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Secondo Ankara.. Russia ed ucraina vicini ad un accordo

Citazione di: AquiladiMare il 20 Mar 2022, 15:26
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Secondo Ankara.. Russia ed ucraina vicini ad un accordo

brusca frenata in arrivo... 

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 15:20
Conosco molto bene la sensazione di cui parli, a quel punto devi bere. Quando arrivi sotto la partita e ti prende quel mood l'unica soluzione è entrare in condizioni precarie e discutibili tra birre e borghetti.

ieri ho fatto una grigliata con i papà per la relativa festa.
per sopportarla ho già bevuto troppo ieri 

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 12:59
Per me è semplicemente inaccettabile che la cosa venga descritta con "scappi un po' la mano legislativa". Eggia, gli è scivolata la mano.
Questa è una minimizzazione.
Come puoi dire che non cambia la volontà dei cittadini al voto? Allora con questo criterio posso dirti che anche nei regimi socialisti si votava. I partiti non rivoluzionari prendevano spicci, talmente irrisori da poter essere esclusi, mentre quelli rivoluzionari indicavano esplicitamente la volontà popolare vista la larga maggioranza.
Il tuo discorso palesa la totale ipocrisia del discorso occidentale, pronto a minimizzare ogni accusa che è solito rivolgere agli altri regimi.
E un po' di obiettività, che diamine.

Minimizzare non significa negare, non stai negando, ma tutte le cose che dici servono a minimizzare.
Come se un partito al 4% in quanto minoranza fosse in subordine (ti ricordo che in una democrazia liberale è il parlamento il potere legislativo, non il governo)


Inoltre continui a parlare di una continuità ideologica che non ha alcuna ragione d'essere.
La Russia è uno stato compiutamente capitalista, legare la sua occupazione con le leggi contro il comunismo (promulgate anche in Polonia e Ungheria) è un modo per buttare fumo sulla cosa.
Semplicemente le destre hanno fomentato in est europa un anticomunismo viscerale partendo dalla questione sovietica ma andando ben oltre. Non è che co quelle oggi perseguitano i filorussi ma gli esponenti della sinistra politica e sindacale, quella che di solito è più combattiva in certe questioni, ad esempio le vertenze sul lavoro.

l'ucraina post maidan va detta per quel che è: una democrazia parziale in mano ad un pugno di oligarchi (oddio me ricorda qualcuno).
Solo che siccome è filo europea questa ce sta bene, se la stessa cosa era filo Putin parlavamo di democrazia fantoccio.

E guarda un manco a farlo apposta, notizia di oggi:

UCRAINA VERSO LA DITTATURA PERSONALE, LA LOGICA DELLA QUINTA COLONNA SPECULARE A QUELLA RUSSA
Volodymyr Zelenskyy sabato sera ha deciso di sospendere qualsiasi attività di un certo numero di partiti politici durante la legge marziale, cioè Piattaforma dell'opposizione - Per la vita!", Partito Shariya, Nashi, Blocco dell'opposizione, Opposizione di sinistra, Unione delle forze di sinistra, Derzhava, Partito socialista progressivo, Partito socialista, Partito dei socialisti, Blocco di Vladimir Saldo"


Vediamo se qualcuno apre gli occhi.

fatdanny scusa nel 2014 POST maidan hanno preso il 3%. E erano presenti tutte le liste. Quindi non è che erano stati esclusi per decreto. Quelle elezioni non furono viziate da questo e dovresti riconoscerlo. Poi che durante LA GUERRA si facciano molte cose sbagliate è normale. Anzi se veramente questi blocchi sono vincolati all'applicazione della legge marziale sarà pure relativamente circoscritta come cosa. Non è minimizzare ma contestualizzare. Esattamente come il tuo non è giustificare.

Citazione di: Fla il 20 Mar 2022, 14:37
ahahah strano, eppure sembrava un piano così ben congegnato quello 

Magari è la volta buona che la gente smette di mettere i riscaldamenti a 24 °C d'inverno ed i condizionatori a 18 °C l'estate, non c'è riuscita Greta parlando di global warming, ci riuscirà l'Enel con le bollette...

