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Varie / General => Temi => Topic aperto da: kelly slater - 21 Feb 2022, 19:31

Titolo: Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2022, 19:31
Netters esperti di geopolitica: spiegate cosa sta succedendo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 21 Feb 2022, 20:34
Dichiarazioni folli di Putin in questo momento, sta parlando alla nazione.

Si è autoannesso il Donbass dicendo che ha sempre fatto parte dell'impero Russo.

Se non è una dichiarazione di guerra poco ci manca.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carlos - 21 Feb 2022, 21:02
Dopo aver sentito il discorso di Putin, mi attendo l'attacco entro la notte.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 21 Feb 2022, 21:06
Il prezzo del gas sta per triplicare.
Putin si è rotto le scatole. Sta per dare veste legale a quello che già esiste di fatto dal 2014. Non accetterà mai missili intercontinentali a 10 minuti da Mosca, come l'America non li accettò a Cuba.
L'Europa si sta suicidando in sanzioni perfettamente inutili.
L'America venderà armi all'Ucraina in cambio di tutto il grano che questa produrrà nei prossimi 100 anni, e gas all'Europa a un prezzo doppio di quello che ci farebbe Putin.
La Cina potrebbe approfittare del casino per creare un casus belli con Taiwan.
Fate un bel backup al pc stasera stessa, che magari domani non succede niente, ma magari si spegne tutto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 21 Feb 2022, 21:54
So’ cazzi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 21 Feb 2022, 22:09
A questo punto mi aspetto di capire quali saranno le contromosse dell'Occidente.
Gli USA, as usual, vorranno mantenere la linea dura, noi che siamo più esposti, geograficamente ed economicamente, saremo per una linea più soft. Con il riconoscimento di oggi quel volpone di Putin non solo inocula a Kiev il seme della divisione che nei suoi obiettivi dovrà portare allo smembramento dell'Ucraina. Ma sfida apertamente la NATO minandone la coesione interna.
Non mi piace affatto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: orchetto - 21 Feb 2022, 22:16
La NATO, patto militare decennale che non ha eguali nel mondo
, che continua a essere strumento degli USA, che legittimità ha a continuare ad allargarsi ad est?
Nel frattempo le milizie naziste armate fino ai denti e fomentarrici di odio anti russo ed antisemita,che sono forza militare ucraina, agiscono accettate da tutti i governi occidentali....
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Feb 2022, 22:25
Per carità di Dio. Dare qualsiasi sponda giustificazionista ad un boia - dai singoli omicidi mirati dei dissidenti, in primis dei giornalisti, alle stragi etniche in Cecenia - è inaccettabile.
Mollate la litania antioccidentale, il boia russo è la negazione di qualsiasi idea di giustizia, di eguaglianza e di democrazia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 21 Feb 2022, 22:25
La NATO, patto militare decennale che non ha eguali nel mondo
, che continua a essere strumento degli USA, che legittimità ha a continuare ad allargarsi ad est?
Nel frattempo le milizie naziste armate fino ai denti e fomentarrici di odio anti russo ed antisemita,che sono forza militare ucraina, agiscono accettate da tutti i governi occidentali....

Premesso che concordo sulle critiche alla NATO (se pretendi di arrivare al mio confine, qualche contromisura io devo pur adottarla).
Però qui c'è anche in gioco il diritto di uno Stato sovrano di decidere del proprio posizionamento sullo scacchiere internazionale. Diritto che la Russia di fatto nega e lo fa con una serie di pretesti molto simili a quelli che poi portarono alla seconda guerra mondiale.
Certo, se la Nato (USA) si facesse i cazzi suoi e non pensasse di allargarsi troppo ad est, questi pretesti verrebbero meno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 21 Feb 2022, 22:34
Colonne militari russe stanno entrando nel Donbass in questo momento in quella che il governo russo ha annunciato come una missione di pace.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Feb 2022, 22:45
Uno stato legalmente riconosciuto secondo il diritto internazionale viene invaso da una potenza limitrofa e deve fare pippa, perché la missione é di pace. Come dire che se la padania decide di rendersi indipendente, la Russia può invadere l’Italia in missione di pace, per assicurare tutela alla neonata repubblica.
Anschluss. Speriamo che non finisca come nel 38.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 21 Feb 2022, 22:55
a putin non frega niente della Nato, confina già con i paesi Baltici e con la Norvegia che stanno nella NATO e i paesi baltici sono alla stessa distanza da Mosca dell'Ucraina e molto più vicini a S. Pietroburgo.
Peraltro missili atomici e altre cose mica si posizionano così a buffo, ci sono i trattati generali tra US e Russia per il posizionamento dei missili, infine i nuovi missili ipersonici di putin potrebbero colpire prima di tutti, non sono 100km che fanno la differenza.

A putin frega di avere un popolo slavo dell'est che possa vivere nella democrazia e che si allontani dall'alleanza di satrapi orientaleggianti della russia, bielorussia kazakisthan ecc. Questa specie di spectre di sistemi dittatoriali mafiosi oligarchi che ha mantenuto il suo potere per un ventennio proprio come la buonanima nostra. Maidan lo terrorizza, le rivolte popolari contro le loro dittature del kazakistan e della bielorussia lo terrorizzano. Questo gli ha fatto fare un discorso delirante da mistico hitleriano con vaneggiamenti e invenzioni pseudostoriche ed etniche che potrebbe precludere a un'invasione e a una pulizia etnica come non se ne vedono da 80 anni, un po' come hitler quando a Norimberga, un paio d'anni prima della guerra diceva testualmente:" Se gli ebrei hanno deciso di sterminare il popolo tedesco noi glielo impediremo". Non manca il tocco surreale quando accusa l'Ucraina di essere un paese corrotto in mano agli oligarchi e che addirittura 30.000 persone sarebbero andate via dal paese

 p.s. in russia 5 milioni di persone sono andate via dal paese da quando c'è putin

 p.p.s. altra farsa tragica, la deportazione in massa di poche migliaia di poveracci messi come bestie sui pulmann dai terroristi che putin spalleggia, quando 1 milione e mezzo, dicasi un milione e mezzo di abitanti del donbass, quelli che secondo la vulgata ignorante solo perché parlano russo (moltissimi in realtà parlano Surgik ma insomma voglio troppo)  dovrebbero appoggiare putin in realtà si sono rifugiati con tutti i sostegni e la benevolenza, in ucraina addirittura moltissimi anche all'ovest, compresa la loro squadra del cuore
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Feb 2022, 23:02
a putin non frega niente della Nato, confina già con i paesi Baltici e con la Norvegia che stanno nella NATO e i paesi baltici sono alla stessa distanza da Mosca dell'Ucraina e molto più vicini a S. Pietroburgo.
Peraltro missili atomici e altre cose mica si posizionano così a buffo, ci sono i trattati generali tra US e Russia per il posizionamento dei missili, infine i nuovi missili ipersonici di putin potrebbero colpire prima di tutti, non sono 100km che fanno la differenza.

A putin frega di avere un popolo slavo dell'est che possa vivere nella democrazia e che si allontani dall'alleanza di satrapi orientaleggianti della russia, bielorussia kazakisthan ecc. Questa specie di spectre di sistemi dittatoriali mafiosi oligarchi che ha mantenuto il suo potere per un ventennio proprio come la buonanima nostra. Maidan lo terrorizza, le rivolte popolari contro le loro dittature del kazakistan e della bielorussia lo terrorizzano. Questo gli ha fatto fare un discorso delirante da mistico hitleriano con vaneggiamenti e invenzioni pseudostoriche ed etniche che potrebbe precludere a un'invasione e aun apulizia etnica come non se ne vedono da 80 anni, un po' come hitler quando a Norimberga, un paio d'anni prima della guerra diceva testualmente:" Se gli ebrei hanno deciso di sterminare il popolo tedesco noi glielo impediremo". Non manca il tocco surreale quando accusa l'Ucraina di essere un paese corrotto in mano agli oligarchi e che addirittura 30.000 persone sarebbero andate via dal paese

 p.s. in russia 5 milioni di persone sono andate viua dal paese da quando c'è putin

 p.p.s. altra farsa tragica, la deportazione in massa di poche migliaia di poveracci messi come bestie sui pulmann dai terroristi che putin spalleggia, quando 1 milione e mezzo, dicasi un milione e mezzo di abitanti del donbass, quelli che secondo la vulgata ignorante solo perché parlano russo (moltissimi in realtà parlano Surgik ma insomma voglio troppo)  dovrebbero appoggiare putin in realtà si sono rifugiati con tutti i sostegni e la benevolenza, in ucraina addirittura moltissimi anche all'ovest, compresa la loro squadra del cuore

Grazie per questo punto di vista sicuramente di parte, ma che mette in risalto tanti aspetti utili a capire e mette in luce un grave pericolo (per me). Troppi anni da dittatore fanno male al cervello. Putin é pericoloso e va contenuto, altro che cazzi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Emfio - 21 Feb 2022, 23:06
Putin vuole invadere l'Ucraina?
Tutto a posto
Non è mica Trump

Fa bene

È quanto di più vicino al nazismo di Hitler ma qui è tutto a posto, chi qui dentro parla di nazismo e fascismo per ogni stupidaggine tace...

Il problema è la Nato...

Beata coerenza



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 21 Feb 2022, 23:07
Grazie per questo punto di vista sicuramente di parte, ma che mette in risalto tanti aspetti utili a capire e mette in luce un grave pericolo (per me). Troppi anni da dittatore fanno male al cervello. Putin é pericoloso e va contenuto, altro che cazzi.
la mia parte è ucraina russofona con mezzi parenti anche russi, ma le etnie sono solo scuse per i dittatori. Se l'Italia fascista avesse attaccato la Svizzera perché in una zona parlano italiano e sono di etnia italiana indistinguibili da i nostri valligiani limitrofi, non avrebbero parteggiato per noi ma ci avrebbero, giustamente, sparato addosso (tranne i soliti collaborazionisti per motivi politici che ci sono sempre, anche nella Francia invasa dai nazisti per dire). Se la Spagna franchista avesse invaso l'Argentina perché parlano spagnolo e metà sono di origine spagnola, come credi che avrebbero reagito gli argentini? ecc. ecc. chissà perché solo per la russia chi parla la sua lingua è di sua proprietà volente o nolente
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2022, 23:13
a putin non frega niente della Nato, confina già con i paesi Baltici e con la Norvegia che stanno nella NATO e i paesi baltici sono alla stessa distanza da Mosca dell'Ucraina e molto più vicini a S. Pietroburgo.
Peraltro missili atomici e altre cose mica si posizionano così a buffo, ci sono i trattati generali tra US e Russia per il posizionamento dei missili, infine i nuovi missili ipersonici di putin potrebbero colpire prima di tutti, non sono 100km che fanno la differenza.

A putin frega di avere un popolo slavo dell'est che possa vivere nella democrazia e che si allontani dall'alleanza di satrapi orientaleggianti della russia, bielorussia kazakisthan ecc. Questa specie di spectre di sistemi dittatoriali mafiosi oligarchi che ha mantenuto il suo potere per un ventennio proprio come la buonanima nostra. Maidan lo terrorizza, le rivolte popolari contro le loro dittature del kazakistan e della bielorussia lo terrorizzano. Questo gli ha fatto fare un discorso delirante da mistico hitleriano con vaneggiamenti e invenzioni pseudostoriche ed etniche che potrebbe precludere a un'invasione e a una pulizia etnica come non se ne vedono da 80 anni, un po' come hitler quando a Norimberga, un paio d'anni prima della guerra diceva testualmente:" Se gli ebrei hanno deciso di sterminare il popolo tedesco noi glielo impediremo". Non manca il tocco surreale quando accusa l'Ucraina di essere un paese corrotto in mano agli oligarchi e che addirittura 30.000 persone sarebbero andate via dal paese

 p.s. in russia 5 milioni di persone sono andate via dal paese da quando c'è putin

 p.p.s. altra farsa tragica, la deportazione in massa di poche migliaia di poveracci messi come bestie sui pulmann dai terroristi che putin spalleggia, quando 1 milione e mezzo, dicasi un milione e mezzo di abitanti del donbass, quelli che secondo la vulgata ignorante solo perché parlano russo (moltissimi in realtà parlano Surgik ma insomma voglio troppo)  dovrebbero appoggiare putin in realtà si sono rifugiati con tutti i sostegni e la benevolenza, in ucraina addirittura moltissimi anche all'ovest, compresa la loro squadra del cuore

Visione "leggermente" di parte.
Gli ucraini di maidan ti sembrano espressione della democrazia liberale?
Quelli che inneggiano ai collaborazionisti del terzo Reich?
O quello che hanno fatto stragi di civili russofoni?

A mio avviso è molto difficile stabilire chi abbia ragione nel conflitto in atto. Tenderei a dire che il più pulito ha la rogna.

La questione non sono solo i missili, ma l'accerchiamento.
La politica usa in est europa è indubbiamente aggressiva. Ma proprio non c'è ombra di dubbio.
Negarlo non è onesto. È una lettura propagandistica, tutta schiacciata sugli interessi usa.
Che senso ha la nato nel mondo di oggi?
Che senso ha accerchiare la Russia se non essere una manovra geopoliticamente aggressiva.
Quante potenze dormirebbero tranquille avendo l'avversario con i missili su tre diversi fronti tutti limitrofi e quasi alla capitale?
Gli Usa per molto meno (Cuba) stavano per scatenare una guerra nucleare.
Non facciamo i naive.
A parti inverse gli Usa farebbero paro paro.

Putin a sua volta regisce da potenza imperiale. I suoi argomenti sulla grande russia non sono certo una novità. Hanno caratterizzato il discorso nazionalista russo dagli zar a oggi passando dall'URSS con l'eccezione minuscola di Lenin (non a caso citato oggi in termini negativi).
La volontà di Putin è quella di fare leva sui bisogni energetici europei per riaffermare che quella zona è area di influenza russa e non je dovemo da caca Er cazzo.
Chi vede negli argomento di Putin dei legittimi argomenti di autodeterminazione ha bevuto troppo. Putin ragiona fa potenza imperialista contrapposta ad altre nella gestione delle sfere di influenza e delle risorse energetiche.

Però Ve prego, non facciamo le anime belle con l'autodeterminazione. TUTTO il mondo è diviso in aree di influenza e nemmeno gli Usa tollerano processi contrari a loro nelle loro aree di influenza fino a dipingerle come dittature e organizzare colpi di stato, come in Sud America.

Quindi, come detto, per me ci sono solo colpevoli e nessun innocente in questa situazione.
La distensione non la sta perseguendo nessuno. NESSUNO.

https://spectrejournal.com/against-war-in-ukraine/

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 21 Feb 2022, 23:30
Visione "leggermente" di parte.
Gli ucraini di maidan ti sembrano espressione della democrazia liberale?
Quelli che inneggiano ai collaborazionisti del terzo Reich?
O quello che hanno fatto stragi di civili russofoni?

A mio avviso è molto difficile stabilire chi abbia ragione nel conflitto in atto. Tenderei a dire che il più pulito ha la rogna.

La questione non sono solo i missili, ma l'accerchiamento.
La politica usa in est europa è indubbiamente aggressiva. Ma proprio non c'è ombra di dubbio.
Negarlo non è onesto. È una lettura propagandistica, tutta schiacciata sugli interessi usa.
Che senso ha la nato nel mondo di oggi?
Che senso ha accerchiare la Russia se non essere una manovra geopoliticamente aggressiva.
Quante potenze dormirebbero tranquille avendo l'avversario con i missili su tre diversi fronti tutti limitrofi e quasi alla capitale?
Gli Usa per molto meno (Cuba) stavano per scatenare una guerra nucleare.
Non facciamo i naive.
A parti inverse gli Usa farebbero paro paro.

Putin a sua volta regisce da potenza imperiale. I suoi argomenti sulla grande russia non sono certo una novità. Hanno caratterizzato il discorso nazionalista russo dagli zar a oggi passando dall'URSS con l'eccezione minuscola di Lenin (non a caso citato oggi in termini negativi).
La volontà di Putin è quella di fare leva sui bisogni energetici europei per riaffermare che quella zona è area di influenza russa e non je dovemo da caca Er cazzo.
Chi vede negli argomento di Putin dei legittimi argomenti di autodeterminazione ha bevuto troppo. Putin ragiona fa potenza imperialista contrapposta ad altre nella gestione delle sfere di influenza e delle risorse energetiche.

Però Ve prego, non facciamo le anime belle con l'autodeterminazione. TUTTO il mondo è diviso in aree di influenza e nemmeno gli Usa tollerano processi contrari a loro nelle loro aree di influenza fino a dipingerle come dittature e organizzare colpi di stato, come in Sud America.

Quindi, come detto, per me ci sono solo colpevoli e nessun innocente in questa situazione.
La distensione non la sta perseguendo nessuno. NESSUNO.

https://spectrejournal.com/against-war-in-ukraine/
non sai un cazzo di nulla di nulla per favore mettimi in ignore seno mi incazzo davvero, sei solo uno che sta dalla parte putiniana esattamente come tutti i neofascisti e neonazisti europei, come la Le pen come la Meloni come lo Jobbik ecc. In Maidan c'erano studenti persone normali ed elite culturale dell'ucraina compresi tantissimi russofoni e non hanno fatot altro che morire oltre cento per le armi del macellaio di putin. Quali stragi di civili russofoni? se l'unico episodio di sangue ad Odessa è avvenuto solo tra russofoni in una maniera oscurissima con gente dei servizi segreti russi provenienti dalla Trasnistria che hanno iniziato a sparare sugli ultrà russofoni della squadra di calcio, Vergognati sei imbottito di propaganda putiniana, in ucraina i russofoni sono il 40% di quali stragi cianci, l'esercito ucraino quello contro il quale i terroristi di putin sparano è di leva e quindi composto nella stessa proporzione da russofoni anzi quelli che si difendono in donbass e quelli che fronteggeranno un'eventuale invasione russa sono praticamente essenzialmente russofoni, per quelli dell'ovest andare a combattere per difendere i territori dell'est è pesante come per i nostri del sud che andavano a morire per il lombardo veneto. Almeno tutti i fascisti d'Europa che adorano putin e ne sono ricambiati con finanziamenti sono coerenti, a voi non vi capisco assolutamente, purché si vada contro l'occidente simpatizzereste anche con satana anzi, contro le plutocrazie di buona memoria. Nei libri storici del resto quando hitler attaccava l'occidente ed era buon alleato dei cari proletari sovietici, c'erano giudizi mooolto lusinghieri su di lui da una certa parte della sinistra italiana, non si cambia mai....
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Feb 2022, 23:32
Visione "leggermente" di parte.
Gli ucraini di maidan ti sembrano espressione della democrazia liberale?
Quelli che inneggiano ai collaborazionisti del terzo Reich?
O quello che hanno fatto stragi di civili russofoni?

A mio avviso è molto difficile stabilire chi abbia ragione nel conflitto in atto. Tenderei a dire che il più pulito ha la rogna.

La questione non sono solo i missili, ma l'accerchiamento.
La politica usa in est europa è indubbiamente aggressiva. Ma proprio non c'è ombra di dubbio.
Negarlo non è onesto. È una lettura propagandistica, tutta schiacciata sugli interessi usa.
Che senso ha la nato nel mondo di oggi?
Che senso ha accerchiare la Russia se non essere una manovra geopoliticamente aggressiva.
Quante potenze dormirebbero tranquille avendo l'avversario con i missili su tre diversi fronti tutti limitrofi e quasi alla capitale?
Gli Usa per molto meno (Cuba) stavano per scatenare una guerra nucleare.
Non facciamo i naive.
A parti inverse gli Usa farebbero paro paro.

Putin a sua volta regisce da potenza imperiale. I suoi argomenti sulla grande russia non sono certo una novità. Hanno caratterizzato il discorso nazionalista russo dagli zar a oggi passando dall'URSS con l'eccezione minuscola di Lenin (non a caso citato oggi in termini negativi).
La volontà di Putin è quella di fare leva sui bisogni energetici europei per riaffermare che quella zona è area di influenza russa e non je dovemo da caca Er cazzo.
Chi vede negli argomento di Putin dei legittimi argomenti di autodeterminazione ha bevuto troppo. Putin ragiona fa potenza imperialista contrapposta ad altre nella gestione delle sfere di influenza e delle risorse energetiche.

Però Ve prego, non facciamo le anime belle con l'autodeterminazione. TUTTO il mondo è diviso in aree di influenza e nemmeno gli Usa tollerano processi contrari a loro nelle loro aree di influenza fino a dipingerle come dittature e organizzare colpi di stato, come in Sud America.

Quindi, come detto, per me ci sono solo colpevoli e nessun innocente in questa situazione.
La distensione non la sta perseguendo nessuno. NESSUNO.

https://spectrejournal.com/against-war-in-ukraine/

Si può essere anche d’accordo Fat, ma la differenza alla fine la fa tutta la persona. Non puoi mettere Biden, Macron, Johnson e il buon Zelenskyy sullo stesso piano di quel boia di Putin. Se ci chiedono di scegliere da che parte stare, non si può stare con Putin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: .Christina. - 22 Feb 2022, 00:00
So’ cazzi.

In sintesi, e pure grossi me sa. Io di Putin ho paura, e pure di Biden
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 00:08
non sai un cazzo di nulla di nulla per favore mettimi in ignore seno mi incazzo davvero, sei solo uno che sta dalla parte putiniana esattamente come tutti i neofascisti e neonazisti europei, come la Le pen come la Meloni come lo Jobbik ecc. In Maidan c'erano studenti persone normali ed elite culturale dell'ucraina compresi tantissimi russofoni e non hanno fatot altro che morire oltre cento per le armi del macellaio di putin. Quali stragi di civili russofoni? se l'unico episodio di sangue ad Odessa è avvenuto solo tra russofoni in una maniera oscurissima con gente dei servizi segreti russi provenienti dalla Trasnistria che hanno iniziato a sparare sugli ultrà russofoni della squadra di calcio, Vergognati sei imbottito di propaganda putiniana, in ucraina i russofoni sono il 40% di quali stragi cianci, l'esercito ucraino quello contro il quale i terroristi di putin sparano è di leva e quindi composto nella stessa proporzione da russofoni anzi quelli che si difendono in donbass e quelli che fronteggeranno un'eventuale invasione russa sono praticamente essenzialmente russofoni, per quelli dell'ovest andare a combattere per difendere i territori dell'est è pesante come per i nostri del sud che andavano a morire per il lombardo veneto. Almeno tutti i fascisti d'Europa che adorano putin e ne sono ricambiati con finanziamenti sono coerenti, a voi non vi capisco assolutamente, purché si vada contro l'occidente simpatizzereste anche con satana anzi, contro le plutocrazie di buona memoria. Nei libri storici del resto quando hitler attaccava l'occidente ed era buon alleato dei cari proletari sovietici, c'erano giudizi mooolto lusinghieri su di lui da una certa parte della sinistra italiana, non si cambia mai....

ma tu sei completamente pazzo.
già il modo ignobile con cui hai reagito fa capire che anzitutto non stai bene di testa, in secondo luogo i tuoi argomenti sono un coacervo di cazzate.
Se ti incazzi fai doppia fatica perché me fai solo che ride.

in ogni discussione su questa sezione, OGNUNA, non fai che ripetere a pappardella una serie di banalità propagandistiche dandoti l'aria da scienziato e dai a me del putiniano (:lol: riderebbe a crepapelle chiunque mi conosce davvero, nella mia bolla social non faccio altro che discutere coi "putiniani").
Non ti azzardare manco per sbaglio a rivolgerti mai più a me con questi toni né con quei termini o se vuoi continuare a usarli fallo guardandomi in faccia, dimmi dove e quando sono a tua disposizione.
non sto scherzando, non ti permettere mai più. Nemmeno per sbaglio.

Tornando al merito:

1) questi chi sono? Sinceri patrioti ucraini? Io a questi faccio riferimento.
sono quelli che i media occidentali spacciano per i "pronti a resistere".
hai presente chi è quello raffigurato sulla toppa?

(https://i.ibb.co/9G3ySXG/nazi.jpg) (https://ibb.co/BwKTFDw)

2) a Odessa non è chiaro quel che è successo presso la casa dei sindacati?
Tiri fuori i servizi russi? E io sarei quello intriso di propaganda?
Porca miseria mi stai dicendo che quelli di Pravyj Sektor sono eterodiretti dai russi?
Anzi addirittura è una strage "tra russofoni". Ma vergognati tu delle stupidaggini in.f.a.mi che vai dicendo.
Non sono l'estrema destra ucraina?
Il processo di maidan, pur vedendo partecipi persone di ogni estrazione, non ha avuto un'egemonia di estrema destra?
Questo è come quando per sostenere gli oppositori di Putin si finisce per sostenere qualsiasi merda.


Si può essere anche d’accordo Fat, ma la differenza alla fine la fa tutta la persona. Non puoi mettere Biden, Macron, Johnson e il buon Zelenskyy sullo stesso piano di quel boia di Putin. Se ci chiedono di scegliere da che parte stare, non si può stare con Putin.

Assolutamente non sono d'accordo.
Io non confronto persone ma politiche. E non scelgo da che parte stare.
Come i comunisti poco prima della grande guerra.
Non è la mia guerra. Non è la nostra guerra. é una guerra in cui si scontrano interessi a noi alieni, da una parte e dall'altra. Non può venirne niente di buono per la povera gente da parte di ambedue i contendenti. Moriranno da ambedue le parti.
La mia parte è contro ambedue le parti, per la distenzione e il disarmo. Distenzione e disarmo che NESSUNA delle due parti ricerca.
Ambedue le parti mi sono nemiche perché lavorano per i loro interessi di merda.
Biden e Macron, tanto per dirne due, hanno le mani sporche di sangue tanto quanto Putin.
Basti vedere cosa accade in Africa (francia) o sud america (USA).
Il resto è ipocrisia sulla base dell'apparenza con cui si ammanta la democrazia liberale.
Quando si parla di politica estera e di imposizione di aree di influenza l'autodeterminazione la rispettano pochissimo tutti.
Dire questo non significa essere con Putin. Affatto. Per me Putin è un nemico acerrimo, che spero muoia il prima possibile soffocato nel suo stesso sangue.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: .Christina. - 22 Feb 2022, 00:19

Assolutamente non sono d'accordo.
Io non confronto persone ma politiche. E non scelgo da che parte stare.
Come i comunisti poco prima della grande guerra.
Non è la mia guerra. Non è la nostra guerra. é una guerra in cui si scontrano interessi a noi alieni, da una parte e dall'altra. Non può venirne niente di buono per la povera gente da parte di ambedue i contendenti. Moriranno da ambedue le parti.
La mia parte è contro ambedue le parti, per la distenzione e il disarmo. Distenzione e disarmo che NESSUNA delle due parti ricerca.
Ambedue le parti mi sono nemiche perché lavorano per i loro interessi di merda.
Biden e Macron, tanto per dirne due, hanno le mani sporche di sangue tanto quanto Putin.
Basti vedere cosa accade in Africa (francia) o sud america (USA).
Il resto è ipocrisia sulla base dell'apparenza con cui si ammanta la democrazia liberale.
Quando si parla di politica estera e di imposizione di aree di influenza l'autodeterminazione la rispettano pochissimo tutti.
Dire questo non significa essere con Putin. Affatto. Per me Putin è un nemico acerrimo, che spero muoia il prima possibile soffocato nel suo stesso sangue.

Io di politica purtroppo capisco poco, e soprattutto sul quadro politico dell’ Est ho enormi lacune (che bella la scuola 🙄) ma a naso concordo pienamente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 00:32
ma tu sei completamente pazzo.
già il modo ignobile con cui hai reagito fa capire che anzitutto non stai bene di testa, in secondo luogo i tuoi argomenti sono un coacervo di cazzate.
Se ti incazzi fai doppia fatica perché me fai solo che ride.

in ogni discussione su questa sezione, OGNUNA, non fai che ripetere a pappardella una serie di banalità propagandistiche dandoti l'aria da scienziato e dai a me del putiniano (:lol: riderebbe a crepapelle chiunque mi conosce davvero, nella mia bolla social non faccio altro che discutere coi "putiniani").
Non ti azzardare manco per sbaglio a rivolgerti mai più a me con questi toni né con quei termini o se vuoi continuare a usarli fallo guardandomi in faccia, dimmi dove e quando sono a tua disposizione.
non sto scherzando, non ti permettere mai più. Nemmeno per sbaglio.

Tornando al merito:

1) questi chi sono? Sinceri patrioti ucraini? Io a questi faccio riferimento.
sono quelli che i media occidentali spacciano per i "pronti a resistere".
hai presente chi è quello raffigurato sulla toppa?

(https://i.ibb.co/9G3ySXG/nazi.jpg) (https://ibb.co/BwKTFDw)

2) a Odessa non è chiaro quel che è successo presso la casa dei sindacati?
Tiri fuori i servizi russi? E io sarei quello intriso di propaganda?
Porca miseria mi stai dicendo che quelli di Pravyj Sektor sono eterodiretti dai russi?
Anzi addirittura è una strage "tra russofoni". Ma vergognati tu
Non sono l'estrema destra ucraina?
Il processo di maidan, pur vedendo partecipi persone di ogni estrazione, non ha avuto un'egemonia di estrema destra?
Questo è come quando per sostenere gli oppositori di Putin si finisce per sostenere qualsiasi merda.


Assolutamente non sono d'accordo.
Io non confronto persone ma politiche. E non scelgo da che parte stare.
Come i comunisti poco prima della grande guerra.
Non è la mia guerra. Non è la nostra guerra. é una guerra in cui si scontrano interessi a noi alieni, da una parte e dall'altra. Non può venirne niente di buono per la povera gente da parte di ambedue i contendenti. Moriranno da ambedue le parti.
La mia parte è contro ambedue le parti, per la distenzione e il disarmo. Distenzione e disarmo che NESSUNA delle due parti ricerca.
Ambedue le parti mi sono nemiche perché lavorano per i loro interessi di merda.
Biden e Macron, tanto per dirne due, hanno le mani sporche di sangue tanto quanto Putin.
Basti vedere cosa accade in Africa (francia) o sud america (USA).
Il resto è ipocrisia sulla base dell'apparenza con cui si ammanta la democrazia liberale.
Quando si parla di politica estera e di imposizione di aree di influenza l'autodeterminazione la rispettano pochissimo tutti.
Dire questo non significa essere con Putin. Affatto. Per me Putin è un nemico acerrimo, che spero muoia il prima possibile soffocato nel suo stesso sangue.
Ancora non hai capito? scrivi tutte le tue cazzate che vuoi nei tuoi post ma  smettila di rispondere con le tue cazzate sui miei ti è più chiaro ora?.

Wow mi fai vedere uno di destra in ucraina però, cazzo hai vinto.

Pensa se mettevi le foto di duemila persone insieme con il braccio teso come si vedono in Italia in ogni funerale di qualcuno di destra. Pensa se in Ucraina Pravj Sector avesse preso il 30% come la Le Pen nella democratica Francia invece del 2% alle elezioni.

Pensa se la nazista Ucraina non avesse avuto due capi del governo ebrei, più Zielenski di origine ebraica che parla meglio russo che ucraino e faceva gli spettacoli a Mosca, oppure un cioccolataio come presidente oppure per un decennio come ministro dell'interno Abakov un puro russofono che non spiccicava una parola di Ucraino. Io ho assistito personalmente a una sua intervista in russo quando era una specie di esule ai tempi di Yanukovich, tu che ne sai, hai vissuto in ucraina per caso? Conosci l'est russofono? un cazzo sai ma parli parli come al solito.
Sì ad Odessa gente russofona dalla transnistria ha sparato sulla folla di tifosi russofoni che andavano allo stadio, ci sono stati un paio di morti, poi sono scappati, si sono fatti rincorrere da questi ultrà e guarda caso sono andati dove stavano altri russofoni pro yanukovich che facevano un sitin vicino a un edificio, li hanno convinti a rifugiarsi dentro l'edificio dicendo che la folla ce l'aveva con loro, poi quando è arrivata la folla, guarda caso l'edificio ha preso fuoco e questi che avevano sparato non si sono più visti e ci sono restati alal fine dei morti tra quelli che si erano rifugiati nel palazzo. Tutto tra russofoni perché stiamo ad Odessa, gli ucraini dell'ovest non vanno ad odessa allo stadio e a spadroneggiare. Ovvio che è un episodio che rimane oscuro ma sembra proprio la classica azione modello kgb per creare il casus belli. Poi, miracolosamente in 8 anni non c'è un unico episodio di violenza tra il 60% di prevalenti ucrainofoni e il 40% di prevalenti russofoni, nessuno, neanche negli stadi, neanche con un milione e mezzo di persone dal donbass sfollate in giro a Kharkiv, Kiev, addirittura a Lviv, nulla di nulla, nel frattempo sono morte più persone negli stadi in Italia tra risse fra tifosi.
Però l'ucraina è nazista perché l'ha detto putin anche se ha i partiti nazionalisti al 2% anche se ha avuto al potere ebrei, cioccolatai e comici anche s etutit i neonazisti d'Europa appoggiano guarda caso putin.
Te lo ripeto, sei liberissimo di scrivere le tue profonde cazzate come ti pare ma non sotto i miei post, metti ignore e basta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2022, 00:40
Concordo in pieno con FD (e non succede spesso). L'ipocrisia occidentale è ributtante. L'intangibilità dei confini di uno Stato è dogma quando conviene, è carta da c.ulo quando non conviene.
Quindi a Taiwan, Kosovo e Macedonia possono proclamarsi indipendenti, in Donbass, Kurdistan e financo Catalogna giammai. In Nagorno Karabakh e Tigrai chissenefrega.
Bella coerenza.

La realtà è che l'Ucraina è governata da dementi. E' uno Stato poverissimo e ha un bisogno disperato dei soldi occidentali. Ha una posizione strategica d'oro e se avesse alla guida un politico appena appena scaltro potrebbe giocarsi l'equilibrio tra potenze e arricchirsi a vantaggio di tutti (che anche alla Russia conviene un'Ucraina che paga il gas invece che fregarselo). Invece no, si butta in braccio all'occidente al punto da passare una linea rossa arcinota che la Russia non può accettare, che se parliamo di accordi internazionali, l'occidente ha già violato i patti da tempo... https://www.cdt.ch/mondo/putin-ha-ragione-la-nato-aveva-promesso-di-non-espandersi-AE5215020

Putin non è un santo ma una guerra in Ucraina conviene molto più agli USA che a lui, che ha già speso un sacco di soldi e sangue in Siria e Libia (e dovremmo ringraziarlo per entrambi i fronti, altrochè). Ricordiamocelo. Se al posto di Biden ci fosse stato Trump avremmo mezza Europa in piazza a sventolare bandiere arcobaleno e protestare contro le provocazioni USA.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2022, 00:45
Oddio, che in 8 anni non ci siano stati episodi di violenza è un filino difficile da sostenere con una persona che come me si informa quasi quotidianamente su siti tipo questo https://liveuamap.com/de che da anni mostrano oltre a sistematici episodi di scambi di colpi di mortaio lungo il fronte, anche aggressioni reciproche (con aggressioni, raid in sedi di partiti ecc ecc) in giro per l'Ucraina...
Comunque, chi vuole informarsi veramente segua sto sito qua, anche gli altri teatri di guerra del mondo tipo il Kashmir sono interessantissimi, è una boccata d'aria fresca di informazioni (al netto dell'immancabile propaganda).
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 00:47
Ancora non hai capito? scrivi tutte le tue cazzate che vuoi nei tuoi post ma  smettila di rispondere con le tue cazzate sui miei ti è più chiaro ora?.

Wow mi fai vedere uno di destra in ucraina però, cazzo hai vinto.

Pensa se mettevi le foto di duemila persone insieme con il braccio teso come si vedono in Italia in ogni funerale di qualcuno di destra. Pensa se in Ucraina Pravj Sector avesse preso il 30% come la Le Pen nella democratica Francia invece del 2% alle elezioni.

Pensa se la nazista Ucraina non avesse avuto due capi del governo ebrei, più Zielenski di origine ebraica che parla meglio russo che ucraino e faceva gli spettacoli a Mosca, oppure un cioccolataio come presidente oppure per un decennio come ministro dell'interno Abakov un puro russofono che non spiccicava una parola di Ucraino. Io ho assistito personalmente a una sua intervista in russo quando era una specie di esule ai tempi di Yanukovich, tu che ne sai, hai vissuto in ucraina per caso? Conosci l'est russofono? un cazzo sai ma parli parli come al solito.
Sì ad Odessa gente russofona dalla transnistria ha sparato sulla folla di tifosi russofoni che andavano allo stadio, ci sono stati un paio di morti, poi sono scappati, si sono fatti rincorrere da questi ultrà e guarda caso sono andati dove stavano altri russofoni pro yanukovich che facevano un sitin vicino a un edificio, li hanno convinti a rifugiarsi dentro l'edificio dicendo che la folla ce l'aveva con loro, poi quando è arrivata la folla, guarda caso l'edificio ha preso fuoco e questi che avevano sparato non si sono più visti e ci sono restati alal fine dei morti tra quelli che si erano rifugiati nel palazzo. Tutto tra russofoni perché stiamo ad Odessa, gli ucraini dell'ovest non vanno ad odessa allo stadio e a spadroneggiare. Ovvio che è un episodio che rimane oscuro ma sembra proprio la classica azione modello kgb per creare il casus belli. Poi, miracolosamente in 8 anni non c'è un unico episodio di violenza tra il 60% di prevalenti ucrainofoni e il 40% di prevalenti russofoni, nessuno, neanche negli stadi, neanche con un milione e mezzo di persone dal donbass sfollate in giro a Kharkiv, Kiev, addirittura a Lviv, nulla di nulla, nel frattempo sono morte più persone negli stadi in Italia tra risse fra tifosi.
Però l'ucraina è nazista perché l'ha detto putin anche se ha i partiti nazionalisti al 2% anche se ha avuto al potere ebrei, cioccolatai e comici anche s etutit i neonazisti d'Europa appoggiano guarda caso putin.
Te lo ripeto, sei liberissimo di scrivere le tue profonde cazzate come ti pare ma non sotto i miei post, metti ignore e basta.

non mi è chiaro e soprattutto non mi interessa qualsiasi cosa tu desideri, voglia o preferisca.
ciò che preferiresti conta zero. E ripeto, se vuoi avere sto tono con me devi farlo de visu, che sennò so boni tutti.
In alternativa cambi radicalmente e immediatamente tono.

1) non sto postando foto "di gente di destra in ucraina".
Già metterla così significa mostrare malafede. Significa sottostimare il ruolo delle milizie di estrema destra nel processo seguito a maidan. Ci fai cazzi coi dati elettorali, il problema delle milizie di estrema destra non è quanto pesano alle elezioni, non si limita di certo a quello il pericolo.
Dunque questo modo sciocco di argomentare tienitelo per altri che possono abboccare ai tuoi modi.
In ucraina c'è un problema ENORME di FASCISTI che compiono sistematicamente aggressioni armate. Ci sono vere e proprie milizie di pezzi di merda. Come sempre quando si agita il fervore nazionale alla ribalta escono i pezzi di merda di ambo le parti. E chi fomenta il clima invece di provare a smorzarlo o si beve la loro propaganda o, peggio ancora, è complice.

2) che c'entra avere capi di governo ebrei con l'essere o meno di estrema destra? :o
Quindi l'unica estrema destra possibile è antisemita? In israele non esiste un'estrema destra?

3) tu la strage di Odessa (48 morti) la racconti come uno scontro con i tifosi russofoni che andavano allo stadio???? Ma stai scherzando? E io parlo parlo parlo?
Ad essere attaccati furono manifestanti, aggrediti ferocemente da quelli di euromaidan (tra cui ultras), fino a essere bruciati all'interno della casa dei sindacati. Sono state le autorità di Kiev a dare una versione FALSA e schifosa, che tu riporti perché sei della loro stessa pasta.

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document//E-8-2014-008919_IT.html
https://www.huffingtonpost.it/daniele-scalea/strage-odessa-censura_b_5262168.html
https://greenreport.it/news/strage-odessa-si-dica-genocidio-chiesto-lintervento-onu-ocse-ue/

Basta cercare un po' di notizie anche da fonti neutre per rendersi conto quanto tu sia inaffidabile sul tema. Spero che i partecipanti a questa discussione leggano e riconsiderino quanto dici come del tutto inaffidabile.
Quanto TU, a differenza mia, sia imbevuto di una propaganda bellica da fare schifo.
E si vede anche dal tuo tono. tipica aggressività di chi si sente già in guerra.

Io non ho vissuto in Ucraina, tu si e forse è per questo che hai la testa imbottita di sta merda.
e stai facendo il tifoso su una questione su cui fare il tifoso porta solo a ulteriore morte e ulteriore distruzione.
Hai la testa imbottita di merda bellicista altrimenti non mi scambieresti per un putiniano.
Sei un fanatico e come tutti i fanatici sei pericoloso. Molto pericoloso.

E se lo sei tu qui, a migliaia di km di distanza, che qualche divinità in cui non credo ci salvi dalla follia di quelli come te e di quelli della parte avversa che scambiano Putin per Ho Chi Minh.
Perché ne avremo tremendamente bisogno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 01:16
gente di passaggio in donbass.
Anzi no, questi so servizi segreti russi per screditare gli ucraini

:lol:


(https://i.ibb.co/FsM1yjT/nazi2.jpg) (https://ibb.co/cbH9Z7n)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 08:49
premetto che parto da una visione politica completamente diversa rispetto a FD (non a caso venero gli USA e sono un sionista convinto :) )

La questione non sono solo i missili, ma l'accerchiamento.
La politica usa in est europa è indubbiamente aggressiva. Ma proprio non c'è ombra di dubbio.
Negarlo non è onesto. È una lettura propagandistica, tutta schiacciata sugli interessi usa.

questo è totalmente indubitabile. gli usa hanno approfittato della crisi dell'impero russo (l'urss ne era solo una delle declinazioni storiche) per allargare la propria sfera di influenza. fino al 1989 il confine usa-urss era a berlino, oggi gli stati uniti hanno entrambi i piedi ben piantati nell'anticamera russa.

Che senso ha la nato nel mondo di oggi?

questa è una domanda retorica o una domanda sciocca.
la nato è al servizio degli interessi usa

Che senso ha accerchiare la Russia se non essere una manovra geopoliticamente aggressiva.

la risposta sorprende tutti quelli che si sono abbeverati al dogma de "conta solo l'asia".
l'europa è di gran lunga il continente più ricco del mondo, è una fucina di simboli e valori che informano il sostrato ideologico mondiale. la russia è un pericolo (dormiente) per l'egemonia usa sull'europa. e gli usa all'europa non vogliono rinunciare.

Quante potenze dormirebbero tranquille avendo l'avversario con i missili su tre diversi fronti tutti limitrofi e quasi alla capitale?
Gli Usa per molto meno (Cuba) stavano per scatenare una guerra nucleare.
Non facciamo i naive.
A parti inverse gli Usa farebbero paro paro.

la reazione di putin è ovvia e scontata nell'ottica imperiale che hai giustamente individuato.
è importante capire che gli usa agiscono come un impero, lo fa la russia, lo fa la cina e lo fa la turchia. l'italia non lo fa perché non conta un cazzo, la germania ha sostituito la potenza bellica con quella economica così come il giappone, ma prima o poi la pedagogia del pacifismo connesso al senso di colpa avrà fine.

A parti inverse gli Usa farebbero paro paro.

io credo che farebbero molto peggio, ma siamo nel campo delle ipotesi

Però Ve prego, non facciamo le anime belle con l'autodeterminazione. TUTTO il mondo è diviso in aree di influenza e nemmeno gli Usa tollerano processi contrari a loro nelle loro aree di influenza fino a dipingerle come dittature e organizzare colpi di stato, come in Sud America.

sei sicuro? io vedo dei tentativi di creare (o ri-creare) delle zone di influenza, ma al momento l'unica potenza realmente intercontinentale rimangono gli usa.
le sfere di influenza si fanno con le armi e poi con il resto.
la leva economica è facilmente sostituibile (esempio facile: infrastrutture cinesi in africa - al prossimo cambio di regime, magari indotto dagli usa o dalla francia, si tengono le infrastrutture e annullano i debiti se non ci sono scarponi chiodati a difendere gli interessi)
la russia sta cercando di recuperare terreno (libia, siria) ma è un processo lungo, e un'economia basata solo sugli idrocarburi li penalizza

qui arriva il punto in cui non siamo d'accordo (finalmente)
i nazisti ucraini, le morti etc sono ininfluenti, sono tragica coreografia. con questa situazione non c'entrano nulla.

p.s. se la russia annetterà territori ucraini e l'ucraina entra nella nato chi ha vinto?

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 09:13
non mi è chiaro e soprattutto non mi interessa qualsiasi cosa tu desideri, voglia o preferisca.
ciò che preferiresti conta zero. E ripeto, se vuoi avere sto tono con me devi farlo de visu, che sennò so boni tutti.
In alternativa cambi radicalmente e immediatamente tono.

1) non sto postando foto "di gente di destra in ucraina".
Già metterla così significa mostrare malafede. Significa sottostimare il ruolo delle milizie di estrema destra nel processo seguito a maidan. Ci fai cazzi coi dati elettorali, il problema delle milizie di estrema destra non è quanto pesano alle elezioni, non si limita di certo a quello il pericolo.
Dunque questo modo sciocco di argomentare tienitelo per altri che possono abboccare ai tuoi modi.
In ucraina c'è un problema ENORME di FASCISTI che compiono sistematicamente aggressioni armate. Ci sono vere e proprie milizie di pezzi di merda. Come sempre quando si agita il fervore nazionale alla ribalta escono i pezzi di merda di ambo le parti. E chi fomenta il clima invece di provare a smorzarlo o si beve la loro propaganda o, peggio ancora, è complice.

2) che c'entra avere capi di governo ebrei con l'essere o meno di estrema destra? :o
Quindi l'unica estrema destra possibile è antisemita? In israele non esiste un'estrema destra?

3) tu la strage di Odessa (48 morti) la racconti come uno scontro con i tifosi russofoni che andavano allo stadio???? Ma stai scherzando? E io parlo parlo parlo?
Ad essere attaccati furono manifestanti, aggrediti ferocemente da quelli di euromaidan (tra cui ultras), fino a essere bruciati all'interno della casa dei sindacati. Sono state le autorità di Kiev a dare una versione FALSA e schifosa, che tu riporti perché sei della loro stessa pasta.

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document//E-8-2014-008919_IT.html
https://www.huffingtonpost.it/daniele-scalea/strage-odessa-censura_b_5262168.html
https://greenreport.it/news/strage-odessa-si-dica-genocidio-chiesto-lintervento-onu-ocse-ue/

Basta cercare un po' di notizie anche da fonti neutre per rendersi conto quanto tu sia inaffidabile sul tema. Spero che i partecipanti a questa discussione leggano e riconsiderino quanto dici come del tutto inaffidabile.
Quanto TU, a differenza mia, sia imbevuto di una propaganda bellica da fare schifo.
E si vede anche dal tuo tono. tipica aggressività di chi si sente già in guerra.

Io non ho vissuto in Ucraina, tu si e forse è per questo che hai la testa imbottita di sta merda.
e stai facendo il tifoso su una questione su cui fare il tifoso porta solo a ulteriore morte e ulteriore distruzione.
Hai la testa imbottita di merda bellicista altrimenti non mi scambieresti per un putiniano.
Sei un fanatico e come tutti i fanatici sei pericoloso. Molto pericoloso.

E se lo sei tu qui, a migliaia di km di distanza, che qualche divinità in cui non credo ci salvi dalla follia di quelli come te e di quelli della parte avversa che scambiano Putin per Ho Chi Minh.
Perché ne avremo tremendamente bisogno.
smettila di fare il troll con il cervello in pappa, la merda nel cervello ce l'hai tu, ignorante assoluto. L'ucraina ha avuto presidenti ebrei, ce l'ha tuttora uno di origine ebraica, si è appena svolto al centro di Kiev il congresso della comunità ebraica ucraina (75.000 persone) il Kyiv Jewish Forum con la presenza di autorità ebraiche e israeliane, dove il presidente della comunità ebraica ringrazia Zielenski per una delle leggi più forti in Europa contro l'antisemitismo, dove dichiara che l'Ucraina è uno dei posti con meno antisemitismo al mondo, e il rabbino capo dichiara cose tipo “Ci stiamo tutti preparando al peggio. Nessuno si fida della Russia”.  “Sappiamo che Putin è un bugiardo e spesso non dice la verità. – la valutazione senza appello del rav – Quindi tutto questo dire ‘no, non attaccheremo’ potrebbe essere una strategia. Ti dicono ‘no, no, no’, ma poi sul terreno è ‘sì,sì,sì”.  “Noi siamo in contatto costante con le autorità per garantire la sicurezza delle nostre sinagoghe. Abbiamo avviato anche una raccolta di beni di prima necessità e una campagna di raccolta fondi che sarà online dalle prossime ore. Se la situazione prenderà una brutta piega, servirà tutto l’aiuto necessario e noi faremo in modo di garantirlo”.  Con la Russia i contatti invece non esistono proprio. “No. Nessuno. Da loro arrivano solo fake news. Tutta la Russia di Putin è una grande fake news”. ecc.

Questi gli ebrei dell'ucraina, di un paese che ha i partiti nazionalisti (e non antisemiti né fascisti) al 2% quando da noi sono maggioranza, però peppiniello franceschiello da monculo da gubbio dichiara ad alta voce con il Maiuscolo su Lazio.net che in Ucraina esiste un ENORME problema della destra...

Pena infinita, qua stiamo assistendo in diretta all'invasione della polonia, con un pazzo fascistoide da vent'anni a capo assoluto di un paese imperialista, ultranazionalista militarizzato che dichiara di voler cancellare un'intera nazione e un intero popolo e si cercano motivazioni se non giustificazioni, (a proposito c'è un elenco lunghissimo di motivazioni che aveva hitler per invadere la polonia o magari gli austriaci per riprendersi il sudtirolo o la germania per riprendersi la prussia dove si sono piazzati a buffo i soliti russi o noi per riprenderci la corsica o la dalmazia ecc. motivazioni per guerre e genocidi ne trovi quante vuoi) da vomito
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 22 Feb 2022, 09:28
Premesso che sono sempre a favore della pace, e paragoni tra oggi ed il 1938 sono semplicemente ridicoli, le motivazioni geopolitiche della mossa di Putin sono trasparenti e nella sua logica ineccepibili.
1) Il varco per una invasione di terra della Russia è soltanto uno spazio di circa 300 km tra Ucraina e Polonia, dove già passarono i nazisti, e questo varco i russi tendono da sempre a spostarlo più ad occidente possibile. L'ignobile e criminale invasione della Polonia orientale nel 1939 è stata la prima mossa che ha consentito all'Unione Sovietica di sconfiggere la belva nazista e questo lo sanno tutti anche se si vergognano a dirlo.
2) Per questo l'allargamento della Nato fino lì non ha giustificazioni geopolitiche se non aumentare la potenza della mano con cui si strangola la Russia, e questo Putin, criminale ma non coglio.one, non può accettarlo. Il modello che Putin persegue è il modello Finlandia-Austria e la cartina che metto sotto spiega bene quanto l'adesione dell'Ucraina altererebbe gli equilibri.
3) Il ritiro degli USA dall'Afghanistan, legittimando di fatto un Emirato che creerà anzi sta già creando grossi problemi alle tre superpotenze dell'area (Russia, India e Cina) senza crearne a loro anzi dandogli il pretesto per mantenere alta la spesa militare, non credo sia stato ben accettato a Mosca
4) La necessità degli Stati Uniti di mantenere alta la spesa militare, soprattutto nei grandi sistemi di armi, aumentata dalla crisi del più grande produttore di aeroplani civili*, spinge a creare sempre nuovi scenari di crisi tangibile (della Siria negli USA non frega un cavolo a nessuno anzi...)

In sintesi, può scoppiare la guerra? Si, purtroppo, l'esperienza del secolo passato dimostra che la stupidità umana mescolata alla superbia ha spesso un ruolo determinante nel causare le maggiori catastrofi, speriamo stavolta sia diverso  :(

(https://i.ibb.co/Wn1m1hW/telegram-12-01.jpg) (https://ibb.co/6Y5j5MR)


* Il mercato della Boeing, già prima degli eventi del B737 Max, era pesantemente minacciato dai produttori russi (Suhkoi) e Cinesi (Comac) che, specialmente quest'ultimo, si faranno valere sul mercato ù grande del mondo, quello asiatico

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 09:39
3) Il ritiro degli USA dall'Afghanistan, legittimando di fatto un Emirato che creerà anzi sta già creando grossi problemi alle tre superpotenze dell'area (Russia, India e Cina) senza crearne a loro anzi dandogli il pretesto per mantenere alta la spesa militare, non credo sia stato ben accettato a Mosca

permettimi di farti i complimenti per questa analisi.
in molti hanno interpretato l'abbandono dell'afghanistan come una sconfitta usa, quando in realtà è stata una decisione da impero "maturo", una mossa razionale (e assai cinica): l'afghanistan è una spina nel fianco per la cina (lquestione xinjiang), per la russia (questione qualsiasicosa-stan) e per l'india (viene ampliata la zona di influenza del pakistan)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 22 Feb 2022, 09:43
[...]
puoi abbassare i toni? dispiace a tutti che parte della tua famiglia sia invischiata in questa situazione (pure se presto lo saremo tutti, chi più chi meno), ma questo non giustifica gli insulti che riservi a tutti quelli che provano ad affrontare la questione. sei coinvolto emotivamente e dunque imbevuto di una narrazione per forza di cose partigiana: questo posso capirlo perfettamente (sono stato nella tua stessa situazione almeno un paio di volte nella vita), ma ciò dovrebbe suggerirti maggiore accortezza nell'esprimere giudizi, non il contrario.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 09:48
puoi abbassare i toni? dispiace a tutti che parte della tua famiglia sia invischiata in questa situazione (pure se presto lo saremo tutti, chi più chi meno), ma questo non giustifica gli insulti che riservi a tutti quelli che provano ad affrontare la questione. sei coinvolto emotivamente e dunque imbevuto di una narrazione per forza di cose partigiana: questo posso capirlo perfettamente (sono stato nella tua stessa situazione almeno un paio di volte nella vita), ma ciò dovrebbe suggerirti maggiore accortezza nell'esprimere giudizi, non il contrario.
i toni li posso anche abbassare se li abbassano gli altri (e sto parlando di chi ti fa il reply, perché non sto intervenendo io sugli altri nonostante molte bestialità lette) per quanto riguarda imbevuto mi fa ridere, io cito per esempio le dichiarazioni della comunità ebraica in Ucraina, cito presidenti ucraini ebrei (in Italia non ce n'è mai stato uno tanto per dire) e l'imbevuto sono io non chi straparla di un'ucraina nazista seguendo le parole di putin. A proposito qualcuno di voi conosce il giornalista russo che qualche anno fa indagava sui legami tra le bande neonaziste russe e diversi deputati del partito di putin? Io sì, ma non ve lo posso salutare perché poco dopo è sfortunatamente morto ammazzato. Ti saluta l'imbevuto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 10:15

Si, ovviamente la domanda sull'utilità della Nato era retorica.

Il punto è che Putin si muove a questo modo per smascherare l'unità occidentale di facciata.
E forse ci sta riuscendo.
Un po' come accadde alla conferenza per il finanziamento alla guerra in Iraq. A parole tutti con gli Usa, ma di soldi se ne videro pochi

Oggi già Parigi e Berlino frenano biden sulle sanzioni, il Wall street journal attacca l'Italia per la sua posizione.
Chiaramente il gas russo pesa soprattutto sulle scelte nostre e di Berlino, questo Putin lo sa ed è tutt'altro che pazzo.
Il paragone col 39 è del tutto fuori luogo e solo chi è poco lucido può farlo.

...

Ancora con gli ebrei, ma che c'entra? Non è che l'estrema destra è unicamente antisemita dunque se non lo è non è estrema destra. Per altro l'evocazione dei collaborazionisti avviene in chiave antirussa, mica per la Shoah.

Secondo poi l'ucraina è guidata da un pagliaccio che faceva il comico ed è famoso per un reality in cui faceva il presidente con una commistione tra realtà e fiction che farebbe ridere i polli non fosse purtroppo drammaticamente attuale.
Prendi tanto per il culo i grillini in Italia e poi non hai niente da dire sul processo politico che ha portato un pagliaccio a capo dell'Ucraina. Pagliaccio votato da pagliacci.
Mi rammarico per quelle minoranze di ucraini (e non parlo dei russofoni) costretto a subire questa roba. So che significa essere minoranza guidata da dementi, ma fortuna nostra ad oggi i salvini, i di Maio o i letta non possono fare altrettanto danno.

Non sei lucido, anzi mostri tutta la pericolosità della propaganda bellica (e assieme a te i filoputiniani in Italia che parlano della Russia come di un paese che resiste all'imperialismo usa, senza minimamente considerare che la stessa esercita un potere qualitativamente analogo).
Non mi devi convincere che Putin è pericoloso, lo so da me.
Il problema è che anche il governo di pupazzi ucraino e gli interessi USA in questo momento lo sono.
Giocano una partita che rischiamo di pagare tutti sulla nostra pelle, a partire dalle popolazioni coinvolte.
E tu devi venire qui a fare propaganda filo-ucraina a ennemila km di distanza.
Ma fammi il piacere va.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 22 Feb 2022, 10:29
https://twitter.com/abarluet/status/1495888115868831744?t=8DtJxgpQqHuBICwuDW-hQQ&s=19
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 10:31
Si, ovviamente la domanda sull'utilità della Nato era retorica.

Il punto è che Putin si muove a questo modo per smascherare l'unità occidentale di facciata.
E forse ci sta riuscendo.
Un po' come accadde alla conferenza per il finanziamento alla guerra in Iraq. A parole tutti con gli Usa, ma di soldi se ne videro pochi

Oggi già Parigi e Berlino frenano biden sulle sanzioni, il Wall street journal attacca l'Italia per la sua posizione.
Chiaramente il gas russo pesa soprattutto sulle scelte nostre e di Berlino, questo Putin lo sa ed è tutt'altro che pazzo.
Il paragone col 39 è del tutto fuori luogo e solo chi è poco lucido può farlo.

Ancora con gli ebrei, ma che c'entra? Non è che l'estrema destra è unicamente antisemita dunque se non lo è non è estrema destra. Per altro l'evocazione dei collaborazionisti avviene in chiave antirussa, mica per la Shoah.

Secondo poi l'ucraina è guidata da un pagliaccio che faceva il comico ed è famoso per un reality in cui faceva il presidente con una commistione tra realtà e fiction che farebbe ridere i polli non fosse purtroppo drammaticamente attuale.
Prendi tanto per il culo i grillini in Italia e poi non hai niente da dire sul processo politico che ha portato un pagliaccio a capo dell'Ucraina. Pagliaccio votato da pagliacci.
Mi rammarico per quelle minoranze di ucraini (e non parlo dei russofoni) costretto a subire questa roba. So che significa essere minoranza guidata da dementi, ma fortuna nostra ad oggi i salvini, i di Maio o i letta non possono fare altrettanto danno.

Non sei lucido, anzi mostri tutta la pericolosità della propaganda bellica (e assieme a te i filoputiniani in Italia che parlano della Russia come di un paese che resiste all'imperialismo usa, senza minimamente considerare che la stessa esercita un potere qualitativamente analogo).
Non mi devi convincere che Putin è pericoloso, lo so da me.
Il problema è che anche il governo di pupazzi ucraino e gli interessi USA in questo momento lo sono.
Giocano una partita che rischiamo di pagare tutti sulla nostra pelle, a partire dalle popolazioni coinvolte.
E tu devi venire qui a fare propaganda filo-ucraina a ennemila km di distanza.
Ma fammi il piacere va.
certo la società nazista è quella del pagliaccio e del cioccolataio, tutti i regimi nazisti sono notoriamente governati da comici e venditori di cioccolatini con congressi ebraici nel miglior centro congressi della capitale mentre la società del diritto è quella governata da venti anni dal kgb e derivati. Non sapreste riconoscere un fascista neanche a un metro di giorno con la torcia in mano. Smettila di fare troll e reply, scrivi le tue bestialità da qualche altra parte
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 22 Feb 2022, 10:36
Io sono contro Putin, sono per la pace, ma questo non significa essere a favore di questa gente.

gente di passaggio in donbass.
Anzi no, questi so servizi segreti russi per screditare gli ucraini

:lol:


(https://i.ibb.co/FsM1yjT/nazi2.jpg) (https://ibb.co/cbH9Z7n)

Dice: ma sono il 2%.
Ma il restante 98% che ne pensa ? Li accetta, non ci trova nulla di strano ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 10:45
certo la società nazista è quella del pagliaccio e del cioccolataio, tutti i regimi nazisti sono notoriamente governati da comici e venditori di cioccolatini con congressi ebraici nel miglior centro congressi della capitale mentre la società del diritto è quella governata da venti anni dal kgb e derivati. Non sapreste riconoscere un fascista neanche a un metro di giorno con la torcia in mano. Smettila di fare troll e reply, scrivi le tue bestialità da qualche altra parte

Classica supercazzola prematurata con scappellamento a destra.
Purtroppo oltre alla propaganda di guerra di cui sei imbevuto non riesci ad andare. Mi dispiace seriamente per te e per i tuoi cari.
Per altro continui ad attribuirmi una benevolenza verso il regime di Putin che non mi sembra di mostrare.
Ma purtroppo, come tutti quelli deviati dalla propaganda bellica, chiunque non sposi la stessa è nemico o alleato del nemico.

Mi fai tenerezza, sul serio.
Io non andrò da nessuna parte e continuerò a scrivere la mia qui sopra e a risponderti. Perché è un forum, funziona così
Se non ti sta bene puoi scrivere altrove tu.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 10:46
Io sono contro Putin, sono per la pace, ma questo non significa essere a favore di questa gente.

Dice: ma sono il 2%.
Ma il restante 98% che ne pensa ? Li accetta, non ci trova nulla di strano ?
esattamente, quella bandiera nazista non è mai esistita e neanche quella della Nato, era solo una foto con la bandiera al centro, si vede benissimo il fotomontaggio. A ogni foto di questo tipo propagandata dai servizi russi c'è stato un lavoro anche facile e immediato di fact checking che andava a vedere le vere foto cosa dicevano, bastava google, uno dei mille esempi era quello di un bambino in una bara pianto dal padre, "ucciso dai nazisti nel donbass" ed era una foto vera neanche ritoccata, certo risaliva a diversi anni prima per un bambino morto per un incidente fortuito,  ma tanto per i geni che circolano nelle società occidentali basta e avanza trucchi grossolani da kgb di bassa lega, per persone meno intelligenti della grillina che mostrò in aula parlamentare la foto di un ucraino che addentava un braccio. Certo era una foto pubblicata anni prima da un ragazzo russo che si divertiva a creare effetti speciali tipo zombie, ma ai fenomeni occidentali con i pregiudizi cosa interessa. Poi uno non si spiega come la propaganda possa indurre le persone a fare qualsiasi cosa, che pena
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 10:48
Classica supercazzola prematurata con scappellamento a destra.
Purtroppo oltre alla propaganda di guerra di cui sei imbevuto non riesci ad andare. Mi dispiace seriamente per te e per i tuoi cari.
Per altro continui ad attribuirmi una benevolenza verso il regime di Putin che non mi sembra di mostrare.
Ma purtroppo, come tutti quelli deviati dalla propaganda bellica, chiunque non sposi la stessa è nemico o alleato del nemico.

Mi fai tenerezza, sul serio.
Io non andrò da nessuna parte e continuerò a scrivere la mia qui sopra e a risponderti. Perché è un forum, funziona così
Se non ti sta bene puoi scrivere altrove tu.
stammi bene, tu mi fai letteralmente pena sul serio non capisci neanche quello che scrivi tu, prima dici che ci sono i nazisti poi ti lamenti che ci sia un comico ebreo e russofono, fai pace con te stesso
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 22 Feb 2022, 10:52
esattamente, quella bandiera nazista non è mai esistita e neanche quella della Nato, era solo una foto con la bandiera al centro, si vede benissimo il fotomontaggio. A ogni foto di questo tipo propagandata dai servizi russi c'è stato un lavoro anche facile e immediato di fact checking che andava a vedere le vere foto cosa dicevano, bastava google, uno dei mille esempi era quello di un bambino in una bara pianto dal padre, "ucciso dai nazisti nel donbass" ed era una foto vera neanche ritoccata, certo risaliva a diversi anni prima per un bambino morto per un incidente fortuito,  ma tanto per i geni che circolano nelle società occidentali basta e avanza trucchi grossolani da kgb di bassa lega, per persone meno intelligenti della grillina che mostrò in aula parlamentare la foto di un ucraino che addentava un braccio. Certo era una foto pubblicata anni prima da un ragazzo russo che si divertiva a creare effetti speciali tipo zombie, ma ai fenomeni occidentali con i pregiudizi cosa interessa. Poi uno non si spiega come la propaganda possa indurre le persone a fare qualsiasi cosa, che pena

Sarà un fotomontaggio, questo non lo è


hai presente chi è quello raffigurato sulla toppa?

(https://i.ibb.co/9G3ySXG/nazi.jpg) (https://ibb.co/BwKTFDw)


E io so chi è e ho paura.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 10:53
Classica supercazzola prematurata con scappellamento a destra.

però stavolta hai cominciato tu, FD, e dovresti ammetterlo.
di gruppi neonazisti è pieno il mondo, anche più pericolosi di quelli ucraini (che tra l'altro furono entusiasti esecutori del genocidio degli ebrei, ma questo è un altro discorso).

putin non vuole l'ucraina perché ci sono i cattivoni neonazi.
l'ucraina non finirà in mano ai nazi.

sono contorno, folklore rispetto al cuore della questione che hai così bene individuato.

quella è l'unica strada per l'invasione della russia.
eventualità ad oggi inimmaginabile, ma che i russi vogliono che continui ad essere tecnicamente impossibile.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 10:54
Ma CERTO che Putin non interviene perché in Ucraina ci stanno i nazi, dove avrei scritto questo?
Sto dicendo che descrivere l'ucraina come un paese democratico liberale dopo maidan fa letteralmente ridere.
Ma proprio a crepapelle. l'ucraina di maidan, processo reale che ha visto partecipare una fetta ampia di popolazione, è diventato ben presto un coacervo di merda. Così come la Siria in cui la rivolta era reale ben presto è finita in mano ai fondamentalisti. Sbagliato dire che il processo fosse merda fin dall'inizio, ma pure cancellarne la parabola e i tratti egemonici. Tutto qui.
Che Putin si faccia i cazzi suoi da zar non l'ho mai messo in dubbio.
Ma altrettanto senza dubbio ad oggi il governo ucraino, guidato da un pagliaccio (letteralmente), lascia mano libera a gruppi paramilitari assassini.

stammi bene, tu mi fai letteralmente pena sul serio non capisci neanche quello che scrivi tu, prima dici che ci sono i nazisti poi ti lamenti che ci sia un comico ebreo e russofono, fai pace con te stesso

KGB, KGB ovunque..

Ovunque possa esserci una ragione avversa c'è di mezzo il KGB.
Ad Odessa, 48 morti e oltre 200 feriti, senza dubbio è un complotto dei russi.
Un massacro occultato dalle istituzioni di Kiev è un complotto.
Ma siamo noi a berci la propaganda.
Porello. Che pena.
Però è un'ottima dimostrazione degli effetti nefasti della propaganda.

Ovviamente ci sono altrettanti laziolubov filo Putin fomentati dalla parte opposta.
Questa è la follia della guerra.
Che per i cazzi loro producono questi automi ricolmi di rabbia, pronti ad ammazzarsi male addossando alla controparte ogni genere di nefandezza.
Che paura.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:00
Io sono contro Putin, sono per la pace, ma questo non significa essere a favore di questa gente.

Dice: ma sono il 2%.
Ma il restante 98% che ne pensa ? Li accetta, non ci trova nulla di strano ?
ah dopo che ti ho detto che le due bandiere nazista e nato sono inventate, rimane certo quello con il braccio teso, evidentemente sono nazionalisti fascistoidi che hanno preso il 2%, da noi i nazionalisti fascistoidi stanno al 27% , il restante 73% che dice? li accetta? non ci trova nulla di strano? vogliamo contare i fascisti col braccio teso nella curva nord della Lazio? il resto che dice? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppi neonazisti russi? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppetti paramilitari fascistoidi camuffati da scuole di arti marziali che esistevano in ucraina a Kharkiv (come in tutto il resto del mondo) i cui leader sono diventati leader delle cosiddette repubbliche del donbass? (prima di essere fatti fuori ovviamente e sostituiti da uomini dei servizi russi) Vogliamo parlare dell'organizzatore di tutto quello che è successo nel donbass, di Igor Girkin detto Strelkov, una specie di massacratore psicopatico del GRU che fa il lavoro sporco per putin ovunque, e che era anche in Serbia a fianco di Milosevic? Pazzesco mi sembrate ciechi con la i
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:05
Ma CERTO che Putin non interviene perché in Ucraina ci stanno i nazi, dove avrei scritto questo?
Sto dicendo che descrivere l'ucraina come un paese democratico liberale dopo maidan fa letteralmente ridere.
Ma proprio a crepapelle. l'ucraina di maidan, processo reale che ha visto partecipare una fetta ampia di popolazione, è diventato ben presto un coacervo di merda. Così come la Siria in cui la rivolta era reale ben presto è finita in mano ai fondamentalisti. Sbagliato dire che il processo fosse merda fin dall'inizio, ma pure cancellarne la parabola e i tratti egemonici. Tutto qui.
Che Putin si faccia i cazzi suoi da zar non l'ho mai messo in dubbio.
Ma altrettanto senza dubbio ad oggi il governo ucraino, guidato da un pagliaccio (letteralmente), lascia mano libera a gruppi paramilitari assassini.

KGB, KGB ovunque..

Ovunque possa esserci una ragione avversa c'è di mezzo il KGB.
Ad Odessa, 48 morti e oltre 200 feriti, senza dubbio è un complotto dei russi.
Un massacro occultato dalle istituzioni di Kiev è un complotto.
Ma siamo noi a berci la propaganda.
Porello. Che pena.
Però è un'ottima dimostrazione degli effetti nefasti della propaganda.

Ovviamente ci sono altrettanti laziolubov filo Putin fomentati dalla parte opposta.
Questa è la follia della guerra.
Che per i cazzi loro producono questi automi ricolmi di rabbia, pronti ad ammazzarsi male addossando alla controparte ogni genere di nefandezza.
Che paura.
Sì ad Odessa c'è stato questo tragico fatto tra russofoni molto probabilmente orchestrato dall'FSB o dal GRU, comunque sia sai riportare solo questo, in 8 anni non c'è alcun tipo di incidente tra il 40% di prevalenti russofoni e il 60% di prevalenti ucrainofoni, anni in cui il ministro degli interni era un puro russofono, ma tanto la realtà, il ragionamento, il buon senso, le notizie non ti interessano, manco la Bandabassotti arriva così in basso p.s. vuoi ridere? vatti a vedere le sentenze di condanna dei neofascisti italiani che sono andati nel donbass a combattere dalla parte di putin e della bandabassotti e dei leader fascisti locali, fammi il piacere va l'arroganza dell'ignoranza assoluta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 22 Feb 2022, 11:09
Laziolubov ti devi calmare però.
Basta insulti e rimani sui ragionamenti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 22 Feb 2022, 11:12
ah dopo che ti ho detto che le due bandiere nazista e nato sono inventate, rimane certo quello con il braccio teso, evidentemente sono nazionalisti fascistoidi che hanno preso il 2%, da noi i nazionalisti fascistoidi stanno al 27% , il restante 73% che dice? li accetta? non ci trova nulla di strano? vogliamo contare i fascisti col braccio teso nella curva nord della Lazio? il resto che dice? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppi neonazisti russi? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppetti paramilitari fascistoidi camuffati da scuole di arti marziali che esistevano in ucraina a Kharkiv (come in tutto il resto del mondo) i cui leader sono diventati leader delle cosiddette repubbliche del donbass? (prima di essere fatti fuori ovviamente e sostituiti da uomini dei servizi russi) Vogliamo parlare dell'organizzatore di tutto quello che è successo nel donbass, di Igor Girkin detto Strelkov, una specie di massacratore psicopatico del GRU che fa il lavoro sporco per putin ovunque, e che era anche in Serbia a fianco di Milosevic? Pazzesco mi sembrate ciechi con la i

Io sono contro i neonazisti ovunque essi siano.
Forse questa volta hai sbagliato a quotare il messaggio oppure per te l'argomento Stepan Bandera è tabù.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 11:15
Ma CERTO che Putin non interviene perché in Ucraina ci stanno i nazi, dove avrei scritto questo?

hai introdotto questo elemento che ha deviato la discussione :)

come sempre eccellente Dario Fabbri
https://www.instagram.com/tv/CaRZsw7g_0J/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:19
Io sono contro i neonazisti ovunque essi siano.
Forse questa volta hai sbagliato a quotare il messaggio oppure per te l'argomento Stepan Bandera è tabù.
l'argomento è che i nazionalisti fascistoidi in ucraina stanno al 2% ma a te non ti va bene, magari fai una piccola indagine e vedi le percentuali dei nazionalisti fascistoidi in Italia, in francia, in Germania, in Grecia, ovunque vuoi tu e scoprirai che ufficialmente l'Ucraina è il paese europeo di gran lunga con meno nazionalisti fascistoidi russia compresa, considerando gli ultranazionalisti di quel pazzo di Zirinovsky se non ti bastano i nazionalisti dell'uomo del ventennio putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:24
Laziolubov ti devi calmare però.
Basta insulti e rimani sui ragionamenti.
quindi a chi usa a buffo parole come pena propaganda follia nefandezza ecc. io non posso dire che è un ignorante assoluto su questi argomenti perché se no sono io che insulto (p.s. la maggior parte delle cose che ho scritto sono notizie e dati di fatto non ragionamenti, dare del nazista a uno stato che ha un presidente ebreo è più che ridicolo, dare degli anti russofoni a chi ha un presidente e un ministro dell'interno russofoni è più che patetico, dire che chi si inventa queste cose è un ignorante assoluto su queste cose è il minimo sindacale non un insulto)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 22 Feb 2022, 11:26
l'argomento è che i nazionalisti fascistoidi in ucraina stanno al 2% ma a te non ti va bene, magari fai una piccola indagine e vedi le percentuali dei nazionalisti fascistoidi in Italia, in francia, in Germania, in Grecia, ovunque vuoi tu e scoprirai che ufficialmente l'Ucraina è il paese europeo di gran lunga con meno nazionalisti fascistoidi russia compresa, considerando gli ultranazionalisti di quel pazzo di Zirinovsky se non ti bastano i nazionalisti dell'uomo del ventennio putin

Non mi pare che in Italia, Germania e Francia ci siano strade, monumenti e musei dedicati ai vari Mussolini, Hitler e Petain e neanche che siano stati dichiarati eroi della nazione.
Vuol dire che il 2% sono quelli dichiarati, che non si nascondono.
Per chi non conoscesse il personaggio in questione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera (https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 11:30
hai introdotto questo elemento che ha deviato la discussione :)

aggiungo FD che come vedi la discussione si è spostata su argomenti secondari rispetto alla vicenda e qui e là si piantano bandierine di appartenenza, tra poco arriveremo a "meglio comunisti che fascisti"
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 22 Feb 2022, 11:32
Russia : Ucraina = Usa : Cuba
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 22 Feb 2022, 11:35
quindi a chi usa a buffo parole come pena propaganda follia nefandezza ecc. io non posso dire che è un ignorante assoluto su questi argomenti perché se no sono io che insulto (p.s. la maggior parte delle cose che ho scritto sono notizie e dati di fatto non ragionamenti, dare del nazista a uno stato che ha un presidente ebreo è più che ridicolo, dare degli anti russofoni a chi ha un presidente e un ministro dell'interno russofoni è più che patetico, dire che chi si inventa queste cose è un ignorante assoluto su queste cose è il minimo sindacale non un insulto)

No non hai parlato solo di ignoranza, hai usato toni molto aggressivi, "bellici" direi.
Capiamo tutti che sei coinvolto emotivamente, ma ti devi calmare.
Penso di poter dire che la stragrande maggioranza di netters pensa che la guerra sia una merda, e "tifare" da una parte o dall'altra ( che è diverso da analizzarne le ragioni ) sia altrettan to una cosa inaccettabile.
Cita i dati, fai valere le tue ragioni ma modera i toni.
Primo per una questione di rispetto, e secondo perchè questo modo non ti fa essere credibile.
Grazie.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Jabot - 22 Feb 2022, 11:43
Russia : Ucraina = Usa : Cuba
Paro paro
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2022, 11:46
ah dopo che ti ho detto che le due bandiere nazista e nato sono inventate, rimane certo quello con il braccio teso, evidentemente sono nazionalisti fascistoidi che hanno preso il 2%, da noi i nazionalisti fascistoidi stanno al 27% , il restante 73% che dice? li accetta? non ci trova nulla di strano? vogliamo contare i fascisti col braccio teso nella curva nord della Lazio? il resto che dice? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppi neonazisti russi? vuoi che ti pubblico le foto dei gruppetti paramilitari fascistoidi camuffati da scuole di arti marziali che esistevano in ucraina a Kharkiv (come in tutto il resto del mondo) i cui leader sono diventati leader delle cosiddette repubbliche del donbass? (prima di essere fatti fuori ovviamente e sostituiti da uomini dei servizi russi) Vogliamo parlare dell'organizzatore di tutto quello che è successo nel donbass, di Igor Girkin detto Strelkov, una specie di massacratore psicopatico del GRU che fa il lavoro sporco per putin ovunque, e che era anche in Serbia a fianco di Milosevic? Pazzesco mi sembrate ciechi con la i

Ok, ma parlami anche di questi, però https://web.archive.org/web/20190730160616/https://www.neuropaimperium.com/azov-drops-by-the-milan-branch-of-casapound-italia/

Tu parli dell'occidente, ma la differenza sostanziale è che da noi la destra parla e stop. In Ucraina è armata fino ai denti, forma un battaglione -regolarmente inquadrato nell'esercito- che si richiama apertamente ai collaborazionisti dei nazisti nella II guerra (che all'epoca la Russia avesse appena commesso porcate terrificanti in Ucraina non giustifica), combatte sul campo, si rende protagonista di episodi "sgradevoli" verso prigionieri e civili (mica lo dico solo io eh...), e tutto questo mentre il suo governo applaude.
Qui non è questione di bersi la propaganda russa. E' questione di paragonare le mele con le pere. Potrai dire "eh sì ma in occidente" quando la Germania avrà un reparto aereo intitolato a Goering o l'Italia avrà in servizio attivo un battaglione intitolato a Koch. Prima hai persone con idee politiche di destra più o meno estrema contro milizie di destra armate e combattenti, non è la stessa cosa manco per niente.

Sul resto, concordo con Aquila, è tutta una questione di imperialismi e zone di influenza. Il presidente ucraino è un pirla, conta zero che sia ebreo, musulmano o ortodosso. Si è venduto ai soldi americani
https://www.agi.it/estero/figlio_biden_ucraina_trump-6258228/news/2019-09-28/
illudendosi che la Russia avrebbe fatto spallucce. E il conto lo pagheremo tutti, la sua gente in primis. Se la Russia avesse voluto l'Ucraina avrebbe potuto prendersela mentre c'era Trump, no? Se si muove adesso è perchè USA e NATO hanno alzato la posta con l'avallo dell'Ucraina.

