Crisi ucraina

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Offline Baldrick

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #740 il: 28 Feb 2022, 10:23 »
Mah, stamane sensazioni negative

Offline Rorschach

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #741 il: 28 Feb 2022, 10:41 »
Credo che Zelensky sia già stato abbondantemente istruito su cosa chiedere e su cosa cedere.

Ma su cosa potrebbe cedere?
Ha già anticipato che la base per la trattativa è l'unità territoriale Ucraina... Potrebbe essere sufficiente il retrofront sull'accesso alla NATO? Ma non è, a maggior ragione ora, imprescindibile per difendersi dai suoi vicini Russia e Bielorussia?
Forse la creazione di una repubblica federale in cui le regioni volute da Putin diventerebbero 'autonome' tipo Alto Adige? Ma mica era quello l'obiettivo russo, era solo un pretesto...
L'incontro potrebbe esclusivamente vertere sulla tutela delle popolazioni con corridoi umanitari e la creazione di zone 'sicure'? Ma non sarebbe un rischio questo per l'esercito russo, in considerazione delle armi che stanno arrivando dall'Europa?

Offline NEMICOn.1

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #742 il: 28 Feb 2022, 11:04 »
Speriamo che intanto trovino l'accordo per il cessate il fuoco poi ci sarà tutto il tempo per ragionare sulle questioni geopolitiche ma la Russia, anzi Putin deve rendersi conto che ha contro tutta l'Europa/NATO, USA e Giappone su tutti i campi da quello economico al più stupido che è quello sportivo e sta crescendo il malumore anche interno e i 4 mila arresti di russi che protestavano sono la conferma.
Poi ovviamente è libero di continuare la sua inutile guerra ma a che costo anche se dovesse occupare l'Ucraina ?

Offline Fla

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #743 il: 28 Feb 2022, 11:42 »
Io proprio questa mossa non la capisco comunque... Putin aveva iniziato un'operazione di "corruzione" in vari partiti delle varie nazioni (in Italia la lega ad esempio), in modo da fare passare una narrazione di un Putin da elogiare... A che scopo questa guerra che distrugge completamente questa immagine e vanifica tutti i suoi recenti sforzi? Secondo me ci manca qualche pezzo

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #744 il: 28 Feb 2022, 11:46 »
Un ritratto di Zelensky di Fulvio Scaglione, ex vicedirettore di Famiglia cristiana e corrispondente da Mosca. Uno che sicuramente sta in combutta con Putin per scrivere certe cose. Stranamente pure lui si accorge che a differenza degli altri paesi democratici c'è lo strano caso in cui i neonazisti sono regolarmente integrati nell'esercito solo perché combattono i filorussi.
Ah e quel vizietto di eliminare gli oppositori, ma vabbé in europa dell'est questa è prassi democratica comune (e grazie a quella merda di Putin adesso tutta la polvere del patriota va sotto il tappeto):

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/
Re:Crisi ucraina
« Risposta #745 il: 28 Feb 2022, 11:51 »
Io proprio questa mossa non la capisco comunque... Putin aveva iniziato un'operazione di "corruzione" in vari partiti delle varie nazioni (in Italia la lega ad esempio), in modo da fare passare una narrazione di un Putin da elogiare... A che scopo questa guerra che distrugge completamente questa immagine e vanifica tutti i suoi recenti sforzi? Secondo me ci manca qualche pezzo

https://emigrazione-notizie.org/?p=37411

Buon articolo di Barbara Spinelli.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #746 il: 28 Feb 2022, 12:02 »
Un ritratto di Zelensky di Fulvio Scaglione, ex vicedirettore di Famiglia cristiana e corrispondente da Mosca. Uno che sicuramente sta in combutta con Putin per scrivere certe cose. Stranamente pure lui si accorge che a differenza degli altri paesi democratici c'è lo strano caso in cui i neonazisti sono regolarmente integrati nell'esercito solo perché combattono i filorussi.
Ah e quel vizietto di eliminare gli oppositori, ma vabbé in europa dell'est questa è prassi democratica comune (e grazie a quella merda di Putin adesso tutta la polvere del patriota va sotto il tappeto):

