Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 11:06
Completamente d'accordo con te.
Uso i nomi dei presidenti, come fatto da tutti qui dentro, per sintetizzare il grumo do interessi che si cela dietro di loro. Mi scuso se questo non era chiaro o troppo implicito.

davvero non ce l'avevo con te, mi sono agganciato al tuo post per dire una cosa che penso ogni santa mattina quando leggo le notizie 

Citazione di: Davy_Jones il 08 Mar 2022, 11:08
davvero non ce l'avevo con te, mi sono agganciato al tuo post per dire una cosa che penso ogni santa mattina quando leggo le notizie 

Figurati 
Anzi, approfitto per dire che un mio amico, che è stato diverse volte ad est per vari motivi, mi ha sempre spiegato in anni non sospetti come Putin (lui si occupava di Russia nello specifico) non sia altro che un punto di incontro di diversi interessi ad alto livello delle varie elites russe. (Militari, dell'industria etc) prefigurando una certa impazienza in queste elites già prima del Donbass.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 11:08
Allora, sui cosiddetti "corridoi umanitari" mi sono fatto l'idea che sia falsa la tesi degli scudi umani, frutto della propaganda russa e non meno falsa la tesi della brigata Azov che spara sui civili ucraini per non permetter loro di scappare.

Quanto ai toni di Zelensky, è falso che abbia invocato la terza guerra mondiale, almeno io non l'ho sentito:

https://abcnews.go.com/US/video/zelenskyy-interview-david-muir-reporting-abc-news-exclusive-83309456

Terza cosa, io francamente mi prefiguravo un costo in termini di vittime (militari e civili) ben più alto. Sarò pazzo, ma mi pare che anche Putin non stia affondando i colpi davvero come minaccia. Forse una soluzione diplomatica intermedia - tutta la Crimea a Putin; le regioni "russofile" Ucraine ma con autonomie speciali; riforma costituzionale con divieto di ingresso nella NATO, ferma la libertà di fare mercato con chi si vuole, anche entrando nella UE - potrebbe venire colta in extremis.

scusami ING, ma su che base ti sei fatto questa idea?

Mi scuso per il doppio post, ma per riprendere il discorso sulla terza guerra mondiale, questa non avverrà se Zelensky (o l'elite) Ucraina lo chiederà per favore alla Nato.
Avverrà se le gli interessi che muovono Nato e Russia e gli altri attori coinvolti (dove l'Ucraina conta come il 2 di coppe quando regna bastoni) lo richiederanno.
Non vedo cosa cambi se Zelensky chiede la no fly zone che, comunque, non gli è stata concessa.

In guerra non ci entriamo fino a che la russia non attacchi un paese NATO checchè ne dica l'ucraina (ma credo lo sappia pure lui).

Ma non credo nemmeno che la russia faccia un passo del genere

Citazione di: Fiammetta il 08 Mar 2022, 10:30
Non ho MAI detto questo. Però mi pare che siamo tutti concordi nell'affermare che Putin non si fermerà. Io mi arrenderei, ma a quanto pare sono in buona compagnia, visto che negli ultimi giorni questa considerazione è stata espressa da persone molto più autorevoli di me. Perché è l'unica ipotesi percorribile, visto che Putin non si fermerà.
Poi oh, se preferite la terza guerra mondiale, io non so cosa dirvi. Ma sinceramente mi sento più sana di mente a sperare che Zelensky si arrenda, piuttosto che la Nato intervenga.

qual è il punto di non ritorno?
quando putin chiederà l'accesso al baltico per la bielorussia le repubbliche baltiche dovranno concederlo "altrimenti putin si arrabbia"?
se vorrà prendersi la transnistria inviteremo tutti a lasciarlo fare altrimenti dorme male la notte e ci dispiacciamo?

se otterrà ciò che vuole, indisturbato, alzerà sempre più la posta, fino ad attaccare un paese nato. gli usa, nella loro ottica, ben fanno a inviare caccia.
deve essere chiaro che ogni palmo di terra costerà miliardi di dollari. solo in questo caso questa follia si fermerà.

Le ultime online parlano di:

<<Zelensky apre al dialogo: «Disposto a compromesso su Donbass e Crimea»>>

Citazione di: AquiladiMare il 08 Mar 2022, 11:27
Le ultime online parlano di:

<<Zelensky apre al dialogo: «Disposto a compromesso su Donbass e Crimea»>>

Questa sarebbe la vera svolta.