Io Putin lo rispetto. So perfettamente che è pericoloso e assassino, ma almeno in mezzo a decine di politici a libro paga (noi italiani facciamo a gara a leccare culi in giro per il mondo in cambio di trenta denari) lui difende l'interesse del suo Paese. E come lui fanno tantissimi altri, non è questione di fare una politica imperialista. E' questione di fare ciò che è bene per sè.
La Merkel, per dire, ha pensato alla Germania e sticazzi della Grecia e dell'Italia. Sarkozy ha provato a estendere l'influenza francese in Libia. Erdogan in Siria e Mediterraneo. Xi in Asia. In USA è inconcepibile che un Presidente possa essere multilateralista o pacifista, il dominio USA va difeso sopra ogni cosa.
Solo in Italia pensare di avere una posizione politica internazionale non dettata da fuori è bestemmia. L'ultimo politico che ha mostrato gli attributi è stato Craxi a Sigonella, pensa te. Se adesso avessimo dei Politici al governo, freneremmo sulle sanzioni perchè tra l'Ucraina e la Russia all'economia italiana serve disperatamente l'amicizia con la Russia. Questo esige la ragion di Stato, almeno fino a quando sul campo non dovessero esserci massacri di civili o porcate intollerabili. Invece metteremo sanzioni, castreremo ulteriormente la nostra economia mentre quella russa ci sostituirà serenamente con prodotti cinesi, compreremo il gas americano che costa il doppio, non sposteremo una virgola sul terreno militare, ma penseremo di essere tanto furbi e democratici.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:46
Non mi pare che in Italia, Germania e Francia ci siano strade, monumenti e musei dedicati ai vari Mussolini, Hitler e Petain e neanche che siano stati dichiarati eroi della nazione.
Vuol dire che il 2% sono quelli dichiarati, che non si nascondono.
Per chi non conoscesse il personaggio in questione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera (https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera)
quindi in un'Ucraina indipendente nello 1918 (molto più estesa dell'attuale) i Bolshevicki fanno guerra e la assoggettano inserendola nell'Urss. Successivamente.un personaggio dell'epoca, finito peraltro arrestato dalla Gestapo e in un campo di concentramento tanto per dire quanto era nazista, era strano che vedesse come nemico dell'ucraina lo stalin che dieci anni prima aveva compiuto un genocidio di più di due milioni di morti (https://www.focus.it/cultura/storia/Holodomor-genocidio-carestia-ucraina) e che era alleato di hitler nella spartizione della polonia e autore di altri massacri ?(https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katyn%27) era strano per l'epoca che vedesse (sbagliando drammaticamente le previsioni e cadendo dalla padella alla brace) nella Germania un aiuto per la liberazione dai massacri di stalin? Germania peraltro fino a pochi giorni prima alleata dello stesso stalin  e ancora lontana dalle nefandezze dell'olocausto avvenute in seguito? E' un personaggio dell'epoca discutibile quanto si vuole ma a differenza dei russi e di stalin non ha compiuto massacri ma viveva in un'epoca dove il più pulito aveva la rogna e cercava di lottare per l'indipedenza del suo paese. Pensiamo ai monumenti di stalin ancora presenti nelle città russe e a la mancanza di condanna di quel periodo da parte di putin, che è meglio
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 11:56
No non hai parlato solo di ignoranza, hai usato toni molto aggressivi, "bellici" direi.
Capiamo tutti che sei coinvolto emotivamente, ma ti devi calmare.
Penso di poter dire che la stragrande maggioranza di netters pensa che la guerra sia una merda, e "tifare" da una parte o dall'altra ( che è diverso da analizzarne le ragioni ) sia altrettan to una cosa inaccettabile.
Cita i dati, fai valere le tue ragioni ma modera i toni.
Primo per una questione di rispetto, e secondo perchè questo modo non ti fa essere credibile.
Grazie.
non c'è nessuna guerra di due parti in conflitto, nessun russo è minacciato nessun centimetro del territorio russo è minacciato, c'è una aggressione di un paese dieci volte più potente e armato, che ha ammassato centinaia di migliaia di uomini, tank, missili e aerei da combattimento entro 40 chilometri dai confini del paese più piccolo, e che si è già praticamente annesse due parti. Questo è anschluss, Austria sudeti e poi Polonia, ma anche hitler aveva i suoi motivi molto più concreti di quelli impalpabili e inventati di putin, gli avevano tolto danzica e separato la Germania dalla sua culla cioè la Prussia (per ironia della sorte ora lì dove è nato Kant ci stanno i russi ma sicuramenti per motivi storici ce lo dirà il professor putin) però a pensarci bene sicuramente c'erano dei nazionalisti polacchi e magari ai polacchi i tedeschi non stavano tanto simpatici, sapete che vi dico? mi avete convinto, hitler ha fatto bene a invadere la Polonia era piena di nazionalisti, era alleata delle cattive potenze plutocratiche occidentali, e poi aveva ottimi motivi storici e di territori da reclamare giustamente.
Grazie per avermi insegnato la storia ora ho finalmente capito
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 22 Feb 2022, 11:59
Calma, qui si sta dicendo, analizzando il processo, che la presenza di azioni paramilitari di gruppi nazionalisti ucraini nelle regioni filo-russe dell’Ucraina orientale  costituisce alimento per la politica “imperialista” russa.
E questo è un fatto.
Poi, c’è un giudizio, e cioè che la transizione democratica in Ucraina sarebbe molto controversa e incerta.
Su questi temi, credo si possa essere in larga parte d’accordo.
Dopodiché, l’analisi del percorso di Putin, se vogliamo farlo senza benaltrismo, non lascia spazio a dubbi: il boia ha preparato minuziosamente da anni, con tutti i collaterali a posto secondo scuola KGB, questo atto illegale e aggressivo.
Le ragioni remote e prossime si comprendono molto bene e, alla fine della storia, è chiaro che una superpotenza militare come la Russia di Putin fa quello che vuole, sopratutto a un’ora scarsa di aereo dalla sua capitale.
Con una differenza, non marginale ma che viene sistematicamente ignorata: in occidente la stampa ti critica, le voci politiche di dissenso gridano, le persone possono manifestare. In Russia ti uccidono, specie  se sei un giornalista che rompe, o semplicemente ti deportano se provi a fare lo spiritoso con la storia russa (quella riscritta da Putin).
Comunque, considerati gli interessi economici russi in Ucraina, credo e spero che ci si fermerà e che si proverà a comporre il quadro, programmando una demilitarizzazione della UKR e il tentativo di farne una piccola, florida Austria.
Non credo che la UE sia in condizioni di imporre sanzioni economiche alla Russia in questo momento (e non è ovviamente casuale la scelta russa di affondare il colpo adesso) e alla fine forse anche gli USA si possono accontentare di mettere a bilancio investimenti bellici per qualche centinaio di miliardi nei prossimi 5 anni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 12:00
In USA è inconcepibile che un Presidente possa essere multilateralista o pacifista, il dominio USA va difeso sopra ogni cosa.

trump.

Solo in Italia pensare di avere una posizione politica internazionale non dettata da fuori è bestemmia.

abbiamo una passione per il vincolo esterno.

Se adesso avessimo dei Politici al governo, freneremmo sulle sanzioni

dipende da quello che vorranno fare gli usa. non da noi, né dalla francia, né dalla germania.
siamo vassalli dell'impero americano. è un impero gentile, non ci obbligano a trangugiare merda tutti i giorni come hanno fatto i russi con l'europa dell'est, ma è pur sempre un impero.
e se decideranno per le sanzioni, lo faranno. non hanno i soldati sul nostro territorio perché venezia è bella.

se la cosa non ci piace abbiamo due possibilità: vincere una guerra o sperare che gli usa perdano l'egemonia. ma non è detto che non vengano immediatamente sostituiti
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: And159 - 22 Feb 2022, 12:05
Si può essere anche d’accordo Fat, ma la differenza alla fine la fa tutta la persona. Non puoi mettere Biden, Macron, Johnson e il buon Zelenskyy sullo stesso piano di quel boia di Putin. Se ci chiedono di scegliere da che parte stare, non si può stare con Putin.
Sinceramente se dovessi scegliere se schierarmi dalla parte di Biden,Macron Johnson Zelenskyy e tutto il circo NATO o dalla parte di Putin non avrei manco mezzo tentennamento.
Non ricordo prese di posizione analoghe a quelle contro Putin da parte dei Paesi occidentali sul Kosovo per dire...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Il nostro Giorgione - 22 Feb 2022, 12:21
Sinceramente se dovessi scegliere se schierarmi dalla parte di Biden,Macron Johnson Zelenskyy e tutto il circo NATO o dalla parte di Putin non avrei manco mezzo tentennamento.
Non ricordo prese di posizione analoghe a quelle contro Putin da parte dei Paesi occidentali sul Kosovo per dire...


Figurati. Sei libero di stare con Putin come con Milosevic. Problema tuo, non mio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 12:21
Sinceramente se dovessi scegliere se schierarmi dalla parte di Biden,Macron Johnson Zelenskyy e tutto il circo NATO o dalla parte di Putin non avrei manco mezzo tentennamento.
Non ricordo prese di posizione analoghe a quelle contro Putin da parte dei Paesi occidentali sul Kosovo per dire...

e perché lo ha fatto?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: And159 - 22 Feb 2022, 12:27
e perché lo ha fatto?
Credo che ritrovarsi i missili nucleari di quel circo di farlocchi a uno sputo dai propri confini sia un pò inaccettabile. Che poi è lo stesso motivo per il quale la Finlandia non ha mai aderito alla Nato. mettici che una grossa fetta della popolazione di crimea e donbass è russofona ed il gioco è fatto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: galafro - 22 Feb 2022, 12:27
Il tema è scottante e controverso e molte ns certezze ideologiche possono sgretolarsi da un momento all’altro di fronte ad uno scenario apocalittico. Perfino Fat Danny viene aggredito ed è tutto dire. Io posso provare a dare una mia lettura.
Il democraticissimo Kennedy non esitò a portare il mondo sull’orlo di una guerra nucleare quando i Sovietici tentarono di mettere i missili a Cuba tra l’altro dopo che gli americani avevano messo i missili in Turchia. A paragone, guardando le azioni che ha messo e sta mettendo in atto per contrastare l’accerchiamento Nato, il dittatore Putin mi sembra molto più prudente, a dire il vero non so se perché meno aggressivo o perché oggettivamente si ritiene più debole.
Non conosco la società Ukraina, quindi non entrò nella diatriba di quali sono i buoni o i cattivi che tra l’altro dal punto di vista geopolitico è senza senso.
Dico solo chi gestisce la marionetta Biden vuole , in maniera volgare, fare il fr. col cu. degli altri o più precisamente vuole fare la guerra con i morti Ukraini, ottenendo di prendere due piccioni con una fava:
Stringere sempre di più il nodo attorno al collo di Putin avanzando il fronte Nato sempre più vicino a Mosca.
Ridurre ai minimi termini le relazioni commerciali con il cuore dell’Europa, in particolare con la Germania, che solo al pensiero che un insieme di mutui interessi con la Russia possa convergere in futuro in alleanza di fatto, gli americani hanno già il mal di pancia. Basta vedere l’intervista di Biden durante la visita del cancelliere tedesco: “se la Russia invade l’Ukraina, chiuderemo il North streaming 2” guardando il cancelliere, insomma le sanzioni a spese della Germania e aggiungo a spese dell’Europa tutta, Italia in primis.
Quanto manca in Europa un vero leader in questo momento! Se pensiamo che l’unico che ha fatto un tentativo è Macron fa sorridere, Macron personaggio proveniente dall’establishment finanziario anglosassone. Poi nei guai non è lui che produce energia elettrica da centrali nucleari e prevede di costruirne ancora. Nei guai sono la Germania e ancor più l’Italia che si è tagliata i cosiddetti rinunciando al nucleare e non difendendo con le mani e coi denti le possibili fonti di gas alternative alla Russia, vedi la Libia.
Si prevede vita grama per l’Europa.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 12:37
Credo che ritrovarsi i missili nucleari di quel circo di farlocchi a uno sputo dai propri confini sia un pò inaccettabile. Che poi è lo stesso motivo per il quale la Finlandia non ha mai aderito alla Nato. mettici che una grossa fetta della popolazione di crimea e donbass è russofona ed il gioco è fatto

mi domandavo perché putin avesse speso quelle parole sul kosovo, tu che ne pensi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: .Christina. - 22 Feb 2022, 13:32
Laziolubov ti devi calmare però.
Basta insulti e rimani sui ragionamenti.

Quoto. E aggiungo che il fatto che tu sia Ucraino sicuramente è importante e fornisce un punto di vista, ma è  il tuo!
Estremizzando ( e sottolineo: ESTREMIZZANDO! È solo per rendere il concetto che voglio esprimere) io posso essere Totò Riina e dirti che la mafia in Italia non esiste e insultare e dare del deficiente disinformato a chiunque mi fornisca prove storiche  del contrario… comprendi ?

A proposito LaFonte grazie del link!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2022, 13:47
dipende da quello che vorranno fare gli usa. non da noi, né dalla francia, né dalla germania.
siamo vassalli dell'impero americano. è un impero gentile, non ci obbligano a trangugiare merda tutti i giorni come hanno fatto i russi con l'europa dell'est, ma è pur sempre un impero.
e se decideranno per le sanzioni, lo faranno. non hanno i soldati sul nostro territorio perché venezia è bella.

Veramente abbiamo più di 12.000 soldati USA sul nostro territorio e da quel che mi raccontava un amico ex militare, entrano ed escono con i loro aerei navi e uomini senza non dico chiedere permesso, ma neanche dire quando quegli uomini e mezzi stanno andando a bombardare qualcuno. Della serie non sono in casa tua, sto in casa mia e comando IO, se te ci vai di mezzo perchè il mio bersaglio vede che son partito da qua e la prende male, sticazzi.
Gli USA non è mica vero che non ci fanno mangiare merda ogni giorno, ce la fanno mangiare eccome, ma con un bel contorno di ottime patatine fritte (contratti collaterali, ombrello protettivo che ci permette di spendere in difesa meno di quel che servirebbe).
Sul fatto del liberarci dall'egemonia USA al momento lo vedo impossibile essenzialmente perchè l'Europa (i singoli Stati) come scrivevo è fortissimamente sovranista, sebbene si riempia la bocca di concetti come multilateralismo, cooperazione, visione comune. Appena possono tutti cercano di metterla nel cu.lo agli altri. Prima di poter sperare di avere una politica estera comune dovresti essere capace di avere una politica interna comune, e c'è un sacco di strada da fare già lì (vedi le polemiche sulla transizione energetica che possono mettere in ginocchio mezza Europa), figurati quando è il momento di decidere se è meglio avere una Libia amica dell'Italia, della Francia o della Turchia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 13:50
Ironia della sorte ci ho preso una caterva di insulti in qualità di putiniano imbevuto di propaganda russa quando poi in realtà la mia posizione era tra le più dialoganti rispetto quelle successivamente emerse e critiche sull'operato russo.

Purtroppo temo che la propaganda di guerra occidentale rischi di essere oggi un'arma spuntata.
Si basa sui temi classici del Washington consensus, la libertà, l'autodeterminazione, ma temo che nel mondo d'oggi pesi più il gas e le possibili conseguenze nella percezione generale.
Perché gli Usa sono screditati come poliziotto del mondo (in Afghanistan il ritiro era maturo, ma resta la percezione che ogni intervento dalla Corea in poi sia stato un fallimento).
E anche perché oggettivamente paragonare il lebensraum hitleriano alle pretese russe in termini di influenza regionale non regge minimamente.

L'autodeterminazione è un bel concetto ma in questo mondo è totalmente astratto.
E mi trovo molto bene a confrontarmi con l'onestà di aquila1979. Se le cose vengono chiamate col nome loro diviene facile confrontarsi anche su posizioni differenti.

Non significa che "sono tutti uguali". Ma questo sul fronte interno. Su quello estero le potenze sono molto più simili di quanto vorremmo credere.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 13:54
Veramente abbiamo più di 12.000 soldati USA sul nostro territorio e da quel che mi raccontava un amico ex militare, entrano ed escono con i loro aerei navi e uomini senza non dico chiedere permesso, ma neanche dire quando quegli uomini e mezzi stanno andando a bombardare qualcuno. Della serie non sono in casa tua, sto in casa mia e comando IO, se te ci vai di mezzo perchè il mio bersaglio vede che son partito da qua e la prende male, sticazzi.
Gli USA non è mica vero che non ci fanno mangiare merda ogni giorno, ce la fanno mangiare eccome, ma con un bel contorno di ottime patatine fritte (contratti collaterali, ombrello protettivo che ci permette di spendere in difesa meno di quel che servirebbe).
Sul fatto del liberarci dall'egemonia USA al momento lo vedo impossibile essenzialmente perchè l'Europa (i singoli Stati) come scrivevo è fortissimamente sovranista, sebbene si riempia la bocca di concetti come multilateralismo, cooperazione, visione comune. Appena possono tutti cercano di metterla nel cu.lo agli altri. Prima di poter sperare di avere una politica estera comune dovresti essere capace di avere una politica interna comune, e c'è un sacco di strada da fare già lì (vedi le polemiche sulla transizione energetica che possono mettere in ginocchio mezza Europa), figurati quando è il momento di decidere se è meglio avere una Libia amica dell'Italia, della Francia o della Turchia.

diciamo che a me piacciono le patitine fritte.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 13:54
Veramente abbiamo più di 12.000 soldati USA sul nostro territorio e da quel che mi raccontava un amico ex militare, entrano ed escono con i loro aerei navi e uomini senza non dico chiedere permesso, ma neanche dire quando quegli uomini e mezzi stanno andando a bombardare qualcuno. Della serie non sono in casa tua, sto in casa mia e comando IO, se te ci vai di mezzo perchè il mio bersaglio vede che son partito da qua e la prende male, sticazzi.
Gli USA non è mica vero che non ci fanno mangiare merda ogni giorno, ce la fanno mangiare eccome, ma con un bel contorno di ottime patatine fritte (contratti collaterali, ombrello protettivo che ci permette di spendere in difesa meno di quel che servirebbe).
Sul fatto del liberarci dall'egemonia USA al momento lo vedo impossibile essenzialmente perchè l'Europa (i singoli Stati) come scrivevo è fortissimamente sovranista, sebbene si riempia la bocca di concetti come multilateralismo, cooperazione, visione comune. Appena possono tutti cercano di metterla nel cu.lo agli altri. Prima di poter sperare di avere una politica estera comune dovresti essere capace di avere una politica interna comune, e c'è un sacco di strada da fare già lì (vedi le polemiche sulla transizione energetica che possono mettere in ginocchio mezza Europa), figurati quando è il momento di decidere se è meglio avere una Libia amica dell'Italia, della Francia o della Turchia.

Quella che chiamiamo Europa è la sfera di influenza della Germania leggermente emendata dalla Francia.
Punto.
Poi la vogliamo imbellettare con una serie di fiocchetti e carillon, ma questo è. La differenza sta nel fatto che quelli sotto all'ombrello hanno un peso specifico maggiore rispetto a, per dire, il sud america rispetto agli Usa.
E quindi hai un rapporto più simile a quello usa-giappone che usa-guatemala.

Ma non esiste l'Europa multilaterale, in particolare dopo la brexit (che per certi versi è dovuta proprio a questa connotazione dell'Europa molto spostata su Berlino)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Jabot - 22 Feb 2022, 14:31
A me nulla toglie dalla testa che l'america con l'inflazione che avanza , sta cercando uno scontro per ...

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 14:34
Quella che chiamiamo Europa è la sfera di influenza della Germania leggermente emendata dalla Francia.

Verbo.

quindi solo di politica (in senso di sociale+economia) non capisci niente?  :)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2022, 14:54
:lol:

Cane

 :beer:
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 15:18
Cane

magari...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 22 Feb 2022, 17:10

IL concetto di autodeterminazione dei popoli nel 2020 come criterio del diritto internazionale é una cacata pazzesca.

Non ho affatto problemi con il concetto di autodeterminazione. Anzi. Ho tanti problemi con il concetto di popolo.

Che cos´é un popolo???

Per caritá i concetti di popolo e di nazione hanno funzionato benissimo nel momento storico in cui bisognava liberarsi del sistema nobiliare o di determinare movimenti anticoloniali (sebbene qua ci sia da discutere). Uso il termine funzionare per il semplice fatto che i popoli non esistono (ontologicamente o biologicamente che dir si voglia). Funziona come concetto ideologico che determina e legittima una struttura istituzionale e sociali.
Per il resto fuori dal recinto ideologico, ci sono i rapporti di forza tra le potenze e li vale sempre e ancora l´analitica di Machiavelli. Nell´esercizio del potere non c´é morale....Ecco perché Putin, Biden, etc fanno schifo tutti.

Solidarietá ai sofferenti, proletari, cittadini, rifugiati, meticci, e boooo (non so come li dobbiamo piú definire...moltitudine???) di tutto il mondo.   
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 17:47

Aleksei Navalnij
Ieri ho guardato la "sessione del Consiglio di Sicurezza", questo raduno di codardi e ladri (mi pare che la nostra Fondazione Anticorruzione abbia fatto indagini sulla corruzione di ognuno di loro). E ho pensato allo stesso raduno di nomenklatura di deficienti del Politburo del Comitato Centrale del PCUS, che, allo stesso modo, per proprio capriccio, immaginandosi geopolitici alla "grande scacchiera", hanno deciso di mandare le   truppe sovietiche in Afghanistan.
Il risultato è stato centinaia di migliaia di vittime, ferite a intere nazioni, le cui conseguenze sia noi che l'Afghanistan non riusciamo ancora superare, e l'emergenza di uno dei motivi chiave del crollo dell'URSS.
Quegli idioti del Politburo si sono coperti di un'ideologia bifronte. Questi imbecilli di Putin non hanno nemmeno un'ideologia - solo menzogne continue e manifeste. Non si preoccupano nemmeno di dare un minimo di credibilità al loro casus belli.
Entrambi hanno bisogno di una cosa: distogliere l'attenzione del popolo russo dai problemi reali - lo sviluppo dell'economia, l'aumento dei prezzi, l'illegalità regnante - e passarla al formato di "isteria imperiale. "
Quanto tempo è passato dall'ultima volta che hai guardato il telegiornale sui canali federali? È l'unica cosa che guardo ora, e posso assicurarvi che non ci sono notizie sulla Russia lì. Letteralmente Dal primo all'ultimo pezzo, è Ucraina - USA - Europa.
La propaganda nuda non basta più ai ladri senili. Vogliono il sangue. Vogliono muoversi intorno alle figurine di carri armati su una mappa delle ostilità.
E così, il capo del Politburo del 21esimo secolo fa un discorso veramente folle. Naturalmente, Twitter ha dato la metafora più accurata: "È proprio come mio nonno che si ubriaca a una celebrazione di famiglia e infastidisce tutti con le sue storie su come funziona effettivamente la politica mondiale. »
Sarebbe divertente se il nonno ubriaco non fosse un uomo di 69 anni che detiene il potere in un paese con armi nucleari.
Sostituire "Ucraina" nel suo discorso con "Kazakistan", "Bielorussia", "Paesi baltici", "Azerbaigian", "Uzbekistan" e così via, anche includendo "Finlandia". E pensate a dove lo porterà il treno del pensiero geopolitico di questo nonno senile. Tutto questo finì molto male per tutti nel 1979. E finirà altrettanto male adesso. L'Afghanistan è stato distrutto, ma anche l'URSS ha ricevuto una ferita mortale.
Grazie a Putin, centinaia di cittadini ucraini e russi potrebbero morire ora, e in futuro, questo numero potrebbe raggiungere decine di migliaia. Sì, non permetterà all'Ucraina di svilupparsi, la trascinerà nella palude, ma la Russia pagherà lo stesso prezzo. Abbiamo tutto per uno sviluppo potente nel 21esimo secolo, dal petrolio ai cittadini istruiti, ma perderemo di nuovo denaro e sprecheremo la possibilità storica di una vita normale, ricca, per la guerra, la sporcizia, le bugie e il palazzo con le aquile dorate a Gelendzhik.
Putin e i suoi ladri senili del Consiglio di Sicurezza e della Russia Unita sono i nemici della Russia e della sua principale minaccia, non dell'Ucraina e non dell'Occidente. Putin uccide e vuole ucciderne di più. Il Cremlino ti rende più povero, non Washington. Non è a Londra che la politica economica viene condotta in modo tale che il costo minimo della vita di un pensionato sia raddoppiato, ma a Mosca.
Combattere per la Russia, per salvarla, significa lottare per la rimozione di Putin e dei suoi cleptocrati dal potere. Ma ora significa anche il banale "combattere per la pace".
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 18:08
Uno dei suoi sgherri, non mi ricordo neanche chi, ministro di qualcosa, ah degli esteri, tanto non contano nulla, aveva appena dichiarato qualche ora fa che i confini di quella roba che si sono inventati erano i confini attuali sui quali i terroristi hanno "giurisdizione". Ora dopo tre ore putin ci dice che i confini sono quelli delle regioni (ucraine) estese...è un mostro psicopatico che non si fermerà mai, buona terza e ultima guerra mondiale a tutti...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 22 Feb 2022, 18:12
IL concetto di autodeterminazione dei popoli nel 2020 come criterio del diritto internazionale é una cacata pazzesca.

Col senno di poi lo era anche nel 1918.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 18:43
com'era pochi giorni fa? " basta con l'isteria occidentale, tornate ragionevoli, che motivo avrebbe la russia di attaccare qualcuno" cosa peraltro verissima, nessun motivo reale ma, così, per sport...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 22 Feb 2022, 19:10
Aleksei Navalnij


Senza offesa, ho letto solo questa pagina corrente e so che ti sei inalberato

Citare Navalnij è come riportare le parole di Di Stefano di Casapound o Castellino di Forza Nuova, più o meno lo stesso peso e caratura politica

Leader dei neonazisti Russi visto più volte nelle loro manifestazioni col braccetto teso

Non sono capace a mettere foto ma basta fare una ricerchina su google 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 20:02
Senza offesa, ho letto solo questa pagina corrente e so che ti sei inalberato

Citare Navalnij è come riportare le parole di Di Stefano di Casapound o Castellino di Forza Nuova, più o meno lo stesso peso e caratura politica

Leader dei neonazisti Russi visto più volte nelle loro manifestazioni col braccetto teso

Non sono capace a mettere foto ma basta fare una ricerchina su google
ah anche i russi hanno i neonazisti? Lo sapevo ma grazie, ovviamente Navalnji non ha nulla a che vedere con i neonazisti ma neanche lontanamente capisco però che tutto rientra nella banalità del male, ci sono persone che non hanno i mezzi intellettuali per non farsi ingannare da propagande che gli indicano chi sono i cattivi, una volta gli ebrei un'altra volta i nazisti inventati di sana pianta, e quindi alla fine vanno a fare la guardia magari ai campi di concentramento per ucraini se gli hanno detto che gli ucraini sono nazisti quindi ratti da sterminare oppure nei campi di concentramento dei dissidenti e oppositori di chi orchestra la propaganda, almeno quelli sopravvissuti all'avvelenamento... non c'è problema sei in buona compagnia e mi terrorizzate molto più di putin.
A proposito di casapound https://espresso.repubblica.it/attualita/2019/04/24/news/casapound-alle-europee-grazie-all-appoggio-di-una-spia-russa-1.334175/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 22 Feb 2022, 20:09
IL concetto di autodeterminazione dei popoli nel 2020 come criterio del diritto internazionale é una cacata pazzesca.

Non ho affatto problemi con il concetto di autodeterminazione. Anzi. Ho tanti problemi con il concetto di popolo.

Che cos´é un popolo???

Per caritá i concetti di popolo e di nazione hanno funzionato benissimo nel momento storico in cui bisognava liberarsi del sistema nobiliare o di determinare movimenti anticoloniali (sebbene qua ci sia da discutere). Uso il termine funzionare per il semplice fatto che i popoli non esistono (ontologicamente o biologicamente che dir si voglia). Funziona come concetto ideologico che determina e legittima una struttura istituzionale e sociali.
Per il resto fuori dal recinto ideologico, ci sono i rapporti di forza tra le potenze e li vale sempre e ancora l´analitica di Machiavelli. Nell´esercizio del potere non c´é morale....Ecco perché Putin, Biden, etc fanno schifo tutti.

Qui andiamo sul complicato. Rimaniamo a Weber per la definizione di Stato, perché se ci mettiamo a definire “popolo” non ne usciamo 😅

Lo Stato nella forma attuale prende piede a partire dalla fine del Medioevo, quindi è relativamente recente: è la forma definitiva delle comunità umane? O è una fase che porterà ad altro? Lo Stato nazione è foriero in re ipsa di guerre? Ne accresce la frequenza? Io non ho risposte, so solo che esistono le persone, e poi a morire per difendere i confini o allargarli ci vanno le persone
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 22 Feb 2022, 20:44
Secondo la mia modestissima opinione bisogna procedere sulla strada degli stati multietnici, dove non è importante l'etnia di una persona o la lingua che parla ma il rispetto dei diritti di tutti e di tutte le minoranze.
Altrimenti ogni minoranza linguistica del mondo vorrà farsi il suo statarello e non ci sarà modo di fermare i conflitti, perchè poi facinorosi con voglia di menare le mani si trovano sempre purtroppo.
Non so se ho spiegato il concetto con chiarezza.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 22 Feb 2022, 21:40
Col senno di poi lo era anche nel 1918.

Assolutamente. Dopo la grande guerra si registra la prima grande crisi dei rifugiati. Una moltitudine non riconducibile ad alcun popolo o nazione.
Le risposte sappiamo furono 2. La lotta di classe e il fascismo.

Qui andiamo sul complicato. Rimaniamo a Weber per la definizione di Stato, perché se ci mettiamo a definire “popolo” non ne usciamo 😅

Lo Stato nella forma attuale prende piede a partire dalla fine del Medioevo, quindi è relativamente recente: è la forma definitiva delle comunità umane? O è una fase che porterà ad altro? Lo Stato nazione è foriero in re ipsa di guerre? Ne accresce la frequenza? Io non ho risposte, so solo che esistono le persone, e poi a morire per difendere i confini o allargarli ci vanno le persone

Non ne usciamo assolutamente, tuttavia pur non sapendo definire/delimitare il popolo/nazione sappiamo che come dispositivo funziona eccome.

Ecco Weber riduce a ragione ma anche a torto lo Stato alle sue funzioni amministrative. Tuttavia i cittadini che vivono all´interno della penisola geografica dal nome italia non rinuncierebbero mai ad essere cittadini Italiani al netto di migliori condizioni amministrative derivanti da altre istituzioni.

Facciamo un gioco. Cosa succederebbe se domani il territorio italiano non fosse piú Italia ma Franco-Germania meridionale?? Non lo accetterebbero neanche in nome in nome di una maggiore qualitá amministrativa, maggiori ricchezza e addirittura maggiori autonomie territoriali e maggiore partecipazione alla vita socio-politica.

In ogni caso l´istituzione statale di oggi é molto diversa anche rispetto a quella pre 1989. Per certi versi lo Stato come istituzione é superato.

Scusate se faccio questi apparenti "off", ma ritengo tuttavia importante il lavoro sui termini. Spesso si parla di nazione, popolo, etc, come una "seconda natura" e in nome di questa suppusta e storica seconda natura si ammazza e si sfrutta la gente. Detto questo non sono assolutamente contrario alla lotta, ma la mia lotta non é di rivendicazione nazionale ma di emancipazione. La vita é nostra, non del Re (nazione)       
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 22 Feb 2022, 22:23
Per la serie la tragedia di un uomo ridicolo, il suo capo spia non ha studiato, si impappina e rivela i compiti per il giorno dopo cioè l'annessione del Donbass alla federazione russa mentre il prof stava interrogando sull'"indipendenza" del donbass...e niente non ci sono più le spie e i dittatori russi di una volta, si rischia la guerra mondiale per queste ridicole merde incapaci...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 22 Feb 2022, 22:36
OT

Ecco Weber riduce a ragione ma anche a torto lo Stato alle sue funzioni amministrative. Tuttavia i cittadini che vivono all´interno della penisola geografica dal nome italia non rinuncierebbero mai ad essere cittadini Italiani al netto di migliori condizioni amministrative derivanti da altre istituzioni.

Non ci scommetterei mezzo euro. Sono certa che una  enorme fetta di italiani sarebbe felice di non appartenere alla Repubblica Italiana.

Facciamo un gioco. Cosa succederebbe se domani il territorio italiano non fosse piú Italia ma Franco-Germania meridionale?? Non lo accetterebbero neanche in nome in nome di una maggiore qualitá amministrativa, maggiori ricchezza e addirittura maggiori autonomie territoriali e maggiore partecipazione alla vita socio-politica.

Bada che in nordest rimpiangono amaramente il lombardo-veneto! E in Emilia l'altro giorno leggevo sul giornale la lettera di uno che contestava un istituendo museo del Risorgimento perchè sarebbe "la celebrazione di un disastro nazionale" (per gli emiliani). Altro che 'neanche fossero amministrati meglio'! Se l'Italia fosse franco-germania meridionale i cittadini valuterebbero come sono amministrati e se fossero amministrati bene non farebbero una piega, se fossero amministrati male male cercherebbero una via d'uscita.
Se la Lega (con tutti gli innumerevoli ed evidentissimi difetti che ha) ha seguito da quasi 30 anni non è mica un caso.

EOT
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 23 Feb 2022, 01:46
ah anche i russi hanno i neonazisti? Lo sapevo ma grazie, ovviamente Navalnji non ha nulla a che vedere con i neonazisti ma neanche lontanamente capisco però che tutto rientra nella banalità del male, ci sono persone che non hanno i mezzi intellettuali per non farsi ingannare da propagande che gli indicano chi sono i cattivi, una volta gli ebrei un'altra volta i nazisti inventati di sana pianta, e quindi alla fine vanno a fare la guardia magari ai campi di concentramento per ucraini se gli hanno detto che gli ucraini sono nazisti quindi ratti da sterminare oppure nei campi di concentramento dei dissidenti e oppositori di chi orchestra la propaganda, almeno quelli sopravvissuti all'avvelenamento... non c'è problema sei in buona compagnia e mi terrorizzate molto più di putin.
A proposito di casapound https://espresso.repubblica.it/attualita/2019/04/24/news/casapound-alle-europee-grazie-all-appoggio-di-una-spia-russa-1.334175/

In Russia è pieno di movimenti neonazisti, credo sia addirittura il paese con maggiori formazioni neonazisti. Ho un caro amico che ci ha fatto anche vari documentari. Ci sono state infinite aggressioni nei confronti di persone di origine caucasica ma anche verso persone non russe. Conosco personalmente 2 amici pestati a sangue, se non sbaglio, a Mosca all'uscita di un ristorante.

Ho dovuto fare questa ricerca perché evidentemente pensi di sapere tutto, senza offesa eh, ma per chi ha minimamente idea di quello che succede in Russia sa per certo chi è Navalny e che è senza dubbio un fascista ripulito alla Di Stefano con picchi alla Castellino...tipo nella foto piuttosto famosa di Navalny al centro di Mosca durante un corteo di neonazisti che fa il saluto romano con la faccia da cocainomane

Navalny:

Marlène Laruelle, storica specializzata in ideologie nazionaliste nel mondo russo, dettaglia questa esuberanza in un notevole studio pubblicato nel 2014 sulla rivista Post-Soviet Affairs. In questo calderone nazionalista dove convivono il peggio e il nauseante, il progetto di Navalny sarà quello di “conciliare nazionalismo, democrazia e liberalismo”, nota Marlene Laruelle.
Questo porta agli orrori, quando Navalny descrive i caucasici come “scarafaggi”, usa il classico insulto russo di “culi neri” e chiede la “deportazione” di tutti i lavoratori illegali dai paesi ex sovietici dell’Asia centrale.In un video del 2007, Navalny appare in un vestito da dentista mentre le immagini dei migranti sono paragonate alla carie. ” Raccomando una disinfezione completa”, dice. Tutto ciò che si trova sul nostro cammino deve essere accuratamente ma risolutamente eliminato con la deportazione”.
Fino al 2013, Alexei Navalny parteciperà anche ogni 4 novembre alla marcia russa. Questa parata annuale riunisce tutti i movimenti nazionalisti più estremi. Ma non solo. L’evento attira anche gente stufa, senza riferimenti politici, rovinata e declassata dagli anni ’90, e una gioventù persa in cerca di ideali.
È così che Navalny si giustifica sul suo blog, notando che ci sono “persone normali, di buona fede, non solo estremisti, in queste marce e che dobbiamo parlare con loro”. Nel 2011, ha partecipato al comitato organizzatore di questa marcia e sono apparsi altri slogan: “Per i diritti e le libertà russe”; “Per elezioni giuste e libere”. La strategia di Navalny è chiara: fare un lavoro politico in questi movimenti che, alla fine degli anni 2000, hanno riunito gran parte dell’opposizione.
Dal 2007 al 2013, Navalny non ha smesso di descrivere il suo progetto sul suo blog. Natalia Moen-Larsen, una ricercatrice norvegese, ne ha fatto uno studio esaustivo (da leggere qui) che completa utilmente il lavoro di Marlene Laruelle. “In tutto il suo blog, Navalny costruisce il nazionalismo in opposizione ad altre “ideologie marginali”, secondo le sue parole, come il nazionalismo estremista, il fascismo e il nazismo, che collega alla violenza, alla xenofobia e ai pogrom”, nota il ricercatore.
Navalny vuole essere il portavoce di un “nazionalismo normale”. Collega l’immigrazione illegale alla corruzione delle élite, con i lavoratori senza documenti dell’Asia centrale che costituiscono un esercito di schiavi per le grandi corporazioni. Ha lanciato una campagna “Basta alimentare il Caucaso” per denunciare la corruzione e i regimi dittatoriali istituiti o sostenuti dal Cremlino. E attacca tutti coloro che vogliono nascondere questi problemi sotto il tappeto.
Già nel 2006, si spiegava in questi termini: “Gli ultra-radicali sono diventati i volti principali e le forze trainanti del movimento nazionale in Russia. Abbiamo accettato questo. Cosa possiamo fare? Per me, questa domanda è chiara. Dobbiamo combatterli e togliere ai fascisti il diritto di proclamare idee nazionali. Dobbiamo negare loro la posizione di leadership nel movimento russo.
Ma questa sintesi tra nazionalismo, democrazia e liberalismo fallirà. Dal 2013 in poi, dopo la sua campagna elettorale per la carica di sindaco di Mosca (l’unica elezione in cui gli è stato permesso di correre), Navalny abbandonerà questi temi, dedicandosi esclusivamente a denunciare la corruzione del regime di Putin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FantaTare - 23 Feb 2022, 02:23
Tempo fa - mi correggerà, se sbaglio - FatDanny citava la "fine della storia", di Fukuyama, a proposito dell'ideologia "occidentale" *: l'unico (e ultimo) orizzonte di senso possibile per il genere umano starebbe nell'assolutizzazione e universalizzazione del legame sociale generato dal modo di produzione capitalistico (depurato dal ruolo pubblico degli ideali cristiani e religiosi, socialisti, comunisti e nazionalisti otto-novecenteschi; nonchè dalle crudeltà del nazi-fascismo del primo '900).

Per Aquila1979 invece - se sbaglio, mi correggerà - la storia dell'Occidente non sarebbe affatto finita: per gli Stati Uniti, impegnati a difendere ed espandere (per quanto possibile, stante i limiti economici e militari) la propria egemonia globale, alimentata da un senso messianico e destinale del potere, del tutto irrazionale - questo l'aggiungo io.
L'Europa, invece, lei sì, sarebbe ferma al palo della storia. Intrappolata ancora nei sensi di colpa post-1945, il tempo parrebbe essersi fermato; ancora di più, dopo la fine della Guerra Fredda... catastrofi ecologiche e sanitarie a parte, da cui nessuno può scappare, a meno di negarle o fuggire su Marte.
Nel resto del mondo (Est e Sud del globo) tuttavia la storia non solo corre ancora, naturalmente; ma va pure veloce!

Le due affermazioni (la prima di FD sul piano ontologico; la seconda di Aquila su quello geopolitico) sono entrambe vere.

E i fatti che si stanno svolgendo in Ucraina ne sono la chiara dimostrazione, sottolineando con forza la tragicità della storia umana, collettiva e per il destino dei singoli.

Diciamo che non c'eravamo più abituati, ad un così elevato e potenziale rischio, a due passi da casa.
Nei Balcani (rispetto all'Ucraina, almeno ad oggi) la tragedia fu immane; ma nessuna grande potenza era la protagonista principale del conflitto.

---

* la parola Occidente, a mio avviso, significa tutto e niente.
Per i tedeschi, nell'800 e nel '900, l'Occidente era una cosa; per gli inglesi, un'altra; per i francesi, un'altra ancora, etc, etc.
Per i dipartimenti universitari americani dove il concetto è stato rielaborato, dopo il '45, il senso cambia nuovamente...

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 07:05
* la parola Occidente, a mio avviso, significa tutto e niente.
Per i tedeschi, nell'800 e nel '900, l'Occidente era una cosa; per gli inglesi, un'altra; per i francesi, un'altra ancora, etc, etc.
Per i dipartimenti universitari americani dove il concetto è stato rielaborato, dopo il '45, il senso cambia nuovamente...

quella della parola “Occidente” è una storia interessante, una invenzione molto più recente di quanto immaginiamo.

oggi, in questo momento, probabilmente identifica gli alleati USA che condividono un certo stile di vita e regime politico (per cui in molti ci mettono dentro il Giappone).

un termine in evoluzione, polisemico e sfaccettato insomma
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 23 Feb 2022, 07:50
Parafrasando, potremmo dire che siamo sempre l'est di qualcuno.
Dopotutto, Austria significa Terra dell'est, ma non mi pare che abbiano gli occhi a mandorla.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 07:56
In Russia è pieno di movimenti neonazisti, credo sia addirittura il paese con maggiori formazioni neonazisti. Ho un caro amico che ci ha fatto anche vari documentari. Ci sono state infinite aggressioni nei confronti di persone di origine caucasica ma anche verso persone non russe. Conosco personalmente 2 amici pestati a sangue, se non sbaglio, a Mosca all'uscita di un ristorante.

Ho dovuto fare questa ricerca perché evidentemente pensi di sapere tutto, senza offesa eh, ma per chi ha minimamente idea di quello che succede in Russia sa per certo chi è Navalny e che è senza dubbio un fascista ripulito alla Di Stefano con picchi alla Castellino...tipo nella foto piuttosto famosa di Navalny al centro di Mosca durante un corteo di neonazisti che fa il saluto romano con la faccia da cocainomane

Navalny:

Marlène Laruelle, storica specializzata in ideologie nazionaliste nel mondo russo, dettaglia questa esuberanza in un notevole studio pubblicato nel 2014 sulla rivista Post-Soviet Affairs. In questo calderone nazionalista dove convivono il peggio e il nauseante, il progetto di Navalny sarà quello di “conciliare nazionalismo, democrazia e liberalismo”, nota Marlene Laruelle.
Questo porta agli orrori, quando Navalny descrive i caucasici come “scarafaggi”, usa il classico insulto russo di “culi neri” e chiede la “deportazione” di tutti i lavoratori illegali dai paesi ex sovietici dell’Asia centrale.In un video del 2007, Navalny appare in un vestito da dentista mentre le immagini dei migranti sono paragonate alla carie. ” Raccomando una disinfezione completa”, dice. Tutto ciò che si trova sul nostro cammino deve essere accuratamente ma risolutamente eliminato con la deportazione”.
Fino al 2013, Alexei Navalny parteciperà anche ogni 4 novembre alla marcia russa. Questa parata annuale riunisce tutti i movimenti nazionalisti più estremi. Ma non solo. L’evento attira anche gente stufa, senza riferimenti politici, rovinata e declassata dagli anni ’90, e una gioventù persa in cerca di ideali.
È così che Navalny si giustifica sul suo blog, notando che ci sono “persone normali, di buona fede, non solo estremisti, in queste marce e che dobbiamo parlare con loro”. Nel 2011, ha partecipato al comitato organizzatore di questa marcia e sono apparsi altri slogan: “Per i diritti e le libertà russe”; “Per elezioni giuste e libere”. La strategia di Navalny è chiara: fare un lavoro politico in questi movimenti che, alla fine degli anni 2000, hanno riunito gran parte dell’opposizione.
Dal 2007 al 2013, Navalny non ha smesso di descrivere il suo progetto sul suo blog. Natalia Moen-Larsen, una ricercatrice norvegese, ne ha fatto uno studio esaustivo (da leggere qui) che completa utilmente il lavoro di Marlene Laruelle. “In tutto il suo blog, Navalny costruisce il nazionalismo in opposizione ad altre “ideologie marginali”, secondo le sue parole, come il nazionalismo estremista, il fascismo e il nazismo, che collega alla violenza, alla xenofobia e ai pogrom”, nota il ricercatore.
Navalny vuole essere il portavoce di un “nazionalismo normale”. Collega l’immigrazione illegale alla corruzione delle élite, con i lavoratori senza documenti dell’Asia centrale che costituiscono un esercito di schiavi per le grandi corporazioni. Ha lanciato una campagna “Basta alimentare il Caucaso” per denunciare la corruzione e i regimi dittatoriali istituiti o sostenuti dal Cremlino. E attacca tutti coloro che vogliono nascondere questi problemi sotto il tappeto.
Già nel 2006, si spiegava in questi termini: “Gli ultra-radicali sono diventati i volti principali e le forze trainanti del movimento nazionale in Russia. Abbiamo accettato questo. Cosa possiamo fare? Per me, questa domanda è chiara. Dobbiamo combatterli e togliere ai fascisti il diritto di proclamare idee nazionali. Dobbiamo negare loro la posizione di leadership nel movimento russo.
Ma questa sintesi tra nazionalismo, democrazia e liberalismo fallirà. Dal 2013 in poi, dopo la sua campagna elettorale per la carica di sindaco di Mosca (l’unica elezione in cui gli è stato permesso di correre), Navalny abbandonerà questi temi, dedicandosi esclusivamente a denunciare la corruzione del regime di Putin.
e quindi? non sono tifoso di Navalnji è un nazionalista perché TUTTI i russi sono nazionalisti sto cercando di spiegarvelo che è la cifra ufficiale del carattere russo da sempre ma tanto non lo sapete e non lo credete, però come c'è scritto cerca una nazionalismo normale e anticorruzione anche perché i nazionalisti corrotti e nazistoidi sono al potere e lui è l'unica voce mezzo avvelenato. era meglio Nemtzov, l'hanno ammazzato, che vogliamo fare? e Navalnji è vivo per miracolo. Questa è la situazione in russia, putin ammazza oppositori e giornalisti tra i quali quelli che per esempio che indagavano sui neonazisti russi e membri del suo partito. La Russia come dici tu è strapiena di nazisti rivisitati in salsa russa, e la maggior parte sta al potere ma non devi convincere me casomai le anime belle e ignoranti (nel senso che ignorano, alla Totò) di questo Forum
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 23 Feb 2022, 09:05
e quindi? non sono tifoso di Navalnji è un nazionalista perché TUTTI i russi sono nazionalisti sto cercando di spiegarvelo che è la cifra ufficiale del carattere russo da sempre ma tanto non lo sapete e non lo credete, però come c'è scritto cerca una nazionalismo normale e anticorruzione anche perché i nazionalisti corrotti e nazistoidi sono al potere e lui è l'unica voce mezzo avvelenato. era meglio Nemtzov, l'hanno ammazzato, che vogliamo fare? e Navalnji è vivo per miracolo. Questa è la situazione in russia, putin ammazza oppositori e giornalisti tra i quali quelli che per esempio che indagavano sui neonazisti russi e membri del suo partito. La Russia come dici tu è strapiena di nazisti rivisitati in salsa russa, e la maggior parte sta al potere ma non devi convincere me casomai le anime belle e ignoranti (nel senso che ignorano, alla Totò) di questo Forum

Hai ragione tu.
A questo punto il problema sono io che ti rispondo, tanto sei accecato dall'odio verso i russi e Putin, inutile discutere tanto troveresti giustificazione per comportamenti e atti di qualcuno da una parte e sdegno e condanna totale per qualcun altro perché non sei oggettivamente obiettivo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 09:17
La cifra ufficiale del carattere russo :lol:

I neri hanno il ritmo nel sangue.
Gli italiani mangiano la pasta mentre suonano il mandolino.
I tedeschi so precisi.
I francesi sono romantici.

Gesù Cristo da che personaggio me devo becca gli insulti.
Ignorante che ignora :lol:

EDIT:
hai presente il più grande novax, rettiliano, atlantideo, convinto del piano kalergi, dell'autismo coi vaccini, del complotto degli Illuminati e del microchip impiantato?
Ecco, confronto a ciò che scrivi è un pozzo di scienza.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 09:17
Hai ragione tu.
A questo punto il problema sono io che ti rispondo, tanto sei accecato dall'odio verso i russi e Putin, inutile discutere tanto troveresti giustificazione per comportamenti e atti di qualcuno da una parte e sdegno e condanna totale per qualcun altro perché non sei oggettivamente obiettivo
frase senza senso, sì putin è un assassino certificato, dittatore da odiare, dei russi mi frega il giusto, magari mi frega dell'appello di 2000 intellettuali russi che hanno condannato l'aggressione all'ucraina come immorale e insensata e di alcuni miei amici russi che hanno detto che si vergognano di quello che sta facendo putin, di quelli che stanno con putin spero che facciano la stessa fine di putin, che siano russi o italiani o di qualsiasi altra parte
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 09:21
La cifra ufficiale del carattere russo :lol:

I neri hanno il ritmo nel sangue.
Gli italiani mangiano la pasta mentre suonano il mandolino.
I tedeschi so precisi.
I francesi sono romantici.

Gesù Cristo da che personaggio me devo becca gli insulti.
Ignorante che ignora :lol:

EDIT:
hai presente il più grande novax, rettiliano, atlantideo, convinto del piano kalergi, dell'autismo coi vaccini, del complotto degli Illuminati e del microchip impiantato?
Ecco, confronto a ciò che scrivi è un pozzo di scienza.
si tratta di storia e di come si sono formate le nazioni, i tedeschi sono nazionalisti e così anche i francesi, gli italiani o gli ucraini in genere no, non hanno lo stesso senso della nazione, è talmente banale, la Santa MAdre Russia l'ho inventata io, fai pena e basta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 09:26
:lol:

Tu che parli di storia è come un novax che parla di medicina.
Stesse arroganti e idiote semplificazioni.
Da oggi sarai laziolunovax.

Ma quali so' le notizie di oggi da Radio Londra?
Lo fermiamo sto nazismo?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 09:30
:lol:

Tu che parli di storia è come un novax che parla di medicina.
Stesse arroganti semplificazioni

Ma quali so' le notizie di oggi da Radio Londra?
Lo fermiamo sto nazismo?
come posso non semplificare parlando con uno che parla dei nazisti ucraini anti russofoni che non sa neanche che il presidente dell'ucraina è un ebreo russofono. Farei meno fatica a spiegare gli integrali a mio figlio di 6 anni
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 09:32
La cifra ufficiale del carattere russo :lol:

I neri hanno il ritmo nel sangue.
Gli italiani mangiano la pasta mentre suonano il mandolino.
I tedeschi so precisi.
I francesi sono romantici.

l'ultima volta che mi sono appassionato di politica intesa come lotta per il potere è stato per le elezioni di obama. compulsavo the politico, i sondaggi, le intervista... vabbé non c'entra nulla.

ad obama chiesero: si può dire che bill clinton sia stato il primo presidente nero (povero, abbandonato dal padre etc) e lui rispose: "non lo so, bisogna vedere come balla".  :)


Gesù Cristo da che personaggio me devo becca gli insulti.
Ignorante che ignora :lol:
EDIT:
hai presente il più grande novax, rettiliano, atlantideo, convinto del piano kalergi, dell'autismo coi vaccini, del complotto degli Illuminati e del microchip impiantato?
Ecco, confronto a ciò che scrivi è un pozzo di scienza.

mi permetto di dirti che se è coinvolto in prima persona ci sta una reazione emotiva forte. indipendentemente dalle analisi geopolitiche non c'è una persona che sia una a cui interessa dell'ucraina tranne che agli ucraini. gli anni passano ma siamo ancora a sykes picot
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 09:46
Certo che ci sta, ma a tutto c'è un limite.
Inoltre per quanto ci stia non è un dato generalizzato. In tutte le guerre ci sono - per fortuna - parti spesso minoritarie che si oppongono denunciando la follia della propaganda di guerra che, a tale scopo, soffia sul fuoco con argomenti più o meno concreti.
Non parlo solo del pacifismo "religioso" ma anche di quello basato sulla solidarietà internazionale e una visione del mondo diviso in classi e non in nazioni.
A me fanno ridere i veterocomunisti che legittimano gli interessi della Russia di oggi perché scordano la
Conferenza di zimmerwald e su cosa si ruppe la seconda internazionale.

Altri esempi di propaganda che hanno condizionato la visione delle clse: Noi abbiamo vissuto un anticomunismo feroce, in cui pareva l'est volesse conquistare il mondo (un po' come Putin) che era dovuto ad una propaganda necessaria a fare accettare agli statunitensi una spesa estera che altrimenti di loro avrebbero accettato col cazzo, dal piano Marshall in avanti.
E per gli Usa è stato così da sempre, fin dalla grande guerra. Per convincere gli elettori a intervenire ci vuole una ventata di propaganda pesante.
Idem in Israele, altro paese dove governa l'estrema destra (ma per laziolunovax ciò non è possibile o forse pensa che io non sappia che in Israele al governo ci sono persone di religione ebraica): per militarizzare la questione statale e il perseguimento della grande Israele si è usata la questione confessionale.

Pure lì difficile parlare coi direttamente coinvolti. Ma ci sono pure i refusenik.
Lode ai secondi, i primi capisco ma non giustifico. E non mi tiro certo indietro perché porelli, sono coinvolti.
Per altro ha la fortuna di stare a migliaia di km di distanza, la possibilità di sfuggire alla propaganda bellica c'è. Basta solo informarsi evitando radio Londra e l'antidiplomatico (o madrerussia.it)


come posso non semplificare parlando con uno che parla dei nazisti ucraini anti russofoni che non sa neanche che il presidente dell'ucraina è un ebreo russofono. Farei meno fatica a spiegare gli integrali a mio figlio di 6 anni

Tu non sai manco leggere, quindi stai anche piu basso come età laziolunovax.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 09:49


Tu non sai manco leggere, quindi stai anche piu basso come età laziolunovax.
bleh bleh, specchio riflesso...ciao bambinone logorroico infantile
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 23 Feb 2022, 10:07
quindi in un'Ucraina indipendente nello 1918 (molto più estesa dell'attuale) i Bolshevicki fanno guerra e la assoggettano inserendola nell'Urss. Successivamente.un personaggio dell'epoca, finito peraltro arrestato dalla Gestapo e in un campo di concentramento tanto per dire quanto era nazista, era strano che vedesse come nemico dell'ucraina lo stalin che dieci anni prima aveva compiuto un genocidio di più di due milioni di morti (https://www.focus.it/cultura/storia/Holodomor-genocidio-carestia-ucraina) e che era alleato di hitler nella spartizione della polonia e autore di altri massacri ?(https://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katyn%27) era strano per l'epoca che vedesse (sbagliando drammaticamente le previsioni e cadendo dalla padella alla brace) nella Germania un aiuto per la liberazione dai massacri di stalin? Germania peraltro fino a pochi giorni prima alleata dello stesso stalin  e ancora lontana dalle nefandezze dell'olocausto avvenute in seguito? E' un personaggio dell'epoca discutibile quanto si vuole ma a differenza dei russi e di stalin non ha compiuto massacri ma viveva in un'epoca dove il più pulito aveva la rogna e cercava di lottare per l'indipedenza del suo paese. Pensiamo ai monumenti di stalin ancora presenti nelle città russe e a la mancanza di condanna di quel periodo da parte di putin, che è meglio

Il male del nazionalismo, cercare di giustificare un personaggio come Bandera.
E te lo dice uno che di Putin & co. ha la peggiore opinione possibile.
Ah, i polacchi non sono stati massacrati, durante la seconda guerra mondiale, soltanto da tedeschi e sovietici.
https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale (https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale)

P.S.: Germania peraltro fino a pochi giorni prima alleata dello stesso stalin  e ancora lontana dalle nefandezze dell'olocausto avvenute in seguito?
Le leggi di Norimberga e la notte dei cristalli erano acqua fresca, quindi.
Mamma mia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 10:13
scordano la Conferenza di zimmerwald e su cosa si ruppe la seconda internazionale.

e fanno bene altrimenti dovrebbero venire a patti con il fatto che l'analisi marxiana ha commesso l'ennesimo errore considerando la coscienza di classe superiore come intensità al nazionalismo.

Noi abbiamo vissuto un anticomunismo feroce, in cui pareva l'est volesse conquistare il mondo

ma voleva farlo.
come gli americani. solo che gli americani ci sono riusciti.
o pensi davvero che i russi credessero nell'ideologia comunista se non come grimaldello per conquistare il mondo?

per militarizzare la questione statale e il perseguimento della grande Israele si è usata la questione confessionale.

e la shoah. ognuno fa con quello che ha. e cerca l'impero che può permettersi: israele-grande israele, turchia-mediterraneo, cina&usa-mondo, la roma-conference league

Per altro ha la fortuna di stare a migliaia di km di distanza, la possibilità di sfuggire alla propaganda bellica c'è. Basta solo informarsi evitando radio Londra e l'antidiplomatico (o madrerussia.it)

ascolto solo una radio sportiva, quando la ascolto: radioradio. lo faccio perché non parlano solo di lazio, anzi, quando lo fanno spengo. e perché franco melli avvinazzato ha il suo fascino.
ieri sera salgo in macchina, accendo la radio e sento un invasato che strilla in favore del "grande putin" (era una trasmissione non sportiva della suddetta radio). mi stavo sentendo male dalle risate, mancava solo che dicesse che putin abbatte le tigri a mani nude.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 23 Feb 2022, 10:20

Aquila1979 capisco che essendo coinvolti direttamente si è poco lucidi però qui si rasenta il ridicolo. Prima si da dello spacciatore di fake news con una mega pippa,  poi una volta svelata dov'è effettivamente la fake news la risposta diventa vabbè che sarà così fan tutti!

A me sembra abbastanza evidente che della libertà e autodeterminazione del popolo Ucraino non frega a nessuno ne agli USA, ne all'UE e tanto meno a Putin del Donbass.

L'Ucraina sta lì in mezzo a pagare il prezzo di una guerra geopolitica su un nuovo riassetto europeo, la mossa di Putin che può sembrare militare in realtà è politica, non credo che scoppierà una guerra. L'intelligence russo sapeva benissimo che ci sarebbero state sanzioni che avrebbero fatto pagare sì un prezzo alla Russia ma ben più alto ad alcuni paesi europei con Italia e Germania in primis ma per ragioni diverse. Il punto è l'assetto mondiale in una partita a scacchi tra UE, Russia, Cina e USA...L'Ucraina sta in mezzo ma di loro non je ne po fregà dimeno a nessuno. La Russia guarda l'Europa e solo gli USA potevano spingerla verso la Cina la quale, tra l'altro, rivendica territori russi dal 1600 e oggi gli stessi sono "invasi" da cittadini cinesi che fanno grandi affari... Allo stesso tempo gli USA devono giocare la partita, da veri equilibristi, di non far avere relazioni economiche troppo strette tra europei (Germania vedi North stream2 ma non solo) e Russi che metterebbe fine (o comunque ridurrebbe) il dominio USA in Europa  ma anche tra russi e Cinesi che tutto possiamo dire tutto meno che si amino.
La Russia firmerebbe domani mattina la fine delle ostilità con l'Europa per uno sviluppo economico da fornitori di materie prime e percettori di tecnologie europee ma non è ben visto appunto dagli USA che utilizzano L'Ucraina. La Russia è quindi "costretta" a guardare ad est verso gli amici-nemici cinesi ma anche qui lo scenario è piuttosto precario dove la Russia fa il doppio gioco. Preferirebbe stare con gli occidentali e guardare a ovest ma deve tenere i rapporti con i cinesi se le cose si dovessero mettere male. Come dicono alcuni esperti di politica internazionale gli USA ricorrerebbero ad un supporto russo (concedendo i rapporti economici tra Europa e loro e perdendo parzialmente o totalmente il controllo dell'europa) solo se lo scontro con la Cina dovesse andare male.

I geopolitologi la chiamano guerra asimmetrica ben lontana da quella ben conosciuta da noi nel '900 dove c'erano i 3 blocchi
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 10:22
Il male del nazionalismo, cercare di giustificare un personaggio come Bandera.
E te lo dice uno che di Putin & co. ha la peggiore opinione possibile.
Ah, i polacchi non sono stati massacrati, durante la seconda guerra mondiale, soltanto da tedeschi e sovietici.
https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale (https://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_di_polacchi_in_Volinia_e_Galizia_orientale)

P.S.: Germania peraltro fino a pochi giorni prima alleata dello stesso stalin  e ancora lontana dalle nefandezze dell'olocausto avvenute in seguito?
Le leggi di Norimberga e la notte dei cristalli erano acqua fresca, quindi.
Mamma mia.
perché per qualcuno a giugno del 1941 in Ucraina dopo anni di genocidi, deportazioni, purghe, persecuzioni anche degli ebrei da parte di Stalin il problema principale era cosa la Germania (alleata principe dell'unione sovietica fino a quel momento) facesse dentro i suoi confini ammesso che si potesse sapere dal momento che le linee internet erano scollegate? Bella la storia studiata su wikipedia nel 2022 detta poi da italiani che di quella Germania sono stati alleati e sono andati a combattere nel fronte sud quindi essenzialmente nel territorio ucraino, contro gli ucraini che hanno pagato con 7 milioni di morti la loro lotta contro i nazisti. Ma mamma mia sul serio
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 10:27
e fanno bene altrimenti dovrebbero venire a patti con il fatto che l'analisi marxiana ha commesso l'ennesimo errore considerando la coscienza di classe superiore come intensità al nazionalismo.

Scusa ma quando l'analisi marxiana avrebbe detto questo?
:lol:

Il problema di larga parte degli "errori" attribuiti a Marx è che riguardano cose che Marx non ha mai sostenuto.
Tipo questa. Mai detto che i rapporti di classe hanno intensità maggiore di quelli nazionali, anzi (vedi questione irlandese).

I russi hanno abbandonato il marxismo fin da Stalin, a favore del nazionalismo panrusso.
Tuttavia credo che non volessero conquistare il mondo ma si accontentassero di mantenere i rapporti stabiliti dopo la seconda guerra mondiale.
È il capitalismo che ha necessario bisogno di crescere costantemente e dunque di allargare i confini non il socialismo reale.
Non lo dico come valore di uno o dell'altro, semplice differenza oggettiva.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 10:29
detta poi da italiani che di quella Germania sono stati alleati e sono andati a combattere nel fronte sud quindi essenzialmente nel territorio ucraino

Vedi, per dire questa cosa significa che tu ragioni per intere nazioni.
Gli italiani, gli ucraini, i russi.
Come se fossero intere unità.
Su tutti gli italiani va accollato ciò che fa lo stato italiano.
E già questo fa di te [...]
C'era in Italia chi moriva contro quei regimi, chi veniva torturato.
Magari stai rispondendo ad un italiano di religione ebraica che ha avuto parenti deportati.
Dire "voi italiani" è un insulto inaudito [...]
[...]

DA QUESTO MOMENTO IN POI NON VERRA' PIU' TOLLERATO ALCUN FLAME.

Lazio.net
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 23 Feb 2022, 10:42
perché per qualcuno a giugno del 1941 in Ucraina dopo anni di genocidi, deportazioni, purghe, persecuzioni anche degli ebrei da parte di Stalin il problema principale era cosa la Germania (alleata principe dell'unione sovietica fino a quel momento) facesse dentro i suoi confini ammesso che si potesse sapere dal momento che le linee internet erano scollegate? Bella la storia studiata su wikipedia nel 2022 detta poi da italiani che di quella Germania sono stati alleati e sono andati a combattere nel fronte sud quindi essenzialmente nel territorio ucraino, contro gli ucraini che hanno pagato con 7 milioni di morti la loro lotta contro i nazisti. Ma mamma mia sul serio
Vedi la differenza ?
Io sono italiano e condanno il fascismo italiano senza se e senza ma.
Non cerco giustificazioni di alcun tipo.
Senza se e senza ma.

Provengo anche da una famiglia (quella di mio padre) di perseguitati politici, ma questo nel giudizio non conta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: giovannidef - 23 Feb 2022, 11:48
mi sembra abbastanza evidente che noi non dovevamo arrivare al confine russo
al crollo dell'unione sovietica siamo partiti a palla di cannone ad annetterci tutte le nazioni che dovevano fare da cuscinetto
una reazione militare era scontata, anche perchè una guerra commerciale la russia la perde sicuro
E' anche vero che questa politica espansionistica degli stati uniti, se non moriamo tutti, porterà la russia all'interno della nato entro 10-20 anni, per cui potrebbe essere stata anche una mossa intelligente
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 11:56
Vedi, per dire questa cosa significa che tu ragioni per intere nazioni.
Gli italiani, gli ucraini, i russi.
Come se fossero intere unità.
Su tutti gli italiani va accollato ciò che fa lo stato italiano.
E già questo fa di te [...]
C'era in Italia chi moriva contro quei regimi, chi veniva torturato.
Magari stai rispondendo ad un italiano di religione ebraica che ha avuto parenti deportati.
Dire "voi italiani" è un insulto inaudito [...]
[...]

DA QUESTO MOMENTO IN POI NON VERRA' PIU' TOLLERATO ALCUN FLAME.

Lazio.net

rispondo pacatamente, senza flame
infatti è proprio questo che contesto, condannare gli ucraini sotto attacco di un assassino che, è un dato di fatto, al momento è al comando di un esercito 10 volte più forte ed è un dato di fatto che questo esercito sia quello russoi e ha appena dichiarato che l'ucraina non deve esistere, solo perché si va a cercare con il lanternino che il 2% di loro è di destra quando da noi è il 40% e su come si è comportato un personaggio storico durante la guerra quando quella guerra l'abbiamo fatta noi contro di loro mi sembra surreale.

p.s. dico noi perché io sono Italiano e antifascista
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 23 Feb 2022, 12:10
Leggo in preoccupato silenzio.
Tuttavia ste cose perplimono.

https://twitter.com/GiorgiaMeloni/status/975443010329763841?s=20&t=rFN10IgSd6jbp_YEfLwTiQ


(https://i.ibb.co/dfSWKRh/20220222-213511.jpg) (https://ibb.co/9pJ8Y7M)

Insomma, automaticamente io sto dall'altra parte.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2022, 12:14
I russi hanno abbandonato il marxismo fin da Stalin, a favore del nazionalismo panrusso.

Che, se non sbaglio, era un punto sul quale era più forte l'opposizione tra Trotsky e Stalin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 23 Feb 2022, 12:23
Mi spiegate una cosa visto che sembrate molto informati?
Come hanno fatto a nascere queste due repubbliche di Lugansk e Doniesk e rimanere in piedi dal 2014 ad oggi, anche in considerazione del fatto che sono sì a maggioranza russofona ma non così schiacciante e che sono all'interno dell'Ucraina?
Possibile che l'Ucraina non avesse la forza di fermare quella che è in pratica una secessione o di ricondurle successivamente all'interno dello stato ucraino, disponendo di un esercito regolare?
E poi ancora: ma tutti i russofoni che ci sono in Ucraina sono/si sentono russi e preferirebbero vivere in Russia oppure, anche essendo russofoni, si sentono comunque ucraini?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 23 Feb 2022, 12:33
Un interessante articolo sul Fatto quotidiano di oggi

Citazione
L’allargamento Nato è l’altro responsabile del conflitto ucraino

»Salvatore Cannavò
L’autocrate russo compie una mossa fuori dal diritto internazionale, responsabile di scatenare un conflitto sempre più esteso, mettendo a rischio i diritti umani. Ma per capire il conflitto occorre osservare anche l’altro campo, il fronte Nato. Che sembra immune da responsabilità, abituati come siamo a un Occidente sempre dalla parte giusta della Storia. LA CARTINA CHE MOSTRA il progressivo allargamento a Est della Nato, fino a un tiro di schioppo dai territori della Federazione Russa, è invece magnaparte di questa contesa e porta delle responsabilità che sarebbe ipocrita tacere. E se oggi i Paesi europei sembrano tutti allineati agli Usa, uno degli obiettivi di Joe Biden sembra essere raggiunto, almeno per ora. Ma che il conflitto non sia circoscritto solo all’Ucraina e riguardi tutti gli schieramenti e le loro aree di influenza, presenti e future, lo dimostrano proprio le mappe. Se quella russa è senz’altro una modalità “neo-imperialis ta”, perché la Nato dovrebbe sfuggire a questa de finizione? Pochi giorni fa, il settimanale tedesco Der Spiegel ha dato conto di una nota ritrovata nell’archivio nazionale britannico dallo studio Usa Joshua Shifrinson, secondo la quale in un incontro tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania, del 6 marzo 1991, il rappresentante degli Usa, Raymond Seitz, avrebbe detto: “Abbiamo chiarito all ’Unione Sovietica che non trarremo alcun vantaggio dal ritiro delle truppe sovietiche dall ’Europa dell’Est ”. Quando Putin richiama accordi così lontani nel tempo, si riferisce a quel periodo. Ma dagli anni 90 la strategiamilitare e politica della Nato cambia. E cambia proprio dopo il suo primo vero utilizzo dalla fondazione del 1949, in occasione delle guerre nella ex Jugoslavia. Guerre che prendono l’avvio, guarda caso, proprio con i riconoscimenti occidentali, in primis di Germania e Vaticano, della indipendenza proclamata dalla Croazia. La Nato, con le operazioni “fuori-area” prima in Bosnia e poi in Kosovo, esce dalla linea di “difesa collettiva” e inizia a operare per “la gestione delle crisi”. Il concetto strategico si modifica con gli accordi del 1999 firmati anche dal governo diMassimo D’Alema. E verrà ancora aggiornato nel 2010 con l’espressio - ne “sicurezza cooperativa”, un altro modo per dare seguito a una politica di espansione. In seguito all ’11 settembre 2001, la Nato invoca per la prima volta l’articolo 5 (l’Alleanza viene attaccata se uno Stato membro lo è) e si muove fino all’Afghani - stan. L’Alleanza che nella Guerra fredda doveva proteggere l’Occidente dal nemico sovietico, ora agisce in libertà per difendere i suoi “interessi strategici”. Disattendendo quegli impegni del 1991, dopo lo sgretolamento dell’ex area sovietica inizia il percorso di allargamento. La Repubblica Ceca, l’Ungheria e la Polonia avviano i primi colloqui per l’ingresso nella Nato nel 1997 e il 12 marzo 1999 diventano i primi membri dell’ex Patto di Varsavia a far parte dell’Alleanza occidentale. Il 29 marzo 2004 è la volta di Bulgaria, Estonia, Lettonia, Lituania, Romania, Slovacchia e Slovenia che contribuiscono al più grande allargamento nella storia della Nato. Il 1º aprile 2009 entrano ufficialmente l’Albania e la Croazia. Il 5 giugno 2017 tocca al Montenegro che aveva già partecipato a delle missioni in Afghanistan. Infine, il 30° membro della Nato è la Repubblica di Macedonia. Si può affermare che questi Paesi hanno scelto liberamente di far parte della Nato anche se il loro ingresso è il frutto di un rapporto di forza agito dagli Stati Uniti. Che con l’alleanza militare hanno sempre voluto seguire passo passo le evoluzioni dell’Unione europea, cercando di diminuirne la forza politica. Una osservazione questa che si ritrova spesso nei ragionamenti di figure non sospette di fedeltà atlantica come Romano Prodi. Ma l’espansione militare non può non tenere conto delle reazioni dei Paesi che da quell’allar - gamento si sentono minacciati. Non a caso Putin torna a chiedere che Kiev resti fuori dalla Nato pur rispolverando il mito imperiale della Russia. Ma anche la Nato ha lavorato per affermare la propria egemonia. L’allargamento avviato nel 1999, infatti, non è ancora terminato.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 13:08
Scusa ma quando l'analisi marxiana avrebbe detto questo?

sapevo che ti avrei catturato  :D
diciamo analisi dei marxisti dopo la morte del povero marx?
possiamo dire che marx ebbe un atteggiamento pragmatico ma tutta la sua filosofia porta a considerare anche la questione nazionale in ottica della lotta di classe e che quindi i suoi epigoni avevano in larga parte immaginato che la solidarietà proletaria avrebbe prevalso sul nazionalismo e che i tedeschi hanno fatto esplodere tutte queste convinzioni?

però mi sa che siamo ot e ci facciamo bannare  :)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 23 Feb 2022, 14:57
Mi spiegate una cosa visto che sembrate molto informati?
Come hanno fatto a nascere queste due repubbliche di Lugansk e Doniesk e rimanere in piedi dal 2014 ad oggi, anche in considerazione del fatto che sono sì a maggioranza russofona ma non così schiacciante e che sono all'interno dell'Ucraina?
Possibile che l'Ucraina non avesse la forza di fermare quella che è in pratica una secessione o di ricondurle successivamente all'interno dello stato ucraino, disponendo di un esercito regolare?
E poi ancora: ma tutti i russofoni che ci sono in Ucraina sono/si sentono russi e preferirebbero vivere in Russia oppure, anche essendo russofoni, si sentono comunque ucraini?

Ti dico la mia impressione.

È evidente che le forze speciali russe erano in Donbass fin dall'inizio garantendo rifornimenti di armi, munizioni mezzi e addestramento militare. Ai russi l'unica cosa che è rimasto del comunismo è l'organizzazione militare, l'intelligence e la pianificazione strategica.
Hanno utilizzato il Donbass consci che potesse essere l'arma politica (e non militare secondo me) per bloccare l'annessione dell'Ucraina alla NATO e per creare rotture all'interno DELL'UE. Infatti la Germania parla di sospensione del Notrh stream2 e non di fine. Stiamo sicuri che prima o poi quel gasdotto andrà a regime perché potrà fornire approvvigionamenti energetici all'industria pesante tedesca che, con la chiusura delle centrali nucleari, sono indispensabili. Nel cuore dell'Europa senza materie prime l'energia russa è fondamentale. È questo il centro del problema.
Detto questo mi aspetto una crisi politica profonda all'interno dell'UE per interessi contrapposti: economici (Russia) e militari (NATO). Che secondo me era quello che voleva Putin.

Sulla seconda questione, ora Lubov si incazzerà, ma in Ucraina a parte alcune frange estremiste non c'è questo sentimento antirusso. L'ultima rivoluzione colorata di 6-7 anni fa aveva connotati popolari a causa dell'aumento dei costi del gas. Quando la Russia c'ha messo mano abbassando i prezzi il "popolo" è tornato a casa e sono arrivati gli euromaidan che tutti ormai ben conosciamo.

Voglio dire L'ultima cosa, sempre mie idee, sui rapporti tra destre europee e i Russi come faceva notare ES. La Russia vorrebbe tanto la dissoluzione dell'UE, come in parte i repubblicani statunitensi (...) tant'è che con Bannon trovarono una congiuntura di intenti e foraggiarono, attraverso attacchi cibernetici (credo sia il termine giusto) dell'intelligence, le destre europee per mettere in crisi L'UE.
Magari mi sbaglio eh...però i rapporti credo siano abbastanza certificati tra Bannon, Putin e destre europee...se non sbaglio anche Report fece un'inchiesta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 23 Feb 2022, 15:10
Gli Usa per molto meno (Cuba) stavano per scatenare una guerra nucleare.

Affermazione irreale.
Secondo te per sventare un attacco missilistico da Cuba, un presidente ne scatena un altro contro l'URSS con la certezza della reazione sovietica e di qualche decina di milioni di morti?
Ma per favore.
La crisi cubana nacque dall'episodio della Baia dei Porci, in cui i cubani sventarono un tentativo della CIA di sostenere un colpo di stato anticastrista. Fu Castro a chiedere  a Kruscev un aiuto militare, che si concretizzò nelle installazioni missilistiche a Cuba.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 15:37
ora Lubov si incazzerà, ma in Ucraina a parte alcune frange estremiste non c'è questo sentimento antirusso.
niente, non si riescono a unire i puntini del disegno...
certo che non c'era un sentimento antirusso in ucraina e mi dovrei incazzare io? Putin se ti sente si deve incazzare sul serio, tutta la sua propaganda va nel cesso, i nazisti al potere, la russofobia i genocidi sui russofoni tutte queste balle bevute dall'occidente come niente, tutto inventato di sana pianta, nessuno minacciava i russi o i russofoni che nel frattempo esprimevano ed esprimono presidenti, ministri dell'interno e altri ministri. Adesso devo dire dopo che ti fanno guerra, si annettono territori, uccidono migliaia di giovani soldati russofoni ucrainofoni bilingui o di qualsiasi genere e ti minacciano con 200 mila uomini e migliaia di tank aerei e missili ora anche le formiche nel loro piccolo si incazzano.  La maggior parte di quelli che conosco è passata dal parlare tra loro e in famiglia in russo a farlo in ucraino senza alcuna difficoltà perché sono praticamente tutti bilingui con più o meno accento al massimo e ovviamente sono dell'est dell'ucraina e adesso sono giustamente incazzati neri.

Sull'euromaidan non rispondo a falsità varie dico solo che è oltraggioso per la memoria di più di 100 ragazzi disarmati uccisi a sangue freddo dai cecchini dei servizi di putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 23 Feb 2022, 15:41
Già che ci sono metto anche una carta che dimostra l'accerchiamento della Russia (17 milioni di kmq) da parte delle forze occidentali ostili.

(https://www.ilmessaggero.it/uploads/ckfile/202001/eurasia-map1_30110157.jpg)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 16:01
Affermazione irreale.
Secondo te per sventare un attacco missilistico da Cuba, un presidente ne scatena un altro contro l'URSS con la certezza della reazione sovietica e di qualche decina di milioni di morti?
Ma per favore.
La crisi cubana nacque dall'episodio della Baia dei Porci, in cui i cubani sventarono un tentativo della CIA di sostenere un colpo di stato anticastrista. Fu Castro a chiedere  a Kruscev un aiuto militare, che si concretizzò nelle installazioni missilistiche a Cuba.

credo che FD si riferisca al fatto che se l'URSS non avesse accettato di smantellare di missili balistici a medio raggio R-12 e intermedi R-14 (grazie wikipedia) gli USA avrebbero accettato il rischio di un conflitto aperto.

Già che ci sono metto anche una carta che dimostra l'accerchiamento della Russia (17 milioni di kmq) da parte delle forze occidentali ostili.

(https://www.ilmessaggero.it/uploads/ckfile/202001/eurasia-map1_30110157.jpg)

ho scoperto da poco la proiezione di mercatore e quella di gall-peters.
sono ancora scioccato
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2022, 16:07
Affermazione irreale.
Secondo te per sventare un attacco missilistico da Cuba, un presidente ne scatena un altro contro l'URSS con la certezza della reazione sovietica e di qualche decina di milioni di morti?

L'attacco missilistico da Cuba non ci sarebbe mai stato, perché le basi di lancio non erano ancora state installate (Forse non lo sarebbero state mai, non é escluso che fosse un grande bluff di Kruscev). In quel momento l'Urss non aveva ancora la tecnologia per portare testate nucleari sulle città americane (quasi 10mila kilometri). In Europa si, ma sul territorio degli Stati Uniti no.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 23 Feb 2022, 16:10
niente, non si riescono a unire i puntini del disegno...
certo che non c'era un sentimento antirusso in ucraina e mi dovrei incazzare io? Putin se ti sente si deve incazzare sul serio, tutta la sua propaganda va nel cesso, i nazisti al potere, la russofobia i genocidi sui russofoni tutte queste balle bevute dall'occidente come niente, tutto inventato di sana pianta, nessuno minacciava i russi o i russofoni che nel frattempo esprimevano ed esprimono presidenti, ministri dell'interno e altri ministri. Adesso devo dire dopo che ti fanno guerra, si annettono territori, uccidono migliaia di giovani soldati russofoni ucrainofoni bilingui o di qualsiasi genere e ti minacciano con 200 mila uomini e migliaia di tank aerei e missili ora anche le formiche nel loro piccolo si incazzano.  La maggior parte di quelli che conosco è passata dal parlare tra loro e in famiglia in russo a farlo in ucraino senza alcuna difficoltà perché sono praticamente tutti bilingui con più o meno accento al massimo e ovviamente sono dell'est dell'ucraina e adesso sono giustamente incazzati neri.

Sull'euromaidan non rispondo a falsità varie dico solo che è oltraggioso per la memoria di più di 100 ragazzi disarmati uccisi a sangue freddo dai cecchini dei servizi di putin

Guarda che inutile che mi vuoi convincere che i Russi sono i cattivi e la NATO i buoni. Per quanto mi riguarda non ci sono buoni e cattivi in una guerra...purtroppo, e mi dispiace, il popolo Ucraino sta in mezzo, sono vittime di uno scontro internazionale che non li riguarda! Che poi l'occidente abbia utilizzato i Maidan, nazisti certificati, per destabilizzare lo Stato e portare l'Ucraina nelle braccia dell'occidente per me è storia, ma non ho la necessità di convincerti come tu non mi convincerai che i Maidan sono bravi ragazzi patrioti! La cosa che le cose che riporto sono inventate di sana pianta sinceramente ne dubito, Navlnij ne è la dimostrazione.

Detto questo anche in Italia la Resistenza ha ucciso più nazifascisti


Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 23 Feb 2022, 16:24
Guarda che inutile che mi vuoi convincere che i Russi sono i cattivi e la NATO i buoni. Per quanto mi riguarda non ci sono buoni e cattivi in una guerra...purtroppo, e mi dispiace, il popolo Ucraino sta in mezzo, sono vittime di uno scontro internazionale che non li riguarda! Che poi l'occidente abbia utilizzato i Maidan, nazisti certificati, per destabilizzare lo Stato e portare l'Ucraina nelle braccia dell'occidente per me è storia, ma non ho la necessità di convincerti come tu non mi convincerai che i Maidan sono bravi ragazzi patrioti! La cosa che le cose che riporto sono inventate di sana pianta sinceramente ne dubito, Navlnij ne è la dimostrazione.