Citazione di: Laziostyle87 il 20 Mar 2022, 16:00
fatdanny scusa nel 2014 POST maidan hanno preso il 3%. E erano presenti tutte le liste. Quindi non è che erano stati esclusi per decreto. Quelle elezioni non furono viziate da questo e dovresti riconoscerlo. Poi che durante LA GUERRA si facciano molte cose sbagliate è normale. Anzi se veramente questi blocchi sono vincolati all'applicazione della legge marziale sarà pure relativamente circoscritta come cosa. Non è minimizzare ma contestualizzare. Esattamente come il tuo non è giustificare.

1) le elezioni del 2012, quelle al 13%, non sono quelle contestate dall'OSCE, che sono quelle precedenti.
2) nel 2014 prese il 3.88% cosa che mi sembra normale visto che si svolsero subito dopo euromaidan, non capisco ripetere che presero il tre cosa dimostrerebbe.
È chiaro che dopo una mobilitazione di quella portata le urne premiano i protagonisti di quegli eventi.
Che idea hai dei processi politici tu? Secondo te la rappresentatività da cosa viene determinata?

In qualsiasi evento politico forte se fai elezioni il giorno dopo le percentuali sono condizionate fortemente da quello.
Ma mica per dire che sarebbero elezioni falsate, ma nel dire che dare per corretto il 3(e 88) e non il 13 non ha senso.
Sono ambedue corretti in fasi politiche diverse.

Ora, a prescindere dalla guerra, questi so stati messi fuori legge perché comunisti. in Polonia e Ungheria non c'è la guerra e hanno fatto uguale.
Dire che è fatto perché c'è la guerra è mettersi i paraocchi perché tanto è una cosa che non riguarda se stessi. Se fossi di quella parte lì come me vedi come te brucerebbe er culo, perché io davvero mica lo so se un domani sta merda non potrebbe arrivare anche qui. Già ci hanno provato in Europa, con una geometria diversa potrebbero imporlo.
La guerra non c'entra un cazzo, ok?

Ora sotto guerra hanno proprio fatto fuori l'intera opposizione.
E vedi, ciò non dimostra che in guerra si fanno cose sbagliate.
Ammazza, non ti sembra leggermente edulcorato come concetto?
Questi vietano l'attività politica di tutta l'opposizione e tu dici "be in guerra si sbaglia?"
Questo dimostra che il governo ucraino è un coacervo di merda putrida.
Capisco che dopo giorni passati strenuamente a relativizzare sta cosa attraverso il mostro Putin non va giù ammetterlo.
Ma è così
Sono un sacco di letame fumante.
E non dirlo è relativizzare eccome.
Vedi come funziona la logica del tifo? C'è difficoltà per i tifosi dell'Ucraina ad ammettere una roba del genere, perché appunto il tifo non lo ammette.

Io a dire che Putin è un sacco di letame ripugnante non ho il minimo problema.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 14:44

Che poi la Germania Ovest sia particolarmente democratica perché lo dicono gli index me vie da ride.

Lapsus divertente, anche perché viene da te che hai ricordato più volte che l'URSS non esiste più.

Peraltro anch'io vedo una continuità tra Germania Ovest e l'attuale Germania, così come la vedo tra la defunta URSS e la Russia odierna.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 11:49
È imputabile al processo post euromaidan. Quando si parla di democrazia ucraina mica puoi fare riferimento ad un singolo governo ma ad un intero regime politico. Non è che se parli della Repubblica italiana ti riferisci a Draghi.
In secondo luogo il divieto è stato confermato successivamente.
In terzo luogo il 15% è delle elezioni precedenti e non si fa riferimento a un partito, ma a tre partiti e oltre a questi alle organizzazioni di sinistra radicale che non si presentavano alle elezioni (ora fuorilegge).
In quarto luogo che c'entra il passaggio storico con occupazione di una potenza straniera????
Si parla di comunismo in generale, a prescindere dalle correnti e dalla provenienza geografica, non di Russia (che per altro non è comunista!!!)

Ah quindi così è normale.
Porca miseria oh è pazzesco.
Ma non vedi che questo sentire differente è esattamente quel che si intende per ideologia?
Se in Ucraina si fosse istaurato un regime socialista e avesse messo al bando i partiti capitalisti tu avresti detto che era un normale passaggio???