Citazione di: AquiladiMare il 08 Mar 2022, 11:27
Le ultime online parlano di:

<<Zelensky apre al dialogo: «Disposto a compromesso su Donbass e Crimea»>>

mi sembra un'ottima notizia

Citazione di: AquiladiMare il 08 Mar 2022, 11:27
Le ultime online parlano di:

<<Zelensky apre al dialogo: «Disposto a compromesso su Donbass e Crimea»>>

Eh speriamo che sia vero. Dopo aver trovato il compromesso mi concentrerei sullo sperare che  la Russia torni ad avere leggi e dinamiche meno "rigide" nel trattare le opposizioni interne magari.

Citazione di: Lativm88 il 08 Mar 2022, 10:50
Ah beh, se cominci un'invasione l'onere di non infliggere danni non necessari è prima il tuo però, abbi pazienza. In inverno, facendo sfollare la gente, ammesso che tutti i civili vogliano essere sfollati.
In questa tua supposizione poi il.battaglione Azov è talmente importante a livello internazionale da poter dettare eventuali accordi. Magari lo è, però non so se ci sono fonti a sostegno.

ma infatti i russi ci stanno provando a non infliggere troppi danni non necessari. sul discorso inverno o sul discorso non tutti i civili vogliono sfollare se fosse come dici tu, ma allora perchè gli ucraini si sono seduti al tavolo delle trattative, bastava dirlo subito: non se ne parla fino ad aprile causa clima rigido oppure molti i cittadini vogliono non vogliono lasciare le città assediate.
le storie devono sempre quadrare..... e la storia che sono i russi che non vogliono far uscire i civili dalle città assediate non quadra proprio per niente.

Citazione di: FatDanny il 08 Mar 2022, 11:20
scusami ING, ma su che base ti sei fatto questa idea?

Dici sui corridoi umanitari?
Intanto, non ho trovato il minimo riscontro sulle aggressioni degli  Azov agli Ucraini. Ho cercato tanto ma non ho trovato nulla.
Poi, il direttore delle operazioni per il Comitato internazionale della Croce Rossa ha dichiarato che il corridoio da Mariupol era in parte impraticabile, perché minato.
Infine, non mi pare stravagante che gli Ucraini non si fidino di una strada per la fuga che li porterebbe dal nemico (Russia e Bielorussia).
La sintesi di questa fonte, curata dal prof. Orsini della LUISS (tra l'altro caduto in disgrazia di recente, dopo aver assunto in tv una posizione critica verso la NATO), mi pare che confermi queste mie sensazioni.

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2022/03/07/ucraina-corridoio-umanitario-mariupol-minato/

Citazione di: V.Jugovic il 08 Mar 2022, 11:32
ma infatti i russi ci stanno provando a non infliggere troppi danni non necessari. sul discorso inverno o sul discorso non tutti i civili vogliono sfollare se fosse come dici tu, ma allora perchè gli ucraini si sono seduti al tavolo delle trattative, bastava dirlo subito: non se ne parla fino ad aprile causa clima rigido oppure molti i cittadini vogliono non vogliono lasciare le città assediate.
le storie devono sempre quadrare..... e la storia che sono i russi che non vogliono far uscire i civili dalle città assediate non quadra proprio per niente.

Io ho detto che se i russi non attaccano i civili non sfollano.
Ho messo in dubbio che siano stati sempre gli ucraini a sparare sui corridoi umanitari, puoi dirmi che invece è sempre stato così?
E ho detto che ci sono diverse testimonianze visive di civili ucraini o in divisa o in protesta nelle città occupate dai russi (presentate come liberate) o che lasciano le città in difficoltà.

La resistenza ucraina fa il lavoro suo contro un esercito regolare che si deve porre l'onere di non fare danni. O fregarsene.
Che senso ha per le autorità ucraine sedersi al tavolo e fare tutti questi distinguo? Era implicito che i corridoi riguardavano i civili che volevano sfollare credo io.

Citazione di: AquiladiMare il 08 Mar 2022, 11:27
Le ultime online parlano di:

<<Zelensky apre al dialogo: «Disposto a compromesso su Donbass e Crimea»>>

Dove?

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 11:39
Dove?

Dalla pagina online del corriere della sera:
Ore 11.05 - Zelensky pronto a compromesso su Crimea e Donbass
Il premier ucraino Zelensky, che questa mattina aveva adombrato uno scenario da guerra mondiale, torna ora ad aprire al dialogo: «Possiamo discutere e trovare un compromesso su come questi territori continueranno a vivere»: lo ha detto alla ABC il presidente ucraino Volodymyr Zelensky riferendosi alla Crimea e alle «pseudo Repubbliche» separatiste del Donbass. «Sono pronto a un dialogo, non alla capitolazione», ha sottolineato. Secondo l'agenzia Novosti, alla stessa emittente il presidente avrebbe detto di aver «raffreddato» la sua posizione sull'ingresso nella Nato.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 11:39
Dove?