Detto questo anche in Italia la Resistenza ha ucciso più nazifascisti
no figurati pensa se devo convincere a te, ho purtroppo altre cose più importanti da fare, tanti saluti
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 16:41
sapevo che ti avrei catturato  :D
diciamo analisi dei marxisti dopo la morte del povero marx?
possiamo dire che marx ebbe un atteggiamento pragmatico ma tutta la sua filosofia porta a considerare anche la questione nazionale in ottica della lotta di classe e che quindi i suoi epigoni avevano in larga parte immaginato che la solidarietà proletaria avrebbe prevalso sul nazionalismo e che i tedeschi hanno fatto esplodere tutte queste convinzioni?

però mi sa che siamo ot e ci facciamo bannare  :)

OT

Guarda io i marxisti da leggere/studiare li scelgo con il lanternino, quindi sfondi una porta aperta.
Rispetto alla visione marxista ortodossa non sono d'accordo:
- con la visione politica monopartitica (rapporto classe-partito)
- con la visione economica determinista e che di fatto assomiglia più ai ricardiani di sinistra che a marx
- con lo schematismo struttura-sovrastruttura

Capace che discuterei più con loro che con te, fatte i conti
 :=))

(Postone, Dunayevskaya, Isaak Rubin, heinrich, backhaus, bellofiore, Meiksins Wood, Hudis, Mezzadra  per scoprire un altro Marx  ;) )

EOT
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 16:47
credo che FD si riferisca al fatto che se l'URSS non avesse accettato di smantellare di missili balistici a medio raggio R-12 e intermedi R-14 (grazie wikipedia) gli USA avrebbero accettato il rischio di un conflitto aperto.

ho scoperto da poco la proiezione di mercatore e quella di gall-peters.
sono ancora scioccato

Esattamente.
Inoltre l'accerchiamento è attorno alla capitale e alla seconda città (San Pietroburgo), ambedue nello stesso quadrante della nazione, frega cazzi che al centro della Siberia non c'è accerchiamento.

Inoltre, come dice giustamente aquila una cartina distorce la realtà.
È più lunga la distanza tra i due capi ovest/est dell'Africa sahariana che l'intera Russia. Ma se vedi quella cartina pare che la Russia non solo sia più grande, ma sia proprio il doppio
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 16:50
(https://preview.redd.it/vega5qs7qc481.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=6d2ef9c39e955d7d1c218595c94b17496be5d5ba)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 23 Feb 2022, 17:22
(Postone, Dunayevskaya, Isaak Rubin, heinrich, backhaus, bellofiore, Meiksins Wood, Hudis, Mezzadra  per scoprire un altro Marx  ;) )

no. davvero no. per me è una tentazione. vade retro satana.
ho una 30ina di libri da leggere, oltre a un esame da preparare.
il prossimo è "Keynes o Hayek: Lo scontro che ha definito l'economia moderna", sto cercando di alternare: romanzo di livello (ultimo "annientare"), cultura generale (ultimo "manuale di storia medievale") e romanzo defatigante (sto leggendo l'ultimo di ken follett, stupendo: i cattivi sono cattivi e brutti, i buoni belli e simpatici)

Inoltre l'accerchiamento è attorno alla capitale e alla seconda città (San Pietroburgo), ambedue nello stesso quadrante della nazione, frega cazzi che al centro della Siberia non c'è accerchiamento.

una volta uno mi ha risposto che gli usa non hanno bisogno di allargare la nato perché tanto sono già vicino con l'alaska...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 23 Feb 2022, 17:36
(https://preview.redd.it/vega5qs7qc481.jpg?width=640&crop=smart&auto=webp&s=6d2ef9c39e955d7d1c218595c94b17496be5d5ba)

Ma che davero? Ma come le disegnano ste mappe?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 17:44
Le mappe sono un buon esempio di quando si dice che il sapere è segnato.
La distorsione della mappa nel rendere una sfera un piano rettangolare sicuramente non è direttamente data dal dominio "occidentale" (o meglio del nord del mondo).
Ma sicuramente alla fine si è affermata questa distorsione e non un'altra perché domina il nord del mondo.
Se le superpotenze fossero state in Africa e sud est asiatico avremmo altre mappe.
Ossia il mondo, lo stesso mondo, lo vedremmo in modo diverso.

Ripeto, un ottimo esempio per capire cosa significa "sapere segnato".
In forme diverse avviene in termini razzializzati, genderizzati, di categorie economiche (siamo tutti classe media) ecc ecc

no. davvero no. per me è una tentazione. vade retro satana.
ho una 30ina di libri da leggere, oltre a un esame da preparare.
il prossimo è "Keynes o Hayek: Lo scontro che ha definito l'economia moderna", sto cercando di alternare: romanzo di livello (ultimo "annientare"), cultura generale (ultimo "manuale di storia medievale") e romanzo defatigante (sto leggendo l'ultimo di ken follett, stupendo: i cattivi sono cattivi e brutti, i buoni belli e simpatici)

una volta uno mi ha risposto che gli usa non hanno bisogno di allargare la nato perché tanto sono già vicino con l'alaska...

Allora devi leggere assolutamente quello che ho suggerito sul topic di Lotito.
Minsky, Keynes e l'instabilità del capitalismo.
Altro che quelle buffonate della sintesi neoclassica  :=))
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 23 Feb 2022, 20:47
Non è che le disegnano così a buffo, è la distorsione di Mercatore: https://www.visualcapitalist.com/mercator-map-true-size-of-countries/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2022, 22:05
Si ma volendo hai la proiezione di gall-peters che supera il problema.

https://it.wikipedia.org/wiki/Proiezione_di_Gall-Peters?wprov=sfla1
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 23 Feb 2022, 22:15
Non lo risolve, gli fa cambiare asse :D
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 06:24
Putin ha invaso l'Ucraina
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 24 Feb 2022, 07:44
Folle e inquietante.. con riscrittura della storia
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 24 Feb 2022, 07:44
Solidarietà alla popolazione Ucraina e a tutte quelle che pagheranno col loro sangue per gli stessi ignobili interessi.
Perché nelle loro guerre chi alla fine muore siamo noi.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 24 Feb 2022, 07:50
Solidarietà alla popolazione Ucraina e a tutte quelle che pagheranno col loro sangue per gli stessi ignobili interessi.
Perché nelle loro guerre chi alla fine muore siamo noi.

Stessa solidarietà anche da parte mia, non riesco già a vedere le immagini delle persone in fuga senza provare dolore
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 24 Feb 2022, 07:58
Solidarietà alla popolazione Ucraina e a tutte quelle che pagheranno col loro sangue per gli stessi ignobili interessi.
Perché nelle loro guerre chi alla fine muore siamo noi.


Stessa solidarietà anche da parte mia, non riesco già a vedere le immagini delle persone in fuga senza provare dolore
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: vaz - 24 Feb 2022, 08:25
Ma come se fa
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 24 Feb 2022, 08:45
Sono perplesso.
Qui l'opzione diplomatica non è stata per nulla considerata, come dimostra la frase perentoria di Putin per il quale "gli interessi russi non sono negoziabili".
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Rorschach - 24 Feb 2022, 08:56
Un piano inclinato, un fottutissimo piano inclinato.
L'inerzia del mondo rispetto a quanto stava per succedere ci ha reso tutti quanti spettatori di un massacro annunciato.
Se come sembra i bombardamenti/esplosioni non sono avvenuti solo nei territori che Putin ha definito 'indipendenti', ma anche a Odessa e nella capitale Kiev, allora lo scenario sarà anche peggiore di quello che sembrava inizialmente.
Resterà un conflitto limitato? Quanto durerà? Come potrebbe eventualmente risolversi? Egoisticamente, quali impatti ci saranno per le popolazioni non direttamente colpite?
Tutte domande terribili al momento senza risposta...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 08:57
Un’altra nazione democratica e pacifica schiacciata nel sangue dal dittatore assassino di turno mentre noi beviamo il cappuccino e accompagniamo i figli a scuola. La storia non ha insegnato niente. Spero che lui e tutti quelli che lo sostengono e appoggiano, soprattutto quelli che tengono il culo a caldo in occidente a cominciare da quella merda di Salvini, della Lepen, della Meloni e tutti i neofascisti e neonazisti europei che lo appoggiano e ne sono finanziati, di soffrire dieci volte di più per tutta la loro miserabile vita, e a seguire tutti gli altri.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 24 Feb 2022, 08:57
Solidarietà alla popolazione Ucraina e a tutte quelle che pagheranno col loro sangue per gli stessi ignobili interessi.
Perché nelle loro guerre chi alla fine muore siamo noi.

Featuring Tozzi-Raf.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 09:00
morire per kiev?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 24 Feb 2022, 09:03
Solidarietà alle vittime ucraine, con la speranza che quantomeno si smetta al più presto di sparare.

Detto questo, faccio presente che la questione delle mappe è e resterà insoluta perchè la carta di Mercatore continuerà ad essere la più usata in quanto è l'unica che rettifichi le lossodromie
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 24 Feb 2022, 09:07
Solidarietà alle vittime ucraine, con la speranza che quantomeno si smetta al più presto di sparare.

Detto questo, faccio presente che la questione delle mappe è e resterà insoluta perchè la carta di Mercatore continuerà ad essere la più usata in quanto è l'unica che rettifichi le lossodromie

Esatto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 09:10
Solidarietà alle vittime ucraine, con la speranza che quantomeno si smetta al più presto di sparare.

Detto questo, faccio presente che la questione delle mappe è e resterà insoluta perchè la carta di Mercatore continuerà ad essere la più usata in quanto è l'unica che rettifichi le lossodromie

nel dubbio a soreta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TestaccioLaziale - 24 Feb 2022, 09:13
A me non interessa chi ha ragione chi ha torto i soldi i giacimenti la politica la nato comunismo capitalismo e tutto quello che volete, ma vedere in tv i bambini in braccio ai papà che scappano per ripararsi mi fa male, anche alla mia età. Che vergogna.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 24 Feb 2022, 09:16

Detto questo, faccio presente che la questione delle mappe è e resterà insoluta perchè la carta di Mercatore continuerà ad essere la più usata in quanto è l'unica che rettifichi le lossodromie

ma questo vale per le mappe di navigazione, non c'è ragione per adottare la stessa logica in quelle volte ad altri obiettivi (ad esempio quelle a scopo didattico)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 09:16
A me non interessa chi ha ragione chi ha torto i soldi i giacimenti la politica la nato comunismo capitalismo e tutto quello che volete, ma vedere in tv i bambini in braccio ai papà che scappano per ripararsi mi fa male, anche alla mia età. Che vergogna.

Nella speranza che non tocchi a noi.
Perchè a questo punto della storia, parlare di chi ha ragione o torto è diventato pressochè inutile.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 24 Feb 2022, 09:22
ma questo vale per le mappe di navigazione, non c'è ragione per adottare la stessa logica in quelle volte ad altri obiettivi (ad esempio quelle a scopo didattico)

Io mi ricordo altre mappe, non di Mercatore, nelle mie lezioni di geografia ma il problema vero era ed è, dove porre il centro della mappa? Nell'Oceano Atlantico (versione Euro-Statunitense) o in quello Pacifico (versione preferita da cinesi e giapponesi) o in India?

Le mappe non sono neutrali, assolutamente no, il problema è che la Geografia non è più ritenuta una materia adatta ad un suo insegnamento stand-alone e quindi l'ignoranza apre la porta alla manipolazione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TestaccioLaziale - 24 Feb 2022, 09:32
Nella speranza che non tocchi a noi.
Perchè a questo punto della storia, parlare di chi ha ragione o torto è diventato pressochè inutile.

concordo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 24 Feb 2022, 09:41
Stamattina ho assistito ad uno scambio di mess vocali tra mia moglie e una sua carissima amica bloccata ad Odessa.

Lei, marito e tre bambini con le valigie pronte per uscire dal paese ma bloccati nelle loro case con esplosioni di bombe in lontananza e militari russi a bloccare le strade principali.
I bambini in lacrime e loro impotenti di fronte a tutto questo.

Anche mia moglie in lacrime.

Oggi un peso al centro del petto che non ve lo riesco a raccontare.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Quintino - 24 Feb 2022, 09:45
Ma tocca già a noi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 09:54
Le mappe non sono neutrali, assolutamente no

non lo sono mai state.
la pedagogia nazionale parte sempre dalla geografia e poi passa alla storia
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Gulp - 24 Feb 2022, 10:04
I militari russi a terra sono arrivati fino a Odessa?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Latium - 24 Feb 2022, 10:11
Un’altra nazione democratica e pacifica schiacciata nel sangue dal dittatore assassino di turno mentre noi beviamo il cappuccino e accompagniamo i figli a scuola. La storia non ha insegnato niente. Spero che lui e tutti quelli che lo sostengono e appoggiano, soprattutto quelli che tengono il culo a caldo in occidente a cominciare da quella merda di Salvini, della Lepen, della Meloni e tutti i neofascisti e neonazisti europei che lo appoggiano e ne sono finanziati, di soffrire dieci volte di più per tutta la loro miserabile vita, e a seguire tutti gli altri.

Parlare di Salvini-Meloni-(e nazifascismo???) augurando sofferenze 10 volte maggiori, in questo caso è totalmente fuori luogo.

Perdonami ma sei stato pessimo e ingiustificabile. Spero rettifichi quello che hai detto.

Piena solidarietà all’Ucraina e soprattutto ai civili costretti a scappare.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 24 Feb 2022, 10:14
I militari russi a terra sono arrivati fino a Odessa?

Sì.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 24 Feb 2022, 10:15
Voi non sapete cosa sia la paura se non avete mai contraddetto Putin.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 10:19
Parlare di Salvini-Meloni-(e nazifascismo???) augurando sofferenze 10 volte maggiori, in questo caso è totalmente fuori luogo.

Perdonami ma sei stato pessimo e ingiustificabile. Spero rettifichi quello che hai detto.

Piena solidarietà all’Ucraina e soprattutto ai civili costretti a scappare.
sono anche le politiche di quelli a libro paga di putin nell'occidente che hanno convinto putin che in fondo avrebbe potuto fare quello che voleva, sono finanziati da lui e lo hanno sostenuto in tutti i modi. I bambini dei miei amici sono sotto le bombe, la vita di quelli che lo sostengono non sarà mai abbastanza miserabile per i miei gusti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 10:29
Ma tocca già a noi.

No, perdonami, ma no.
Credo che nessuno sano di mente in questo momento non stia provando paura per il futuro, ma stamattina non mi sono svegliato sotto le bombe, e pensare che quello che provo io sia minimamente paragonabile a quello che si prova ad Odessa è egocentrico oltre che ingiusto.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 10:43
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 10:45
“Chiunque tenti di crearci ostacoli e interferire – ha dichiarato Putin – sappia che la Russia risponderà con delle conseguenze mai viste prima. Spero di essere ascoltato“.

Un folle criminale.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 24 Feb 2022, 10:52

Totale solidarietà al popolo Ucraino che paga il prezzo di una guerra non sua.

Le guerre le pagano le classi subalterne e ne beneficiano le classi dominanti

Ammetto che Putin mi ha sorpreso, non me lo aspettavo questo affondo...non solo io ma anche i più attenti esperti di politica internazionale che leggo spesso su Limes

Penso sarà una guerra lampo con l'instaurazione di un Governo fantoccio e il ritorno dell'Ucraina sotto il controllo russo come Stato cuscinetto. Leggevo, alcuni giorni fa, che gli USA avrebbero accettato un'invasione soft, notizia subito dopo smentita.

È da vedere la reazione occidentale, come L'UE reagirà e se reagirà in ordine sparso, come immagino, oppure se collettivamente. Il prezzo dell'energia è già schizzato alle stelle e potrebbe far cadere l'intera Europa in una crisi profonda

In tutto questo la Cina sta zitta e non dice niente...

A proposito di mappe, ora che ho capito come si fa era semplicissimo  :)
metto questa


(https://i.ibb.co/XDgw1JD/FB-IMG-1645695379503.jpg) (https://ibb.co/LrWGmpr)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 10:55
Che possibilità ci sono che le sanzioni fermino (o rallentino) la Russia?

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: vaz - 24 Feb 2022, 10:55
L'unica speranza per diminuire la catastrofe umanitaria già in atto è un accordo Russia-USA. Se ci sarà un'escalation da parte della NATO gli esiti potrebbero essere imprevedibili e ancor più drammatici, secondo me.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 24 Feb 2022, 10:57
Che possibilità ci sono che le sanzioni fermino (o rallentino) la Russia?

No, faranno più male all'Europa che alla Russia e credo che in Russia lo sappiano
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: paolo71 - 24 Feb 2022, 10:58
Enorme sensazione di angoscia da stamattina.

L'unica speranza per diminuire la catastrofe umanitaria già in atto è un accordo Russia-USA. Se ci sarà un'escalation da parte della NATO gli esiti potrebbero essere imprevedibili e ancor più drammatici, secondo me.

esattamente, ma a sto punto non ho molta fiducia, il passo che non credevo venisse fatto Putin lo ha fatto, Biden, non mollerà, purtroppo.

Ho paura.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: alex73 - 24 Feb 2022, 11:00
e meno male che ci dicevano che sarebbe andato tutto bene!
Massima solidarietà e supporto a tutte quelle persone che stanno soffrendo per questa guerra assurda.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: StylishKid - 24 Feb 2022, 11:05
Cioè secondo voi Putin le sanzioni non le ha già messe nel conto prima di muoversi?

Quello sta già tre mosse avanti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:11
Chiaro che se le sanzioni le fa pagare ai russi mettendoli a pane e acqua a lui interessa poco ma io non lo vedo in una situazione di totale controllo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 11:11
No, faranno più male all'Europa che alla Russia e credo che in Russia lo sappiano

Difatti quando ho letto la lista delle senzioni mi sono chiesto se fosse stata l'Europa ad invadere l'Ucraina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 11:14
il pericolo dell'incidente è dietro l'angolo.
se moriranno degli americani assisteremo sicuramente ad una risposta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 24 Feb 2022, 11:18
No, faranno più male all'Europa che alla Russia e credo che in Russia lo sappiano
A me sembra che le stiamo già pagando.
Che follia la guerra.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:21
No, faranno più male all'Europa che alla Russia e credo che in Russia lo sappiano

Che noi pagheremo un conto salato è chiaro ma se noi perdiamo la fornitura di gas la Russia perde il suo cliente più importante.

Siamo così sicuri che Putin non sia colpito dal blocco di Nord Stream 2?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 24 Feb 2022, 11:24
Che noi pagheremo un conto salato è chiaro ma se noi perdiamo la fornitura di gas la Russia perde il suo cliente più importante.

Siamo così sicuri che Putin non sia colpito dal blocco di Nord Stream 2?

Pare che lo venderà alla Cina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Lativm88 - 24 Feb 2022, 11:25
Non più tardi di ieri un ex generale americano aveva detto sulla CNN che le truppe russe in Bielorussia e altrove erano una headfake per tenere gli ucraini lì e invece passare da sud per unire Crimea e Donbass.
Mi sa che si era sbagliato
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 11:26
È un momento storico davvero senza precedenti.

La Cina "segue da vicino gli ultimi sviluppi sull'Ucraina e sollecita tutte le parti a prestare moderazione e a evitare che la situazione vada fuori controllo". Lo ha detto la portavoce del ministero degli Esteri Hua Chunying e ha anche detto che la Cina rifiuta il termine "invasione" per definire le operazioni russe in Ucraina. Si tratta di un "uso preconcetto delle parole", definendo la domanda posta da un giornalista in conferenza stampa come un "tipico stile di fare domande dei media occidentali".

Si stanno chiarendo le alleanze.

La meloni e salvini sono partiti per Mosca?



(https://i.ibb.co/kgMkxDR/20220224-110935.jpg) (https://ibb.co/Y7bY3dz)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pandev66 - 24 Feb 2022, 11:27
Pare che lo venderà alla Cina.

la quale Cina sta vedendo che faranno gli USA per regolarsi con Taiwan ...

Come ogni 100 anni ci sono le epidemie sembra che "ogni tanto" ci debbano essere le guerre.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:30
Pare che lo venderà alla Cina.

E la Cina che ce fa con il gas russo?

I cinesi sono spettatori in questa situazione, non hanno convenienza ad inimicarsi le relazioni con Europa ed USA
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: alex73 - 24 Feb 2022, 11:31
Un'Europa più debole ed in difficolta fa comodo a gran Bretagna Russia e Cina....e forse anche USA ....e da questa guerra quelli che rischiano di piu sono l'Italia e l'Europa.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 11:38
E la Cina che ce fa con il gas russo?

I cinesi sono spettatori in questa situazione, non hanno convenienza ad inimicarsi le relazioni con Europa ed USA

Navi da guerra cinesi sono entrate nelle acque territoriali di Taiwan. (voci non confermate)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 11:43
E la Cina che ce fa con il gas russo?

I cinesi sono spettatori in questa situazione, non hanno convenienza ad inimicarsi le relazioni con Europa ed USA

A me non sembra, a leggere le dichiarazioni.

La Cina "russa".
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:43
Navi da guerra cinesi sono entrate nelle acque territoriali di Taiwan. (voci non confermate)

E' ovvio che i cinesi stiano aspettando di vedere come si comportano USA ed Europa nei confronti dei Russi.

Questo mi porta ad essere d'accordo sull'ormai totale inutilità della NATO.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:44
A me non sembra, a leggere le dichiarazioni.

La Cina "russa".

Le dichiarazioni cinesi mi sembrano più che altro "mani avanti" per la situazione con Taiwan
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 11:44
Un'Europa più debole ed in difficolta fa comodo a gran Bretagna Russia e Cina....e forse anche USA ....e da questa guerra quelli che rischiano di piu sono l'Italia e l'Europa.

perché l'europa sarebbe più debole?
"quante divisioni ha il papa?"
quante ne aveva l'europa ieri? quante ne ha oggi? quanti soldati può schierare seguendo una politica univoca? nessuno oggi, nessuno ieri.
l'europa sta dove deve stare: a ingrassare sotto l'apparente bonomia dell'impero americano.

E la Cina che ce fa con il gas russo?

non solo, rigiro ulteriormente la questione: se la russia comincerà a vendere gli idrocarburi prevalentemente alla cina diventerà inestricabilmente vassalla della cina. e la cina non ha mai dimenticato il trattamento sovietico (i cinesi hanno molti conti da regolare)

la quale Cina sta vedendo che faranno gli USA per regolarsi con Taiwan ...

il vero nodo per il futuro mondiale.
taiwan non è l'ucraina, però.
il livello di difficoltà dell'invasione di formosa è pari allo sbarco in normandia.
e lì il confronto con l'usa diventerebbe inevitabile.

ps.
fossi in biden sposterei decine di migliaia di soldati al confine, con tutti gli armamenti. al termine delle operazioni russe inserirei l'ucraina nella nato e farei entrare truppe e armamenti per ricostruire tutte le basi. compresi di armi nucleari.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 11:52
E la Cina che ce fa con il gas russo?

Detto in estrema sintesi, Putin e Xi sono già d'accordo. Pechino lo compra a prezzi stracciati come è già accaduto dopo l'annessione della Crimea
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 24 Feb 2022, 11:57

Cina e Russia hanno un accordo commerciale siglato 6-7 anni fa (potrei sbagliare) per scambi da 800mld quindi sapranno a chi vendere il gas considerando che la Cina ha solo il carbone e il problema clima in Cina è piuttosto serio

Taiwan non è l'Ucraina, se la Cina dovesse attaccare Taiwan gli USA interverrebbero immediatamente. Tant'è che penso, magari sbaglio, che gli USA stanno lasciando fare i Russi perché molto più importante il Pacifico

Taiwan produce i semiconduttori o qualcosa di simile altamente tecnologico fondamentale per costruire qualsiasi cosa tipo automobili, computer, telefoni e ovviamente armamenti militari e vengono prodotti solo li o quasi. Prendere Taiwan vorrebbe dire Prendere per le palle il mondo come fanno gli USA col petrolio

Se la Cina dovesse attaccare Taiwan (che comunque entro i 2050 secondo loro verrà annessa) la situazione preciperebbe in guerra mondiale, ma mi sembra piuttosto strano
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 11:58
E' ovvio che i cinesi stiano aspettando di vedere come si comportano USA ed Europa nei confronti dei Russi.

Questo mi porta ad essere d'accordo sull'ormai totale inutilità della NATO.

La NATO non è inutile. Tant'è che Putin sta attaccando l'unico paese dell'area che non era ancora NATO.
Se intendi che è inutile perchè non interviene militarmente: al momento non avrebbe neanche ragione di intervenire, in quanto non è stata attaccata. E se interviene finiamo tutti, ma tutti, in un mare di merda, che così tanta e tutta insieme non l'abbiamo mai vista in vita nostra.
Quindi l'unica speranza è che non intervenga direttamente e che questa si trasformi nel Vietnam della Russia.
Ma è giusto una speranza.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 11:58
Detto in estrema sintesi, Putin e Xi sono già d'accordo. Pechino lo compra a prezzi stracciati come è già accaduto dopo l'annessione della Crimea

Ma la Cina ha non so quante centrali nucleari attive e non so quante in costruzione, come potrebbe sostituire integralmente un cliente come l'Europa? A maggior ragione se, come dici tu, dovessero comprarlo a prezzi stracciati.

Continuo a pensare che anche Putin abbia moltissimo da perdere con le sanzioni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 12:02
Se putin inizia a giocare a risiko vuol dire che delle sanzioni se ne sbatte riccamente il cazzo.

E le dichiarazioni cinesi spiegano molto molto chiaramente cosa sta accadendo.


Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pandev66 - 24 Feb 2022, 12:05
...
ps.
fossi in biden sposterei decine di migliaia di soldati al confine, con tutti gli armamenti. al termine delle operazioni russe inserirei l'ucraina nella nato e farei entrare truppe e armamenti per ricostruire tutte le basi. compresi di armi nucleari.

Per "Afganizzare l'Ucraina" ?

Secondo te, con la NATO in Polonia/Romania Putin se ne va da Kiev ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 12:05
Ma la Cina ha non so quante centrali nucleari attive e non so quante in costruzione, come potrebbe sostituire integralmente un cliente come l'Europa? A maggior ragione se, come dici tu, dovessero comprarlo a prezzi stracciati.

Continuo a pensare che anche Putin abbia moltissimo da perdere con le sanzioni.
Faccio un altro paio di esempi: Washington minaccia di escludere Mosca dal sistema di pagamenti internazionali Swift: la Cina può offrire alla Russia un sistema alternativo. Oppure in caso di embargo commerciale le aziende cinesi potrebbero sostituire quelle occidentali in vari campi.

Detto questo, a Putin in questo momento più delle sanzioni (che saranno pagate dai russi [...dagli europei...] e non dagli oligarchi) interessa il sostegno politico di Pechino. Nel 2014 Russia e Cina conclusero un contratto di fornitura di gas che aveva un prezzo molto conveniente per Pechino. Di questo accordo discutevano da anni ma si è sbloccato solo nel momento in cui Mosca, sotto il peso delle sanzioni, avendo bisogno di dimostrare di non essere isolata, si è rivolta a Pechino in una posizione di debolezza. E Pechino ne ha approfittato.

Molto probabilmente accadrà ancora.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 12:06
L'unico modo che ha Putin di sbattersene delle sanzioni è farle pagare ai russi.

E' così forte in patria Putin?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 24 Feb 2022, 12:07
https://twitter.com/ChristopherJM/status/1496741994609135627
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Dissi - 24 Feb 2022, 12:08
IMHO Putin se ne può sbattere delle sanzioni a breve, ma a lungo termine non ne sono così sicuro
Si creerebbe anche un problema di opinione pubblica interna
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 12:08
L'unico modo che ha Putin di sbattersene delle sanzioni è farle pagare ai russi.

E' così forte in patria Putin?
è al potere dal 1999, fai tu  ;)

IMHO Putin se ne può sbattere delle sanzioni a breve, ma a lungo termine non ne sono così sicuro
Si creerebbe anche un problema di opinione pubblica interna
è un'ipotesi plausibile ma io penso che il precedente della Crimea deponga a favore di Putin

Nonostante quelle sanzioni ha messo in conto di doverne affrontare altre
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 12:10
Faccio un altro paio di esempi: Washington minaccia di escludere Mosca dal sistema di pagamenti internazionali Swift: la Cina può offrire alla Russia un sistema alternativo. Oppure in caso di embargo commerciale le aziende cinesi potrebbero sostituire quelle occidentali in vari campi.

Detto questo, a Putin in questo momento più delle sanzioni (che saranno pagate dai russi [...dagli europei...] e non dagli oligarchi) interessa il sostegno politico di Pechino. Nel 2014 Russia e Cina conclusero un contratto di fornitura di gas che aveva un prezzo molto conveniente per Pechino. Di questo accordo discutevano da anni ma si è sbloccato solo nel momento in cui Mosca, sotto il peso delle sanzioni, avendo bisogno di dimostrare di non essere isolata, si è rivolta a Pechino in una posizione di debolezza. E Pechino ne ha approfittato.

Molto probabilmente accadrà ancora.

Isolarli da SWIFT porterebbe più problemi al resto del mondo che ai Russi, sono d'accordo.

Un eventuale nuovo accordo al ribasso sulle forniture di idrocarburi ai cinesi sarebbe, a mio modo di vedere, comunque un grave danno per i russi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 12:10
è al potere dal 1999, fai tu  ;)

Non credo significhi che può tranquillamente affamare il paese.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 12:12
Cui prodest questa guerra? Alla Russia no, all'Ucraina manco a parlarne, all'Europa no, agli USA si.  con questa crisi evitabilissima (bastava dare garanzie che l'Ucraina non sarebbe entrata nella NATO) a 8.000 km da casa loro raggiungono vari obiettivi : allontanano l'Europa Occidentale dalla Russia, indeboliscono la Russia perchè una guerra costa ed applicando le sanzioni, fanno contenti gli amici petrolieri texani e produttori di armi americani che faranno miliardi a palate, ricompattano il fronte interno ancora diviso dopo l'elezioni presidenziali in nome della minaccia russa.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Dissi - 24 Feb 2022, 12:13
è un'ipotesi plausibile ma io penso che il precedente della Crimea deponga a favore di Putin

Nonostante quelle sanzioni ha messo in conto di doverne affrontare altre

Il livello delle sanzioni in arrivo è infinitamente più alto di quelle imposte dopo l'annessioone della Crimea.

La Cina, che pure storicamente non è tanto amica dei Russi, non può sostituire in toto l'occidente negli scambi.

Io credo che se le sanzioni dovessero durare mesi la Russia potrebbe trovarsi quasi alla fame
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: JoeStrummer - 24 Feb 2022, 12:15
Cui prodest questa guerra? Alla Russia no, all'Ucraina manco a parlarne, all'Europa no, agli USA si.  con questa crisi evitabilissima (bastava dare garanzie che l'Ucraina non sarebbe entrata nella NATO) a 8.000 km da casa loro raggiungono vari obiettivi : allontanano l'Europa Occidentale dalla Russia, indeboliscono la Russia perchè una guerra costa ed applicando le sanzioni, fanno contenti gli amici petrolieri texani e produttori di armi americani che faranno miliardi a palate, ricompattano il fronte interno ancora diviso dopo l'elezioni presidenziali in nome della minaccia russa.


...e quindi Putin è stupido perchè sta al gioco degli americani scatenando una guerra che a lui non conviene ma agli USA si?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 12:16
Isolarli da SWIFT porterebbe più problemi al resto del mondo che ai Russi, sono d'accordo.

Un eventuale nuovo accordo al ribasso sulle forniture di idrocarburi ai cinesi sarebbe, a mio modo di vedere, comunque un grave danno per i russi.
Chi apre e chiude i rubinetti del gas IMHO si è già parato il cool "giocando" in borsa per attutire le perdite dovute al minor prezzo di vendita ai cinesi, peraltro il gas russo costa già molto poco in partenza. E cmq a chi apre e chiude i rubinetti  frega molto poco delle condizioni della popolazione russa. Che d'altro canto è mediamente "abituata" a vivere in condizioni economiche non proprio idilliache. La propaganda nazionalista farà il resto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 24 Feb 2022, 12:17
Il livello delle sanzioni in arrivo è infinitamente più alto di quelle imposte dopo l'annessioone della Crimea.

La Cina, che pure storicamente non è tanto amica dei Russi, non può sostituire in toto l'occidente negli scambi.

Io credo che se le sanzioni dovessero durare mesi la Russia potrebbe trovarsi quasi alla fame
e non sarebbe comunque un bene, le persone disperate fanno le cose più stupide e distruttive
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 12:19
Per "Afganizzare l'Ucraina" ?

Secondo te, con la NATO in Polonia/Romania Putin se ne va da Kiev ?

sto immaginando una situazione modello crimea.
se la russia si dovesse ritirare in donbass...

...e quindi Putin è stupido perchè sta al gioco degli americani scatenando una guerra che a lui non conviene ma agli USA si?

no, non hai capito.
titolo del tema: è colpa degli americani
svolgimento: a piacere

:)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 24 Feb 2022, 12:19

Oh comunque il Notrh stream1 è perfettamente funzionante col gas venduto al doppio

Hanno chiuso il 2 che in realtà non era mai stato aperto e appena finito un paio di mesi fa
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 12:20
Post muto

https://twitter.com/Agenzia_Italia/status/1496783725601955840?t=f4uNP_KYHgWkj4ShN8XnCA&s=19

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 12:21
Il livello delle sanzioni in arrivo è infinitamente più alto di quelle imposte dopo l'annessioone della Crimea.

La Cina, che pure storicamente non è tanto amica dei Russi, non può sostituire in toto l'occidente negli scambi.

Io credo che se le sanzioni dovessero durare mesi la Russia potrebbe trovarsi quasi alla fame
Sì ma queste sanzioni ricadranno pesantemente nell'immediato anche su noi europei, quindi non è detto che durino mesi. E sì Pechino non è tanto amica di Mosca, difatti Xi non ha stretto accordi con Putin per amicizia ma per convenienza. In pratica lo tiene per le palle, atteggiamento non proprio da amico, no?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 12:23
Post muto

https://twitter.com/Agenzia_Italia/status/1496783725601955840?t=f4uNP_KYHgWkj4ShN8XnCA&s=19

Vabbè, immagino i russi che je tirano le noccioline.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 12:26
Post muto

https://twitter.com/Agenzia_Italia/status/1496783725601955840?t=f4uNP_KYHgWkj4ShN8XnCA&s=19

la situazione potrebbe precipitare in un'apericena senza arachidi in segno di protesta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 12:29

...e quindi Putin è stupido perchè sta al gioco degli americani scatenando una guerra che a lui non conviene ma agli USA si?
Putin non è stupido, ma di fronte alla minaccia di ritrovarsi la Nato ai confini ha dovuto fare la sua mossa, stiamo parlando della terza superpotenza al mondo... .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 24 Feb 2022, 12:33
Vabbè, immagino i russi che je tirano le noccioline.
Vabbè è ovvio che non serve a nulla e sicuramente Letta lo fa solo per visibilità politica interna, ma detto questo non comporta alcun danno anche fare queste iniziative. è ovvio che se ne sbatte Putin eh, però una protesta è sempre cosa buona.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 12:35
sto immaginando una situazione modello crimea.
se la russia si dovesse ritirare in donbass...

no, non hai capito.
titolo del tema: è colpa degli americani
svolgimento: a piacere

:)
a me fanno ridere i citrulli come te, vai vai corri che tra mezz'ora inizia il tg 1 che ti spiega i motivi della guerra in Ucraina.......
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 24 Feb 2022, 12:39
Premesso che pur essendo elettore del PD penso che l'iniziativa di Letta serva a ben poco.
Ma chi lo critica cosa pensa dovrebbe fare?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: vaz - 24 Feb 2022, 12:39
https://www.stimson.org/2022/ukraine-crisis-beijings-russia-limits/

che ne pensano gli esperti di questo articolo?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2022, 12:43
Premesso che pur essendo elettore del PD penso che l'iniziativa di Letta serva a ben poco.
Ma chi lo critica cosa pensa dovrebbe fare?

Da uno che per mestiere fa il segretario di partito m'aspetterei qualcosina in più rispetto a quello che farebbe un rappresentante d'istituto a scuola.
Tutto qui.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 24 Feb 2022, 12:55
Per esempio?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 24 Feb 2022, 13:07
https://www.stimson.org/2022/ukraine-crisis-beijings-russia-limits/

che ne pensano gli esperti di questo articolo?
grazie vaz, molto interessante
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 13:09
a me fanno ridere i citrulli come te, vai vai corri che tra mezz'ora inizia il tg 1 che ti spiega i motivi della guerra in Ucraina.......

fammi sapere, e cosa ne penserei io?

ps
piccola analisi di quello che hai scritto

allontanano l'Europa Occidentale dalla Russia
Russia e UE non si erano affatto riavvicinati, quindi non c'era bisogno di alcun allontanamento. La UE ha al proprio interno Paesi russofobi (Polonia, Estonia, Lituania) che impediranno una qualsiasi organicità con la Russia.

indeboliscono la Russia perché una guerra costa ed applicando le sanzioni
e indebolisce gli usa agli occhi della cina in ottica taiwan. direi quindi che sei fuori strada, ma non mi sorprende

fanno contenti gli amici petrolieri texani
è molto più probabile che ne godranno le monarchie del golfo. gli usa hanno un surplus (rispetto alla loro autonomia energetica in termini di idrocarburi) molto limitata.
se proprio dobbiamo pensarla in questi termini potremmo notare che un costo del petrolio così elevato rende profittevole il fracking, però Biden è contrario (trump non lo era). quindi niente.

e produttori di armi americani che faranno miliardi a palate
dici che vendono le armi alla Russia?

ricompattano il fronte interno ancora diviso dopo l'elezioni presidenziali in nome della minaccia russa
hai evidenze di compattamento in tal senso? esiste una forte corrente isolazionista nel partito repubblicano (incarnata da Trump, maggior esponente della cd fatica imperiale) che invece prenderà spunto per domandare un marcato disimpegno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Rorschach - 24 Feb 2022, 13:11
Per esempio?

L'Italia in questo momento non può fare molto, ma potrebbe intanto far rientrare tutti i dipendenti della nostra ambasciata in Russia e bloccare gli accordi commerciali bilaterali.
Credo sia anche importante cercare il modo più rapido e opportuno per dare sostegno ai civili che stanno abbandonando i teatri di guerra e a quelli che invece non ci stanno riuscendo.
Soluzioni di natura più ampia non possono chiaramente che essere prese con i partner europei e Nato.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Severino.Cicerchia - 24 Feb 2022, 13:18
Concordo nel merito. Tuttavia queste sono misure che competono al governo, non al segretario di un partito ancorché di maggioranza.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: paolo71 - 24 Feb 2022, 13:19

...e quindi Putin è stupido perchè sta al gioco degli americani scatenando una guerra che a lui non conviene ma agli USA si?

L'Ucraina la vuole Putin, è un paese ricchissimo di materie prime e quant'altro, non fa la guerra per niente eh...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Rorschach - 24 Feb 2022, 13:24
Concordo nel merito. Tuttavia queste sono misure che competono al governo, non al segretario di un partito ancorché di maggioranza.

Certamente.
Era solo per dire che fare un sit-in davanti a un'ambasciata, che immagino sia composta da burocrati russi che se anche leggermente dissonanti si vedrebbero le famiglie avvelenate col Polonio o misteriosamente coinvolte in incidenti mortali, non ha grandi possibilità di successo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: amor_marde - 24 Feb 2022, 13:39
le sanzioni economiche non mirano "solo" a Putin (al paese), ma al sistema oligarchico che lo sorregge (o lo teme)
I ricchi russi avranno difficoltà a muovere i loro capitali
Se il timore di bere uno champagnino al plutonio e di fumare un sigaro all'arsenico, li tiene normalmnete a bada, quando i soldi spariscono la fame ed il coraggio aumentano
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: vaz - 24 Feb 2022, 13:56
Incredibile come sia cambiato il modo di fare guerra

https://twitter.com/ukraine/status/1496716168920547331?s=21

A parte i morti tra i civili ovviamente, quelli restano
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 24 Feb 2022, 14:01
https://twitter.com/TadeuszGiczan/status/1496805801628995587
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 14:03
fammi sapere, e cosa ne penserei io?

ps
piccola analisi di quello che hai scritto

allontanano l'Europa Occidentale dalla Russia
Russia e UE non si erano affatto riavvicinati, quindi non c'era bisogno di alcun allontanamento. La UE ha al proprio interno Paesi russofobi (Polonia, Estonia, Lituania) che impediranno una qualsiasi organicità con la Russia.

indeboliscono la Russia perché una guerra costa ed applicando le sanzioni
e indebolisce gli usa agli occhi della cina in ottica taiwan. direi quindi che sei fuori strada, ma non mi sorprende

fanno contenti gli amici petrolieri texani
è molto più probabile che ne godranno le monarchie del golfo. gli usa hanno un surplus (rispetto alla loro autonomia energetica in termini di idrocarburi) molto limitata.
se proprio dobbiamo pensarla in questi termini potremmo notare che un costo del petrolio così elevato rende profittevole il fracking, però Biden è contrario (trump non lo era). quindi niente.

e produttori di armi americani che faranno miliardi a palate
dici che vendono le armi alla Russia?

ricompattano il fronte interno ancora diviso dopo l'elezioni presidenziali in nome della minaccia russa
hai evidenze di compattamento in tal senso? esiste una forte corrente isolazionista nel partito repubblicano (incarnata da Trump, maggior esponente della cd fatica imperiale) che invece prenderà spunto per domandare un marcato disimpegno.
1) raddoppio del Nord Stream, visita di Putin in Italia nel 2019, ufficiali dell'esercito russo in Italia per portare aiuti durante la pandemia, se non è un avvicinamento questo....
2) gli USA mettono alle strette la Russia non cedendo sulla possibilità che un giorno l'Ucraina entri nella Nato, ci saranno sanzioni durissime e te dici che i cinesi vedranno questa crisi come un indebolimento degli USA, posa er fiasco.....
3) prezzo del petrolio WTI 6 mesi fa poco meno di 70 dollari al barile, oggi stiamo quasi a 100....fatti 2 conti se i petrolieri texani sono contenti oppure no
4) gli USA non venderanno armi alla Russia, ma stai sicuro che le venderanno a tutti i paesi che devono contenerla, inoltre le spese di tutti i paesi aderenti alla Nato aumenteranno, magari riusciranno a vendere qualche F35 in più.
5) gli Americani sono iper nazionalisti, se percepiscono un pericolo esterno fanno fronte comune al di là delle divisioni politiche, vedrai i prossimi sondaggi di gradimento su Biden....


6) Era meglio che ti limitavi alla faccetta sorridente e perculante da citrullo, hai scritto na marea di fregnacce
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: AquiladiMare - 24 Feb 2022, 14:06
L'Italia in questo momento non può fare molto, ma potrebbe intanto far rientrare tutti i dipendenti della nostra ambasciata in Russia e bloccare gli accordi commerciali bilaterali.
Credo sia anche importante cercare il modo più rapido e opportuno per dare sostegno ai civili che stanno abbandonando i teatri di guerra e a quelli che invece non ci stanno riuscendo.
Soluzioni di natura più ampia non possono chiaramente che essere prese con i partner europei e Nato.

L' Italia, fino a che non si affranca dalla dipendenza energetica dall'estero, può fare solo da semplice spettatrice...

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 14:07
1) raddoppio del Nord Stream, visita di Putin in Italia nel 2019, ufficiali dell'esercito russo in Italia per portare aiuti durante la pandemia, se non è un avvicinamento questo....
2) gli USA mettono alle strette la Russia non cedendo sulla possibilità che un giorno l'Ucraina entri nella Nato, ci saranno sanzioni durissime e te dici che i cinesi vedranno questa crisi come un indebolimento degli USA, posa er fiasco.....
3) prezzo del petrolio WTI 6 mesi fa poco meno di 70 dollari al barile, oggi stiamo quasi a 100....fatti 2 conti se i petrolieri texani sono contenti oppure no
4) gli USA non venderanno armi alla Russia, ma stai sicuro che le venderanno a tutti i paesi che devono contenerla, inoltre le spese di tutti i paesi aderenti alla Nato aumenteranno, magari riusciranno a vendere qualche F35 in più.
5) gli Americani sono iper nazionalisti, se percepiscono un pericolo esterno fanno fronte comune al di là delle divisioni politiche, vedrai i prossimi sondaggi di gradimento su Biden....


6) Era meglio che ti limitavi alla faccetta sorridente e perculante da citrullo, hai scritto na marea di fregnacce

ti contro-rispondo dopo che mi dirai cosa ne penso io, visto che hai detto che lo sai.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 14:08
L'Ucraina la vuole Putin, è un paese ricchissimo di materie prime e quant'altro, non fa la guerra per niente eh...
Eh sì nella velenosa propaganda putiniana di questi anni, programmata e premeditata c'era quello di uno stato fallito e povero (parla la russia poi) ripetuto a pappagallo da quelli che si abbeverano su sputnik e RT. Certo, considerando che la perdita della Crimea e la guerra in donbass sono costate all'ucraina 250 miliardi, troppo bene stavano. Comunque questa è una breve lista di cosa è l'Ucraina a proposito di "motivazioni" per i crimini di guerra russi.

1st in Europe in proven recoverable reserves of uranium ores;
2nd place in Europe and 10th place in the world in terms of titanium ore reserves;
2nd place in the world in terms of explored reserves of manganese ores (2.3 billion tons, or 12% of the world's reserves);
2nd largest iron ore reserves in the world (30 billion tons);
2nd place in Europe in terms of mercury ore reserves;
3rd place in Europe (13th place in the world) in shale gas reserves (22 trillion cubic meters)
4th in the world by the total value of natural resources;
7th place in the world in coal reserves (33.9 billion tons)
Ukraine is an agricultural country:
1st in Europe in terms of arable land area;
3rd place in the world by the area of black soil (25% of world's volume);
1st place in the world in exports of sunflower and sunflower oil;
2nd place in the world in barley production and 4th place in barley exports;
3rd largest producer and 4th largest exporter of corn in the world;
4th largest producer of potatoes in the world;
5th largest rye producer in the world;
5th place in the world in bee production (75,000 tons);
8th place in the world in wheat exports;
9th place in the world in the production of chicken eggs;
16th place in the world in cheese exports.
Ukraine can meet the food needs of 600 million people.
Ukraine is an industrialized country:
1st in Europe in ammonia production;
2-е Europe's and 4th largest natural gas pipeline system in the world (142.5 bln cubic meters of gas throughput capacity in the EU);
3rd largest in Europe and 8th largest in the world in terms of installed capacity of nuclear power plants;
3rd place in Europe and 11th in the world in terms of rail network length (21,700 km);
3rd place in the world (after the U.S. and France) in production of locators and locating equipment;
3rd largest iron exporter in the world
4th largest exporter of turbines for nuclear power plants in the world;
4th world's largest manufacturer of rocket launchers;
4th place in the world in clay exports
4th place in the world in titanium exports
8th place in the world in exports of ores and concentrates;
9th place in the world in exports of defence industry products;
10th largest steel producer in the world (32.4 million tons).
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 24 Feb 2022, 14:09
Ma i toni da guerra anche qui magari no dai, si può esporre la propria opinione senza insultare o denigrare gli altri?

Condividiamo e rilanciamo. A costo di sospendere chi dovesse esagerare da una parte o dall'altra.

Lazio.net Staff
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 24 Feb 2022, 15:50
premetto che no ho letto tutto il carteggio se non le prime 3 pagine, per cui mi scuso se alcuni temi sono stati sviscerati, al di là dei toni esacerbati.
Opinione da uomo della strada:
1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina?
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 24 Feb 2022, 15:59
su una carta dicono che si combatte (eufemismo) vicino a poltava. il che mi ha ricordato questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava)

quando i cosacchi ucraini si schierarono contro i russi con gli svedesi (!) che volevano conquistare la russia, e la russia reagi'...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 24 Feb 2022, 16:26


Ma i toni da guerra anche qui magari no dai, si può esporre la propria opinione senza insultare o denigrare gli altri?

Condividiamo e rilanciamo. A costo di sospendere chi dovesse esagerare da una parte o dall'altra.

Lazio.net Staff



A me non sembra che qualcuno sia "pro Russia" o "pro Putin"...ergo mi unisco all´invito di Drake e dello Staff.

Anche perché potrebbero esserci utenti di passaporto russo o imparentati con esso che potrebbero essere generalizzati nella visione del "russo invasore".

Purtroppo siamo schiacciati dalla tensione degli imperialismi, che lasciano ben poco spazio ad un´ autentica autodeterminazione dei territori.

Perché l´Ucraina non fa come la Svizzera...Non mi sembra ci sia questa volontá da parte della classe dirigente del paese ucraino. Perché l´Ucraina non puó decidere di entrare liberamente in istituzioni ""occidentali""??? Il problema é quel liberamente..."vi riempiamo di soldi a patto che vi compriate i nostri missili e altre nostre cose" non mi sembra il presupposto di una scelta libera.

Questo giustifica l´invasione? NO perché nessuna invasione, nessuna distruzione di casa é giustificata.

Il problema é che non c´é alcuna forza/istituzione davvero internazionale e popolare che possa togliere potere alle superpotenze.

Noi parliamo di Usa, Russia e a dimentichiamo di quello che la superpotenza Cina fa in Myanmar o quello che succede in Kashmir (India etc.) o in Africa (vero Macron??)

La veritá é che siamo tutti un pó vittime e un pó puttane, perché in fondo siamo la parte che, anche se in minima parte, gode dello stato di cose esistenti. Non mettiamo a rischio il nostro benessere, dobbiamo essere onesti...non in questa fase storica.
       
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 16:34
Una cosa non è smentibile.
Anzi due.

Una nazione ha invaso un'altra nazione.
Una terza nazione ha definito questa invasione una "non invasione".

È cronaca.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 24 Feb 2022, 16:46

1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina? 
SI
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
NO
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
SI
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?
SI
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 17:26
premetto che no ho letto tutto il carteggio se non le prime 3 pagine, per cui mi scuso se alcuni temi sono stati sviscerati, al di là dei toni esacerbati.
Opinione da uomo della strada:
1. si crede veramente che sia l'inclusione nella Nato il motivo per cui Putin ha invaso l'Ucraina?
NO
2. E' così necessario che l'Ucraina debba fa parte della Nato?
per noi NO per l'Ucraina sì perché è un dato di fatto, se confini con la russia e non sei governato da un Satrapo e non fai parte della Nato o UE, sei invaso e stuprato
3. Non potrebbe "posizionarsi" come "Svizzera" e intessere solamente relazioni economiche con chi gli pare? traendone vantaggio?
vedi la risposta sopra. Per putin non è che l'ucraina non deve far parte della NATO, l'ucraina semplicemente non deve esistere per lui è un'invenzione, è tutto russia, ce lo dice in faccia ma noi ragioniamo in altro modo e continuiamo a non credergli

4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?

Qui è un discorso lungo dove purtroppo chi non conosce l'Ucraina non ne ha idea e dice cose prive di senso: Ci sono i prevalenti russofoni ma che conoscono bene l'ucraino, ci sono i prevalenti ucrainofoni che conoscono bene il russo, ci sono i bilingue ci sono quelli che con gli amici parlano ucraino e a casa russo, ci sono quelli che a casa parlano ucraino e con gli amici russo ci sono quelli che parlano come gli va, ci sono i quiz televisivi in cui un concorrente parla in russo e il giudice risponde in ucraino o viceversa, ci sono scuole e università in ucraino e in russo dove si studia in ucraino e in russo.


 ci sono decine di migliaia di russofoni che hanno deciso in questi tempi di passare completamente all'ucraino sia con sforzo che senza sforzo, ci sono gli abitanti veri del donbass, i contadini delle campagne che non parlano prevalentemente né russo né ucraino ma Surgik che è un dialetto che è una via di mezzo.
 
Ci sono russofoni del donbass come a Mariupol o a Kramatorsk che sventolano bandiere ucraine e si preparano nelle trincee contro i russi, ci sono russofoni del donbass che  sono scappati da lì in questi anni e si sono rifugiati non in russia ovviamente ma in ucraina, a Kharkiv, a Kiev e anche all'ovest e sono UN MILIONE E MEZZO (1.500.000) i russofoni del donbass che ora stanno fuori dal donbass sotto le bombe russe, ci sono gli abitanti del donbass rimasti imprigionati lì di cui solo una piccolissima parte per motivi politici è separatista (c'erano cinquanta (50) persone nel filmato con i fuochi di artificio dei presunti festeggiamenti a Donetsk) e infine ci sono circa il 40% di ucraini a prevalenza russofona nel paese e quindi in media il 40% dei soldati ucraini che sono di leva, a prevalenza russofona che stanno morendo sotto i cingoli russi. Infine c'è un presidente russofono ebreo e non è il primo, c'è stato per un decennio un ministro dell'interno russofono, di quale minoranza si parla e in quale modo e che c'entra l'alto adige?.

Ma se noi invadessimo la svizzera con i carri armati, gli svizzeri italofoni combatterebbero contro di noi assieme ai loro connazionali di altre lingue oppure appoggerebbero la nostra invasione? Io non capisco questo razzismo inconscio per il quale a beh so slavi dell'est parlano russo allora so mezzi russi che vogliono dall'europa se li prendesse la russia, perché questo è, niente altro.

Esattamente come nell'afghanistan post talebani c'è un'intera generazione che non conosce la russia non è mai stata in russia, non ha mai "votato" per putin, ha vissuto in un paese democratico che tendeva al tipo occidentale e che ora si ritrova sbattuta nelle fauci del mostro solo perché ha la sfortuna di parlare russo, per me è pura follia
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 24 Feb 2022, 17:48
4. Le minoranze russofone non possono essere considerate alla stessa stregua degli abitanti dell'Alto Adige/Sud Tirol , ovvero "annessi" all'Italia, ma regione autonoma?

Qui è un discorso lungo dove purtroppo chi non conosce l'Ucraina non ne ha idea e dice cose prive di senso: Ci sono i prevalenti russofoni ma che conoscono bene l'ucraino, ci sono i prevalenti ucrainofoni che conoscono bene il russo, ci sono i bilingue ci sono quelli che con gli amici parlano ucraino e a casa russo, ci sono quelli che a casa parlano ucraino e con gli amici russo ci sono quelli che parlano come gli va, ci sono i quiz televisivi in cui un concorrente parla in russo e il giudice risponde in ucraino o viceversa, ci sono scuole e università in ucraino e in russo dove si studia in ucraino e in russo.


 ci sono decine di migliaia di russofoni che hanno deciso in questi tempi di passare completamente all'ucraino sia con sforzo che senza sforzo, ci sono gli abitanti veri del donbass, i contadini delle campagne che non parlano prevalentemente né russo né ucraino ma Surgik che è un dialetto che è una via di mezzo.
 
Ci sono russofoni del donbass come a Mariupol o a Kramatorsk che sventolano bandiere ucraine e si preparano nelle trincee contro i russi, ci sono russofoni del donbass che  sono scappati da lì in questi anni e si sono rifugiati non in russia ovviamente ma in ucraina, a Kharkiv, a Kiev e anche all'ovest e sono UN MILIONE E MEZZO (1.500.000) i russofoni del donbass che ora stanno fuori dal donbass sotto le bombe russe, ci sono gli abitanti del donbass rimasti imprigionati lì di cui solo una piccolissima parte per motivi politici è separatista (c'erano cinquanta (50) persone nel filmato con i fuochi di artificio dei presunti festeggiamenti a Donetsk) e infine ci sono circa il 40% di ucraini a prevalenza russofona nel paese e quindi in media il 40% dei soldati ucraini che sono di leva, a prevalenza russofona che stanno morendo sotto i cingoli russi. Infine c'è un presidente russofono ebreo e non è il primo, c'è stato per un decennio un ministro dell'interno russofono, di quale minoranza si parla e in quale modo e che c'entra l'alto adige?.

Ma se noi invadessimo la svizzera con i carri armati, gli svizzeri italofoni combatterebbero contro di noi assieme ai loro connazionali di altre lingue oppure appoggerebbero la nostra invasione? Io non capisco questo razzismo inconscio per il quale a beh so slavi dell'est parlano russo allora so mezzi russi che vogliono dall'europa se li prendesse la russia, perché questo è, niente altro.

Esattamente come nell'afghanistan post talebani c'è un'intera generazione che non conosce la russia non è mai stata in russia, non ha mai "votato" per putin, ha vissuto in un paese democratico che tendeva al tipo occidentale e che ora si ritrova sbattuta nelle fauci del mostro solo perché ha la sfortuna di parlare russo, per me è pura follia

ciao Laziobulov, capisco che sei fortemente coinvolto e profondamente conoscitore dell'ambiente e della situazione.

Cosa c'entra il sud tirolo /alto adige o potrei dirti la Catalonia e la Spagna: per me (perm , sottolineo, da perfetto ignorante) c'entrano come esempi più o meno civili di coesistenza pacifica di persone/etnie/lingue prevalenti in determinati territori.
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.
In Alto Adige per me, in Sud Tirolo per un Ladino o per un Klaus qualsiasi, c'è chi parla tedesco, chi italiano chi entrambe le lingue chi rivendica orgoglioso l'uso del ladino.
E' Italia alla fine ma a parte qualche mal di pancia e qualche traliccio ormai 40 anni fa, tutti ci convivono.
Come? Con una autonomia che ha portato soldi e benessere in quelle aree a tal punto che il confinante bellunese o agordino farebbe carte false per passare di regione.
Possono essere quelle  aree ucraine alla stregua di provincie con una certa autonomia, ma pur sempre Ucraina quasi a fare da cuscinetto?
Vogliamo cercare di tirare via a Putin tutti gli alibi possibili?
Bisogna essere necessariamente schierati Nato di qua e Russia di là?
Perchè quello che succede è che se c'è escalation si rischia di andare fuori controllo su scala mondiale.
Perchè di tutto questo chi può avvantaggiarsi è alla fine la Cina che guarda caso dà un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TheVoice - 24 Feb 2022, 17:53
https://www.stimson.org/2022/ukraine-crisis-beijings-russia-limits/

che ne pensano gli esperti di questo articolo?

Articolo molto interessante.

Grazie
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 18:00
ciao Laziobulov, capisco che sei fortemente coinvolto e profondamente conoscitore dell'ambiente e della situazione.

Cosa c'entra il sud tirolo /alto adige o potrei dirti la Catalonia e la Spagna: per me (perm , sottolineo, da perfetto ignorante) c'entrano come esempi più o meno civili di coesistenza pacifica di persone/etnie/lingue prevalenti in determinati territori.
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.
In Alto Adige per me, in Sud Tirolo per un Ladino o per un Klaus qualsiasi, c'è chi parla tedesco, chi italiano chi entrambe le lingue chi rivendica orgoglioso l'uso del ladino.
E' Italia alla fine ma a parte qualche mal di pancia e qualche traliccio ormai 40 anni fa, tutti ci convivono.
Come? Con una autonomia che ha portato soldi e benessere in quelle aree a tal punto che il confinante bellunese o agordino farebbe carte false per passare di regione.
Possono essere quelle  aree ucraine alla stregua di provincie con una certa autonomia, ma pur sempre Ucraina quasi a fare da cuscinetto?
Vogliamo cercare di tirare via a Putin tutti gli alibi possibili?
Bisogna essere necessariamente schierati Nato di qua e Russia di là?
Perchè quello che succede è che se c'è escalation si rischia di andare fuori controllo su scala mondiale.
Perchè di tutto questo chi può avvantaggiarsi è alla fine la Cina che guarda caso dà un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Quello che intendevo è che in Alto Adige c'è una vera minoranza di piccola entità (maggioranza lì) etnico linguistica rispetto all'Italia ed è molto localizzata per motivi storici. In Alto Adige devi essere bilingue più o meno ma comunque nel resto d'Italia se parli tedesco non ti capisce nessuno. Lì non è così, sono il 40% che minoranza è?
 Kiev era senza dubbio più a prevalenza russofona che ucrainofona ed è la capitale ed esprime continuamente uomini di potere russofoni, sto parlando del presidente e del ministro dell'interno, basta? Io non ho mai visto un presidente del consiglio o un ministro altoatesino in Italia, solo amministratori locali. Poi la differenza etnica è praticamente inesistente, si sono mischiati per secoli, qualcuno che conosco bene ha il padre nato a Mosca e due dei quattro nonni russi e in famiglia parlava russo ma non si sente russo manco morto e se esistesse un bottone che trasformasse istantaneamente la russia in un oceano, dovrei tenerlo ben distante.
p.s. se l'austria fosse 10 volte più grande di noi, con 2000 testate nucleare, guidata da ventanni da un autocrate fascistoide e avesse iniziato a portare 200.000 uomini ai nostri confini, come ti senteresti tu?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2022, 18:18
L'esempio che poni tu di scambi di lingua continui, dovrebbero essere l'indicatore di una convivenza pacifica (più o meno) e non visti come sopruso da una parte e dall'altra.

Che era la sostanza del post di Laziolubov.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 24 Feb 2022, 18:26
Si ma il tedesco e l'italiano non c'entrano veramente nulla tra loro.
Invece il russo e l'ucraino quanto sono diversi come lingue?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 19:15
Si ma il tedesco e l'italiano non c'entrano veramente nulla tra loro.
Invece il russo e l'ucraino quanto sono diversi come lingue?
Come termini differiscono di una percentuale maggiore che l'Italiano e lo spagnolo anche se alcuni termini sono diversi ma similari e soprattutto la struttura della frase e la sintassi è simile. Per ragioni ovvie storiche praticamente tutti gli ucraini capiscono il russo e l'ucraino mentre la maggior parte dei russi (non russofoni ucraini ma russi, gli unici russi veri) non capisce un cavolo dell'ucraino
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 20:18
Per chi ha stomaco, questo psicopatico delirante è l'ideologo di putin, nazista rivisitato con tanto di svastica mistica
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gel%27evi%C4%8D_Dugin

Questi sono nazisti veri altro che le palle di putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 24 Feb 2022, 20:41
Taiwan non è l'Ucraina, se la Cina dovesse attaccare Taiwan gli USA interverrebbero immediatamente. Tant'è che penso, magari sbaglio, che gli USA stanno lasciando fare i Russi perché molto più importante il Pacifico

Secondo me, gli Americani interverranno anche in Ucraina ( se ancora si può chiamare cosi ).
Forse vogliono vedere prima cosa succede nel Pacifico o altro, ma non credo proprio che si limiteranno alle sanzioni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 24 Feb 2022, 21:01

Taiwan non è l'Ucraina, se la Cina dovesse attaccare Taiwan gli USA interverrebbero immediatamente. Tant'è che penso, magari sbaglio, che gli USA stanno lasciando fare i Russi perché molto più importante il Pacifico


Taiwan è la chiave dell’Impero Americano.
Se la Cina attaccasse Taiwan (che non è l’Ucraina, è un’invasione tecnicamente complicata) il Giappone si riarmerebbe e diventerebbe una potenza nucleare in meno di 1 anno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 24 Feb 2022, 21:12
Vorrei aggiungere un tassello al puzzle, un ulteriore argomento che non è stato ancora nemmeno sfiorato: la religione.
Questi anni post-Crimea sono stati segnati da tensioni clamorose nella chiesa ortodossa, roba di cui solo chi c'è dentro o chi (come me) è incuriosito dal tema ha sentito parlare, ma che ha un peso enorme. Sono terre in cui la fede e il sacro è ancora una parte molto importante della vita di una fetta consistente di gente, e la chiesa cattolica da un lato e quella ortodossa dall'altro sono ancora in grado di dare una legittimazione politica a chi governa.

Ebbene semplificando molto (ma molto) gli ucraini sono in maggioranza agnostici, ma quelli religiosi sono assai "carichi" (ci credono assai). Quelli di etnia russa sono in gran parte ortodossi, e da sempre la chiesa ortodossa ucraina dipendeva dal patriarcato di Mosca.
Ebbene, dopo l'annessione della Crimea (benedetta dal patriarca di Mosca) c'è stata una scissione dentro la chiesa ortodossa. Poroshenko ha fortemente voluto che la chiesa ucraina si dichiarasse autocefala (indipendente dal patriarca di Mosca), e tale si è proclamata.
Ma la chiesa russa non ha riconosciuto come legittimo il patriarca di Kiev, il patriarca di Costantinopoli invece sì, tutte le chiese ortodosse si sono schierate con Mosca o con Kiev e sono volate le reciproche scomuniche.
Una roba parecchio pesante, che nel 2018 è diventato a tutti gli effetti scisma vero e proprio.
https://www.ilfoglio.it/chiesa/2018/12/17/news/lo-scisma-ortodosso-tra-russia-e-ucraina-e-realta-kirill-ha-perso-229646/

In concreto non è che si odiano a livello di sciiti e sunniti (anche qui semplifico molto), è più una questione di non ricordare il patriarca altrui nelle preghiere, ma a Mosca hanno preso molto male sta cosa. Questo perchè il primus inter pares della comunità ortodossa dovrebbe essere il vescovo di Costantinopoli, ma pian piano Mosca aveva acquisito sempre più prestigio. E l'han vissuta come un colpo basso fatto per indebolire la chiesa russa.
Aggiungete che ci si è messa in mezzo anche l'UE, che non si capisce che diavolo debba impicciarsi di questioni religiose, a chiedere l'autocefalia della chiesa ortodossa macedone,
https://it.insideover.com/religioni/lo-scisma-ortodosso-rischia-di-travolgere-la-serbia.html
e capite perchè a Mosca gli ortodossi si sentano sotto attacco religiosamente quanto si sentano accerchiati dalla NATO.
Aggiungete che per Putin l'ortodossia è parte integrante dell'essere "russo", e capite che anche l'occasione di guadagnare punti col patriarca di Mosca regolando i conti col patriarcato di Kiev potrebbe avere avuro un peso nella decisione di attaccare. Di sicuro, fosse stata una unica chiesa avrebbe potuto giocare un ruolo di mediazione nelle scorse settimane, invece la chiesa ortodossa in Ucraina è divisa a metà e schierata di qua e (un pò meno apertamente) di là.
Sono curiosa di capire cosa succederà sul lato religioso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Lancilbotto - 24 Feb 2022, 21:22
(...) Gli Stati Uniti hanno coinvolto l’Europa attraverso la camicia di forza della NATO, in una insensata politica di scontro con la Russia, che ha sostituito la cooperazione all’emarginazione, il dialogo all’intimidazione, col risultato di provocare una pericolosa rinascita dell’orgoglio nazionale russo. Se il Vangelo qualifica come beati i costruttori di pace, noi siamo dannati per aver lasciato liberi i costruttori di guerra di capovolgere l’orizzonte di pace balenato nell’indimenticabile 89. A questo ci ha portato la pretesa di trasformare l’Ucraina nella lancia della NATO nel costato della Russia a questo ci ha portato. (...)


https://www.micromega.net/guerra-ucraina-cessate-fuoco/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 24 Feb 2022, 21:22
Taiwan è la chiave dell’Impero Americano.
Se la Cina attaccasse Taiwan (che non è l’Ucraina, è un’invasione tecnicamente complicata) il Giappone si riarmerebbe e diventerebbe una potenza nucleare in meno di 1 anno.

L'America ha tutto da guadagnare da questa guerra, la Russia ci rimetterà ma il grosso del conto lo pagherà l'Europa sia in minori commesse dalla Russia sia in gas dal prezzo triplicato.
La Cina non attaccherà Taiwan fino a quando non vedrà l'America in difficoltà, e potrebbe avvenire per qualunque ragione dal big one a instabilità interna (tipo se l'assalto alla casa bianca non fosse stato episodio isolato ma avesse avuto seguito anche in altri luoghi in USA).
Ma quando attaccherà (NB dico quando, non SE) dovrà essere certa di vincere molto in fretta. Senza Taiwan l'industria italiana si ferma dopo tre settimane al massimo, in tutti i settori. Altri Stati più avanzati si fermeranno anche prima, e la Cina lo sa. Quindi deve fare un colpo di mano fulmineo altrimenti l'occidente reagirà con ogni mezzo a sua disposizione. Se vince e garantisce la continuità della produzione, il rospo dovrebbe essere ingoiato perchè senza Taiwan l'occidente muore.
In alternativa, bisogna che la Cina aspetti che l'occidente si doti di fabbriche di microchip che gli consentano di fare a meno di Taiwan, così che sia meno interessato alla sua sorte. Ma così perderebbe il vantaggio di tenere l'occidente per le p.lle una volta conquistata l'isola.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 24 Feb 2022, 21:26
(...) Gli Stati Uniti hanno coinvolto l’Europa attraverso la camicia di forza della NATO, in una insensata politica di scontro con la Russia, che ha sostituito la cooperazione all’emarginazione, il dialogo all’intimidazione, col risultato di provocare una pericolosa rinascita dell’orgoglio nazionale russo. Se il Vangelo qualifica come beati i costruttori di pace, noi siamo dannati per aver lasciato liberi i costruttori di guerra di capovolgere l’orizzonte di pace balenato nell’indimenticabile 89. A questo ci ha portato la pretesa di trasformare l’Ucraina nella lancia della NATO nel costato della Russia a questo ci ha portato. (...)


https://www.micromega.net/guerra-ucraina-cessate-fuoco/

L'appello finale alle classi politiche europee mi fa ridere. Sono libere di andare contro Biden quanto Lukashenko lo è di schierarsi contro Putin. Il fatto che le prime si troverebbero ammazzate politicamente e l'altro concretamente, cambia poco.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 21:31
(...) Gli Stati Uniti hanno coinvolto l’Europa attraverso la camicia di forza della NATO, in una insensata politica di scontro con la Russia, che ha sostituito la cooperazione all’emarginazione, il dialogo all’intimidazione, col risultato di provocare una pericolosa rinascita dell’orgoglio nazionale russo. Se il Vangelo qualifica come beati i costruttori di pace, noi siamo dannati per aver lasciato liberi i costruttori di guerra di capovolgere l’orizzonte di pace balenato nell’indimenticabile 89. A questo ci ha portato la pretesa di trasformare l’Ucraina nella lancia della NATO nel costato della Russia a questo ci ha portato. (...)


https://www.micromega.net/guerra-ucraina-cessate-fuoco/
uno spiraglio di luce...., per fare la guerra bisogna essere in due.il 99% dei media italiani si è subito adeguato alle nuove direttive, manca solo che ritirano fuori la storia che la Russia è l'impero del male e che mangiano i bambini a colazione.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 21:36
per fare la guerra bisogna essere in due... quindi nella storia non esiste qualcuno che abbia aggredito qualcun altro pacifico di punto e in bianco, mai successo. Però l'altro si deve fare scannare se no poi ridiventano in due a fare la guerra...spettacolo puro
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2022, 21:37
a Mosca gli ortodossi si sentano sotto attacco religiosamente quanto si sentano accerchiati dalla NATO.

Ripeto che l'"accerchiamento" della NATO è un espediente dialettico, non un fatto geopolitico.

Qualsiasi mappa si consideri, che sia Mercatore o Gall-Peters,  se c'è l'accerchiamento è visibile. Cambiano le distanze ma non il fatto di essere circondati, se accade.
La Russia confina ad est con alcuni paesi NATO, e poi con  Bielorussia, Ucraina, Georgia, Azerbaigian, Kazakistan, Cina, Corea del Nord, Mongolia. Bastano  Norvegia, Estonia, Lettonia e Lituania per accerchiare la Russia? In questa mappa i paesi NATO sono in verde. Vedete un accerchiamento?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/North_Atlantic_Treaty_Organization_%28orthographic_projection%29.svg)

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Parken - 24 Feb 2022, 21:38
su questo topic delirio completo. c´e´ in atto un invisione di una stato sovrano, para-europeo. io dico boh. vabbe´falce e martello, sentimento anti-americano, er gorpe de pinochet, er piano gondor, la rava e la fava ma voi veramente non state bene
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 24 Feb 2022, 21:39
Francamente inizio ad essere molto preoccupato. I modi del dibattito mi ricordano molto quelli del dibattito sul corona virus. Espressioni come "é solo un raffreddore" "ammazza solo i vecchi"  "in estate va via" etc. mi sembra facciano il palo con " Putin ha tutto da perdere" "é solo strategia" "l´Ucraina ha un esercito e un territorio troppo grandi per pensare ad una guerra fruttuosa". Estremizzo per caritá, ma sono tesi che leggevo fino ad una settimana fa su editoriali autorevoli; che tuttavia sembrano sempre troppo legati all´impossibilitá di cambiamenti dello status quo.

Questo la guerra l´ha fatta e in 24 ore si é preso la capitale e i settori strategici.

Io inizio ad aver paura di una guerra su medie-vaste proporzioni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 24 Feb 2022, 21:40
Se non si inventano qualcosa per le forniture energetiche io la vedo nerissima per noi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 21:48
per fare la guerra bisogna essere in due... quindi nella storia non esiste qualcuno che abbia aggredito qualcun altro pacifico di punto e in bianco, mai successo. Però l'altro si deve fare scannare se no poi ridiventano in due a fare la guerra...spettacolo puro
leggevo prima che sei coinvolto direttamente, per questo motivo e per la genericità della tua risposta preferisco non risponderti, non mi devi ringraziare tranquillo....
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 21:52
su questo topic delirio completo. c´e´ in atto un invisione di una stato sovrano, para-europeo. io dico boh. vabbe´falce e martello, sentimento anti-americano, er gorpe de pinochet, er piano gondor, la rava e la fava ma voi veramente non state bene
si cerca di capire i motivi reali dietro questa crisi, se te non ti poni dubbi bella per te, gente allegra il ciel l'aiuta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 24 Feb 2022, 22:06
si cerca di capire i motivi reali dietro questa crisi, se te non ti poni dubbi bella per te, gente allegra il ciel l'aiuta
rimane il fatto che anche se la russia c'avesse ragione al 100% la guerra la fa passare al torto. Putin spaventa tanto...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Gulp - 24 Feb 2022, 22:19
Oggi abbiamo telefonato alla nostra collaboratrice domestica che è di Kryvyj Rih

Piangeva, dice che entrambi i generi soni stati chiamati alle armi e che le figlie e le nipoti hanno problemi ad avere acqua e stanno cercando un rifugio

È stato veramente brutto sentire queste cose
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 22:20
rimane il fatto che anche se la russia c'avesse ragione al 100% la guerra la fa passare al torto. Putin spaventa tanto...
hai assolutamente ragione la guerra è brutta.
ma nella storia non è che è tutto o bianco o nero.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 24 Feb 2022, 22:22
leggevo prima che sei coinvolto direttamente, per questo motivo e per la genericità della tua risposta preferisco non risponderti, non mi devi ringraziare tranquillo....
notavo solo che era generica anche la tua affermazione, anche l'amore si fa in due e lo stupro? dipende dalle definizioni
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pandev66 - 24 Feb 2022, 22:28
Taiwan è la chiave dell’Impero Americano.
Se la Cina attaccasse Taiwan (che non è l’Ucraina, è un’invasione tecnicamente complicata) il Giappone si riarmerebbe e diventerebbe una potenza nucleare in meno di 1 anno.

Al riguardo segnalo che il Giappone sta costruendo una classe di cacciatorpediniere "particolari"..

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classe_Izumo_(cacciatorpediniere)

Per dire, uno si chiama Kaga e "stazza" un po' di più dell'originale, e ovviamente può imbarcare F35.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 24 Feb 2022, 22:30
notavo solo che era generica anche la tua affermazione, anche l'amore si fa in due e lo stupro? dipende dalle definizioni
ho letto il tuo intervento sulla pagina dei commenti di Lazio-Porto...., magari tra qualche giorno quando la situazione si sarà stabilizzata sarò ben felice di confrontarti con te, se vuoi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TheVoice - 24 Feb 2022, 22:33
hai assolutamente ragione la guerra è brutta.
ma nella storia non è che è tutto o bianco o nero.


E soprattutto in una guerra non c'è chi ha ragione e chi ha torto.

Se non dopo...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 22:36
E soprattutto in una guerra non c'è chi ha ragione e chi ha torto.

Se non dopo...

Chi invade militarmente un'altra nazione ha sempre torto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 24 Feb 2022, 23:01
Chi invade militarmente un'altra nazione ha sempre torto.

Nella storia tanti invasori verranno ricordati come grandi generali e conquistatori che hanno riunito interi popoli. In realtà erano dei crudeli maccellai e trucidatori di esseri umani di avversari ma anche dei suoi stessi uomini
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 23:05
https://twitter.com/Ucrainarussia/status/1496936627016552467?t=_5u-C-7IxwyYVUbyyp_2dw&s=19

https://twitter.com/Ucrainarussia/status/1496916766580215808?t=YPaxix2Zu-kn_kzKXE9yGw&s=19

Zone occupate dagli invasori.

(https://i.ibb.co/KwR2Jtq/20220224-230756.jpg) (https://ibb.co/hfhBSGW)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 23:11
https://twitter.com/Ucrainarussia/status/1496884750472122370?t=wiH-_Sty4OKJRKCu7oOZCA&s=19
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 23:20
https://twitter.com/RichardEngel/status/1496905450066890774?t=dBFpD0-9yLgKYJfVgZvGdQ&s=19

Ottimo per salvare mezzi militari da raid aerei.
Ma i militari? Non c'è pericolo?

Kiev? Prossimo obiettivo?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TheVoice - 24 Feb 2022, 23:29
Chi invade militarmente un'altra nazione ha sempre torto.


Visione rispettabile (e persino condivisibile) ma ingenua: se la Germania avesse vinto la seconda guerra mondiale, l'invasione del '39 della Polonia ce l'avrebbero raccontata diversamente
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 24 Feb 2022, 23:45
Visione rispettabile (e persino condivisibile) ma ingenua: se la Germania avesse vinto la seconda guerra mondiale, l'invasione del '39 della Polonia ce l'avrebbero raccontata diversamente

Ciò non avrebbe tolto il torto.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 24 Feb 2022, 23:46
In questo caso credo si possa dire che la Russia è l'aggressore
https://twitter.com/ua_industrial/status/1496955222299590656
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 00:18
leggevo prima che sei coinvolto direttamente, per questo motivo e per la genericità della tua risposta preferisco non risponderti, non mi devi ringraziare tranquillo....

Però,  se posso permettermi, dire che Putin è un fascista e che ha effettivamente attaccato lui militarmente, come molti qui dicono non è  falso o ingenuo. Togli anche Laziolubov che è coinvolto sicuramente a livello personale, ma l'escalation degli ultimi giorni è difficilmente giustificabile, non far passare tutti per ingenui. Poi, certo, lo so che non è cosi semplice e che magari si dovrebbero seguire i soldi per capire meglio e credimi che lavorando nel campo del petrolio e gas ne so qualcosa, però mi sono svegliato stamani sentendo di una nazione attaccata da un altra e, come dice ES, almeno per oggi sono dalla parte del torto, torto marcio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 25 Feb 2022, 00:47
come cazzo si fa a difendere putin dio solo lo sa... per di più in un forum come questo, con la bandiera arcobaleno giustamente ben in vista... si sta andando oltre
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 25 Feb 2022, 06:54
Io non so se i russi si sentano accerchiati. Onestamente mi sembra una lettura forzata: secondo me putin non sta “reagendo”, ha un piano. Io credo che siamo “semplicemente” all’atto secondo della molto rapida caduta americana, che significa anche caduta della Nato per ovvi motivi. L’atto primo è stato l’afghanistan. Dopo l’afghanistan nessuno può seriamente credere che gli usa abbiano la forza e la struttura politica per fare da “organizzatori” del mondo, anche perché il soft power funzione in tempi di pace, non ci fai molto in queste fasi. L’afghanistan ha creato opportunità per tutti quelli che hanno un problema con gli usa. L’ucraina era chiaramente un fronte aperto. Non dimentichiamoci che 8 anni fa putin si è di fatto preso due pezzi del paese. I russi questo fronte volevano chiuderlo da tempo, e che lo facciano ora non è un caso. L’agitazione di biden sull’ucraina nasce secondo me da questo, cioè dalla consapevolezza che putin sta infilando un’altra banderilla nel corpo degli usa come superpotenza egemone e gli usa non possono farci nulla. La terza banderilla la metterà la cina con taiwan. Magari manca meno di quanto crediamo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 07:02
L'aggressione all'Ucraina è ingiustificabile e intollerabile.
Un attacco militare di proporzioni inaudite.

Dopodiché fare passare come fa laziolubov il governo ucraino e i maidan come ragazzetti democratici è altrettanto propagandistico.
Per altro a giustificazione di ciò e per smentire che ci sia un importante segmento di estrema destra cita sempre i dati elettorali (2%) e il fatto che il presidente sia ebreo e russofono.

Ma non è che l'estrema destra sia necessariamente antisemita né debba necessariamente prendersela coi russofoni.
Questo automatismo non c'è, non è che l'assenza di antisemitismo è automaticamente assenza di fascismo.

L'estrema destra in ucraina con maidan ha assunto un ruolo, ha sistematicamente aggredito in questi otto anni, checché ne dica laziolubov approfondite quanto successo ad Odessa perché no, non c'è stato uno scontro con gli ultras ma oppositori di sinistra sono stati chiusi nella casa del sindacato, torturati, alcuni uccisi, altri bruciati vivi.
Potrete trovare facilmente anche immagini terribili che non sto qui a raccontarvi.

Putin interviene per questo? No.
E anche intervenisse per questo avrebbe torto che come non si esporta la democrazia non si esporta l'antifascismo. Sennò aveva ragione Bush (e non ne aveva).

Ma sta di fatto che l'ucraina di maidan è anche questa merda e negarlo è dare una mano a questa merda.


(https://i.ibb.co/bQMnFb4/FB-IMG-1645768396558.jpg) (https://imgbb.com/)

Questi chi li ha armati?
Chi li legittima?
Chi gli permette, non da oggi, di offrire servizi militari?
Una nazione in cui gruppi fascisti possono assumere un ruolo paramilitare non è una nazione pericolosa e fascista?
Per me si. Anche se prendono il 2%. Se sono tollerati in armi di ammazzare quelli di sinistra, anarchici, sindacalisti anche sticazzi se non se la prendono coi russofoni, per me il problema è questo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pentiux - 25 Feb 2022, 07:32
Tutto giusto e condivisibile ma, permettimi, in questa fase il dopodiché è quasi benaltrista.

