Citazione di: Laziostyle87 il 08 Mar 2022, 00:02
questo video è del 2017.ripeto vediamo tra 5 anni di guerra come sarà mariupol. E no dopo una settimana. E questo nonostante i motivi che ti ho esposto sopra.

Ancora... vabbé, come vuoi, è questione solo di tempo.
Oh meno male che ne sapevi poco, per uno che ne sa poco ce 'ntigni.

sulle vittime civili che numeri hai considerato, scusa?


E sulla propaganda: se questo è giornalismo...

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 00:15
Ancora... vabbé, come vuoi, è questione solo di tempo.
Oh meno male che ne sapevi poco, per uno che ne sa poco ce 'ntigni.

sulle vittime civili che numeri hai considerato, scusa?


E sulla propaganda: se questo è giornalismo...

guarda ho letto al volo su internet ma i numeri erano "di parte" ribelle. Ti riporto il pezzo de "il post" che è stato scritto dopo i primi bombardamenti.
" Secondo l'Osservatorio siriano per i diritti umani (organizzazione non governativa pro-ribelli con sede a Londra) le persone uccise sono 22. Secondo il Coordinamento locale dei comitati della Siria (una rete di gruppi locali di opposizione che agiscono in diverse città della Siria) il numero dei morti sarebbe molto più alto: 83 solo ad Aleppo, ma domenica sarebbero rimaste uccise negli scontri tra ribelli ed esercito 135 persone in tutto il paese." Poi da un'altra parte ho letto che su aleppo ci sono stati migliaia di raid aerei. Migliaia. Io dico come fai a dire dopo pochi giorni e poichi raid che qui si comporteranno diversamente? Per uno che non ci capisce penso semplicemente che dopo aver distrutto un po' di contraerea e provato ad invadere optano (come sembra) per bombardamenti più frequenti e meno mirati. Indipendentemente dagli "scudi umani" (che poi ripeto evacuare 500k persone in piena guerra nella città più in braccio alla russia e lontana dal resto vorrei capire come si fa facilmente. Pare che 300.000 siano comunque nonostante questi riusciti a andare via e non capisco se volevano usarli come scudi perché li hanno fatti partire.

Poi sulla propaganda (e non so manco chi è sto thevision di cui hai postato l'immagine) non mi sembra che su nessun aspetto ormai si approfondisca in tv. Quindi si tende a descrivere le cose facilmente. Indipendentemente dalla propaganda. Col protrarsi del conflitto arriveranno sempre più distinguo. Che poi di pezzi ipercritici sull'occidente ne ho letti una vagonata.

Che poi stiamo parlando degli stessi giornalisti che in 2 anni di pandemia non riescono a chiedere a speranza e locatelli perché a lavoro senza gp non si può anda ma in chiesa si...

https://www.politico.eu/article/germany-putin-oil-gas/

@fd non sono cinico, ma un banale realista.
non sono insensibile alle sofferenze disastrose che disarticolano le vite delle persone in ucraina come in yemen.
sono rassegnato a non poter fare nulla di davvero concreto perché la guerra asseconda gli istinti più radicati dell'uomo (la lettura de "i volenterosi carnefici di hitler" mi ha aperto definitivamente gli occhi)

una cosa cinica però te la voglio dire: la russia non bombarda a tappeto anche perché gli ucraini, in fondo, somigliano ai russi, hanno lo stesso colore della pelle, forma del viso, calata quando non proprio lingua.

i siriani, invece, sono scuretti, parlano in modo strano, adorano un dio diverso...
un po' il principio per cui la atomica su hiroshima sì e su berlino no.

ovviamente la mia è una ricostruzione, non quello che penso.

Assolutamente plausibile.
Non sto certo dicendo che non lo fanno perché dopo Aleppo gli si stringe il cuore.

Citazione di: Laziostyle87 il 08 Mar 2022, 00:22
guarda ho letto al volo su internet ma i numeri erano "di parte" ribelle. Ti riporto il pezzo de "il post" che è stato scritto dopo i primi bombardamenti.
" Secondo l'Osservatorio siriano per i diritti umani (organizzazione non governativa pro-ribelli con sede a Londra) le persone uccise sono 22. Secondo il Coordinamento locale dei comitati della Siria (una rete di gruppi locali di opposizione che agiscono in diverse città della Siria) il numero dei morti sarebbe molto più alto: 83 solo ad Aleppo, ma domenica sarebbero rimaste uccise negli scontri tra ribelli ed esercito 135 persone in tutto il paese." Poi da un'altra parte ho letto che su aleppo ci sono stati migliaia di raid aerei. Migliaia. Io dico come fai a dire dopo pochi giorni e poichi raid che qui si comporteranno diversamente? Per uno che non ci capisce penso semplicemente che dopo aver distrutto un po' di contraerea e provato ad invadere optano (come sembra) per bombardamenti più frequenti e meno mirati. Indipendentemente dagli "scudi umani" (che poi ripeto evacuare 500k persone in piena guerra nella città più in braccio alla russia e lontana dal resto vorrei capire come si fa facilmente. Pare che 300.000 siano comunque nonostante questi riusciti a andare via e non capisco se volevano usarli come scudi perché li hanno fatti partire.

Quindi tu per stabilire somiglianze o differenze hai preso i numeri di UN bombardamento a caso e hai comparato?
Ti sembra serio?
La stessa organizzazione che citi parla di 300mila morti e circa 90mila civili nel conflitto.
In questo conflitto sono arrivati a 100 raid in una sola giornata.
Sai perché si dice "di parte ribelle?". No, perché ovviamente pur di avere ragione hai cercato velocemente senza sapere. Però se non sai potresti anche ostentare meno sicurezze e ascoltare 

Non si sono distinti civili perché nel caso siriano si è supposto che tutti quelli presenti in quelle zone fossero ribelli. Dunque di non poter fare distinzioni né nei bombardamenti né nella conta dei morti.
Per altro gli USA, a onor del vero, montarono casino all'ONU pure allora. Ma siccome li la questione interessava meno e anzi l'Italia non era schierata nettamente (più importante il gas dei siriani) qui si è detto poco e niente.

Ma ti assicuro che i russi, ad oggi, non si sono minimamente avvicinati alla brutalità di Aleppo. E spero che non lo facciano mai, qualsiasi sia la ragione.

