Crisi ucraina

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Offline NEMICOn.1

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #460 il: 26 Feb 2022, 11:59 »
perché putin non vuole la NATO in Ucraina o la democrazia o la UE? non per ridicoli motivi di sicurezza in un mondo di satelliti dove si sa benissimo dove vengono piazzate le forze in campo e putin già confina con paesi NATO a 100 km da S. Pietroburgo, ma per la ragione di cui sopra, con l'Ucraina nella nato non potrebbe invaderla e stuprarla e realizzare quello che ha chiaramente dichiarato, la non esistenza dell'ucraina che porterà probabilmente quando la resistenza si attiverà a metodi di repressione al limite del genocidio sugli ucraini ribelli, ucrainofoni o russofoni gliene potrebbe fregare di meno

Mi permetto di fare una considerazione, in Russia , i mezzi di comunicazione non stanno trasmettendo cosa sta accadendo a Kiev ma solo i conflitti nel Donbass per liberare i filo-russi dal nemico "ucraino nazista".
Ma come detto in precedenza, non conquistare Kiev in tempi brevi si rivelerà un boomerang contro, perché un conto è andare a combattere nel Donbass, un conto è andare a bombardare le altre città dove magari ci sono amici e parenti di chi vive in Russia.
Prima o poi, cominceranno a farsi delle domande e le manifestazioni in Russia aumenteranno.

Offline carib

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #461 il: 26 Feb 2022, 12:02 »
La Cina si è astenuta all’Onu sulla risoluzione di condanna dell’invasione dell’Ucraina da parte della Russia. «Si è arrivati al punto che non volevamo vedere», ha detto Zhang Jun, ambasciatore cinese presso l’Onu. «Sosteniamo Russia e Ucraina a risolvere la questione attraverso negoziati».
(da un tweet di Francesco Radicioni di stanotte)

Lettura ottimista: durante l'incontro di Pechino a inizio febbraio, Putin aveva rassicurato Xi che si sarebbe limitato a "dichiarare" l'indipendenza del Donbass. Ora a Pechino - che notoriamente - non gradisce tensioni belliche come quella a cui stiamo assistendo - qualcuno si sta facendo rodere il cool. Insomma, Vladimir, geopoliticamente parlando, è un pochino più solo

Lettura pessimista?



Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #462 il: 26 Feb 2022, 12:05 »
Mi permetto di fare una considerazione, in Russia , i mezzi di comunicazione non stanno trasmettendo cosa sta accadendo a Kiev ma solo i conflitti nel Donbass per liberare i filo-russi dal nemico "ucraino nazista".
Ma come detto in precedenza, non conquistare Kiev in tempi brevi si rivelerà un boomerang contro, perché un conto è andare a combattere nel Donbass, un conto è andare a bombardare le altre città dove magari ci sono amici e parenti di chi vive in Russia.
Prima o poi, cominceranno a farsi delle domande e le manifestazioni in Russia aumenteranno.
non ha per caso fatto uccidere in questi anni decine di giornalisti, ma per preparare la sua televisione unica di Mordor che nei talk show parlava spesso e con leggerezza di guerra nucleare all'europa https://it.wikipedia.org/wiki/Giornalisti_uccisi_in_Russia#:~:text=Si%20contano%2021%20giornalisti%20morti,per%20aver%20commesso%20il%20crimine.

Offline RG-Lazio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #463 il: 26 Feb 2022, 12:12 »
Perché confuta il fatto che uno stato sovrano possa scegliere di aderire all'organizzazione politico-militare che vuole e perché si focalizza su questo problema, che per me non è il principale detonatore.
Poi io faccio l'impiegato e Sergio Romano il diplomatico, quindi avrà ragione lui, che devo dire...

uno stato sovrano di fatto non puó fare quello che vuole, a me non di essere Russia, Cina e USA.