L'aggressione all'Ucraina è ingiustificabile e intollerabile.
Senza se e senza ma (e senza dopodiché).

Ci saranno altri momenti per parlare dei nazisti ucraini di merda (e di quelli polacchi, e di quelli ungheresi ecc.), non ora mentre è in corso un'aggressione di tale gravità le cui colpe sono assolutamente palesi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 07:52
no pentiux non capisco dove sarebbe il benaltrismo.
Non è che la guerra appiattisce le questioni. La complessità resta.
Altrimenti nel condannare gli attacchi USA in Afghanistan sticazzi dei talebani perché tocca condannare gli attacchi.
No, le due questioni si possono, anzi si devono, tenere insieme. Altrimenti si sta sposando la propaganda di una parte invece di un no alla guerra che è sopra le due parti.

Per me l'aggressione dell'Ucraina è del tutto inaccettabile come lo era quella in Afghanistan o in Iraq.
Ma in nessuno dei due casi questa ferma condanna ha sollevato dal giudizio sui talebani o su Saddam.

L'Ucraina post Maidan è stata descritta - per ragioni BELLICHE - come una nuova alba democratica quando così non è.
E siccome io non sono contro l'aggressione bellica per un pacifismo nonviolento, ma perché penso che queste vadano a danno delle povere persone sinceramente mi preoccupo di QUALSIASI attacco queste possano subire.
Quei battaglioni non è che mettono due manifesti in giro, non so' Casapound, torturano e ammazzano OGGI. Quindi è OGGI che deve esserci attenzione su di essi e un'altrettanto immediata condanna.

Sennò è Repubblica o il Corriere.
appiattire la discussione perché "mo tocca condannare la Russia" non solo non mi trova d'accordo, ma è proprio la classica cazzata. Più la situazione è complicata più è DOVEROSO mantenere la complessità, soprattutto a migliaia di km di distanza.
Capisco che un abitante di Kiev ora non riesco a farlo, noi siamo chiamati a farlo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 08:22
su questo topic delirio completo. c´e´ in atto un invisione di una stato sovrano, para-europeo. io dico boh. vabbe´falce e martello, sentimento anti-americano, er gorpe de pinochet, er piano gondor, la rava e la fava ma voi veramente non state bene

come cazzo si fa a difendere putin dio solo lo sa... per di più in un forum come questo, con la bandiera arcobaleno giustamente ben in vista... si sta andando oltre

Mi devo esser perso i post in cui si difende putin (merda) e quelli con il delirio completo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Lancilbotto - 25 Feb 2022, 08:38
100 % con FatDanny.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 08:47
I russi starebbero bombardando Kiev da stamattina
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 09:03
I russi starebbero bombardando Kiev da stamattina

non al momento.


Stanotte ci sono stati almeno due attacchi, non si capisce se aerei o missilistici e uno di questi intercettato è caduto su una zona residenziale facendo tre feriti.
Intanto Zelensky ha denunciato l'arrivo a Kiev di gruppi di sabotaggio che avrebbero lui come target.

Ad ogni modo mi sembra abbastanza evidente che l'obiettivo sia quello di sostituire l'attuale governo con uno filorusso (Medvedchuk?) in breve tempo, così da sedersi al tavolo delle trattative con uno stato di fatto favorevole, avendo ottenuto il risultato prima ancora che l'occidente possa fare qualcosa.

attenzione sulle sanzioni: si dice che colpiranno la popolazione ma in realtà molte di esse sono a livello finanziario vanno a colpire i capitali russi.
Incredibilmente quando pare a loro lo sanno che possono colpire i capitali e fare male tramite quelli.
No perché in altre occasioni (anche nelle precedenti guerre USA) pareva che i capitali fossero intoccabili.
Il problema è che, come dice Zelensky, queste sanzioni avranno un impatto ma non saranno utili a fermare l'aggressione. Saranno più una punizione successiva che uno stop efficace.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 09:07
non al momento.


Stanotte ci sono stati almeno due attacchi, non si capisce se aerei o missilistici e uno di questi intercettato è caduto su una zona residenziale facendo tre feriti.
Intanto Zelensky ha denunciato l'arrivo a Kiev di gruppi di sabotaggio che avrebbero lui come target.

Ad ogni modo mi sembra abbastanza evidente che l'obiettivo sia quello di sostituire l'attuale governo con uno filorusso (Medvedchuk?) in breve tempo, così da sedersi al tavolo delle trattative con uno stato di fatto favorevole, avendo ottenuto il risultato prima ancora che l'occidente possa fare qualcosa.

attenzione sulle sanzioni: si dice che colpiranno la popolazione ma in realtà molte di esse sono a livello finanziario vanno a colpire i capitali russi.
Incredibilmente quando pare a loro lo sanno che possono colpire i capitali e fare male tramite quelli.
No perché in altre occasioni (anche nelle precedenti guerre USA) pareva che i capitali fossero intoccabili.
Il problema è che, come dice Zelensky, queste sanzioni avranno un impatto ma non saranno utili a fermare l'aggressione. Saranno più una punizione successiva che uno stop efficace.

Meglio così, stavo vedendo Agorà in diretta dalla metro di Kiev, c'erano poliziotti che facevano entrare di corsa la gente nei sotterranei.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 09:27
Secondo me, gli Americani interverranno anche in Ucraina ( se ancora si può chiamare cosi ).
Forse vogliono vedere prima cosa succede nel Pacifico o altro, ma non credo proprio che si limiteranno alle sanzioni.

Biden è stato chiaro, nessun soldato americano in Ucraina. Ora è un bluff non lo so ma mi sembrava abbastanza convincente.

no pentiux non capisco dove sarebbe il benaltrismo.
Non è che la guerra appiattisce le questioni. La complessità resta.
Altrimenti nel condannare gli attacchi USA in Afghanistan sticazzi dei talebani perché tocca condannare gli attacchi.
No, le due questioni si possono, anzi si devono, tenere insieme. Altrimenti si sta sposando la propaganda di una parte invece di un no alla guerra che è sopra le due parti.

Per me l'aggressione dell'Ucraina è del tutto inaccettabile come lo era quella in Afghanistan o in Iraq.
Ma in nessuno dei due casi questa ferma condanna ha sollevato dal giudizio sui talebani o su Saddam.

L'Ucraina post Maidan è stata descritta - per ragioni BELLICHE - come una nuova alba democratica quando così non è.
E siccome io non sono contro l'aggressione bellica per un pacifismo nonviolento, ma perché penso che queste vadano a danno delle povere persone sinceramente mi preoccupo di QUALSIASI attacco queste possano subire.
Quei battaglioni non è che mettono due manifesti in giro, non so' Casapound, torturano e ammazzano OGGI. Quindi è OGGI che deve esserci attenzione su di essi e un'altrettanto immediata condanna.

Sennò è Repubblica o il Corriere.
appiattire la discussione perché "mo tocca condannare la Russia" non solo non mi trova d'accordo, ma è proprio la classica cazzata. Più la situazione è complicata più è DOVEROSO mantenere la complessità, soprattutto a migliaia di km di distanza.
Capisco che un abitante di Kiev ora non riesco a farlo, noi siamo chiamati a farlo.

Concordo pienamente.

Gli USA hanno attaccato altri stati per molto meno con guerre preventive, esportazioni di democrazia e prove inesistenti...penso la scena di Collin Powel ce la ricordiamo tutti.

La Russia sta mostrando i muscoli ponendosi da pari con gli USA , non so se stiano bluffando o se gli è stato concesso un lasciapassare informale.
Gli USA, la NATO militarmente sono nettamente superiori alla Russia ma non intervengono direttamente probabilmente per non aprire 2 fronti ovvero uno in Europa e l'altro nel Pacifico per contenere la Cina. Tenete presente che a novembre gli USA hanno chiesto supporto navale alla NATO compresa l'Italia che dovrebbe (non so se poi effettivamente l'abbia fatto ma immagino di sì) aver inviato 4 navi da guerra. In molti prevedevano un conflitto dall'altra parte del mondo non lì. La Cina sta nicchiando non condanna la Russia ma neanche vuole rompere i rapporti con l'occidente e sta tenendo il piede in due scarpe.
Insomma una partita a scacchi...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 25 Feb 2022, 09:37
1. Putin è appoggiato dai movimenti europei di estrema destra. Vedi la posizioni della Meloni e vedi la posizione molto soft assunta ora. Questo è singolare. Tanto è che il 90% dei novax, notoriamente di estrema destra per la stragrande maggioranza,  è pro Putin, è pro invasione. Infiltrazioni naziste, leggo, sono anche nell'esercito russo.
Correggetemi se sbaglio.

2. Non risultano raid aerei nazo-ucraini che abbiano abbattuto il Cremlino, come fu per le torri gemelle, fornendo un pretesto ufficiale.

3. Non risultano nazisti la stragrande maggioranza dei civili, costretti a imbracciare un fucile per proteggere la loro terra.

4. Sebbene alcune matrici siano comuni, e gac, questa aggressione è diversa. Questa non è una guerra contro i nazisti, questa è una guerra contro l'Ucraina, utilizzando la scusa della denazistazione.

5. Ma tutto ciò di cui sopra è davvero irrilevante, ora. Sono righe senza anima. E se perdiamo l'anima,  o "gli occhi del cuore", perdiamo davvero tutto.
Perdiamo il nostro futuro.

6. Chi vi scrive è un anticapitalista convinto.

[...]
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 09:41
Biden è stato chiaro, nessun soldato americano in Ucraina. Ora è un bluff non lo so ma mi sembrava abbastanza convincente.

Concordo pienamente.

Gli USA hanno attaccato altri stati per molto meno con guerre preventive, esportazioni di democrazia e prove inesistenti...penso la scena di Collin Powel ce la ricordiamo tutti.

La Russia sta mostrando i muscoli ponendosi da pari con gli USA , non so se stiano bluffando o se gli è stato concesso un lasciapassare informale.
Gli USA, la NATO militarmente sono nettamente superiori alla Russia ma non intervengono direttamente probabilmente per non aprire 2 fronti ovvero uno in Europa e l'altro nel Pacifico per contenere la Cina. Tenete presente che a novembre gli USA hanno chiesto supporto navale alla NATO compresa l'Italia che dovrebbe (non so se poi effettivamente l'abbia fatto ma immagino di sì) aver inviato 4 navi da guerra. In molti prevedevano un conflitto dall'altra parte del mondo non lì. La Cina sta nicchiando non condanna la Russia ma neanche vuole rompere i rapporti con l'occidente e sta tenendo il piede in due scarpe.
Insomma una partita a scacchi...

Francamente su questa cosa non ci metterei la mano sul fuoco. Militarmente non significa solo avere piú armi. A me sembra (storicamente) che gli americani la buttino sempre sulla quantitá in un All-in inifinito. Al contrario i russi strategicamente da sempre sanno fare le guerre e vincerle anche in inferioritá tecnologica
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 25 Feb 2022, 09:42
non al momento.


Non basta qualche webcam a dimostrarlo, Kiev ha 3 milioni di abitanti sparsi su quasi mille kmq.

Incidentalmente, ieri l’Ucraina ha avuto più morti da Covid dell’Italia. Come morti per milione è al livello dell’Italia. Una guerra, con la gente raccolta nella metro o nei rifugi per evitare bombe e schegge, peggiora di brutto anche la situazione sanitaria.
Per non parlare di ciò che potrebbe succedere se venissero bombardati gli ospedali.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 09:49
1. Putin è appoggiato dai movimenti europei di estrema destra. Vedi la posizioni della Meloni e vedi la posizione molto soft assunta ora. Questo è singolare. Tanto è che il 90% dei novax, notoriamente di estrema destra per la stragrande maggioranza,  è pro Putin, è pro invasione. Infiltrazioni naziste, leggo, sono anche nell'esercito russo.
Correggetemi se sbaglio.

2. Non risultano raid aerei nazo-ucraini che abbiano abbattuto il Cremlino, come fu per le torri gemelle, fornendo un pretesto ufficiale.

3. Non risultano nazisti la stragrande maggioranza dei civili, costretti a imbracciare un fucile per proteggere la loro terra.

4. Sebbene alcune matrici siano comuni, e gac, questa aggressione è diversa. Questa non è una guerra contro i nazisti, questa è una guerra contro l'Ucraina, utilizzando la scusa della denazistazione.

5. Ma tutto ciò di cui sopra è davvero irrilevante, ora. Sono righe senza anima. E se perdiamo l'anima,  o "gli occhi del cuore", perdiamo davvero tutto.
Perdiamo il nostro futuro.

6. Chi vi scrive è un anticapitalista convinto.

[...]

Fammi capire perché l´Ucraina sarebbe diversa da l´iraq o l´Afghanistan? I civili afgani o iracheni non hanno sofferto??

Per non parlare della questione africana; della Libia, etc.

O si é sempre contro le aggressioni imperialiste senza se e senza ma oppure non ha senso.

 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 25 Feb 2022, 09:50
Ripeto che l'"accerchiamento" della NATO è un espediente dialettico, non un fatto geopolitico.

Qualsiasi mappa si consideri, che sia Mercatore o Gall-Peters,  se c'è l'accerchiamento è visibile. Cambiano le distanze ma non il fatto di essere circondati, se accade.
La Russia confina ad est con alcuni paesi NATO, e poi con  Bielorussia, Ucraina, Georgia, Azerbaigian, Kazakistan, Cina, Corea del Nord, Mongolia. Bastano  Norvegia, Estonia, Lettonia e Lituania per accerchiare la Russia? In questa mappa i paesi NATO sono in verde. Vedete un accerchiamento?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/North_Atlantic_Treaty_Organization_%28orthographic_projection%29.svg)
una aggressione a tenaglia......
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 09:50
nessuno pensa che Putin dica il vero quando parla di denazificazione dell'Ucraina.

Ma ES scusami, non capisco proprio la logica che guida il tuo discorso.
Siccome i nazi sono a favore di Putin allora automaticamente non c'è un problema di estrema destra in Ucraina?
Dunque siccome i nazi sono antisemiti non c'è un problema di estrema destra in Israele?
Boh, ma come si fa a discutere di questioni tanto complesse con questa linearità?

Idem la questione delle torri gemelle... incomprensibile.

Al netto di ciò che sta facendo Putin c'è un problema in Ucraina di gruppi contigui allo schieramento di Euromaidan, dunque al governo. Questa contiguità genera impunità verso di loro.
Gli permette di agire indisturbati e impuniti. é un problema o no?
é un problema o no come lo è l'ungheria di Orban?

Questo giustifica Putin o giustificherebbe l'attacco russo in Ungheria? No, manco per idea (per altro quella merda di Orban sarà l'unico a non inviare armi all'Ucraina per non inimicarsi Putin che con tutta probabilità lo finanzia).
Ma allo stesso tempo fa parte del conflitto in essere in Ucraina. Fa parte delle sofferenze che una parte della popolazione ucraina subisce o no?
è un problema o no considerare democratico quel che democratico non è per ragioni altrettanto geopolitiche (e qui mica mi riferisco ad utenti qui dentro ma a UE e NATO)?

ieri a reggio emilia nella piazza di ANPI e sindacati c'erano bandiere di Pravij Sektor ma le persone manco sa di cosa si tratta. Idem a Pisa.
E questo perché si appiattisce il discorso come se fossimo a Kiev.

Ripeto, capisco che chi oggi è sotto le bombe semplifica. é naturale. Umano, direi.
Noi a migliaia di km abbiamo il lusso e anche il dovere di avere chiari tutti gli elementi.

Chissenefrega essere anticapitalisti o meno.
Prodi non è anticapitalista ma sulla vicenda ha una lettura molto più sana e accurata di tanti anticapitalisti.

EDIT: parlare della guerra come un film da criticare???? La cipolla?
Ah ES ma fammi il piacere va. Ma come ti permetti?
Io i toni li tengo bassi, ma per favore si faccia tutti lo stesso.

Ho compagni in Ucraina che sono anni che se cacano sotto per quello che può succedere loro e i loro cari e tu devi venire qui a pontificare su quello che scrivo. Ma fammi il favore va.
Il mio disagio emotivo è a leggere quel che scrivi, appiattito sulla retorica di guerra in cui la cosa più importante è arruolarsi.
Cristodeddio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 09:56
una aggressione a tenaglia......

adler la russia so' due città, DUE: Mosca e Sanpietroburgo.
Il resto è robetta. Tanto che si parla di un paese europeo pur avendo un territorio che attraversa tutta l'Asia.
Prendere le mappe fino alla penisola coreana rischia di essere "leggermente" fuorviante.
Ma giusto un po eh. Perché se conquisti le due città citate hai preso la Russia. Tutta.
Fino alla penisola coreana.
Quindi l'accerchiamento va considerato sulle due città, non su altro.

Detto questo non è che l'accerchiamento GIUSTIFICA Putin.
Semplicemente come dice PRODI, oh prodi, il semaforo, un uomo pacifico per definizione, la Nato ha enormi responsabilità su ciò che sta accadendo.
Poi se vogliamo dì che Prodi è un anticapitalista folle amico di Putin facciamolo pure.
Ma appunto si sta assumendo una prospettiva che non è analitica, ma è bellica.
Di arruolamento in una parte della propaganda di guerra.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 10:00
Non basta qualche webcam a dimostrarlo, Kiev ha 3 milioni di abitanti sparsi su quasi mille kmq.

Incidentalmente, ieri l’Ucraina ha avuto più morti da Covid dell’Italia. Come morti per milione è al livello dell’Italia. Una guerra, con la gente raccolta nella metro o nei rifugi per evitare bombe e schegge, peggiora di brutto anche la situazione sanitaria.
Per non parlare di ciò che potrebbe succedere se venissero bombardati gli ospedali.

oh ma pare che io stia negando l'aggressione russa o la sua gravità.
Boh veramente, non capisco
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 10:06
Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).
Però diciamo che normalmente questi sono problemi più di natura interna che internazionale.
Certo sarebbe giusto fare pressione sull'Ucraina affinché metta fuori legge e disarmi queste formazioni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 25 Feb 2022, 10:10

Ripeto, capisco che chi oggi è sotto le bombe semplifica. é naturale. Umano, direi.
Noi a migliaia di km abbiamo il lusso e anche il dovere di avere chiari tutti gli elementi.

È questo che mi crea disagio emotivo.
Il fatto che noi siamo a migliaia di km e quindi abbiamo il lusso e il dovere di non sentire come "umani".
Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

EDIT: parlare della guerra come un film da criticare???? La cipolla?
Ah ES ma fammi il piacere va. Ma come ti permetti?
Io i toni li tengo bassi, ma per favore si faccia tutti lo stesso.

 e tu devi venire qui a pontificare su quello che scrivo. Ma fammi il favore va.
Il mio disagio emotivo è a leggere quel che scrivi, appiattito sulla retorica di guerra in cui la cosa più importante è arruolarsi.
Cristodeddio.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 25 Feb 2022, 10:11
Mi devo esser perso i post in cui si difende putin (merda) e quelli con il delirio completo
scrivere che la guerra si fa in due dopo che putin ha invaso l'ucraina non è forse difenderlo?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 25 Feb 2022, 10:16
adler la russia so' due città, DUE: Mosca e Sanpietroburgo.
Il resto è robetta. Tanto che si parla di un paese europeo pur avendo un territorio che attraversa tutta l'Asia.
Prendere le mappe fino alla penisola coreana rischia di essere "leggermente" fuorviante.
Ma giusto un po eh. Perché se conquisti le due città citate hai preso la Russia. Tutta.
Fino alla penisola coreana.
Quindi l'accerchiamento va considerato sulle due città, non su altro.

Detto questo non è che l'accerchiamento GIUSTIFICA Putin.
Semplicemente come dice PRODI, oh prodi, il semaforo, un uomo pacifico per definizione, la Nato ha enormi responsabilità su ciò che sta accadendo.
Poi se vogliamo dì che Prodi è un anticapitalista folle amico di Putin facciamolo pure.
Ma appunto si sta assumendo una prospettiva che non è analitica, ma è bellica.
Di arruolamento in una parte della propaganda di guerra.

io concordo.
perchè il possibile ingresso dell'Ucraina nella Nato è intempestivo, oggi.
Perchè un'area di neutralità tra due mondi che fanno affari, ma non sono culturalmente compatibili è necessario.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 10:17
Ma secondo voi l'Ucraina può resistere all'invasione Russa?
Voglio dire, magari in campo aperto no, però una volta che si entra nelle città la guerriglia urbana è un'altra cosa.
Ed anche se riescono a conquistare l'Ucraina poi che fanno? Rimangono lì? Significa sottoporre il proprio esercito alla minaccia sicura di attentati giornalieri.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 10:19
la specifica sul se fossero di sinistra, pe da a prescindere un colpo al cerchio e uno alla botte, davvero non la capisco ma vabbé, ormai so rassegnato. Gli opposti estremismi vanno piazzati lì a tutti i costi.
Me verrebbe da dire che no, non varrebbe anche a sinistra perché a sinistra non avresti gruppi paramilitari che vanno in giro con fucili semiautomatici, ma vabbé lasciamo perde.

Non sono un problema di natura prettamente interna perché non lo è tutta la vicenda di EuroMaidan.

Ripeto, siccome nella foga del momento se non si ha una posizione che è perfettamente allineata all'UE pare che si è amici di Putin io mi attengo a ciò che dice Prodi.
Io sto allineato esattamente co Romano Prodi.
Mi pongo alla sua ombra, mi faccio scudo del suo corpo e della sua credibilità.

Prodi è dal 2015 che afferma come le politiche occidentali in Ucraina avrebbero portato a questo.
Non si può pensare di militarizzare tutto l'est europa senza provocare una reazione.
Mi piacerebbe fosse così, ma non lo è.
Questo non giustifica la reazione, ma andrebbero perseguite politiche di disarmo globali (usando le risorse per cose più importanti) invece di giustificare l'allargamento della Nato all'intero continente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: ES - 25 Feb 2022, 10:20
Spari  nei pressi dei palazzi governativi a Kiev.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 25 Feb 2022, 10:22
Ma secondo voi l'Ucraina può resistere all'invasione Russa?
Voglio dire, magari in campo aperto no, però una volta che si entra nelle città la guerriglia urbana è un'altra cosa.
Ed anche se riescono a conquistare l'Ucraina poi che fanno? Rimangono lì? Significa sottoporre il proprio esercito alla minaccia sicura di attentati giornalieri.
Non ne ho idea, ma a sentire quanto dicono in TV gli espertoni, l'esercito sta evitando di far nascere nella popolazione un sentimento antirusso evitando (per quanto possibile) attacchi contro chi se ne sta buono in casa (poi le bombe cadono in testa a tutti eh). Senza capirci nulla credo che vogliano insediare un governo compiacente e quindi a quel punto non sarebbe necessaria una occupazione massiccia, ma potrebbero ritirarsi lasciando contingenti minimi dove serve e intelligence.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NiHaoLazio - 25 Feb 2022, 10:27

Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 25 Feb 2022, 10:27
Caro ES, io credo che qui si condivida tutti che l'invasione Russa non abbia giustificazioni e non sia tollerabile. Che Putin non è simpatico, per usare un eufemismo, a nessuno. Che il nostro cuore sia con la popolazione Ucraina sotto le bombe. E che la guerra è una merda. Chi analizza, cerca i motivi per cui si è arrivati a questo, e cosa potrà accadere, non credo lo faccia per mettere in discussione questi punti e non vedo perché non si possa fare in questo topic. Io ieri a vedere un filmato in cui un bambino che assiste all'arrivo dei missili si mette a piangere avevo le lacrime agli occhi, ma se vengo a leggere e scrivere qui non è per leggere delle nostre reazioni emotive, ma per capire. Quello che mi auguro ora è che ci sia il minor numero di vittime possibili.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 10:31
Anonymous ha dichiarato una cyber guerra nei confronti della Russia
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 10:34
È questo che mi crea disagio emotivo.
Il fatto che noi siamo a migliaia di km e quindi abbiamo il lusso e il dovere di non sentire come "umani".
Non quì,  non in questo topic.
Per favore, se non senti il dolore, perché non direttamente coinvolto, non puoi imporre agli altri.
Si chiama rispetto del dolore, rispetto per la morte.
Non lo "senti"? Puoi studiarlo.

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.

ma questo topic invece è stato aperto proprio per analizzare il background di questa invasione!
Chi ha aperto il topic l'ha detto esplicitamente, in modo chiarissimo.
Aprilo tu un topic sul dolore della guerra, perché sei tu che stai imponendo un taglio al topic che TU hai deciso.

Per altro a leggere i post prima del mio non mi sembravano proprio di questo taglio.
Erano più del tipo "riuniamoci attorno alla vulgata comune su ciò che sta accadendo" che per altro è un modo per condurre una guerra.
Gli USA ci hanno costruito - fortuna nostra - due interventi in guerre mondiali grazie al taglio che proponi. Altro che rispetto del dolore.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 10:34
Al netto di ciò che sta facendo Putin c'è un problema in Ucraina di gruppi contigui allo schieramento di Euromaidan, dunque al governo.

credo che il problema sia questo, FD.
il problema ucraino con le formazioni estrema destra è indifferente rispetto all'aggressione russa. non c'entra nulla, non ha nessun tipo di afferenza, è una variabile che ha influenza pari a zero nella decisione di putin.
se al governo ci fosse stato allende sarebbe stato uguale.

non è una questione di semplificare il discorso, è una questione di diradare il fumo.

putin attacca l'ucraina per motivi difensivi e offensivi.
difensivi perché è l'unico punto attraverso il quale è possibile un'invasione su larga scala. il problema non sono i missili, è la possibilità, per ragioni orografiche, che potenze straniere possano entrare in russia.

offensivi perché l'obiettivo di un impero è sempre quello di allargare il proprio territorio e la propria sfera di influenza. per cui oggi tocca all'ucraina e domani rischiano le repubbliche baltiche e poi la polonia, la cui russofobia trova nell'attuale escalation una vivida rinfrescata (ma a varsavia che la storia non fosse finita lo hanno capito ben prima di roma berlino e parigi).

putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.

p.s.
che i paesi nato siano "più forti" militarmente lo ha detto putin, non è una congettura.
ma è piuttosto scontato, la somma aggregata delle spese militari credo sia nell'ordine delle dozzine delle volte superiore.
il problema è se vogliamo morire, non se loro saranno in più a morire.

p.p.s.
il mio film preferito (non crocifiggetemi, non sono un cinefilo) è: "il declino dell'impero americano", film canadese del 1986.
si parla di declino dell'impero da una quarantina d'anni.
poi (anche qui) si postano le carte geografiche con le bandierine usa e si scopre che questa narrazione fa comodo agli americani, che hanno aumentato (dopo la guerra fredda) il numero di basi e di soldati all'estero.
attenzione a considerare un fallimento il ritiro dall'afghanistan. il fallimento è esserci andati.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 10:35
Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).
Però diciamo che normalmente questi sono problemi più di natura interna che internazionale.
Certo sarebbe giusto fare pressione sull'Ucraina affinché metta fuori legge e disarmi queste formazioni.

be insomma, l´utima volta che hanno ragionato secondo questa prospettiva é stato nel ventennio.

La fate un pó troppo facile da questo punto di vista. Tra l´altro tali truppe neo-naziste sono state proprio integrate nella politica di polizia del suddetto stato, non é che sono proprio aldilá dell´ordine costituito e l´Ucraina si sta adoperando per fermarle. Non sonno come le bande neofasciste degli anni 70 eh.

Cosi si fanno morti di seria A e B...i morti causati dai russi sono una tragedia immane, mentre al contrario quelli delle milizie ucraine sarebbero al massimo vittime di "operazioni di pulizia".

Doppia morale inaccettabile. Perché la Nato o la UE non ha sanzionato l´Ucraina per la politica interna? o per l´appoggio formale o informale a questi gruppi.

Ripeto o siamo contrari alle guerre in tutte le sue forme oppure non ha senso. Le guerre non si fanno solo con i panzer.

Lo ripeto. Putin e il suo imperialismo li detesto. Non ha alcun diritto etico e politico per invadere. 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 10:44
scrivere che la guerra si fa in due dopo che putin ha invaso l'ucraina non è forse difenderlo?

Un post di un utente:
la critica alla community ("su questo topic delirio completo"), solo una delle critiche che non capisco) continuo a ritenerla assurda
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 10:48




putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.



No. L´Iraq non ha attaccato un cazzo...tra l´altro Saddam, che é un porco criminale, era un dittatore laico e socialista. Non aveva niente da spartire con i terroristi islamici. Le stanno ancora cercando le armi di ditruzione di massa.
Anche li si é attaccato uno stato sovrano. Non scherziamo.

Aldilá di tutto, ma davvero non riuscite a vedere di come sia ideologico questa ansia emotiva sull´attacco allo stato sovrano...mentre normalizzate altre forme di violenza militare.

A me  fa un pó schifo sta distinzione sulla pelle di chi muore (Non mi riferisco a te nello specifico) o viene torturato.

Davvero rastrellare territori é meno barbaro di un´invasione militare???

A me mi sembra un pó razzista oltre che classista sta prospettiva   
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 10:48
credo che il problema sia questo, FD.
il problema ucraino con le formazioni estrema destra è indifferente rispetto all'aggressione russa. non c'entra nulla, non ha nessun tipo di afferenza, è una variabile che ha influenza pari a zero nella decisione di putin.
se al governo ci fosse stato allende sarebbe stato uguale.

non è una questione di semplificare il discorso, è una questione di diradare il fumo.

putin attacca l'ucraina per motivi difensivi e offensivi.
difensivi perché è l'unico punto attraverso il quale è possibile un'invasione su larga scala. il problema non sono i missili, è la possibilità, per ragioni orografiche, che potenze straniere possano entrare in russia.

offensivi perché l'obiettivo di un impero è sempre quello di allargare il proprio territorio e la propria sfera di influenza. per cui oggi tocca all'ucraina e domani rischiano le repubbliche baltiche e poi la polonia, la cui russofobia trova nell'attuale escalation una vivida rinfrescata (ma a varsavia che la storia non fosse finita lo hanno capito ben prima di roma berlino e parigi).

putin ha aggredito un paese sovrano. questo è un fatto.
che differenza c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte, per cui la questione al minimo non è stata per noi nociva. la russia alle porte invece è un problema.
se facciamo il gioco dei buoni e dei cattivi (usa vs altre potenze) siamo fuori strada.

p.s.
che i paesi nato siano "più forti" militarmente lo ha detto putin, non è una congettura.
ma è piuttosto scontato, la somma aggregata delle spese militari credo sia nell'ordine delle dozzine delle volte superiore.
il problema è se vogliamo morire, non se loro saranno in più a morire.

p.p.s.
il mio film preferito (non crocifiggetemi, non sono un cinefilo) è: "il declino dell'impero americano", film canadese del 1986.
si parla di declino dell'impero da una quarantina d'anni.
poi (anche qui) si postano le carte geografiche con le bandierine usa e si scopre che questa narrazione fa comodo agli americani, che hanno aumentato (dopo la guerra fredda) il numero di basi e di soldati all'estero.
attenzione a considerare un fallimento il ritiro dall'afghanistan. il fallimento è esserci andati.



ma certo che è indifferente, nel senso che Putin avrebbe attaccato anche non ci fossero stati.
Ma non è indifferente nella valutazione dei soggetti in campo.
Gli USA avrebbero attaccato in Iraq anche se al posto di Saddam ci fosse stato Allende, ma Saddam resta Saddam e Allende resta Allende.
Dire che in Ucraina grazie a Euromaidan c'era finalmente la democrazia e mo è arrivato il despota Putin è un racconto viziato. Dire che c'era un processo contraddittorio e che puzzava discretamente di merda e ora è arrivato il despota Putin per i motivi che benissimo descrivi (nulla da aggiungere, sto) mi sembra invece accurato.

Poi, io sono contro gli imperi. Tutti, pure il mio.
Hai presente i Pirati di base a Nassau a inizio 700, quelli con il jolly roger che attaccavano anche le navi della propria nazione? Ecco, io sto così. Arrivo fin lì perché probabilmente è il paragone più accurato possibile (anche quelli tra 800 e 900 rischiano di essere equivocabili ad oggi).
Dalle parti mie chi come Charles Vane si rifiuta di attaccare una nave perché è inglese non ha diritto di chiamarsi capitano e va rimosso dal ruolo.
Non c'è il mio impero, ci sono i loro imperi. Un impero esterno e quello interno.

O meglio, a pensarci bene c'è uno più recente che posso evocare.
Quello che per Putin è un farabutto, il russo che, a differenza dei suoi successori, non ragionava in termini nazionalistici. Il caro vladimir ilic ulianov aka Lenin e la parola d'ordine di Zimmerwald:
"il nemico è in casa nostra".

Dunque il mio nemico è la NATO e sono solidale coi russi per cui il nemico è Putin e gli ucraini per cui il nemico è Zelensky.
Ci sono, esistono, ieri sono stati arrestati in 1400 a Mosca
EDIT (e già a ieri c'erano 400mila firme di russi contro l'aggressione)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: galafro - 25 Feb 2022, 11:10
Chi cerca di interpretare la Russia di Putin e l’’Ucraina attuale con il metro di giudizio ideologico destra/sinistra o nazisti/comunisti o peggio ancora fascisti/democratici o è un ingenuo o fa finta di esserlo.
Basta andarsi a vedere gli ultimi filmati di Giulietto Chiesa (un comunista doc) sull’argomento per capire che l’affare è ben altro.
Io posso solo aggiungere che che gli americani sono soddisfatti: hanno rialzato la cortina di ferro in Europa e l’asse Germania(Europa)/Russia, che poi era il sogno di De Gaulle definitivamente reciso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 25 Feb 2022, 11:12
Netters non esperti di geopolitica: spiegate cosa sta succedendo.

Da non esperto, penso che Russia, USA e Cina cerchino di contendersi fette di pianeta come le multinazionali si contendono fette di mercato.
L’Ucraina per legami storici posizione e risorse naturali è la fetta più attraente per la Russia. Sono anni che Putin gli ha messo gli occhi addosso, ora prova a prendersela definitivamente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Buckley - 25 Feb 2022, 11:19
Da non esperto, penso che Russia, USA e Cina cerchino di contendersi fette di pianeta come le multinazionali si contendono fette di mercato.
L’Ucraina per legami storici posizione e risorse naturali è la fetta più attraente per la Russia. Sono anni che Putin gli ha messo gli occhi addosso, ora prova a prendersela definitivamente.
che poi immagino non ci saranno cambiamenti per la gente comune visto che con tutte le risorse che hanno, meta' degli uomini ucraini lavorano in Slovacchia come muratori al nero e meta' delle donne come badanti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 11:26
A me mi sembra un pó razzista oltre che classista sta prospettiva   

perché non fai una bella cosa e rileggi?
io ho scritto che gli usa hanno attaccato uno stato sovrano
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: alasinistra - 25 Feb 2022, 11:27
УБИЙЦА ПУТИНА.
СВОБОДНАЯ УКРАИНА
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 11:31
УБИЙЦА ПУТИНА.
СВОБОДНАЯ УКРАИНА


roma merda?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 11:32
no, ma altrettanto condivisibile.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 12:10
Va bene Fat, ci sarà sicuramente un problema di formazioni di estrema destra violente in Ucraina.
Ovviamente queste formazioni violente vanno fermate (la stessa cosa se fossero di sinistra eh ...).

...


Sta cosa che le violenze vanno bene solo se di centro non mi ha mai convinto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 12:13
be insomma, l´utima volta che hanno ragionato secondo questa prospettiva é stato nel ventennio.

La fate un pó troppo facile da questo punto di vista. Tra l´altro tali truppe neo-naziste sono state proprio integrate nella politica di polizia del suddetto stato, non é che sono proprio aldilá dell´ordine costituito e l´Ucraina si sta adoperando per fermarle. Non sonno come le bande neofasciste degli anni 70 eh.

Cosi si fanno morti di seria A e B...i morti causati dai russi sono una tragedia immane, mentre al contrario quelli delle milizie ucraine sarebbero al massimo vittime di "operazioni di pulizia".

Doppia morale inaccettabile. Perché la Nato o la UE non ha sanzionato l´Ucraina per la politica interna? o per l´appoggio formale o informale a questi gruppi.

Ripeto o siamo contrari alle guerre in tutte le sue forme oppure non ha senso. Le guerre non si fanno solo con i panzer.

Lo ripeto. Putin e il suo imperialismo li detesto. Non ha alcun diritto etico e politico per invadere.
Ma non sto facendo la doppia morale. Ho scritto che se ci sono queste formazioni si potrebbe fare pressione sull'Ucraina perché cerchi di fermarle, come sarebbe giusto in tante situazioni intorno al mondo (che ne so, persecuzione Rohingya).
Bisogna sempre fare di tutto perché si fermino situazioni di questo tipo.
Però credo personalmente che il problema delle formazioni neofasciste (che, ripeto, sarebbe da affrontare) sia, almeno apparentemente, slegato dall'invasione russa.
Tutto qui.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 12:13
Sta cosa che le violenze vanno bene solo se di centro non mi ha mai convinto
:) :) :) me state a sfinì.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 12:16
Ma non sto facendo la doppia morale. Ho scritto che se ci sono queste formazioni si potrebbe fare pressione sull'Ucraina perché cerchi di fermarle, come sarebbe giusto in tante situazioni intorno al mondo (che ne so, persecuzione Rohingya).
Bisogna sempre fare di tutto perché si fermino situazioni di questo tipo.
Però credo personalmente che il problema delle formazioni neofasciste (che, ripeto, sarebbe da affrontare) sia, almeno apparentemente, slegato dall'invasione russa.
Tutto qui.

Condivido (e mi sembra sia condiviso un po' da tutti)




:) :) :) me state a sfinì.

a sinistra siamo cattivissimi  ;)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 12:27
a sinistra siamo cattivissimi  ;)
Ma pure io so de sinistra ao!!!
(però va detto che in effetti quelli di sinistra spesso sono cattivissimi pure e soprattutto con quelli di sinistra)  :) :) :)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 12:28
interessante intervento su Rainews24 dell'ex capo di Stato Maggiore dell'Aeronautica Leonardo Tricarico.
Uno che augurava Putin venisse processato per crimini di guerra.

Il quale però ha detto:

- il segretario generale della Nato Stoltenberg "parla troppo" e senza consultarsi con gli alleati;
- la Nato infatti è "un'alleanza difensiva e non ha nulla a che vedere con la guerra" in corso;
- la Nato rappresenta troppo e anzi "si identifica" col il punto di vista degli USA;
- la Nato non ascolta l'Italia, più interessata al versante sud mediterraneo ed è presa da "isteria antirussa" e "ossessione dell'allargamento ad Est";
- gli USA hanno scelto di assecondare in tutto gli alleati Nato dei Paesi Baltici, ferocemente antirussi;
- la Nato ha promesso l'ingresso all'Ucraina, facendole immaginare una protezione che non poteva garantire;
- "è stata gettata benzina sul fuoco e questi sono i risultati"


Ecco la differenza tra un'analisi dei fatti e la propaganda di guerra (sia filo-putin che "putin orco cattivo").

(fonte: Antonio Perillo su fb)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 13:13
Però,  se posso permettermi, dire che Putin è un fascista e che ha effettivamente attaccato lui militarmente, come molti qui dicono non è  falso o ingenuo. Togli anche Laziolubov che è coinvolto sicuramente a livello personale, ma l'escalation degli ultimi giorni è difficilmente giustificabile, non far passare tutti per ingenui. Poi, certo, lo so che non è cosi semplice e che magari si dovrebbero seguire i soldi per capire meglio e credimi che lavorando nel campo del petrolio e gas ne so qualcosa, però mi sono svegliato stamani sentendo di una nazione attaccata da un altra e, come dice ES, almeno per oggi sono dalla parte del torto, torto marcio.
certo "che puoi permetterti" sempre pronto a confronti costruttivi. il mio intento è capire solo i reali motivi dietro questa crisi in Ucraina, come ho accennato nel mio primo intervento la situazione in quelle regioni si era stabilizzata, poi nel giro di pochi mesi è precipitato tutto e ritengo sia importante capire il perchè e far emergere eventuali contraddizioni.
Sono d'accordo con te Putin è un dittatore, ma a proposito di contraddizioni del mondo reale te mi devi spiegare perchè Putin è un criminale mentre il Principe ereditario Saudita, quello che ha fatto ammazzare il giornalista nell'ambasciata in Turchia e che ha invaso lo Yemen, se va a Washington viene ricevuto con la fanfara e i tappeti rossi, curiosa sta cosa no ?
Ecco a me interessa dare una chiave di lettura, forse sbagliata e forse scomoda perchè a scrivere w la pace no alla guerra so boni tutti, di fenomeni molto molto complessi.
Infine sono d'accordo con te che le guerre causano grandi sofferenze, ma quando metti uno stato con le spalle al muro poi ti devi aspettare una reazione e quindi ci sono delle attenuanti. Nel caso specifico la Russia aveva chiesto che la Nato non entrasse in Ucraina e la risposta è stato un secco no, magari si poteva fare una controproposta e poi palla ai russi. Gli USA volevano la prova di forza ed hanno avuto la prova di forza.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 13:17
perché non fai una bella cosa e rileggi?
io ho scritto che gli usa hanno attaccato uno stato sovrano

Scusami la tua frase é questa: "c'è con l'iraq? che domande: che lì ha attaccato l'impero di cui facciamo parte"

Ho interpretato  l´Iraq come soggetto attaccante...dal tuo commento deduco che il soggetto attaccante fosse l´impero. Semplice fraintendimento.   
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 13:35

UCRAINA | Il presidente ucraino Zelensky: "Chi è pronto a combattere con noi? Non vedo nessuno. Siamo soli a difenderci. Tutti hanno paura" #ANSA

Sedotti e abbandonati.

Mi collego agli altri e dico anche io che va ben distinto l'analisi della situazione politica internazionale e gli eventi drammatici in Ucraina. Nessuno, ripeto Nessuno vuole assolvere Putin il "defascitizzatore" visto che dovrebbe cominciare da casa sua a defascizzare.

Detto questo per l'ennesima volta, penso che questa guerra debba essere letta in altri termini: da un mondo unipolare dal '90 in poi ad un mondo mulipolare con Russia, USA, Cina ed in parte Europa con tutte le sue contraddizioni interne e le ambizioni francesi in particolar modo.
Una sorta di nuovo ordine mondiale e la conseguente ridiscussione delle aree di influenza.
A mio modesto avviso, potrei sbagliare, stiamo vivendo un periodo in cui si sta scrivendo una nuova storia e questo non può non suscitare interesse storico e politico a prescindere dalla solidarietà per il popolo Ucraino che sta pagando il prezzo di una guerra non sua e che ne è vittima!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 13:43
...

Sono certo che l'apertura di un altro topic dove analizzare il background di questa invasione sarebbe una buona idea.

Questo il messaggio di apertura di questo topic:

"Netters esperti di geopolitica: spiegate cosa sta succedendo."

Non capisco dove sia l'errore di chi sta provando a ragionare su cosa sta succedendo



(a parte la possibile ironia sulla parola "esperti")

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 13:47
Ucraina, il generale Bertolini: "Joe Biden ha umiliato la Russia. Noi e Vladimir Putin vittime degli Usa"
https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/30597306/ucraina-generale-marco-bertolini-joe-biden-umiliato-russia-ragioni-guerra.html
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 13:51
Ucraina, il generale Bertolini: "Joe Biden ha umiliato la Russia. Noi e Vladimir Putin vittime degli Usa"
https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/30597306/ucraina-generale-marco-bertolini-joe-biden-umiliato-russia-ragioni-guerra.html

I discorsi del tipo: "se la Russia chiude i rubinetti stasera mangiamo con il fuoco" continuano ad essere incomprensibili.

Se la Russia chiude i rubinetti noi mangiamo con il fuoco ma loro non mangiano più.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 13:52
certo "che puoi permetterti" sempre pronto a confronti costruttivi. il mio intento è capire solo i reali motivi dietro questa crisi in Ucraina, come ho accennato nel mio primo intervento la situazione in quelle regioni si era stabilizzata, poi nel giro di pochi mesi è precipitato tutto e ritengo sia importante capire il perchè e far emergere eventuali contraddizioni.
Sono d'accordo con te Putin è un dittatore, ma a proposito di contraddizioni del mondo reale te mi devi spiegare perchè Putin è un criminale mentre il Principe ereditario Saudita, quello che ha fatto ammazzare il giornalista nell'ambasciata in Turchia e che ha invaso lo Yemen, se va a Washington viene ricevuto con la fanfara e i tappeti rossi, curiosa sta cosa no ?
Ecco a me interessa dare una chiave di lettura, forse sbagliata e forse scomoda perchè a scrivere w la pace no alla guerra so boni tutti, di fenomeni molto molto complessi.
Infine sono d'accordo con te che le guerre causano grandi sofferenze, ma quando metti uno stato con le spalle al muro poi ti devi aspettare una reazione e quindi ci sono delle attenuanti. Nel caso specifico la Russia aveva chiesto che la Nato non entrasse in Ucraina e la risposta è stato un secco no, magari si poteva fare una controproposta e poi palla ai russi. Gli USA volevano la prova di forza ed hanno avuto la prova di forza.

Certamente il confronto costruttivo è sempre gradito. Ti dico che sul primo argomento sono talmente d'accordo che giusto stamani ho risposto ad un commento sulla possibilità di cancellare il gp di Russia di formula 1 proprio dicendo "allora non dovrebbero correre neanche in Saudi". Sto cercando di cambiare lavoro anche perché sono spesso costretto a confrontarmi  con delle realtà che eticamente mi fanno schifo.

So che potrà sembrare "democristiano" o cerchiobottista, ma capisco le tue riflessioni e quelle di Fat, come  comprendo Laziolubov ed ES.

Per me poi Putin ha la forza di attaccare anche perché  ha trovato nella Cina uno sfogo commerciale che potrebbe permettergli di subire meno le sanzioni dei paesi NATO, magari evitando di affamare completamente  la popolazione e  continuare ad esercitare la sua leadership.
Ad ogni modo il gas russo è purissimo (praticamente in siberia estraggono quasi metano puro) il  che lo rende economico non dovendo subire molti trattamenti ed essendo anche facile da estrarre, quindi compratori li troveranno sempre. Io ho il timore che rischiamo molto anche noi con queste sanzioni se non troviamo un alternativa che non sia il costoso gas USA.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Gio - 25 Feb 2022, 13:53
Io non sono un esperto, ma mi pare che gli USA abbiano fatto poco per evitare questa guerra e abbastanza per provocarla. Anche la reazione, al di là delle dichiarazioni di facciata, mi pare molto blanda, quasi che a Putin stiano dando tempo di fare quel che crede.
Penso che ci sia in gioco qualcosa di più grande che, onestamente, non comprendo, ma che mi pare non sia colto dalle analisi che leggo qui o altrove. Penso che lo scopriremo un giorno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 13:54
I discorsi del tipo: "se la Russia chiude i rubinetti stasera mangiamo con il fuoco" continuano ad essere incomprensibili.

Se la Russia chiude i rubinetti noi mangiamo con il fuoco ma loro non mangiano più.
dici eh? Ci sono altri 5 miliardi di potenziali acquirenti oltre agli europei
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Lativm88 - 25 Feb 2022, 13:56
dici eh? Ci sono altri 5 miliardi di potenziali acquirenti oltre agli europei

Il.gas però non lo spedisci con Amazon
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 13:58
dici eh? Ci sono altri 5 miliardi di potenziali acquirenti oltre agli europei

Dico.

I gasdotti russi vanno tutti verso l'Europa.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 14:00
Dico.

I gasdotti russi vanno tutti verso l'Europa.
già si esporta in Cina
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 14:00
Dico.

I gasdotti russi vanno tutti verso l'Europa.

LNG , lo porti ovunque in nave. Hanno nuovi impianti a nord e ad est, a Sakhalin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 14:03
E siete così convinti che i cinesi ed eventuali navi di Gas naturale liquefatto possano sostituire tranquillamente il fabbisogno attuale europeo?

La Cina, in particolare, ha dimostrato di comprare solo a prezzi stracciati e, spesso, fuori mercato ed il gas russo già costa pochissimo.

Io sono convinto che alla Russia non convenga assolutamente chiudere i rubinetti europei.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 14:04
Intanto Zelenskyy ha rosicato

(https://i.ibb.co/C1q323L/Screenshot-20220225-135747.png) (https://ibb.co/5MdgFgZ)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 14:05

(https://i.ibb.co/7pKmdzr/FB-IMG-1645791027352.jpg) (https://ibb.co/M170xhP)

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Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 14:07
Intanto Zelenskyy ha rosicato

(https://i.ibb.co/C1q323L/Screenshot-20220225-135747.png) (https://ibb.co/5MdgFgZ)

Io la frase di Draghi l'ho sentita, non credo assolutamente che volesse mancare di rispetto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 14:07
Slasher non sono un esperto di geopolitica ed economia, posso fare delle ipotesi e confrontarmi con voi, sono solo un tecnico. Per me un po' ammortizzano, il gas costa pochissimon estrarlo ai russi, quindi hanno comunque margine anche a prezzi di vendita bassi. Poi tocca vedere chi glielo compra ovviamente, la Cina non basterà ma devono comunque affrancarsi dal carbone. La Cina tra latro ha molt lunghi gasdotti già funzionanti per la distribuzione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 25 Feb 2022, 14:09
(https://i.ibb.co/7pKmdzr/FB-IMG-1645791027352.jpg) (https://ibb.co/M170xhP)

how to upload hq photos on instagram (https://imgbb.com/)
La faccia come il c..., Israele sta bombardando la Siria da tre settimane.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 14:12
I discorsi del tipo: "se la Russia chiude i rubinetti stasera mangiamo con il fuoco" continuano ad essere incomprensibili.

Se la Russia chiude i rubinetti noi mangiamo con il fuoco ma loro non mangiano più.
ho postato questo articolo più che altro per il titolo.
sul gas...., noi troveremo paesi più democratici come Arabia Saudita e Qatar che ci forniranno il gas, la Russia farà la stessa cosa per vendere il suo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 14:12
certo "che puoi permetterti" sempre pronto a confronti costruttivi. il mio intento è capire solo i reali motivi dietro questa crisi in Ucraina, come ho accennato nel mio primo intervento la situazione in quelle regioni si era stabilizzata, poi nel giro di pochi mesi è precipitato tutto e ritengo sia importante capire il perchè e far emergere eventuali contraddizioni.
Sono d'accordo con te Putin è un dittatore, ma a proposito di contraddizioni del mondo reale te mi devi spiegare perchè Putin è un criminale mentre il Principe ereditario Saudita, quello che ha fatto ammazzare il giornalista nell'ambasciata in Turchia e che ha invaso lo Yemen, se va a Washington viene ricevuto con la fanfara e i tappeti rossi, curiosa sta cosa no ?
Ecco a me interessa dare una chiave di lettura, forse sbagliata e forse scomoda perchè a scrivere w la pace no alla guerra so boni tutti, di fenomeni molto molto complessi.
Infine sono d'accordo con te che le guerre causano grandi sofferenze, ma quando metti uno stato con le spalle al muro poi ti devi aspettare una reazione e quindi ci sono delle attenuanti. Nel caso specifico la Russia aveva chiesto che la Nato non entrasse in Ucraina e la risposta è stato un secco no, magari si poteva fare una controproposta e poi palla ai russi. Gli USA volevano la prova di forza ed hanno avuto la prova di forza.
scusami, ma a parte che l'invasione dello yemen non è esattamente la stessa cosa, ma senza addrentraci troppo in discorsi che poi ci porterebbero inevitabilmente fuori tema, SE anche lo fosse e' come fare quando accusano i tifosi laziali di atti fascismo e per difensere la posizione alcuni dicono.... "si ma pure l'altri lo fanno", e allora? questo giustifica alcuni tifosi laziali?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 14:16
Slasher non sono un esperto di geopolitica ed economia, posso fare delle ipotesi e confrontarmi con voi, sono solo un tecnico. Per me un po' ammortizzano, il gas costa pochissimon estrarlo ai russi, quindi hanno comunque margine anche a prezzi di vendita bassi. Poi tocca vedere chi glielo compra ovviamente, la Cina non basterà ma devono comunque affrancarsi dal carbone. La Cina tra latro ha molt lunghi gasdotti già funzionanti per la distribuzione

Neanche io sono un esperto, credo solo che se la Russia sapesse già come sostituire un cliente come l'Europa l'avrebbe già fatto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 14:20
Neanche io sono un esperto, credo solo che se la Russia sapesse già come sostituire un cliente come l'Europa l'avrebbe già fatto.

Ci sta, per carità.  Però non è mai stato costretto a farlo. Ma ti ripeto,  sono miei ragionamenti,  quindi da prendere con le pinze, sono solo un po' pessimista sugli effetti che avranno su di noi le sanzioni
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 14:25
Io la frase di Draghi l'ho sentita, non credo assolutamente che volesse mancare di rispetto.
credo ce l'abbia con Draghi perché "gira voce" che noi e i tedeschi ci stiamo opponendo alle misure più severe circa la chiusura dei gasdotti
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 14:31
Certamente il confronto costruttivo è sempre gradito. Ti dico che sul primo argomento sono talmente d'accordo che giusto stamani ho risposto ad un commento sulla possibilità di cancellare il gp di Russia di formula 1 proprio dicendo "allora non dovrebbero correre neanche in Saudi". Sto cercando di cambiare lavoro anche perché sono spesso costretto a confrontarmi  con delle realtà che eticamente mi fanno schifo.

So che potrà sembrare "democristiano" o cerchiobottista, ma capisco le tue riflessioni e quelle di Fat, come  comprendo Laziolubov ed ES.

Per me poi Putin ha la forza di attaccare anche perché  ha trovato nella Cina uno sfogo commerciale che potrebbe permettergli di subire meno le sanzioni dei paesi NATO, magari evitando di affamare completamente  la popolazione e  continuare ad esercitare la sua leadership.
Ad ogni modo il gas russo è purissimo (praticamente in siberia estraggono quasi metano puro) il  che lo rende economico non dovendo subire molti trattamenti ed essendo anche facile da estrarre, quindi compratori li troveranno sempre. Io ho il timore che rischiamo molto anche noi con queste sanzioni se non troviamo un alternativa che non sia il costoso gas USA.
sinceramente non mi farei troppi problemi morali e continuerei a lavorare nel settore idrocarburi, noi persone comuni siamo solo piccole rotelline di ingranaggi molto ma molto più grandi di noi.
certo che la Russia troverà compratori per il suo gas, ma non attraverso l'Europa almeno nelle quantità previste se fosse entrato in funzione il Nord Stream 2, evidentemente il ricatto fatto dagli USA alla Germania, se volete completarlo dovete regalare 5 miliardi di dollari all'Ucraina non è stato più ritenuto sufficiente nelle ultime settimane.
noi troveremo altri paesi da cui comprare il gas, o gli USA....cicero pro domo sua o le grandi democrazie della penisola arabica pagandolo di più, ma per il trionfo della libertà e del diritto internazionale questo ed altro....  .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 14:31

Guardate che nessuno ci pensa minimamente a sospendere le forniture di gas né l'UE né tanto meno la Russia!

Gli affari sono affari, la guerra è un'altra cosa

Neanche nell'ipotesi più remota che possano sostituire il gas russo con lo shale gas americano, ci vorrebbero anni per costruire le infrastrutture e i rigassificatori

E non ci dimentichiamo che la Russia potrebbe essere il partner USA nel caso in cui il conflitto (oggi politico, domani militare? ) con la Cina dovesse volgere in loro sfavore. A quel punto, ovviamente, la Russia avrebbe la strada spianata nei rapporti con l'UE con conseguente perdita da parte degli USA del loro totale dominio sull'Europa

La Russia e l'UE lo farebbero subito.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 14:32
E siete così convinti che i cinesi ed eventuali navi di Gas naturale liquefatto possano sostituire tranquillamente il fabbisogno attuale europeo?

La Cina, in particolare, ha dimostrato di comprare solo a prezzi stracciati e, spesso, fuori mercato ed il gas russo già costa pochissimo.

Io sono convinto che alla Russia non convenga assolutamente chiudere i rubinetti europei.

la cina consuma 5564 mld di kWh l'anno.
Per intenderci gli USA ne consumano 3902
Il paese europeo che ne consuma di più, la Germania, sta a 537. Un decimo.

Noi ci sovrastimiamo parecchio. Ma di brutto proprio.
Perché siamo abituati ad essere il centro del mondo.
E anche se non lo siamo più già grazie all'egemonia statunitense comunque ci sentiamo coinvolti da un comune humus culturale.
Ci sarà un brusco risveglio. Prima o poi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 25 Feb 2022, 14:33
E siete così convinti che i cinesi ed eventuali navi di Gas naturale liquefatto possano sostituire tranquillamente il fabbisogno attuale europeo?
La Cina, in particolare, ha dimostrato di comprare solo a prezzi stracciati e, spesso, fuori mercato ed il gas russo già costa pochissimo.
Io sono convinto che alla Russia non convenga assolutamente chiudere i rubinetti europei.

Ti sei perso questo, casualmente siglato appena prima dell'invasione. Dopo questo accordo la Russia si è irrigidita nelle trattative, sarà un caso
https://euractiv.it/section/energia/news/gazprom-fornira-il-gas-alla-cina-per-trentanni-attraverso-un-nuovo-gasdotto/
Chiaramente a fare un gasdotto occorre tempo, ma
1) intanto usano le navi
2) l'accordo è per 30 anni, non ha una scadenza breve
3) nè in Cina nè in Russia hanno intoppi e rallentamenti per TAR, nimby, ambientalisti e simili. Se vogliono fare un gasdotto lo fanno e stop, se devono radere al suolo un paese lo radono al suolo, faranno infinitamente prima che col north stream 2.
4) la Russia ha capito perfettamente che la transizione energetica europea nel medio-lungo termine è destinata non dico ad azzerare ma a ridurre molto la quantità di gas che potrà venderci, e ha cominciato a trovarsi nuovi acquirenti per tempo.

Sul resto, l'Europa non può permettersi di fare a meno totalmente del gas russo nè di pagarlo una follia (già stiamo disperati ora...) ed essendo un continente democratico, dovrà gestire le proteste di chi si trova bollette improponibili, aziende in fallimento, prezzi triplicati. In Russia un pò sono nazionalisti al punto che mangerebbero pane e cipolle per la madre Russia (ne ho conosciuti un paio così), un pò anche se volessero protestare non avrebbero modo di farlo.

Finisco sui post di FD e altri sui generali che criticano la NATO: l'UE (molti Stati) ha fatto trapelare ai giornali da varie fonti una grande irritazione per l'atteggiamento USA in questa crisi. Ovviamente, per ovvi motivi non possono esporsi ufficialmente e mantengono una finta posizione compatta di pieno appoggio agli USA, ma le interviste apertamente critiche di generali in pensione, analisti militari, ex personalità di rilievo (Prodi) servono per raggiungere lo scopo in altro modo. Parlare a nuora perchè suocera intenda (o viceversa, com'era?)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 14:36
La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 14:39
ho come l'impressione che Putin stia portando a casa il risultato.
Zelensky pensava di avere un supporto occidentale ben più marcato e immediato.
Invece a parte alcune sanzioni ampiamente previste a Mosca manca l'esclusione dallo swift, manca la chiusura dei gasdotti, mancano un sacco di cose mentre si parla di blocco degli asset di Putin e Lavrov all'estero (beh effettivamente saranno disperati). Manco i viaggi riescono a bloccargli.

E infatti, siccome non è fesso, sta già filtrando l'intenzione di trattare con Putin prima che sia tardi (per lui).
Finisse così sarebbe un pessimo smacco per gli USA.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 25 Feb 2022, 14:41
Intanto la Russia fa sapere di essere pronta a colloqui con l'Ucraina in Bielorussia. Che sia propaganda o realtà non lo so, ma conviene pregare qualunque divinità esista. Gli ucraini dovrebbero aver capito che il massimo di aiuto che gli USA e la NATO possono offrirgli sono sanzioni ed armi che loro dovranno usare (no boots on the ground, no interventi di 'peacekeeping') e non credo abbiano voglia di diventare un altro Afghanistan se possono evitarlo.
Bisogna vedere cosa chiederà Putin per fermarsi.

Ah, su Anonymous massima stima. Ci vuol fegato a sfidare la Russia in campo cibernetico anche perchè Putin è capace di far ammazzare anche un hacker straniero...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Federico81 - 25 Feb 2022, 14:43
sinceramente non mi farei troppi problemi morali e continuerei a lavorare nel settore idrocarburi, noi persone comuni siamo solo piccole rotelline di ingranaggi molto ma molto più grandi di noi.
certo che la Russia troverà compratori per il suo gas, ma non attraverso l'Europa almeno nelle quantità previste se fosse entrato in funzione il Nord Stream 2, evidentemente il ricatto fatto dagli USA alla Germania, se volete completarlo dovete regalare 5 miliardi di dollari all'Ucraina non è stato più ritenuto sufficiente nelle ultime settimane.
noi troveremo altri paesi da cui comprare il gas, o gli USA....cicero pro domo sua o le grandi democrazie della penisola arabica pagandolo di più, ma per il trionfo della libertà e del diritto internazionale questo ed altro....  .

Si, ovviamente è una cosa mia personale, mi rendo conto di non favorire nulla personalmente e  che siamo ingranaggi, ma a  volte mi trovo cosi sommerso dall' ipocrisia che sono in difficoltà.

Noi troveremo venditori di gas, è il prezzo a cui saranno fatti quegli accordi che mi spaventa un po',  soprattutto considerando che solitamente sono accordi lunghi e negoziare in un momento di debolezza non è il massimo.

Che poi, vediamo, in effetti non è neanche detto ad oggi che non continueremo a ricevere ancora gas russo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 14:44
Ti sei perso questo, casualmente siglato appena prima dell'invasione. Dopo questo accordo la Russia si è irrigidita nelle trattative, sarà un caso
https://euractiv.it/section/energia/news/gazprom-fornira-il-gas-alla-cina-per-trentanni-attraverso-un-nuovo-gasdotto/
Chiaramente a fare un gasdotto occorre tempo, ma
1) intanto usano le navi
2) l'accordo è per 30 anni, non ha una scadenza breve
3) nè in Cina nè in Russia hanno intoppi e rallentamenti per TAR, nimby, ambientalisti e simili. Se vogliono fare un gasdotto lo fanno e stop, se devono radere al suolo un paese lo radono al suolo, faranno infinitamente prima che col north stream 2.
4) la Russia ha capito perfettamente che la transizione energetica europea nel medio-lungo termine è destinata non dico ad azzerare ma a ridurre molto la quantità di gas che potrà venderci, e ha cominciato a trovarsi nuovi acquirenti per tempo.

Sul resto, l'Europa non può permettersi di fare a meno totalmente del gas russo nè di pagarlo una follia (già stiamo disperati ora...) ed essendo un continente democratico, dovrà gestire le proteste di chi si trova bollette improponibili, aziende in fallimento, prezzi triplicati. In Russia un pò sono nazionalisti al punto che mangerebbero pane e cipolle per la madre Russia (ne ho conosciuti un paio così), un pò anche se volessero protestare non avrebbero modo di farlo.

Finisco sui post di FD e altri sui generali che criticano la NATO: l'UE (molti Stati) ha fatto trapelare ai giornali da varie fonti una grande irritazione per l'atteggiamento USA in questa crisi. Ovviamente, per ovvi motivi non possono esporsi ufficialmente e mantengono una finta posizione compatta di pieno appoggio agli USA, ma le interviste apertamente critiche di generali in pensione, analisti militari, ex personalità di rilievo (Prodi) servono per raggiungere lo scopo in altro modo. Parlare a nuora perchè suocera intenda (o viceversa, com'era?)

Ero a conoscenza del gasdotto in progetto fra Cina e Russia.

Io non dico che la Russia non troverebbe mai altri a cui vendere il gas, dico solo che per quanto possiamo sopravvalutarci, restiamo comunque il miglior cliente possibile per Putin.

La Russia e la Cina possono trovare intese solo nella loro comune ostilità verso gli USA, io non vedo possibili accordi strategici.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 14:57

Penso che dopo le esternazioni della Cina la partita sia chiusa.

L'Ucraina torna sotto il controllo della Russia, gli USA non intervengono direttamente ma eventualmente la NATO che la Cina ha appena minacciato e mi immagino farà pippa. Verranno fatte delle finte elezioni e l'Ucraina farà da cuscinetto...dopo un po ci sarà il ritiro delle truppe russe

L'Europa ne uscirà con le ossa rotte e comincerà ad investire nello shale gas americano anche se più costoso. Nel frattempo si saldato l'asse Cina - Russia cosa per niente scontata fino ad oggi

La guerra si sposta nel pacifico
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 25 Feb 2022, 15:01
La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese

Ma dove avrebbe detto queste cose Xi?

Ho cercato ma non trovo niente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 25 Feb 2022, 15:06
Succederà questo.
A breve un comando di separatisti del Dombass sarà a Kiev e sarà proclamata l'annessione alla Russia /indipendenza del territorio.
Mosca ritirerà le sue truppe lasciano l'Ucraina sostanzialmente demilitarizzata e fortemente indebolita nello spirito.
Non credo ci saranno governi filo-russi dopo questo attacco, perché necessiterebbero della costante militarizzazione dell'Ucraina da parte della Russia e questo a Putin non converrebbe più.
Negli accordi di cessate ol fuoco ovviamente verrà ribadito l'impossibilità da parte dell'Ucraina di entrare nella Nato (cosa per altro sancita già all'epoca dello scioglimento del URSS).
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: TestaccioLaziale - 25 Feb 2022, 15:30
Penso che dopo le esternazioni della Cina la partita sia chiusa.

L'Ucraina torna sotto il controllo della Russia, gli USA non intervengono direttamente ma eventualmente la NATO che la Cina ha appena minacciato e mi immagino farà pippa. Verranno fatte delle finte elezioni e l'Ucraina farà da cuscinetto...dopo un po ci sarà il ritiro delle truppe russe

L'Europa ne uscirà con le ossa rotte e comincerà ad investire nello shale gas americano anche se più costoso. Nel frattempo si saldato l'asse Cina - Russia cosa per niente scontata fino ad oggi

La guerra si sposta nel pacifico

Capisco poco di politica, ma se Russia e Cina si alleano dal punto di vista economico e militare, Usa ed Europa possono solo stare a guardare.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 15:33
La Cina dopo tanto silenzio prende posizione:

«Le sanzioni contro la Russia non funzioneranno. La Russia ha qualcosa come 630 miliardi di dollari che possono contribuire a sostenere il peso delle sanzioni finanziarie, senza contare le forniture energetiche che dà all'Europa. È scientificamente e militarmente potentissima per badare ai suoi interessi, perciò noi non forniremo armi e potenziale militare a Putin, ma qualora dovesse intervenire la NATO, noi non resteremo a guardare, e la Russia può contare sul nostro appoggio.»

Xi Jinping, segretario generale del Partito Comunista Cinese e presidente della Repubblica Popolare Cinese
puoi citare fonte? Mi sembra impossibile che la Cina prenda una posizione pubblica così netta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 25 Feb 2022, 15:39
la cina consuma 5564 mld di kWh l'anno.
Per intenderci gli USA ne consumano 3902
Il paese europeo che ne consuma di più, la Germania, sta a 537. Un decimo.

Da dove vengono questi dati?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 25 Feb 2022, 15:57
[...] BASTA COI FLAMES E CON I PERSONALISMI.
CI SI LIMITI AD ENTRARE ESCLUSIVAMENTE NEL MERITO DELLA DISCUSSIONE.
GRAZIE PER LA DISPONIBILITA'.

Lazio.net Staff


LA parte militare pura, pochi commenti, sappiamo la differenza delle forze in campo e la dottrina di attacco modello Siria dei nazirussi di putin che colpiscono senza problemi le abitazioni civili e che quindi stanno ovviamente "vincendo"

Quello che non si vede sono le centinaia di notizie da tutte le parti del paese soprattutto dell'est russofono e soprattutto tra quel milione e mezzo di ucraini russofoni del Donbass già profugo a causa dei nazirussi di una resistenza feroce e allo stesso tempo sarcastica come solo quelle popolazioni sanno esserlo. Non si può vincere la guerra? si vincerà la guerriglia, nelle città e soprattutto nei boschi.

Avvisi ovunque su internet ovviamente in stretto russo:
"cari fratelli russi, venite vi stiamo aspettando, ci seppelliranno fraternamente insieme" Respect!

Vissuta su internet praticamente in diretta. Isolotto microscopico, isola dei Serpenti, guarnigione inoffensiva di 13 soldati, video: "Questa è una nave russa da guerra lasciate le armi (fucili) o sarete sterminati...voce sullo sfondo, maschile in stretto russo: "che faccio? li mando affanculo?" voce femminile: "va bene". Megafono:" Nave da guerra russa andate affanculo!". La nave da guerra nazirussa li ha sterminati Respect!

Il nazista Zielenski: attore comico, ebreo, russofono, film e spettacoli in russo, quindi ospite di mille trasmissioni russe, in russia il suo core business. All'atto si dimostra di un coraggio pazzesco rimane al suo posto con tutti i familiari, preso per il culo da tanti poveri ometti, Respect!

Il nazista Poroshenko, presidente prima di Zelenski, imprenditore con una fiorente fabbrica di cioccolatini nota in ucraina e russia, 1,5 miliardi di patrimonio jet privato, credo, 56 anni, famiglia: il video della CNN lo trova tranquillo per strada appostato con un kalashnikov a tracolla, gli chiedono Mr President che sta facendo lì? tranquillamente risponde enumerando gli uomini che sono con lui, tipo un a cinquantina e le armi che hanno, fucili un paio di mitragliatrici qualche granata, molotov e quelle che non hanno, tank, artiglieria aerei ecc. "stiamo qui e aspettiamo i carri russi" Respect!

e mille altre storie dei fratelli con i fucili che stanno aspettando i "fratelli" con tank cruise mig ed elicotteri d'assalto

NAZISTA è chi NAZISTA lo fa, come ben sanno le centinaia di migliaia di russi che scendono in strada tra gli arresti

[...]

p.s tra le tante menzogne della storia vorrei ricordare che i Cosacchi erano essenzialmente ucraini non russi
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 15:57
puoi citare fonte? Mi sembra impossibile che la Cina prenda una posizione pubblica così netta

ho cercato anche io ma non ho trovato nulla.
mi pare strano perché Xi non è così diretto neanche quando chiede al cameriere un thè

...

io sto ancora aspettando che mi spieghi come la penso io eh
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 16:00
puoi citare fonte? Mi sembra impossibile che la Cina prenda una posizione pubblica così netta

Hai ragione, sto chiedendo la fonte a chi ha riportato questa notizia che mi sembra anche a me piuttosto strana...

Le maggiori testate parlano di telefonata tra Xi e Putin, che la Cina ha chiesto di portare avanti negoziati per chiudere le ostilità. Ma quello che ho riportato non è confermato, chiedo scusa se fosse così

La persona che riportava la notizia mi sembrava piuttosto affidabile per questo non ho fatto un ulteriore verifica prima di postare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 16:01
Sembra roba di sputniknews
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: mr_steed - 25 Feb 2022, 16:03
ULTIM'ORA
25 feb
15:50
Putin chiede all'esercito ucraino di prendere il potere

Vladimir Putin chiede all'esercito ucraino di "prendere il potere" a Kiev e di rimuovere Zelensky.


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-missili-su-kiev-fuga-nei-rifugi-antiaerei-russi-a-una-trentina-di-km-dalla-capitale_46506324-202202k.shtml?refresh_cens

A me, dopo questa dichiarazione, mi pare abbastanza chiaro, vista anche la poca resistenza fatta dall'esercito ucraino, che Putin probabilmente si sia accordato con vertici dell'esercito regolare molto prima cominciare l'invasione...


Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 25 Feb 2022, 16:05
p.s tra le tante menzogne della storia vorrei ricordare che i Cosacchi erano essenzialmente ucraini non russi

non so se ti riferisci a me, ma l'avevo scritto...

su una carta dicono che si combatte (eufemismo) vicino a poltava. il che mi ha ricordato questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poltava)

quando i cosacchi ucraini si schierarono contro i russi con gli svedesi (!) che volevano conquistare la russia, e la russia reagi'...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 25 Feb 2022, 16:16


LA parte militare pura, pochi commenti, sappiamo la differenza delle forze in campo e la dottrina di attacco modello Siria dei nazirussi di putin che colpiscono senza problemi le abitazioni civili e che quindi stanno ovviamente "vincendo"

Quello che non si vede sono le centinaia di notizie da tutte le parti del paese soprattutto dell'est russofono e soprattutto tra quel milione e mezzo di ucraini russofoni del Donbass già profugo a causa dei nazirussi di una resistenza feroce e allo stesso tempo sarcastica come solo quelle popolazioni sanno esserlo. Non si può vincere la guerra? si vincerà la guerriglia, nelle città e soprattutto nei boschi.

Avvisi ovunque su internet ovviamente in stretto russo:
"cari fratelli russi, venite vi stiamo aspettando, ci seppelliranno fraternamente insieme" Respect!

Vissuta su internet praticamente in diretta. Isolotto microscopico, isola dei Serpenti, guarnigione inoffensiva di 13 soldati, video: "Questa è una nave russa da guerra lasciate le armi (fucili) o sarete sterminati...voce sullo sfondo, maschile in stretto russo: "che faccio? li mando affanculo?" voce femminile: "va bene". Megafono:" Nave da guerra russa andate affanculo!". La nave da guerra nazirussa li ha sterminati Respect!

Il nazista Zielenski: attore comico, ebreo, russofono, film e spettacoli in russo, quindi ospite di mille trasmissioni russe, in russia il suo core business. All'atto si dimostra di un coraggio pazzesco rimane al suo posto con tutti i familiari, preso per il culo da tanti poveri ometti, Respect!

Il nazista Poroshenko, presidente prima di Zelenski, imprenditore con una fiorente fabbrica di cioccolatini nota in ucraina e russia, 1,5 miliardi di patrimonio jet privato, credo, 56 anni, famiglia: il video della CNN lo trova tranquillo per strada appostato con un kalashnikov a tracolla, gli chiedono Mr President che sta facendo lì? tranquillamente risponde enumerando gli uomini che sono con lui, tipo un a cinquantina e le armi che hanno, fucili un paio di mitragliatrici qualche granata, molotov e quelle che non hanno, tank, artiglieria aerei ecc. "stiamo qui e aspettiamo i carri russi" Respect!

e mille altre storie dei fratelli con i fucili che stanno aspettando i "fratelli" con tank cruise mig ed elicotteri d'assalto

NAZISTA è chi NAZISTA lo fa, come ben sanno le centinaia di migliaia di russi che scendono in strada tra gli arresti



p.s tra le tante menzogne della storia vorrei ricordare che i Cosacchi erano essenzialmente ucraini non russi

Comunque ti leggo anche io, e vorrei esprimere a te ed alla tua famiglia tutta la mia solidarietà.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 16:23
solidarietà, ma magari smettila di insultare tutte e tutti. non è colpa degli utenti di questo forum se Putin ha invaso l'Ucraina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 16:29
Da dove vengono questi dati?

indexmundi.com

Sulle dichiarazioni girate da giako la fonte è skytg24, sono dichiarazioni dalla Cina ma non di Xi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 16:40
solidarietà, ma magari smettila di insultare tutte e tutti. non è colpa degli utenti di questo forum se Putin ha invaso l'Ucraina.
  magari sarà un pochino incazzato anche con chi cerca scusanti, o motivi politici, contro chi entra con armi in uno stato libero, sovrano e democratico, uccidendo il suo popolo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 25 Feb 2022, 16:41
All’Europa al di là delle ipocrite dichiarazioni di facciata, non gliene frega un razzo dell’Ucraina.
Idem agli USA.
Che sia di lezione .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 16:48
  magari sarà un pochino incazzato anche con chi cerca scusanti, o motivi politici, contro chi entra con armi in uno stato libero, sovrano e democratico, uccidendo il suo popolo.
non è il suo popolo, ma quello della moglie, mi pare di aver capito. ma non è questo il punto anche perché uno può essere profondamente scosso pure per un caro conoscente, figuriamoci per amici e familiari. il punto è che non si discute così, ma non credo ci sia bisogno che te lo spieghi. anche perché qui sopra, rispetto a quello che si legge sull'internet vero, è un'oasi felice.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 16:48
All’Europa al di là delle ipocrite dichiarazioni di facciata, non gliene frega un razzo dell’Ucraina.
Idem agli USA.
Che sia di lezione .

è già successo con i curdi, gli occidentali non sono nuovi a sedurre e abbandonare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 16:52
All’Europa al di là delle ipocrite dichiarazioni di facciata, non gliene frega un razzo dell’Ucraina.
Idem agli USA.
Che sia di lezione .
Secondo me non è che non gliene frega un tazzo. E' che cosa si può fare? Far partire gli eserciti e scatenare una guerra mondiale?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 25 Feb 2022, 16:52
https://www.theguardian.com/world/2022/feb/25/china-ponders-how-russia-actions-ukraine-reshape-world-order
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 16:54
non è il suo popolo, ma quello della moglie, mi pare di aver capito. ma non è questo il punto anche perché uno può essere profondamente scosso pure per un caro conoscente, figuriamoci per amici e familiari. il punto è che non si discute così, ma non credo ci sia bisogno che te lo spieghi. anche perché qui sopra, rispetto a quello che si legge sull'internet vero, è un'oasi felice.
quello che voglio dire, è che davanti alla più grande delle tragedie, quale è la guerra, se te la ritrovi dentro casa, noi non possiamo neanche immaginare il grado di rabbia e dolore che un uomo possa provare e capisco benissimo che possa prendersela con chiunque, anche velatamente possa se non  giustificare, anche solo credere di capire una cosa del genere.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 16:56
Secondo me non è che non gliene frega un tazzo. E' che cosa si può fare? Far partire gli eserciti e scatenare una guerra mondiale?
chiaramente no, ma tu sei sicuro che si voglia "veramente" isolare la Russia anche economicamente, anche rimettendoci noi stessi? Io ne dubito....
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 17:00
  magari sarà un pochino incazzato anche con chi cerca scusanti, o motivi politici, contro chi entra con armi in uno stato libero, sovrano e democratico, uccidendo il suo popolo.

Una cosa è giustificare l'intervento di Putin.
Un'altra è spiegarlo.
Ci passa non un mare, ma un oceano.

Poi se invece dire "Putin orco cattivo" è rassicurante si faccia pure
Ma è na cazzata.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 17:18
chiaramente no, ma tu sei sicuro che si voglia "veramente" isolare la Russia anche economicamente, anche rimettendoci noi stessi? Io ne dubito....
Probabilmente la politica estera, la diplomazia è un gioco di sfumature.
Magari non vogliono in questa fase provocare una frattura irreparabile, si vuole lasciare ancora spazio al dialogo, anche se difficile.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 17:36

Riporto la telefonata tra Putin e il ministro degli Esteri cinese Wang Yi

Evidentemente il post precedente è una fake news, sarà mia cura verificare le fonti prima di postarle!

Mi sono fidato della persona sbagliata, chiedo scusa

https://www.npr.org/2022/02/25/1082996885/in-phone-call-china-plays-a-balancing-act-over-russias-invasion-of-ukraine?fbclid=IwAR3kZ8MysJGbpk1ycIlIbdtedCz9zcfWBjrdS3GWvoPaCTzF1kDBHLxYK0k&t=1645801461284

Il ministro degli Esteri cinese, Wang Yi, ha avuto una telefonata con il ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov giovedì, dopo che le truppe russe hanno invaso l'Ucraina e iniziato gli attacchi aerei su numerose città ucraine.
La telefonata fa parte di un delicato atto di mediazione geopolitica da parte della Cina. Pechino è stata attenta a non approvare né condannare esplicitamente l'invasione russa dell'Ucraina.
Secondo una lettura del ministero degli Esteri cinese, Lavrov ha detto a Wang che l'invasione è precipitata a causa dell'incapacità degli Stati Uniti e della NATO di mantenere gli impegni presi in un complicato accordo di tregua chiamato protocollo di Minsk.
Wang ha risposto in modo ambiguo. "La Cina rispetta la sovranità e l'integrità territoriale di ogni paese", ha detto. "Allo stesso tempo, vediamo anche che la questione ucraina rappresenta una situazione storica complessa e particolare e comprendiamo la ragionevole preoccupazione della Russia sulle questioni di sicurezza".
Ma Wang ha anche sottolineato che la Cina vuole "dialogo e negoziati", piuttosto che mezzi militari, per risolvere le tensioni. "La posizione della Cina è di mettere da parte completamente la mentalità della guerra fredda", ha detto.
La Cina si è avvicinata alla Russia mentre entrambi i Paesi cercano di contrastare l'influenza americana a livello globale. All'inizio di questo mese, i presidenti di entrambi i paesi hanno rilasciato una lunga dichiarazione congiunta con la Russia, promettendo solidarietà ideologica.
Vladimir Putin è stato anche uno dei pochi leader mondiali a partecipare alla cerimonia di apertura delle Olimpiadi invernali a Pechino.
La partnership ha permesso alla Cina di denunciare le interferenze statunitensi.
Questa settimana, dopo che Ned Price, un portavoce del Dipartimento di Stato statunitense, ha chiesto che la Cina esorti la Russia a rispettare la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina, la Cina ha risposto con rabbia.
"Gli Stati Uniti non hanno il diritto di istruire la Cina su cosa fare in termini di rispetto della sovranità e dell'integrità territoriale", ha detto Hua Chunying, un portavoce del ministero cinese "Solo una ventina di anni fa, l'ambasciata cinese in Jugoslavia è stata bombardata dalla NATO. Oggi, affrontiamo ancora la minaccia reale degli Stati Uniti e dei suoi cosiddetti 'alleati' che interferiscono negli affari interni della Cina".
Ma la Cina è stata anche attenta a non approvare l'invasione militare della Russia in Ucraina. Vuole evitare di essere coinvolta in una rapida escalation del conflitto in Ucraina e di attirare parte della condanna globale che è già stata inflitta alla Russia.
Giovedì, il ministero degli Esteri cinese ha esortato tutte le parti a "mantenere la moderazione" sull'Ucraina e ancora una volta ha incoraggiato la Russia a tornare al tavolo dei negoziati, piuttosto che scendere sul campo di battaglia.
"La sovranità, l'indipendenza e l'integrità territoriale di ogni Paese dovrebbero essere rispettate e salvaguardate perché questa è una norma fondamentale delle relazioni internazionali", ha detto Wang la scorsa settimana alla conferenza sulla sicurezza di Monaco. "L'Ucraina non fa eccezione".
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Parken - 25 Feb 2022, 17:42
Una cosa è giustificare l'intervento di Putin.
Un'altra è spiegarlo.
Ci passa non un mare, ma un oceano.

