Questo è del 2015, ma è estremamente interessante.

Citazione di: PabloHoney il 28 Feb 2022, 23:57
Beh che ci facciamo scappare l'occasione di partecipare alla giostra!!!???

Articolo 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

sono andato a cercare come potessero aggirare questo articolo della costituzione, qui lo spiegano così:
https://www.google.com/amp/s/www.laleggepertutti.it/amp/534804_articolo-11-costituzione-italiana-spiegazione-e-commento

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 22:28
Concordo moltissimo con questo aspetto degli Usa che non hanno idea di cosa sia la guerra in casa.

Aggiungo: che cazzo di sanzione è quella dell'esclusione olimpica della Russia o dalla UEFA dei club russi? Ma che merda è?

Quante volte sarebbero dovuti essere esclusi gli USA?

A me sta roba fa proprio schifo.
Una cosa sono le sanzioni sacrosante agli oligarchi ma queste misure profondamente ingiuste hanno l'effetto contrario.
È talmente palese la disparità di trattamento che rende non credibile l'occidente.

E sono uno schiaffo, come dice LaFonte, a interi paesi.
Paradossalmente sono misure che rafforzano Putin, non lo indeboliscono.
A differenza delle misure finanziarie ed economiche mirate sugli affari degli oligarchi

forse non è chiara una cosa: la Polonia si RIFIUTA di giocare contro i rappresentanti di una nazione europea che ne sta aggredendo un altra per mire espansioniste ed imperialiste (che qui dentro continuate a giustificare confrontandole con le mille cazzate che hanno fatto gli USA, e, per me, continuate a confondere merda con cioccolata). Quindi vorrei capire contro chi giocherebbero. Detto questo volevo dare un altro contributo alla discussione: la NATO aveva concordato con la Russia un regime di associazione, perché era interesse dell'occidente stesso quello di portare la Russia a bordo. Lo "story telling" della grande nazione umiliata, ve la siete inventata voi, la realtà è che la Russia ha imposto fame ed umiliazioni al suo popolo e a tutti gli stati satellite per incapacità, miopia delle sue classi dirigenti, brutalità.
Buttate un occhio, se vi va:
https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm

ma oltre alla nazionale russa hanno estromesso tutti i club russi dalle competizioni europee, nonché invitato tutte le federazioni olimpiche a non invitare atleti russi.
La polonia si rifiuta? BELLA MERDA.

Che diamine c'entrano gli atleti russi con quanto fatto da Putin?
allora famo lo stesso con la squadra di calcio di Israele? O quella degli USA in passato.
Voglio vedere non solo quanti so' d'accordo ma se lo consentirebbero.
Se non squalificherebbero immediatamente la squadra che osasse proporre una roba del genere.
A me fa veramente ride (e rido per non piangere) che tanta gente la quale ha ripetuto per una vita la storiella che "israele ha diritto a difendersi" in questa settimana è scesa dalla montagna del sapone totalmente scandalizzata da quel che fanno i russi che, per inciso, è un centesimo di quello che gli israeliani fanno da ANNI, sistematicamente, quotidianamente.
Mi chiedo dunque com'è possibile che un'indignazione e una determinazione perlomeno analoga non sia uscita fuori finora. Ma ndo avete vissuto fino ad oggi???


Detto ciò Queste cose non solo non servono a nulla, ma sono controproducenti. Pure se indirizzate ad Israele.

La Polonia si rifiuta di giocare? Squalificata, va avanti la Russia.
Voglio proprio vedere se non gioca.

Secondo poi: secondo quale criterio le invasioni USA sarebbero cioccolata in confronto alla merda russa?
Non sarà che l'unica vera differenza che stai considerando è la distanza dalla tua persona?
Perché a prima impressione pare così, su un piano militare i russi finora non hanno fatto nulla che gli USA (o anche l'Inghilterra o la Francia o la citata Israele) non abbiano già fatto. Anzi, in realtà gli mancano almeno un paio di cose atroci tipo napalm o fosforo bianco (che ad oggi i russi dicono venga usato dalle truppe ucraine).

Citazione di: 12.maggio.74 il 28 Feb 2022, 23:51
ma quale sarebbe la differenza sostanziale?  Più sei povero più ne avrai che possono abusare di te da.una parte, meno potere ed amici potenti hai più persone che possono abusare di te hai dall'altra, non ci trovo differenze. Cambia solo l'oggetto di potere, non la condizione di chi sta sotto.