L`ONU ieri si é incontrato per varare e votare le sanzioni contro la Russia e...non sono state varate perché la Russia ha posto il veto.

L´ONU non é in grado di tutelare la sovranitá statale e se non c´é nessuno che garantisca tale sovranitá, questa non esiste.

Sovrano é che decide sullo stato di eccezione e nella nostra realtá storica sono i paesi con le bombe. Spesso si dimentica il fattore bomba nucleare.

Francamente dubito che avremmo avuto uno sbarco in Normandia se Hitler avesse avuto l´atomica prima degli USA. Ipotesi personale, opinione che vale poco; Quello che é oggettivo é che la bomba é un fattore d´equilibrio, perché fa paura

Io quando leggo, tipo l´utente filo-ucraino, dire buttate l´atomica siamo pronti...resto spiazzato, é semplicemente folle e genocida come ragionamento. Bisogna evitare a tutti i costi l´uso delle atomiche. Non scherziamo su questo.   

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #464 il: 26 Feb 2022, 12:15 »
La finale Champions è stata tolta a S.Pietroburgo, il gran premio di Sochi è stato annullato, la Polonia si rifiuta di giocare con la russia per le qualificazioni mondiali, le squadre di scherma di Svizzera, Germania, Estonia, Italia e Austria si stanno ritirando dalla prova di coppa del mondo in corso a Sochi.
finalmente il mondo dopo anni capisce dove stavano i nazisti.
Non deve esistere più nessun evento di sport con i russi finche c'è putin il quale per spirito olimpico è la terza guerra di seguito che compie non solo nell'anno olimpico ma appositamente proprio nei giorni olimpici (tranne che nella sua olimpiade ovviamente e con tre giorni di ritardo vista l'olimpiade cinese) e che somministra doping di stato come ai bei tempi della germania est.
Se la Lazio parteciperà a incontri o competizioni in cui ci sono squadre russe la boicotterò (nel mio piccolo ovviamente)

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #465 il: 26 Feb 2022, 12:18 »

Io quando leggo, tipo l´utente filo-ucraino, dire buttate l´atomica siamo pronti...resto spiazzato, é semplicemente folle e genocida come ragionamento. Bisogna evitare a tutti i costi l´uso delle atomiche. Non scherziamo su questo.
ah ora siamo all'utente filo ucraino non è che tutti dovremmo essere filo ucraini in questo momento no? io non voglio tirare niente a nessuno ho solo detto che questo è l'evidente percorso di putin, non ci posso fare niente non è chiudendo gli occhi che lo fermiamo. Visto che ho figli piccoli sono il primo a sperare nella Pace e nel volemose bene, spiegalo tu a putin

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #466 il: 26 Feb 2022, 12:19 »
La Cina si è astenuta all’Onu sulla risoluzione di condanna dell’invasione dell’Ucraina da parte della Russia. «Si è arrivati al punto che non volevamo vedere», ha detto Zhang Jun, ambasciatore cinese presso l’Onu. «Sosteniamo Russia e Ucraina a risolvere la questione attraverso negoziati».
(da un tweet di Francesco Radicioni di stanotte)

Lettura ottimista: durante l'incontro di Pechino a inizio febbraio, Putin aveva rassicurato Xi che si sarebbe limitato a "dichiarare" l'indipendenza del Donbass. Ora a Pechino - che notoriamente - non gradisce tensioni belliche come quella a cui stiamo assistendo - qualcuno si sta facendo rodere il cool. Insomma, Vladimir, geopoliticamente parlando, è un pochino più solo

Lettura pessimista?





Che i Cinesi sono dei gran paraculi. :=))
Fosse vera la versione ottimista avrebbero supportato da principio l'azione diplomatica, invece col loro sostegno economico hanno garantito la Russia su un fronte decisivo ad iniziare il conflitto.