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/
FatDanny io capisco tutto e sinceramente non è che ho particolari simpatie per i leader Ucraini, solo non capisco che c'entra tutto questo con l'invasione di Putin.
Cioè non c'entra nulla con il topic. Non ha in alcun modo a che fare con le motivazioni della guerra. Al massimo descrive una componente sicuramente importante di quella che ora è la difesa.
Per dire ache in Italia di gruppi dell'esercito diciamo molto in là ideologicamente ne abbiamo, ma non ne parlerei su un topic di invasione dell'Italia in quanto non attinente. Lo stesso dall'altro lato non capisco cosa centri se i fascisti del mondo si riuniscono o no in russia. Credo che in questo caso specifico anche se non esistesse il fascismo nel mondo e l'ideologia fasciasta fosse sparita dal globo terrestre questa crisi sarebbe andata para para.
MAGARI SBAGLIO eh.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #747 il: 28 Feb 2022, 12:08 »
Alla fine della fiera tra pochi anni ci ritroveremo la  Germania armata fino ai denti , economicamente egemone dell’EU e che garantirà la sicurezza agli stati EU vicini alla Russia . Sembra uno scenario Simile all’Anshluss senza dover sparare un colpo .

Offline Rorschach

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #748 il: 28 Feb 2022, 12:11 »
[...] senza dover sparare un colpo .

OT
E m'hai detto cazzi.
EOT

Offline Drake

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #749 il: 28 Feb 2022, 12:11 »
Io non so se questa politica di costringere all'angolo la Russia porterà benefici o sia l'anticamera del disastro. Certo aver letto libri che analizzano lo scoppio della prima guerra mondiale, che apparentemente nessuno voleva, non mi fa stare tranquillo.

The Kremlin on Monday accused the European Union of hostile behaviour towards Russia, saying weapons supplies to Ukraine were dangerous and destabilising and proved that Russia was right in its efforts to demilitarise its neighbour.
https://www.reuters.com/world/kremlin-says-eu-weapons-supplies-ukraine-are-dangerous-2022-02-28/

dal Guardian
The EU is expecting Ukraine’s application to join the European Union “imminently” and officials in Brussels said “this will need to be assessed very rapidly by the council and the decision made as to whether to request an urgent opinion from the European commission”. Earlier today, Ukrainian president Volodymyr Zelenskiy had made a video address in which he appealed to the European union for urgent accession to the 27-member bloc for the country under special procedures. For Ukraine to become an EU member state it will go through a pre-accession period of varying length, during which the candidate country adapts its institutions, standards and infrastructure to enable it to meet its obligations as a member state. The accession process involves compliance with the accession criteria including adoption and implementation of the acquis. Albania, the Republic of North Macedonia, Montenegro, Serbia and Turkey are currently candidate countries.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #750 il: 28 Feb 2022, 12:12 »
FatDanny io capisco tutto e sinceramente non è che ho particolari simpatie per i leader Ucraini, solo non capisco che c'entra tutto questo con l'invasione di Putin.
Cioè non c'entra nulla con il topic. Non ha in alcun modo a che fare con le motivazioni della guerra. Al massimo descrive una componente sicuramente importante di quella che ora è la difesa.
Per dire ache in Italia di gruppi dell'esercito diciamo molto in là ideologicamente ne abbiamo, ma non ne parlerei su un topic di invasione dell'Italia in quanto non attinente. Lo stesso dall'altro lato non capisco cosa centri se i fascisti del mondo si riuniscono o no in russia. Credo che in questo caso specifico anche se non esistesse il fascismo nel mondo e l'ideologia fasciasta fosse sparita dal globo terrestre questa crisi sarebbe andata para para.
MAGARI SBAGLIO eh.

Ripetiamolo: il topic è sulla crisi ucraina, NON sull'invasione di Putin. Né su "i motivi della guerra".
Kelly ha anche ripetuto di averlo aperto poco PRIMA che l'invasione avvenisse.

Questo topic è sulla crisi ucraina.
Se si vuole fare un topic "quanto è [...] putin" o "l'invasione inf.a.me di Putin" sarò più che d'accordo a non immettere questi elementi e a contribuire alla discussione con un interessante "SI, Putin è proprio una merda".
Poiché invece si parla di crisi ucraina la questione è rilevante.

Sai perché?
Uno dei punti non rispettati degli accordi di Minsk è proprio quello relativo all'autonomia in Donbass. E sai perché? Perché è un punto critico per le formazioni neonaziste a cui si fa riferimento e a cui la politica di Kiev non vuole dar contro per non aprire una crepa nel fronte post-Maidan e antirusso (e non antirussofono, si cerca pelosamente di scambiare i due termini per generare confusione).
Questo perché le influenze politiche, non solo in Ucraina, non sono esercitate solo percentuali parlamentari.
Ci sono formazioni extraparlamentari, l'italia è un buon esempio, che hanno esercitato il loro peso anche non avendo alcuna percentuale parlamentare.