Oh eccoci qua:

https://ycl.org.uk/2022/03/07/ukraine-komsomol-arrests/


Mo, voglio dire, questi sono due che fanno parte di un'organizzazione e di una rete internazionale quanto più lontana dalle mie posizioni politiche.
Li definirei stalinisti. Rizzo in Italia, per intenderci.
Ma che siano spie di Putin francamente fa ride. Letteralmente ride.
Ma che je vogliono spia a Putin sti due? Quali agganci con i gangli del potere o della resistenza hanno da svelare? A quali piani di difesa accedono?

In ucraina dal 2015 è in vigore una normativa che vieta il comunismo. E per quanto per alcuni sta cosa è normale di base chi l'ha emanata in est europa puzza de merda.
Dopodiché visto cosa è stato il comunismo li mi sembra anche comprensibile. Non griderei al neofascismo solo per questo.
Ma se arresti profili di questo tipo con l'accusa di essere spie mentre celebri la grande difesa di maripol da parte delle brigate neonazi beh, qualche preoccupazione mi viene.

Soprattutto perché questo intervento militare lungi dal denazificare l'ucraina rischia di nazificarla di brutto. Nonostante Putin sia tutt'altro che comunista.
Basta vedere la confusione sull'urss che c'è qui, in una situazione rilassata a migliaia di km. Figuriamoci li.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 07:25
Assolutamente plausibile.
Non sto certo dicendo che non lo fanno perché dopo Aleppo gli si stringe il cuore.

Quindi tu per stabilire somiglianze o differenze hai preso i numeri di UN bombardamento a caso e hai comparato?
Ti sembra serio?
La stessa organizzazione che citi parla di 300mila morti e circa 90mila civili nel conflitto.
In questo conflitto sono arrivati a 100 raid in una sola giornata.
Sai perché si dice "di parte ribelle?". No, perché ovviamente pur di avere ragione hai cercato velocemente senza sapere. Però se non sai potresti anche ostentare meno sicurezze e ascoltare 

Non si sono distinti civili perché nel caso siriano si è supposto che tutti quelli presenti in quelle zone fossero ribelli. Dunque di non poter fare distinzioni né nei bombardamenti né nella conta dei morti.
Per altro gli USA, a onor del vero, montarono casino all'ONU pure allora. Ma siccome li la questione interessava meno e anzi l'Italia non era schierata nettamente (più importante il gas dei siriani) qui si è detto poco e niente.

Ma ti assicuro che i russi, ad oggi, non si sono minimamente avvicinati alla brutalità di Aleppo. E spero che non lo facciano mai, qualsiasi sia la ragione.

Scusa FatDanny ma "di parte ribelle" era riferito alla fonte. Non ai morti. Quindi lo spiegone che hai fatto ha poco poco senso mi spiace.
Io ho volutamente cercato numeri dei primi bombardamenti. Perché non ha senso confrontare 5 anni di bombardamenti co meno di una settimana. RIpeto dopo 5 anni di bombardamenti così dubito che avresti cifre molto diverse a Mariupol. su La Repubblica leggo che ad Aleppo furono fatti oltre 121mila raid.

Infatti non sto confrontando 5 anni di bombardamenti.
Quello che sto provando a dirti da almeno cinque post è che non hai avuto cinque anni di bombardamenti omogenei in cui pian piano la città si è distrutta, ma un andamento disomogeneo in cui ad un certo punto con bombardamenti a tappeto la città è stata devastata.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 07:47
Infatti non sto confrontando 5 anni di bombardamenti.
Quello che sto provando a dirti da almeno cinque post è che non hai avuto cinque anni di bombardamenti omogenei in cui pian piano la città si è distrutta, ma un andamento disomogeneo in cui ad un certo punto con bombardamenti a tappeto la città è stata devastata.

Ma sicuramente è come dici tu. Ma sempre 121mila raid so stati. Omogenei o no. E vedi che non mi auguro succeda e non credo saranno tanti anche perché la città suppongo cadrà prima, ma insomma dico che prima di dire che i Russi stiano bombardando coi guanti di velluto aspetterei qualche giorno, che di morti, a voler leggere sempre i numeri "di parte" delle parole del sindaco sono già centinaia con quartieri rasi al suolo. Il fatto è pure che al momento non so come si faccia a avere notizie certe di ciò che succede a mariupol.

https://ilmanifesto.it/le-quattro-lezioni-dell-ucraina-i-doppi-standard-occidentali/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2mTnkYWC8wj874TquwJWhNLcbyS9o0MeOWPTsVr1a_tJrCoh1P1YgCY54#Echobox=1646645447

Secondo Usa Today, la foto diventata virale di un grattacielo ucraino colpito dai bombardamenti russi ritraeva, in realtà, un grattacielo nella Striscia di Gaza, demolito dall'aviazione israeliana nel maggio del 2021.

Qualche giorno prima, il ministro degli Esteri ucraino si era lamentato con l'ambasciatore israeliano a Kiev: «Ci state trattando come Gaza», aveva detto, furioso, sostenendo che Israele non aveva condannato l'invasione russa ed era interessato solo a far uscire dal Paese i cittadini israeliani (Haaretz, 17 febbraio 2022).

Faceva riferimento all'evacuazione forzata dalla Striscia di Gaza delle donne ucraine sposate con uomini palestinesi, nel maggio 2021, ma intendeva anche ricordare a Israele il pieno sostegno dimostrato dal presidente ucraino in occasione dell'aggressione israeliana ai danni della Striscia, sostegno su cui tornerò in seguito.

In effetti, le aggressioni contro Gaza dovrebbero essere tenute in debita considerazione nel valutare l'attuale crisi in Ucraina. Il fatto che le immagini vengano confuse non è una pura casualità: in Ucraina non sono stati colpiti molti grattacieli, mentre a Gaza è accaduto di frequente.

Tuttavia, quando si analizza la crisi ucraina in un contesto più ampio, a emergere non è solo l'ipocrisia occidentale sulla Palestina; l'intero sistema di double standards in uso in Occidente andrebbe messo sotto accusa, senza restare indifferenti, neanche per un istante, alle notizie e alle immagini che ci arrivano dalle zone del conflitto in Ucraina: bambini traumatizzati, lunghe file di profughi, edifici danneggiati dai bombardamenti, e la minaccia concreta che questo sia solo l'inizio di una catastrofe umanitaria nel cuore dell'Europa.