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #467 il: 26 Feb 2022, 12:24 »
Compagna da centro sociale non me l'aveva mai detto nessuno, spettacolo!  :) :) :)

Che la NATO non abbia bisogno dell'Ucraina nessuno lo discute. Il predominio NATO è schiacciante già così. Ma l'impero non si accontenta fino a quando c'è qualcuno che osa opporsi, avete presente Guerre stellari?
Che l'Ucraina come Stato sovrano abbia il pieno diritto di allearsi con chi vuole, neppure.

Quello che non entra in testa a molti qua dentro, però, è che un conto è il diritto internazionale, altro è la conseguenza delle scelte politiche di una nazione.
Forse il Cile di Allende (per non parlare di n-mila stati africani) non aveva il diritto di essere socialista? Forse il Venezuela non ha diritto di essere alleato di Cina e Russia? E la Siria e il Libano, perchè non possono essere amiche dell'Iran?

(Direte "perchè Iran, Russia e Cina sono Stati aggressivi e vogliono annettersene altri. Certo, ma negli ultimi 30 anni chi è che ha installato con la forza governi amici e cercato di sovvertire Stati politicamente avversi, loro o altri? Comunque non è questo il punto.)

La questione è che quando uno Stato fa una scelta di campo deve aspettarsi una reazione dell'altro campo (perchè sì, il mondo è ancora diviso in blocchi), quindi ci vuole intelligenza politica. Nel diritto internazionale non esiste un tribunale mondiale che tutti rispettano e a cui tutti sono soggetti, che possa dire "sì l'Ucraina ha ragione, la Russia deve rassegnarsi!"
Se sei fisicamente nel cortile di casa di una superpotenza (per quanto in declino) devi andarci coi piedi di piombo ad allearti con la superpotenza sua nemica. Se sai che la Russia in passato ti ha bullizzato senza troppi problemi e tuttora ha conti aperti con te, non è saggio andarla a provocare.
Hai pienamente ragione a sentirti minacciato, ma appunto per quello devi mantenere un atteggiamento neutrale e collaborativo, a meno di non avere la CERTEZZA di avere il pieno appoggio della NATO! E Zelensky non l'aveva, quell'appoggio (per questo scrivevo che è stato politicamente stupido).

Dici che la Russia non ha bisogno dell'Ucraina per sentirsi sicura. Forse. Ma per la Russia non è solo questione di strettissima necessità militare, è anche e soprattutto necessità politica di mettere un punto fermo, di dire basta all'allargamento della NATO.

A chi diceva "ma in Ucraina i missili ci sono", faccio umilmente notare che le basi NATO-USA attualmente sono quelle della cartina qui sotto (altri ne avevano postata un'altra più indietro nel thread). Oggi non ci sono, ma se l'Ucraina entrasse nella NATO quanto tempo passerebbe prima di avere una base USA operativa in territorio ucraino, eh? Un bell'investimento di qualche miliardo che porta lavoro in Ucraina, qualche centinaio di g.i. che portano dollaroni quando sono in libera uscita, e via. Tutti felici. Tranne appunto, la Russia, che infatti non ci sta.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #468 il: 26 Feb 2022, 12:30 »
indexmundi.com

Sulle dichiarazioni girate da giako la fonte è skytg24, sono dichiarazioni dalla Cina ma non di Xi.

Grazie.

Offline RG-Lazio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #469 il: 26 Feb 2022, 12:35 »
ah ora siamo all'utente filo ucraino non è che tutti dovremmo essere filo ucraini in questo momento no? io non voglio tirare niente a nessuno ho solo detto che questo è l'evidente percorso di putin, non ci posso fare niente non è chiudendo gli occhi che lo fermiamo. Visto che ho figli piccoli sono il primo a sperare nella Pace e nel volemose bene, spiegalo tu a putin

Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
   
Re:Crisi ucraina
« Risposta #470 il: 26 Feb 2022, 12:36 »
Domanda un po' ingenua e forse anche stupida. Secondo voi, se ci fosse stato Trump ( che tutti qui abbiamo definito più i meno fastistoide), con il quale putin sembrava andare d'amore e d'accordo, sarebbe stato lo stesso?