Ma infatti IO dico che fanno schifo entrambi.
Sei tu che stavi dicendo che noi in occidente stiamo avanti.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
ma oltre alla nazionale russa hanno estromesso tutti i club russi dalle competizioni europee, nonché invitato tutte le federazioni olimpiche a non invitare atleti russi.
La polonia si rifiuta? BELLA MERDA.

Che diamine c'entrano gli atleti russi con quanto fatto da Putin?
allora famo lo stesso con la squadra di calcio di Israele? O quella degli USA in passato.
Voglio vedere non solo quanti so' d'accordo ma se lo consentirebbero.
Se non squalificherebbero immediatamente la squadra che osasse proporre una roba del genere.
A me fa veramente ride (e rido per non piangere) che tanta gente la quale ha ripetuto per una vita la storiella che "israele ha diritto a difendersi" in questa settimana è scesa dalla montagna del sapone totalmente scandalizzata da quel che fanno i russi che, per inciso, è un centesimo di quello che gli israeliani fanno da ANNI, sistematicamente, quotidianamente.
Mi chiedo dunque com'è possibile che un'indignazione e una determinazione perlomeno analoga non sia uscita fuori finora. Ma ndo avete vissuto fino ad oggi???


Detto ciò Queste cose non solo non servono a nulla, ma sono controproducenti. Pure se indirizzate ad Israele.

La Polonia si rifiuta di giocare? Squalificata, va avanti la Russia.
Voglio proprio vedere se non gioca.

Secondo poi: secondo quale criterio le invasioni USA sarebbero cioccolata in confronto alla merda russa?
Non sarà che l'unica vera differenza che stai considerando è la distanza dalla tua persona?
Perché a prima impressione pare così, su un piano militare i russi finora non hanno fatto nulla che gli USA (o anche l'Inghilterra o la Francia o la citata Israele) non abbiano già fatto. Anzi, in realtà gli mancano almeno un paio di cose atroci tipo napalm o fosforo bianco (che ad oggi i russi dicono venga usato dalle truppe ucraine).

Ma infatti IO dico che fanno schifo entrambi.
Sei tu che stavi dicendo che noi in occidente stiamo avanti.

beh ma le tre squadre del girone della russia l'hanno detto chiaramente che non avrebbero giocato...

E quindi?
Siccome l'hanno detto diventa legge?
Quindi se le tre squadre nel girone col Real Madrid dicono che je stanno sul cazzo gli ultrasur e non giocano contro i blancos il Real va fuori?
Da quando decidono le squadre?

Cosa c'entrano i tifosi russi o i calciatori russi con la scelta presa da Putin? A maggior ragione se diciamo, come diciamo, che si tratta di un despota autoritario.
Quindi al massimo gli atleti e i tifosi russi saranno vittime.
Ormai siamo alle misure punitive alla cieca, tutto fa brodo.

Ma veramente stiamo talmente appiattiti che anche le misure più ignobili e stupide vanno bene perché so contro la Russia?

E questo non è tifo?
Mah, secondo me stiamo andando tutti fuori di testa.
E se questo è il modo di abbassare la tensione che qualche divinità ci salvi, che noi da soli non je la possiamo proprio fare.

non lo so, anche le sanzioni puniscono poi anche le persone che c'entrano poco... non so proprio che dire, sono solo preoccupato in generale, mi sembra che si sia varcato il Rubicone

Mi sembra invece un modo efficace per dire alla russia il mondo non vuole giocare con voi fino a che non la smettete
Del resto capita anche ad Israele che gioca nei gironi europei dove ha molte meno possibilità per qualificarsi, nessuno ci pensa alle difficoltà dei tifosi israeliani a fare trasferte così lunghe

per il momento il piano comune sembra avere solo 2 elementi, declinati in vario modo: (a) chiudere la faccenda il piu' rapidamente possibile umiliando i russi (vediamo se funziona), e (b) aumentare tanto le spese militari (perche' dopo la germania dovremo aumentarle anche noi, siamo all'1.3% e dovremo arrivare al 2%). vedremo dove ci portano queste due decisioni.