Al contempo, però, chi come noi vive, analizza e denuncia le tragedie che si verificano in Palestina non può fare a meno di notare l'ipocrisia dell'Occidente, né smettere di denunciarla, pur mantenendo salde la solidarietà umana e l'empatia con le vittime di ogni guerra.

C'è bisogno di farlo, o la disonestà morale insita nelle scelte della classe dirigente e dei media occidentali consentirà loro, ancora una volta, di mascherare il proprio razzismo e di godere di totale impunità, mentre continua ad assicurare immunità a Israele e alle sue politiche di oppressione nei confronti dei palestinesi.

Ho individuato quattro falsi postulati che sono alla base del coinvolgimento dell'establishment occidentale nella crisi ucraina e ho pensato di dedurne quattro lezioni.

Lezione numero uno: i profughi bianchi sono i benvenuti, gli altri meno. La decisione collettiva e senza precedenti da parte dell'Unione europea di aprire le porte ai profughi ucraini, seguita da una più cauta politica da parte della Gran Bretagna, non passa inosservata, se si considera la chiusura dei confini attuata dalla maggior parte dei Paesi europei nei confronti dei rifugiati provenienti dal mondo arabo o dall'Africa, a partire dal 2015.

La chiara selezione su base razziale, che distingue i profughi in base al colore della pelle, alla religione e all'etnia è abominevole, ma destinata a durare nel tempo. Alcuni leader europei non si vergognano neanche di esternare pubblicamente il loro razzismo, come nel caso del primo ministro bulgaro, Kiril Petkov: «Questi (i profughi ucraini) non sono i profughi a cui siamo abituati, sono europei. Queste persone sono intelligenti e istruite. Non sono i profughi a cui siamo abituati, persone di cui non conosciamo l'identità, con un passato poco chiaro, che potrebbero anche essere terroristi».

Petkov non è il solo a pensarla così. I media occidentali parlano continuamente di «rifugiati simili a noi» e questo razzismo è del tutto evidente ai confini tra l'Ucraina e i Paesi europei limitrofi.

Questo atteggiamento razzista, con forti connotazioni islamofobe, non è un fenomeno momentaneo, visto il rifiuto da parte dell'establishment europeo di accettare il tessuto multiculturale e multietnico presente nelle loro società.

Una realtà variegata, prodotta da anni di colonialismo e imperialismo europeo, che gli attuali governi d'Europa si ostinano a negare e ignorare mentre perseguono politiche migratorie fondate sugli stessi principi razziali che hanno permeato il loro colonialismo e imperialismo in passato.

Lezione numero due: si può invadere l'Iraq, ma non l'Ucraina. È alquanto sconcertante la assoluta indisponibilità, da parte dei media occidentali, a contestualizzare la decisione russa di invadere l'Ucraina all'interno di un'analisi più ampia – e ovvia – su come siano cambiate le regole del gioco politico internazionale a partire dal 2003.

È difficile trovare un'analisi che sottolinei il fatto che Stati uniti e Gran Bretagna hanno violato il diritto internazionale e la sovranità di uno Stato quando, con una coalizione di Paesi occidentali, hanno invaso l'Afghanistan e l'Iraq.

L'occupazione di un Paese al fine di raggiungere le proprie finalità politiche, non è un concetto inventato da Vladimir Putin in questo secolo: è stato introdotto e giustificato come strumento politico dall'Occidente.

Lezione numero tre: in alcuni casi i neonazisti possono essere tollerati. Le analisi tralasciano anche alcune considerazioni valide di Putin sull'Ucraina, che di certo non giustificano l'invasione ma che devono essere tenute in conto anche durante l'invasione.

Prima che scoppiasse questa crisi, i media occidentali progressisti, come The Nation, Guardian, Washington Post, ci mettevano in guardia contro il crescente potere dei gruppi neonazisti in Ucraina e su come avrebbero potuto influenzare il futuro dell'Europa e del mondo. Gli stessi giornali, oggi, sminuiscono la portata del Neo-nazismo in Ucraina.

Il 22 febbraio 2019 The Nation scriveva: «Notizie sempre più frequenti di episodi di violenza da parte dell'estrema destra e di erosione delle libertà fondamentali smentiscono l'iniziale euforia dell'Occidente. Si verificano pogrom contro i Rom, aggressioni sempre più frequenti contro femministe e gruppi Lgbt, censure di libri e glorificazione di collaborazionisti nazisti promossa dallo Stato».

Due anni prima, il 15 giugno 2017, il Washington Post sosteneva, con grande perspicacia, che un eventuale scontro tra Ucraina e Russia non avrebbe dovuto farci dimenticare il potere dei gruppi neonazisti in Ucraina: «Mentre continua lo scontro in Ucraina con i gruppi separatisti sostenuti dai russi, Kiev deve fronteggiare un'altra minaccia alla sua sovranità: i potenti gruppi ultranazionalisti di estrema destra. Questi gruppi non si fanno scrupoli a usare la violenza per raggiungere i propri obiettivi, e questo si scontra con quell'immagine di democrazia tollerante e vicina all'Occidente che Kiev cerca di diventare».

Ma oggi il Wp adotta un atteggiamento del tutto diverso e definisce l'etichetta di neonazismo una «falsa accusa»: «In Ucraina operano diversi gruppi paramilitari nazionalisti, come il battaglione Azov e il Pravyi Sector (Settore destro), che sposano l'ideologia neonazista. Nonostante la continua esposizione, non sembrano avere un forte appoggio popolare. Solo un partito di estrema destra, Svoboda, è rappresentato nel parlamento ucraino, con un solo seggio».

I precedenti avvertimenti da parte di The Hill (9 novembre 2017), il maggiore sito di notizie indipendente degli Stati uniti, sembrano ormai dimenticati: «Ci sono, innegabilmente, dei gruppi neonazisti in Ucraina e questo è stato confermato da quasi tutti i principali media occidentali. Il fatto che gli analisti possano sminuirlo come propaganda diffusa da Mosca è molto inquietante. Soprattutto vista la crescita esponenziale di gruppi neonazisti e suprematisti a livello mondiale».