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #471 il: 26 Feb 2022, 12:37 »
Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
 
ripeto avete interpretato male, forse ho scritto male io. Ho detto stiamo pronti, cioè stiamo pronti alle prossime mosse di putin, tutto qui. e sto con tutti i russi dissidenti da questo orrore, molti amici miei, e non sto con molti italiani che invece hanno dimostrato nel tempo una vicinanza a quel regime (Meloni, salvini, ecc. li devo elencare?)

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #472 il: 26 Feb 2022, 12:46 »
Ad ulteriore elemento contro la "testimonianza diretta".
Io conosco diverse persone (tra cui quelli con cui oggi discuto fuori di qui) che sono andati in donbass con carovane di solidarietà, anche per diverso tempo.
Hanno esperienza diretta. E dicono cose esattamente opposte di laziolubov.
Cose che qui non si sono lette in nessun intervento e avrebbero dovizia di particolari e dettagli che solo la visione sul campo per mesi ti può dare.

Quindi nella sciocca visione empiricista in campo dovrebbero rimanere le due visioni empiriche che naturalmente tra loro si scannerebbero a morte e ad essere escluse dovrebbero essere quelle distaccate che invece, proprio grazie a questo, in genere hanno maggiore lucidità (non in assoluto, come dice RG-Lazio, che io ringrazio mille volte di essere qui e contribuire alle discussioni, dipende anche dalla weltanschauung di riferimento).

Non mi sembra una genialata. A naso.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #473 il: 26 Feb 2022, 12:52 »
Altra domanda, forse stupida anche questa, una volta che la Russia avrà annesso l'ucraina, se il primum movens di questa guerra è il fatto che la Russia non vuole un paese nato confinante, cosa succederà quando, poi, avrà ai suoi confini, la Slovacchia, la Romania etc.etc.? Cercheremo di spiegare nella stessa maniera una eventuale invasione? O non saranno democratici neanche questi paesi?

Offline trax_2400

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #474 il: 26 Feb 2022, 12:52 »
Personalmente sono sempre filo esseri umani o meglio filo "oppressi". Delle classi dirigenti e delle loro bandiere non mi interessa. Si fottano tutte le nazioni e nazionalismi da Putin a Draghi.

Non identifico le popolazioni ucraine e russe con i loro dirigenti.

Al momento l´unica cosa di cui augurarsi é tregua e la creazione di cordoni umanitari ed eventualmente l´invio di caschi blu (ma la vedo utopia) che evitino pulizie etniche...altro che siamo pronti alle bombe. 
 
Non sai quanto sono d'accordo con te.
Questa cosa delle pulizie etniche è un pensiero che ho anche io, anche alla luce di quanto si diceva su questo topic sulla presenza di gruppi di ultranazionalisti. Ovviamente una guerra di resistenza come questa non fa che aumentare il nazionalismo, ed i carri armati russi prima o poi se ne andranno, c'è il rischio di sanguinose rappresaglie probabilmente.

Offline carib

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #475 il: 26 Feb 2022, 12:57 »
Che i Cinesi sono dei gran paraculi. :=))
Fosse vera la versione ottimista avrebbero supportato da principio l'azione diplomatica, invece col loro sostegno economico hanno garantito la Russia su un fronte decisivo ad iniziare il conflitto.
Non c'è dubbio che i cinesi siano dei paraculi, ma quindi tu dici che Xi non sta mollando Putin dopo aver ottenuto contratti vantaggiosi?

