lo "squilibrio" attuale sono dovuti (non solo ma in larga parte sì, almeno per quanto concerne la percezione di noi europei) al mondo creatosi dopo il crollo del muro di berlino...

A corredo dell'ottimo post di FD inserisco, a beneficio di chi ragiona sulla geopolitica esattamente con le stesse dinamiche del tifo allo stadio, questo interessante video di Lucio Caracciolo e Dario Fabbri, quando andavano ancora in tandem, che parla di episodi (per lo più dimenticati) relativi a spostamenti di confini (che come ha ribadito più volte Fat sono sempre relativi e non sono mai stati immutabili) e di popolazioni...

E' un po' lunghetto ma molto istruttivo...


P.S. per chi non avesse tempo... sì, la situazione odierna è quasi totalmente frutto della caduta del muro di Berlino, che personalmente ho sempre considerato sia "accaduta" in maniera troppo repentina e precoce per avere reali effetti benefici sul futuro dell'Europa e del mondo...

Grazie davvero per le risposte e per il tono civile. Naturalmente la mia critica non era rivolta a voi, ma a chi esprime aprioristicamente posizioni del tipo "devono arrendersi subito", che renderebbero un controsenso ricordare i partigiani e festeggiare il 25 aprile ogni anno.
Vorrei però partire da un assunto che per me è fondamentale e che forse chiarisce meglio il mio punto di vista.

Il mondo, comunque, evolve. Ciò che era normale o accettabile mille anni fa, ma anche solo cento anni fa, non dovrebbe esserlo più oggi. La catastrofe della Seconda guerra mondiale non è stata solo un evento storico tra i tanti: dovrebbe aver insegnato a tutti, in modo definitivo, quali sono le cose che non devono più essere fatte. Altrimenti quella tragedia – e i milioni di morti che l'hanno accompagnata – perde ogni significato e si riduce a una vuota strumentalizzazione, da richiamare solo quando serve per ragioni politiche contingenti.

Da qui discende il resto. È vero, come ricorda LaFonte, che sul piano internazionale non esiste un'autorità sovrana paragonabile a quella di uno Stato nazionale e che, nei fatti, i rapporti di forza continuano a contare. Allo stesso tempo, però, non è vero che non esista nulla: esistono le Nazioni Unite, ed esiste un riconoscimento condiviso – per quanto imperfetto e basato sul consenso – degli Stati e dei loro confini. È una sorta di "catasto internazionale", fragile ma reale, che risponde anche al punto 2 sollevato da FatDanny, perché definisce che cos'è una nazione e quali sono i suoi confini finché una maggioranza di Stati li riconosce. Non è affatto poco, e soprattutto non è costato poco.

Il punto è che il progresso della civiltà dovrebbe portarci a rifiutare apertamente i tentativi di ignorare o scavalcare questo sistema, non a giustificarli come inevitabili. Se accettiamo che ogni volta che cambia un rapporto di forza sia legittimo ridisegnare i confini con le armi, allora stiamo implicitamente dicendo che tutto ciò che è stato costruito dopo il 1945 è solo una finzione, un giochino che dura fino a che uno qualsiasi dei giocatori si stanca e decide di bucare il pallone.

Per quanto riguarda l'osservazione di LaFonte, concordo pienamente: so benissimo che l'unico modo realistico per resistere senza arrivare all'annientamento è la diplomazia, evitando ulteriori escalation, soprattutto in un contesto in cui esiste la minaccia nucleare. Ed è proprio per questo che penso che, pur nell'enorme complessità della situazione, sia opportuno fare ciò che l'Europa sta già facendo: sostenere l'Ucraina e, allo stesso tempo, cercare il dialogo.
Chi si oppone a questa linea, dileggiando l'Europa e ritenendo giustificabile ciò che ha fatto Putin, o è in malafede oppure – temo – non ha davvero compreso la portata del problema. È chiaro che Putin non arriverà a Lisbona, ma è altrettanto chiaro che, se decidesse di estendere le proprie mire verso un Paese baltico o qualsiasi altro Stato dell'UE o della NATO, pur senza riuscire a conquistarlo, provocherebbe comunque un disastro incalcolabile: migliaia di morti ed un periodo di crisi destinata a colpire direttamente le economie, la qualità della vita nostra e delle generazioni future, anche senza arrivare necessariamente a una guerra nucleare.