Lezione numero quattro: abbattere un grattacielo è un crimine di guerra solo se accade in Europa. Oltre ad avere connivenze con queste formazioni neonaziste e i con i loro gruppi paramilitari, il governo ucraino è anche incredibilmente filo-israeliano.

Uno dei primi atti del presidente Volodymyr Zelensky è stato il ritiro dell'Ucraina dal Comitato sull'Esercizio dei diritti inalienabili del popolo palestinese delle Nazioni unite – l'unico tribunale internazionale che fa in modo che la Nakba non venga negata o dimenticata.

Questa decisione è stata adottata dal presidente ucraino, che non ha mostrato alcuna empatia nei confronti della tragedia dei profughi palestinesi, che lui non considera vittime di alcun crimine. Nelle interviste rilasciate durante i selvaggi bombardamenti israeliani sulla Striscia di Gaza nel maggio 2021, ha affermato che l'unica tragedia a Gaza era quella vissuta dagli israeliani. Sarebbe come dire che i russi sono gli unici a soffrire in Ucraina.

Ma Zelensky non è il solo a pensarla così. Nel caso della Palestina, l'ipocrisia raggiunge livelli inimmaginabili. Un grattacielo vuoto colpito in Ucraina è finito in prima pagina ovunque, scatenando dibattiti e profonde analisi sulla brutalità umana, Putin e la disumanità.

I bombardamenti vanno condannati, chiaramente, ma i leader che oggi si dicono sdegnati sono rimasti in silenzio mentre Israele radeva al suolo la città di Jenin nel 2000, il quartiere di Al-Dahaya a Beirut nel 2006 e Gaza City in una operazione dopo l'altra, nel corso degli ultimi quindici anni.

Nessuna sanzione nei confronti di Israele è stata mai nemmeno discussa, figuriamoci applicata, per tutti i crimini di guerra commessi dal 1948 a oggi. Anzi, in molti Paesi occidentali che oggi sono tra i promotori delle sanzioni contro la Russia anche solo nominare la possibilità di sanzionare Israele viene ritenuto illegale e tacciato di antisemitismo.

Anche quando si assiste a espressioni di solidarietà con l'Ucraina in Occidente, non si può fare a meno di notare il contesto razzista ed etnocentrico. L'imponente solidarietà collettiva è riservata a chi sceglie di unirsi a quel blocco e sottostare a quella sfera di influenza.

Non scatta la stessa empatia quando una violenza simile, o persino peggiore, è attuata verso popolazioni non europee in generale, e quella palestinese in particolare.

In quanto soggetti con una propria coscienza, noi abbiamo il diritto di interrogarci sulle risposte alle calamità e abbiamo la responsabilità di evidenziare l'ipocrisia che, per certi versi, ha spianato la strada a simili catastrofi.

Legittimare a livello internazionale l'invasione di Paesi sovrani e tacere sui processi di colonizzazione e oppressione ai danni di altri, come la Palestina e il suo popolo, porterà a ulteriori tragedie in futuro, in Ucraina come in ogni altra parte del mondo.

*Ilan Pappé è docente presso l'Università di Exeter ed è stato senior lecturer di scienze politiche presso l'Università di Haifa. È l'autore de "La Pulizia etnica della Palestina" e "Dieci Miti su Israele". Pappé è definito come uno dei "nuovi storici" che, dopo la pubblicazione di documenti britannici e israeliani a partire dai primi anni '80, hanno riscritto la storia della fondazione di Israele nel 1948.

Grazie FD!

Vorrei spostare il discorso, che forse si è un po' arenato, su quanto sta accadendo invece in Russia.

I media riportano una certa rigidità nell'applicazione del diritto di manifestare o di informare dei cittadini russi e questo è francamente pericoloso.
Devo prenderla con le molle, ma ci sono diversi video, soprattutto britannici (telegraph, BBC e forse anche Guardian) che intervistano spesso giornalisti russi che hanno smesso di lavorare o che sono andati all'estero. Oppure ci sono estratti di video propagandistici russi che sembrano spot pubblicitari.
Un altro argomento che mi ha molto  colpito è il rapporto tra parenti dei soldati russi e le loro autorità quando cercano notizie sui figli/fratelli/padri.
Trovate facilmente i video su you tube a patto che siano genuini.

In sintesi, l'impressione che se ne ricava è che la società russa si sta muovendo sempre più verso un irrigidimento del controllo delle informazioni (e non è mai un bene) oltre ad uno scollamento tra Putin e parte dei cittadini russi.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 08:53
Vorrei spostare il discorso, che forse si è un po' arenato, su quanto sta accadendo invece in Russia.

I media riportano una certa rigidità nell'applicazione del diritto di manifestare o di informare dei cittadini russi e questo è francamente pericoloso.
Devo prenderla con le molle, ma ci sono diversi video, soprattutto britannici (telegraph, BBC e forse anche Guardian) che intervistano spesso giornalisti russi che hanno smesso di lavorare o che sono andati all'estero. Oppure ci sono estratti di video propagandistici russi che sembrano spot pubblicitari.
Un altro argomento che mi ha molto  colpito è il rapporto tra parenti dei soldati russi e le loro autorità quando cercano notizie sui figli/fratelli/padri.
Trovate facilmente i video su you tube a patto che siano genuini.

In sintesi, l'impressione che se ne ricava è che la società russa si sta muovendo sempre più verso un irrigidimento del controllo delle informazioni (e non è mai un bene) oltre ad uno scollamento tra Putin e parte dei cittadini russi.

Con la nuova legge che hanno prorogato danno fino a 15 anni a chi da notizie "infondate" (trad. scomode).


È come se in piena pandemia noi avessimo incarcerato (e buttato la chiave) i manifestanti no-vax.

Anche la chiusura di tutti i media "contrari" è una coreizzazione..

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 08:53
In sintesi, l'impressione che se ne ricava è che la società russa si sta muovendo sempre più verso un irrigidimento del controllo delle informazioni (e non è mai un bene) oltre ad uno scollamento tra Putin e parte dei cittadini russi.