Perché sto continuando a ripetere questa cosa? Perché è centrale come ragione dell'attacco?
No. Sto ripetendo questa cosa perché su questo topic, con la classica propaganda di guerra, si stanno negando compiutamente fatti accertati. Si stanno facendo passare battaglioni paramilitari neonazisti per semplici nazionalisti solo perché combattono per la propria causa.
Tanto è efficace questa propaganda che tu finisci per paragonare il battaglione Azov con la Folgore.
Una follia totale.
La Folgore è un battaglione dell'esercito italiano, i paracadutisti. Hanno una tradizione di destra?
Ma è diverso dall'essere un gruppo paramilitare di destra, come i NAR, integrato ad un certo punto nel nostro esercito!

O si sta sorvolando su come gli oppositori vengano progressivamente fatti fuori, di solito in democrazia è un problema. Vada pure per il leader del principale partito di opposizione, agli arresti per alto tradimento a causa del donbass, ma gli altri?

Ma soprattutto, ripeto, questo topic NON è sull'invasione dell'Ucraina.
Preso dai dubbi l'ho anche chiesto apertamente al suo estensore che mi ha gentilmente risposto e chiarito il dubbio.
é sulla crisi ucraina? Bene, io parlo della crisi ucraina in tutti i suoi aspetti.
Anche quelli sgraditi a qualcuno.
 
Re:Crisi ucraina
« Risposta #751 il: 28 Feb 2022, 12:30 »
Ripetiamolo: il topic è sulla crisi ucraina, NON sull'invasione di Putin. Né su "i motivi della guerra".
Kelly ha anche ripetuto di averlo aperto poco PRIMA che l'invasione avvenisse.

Questo topic è sulla crisi ucraina.
Se si vuole fare un topic "quanto è [...] putin" o "l'invasione inf.a.me di Putin" sarò più che d'accordo a non immettere questi elementi e a contribuire alla discussione con un interessante "SI, Putin è proprio una merda".
Poiché invece si parla di crisi ucraina la questione è rilevante.

Sai perché?
Uno dei punti non rispettati degli accordi di Minsk è proprio quello relativo all'autonomia in Donbass. E sai perché? Perché è un punto critico per le formazioni neonaziste a cui si fa riferimento e a cui la politica di Kiev non vuole dar contro per non aprire una crepa nel fronte post-Maidan e antirusso (e non antirussofono, si cerca pelosamente di scambiare i due termini per generare confusione).
Questo perché le influenze politiche, non solo in Ucraina, non sono esercitate solo percentuali parlamentari.
Ci sono formazioni extraparlamentari, l'italia è un buon esempio, che hanno esercitato il loro peso anche non avendo alcuna percentuale parlamentare.

Perché sto continuando a ripetere questa cosa? Perché è centrale come ragione dell'attacco?
No. Sto ripetendo questa cosa perché su questo topic, con la classica propaganda di guerra, si stanno negando compiutamente fatti accertati. Si stanno facendo passare battaglioni paramilitari neonazisti per semplici nazionalisti solo perché combattono per la propria causa.
Tanto è efficace questa propaganda che tu finisci per paragonare il battaglione Azov con la Folgore.
Una follia totale.
La Folgore è un battaglione dell'esercito italiano, i paracadutisti. Hanno una tradizione di destra?
Ma è diverso dall'essere un gruppo paramilitare di destra, come i NAR, integrato ad un certo punto nel nostro esercito!

O si sta sorvolando su come gli oppositori vengano progressivamente fatti fuori, di solito in democrazia è un problema. Vada pure per il leader del principale partito di opposizione, agli arresti per alto tradimento a causa del donbass, ma gli altri?

Ma soprattutto, ripeto, questo topic NON è sull'invasione dell'Ucraina.
Preso dai dubbi l'ho anche chiesto apertamente al suo estensore che mi ha gentilmente risposto e chiarito il dubbio.
é sulla crisi ucraina? Bene, io parlo della crisi ucraina in tutti i suoi aspetti.
Anche quelli sgraditi a qualcuno.
ok, però rimango dell'idea anche dopo questa tua spiegazione che la "Crisi ucraina" anche senza voler intestare il topic all'invasione, ci sarebbe stata para para se non fossero esistiti i nazisti nelle repubbliche separatiste. Mia idea eh magari sbaglio.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #752 il: 28 Feb 2022, 12:39 »
scusami ma continui a identificare la crisi ucraina con l'invasione.
L'INVASIONE ci sarebbe stata senza i neonazisti andati a combattere in donbass. Si, senza dubbio. Non abbiamo mai discusso di questo nel topic.