Poi se invece dire "Putin orco cattivo" è rassicurante si faccia pure
Ma è na cazzata.

spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 17:54
ULTIM'ORA
25 feb
15:50
Putin chiede all'esercito ucraino di prendere il potere

Vladimir Putin chiede all'esercito ucraino di "prendere il potere" a Kiev e di rimuovere Zelensky.


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-missili-su-kiev-fuga-nei-rifugi-antiaerei-russi-a-una-trentina-di-km-dalla-capitale_46506324-202202k.shtml?refresh_cens

A me, dopo questa dichiarazione, mi pare abbastanza chiaro, vista anche la poca resistenza fatta dall'esercito ucraino, che Putin probabilmente si sia accordato con vertici dell'esercito regolare molto prima cominciare l'invasione...
mi aspettavo molta più resistenza da parte dell esercito ucraino, avevo letto in passato di equipaggiamenti moderni ed istruttori inglesi ed americani, poi si sapeva che i russi sarebbero entrati dalla Bielorussia. potrebbe essere come dici tu oppure la butto là, far entrare i russi in profondità, allungare le linee di rifornimento e poi colpirli. Vedremo che succederà nelle prossime 24/48 ore.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 25 Feb 2022, 17:58
spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato

Boh, a me non sembra che sia stato scritto che i petrolieri texani sono i burattinai di questa guerra, da parte di nessuno proprio.
E' stato scritto che gli USA hanno sedotto gli ucraini e spinto troppo per farli entrare in NATO, pur sapendo che Putin non lo avrebbe accettato mai poi mai. E' stato scritto che gli USA hanno tutto da guadagnare dalla guerra, perchè l'UE si stava avvicinando molto alla Russia, stava per aprire il north stream 2 che gli USA vedono come un anatema e che stan cercando di bloccare da sempre, perchè la Russia spreca vite e risorse in guerra e subisce sanzioni che la danneggiano, perchè i paesi europei tornano a capire che la protezione americana è utile, e sì, anche perchè il gas e petrolio che non compreremo dai russi ce lo venderanno i petrolieri americani.
Riassumere tutto questo in "i petrolieri americani sono i burattinai della guerra" è un filino eccessivo.

Quanto ai deficienti neonazi ucraini, FD cosa deve dire di più che "L'aggressione all'Ucraina è ingiustificabile e intollerabile. Un attacco militare di proporzioni inaudite. Dopodiché fare passare come fa laziolubov il governo ucraino e i maidan come ragazzetti democratici è altrettanto propagandistico. ... Putin interviene per questo? No. E anche intervenisse per questo avrebbe torto che come non si esporta la democrazia non si esporta l'antifascismo. Sennò aveva ragione Bush (e non ne aveva). Ma sta di fatto che l'ucraina di maidan è anche questa merda e negarlo è dare una mano a questa merda."
Mi pare che la condanna dell'invasione sia ferma.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 25 Feb 2022, 18:14
ULTIM'ORA
25 feb
15:50
Putin chiede all'esercito ucraino di prendere il potere

Vladimir Putin chiede all'esercito ucraino di "prendere il potere" a Kiev e di rimuovere Zelensky.


https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-missili-su-kiev-fuga-nei-rifugi-antiaerei-russi-a-una-trentina-di-km-dalla-capitale_46506324-202202k.shtml?refresh_cens

A me, dopo questa dichiarazione, mi pare abbastanza chiaro, vista anche la poca resistenza fatta dall'esercito ucraino, che Putin probabilmente si sia accordato con vertici dell'esercito regolare molto prima cominciare l'invasione...

Oppure perché sta trovando più difficoltà del previsto.
Sicuramente Kiev capitolerà nel breve ma un conto era con un operazione lampo, un altro con la resistenza eroica degli ucraini, a parte Cina che comunque apre al dialogo ed Iran anche nella Russia ci sono proteste per questa invasione.
Intanto si continuano ad inviare soldati della Nato ai confini e non credo che staranno fermi a lungo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 18:15

Si confonde l'analisi con la sintesi

Mi sembra evidente che tocca aprire un altro topic sennò bisogna giustificarsi ad ogni post

Oppure ce dovete sopportà
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 25 Feb 2022, 18:28
E' stato scritto che gli USA hanno sedotto gli ucraini e spinto troppo per farli entrare in NATO, pur sapendo che Putin non lo avrebbe accettato mai poi mai. E' stato scritto che gli USA hanno tutto da guadagnare dalla guerra, perchè l'UE si stava avvicinando molto alla Russia, stava per aprire il north stream 2 che gli USA vedono come un anatema e che stan cercando di bloccare da sempre, perchè la Russia spreca vite e risorse in guerra e subisce sanzioni che la danneggiano, perchè i paesi europei tornano a capire che la protezione americana è utile, e sì, anche perchè il gas e petrolio che non compreremo dai russi ce lo venderanno i petrolieri americani.

per quello che vale, credo che queste siano letture errate. io non so cosa si siano detti usa e ucraina ma davvero non credo all'ingenuità' degli ucraini. alcuni dei loro uomini chiave sono molto scafati, ne hanno viste di tutti i tipi (non il presidente che per me e' un poveretto). d'altra parte NS2 e' un'arma spuntata perche' la Germania ci ha investito 15+ anni e non puo' farne a meno, e al momento nemmeno noi. gli usa sarebbero ingenui a credere che basti questo a cambiare una strategia su cui i due paesi piu' grandi d'europa (perche' la russia e' un paese europeo) lavorano da tanto tempo.

per me e' una faccenda piu' basilare. il controllo usa sta crollando ovunque verticalmente e piu' rapidamente di come ci si aspettava, come avviene con tutti i crolli di potere. quindi i loro nemici ne approfittano per chiudere le partite aperte. non sono gli usa a condurre la danza, sono i russi. gli usa la subiscono. sanzioni o non sanzioni. la russia se ne strafotte delle sanzioni, sono 8 anni che si prepara.

(chiaramente questo non significa che e' tutto scritto, eh. la situazione e' complessa...)

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 18:28
Boh, a me non sembra che sia stato scritto che i petrolieri texani sono i burattinai di questa guerra, da parte di nessuno proprio.

come no?
c'è un bel post di jugovic che m'ha pure dato del citrullo.
lui a me.
sto ridendo da ieri

per me e' una faccenda piu' basilare. il controllo usa sta crollando ovunque verticalmente e piu' rapidamente di come ci si aspettava

dove?
tra il 1989 e il 2022 gli usa si sono annessi tutta l'europa ad eccezione di ucraina e bielorussia, hanno il pieno controllo del pacifico, il loro continente non ha nessun tipo di asperità ad eccezione di cuba e venezuela che sono marginali...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 18:29
spiegare e´molto diverso da scrivere una riga tipo putin sbaglia ad invadere e poi uno spiegone di 300 paragrafi sui famosi nazisti ucraini con annesse foto tipo i 30 IRR idioti con mano a paletta. qui sono riuscito a leggere addirittura dei petrolieri texani burattinai di questa guerra e non ti ho visto contro argomentare, tu  sempre tanto solerte a criticare le ovvia falsita´. poi aho, ce´la liberta di scrivere per carita´, cosi come quella de legge Diego Fusaro. ma su sto topic si e´veramente esagerato

Su questo topic si è esagerato???
Ma davvero come dice baldrick forse dovreste fare un giro, che sto topic veramente è un'isola felice, altro che si è esagerato.

E non ha senso prendere un post dei molti che ho scritto su questo topic per dire che la spiegazione è in merito ai nazisti ucraini.

Per altro l'articolo principale di spiegazione l'ho postato ad inizio discussione, purtroppo in inglese.
E non parlava minimamente di nazisti ucraini.
Inoltre a più riprese ho detto non essere la causa dell'aggressione

Sui nazisti ucraini ho approfondito di fronte all'assurdità di negarne l'esistenza basandosi sul fatto che zelensky è ebreo. La follia.

Sarebbe come dire che un domani con Salvini al governo un paese x attacca l'Italia e io mi metto ad accanirmi sul fatto che Salvini non è un pezzo di fango di destra postando tutte le dichiarazioni sue pro Israele, sminuendo i legami a destra della lega e dando dei cazzari a chiunque dica il contrario
Questo è.
E no, non sarebbe giustificato, per come vedo io il mondo, manco dalla preoccupazione di avere parenti che rischiano.

Io so così, il mio sentimento italiano è relativo e mio padre che rischia non fa si che Salvini diventa na brava persona

Ma è evidente che nel mondo d'oggi non c'è posto per la complessità, solo per il tifo.
Sui vaccini, sulla politica internazionale, su ogni cosa.
Se non tifi non solo non va bene, ma vieni insultato da ambedue le parti (cosa che a me capita, io fuori di qui, alcuni dei presenti può testimoniarlo, mi scanno a morte con il fronte opposto).

Questo generale instupidimento del dibattito è preoccupante.
Roba da idiocracy.
Se non ripeti a stecca "gli elettroliti" fai parte del problema.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 25 Feb 2022, 18:31
Si confonde l'analisi con la sintesi

Mi sembra evidente che tocca aprire un altro topic sennò bisogna giustificarsi ad ogni post

Oppure ce dovete sopportà
direi che si confondono causa ed effetti di una guerra con la morale.
ti faccio un esempio: prima di una guerra, poi annunciata come questa, è normale che da una parte e dall'altra si facciano 1000 scenari cercando di prevedere ogni ipotesi dal punto militare ed economico. Ad esempio: se ci fosse una crisi energetica per l'Europa noi USA possiamo provvedere? come? è un vantaggio per noi?
cose banalissime e di ovvia comprensione, poi certo c'è quello che invece capisce che "questa guerra è stata ordinata dai burattinai texani".
D'altronde due sono le cose sicure della vita: che ci saranno sempre le guerre e che la madre degli imbecilli è sempre incinta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 25 Feb 2022, 18:44
Astraendosi per un momento dalla tragedia in atto, segnalo ai somari come me un libro di geopolitica molto semplice, quasi for dummies, e neppure recentissimo ma che spiega bene alcuni aspetti che essendo legati alla geografia e non alla politica, condizionano e forniscono chiavi di lettura dei comportamenti dei vari attori in campo perchè senza conoscere la geografia non si capisce la politica

(https://i.ibb.co/d5JRVjZ/51b-c-Qd7-RHL.jpg) (https://imgbb.com/)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 25 Feb 2022, 18:50
tra il 1989 e il 2022 gli usa si sono annessi tutta l'europa ad eccezione di ucraina e bielorussia, hanno il pieno controllo del pacifico, il loro continente non ha nessun tipo di asperità ad eccezione di cuba e venezuela che sono marginali...

mah, io vedo che gli usa tra il 2001 e il 2021 sono stati cacciati dall'asia. guarda che e' roba grossa. ma proprio molto grossa. lo so che la Lituania ha le sue attrattive ma secondo me non bilancia, sono solo altri casini. e nemmeno il Kosovo bilancia, e nemmeno gli emirati. sul pieno controllo del pacifico che dire, il pacifico e' grande, c'e' un sacco di acqua... vedremo. io credo che di tutto il pacifico conta una sola zona e in quella gli americani hanno un grosso problema. enorme proprio. secondo me prima o poi gli scoppierà' in faccia. magari no. vediamo.

guarda io non sono antiamericano per niente, anzi e' il paese dove personalmente mi sono trovato meglio (ci ho vissuto). e' che proprio non gliela fanno. non sono abbastanza forti, non sono abbastanza preparati, non sono abbastanza intelligenti. se gliela facessero nessuno direbbe nulla. pero' non gliela fanno. secondo me e' ora di accettare questa cosa e andare avanti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 18:55
la mia impressione è che Putin, con questo blitzkrieg, abbia tentato un all-in che mettesse l'Occidente, nel giro di due giorni, di fronte al fatto compiuto, per poi poter trattare in una posizione di forza e ridisegnare le sfere di influenza. la partita per lui si gioca anche sul Baltico, paesi ovviamente intoccabili sul piano militare (o almeno si spera, visto che la conseguenza sarebbe la guerra totale). la Cina, dal canto suo, è pronta a raccogliere i frutti di una strategia di appoggio condizionato e prudente, con la possibilità di smarcarsi nel caso di un'escalation ancora più severa - per questo mi pareva assurda la dichiarazione riportata oggi pomeriggio. il problema, semmai, è che un'escalation controllata è una cosa che non esiste, checché ne pensi Putin, e pure per la Cina potrebbe essere impossibile tirarsi indietro se non sta attenta.

e poi Putin merda, senz'altro
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 19:24
Una cosa è giustificare l'intervento di Putin.
Un'altra è spiegarlo.
Ci passa non un mare, ma un oceano.

Poi se invece dire "Putin orco cattivo" è rassicurante si faccia pure
Ma è na cazzata.
ho troppo rispetto di te per dubitare che tu non abbia capito cosa intendevo. Non ho detto che è la stessa cosa, era una risposta al netter che gli diceva, in pratica, di stare "calmo" perché qui si discute tranquillamente... Io invece penso che nella situazione, in una tragedia che ti colpisce in modo diretto, posso capire la reazione, è difficile, molto difficile, scindere le 2.cose, che a volte, comunque si confondono.
Pensa se accadesse a te, ti invadano la casa, mettono i tuoi cari in pericolo di vita, cercano di toglierti la liberta e poi arriva uno e ti dice, magari anche a ragione... Eh ma magari quelli lo fanno perche "qualcun altro" li ha messi in pericolo.... Nessuno la prenderebbe bene.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 19:29
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 19:42
mah, io vedo che gli usa tra il 2001 e il 2021 sono stati cacciati dall'asia.

l'ascesa cinese ha degli inconvenienti per gli usa, è sotto gli occhi di tutti.
ma gli stati uniti hanno un vantaggio competitivo su cui possono fare leva. il loro continente è completamente pacificato (cuba e venezuela non contano) e quindi possono dedicarsi al loro impero su entrambi i versanti.
la cina insiste su un continente ben diverso: confina con ben 4 potenze atomiche (russia, corea del nord, pakistan e india), ha dei nemici storici alle porte (il giappone), il suo unico alleato è ingestibile e condotto da un folle (ovviamente kim jong-un).
gli usa sono molto presenti, controllano lo snodo del commercio mondiale, contengono la cina sulle loro coste: non è la cina a muoversi davanti san francisco, è washington ad avere le portaerei pronte a bloccare la marina mercantile e militare di pechino nel mar cinese meridionale.
il timore della potenza cinese ha poi avvicinato agli usa molte potenze regionali (vietnam e india, da sempre un paese non-allineato) e rinforzato la collaborazione con l'australia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 25 Feb 2022, 19:51
l'ascesa cinese ha degli inconvenienti per gli usa, è sotto gli occhi di tutti.
ma gli stati uniti hanno un vantaggio competitivo su cui possono fare leva. il loro continente è completamente pacificato (cuba e venezuela non contano) e quindi possono dedicarsi al loro impero su entrambi i versanti.
la cina insiste su un continente ben diverso: confina con ben 4 potenze atomiche (russia, corea del nord, pakistan e india), ha dei nemici storici alle porte (il giappone), il suo unico alleato è ingestibile e condotto da un folle (ovviamente kim jong-un).
gli usa sono molto presenti, controllano lo snodo del commercio mondiale, contengono la cina sulle loro coste: non è la cina a muoversi davanti san francisco, è washington ad avere le portaerei pronte a bloccare la marina mercantile e militare di pechino nel mar cinese meridionale.
il timore della potenza cinese ha poi avvicinato agli usa molte potenze regionali (vietnam e india, da sempre un paese non-allineato) e rinforzato la collaborazione con l'australia.

se tu hai l'impressione che gli usa siano cosi' in controllo della situazione, che posso dirti? vedremo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 19:52
la mia impressione è che Putin, con questo blitzkrieg, abbia tentato un all-in che mettesse l'Occidente, nel giro di due giorni, di fronte al fatto compiuto, per poi poter trattare in una posizione di forza e ridisegnare le sfere di influenza. la partita per lui si gioca anche sul Baltico, paesi ovviamente intoccabili sul piano militare (o almeno si spera, visto che la conseguenza sarebbe la guerra totale). la Cina, dal canto suo, è pronta a raccogliere i frutti di una strategia di appoggio condizionato e prudente, con la possibilità di smarcarsi nel caso di un'escalation ancora più severa - per questo mi pareva assurda la dichiarazione riportata oggi pomeriggio. il problema, semmai, è che un'escalation controllata è una cosa che non esiste, checché ne pensi Putin, e pure per la Cina potrebbe essere impossibile tirarsi indietro se non sta attenta.

e poi Putin merda, senz'altro
per quello che vale da un ignorante come me, la vedo alla stessa maniera
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 20:03
Aggiungo: la crassa ipocrisia di Putin si auto-smaschera nel momento in cui esorta al golpe l'esercito ucraino, lo stesso che fino a stanotte accusava di genocidio e infiltrazioni neonaziste.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 20:05
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Per me è così infatti. È colpa dei francesi che hanno insistito a far pagare oneri di guerra estremamente ritorsivi verso il popolo tedesco. Alla fine degli anni '20 se non sbaglio invasero militarmente la Ruhr come garanzia di pagamento. Assurdo ridurre uno Stato in quelle condizioni e una popolazione alla fame e povertà. Poi ci sono state anche scelte sbagliate da parte dei governanti tedeschi che hanno peggiorato le cose (ci sarebbe un sacco da dire dato che ricorda molto le scelte fatte post 2008) ma è disumano portare uno Stato e un intero popolo in certe condizioni!

Con questo, per fare un parallelismo con oggi, non è che sto giustificando in nazismo (o Putin) ma sto facendo un'analisi storica (o geopolitica) con tutti i miei limiti, non ci sono dubbi...però siamo in un forum di tifosi mica scrivo per il Corriere della sera!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 20:06
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Si e no, possiamo anche tornare ai tempi dei romani, che non potevano per ragioni religiosi condurre guerre offensive e pertanto dovevano allearsi con la Sagunto di turno.

Se il modo di giustificare presenta analogie, lo stesso non si puó dire per le condizioni cambiano e bisogna anche saper fare politica e fare in modo di proteggere il propio popolo partendo dalle condizioni oggettive e le condizioni oggettive sono nel caso dell´Ucraina quelle di confinare con una superpotenza con la quale ha convissuto 50-80 anni di storia che hanno fatto effetti profondi e recenti che non si possono affettare.

Quando il presidente ucraino parla di "ci hanno lasciato soli" resto perplesso. Davvero si aspettava la terza guerra mondiale? davvero pensava di poter essere il cavallo di troia per abbattere il regime di Putin?? A me i dirigenti ucraini sembrano piuttosto folli o forse semplicemente venduti, con una politica che espone alla morte i propri cittadini.

Tra l´altro i russi stanno andando a prostestare, non facciamo di tutta un´erba un fascio...la mia parte utopica e sognatrice fa il tifo per ucraini e russi che si uniscano per cacciare i rispettivi folli che li guidano, anziché farsi guidare da questi verso una tragica morte comune.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 20:06
Le guerre del resto iniziano tutte così, se.vogliamo, anche i nazisti tedeschi avevano le loro buone ragioni per iniziare la seconda guerra mondiale.

Mi sembra un buon esempio e ti ringrazio per averlo fatto.

Dire che gli accordi di Versailles erano folli e talmente punitivi da rendere plausibile per non dire certa una reazione tedesca non equivale a giustificare Hitler.
Anche ci si soffermasse per 300 pagine. Sarebbe cosa ben più interessante rispetto al soffermarsi, anche in modo un po' feticistico a mio modo di vedere, sul particolare aberrante avvenuto nel campo di sterminio.

Al contrario dire che il problema fu l'orco Hitler, per quanto possa sembrare umano ed empatico, non rende un buon servizio alla storia e nemmeno alle persone che provano a capirci qualcosa.
Quanto la differenza tra un film da Oscar e una soap opera da quattro soldi.

Ma in effetti la realtà odierna è che la gente ragiona in termini di "Hitler pazzo e cattivo" e in ben pochi hanno cognizione di ciò che diede origine al fenomeno nazista.

Ma nessuna testimonianza spregevole del regime hitleriano toglierà il fatto che una delle principali cause di quella barbarie venne proprio dalla scelta deliberata di umiliare gli sconfitti nella prima guerra mondiale.
Assieme alla priorità di fermare il movimento operaio sopra ogni altra cosa.

Poi se dire questo significa relativizzare ciò che Hitler fece o addirittura difenderlo amen, me ne faccio una ragione.
Ma che si ragioni così è preoccupante tanto quanto, se non di più.

EDIT: leggo solo ora giako che ha detto più o meno lo stesso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 20:09
Fat, uno ti potrebbe rispondere che un conto è farlo dopo un 80 anni, un conto dopo due giorni. Anche se sono sostanzialmente d'accordo sull'opportunità di discutere, c'è un paese sotto le bombe e vale il principio di cautela (oltre a quello di solidarietà).
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 20:12
Parliamo piuttosto del fatto che le reazioni nella microbolla (mai così micro) della sinistra antagonista stanno portando al pettine nodi belli grossi. È giunta l'ora di scinderci ulteriormente, compagn*.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 20:12
Fat, uno ti potrebbe rispondere che un conto è farlo dopo un 80 anni, un conto dopo due giorni. Anche se sono sostanzialmente d'accordo sull'opportunità di discutere, c'è un paese sotto le bombe e vale il principio di cautela (oltre a quello di solidarietà).

Ma sulle ragioni del nazifascismo si discuteva anche nel mentre!

O meglio, esattamente come oggi c'è chi provava a discutere nel mentre (vedi congresso di Lione, con tutti gli abbagli di alcune posizioni) e a chi invece per ragioni di guerra faceva comodo dire "Hitler e Mussolini, pazzi cattivoni" (magari da corresponsabili della loro salita al potere).

Si sa, la storia di ripete.
Speriamo sia davvero la farsa e non un'altra tragedia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 25 Feb 2022, 20:52
Intanto Zelenskyy ha rosicato

(https://i.ibb.co/C1q323L/Screenshot-20220225-135747.png) (https://ibb.co/5MdgFgZ)
(https://i.ibb.co/G2bmZ2c/Screenshot-20220225-204931.png) (https://ibb.co/r619B64)

(https://i.ibb.co/gFMq692/Screenshot-20220225-204952.png) (https://ibb.co/jZv0HfN)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Emfio - 25 Feb 2022, 20:57
Questo entra coi carrarmati,lancia i missili, invade un paese ma poverino non è colpa sua, è colpa dei nazisti ucraini

È un benefattore

La.farsa? Sono già morte persone, altre in fuga lasciando tutto dietro, come fa a essere una farsa?

La colpa è della Francia e non di Hitler...

Mai sentito tante stupidaggini in una volta

Tutti docenti di storia qui dentro....

Ve manderei sotto la metrolitana a farvela sotto in attesa di una bomba

Vorrei vedere se la sotto stareste ad argomentare in questo modo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 25 Feb 2022, 21:04
la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 21:06
Ehm si da il caso che si, io all'università abbia fatto proprio il corso specialistico in storia contemporanea e gran parte degli esami sono stati proprio sul nazifascismo di cui posso descriverti anche l'orientamento maggioritario dei peli pubici.

Dove hai letto che Putin sia un benefattore lo sai solo tu.
L'ultima volta che l'ho citato gli ho dato dell'assassino in cirillico.
E me pare che proprio nessuno l'abbia detto manco lontanamente.

Mah.
Però chiaramente tu che avrai almeno un dottorato in storia puoi parlare di stupidaggini.
Che pazienza che ce vo.

Certo che a stare là sotto si pensa diversamente esattamente come quelli a cui viene ucciso un parente non pensano in termini di legge.
Esattamente per questo non sono loro a giudicare. State facendo passare per folle ciò che è estremamente logico.

E no, la situazione odierna è responsabilità in larga parte della Nato. Piaccia o meno.
Il che non giustifica in nulla Putin, ma è così.
Non è che se io ti sfondo il naso tu puoi uccidermi. Se dico che hai iniziato tu sfondandomi il naso non sto giustificando un omicidio.
La Russia non è stata invasa ma chiunque abbia un minimo di cognizione di causa in relazioni internazionali sa che la nato ha pesantissime responsabilità per quanto accade oggi.
Ma evidentemente una serie di generali Italiani o uno come prodi come quelli citati da LaFonte giustificano Putin forse pure Hitler.

State bene così.
Che miseria.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 25 Feb 2022, 21:18
A proposito di pazzi, il Putin degli ultimi giorni mi ha totalmente spiazzato.
Che fosse un despota pronto a tutto per mantenere il potere e difendere la Russia lo sapevo, ma lo avevo sempre visto cinico, spietato sì, ma pacato e lucido.
Negli ultimi video invece sembra quasi un dittatore da operetta, in preda al delirio, un buf.fone alla Chaplin, per capirci.
Tutti parlano degli errori del discorso sull'indipendenza alle repubblichette russofone.
Ma piuttosto, l'avete visto il pezzo in cui umilia il capo dei servizi segreti? Una roba del genere se la può permettere un dirigente di periferia coi suoi sottoposti (e infatti ho avuto un capo esattamente così) ma non il capo di una nazione. Perchè a certi livelli vivi di equilibri, se sei così arrogante duri niente anche se sei Putin perchè il polonio nel caffè te lo ritrovi anche tu se sm.er.di così il capo dei servizi e i tuoi principali collaboratori (e tu che sei stato a tua volta capo dei servizi lo sai eccome).
Le facce di Lavrov e degli altri parlavano. Erano tra l'incredulo e lo sconvolto, come se questo Putin tracotante e borioso fosse una cosa mai vista, li stesse spiazzando quanto spiazzava me.
E mi starò facendo un viaggio, ma per me questo Putin che nessuno si aspettava (dalla Cina all'Europa agli USA e certamente all'Ucraina), quest'uomo che non crea un casus belli ma aggredisce apertamente, che non si limita a Crimea e Donbass ma attacca su ogni fronte, ecco quest'uomo per me è parzialmente un bluff.
Parzialmente perchè la guerra è vera e sicuramente non è una persona mite e rispettosa dei sottoposti. Ma per me in quegli atteggiamenti ha calcato la mano sulla follia, sulla megalomania, per far tremare di paura il resto del mondo. Overacting, direbbero alcuni. Della serie "non venite a fare giochini con me, che se mi minacciate scateno una guerra frontale, e se provate a ostacolarmi sono pronto anche a usare la Bomba perchè son un pazzoide fuori controllo".
Lo penso anche perchè nei fatti sta usando sì e no un terzo delle truppe che aveva ammassato, un'oncia del potenziale bellico a sua disposizione (chiedere in Siria per info sulla brutalità di cui sono capaci i russi se vogliono), e sta già dicendo che è pronto a negoziare (vero o no che sia) quando solo ieri sembrava volesse annettersi l'Ucraina.
Boh. Per me ha voluto innanzitutto mandare il messaggio "dalla Russia è meglio stare alla larga perchè con quel matto lì non sai cosa può succedere". Anche se è meno matto di quanto vuole apparire.
Almeno spero...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 25 Feb 2022, 21:22
comunque la storiografia sta ridimensionando il ruolo delle riparazioni di guerra sul revanscismo tedesco e sul fallimento della repubblica di Weimar

Solo per togliervi qualche certezza :)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Parken - 25 Feb 2022, 21:25
E

E no, la situazione odierna è responsabilità in larga parte della Nato. Piaccia o meno.

La Russia non è stata invasa ma chiunque abbia un minimo di cognizione di causa in relazioni internazionali sa che la nato ha pesantissime responsabilità per quanto accade oggi.
Ma evidentemente una serie di generali Italiani o uno come prodi come quelli citati da LaFonte giustificano Putin forse pure Hitler.

State bene così.
Che miseria.

Hashtatho il betroliere texano. come volevasi dimostrare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 25 Feb 2022, 21:30
Questo entra coi carrarmati,lancia i missili, invade un paese ma poverino non è colpa sua, è colpa dei nazisti ucraini
È un benefattore
La.farsa? Sono già morte persone, altre in fuga lasciando tutto dietro, come fa a essere una farsa?
La colpa è della Francia e non di Hitler...
Mai sentito tante stupidaggini in una volta
Tutti docenti di storia qui dentro....
Ve manderei sotto la metrolitana a farvela sotto in attesa di una bomba
Vorrei vedere se la sotto stareste ad argomentare in questo modo

Mi sa che hai letto un forum diverso. Nessuno ha detto nulla di tutto questo
E per la cronaca anch'io posso esibire dei 30 in esami di storia moderna e contemporanea.

la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.

Ma manco per niente. Una donna con la minigonna non è una minaccia per l'uomo che la incrocia. E' una tentazione, certo, ma in nessun modo lei può essere un pericolo per lui.
Qui invece si parla di minacce all'esistenza di una nazione, di geopolitica, di equilibri mondiali. Non a caso gli USA hanno reagito con uguale fermezza quando sono stati minacciati loro (Cuba) nel giardino di casa.
Di Putin mi sconvolge l'esagerazione della risposta, non il fatto che si sia opposto all'adesione dell'Ucraina alla NATO. E secondo me è proprio questo che ha spiazzato tutti, perchè tutti sapevano perfettamente che non avrebbe accettato la mossa ucraina e avrebbe attaccato, ma nessuno pensava che sarebbe arrivato a tanto. Si aspettavano un attacco su piccola scala e sono stati presi in contropiede.
Dire questo non è come dire che è innocente e ce l'hanno portato!! Se uno ti tocca il paraurti mica sei legittimato a scendere dall'auto e ammazzarlo a sprangate!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 21:45
Hashtatho il betroliere texano. come volevasi dimostrare

Come volevasi dimostrare non si è in grado di fare un ragionamento complesso e l'unica ricostruzione idonea a menti semplici è "Putin orco cattivo".


La Russia e l'Occidente, e meno di tutte le varie fazioni in Ucraina, non hanno agito secondo questo principio. Ognuno ha peggiorato la situazione. La Russia non sarebbe in grado di imporre una soluzione militare senza isolarsi in un momento in cui molti dei suoi confini sono già precari. Per l'Occidente, la demonizzazione di Vladimir Putin non è una politica; è un alibi per l'assenza di una qualsiasi politica."

Henry Kissinger 2014
Un altro "hashastato Er petroliere" come prodi o come i massimi vertici dell'esercito italiano.

Io provo tenerezza per chi riesce ad arrivare solo al "livello propaganda" ma pensa di maneggiare le questioni e insulta pure chi prova ad alzare un minimo il livello.

comunque la storiografia sta ridimensionando il ruolo delle riparazioni di guerra sul revanscismo tedesco e sul fallimento della repubblica di Weimar

Solo per togliervi qualche certezza :)

Ma anche no.
O meglio, chi?
 :=))

Non è questione di semplice revanscismo, ma di condizioni materiali a cui la popolazione tedesca venne oggettivamente condannata.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2022, 21:47
Mi sa che hai letto un forum diverso. Nessuno ha detto nulla di tutto questo
E per la cronaca anch'io posso esibire dei 30 in esami di storia moderna e contemporanea.

Ma manco per niente. Una donna con la minigonna non è una minaccia per l'uomo che la incrocia. E' una tentazione, certo, ma in nessun modo lei può essere un pericolo per lui.
Qui invece si parla di minacce all'esistenza di una nazione, di geopolitica, di equilibri mondiali. Non a caso gli USA hanno reagito con uguale fermezza quando sono stati minacciati loro (Cuba) nel giardino di casa.
Di Putin mi sconvolge l'esagerazione della risposta, non il fatto che si sia opposto all'adesione dell'Ucraina alla NATO. E secondo me è proprio questo che ha spiazzato tutti, perchè tutti sapevano perfettamente che non avrebbe accettato la mossa ucraina e avrebbe attaccato, ma nessuno pensava che sarebbe arrivato a tanto. Si aspettavano un attacco su piccola scala e sono stati presi in contropiede.
Dire questo non è come dire che è innocente e ce l'hanno portato!! Se uno ti tocca il paraurti mica sei legittimato a scendere dall'auto e ammazzarlo a sprangate!

Già.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2022, 22:05
Se la Russia si fosse alleata con Canada e Messico e gli Usa avessero invaso una parte di uno dei due Stati ora staremmo dicendo che Biden è un [...] criminale ma che Russia, Canada e Messico avrebbero dovuto aspettarselo.

E staremmo comunque dalla parte dei cittadini innocenti dei quattro Paesi.

Ma qualcuno che darebbe lezioni di bontà si troverebbe comunque.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Parken - 25 Feb 2022, 22:05
Già.

si vabbe ma mo non e´perche´ve fate il soccorso dei post tra compagni de centro sociale, allora hai credibilita´
Le notorie organizzazione fasciste tipo questa:

Organization for Economic Cooperation and Development shuts its door on Russia and closes Moscow office
From CNN's Xiaofei Xu

In a statement on Friday, the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) officially ended Russia’s accession process to become a member. The process had already been postponed in 2014, following Russia’s annexation of Crimea.

“The Council has also asked the Secretary-General to take the necessary steps to close the OECD Moscow office and to stop all invitations to Russia at Ministerial levels and in the bodies where listed as Invitee,” the statement reads.
The council of OECD also requested that any project funded by Russia be terminated, and released a statement on its website condemning the Russian aggression against Ukraine.

o questa

https://www.doctorswithoutborders.org/what-we-do/news-stories/news/msf-statement-situation-ukraine

non parlano di Nato, Kissinger, er Biano Gondor, er petroliero Texano. Parlano di emergenza.

Giuro sei riuscito a straparlare impunentemente della catastrofe umanitaria in Venezuela, pontificando con quel poraccio venezuela che da li ce veniva. Mi dispiace, ma stavolta non passi. A costo di farmi bannare per vedere se la propaganda Fusaro ha un suo posto in un forum che penso ancora oggi tuteli la liberta´. E non il benaltrismo della sua negazione

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 25 Feb 2022, 22:05
https://twitter.com/YourAnonTV/status/1497273131567828992
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 25 Feb 2022, 22:10
la colpa è delle ragazze che si vestono poco o fanno le provocanti se le stuprano...
un'aggressione è un'aggressione, puoi fare tutte le analisi che vuoi ma rimane quello. la russia non è stata attaccata da nessuno e ha invaso.. dire "e ma è anche colpa della nato che vuole espandersi a est" secondo me è anche inconsciamente giustificare la russia, non solo analizzare la situazione per capire meglio.

Analogia inconsistente e sbagliata, visto che le ragazze con le minigonne (che livello wao) non vanno in giro a colpire i ragazzi bassi...cioé veramente dobbiamo discutere in questi termini.

I cittadini minacciati, torturati e uccisi dalle bande di ultra-nazionalisti ucraini, cosa sono? Non sono vittime di aggressioni? La situazione dell´ucraina orientale ha una storia. 

ah ecco ci mancava solo l´inconscio.

Non ho letto mezza intervento di Fat in cui non specifica che é critico di ogni imperialismo. L`imperialismo, tutto, é una montagna di merda, lo ha detto, lo ha spiegato. Cosa ci sarebbe d´inconscio?

Poi ripeto...cosa si dovrebbe fare? Cosa dovrebbero fare Draghi, Macron e Scholz? dichiarare guerra alla Russia e ridurre l´europa in un deserto post-atomico??

Il tutto per salvare una classe dirigente e un presidente, che faceva il comico (sui comici e gli attori che fanno i presidenti ho sempre sentimenti di terrore consci e inconsci). Cioé volete farmi passare questi per innocenti ragazze in minigonna? Ma stiamo scherzando o cosa?

Per inciso, io spero che vengano creati da subito dei cordoni umanitari per accogliere i rifugiati ucraini e che venga offerto asilo ai russi che stanno protestando contro Putin sul serio. Siamo pronti ad accogliere questi rifugiati?

La veritá é che siamo molto molto molto impotenti e creare un carro dei buoni dove mettersi é un pó patetico. LA guerra non possiamo permettercela...non possiamo neanché permetterci noi (italiani, tedeschi, francesi, etc.) una classe dirigente che non faccia affari con dittatori eh.

Noi siamo neanché disposti a spegnere le luci per 4 ore al giorno in modo da boicottare la dipendenza dal gas russo. Di cosa parliamo, quando parliamo di soliderietá al popolo X? della fotina sullo stato di Whatsapp??   
 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: phenix - 25 Feb 2022, 22:11


Ma anche no.
O meglio, chi?
 :=))

Non è questione di semplice revanscismo, ma di condizioni materiali a cui la popolazione tedesca venne oggettivamente condannata.

Non ne sapevo molto ma sto leggendo Il lungo inverno del 1933 di Jankowski e ovviamente ne parla. Cronaca appassionante anche se discutibile per alcuni tratti.

Sicuramente le riparazioni furono un fattore della crisi della repubblica di weimer (insieme alla grande depressione). Ma alla fine dei conti venne pagato il 15% delle richieste di versailles. E i pagamenti furono sospesi nel 1931-32, quasi contestualmente al permesso alla Germania di riarmarsi su un livello di parità con Francia e UK (nel quadro di un tentativo - fallimentare - di disarmo generale). Anche in funzione antisovietoca. Tanto che nel 1933 si creó la situazione paradossale che Francia e UK dovevano pagare i propri debiti di guerra agli USA senza ricevere riparazioni dalla Germania. Cosa che tra l'altro causò la caduta di un governo francese dopo l'altro. Difatti la propaganda di Hitler puntò più che sulle riparazioni economiche sul militarismo di stampo prussiano e sul desiderio riguadagnare lo spazio vitale del popolo tedesco (ed economico per la sua industria). Di soldi già non ne davano da un po'.

Di certo la situazione era ben diversa dal secondo dopo guerra, quando ho capito che hanno ripreso a saldare il debito, in una situazione economica ben diversa.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 25 Feb 2022, 22:46
Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento.  :)
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Zarathustra - 25 Feb 2022, 22:47
Il lungo topic sul Covid ha avuto l’innegabile vantaggio di essere tutorato, diciamo così, da due netter realmente competenti che hanno favorito l’informazione e arginato le sciocchezze.

In questo qui, invece, pivot riconosciuti non ce ne sono e non ce ne possono essere per definizione. Ognuno su queste cose ritiene di poter dire la sua e pontificare. Magari non avendo neanche mai visto quei luoghi. Scadendo in definitiva nel ridicolo.

Ringrazio chi, mostrando rispetto e vera comprensione del momento, invita ad un espressione più umile, dubbiosa, contenuta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 25 Feb 2022, 22:52

Penso che sia inutile pensare o peggior cosa offendere la controparte nella lettura dei fatti. Ci sono innumerevoli fatti storici, forse tutta la storia, che hanno molteplici chiavi di lettura e visioni differenti. E nessuno convincerà mai l'altro.
Per fare un esempio che mi ha stupito molto che ho scoperto tempo fa che quelle che noi chiamiamo "invasioni barbariche" le popolazioni provenienti dal nord Europa che hanno invaso l'Italia con la caduta dell'impero romano d'Occidente in nord Europa vengono chiamate "Le grandi migrazioni". Cioè quello che noi viviamo come fine di grande epoca imperiale a causa (e non solo ovviamente) di questi barbari, termine dispregiativo, incivili, zozzi, analfabeti e senza patria per il nord Europa sono delle "grandi migrazioni"!!!!! 

Malimorrttcci vostra!  :)

Certo altra cosa negare fatti storici come l'occupazione della Rurh per garantire la puntualitàdei pagamenti, sono andato a vedere avvenuta nel '22, per sequestrare carbone e legname perché i marchi già non volevano più niente. Sono cose accadute e storicamente ben descritte
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 25 Feb 2022, 23:07
Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento.  :)
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?
anche questo è vero, sono nazioni democratiche? Può avere o no una nazione dove si svolgono regolari votazioni, la capacità di autodeterminarsi o poiché sono vicine alla Russia questa debba decidere per loro?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Lativm88 - 25 Feb 2022, 23:16
Non so se avete postato o commentato, ma se la Russia ha questa posizione il motivo di questo assalto è più chiaro


https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/02/25/russia-conseguenze-militari-per-finlandia-e-svezia-se-entrano-nella-nato-stoltenberg-i-loro-obiettivi-non-sono-limitati-allucraina/6508033/amp/?gaa_at=la&gaa_n=AYc4ysuwpsi4uY53Dg6Vbsii6D2w3oyjodcxvuzP29O9TP_ILVd4Aa3TFJ0u3fsKOSE%3D&gaa_ts=62195631&utm_source=newsshowcase&utm_medium=discover&utm_campaign=nonpanel&gaa_sig=IIIasGkclweDZRe2hqJz5CoVWOpAtJcGmo5h628BpEoivsue--zuVeLCDdo8dZUCXXx9gIRKac6hj2-MYEarFQ%3D%3D
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PARISsn - 26 Feb 2022, 00:27
Se la Russia si fosse alleata con Canada e Messico e gli Usa avessero invaso una parte di uno dei due Stati ora staremmo dicendo che Biden è un [...] criminale ma che Russia, Canada e Messico avrebbero dovuto aspettarselo.

E staremmo comunque dalla parte dei cittadini innocenti dei quattro Paesi.

Ma qualcuno che darebbe lezioni di bontà si troverebbe comunque.

per fortuna ti ho letto, stavo per scrivere la stessa cosa, la guerra fa schifo ma  l'ipocrisia ancora di piu' ....mi immagino tutti questi pronti a scendere in piazza per difendere la " democratica " Ucraina che avrebbero fatto lo stesso quando gli USA fecero il blocco navale a Cuba per non fargli ricevere i missile russi  ;)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PARISsn - 26 Feb 2022, 00:33
https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l’allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l’Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d’aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l’Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell’ingresso dell’Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un’organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell’Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all’ingresso dell’Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l’ “ossessione” di Putin.[/i]
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Gulp - 26 Feb 2022, 01:45
Faccio una considerazione, a voi poi smontarla a piacimento.  :)
Comprendo benissimo come le continue adesioni alla NATO dei paesi dell'Est Europa abbiano portato la Russia a sentirsi accerchiata e quindi a reagire (anche se in maniera che non può che essere condannata fermamente) però secondo me tutte queste adesioni sono state determinate soprattutto dalla politica precedente della Russia.
La Russia ha tenuto queste nazioni sotto il proprio ferreo dominio per anni, appena libere hanno approfittato del momento di difficoltà della Russia per posizionarsi nella NATO ed evitare che al risveglio l'orso russo potesse riguadagnare il terreno perso.
Cosa che sta avvenendo puntualmente. Quelle nazioni hanno inteso cautelarsi e si tratta di nazioni democratiche che hanno richiesto spontaneamente l'adesione alla NATO.
Ha sbagliato la NATO ad accoglierle? Poi voi mi direte che più per il vantaggio per quelle nazioni la NATO l'abbia fatto per un proprio vantaggio, però ...
Cosa sbaglio?

Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 06:43
si vabbe ma mo non e´perche´ve fate il soccorso dei post tra compagni de centro sociale, allora hai credibilita´
Le notorie organizzazione fasciste tipo questa:

Organization for Economic Cooperation and Development shuts its door on Russia and closes Moscow office
From CNN's Xiaofei Xu

In a statement on Friday, the Organization for Economic Cooperation and Development (OECD) officially ended Russia’s accession process to become a member. The process had already been postponed in 2014, following Russia’s annexation of Crimea.

“The Council has also asked the Secretary-General to take the necessary steps to close the OECD Moscow office and to stop all invitations to Russia at Ministerial levels and in the bodies where listed as Invitee,” the statement reads.
The council of OECD also requested that any project funded by Russia be terminated, and released a statement on its website condemning the Russian aggression against Ukraine.

o questa

https://www.doctorswithoutborders.org/what-we-do/news-stories/news/msf-statement-situation-ukraine

non parlano di Nato, Kissinger, er Biano Gondor, er petroliero Texano. Parlano di emergenza.

Giuro sei riuscito a straparlare impunentemente della catastrofe umanitaria in Venezuela, pontificando con quel poraccio venezuela che da li ce veniva. Mi dispiace, ma stavolta non passi. A costo di farmi bannare per vedere se la propaganda Fusaro ha un suo posto in un forum che penso ancora oggi tuteli la liberta´. E non il benaltrismo della sua negazione

LaFonte compagna di centro sociale?
:lol: :lol:
La frase dimostra quanto sei lucido.
Ma non passo de che? Cioè tu non mi faresti passare?
Con una dichiarazione dell'OCSE che - giustamente - come ritorsione per l'aggressione chiude i suoi uffici a Mosca?
E che doveva dire, accusare la nato di essere stata aggressiva negli ultimi anni?
Ma in quale dimensione parallela vivi? Fattelo spiegare da aquila 1979, forse lui con parole semplici ti ci fa arrivare, io non mi spreco

E lascia perdere il Venezuela che me pare i fatti successivi alle cazzate lette abbiano ampiamente dimostrato chi aveva ragione su gaudio e chi c'era dietro di lui e la crisi provocata.

Non ne sapevo molto ma sto leggendo Il lungo inverno del 1933 di Jankowski e ovviamente ne parla. Cronaca appassionante anche se discutibile per alcuni tratti.

Sicuramente le riparazioni furono un fattore della crisi della repubblica di weimer (insieme alla grande depressione). Ma alla fine dei conti venne pagato il 15% delle richieste di versailles. E i pagamenti furono sospesi nel 1931-32, quasi contestualmente al permesso alla Germania di riarmarsi su un livello di parità con Francia e UK (nel quadro di un tentativo - fallimentare - di disarmo generale). Anche in funzione antisovietoca. Tanto che nel 1933 si creó la situazione paradossale che Francia e UK dovevano pagare i propri debiti di guerra agli USA senza ricevere riparazioni dalla Germania. Cosa che tra l'altro causò la caduta di un governo francese dopo l'altro. Difatti la propaganda di Hitler puntò più che sulle riparazioni economiche sul militarismo di stampo prussiano e sul desiderio riguadagnare lo spazio vitale del popolo tedesco (ed economico per la sua industria). Di soldi già non ne davano da un po'.

Di certo la situazione era ben diversa dal secondo dopo guerra, quando ho capito che hanno ripreso a saldare il debito, in una situazione economica ben diversa.

Ma le condizioni postbelliche di versailles non sono soltanto i crediti di guerra.
Prendi l'occupazione della Ruhr.
La Germania già versava in crisi economica, gli venne occupato uno dei principali poli industriali. Per altro con il marco in iperinflazione meglio avere i gangli produttivi. Ma questo, unito al divieto di riarmo (quindi di politiche espansive di stato su industria pesante) fece della politica economica tedesca un vicolo cieco. a cui si unì l'umiliazione. A quel punto la violazione ostentata di quegli accordi non era dettata dalla volontà di potenza, ma da una stringente necessità di una via d'uscita. Vanno distinte le forme (ostentate) dalla sostanza (necessaria).
Per questo chiedevo ad aquila1979 di chi parlasse, proprio perché concentrarsi sui crediti e non sulle condizioni generali derivate da Versailles può essere fuorviante.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 07:02
Il lungo topic sul Covid ha avuto l’innegabile vantaggio di essere tutorato, diciamo così, da due netter realmente competenti che hanno favorito l’informazione e arginato le sciocchezze.

In questo qui, invece, pivot riconosciuti non ce ne sono e non ce ne possono essere per definizione. Ognuno su queste cose ritiene di poter dire la sua e pontificare. Magari non avendo neanche mai visto quei luoghi. Scadendo in definitiva nel ridicolo.

Ringrazio chi, mostrando rispetto e vera comprensione del momento, invita ad un espressione più umile, dubbiosa, contenuta.

Ennò però, questo mi fa incazzare di brutto (non ce l'ho con te, ma con questa demarcazione concettuale imperante).
Ma perché c'è questa finta credenza che nelle scienze dure il sapere sia assoluto, quando anch'esse procedono a tentoni tanto è vero che proprio questo negli ultimi due anni ha causato il corto circuito nel rapporto società-scienza perché la gente chiede agli scienziati certezze che non possono avere.
Invece nelle materie sociali le conoscenze vengono ridotte ad opinioni e si pensa che ognuno può dire indifferentemente la sua.

Non sei stato in ucraina, che ne puoi sapere.
Invece sicuramente un ucraino ne sa di più. Dunque se chiediamo ad un italiano a caso X sicuramente ne sa di più di storia politica italiana di un francese, un tedesco o un russo (e magari, come molti italiani, ti dice che piazza fontana fu un attentato delle BR).
Non ci si rende minimamente conto di quanto questa credenza sia del tutto priva di realtà e probabilmente il tedesco, russo, francese sanno molto più della storia politica italiana di moltissimi italiani (anche di gran parte di quelli che scrivono qui, pur abitando in Italia da sempre). Molto, molto di più.

Ma porco giuda, ho studiato 20 anni, venti, quantomeno lo stesso tempo di vaz o tarallo nelle loro materie, per avere una preparazione elevata in storia, economia, sociologia, e devo essere trattato come se stessi dicendo la mia dopo un paio di articoli su internet.

Guardate che sta cosa è proprio un corto circuito cognitivo.
Siccome di storia e sociologia (diverso di economia se si intende l'"ingegneria sociale", l'allocazione di risorse, altrimenti vale anche per lei) si dibatte con l'italiano corrente allora tutto appare opinione. Ma non è così.
Ed è anche abbastanza frustrante.

Tarallo e vaz non hanno, né possono avere, certezze assolute ma hanno competenze.
In eguale modo non abbiamo certezze assolute manco noi (ma non mi sembra di leggerne su questo topic) ma non è possibile che le nostre competenze vengano trattate come opinioni.
Capisco che nel mondo dominato dalle STEM sta cosa è concettualmente incomprensibile ma, vi assicuro, non ho passato vent'anni a leggere l'angolo delle lettere del corriere con risposta di cazzullo.

Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid

se abitaste in centro America sareste più tranquilli ad avere un accordo con la Russia?
No. Perché? Perché gli USA non si sentono minacciati.
Se si sentissero minacciati a causa della Russia, sembra un paradosso, ma voi preferireste avere un accordo con la Russia trovandovi a tre palmi da una superpotenza.

Questo paradosso spiega come sia chiaro che ad essere un paese baltico o l'ucraina si preferisca oggi l'ombrello Nato.
Ma infatti per questo si dice che la colpa è della Nato, mica dei paesi baltici o dell'Ucraina che desiderano accordi. La loro posizione è oltremodo comprensibile.
Che poi si è anche specificato: colpa della Nato non è dell'aggressione, quella è tutta a carico di Putin. Colpa della Nato è essere arrivati a questo punto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Blueline - 26 Feb 2022, 07:13
Secondi me, un controsenso per noi la NATO: un organismo militare rivolto a un partner commerciale a cui siamo economicamente legatissimi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 07:21
https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l’allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l’Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d’aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l’Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell’ingresso dell’Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un’organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell’Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all’ingresso dell’Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l’ “ossessione” di Putin.[/i]
sai qual'è la differenza paris? che i missili in ucraina NON CI SONO!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 07:29
Ma che c'entra che i missili in ucraina non ci sono col discorso, puntuale, di Sergio Romano?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 26 Feb 2022, 07:55
https://www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/

da leggere bene...questo uno stralcio :

...Io credo che se avessimo in qualche modo aiutato Putin, per esempio senza insistere per l’allargamento della Nato fino ai confini della Russia e lasciare che l’Ucraina chiedesse di far parte della Nato, mettendola, per così dire, in una lunga sala d’aspetto piuttosto che lasciarla sperare, beh tutto sarebbe stato probabilmente diverso e meno imbrogliato. Le ripeto oggi quanto ho avuto modo di affermare in tempi non sospetti: che la collocazione che intravedevo come desiderabile per l’Ucraina era quella della neutralità, il Paese doveva diventare neutrale. È stato completamente irragionevole prospettare la possibilità dell’ingresso dell’Ucraina nella Nato. Perché la Nato è un’organizzazione politico-militare congegnata per fare la guerra. Farla quando in gioco sono gli interessi del dominus dell’Alleanza atlantica: gli Stati Uniti. Ora, se Washington punta all’ingresso dell’Ucraina nella Nato vuol dire che la guerra può essere portata alle frontiere della Russia. Questa è comunque la percezione di Mosca di cui non si può non tener conto. Ritengono che si tratti di una preoccupazione in qualche modo fondata e non l’ “ossessione” di Putin.[/i]
S'è rin[...]to pure Sergio Romano.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 26 Feb 2022, 08:37
Fattelo spiegare da aquila 1979, forse lui con parole semplici ti ci fa arrivare, io non mi spreco

Non ho capito? Mi stai dicendo che che spiego bene o che sono un sempliciotto? 😜

E lascia perdere il Venezuela

il Venezuela, come Cuba, soffre dell’ irrazionalità della democrazia (in questo caso 🇺🇸): o le radi al suolo o le lasci in pace. ma evidentemente non sono abbastanza importanti



in verità ti dico (questo incipit mi ricorda qualcosa) che ho solo sentito uno storico in un’intervista parlarne, ma non ho approfondito, in questo periodo ho il desiderio di approfondire il medioevo e ho per dopo in programma un bel tomo di storia romana, poi mi dedicherò di nuovo alla WWII. non posso fa tutto io eh 🥺😁
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 08:40
Ma che c'entra che i missili in ucraina non ci sono col discorso, puntuale, di Sergio Romano?
significa che Paris fa esempi ( anche precedenti a questo post) per giustificare, stavolta si ed è innegabile, l'invasione dell'Ucraina da parte della Russia con il fatto di sentirsi minacciati. Non solo parla.dei.misisli a Cuba ma mette anche tra virgolette la "democrazia" in ucraina, allora sono tutte tra virgolette, anche la nostra e anche quella di nazioni appena minacciate dalla Russia quali Svezia e Finlandia.
Quello su cui abbiamo discusso ieri, in cui la spiegazione non dovrebbe fondersi con la giustificazione, con i post di Paris ha assunto i contorni a cui si temeva si potesse arrivare. Rileggili bene e dimmi che non è così.
Mai stato filo americano, ma è troppo semplicistico dire ...." E allora quando hanno portato i missili q Cuba?"... Oppure "vediamo che succede se il Messico si allega con i russi", no, intento speriamo di non vederlo e per ora, una frase del genere, non puo' che confondere la spiegazione con la giustificazione.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 26 Feb 2022, 08:44
Già, se fossi un estone, lettone o un lituano forse oggi sarei contento di essere parte della NATO e della UE. Mi sentirei più protetto che se non lo fossi, vivendo a due passi da San Pietroburgo e Minsk piuttosto che a Madrid

Seguo questo ragionamento tuo e di Trax. Però provando a immedesimarmi, con rispetto che non è facile, penso vorrei che al mio Paese venisse riconosciuta la neutralità, comprensiva delle tutele che questo comporta negli accordi internazionali.

Nessuna base militare e nessuna missilistica ne NATO ne russa, area cuscinetto libera di fare accordi commerciali con tutti. La faccio troppo facile?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: MisterFaro - 26 Feb 2022, 08:47
... in questo periodo ho il desiderio di approfondire il medioevo e ho per dopo in programma un bel tomo di storia romana, poi mi dedicherò di nuovo alla WWII. non posso fa tutto io eh

Ci sei stato?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Gio - 26 Feb 2022, 08:49
Domanda per chi sa. A me non torna qualcosa del comportamento della NATO. Se l'Ucraina fosse stata davvero così strategica, l'avrebbero fatta entrare nell'alleanza in fretta e furia e, poi, l'avrebbero riempita di uomini e mezzi. Di certo non l'avrebbero lasciata al suo destino. Un conto è fare i bulli con l'Ucraina che si difende con anziani e bambini, un altro è attaccare la NATO e scatenare la terza guerra mondiale.
Invece, sino ad ora, nella sostanza, tanto sdegno e pochi fatti concreti. Anzi si sono affrettati a dichiarare che a combatttere la NATO non andrà.
Allora, è credibile, per voi, che non sia stato previsto dalla NATO ciò che tutti ora vedono chiaramente? Nessuno ha pensato che Putin si sarebbe mosso, se provocato continuamente, contro un'Ucraina abbandonata a se stessa?
A me non torna. È come se tutti volessero che Putin si muovesse (ma io sono complottista per natura). Per voi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 26 Feb 2022, 08:53
Ci sei stato?

Con Troisi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 08:55
anche questo è vero, sono nazioni democratiche? Può avere o no una nazione dove si svolgono regolari votazioni, la capacità di autodeterminarsi o poiché sono vicine alla Russia questa debba decidere per loro?

Ma perché quando si parla di contesti analoghi ma nella sfera statunitense si fa appello alla real politik (bella l'autodeterminazione ma si sa che "funziona così") oppure li si può mettere il termine democrazia tra virgolette?

A me pare profondamente ipocrita.
Questo intendo per sposare compiutamente la propaganda di una parte bevendosi la qualsiasi.
Il Venezuela è una democrazia tra virgolette e gli Usa possono organizzare senza problemi colpi di stato armati perché oh, se sa che va così.
O invadere l'Iraq inventando armi di distruzione di massa.

Ma se la cosa avviene in un altro impero scandalo e stupore.
Beh a sto punto meglio la cinica consapevolezza di aquila1979 che dice "l'impero che fa le cose giuste è il mio in quanto mio".

Da parte mia ero in piazza contro l'invasione dell'Iraq e sarò in piazza oggi contro quella dell'Ucraina.
Una coerenza che in molti discorsi non vedo. Altro che due o trecento righe, voglio vedere quanti di chi parla di me come filo-putin ( :lol: ) usano così il loro sabato mattina.

Ritengo democrazie parziali tanto quella ucraina che quella Venezuelana, senza nascondere che vedo nella seconda una progressività che non vedo nella prima (ma questo è un mio giudizio di valore che non c'entra con i fatti).
E ritengo assurdo l'intervento di russia e usa.

Con una fondamentale differenza: in Venezuela la chiusura dei rubinetti petroliferi fu scelta interna, dei venezuelani, per utilizzare quei denari.
Non c'era una potenza dietro.
Nel caso ucraino non si può dire lo stesso.

C'è una politica estera aggressiva come sottolineato pure da Tricarico.
Sentire che se so rin[...]ti tutti, dai generali agli ex ambasciatori ed ex premier/leader UE, che le competenze so opinioni se non si è stati lì e che si è capito tutto, anzi che chi prova a metterci delle competenze NON PASSA sulla base di una spiccia propaganda bellica è sinceramente deprimente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 09:00
Provo a fare il sempliciotto ...
Usa e Nato aspettano un errore di Putin ( tipo un genocidio ) per intervenire, considerando che al momento ha contro tutti, tranne la Cina ma qui è un altro discorso e presto anche loro dovranno condannare "l'aggressione" ( perché di questo si tratta ).
Intanto si stanno organizzando ai confini dell'Est e i motivi possono essere solo due :
1- temono un ulteriore avanzata della Russia
2- si preparano ad intervenire, pianificando tutto come ha fatto Putin per un mese con l'esercitazioni militari
Ad integrazione del punto 2 probabilmente stanno aspettando di capire quanto si possa essere indebolito l'esercito russo come mezzi e uomini , intanto provano ad indebolirla finanziariamente e come ha detto Macron oggi, che sarà una guerra lunga, gli effetti si vedranno più in là.
Comunque chi crede che questo conflitto sarà solo limitato all'Ucraina, secondo me , sbaglia ...aspettiamoci il peggio e soprattutto cosa decide di fare la Cina, che potrebbe essere un altro dei motivi per cui ancora non si interviene in Ucraina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 09:06
USA e Nato non interverranno in ucraina. Al massimo invieranno armi e soldi.
Le guerre COSTANO. Un'infinità.
Nessuno fa le guerre per principio.
Distinguiamo le chiacchiere dalla realtà.

Nella realtà i contribuenti USA se biden si impelaga in una guerra in Europa lo impalano.
Lo stesso vale per l'Europa. Stiamo con debiti mastodontici per via della pandemia, aumentano i costi energetici per il conflitto, alcune aziende russe passeranno da fornitori italiani a cinesi e ci mettiamo sopra una partecipazione diretta?
Senza manco uno straccio di ipotesi di conquista di territorio/risorse?
E che abbiamo scritto "giocondo" in fronte?

Le guerre si fanno solo e sempre per interessi diretti. Non esistono le guerre per la libertà.

Consiglio la lettura dell'intervista di Fubini a Prodi sul corriere piuttosto. Che si parla di cose serie (gli Usa devono risarcire l'Europa per sta cazzata, detta in soldoni e senza bon ton) e non di velleità.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 26 Feb 2022, 09:08
Errore... Al massimo una leggerezza..
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pentiux - 26 Feb 2022, 09:17
Io inizio ad avere paura che mezzo colpo di mortaio (magari sparato appositamente dall'esercito Ucraino sotto copertura) varchi i confini di un paese Nato confinante, forzando in qualche modo la mano.
Ma spero di sbagliarmi (cit.), perché non sempre le guerre sono programmate e razionali.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 09:26
Le guerre non sono sempre programmate, ma razionali si.
L'intervento USA nella seconda guerra mondiale era del tutto razionale, ma senza Pearl Harbor e l'ondata patriottica che generó non sarebbe stato possibile.
Prima dell'entrata in guerra svariati mezzi Usa erano stati colpiti nel rifornire gli alleati ma non aveva portato a nulla.
Idem l'intera guerra. Non programmata (manco a Monaco) ma assolutamente razionale.

Penso che se volessero il pretesto per intervenire lo troverebbero facilmente vista la quantità di compenetrazione tra gli eserciti occidentali e russo.

Al contempo penso che se le cose stanno così anche un "incidente" non causerebbe un entrata in guerra generale.

In sintesi, se vogliono il pretesto lo trovano. ma razionalmente lo vogliono? Ad oggi non ne sono convinto. Per niente.
Spero di aver ragione  :=))

EDIT: per dire, un mercantile giapponese è appena stato colpito per errore. Non penso il Giappone entri in guerra.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 09:30
USA e Nato non interverranno in ucraina. Al massimo invieranno armi e soldi.
Le guerre COSTANO. Un'infinità.

Non lo so, vedremo.
Prima o poi Kiev capitolerà, non credo che Usa e Nato non lo sappiano; e a cosa sarà servito inviare armi e soldi se non per indebolire l'esercito russo ??
E una volta presa Kiev cosa succederà ??
Sappiamo solo le intenzioni di Putin, almeno sulla carta e cioè di mettere un governo filo-russo e pensate finirà cosi ??
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 09:36
In sintesi, se vogliono il pretesto lo trovano. ma razionalmente lo vogliono? Ad oggi non ne sono convinto. Per niente.
Spero di aver ragione  :=))

Certo, ma oggi si ritroverebbero contro anche la Cina tra un mese forse no.
Come hanno scritto precedentemente una guerra contro Russia e Cina significherebbe un massacro.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 26 Feb 2022, 09:47
Non si vuole isolare la Russia altrimenti si allea con la Cina.
La Russia è il cuscinetto tra il mondo occidentale e l’invasione dei tartari.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 26 Feb 2022, 09:50
https://twitter.com/ShafiOriakhil/status/1497106878576447489 (https://twitter.com/ShafiOriakhil/status/1497106878576447489)

sto a mori'

no a parte tutto se la cina si muoverà (?) non sara' certo per fare una guerra in ucraina o nel baltico. penserà' alla sua partita da chiudere con gli americani ed entrerà' a Taiwan. a quel punto, con due fronti aperti, alla nato (=gli usa) che fanno? insomma questa guerra ha ovviamente delle motivazioni che vanno indietro di decenni. da un certo punto di vista, si puo' dire che prima o poi sarebbe successo e che non e' successo ora per caso. comunque e' un casino enorme. speriamo bene.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 09:55
Non lo so, vedremo.
Prima o poi Kiev capitolerà, non credo che Usa e Nato non lo sappiano; e a cosa sarà servito inviare armi e soldi se non per indebolire l'esercito russo ??
E una volta presa Kiev cosa succederà ??
Sappiamo solo le intenzioni di Putin, almeno sulla carta e cioè di mettere un governo filo-russo e pensate finirà cosi ??

Sarà servito a fare pagare costi più alti alla russia e a non farle pensare che può fare come vuole.
Ma 600 mln sono un costo relativo in rapporto a quanto può costare un intervento diretto.
In termini di soldi, mezzi e uomini.

Poi non dico che in assoluto il conflitto non può allargarsi. Ci sono potenziali allargamenti razionali (vedi Taiwan) ma non penso siano immediati né nei programmi.
Ma sono d'accordo con pentiux che a volte i programmi saltano.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Zarathustra - 26 Feb 2022, 10:11
Ennò però, questo mi fa incazzare di brutto (non ce l'ho con te, ma con questa demarcazione concettuale imperante).
Ma perché c'è questa finta credenza che nelle scienze dure il sapere sia assoluto, quando anch'esse procedono a tentoni tanto è vero che proprio questo negli ultimi due anni ha causato il corto circuito nel rapporto società-scienza perché la gente chiede agli scienziati certezze che non possono avere.
Invece nelle materie sociali le conoscenze vengono ridotte ad opinioni e si pensa che ognuno può dire indifferentemente la sua.

Non sei stato in ucraina, che ne puoi sapere.
Invece sicuramente un ucraino ne sa di più. Dunque se chiediamo ad un italiano a caso X sicuramente ne sa di più di storia politica italiana di un francese, un tedesco o un russo (e magari, come molti italiani, ti dice che piazza fontana fu un attentato delle BR).
Non ci si rende minimamente conto di quanto questa credenza sia del tutto priva di realtà e probabilmente il tedesco, russo, francese sanno molto più della storia politica italiana di moltissimi italiani (anche di gran parte di quelli che scrivono qui, pur abitando in Italia da sempre). Molto, molto di più.

Ma porco giuda, ho studiato 20 anni, venti, quantomeno lo stesso tempo di vaz o tarallo nelle loro materie, per avere una preparazione elevata in storia, economia, sociologia, e devo essere trattato come se stessi dicendo la mia dopo un paio di articoli su internet.

Guardate che sta cosa è proprio un corto circuito cognitivo.
Siccome di storia e sociologia (diverso di economia se si intende l'"ingegneria sociale", l'allocazione di risorse, altrimenti vale anche per lei) si dibatte con l'italiano corrente allora tutto appare opinione. Ma non è così.
Ed è anche abbastanza frustrante.

Non è discrimine tra le scienze. È oggettivo che su questi temi ci si lanci, lo sai anche tu.
Sulla conoscenza diretta dei contesti invece penso sia assolutamente essenziale. Anche e forse soprattutto nella storia, nell’economia e nella sociologia. Unitamente allo studio, s’intende.
La connessione tra comprensione ed esperienza diretta è così ovvia che mi sembra strano doverla argomentare.
Analizzare i fenomeni sulla base delle sole letture è perfettamente possibile ma unire a ciò la conoscenza diretta del contesto, le relazioni strutturate con le persone, magari anche un po’ di padronanza della lingua è INDISPENSABILE.
Se si vuole raggiungere un livello serio e credibile nell’analisi. In ogni ambito accademico questa cosa è così scontata che non se ne discute proprio.
Non sto parlando dell’italiano X, ma di chi pretende di fare analisi.

Comunque io auspicavo solo maggior cautela e dubbio, tutto qui. Troppe faccine sorridenti, troppa sicumera. Per me.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 26 Feb 2022, 10:15
S'è rin[...]to pure Sergio Romano.

Perché?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 10:35
Non è discrimine tra le scienze. È oggettivo che su questi temi ci si lanci, lo sai anche tu.
Sulla conoscenza diretta dei contesti invece penso sia assolutamente essenziale. Anche e forse soprattutto nella storia, nell’economia e nella sociologia. Unitamente allo studio, s’intende.
La connessione tra comprensione ed esperienza diretta è così ovvia che mi sembra strano doverla argomentare.
Analizzare i fenomeni sulla base delle sole letture è perfettamente possibile ma unire a ciò la conoscenza diretta del contesto, le relazioni strutturate con le persone, magari anche un po’ di padronanza della lingua è INDISPENSABILE.
Se si vuole raggiungere un livello serio e credibile nell’analisi. In ogni ambito accademico questa cosa è così scontata che non se ne discute proprio.
Non sto parlando dell’italiano X, ma di chi pretende di fare analisi.

Comunque io auspicavo solo maggior cautela e dubbio, tutto qui. Troppe faccine sorridenti, troppa sicumera. Per me.

Ma dipende di cosa stiamo parlando. Altrimenti non potremmo parlare di medioevo, giustamente misterfaro chiedeva in modo ironico "ci sei stato?"

Sta cosa che in ambito accademico una seria analisi preveda la conoscenza diretta la contesto fortemente (mentre sulle lingue già sono piu d'accordo).
Chiaro che se stiamo parlando delle consuetudini quotidiane dei russi averle lette è infinitamente meno probante che averle anche studiate in loco.
Ma se parliamo di relazioni internazionali ha molto più senso lo studio delle carte che uno studio in loco, che vai a studià, che ne pensano i russi degli ucraini e viceversa?
O pretendi di essere presente agli incontri diplomatici per un'esperienza diretta?

No, questa cosa del "toccare con mano" è tipica della modalità anglosassone, dei case studies, delle microindagini del cazzo in cui si associa il toccare con mano alla conoscenza.
Dissento fortemente.
Anzi, a volte proprio questa modalità di indagine offre una visione parziale, offuscata dei processi reali, mancando di vedere le dinamiche generali (dandole in qualche modo per scontate/naturali).

Questa cosa si vede in modo particolare in sociologia, ma per certi versi anche in storia.
Io ebbi un problema enorme sulla tesi perché ogni mia proposta risultava "troppo ampia".
Ma no, il problema è che vi fissate sul particolare del cazzo, scambiando accuratezza e dettaglio, ma così è conseguenza logica che il generale risulti dato per scontato.

È come se fossi davanti ad un enorme mosaico che rappresenta l'Europa.
Ti dicono "se resti a questa ampiezza non puoi parlare del dettaglio dei tasselli di Parigi come di quelli di Roma".
Certo che no, ma sticazzi, io sto parlando della rappresentazione dell'Europa, a tali fini che io conosca i dettagli di tutti i tasselli non è rilevante, anzi è fuorviante.
Se ognuno si fissa su un tassello nessuno vede l'Europa, perché questa non è nemmeno l'unione dei singoli tasselli. La quantità fa la qualità (cit), l'insieme non equivale alla somma delle parti, c'è un qualcosa di diverso nel considerarlo come unicum.
Proprio come una classe sociale non è l'insieme dei suoi appartenenti (ma l'attuale sociologia la vede un po' così). Così come un fattore economico non è l'insieme dei fattori di quella stessa categoria (ma l'economia attuale la vede un po' così, basandosi principalmente sulla microeconomia)
Ecc.

Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.
Olismo questo sconosciuto ai tempi odierni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 26 Feb 2022, 10:48
Io inizio ad avere paura che mezzo colpo di mortaio (magari sparato appositamente dall'esercito Ucraino sotto copertura) varchi i confini di un paese Nato confinante, forzando in qualche modo la mano.
Ma spero di sbagliarmi (cit.), perché non sempre le guerre sono programmate e razionali.

Un anave rumena ed un moldava sono già state colpite, non importa a nessuno ed è giusto così.
Non si fa una guerra per vendicare una nave, è controproducente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 11:16
Non ho studiato 20 anni geopolitica ma dirò la mia visto che chiunque si è sentito in grado di dire la sua sull'Ucraina, sul Maidan sui russofoni ucraini, sul popolo ucraino ecc. senza conoscere minimamente l'argomento ora tocca a me spararla, in maniera molto elementare:

perché l'Ucraina vuole la NATO? perché conoscono la storia, conoscono putin conoscono i russi e hanno visto che chi confina con la russia +nonè NATO + non è UE + è una democrazia non governata da un satrapo = essere invasi e stuprati dai nazisti del partito unico ultranazionalista di putin

perché putin non vuole la NATO in Ucraina o la democrazia o la UE? non per ridicoli motivi di sicurezza in un mondo di satelliti dove si sa benissimo dove vengono piazzate le forze in campo e putin già confina con paesi NATO a 100 km da S. Pietroburgo, ma per la ragione di cui sopra, con l'Ucraina nella nato non potrebbe invaderla e stuprarla e realizzare quello che ha chiaramente dichiarato, la non esistenza dell'ucraina che porterà probabilmente quando la resistenza si attiverà a metodi di repressione al limite del genocidio sugli ucraini ribelli, ucrainofoni o russofoni gliene potrebbe fregare di meno

perché il grande demonio colpevole di tutto pare qui,  la NATO vuole l'ucraina nella NATO? Perché semplicemente è una balla la NATO non ha bisogno dell'ucraina la NAto non aveva nessuna intenzione di approvare l'Ucraina solo che non può negare i suoi principi che valgono nel mondo libero non nel mondo di Mordor putiniano, è una alleanza difensiva a libera associazione quindi l'Ucraina ha tutto il diritto di chiedere l'ingresso e i molteplici paesi avrebbero rinviato ad aeternum sempre per non disturbare il nazista pedofilo (precise accuse di chi lui poi ha avvelenato) di mosca.

Almeno ora è chiaro (anche per le anime belle) non c'è nulla da discutere con putin, la diplomazia è offerta di spiragli, putin li prende dicendo che sta sorseggiando il tè invece sfonda la porta a cannonate. Ora la dovremmo smettere di avere paura di chissà cosa succede alla suscettibilità del nano nazista, più di così gli è rimasta solo la guerra nucleare entrando in moldova, paese baltici, finlandia. Stiamo qui
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: WhiteNoise - 26 Feb 2022, 11:36
Perché?
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 26 Feb 2022, 11:40

Se dovesse finire così, anche se Putin ha fatto dell'imprevidibilità un'arma, quale sarebbe il risultato di tutto questo?

A volte il risultato finale fa comprendere la natura dell'operazione...

La NATO Europea rafforzerà i confini e aumenterà le spese militari, gli USA hanno fatto capire all'UE che devono sapersela cavare in campo militare contro il pericolo russo, le relazioni tra UE e Russia devastate e rapporti commerciali interrotti, il North stream2 tanto odiato dagli americani fermo al palo, il Notrh stream1 continuerà a funzionare, prezzo dell'energia aumenterà, gli europei costruiranno rigassificatori e infrastrutture per poter utilizzare lo shale gas, crisi economica per Europa e Russia.

In Ucraina verrà messo un governo fantoccio e tornerà a essere vassallo dei Russi, passerà un periodo nero con l'occupazione militare, poi ritiro delle truppe e investimenti degli oligarchi in tutte quelle risorse non sfruttate che possiede l'Ucraina...Non sarebbe andata diversamente se fosse entrata nella NATO, le multinazionali occidentali avrebbero fatto la stessa cosa.

Non voglio trarre conclusioni affrettate ma il quadro sarebbe chiaro secondo me...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 11:43
Provo a fare il sempliciotto ...
Usa e Nato aspettano un errore di Putin ( tipo un genocidio ) per intervenire, considerando che al momento ha contro tutti, tranne la Cina ma qui è un altro discorso e presto anche loro dovranno condannare "l'aggressione" ( perché di questo si tratta ).
Intanto si stanno organizzando ai confini dell'Est e i motivi possono essere solo due :
1- temono un ulteriore avanzata della Russia
2- si preparano ad intervenire, pianificando tutto come ha fatto Putin per un mese con l'esercitazioni militari
Ad integrazione del punto 2 probabilmente stanno aspettando di capire quanto si possa essere indebolito l'esercito russo come mezzi e uomini , intanto provano ad indebolirla finanziariamente e come ha detto Macron oggi, che sarà una guerra lunga, gli effetti si vedranno più in là.
Comunque chi crede che questo conflitto sarà solo limitato all'Ucraina, secondo me , sbaglia ...aspettiamoci il peggio e soprattutto cosa decide di fare la Cina, che potrebbe essere un altro dei motivi per cui ancora non si interviene in Ucraina.
non credo che USA e NATO interverranno in caso di genocidio, se però come ha scritto giustamente qualcuno prima ci dovesse scappare l'incidente con qualche mezzo aereo o navale USA il discorso potrebbe cambiare. normale che la NATO mandi truppe ad est per rassicurare gli alleati, ma sanno benissimo che se la Russia occupa Kiev là si ferma. Gli USA non faranno mai la 3 guerra mondiale per il Donbass ne per Kiev, lo scopo del piano USA era : 1) indebolire economicamente la Russia 2) isolarla politicamente e separarla maggiormente dall'Europa, dividi et impera.... e nel momento che il primo soldato russo ha varcato il suolo ucraino ha centrato tutti gli obiettivi.
sulla durata del conflitto difficile prevedere, certo però i russi stanno alle porte di Kiev ma da altre parti l'avanzata non è stata così profonda. al di là della condanna formale la Cina sostiene la Russia con la quale condivide una frontiera di migliaia di km e le superpotenze hanno il "viziaccio"di volere le frontiere al sicuro, vale per loro, per la Russia e per gli USA.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 26 Feb 2022, 11:48

No, questa cosa del "toccare con mano" è tipica della modalità anglosassone, dei case studies, delle microindagini del cazzo in cui si associa il toccare con mano alla conoscenza.
Dissento fortemente.
Anzi, a volte proprio questa modalità di indagine offre una visione parziale, offuscata dei processi reali, mancando di vedere le dinamiche generali (dandole in qualche modo per scontate/naturali).

Questa cosa si vede in modo particolare in sociologia, ma per certi versi anche in storia.
Io ebbi un problema enorme sulla tesi perché ogni mia proposta risultava "troppo ampia".
Ma no, il problema è che vi fissate sul particolare del cazzo, scambiando accuratezza e dettaglio, ma così è conseguenza logica che il generale risulti dato per scontato.

È come se fossi davanti ad un enorme mosaico che rappresenta l'Europa.
Ti dicono "se resti a questa ampiezza non puoi parlare del dettaglio dei tasselli di Parigi come di quelli di Roma".
Certo che no, ma sticazzi, io sto parlando della rappresentazione dell'Europa, a tali fini che io conosca i dettagli di tutti i tasselli non è rilevante, anzi è fuorviante.
Se ognuno si fissa su un tassello nessuno vede l'Europa, perché questa non è nemmeno l'unione dei singoli tasselli. La quantità fa la qualità (cit), l'insieme non equivale alla somma delle parti, c'è un qualcosa di diverso nel considerarlo come unicum.
Proprio come una classe sociale non è l'insieme dei suoi appartenenti (ma l'attuale sociologia la vede un po' così). Così come un fattore economico non è l'insieme dei fattori di quella stessa categoria (ma l'economia attuale la vede un po' così, basandosi principalmente sulla microeconomia)
Ecc.

Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.
Olismo questo sconosciuto ai tempi odierni.

Potremmo parlare di ore di queste cose e a mio modo di vedere non sono off-topic perché rimandano ai modi in cui ci poniamo difronte ad un evento (anche come la guerra), come lo interpretiamo (categorie) e come ci posizioniamo.
La questione é, come community, vogliamo capire (anche scontrandosi) o vogliamo fare i meme?

Tornando al problema della conoscenza diretta dei contesti o ricerca empirica e mettiamoci anche quantitativa (che é quella dominante soprattutto nelle riviste con ranking alto, che sono quelle che ti fanno fare carriera accademica); ebbene questa ricerca non é neutra. L´osservatore influisce sull´oggetto che osserva. Questa cosa vale anche per la fisica; a maggior ragione vale per ricerche sociali, e storiche. Chi non dichiara la sua prospettiva olistica, sta creando un bluff. Nessuna storia si scrive senza una filosofia della storia.

Quello che cambia é la postura critica. Quando scriviamo di paese democratico, popolo, libero...possibile dare queste cose per scontate? Ci sono 100, 1000 modi di concepire un popolo. 10, 100, 100 di concepire una democrazia. Il discorso della libertá non parliamone neanché.

Anche la questione della sovranitá...la si dá per scontato, eppure a livello scientifico (filosofia del diritto, diritto, storia, sociologia giusto per citare le scienze che si scontrano intorno a questa questione) é una guerra.

quando si parla di aggressione ad uno "stato sovrano" bisogna stare attenti a non dare troppe cose per scontato.