Ieri sera, in uno dei talk show più seguiti della televisione francese é intervenuto un esperto che ha detto cose molto interessanti. Tra le altre quello che, ad oggi, dopo 12 giorni di guerra il numero di morti russi per ogni giorno é 50 volte superiore a quello che c'era al momento dell'invasione dell'Afghanistan. Per questo le autorità hanno deciso di sospendere la pubblicazione, sui quotidiani, delle liste dei caduti ma, malgrado questo, l'informazione continua a circolare anche grazie ad alcuni segnali che arrivano alla popolazione. Come l'acquisto, in quantità importante, di bodybags oppure il noleggio di autovetture private per il trasporto dei corpi.
La sua posizione era che, per quanto tentino di mettere il bavaglio all'informazione, é evidente che ci sono alcune cose che é impossibile nascondere. Tralaltro, spiegava anche che questa guerra ha mostrato un esercito russo importante si, ma decisamente sopravvalutato, soprattutto sul piano delle infrastrutture, vittima sicuramente di un sistema incancrenito dalla corruzione.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 08:22
https://ilmanifesto.it/le-quattro-lezioni-dell-ucraina-i-doppi-standard-occidentali/?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2mTnkYWC8wj874TquwJWhNLcbyS9o0MeOWPTsVr1a_tJrCoh1P1YgCY54#Echobox=1646645447

Secondo Usa Today, la foto diventata virale di un grattacielo ucraino colpito dai bombardamenti russi ritraeva, in realtà, un grattacielo nella Striscia di Gaza, demolito dall'aviazione israeliana nel maggio del 2021.

Qualche giorno prima, il ministro degli Esteri ucraino si era lamentato con l'ambasciatore israeliano a Kiev: «Ci state trattando come Gaza», aveva detto, furioso, sostenendo che Israele non aveva condannato l'invasione russa ed era interessato solo a far uscire dal Paese i cittadini israeliani (Haaretz, 17 febbraio 2022).

Faceva riferimento all'evacuazione forzata dalla Striscia di Gaza delle donne ucraine sposate con uomini palestinesi, nel maggio 2021, ma intendeva anche ricordare a Israele il pieno sostegno dimostrato dal presidente ucraino in occasione dell'aggressione israeliana ai danni della Striscia, sostegno su cui tornerò in seguito.

In effetti, le aggressioni contro Gaza dovrebbero essere tenute in debita considerazione nel valutare l'attuale crisi in Ucraina. Il fatto che le immagini vengano confuse non è una pura casualità: in Ucraina non sono stati colpiti molti grattacieli, mentre a Gaza è accaduto di frequente.

Tuttavia, quando si analizza la crisi ucraina in un contesto più ampio, a emergere non è solo l'ipocrisia occidentale sulla Palestina; l'intero sistema di double standards in uso in Occidente andrebbe messo sotto accusa, senza restare indifferenti, neanche per un istante, alle notizie e alle immagini che ci arrivano dalle zone del conflitto in Ucraina: bambini traumatizzati, lunghe file di profughi, edifici danneggiati dai bombardamenti, e la minaccia concreta che questo sia solo l'inizio di una catastrofe umanitaria nel cuore dell'Europa.

Al contempo, però, chi come noi vive, analizza e denuncia le tragedie che si verificano in Palestina non può fare a meno di notare l'ipocrisia dell'Occidente, né smettere di denunciarla, pur mantenendo salde la solidarietà umana e l'empatia con le vittime di ogni guerra.

C'è bisogno di farlo, o la disonestà morale insita nelle scelte della classe dirigente e dei media occidentali consentirà loro, ancora una volta, di mascherare il proprio razzismo e di godere di totale impunità, mentre continua ad assicurare immunità a Israele e alle sue politiche di oppressione nei confronti dei palestinesi.

Ho individuato quattro falsi postulati che sono alla base del coinvolgimento dell'establishment occidentale nella crisi ucraina e ho pensato di dedurne quattro lezioni.

Lezione numero uno: i profughi bianchi sono i benvenuti, gli altri meno. La decisione collettiva e senza precedenti da parte dell'Unione europea di aprire le porte ai profughi ucraini, seguita da una più cauta politica da parte della Gran Bretagna, non passa inosservata, se si considera la chiusura dei confini attuata dalla maggior parte dei Paesi europei nei confronti dei rifugiati provenienti dal mondo arabo o dall'Africa, a partire dal 2015.

La chiara selezione su base razziale, che distingue i profughi in base al colore della pelle, alla religione e all'etnia è abominevole, ma destinata a durare nel tempo. Alcuni leader europei non si vergognano neanche di esternare pubblicamente il loro razzismo, come nel caso del primo ministro bulgaro, Kiril Petkov: «Questi (i profughi ucraini) non sono i profughi a cui siamo abituati, sono europei. Queste persone sono intelligenti e istruite. Non sono i profughi a cui siamo abituati, persone di cui non conosciamo l'identità, con un passato poco chiaro, che potrebbero anche essere terroristi».

Petkov non è il solo a pensarla così. I media occidentali parlano continuamente di «rifugiati simili a noi» e questo razzismo è del tutto evidente ai confini tra l'Ucraina e i Paesi europei limitrofi.

Questo atteggiamento razzista, con forti connotazioni islamofobe, non è un fenomeno momentaneo, visto il rifiuto da parte dell'establishment europeo di accettare il tessuto multiculturale e multietnico presente nelle loro società.

Una realtà variegata, prodotta da anni di colonialismo e imperialismo europeo, che gli attuali governi d'Europa si ostinano a negare e ignorare mentre perseguono politiche migratorie fondate sugli stessi principi razziali che hanno permeato il loro colonialismo e imperialismo in passato.

Lezione numero due: si può invadere l'Iraq, ma non l'Ucraina. È alquanto sconcertante la assoluta indisponibilità, da parte dei media occidentali, a contestualizzare la decisione russa di invadere l'Ucraina all'interno di un'analisi più ampia – e ovvia – su come siano cambiate le regole del gioco politico internazionale a partire dal 2003.

È difficile trovare un'analisi che sottolinei il fatto che Stati uniti e Gran Bretagna hanno violato il diritto internazionale e la sovranità di uno Stato quando, con una coalizione di Paesi occidentali, hanno invaso l'Afghanistan e l'Iraq.

L'occupazione di un Paese al fine di raggiungere le proprie finalità politiche, non è un concetto inventato da Vladimir Putin in questo secolo: è stato introdotto e giustificato come strumento politico dall'Occidente.