Citazione di: Davy_Jones il 01 Mar 2022, 07:20
per il momento il piano comune sembra avere solo 2 elementi, declinati in vario modo: (a) chiudere la faccenda il piu' rapidamente possibile umiliando i russi (vediamo se funziona), e (b) aumentare tanto le spese militari (perche' dopo la germania dovremo aumentarle anche noi, siamo all'1.3% e dovremo arrivare al 2%). vedremo dove ci portano queste due decisioni.

che questo sia il "piano comune" è la tua opinione, non capisco da dove e da cosa deduci che il piano sia umiliare i russi, perche' si vuole che smettano l'invasione di putin senza pretendere che a capo dell'ucraina sia messo un suo fantoccio? Spiegami, secondo te, oggi cosa si dovrebbe fare, perche da cio' che scrivi sembra che la vittima sia putin.
ChIudere la faccenda il prima possibile?, beh si, io spero proprio di si, ma spero anche che non si chiuda con un popolo annesso contro la volonta' della propria maggioranza, sulla quale, da come si stanno difendendo, direi che non ci sono dubbi.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 01:38
E questo non è tifo?
Mah, secondo me stiamo andando tutti fuori di testa.
E se questo è il modo di abbassare la tensione che qualche divinità ci salvi, che noi da soli non je la possiamo proprio fare.

Sono d'accordo. La reazione dell'Occidente è qualcosa di assolutamente inaudito per le modalità in cui ha aprioristicamente abbracciato una narrazione (che solo incidentalmente è quella della vittima). E in particolare è inedito il ruolo dell'opinione pubblica occidentale, che da manovrata è diventata pungolo affinché i governanti prendessero iniziative immediate, a volte non ponderate (considerato che la guerra è iniziata da soli 5 giorni) e fino a qualche tempo fa assolutamente impensabili. E così il nazionalismo diventa un trend, la propaganda bellica informazione, il riarmo una necessità e un auspicio, la paura della guerra una spia di collaborazionismo. C'è gente che fino a ieri aveva come nickname "Diserzione" e oggi passa le giornate a proporre propaganda bellica e deliri ultranazionalisti, prendendo di petto chiunque provi a porre, anche garbatamente, dubbi sulle strategie messe in atto per disinnescare l'escalation - la cui responsabilità, è bene ribadirlo, è originariamente della sconsideratezza e della ferocia di Putin.
Comincio ad avere davvero paura.

Intanto bombe sulla piazza centrale di Kahrkiv. Video per stomaci forti: https://twitter.com/leonidragozin/status/1498546572363280390

Santo cielo...

Citazione di: Baldrick il 01 Mar 2022, 08:10
Intanto bombe sulla piazza centrale di Kahrkiv. Video per stomaci forti: https://twitter.com/leonidragozin/status/1498546572363280390

Santo cielo...

Mammamia

Scusate, non riesco a leggere tutto e con continuità.
Di conseguenza , semplifico.
È aberrante che si giustifichi una invasione per qualche migliaia di nazisti ucraini. A sto punto ogni paese del mondo può essere invaso.
È aberrante accettare supinamente che la Crimea passi alla Russia per quale motivo? Linguistico?
È stato un drammatico errore strategico ventilare l'ipotesi di ingresso dell'Ucraina nella NATO.
Idem , adesso , farla entrare in Europa.
Quanto al pericolo russo, guarderei con attenzione cosa ne pensano i polacchi.
Perché temono di essere i prossimi.
Sintesi: Ucraina neutrale come fosse la Svizzera.
Crimea Ucraina
Provincie di confine come regioni autonome ma ucraine.
Ritiro delle truppe russe
Ritiro delle sanzioni.

È aberrante anche continuare a dire che qui si giustifica l'invasione russa. Ma evidentemente la furia cieca della guerra acceca anche a migliaia di chilometri di distanza.

Citazione di: Drake il 01 Mar 2022, 08:31
È aberrante anche continuare a dire che qui si giustifica l'invasione russa. Ma evidentemente la furia cieca della guerra acceca anche a migliaia di chilometri di distanza.

Se ti riferisci a me, quotami.
Se si parla di formazioni paramilitari naziste , se si parla dei nazisti ucraini anche se è per comprendere e non giustificare in un qualche si cerca una motivazione ad un qualche cosa che una motivazione non de e avere per principio.
E in un qualche modo si rimesta la minestra.
Avevo premesso che avrei semplificato.

Citazione di: Adler Nest il 01 Mar 2022, 08:45
Se ti riferisci a me, quotami.
Se si parla di formazioni paramilitari naziste , se si parla dei nazisti ucraini anche se è per comprendere e non giustificare in un qualche si cerca una motivazione ad un qualche cosa che una motivazione non de e avere per principio.
E in un qualche modo si rimesta la minestra.
Avevo premesso che avrei semplificato.