Corriere, Messaggero, Ansa

Citazione di: V.Jugovic il 08 Mar 2022, 11:32
ma infatti i russi ci stanno provando a non infliggere troppi danni non necessari.

che carucci

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 11:08
Allora, sui cosiddetti "corridoi umanitari" mi sono fatto l'idea che sia falsa la tesi degli scudi umani, frutto della propaganda russa e non meno falsa la tesi della brigata Azov che spara sui civili ucraini per non permetter loro di scappare.

Quanto ai toni di Zelensky, è falso che abbia invocato la terza guerra mondiale, almeno io non l'ho sentito:

https://abcnews.go.com/US/video/zelenskyy-interview-david-muir-reporting-abc-news-exclusive-83309456

Terza cosa, io francamente mi prefiguravo un costo in termini di vittime (militari e civili) ben più alto. Sarò pazzo, ma mi pare che anche Putin non stia affondando i colpi davvero come minaccia. Forse una soluzione diplomatica intermedia - tutta la Crimea a Putin; le regioni "russofile" Ucraine ma con autonomie speciali; riforma costituzionale con divieto di ingresso nella NATO, ferma la libertà di fare mercato con chi si vuole, anche entrando nella UE - potrebbe venire colta in extremis.

Era in prima pagina sull'ANSA.

Per quanto riguarda Putin-Zelensky, cerchiamo di fare pace col cervello. Se Putin ha alle spalle i "grumi di potere" non è né un dittatore né un criminale di guerra: è un fantoccio.
Se Zelensy è stato eletto come portavoce di "grumi di potere" e ad essi risponde, non è un eroe che resiste: è un fantoccio.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 08 Mar 2022, 11:36
Dici sui corridoi umanitari?
Intanto, non ho trovato il minimo riscontro sulle aggressioni degli  Azov agli Ucraini. Ho cercato tanto ma non ho trovato nulla.
Poi, il direttore delle operazioni per il Comitato internazionale della Croce Rossa ha dichiarato che il corridoio da Mariupol era in parte impraticabile, perché minato.
Infine, non mi pare stravagante che gli Ucraini non si fidino di una strada per la fuga che li porterebbe dal nemico (Russia e Bielorussia).
La sintesi di questa fonte, curata dal prof. Orsini della LUISS (tra l'altro caduto in disgrazia di recente, dopo aver assunto in tv una posizione critica verso la NATO), mi pare che confermi queste mie sensazioni.

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2022/03/07/ucraina-corridoio-umanitario-mariupol-minato/

beh che non trovi il minimo riscontro mi sembra ovvio. Almeno se ti affidi a fonti occidentali.
La notizia è stata data da una delle repubbliche popolari quindi sul fronte ucraino nessuno ti dirà che è vera e dall'altra parte tutti.
Fermarsi a questo per dire che dunque è falsa mi sembra un po' poco.
Voglio dire: il governo ucraino è stato in grado di smentire una STRAGE come quella di Odessa, con decine di arsi vivi e centinaia di feriti, figurati questa cosa in un contesto dove non ci sono più osservatori neutrali.

Ad ogni modo io ho trovato questo (finché non lo rimuoveranno).
DISCLAIMER: se siete impressionabili NON vedetelo, sono immagini MOLTO forti

https://twitter.com/i/status/1499406799610736640

Questo il profilo che lo sostiene (ha aperto altro account proprio sapendo che dove avrebbe pubblicato avrebbero tolto):
https://twitter.com/AlexeiArora/status/1499378464486576131

è attendibile? In realtà si tratta di un altra città, altra situazione?
Non ci è dato saperlo, di certo chi spara non si ferma per dire "si siamo noi, siamo azov, spariamo a chi prova a fuggire".
Ma chi lo pubblica sostiene sia una delle prove in suo possesso (e disponibile a girarle in privato) su questo fatto.


quanto dice Orsini più in generale mi sembra invece verosimile, ma certo non è una persona serena con l'attacco inaudito subito negli ultimi giorni dalla sua stessa università

Il problema in questi casi, come sempre in guerra, è che le due fonti ufficiali, quelle a cui di base ci affideremmo, NON sono attendibili. Ossia è difficilissimo, sempre, distinguere fatti e propaganda di guerra.
Ci si può affidare solo a fonti non ufficiali, non embedded, ma chiaramente fare la selezione è ANCORA più difficile.