Lezione numero tre: in alcuni casi i neonazisti possono essere tollerati. Le analisi tralasciano anche alcune considerazioni valide di Putin sull'Ucraina, che di certo non giustificano l'invasione ma che devono essere tenute in conto anche durante l'invasione.

Prima che scoppiasse questa crisi, i media occidentali progressisti, come The Nation, Guardian, Washington Post, ci mettevano in guardia contro il crescente potere dei gruppi neonazisti in Ucraina e su come avrebbero potuto influenzare il futuro dell'Europa e del mondo. Gli stessi giornali, oggi, sminuiscono la portata del Neo-nazismo in Ucraina.

Il 22 febbraio 2019 The Nation scriveva: «Notizie sempre più frequenti di episodi di violenza da parte dell'estrema destra e di erosione delle libertà fondamentali smentiscono l'iniziale euforia dell'Occidente. Si verificano pogrom contro i Rom, aggressioni sempre più frequenti contro femministe e gruppi Lgbt, censure di libri e glorificazione di collaborazionisti nazisti promossa dallo Stato».

Due anni prima, il 15 giugno 2017, il Washington Post sosteneva, con grande perspicacia, che un eventuale scontro tra Ucraina e Russia non avrebbe dovuto farci dimenticare il potere dei gruppi neonazisti in Ucraina: «Mentre continua lo scontro in Ucraina con i gruppi separatisti sostenuti dai russi, Kiev deve fronteggiare un'altra minaccia alla sua sovranità: i potenti gruppi ultranazionalisti di estrema destra. Questi gruppi non si fanno scrupoli a usare la violenza per raggiungere i propri obiettivi, e questo si scontra con quell'immagine di democrazia tollerante e vicina all'Occidente che Kiev cerca di diventare».

Ma oggi il Wp adotta un atteggiamento del tutto diverso e definisce l'etichetta di neonazismo una «falsa accusa»: «In Ucraina operano diversi gruppi paramilitari nazionalisti, come il battaglione Azov e il Pravyi Sector (Settore destro), che sposano l'ideologia neonazista. Nonostante la continua esposizione, non sembrano avere un forte appoggio popolare. Solo un partito di estrema destra, Svoboda, è rappresentato nel parlamento ucraino, con un solo seggio».

I precedenti avvertimenti da parte di The Hill (9 novembre 2017), il maggiore sito di notizie indipendente degli Stati uniti, sembrano ormai dimenticati: «Ci sono, innegabilmente, dei gruppi neonazisti in Ucraina e questo è stato confermato da quasi tutti i principali media occidentali. Il fatto che gli analisti possano sminuirlo come propaganda diffusa da Mosca è molto inquietante. Soprattutto vista la crescita esponenziale di gruppi neonazisti e suprematisti a livello mondiale».

Lezione numero quattro: abbattere un grattacielo è un crimine di guerra solo se accade in Europa. Oltre ad avere connivenze con queste formazioni neonaziste e i con i loro gruppi paramilitari, il governo ucraino è anche incredibilmente filo-israeliano.

Uno dei primi atti del presidente Volodymyr Zelensky è stato il ritiro dell'Ucraina dal Comitato sull'Esercizio dei diritti inalienabili del popolo palestinese delle Nazioni unite – l'unico tribunale internazionale che fa in modo che la Nakba non venga negata o dimenticata.

Questa decisione è stata adottata dal presidente ucraino, che non ha mostrato alcuna empatia nei confronti della tragedia dei profughi palestinesi, che lui non considera vittime di alcun crimine. Nelle interviste rilasciate durante i selvaggi bombardamenti israeliani sulla Striscia di Gaza nel maggio 2021, ha affermato che l'unica tragedia a Gaza era quella vissuta dagli israeliani. Sarebbe come dire che i russi sono gli unici a soffrire in Ucraina.

Ma Zelensky non è il solo a pensarla così. Nel caso della Palestina, l'ipocrisia raggiunge livelli inimmaginabili. Un grattacielo vuoto colpito in Ucraina è finito in prima pagina ovunque, scatenando dibattiti e profonde analisi sulla brutalità umana, Putin e la disumanità.

I bombardamenti vanno condannati, chiaramente, ma i leader che oggi si dicono sdegnati sono rimasti in silenzio mentre Israele radeva al suolo la città di Jenin nel 2000, il quartiere di Al-Dahaya a Beirut nel 2006 e Gaza City in una operazione dopo l'altra, nel corso degli ultimi quindici anni.

Nessuna sanzione nei confronti di Israele è stata mai nemmeno discussa, figuriamoci applicata, per tutti i crimini di guerra commessi dal 1948 a oggi. Anzi, in molti Paesi occidentali che oggi sono tra i promotori delle sanzioni contro la Russia anche solo nominare la possibilità di sanzionare Israele viene ritenuto illegale e tacciato di antisemitismo.

Anche quando si assiste a espressioni di solidarietà con l'Ucraina in Occidente, non si può fare a meno di notare il contesto razzista ed etnocentrico. L'imponente solidarietà collettiva è riservata a chi sceglie di unirsi a quel blocco e sottostare a quella sfera di influenza.

Non scatta la stessa empatia quando una violenza simile, o persino peggiore, è attuata verso popolazioni non europee in generale, e quella palestinese in particolare.

In quanto soggetti con una propria coscienza, noi abbiamo il diritto di interrogarci sulle risposte alle calamità e abbiamo la responsabilità di evidenziare l'ipocrisia che, per certi versi, ha spianato la strada a simili catastrofi.

Legittimare a livello internazionale l'invasione di Paesi sovrani e tacere sui processi di colonizzazione e oppressione ai danni di altri, come la Palestina e il suo popolo, porterà a ulteriori tragedie in futuro, in Ucraina come in ogni altra parte del mondo.

*Ilan Pappé è docente presso l'Università di Exeter ed è stato senior lecturer di scienze politiche presso l'Università di Haifa. È l'autore de "La Pulizia etnica della Palestina" e "Dieci Miti su Israele". Pappé è definito come uno dei "nuovi storici" che, dopo la pubblicazione di documenti britannici e israeliani a partire dai primi anni '80, hanno riscritto la storia della fondazione di Israele nel 1948.