No Adler.
Come si è detto e ridetto si parla di nazisti ucraini perché il topic è sulla crisi in ucraina e non sull'invasione russa.
E la crisi in ucraina parte dal 2013.
E perché qui si è voluto negare apertamente che l'ucraina è l'unico, UNICO, stato in Europa in cui si è preso un gruppo paramilitare nazista accusato di crimini di guerra da OSCE (ho postato i documenti) e Amnesty, NON DA PUTIN, e lo si è inglobato nell'esercito regolare perché era tanto efficace contro i filorussi nella sua brutalità.
Va considerato o no questo elemento nella crisi ucraina? Secondo me si.
Nell'invasione russa no, nella crisi ucraina che parte da euromaidan si. Perché quando si dice che l'ucraina ha scelto la democrazia occidentale, anche guardando a zelensky, ci si sta raccontando una bella balla.

Citazione di: giovannidef il 01 Mar 2022, 06:15
Mi sembra invece un modo efficace per dire alla russia il mondo non vuole giocare con voi fino a che non la smettete
Del resto capita anche ad Israele che gioca nei gironi europei dove ha molte meno possibilità per qualificarsi, nessuno ci pensa alle difficoltà dei tifosi israeliani a fare trasferte così lunghe

Eh?
Giuro non ho capito cosa intendi quando dici che capita anche ad Israele...

Poi la cosa la devi dire a Putin non a una generica Russia. Se si comincia a identificare tutto il popolo russo con Putin è finita. E io mi schiero col popolo russo così come con quello ucraino, te lo dico.
Una cosa è colpire gli oligarchi (e ci sono misure per farlo, leggere Piketty su le Monde) un altro affamare i russi così capiscono.
Sono misure di merda.
Come quelle del CIO.
E l'occidente deve vergognarsi per queste merdate che non aiutano la pace perché non colpiscono Putin ma i russi.

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2022, 22:08
Cioè tu seriamente pensi che qualsiasi persona che criticava il governo ad est veniva fatta fuori? Sta cosa è una macchietta.
Sul serio, non puoi veramente pensare che ci fosse questo livello di controllo.

dipende molto da paese a paese.
l'esperienza più totalitaria che il mondo abbia vissuto credo sia stato il maoismo, in cui il livello di controllo era questo.
per quanto riguarda l'est certo era più semplice finire in un gulag per aver manifestato contro stalin che contro kennedy, questo mi pare pacifico.
qui entra in gioco il concetto di potere legittimo, molto sfuggente.

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
Invece è proprio la NATO il problema, perchè mentre a parole dovrebbe essere solo un'alleanza difensiva, nei fatti viene usata da sempre come braccio armato per difendere e diffondere gli interessi USA.

è una questione con più sfaccettature.
senza la nato e senza la volontà usa di difendere i propri interessi in europa saremmo finiti sotto il tallone di stalin in tempi relativamente brevi.
meglio? peggio? io propendo per "peggio", ma è una visione parziale.

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
E quando gli USA decidono che tu sei un pericolo da abbattere (questo pensano della Russia da sempre), è normale che tu ti preoccupi.

la russia ha la medesima aspirazione: estendere la propria influenza, abbattere chi le nega questa possibilità. sono due imperialismi, non è indiani vs cowboy, bene contro male.

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
Io lo capisco che i Paesi dell'ex blocco sovietico non se la sono passata bene (eufemismo) negli anni in cui erano sotto la Russia e ora cerchino un angelo custode, ma la Russia di oggi non ha davvero alcun interesse a conquistarli militarmente. L'unico interesse che ha, ovviamente, è farci affari, ma gli USA fanno di tutto per impedirglielo, per ostacolare legami stretti tra Russia e Europa.

inferenza fuori strada. lo dimostra l'ucraina, le repubbliche caucasiche, il vassallaggio bielorusso.
la russia non ha soft power, non può che usare l'hard.

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
Una guerra (anche se non seguita da una reazione mondiale come quella che stiamo vedendo) ha costi enormi, un'occupazione pure di più. Sono straconvinta che non saremmo arrivati a questa guerra senza questo continuo isolare ed accerchiare la Russia che va avanti da oltre vent'anni. L'occidente aveva vinto, invece di fare la pace ha voluto stravincere ed annientare il nemico, ha continuato a combattere e alla fine il nemico ha avuto una reazione d'orgoglio e ha espresso un capo con una spina dorsale. Peccato, perchè si poteva evitare di arrivare a questo punto.

sicura? se gli usa non avessero "cinturato" la russia adesso forse non sarebbe l'ucraina ad essere sotto scacco, ma la romania, o comunque il paese non nato più vicino.