Tuttavia bisogna decidersi sul cosa fare come community. Se vogliamo continuare con "se non sei per l´ucraina, allora sei fan di Putin" o se vogliamo fare i meme, allora chiudiamo il topic.

Preferisco imparare discutendo e per me discutere significa mettere in discussione qualsiasi cosa.           
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 11:52
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

Beh sì, direi che come la metti tu è leggermente naive.
Basti vedere l'evoluzione delle adesioni alla nato dal 1998 a oggi.
Uno può aderire ad ogni alleanza militare che vuole ma ci sono conseguenze.
Il Canada è libero di allearsi alla Corea del Nord, vediamo che succede?
E guarda caso esponenti dell'esercito italiano, diplomatici di alto rango e politici il cui atlantismo non è in discussione concordano su questa lettura.
Ci sarà un motivo, che dici?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 11:59
perché putin non vuole la NATO in Ucraina o la democrazia o la UE? non per ridicoli motivi di sicurezza in un mondo di satelliti dove si sa benissimo dove vengono piazzate le forze in campo e putin già confina con paesi NATO a 100 km da S. Pietroburgo, ma per la ragione di cui sopra, con l'Ucraina nella nato non potrebbe invaderla e stuprarla e realizzare quello che ha chiaramente dichiarato, la non esistenza dell'ucraina che porterà probabilmente quando la resistenza si attiverà a metodi di repressione al limite del genocidio sugli ucraini ribelli, ucrainofoni o russofoni gliene potrebbe fregare di meno

Mi permetto di fare una considerazione, in Russia , i mezzi di comunicazione non stanno trasmettendo cosa sta accadendo a Kiev ma solo i conflitti nel Donbass per liberare i filo-russi dal nemico "ucraino nazista".
Ma come detto in precedenza, non conquistare Kiev in tempi brevi si rivelerà un boomerang contro, perché un conto è andare a combattere nel Donbass, un conto è andare a bombardare le altre città dove magari ci sono amici e parenti di chi vive in Russia.
Prima o poi, cominceranno a farsi delle domande e le manifestazioni in Russia aumenteranno.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 26 Feb 2022, 12:02
La Cina si è astenuta all’Onu sulla risoluzione di condanna dell’invasione dell’Ucraina da parte della Russia. «Si è arrivati al punto che non volevamo vedere», ha detto Zhang Jun, ambasciatore cinese presso l’Onu. «Sosteniamo Russia e Ucraina a risolvere la questione attraverso negoziati».
(da un tweet di Francesco Radicioni di stanotte)

Lettura ottimista: durante l'incontro di Pechino a inizio febbraio, Putin aveva rassicurato Xi che si sarebbe limitato a "dichiarare" l'indipendenza del Donbass. Ora a Pechino - che notoriamente - non gradisce tensioni belliche come quella a cui stiamo assistendo - qualcuno si sta facendo rodere il cool. Insomma, Vladimir, geopoliticamente parlando, è un pochino più solo

Lettura pessimista?



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 12:05
Mi permetto di fare una considerazione, in Russia , i mezzi di comunicazione non stanno trasmettendo cosa sta accadendo a Kiev ma solo i conflitti nel Donbass per liberare i filo-russi dal nemico "ucraino nazista".
Ma come detto in precedenza, non conquistare Kiev in tempi brevi si rivelerà un boomerang contro, perché un conto è andare a combattere nel Donbass, un conto è andare a bombardare le altre città dove magari ci sono amici e parenti di chi vive in Russia.
Prima o poi, cominceranno a farsi delle domande e le manifestazioni in Russia aumenteranno.
non ha per caso fatto uccidere in questi anni decine di giornalisti, ma per preparare la sua televisione unica di Mordor che nei talk show parlava spesso e con leggerezza di guerra nucleare all'europa https://it.wikipedia.org/wiki/Giornalisti_uccisi_in_Russia#:~:text=Si%20contano%2021%20giornalisti%20morti,per%20aver%20commesso%20il%20crimine.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 26 Feb 2022, 12:12
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

uno stato sovrano di fatto non puó fare quello che vuole, a me non di essere Russia, Cina e USA.

L`ONU ieri si é incontrato per varare e votare le sanzioni contro la Russia e...non sono state varate perché la Russia ha posto il veto.

L´ONU non é in grado di tutelare la sovranitá statale e se non c´é nessuno che garantisca tale sovranitá, questa non esiste.

Sovrano é che decide sullo stato di eccezione e nella nostra realtá storica sono i paesi con le bombe. Spesso si dimentica il fattore bomba nucleare.

Francamente dubito che avremmo avuto uno sbarco in Normandia se Hitler avesse avuto l´atomica prima degli USA. Ipotesi personale, opinione che vale poco; Quello che é oggettivo é che la bomba é un fattore d´equilibrio, perché fa paura

Io quando leggo, tipo l´utente filo-ucraino, dire buttate l´atomica siamo pronti...resto spiazzato, é semplicemente folle e genocida come ragionamento. Bisogna evitare a tutti i costi l´uso delle atomiche. Non scherziamo su questo.   
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 12:15
La finale Champions è stata tolta a S.Pietroburgo, il gran premio di Sochi è stato annullato, la Polonia si rifiuta di giocare con la russia per le qualificazioni mondiali, le squadre di scherma di Svizzera, Germania, Estonia, Italia e Austria si stanno ritirando dalla prova di coppa del mondo in corso a Sochi.
finalmente il mondo dopo anni capisce dove stavano i nazisti.
Non deve esistere più nessun evento di sport con i russi finche c'è putin il quale per spirito olimpico è la terza guerra di seguito che compie non solo nell'anno olimpico ma appositamente proprio nei giorni olimpici (tranne che nella sua olimpiade ovviamente e con tre giorni di ritardo vista l'olimpiade cinese) e che somministra doping di stato come ai bei tempi della germania est.
Se la Lazio parteciperà a incontri o competizioni in cui ci sono squadre russe la boicotterò (nel mio piccolo ovviamente)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 12:18

Io quando leggo, tipo l´utente filo-ucraino, dire buttate l´atomica siamo pronti...resto spiazzato, é semplicemente folle e genocida come ragionamento. Bisogna evitare a tutti i costi l´uso delle atomiche. Non scherziamo su questo.
ah ora siamo all'utente filo ucraino non è che tutti dovremmo essere filo ucraini in questo momento no? io non voglio tirare niente a nessuno ho solo detto che questo è l'evidente percorso di putin, non ci posso fare niente non è chiudendo gli occhi che lo fermiamo. Visto che ho figli piccoli sono il primo a sperare nella Pace e nel volemose bene, spiegalo tu a putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 12:19
La Cina si è astenuta all’Onu sulla risoluzione di condanna dell’invasione dell’Ucraina da parte della Russia. «Si è arrivati al punto che non volevamo vedere», ha detto Zhang Jun, ambasciatore cinese presso l’Onu. «Sosteniamo Russia e Ucraina a risolvere la questione attraverso negoziati».
(da un tweet di Francesco Radicioni di stanotte)

Lettura ottimista: durante l'incontro di Pechino a inizio febbraio, Putin aveva rassicurato Xi che si sarebbe limitato a "dichiarare" l'indipendenza del Donbass. Ora a Pechino - che notoriamente - non gradisce tensioni belliche come quella a cui stiamo assistendo - qualcuno si sta facendo rodere il cool. Insomma, Vladimir, geopoliticamente parlando, è un pochino più solo

Lettura pessimista?





Che i Cinesi sono dei gran paraculi. :=))
Fosse vera la versione ottimista avrebbero supportato da principio l'azione diplomatica, invece col loro sostegno economico hanno garantito la Russia su un fronte decisivo ad iniziare il conflitto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 12:24
Compagna da centro sociale non me l'aveva mai detto nessuno, spettacolo!  :) :) :)

Che la NATO non abbia bisogno dell'Ucraina nessuno lo discute. Il predominio NATO è schiacciante già così. Ma l'impero non si accontenta fino a quando c'è qualcuno che osa opporsi, avete presente Guerre stellari?
Che l'Ucraina come Stato sovrano abbia il pieno diritto di allearsi con chi vuole, neppure.

Quello che non entra in testa a molti qua dentro, però, è che un conto è il diritto internazionale, altro è la conseguenza delle scelte politiche di una nazione.
Forse il Cile di Allende (per non parlare di n-mila stati africani) non aveva il diritto di essere socialista? Forse il Venezuela non ha diritto di essere alleato di Cina e Russia? E la Siria e il Libano, perchè non possono essere amiche dell'Iran?

(Direte "perchè Iran, Russia e Cina sono Stati aggressivi e vogliono annettersene altri. Certo, ma negli ultimi 30 anni chi è che ha installato con la forza governi amici e cercato di sovvertire Stati politicamente avversi, loro o altri? Comunque non è questo il punto.)

La questione è che quando uno Stato fa una scelta di campo deve aspettarsi una reazione dell'altro campo (perchè sì, il mondo è ancora diviso in blocchi), quindi ci vuole intelligenza politica. Nel diritto internazionale non esiste un tribunale mondiale che tutti rispettano e a cui tutti sono soggetti, che possa dire "sì l'Ucraina ha ragione, la Russia deve rassegnarsi!"
Se sei fisicamente nel cortile di casa di una superpotenza (per quanto in declino) devi andarci coi piedi di piombo ad allearti con la superpotenza sua nemica. Se sai che la Russia in passato ti ha bullizzato senza troppi problemi e tuttora ha conti aperti con te, non è saggio andarla a provocare.
Hai pienamente ragione a sentirti minacciato, ma appunto per quello devi mantenere un atteggiamento neutrale e collaborativo, a meno di non avere la CERTEZZA di avere il pieno appoggio della NATO! E Zelensky non l'aveva, quell'appoggio (per questo scrivevo che è stato politicamente stupido).

Dici che la Russia non ha bisogno dell'Ucraina per sentirsi sicura. Forse. Ma per la Russia non è solo questione di strettissima necessità militare, è anche e soprattutto necessità politica di mettere un punto fermo, di dire basta all'allargamento della NATO.

A chi diceva "ma in Ucraina i missili ci sono", faccio umilmente notare che le basi NATO-USA attualmente sono quelle della cartina qui sotto (altri ne avevano postata un'altra più indietro nel thread). Oggi non ci sono, ma se l'Ucraina entrasse nella NATO quanto tempo passerebbe prima di avere una base USA operativa in territorio ucraino, eh? Un bell'investimento di qualche miliardo che porta lavoro in Ucraina, qualche centinaio di g.i. che portano dollaroni quando sono in libera uscita, e via. Tutti felici. Tranne appunto, la Russia, che infatti non ci sta.

(https://east-usa.com/images/------_ymab3g71.jpg)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 26 Feb 2022, 12:30
indexmundi.com

Sulle dichiarazioni girate da giako la fonte è skytg24, sono dichiarazioni dalla Cina ma non di Xi.

Grazie.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 26 Feb 2022, 12:35
ah ora siamo all'utente filo ucraino non è che tutti dovremmo essere filo ucraini in questo momento no? io non voglio tirare niente a nessuno ho solo detto che questo è l'evidente percorso di putin, non ci posso fare niente non è chiudendo gli occhi che lo fermiamo. Visto che ho figli piccoli sono il primo a sperare nella Pace e nel volemose bene, spiegalo tu a putin

Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
   
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 12:36
Domanda un po' ingenua e forse anche stupida. Secondo voi, se ci fosse stato Trump ( che tutti qui abbiamo definito più i meno fastistoide), con il quale putin sembrava andare d'amore e d'accordo, sarebbe stato lo stesso?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 12:37
Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
 
ripeto avete interpretato male, forse ho scritto male io. Ho detto stiamo pronti, cioè stiamo pronti alle prossime mosse di putin, tutto qui. e sto con tutti i russi dissidenti da questo orrore, molti amici miei, e non sto con molti italiani che invece hanno dimostrato nel tempo una vicinanza a quel regime (Meloni, salvini, ecc. li devo elencare?)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 12:46
Ad ulteriore elemento contro la "testimonianza diretta".
Io conosco diverse persone (tra cui quelli con cui oggi discuto fuori di qui) che sono andati in donbass con carovane di solidarietà, anche per diverso tempo.
Hanno esperienza diretta. E dicono cose esattamente opposte di laziolubov.
Cose che qui non si sono lette in nessun intervento e avrebbero dovizia di particolari e dettagli che solo la visione sul campo per mesi ti può dare.

Quindi nella sciocca visione empiricista in campo dovrebbero rimanere le due visioni empiriche che naturalmente tra loro si scannerebbero a morte e ad essere escluse dovrebbero essere quelle distaccate che invece, proprio grazie a questo, in genere hanno maggiore lucidità (non in assoluto, come dice RG-Lazio, che io ringrazio mille volte di essere qui e contribuire alle discussioni, dipende anche dalla weltanschauung di riferimento).

Non mi sembra una genialata. A naso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 12:52
Altra domanda, forse stupida anche questa, una volta che la Russia avrà annesso l'ucraina, se il primum movens di questa guerra è il fatto che la Russia non vuole un paese nato confinante, cosa succederà quando, poi, avrà ai suoi confini, la Slovacchia, la Romania etc.etc.? Cercheremo di spiegare nella stessa maniera una eventuale invasione? O non saranno democratici neanche questi paesi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 26 Feb 2022, 12:52
Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
 
Non sai quanto sono d'accordo con te.
Questa cosa delle pulizie etniche è un pensiero che ho anche io, anche alla luce di quanto si diceva su questo topic sulla presenza di gruppi di ultranazionalisti. Ovviamente una guerra di resistenza come questa non fa che aumentare il nazionalismo, ed i carri armati russi prima o poi se ne andranno, c'è il rischio di sanguinose rappresaglie probabilmente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 26 Feb 2022, 12:57
Che i Cinesi sono dei gran paraculi. :=))
Fosse vera la versione ottimista avrebbero supportato da principio l'azione diplomatica, invece col loro sostegno economico hanno garantito la Russia su un fronte decisivo ad iniziare il conflitto.
Non c'è dubbio che i cinesi siano dei paraculi, ma quindi tu dici che Xi non sta mollando Putin dopo aver ottenuto contratti vantaggiosi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 13:00
Domanda un po' ingenua e forse anche stupida. Secondo voi, se ci fosse stato Trump ( che tutti qui abbiamo definito più i meno fastistoide), con il quale putin sembrava andare d'amore e d'accordo, sarebbe stato lo stesso?
domanda interessante invece. fino ad 1 anno fa mi sembra che al di là delle sclerate di Trump i rapporti tra Russia ma ci metto pure la Cina ed Europa fossero improntate ad un clima positivo di cooperazione, visite di qua visite di là, il Nord Stream 2, le vie della seta, aiuti reciproci durante la pandemia, addirittura si era parlato di vendere il porto di Trieste ai cinesi e credo che situazioni simili siano successe in tutta Europa.
poi è cambiato tutto, anche se dubito che Biden se sia svejato una mattina e abbia pensato l'Europa  sta esagerando e sta troppo pappa e ciccia con i nostri avversari.
mia opinione, pure con Trump più o meno sarebbe successa la stessa cosa, unico dubbio che invece che colpire la Russia per poi colpire la Cina, forse sarebbe accaduto il contrario.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 13:08
Per me Trump vedeva la Russia in funzione anticinese, non ostacolava il suo avvicinamento agli Stati europei nell'ottica di isolare la Cina. Per gli americani adesso il nodo strategico n.1 è contenere la crescita della Cina.
Poi con l'arrivo di Biden sembra di essere tornati agli anni 80, con l'ossessione per la Russia. Poco fa la Russia ha denunciato le pressioni che da un pò gli USA fanno su Svezia e Finlandia perchè entrino nella NATO e ha chiarito che anche quello sarebbe "inaccettabile"...
Quindi sì, secondo me con Trump andava diversamente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 26 Feb 2022, 13:11

A proposito di libero arbitrio nelle scelte nelle alleanze internazionali: ma secondo voi l'Italia potrebbe mai scegliere di uscire dalla NATO? No, guardate Salvini come è stato messo a cuccia dagli apparati e come si è affrettato ad andare a mettere i fiori davanti l'ambasciata Ucraina e non ha cominciato a delirare su Putin. Giusto per fare un esempio.
 Non hai libero arbitrio nelle scelte Internazionali in certi ambiti non sono I presidenti del consiglio, di partito o I politicanti ma gli apparati militari, l'intelligence e i servizi segreti che scelgono. E se fai lo scemo o ti scatenano contro la magistratura oppure ti fanno sparire. Vedi Trump quando ha cominciato a scimmiottare con la Russia e gli apparati gli hanno fatto subito capire che lo avrebbero incriminato per alto tradimento e si è subito riallineato.

Detto questo, probabilmente non sarà una guerra lampo:


(https://i.ibb.co/R7958v1/Screenshot-20220226-125452-Samsung-Internet.jpg) (https://ibb.co/JCKhZBN)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 13:14
un milione e mezzo di ucraini del donbass rifugiati pacificamente in ucraina in questi anni compreso la loro squadra principale non è esperienza diretta, è una realtà generale che molti o non conoscono o fanno finta di ignorare. L'azione dei servizi segreti e dell'esercito russo nel donbass nell'arruolare avanzi di galera (letteralmente cioè documentati criminali) e documentati leader locali di gruppi paramilitari sono tutte cose oggettive. Il problema donbass e di quelle centinaia di migliaia di abitanti che non sono riusciti o non hanno potuto scappare da quella trappola è un problema creato da zero da putin esattamente per giungere a questo epilogo e per tenere l'ucraina sotto scacco per anni. Incapacità di quantificare e poi si sentono le "carovane" un milione e mezzo di abitanti del donbass ora in questo momento stanno combattendo e morendo contro i nazirussi di putin  non gli stanno porgendo fiori per averli salvati dai nazisti ucraini, è una realtà totalmente inesistente creata dalla sua propaganda modello kgb finanziata con miliardi ma come tutte le propagande attecchisce principalmente su chi già vuole farsi sentir dire quelle cose  tant'è che i neofascisti e i neonazisti europei hanno capito subito da che parte stare, il resto è privo di senso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 13:19
A proposito di libero arbitrio nelle scelte nelle alleanze internazionali: ma secondo voi l'Italia potrebbe mai scegliere di uscire dalla NATO? No, guardate Salvini come è stato messo a cuccia dagli apparati e come si è affrettato ad andare a mettere i fiori davanti l'ambasciata Ucraina e non ha cominciato a delirare su Putin. Giusto per fare un esempio.
 Non hai libero arbitrio nelle scelte Internazionali in certi ambiti non sono I presidenti del consiglio, di partito o I politicanti ma gli apparati militari, l'intelligence e i servizi segreti che scelgono. E se fai lo scemo o ti scatenano contro la magistratura oppure ti fanno sparire. Vedi Trump quando ha cominciato a scimmiottare con la Russia e gli apparati gli hanno fatto subito capire che lo avrebbero incriminato per alto tradimento e si è subito riallineato.

Detto questo, probabilmente non sarà una guerra lampo:


(https://i.ibb.co/R7958v1/Screenshot-20220226-125452-Samsung-Internet.jpg) (https://ibb.co/JCKhZBN)
L'Italia può uscire dalla NATO? No .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 13:29
L'Italia può uscire dalla NATO? No .
dici che l'americano ci invade??? La vedo difficile , improponibile dire. Probabilmente farebbero altro, magari ti isolano economicamente, con i loro alleati,  è grave uguale? Si certo, ma le bombe sono un'altra cosa. Cosa farebbe la Russia se invece la Bielorussia decidesse di entrare nella nato? Cosa diresti in questo caso? Che la Russia dovrebbe continuare ad aiutarli? Dai, non confondiamo i 2 piani.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 26 Feb 2022, 13:33

ehm. In Italia quando il PCI si avviava a diventare il primo partito o entrare nel governo, ne abbiamo viste di cotte e di crude. Altroché sanzioni economiche.

Questo per ricordare che tutti gli stati sono "sovrani", ma alcuni sono piú sovrani di altri"
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 13:46
Altra domanda, forse stupida anche questa, una volta che la Russia avrà annesso l'ucraina, se il primum movens di questa guerra è il fatto che la Russia non vuole un paese nato confinante, cosa succederà quando, poi, avrà ai suoi confini, la Slovacchia, la Romania etc.etc.? Cercheremo di spiegare nella stessa maniera una eventuale invasione? O non saranno democratici neanche questi paesi?

La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 13:46
ehm. In Italia quando il PCI si avviava a diventare il primo partito o entrare nel governo, ne abbiamo viste di cotte e di crude. Altroché sanzioni economiche.

Questo per ricordare che tutti gli stati sono "sovrani", ma alcuni sono piú sovrani di altri"
io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 13:49
La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.
ma cosa c'entra fat, cosa c'entra!!!! Ma perché e te lo ripeto, la Russia permetterebbe allambieloeussia di passare alla nato? La Cina al pakistan?ma che vuol dire questo esempio???
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 13:51
Qui stiamo parlando di un paese che ne invade un altro non alleato, che diavolo c'entrano le alleanze delle altre potenze?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 13:58
Qui stiamo parlando di un paese che ne invade un altro non alleato, che diavolo c'entrano le alleanze delle altre potenze?

Lo stiamo spiegando da pagine e pagine quel che c'entra. C'entra che una potenza imperiale non vuole le altre sotto casa, punto.
Come lo impedisce, sta a ogni potenza deciderlo. L'America lo fa con pressioni economiche, ricatti politici, gruppi paramilitari, embarghi vari, sabotaggi più o meno sanguinosi per creare tensione, pretesti inventati per invadere, golpe, operazioni di 'peacekeeping' su richiesta degi amici suoi... non credo di doverti citare i diversi casi in cui questo è avvenuto vero? La Russia e la Cina, non dovendo fingersi democratiche, sono più "sfacciate" e quando qualcosa non gli sta bene agiscono e via.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 14:02
Lo stiamo spiegando da pagine e pagine quel che c'entra. C'entra che una potenza imperiale non vuole le altre sotto casa, punto.
Come lo impedisce, sta a ogni potenza deciderlo. L'America lo fa con pressioni economiche, ricatti politici, gruppi paramilitari, embarghi vari, sabotaggi più o meno sanguinosi per creare tensione, pretesti inventati per invadere, golpe, operazioni di 'peacekeeping' su richiesta degi amici suoi... non credo di doverti citare i diversi casi in cui questo è avvenuto vero? La Russia e la Cina, non dovendo fingersi democratiche, sono più "sfacciate" e quando qualcosa non gli sta bene agiscono e via.
ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 14:05
dici che l'americano ci invade??? La vedo difficile , improponibile dire. Probabilmente farebbero altro, magari ti isolano economicamente, con i loro alleati,  è grave uguale? Si certo, ma le bombe sono un'altra cosa. Cosa farebbe la Russia se invece la Bielorussia decidesse di entrare nella nato? Cosa diresti in questo caso? Che la Russia dovrebbe continuare ad aiutarli? Dai, non confondiamo i 2 piani.
le bombe sono sono l'ultima carta da giocare, se ti va ed hai tempo guardalo .
poi parliamo di cosa potrebbe accadere se Draghi o Conte o Berlusconi o la Meloni o Salvini o Letta dicessero l'Italia deve uscire dalla NATO.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 14:05
Ora abbondono, il topic, 0er smaltire, perché cio che ho letto nell'ultimo post è veramente aberrante e su un tema così non voglio metterla su un piano di aggressività. Scusatemi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 14:09
La Russia non si annetterà l'ucraina. Il modello è quello della Bielorussia.
Un governo alle proprie dipendenze e funzioni di cuscinetto.

Tu davvero stai mettendo in discussione il nostro OBBLIGO di stare nella Nato?
Sul serio a tuo avviso siamo liberi di scegliere questa cosa?

Noi non siamo liberi di scegliere cose molto ma molto ma MOLTO meno rilevanti, figuriamoci se stare nella Nato.
Su dai, non scherziamo.
Non serve manco alludere ad un'invasione, il politico che lo proponesse verrebbe fatto politicamente fuori.
O pensi che oggi non esista in parlamento il partito trasversale che risponde a Washington?


Rispetto al donbass è ovvio che laziolubov parla di rivendicazione inventata e la controparte di 14mila morti dal 2014 e di resistenza reale a difesa di una esperienza di autodeterminazione.
Autodeterminazione, usano pure gli stessi termini.
A quel punto quale dato empirico vale? Quello che ci sta più simpatico?
Perché messa così mi sa di sì.

Io tendo a non credere a nessuno dei due e ritenerli ambedue inattendibili perché condizionati dagli eventi in corso.
dei 14.000 morti la gran parte sono soldati Ucraini russofoni del donbass che difendevano la fuga di un milione e mezzo di persone russofone del donbass rifugiatesi ovunque in Ucraina. La controparte era fatta da criminali che hanno buttato giù anche un aereo civile, rafforzati da mercenari e "omini verdi" russi. In una linea di attrito perché l'esercito ucraino non ha mai forzato lo sfondamento (anche perché ovviamente era quello che aspettava putin) purtroppo può capitare che colpi vaganti abbiano anche colpito la popolazione rimasta in ostaggio dei terroristi. Ho visto i festeggiamenti a Donetsk quando sono arrivati i russi "liberatori" 50 persone con i fuochi di artificio ce n'erano più al mio compleanno.

EDIT
no flames, grazie

LazioNet Staff

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Zarathustra - 26 Feb 2022, 14:16
Non so se sono stato chiaro, ma è un tema non da poco quello di cui stiamo discutendo. Proprio sulle modalità della conoscenza.

Se ritieni sia così ti rispondo volentieri.
Elimino equivoci: non ce l'ho con te. Apprezzo la tua preparazione e soprattutto la tua genuina passione per i temi (che è ancora più importante, per me).

Purtroppo non posso essere d'accordo con te sul peso dell'esperienza diretta nella conoscenza.

Ad esempio in ambito accademico.
Su questo, un esempio semplice e pratico: il mio compare di running (ci siamo lasciati poco fa). Insegna Storia dell'America Latina in una Università europea (non anglosassone).
Non è corretto dire che lui "ci è stato" o ha "toccato con mano". La sua relazione conoscitiva con quel contesto è continua, come sempre accade in questi casi: ci ha vissuto, va e viene, per studi, incontri, ospita colleghi, studenti, è in contatto quotidiano. Non potrebbe essere altrimenti.
Abbi pazienza Fat, non posso credere che tu non sappia che è così.
Te lo immagini il mio amico in aula che dice agli studenti: "ragazzi io sono il vostro insegnante di storia dell'America Latina ma non ci sono mai stato e non parlo la lingua. Essù.

Ma anche al di fuori dell'accademia, tra l'uomo comune. Il mio modestissimo caso. Ho lavorato per 33 anni quasi prevalentemente all'estero in diversi Paesi, vicini culturalmente a volte, altre volte agli antipodi.
In tutti i casi la vita quotidiana, via via con gli anni, mi faceva comprendere meglio vita, costumi, abitudini, tante piccole sfumature impossibili da elencare, alle volte anche da esplicitare.
Queste stesse cose ponevano sempre in nuova luce i fenomeni politici e sociali che osservavo intorno a me. E' una esperienza forte, non si scorda. Te lo potrebbe dire qualsiasi persona con lunghe permanenze all'estero. Me è così ovvio.
Stare ti avvicina più intimamente e direttamente (senza mediazioni) alle condizioni materiali e sociali dell'esistenza di una popolazione. Sei un marxista, la cosa, ai fini conoscitivi, non ti sfugge.

L'esperienza diretta non è tutto, certo, ma conta molto.
Non la puoi bollare come "toccare con mano" o ancor peggio come "sciocco empirismo".
Queste due ultime cose le attribuisco solo alla vis polemica. Non puoi pensarle.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 26 Feb 2022, 14:21
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

Io ci leggo altro, non tanto i desideri e le aspirazioni di uno stato sovrano ma le responsabilità di chi ha gestito ed eventualmente incoraggiato tali aspirazioni, preoccupandosi più dei propri interessi immediati che degli equilibri che poi magari portano a situazioni come quelle che stiamo vedendo ... A me sembra un buon approccio per una base di discussione interessante, non lo liquiderei così
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 14:25
Conosco docenti di storia dell'Europa orientale che sono si andati in Europa orientale ma non è da quello che si misura la loro credibilità.
Graziosi è credibile perché ha letto gli archivi a Mosca (ripeto, sulla lingua concordo), non in base al fatto che abbia fatto avanti e indietro.
Anche ci fosse stato solo il tempo necessario a consultare il materiale quello sarebbe bastato.
Continuo a dire che stai dando troppo peso, poi ovviamente dipende dalla materia come già detto.

ma cosa c'entra fat, cosa c'entra!!!! Ma perché e te lo ripeto, la Russia permetterebbe allambieloeussia di passare alla nato? La Cina al pakistan?ma che vuol dire questo esempio???

No, non lo permetterebbe.
Ma in Bielorussia così come in Italia non c'è bisogno di un'invasione!

Prima di maidan manco in ucraina!

Ma secondo te se tra un anno ci fosse una rivoluzione politica socialista in Italia non ci sarebbe un'invasione due mesi dopo?
Non ci sarebbero le bombe, anche avesse questa rivoluzione il 90% dei consensi?
Ma davvero lo credi?
Lascia pure la discussione ma a me sembra pacifico dire che ci sarebbero le bombe anche in Italia.
Ci sono state per una fase prerivoluzionaria, figuriamoci per una rivoluzione compiuta.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 26 Feb 2022, 14:30
Tristezza enorme . Naturalmente condanno fermamente Putin per la tragedia che sta provocando ma come al solito quando si tratta di politica estera troppe cose non mi tornano e a costo di essere cinico cerco di analizzare i fatti sulla base di follow the Money e cui prodest ma forse questo non è il topic o momento per parlare di come si è arrivato a questo punto di non ritorno  .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 14:32
ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.

Vabbè, ci rinuncio. Tra "descrizione" di un fenomeno (spiegazione, se preferisci) e "approvazione" dello stesso fenomeno c'è una bella differenza.
Se io ti spiego come e perchè è avvenuta ed è stata possibile che so, la spartizione della Polonia tra sovietici e nazisti non ti sto dicendo nè che è stata giustificata nè che hanno fatto bene a spartirsela.
Se ti dico che viviamo in un mondo in cui la nostra sovranità è in larga misura un'illusione, in cui il fatto che noi siamo sempre e comunque "buoni" e gli altri "mer.de", è una bufala alla Matrix per tenere i popoli sereni e felici, non vuol dire che per me gli altri sono più sovrani, buoni o felici di noi.
Ti sto solo spiegando come va il mondo, quello vero, non quello delle favole che ti hanno raccontato.
Più che dirti questo, non so veramente che fare. Ti saluto, paperino.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 26 Feb 2022, 14:43
ah bene, tutto a posto allora. Se questa non è una giustificazione ( che fino a ieri si negava proprio qui sopra) io sono paolino paperino. Sai che c'è, anche Hitler e le SS non dovevano fingersi democratiche e stava a loro deciderlo, e non mi dire che non ho capito perché è chiarissimo.
Ma dove le leggi le giustificazioni?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 14:47
due simpatiche notizie dal piacevole regno di Mordor perché anche Sauron in fondo aveva le sue "ragioni"

Il corrispondente Cnn Frederik Pleitgen ha postato su Twitter un video di un camion militare russo che si dirige verso il confine ucraino con a bordo un sistema T0S-1 in grado di lanciare missili equipaggiati con testate incendiarie e termobariche. Il Guardian definisce il video "uno sviluppo altamente inquietante" e ricorda che il sistema T0S-1 fu usato per la prima volta durante la guerra sovietica in Afghanistan e più di recente in Cecenia e in Siria. Quando scoppiano in un luogo chiuso, le controverse armi termobariche creano una fortissima onda di pressione che all'istante dilania gli organi interni di tutti i presenti.


12.25. Medvedev: "La Russia non ha bisogno di rete diplomatica, è tempo di chiudere la ambasciate"
La Russia non ha veramente bisogno delle relazioni diplomatiche con l'Occidente ed è tempo di "chiudere le ambasciate". Lo ha affermato l'ex presidente russo Dmitry Medvedev sui social, dopo il nuovo pacchetto di sanzioni che ha colpito la Federazione come ritorsione per l'invasione dell'Ucraina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 26 Feb 2022, 14:54
[...] Te lo potrebbe dire qualsiasi persona con lunghe permanenze all'estero. Me è così ovvio.
Stare ti avvicina più intimamente e direttamente (senza mediazioni) alle condizioni materiali e sociali dell'esistenza di una popolazione. [...]

Parlo per me, il mese prossimo saranno 25 anni che vivo a Parigi.
Quello che scrivi é giusto, assolutamente condivisibile ed é una cosa sulla quale, anche qui sopra, spesso discuto. E' evidente che molti aspetti, soprattutto sociali, sono maggiormente giudicabili in loco. Avere un biglietto di ritorno in tasca spesso rende parziale ogni osservazione.
Il problema pero', e qui sono d'accordo con FD, é che in situazioni più globali paradossalmente vivere o non vivere in un posto é praticamente ininfluente ai fini di una maggiore o superiore informazione. Anche se vivo a Parigi non ho elementi supplementari non disponibili anche a chi, per esempio, vive a Ulan Bator sulla politica diplomatica francese. Mi viene in mente mia mamma che, quando c'era un uragano sulla costa azzurra mi chiamava chiedendomi "Voi tutto bene ?".
Vagli a spiegare che, al limite, Nizza sta più vicina a Roma che a Parigi....
Su questa faccenda la pertinenza di un'opinione/visione geopolitica non ha nessuna attinenza con una lunga/corta/recente frequentazione delle strade di Kiev o delle campagne del Dombass.
Anzi, paradossalmente, rischia di venire meno una certa freddezza nell'analisi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 26 Feb 2022, 14:57

Nei libri di storia verrà dove studieranno i nostri nipoti verrà scritto che è stata un'invasione della Russia se la Cina perderà lo scontro con gli USA e imploderà su stessa come L'URSS. Al contrario, se gli USA dovessero implodere, verrà scritto che le provocazioni e la morsa NATO ha costretto la Russia ad attaccare preventivamente.

Dico implodere tipo URSS e sgretolamento perché se dovessero scontrarsi militarmente non si scriverebbero libri di storia secondo me
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 26 Feb 2022, 15:12

(https://east-usa.com/images/------_ymab3g71.jpg)

Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 26 Feb 2022, 15:20
io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.

Neanche i tentativi di golpe ti ricordi ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 15:35
Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.

Non dipende solo dalla distanza ma anche dall'accerchiamento, dalla quantità di confini e passaggi.
Lo vediamo oggi nella stessa invasione ucraina.
Una cosa è controllare un fronte, un'altra due o più.

Ah vero che Parigi Berlino e Roma sono vicine, ma se la decisione è presa a Washington il cuore può essere più leggero.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 16:07
Ci vorrebbe anche una cartina che mostri anche i missili russi. Perché se nella zona rossa ci sono Mosca e San Pietroburgo, in quella azzurra ci sono Roma, Parigi, Berlino, Londra eccetera.

Eventuali missili in Ucraina non cambierebbero i rapporti strategici.
La distanza in linea d'aria tra Mosca e Kiev è 750 km, quella tra San Pietroburgo e Tallin 315, col confine ancora meno, la NATO non potrebbe piazzare basi missilistiche più vicine di quelle che ci sono già ora.

Il discorso militare è una copertura per qualcos'altro.

La lista dele basi nucleari russe in territorio russo è qua:
https://nuclearforces.org/country-profiles/russia
mentre la mappa delle basi russe fuori dai confini russi la trovi qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad
Noterai che in entrambi i casi c'è una bella differenza in numero e dislocazione. La NATO ha un bel da dire che è puramente interessata alla difesa e che le sue basi sono pura deterrenza, se fossi russa io qualche fastidio lo proverei e ripeto, a parti invertite neppure i Paesi NATO la prenderebbero  bene: se in Libia i mercenari russi avessero prevalso si sarebbe scatenato il finimondo.
E per la millesima volta lo ripeto: il primo motivo di questa invasione è dimostrativo (quando diciamo basta dovete prenderci sul serio, non abbiamo paura di menare le mani), il secondo è geopolitico (quest'area noi la consideriamo vitale quanto voi il Messico, dovete stare alla larga), poi viene quello militare (un missile che parte da lì potrebbe annullare la capacità di rispondere), poi quello commerciale (se l'Ucraina commercia con la Russia per Putin è preferibile rispetto a vederla commerciare con gli USA), infine quello etnico-religioso.
E ancora ripeto: nessuno di questi è un motivo valido per invadere un'altro Stato.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Zarathustra - 26 Feb 2022, 16:11
Su questa faccenda la pertinenza di un'opinione/visione geopolitica non ha nessuna attinenza con una lunga/corta/recente frequentazione delle strade di Kiev o delle campagne del Dombass.
Anzi, paradossalmente, rischia di venire meno una certa freddezza nell'analisi.

Sulla pertinenza di una visione/opinione geopolitica condivido.
Ma anche sulla sua legittimità, opportunità e, se del caso, appropriatezza.
Poi però, nella misura in cui il giudizio sull'appropriatezza ha bisogno di un vaglio, tendo ad affidarlo allo specialista.

Ad esempio, allo storico di una certa area, che difficilmente l'ha sperimentata solo sulla carta.
Ma questa è una posizione personale (magari un pregiudizio, non lo escludo)

Comunque questa discussione è un classico per ogni espatriato.
Credo di averla fatta 10.000 volte.
Mi pare anche di ricordare qualche tuo cimento su questo forum.

E' l'expat che sopravvaluta la sua esperienza o è lo stanziale che la sottovaluta?
Problema, forse, senza soluzione. 

Sulla conoscenza delle strade di Kiev, non saprei, ci riflettevo. Altro esempio.
Un conoscente originario di Odessa mi faceva delle considerazioni interessantissime sull'innesco del nazionalismo ucraino a partire, ovviamente, dal confronto tra i due maggiori gruppi linguistici.
Considerazioni che mi sono sembrate originali, molto peculiari alla sua situazione di "conoscente" ed espressione di un vissuto effettivo.
Non saprei infatti riassumerli efficacemente, sono sincero.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 26 Feb 2022, 16:14
io ero già abbastanza grandicello, gli allarmi missilistici però non me lo ricordo. Dai RG, non confondiamo le 2.cose. Noi neanche riusciamo a capire cosa sia l'invasione armata del tuo paese e le bombe sopra la testa di un intero popolo.

I missili li abbiamo giá perché abbiamo basi militari americane. Cioé, veramente pensi che governo X si alza la mattina e decida di uscire dalla Nato???

Negli anni 60 se il PCI si fosse alleato con i movimenti emergenti, avrebbe stravinto e non lo fece perché l´Italia non poteva cambiare lato, altrimenti avresti avuto minimo una guerra civile.

In ogni caso i vietnamiti le bombe americane le hanno viste eccome.

La nostra sovranitá é molto limitata...vedo ora che anche LaFonte ha scritto questa cosa. Inutile ripetersi
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 26 Feb 2022, 16:27
Per chi parla bene l'inglese, segnalo questo interessante articolo qua su un sito americano che analizza la politica estera USA:
https://foreignpolicy.com/2022/02/23/russia-ukraine-putin-war-invasion-strategy-biden/
per chi non parla inglese o non ha tempo di leggerlo, riassumo: gongolano per la piega che han preso gli eventi in Ucraina, considerano questa guerra una opportunità mai vista per regolare i conti con la Russia e potersi poi concentrare sulla Cina (prima che sia pronta sul piano militare, cosa che dicono avverrà nei prossimi 5 anni circa), esultano per il fatto che si presenta una "once in a generation opportunity" di far spendere più soldi in armamenti agli alleati NATO, si augurano che l'Ucraina monti una resistenza feroce e duratura, diventando un'"ulcera insanabile" per la Russia come lo fu l'Afghanistan, auspicano che perchè questo "drain" della forza russa avvenga gli USA mandino ogni genere di armi in Ucraina affinchè la guerra duri più a lungo possibile.
Mi astengo dal commentare.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: alasinistra - 26 Feb 2022, 16:35
Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: jailbreak - 26 Feb 2022, 16:46
Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?
Tanto perdiamo uguale 8)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: radar - 26 Feb 2022, 17:13
Per chi parla bene l'inglese, segnalo questo interessante articolo qua su un sito americano che analizza la politica estera USA:
https://foreignpolicy.com/2022/02/23/russia-ukraine-putin-war-invasion-strategy-biden/
per chi non parla inglese o non ha tempo di leggerlo, riassumo: gongolano per la piega che han preso gli eventi in Ucraina, considerano questa guerra una opportunità mai vista per regolare i conti con la Russia e potersi poi concentrare sulla Cina (prima che sia pronta sul piano militare, cosa che dicono avverrà nei prossimi 5 anni circa), esultano per il fatto che si presenta una "once in a generation opportunity" di far spendere più soldi in armamenti agli alleati NATO, si augurano che l'Ucraina monti una resistenza feroce e duratura, diventando un'"ulcera insanabile" per la Russia come lo fu l'Afghanistan, auspicano che perchè questo "drain" della forza russa avvenga gli USA mandino ogni genere di armi in Ucraina affinchè la guerra duri più a lungo possibile.
Mi astengo dal commentare.

Lettura molto interessante ma "ovvia" che lascia aperte molte interpretazioni anche maliziose
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 26 Feb 2022, 17:18
Ma quanto sarebbe bello se domani la Lazio entrasse in campo con la maglia Celeste e i pantaloncini Gialli?
Si, l'hellas verona
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: mazzok - 26 Feb 2022, 17:40
per gli storici del forum, questa ricostruzione ha fondamenti di verità, in particolare per l'aiuto determinante ricevuto dalla Russia nella seconda guerra mondiale ?
https://mobile.twitter.com/kamilkazani/status/1497306746330697738
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 18:17
Nazisti di nuovo a Kharkiv: trincee della popolazione, Resistenza
Nazisti di nuovo a Kiev: trincee della popolazione, Resistenza
Nazisti di nuovo a Odessa: trincee della popolazione, Resistenza dei nuovi martiri di Odessa.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 18:18
 Mi sembra avere un bel po' di inesattezze al suo interno:

- già che parla di teocrazia in rapporto al bolscevismo fa ride.
Mo ho capito demonizzare, ma almeno stiamo alla dittatura di partito. Teocrazia de che?

- la transizione dal marxismo al nazionalismo panrusso iniziò fin da Stalin. Il comunismo restò un obiettivo per le ragioni di legittimità di cui parla, ma in una forma di socialismo nazionale di stato che ben poco aveva a che fare con le forme politiche immaginate da Marx (Repubblica democratica assembleare, che per quanto sembri strano oggi non è in contraddizione con la "dittatura del proletariato") e anche con le forme economiche (proprietà statale e gestione razionale del valore vs suo superamento).
In altri termini il georgiano Stalin, non potendo dare ai russi il comunismo, voleva dargli proprio la grande russia.

- in generale i passaggi Stalin - kruschev - brezhnev sulla questione "comunismo" sono poco convincenti

- che Stalin vedesse nella Germania l'alleato perfetto è errato.
Ricordiamoci che la Russia veniva da un trattato di pace estremamente svantaggioso proprio con i tedeschi (Brest-litovsk) e in realtà si trovò immediatamente dopo la guerra civile (in cui tutte le forze europee aiutarono i bianchi, a proposito di autodeterminazione) in una situazione di isolamento che un decennio dopo la spinse a venire a patti con la Germania hitleriana.

- sicuramente in tal senso il patto ribbentrop-molotov non fu un aberrazione ma una scelta geopolitica deliberata, assolutamente cinica.
ma dire che Stalin volesse la guerra, data la situazione in Russia a fine anni '30, mi sembra davvero poco plausibile.

- anche l'interpretazione di Stalin soddisfatto della guerra perché la sosteneva non ha senso se guardiamo tutti i documenti politici sul pericolo nazifascista e, anzi, l'accusa di social-fascismo nei confronti dei liberali.
In realtà quelle vignette satiriche possono essere interpretate come il paese reietto, mai considerato come possibile alleato che dice "tiè, Ve sta bene" (semplificando molto).

- sicuramente ci furono degli scambi ma a me pare che il thread faccia cherry picking.
Sarebbe come provare la collaborazione con gli USA mediante tutte le aziende che rifornirono e fecero affari con i nazisti (la coca-cola in Europa addirittura invento la Fanta per continuare a produrre dopo il 1941).

A me non convince.
Come diceva giako ieri in guerra gli affari continuano, anche se cadono le bombe e si insultano male sui media. Tanto mica muoiono loro.
Avete letto che tra le merci oggetto di sanzioni l'Italia ha fatto eliminare alcuni beni di lusso?
Tanto per dirne una.
Italia quindi amica degli oligarchi?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Kappa - 26 Feb 2022, 18:19
Nei libri di storia verrà dove studieranno i nostri nipoti verrà scritto che è stata un'invasione della Russia se la Cina perderà lo scontro con gli USA e imploderà su stessa come L'URSS. Al contrario, se gli USA dovessero implodere, verrà scritto che le provocazioni e la morsa NATO ha costretto la Russia ad attaccare preventivamente.

Dico implodere tipo URSS e sgretolamento perché se dovessero scontrarsi militarmente non si scriverebbero libri di storia secondo me
Questa relativizzazione della storia in funzione di chi vince non mi trova d'accordo, così come la storia degli "attacchi preventivi". Erano una cazzata quando la NATO ha bombardato i serbi, lo è altrettanto nel momento in cui i russi invadono l'Ucraina.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: giovannidef - 26 Feb 2022, 18:48
comunque non si vedono immagini di festeggiamenti per i russi liberatori nelle città ucraine.
a me sembra molto difficile la creazione di uno governo filorusso in ucraina il giorno dopo il cessate il fuoco.
tenere l'ucraina con un'occupazione per mezzo dell'esercito russo sarà impossibile perchè appena scendi dal carro armato per fare la pipì ti fanno la pelle oltre al costo economico per mantenere un esercito in guerra costante
in bolivia c'è un eroe nazionale che davanti all'esercito cileno fece più o meno quello che hanno fatto i marinai ucraini all'isola dei serpenti, in bolivia se lo ricordano ancora dopo 150 anni
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: gentlemen - 26 Feb 2022, 19:01
Putin minaccia l'Europa, non si fermerà, il dittatore russo punta sulle debolezze e le paure di una buona fetta dei popoli occidentali, sa bene che i popoli dell'est Europa non vedono l'ora di veder scorrere sangue russo, conoscono le sofferenze che hanno subito dai Comunisti Sovietici.
Putin attacca l'Ucraina non per evitare che entri nella NATO, cosa non prevista, ma perché l'Ucraina ed il suo popolo amano i valori della Libertà e della Democrazia, così come li intendiamo nel mondo Occidentale, tanto che ha richiesto l'ingresso nella Unione Europea.
Putin attacca l'Ucraina perché in essa vede i Nostri Valori Democratici, ed è questo il motivo principale per fermarlo ad ogni costo.
Ci auguriamo che non accada, ma se Putin non ferma le sue mire imperialiste, se dovesse continuare anche con i Paesi Baltici, l'unica soluzione, extrema ratio, è fermarlo con una operazione militare globale, insieme ad una azione di accerchiamento ed isolamento della Russia di Putin, sfruttando l'enorme superiorità tecnologica dell'Alleanza Atlantica.
Una azione su più fronti sarebbe insostenibile per la Russia, sia militarmente che economicamente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 19:02
Putin fa una guerra per i valori democratici? Ma davvero?

Questo come al quaeda che ci attaccavano sempre per la stessa ragione.

Oh incredibile sto valori democratici liberali stanno sul cazzo a tutti. Antipatici proprio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 19:11
Putin minaccia l'Europa, non si fermerà, il dittatore russo punta sulle debolezze e le paure di una buona fetta dei popoli occidentali, sa bene che i popoli dell'est Europa non vedono l'ora di veder scorrere sangue russo, conoscono le sofferenze che hanno subito dai Comunisti Sovietici.
Putin attacca l'Ucraina non per evitare che entri nella NATO, cosa non prevista, ma perché l'Ucraina ed il suo popolo amano i valori della Libertà e della Democrazia, così come li intendiamo nel mondo Occidentale, tanto che ha richiesto l'ingresso nella Unione Europea.
Putin attacca l'Ucraina perché in essa vede i Nostri Valori Democratici, ed è questo il motivo principale per fermarlo ad ogni costo.
Ci auguriamo che non accada, ma se Putin non ferma le sue mire imperialiste, se dovesse continuare anche con i Paesi Baltici, l'unica soluzione, extrema ratio, è fermarlo con una operazione militare globale, insieme ad una azione di accerchiamento ed isolamento della Russia di Putin, sfruttando l'enorme superiorità tecnologica dell'Alleanza Atlantica.
Una azione su più fronti sarebbe insostenibile per la Russia, sia militarmente che economicamente.
curiosità: di chi è questa dichiarazione?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 19:13
Per chi vuole sapere chi sono i russofoni ucraini che putin sta andando a difendere dai nazisti (ucraini? bah) e cosa ne pensano dei salvatori


Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: bizio67 - 26 Feb 2022, 19:34
La Germania invierà armi all'Ucraina, la resistenza sarà più dura, forse la guerra lampo prevista da Putin non si verificherà
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 19:55
Io spero che la guerra sia breve, in qualsiasi caso.
Lo scenario peggiore tra tutti (conquista russa, resistenza ucraina efficace che porta i russi a desistere, guerra lunga) è proprio quello della guerra portata avanti per lungo tempo.

Ma come postato da LaFonte temo sia invece quello che in molti si augurano.
Palesando che dei poveri ucraini gliene frega meno di zero, l'unica cosa che conta è mettere sotto scacco Putin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 26 Feb 2022, 20:04
Io spero che la guerra sia breve, in qualsiasi caso.
Lo scenario peggiore tra tutti (conquista russa, resistenza ucraina efficace che porta i russi a desistere, guerra lunga) è proprio quello della guerra portata avanti per lungo tempo.

Ma come postato da LaFonte temo sia invece quello che in molti si augurano.
Palesando che dei poveri ucraini gliene frega meno di zero, l'unica cosa che conta è mettere sotto scacco Putin.
IMHO convergeranno su Indipendenza filorussa del Donbass e Ucraina senza possibilità presenti e future di entrare nella NATO.
Ma stanno forzando entrambi la mano.

Una piccola percuntuale di una escalation c'è ancora.
In questa situazione basta "una cazzata" extra.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: AquiladiMare - 26 Feb 2022, 20:05
La lista dele basi nucleari russe in territorio russo è qua:
https://nuclearforces.org/country-profiles/russia
mentre la mappa delle basi russe fuori dai confini russi la trovi qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad
Noterai che in entrambi i casi c'è una bella differenza in numero e dislocazione. La NATO ha un bel da dire che è puramente interessata alla difesa e che le sue basi sono pura deterrenza, se fossi russa io qualche fastidio lo proverei e ripeto, a parti invertite neppure i Paesi NATO la prenderebbero  bene: se in Libia i mercenari russi avessero prevalso si sarebbe scatenato il finimondo.
E per la millesima volta lo ripeto: il primo motivo di questa invasione è dimostrativo (quando diciamo basta dovete prenderci sul serio, non abbiamo paura di menare le mani), il secondo è geopolitico (quest'area noi la consideriamo vitale quanto voi il Messico, dovete stare alla larga), poi viene quello militare (un missile che parte da lì potrebbe annullare la capacità di rispondere), poi quello commerciale (se l'Ucraina commercia con la Russia per Putin è preferibile rispetto a vederla commerciare con gli USA), infine quello etnico-religioso.
E ancora ripeto: nessuno di questi è un motivo valido per invadere un'altro Stato.

Secondo me i giochini dei missili lasciano il tempo che trovano. Entrambe le superpotenze sanno che non potranno mai usarle perché significherebbe la totale distruzione di entrambe.

È solo un discorso economico
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: vaz - 26 Feb 2022, 20:11
Anonymous sta a fa er panico
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: COLDILANA61 - 26 Feb 2022, 20:14
tutto questo ha un solo colpevole .

Nome e Cognome .

Vladimir Putin .

A me non me ne frega un catso di un 2 per cento di filonazisti ucraina .

Non me ne frega catso di un antiamericanismo di maniera .

C'e' un solo fatto .

Un dittatore che vuole solo ribadire il suo ruolo ed il suo potere .

Un dittatore che vuole folle adoranti a Piazza Venezia (aka Piazza Rossa) .

Ed amici o adulatori come Berlusconi e Trump.

PS : fosse per me domani caccerei dalla UE sia l'Ungheria che la Polonia e non farei entrare mai l'Ucraina  ma non e' che vorrei invaderle e massacrare donne e bambini .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 26 Feb 2022, 20:19
Anonymous sta a fa er panico

Già già.
Bravi ragazzi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 26 Feb 2022, 20:25
I russi hanno abbastanza soldati per un invasione ma di sicuro non per una occupazione specialmente vedendo come gli Ukraini siano pronti a tutto . In piu non capisco come Putin possa fare una guerra all’Occidente quando gli asset dei suoi amici oligarchi e supporter sono tutti in UK e USA e a rischio di essere sequestrati in toto . Gli USA non aspettano altro . A quel punto gli sarà difficile anche tenere il potere in casa.
P.s Abramovich ha appena regalato il Chelsea a una charity per rischio di essere sequestrato . 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: AquiladiMare - 26 Feb 2022, 20:35
I russi hanno abbastanza soldati per un invasione ma di sicuro non per una occupazione specialmente vedendo come gli Ukraini siano pronti a tutto . In piu non capisco come Putin possa fare una guerra all’Occidente quando gli asset dei suoi amici oligarchi e supporter sono tutti in UK e USA e a rischio di essere sequestrati in toto . Gli USA non aspettano altro . A quel punto gli sarà difficile anche tenere il potere in casa.
P.s Abramovich ha appena regalato il Chelsea a una charity per rischio di essere sequestrato .

Io spero negli under 30 russi cresciuti con una certa "libertà". Cresciuti con internet. Non ce li vedo ad andare a morire per la rinascita dell'URSS.

Spero nei miliardari russi abituati  a fare le cene sui mega yacht in sardegna .

Insomma alla fine una insurrezione in russia per liberarsi di un dittatore e diventare una democrazia reale
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Kappa - 26 Feb 2022, 20:36
I russi hanno abbastanza soldati per un invasione ma di sicuro non per una occupazione specialmente vedendo come gli Ukraini siano pronti a tutto . In piu non capisco come Putin possa fare una guerra all’Occidente quando gli asset dei suoi amici oligarchi e supporter sono tutti in UK e USA e a rischio di essere sequestrati in toto . Gli USA non aspettano altro . A quel punto gli sarà difficile anche tenere il potere in casa.
P.s Abramovich ha appena regalato il Chelsea a una charity per rischio di essere sequestrato .
Regalato una fava, però. Il Chelsea ha ricevuto i finanziamenti da Abramovich IN PRESTITO...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Kappa - 26 Feb 2022, 20:37
Io spero negli under 30 russi cresciuti con una certa "libertà". Cresciuti con internet. Non ce li vedo ad andare a morire per la rinascita dell'URSS.

Spero nei miliardari russi abituati  a fare le cene sui mega yacht in sardegna .

Insomma alla fine una insurrezione in russia per liberarsi di un dittatore e diventare una democrazia reale
non l'hanno mai avuta, e non la vogliono. Neanche le nuove generazioni, tranne una minima parte, che se ne andrà dalla Russia non appena potranno
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 26 Feb 2022, 20:46
Regalato una fava, però. Il Chelsea ha ricevuto i finanziamenti da Abramovich IN PRESTITO...
Si ma qui in UK si dice che probabilmente se anche richiedesse il prestito i soldi gli verrebbero sequestrati . Sta per essere nominato person of interest . Lui come molti altri oligarchi . Circola una lista dell’Home Office e il 🤡 Johnson aveva parlato di sanzioni e sequestri per 100 entities .
In ogni caso non è molto smart fare la guerra quando i patrimoni tuoi e dei tuoi supporter sono tutti nei paesi che ti stai per inimicare .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Kappa - 26 Feb 2022, 20:49
Si ma qui in UK si dice che probabilmente se anche richiedesse il prestito i soldi gli verrebbero sequestrati . Sta per essere nominato person of interest . Lui come molti altri oligarchi . Circola una lista dell’Home Office e il 🤡 Johnson aveva parlato di sanzioni e sequestri per 100 entities .
partendo dal fatto che reputo giuste queste sanzioni, sono convinto che persone di quel calibro abbiano tutte le capacità e le connessioni necessarie per minimizzare le perdite. Penso anche che l'avvento delle criptovalute aiuterà purtroppo, l'economia russa.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Kappa - 26 Feb 2022, 20:52
IMHO convergeranno su Indipendenza filorussa del Donbass e Ucraina senza possibilità presenti e future di entrare nella NATO.
Ma stanno forzando entrambi la mano.

Una piccola percuntuale di una escalation c'è ancora.
In questa situazione basta "una cazzata" extra.
io francamente non capisco la strategia di Putin: il popolo ucraino non abbasserà la testa, il conflitto sarà lungo e sanguinoso. E' facile invadere una nazione, un po' più complicato farsi strada nei combattimenti cittadini, praticamente impossibile tenere il paese per mesi o anni.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 20:53
Io non capisco come si possa parlare di geopolitica riferendosi a un'era che  risale a tre giorni fa ma che sembra geologica.
E' cambiato il mondo, siamo arrivati a una minaccia nucleare non a parole ma nei fatti da parte di putin alla Nato e la Nato ha risposto ovviamente che difenderà ogni centimetro a pieno potere.

Nel Padrino si direbbe che siamo arrivati ai materassi, putin si è giocato completamente qualsiasi potere contrattuale basato essenzialmente all'ovest su, "stiamo calmi, non urtiamo troppo la sensibilità di putin se no chissà cosa combina" Georgia, e vabbè, Crimea con i legittimi abitanti i Tatari perseguitati, e vabbè non si è sparato un colpo, qualche sanzioncina, invenzione del problema donbass e invasione con migliaia di morti , e vabbè è un pezzetto roba ucraina poi dice che sono nazisti ecc. e putin ha fatto questo e putin ha fatto quello, gli squalifichiamo gli atleti per il doping di stato? sì ma comunque li facciamo gareggiare sotto una bandiera non del CIO come si fa normalmente ma del comitato olimpico russo quindi comunque con la loro bandiera nello stemma ecc.

 e gli accordi di budapest e gli accordi di minsk e la geopolitica  e la rava e la fava e le armi non letali agli ucraini e le olimpiadi da loro e il gas e fanno solo esercitazioni e se lo dicono sarà vero e ma ti pare che lui fa... e perché non gli conviene, e se alziamo la voce poi fa quest'altro e stocazzo che se lo frega ecc.

basta, è finita, basta, non può combinare di più che non sia una guerra nucleare, non c'è più margine, difatti ora le sanzioni sono del livello "occhio a quelle che fanno male a noi ma a putin devono fare male anche personalmente " (che poi ci riescano è un altro conto) e stanno venendo banditi da ogni attività sociale del mondo civilizzato, non faranno la coppa del mondo non perché lo decide la Fifa corrotta dagli americani ma perché non trovano una cazzo di squadra che non gli viene il vomito a giocare con loro e così in tutti gli sport, addirittura subito la formula uno, squadre che si tolgono lo sponsor russo, giocatori che se ne fanno, pallavolo scherma ecc. La Musica, le collaborazioni scientifiche i viaggi, ban reciproco delle compagnie aeree, finita tutta la tragica pantomima di quello che vuole putin.
Sono rimasti solo due punti: invaderà la Georgia anzi farà le esercitazioni liberando i Georgiani dai nazisti e quella è persa. La Moldova con la transistria è la vittima sacrificale, non so che farà la Nato, io manderei i soldati Rumeni chiamati dall'alleato moldavo poi vediamo se putin attacca.
Il resto, dove tocca è guerra nucleare
§Le carte sono scoperte finalmente si guarderanno le mosse e le "esercitazioni" delle sue truppe e basta fregandosene di che cosa pensa questo nano pedofilo e della sua propaganda goebbeliana oramai resa inutile da lui stesso.
Amen
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 20:56
I russi hanno abbastanza soldati per un invasione ma di sicuro non per una occupazione specialmente vedendo come gli Ukraini siano pronti a tutto . In piu non capisco come Putin possa fare una guerra all’Occidente quando gli asset dei suoi amici oligarchi e supporter sono tutti in UK e USA e a rischio di essere sequestrati in toto . Gli USA non aspettano altro . A quel punto gli sarà difficile anche tenere il potere in casa.
P.s Abramovich ha appena regalato il Chelsea a una charity per rischio di essere sequestrato .
si vero, difficile un'occupazione completa e duratura dell' Ucraina, credo che la strategia russa sia andare avanti in modo "soft" acquistando una posizione di forza e sperando che dall'altra parte prima o poi arrivino segnali per un tavolo di pace.
non credo che la Russia faccia affidamento sui soldi degli oligarchi per fare questa guerra, la speranza USA è che gli oligarchi incazzati per il blocco dei loro beni facciano un colpo di stato magari pagando qualche cecchino che piazza una pallottola in fronte a Putin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 21:14
Visti gli ultimi fatti, da poco la notizia che la Germania fornirà armi all'Ucraina e soprattutto quelle di Biden; anche se Putin dovesse conquistare Kiev non so proprio come potrà instaurare un governo filo-russo dopo questa resistenza Ucraina.
Non avrà problemi a trovare un Lukashenko ucraino ma dovrà tenere una parte dell'esercito russo
e dopo il fallimento del golpe con l'esercito ucraino, la guerra/resistenza continuerà.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 21:14
Io spero negli under 30 russi cresciuti con una certa "libertà". Cresciuti con internet. Non ce li vedo ad andare a morire per la rinascita dell'URSS.

Spero nei miliardari russi abituati  a fare le cene sui mega yacht in sardegna .

Insomma alla fine una insurrezione in russia per liberarsi di un dittatore e diventare una democrazia reale

Ma chi la vuole la rinascita dell'Urss?
Putin no di sicuro.

tutto questo ha un solo colpevole .

Nome e Cognome .

Vladimir Putin .

A me non me ne frega un catso di un 2 per cento di filonazisti ucraina .

Non me ne frega catso di un antiamericanismo di maniera .

C'e' un solo fatto .

Un dittatore che vuole solo ribadire il suo ruolo ed il suo potere .

Un dittatore che vuole folle adoranti a Piazza Venezia (aka Piazza Rossa) .

Ed amici o adulatori come Berlusconi e Trump.

PS : fosse per me domani caccerei dalla UE sia l'Ungheria che la Polonia e non farei entrare mai l'Ucraina  ma non e' che vorrei invaderle e massacrare donne e bambini .

Va bene tutto ma antiamericanismo di maniera anche no, per favore.
La discussione si sta svolgendo citando solo fonti di comprovata fede atlantista, come si fa a parlare di "antiamericanismo di maniera"?

Manco avessimo preso come fonte il campo antimperialista, l'antidiplomatico o byoblu.

Riusciamo a portare avanti una discussione senza affibbiare epiteti macchiettistici?
Ma possono essere prodi, Romano o Tricarico antiamericani (di maniera o meno che sia)?



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 26 Feb 2022, 21:18
si vero, difficile un'occupazione completa e duratura dell' Ucraina, credo che la strategia russa sia andare avanti in modo "soft" acquistando una posizione di forza e sperando che dall'altra parte prima o poi arrivino segnali per un tavolo di pace.

I segnali per un tavolo di pace ci sono stati ma come sede hanno proposto la Bielorussia.
Se c'è una cosa su cui non si può non essere d'accordo è che Putin è inaffidabile e se ne sono accorti tutti i presidenti con cui ha avuto colloqui in quest'ultimo mese.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 21:22
Storie microscopiche:

conoscente russofona di città da sempre russofona a 30 chilometri dal confine russo, post su facebook personale quindi rivolto a centinaia di amici come lei:

"Io sono russofona e farò in modo che questa lingua non solo i miei nipoti non la parlino ma neanche la capiscano"

complimenti nano pedofilo hai riunito il "mondo russo"
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 26 Feb 2022, 21:24
mentre la mappa delle basi russe fuori dai confini russi la trovi qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_military_bases_abroad

Vedo che la Turchia è accerchiata da basi russe. Sul serio, non come la Russia da basi NATO.

poi viene quello militare (un missile che parte da lì potrebbe annullare la capacità di rispondere),

Inverosimile.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 21:45
I segnali per un tavolo di pace ci sono stati ma come sede hanno proposto la Bielorussia.
Se c'è una cosa su cui non si può non essere d'accordo è che Putin è inaffidabile e se ne sono accorti tutti i presidenti con cui ha avuto colloqui in quest'ultimo mese.
la Russia aveva messo per iscritto 2 proposte, più o meno :
1) uscita della Nato da tutti i paesi dell'est Europa
2) Ucraina no nella NATO
La prima proposta vabbè irricevibile, ma sulla seconda ci si poteva lavorare, che ne so ok ma solo per 10 anni e voi nel frattempo restituite il Donbass all'Ucraina o creiamo là una zona demilitarizzata sotto il controllo di truppe ONU.
la risposta USA è stata secca : no e no.
Poi sarebbe Putin quello inaffidabile?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 26 Feb 2022, 21:53
si vero, difficile un'occupazione completa e duratura dell' Ucraina, credo che la strategia russa sia andare avanti in modo "soft" acquistando una posizione di forza e sperando che dall'altra parte prima o poi arrivino segnali per un tavolo di pace.
non credo che la Russia faccia affidamento sui soldi degli oligarchi per fare questa guerra, la speranza USA è che gli oligarchi incazzati per il blocco dei loro beni facciano un colpo di stato magari pagando qualche cecchino che piazza una pallottola in fronte a Putin.
Bah, io non ci conterei sulle pallottole. Putin è stato un militare e un funzionario del KGB, non so se ci rendiamo conto che è una sorta di demonio in grado di anticipare molte mosse anziché subirle.
Ricordo quando consultai una serie di documenti della CIA desecretati negli anni '80. Riguardavano i tentativi degli Stati Uniti di fare fuori Castro e ci provarono in tutti i modi. Si andava dal veleno nel dentifricio alle conchiglie esplosive piazzate dove andava a fare il bagno, addirittura ai sigari con l'esplosivo, roba da film di cassetta di serie Z. Non ci sono mai riusciti, perché Castro aveva una cintura di fedelissimi intorno a sé, servizi segreti che non avevano nulla da invidiare a nessuno, in un morso di isola tenuta per le palle da un embargo che l'ha ridotta alla fame. Anche Putin ha la sua cintura di sicurezza ed è molto più ampia di quella cubana, ne sono più che sicura, altrimenti sarebbe già morto. E per rispondere a LaFonte sul video (a proposito, stima incondizionata per i tuoi interventi), sinceramente io sono in malafede sempre quando si tratta di cose mostrate al mondo da parte di taluni personaggi che tendono ad avere controllo su tutto. Per me il video è stato mostrato di proposito, una ulteriore prova di chi comanda e, ritengo, purtroppo, che realmente i sottoposti di Putin impallidiscano, ma non solo in quell'occasione specifica, credo che sbianchino continuamente. 
Ah, aggiungo che penso alla Cina con una paura indicibile. Non so in quale post si diceva che gli Stati Uniti stimano che l'apparato bellico cinese abbia bisogno di cinque anni per essere temibile. Io credo proprio di no. Nessuno ha accesso a tali informazioni, ma un'idea di massima è possibile averla. Avete mai visto l'esercitazione congiunta delle forze armate russe e cinesi? Hanno ripreso a farle qualche anno fa, non ricordo bene quando. Beh, vi esorto a guardarle se volete finire di cagarvi sotto. Guardate i visi, i corpi, la perfezione degli schieramenti, sembra un'immensa coreografia inappuntabile di un balletto in sincrono. Una follia totale. Altro che la Cina non è pronta. La Cina va piano e speriamo continui così. Gli USA mi fanno meno paura.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 26 Feb 2022, 21:55
Bombardato l'ospedale pediatrico a Kyiv.
Morto un bambino e feriti altri tre, ma i nazisti sono gli Ucraini.

Io sono un padre di famiglia ormai sulla quarantina e la mia forma fisica negli ultimi due anni è calata veramente a picco, ma mi ribolle talmente tanto il sangue che se fossi ucraino starei in strada col fucile in mano, come fece il mio bisnonno e come dovrebbe fare ogni uomo per difendere la sua famiglia dall'invasore.

Sensazione mia: l'Ucraina sarà il Vietnam della Russia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 26 Feb 2022, 21:57
si vero, difficile un'occupazione completa e duratura dell' Ucraina, credo che la strategia russa sia andare avanti in modo "soft" acquistando una posizione di forza e sperando che dall'altra parte prima o poi arrivino segnali per un tavolo di pace.
non credo che la Russia faccia affidamento sui soldi degli oligarchi per fare questa guerra, la speranza USA è che gli oligarchi incazzati per il blocco dei loro beni facciano un colpo di stato magari pagando qualche cecchino che piazza una pallottola in fronte a Putin.
Di sicuro i beni degli oligarchi che sono anche poco liquidi non servono per finanziare la guerra ma  quando  blocchi i beni dei 2000 russi più influenti che sono stimati in centinaia di miliardi  che supportano Putin e vivono tra la Russia e l’ovest quei 2000 ci possono mettere poco a fare fuori Putin una volta che i loro beni sono in pericolo . La Russia e’come un clan Mafioso di cui Putin ne e il boss  ma come in tutti I clan mafiosi quando il comportamenti del boss mette in pericolo l’organizzazione e I beni dei  capo regime il boss viene fatto fuori .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 21:57
la Russia aveva messo per iscritto 2 proposte, più o meno :
1) uscita della Nato da tutti i paesi dell'est Europa
2) Ucraina no nella NATO
La prima proposta vabbè irricevibile, ma sulla seconda ci si poteva lavorare, che ne so ok ma solo per 10 anni e voi nel frattempo restituite il Donbass all'Ucraina o creiamo là una zona demilitarizzata sotto il controllo di truppe ONU.
la risposta USA è stata secca : no e no.
Poi sarebbe Putin quello inaffidabile?
scusami eh, mi sono calmati e posso rientrare, senza polemica, è da quando hai scritto questo post che cerco, dove hai trovato queste proposte scritte? Io, veramente,  non le trovo!
 In compenso ho trovato questo, abbastanza aderente alla realtà.
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/speciale-russia-ucraina-nato-o-non-nato-33394
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 26 Feb 2022, 22:09
 https://mobile.twitter.com/ShellenbergerMD/status/1497253139837190144?s=20&t=UEoh93tE22hBMhPXJpnjhQ (https://mobile.twitter.com/ShellenbergerMD/status/1497253139837190144?s=20&t=UEoh93tE22hBMhPXJpnjhQ)
Un altro punto di vista alternativo e interessante
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 22:11
la Russia aveva messo per iscritto 2 proposte, più o meno :
1) uscita della Nato da tutti i paesi dell'est Europa
2) Ucraina no nella NATO
La prima proposta vabbè irricevibile, ma sulla seconda ci si poteva lavorare, che ne so ok ma solo per 10 anni e voi nel frattempo restituite il Donbass all'Ucraina o creiamo là una zona demilitarizzata sotto il controllo di truppe ONU.
la risposta USA è stata secca : no e no.
Poi sarebbe Putin quello inaffidabile?

tu davvero stai credendo che putin ti dava il donbass con l'ONU e la moratoria NATO 10 anni?. Scusa ma mi sono scompisciato solo all'idea di ciascuna delle tre cose accettate da putin. Sei in buona fede ma vedo che non basta mai, non si riesce ancora a capire chi sia putin, ma roba di tre ordini di grandezza distanti. Poverino putin mente davvero in continuazione che quando dice una cosa vera nessuno gli crede: per lui e per la dottrina nazislava di Dughin l'Ucraina non esiste, punto. fine della discussione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 22:21
Bah, io non ci conterei sulle pallottole. Putin è stato un militare e un funzionario del KGB, non so se ci rendiamo conto che è una sorta di demonio in grado di anticipare molte mosse anziché subirle.
sicuramente Putin è un bel figlio di....., altrimenti non si diventa ufficiali del KGB per di più inviato in una zona calda come era all'epoca la Germania dell'est.
Sulle possibilità che qualcuno lo faccia secco Vladimir, cito il film Il Padrino come ha fatto il mio amico Laziolubov in un post precedente, quando tutti gli dicono che è impossibile uccidere Hyman Roth, Michael Corleone risponde :
se la storia ci ha insegnato qualcosa, è che si può uccidere chiunque.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 22:24
Bombardato l'ospedale pediatrico a Kyiv.
Morto un bambino e feriti altri tre, ma i nazisti sono gli Ucraini.


Ma sta cosa chi l'ha detta oltre Putin?


Consiglio come aggiornamento dal fronte questa serie di podcast:

https://www.micromega.net/podcast-nicolosi-kiev-ucraina/

Valerio è un grande giornalista che conosco dai tempi della Sapienza.
Andato a Kiev non appena è iniziato l'attacco per testimoniare cosa sta accadendo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 22:27
scusami eh, mi sono calmati e posso rientrare, senza polemica, è da quando hai scritto questo post che cerco, dove hai trovato queste proposte scritte? Io, veramente,  non le trovo!
 In compenso ho trovato questo, abbastanza aderente alla realtà.
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/speciale-russia-ucraina-nato-o-non-nato-33394
sei stato "sfortunato"...., io questo l'ho trovato in 2 secondi, cerca meglio ne troverai altri 1000 .
https://www.ilgiornale.it/news/politica/pace-russa-diktat-nato-non-ci-ritiriamo-1996695.html
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: mr_steed - 26 Feb 2022, 22:31
Interessante articolo di Valentina Petrini, che andò nel Donbass nel 2017. Ci sono anche i link ai suoi reportage video dell'epoca...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/02/26/ucraina-nel-2017-ho-visto-il-donbass-occupato-dai-filorussi-a-loro-si-erano-uniti-anche-italiani/6507473/

Comunque, come dice la Petrini nell'articolo, Putin non vuole rifare l'Urss ma tornare ai confini dell'impero zarista...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 26 Feb 2022, 22:36
https://mobile.twitter.com/ShellenbergerMD/status/1497253139837190144?s=20&t=UEoh93tE22hBMhPXJpnjhQ (https://mobile.twitter.com/ShellenbergerMD/status/1497253139837190144?s=20&t=UEoh93tE22hBMhPXJpnjhQ)
Un altro punto di vista alternativo e interessante
personaggio agghiacciante
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 22:45
sei stato "sfortunato"...., io questo l'ho trovato in 2 secondi, cerca meglio ne troverai altri 1000 .
https://www.ilgiornale.it/news/politica/pace-russa-diktat-nato-non-ci-ritiriamo-1996695.html
non sono sfortunato, e che qui, senza interpretazioni, c'è scritto praticamente il contrario di ciò che tu hai, evidentemente, interpretato. Putin chiede alla nato, praticamente, di smilitalizzarsi ovunque lungo tutto il suo fronte orientale.
"La pace russa è un diktat". La Nato: "Non ci ritiriamo"
La Russia chiede pure di «non schierare missili terrestri a raggio corto e intermedio» sia fuori dal territorio nazionale che in patria, se questi minacciano l'altra parte, e di «evitare il dispiegamento di armi nucleari al di fuori del territorio nazionale», nonché «il rientro nei confini» di quanto già dislocato all'estero "
Un alto dirigente americano ha precisato che «siamo pronti a discutere, ma ci sono alcuni aspetti che i russi sanno essere inaccettabili».
Intanto funzionari della Nato, oltre a definire inaccettabile la richiesta di un potere di veto sui Paesi ora indipendenti che un tempo facevano parte dell'Unione Sovietica, hanno sottolineato la loro apertura a un dialogo diplomatico. Affermando tuttavia che qualsiasi colloquio dovrebbe includere anche i problemi di sicurezza dell'Alleanza Atlantica in merito al dispiegamento di missili russi, ai test satellitari e agli sforzi di disinformazione.



Con Questo ti sembra che la Russia abbia chiesto qualcosa di accettabile? Ovviamente i suoi missili intorno all' Europa Vanno bene... Bah...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 26 Feb 2022, 22:50
Ma sta cosa chi l'ha detta oltre Putin?


Consiglio come aggiornamento dal fronte questa serie di podcast:

https://www.micromega.net/podcast-nicolosi-kiev-ucraina/

Valerio è un grande giornalista che conosco dai tempi della Sapienza.
Andato a Kiev non appena è iniziato l'attacco per testimoniare cosa sta accadendo.

Ma tu perché ti sei sentito chiamare in causa?
Battutacce a parte, te lo dico io che non ho mai fatto mistero di stimarti: l'impressione che dai mentre ti leggo è che tu ti stia spendendo per Putin, e veramente non capisco perché, dato che è agli antipodi dei tuoi ideali.
Poi l'impressione è sicuramente sbagliata, però insomma te l'ho detto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 22:55
non sono sfortunato, e che qui, senza interpretazioni, c'è scritto praticamente il contrario di ciò che tu hai, evidentemente, interpretato. Putin chiede alla nato, praticamente, di smilitalizzarsi ovunque lungo tutto il suo fronte orientale.
"La pace russa è un diktat". La Nato: "Non ci ritiriamo"
La Russia chiede pure di «non schierare missili terrestri a raggio corto e intermedio» sia fuori dal territorio nazionale che in patria, se questi minacciano l'altra parte, e di «evitare il dispiegamento di armi nucleari al di fuori del territorio nazionale», nonché «il rientro nei confini» di quanto già dislocato all'estero "
Un alto dirigente americano ha precisato che «siamo pronti a discutere, ma ci sono alcuni aspetti che i russi sanno essere inaccettabili».
Intanto funzionari della Nato, oltre a definire inaccettabile la richiesta di un potere di veto sui Paesi ora indipendenti che un tempo facevano parte dell'Unione Sovietica, hanno sottolineato la loro apertura a un dialogo diplomatico. Affermando tuttavia che qualsiasi colloquio dovrebbe includere anche i problemi di sicurezza dell'Alleanza Atlantica in merito al dispiegamento di missili russi, ai test satellitari e agli sforzi di disinformazione.



Con Questo ti sembra che la Russia abbia chiesto qualcosa di accettabile? Ovviamente i suoi missili intorno all' Europa Vanno bene... Bah...
https://www.ilmattino.it/primopiano/esteri/ucraina_russia_cosa_succede_stati_uniti_cosa_fanno_notizie-6465621.html
al prossimo tuo dubbio su cosa voleva la Russia per evitare la crisi, passo ai disegnini.......
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 22:56
 
Ma tu perché ti sei sentito chiamare in causa?
Battutacce a parte, te lo dico io che non ho mai fatto mistero di stimarti: l'impressione che dai mentre ti leggo è che tu ti stia spendendo per Putin, e veramente non capisco perché, dato che è agli antipodi dei tuoi ideali.
Poi l'impressione è sicuramente sbagliata, però insomma te l'ho detto.

Non mi sono sentito chiamato in causa io, penso che per l'ennesima volta viene detta una cosa che NESSUNO ha detto in tutta la discussione e francamente ha un po' stuccato.
Che senso ha rispondere polemicamente ad un argomento non utilizzato?

Significa che non se po discute, sto topic dovrebbe essere per alcuni un lungo elenco di "ucraina resisti" "daje ucraina" "pori ucraini" "brutti russi".
Ecco per me un topic così fa schifo al cazzo e serve ancora meno.
Visto che gli ucraini a Kiev non verranno a leggere LazioNet quindi manco il piacere a motivarli (altrimenti, giuro, l'avrei scritto pure io).

Il fatto che tu interpreti le mie parole come "spendermi per Putin" fa capire il livello di follia a cui si è arrivati nel non accettare proprio un terreno di discussione.
Nello schieramento in tifo non ci deve essere discussione ma solo tifo. Chi non tifa si sta spendendo per la controparte.

Letteralmente assurdo.
Uno degli effetti merdosi della guerra. Di ogni guerra eh, non solo di questa.

E infatti in passato so stato colluso coi terroristi di al qaeda, con Saddam, con l'Isis, so stato pure grillino. Putin me mancava.
Aggiungiamo una spilletta.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 26 Feb 2022, 23:02
sicuramente Putin è un bel figlio di....., altrimenti non si diventa ufficiali del KGB per di più inviato in una zona calda come era all'epoca la Germania dell'est.
Sulle possibilità che qualcuno lo faccia secco Vladimir, cito il film Il Padrino come ha fatto il mio amico Laziolubov in un post precedente, quando tutti gli dicono che è impossibile uccidere Hyman Roth, Michael Corleone risponde :
se la storia ci ha insegnato qualcosa, è che si può uccidere chiunque.
Il Padrino parla di un microcosmo. Non so in quale tempo  e in quale contesto, un'associazione criminale, ancorché potente, possa paragonarsi ai poteri di uno Stato e ai poteri di chi lo governa. Forse in Italia con la contiguità della classe politica, ma l'Italia è un'anomalia, non fa testo. Magari in un libro, in un film, ma non è reale. Non è vero che si possa uccidere chiunque.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 23:08
https://www.ilmattino.it/primopiano/esteri/ucraina_russia_cosa_succede_stati_uniti_cosa_fanno_notizie-6465621.html
al prossimo tuo dubbio su cosa voleva la Russia per evitare la crisi, passo ai disegnini.......
no, il disegnino te lo faccio io se ci sono problemi con l'italiano, dove è scritto che l'ucraina sarebbe entrata nella nato?... Anzi ti riporro quello che è successo dopo:
Macron convince Biden e Putin a vedersi, ma il Cremlino frena: "Incontro prematuro" ( 11 febbraio)
Ed ecco le parole di Putin il 7 febbraio:
"E se la Nato è davvero un’organizzazione pacifica, cosa c’è di male a farla tornare alla situazione del 1997? Ma sono riconoscente al presidente Macron per i suoi sforzi"
Prova ad interpretarle ora.... Ecco cosa voleva Putin. Una Russia che si allarghi cine era l'URSS, magari piacerebbe anche a te, non lo so, ma forse non piace a quei popoli che per decenni ne sono stati oppressi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Parken - 26 Feb 2022, 23:08

Non mi sono sentito chiamato in causa io, penso che per l'ennesima volta viene detta una cosa che NESSUNO ha detto in tutta la discussione e francamente ha un po' stuccato.
Che senso ha rispondere polemicamente ad un argomento non utilizzato?