In questo quadro, credo sia essenziale coinvolgere anche la Cina, e mi auguro che chi si occupa di diplomazia stia già dall'inizio lavorando in questa direzione sottotraccia. Non è scritto da nessuna parte che debbano essere alleati strutturali di Putin: possibile che non esistano leve commerciali o politiche per spingerli verso una posizione diversa? Paradossalmente, la presenza di Trump – che oggi sembra l'ennesima catastrofe – potrebbe anche rappresentare un'opportunità per costruire un'Europa con un peso internazionale diverso e più autonomo, capace di avere relazioni e contatti propri, e non solo una colonia americana acquistata a saldo con il Piano Marshall.

Capisco il richiamo alla realtà storica e ovviamente non credo a un mondo regolato solo da principi astratti. Ma continuo a pensare che rinunciare all'idea di doversi opporre, tutti, uniti, sempre e comunque, ai soprusi significhi accettare un ritorno indietro, ed è esattamente questo che la storia del Novecento dovrebbe insegnarci a evitare.

Ma vedi, proprio l'ONU ti dimostra invece che non c'è alcun progresso sistematico della civiltà ma semplicemente un suo sviluppo basato sui fattori contingenti.
Le nazioni unite non sono il catasto internazionale, seppur imperfetto, ma il semplice quadro che esce dalla seconda guerra mondiale (basta vedere il consiglio di sicurezza, chi c'è e chi no, chi ha diritto di veto e chi no).
Ha avuto peso, comunque relativo e in larga parte simbolico (quali crisi ha mai risolto?) finché ha retto quel quadro storico, finché il dopoguerra è stato attuale. Oggi non lo è e quella istituzione è in crisi nera.
Delegittimata da ogni dove, con dispositivi palesemente violati, screditata Quando dice cose che non piacciono (covo di hamas, ricordo, per i fanatici pro israele), bloccata esattamente da equilibri e rapporti di forza, dove se due stati votano contro centinaia ma uno dei due è gli USA, valgono più quei due.
Dove se la Russia si oppone per diritto di veto derivante dagli accordi dell'epoca si blocca tutto. Proprio la sincronia tra Ucraina e gaza ha demolito la credibilità di quelle istituzioni.
Questo non è un catasto perché non c'è alcun diritto, ma appunto un rapporto di forza di pochi sul mondo intero, che tu hai confuso col primo.
E questo perché non andrebbe dato un senso positivista al termine evoluzione/progresso. Quindi si, il giochino dura esattamente finché uno dei grandi non porta via il pallone.

Seconda questione, l'europa non sta facendo quel che dici. L'avesse fatto invece di ripetere scioccamente "putin va sconfitto" come fosse un videogioco, forse oggi non saremmo qui.
Che attenzione, non significa che l'europa sia responsabile della guerra. Ma che di fronte alla sfida di putin è stata inadeguata, incapace. Anche per un fattore culturale, non siamo abituati noi europei a mediare invece di imporre.
Se al posto di parlare di nuovo nazismo e di mandare al macello ucraini avessimo da subito garantito gli armamenti difensivi ma trattato Il nuovo equilibrio la soluzione era possibile.
Noi invece abbiamo apertamente rifiutato un qualsiasi nuovo equilibrio. Abbiamo rigidamente detto che il popolo ucraino, questa identità astratta e definita in modo strumentale si determina da sé (perché conveniva, ovviamente le nazioni che guardano alla Russia diciamo che sono eterodiretti tramite finanziamenti indebiti, proprio perché come ti dicevo nei rapporti di forza spesso la retorica è a specchio).
Invece delle forze responsabili capiscono che dopo l'89 ci si è spinti troppo oltre, che quel l'equilibrio non regge più e che quindi o si ha la forza di annientare la Russia o tocca mediare un equilibrio nuovo e più duraturo. Questo è.