Tutto ottimo per un topic sulla questione palestinese.
Questo voglia di mettere in raffronto le cose per me ha veramente poco senso. E te lo dico da antisionista convinto che manco i pistacchi al supermercato compro se non sono certo da dove vengano. Per carità evidenziare che l'Occidente sia ipocrita (l'Oriente no?) è da fare sempre, che la questione palestinese sia da anni una vergogna e che Israele commette crimini ogni giorno contro le popolazioni palestinesi umiliandole a spron battuto è sempre da fare, ma non si capisce perché doverlo fare sminuendo (perché nonostante le premesse questo fa l'articolo) la guerra in Ucraina.
Tra l'altro è un articolo che prende incipit da una foto che, almeno personalmente, non ho MAI visto né su corriere della sera, né sui miei social (pochi), né su Repubblica o altri mezzi di informazione generalisti. Forse sarà passata di più in USA. Io anzi è proprio la prima volta che vedo: per carità io non rappresento tutti, ma mi sembra ben lungi dall'essere virale. Di contro l'estensore dell'articolo asserisce con certezza (?) che pochi grattacieli sono stati bombardati (beato lui che lo sa eh - ma in base a quali fonti?) e mette come certezze e verità cose che non lo sono. Ad esempio: "È difficile trovare un'analisi che sottolinei il fatto che Stati uniti e Gran Bretagna hanno violato il diritto internazionale e la sovranità di uno Stato quando, con una coalizione di Paesi occidentali, hanno invaso l'Afghanistan e l'Iraq."
Io magari non mi informo molto, ma se il signore ha scritto questo legge poco poco poco. Che di critiche a quella invasione ci sta una letteratura che non bastano 10 biblioteche. E io da ragazzo ricordo bene che anche nell'immediatezza del conflitto facemmo come studenti caterve di manifestazioni contro la guerra del 2003. Ma parecchie eh. E pensa per noi era anche consentito chiamarla guerra senza che ci ingabbiassero. Quindi non è assolutamente vero che non c'è stata analisi critica e che l'invasione andava bene. Anzi Bush è ricordato dai più come un guerrafondaio proprio per questo motivo. La "Lezione numero 2" è proprio una cosa senza senso.
Sulla Lezione 1 è per me evidente che soprattutto in est europa le destre abbiano atteggiamenti razzisti, tuttavia non si può non concordare sul fatto che si tratti di una tipologia di rifugiati diversa se non altro perché effettivamente costituita da molte più donne e bambini che uomini. Sul fatto dei "rifugiati più simili a noi" poi non so come si faccia a contestarlo. Per me riconoscere le differenze culturali non è razzismo. Questo poi non dovrebbe discendere in politiche migratorie diverse ovviamente, ma è difficile non considerare che la situazione anche politica sia diversa. L'Europa è politicamente implicata nel conflitto in Ucraina, mentre non lo è nell'africa subsahariana. Al momento della guerra in Siria la Germania aprì molto le maglie dell'immigrazione infatti e non perché gli immigrati fossero bianchi.
Anche la lezione numero 3 per me fa confusione. La logica dell'"ubi maior minor cessat" evidentemente è difficile da capire. Ci sta eh. Però non considerare che cose che in tempo di pace sono problemi in guerra lo sono meno se paragonati all'enormità di una invasione per me vuol dire non avere presa sulla realtà.
Il punto 4 è giustissimo poi. Lo ripeto si fa bene a ricordarlo sempre della questione palestinese. Ma perché metterla in relazione con la guerra in Ucraina cercando sempre di sminuirla per portare l'acqua al proprio mulino ("Un grattacielo vuoto colpito in Ucraina"?????).
Insomma l'articolo mi sembra un gigantesco "e allora il PD?"
Si DEVE mantenere in prima pagina la questione Palestinese, ma per farlo non c'è bisogno di intorbidire le acque su cosa sta accdendo in Ucraina.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 08:53
Vorrei spostare il discorso, che forse si è un po' arenato, su quanto sta accadendo invece in Russia.

I media riportano una certa rigidità nell'applicazione del diritto di manifestare o di informare dei cittadini russi e questo è francamente pericoloso.
Devo prenderla con le molle, ma ci sono diversi video, soprattutto britannici (telegraph, BBC e forse anche Guardian) che intervistano spesso giornalisti russi che hanno smesso di lavorare o che sono andati all'estero. Oppure ci sono estratti di video propagandistici russi che sembrano spot pubblicitari.
Un altro argomento che mi ha molto  colpito è il rapporto tra parenti dei soldati russi e le loro autorità quando cercano notizie sui figli/fratelli/padri.
Trovate facilmente i video su you tube a patto che siano genuini.

In sintesi, l'impressione che se ne ricava è che la società russa si sta muovendo sempre più verso un irrigidimento del controllo delle informazioni (e non è mai un bene) oltre ad uno scollamento tra Putin e parte dei cittadini russi.

onestamente penso che la censura (chiamiamola cosi') faccia parte della guerra (sempre, non solo adesso). noi siamo espertissimi. non e' un buon segno ovviamente, ma solo perche' di solito e' il preludio al fatto che la guerra durerà' tanto. credo che i russi si siano preparati per un "periodo di guerra" molto lunga, fra ostilita' vere e proprie e crisi economica che ne seguirà' inevitabilmente.

pero' attenzione a non prendere per oro colato quello che passa da noi. la maggioranza (grande) dei russi e' con putin e vede la questione ucraina sostanzialmente come una guerra civile fra una russia che vuole "occidentalizzarsi" (che trovi sia in russia che in ucraina) e una che non vuole (idem). questo e' anche il motivo per cui (per ora) non stanno bombardando a tappeto e stanno "ingoiando" un sacco di morti (soldati ovviamente, parlo dei russi).

altra cosa che i russi hanno piu' chiara di noi e' che il mondo e' grande. da noi si legge sempre "tutto il mondo e' contro la russia" quando in realta' e' quasi l'opposto. perche' per noi l'occidente e' il mondo, per i russi no.