La crisi ucraina è un processo che parte con gli eventi di Euromaidan, 2013. Nove anni fa.
Chiaro che non dipende dai neonazisti, è un processo complesso che ha generato la crisi perché ha scacciato il vecchio blocco di potere filorusso a favore di posizioni filoeuropeiste e occidentali.
DENTRO questo processo l'estrema destra ha giocato un ruolo. Negarlo è raccontarsela.
Così come è improprio dire che il processo di euromaidan è neonazista (come pure c'è gente che lo dice eh, fortunatamente nessuno qui dentro).

Se accadesse lo stesso in Bielorussia avremmo una situazione analoga.
Se in europa occidentale ci fosse un processo popolare che scalza il potere vigente e ne mette uno di altro orientamento vedi che le tensioni ci sarebbero lo stesso. L'abbiamo visto in Italia per tanti anni con Gladio - Stay Behind. L'abbiamo visto in italia in minuscola parte coi grillini, che infatti sono stati al centro del ciclone tra media e accuse di criptofascismo (quanto me fa ride pensare a quei tempi di "al lupo al lupo" da parte di chi oggi invece sta muto sui neonazi veri).
Poi quelli se so' ammazzati da soli in quanto imbelli e soprattutto non avevano una potenza dietro.
Immagina i grillini con dietro putin. Che sarebbe successo in Italia?

Ecco, per analizzare la crisi ucraina occorre partire da lì.
L'Ucraina ha diritto ad autodeterminarsi e quindi magari scegliere il blocco occidentale se gli aggrada a prescindere dai desiderata di Mosca? Mi sembra evidente.
Come si risolve però la questione in Donbass? Per alcuni sono repubbliche eterodirette dal Cremlino, per altri a loro volta sono processi di autodeterminazione.
D'altronde anche su euromaidan c'è chi parla di processo eterodiretto dall'Occidente come tutte le rivoluzioni arancioni.

Questo è il centro della crisi. Oggi vediamo il suo apice ma se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo partire da qui.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #753 il: 28 Feb 2022, 12:51 »
Re:Crisi ucraina
« Risposta #754 il: 28 Feb 2022, 13:08 »
C'è un sacco di ipocrisia nella narrazione mediatica di questi giorni.
Putin è il demonio in terra, ok, ci può anche stare, ma l'ucraina e gli ucraini vengono dipinti come angeli desiderosi di pace e democrazia, dei valori buoni del nostro occidente, la libertà e la pace e la coesistenza pacifica dei popoli.

https://www.fanpage.it/esteri/chi-e-volodymir-zelensky-il-presidente-comico-dellucraina-con-cui-e-meglio-non-scherzare/

Di queste cose non se ne fa notizia però.
I canali tv che chiudono, gli oppositori che spariscono.
Le milizie neofasciste che già hanno dato prove di pulizia etnica nel 2014, e ora perfettamente integrate nel'esercito.

Ma più in generale, come al solito, ci sono dittature da esecrare e dittature da tollerare, come in Egitto, Libia, Turchia. Quelle vanno bene, ci servono, ci tengono lontani gli immigrati che poi diventano troppi.
L'invasione della Palestina che dura da quasi 80 anni, quella va bene ( a proposito: Israele condanna la guerra ah ah ah ).

Putin e il suo oligarchismo, i valori e il sistema economico che porta avanti mi provocano repulsione, ma francamente la favola che invece noi occidentali filoatlantici siamo i buoni anche no.



Re:Crisi ucraina
« Risposta #755 il: 28 Feb 2022, 13:11 »
scusami ma continui a identificare la crisi ucraina con l'invasione.
L'INVASIONE ci sarebbe stata senza i neonazisti andati a combattere in donbass. Si, senza dubbio. Non abbiamo mai discusso di questo nel topic.

La crisi ucraina è un processo che parte con gli eventi di Euromaidan, 2013. Nove anni fa.
Chiaro che non dipende dai neonazisti, è un processo complesso che ha generato la crisi perché ha scacciato il vecchio blocco di potere filorusso a favore di posizioni filoeuropeiste e occidentali.
DENTRO questo processo l'estrema destra ha giocato un ruolo. Negarlo è raccontarsela.
Così come è improprio dire che il processo di euromaidan è neonazista (come pure c'è gente che lo dice eh, fortunatamente nessuno qui dentro).