Citazione di: LaFonte il 28 Feb 2022, 21:07
Nel mondo di oggi gli unici Stati sovrani sono USA, Russia, Cina. In parte UK, Francia, Israele, India, Pakistan, Iran.

in che modo francia e uk siano anche solo parzialmente libere mi sfugge.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
ma oltre alla nazionale russa...

pensaci bene la prossima volta che parli di declino dell'impero americano...

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
"israele ha diritto a difendersi"...

hai il gusto delle sfumature, non perderlo. non ricordo l'ultima volta in cui l'ucraina ha inviato truppe in russia.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
La Polonia si rifiuta di giocare?

la polonia ha paura di essere "next step".

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 00:50
Secondo poi: secondo quale criterio le invasioni USA sarebbero cioccolata in confronto alla merda russa?
Non sarà che l'unica vera differenza che stai considerando è la distanza dalla tua persona?

mi pare piuttosto ovvio. ma vale per tutti eh, anche per la tua equidistanza.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 09:06
[...]
Poi la cosa la devi dire a Putin non a una generica Russia. Se si comincia a identificare tutto il popolo russo con Putin è finita. E io mi schiero col popolo russo così come con quello ucraino, te lo dico.
Una cosa è colpire gli oligarchi (e ci sono misure per farlo, leggere Piketty su le Monde) un altro affamare i russi così capiscono.
Sono misure di merda.
Come quelle del CIO.
E l'occidente deve vergognarsi per queste merdate che non aiutano la pace perché non colpiscono Putin ma i russi.

Corretto.
Forse grazie ai social che ci permettono di entrare in contatto con tutto il mondo finalmente molti di noi (non tutti) sono in grado di distinguere tra governi e popolazioni.

Citazione di: FatDanny il 01 Mar 2022, 09:06
No Adler.
Come si è detto e ridetto si parla di nazisti ucraini perché il topic è sulla crisi in ucraina e non sull'invasione russa.
E la crisi in ucraina parte dal 2013.
E perché qui si è voluto negare apertamente che l'ucraina è l'unico, UNICO, stato in Europa in cui si è preso un gruppo paramilitare nazista accusato di crimini di guerra da OSCE (ho postato i documenti) e Amnesty, NON DA PUTIN, e lo si è inglobato nell'esercito regolare perché era tanto efficace contro i filorussi nella sua brutalità.
Va considerato o no questo elemento nella crisi ucraina? Secondo me si.
Nell'invasione russa no, nella crisi ucraina che parte da euromaidan si. Perché quando si dice che l'ucraina ha scelto la democrazia occidentale, anche guardando a zelensky, ci si sta raccontando una bella balla.

Eh?
Giuro non ho capito cosa intendi quando dici che capita anche ad Israele...

Poi la cosa la devi dire a Putin non a una generica Russia. Se si comincia a identificare tutto il popolo russo con Putin è finita. E io mi schiero col popolo russo così come con quello ucraino, te lo dico.
Una cosa è colpire gli oligarchi (e ci sono misure per farlo, leggere Piketty su le Monde) un altro affamare i russi così capiscono.
Sono misure di merda.
Come quelle del CIO.
E l'occidente deve vergognarsi per queste merdate che non aiutano la pace perché non colpiscono Putin ma i russi.

FD, sono d'accordo sul tema crisi vs. guerra. Si cerca di capire la crisi e non si giustifica la guerra.
Non sono nella testa di KS, ma  il topic è stato aperto adesso in un momento di guerra, non precedentemente. Avrei capito tutte le varie disanima e approfondimenti in un periodo di tensione o di pace artefatta, ma in un momento di invasione di una nazione c'è poco da fare analisi ex post perchè chi attacca se ne sbatte e chi si difende, lo fa con qualisvoglia forza può e non mi sento di condannare l'Ucraina perchè in campo ci sono dei battaglioni delle SS.
In periodo di pace, ribadisco, non avrei mai fatto entrare uno stato nazionalista dentro ad un sistema europeo civile.
Coerenza per coerenza, sbatterei fuori anche l'Ungheria, ad esempio.