Citazione di: italicbold il 08 Mar 2022, 09:08
Ieri sera, in uno dei talk show più seguiti della televisione francese é intervenuto un esperto che ha detto cose molto interessanti. Tra le altre quello che, ad oggi, dopo 12 giorni di guerra il numero di morti russi per ogni giorno é 50 volte superiore a quello che c'era al momento dell'invasione dell'Afghanistan. Per questo le autorità hanno deciso di sospendere la pubblicazione, sui quotidiani, delle liste dei caduti ma, malgrado questo, l'informazione continua a circolare anche grazie ad alcuni segnali che arrivano alla popolazione. Come l'acquisto, in quantità importante, di bodybags oppure il noleggio di autovetture private per il trasporto dei corpi.
La sua posizione era che, per quanto tentino di mettere il bavaglio all'informazione, é evidente che ci sono alcune cose che é impossibile nascondere. Tralaltro, spiegava anche che questa guerra ha mostrato un esercito russo importante si, ma decisamente sopravvalutato, soprattutto sul piano delle infrastrutture, vittima sicuramente di un sistema incancrenito dalla corruzione.

mettici pure che ha scelto una modalità bellica classica, direi quasi obsoleta.
Ossia quella boots on the ground.
Per dire, gli USA nelle ultime guerre prima hanno bombardato massicciamente e solo poi sono intervenut con la fanteria, limitando in questo modo le perdite.

Per questo quando si parla di Russia che sta facendo un massacro resto perplesso.
Fermo restando che la guerra è sempre un massacro, la russia ha in realtà scelto una modalità bellica particolarmente onerosa e più dispendiosa per l'esercito.
Perché è magnanima? No, per ragioni di propaganda. La sua deve apparire quanto più come un'operazione di polizia internazionale e non un'invasione (in occidente è così, ma ricordiamoci ancora una volta che noi non siamo tutti)
Ma più passano i giorni, più questo obiettivo diventa meno rilevante e a questo punto potrebbero scegliere di fare altrimenti.
Questo non è il peggio, ne sono abbastanza convinto.

About Ukrainians. I have already said everything about the intensity of mutual hatred in a military situation, but it is vital for all of us to finally learn to respect them.

Just do not think that I "changed sides." My army is the Armed Forces of the Russian Federation, not the Armed Forces of Ukraine, and my country is Russia, not Ukraine. I mean something else. While Soviet cinematography was filming bravura jokes about Antosha Rybkin in 41-42, who killed thirty Germans with one spoon, these same Germans reached Stalingrad and ground the entire pre-war Red Army to dust. But when, already in the middle of the war, "Vasily Terkin" and Simonov's texts began to appear, in which the enemy was described adequately to what he really was, ours began to win.

Also to clarify. Now, like millions of my compatriots, I am praying for a speedy peace, but I will never go to "no war" rallies, because it means shooting at the backs of my own people, who are now there and under fire. However, to the understandable question "why, then, are these friendly ones there now, and not here?" I have my own answer: because non-friends have been here for a long time, and not just there.

Yes, now there are no Ukrainian tanks at the interchanges near the Moscow Ring Road, and Gradov, thrashing at each other in the sleeping areas of Khimki. And in the eyes of the entire West - and they will say "the whole world", because in those eyes the West is the world - Russia is the aggressor; and each of its citizens, no matter what flag on the avatar, will pay a harsh price for this.

But for me personally, this war did not start on February 24, and not even on the 14th on the Maidan and in the Crimea. I saw the first blood of this war for myself on October 4, 1993, just in the center of Moscow, when tanks were shooting at the burning White House, the corpses of those killed by snipers lay around it, and I tried to get out of there through underground air ducts.

For me, what is now is not an "imperialist" war about the control of territories and nuclear deterrence. For me, it's a civil war. Moreover, it has been going on all these years in a smoldering mode both for them and for us.

When people ask me "what are Ukrainians?" I always answer: they are us who chose to be anti-us. They are like us in that they are stubborn, inveterate, ready to go to the end. They are superior to us in many qualities - faster, more organized, tougher, more pragmatic. And, of course, more ruthless. This is very evident even in the nature of the current battles.

I remember my first visit to Mohyla in 1994, which had just opened in the buildings of the former military school, and my fellow students from all over Ukraine, from Lvov to Kharkov, the future leaders of the first, "orange" Maidan. Tenacious, smart, cynical and at the same time convinced. In 2004, I saw them there again - already thirty years old, matured, who made fast careers in the newly created country. Some even went through Chechnya by that time - they worked for Zakayev and Udugov. Movladi, by the way, then did our state propaganda with one gate - not without their help. And they built up experience, as later in Serbia, Georgia, Kyrgyzstan, and here in 2011.

Well, in the 14th, already forty years old ... everyone saw everything.

This afternoon (!), walking along Manezhnaya, I saw: people with yellow-blue merch were sitting in a restaurant. Yesterday they rallied for non-war, today they just walk the streets in it - they are tired, they went to eat. The Kremlin is fifty meters away, the State Duma is a hundred meters away. Even in 2004, no one would have dared to walk along Khreshchatyk in white-blue-red: they would have immediately kicked them in the face. And here - now, when hailstones, tanks, sanctions and half a step before the apocalypse.

In this respect, of course, we are not them.

So. What do I mean when I say this is a civil war? In 1993, when Yeltsin shot down the White House, CNN broadcast it live to the whole world, accompanied by brave comments, and Yavlinsky shouted "crush the reptile!", no one in the world stuttered with condemnations - because those who are being shot, were "on the wrong side of history". All our local pacifists know very precisely who can be shot at and who cannot. By the way, there, in the White House, there were - and died - many people from the Crimea, from the defeated Meshkov's "Crimean Republic". Also wrong.

Now they are trying to send all of us, all of Russia, together with Donbass, who paid with blood for the wrong choice for eight years, to the "wrong side of history". The meaning of the "steel curtain" erected by the West these days is to throw us out of modernity as such, only not to "bomb" us, as Vietnam or Iraq once did, but simply to cross it out. With a simple ultimatum - until you finally recognize the 91st completely and completely, you have no place in our world. The key word is "our".

In this sense, Putin, who was born and raised in the USSR, could complain as much as he liked that "Ukraine is being made into anti-Russia." This is not the ultimate goal at all, and the world hegemon does not care about how many corpses of Ukrainians and Russians it will be paid for - the more, the better. The strategy is to turn Russia into anti-Russia. With the invaluable help of Ukraine, of course.

And it is impossible not to admit: it is now very successfully embodied, before our eyes.

What are we going to do?