Significa che non se po discute, sto topic dovrebbe essere per alcuni un lungo elenco di "ucraina resisti" "daje ucraina" "pori ucraini" "brutti russi".
Ecco per me un topic così fa schifo al cazzo e serve ancora meno.
Visto che gli ucraini a Kiev non verranno a leggere LazioNet quindi manco il piacere a motivarli (altrimenti, giuro, l'avrei scritto pure io).

Il fatto che tu interpreti le mie parole come "spendermi per Putin" fa capire il livello di follia a cui si è arrivati nel non accettare proprio un terreno di discussione.
Nello schieramento in tifo non ci deve essere discussione ma solo tifo. Chi non tifa si sta spendendo per la controparte.

Letteralmente assurdo.
Uno degli effetti merdosi della guerra. Di ogni guerra eh, non solo di questa.

E infatti in passato so stato colluso coi terroristi di al qaeda, con Saddam, con l'Isis, so stato pure grillino. Putin me mancava.
Aggiungiamo una spilletta.

Ipotetico topic su George Floyd a 24 ore dal suo brutale assassinio. Svolgimento:

La polizia americana sbaglia

MA

George non doveva rifilargli le banconote false

Eh ma doveva tenere un atteggimento meno belligerante

Eh ma non si era messo il deodorante e questo ai polizziotti stuccava

Eh ma il polizziotto che gli ha messo il ginocchio alla gola la moglie je mette le corna ed in piu´non dorme la notte

FINE

Voglio vedere quanto sarebbe durato un post del genere QUI su lazionet

Eh vabbe´in fondo si fa "discussione". Mica se po´ fa un topic di solidarieta incondizionata a chi subisce una violenza con monotonia dei post. pensa che palle aho

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 26 Feb 2022, 23:15
Allucinante.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 23:16
tu davvero stai credendo che putin ti dava il donbass con l'ONU e la moratoria NATO 10 anni?. Scusa ma mi sono scompisciato solo all'idea di ciascuna delle tre cose accettate da putin. Sei in buona fede ma vedo che non basta mai, non si riesce ancora a capire chi sia putin, ma roba di tre ordini di grandezza distanti. Poverino putin mente davvero in continuazione che quando dice una cosa vera nessuno gli crede: per lui e per la dottrina nazislava di Dughin l'Ucraina non esiste, punto. fine della discussione
forse Putin era disposto a fare qualche concessione o forse avrebbe risposto niet ad eventuali controproposte concrete, dicendo no e no alle proposte russe non lo sapremo mai.... .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: trax_2400 - 26 Feb 2022, 23:20
... magari piacerebbe anche a te, non lo so, ma forse non piace a quei popoli che per decenni ne sono stati oppressi.
Tra l'altro credo che ci siano ancora diversi popoli le cui Repubbliche fanno parte della Russia ma che probabilmente vorrebbero liberarsi.
Il caso della Cecenia è il più conosciuto, ma ci sono altre Repubbliche dove la componente russa della popolazione è minoritaria. Io non sono un esperto e non conosco la situazione, quindi lo pongo solo come spunto di discussione.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2022, 23:21
Ipotetico topic su George Floyd a 24 ore dal suo brutale assassinio. Svolgimento:

La polizia americana sbaglia

MA

George non doveva rifilargli le banconote false

Eh ma doveva tenere un atteggimento meno belligerante

Eh ma non si era messo il deodorante e questo ai polizziotti stuccava

Eh ma il polizziotto che gli ha messo il ginocchio alla gola la moglie je mette le corna ed in piu´non dorme la notte

FINE

Voglio vedere quanto sarebbe durato un post del genere QUI su lazionet

Eh vabbe´in fondo si fa "discussione". Mica se po´ fa un topic di solidarieta incondizionata a chi subisce una violenza con monotonia dei post. pensa che palle aho



Non sarebbe durato perché la differenza è che le cose che stai dicendo su Floyd sono cazzate.
Non ha tenuto alcun atteggiamento belligerante e gli altri esempi che fai sono esplicitamente cazzate perché solo quelle puoi dire in merito all'esempio portato.

Non c'era niente di cui discutere in quei termini.

Se Floyd usciva dalla macchina e dava una testata in faccia al poliziotto aprendogliela in due ci sarebbe stata o no discussione?

Per me sarebbe stato comunque assurdo, letteralmente assurdo, uccidere una persona immobilizzata per una testata, ma sono arcisicuro che ci sarebbe stata eccome discussione.

Inoltre il topic su Floyd è stato eccome attraversato da discussioni, non è stato affatto univoco su BLM, le violenze della polizia o la questione statue, tanto per dirne una.
Quindi esattamente di quale univocità parli facendo riferimento a quel topic?

Per altro, grazie al cielo, nessuno si è messo a commentare come se la famiglia di Floyd leggesse LazioNet.
Almeno una parte di noi ha ancora il senso della realtà.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 23:21
forse Putin era disposto a fare qualche concessione o forse avrebbe risposto niet ad eventuali controproposte concrete, dicendo no e no alle proposte russe non lo sapremo mai.... .
si vede che lo conoscono meglio, se putin mi dicesse la mia data di nascita esatta penserei sinceramente di essere nato in un altro giorno
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 23:30
Le donne e gli uomini di Dnipro nell'est russofono aspettano i fratelli russi con i fiori

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 26 Feb 2022, 23:32
Raga', ma anche basta. La guerra, quella vera, è altrove.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 26 Feb 2022, 23:33
si vede che lo conoscono meglio, se putin mi dicesse la mia data di nascita esatta penserei sinceramente di essere nato in un altro giorno
comunque al di là dei punti di vista, polemiche ecc.ecc., se domani mattina USA, Ucraina e Russia si mettessero intorno ad un tavolo per discutere di pace, risparmiando migliaia di vite tra civili, esercito ucraino ed esercito russo, sarei felicissimo. :friends:
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 26 Feb 2022, 23:35
comunque al di là dei punti di vista, polemiche ecc.ecc., se domani mattina USA, Ucraina e Russia si mettessero intorno ad un tavolo per discutere di pace, risparmiando migliaia di vite tra civili, esercito ucraino ed esercito russo, sarei felicissimo. :friends:
in generale sì ma ho paura che con putin non si possa, proprio in generale, chiedere informazione al suo capo del servizio segreto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 23:42
Raga', ma anche basta. La guerra, quella vera, è altrove.
Fiammetta leggi i miei post in questo topic, sempre improntati al massimo rispetto, anche con opinioni diverse, se qualcosa mi fa incazzare mi eclisso, fino a che non mi passa per evitare di rispondere alzando i toni. Poi arriva questo ed inizia a dare dell'idiota, dell'ignorante ( ah, per la precisione, l'ignorante che non sa leggere ha 2 lauree, una specializzazione ed un master... Può essere scemo uguale eh, ma ignorante è.difficile).
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 26 Feb 2022, 23:52
Peraltro, lo scemo ignorante, è uno dei pochissimi qui dentro, immagino, che la guerra l'ha vista davvero, nel 92 in Somalia, dove per quasi un anno è andato, praticamente gratis, con la croce Rossa, ad amputare gambe e braccia ed a togliere proiettili dalla carne si povera gente, xinni mitra in sottofondo.... Quindi, forse, sa dell'orrore di cui sta sta parlando.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fiammetta - 26 Feb 2022, 23:56
Fiammetta leggi i miei post in questo topic, sempre improntati al massimo rispetto, anche con opinioni diverse, se qualcosa mi fa incazzare mi eclisso, fino a che non mi passa per evitare di rispondere alzando i toni. Poi arriva questo ed inizia a dare dell'idiota, dell'ignorante ( ah, per la precisione, l'ignorante che non sa leggere ha 2 lauree, una specializzazione ed un master... Può essere scemo uguale eh, ma ignorante è.difficile).
Li ho letti tutti. Non scrivo molto ma leggo. Ho notato un cambiamento repentino in te (non sto parlando di jugovic). E credo sia dovuto al fatto che a un certo punto, tu abbia sovrapposto i giudizi di valore ai vari tentativi di analisi. Ti garantisco che qui nessuno è a favore dell'invasione russa. stiamo solo cercando di capire, insieme, come sempre facciamo su lazionet. anche scannandoci, ma è quello che facciamo sempre, da sempre. non ci sono nemici qui, pareri dissonanti quanti ne vuoi, ma a quelli devi reggere.
jugovic piantala che te vengo a trova' a casa. 8)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 00:01
Li ho letti tutti. Non scrivo molto ma leggo. Ho notato un cambiamento repentino in te (non sto parlando di jugovic). E credo sia dovuto al fatto che a un certo punto, tu abbia sovrapposto i giudizi di valore ai vari tentativi di analisi. Ti garantisco che qui nessuno è a favore dell'invasione russa. stiamo solo cercando di capire, insieme, come sempre facciamo su lazionet. anche scannandoci, ma è quello che facciamo sempre, da sempre. non ci sono nemici qui, pareri dissonanti quanti ne vuoi, ma a quelli devi reggere.
jugovic piantala che te vengo a trova' a casa. 8)
da domani farò la personcina a modo e non farò più polemiche con nessuno, tooo giuro... che la roma potesse andare in Serie B se dovesse accadere il contrario :D
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 00:05
Tra l'altro credo che ci siano ancora diversi popoli le cui Repubbliche fanno parte della Russia ma che probabilmente vorrebbero liberarsi.
Il caso della Cecenia è il più conosciuto, ma ci sono altre Repubbliche dove la componente russa della popolazione è minoritaria. Io non sono un esperto e non conosco la situazione, quindi lo pongo solo come spunto di discussione.
sono 22 tra le quali non c'è la russia ma si chiama federazione russa, chiaro no? poi, guarda caso...   nel giugno del 2001, Putin istituì la cosiddetta "Commissione Kozak" per esaminare la divisione dei poteri tra governo e soggetti federali.Le raccomandazioni della Commissione si concentrarono principalmente sulla riduzione al minimo delle basi dell'autonomia regionale e del trasferimento di poteri sul bilancio alle repubbliche dal governo federale. La centralizzazione del potere continuò mentre le repubbliche perdevano gradualmente sempre più autonomia nei confronti del governo federale, portando il Parlamento europeo a concludere che, nonostante si autodefinisse una federazione, la Russia funziona come uno stato unitario. Il 21 dicembre 2010, la Duma di Stato votò per ribaltare le leggi precedenti che consentivano ai leader delle Repubbliche di detenere il titolo di presidente mentre una proposta di legge approvata il 19 giugno 2018 elevava lo status della lingua russa a spese delle altre lingue ufficiali nelle Repubbliche. Il disegno di legge autorizzò l'abolizione delle lezioni di lingua minoritaria obbligatoria nelle scuole e la riduzione dell'insegnamento a volontario con due ore di lezione alla settimana.

Chiaro no? sono una finta federazione, conta solo la russia il russo e la russificazione, infine la russia essenzialmente sarebbe la Moskova, la regione di Mosca alla quale si aggiunge san pietroburgo costruita dal nulla da Pietro il grande. Finita, tutto il resto è stato rubato nel tempo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 00:05
Li ho letti tutti. Non scrivo molto ma leggo. Ho notato un cambiamento repentino in te (non sto parlando di jugovic). E credo sia dovuto al fatto che a un certo punto, tu abbia sovrapposto i giudizi di valore ai vari tentativi di analisi. Ti garantisco che qui nessuno è a favore dell'invasione russa. stiamo solo cercando di capire, insieme, come sempre facciamo su lazionet. anche scannandoci, ma è quello che facciamo sempre, da sempre. non ci sono nemici qui, pareri dissonanti quanti ne vuoi, ma a quelli devi reggere.
jugovic piantala che te vengo a trova' a casa. 8)
chiunque usi la forza delle armi contro un popolo non può essere giustificabile mai, in alcun modo, MAI ! Che poi possa avere un motivo o una ragione e le colpe non saranno mai da una parte.sola è un altro discorso (  non a caso ieri ho fatto l'esempio della.germania nazista) che, tuttavia, mai giustificherà una invasione con carri armati e bombe.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 00:14
chiunque usi la forza delle armi contro un popolo non può essere giustificabile mai, in alcun modo, MAI ! Che poi possa avere un motivo o una ragione e le colpe non saranno mai da una parte.sola è un altro discorso (  non a caso ieri ho fatto l'esempio della.germania nazista) che, tuttavia, mai giustificherà una invasione con carri armati e bombe.

E infatti qua sopra nessuno ha giustificato Putin.

Per cambiare un pò il discorso, segnalo che la guerra è arrivata in Italia: camionista ucraino filorusso del Donbass accoltella connazionale progovernativo in autostrada...
https://www.bresciaoggi.it/territori/sebino-franciacorta/lite-per-la-guerra-camionista-filorusso-accoltella-connazionale-ucraino-in-area-di-sosta-a4-1.9217007
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 27 Feb 2022, 00:16
Von Der Leyen ha annunciato l'esclusione della Russia da SWIFT
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Feb 2022, 02:28
Rispondo ad un amico .

Per me , antiamericanismo di maniera e' come quelli che dicono ah ma le foibe .

E fra le righe mi pare di averlo letto .

E non mi interessa da chi , non ricordo e non mi va di cercarlo.

Non c'e' niente che possa giustificare i russi anzi NON i russi ma Putin .

Niente .

Questa e' una guerra coloniale .

E' colonialismo del XXI secolo .

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: sharp - 27 Feb 2022, 02:56
Bombardato l'ospedale pediatrico a Kyiv.
Morto un bambino e feriti altri tre, ma i nazisti sono gli Ucraini.

Io sono un padre di famiglia ormai sulla quarantina e la mia forma fisica negli ultimi due anni è calata veramente a picco, ma mi ribolle talmente tanto il sangue che se fossi ucraino starei in strada col fucile in mano, come fece il mio bisnonno e come dovrebbe fare ogni uomo per difendere la sua famiglia dall'invasore.

Sensazione mia: l'Ucraina sarà il Vietnam della Russia.


sembra (anzi avendolo sentito anche in rai, pare certo ) che non sia vero,
il povero bambino è morto  una volta giunto in ospedale (ferito da colpi vaganti, pare, questo ancora non è stato accertato) per la perdita di sangue,


https://www.iltempo.it/esteri/2022/02/26/news/ospedale-oncologico-pediatrico-kiev-missile-razzo-bambino-morto-okhmadyt-ucraina-russia-feriti-30630933/



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 08:03

sembra (anzi avendolo sentito anche in rai, pare certo ) che non sia vero,
il povero bambino è morto  una volta giunto in ospedale (ferito da colpi vaganti, pare, questo ancora non è stato accertato) per la perdita di sangue,


https://www.iltempo.it/esteri/2022/02/26/news/ospedale-oncologico-pediatrico-kiev-missile-razzo-bambino-morto-okhmadyt-ucraina-russia-feriti-30630933/
ho capito, i russi i bambini li ammazzano per strada non, forse e solo per ora, quando stanno nelle camerette dell'ospedale. Grazie per la precisazione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 08:08
No coldilana, non ho letto nessun "e allora le foibe".

Intanto ho trovato un articolo non di fonte "compromessa" sui nazisti ucraini.
Quelli che per laziolubov non esistono avendo il 2%.
L'articolo spiega bene perché anche senza avere un grande appoggio in parlamento siano influenti sia nell'esercito che presso la politica (dal battaglione Azov viene anche il capo della polizia).


https://europa.today.it/fake-fact/chi-sono-nazisti-ucraini.html

Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

Ma questa merda viene negata dai propagandisti ucraini, anche qui dentro, e ha fatto MIGLIAIA di morti. MIGLIAIA.
Chi dice che i morti sono di parte ucraina MENTE.
E qui si beve la propaganda di guerra di questa gente.

Se durante l'invasione dell'Afghanistan, azione invereconda dell'esercito americano, qualcuno avesse negato o nascosto le nefandezze talebane come avremmo risposto?
Che non giustificavano l'aggressione, ma erano comunque nefandezze. Che cazzo c'entrano le foibe? Niente.

Invece qui leggo un appiattimento preoccupante che con i talebani non sarebbe mai avvenuto.
O prendiamo Saddam. Pur condannando l'attacco usa non mi pare si siano mai negate le stragi di Saddam a danno dei comunisti e di altri gruppi dissidenti.
Questa cosa è fondamentale che si mantenga in guerra. Si chiama capacità critica.

Qua invece prendiamo per oro colato la propaganda di guerra che fa scomparire esattamente morti civili sotto le bombe.
Tu dici "chiunque usi la forza delle bombe contro un popolo", bene, allora perché implicitamente lo stai facendo?
Perché stai negando questo elemento di complessità del conflitto in corso?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 08:36
la Russia aveva messo per iscritto 2 proposte, più o meno :
1) uscita della Nato da tutti i paesi dell'est Europa
2) Ucraina no nella NATO
La prima proposta vabbè irricevibile, ma sulla seconda ci si poteva lavorare, che ne so ok ma solo per 10 anni e voi nel frattempo restituite il Donbass all'Ucraina o creiamo là una zona demilitarizzata sotto il controllo di truppe ONU.
la risposta USA è stata secca : no e no.
Poi sarebbe Putin quello inaffidabile?
Aspetta però ti riferisci alle dichiarazioni prima dell'invasione, io mi riferisco a 1 giorno fa quando Zelensky chiese il tavolo delle trattative e la risposta fu : ok vediamoci a Minsk.
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

La verità è che Putin non riconosce la sovranità dell'Ucraina, l'ha detto chiaramente una settimana fa prima dell'invasione:
-L'Ucraina non è mai esistita come nazione
-L'Ucraina è stato un errore di Lenin
-Libereremo i fratelli ucraini dai nazisti
e altre scemenze del genere, come rifondare l'URSS o una cosa del genere.
La risposta dell'Ucraina è stata che loro vogliono entrare a far parte della Nato e dell'Europa e questo spaventerebbe la Russia, con tutti gli accordi commerciali che ha con l'Occidente.
Ripeto una cosa detta nei giorni scorsi, ci sono tanti esempi di parentela di persone ucraine e russe che hanno genitori, parenti ed amici in Ucraina e viceversa.
Non a caso la TV e i giornali russi stanno oscurando quello che sta realmente accadendo a Kiev, ma fanno vedere solo immagini del Donbass.
Putin è indifendibile e perché dico incoerente, perché per mesi ha ripetuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina  durante i colloqui con gli altri capi di Stato (Francia, Germania) anzi si è anche permesso di schernire gli USA sull'attacco non avvenuto il 16.02.
Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.
Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 08:37
Altri articoli per inquadrare bene la questione:

https://www.micromega.net/neonazisti-ucraina/

Qui Elia Rosati in un intervista spiega come siano utilizzati a scopo strumentale da Putin ma che pur essendo poco rilevanti sul piano parlamentarr siano militarmente pericolosi per i civili (non per i russi, molto più dotati sul piano tecnico).

https://it.insideover.com/guerra/la-legione-straniera-che-rischia-di-incendiare-il-donbass.html

Qui Pietrobon nel 2019 invece ci racconta di come il battaglione Azov abbia organizzato una rete di cooperazione dell'estrema destra europea (e non solo) finendo per portare 17mila neonazi a combattere in donbass.
L'articolo è stato ripreso da il giornale, quotidiano decisamente atlantista.

https://iltirreno.gelocal.it/regione/toscana/2019/07/21/news/il-battaglione-azov-rifugio-al-fronte-dei-neonazi-italiani-1.37153673

Qui sul Tirreno un esempio diretto con un caso italiano, ma potete trovarne molti altri in rete provenienti da altre parti d'Italia.

https://www.open.online/2022/02/23/russia-ucraina-andry-bilecky-nazionalista/

Qui invece il loro leader dichiara a Open come lui non sia antisemita anzi ammiri Israele e guardi ad essa come modello.
Questo per far capire come si nega la questione, come già letto sul topic a più riprese.


Questa cosa va saputa e va detta.
Non c'entra nulla con le foibe, ma nasconderla è nascondere un pezzo della realtà odierna in ucraina. Una realtà che tortura e uccide.
Ma che chiaramente non piace a chi deve tifare perché va in controtendenza col tifo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 08:49

Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

E allora perché insisti a parlarne in questo topic?
Non potresti aprirne uno per parlare solo di questo?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 08:52
Perché è parte del conflitto in corso.
Non è la ragione di Putin ma è parte del conflitto. E in questo caso specifico è un problema che va avanti da almeno otto anni.
Il topic si chiama crisi ucraina e chi l'ha aperto ha chiesto di parlarne nelle sue varie sfaccettature. Se il topic si chiamasse "perché Putin ha attaccato l'ucraina?" concordo che non avrebbe senso parlarne.

Noti la differenza?

EDIT: registro l'ennesimo invito ad aprire altro topic, che io interpreto come voglia smodata di rendere questo unidirezionale.
Non lo sarà mai rega, rassegnatevi. Il topic patriottico non è proprio nelle corde di questo forum. E io avrei fatto lo stesso al contrario se fosse stato un ambito filorusso in cui postavano solo info a giustificazione di Putin.
Li avrei postato info e articoli filoucraini a stecca.
Non perché voglio cacare il cazzo per principio, ma per amore della complessità.
Soprattutto in guerra la complessità è un bene prezioso che va difeso con le unghie e con i denti
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 09:07
Quando scrivo che la Russia non vuole negoziati di pace :

Zelensky esclude colloqui a Minsk, 'ci hanno attaccato da lì'
I negoziati tra ucraini e i russi ''avrebbero potuto svolgersi'' a Minsk se Mosca non ci avesse attaccato dalla Bielorussia. Lo ha detto il presidente ucraino Volodymyr Zelensky aggiungendo che Kiev resta disponibile ai colloqui in altri luoghi dai quali non sono state lanciate aggressioni all'Ucraina.

Se davvero Putin volesse fare un negoziato la smetterebbe di proporre Minsk come luogo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 09:36


Caro 12.maggio.1974 proprio partendo dal tuo principio se hai un battaglione di oltre mille persone che va torturando e ammazzando non "i russofoni" ma gli antifascisti perché non prenderlo in considerazione? Perché cancellarlo?
Giustifica l'invasione di Putin? NO.
Putin ha invaso l'ucraina per fermare il battaglione Azov? NO.

Ma questa merda viene negata dai propagandisti ucraini, anche qui dentro, e ha fatto MIGLIAIA di morti. MIGLIAIA.
Chi dice che i morti sono di parte ucraina MENTE.
E qui si beve la propaganda di guerra di questa gente.

Se durante l'invasione dell'Afghanistan, azione invereconda dell'esercito americano, qualcuno avesse negato o nascosto le nefandezze talebane come avremmo risposto?
Che non giustificavano l'aggressione, ma erano comunque nefandezze. Che cazzo c'entrano le foibe? Niente.

Invece qui leggo un appiattimento preoccupante che con i talebani non sarebbe mai avvenuto.
O prendiamo Saddam. Pur condannando l'attacco usa non mi pare si siano mai negate le stragi di Saddam a danno dei comunisti e di altri gruppi dissidenti.
Questa cosa è fondamentale che si mantenga in guerra. Si chiama capacità critica.

Qua invece prendiamo per oro colato la propaganda di guerra che fa scomparire esattamente morti civili sotto le bombe.
Tu dici "chiunque usi la forza delle bombe contro un popolo", bene, allora perché implicitamente lo stai facendo?
Perché stai negando questo elemento di complessità del conflitto in corso?
Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 09:38
Quando scrivo che la Russia non vuole negoziati di pace :

Zelensky esclude colloqui a Minsk, 'ci hanno attaccato da lì'
I negoziati tra ucraini e i russi ''avrebbero potuto svolgersi'' a Minsk se Mosca non ci avesse attaccato dalla Bielorussia. Lo ha detto il presidente ucraino Volodymyr Zelensky aggiungendo che Kiev resta disponibile ai colloqui in altri luoghi dai quali non sono state lanciate aggressioni all'Ucraina.

Se davvero Putin volesse fare un negoziato la smetterebbe di proporre Minsk come luogo.
io di quello che dicono ora, o che riportano, mi fido poco, ieri la russia diceva che l'ucraina rifiutava di trattare...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 10:05
Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."

Francamente non capisco la risposta.
No "esistono delle tensioni". Troppo facile.
L'ucraina, soggetto interessato nel conflitto, usa battaglioni paramilitari neonazisti da otto anni nella governance delle province procalamatesi autonome.
Non sono tensioni le torture o i massacri di civili. Testimoniate, come riportato negli articoli, da organizzazioni autonome come Amnesty.
Sono parte del conflitto in essere.

Questo topic è sulla crisi ucraina, non sull'invasione dell'Ucraina. La crisi ucraina inizia ben prima dell'invasione.
Quindi perché non considerare anche questi aspetti?
La barbarie talebana non cambia in nulla rispetto alla condanna dell'invasione americana, ma soprassedere su cosa siano i talebani sarebbe un cattivo modo di discutere.
ANZI si diceva "tacci vostri, in questo modo date più legittimità a quella merda" (e oggi si vede infatti).

Sbagli nel demarcare la scienza come terreno delle verità inoppugnabili e la storia delle opinioni. Sbagli. Sull'uno e l'altro campo.
Ci sono delle verità storiche alla pari di verità scientifiche. È la differenza tra storia e memoria (cit), così come tra legge dimostrata e teoria.
Nessuno pretende che la memoria di questi anni tra ucraini e indipendentisti del donbass sia condivisa, ma la verità storica dei massacri è una verità inoppugnabile.
Allo stesso modo che Putin invada l'ucraina per interessi geopolitici e non per denazificarla è una verità storica inoppugnabile, non una memoria.
I filoputin possono dire quel che vogliono, resta una verità storica che non sia quello il motivo.

Che c'entra ci sono piccole guerre con migliaia di morti?
Sto discorso è peloso. Qui consideriamo LO STESSO conflitto.
Cioè stai dicendo che i carri armati che bombardano Donetsk sono [...], uno schifo, una vergogna dell'umanità, ma quelli che DUE SETTIMANE FA facevano lo stesso invece potevano andare? Che civili massacrati in quegli stessi km quadrati famo spallucce perché si sa, il mondo è pieno di guerre?

Ma che minchia di discorso è?

Mica ho detto "e allora i morti in Nigeria???".
In questo stesso conflitto il governo ucraino si è affidato a gente come quella presente negli articoli che ha compiuto CRIMINI DI GUERRA anche durante un periodo di teorico armistizio.
Li ha inseriti nella struttura ufficiale dell'esercito e della polizia. Oh ma scherziamo?
Sarebbe come dire che in Italia i NAR diventavano parte delle forze armate (eh ma che vuoi che sia, che percentuale di voti avrebbero mai preso i Nar?)

Ma se come dici tu i morti diventano una consuetudine da un lato e vanno considerati solo quelli di oggi non vuoi analizzare, vuoi fare il tifoso.
Buona partita, che devo dirti, così stai solo sperando che una squadra vinca e i morti diventano strumento per sostenere al meglio quella squadra, per rafforzare il tifo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 10:11
io di quello che dicono ora, o che riportano, mi fido poco, ieri la russia diceva che l'ucraina rifiutava di trattare...

Si è vero ...
l'Ucraina si rifiuta di trattare a Minsk ma non in un altra sede.
Ma chi andrebbe a trattare in un luogo dal quale sono stati invasi ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Janky - 27 Feb 2022, 10:13
Putin che accampa scuse neonaziste quando lui stesso calpesta da anni diritti umani di persone pacifiche e innocenti è pura ipocrisia.

https://www.jw.org/en/news/jw/region/russia/ (https://www.jw.org/en/news/jw/region/russia/)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 27 Feb 2022, 10:43
Aspetta, spiegati meglio, io avrei negato o cancellato che in ucraina esitono delle tensioni che hanno portato a vittime pre invasione? O pensi che non lo sappia?
Se anche non lo sapessi cosa cambia per l'invasione, ripeto, di uno stato sovrano? Allora troviamo una "spiegazione" alla guerra in vietnam, eppure non mi sembra di averla mai sentita da nessuna parte!
Tu, ieri, hai scritto che nella storia, come nella scienza, ci sono esperti ed è verissimo, sai qual'è pero la differenza? che i giudizi sulla storia sono molto piu spesso, anzi, praticamente sempre, piu' opinabili di quelli scientifici. Nella scienza ci sono ci sono verita' inoppugnabili e quelle che non lo sono dipendono solo dal fatto che in quel momento non si sa' ancora la soluzione. Nella storia la verita' non mi sembra cosi, la maggior parte delle volte ( magari non sempre) la verita' dipende da chi la racconta, semplicemente perche' non c'è una soluzione.
Nel mondo ci sono decine e decine di piccole guerre interne con migliaia di morti, quindi? ogni volta questo "spiegherebbe" una invasione armata? Mi si rispondera', perche' allora l'occidende ( ma parliamo chiaro, gli USA) interviene qui, in afghanistan e non nelle altre parti? Semplice, perche qui ha piu interessi, e allora? Qualcuno ha detto, o scritto, che gli americani so bravi e sono i pacieri del mondo? Poiche' l'occidente interviene qui ( dove ha interesse) e non in africa, questo spiega una invasione?
Ma tu credi che io non sappia cosa siano le grandi potenze mondiali? che pensi da una parte ci sono i buoni e dall'altra i cattivi?
Abbiamo abbondantemente discusso sul significato tra spiegazione e giustificazione, bene, le spiegazioni le abbiamo capite tutte, ora cosa facciamo? Vogliamo condannare fermamente ed esplicitamente cosa sta succedendo o continuare a dire " sippero'... i nazisti, sippero' la nato.. sippero'..."

Ti rendi conto che dai un giudizio di valore non al fatto ma allo strumento. Insomma se uno ti ammazza con la bomba é gravissimo, se uno ti ammazza con i fucili é grave ma non tanto. Questa visione ha un problema etico oltre che logico.

In ogni caso un uomo di scienza é un uomo di scienza. Questa cosa che le tesi formulati da storici o sociologici siano piú "opinabili" (altro termine fuori luogo) . Storici e sociologi hanno oltre che ricerche empiriche, metodi, scuole di riferimento, riviste, criteri, etc.  In realtá ogni veritá in ogni scienza é e deve essere oggetto di critica e approfondimento e persino in fisica il punto di vista dell´osservatore influenza l´oggetto della ricerca. Questo basta a dire che tutto é opinione? No, la comprensione é gruduale e stratificata e proprio per questo va valorizzato il lavoro dello scienziato (in ogni scienza) e non sminuito facendo una gerarchia del sapere.

Te lo chiesto tre volte e te lo richiedo la quarta. Cosa intendi per sovranitá? é il caposaldo del tuo ragionamento eppure lo dai per scontato e sulla sovranitá c´é da 250 anni un dibattito tutt´altro che pacifico e scontato. Putin ragiona, Russia é dove ci sono russi e dunque la sovranitá di tali posti spetta a lui. Se ragioni in quest´ottica e molto mi lascia presagire che tu lo faccia, la pensi come lui, solo che ai russi sostituisci l´Ucraina.
 
Questo sempre se vogliamo capire e non fare il tifo sulla pelle degli altri.

Russi e Ucraini devono avere la possibilitá di vivere insieme perché stanno insieme, stanno nella stessa regione e dovrebbero rifiutare qualsiasi politica che li metta gli uni contro gli altri. Spero che i russi riescano a liberarsi di Putin e che gli ucraini non si affidino a politici pronti a farsi corrompere dai dollari e dalle loro armi. Facile fare il tifo per l´Ucraina quando poi sotto le bombe ci stanno loro, bravi i governi a mandargli le armi, peró poi a usarle devono essere loro...noi facciamo gli spettatori.

 
 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 10:44
Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.
Non vede l'ora di schierare i nostri soldati al fronte russo in nome della libertà e della democrazia.
Che fantastica "sinistra" che abbiamo in itaglia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 10:45
Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.
basta con le fake news
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 10:47
Ripetiamolo: nessuno sta dando credito alle scuse accampate da Putin sul neonazismo.

Per questo ho postato uno degli articoli (MicroMega) volto proprio a smentirlo.
La questione prescinde da quel che dice Putin.
Ma c'è.
Se uno stato europeo arruola ufficialmente neonazisti e diventa meta militare e campo di addestramento di neofascisti da mezzo mondo sarà un problema o no?

Se i NAR fossero stati arruolati in Italia e venivamo invasi dalla Francia io, da italiano antifascista, sarei stato preoccupato da entrambi. Sarei stato preoccupato di essere preso e torturato, o finire sotto le mani di entrambi.
Penso valga anche per gli ucraini antifascisti.

Come si fa a dire che prescinde dalla questione? No, è una questione in campo.
Ignorata dalla UE da anni perché sti cazzi, l'importante era portare l'ucraina nel proprio ambito.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 11:00
Nel frattempo ad enrico letta è venuto durissimo.
Non vede l'ora di schierare i nostri soldati al fronte russo in nome della libertà e della democrazia.
Che fantastica "sinistra" che abbiamo in itaglia.

Lo preferivo quando organizzava le assemblee d'istituto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 11:00
basta con le fake news

Fake news?
Hai sentito il suo discorso?
Hai letto i suoi post!
O apri bocca e je dai fiato come al solito?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 27 Feb 2022, 11:00
Perché è parte del conflitto in corso.
Non è la ragione di Putin ma è parte del conflitto. E in questo caso specifico è un problema che va avanti da almeno otto anni.
Il topic si chiama crisi ucraina e chi l'ha aperto ha chiesto di parlarne nelle sue varie sfaccettature. Se il topic si chiamasse "perché Putin ha attaccato l'ucraina?" concordo che non avrebbe senso parlarne.

Noti la differenza?

EDIT: registro l'ennesimo invito ad aprire altro topic, che io interpreto come voglia smodata di rendere questo unidirezionale.
Non lo sarà mai rega, rassegnatevi. Il topic patriottico non è proprio nelle corde di questo forum. E io avrei fatto lo stesso al contrario se fosse stato un ambito filorusso in cui postavano solo info a giustificazione di Putin.
Li avrei postato info e articoli filoucraini a stecca.
Non perché voglio cacare il cazzo per principio, ma per amore della complessità.
Soprattutto in guerra la complessità è un bene prezioso che va difeso con le unghie e con i denti

Concordo su tutto, il problema e' proprio parlare di questioni complesse come ad esempio questo conflitto facendo il tifo da stadio, avendo già deciso le colpe tutte da una parte, e farlo senza comprenderne le ragioni e come ci si e' arrivati negli anni e' il modo peggiore per discutere e capire... che poi vedo in troppi qui dentro che di tutto hanno voglia meno che di confronto, o perché troppo coinvolti o per motivazioni ideologiche insopprimibili...
 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 11:01
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

Nell'Europa forse, nella NATO difficilmente. Comunque se mastichi un pò di inglese su internet è pieno di articoli di militari e analisti strategici vari che confermano che dopo anni in cui la NATO aveva sempre tenuto in ghiaccio la richiesta ucraina di entrare in NATO, con l'arrivo di Biden è cambiata l'aria e c'è stata un'accelerazione importante che ha fatto precipitare la situazione. E ripeto, per me la Russia non accetterà mai l'Ucraina nella NATO.

Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.

Non capisco questo passaggio. Perchè dovrebbe invadere altri Paesi? E perchè le sue proposte dovrebbero essere respinte? Adesso l'indignazione è ai massimi, ma di dittatori che hanno fatto cose indicibili poi dopo qualche anno erano ai tavoli internazionali ne ho visi diversi. E di loro c'era meno bisogno che dei russi (quest'inverno se i rubinetti sono chiusi saranno grossi guai in Europa.

Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.

Al posto tuo non mi farei illusioni. L'America conosce perfettamente le armi russe, non ha bisogno di questa guerra per studiarne l'efficienza o i punti deboli (ricordo che recentemente sono state dispiegate ampiamente in Caucaso e Siria). E di sicuro non lancerà bombe su obiettivi russi, lo ha detto chiaramente Biden ieri "più delle sanzioni che stiamo applicando, c'è solo la terza guerra mondiale". E' questo che ti auguri? Qui non siamo in Jugoslavia dove se succedono massacri puoi bombardarei cattivi, qui ci sono di mezzo i russi e se li bombardi quelli hanno la Bomba. Putin si è presentato abbastanza pazzo da usarla e non credo che qualcuno voglia davvero andare a vedere se bluffa o no. Specie per difendere l'Ucraina, che non è neppure uno Stato alleato.
Detto questo, concordo che in questa crisi gli americani sono stati molto scaltri e cinici, sono gli unici a guadagnarci.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 11:02
Ripetiamolo: nessuno sta dando credito alle scuse accampate da Putin sul neonazismo.

Per questo ho postato uno degli articoli (MicroMega) volto proprio a smentirlo.
La questione prescinde da quel che dice Putin.
Ma c'è.
Se uno stato europeo arruola ufficialmente neonazisti e diventa meta militare e campo di addestramento di neofascisti da mezzo mondo sarà un problema o no?

Se i NAR fossero stati arruolati in Italia e venivamo invasi dalla Francia io, da italiano antifascista, sarei stato preoccupato da entrambi. Sarei stato preoccupato di essere preso e torturato, o finire sotto le mani di entrambi.
Penso valga anche per gli ucraini antifascisti.

Come si fa a dire che prescinde dalla questione? No, è una questione in campo.
Ignorata dalla UE da anni perché sti cazzi, l'importante era portare l'ucraina nel proprio ambito.

Ma è pur vero che ci sarà un motivo se tutti i neonazi d'europa e d'Italia si stanno schierando con putin.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 11:04
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/ucraina-via-libera-del-governo-a-decreto-174-milioni-per-aumentare-limpegno-militare-nella-nato/amp/

174 milioni in armamenti.
Daje!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 27 Feb 2022, 11:11
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/ucraina-via-libera-del-governo-a-decreto-174-milioni-per-aumentare-limpegno-militare-nella-nato/amp/

174 milioni in armamenti.
Daje!

I soldi da stanziare per la sanità e per combattere il covid e' difficile trovarli ma quelli per fare e far fare le guerre cicciano fuori con uno chiocco di dita
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 11:14
Ma è pur vero che ci sarà un motivo se tutti i neonazi d'europa e d'Italia si stanno schierando con putin.

Ma guarda che non è così
In Italia, da anni, FN è con Putin e CasaPound con gli euromaidan.
Idem per le rispettive reti internazionali.

Domanda: perché il governo italiano manda armamenti ma non toglie l'ucraina dalla lista dei paesi sicuri su cui si basano le richieste di diritto d'asilo?
Vogliamo aiutare il popolo ucraino ma, as usual, a casa loro?

Ad accogliere rifugiati no eh.
[...].
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 27 Feb 2022, 11:15
Fake news?
Hai sentito il suo discorso?
Hai letto i suoi post!
O apri bocca e je dai fiato come al solito?


Credo fosse solo un battuta sul "durissimo".
Almeno io l'ho capita cosi.
Non sulla notizia che hai dato.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 27 Feb 2022, 11:15
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/ucraina-via-libera-del-governo-a-decreto-174-milioni-per-aumentare-limpegno-militare-nella-nato/amp/

174 milioni in armamenti.
Daje!

Ecco...aggiungo che anche il governo tedesco ha appena deciso di buttare una marea di soldi in armamenti. Fino a 2 mesi fa una cosa del genere sarebbe stata assurda, ora sull´onta delle emozioni e non della ragione vamosi con "armiamoci fino ai denti"

Posso dire che questa cosa di riempirci di bombe porta alla guerra e non alla pace e pone tutte le nostre vite in gioco???

Si continua a fare il gioco delle superpotenze anziché non dico provare ma anche solo pensare ad emanciparsi da queste.

Il mio timore é che Putin troverá emulatori e la sua filosofia (di richiamo nazista) del Lebensraum sará praticata anche dalle altre superpotenze. 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 11:15
basta con le fake news

https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/letta-vuole-dare-piu-armi-allucraina-mentre-salvini-chiede-di-aprire-i-corridoi-umanitari/amp/

Fake news eh?
Sei un troll.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 27 Feb 2022, 11:21

I cinesi sono l'ago della bilancia ma sono il primo "nostro" nemico

Se l'occidente, gli USA in particolar modo, avesse accettato un mondo multipolare probabilmente questa guerra non sarebbe mai iniziata. E se fosse iniziata senza sostegno Putin si sarebbe fermato

Non mi convince l'idea di armare l'Ucraina in passato si è rivelato un boomerang, soprattutto se queste armi dovessero finire in mano ai battaglioni nazifascisti. Finita la guerra dove finiranno queste armi e questi paramilitari?

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 27 Feb 2022, 11:23
Visto che gli ucraini a Kiev non verranno a leggere LazioNet quindi manco il piacere a motivarli (altrimenti, giuro, l'avrei scritto pure io).
Scusate questa mi ha fatto sorridere.. ripensando a quando si scrive certe volte a proposito dei giocatori della Lazio, dello staff, di Tare ect che tanto non leggono Lazionet.. sta pora Lazionet non la legge proprio nessuno!

Tornando IT
La situazione per me resta di una gravità inaudita. Le premesse e le motivazioni di parte stavolta non aiuteranno a capire mai abbastanza l'insieme. Qui è l'evoluzione ciò che conta, è davvero iniziata una nuova epoca storica. La Russia sta voltando pagina. Lascerei da parte per una volta le micro-analisi loco-regionali e di "confine", quelle serviranno come l'attentato a Francesco Ferdinando (Totti) o l'invasione della Polonia, per parlarne sui libri di storia tra qualche decennio.
La molla è stata ricaricata da entrambe le parti.
In un mondo cosi globalizzato ed integrato, lascia attoniti come il problema sia "ancora" la posizione di una base missilistica. Nel senso che di basi missilistiche non dovrebbe più essercene traccia, ma l'uomo non farà mai a meno della violenza.

Ho auspicato la soluzione più immediata e in parte ci spero ancora (riconoscimento autonomia Donbass e Ucraina mai nella NATO) come obiettivo primario di Putin, e come attuale via di fuga per una tregua e l'inizio di un ripensamento sul piano generale. Le forze russe in campo sembrano essere state calibrate per questo tipo di obiettivo.
L'occupazione militarizzata della Ucraina da parte di Putin non è ipotizzabile; la speranza di un "golpe" ucraino mi sembra remota (Putin ne ha fatto appello perchè probabilmente vede anche lui scivolare la vicenda troppo per le lunghe).

Ogni giorno che passa porta verso una direzione di più ampia scala. Temo un gesto eclatante da parte di Putin, nel tentativo di concludere le operazioni prima possibile. La reazione a quel punto potrebbe essere mondiale (NATO o no NATO), forse non nell'immediato, ma in un prossimo futuro.

La questione non finirà "domani", la de-escalation, se ci sarà, necessiterà di decenni, anche quelli fatti di paura, in stile guerra-fredda.

Nessuno parla di forza o intenti di ribellione del popolo russo a Putin, il quale ha preparato il terreno da anni.



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 11:27
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/letta-vuole-dare-piu-armi-allucraina-mentre-salvini-chiede-di-aprire-i-corridoi-umanitari/amp/

Fake news eh?
Sei un troll.

Kelly come dice IB hai malinterpretato una battuta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 27 Feb 2022, 11:27
Ma è pur vero che ci sarà un motivo se tutti i neonazi d'europa e d'Italia si stanno schierando con putin.
Bel punto
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 11:31
Fosse vero... Ma non è così.

(https://pbs.twimg.com/media/DqC09Q9X0AAhLnW.jpg)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 11:39
piccola notiziola rispetto alle menzogne putiniane che si continuano a pubblicare qui impunemente

https://www.lapresse.it/politica/2017/11/16/casapound-di-stefano-siamo-fascisti-ma-ci-piace-anche-putin/ (https://www.lapresse.it/politica/2017/11/16/casapound-di-stefano-siamo-fascisti-ma-ci-piace-anche-putin/)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 27 Feb 2022, 11:42
Fosse vero... Ma non è così.

(https://pbs.twimg.com/media/DqC09Q9X0AAhLnW.jpg)
Che vuol dire? 15 ottobre del 2021?
Sono frange nazionaliste che si spalleggiano as usual, magari in vista di una aggressione estera (probabilmente la sfera di influenza Russa da quelle parti è come l'America qui da noi - farebbero un meeting anche qui se si paventasse un'invasione USA).
Perdonami, ma io penso che con ciò che sta accadendo OGGI non c'entri una sega, ma fatta bene e a due mani.
E' la solita occasione per mostarsi. Ma la vicenda è su altri piani.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 11:43
Fake news?
Hai sentito il suo discorso?
Hai letto i suoi post!
O apri bocca e je dai fiato come al solito?
era una battuta sull'avercelo duro, pijate le goccette
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 11:44

1)L'Ucraina vuole entrare nell'Europa, non lo so se un ingresso Europa può escludere quello nella NATO.
Se come tutti dicono, dietro ci sono gli USA e come tutti sostengono i motivi sono un'accerchiamento della Russia, dopo l'ingresso in Europa ci sarà quello nella NATO.
L'alternativa sarebbe solo l'ingresso in Europa, ma dopo questo conflitto ti sembra possibile ?

2)Perché la resistenza ucraina è andata talmente oltre le aspettative che in caso di occupazione, il conflitto non finirà, sicuramente non in terra Ucraina ed i Paesi limitrofi, credi che staranno tranquilli ?
Poi lo stesso Lavrov, ha detto che in caso di sanzioni non ci sarà più un punto d'incontro con l'Occidente.
Gli Ucraini stanno difendendo la loro nazione perché sono stati invasi dalla Russia che non vuole ( almeno questa sarebbe la versione di Putin ) un loro ingresso nell'Europa.
Se non gli fosse fregato nulla, avrebbero risposto all'appello di Putin di rovesciare il Governo.
Quindi in un ipotetico tavolo delle trattative non si può escludere il 1 punto : l'ingresso dell'Ucraina in Europa.
La Russia lo accetterà ?
Gli Americani accetteranno il solo ingresso nell'Europa senza quello nella Nato?

3)Questo punto è più complesso, perché l'America sta già combattendo la Russia con le sanzioni, credo che punti a quello che Putin ha chiesto all'esercito ucraino, cioè far cadere il governo di Putin.
Per i punti 1-2, secondo me, prima o poi interverranno in Ucraina.
L'occasione di un indebolimento russo militare, fonti americane rivelano che stia impiegando quasi il 2/3 del proprio arsenale, è troppo ghiotta da non sfruttare in contemporanea con l'impoverimento economico, grazie all'isolamento.

Forse sono troppo pessimista, spero di sbagliarmi ma non riesco proprio a vedere, come fate voi, che tutto potrà finire in Ucraina, aspettiamoci il peggio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 11:45
piccola notiziola rispetto alle menzogne putiniane che si continuano a pubblicare qui impunemente

https://www.lapresse.it/politica/2017/11/16/casapound-di-stefano-siamo-fascisti-ma-ci-piace-anche-putin/ (https://www.lapresse.it/politica/2017/11/16/casapound-di-stefano-siamo-fascisti-ma-ci-piace-anche-putin/)
poi ce spiegherai quale "punizione" vorresti comminare a chi pubblica cose che non ti piacciono (e che incidentalmente non piacciono neanche a me)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: carib - 27 Feb 2022, 11:47
https://www.google.com/amp/s/www.fanpage.it/politica/ucraina-via-libera-del-governo-a-decreto-174-milioni-per-aumentare-limpegno-militare-nella-nato/amp/

174 milioni in armamenti.
Daje!
Questi 174 mln sono una goccia nel mare dei 15miliardi che nell'ultimo anno Guerini ha chiesto al Parlamento di stanziare per la spesa in armamenti e missioni  :roll:
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 11:55
Fosse vero... Ma non è così.

(https://pbs.twimg.com/media/DqC09Q9X0AAhLnW.jpg)
ma non esistono camerati grafici?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 12:03
Che vuol dire? 15 ottobre del 2021?
Sono frange nazionaliste che si spalleggiano as usual, magari in vista di una aggressione estera (probabilmente la sfera di influenza Russa da quelle parti è come l'America qui da noi - farebbero un meeting anche qui se si paventasse un'invasione USA).
Perdonami, ma io penso che con ciò che sta accadendo OGGI non c'entri una sega, ma fatta bene e a due mani.
E' la solita occasione per mostarsi. Ma la vicenda è su altri piani.

Ma come che c'entra, hai seguito il discorso?
Si è posta la questione del battaglione Azov, inquadrato nelle truppe regolari di Kiev nella gestione del conflitto a sud.
In questo battaglione sono transitati negli anni migliaia di neonazisti non solo ucraini, ma europei ed extraeuropei.

Si dice: tutti i nazisti stanno con Putin.
Si risponde che non, non è così.
Ho postato quell'iniziativa semplicemente per segnalare che ci sono reti neofasciste vicine agli euromaidan, anzi interne ad essi.

Quello che accade OGGI è ANCHE questo.
Se si ha a cuore il destino delle PERSONE li, questo vale per gli ucraini di Kiev come dei civili rastrellati da questi pezzi di merda.

Combattono la STESSA guerra.
Non è che siccome Putin li prende a pretesto per i cazzi suoi questi non esistono.
E invece sta passando che non esistono, che sono inventati. Ed è grave sta cosa.
Putin se ne fotte dei neonazi in ucraina, ne ha tanti di suo in Russia.
Ma in questo conflitto il governo di Kiev ha usato la merda in questi anni. Tra le sue fila c'è la merda.
Non capisco perché la preoccupazione per la popolazione si esprima per una parte sola in conflitto.
E ripeto, la mia preoccupazione non è per i russofoni. Ma per gli antifascisti.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:03
poi ce spiegherai quale "punizione" vorresti comminare a chi pubblica cose che non ti piacciono (e che incidentalmente non piacciono neanche a me)
non pubblicarle senza un minimo di fact checking
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:05
La lista dei circa 200 partecipanti al primo “Forum conservatore russo internazionale” era piena di leader di partiti europei accusati di anti-semitismo, incitamento a crimini contro gli immigrati, omofobia e apologia del nazismo. Ma la maggior parte dei presenti in sala respingeva l’etichetta di “fascisti”: fasciste, dicono, sono solo le forze al potere a Kiev. A San Pietroburgo c’erano Alba Dorata, il partito nazionaldemocratico tedesco, con l’europarlamentare neonazista Udo Voigt, e Nick Griffin, l’ex leader del partito anti-immigrazione British National Party. Erano presenti anche Forza Nuova, con il suo leader Roberto Fiore e Luca Bertoni, rappresentante dell’associazione Lombardia-Russia, legata alla Lega Nord e sempre presente nelle missioni a Mosca del segretario federale Matteo Salvini.

https://www.ilfoglio.it/esteri/2015/03/23/news/chi-erano-gli-italiani-al-convegno-delle-destre-estreme-a-san-pietroburgo-82152/ (https://www.ilfoglio.it/esteri/2015/03/23/news/chi-erano-gli-italiani-al-convegno-delle-destre-estreme-a-san-pietroburgo-82152/)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:13
Angelo e spartaco, neofascisti italiani condannati, combattono nel donbass al servizio dei terroristi di putin
cioè il neofascista Massimiliano Cavalleri detto spartaco: " il neofascista 46enne Cavalleri in una conversazione telefonica con un uomo "dall’accento bresciano" intercettata dai carabinieri del Ros nell’ambito dell’inchiesta genovese si vantava: "Sono terrorista per Kiev, ho una taglia sulla testa". Poi, parlando di un ipotetico ritorno in Italia: "Se torno indietro mi viene voglia di prendere la pistola e cominciare a sparare a destra e sinistra" adesso c’ho anche il grilletto facile".

e il  neofascista Gabriele Carugati detto arcangelo

L'estremista di destra Andrea Palmeri mandato di arresto europeo e una condanna a 5 anni di carcere nell’ambito dell’inchiesta della Dda di Genova su reclutatori e mercenari nel Donbass.

https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/latitanti-donbass-1.7404281 (https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/latitanti-donbass-1.7404281)



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 12:14
La cosa grave è che manco si dice (misura minima di potabilità): si, è un problema grave, va risolto, ma adesso affrontiamo un attacco importante prioritario.

No no, si dice che la questione non esiste. Che è pura propaganda russa.
Ho pubblicato articoli DI FACT CHECKING del tutto ignorati, ho selezionato accuratamente le fonti togliendo i siti filoputin, ma niente oh, la cosa non esiste. I nazi so tutti per putin.

Che poi oh, avessi negato che ci sono nazisti per Putin, capirei.
L'ho detto chiaro e tondo che Putin finanzia nazisti a destra e manca, ma no, la questione deve essere il totale schiacciamento unilaterale o nisba.

Ma questo non è tifo no no.
C'è da stare sereni che questa fazione "vinca".
Evviva il tifo! Che ce frega di cosa succede una volta che il battaglione Azov sarà libero di agire come negli anni passati, noi tanto staremo commentando un altro topic, mica avremo a che farci.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:16
Neonazisti tedeschi a San Pietroburgo

https://www.focus.de/politik/ausland/rechtsextreme-lager-deutsche-neonazis-ueben-terrorkampf-in-sankt-petersburg_id_12067019.html (https://www.focus.de/politik/ausland/rechtsextreme-lager-deutsche-neonazis-ueben-terrorkampf-in-sankt-petersburg_id_12067019.html)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:21
nazisti mercenari che combattono per putin,
guarda caso si chiamano WAGNER

Questi uomini, che favoriscono con il loro operato i desideri imperiali del Cremlino, sono parte di un battaglione il cui “nome di battaglia” evoca il grande musicista tedesco caro ai nazisti. A fondare il gruppo, nel 2013 (che in un primo momento si chiamava “Corpi slavi”), è stato l’ex colonnello dei servizi segreti militari russi Dmitry Utkin. Prima operazione, il tentativo di sostenere il regime siriano di Bashar al-Assad, un tentativo che non aveva sortito però grandi risultati. Tanto da spingere Utkin – il quale, pur essendo russo, non ha mai nascosto le sue simpatie per il nazismo – a rifondare l’organizzazione ribattezzandola, appunto, Wagner.

https://www.terzogiornale.it/2022/02/24/chi-sono-i-mercenari-russi-del-gruppo-wagner/

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: SSL - 27 Feb 2022, 12:21
Ma come che c'entra, hai seguito il discorso?
Si è posta la questione del battaglione Azov, inquadrato nelle truppe regolari di Kiev nella gestione del conflitto a sud.
In questo battaglione sono transitati negli anni migliaia di neonazisti non solo ucraini, ma europei ed extraeuropei.

Si dice: tutti i nazisti stanno con Putin.
Si risponde che non, non è così.
Ho postato quell'iniziativa semplicemente per segnalare che ci sono reti neofasciste vicine agli euromaidan, anzi interne ad essi.

Quello che accade OGGI è ANCHE questo.
Se si ha a cuore il destino delle PERSONE li, questo vale per gli ucraini di Kiev come dei civili rastrellati da questi pezzi di merda.

Combattono la STESSA guerra.
Non è che siccome Putin li prende a pretesto per i cazzi suoi questi non esistono.
E invece sta passando che non esistono, che sono inventati. Ed è grave sta cosa.
Putin se ne fotte dei neonazi in ucraina, ne ha tanti di suo in Russia.
Ma in questo conflitto il governo di Kiev ha usato la merda in questi anni. Tra le sue fila c'è la merda.
Non capisco perché la preoccupazione per la popolazione si esprima per una parte sola in conflitto.
E ripeto, la mia preoccupazione non è per i russofoni. Ma per gli antifascisti.
Il discorso l'ho seguito.
Non metto in dubbio che esistano e che in queste situazioni ci siano rigurgiti fascisti in cui queste persone sguazzano.
Ma la storia dell'oggi è scivolata su un piano mondiale. Ripeto che le vicende loco regionali contano poco, o sono state pretesto come stai dicendo tu stesso.

Vuoi arricchire la discussione e ci sto e te ne rendo atto, ma non polarizzarla solo su questo.
Non credo tra l'altro serva a molto, sul piano dei possibili sviluppi futuri.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:22
posso continuare per la lunghezza dell'enciclopedia Treccani e continuerò a informare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 12:23
Altri articoli per inquadrare bene la questione:

https://www.micromega.net/neonazisti-ucraina/

Perdonami, ma qui non si sta più facendo l’analisi delle ragioni per cui la Russia ha attaccato l’Ucraina.

Qui si sta parlando di questioni interne all’Ucraina che nulla hanno a che fare con l’invasione.

Gli ucraini hanno un problema con i fascisti, mi pare evidente. E una volta tanto parliamo di “fascisti” in accezione letterale. Il fascismo è partito milizia, non sono quelli che ridono quando arriva qualcuno e dice “buongiorno a tuttu”, ma questo è un altro discorso.

Quindi in una certa forma sì, qui stiamo parlando di minigonna e stupro, due cose che non hanno nulla in comune, indebitamente correlate, anche in maniera involontaria.

A meno che questo non sia un topic sulla propaganda e il suo disvelamento (andrebbe condannato a morte chi usa il termine debunking).

La Russia attacca l’Ucraina perché è un impero e gli imperi o si allargano direttamente o allargano la proprio sfera di influenza. Putin attacca l’unico paese non NATO nella zona che non gli è subalterno. L’unico su cui abbia la ragionevole certezza che la NATO non risponderà, per la precisione. Se avesse attaccato la Finlandia parleremmo di cose diverse.

Putin attacca l’unico Paese attraverso il quale può avvenire l’invasione della Russia dall’Europa.

Putin attacca in Europa perché se attaccasse in Estremo Oriente la Cina avrebbe molte meno remore a rispondere.

Che in Ucraina ci siano i nazisti, i fascisti, i leninisti, i figli dei fiori, i nipotini della Montessori è completamente indifferente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:30
putin non ha arruolato nazisti ucraini, russi, mercenari e internazionali per ballare al Bolshoi li ha ingaggiati proprio per combattere gli ucraini russofoni nel Donbass tant'è che un milione e mezzo si sono rifugiati in Ucraina e sono di nuovo sotto le bombe e il restante era rimasto intrappolato in donbass
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Adler Nest - 27 Feb 2022, 12:33
A volte si parla di nazi, altre di fasci .
Ci sono differenze?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 12:33
Ti rendi conto che dai un giudizio di valore non al fatto ma allo strumento. Insomma se uno ti ammazza con la bomba é gravissimo, se uno ti ammazza con i fucili é grave ma non tanto. Questa visione ha un problema etico oltre che logico.

In ogni caso un uomo di scienza é un uomo di scienza. Questa cosa che le tesi formulati da storici o sociologici siano piú "opinabili" (altro termine fuori luogo) . Storici e sociologi hanno oltre che ricerche empiriche, metodi, scuole di riferimento, riviste, criteri, etc.  In realtá ogni veritá in ogni scienza é e deve essere oggetto di critica e approfondimento e persino in fisica il punto di vista dell´osservatore influenza l´oggetto della ricerca. Questo basta a dire che tutto é opinione? No, la comprensione é gruduale e stratificata e proprio per questo va valorizzato il lavoro dello scienziato (in ogni scienza) e non sminuito facendo una gerarchia del sapere.

Te lo chiesto tre volte e te lo richiedo la quarta. Cosa intendi per sovranitá? é il caposaldo del tuo ragionamento eppure lo dai per scontato e sulla sovranitá c´é da 250 anni un dibattito tutt´altro che pacifico e scontato. Putin ragiona, Russia é dove ci sono russi e dunque la sovranitá di tali posti spetta a lui. Se ragioni in quest´ottica e molto mi lascia presagire che tu lo faccia, la pensi come lui, solo che ai russi sostituisci l´Ucraina.
 
Questo sempre se vogliamo capire e non fare il tifo sulla pelle degli altri.

Russi e Ucraini devono avere la possibilitá di vivere insieme perché stanno insieme, stanno nella stessa regione e dovrebbero rifiutare qualsiasi politica che li metta gli uni contro gli altri. Spero che i russi riescano a liberarsi di Putin e che gli ucraini non si affidino a politici pronti a farsi corrompere dai dollari e dalle loro armi. Facile fare il tifo per l´Ucraina quando poi sotto le bombe ci stanno loro, bravi i governi a mandargli le armi, peró poi a usarle devono essere loro...noi facciamo gli spettatori.

 
ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 12:36
Il topic, ripeto, non è sull'invasione dell'Ucraina, ma sulla crisi ucraina.
Fosse solo sull'invasione sarei d'accordo con te. A sto punto Kelly chiarisca e io mi adeguo.

Attenzione aquila1979 il problema non è che esistano i neonazisti. Quelli sono ovunque.
Ma che partecipino all'esercito regolare cazzo!
Questo no, non avviene ovunque!
Che siano liberi di agire come forza paramilitare non avviene ovunque!
Come si fa a tacerlo in un topic che parla della crisi in ucraina (dunque anche del conflitto a sud est e di quanto accaduto in questi otto anni, anzi direttamente dai fatti di piazza maidan).

Il problema è che all'epoca era funzionale alla UE che venisse cacciato il presidente filorusso e di tutto il resto sti cazzi.
Oggi quindi è bene mette ste cose sotto la sabbia e parlare solo dell'invasione.

Ma ripeto, se Kelly dice che il topic è solo su di essa io mi adeguo senza problemi.
Se invece riguarda la crisi ucraina e come ci si è arrivati manco per idea.
Un battaglione neonazista dentro l'esercito regolare, in cui fanno addestramento e militano neofascisti dall'estero sinceramente non mi sembra una roba così liscia e comune.


SSL non voglio polarizzare la discussione su questo, ma se si nega l'evidenza il problema c'è e finisce per prendere spazio.
Se si dicesse "si effetivamente è un problema presente è una preoccupazione per il futuro" non ci sarebbe molto altro da dire.
Chiaro che oggi non penso l'unione europea debba sanzionare l'ucraina per via di questi. Ma dire che gli aiuti di oggi prevedono un chiarimento domani su sti ceffi si.
Non, come in questi otto anni, che sui massacri de ste merde l'ucraina fa la muta e la UE la sorda.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:40
Il donbass di putin non era altro che una fucina internazionale e russa di fascisti e neonazisti coordinati dai servizi segreti di Igor Girkin massacratore di bosniaci di fianco a Milosevic, che ha ucciso e tenuto in ostaggio la popolazione civile per anni. Se poi chi per pregiudizi ideologia ignoranza, da sinistra ci è cascato con tutte le scarpe è solo colpa loro non certo dell'Ucraina democratica e ora martire

https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/ (https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/)

https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin (https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 12:42
ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.

La differenza caro mio è che in una democrazia corrotta e imperfetta non vengono a prenderci a casa.
Se in questa democrazia corrotta e imperfetta ad un certo punto i neofascisti hanno gruppi paramilitari "regolari" a te continuano a non prenderti a casa, a me e ad altri si.
Capisci dunque che c'è una sensibilità evidentemente diversa sul tema.

E questo vale anche in Russia eh, ci mancherebbe. Penso che mosca sia la città più pericolosa per gli antifa in tutta Europa.
Ma infatti non si parla di entrata della Russia nell' unione europea né di quanto sia democratico Putin. Altrimenti stai tranquillo che starei qui a dire esattamente lo stesso.

Siccome parliamo della crisi ucraina io credo sia essenziale analizzare cosa è stata euromaidan, da chi è stata guidata (al di là del pluralismo al suo interno, ci stavano pure gruppi anarchici inizialmente) e a quale ucraina ha portato.
Sennò la crisi si spiega solo con Putin orco cattivo.
A me non convince, è la cosa più facile ma non è la realtà.

Accogliere la realtà non significa giustificare altro.

Guardando in casa mia mi sono sempre battuto per criticare aspramente Cuba, il socialismo reale e via cantando contro chi diceva che fare questo era giustificare il nemico anticomunista.
È na cazzata. È SEMPRE na cazzata
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:45
falsità, menzogne, propaganda, nell'Ucraina democratica guidata spesso da ebrei nessuno veniva a "prenderti a casa"  (a differenza della russia di putin, anzi lì ti aspettano all'angolo di sera con la pistola soprattutto se sei un oppositore o un giornalista) tutto troppo ridicolo per commentare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 12:47
era una battuta sull'avercelo duro, pijate le goccette

E la colpa, come dice tarallo, è di lazionetscape che da cellulare non ce se capisce un caxxo.
E poi effettivamente oggi le gocce non le ho prese... a ricordasse che gocce erano...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 12:53
Il topic, ripeto, non è sull'invasione dell'Ucraina, ma sulla crisi ucraina.

Ma ripeto, se Kelly dice che il topic è solo su di essa io mi adeguo senza problemi.


A parte che ultimamente non ho dato prova di grande affidabilità, quindi non sono attendibile, ma il fatto è che  ho aperto il topic  subiti PRIMA che ci fosse l'invasione.
Ad ogni modo secondo me si dovrebbe poter parlare di tutti gli aspetti della questione.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 12:59
Neonazisti e neofascisti e destre estreme che parteggiano e combattono per putin è ovvio, razionale, giusto dal loro punto di vista, vedono chi è, l'uomo forte del ventennio che schiaccia opposizioni e occidente effemminato e va a cavallo mezzo nudo fa judo e la battaglia del grano.

Da sinistra invece c'è una parte, non so quanto grande ma di sottoideologia da accatto che più che per putin si riversa proprio in un odio antiucraino, perché l'idea che una ex repubblica sovietica la seconda di importanza voglia a tutti i costi anche morendo sotto le bombe termobariche di putin, avvicinarsi e ammirare l'occidente, l'europa, addirittura gli americani e le nostre democrazie e stili di vita è insopportabile.
Per questa sottoideologia misera, l'odio per l'occidente è talmente forte che questa idea dell'ucraina li disgusta letteralmente e allora si devono inventare qualcosa. Putin li conosce e da una parte sovvenziona e sponsorizza i nazisti amici suoi, dall'altra dà in pasto a questo sottobosco culturale l'idea che gli ucraini sono nazisti. Perfetto, due piccioni anzi due fessi con una fava.
Non ha vissuto tutta la vita nel KGB e instaurato il primo stato in mano ai servizi segreti della storia mondiale per caso
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 13:01
Attenzione aquila1979 il problema non è che esistano i neonazisti. Quelli sono ovunque.
Ma che partecipino all'esercito regolare cazzo!
Questo no, non avviene ovunque!
Che siano liberi di agire come forza paramilitare non avviene ovunque!

Certo, è un’esatta definizione di fascismo: partito milizia. Purtroppo molti (?) hanno letto Eco e pochi Gentile.

Per quanto riguarda lo scacchiere internazionale però questo è irrilevante, anche perché non hanno alcuna possibilità di una politica aggressiva verso i vicini, un po’ come l’Ungheria.

Quello che sto dicendo, ma sono certo che hai capito, è che apprezzo la “complessità”, ma non tutti gli elementi concorrono alla complessità, alcuni sono solo contorno.

E la crisi ucraina con la Russia nulla ha a che vedere con i fatti del Donbass: i piedi rossi sono un’arma, un modo per ampliare la zona di influenza. Non sono un motivo scatenante
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 13:18
E su quest'ultima cosa che dici, come sai, mi sono sempre detto d'accordo.

Ma torno a dire: questo topic non riguarda solo l'invasione, ora Kelly ce l'ha confermato. Riguarda in toto la crisi ucraina.
Crisi che parte da Maidan.
Ripeto per l'ennesima volta: che il battaglione Azov non c'entri nulla con l'invasione russa è certo al 130%
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 13:32
L'ideologo di putin, Dughin, spesso ospite di congressi di estrema destra, dell'associazione italia-russia ecc. in Italia e il  simbolo del suo movimento che "rappresenta" l'orsa maggiore e minore che ruotano attorno alla stella polare. Molto poetico, non trovate anche voi? mi sa che  qualcuno non riesca ad unire i puntini, eppure è facile:

https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gel%27evi%C4%8D_Dugin (https://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Gel%27evi%C4%8D_Dugin)


(https://i.ibb.co/9sVf7cb/Swastika-Arktos-Great-Chariot-Ursa-Major-and-Little-Chariot-Ursa-Minor-rotating-around-the-Pole-Star.png) (https://ibb.co/f4nKsqk)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 13:44
Ma guarda che non è così
In Italia, da anni, FN è con Putin e CasaPound con gli euromaidan.
Idem per le rispettive reti internazionali.

Domanda: perché il governo italiano manda armamenti ma non toglie l'ucraina dalla lista dei paesi sicuri su cui si basano le richieste di diritto d'asilo?
Vogliamo aiutare il popolo ucraino ma, as usual, a casa loro?

Ad accogliere rifugiati no eh.
[...].

Da' io mi farei un giro su twitter fossi in te... Perché le prese di posizione in certi casi sono più che esplicite.

Per la seconda domanda: che cazzo aspettano? Si sbrigassero.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 13:45
In Germania non si fanno fregare, li conoscono troppo bene


(https://i.ibb.co/Q9ZwyTy/274888644-10158480493888045-7475771306098297446-n.jpg) (https://ibb.co/Zd3DqFq)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 13:59
La differenza caro mio è che in una democrazia corrotta e imperfetta non vengono a prenderci a casa.
Se in questa democrazia corrotta e imperfetta ad un certo punto i neofascisti hanno gruppi paramilitari "regolari" a te continuano a non prenderti a casa, a me e ad altri si.
Capisci dunque che c'è una sensibilità evidentemente diversa sul tema.

E questo vale anche in Russia eh, ci mancherebbe. Penso che mosca sia la città più pericolosa per gli antifa in tutta Europa.
Ma infatti non si parla di entrata della Russia nell' unione europea né di quanto sia democratico Putin. Altrimenti stai tranquillo che starei qui a dire esattamente lo stesso.

Siccome parliamo della crisi ucraina io credo sia essenziale analizzare cosa è stata euromaidan, da chi è stata guidata (al di là del pluralismo al suo interno, ci stavano pure gruppi anarchici inizialmente) e a quale ucraina ha portato.
Sennò la crisi si spiega solo con Putin orco cattivo.
A me non convince, è la cosa più facile ma non è la realtà.

Accogliere la realtà non significa giustificare altro.

Guardando in casa mia mi sono sempre battuto per criticare aspramente Cuba, il socialismo reale e via cantando contro chi diceva che fare questo era giustificare il nemico anticomunista.
È na cazzata. È SEMPRE na cazzata
caro fat, mio padre era un  muratore, comunista sul serio, non come quelli di ora ma di quelli convinti, difendeva pure le brigate rosse ed il suo sogno era quello di andare un giorno a Mosca nella piazza rossa, cosa che ha coronato 3 anni prima di morire a soli 66 anni, in quanto me, per studiare, visto che soldi non Ve ne erano, andavo a fare l'imbianchino, con mio zio, l'estate durante il liceo ed il lunedì, il mercoledì ed il venerdì ( gli altri giorni studiavo o, quando potevo, seguivo qualche lezione) per 5 anni su 6 ( il sesto anni avevi abbastanza da parte per arrivare alla laurea) durante l'universita per poter studiare.
Non ti dico questo ne per farmi comparire ne per farmi dire bravo, ma per mostrarti che dire, a te non te vengono a prende, dando così per scontato da che parte sto e da dove vengo è quantomeno superficiale. Rimane il fatto che oggi, in QUESTA  democrazia imperfetta, oggi, non vengono a prende ne a me né a te, il giorno che ci sarà il sentore che lo possonano fare scenderemo in piazza insieme.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 14:08
Quello che sto cercando di dirti è che nella democratica ucraina di maidan questo sentore è realtà.
Una realtà che non viene cancellata da quella merda di Putin e dalla sua invasione.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 14:12
Quello che sto cercando di dirti è che nella democratica ucraina di maidan questo sentore è realtà.
Una realtà che non viene cancellata da quella merda di Putin e dalla sua invasione.
e quello che sto cercando di dirti io è che l'invasione di merda non potrà mai essere la soluzione ne la giustificazione. Io non so' quale potesse essere una soluzione, di sicuro non questa. Più cercheremo spiegazioni e giustificazioni per guerre di invasione ( da tutte le parti eh..) più faremo il gioco di uomini e nazioni che guardano solo alla loro egemonia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 27 Feb 2022, 14:17
In Germania non si fanno fregare, li conoscono troppo bene

pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 14:18
e quello che sto cercando di dirti io è che l'invasione di merda non potrà mai essere la soluzione ne la giustificazione. Io non so' quale potesse essere una soluzione, di sicuro non questa. Più cercheremo spiegazioni e giustificazioni per guerre di invasione ( da tutte le parti eh..) più faremo il gioco di uomini e nazioni che guardano solo alla loro egemonia.

Questo è ovvio e scontato, perché dunque cerchi di dirmelo?
Ho detto essere la soluzione?
O la giustificazione?
Mi pare che vado ripetendo dall'inizio che non è né una né l'altra, ho insistito a parlarne perché qui c'è chi NEGA questa realtà in toto.

Come non giustifico gli USA contro i talebani ma te pare giustifico Putin contro i neofascisti di euromaidan?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 14:26
pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.
credo intendesse che conoscono i nazisti. Come se il nazismo non avesse goduto di ampio e trasversale supporto popolare, peraltro.  Se invece con quel "li" intendeva "i russi", allora è racial profiling e retorica di guerra e non vale neppure la pena di rispondere.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 14:32
Aspetta però ti riferisci alle dichiarazioni prima dell'invasione, io mi riferisco a 1 giorno fa quando Zelensky chiese il tavolo delle trattative e la risposta fu : ok vediamoci a Minsk.
Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa.

La verità è che Putin non riconosce la sovranità dell'Ucraina, l'ha detto chiaramente una settimana fa prima dell'invasione:
-L'Ucraina non è mai esistita come nazione
-L'Ucraina è stato un errore di Lenin
-Libereremo i fratelli ucraini dai nazisti
e altre scemenze del genere, come rifondare l'URSS o una cosa del genere.
La risposta dell'Ucraina è stata che loro vogliono entrare a far parte della Nato e dell'Europa e questo spaventerebbe la Russia, con tutti gli accordi commerciali che ha con l'Occidente.
Ripeto una cosa detta nei giorni scorsi, ci sono tanti esempi di parentela di persone ucraine e russe che hanno genitori, parenti ed amici in Ucraina e viceversa.
Non a caso la TV e i giornali russi stanno oscurando quello che sta realmente accadendo a Kiev, ma fanno vedere solo immagini del Donbass.
Putin è indifendibile e perché dico incoerente, perché per mesi ha ripetuto che non avrebbe mai invaso l'Ucraina  durante i colloqui con gli altri capi di Stato (Francia, Germania) anzi si è anche permesso di schernire gli USA sull'attacco non avvenuto il 16.02.
Una volta presa l'Ucraina difficilmente saranno accettate le sue proposte dall'Europa e sarà costretto a continuare l'invasione di altri paesi e gestire la resistenza ucraina.
Intanto l'America, che qui molti hanno sottovalutato compreso Putin, sta studiando tutte le mosse strategiche e i mezzi militari della Russia e conoscendo gli Americani non si faranno problemi a bombardare tutte le città occupate e spingersi oltre.
su Minsk sede inopportuna per i negoziati sono d'accordo con te
"Non vuole l'ingresso dell'Ucraina nella NATO ??
Ma perché ne fa parte e probabilmente non ne avrebbe mai fatto parte ;
adesso dopo questa invasione, dopo questa resistenza eroica ( secondo me grazie anche agli Americani ) non si potrà escludere l'ingresso dell'Ucraina nell'Europa." ,questo passaggio non l'ho capito, chi fa parte della NATO?
Ok diamo per scontato che Putin non riconosca la sovranità dell'Ucraina, i miei interventi mirano a capire i motivi per i quali da una situazione di tensione durata anni alla fine si è arrivato ad un conflitto aperto, o Putin si è svejato una mattina ed ha pensato la prossima estate voglio fare 15 giorni di mare ad Odessa o deve essere successo qualcosa di importante negli ultimi mesi, no?
Non credo, se le cifre sono vere cioè 200.000 soldati russi, che l'Ucraina sarà completamente occupata e non credo che gli USA sganceranno una sola bomba sull'esercito russo.
Penso che a breve inizieranno i colloqui di pace, certo se Russia ed Ucraina non sono disponibili a farsi qualche concessione reciproca, il tavolo della pace durerà 5 secondi.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: BruceGrobbelaar - 27 Feb 2022, 14:38
Scusate, domanda seria. C’è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 14:41
https://www.dinamopress.it/news/nella-crepa-del-mondo/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 14:43
E' falso dire che tutti i nazifasci d'Europa si sono schierati con Putin e anche prima combattessero solo a fianco dei ribelli del Donbass. Per ogni articolo che dice che ci sono stati fascisti andati in Donbass, ce ne sono altri con nomi di fascisti andati a combattere con il battaglione Azov. Non ho tempo da perdere a cercarne, più indietro ho postato un link di un vecchio articolo con Casapound e quelli del battaglione Azov con le bandiere affiancate sorridenti in una foto e mi basta quello. Google può aiutare a trovare altri, certo la stampa ha preferito enfatizzare i nomi dei fasci con Putin e non è un caso.

Il fatto è che Putin è una merda e non c'è alcun dubbio in questo, ma dall'altra parte non sono tutti santi (il che non giustifica minimamente l'invasione, lo ripeto per la milionesima volta) e dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente. Sacrosanto stare con l'Ucraina, ma non esageriamo con la propaganda, non è necessario dire che in Donbass sono fasci e gli Azov sono una decina di irrilevanti mattacchioni per dire che l'invasione russa è un abominio.

Per finire, per rispondere a questo punto
Da sinistra invece c'è una parte, non so quanto grande ma di sottoideologia da accatto che più che per putin si riversa proprio in un odio antiucraino, perché l'idea che una ex repubblica sovietica la seconda di importanza voglia a tutti i costi anche morendo sotto le bombe termobariche di putin, avvicinarsi e ammirare l'occidente, l'europa, addirittura gli americani e le nostre democrazie e stili di vita è insopportabile.
Per questa sottoideologia misera, l'odio per l'occidente è talmente forte che questa idea dell'ucraina li disgusta letteralmente e allora si devono inventare qualcosa. Putin li conosce e da una parte sovvenziona e sponsorizza i nazisti amici suoi, dall'altra dà in pasto a questo sottobosco culturale l'idea che gli ucraini sono nazisti. Perfetto, due piccioni anzi due fessi con una fava.

non c'è nulla di più lontano dalle mie idee di quelli di cui posto l'articolo qua sotto (che non condivido ma che dà una prospettiva diversa, "classista", della guerra) ma davvero l'analisi che postano va un bel pò oltre al "ucraini=nazisti cattivi". Eddai su... mi tocca dare ragione a Fat quando parla di complessità che non si vuole vedere.
https://www.lacittafutura.it/editoriali/la-guerra-in-ucraina
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 14:44
pero' attento a non farti fregare anche tu. e' vero che i tedeschi (in superficie) non amano i russi (il sentimento e' peraltro reciproco), pero' al tempo stesso i due popoli hanno rapporti profondissimi da secoli, almeno dai tempi di caterina. l'aristocrazia russa parlava tedesco. molti "professionisti" (tipo medici) in russia erano tedeschi (i romanzi di Tolstoj e Dostoevsky sono pieni di personaggi tedeschi, a volte positivi a volte negativi). la russia era piena di tedeschi come oggi la Germania e' piena di russi (io praticamente frequentavo solo russi nei due anni che ho vissuto a Berlino). ovviamente la ww2 e l'unione sovietica hanno un po' cambiato le cose ma si parlano e si parleranno ancora. Le grandi aziende russe sono piene di tedeschi. l'ex cancelliere Schröder lavora per Gazprom. il rapporto fra la Germania e la russia e' indubbiamente complesso, ma continuo e soprattutto fra pari. non sara' quello col cartello a cambiare ste cose, secondo me.
è solo un cartello ovviamente ma quando ho detto li conoscono bene non mi riferivo ai russi in generale (contro i quali in generale, in passato,  non ho mai avuto niente se non amici e colleghi) ma mi riferivo al fatto che loro riconoscono i nazisti alla putin quando li vedono anche se cercano di nascondersi dissimulando il loro fetore, difatti il cartello è riferito specificamente a putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 14:45
credo int che conoscono i nazisti. Come se il nazismo non avesse goduto di ampio e trasversale supporto popolare, peraltro.  Se invece con quel "li" intendeva "i russi", allora è racial profiling e retorica di guerra e non vale neppure la pena di rispondere.

Credo si riferisse proprio ai russi, intendendo la strategia (non la tattica) di fondo di ogni governo russo di qualsiasi orientamento politico.

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 14:47
Scusate, domanda seria. C’è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.