Se accadesse lo stesso in Bielorussia avremmo una situazione analoga.
Se in europa occidentale ci fosse un processo popolare che scalza il potere vigente e ne mette uno di altro orientamento vedi che le tensioni ci sarebbero lo stesso. L'abbiamo visto in Italia per tanti anni con Gladio - Stay Behind. L'abbiamo visto in italia in minuscola parte coi grillini, che infatti sono stati al centro del ciclone tra media e accuse di criptofascismo (quanto me fa ride pensare a quei tempi di "al lupo al lupo" da parte di chi oggi invece sta muto sui neonazi veri).
Poi quelli se so' ammazzati da soli in quanto imbelli e soprattutto non avevano una potenza dietro.
Immagina i grillini con dietro putin. Che sarebbe successo in Italia?

Ecco, per analizzare la crisi ucraina occorre partire da lì.
L'Ucraina ha diritto ad autodeterminarsi e quindi magari scegliere il blocco occidentale se gli aggrada a prescindere dai desiderata di Mosca? Mi sembra evidente.
Come si risolve però la questione in Donbass? Per alcuni sono repubbliche eterodirette dal Cremlino, per altri a loro volta sono processi di autodeterminazione.
D'altronde anche su euromaidan c'è chi parla di processo eterodiretto dall'Occidente come tutte le rivoluzioni arancioni.

Questo è il centro della crisi. Oggi vediamo il suo apice ma se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo partire da qui.
allora posso capire sinceramente quello che dici. Ma rimango dell'idea che la situazione ormai sia evoluta infinitamente tanto da quel momento. Mi sembra come dire che uno non si laurea perché ha preso un 3 al liceo. Poi non sono un fulmine su queste cose magari ho una visione limitata. Nel senso ok approfondire questa cosa se si parla di crisi ucraina, ma è così rilevante ora?

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #756 il: 28 Feb 2022, 13:11 »

Offline Fla

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #757 il: 28 Feb 2022, 13:36 »
Oligarca Deripaska: porre fine a capitalismo di stato russo
E' arrivato il momento di porre fine al "capitalismo di stato" in Russia. Lo ha detto l'oligarca Oleg Deripaska, molto vicino al presidente russo Vladimir Putin.

qualcuno mi traduce please?  :=))

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #758 il: 28 Feb 2022, 13:39 »
non ho capito cosa vorresti ti fosse tradotto

 :=))

Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #759 il: 28 Feb 2022, 13:40 »
Quindi ci sarebbero stati due battaglioni non di nazionalisti ultra o meno che in un momento di sfascio dell'esercito hanno cercato di contrastare i russi e i terroristi collaborazionisti che si rubavano un pezzo di Ucraina (dal quale gli abitanti russofoni ripeto per l'ennesima volta sono fuggiti in Ucraina, non in Russia, per un totale di un milione e mezzo rifugiati non in campi di concentramento ma in nuove case e vita) ma erano in realtà nazisti assassini che sterminavano i russofoni. Poi questi due battaglioni sono stati riassorbiti nell'esercito dove hanno incontrato, si sono addestrati, hanno dormito e mangiato insieme hanno fatto le esercitazioni con coltello e fucile e hanno combattuto fianco a fianco, con gli stessi russofoni parenti (che non sono una minoranza ma il 40% della popolazione) di quelli che loro hanno sterminato e tutti insieme sparavano ai russofoni del donbass rimasti intrappolati dai terroristi. E non è successo niente, li hanno accolti con un applauso, voi avete sterminato i miei parenti ma ora combattiamo insieme...
le chiamano scienze politiche ma dov'è la scienza? dov'è un minimo di metodo scientifico per partire da un'ipotesi, aggiungerci i fatti stimare le conseguenze e verificare le conseguenze. e quando le conseguenze verificate sono in netto contrasto con l'ipotesi avere almeno il buon senso di rigettare l'ipotesi.
Riassumendo sterminatori di russofoni combattono in donbass fianco a fianco a una moltitudine di russofoni (almeno il 40% dell'esercito) ma non succede niente, tutta joja tutto amor...

Non so a scienze politiche ma in una qualsiasi materia scientifica chi facesse ipotesi smentite totalmente dalle conseguenze verificate di queste ipotesi, non passerebbe neanche il primo esame
 

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