Offline V.Jugovic

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #476 il: 26 Feb 2022, 13:00 »
Domanda un po' ingenua e forse anche stupida. Secondo voi, se ci fosse stato Trump ( che tutti qui abbiamo definito più i meno fastistoide), con il quale putin sembrava andare d'amore e d'accordo, sarebbe stato lo stesso?
domanda interessante invece. fino ad 1 anno fa mi sembra che al di là delle sclerate di Trump i rapporti tra Russia ma ci metto pure la Cina ed Europa fossero improntate ad un clima positivo di cooperazione, visite di qua visite di là, il Nord Stream 2, le vie della seta, aiuti reciproci durante la pandemia, addirittura si era parlato di vendere il porto di Trieste ai cinesi e credo che situazioni simili siano successe in tutta Europa.
poi è cambiato tutto, anche se dubito che Biden se sia svejato una mattina e abbia pensato l'Europa  sta esagerando e sta troppo pappa e ciccia con i nostri avversari.
mia opinione, pure con Trump più o meno sarebbe successa la stessa cosa, unico dubbio che invece che colpire la Russia per poi colpire la Cina, forse sarebbe accaduto il contrario.

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #477 il: 26 Feb 2022, 13:08 »
Per me Trump vedeva la Russia in funzione anticinese, non ostacolava il suo avvicinamento agli Stati europei nell'ottica di isolare la Cina. Per gli americani adesso il nodo strategico n.1 è contenere la crescita della Cina.
Poi con l'arrivo di Biden sembra di essere tornati agli anni 80, con l'ossessione per la Russia. Poco fa la Russia ha denunciato le pressioni che da un pò gli USA fanno su Svezia e Finlandia perchè entrino nella NATO e ha chiarito che anche quello sarebbe "inaccettabile"...
Quindi sì, secondo me con Trump andava diversamente.

Offline Giako77

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #478 il: 26 Feb 2022, 13:11 »

A proposito di libero arbitrio nelle scelte nelle alleanze internazionali: ma secondo voi l'Italia potrebbe mai scegliere di uscire dalla NATO? No, guardate Salvini come è stato messo a cuccia dagli apparati e come si è affrettato ad andare a mettere i fiori davanti l'ambasciata Ucraina e non ha cominciato a delirare su Putin. Giusto per fare un esempio.
 Non hai libero arbitrio nelle scelte Internazionali in certi ambiti non sono I presidenti del consiglio, di partito o I politicanti ma gli apparati militari, l'intelligence e i servizi segreti che scelgono. E se fai lo scemo o ti scatenano contro la magistratura oppure ti fanno sparire. Vedi Trump quando ha cominciato a scimmiottare con la Russia e gli apparati gli hanno fatto subito capire che lo avrebbero incriminato per alto tradimento e si è subito riallineato.

Detto questo, probabilmente non sarà una guerra lampo:



Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #479 il: 26 Feb 2022, 13:14 »
un milione e mezzo di ucraini del donbass rifugiati pacificamente in ucraina in questi anni compreso la loro squadra principale non è esperienza diretta, è una realtà generale che molti o non conoscono o fanno finta di ignorare. L'azione dei servizi segreti e dell'esercito russo nel donbass nell'arruolare avanzi di galera (letteralmente cioè documentati criminali) e documentati leader locali di gruppi paramilitari sono tutte cose oggettive. Il problema donbass e di quelle centinaia di migliaia di abitanti che non sono riusciti o non hanno potuto scappare da quella trappola è un problema creato da zero da putin esattamente per giungere a questo epilogo e per tenere l'ucraina sotto scacco per anni. Incapacità di quantificare e poi si sentono le "carovane" un milione e mezzo di abitanti del donbass ora in questo momento stanno combattendo e morendo contro i nazirussi di putin  non gli stanno porgendo fiori per averli salvati dai nazisti ucraini, è una realtà totalmente inesistente creata dalla sua propaganda modello kgb finanziata con miliardi ma come tutte le propagande attecchisce principalmente su chi già vuole farsi sentir dire quelle cose  tant'è che i neofascisti e i neonazisti europei hanno capito subito da che parte stare, il resto è privo di senso.
 

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