Nel caso specifico, no. Non penso che ci sarà un attacco nucleare (e neanche convenzionale) perchè come ho già scritto dall'altra parte c'è uno che può a sua volta rispondere usando l'atomica, e nessuno vuole rischiare.
Se veramente cominciassero a tirarsi atomiche in testa, il tuo bunker temo servirebbe a poco (siamo fottuti tutti). Le provviste in caso di scenari apocalittici, se hai la fortuna di avere un bunker, però, dovresti averle pronte a prescindere dalla situazione contingente.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 27 Feb 2022, 14:47
Scusate, domanda seria. C’è possibilità secondo voi di un attacco nucleare? Volevo sapere se iniziare a prende le provviste da mettere nel bunker antiatomico nel palazzo dove vivo.

nucleare non so ma secondo me non finira' a breve e soprattutto non finira' con russia e ucraina. io prevedo un casino globale. sono veramente pessimista. a confronto il covid mi sembrava una passeggiata. l'invio di armi agli ucraini da parte di X in altri tempi sarebbe stato seguito in automatico dalla dichiarazione di guerra da parte della russia a X. parlando della "mia" parte, non mi piace quello che sta facendo l'europa e non mi piace quello che stanno facendo gli usa. siamo su un piano inclinato, scommesse in serie che niente porterà' a una escalation. io la vedo molto male.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 14:54
dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente.

A mio parere in un mare di cose giuste questo è profondamente sbagliato.
Il “nostro” fronte, quello occidentale, quello dell’impero americano, sta per domandarci dei sacrifici: salirà il prezzo del gas, le esportazioni avranno un calo, uomini e donne con la divisa andranno vicino alla zona calda.
La propaganda non ammette mezze misure, noi dobbiamo credere che l’ucraina sia bene e la Russia sia male, senza sfumature, tout court, senza troppe domande che ingenerino dubbi, instillino incertezze.
Quindi no, non è controproducente, e prepariamoci a leggere analisi mature solo media specialistici.

Premesso questo io ritengo che il nostro interesse nel medio lungo periodo sia avere una Russia indebolita, costretta a vendere materie prime a basso costo, rannicchiata sul fronte orientale.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 14:56
nucleare non so ma secondo me non finira' a breve e soprattutto non finira' con russia e ucraina. io prevedo un casino globale. sono veramente pessimista. a confronto il covid mi sembrava una passeggiata. l'invio di armi agli ucraini da parte di X in altri tempi sarebbe stato seguito in automatico dalla dichiarazione di guerra da parte della russia a X. parlando della "mia" parte, non mi piace quello che sta facendo l'europa e non mi piace quello che stanno facendo gli usa. siamo su un piano inclinato, scommesse in serie che niente porterà' a una escalation. io la vedo molto male.

Esatto. L'articolo che ho linkato qualche pagina indietro parla apertamente dell'auspicio che l'Ucraina diventi un nuovo Afghanistan, si augura che vengano inviate armi e ogni tipo di intelligence per prolungare la guerra. Da un'altra parte ho letto gente scrivere che lo scenario migliore è quello in cui il massacro va avanti per anni strada per strada e l'esercito russo "slowly bleeds out".
Il costo in vite umane e distruzione per l'Ucraina? Irrilevante. Interessa solo sfiancare la Russia.
A me sto modo di pensare fa vomitare e temo che qualcuno stia promettendo sostegno al governo ucraino proprio in quest'ottica, non vorrei che il rifiuto di negoziare a Minsk sia stato in parte dovuto anche a questo.
Spero che prevalga la ragione e si trovi una tregua entro pochi giorni, e/o che in Russia Putin abbia un "raffreddore" di quelli che venivano ai vecchi leader sovietici, quelli da cui non si riprendevano. Non mi aspetto siano gli oligarchi a farglielo venire (devono tutto a Putin, senza di lui non sarebbero ciò che sono) ma parte dell'apparato (esercito e servizi segreti) forse potrebbe agire. Un "ictus causato dal troppo stress", e via.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 14:57
@V.Jugovic
Provo a dare una mia personale interpretazione del perché si è arrivati al conflitto.

Putin, considera l'Ucraina come un pezzo di Russia o che sia come la Bielorussia.
Quindi la famosa rivoluzione arancione ucraina del 2014 scoppiata a Kiev terminata con la cacciata dell'allora presidente dell'Ucraina, Viktor Janukovyč troppo filo-russo mentre gli ucraini volevano entrare in Europa, la Russia si è presa la Crimea, garantendosi il controllo del Mar Nero e subito dopo sono scoppiate le rivoluzioni nel Donbass con l'autoproclamazione di indipendenza delle due repubbliche di Lugansek e Donetsk e guarda caso la loro posizione geografica è strategica per la morsa sull'Ucrania visto che si trovano nel Sud, al Nord c'è la Bielorussia e ad Est la Russia.
In pratica si è preparato in questi anni all'invasione e riprendersi l'Ucraina, perché l'ha fatto dopo 8 anni non lo so.

Ora ad un tavolo della pace, cosa può succedere dopo che gli ucraini e quasi tutto il mondo hanno isolato la Russia?
Gli Ucraini chiederanno : la pace e nessun veto all'ingresso in Europa.
La Russia chiederà: la pace e nessun ingresso nella NATO.



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: mr_steed - 27 Feb 2022, 14:57
ULTIM'ORA

Zelensky accetta colloqui in Bielorussia senza precondizioni.

https://www.ilfattoquotidiano.it/live-post/2022/02/27/guerra-russia-ucraina-la-diretta-putin-ordina-lallerta-del-sistema-difensivo-nucleare-kiev-accetta-incontro-con-mosca-dopo-lescalation/6509119/

Spero ci sia la svolta e che si possa trovare un accordo per evitare l'escalation nucleare.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 14:59
E' falso dire che tutti i nazifasci d'Europa si sono schierati con Putin e anche prima combattessero solo a fianco dei ribelli del Donbass. Per ogni articolo che dice che ci sono stati fascisti andati in Donbass, ce ne sono altri con nomi di fascisti andati a combattere con il battaglione Azov. Non ho tempo da perdere a cercarne, più indietro ho postato un link di un vecchio articolo con Casapound e quelli del battaglione Azov con le bandiere affiancate sorridenti in una foto e mi basta quello. Google può aiutare a trovare altri, certo la stampa ha preferito enfatizzare i nomi dei fasci con Putin e non è un caso.

Il fatto è che Putin è una merda e non c'è alcun dubbio in questo, ma dall'altra parte non sono tutti santi (il che non giustifica minimamente l'invasione, lo ripeto per la milionesima volta) e dipingerli come tali è non solo inutile, è controproducente. Sacrosanto stare con l'Ucraina, ma non esageriamo con la propaganda, non è necessario dire che in Donbass sono fasci e gli Azov sono una decina di irrilevanti mattacchioni per dire che l'invasione russa è un abominio.

Per finire, per rispondere a questo punto
non c'è nulla di più lontano dalle mie idee di quelli di cui posto l'articolo qua sotto (che non condivido ma che dà una prospettiva diversa, "classista", della guerra) ma davvero l'analisi che postano va un bel pò oltre al "ucraini=nazisti cattivi". Eddai su... mi tocca dare ragione a Fat quando parla di complessità che non si vuole vedere.
https://www.lacittafutura.it/editoriali/la-guerra-in-ucraina
paese democratico di 40 milioni di persone con numerose elezioni sotto controllo di osservatori internazionali con presidenti ebrei, comici, cioccolatai. In una situazione del genere in cui è martire ancora insistere su un gruppo di duemila nazionalisti che hanno imbracciato le armi in un momento in cui l'esercito era allo sbando e gli omini verdi di putin facevano l'anschluss della Crimea e del Donbass e che poi sono stati inquadrati nell'esercito regolare di leva composto da ucraini russofoni, ucrainofoni, del donbass di altre parti ecc e quindi inquadrati in rigidi comportamenti etici militari tipici di una nazione democratica è solo una medaglia per l'Ucraina ha dimostrato che non lascia scorrazzare in giro bande di nazionalisti come qui falsamente si sostiene ma li ha trasformati in soldati regolari. Incapacità di quantificare i numeri 2000 su 40000000 incapacità di capire che in tutte le nazioni a cominciare dalla russia ci sono componenti nazionalisti molto più forti e anche ovviamente presenti negli eserciti di tutte le nazioni e che poi presentatisi alle elezioni hanno ottenuto il 2% anziché il 30-40% come da noi o in Francia o da molte parti o direttamente al potere come in Russia.

ripeto e confermo , irrazionale odio verso l'ucraina che, visti i numeri, è ufficialmente e di gran lunga la nazione meno a destra del continente europeo russia compresa, anzi razionalizzato dal loro fortissimo desiderio di avvicinarsi all'occidente odiato da alcuni(o molti?) qui dentro, accusato di tutti i mali ma che, come pensano gli ucraini e come penso io, con tutti i suoi difetti, rispetto ai regni di Mordor con gli Orchi dai quali è circondato, in confronto è il villaggio degli hobbit.

Come ha scritto qualcuno continuare a insistere su questi argomenti (presenti in ucraina in misura di molto minore rispetto alle altre nazioni europee) in questo momento e con quello che sta succedendo è come chiedersi se l'alito cattivo di Floyd abbia in realtà causato il suo decesso

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 15:05
A mio parere in un mare di cose giuste questo è profondamente sbagliato.
Il “nostro” fronte, quello occidentale, quello dell’impero americano, sta per domandarci dei sacrifici: salirà il prezzo del gas, le esportazioni avranno un calo, uomini e donne con la divisa andranno vicino alla zona calda.
La propaganda non ammette mezze misure, noi dobbiamo credere che l’ucraina sia bene e la Russia sia male, senza sfumature, tout court, senza troppe domande che ingenerino dubbi, instillino incertezze.
Quindi no, non è controproducente, e prepariamoci a leggere analisi mature solo media specialistici.

Premesso questo io ritengo che il nostro interesse nel medio lungo periodo sia avere una Russia indebolita, costretta a vendere materie prime a basso costo, rannicchiata sul fronte orientale.

Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 15:10
@V.Jugovic
Provo a dare una mia personale interpretazione del perché si è arrivati al conflitto.

Putin, considera l'Ucraina come un pezzo di Russia o che sia come la Bielorussia.
Quindi la famosa rivoluzione arancione ucraina del 2014 scoppiata a Kiev terminata con la cacciata dell'allora presidente dell'Ucraina, Viktor Janukovyč troppo filo-russo mentre gli ucraini volevano entrare in Europa, la Russia si è presa la Crimea, garantendosi il controllo del Mar Nero e subito dopo sono scoppiate le rivoluzioni nel Donbass con l'autoproclamazione di indipendenza delle due repubbliche di Lugansek e Donetsk e guarda caso la loro posizione geografica è strategica per la morsa sull'Ucrania visto che si trovano nel Sud, al Nord c'è la Bielorussia e ad Est la Russia.
In pratica si è preparato in questi anni all'invasione e riprendersi l'Ucraina, perché l'ha fatto dopo 8 anni non lo so.

Ora ad un tavolo della pace, cosa può succedere dopo che gli ucraini e quasi tutto il mondo hanno isolato la Russia?
Gli Ucraini chiederanno : la pace e nessun veto all'ingresso in Europa.
La Russia chiederà: la pace e nessun ingresso nella NATO.
ok ora ho capito, tutto chiaro.
la tua visione dei fatti è un po' diversa dalla mia, ma più che legittima ed ha delle motivazioni a supporto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 15:20
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.
il fatto che ti mentano per farti fare la "cosa giusta" non implica che sia per forza sbagliata però. Chi è che non mente? Gli USA? La nato? La Russia? La Cina?
Sta a te decidere cosa sia giusto, in base a ciò che vedi ed in base alle azioni che questi compiono, perché tutti mentono per portarti da loro.
Sai quante balle sono state dette sul covid e sui vaccini? Questo significa che bisognava essere no vax, che le mascherine non andavano indossate e che i lookdown non andavano fatto perché qualcuno, anche su questo, ci raccontava, spesso, balle?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 15:26
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

Paradossalmente concordo: odio quando mi trattano da bambino e non da cittadino. E da trivaccinato convinto sono rimasto inorridito da come il nostro governo mi abbia trattato trasmettendo le informazioni.
Ti chiedo anticipatamente scusa per quello che dirò, ma nell’ottica della propaganda tu non sei importante, perché non sei manipolabile. La propaganda si rivolge alla massa, non a te e (scusa l’immodestia) a me, o a tanti altri qui dentro che hanno un’idea, giusta o sbagliata che sia, ma basata su un’analisi profonda.

Sulla Russia: sono piuttosto disilluso, dal 1990 la costruzione di corpi intermedi è stata sistematicamente boicottata, è difficile creare una democrazia che non sia solo elettorale.

Come aspirazione anche io ambirei ad una Russia europea, nella consapevolezza che ciò che ci unisce è più di ciò che ci divide (culturalmente). Ma le aspirazioni di fondo sono diverse.

PS: eccellente la nota sulla Turchia, ne avevo parlato una quindicina di pagine fa (eccellente perché concordi con me, quindi è cosa buona e giusta per definizione)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 15:26
Apposto, come volevasi dimostrare.
che si inquadrino i neofascisti nell'esercito regolare è addirittura un vanto. Un vanto.

I NAR quanti erano rispetto agli italiani? Sicuro meno di 2mila, potevamo pensarci pure noi di vantarci inserendoli nell'esercito italiano.
Basta edulcorare chiamandoli "nazionalisti". Chi non ha i nazionalisti nel proprio paese d'altronde.

Ma poi oh, si esagera. L'ucraina è guidata da cioccolatai, comici, ebrei.
Si può facilmente dire usando gli stessi criteri che la Germania negli anni trenta era guidata da un pittore di origini ebraiche.
Tutto sto casino per un pittore, tze!

È evidente come io sia guidato dall'odio antiucraino :lol:
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 15:30
(https://i.ibb.co/6sDjVcS/Screenshot-20220227-152609.png) (https://ibb.co/q1mTXL8)

Come dicevo qualche pagina addietro, non esiste un'escalation controllata.

Fonte: https://twitter.com/maxseddon/status/1497923042101575685?t=xDV0UxcprGtE2sS2PzxQPA&s=19
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: AquiladiMare - 27 Feb 2022, 15:33
Io invece penso che sia nostro interesse avere una Russia democratica e forte, pronta a fare da argine sia all'espansionismo turco (che mica è str.onzo solo Putin, chiedere ai curdi per informazioni) che all'estremismo islamico (se non era per la Russia probabilmente avremmo l'ISIS al potere in Siria e Libia). E capace di formare un blocco europeo potenzialmente alternativo a quello USA. La Russia che sogno io è dentro l'UE, non emarginata da questa.
Quanto ai sacrifici, scusa ma io credo che i popoli abbiano il diritto di essere trattati da persone dotate di intelligenza. Se è giusto fare un sacrificio mi spieghi il perchè e lo faccio. Magari chiedo qualcosa in cambio, chiedo che il peso dei sacrifici non cada su tutti allo stesso modo, ma non mi ribello se è necessario sacrificarsi, e come me tutti (ricordi la fase 1 del covid?). Non accetto di essere trattata da bambino stu.pido a cui devi raccontare dell'orco cattivo per farlo stare lontano da un pericolo. Non accetto che mi raccontino balle per farmi fare la cosa "giusta".
Se mi manipolano, se mi mentono, io sospetto che quel che mi chiedono di fare non sia poi così giusto. Sarà il mio carattere.

Forse in un'altra civiltà  :)

Mica per la Russia ma per l'Occidente (USA). Uno scenario inimmaginabile per almeno qualche secolo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 15:38
(https://i.ibb.co/6sDjVcS/Screenshot-20220227-152609.png) (https://ibb.co/q1mTXL8)

Come dicevo qualche pagina addietro, non esiste un'escalation controllata.

Fonte: https://twitter.com/maxseddon/status/1497923042101575685?t=xDV0UxcprGtE2sS2PzxQPA&s=19

un ossimoro per definizione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 15:40
un ossimoro per definizione
è la dottrina russa dell'"escalate to de-escalate" in uso fin dai tempi della guerra fredda, un topos strategico che funziona solo quando i generali ti mandano affanculo e si rifiutano di premere il pulsante rosso
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 15:41
ok ora ho capito, tutto chiaro.
la tua visione dei fatti è un po' diversa dalla mia, ma più che legittima ed ha delle motivazioni a supporto.
Sperando che questo conflitto finisca subito, questa è appunto una mia visione personale, però di una probabile invasione russa ne parlavano nel 2014 .
La tua quale sarebbe ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 15:53
Apposto, come volevasi dimostrare.
che si inquadrino i neofascisti nell'esercito regolare è addirittura un vanto. Un vanto.

I NAR quanti erano rispetto agli italiani? Sicuro meno di 2mila, potevamo pensarci pure noi di vantarci inserendoli nell'esercito italiano.
Basta edulcorare chiamandoli "nazionalisti". Chi non ha i nazionalisti nel proprio paese d'altronde.

Ma poi oh, si esagera. L'ucraina è guidata da cioccolatai, comici, ebrei.
Si può facilmente dire usando gli stessi criteri che la Germania negli anni trenta era guidata da un pittore di origini ebraiche.
Tutto sto casino per un pittore, tze!

È evidente come io sia guidato dall'odio antiucraino :lol:
forse invece sono nazionalisti e non sono NAR e non sono nazisti e tu invaghito di questa propaganda hai sbagliato dal  primo all'ultimo momento e continui ad andare contromano rispetto a tutto il mondo civilizzato pensando che siano gli altri ad andare contromano. Alla camera dei commons in inghilterra loro sì combattenti del fascismo dalla prima ora (non come chi si era alleato prima fino a che non è stato invaso) si sono messi a ridere alle accuse di putin nei nazisti al potere o nell'esercito o da qualunque altra parte, e così hanno fatto i francesi della rivoluzione o i neozelandesi o...aggiungi un qualsiasi paese a caso democratico del mondo civile. Però fat danny e qualcun altro qua dentro, se l'è bevuta liscia liscia e insiste in una maniera che è quasi oltraggiosa rispetto a cosa sta succedendo. OK l'abbiamo capito il vostro punto di vista, ce lo siamo segnato, lo esporremo alla camera dei Commons nella prossima seduta...Mr. Speaker!...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 15:56

(https://i.ibb.co/hVRL7LL/Screenshot-20220227-155503.png) (https://ibb.co/fHYq1qq)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 15:59
Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 16:14
Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative

Aggiungi anche le vergognose repressioni, che tutto il mondo sta vedendo, della polizia russa durante le proteste pacifiche contro la guerra.
Putin ha provato ad oscurare tutto citando sempre e solo il Donbass.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 16:35
Se fate 1+1 tra minaccia nucleare e avvio di un tavolo di pace con un avversario che si pensava di schiacciare in due giorni, capite che al momento Putin non se la passa benissimo. Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative

Tra l'altro un oligarca parla contro la guerra ed è seguito dopo poche ore dalla figlia di Abramovich.
Dobbiamo aspettare per vedere se ne seguiranno altri, e poi stare a vedere come reagirà la bestia ferita.
Per me non mangerà il panettone.
Speriamo che noi lo mangeremo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 27 Feb 2022, 16:41
Il donbass di putin non era altro che una fucina internazionale e russa di fascisti e neonazisti coordinati dai servizi segreti di Igor Girkin massacratore di bosniaci di fianco a Milosevic, che ha ucciso e tenuto in ostaggio la popolazione civile per anni. Se poi chi per pregiudizi ideologia ignoranza, da sinistra ci è cascato con tutte le scarpe è solo colpa loro non certo dell'Ucraina democratica e ora martire

https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/ (https://espresso.repubblica.it/inchieste/2017/10/11/news/i-fascisti-italiani-fanno-i-mercenari-per-putin-1.311735/)

https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin (https://it.wikipedia.org/wiki/Igor%27_Girkin)

I fascisti d'Europa e italiani partono per andare a combattere da una parte e dall'altra del conflitto, pro donbass e contro il donbass, evidentemente mercenari a cui del perché combattono non frega troppo... Io la finirei co sta chat che non serve a molto e non sposta nulla sulla questione ucraina e serve a buttare altra caciara su quella che c'è già e rende il topic illeggibile 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 16:58
Pablo semplicemente in molti casi non sono le stesse organizzazioni.
Per altro Putin non è contro di questi, tanto che ha fatto appello appena due giorni fa all'esercito ucraino per spodestare zelensky e trattare direttamente con lui.
Pensa quanto gli interessa a Putin dei neonazi, ci si alleerebbe senza problemi.

Quindi è chiaro che i neonazisti non vanno certo a combattere in donbass in chiave antiputin.
Vanno li perché possono ammazzare le zecche impunemente, cosa che nei loro paesi non si può fare.

Che qui sopra si dica che siano semplici nazionalisti gente che va in giro con simboli e volti di collaboratori del nazismo è gravissimo.
Abbiamo fatto - giustamente - le pulci ai no greenpass per quelli con cui scendevano in piazza e adesso può passare una propaganda del genere?

Ci sono foto, ci sono prove documentali di questi e basta dire "eh ma Parigi e Londra non hanno detto niente QUINDI il problema non esiste". Il problema esiste proprio perché strumentalmente in Europa nessuno dice niente anche di fronte a prove evidente di chi siano questi.

E chi parla di semplici nazionalisti prova la sua non credibilità su questi temi. E me tengo basso perché non voglio offendere ma qui siamo arrivati all'apologia dei neofascisti, anzi a ritenere una medaglia l'inquadrarli nell'esercito regolare, pur di non avanzare mezza critica all'Ucraina.

È così che si parla di un conflitto?
Quindi se durante la guerra in Afghanistan io avessi detto "tutte cazzate quelle sui talebani, sono valorosi combattenti rispettosi dei diritti" nessuno avrebbe fiatato perché oh, cadono le bombe, un po' di rispetto?
Io non credo proprio.

È vergognoso leggere certe cose su questo forum.
Vergognoso.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: giovannidef - 27 Feb 2022, 16:59
Una tregua o addirittura un ritiro delle truppe russe sarebbe un enorme sconfitta per putin
Il giorno dopo l'esercito ucraino avrebbe in regalo un sacco di armi che lo renderebbe inattaccabile
Qualsiasi cosa che non sia l'occupazione totale dell'Ucraina porterebbe il pensionato di putin entro pochi anni
In questo c'è una bella responsabilità dell'esercito russo che probabilmente è molto meno forte di quello che credevamo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 17:06
I fascisti d'Europa e italiani partono per andare a combattere da una parte e dall'altra del conflitto, pro donbass e contro il donbass, evidentemente mercenari a cui del perché combattono non frega troppo... Io la finirei co sta chat che non serve a molto e non sposta nulla sulla questione ucraina e serve a buttare altra caciara su quella che c'è già e rende il topic illeggibile
se si fanno affermazioni qualunquiste per cui la colpa e le situazioni sono uguali dappertutto senza quantificare e senza fornire i dati, sì, diventa illeggibile
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 17:07
,...........Mi stupisco che la Bielorussia sia stata giudicata dagli ucraini come una sede accettabile per le trattative
un po' me ne stupisco anche io, ma almeno questo dovrebbe mettere fine alla storia che dall'altra parte si vuole continuare ad alimentare il conflitto, come è stato paventato anche qui....
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 17:10
Una tregua o addirittura un ritiro delle truppe russe sarebbe un enorme sconfitta per putin
Il giorno dopo l'esercito ucraino avrebbe in regalo un sacco di armi che lo renderebbe inattaccabile
Qualsiasi cosa che non sia l'occupazione totale dell'Ucraina porterebbe il pensionato di putin entro pochi anni
In questo c'è una bella responsabilità dell'esercito russo che probabilmente è molto meno forte di quello che credevamo
o forse questo esercito, visto le contestazioni anche interne alla russia stessa,  è molto poco  convinto di ciò che sta facendo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: pandev66 - 27 Feb 2022, 17:11
Una tregua o addirittura un ritiro delle truppe russe sarebbe un enorme sconfitta per putin
Il giorno dopo l'esercito ucraino avrebbe in regalo un sacco di armi che lo renderebbe inattaccabile
Qualsiasi cosa che non sia l'occupazione totale dell'Ucraina porterebbe il pensionato di putin entro pochi anni
In questo c'è una bella responsabilità dell'esercito russo che probabilmente è molto meno forte di quello che credevamo

La tregua che vuole Putin vuol dire: "ti ho sfondato, ma sono buono e non distruggo tutto".
Ed il ritiro è per non trovarsi in un Afghanistan.

Se continuano la guerra sarà solo peggio x la popolazione, e da questo si vedrà che tipo di governo è quello ucraino.

Certo mi viene in mente una delle  fasi iniziali del "gladiatore".



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: sharp - 27 Feb 2022, 17:13
ho capito, i russi i bambini li ammazzano per strada non, forse e solo per ora, quando stanno nelle camerette dell'ospedale. Grazie per la precisazione

e quindi ??? t'ho detto che è una cosa bella ???
ho solo cercato la notizia e fatto una precisazione

prego

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 27 Feb 2022, 17:20
i colloqui di pace si possono fare per due motivi: o per fare la pace o per fare la guerra (della serie, ci abbiamo provato ma non e' stato possibile). per me dopo questi colloqui la situazione sara' peggiore di adesso. Putin ha chiarito cosa vuole (fuori la nato, cioe' gli usa, dai suoi confini) e smettera' solo quando lo avra' ottenuto, oppure sara' stato sconfitto in maniera assoluta. questi altri parlano di piazzare missili in Lituania e in Polonia. secondo me siamo solo all'inizio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 27 Feb 2022, 17:38

Guardate che il processo di integrazione europea della Russia era ben avviato! Nel 2013 erano tutti amici, poi sono cambiate le cose:


(https://i.ibb.co/Y8qtgCC/FB-IMG-1645979632991.jpg) (https://ibb.co/92CqPDD)



(https://i.ibb.co/swKHdgJ/FB-IMG-1645979628762.jpg) (https://ibb.co/wWSsFdr)

Poi sono arrivate le "rivoluzioni" colorate, i Maidan e l'Ucraina nella NATO e soprattutto la Cina che è diventata minacciosa

È inutile girarci attorno le responsabilità USA sono evidenti (senza voler giustificare Putin è semplicemente analisi)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 17:40
i colloqui di pace si possono fare per due motivi: o per fare la pace o per fare la guerra (della serie, ci abbiamo provato ma non e' stato possibile). per me dopo questi colloqui la situazione sara' peggiore di adesso. Putin ha chiarito cosa vuole (fuori la nato, cioe' gli usa, dai suoi confini) e smettera' solo quando lo avra' ottenuto, oppure sara' stato sconfitto in maniera assoluta. questi altri parlano di piazzare missili in Lituania e in Polonia. secondo me siamo solo all'inizio.

Questo è quello che ha preteso prima dell'invasione ed era una specie di spauracchio :
o cosi o vi distruggo.
Cosi non è stato e non è nemmeno riuscito a distruggere.
Quando domani si siederanno sul tavolo delle trattative, non sarà più lo spauracchio che tutta l'Europa temeva all'inizio perché:
non ha preso nessuna città, ha schierato dicono i 2/3 del suo esercito, mezzo mondo che gli è contro con le varie sanzioni, chiusure di spazi aerei, switch e c'è un principio di contestazione nelle città russe con 4 mila morti da spiegare.
Se adesso 3/4 di mondo lo condanna per i motivi dell'aggressione non può sedersi e porre le stesse condizioni, un passetto indietro dovrà essere fatto ( anche da parte dell'Ucraina ).
Anch'io sono molto pessimista.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 17:46
e quindi ??? t'ho detto che è una cosa bella ???
ho solo cercato la notizia e fatto una precisazione

prego
scusa il nervosismo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: AquiladiMare - 27 Feb 2022, 17:51
Guardate che il processo di integrazione europea della Russia era ben avviato! Nel 2013 erano tutti amici, poi sono cambiate le cose:


(https://i.ibb.co/Y8qtgCC/FB-IMG-1645979632991.jpg) (https://ibb.co/92CqPDD)



(https://i.ibb.co/swKHdgJ/FB-IMG-1645979628762.jpg) (https://ibb.co/wWSsFdr)

Poi sono arrivate le "rivoluzioni" colorate, i Maidan e l'Ucraina nella NATO e soprattutto la Cina che è diventata minacciosa

È inutile girarci attorno le responsabilità USA sono evidenti (senza voler giustificare Putin è semplicemente analisi)

Beh ma la prima cosa che gli USA (non i Presidenti, ma le "istituzioni") combattono da sempre è la Russia che si avvicina all'Europa (o il contrario).... Non lo permettono con le buone o con le cattive
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 17:54
i colloqui di pace si possono fare per due motivi: o per fare la pace o per fare la guerra (della serie, ci abbiamo provato ma non e' stato possibile). per me dopo questi colloqui la situazione sara' peggiore di adesso. Putin ha chiarito cosa vuole (fuori la nato, cioe' gli usa, dai suoi confini) e smettera' solo quando lo avra' ottenuto, oppure sara' stato sconfitto in maniera assoluta. questi altri parlano di piazzare missili in Lituania e in Polonia. secondo me siamo solo all'inizio.
quali sono "i SUOI confini" ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 17:57
Una tregua o addirittura un ritiro delle truppe russe sarebbe un enorme sconfitta per putin
Il giorno dopo l'esercito ucraino avrebbe in regalo un sacco di armi che lo renderebbe inattaccabile
Qualsiasi cosa che non sia l'occupazione totale dell'Ucraina porterebbe il pensionato di putin entro pochi anni
In questo c'è una bella responsabilità dell'esercito russo che probabilmente è molto meno forte di quello che credevamo
certamente l'esercito russo non è più quello di 30-40 anni fa, sono d'accordo.
ma consentimi di fare delle ipotesi ed arrivare a delle conclusioni opposte alle tue.
se e ripeto se vere le notizie che vengono dai vari fronti, la Russia a sud-est guardando la Crimea sarebbe alle porte di Maripol, se la conquistano avrebbero un'intera fascia di territorio che collega la Russia alla Crimea, anche a sud-ovest sono avanzati e se poco poco raggiungono Odessa a quel punto l'Ucraina praticamente non avrebbe più sbocchi nel Mar Nero.
Passando a nord, sono a pochi km da Kiev che secondo me non vogliono conquistare ma solo assediare per mettere sotto pressione gli USA.
a est pare che... si dice che... abbiano conquistato  Kharkiv. Insomma il quadro della situazione militare mi sembra un filino.... diverso da quello che immagini te, anche perchè altrimenti non si capirebbe come mai il Presidente ucraino ha dato disponibilità ad avviare un negoziato con i russi per ascoltare e valutare le loro proposte.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 27 Feb 2022, 18:04
Beh ma la prima cosa che gli USA (non i Presidenti, ma le "istituzioni") combattono da sempre è la Russia che si avvicina all'Europa (o il contrario).... Non lo permettono con le buone o con le cattive

Esattamente. L'Europa, Italia e Germania in primis, farebbero immediatamente accordi con la Russia per la fornitura di gas in cambio di tecnologie e prodotti manifatturieri...un mercato enorme da conquistare. Ma ciò vorrebbe dire liberarsi un pochino dell'influenza USA/NATO che fa rodere gli States che immagninano L'Europa sempre sotto il loro giogo. O l'UE  si dota di un unità vera (politica, MILITARE, economica ecc) o è destinata a dissolversi (Lo dico da antieuropeista eh!). Ma l'egoismo europeo non porterà mai questa possibilità

Come dicevo precedentemente la Russia avrà il lasciapassare in Europa solo se il conflitto con la Cina dovesse volgere per il peggio. Per questo secondo me gli USA sono così ambigui in questa guerra perché sanno che i Russi possono ancora essere utili. Certo ormai Putin dovrà essere fatto fuori dai giochi e secondo me lo faranno gli oligarchi per riaprire il dialogo (e gli affari) con l'occidente
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 27 Feb 2022, 18:13
Guardate che il processo di integrazione europea della Russia era ben avviato! Nel 2013 erano tutti amici, poi sono cambiate le cose:


(https://i.ibb.co/Y8qtgCC/FB-IMG-1645979632991.jpg) (https://ibb.co/92CqPDD)



(https://i.ibb.co/swKHdgJ/FB-IMG-1645979628762.jpg) (https://ibb.co/wWSsFdr)

Poi sono arrivate le "rivoluzioni" colorate, i Maidan e l'Ucraina nella NATO e soprattutto la Cina che è diventata minacciosa

È inutile girarci attorno le responsabilità USA sono evidenti (senza voler giustificare Putin è semplicemente analisi)

Credo che non ci sia nessuno, qui dentro, che non l'abbia capito già a pagina 1.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 27 Feb 2022, 18:18
Discorso epocale di Sholz in parlamento a Berlino . La Germania in pratica si riarma stanziando 100 miliardi di euro l’anno e in seguito il 2% del GDP più o meno 90 miliardi . La Russia ne spende più o meno 50 al giorno d’oggi. Penso che la decisione a questo punto di avere un Europa più indipendente sia stata presa .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: sharp - 27 Feb 2022, 18:24
scusa il nervosismo

capisco il tuo nervosismo, essere coinvolti direttamente
spesso non rende lucidi,ci fa leggere di corsa e rispondere senza leggere meglio
 alle volte toccherebbe respira' un attimo (so che è difficile)


( fosse un altro momento/situazione/topic metterei sta faccina :beer: , so che non sarebbe il caso ma esprime quanto sopra)


Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 18:30
Discorso epocale di Sholz in parlamento a Berlino . La Germania in pratica si riarma stanziando 100 miliardi di euro l’anno e in seguito il 2% del GDP più o meno 90 miliardi . La Russia ne spende più o meno 50 al giorno d’oggi. Penso che la decisione a questo punto di avere un Europa più indipendente sia stata presa .
riesco a sentire il rumore di lattine aperte di Budweiser che proviene da Langley per brindare alla buona notizia.... :)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 27 Feb 2022, 18:40
La Germania in pratica si riarma
di solito non finisce bene
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 27 Feb 2022, 18:46
Discorso epocale di Sholz in parlamento a Berlino . La Germania in pratica si riarma stanziando 100 miliardi di euro l’anno e in seguito il 2% del GDP più o meno 90 miliardi . La Russia ne spende più o meno 50 al giorno d’oggi. Penso che la decisione a questo punto di avere un Europa più indipendente sia stata presa .

secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 27 Feb 2022, 19:03
Putin ha chiarito cosa vuole (fuori la nato, cioe' gli usa, dai suoi confini)

"Suoi" in che senso?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 27 Feb 2022, 19:04
Capisco poco di economia e finanza, ma viene il dubbio che la corsa al riarmo dia un bel boost alla circolazione di denaro.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 27 Feb 2022, 19:09
Credo che non ci sia nessuno, qui dentro, che non l'abbia capito già a pagina 1.

Che cosa?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 19:11
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.

io non la vedo proprio così.
Al momento invece le sanzioni, più che le armi, stanno facendo il loro.
La russia è in seria difficoltà economica, più che sulle bance commerciali il problema è di banca centrale.
Buttare bombe non è il modo più efficace di far male all'avversario. Anzi, spesso è il più stupido e più che l'avversario ci vanno di mezzo i civili.
Spero che USA e UE rafforzino soprattutto queste misure.

Ora, la vera escalation ci potrebbe essere nel caso in cui i danari li mette la Cina e a quel punto la Russia può permettersi di tagliare il gas all'Europa.
Lì la tensione potrebbe salire di brutto (e anche la scelta oggi della Germania penso riguardi questa possibilità). Non ce la vedremmo bene noi italiani in primo luogo.
Ma se la Cina non assume questo ruolo, di fatto creando due blocchi contrapposti di una certa rilevanza, secondo me Putin dovrà scendere a patti.

Se le banche commerciali iniziano a fallire, monta la corsa agli sportelli, il paese è in iperinflazione, avrà ben poco da fare.

Io sinceramente me lo auguro anche come precedente.
Verrebbe dimostrato che quando si fa a chi lancia la bomba più grande si stanno perseguendo altri obiettivi e che le misure più efficaci sono quelle che colpiscono la finanza.
Una forma di guerra anche questa, che può fare anche più male senza dilaniare i corpi
(ma che, come la guerra guerreggiata, può essere usata per scopi non proprio umanitari, bene anche che si abbia presente)

Ora la palla è alla Cina. Secondo me.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 27 Feb 2022, 19:18
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.
a me sembra proprio il contrario, Putin è riuscito a mettere dalla stessa parte Orban e Macron, Salvini e Letta
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 27 Feb 2022, 19:23
Again le sanzioni colpiranno in primis tutte le elites vicino a Putin che tra conti bloccati , svalutazione del rublo beni bloccati all’estero possono perdere centinaia di miliardi . Dato che questi signori  non hanno molti pelo sullo stomaco e sono a capo di mini imperi alle brutte potrebbero mettere pressione o addirittura far fuori Putin .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 19:30
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.
a me pare che abbia ricompattato EU e alleanza atlantica, per ora.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 27 Feb 2022, 19:37
La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c’è riuscito. L’ucraina è una questione secondaria
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: italicbold - 27 Feb 2022, 19:40
La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c’è riuscito. L’ucraina è una questione secondaria

Però non credo che questo scenario, condivisibile, sia stato causato dalla guerra.
Che l'Europa, probabilmente, debba essere germanocentrica é una cosa abbastanza consolidata da tempo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 19:50
La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c’è riuscito. L’ucraina è una questione secondaria
addirittura dovremo decidere se stare con la Germania o con gli USA..., Putin è riuscito a spaccare la UE....., qual'è il titolo di sto film di fantascienza che me lo voglio vedere dopo Lazio-Napoli
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2022, 19:58
Anche sul piano prettamente militare mi sembra che la situazione sia abbastanza chiara.
L'esercito russo ha appena circondato Kiev, così sostiene lo stesso sindaco, tanto da non poter evacuare ulteriori civili.
La spada di damocle sulle trattative sarà l'ipotesi di un'invasione brutale.

Non so quali possano essere gli ulteriori deterrenti che il mondo possa mettere in campo ad esclusione di una guerra mondiale ma credo che sia questo il momento di fare all-in o quasi, evitando che domani sia un buco nell'acqua.
Se davvero si iniziasse a combattere a Kiev strada per strada le vittime sarebbero moltissime e, al di là dell'escalation nei rapporti tra stati, aumenterebbe notevolmente la violenza del conflitto e quindi anche le possibili conseguenze.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: LaFonte - 27 Feb 2022, 20:03
Io sono piuttosto preoccupata dagli ultimi sviluppi.
Intanto non è vero manco per niente che Putin abbia schierato i 2/3 del suo esercito. Ha schierato i 2/3 di quelli che aveva preparato per l'invasione (che aveva ridotto verso metà mese). C'è una differenza enorme. E non ha ancora usato le armi più distruttive che ha nel suo arsenale. Quindi, se i negoziati non vanno bene, potrebbe alzare il livello e partire con bombardamenti non solo mirati come ora, ma indiscriminati modello Siria e ondate d'assalto che finora non ci sono state. Le conseguenze, manco a dirlo, sarebbero terribili, ma non credo si faccia grandi problemi, lui... ha deciso di tentare il tutto per tutto quando ha lanciato l'aggressione, prima di ritirarsi penso che venderà assai cara la pelle.
Poi, l'Europa si sta muovendo come un elefante in una cristalleria. Putin ti ha minacciato di conseguenze inimmaginabili se ti metti in mezzo e tu dichiari che manderai migliaia di munizioni, missili, armi anticarro e quant'altro? Ma ci sei o ci fai? Sant'Iddio, fallo, è doveroso farlo, ma va fatto IN SILENZIO! Se lo annunci in conferenza stampa a reti unificate, provochi Putin ad alzare il livello dello scontro. Se non lo facesse, le sue minacce sarebbero automaticamente sbugiardate. E infatti, la risposta è stata mobilitare le armi nucleari. Ma che senso ha questa escalation? Sono morti tutti i consiglieri diplomatici e militari in tutti i governi europei?
L'unica maniera per uscire da questo stallo è permettere alla Russia di avere Crimea e Donbass e la promessa che l'Ucraina nella NATO non entrerà mai, e all'Ucraina di dire di aver costretto la Russia ad 'accontentarsi' rispetto a quel che diceva di volere. Devono avere entrambi una via d'uscita onorevole.
Alzare sempre di più il livello dello scontro può solo peggiorare le cose.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 27 Feb 2022, 20:09
ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.

Sovranitá non vuol dire questo. Le dittature hanno anche una concezione e soprattutto un´esercizio della sovranitá, anzi se vogliamo le dittature hanno una concezione della sovranitá piú semplice e meno contraddittoria.

Scrivere in una costituzione che la sovranitá appartiene al popolo e poi nella stessa costituzione prevedere la sospensione delle funzioni e libertá democratiche in caso di emergenza (come ad esempio la guerra...in guerra la democrazia é sospesa) significa che la tale sovranitá é formale se poi il suo esercizio prevede altro. Hitler stesso uso costantemente il famoso articolo 48 della costituzione di Weimar, che ironia della sorte era una delle costituzioni piú democratiche mai scritte. So di cosa parlo.

Guarda che Putin viene votato ogni 4 anni e formalmente é il rappresentante di una democrazia cosí come lo é "il sultano" Erdogan. Lui puó benissimo dirsi "formalmente" esponente di una democrazia e lo ha anche fatto. Si é presentato come rappresentazione dell´anticomunismo e dell´antinazismo del popolo russo.

Ovviamente Putin democratico é una barzelletta nell´esercizio reale del potere, cosí come Erdogan. Sono due dittatori della peggior spese e auguriamo che questi popoli si liberino di certi "padri" carnefici

Questo per dire che il rapporto e la differenza tra dittatura e democrazia é molto piú sfumato di quanto si creda. Si, noi scriviamo liberamente anche perché non stiamo ponendo in discussione le nostre istituzioni e se lo facessimo non avremmo la forza di farlo.         
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 27 Feb 2022, 20:12
propongo mozione RubinCarter per putin
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: GoodbyeStranger - 27 Feb 2022, 20:13
potrebbero mettere pressione o addirittura far fuori Putin .

A me Putin all'angolo fa paura e molta...
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 27 Feb 2022, 20:17
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.

Come spaccato ?
mai l'Europa è stata più unita di adesso.
Notizia appena fresca, l'Unione Europea vuole l'Ucraina nella Comunità Europea !!!
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 27 Feb 2022, 20:46
di solito non finisce bene

Andreotti disse “amiamo così tanto la Germania che ne preferiamo due”
(cito a memoria)

gli 🇺🇸 chiedevano da tempo che l’Europa contribuisse maggiormente alla propria difesa, consentendo agli Stati Uniti di concentrarsi maggiormente sulla 🇨🇳

Non so quanto ameranno una 🇩🇪 estremamente più forte. E non so quanto questa storia piacerà alla 🇫🇷, abituata a comandare militarmente con i soldi dei tedeschi.

attendo il momento del 🇯🇵
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: V.Jugovic - 27 Feb 2022, 20:50
articolo interessante in vista dei probabili colloqui di pace, se uno ha tempo, voglia ed apertura mentale di leggerselo.
https://it.insideover.com/guerra/il-generale-marco-bertolini-spiega-cosa-sta-succedendo-in-ucraina.html
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 20:50
Berlino con l'Ucraina!

(https://scontent.fcia3-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/274716266_1843362149187238_7617687553326614139_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=AnHIimYoze4AX8vR1bO&_nc_ht=scontent.fcia3-1.fna&oh=00_AT-XxmBMdLyCBk8WrX8h1A9r5y80Pa8jZ_1qFll3YVahEw&oe=6220CC19)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: RG-Lazio - 27 Feb 2022, 20:52
Io sono piuttosto preoccupata dagli ultimi sviluppi.
Intanto non è vero manco per niente che Putin abbia schierato i 2/3 del suo esercito. Ha schierato i 2/3 di quelli che aveva preparato per l'invasione (che aveva ridotto verso metà mese). C'è una differenza enorme. E non ha ancora usato le armi più distruttive che ha nel suo arsenale. Quindi, se i negoziati non vanno bene, potrebbe alzare il livello e partire con bombardamenti non solo mirati come ora, ma indiscriminati modello Siria e ondate d'assalto che finora non ci sono state. Le conseguenze, manco a dirlo, sarebbero terribili, ma non credo si faccia grandi problemi, lui... ha deciso di tentare il tutto per tutto quando ha lanciato l'aggressione, prima di ritirarsi penso che venderà assai cara la pelle.
Poi, l'Europa si sta muovendo come un elefante in una cristalleria. Putin ti ha minacciato di conseguenze inimmaginabili se ti metti in mezzo e tu dichiari che manderai migliaia di munizioni, missili, armi anticarro e quant'altro? Ma ci sei o ci fai? Sant'Iddio, fallo, è doveroso farlo, ma va fatto IN SILENZIO! Se lo annunci in conferenza stampa a reti unificate, provochi Putin ad alzare il livello dello scontro. Se non lo facesse, le sue minacce sarebbero automaticamente sbugiardate. E infatti, la risposta è stata mobilitare le armi nucleari. Ma che senso ha questa escalation? Sono morti tutti i consiglieri diplomatici e militari in tutti i governi europei?
L'unica maniera per uscire da questo stallo è permettere alla Russia di avere Crimea e Donbass e la promessa che l'Ucraina nella NATO non entrerà mai, e all'Ucraina di dire di aver costretto la Russia ad 'accontentarsi' rispetto a quel che diceva di volere. Devono avere entrambi una via d'uscita onorevole.
Alzare sempre di più il livello dello scontro può solo peggiorare le cose.

Condivido in tutto e anche quando parlavi qualche intervento fa di prendere in considerazione un´idea di Europa non contro la Russia ma con i cittadini russi (attenzione non con Putin eh, ribadiamolo).
Siamo troppo vicini per essere divisi da una trincea. Non dobbiamo dimenticare che i russi negli ultimi 20 anni sono una parte consistente della popolazione europea. Ci sono stati tantissimi matrimoni misti, migrazioni, etc. Abbiamo studiato con tanti russi e ucraini.

Ad oggi non possiamo pensarci contro i russi ma con loro e tutti i popoli cosidetti slavi.

In mezzo a tanta preoccupazione una flebile speranza voglio averla, in tutta la sua utopia.     
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 20:57
attacchi dei nazisti di putin in diretta su webcams

https://www.facebook.com/napolinordwebtv/videos/281937590678515 (https://www.facebook.com/napolinordwebtv/videos/281937590678515)

Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 27 Feb 2022, 21:12
Andreotti disse “amiamo così tanto la Germania che ne preferiamo due”
(cito a memoria)

gli 🇺🇸 chiedevano da tempo che l’Europa contribuisse maggiormente alla propria difesa, consentendo agli Stati Uniti di concentrarsi maggiormente sulla 🇨🇳

Non so quanto ameranno una 🇩🇪 estremamente più forte. E non so quanto questa storia piacerà alla 🇫🇷, abituata a comandare militarmente con i soldi dei tedeschi.

attendo il momento del 🇯🇵
Gli usa chiedevano di contribuire più alla NATO . 100 miliardi l’anno sono una somma enorme e una Germania super armata e’ più difficile da gestire e di riflesso anche l’Europa .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 27 Feb 2022, 21:56
Attenzione che se l'Europa, come leggo, inizia a fornire jet all'Ucraina (chi li pilota poi,se gli ucraini non sono addestrati? e come glieli porti?) andiamo dritti dritti verso l'ingresso in guerra
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 27 Feb 2022, 23:16
Per chi vuole (in buona fede) saperne di più. Da un ricercatore (vero)


https://www.lucalovisolo.ch/ucraina/russia-attacca-ucraina.html?fbclid=IwAR3Lr64SInkOelUe4wfiSlFVJCZCt_68CP5YsD4EzfQl3eNBLhvHh-XEp4U (https://www.lucalovisolo.ch/ucraina/russia-attacca-ucraina.html?fbclid=IwAR3Lr64SInkOelUe4wfiSlFVJCZCt_68CP5YsD4EzfQl3eNBLhvHh-XEp4U)
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 27 Feb 2022, 23:54
Ho una domanda anche se temo la risposta sia negativa... esistono sistemi di difesa contro i missili nucleari?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: 12.maggio.74 - 27 Feb 2022, 23:59
Ho una domanda anche se temo la risposta sia negativa... esistono sistemi di difesa contro i missili nucleari?
in Italia ne dubito.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Giako77 - 28 Feb 2022, 00:10

Credo che in nord Europa vicino al confine con la Russia ci sia un sistema anti-missile della NATO. Gli USA invece ce l'hanno
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Aquila1979 - 28 Feb 2022, 00:20
Efficacia massima 50%
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 28 Feb 2022, 00:34
se si fanno affermazioni qualunquiste per cui la colpa e le situazioni sono uguali dappertutto senza quantificare e senza fornire i dati, sì, diventa illeggibile

E quali sarebbero le affermazioni qualunquiste?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 28 Feb 2022, 00:45
E quali sarebbero le affermazioni qualunquiste?
quello che ho scritto, ci sono prove, sentenze di tribunale testimonianze e inchieste giornalistiche su una massiccia partecipazione di estremisti di destra nel Donbass dalla parte dei terroristi di putin mentre non solo non c'è un'equivalente presenza dall'altra parte di questa internazionale neofascista ma praticamente non si segnalano casi significativi. Il tutto poi è perfettamente spiegabile  teoricamente dal fatto che per loro stessa ammissione, da alba dorata ai neonazisti tedeschi a forza nuova ecc. TUTTI stanno dalal parte di putin e ne sono finanziati, non è difficile dimostrarlo visto che lo dichiarano e partecipano, come ho pubblicato a meeting a s. Pietroburgo tanto per dirne uno.

Quindi dire ah beh ce so fascisti ugualmente da na parte e dall'altra è completamente falso. Io avevo usato il termine edulcorato di qualunquismo ma tant'è
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 28 Feb 2022, 00:46
grazie per le risposte... 50% meglio di 0  :=))
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: A.Voronin - 28 Feb 2022, 00:50
Orban in Ungheria cerca di garantire al paese neutralità massima, forse perche' la minaccia è al confine...
Per ora le città si stanno organizzando ad accogliere rifugiati.
Grandi manifestazioni di pace a Budapest
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Feb 2022, 02:03
Orban in Ungheria cerca di garantire al paese neutralità massima, forse perche' la minaccia è al confine...
Per ora le città si stanno organizzando ad accogliere rifugiati.
Grandi manifestazioni di pace a Budapest

Quindi l'Ungheria non fa parte ne della NATO ne della UE ?

Orban esattamente come l'avvocato interpretato da Gigi Proietti .

tanto per parlare papale papale : https://www.youtube.com/watch?v=aTrDLwj9uV4
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 28 Feb 2022, 07:04
a me pare che abbia ricompattato EU e alleanza atlantica, per ora.

adesso, ora, si*. pero' l'ucraina ha anche accelerato la presa d'atto che l'europa non esiste (come ha scritto IB, la ferita era aperta; Putin l'ha solo incancrenita). la EU non e' in grado di prendere decisioni rapide nemmeno sulle sanzioni. Francia e Germania avevano una loro linea, noi zero assoluto (anzi problemi a sanzionare), Polonia & co. erano per la linea dura, Spagna non pervenuta, gli olandesi hanno fatto per i cazzi loro e hanno mandato missili agli ucraini senza accordarsi con nessuno. roba da manicomio. e ora a crisi economica covid si aggiungera' altra crisi economica (costi, sbocchi, logistica: dal primo attacco russo sono iniziati grossi casini).

risultato: la Germania annuncia che fara' quello che Merkel diceva da tempo che avrebbe dovuto fare, iniziare ad affrancarsi dagli usa, e lo fara' spendendo il 2% del pil all'anno. chi ha scritto che quello di ieri e' stato un discorso epocale (credo eaglemiky) secondo me ha assolutamente ragione. e se qualcuno crede che i tedeschi prendono questa strada per farsi dire dagli usa cosa devono fare si sbaglia di grosso. la Germania prima o poi (passata la tempesta) si mettera' d'accordo con la russia (con o senza Putin), e magari anche con la Francia, per i suoi interessi e chi sta in mezzo (es noi e Polonia per citare i piu' grossi) dovrà' guardarsi intorno. insomma per me andiamo verso uno scenario totalmente nuovo. ci vorrà tempo ma la strada e' quella.

nell'immediato secondo me, per assurdo che possa sembrare, l'unico che puo' contenere l'espansione del conflitto e' Putin. speriamo lo faccia. speriamo che possa farlo, che non lo mettiamo in condizione di poterlo fare solo perdendo completamente la faccia. gli usa continueranno a premere sull'acceleratore (a parole) e a spingerci avanti. noi boh. se questa cosa dovesse durare troppo (crisi economica sempre piu' grave), inizieremo secondo me ad andare in ordine sparso. tipo con la Lituania che si piazza in casa una batteria di missili puntati su mosca mentre noi cerchiamo in tutti i modi di buttare acqua sul fuoco per salvare il salvabile e la Spagna che riscopre una forte passione per l'America latina... scene cosi'. l'ucraina e' quasi una questione secondaria ormai.


*poi che questo sia un bene secondo me e' tutto da vedere. ora stiamo tutti allegramente armando l'ucraina che riempie TikTok di video di elicotteri abbattuti da stinger europei, ma, come ho scritto l'altro giorno, in altri tempi l'invio di armi all'ucraina avrebbe automaticamente fatto scattare la dichiarazione di guerra da parte della russia. stiamo facendo scommesse su scommesse, con gli americani a incitarci perche' loro sono lontani, non riescono a occuparsi di tutti i loro problemi e non vedono l'ora di scaricarne qualcuno a qualcun altro. cioe' noi che abbiamo investito anni per creare interessi comuni e piani a lungo termine con la russia dovremmo fare la guerra ai russi per conto loro. senza contare che sul loro sfondo c'e' chiaramente la cina, altra scommessa gigantesca di un paese che ha preso pizze in faccia in Somalia, siria, Iraq, Afghanistan, e Libia, solo per citare i piu' recenti. l'idea che i nemici degli americani debbano essere nemici nostri e' la piu' grande follia del nostro tempo.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: giovannidef - 28 Feb 2022, 07:23
Jugovic, io non faccio il tifo ne per la Russia ne per l'Ucraina
Ma dopo 5 giorni una operazione pianificata da mesi ha portato solo a nuovi negoziati
Se poi fosse vero che i carri russi sono rimasti senza benzina, con i carristi che non mettono sotto i civili che si mettono in mezzo, mi fa pensare che putin sia parecchio incazzato
La minaccia nucleare e il coinvolgimento della Bielorussia sono figli di questa incapacità e se non cambia qualcosa putin sta perdendo male
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 07:24
E quali sarebbero le affermazioni qualunquiste?

Capito si?
Finché leggerò queste menzogne io ribadirò che sono tali.
Il fronte di euromaidan è dall'inizio pieno di feccia fascista e chi relativizza la cosa facendo passare il battaglione Azov e affini per semplici nazionalisti sta distorcendo la realtà e facendo disinformazione di guerra a favore di pazzi criminali solo perché stanno combattendo per la propria fazione.

Infine un biasimo per la community: se in passato fosse intervenuto un iracheno baathista negando gli orrori di Saddam non avremmo detto "porello, è coinvolto". Ci saremmo permessi di dire "ma che cazzo stai a di?"
Idem in altri scenari di guerra.
Questi due pesi mi sembrano francamente inaccettabili.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 07:36
https://emigrazione-notizie.org/?p=37411

Buon articolo di Barbara Spinelli.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: PabloHoney - 28 Feb 2022, 08:29
quello che ho scritto, ci sono prove, sentenze di tribunale testimonianze e inchieste giornalistiche su una massiccia partecipazione di estremisti di destra nel Donbass dalla parte dei terroristi di putin mentre non solo non c'è un'equivalente presenza dall'altra parte di questa internazionale neofascista ma praticamente non si segnalano casi significativi. Il tutto poi è perfettamente spiegabile  teoricamente dal fatto che per loro stessa ammissione, da alba dorata ai neonazisti tedeschi a forza nuova ecc. TUTTI stanno dalal parte di putin e ne sono finanziati, non è difficile dimostrarlo visto che lo dichiarano e partecipano, come ho pubblicato a meeting a s. Pietroburgo tanto per dirne uno.

Quindi dire ah beh ce so fascisti ugualmente da na parte e dall'altra è completamente falso. Io avevo usato il termine edulcorato di qualunquismo ma tant'è

Vedi, io capisco l'essere coinvolti nelle questioni di cui si sta disquisendo, ma arrivare a scrivere certe cose ti rende poco credibile, ed e' un peccato perché saresti una voce importante in un contraddittorio o in una discussione volta a comprendere meglio una tragedia come quella ucraina, che poi, con tutti i limiti possibili, e' quello che si sta cercando di fare qui dentro, al netto di posizioni estreme da una parte e dall'altra, ma tu neghi a prescindere, rifiuti ostinatamente qualsiasi obbiezione, qualsiasi realta' che non serva a mantenere la tua posizione, ti sono state portate testimonianze, documenti, articoli di varia provenienza che evidentemente ti rifiuti di leggere e prendere in considerazione: questo non e' parlare, non e' discutere, non e' confronto, neanche il minimo sindacale per i ragionamenti su un forum come questo, io spero fortemente che chi dovrà prendere decisioni in quella martoriata parte di mondo abbia un approccio diverso dal tuo, ma molto diverso anche se per loro e' difficile e lo capisco, per te molto meno, spero che abbiano quanto meno la capacità di fare tra di loro quel mezzo passo indietro che tu ti ostini a non fare qui dentro, e spero valga da ambedue le parti, perché diversamente 'sto conflitto rischia di diventare davvero quello che nessuno vuole neanche immaginare
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: genesis - 28 Feb 2022, 09:18
Vedi, io capisco l'essere coinvolti nelle questioni di cui si sta disquisendo, ma arrivare a scrivere certe cose ti rende poco credibile, ed e' un peccato perché saresti una voce importante in un contraddittorio o in una discussione volta a comprendere meglio una tragedia come quella ucraina, che poi, con tutti i limiti possibili, e' quello che si sta cercando di fare qui dentro, al netto di posizioni estreme da una parte e dall'altra, ma tu neghi a prescindere, rifiuti ostinatamente qualsiasi obbiezione, qualsiasi realta' che non serva a mantenere la tua posizione, ti sono state portate testimonianze, documenti, articoli di varia provenienza che evidentemente ti rifiuti di leggere e prendere in considerazione: questo non e' parlare, non e' discutere, non e' confronto, neanche il minimo sindacale per i ragionamenti su un forum come questo, io spero fortemente che chi dovrà prendere decisioni in quella martoriata parte di mondo abbia un approccio diverso dal tuo, ma molto diverso anche se per loro e' difficile e lo capisco, per te molto meno, spero che abbiano quanto meno la capacità di fare tra di loro quel mezzo passo indietro che tu ti ostini a non fare qui dentro, e spero valga da ambedue le parti, perché diversamente 'sto conflitto rischia di diventare davvero quello che nessuno vuole neanche immaginare

Paro paro, ed è un peccato.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Thorin - 28 Feb 2022, 10:10
spero che abbiano quanto meno la capacità di fare tra di loro quel mezzo passo indietro che tu ti ostini a non fare qui dentro, e spero valga da ambedue le parti, perché diversamente 'sto conflitto rischia di diventare davvero quello che nessuno vuole neanche immaginare

Credo che Zelensky sia già stato abbondantemente istruito su cosa chiedere e su cosa cedere.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Baldrick - 28 Feb 2022, 10:23
Mah, stamane sensazioni negative
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Rorschach - 28 Feb 2022, 10:41
Credo che Zelensky sia già stato abbondantemente istruito su cosa chiedere e su cosa cedere.

Ma su cosa potrebbe cedere?
Ha già anticipato che la base per la trattativa è l'unità territoriale Ucraina... Potrebbe essere sufficiente il retrofront sull'accesso alla NATO? Ma non è, a maggior ragione ora, imprescindibile per difendersi dai suoi vicini Russia e Bielorussia?
Forse la creazione di una repubblica federale in cui le regioni volute da Putin diventerebbero 'autonome' tipo Alto Adige? Ma mica era quello l'obiettivo russo, era solo un pretesto...
L'incontro potrebbe esclusivamente vertere sulla tutela delle popolazioni con corridoi umanitari e la creazione di zone 'sicure'? Ma non sarebbe un rischio questo per l'esercito russo, in considerazione delle armi che stanno arrivando dall'Europa?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: NEMICOn.1 - 28 Feb 2022, 11:04
Speriamo che intanto trovino l'accordo per il cessate il fuoco poi ci sarà tutto il tempo per ragionare sulle questioni geopolitiche ma la Russia, anzi Putin deve rendersi conto che ha contro tutta l'Europa/NATO, USA e Giappone su tutti i campi da quello economico al più stupido che è quello sportivo e sta crescendo il malumore anche interno e i 4 mila arresti di russi che protestavano sono la conferma.
Poi ovviamente è libero di continuare la sua inutile guerra ma a che costo anche se dovesse occupare l'Ucraina ?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 28 Feb 2022, 11:42
Io proprio questa mossa non la capisco comunque... Putin aveva iniziato un'operazione di "corruzione" in vari partiti delle varie nazioni (in Italia la lega ad esempio), in modo da fare passare una narrazione di un Putin da elogiare... A che scopo questa guerra che distrugge completamente questa immagine e vanifica tutti i suoi recenti sforzi? Secondo me ci manca qualche pezzo
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 11:46
Un ritratto di Zelensky di Fulvio Scaglione, ex vicedirettore di Famiglia cristiana e corrispondente da Mosca. Uno che sicuramente sta in combutta con Putin per scrivere certe cose. Stranamente pure lui si accorge che a differenza degli altri paesi democratici c'è lo strano caso in cui i neonazisti sono regolarmente integrati nell'esercito solo perché combattono i filorussi.
Ah e quel vizietto di eliminare gli oppositori, ma vabbé in europa dell'est questa è prassi democratica comune (e grazie a quella merda di Putin adesso tutta la polvere del patriota va sotto il tappeto):

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Davy_Jones - 28 Feb 2022, 11:51
Io proprio questa mossa non la capisco comunque... Putin aveva iniziato un'operazione di "corruzione" in vari partiti delle varie nazioni (in Italia la lega ad esempio), in modo da fare passare una narrazione di un Putin da elogiare... A che scopo questa guerra che distrugge completamente questa immagine e vanifica tutti i suoi recenti sforzi? Secondo me ci manca qualche pezzo

https://emigrazione-notizie.org/?p=37411

Buon articolo di Barbara Spinelli.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 28 Feb 2022, 12:02
Un ritratto di Zelensky di Fulvio Scaglione, ex vicedirettore di Famiglia cristiana e corrispondente da Mosca. Uno che sicuramente sta in combutta con Putin per scrivere certe cose. Stranamente pure lui si accorge che a differenza degli altri paesi democratici c'è lo strano caso in cui i neonazisti sono regolarmente integrati nell'esercito solo perché combattono i filorussi.
Ah e quel vizietto di eliminare gli oppositori, ma vabbé in europa dell'est questa è prassi democratica comune (e grazie a quella merda di Putin adesso tutta la polvere del patriota va sotto il tappeto):

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/
FatDanny io capisco tutto e sinceramente non è che ho particolari simpatie per i leader Ucraini, solo non capisco che c'entra tutto questo con l'invasione di Putin.
Cioè non c'entra nulla con il topic. Non ha in alcun modo a che fare con le motivazioni della guerra. Al massimo descrive una componente sicuramente importante di quella che ora è la difesa.
Per dire ache in Italia di gruppi dell'esercito diciamo molto in là ideologicamente ne abbiamo, ma non ne parlerei su un topic di invasione dell'Italia in quanto non attinente. Lo stesso dall'altro lato non capisco cosa centri se i fascisti del mondo si riuniscono o no in russia. Credo che in questo caso specifico anche se non esistesse il fascismo nel mondo e l'ideologia fasciasta fosse sparita dal globo terrestre questa crisi sarebbe andata para para.
MAGARI SBAGLIO eh.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: eaglemiky - 28 Feb 2022, 12:08
Alla fine della fiera tra pochi anni ci ritroveremo la  Germania armata fino ai denti , economicamente egemone dell’EU e che garantirà la sicurezza agli stati EU vicini alla Russia . Sembra uno scenario Simile all’Anshluss senza dover sparare un colpo .
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Rorschach - 28 Feb 2022, 12:11
[...] senza dover sparare un colpo .

OT
E m'hai detto cazzi.
EOT
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Drake - 28 Feb 2022, 12:11
Io non so se questa politica di costringere all'angolo la Russia porterà benefici o sia l'anticamera del disastro. Certo aver letto libri che analizzano lo scoppio della prima guerra mondiale, che apparentemente nessuno voleva, non mi fa stare tranquillo.

The Kremlin on Monday accused the European Union of hostile behaviour towards Russia, saying weapons supplies to Ukraine were dangerous and destabilising and proved that Russia was right in its efforts to demilitarise its neighbour.
https://www.reuters.com/world/kremlin-says-eu-weapons-supplies-ukraine-are-dangerous-2022-02-28/

dal Guardian
The EU is expecting Ukraine’s application to join the European Union “imminently” and officials in Brussels said “this will need to be assessed very rapidly by the council and the decision made as to whether to request an urgent opinion from the European commission”. Earlier today, Ukrainian president Volodymyr Zelenskiy had made a video address in which he appealed to the European union for urgent accession to the 27-member bloc for the country under special procedures. For Ukraine to become an EU member state it will go through a pre-accession period of varying length, during which the candidate country adapts its institutions, standards and infrastructure to enable it to meet its obligations as a member state. The accession process involves compliance with the accession criteria including adoption and implementation of the acquis. Albania, the Republic of North Macedonia, Montenegro, Serbia and Turkey are currently candidate countries.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 12:12
FatDanny io capisco tutto e sinceramente non è che ho particolari simpatie per i leader Ucraini, solo non capisco che c'entra tutto questo con l'invasione di Putin.
Cioè non c'entra nulla con il topic. Non ha in alcun modo a che fare con le motivazioni della guerra. Al massimo descrive una componente sicuramente importante di quella che ora è la difesa.
Per dire ache in Italia di gruppi dell'esercito diciamo molto in là ideologicamente ne abbiamo, ma non ne parlerei su un topic di invasione dell'Italia in quanto non attinente. Lo stesso dall'altro lato non capisco cosa centri se i fascisti del mondo si riuniscono o no in russia. Credo che in questo caso specifico anche se non esistesse il fascismo nel mondo e l'ideologia fasciasta fosse sparita dal globo terrestre questa crisi sarebbe andata para para.
MAGARI SBAGLIO eh.

Ripetiamolo: il topic è sulla crisi ucraina, NON sull'invasione di Putin. Né su "i motivi della guerra".
Kelly ha anche ripetuto di averlo aperto poco PRIMA che l'invasione avvenisse.

Questo topic è sulla crisi ucraina.
Se si vuole fare un topic "quanto è [...] putin" o "l'invasione inf.a.me di Putin" sarò più che d'accordo a non immettere questi elementi e a contribuire alla discussione con un interessante "SI, Putin è proprio una merda".
Poiché invece si parla di crisi ucraina la questione è rilevante.

Sai perché?
Uno dei punti non rispettati degli accordi di Minsk è proprio quello relativo all'autonomia in Donbass. E sai perché? Perché è un punto critico per le formazioni neonaziste a cui si fa riferimento e a cui la politica di Kiev non vuole dar contro per non aprire una crepa nel fronte post-Maidan e antirusso (e non antirussofono, si cerca pelosamente di scambiare i due termini per generare confusione).
Questo perché le influenze politiche, non solo in Ucraina, non sono esercitate solo percentuali parlamentari.
Ci sono formazioni extraparlamentari, l'italia è un buon esempio, che hanno esercitato il loro peso anche non avendo alcuna percentuale parlamentare.

Perché sto continuando a ripetere questa cosa? Perché è centrale come ragione dell'attacco?
No. Sto ripetendo questa cosa perché su questo topic, con la classica propaganda di guerra, si stanno negando compiutamente fatti accertati. Si stanno facendo passare battaglioni paramilitari neonazisti per semplici nazionalisti solo perché combattono per la propria causa.
Tanto è efficace questa propaganda che tu finisci per paragonare il battaglione Azov con la Folgore.
Una follia totale.
La Folgore è un battaglione dell'esercito italiano, i paracadutisti. Hanno una tradizione di destra?
Ma è diverso dall'essere un gruppo paramilitare di destra, come i NAR, integrato ad un certo punto nel nostro esercito!

O si sta sorvolando su come gli oppositori vengano progressivamente fatti fuori, di solito in democrazia è un problema. Vada pure per il leader del principale partito di opposizione, agli arresti per alto tradimento a causa del donbass, ma gli altri?

Ma soprattutto, ripeto, questo topic NON è sull'invasione dell'Ucraina.
Preso dai dubbi l'ho anche chiesto apertamente al suo estensore che mi ha gentilmente risposto e chiarito il dubbio.
é sulla crisi ucraina? Bene, io parlo della crisi ucraina in tutti i suoi aspetti.
Anche quelli sgraditi a qualcuno.
 
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 28 Feb 2022, 12:30
Ripetiamolo: il topic è sulla crisi ucraina, NON sull'invasione di Putin. Né su "i motivi della guerra".
Kelly ha anche ripetuto di averlo aperto poco PRIMA che l'invasione avvenisse.

Questo topic è sulla crisi ucraina.
Se si vuole fare un topic "quanto è [...] putin" o "l'invasione inf.a.me di Putin" sarò più che d'accordo a non immettere questi elementi e a contribuire alla discussione con un interessante "SI, Putin è proprio una merda".
Poiché invece si parla di crisi ucraina la questione è rilevante.

Sai perché?
Uno dei punti non rispettati degli accordi di Minsk è proprio quello relativo all'autonomia in Donbass. E sai perché? Perché è un punto critico per le formazioni neonaziste a cui si fa riferimento e a cui la politica di Kiev non vuole dar contro per non aprire una crepa nel fronte post-Maidan e antirusso (e non antirussofono, si cerca pelosamente di scambiare i due termini per generare confusione).
Questo perché le influenze politiche, non solo in Ucraina, non sono esercitate solo percentuali parlamentari.
Ci sono formazioni extraparlamentari, l'italia è un buon esempio, che hanno esercitato il loro peso anche non avendo alcuna percentuale parlamentare.

Perché sto continuando a ripetere questa cosa? Perché è centrale come ragione dell'attacco?
No. Sto ripetendo questa cosa perché su questo topic, con la classica propaganda di guerra, si stanno negando compiutamente fatti accertati. Si stanno facendo passare battaglioni paramilitari neonazisti per semplici nazionalisti solo perché combattono per la propria causa.
Tanto è efficace questa propaganda che tu finisci per paragonare il battaglione Azov con la Folgore.
Una follia totale.
La Folgore è un battaglione dell'esercito italiano, i paracadutisti. Hanno una tradizione di destra?
Ma è diverso dall'essere un gruppo paramilitare di destra, come i NAR, integrato ad un certo punto nel nostro esercito!

O si sta sorvolando su come gli oppositori vengano progressivamente fatti fuori, di solito in democrazia è un problema. Vada pure per il leader del principale partito di opposizione, agli arresti per alto tradimento a causa del donbass, ma gli altri?

Ma soprattutto, ripeto, questo topic NON è sull'invasione dell'Ucraina.
Preso dai dubbi l'ho anche chiesto apertamente al suo estensore che mi ha gentilmente risposto e chiarito il dubbio.
é sulla crisi ucraina? Bene, io parlo della crisi ucraina in tutti i suoi aspetti.
Anche quelli sgraditi a qualcuno.
ok, però rimango dell'idea anche dopo questa tua spiegazione che la "Crisi ucraina" anche senza voler intestare il topic all'invasione, ci sarebbe stata para para se non fossero esistiti i nazisti nelle repubbliche separatiste. Mia idea eh magari sbaglio.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 12:39
scusami ma continui a identificare la crisi ucraina con l'invasione.
L'INVASIONE ci sarebbe stata senza i neonazisti andati a combattere in donbass. Si, senza dubbio. Non abbiamo mai discusso di questo nel topic.

La crisi ucraina è un processo che parte con gli eventi di Euromaidan, 2013. Nove anni fa.
Chiaro che non dipende dai neonazisti, è un processo complesso che ha generato la crisi perché ha scacciato il vecchio blocco di potere filorusso a favore di posizioni filoeuropeiste e occidentali.
DENTRO questo processo l'estrema destra ha giocato un ruolo. Negarlo è raccontarsela.
Così come è improprio dire che il processo di euromaidan è neonazista (come pure c'è gente che lo dice eh, fortunatamente nessuno qui dentro).

Se accadesse lo stesso in Bielorussia avremmo una situazione analoga.
Se in europa occidentale ci fosse un processo popolare che scalza il potere vigente e ne mette uno di altro orientamento vedi che le tensioni ci sarebbero lo stesso. L'abbiamo visto in Italia per tanti anni con Gladio - Stay Behind. L'abbiamo visto in italia in minuscola parte coi grillini, che infatti sono stati al centro del ciclone tra media e accuse di criptofascismo (quanto me fa ride pensare a quei tempi di "al lupo al lupo" da parte di chi oggi invece sta muto sui neonazi veri).
Poi quelli se so' ammazzati da soli in quanto imbelli e soprattutto non avevano una potenza dietro.
Immagina i grillini con dietro putin. Che sarebbe successo in Italia?

Ecco, per analizzare la crisi ucraina occorre partire da lì.
L'Ucraina ha diritto ad autodeterminarsi e quindi magari scegliere il blocco occidentale se gli aggrada a prescindere dai desiderata di Mosca? Mi sembra evidente.
Come si risolve però la questione in Donbass? Per alcuni sono repubbliche eterodirette dal Cremlino, per altri a loro volta sono processi di autodeterminazione.
D'altronde anche su euromaidan c'è chi parla di processo eterodiretto dall'Occidente come tutte le rivoluzioni arancioni.

Questo è il centro della crisi. Oggi vediamo il suo apice ma se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo partire da qui.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: cartesio - 28 Feb 2022, 12:51
Forse può interessare.

https://www.true-news.it/politics/ucraina-cosi-nasce-una-guerra-la-cronologia-dei-fatti-dal-2014-allinvasione
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: kelly slater - 28 Feb 2022, 13:08
C'è un sacco di ipocrisia nella narrazione mediatica di questi giorni.
Putin è il demonio in terra, ok, ci può anche stare, ma l'ucraina e gli ucraini vengono dipinti come angeli desiderosi di pace e democrazia, dei valori buoni del nostro occidente, la libertà e la pace e la coesistenza pacifica dei popoli.

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/

Di queste cose non se ne fa notizia però.
I canali tv che chiudono, gli oppositori che spariscono.
Le milizie neofasciste che già hanno dato prove di pulizia etnica nel 2014, e ora perfettamente integrate nel'esercito.

Ma più in generale, come al solito, ci sono dittature da esecrare e dittature da tollerare, come in Egitto, Libia, Turchia. Quelle vanno bene, ci servono, ci tengono lontani gli immigrati che poi diventano troppi.
L'invasione della Palestina che dura da quasi 80 anni, quella va bene ( a proposito: Israele condanna la guerra ah ah ah ).

Putin e il suo oligarchismo, i valori e il sistema economico che porta avanti mi provocano repulsione, ma francamente la favola che invece noi occidentali filoatlantici siamo i buoni anche no.



Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziostyle87 - 28 Feb 2022, 13:11
scusami ma continui a identificare la crisi ucraina con l'invasione.
L'INVASIONE ci sarebbe stata senza i neonazisti andati a combattere in donbass. Si, senza dubbio. Non abbiamo mai discusso di questo nel topic.

La crisi ucraina è un processo che parte con gli eventi di Euromaidan, 2013. Nove anni fa.
Chiaro che non dipende dai neonazisti, è un processo complesso che ha generato la crisi perché ha scacciato il vecchio blocco di potere filorusso a favore di posizioni filoeuropeiste e occidentali.
DENTRO questo processo l'estrema destra ha giocato un ruolo. Negarlo è raccontarsela.
Così come è improprio dire che il processo di euromaidan è neonazista (come pure c'è gente che lo dice eh, fortunatamente nessuno qui dentro).

Se accadesse lo stesso in Bielorussia avremmo una situazione analoga.
Se in europa occidentale ci fosse un processo popolare che scalza il potere vigente e ne mette uno di altro orientamento vedi che le tensioni ci sarebbero lo stesso. L'abbiamo visto in Italia per tanti anni con Gladio - Stay Behind. L'abbiamo visto in italia in minuscola parte coi grillini, che infatti sono stati al centro del ciclone tra media e accuse di criptofascismo (quanto me fa ride pensare a quei tempi di "al lupo al lupo" da parte di chi oggi invece sta muto sui neonazi veri).
Poi quelli se so' ammazzati da soli in quanto imbelli e soprattutto non avevano una potenza dietro.
Immagina i grillini con dietro putin. Che sarebbe successo in Italia?

Ecco, per analizzare la crisi ucraina occorre partire da lì.
L'Ucraina ha diritto ad autodeterminarsi e quindi magari scegliere il blocco occidentale se gli aggrada a prescindere dai desiderata di Mosca? Mi sembra evidente.
Come si risolve però la questione in Donbass? Per alcuni sono repubbliche eterodirette dal Cremlino, per altri a loro volta sono processi di autodeterminazione.
D'altronde anche su euromaidan c'è chi parla di processo eterodiretto dall'Occidente come tutte le rivoluzioni arancioni.

Questo è il centro della crisi. Oggi vediamo il suo apice ma se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo partire da qui.
allora posso capire sinceramente quello che dici. Ma rimango dell'idea che la situazione ormai sia evoluta infinitamente tanto da quel momento. Mi sembra come dire che uno non si laurea perché ha preso un 3 al liceo. Poi non sono un fulmine su queste cose magari ho una visione limitata. Nel senso ok approfondire questa cosa se si parla di crisi ucraina, ma è così rilevante ora?
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 13:11
Sul conflitto recente:

https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/speciale-russia-ucraina-10-mappe-capire-il-conflitto-33483

Sull'origine del conflitto:

http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ES0460.pdf
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 28 Feb 2022, 13:36
Oligarca Deripaska: porre fine a capitalismo di stato russo
E' arrivato il momento di porre fine al "capitalismo di stato" in Russia. Lo ha detto l'oligarca Oleg Deripaska, molto vicino al presidente russo Vladimir Putin.

qualcuno mi traduce please?  :=))
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 13:39
non ho capito cosa vorresti ti fosse tradotto

 :=))
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Laziolubov - 28 Feb 2022, 13:40
Quindi ci sarebbero stati due battaglioni non di nazionalisti ultra o meno che in un momento di sfascio dell'esercito hanno cercato di contrastare i russi e i terroristi collaborazionisti che si rubavano un pezzo di Ucraina (dal quale gli abitanti russofoni ripeto per l'ennesima volta sono fuggiti in Ucraina, non in Russia, per un totale di un milione e mezzo rifugiati non in campi di concentramento ma in nuove case e vita) ma erano in realtà nazisti assassini che sterminavano i russofoni. Poi questi due battaglioni sono stati riassorbiti nell'esercito dove hanno incontrato, si sono addestrati, hanno dormito e mangiato insieme hanno fatto le esercitazioni con coltello e fucile e hanno combattuto fianco a fianco, con gli stessi russofoni parenti (che non sono una minoranza ma il 40% della popolazione) di quelli che loro hanno sterminato e tutti insieme sparavano ai russofoni del donbass rimasti intrappolati dai terroristi. E non è successo niente, li hanno accolti con un applauso, voi avete sterminato i miei parenti ma ora combattiamo insieme...
le chiamano scienze politiche ma dov'è la scienza? dov'è un minimo di metodo scientifico per partire da un'ipotesi, aggiungerci i fatti stimare le conseguenze e verificare le conseguenze. e quando le conseguenze verificate sono in netto contrasto con l'ipotesi avere almeno il buon senso di rigettare l'ipotesi.
Riassumendo sterminatori di russofoni combattono in donbass fianco a fianco a una moltitudine di russofoni (almeno il 40% dell'esercito) ma non succede niente, tutta joja tutto amor...

Non so a scienze politiche ma in una qualsiasi materia scientifica chi facesse ipotesi smentite totalmente dalle conseguenze verificate di queste ipotesi, non passerebbe neanche il primo esame
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Slasher89 - 28 Feb 2022, 13:42
Se gli oligarchi si rivoltano Putin dura da Natale a Santo Stefano.

Abramovich intanto starebbe partecipando al summit fra Ucraina e Russia.
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: Fla - 28 Feb 2022, 13:50
non ho capito cosa vorresti ti fosse tradotto

 :=))
cioè cos'è in breve il capitalismo di stato? è una dichiarazione pro putin o contro
Titolo: Re:Crisi ucraina
Inserito da: FatDanny - 28 Feb 2022, 14:03
Quindi ci sarebbero stati due battaglioni non di nazionalisti ultra o meno che in un momento di sfascio dell'esercito hanno cercato di contrastare i russi e i terroristi collaborazionisti che si rubavano un pezzo di Ucraina (dal quale gli abitanti russofoni ripeto per l'ennesima volta sono fuggiti in Ucraina, non in Russia, per un totale di un milione e mezzo rifugiati non in campi di concentramento ma in nuove case e vita) ma erano in realtà nazisti assassini