Infine, coinvolgere anche la cina perché non è scritto che debbano essere alleati strutturali di putin manca di vedere cosa si muove sotto le chiacchiere che ci propongono nei discorsi ufficiali.
Trump, che non è matto anche se lo sembra, vuole esattamente l'opposto. Coinvolgere putin perché non è detto che debba essere alleato strutturale della cina. Tra i due quadri sa bene che è la cina il vero avversario e putin l'alleato da strappare.
Proprio perché sa che non c'è nessun Hitler, nessuna invasione futura dell'Europa dell'est, ma Che il vero paese in ascesa e pericoloso dal punto di vista del Potere e non delle fregnacce è proprio la cina.
E soltanto due anni di stupida propaganda bellica europea possono ingannarci e far pensare che la diplomazia vada nella direzione che proponi tu. Se l'europa facesse questo dovrebbe divenire alleato della cina contro Russia e usa. Fantapolitica. Pensi che gli USA tollererebbero qualcosa del genere, a proposito delle libertà immaginarie di cui blaterano I liberali europei che pensano di poter democraticamente scegliere attraverso I loro bei principi astratti e ipocriti?
Non c'è questa possibilità, per questo i suddetti liberali europei, ben rappresentati da quella scema patentata della kallas Che andrebbe interdetta per manifesta stupidità, fanno come le scimmiette a molla, sbattono contro il muro e continuano a farlo.
Non hanno forza politica e volontà popolare per la guerra aperta, non possono rafforzare rapporto con la Cina, non vogliono trattare davvero perché smentirebbero quel che dicono da tre anni, non hanno il loro principale alleato a seguirli come con il rimbambito Biden.
Quindi che fanno? Temporeggiano. Buttano sul piatto un'altra manciata di ucraini massacrati e vedono che succede. Sperano che la Russia collassi. Fin dall'inizio le loro speranze sono volte a questo, perché non capiscono di cosa è espressione putin e che non si risolverebbe certo con la sua morte. Non per propaganda ma perché anche lì c'è il prodotto di un'evoluzione storica dovuta alla fine del socialismo reale che proprio ieri questi stessi dementi festeggiavano, senza capire che si è arrivati a putin proprio grazie a questo.

giorni fa si parlava con un amico tedesco della "debilitazione di una nazione"  e si è ricordata la storia della Germania. Nel 1924 c'erano molti più comunisti e socialdemocratici che nazisti. 10 anni dopo, tutta la Germania gridava "Heil Hitler"
La guerra cognitiva in occidente è iniziata ma nessuno o pochi sembrano essersene accorti.

Ieri mi sono imbattuto in vecchio articolo de "Il Manifesto" e mi fa piacere condividere la figura del filosofo Ivan Il'in visto che il suo pensiero è tra i più citati da Vladimir Putin.

Ivan Il'in, è il più importante filosofo russo proto-fascista, antidemocratico e ultranazionalista dei primi del 900. Putin lo cita apertamente e ne ha addiruttura fatto traslare le ossa a Mosca!

Esiliato dal Paese dopo la nascita dell'Urss nel 1922, Il'in visse prima in Germania e quindi in Svizzera dove poi morirà. Fu una delle voci più note della comunità dei "russi bianchi" . Ammiratore di Mussolini e di Hitler, aveva visitato l'Italia e scritto articoli pieni di ammirazione sul Duce e la Marcia su Roma.

Putin lo ama, ammira e considera più di un altro pensatore a lui vicino come Carl Schmitt, giurista del nazismo, e dell'amico ideologo Dugin. Altro orribile pensatore di ultra destra.

Questo solo per rinfrescare di tanto in tanto a chi si rifà Putin, quali sono i suoi ideali, le sue politiche e le sue mire, non da oggi ma da 26 anni.

Putin  non è un nostalgico, è peggio.
È un cinico che usa pezzi di fascismo, stalinismo e imperialismo zarista per ricreare la Grande Russia con la forza, l'oppressione e il sangue.

https://ilmanifesto.it/tutto-il-nero-del-cremlino?fbclid=IwY2xjawPDqq9leHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAwzNTA2ODU1MzE3MjgAAR6nhPoLPMIo7mcHH9o39HDcNNWjeHcTi0R_L2ifu4Kl3cGpIxEfdLom4MKvTA_aem_Wx717Z1CRzt8zPCpIbetXQ