Perche non proviamo a "spiegare" come si è arrivati ad euromadian, come si è arrivati al movimento nazionalista ucraino e praticamente alla guerra civile in ucraina, spiegare perche si è arrivati a quella guerra e come i separatisti del donbass, con quali armi e quali uomini sono riusciti a proclamare l'indipendenza, spiegare eh, non giustificare. proviamo anche a spiegare quando sono nati e perche', i primi attriti tra russia ed ucraina.

La logica del "tifo" (che è una sorta di "sonno della ragione") genera mostri...

E ci va di mezzo chi non c'entra nulla.

Ucraina, titolare locale russo a Roma: "Clima di tensione, ho dovuto cambiare insegna"

https://it.notizie.yahoo.com/ucraina-titolare-locale-russo-roma-114125493.html

un estratto:

[...]"Ho iniziato a ricevere telefonate di minaccia e molti clienti italiani hanno cominciato a boicottare il ristorante -spiega- Mi sono reso conto che il clima stava diventando insostenibile. Gestisco questo ristorante con mia moglie da 13 anni, e ho visto il mio lavoro e la mia fatica vanificarsi in un attimo". Un grande lavoro che traspare anche attraverso gli arredi e il menù del posto, dove tutto parla di integrazione, ma quel nome troppo russo ha finito per pesare.

"Una prima volta, nel 2014, con la guerra nel Donbass, dove già avevo ricevuto minacce e insulti, e ora ancora di più con quella in Ucraina". A questo si aggiunge, ricorda il titolare, "che usciamo con le ossa a pezzi dal periodo del Covid", ed è così che spiega perché, alla fine, ha scelto di rinunciare a un pezzo della propria identità pur di tutelare l'attività, le persone che ci lavorano e i clienti (ora per lo più di lingua russa e qualche italiano).
[...]
"Sono venuti dei giornalisti, ho parlato con loro e mi sono fidato, e poi ho visto sui giornali una cosa completamente diversa da quella che avevo detto. Ho chiamato il giornale, mi hanno risposto 'prendi un avvocato e fai ricorso'. Con la crisi che c'è, non ho certo i soldi necessari per farlo -conclude scuotendo la testa- Meglio far sparire nome e bandiere e diventare anonimi, se il clima è questo"
[...]

Possibilmente solo con fatti storici accertati, senza nostri commenti.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 15:20
Al momento sto a due giorni di febbre altina, 38.5 / 38.7 ma niente di più.
La vera noia è non essere li quando avevo il biglietto in tasca.
Che rosicata.

Conosco molto bene la sensazione di cui parli, a quel punto devi bere. Quando arrivi sotto la partita e ti prende quel mood l'unica soluzione è entrare in condizioni precarie e discutibili tra birre e borghetti.

Strana questa febbre alta. Roma Merda.

Citazione di: mr_steed il 20 Mar 2022, 14:59
Articolo tratto da Le monde diplomatique precedente l'invasione ma decisamente interessante...

Ukraine, pourquoi la crise
Paradossalmente, l'ascesa al potere di Putin l'anno successivo corrisponde piuttosto a un periodo di stabilizzazione delle relazioni tra Russia e Occidente. Il nuovo presidente russo ha moltiplicato i gesti di buona volontà nei confronti di Washington dopo gli attentati dell'11 settembre 2001. Ha accettato l'insediamento temporaneo di basi americane in Asia centrale e ha ordinato, nel contempo, la chiusura delle basi ereditate dall'URSS a Cuba, così come il ritiro dei soldati russi presenti in Kosovo. In cambio, la Russia vuole che gli occidentali accettino l'idea che lo spazio post-sovietico, che definisce il suo vicino estero, rientri nella sua sfera di responsabilità. [/i][/size]

Che bell'eufemismo, la "sfera di responsabilità".
Quindi Putin, in cambio della chiusura delle basi ereditate dall'URSS a Cuba e del ritiro dei soldati russi presenti in Kosovo, voleva il controllo su alcuni milioni di km quadrati ex-sovietici  e su qualche decina di milioni di persone? Ma che fantastica dimostrazione di buona volontà!

Citazione di: Il nostro Giorgione il 20 Mar 2022, 16:32
Strana questa febbre alta. Roma Merda.

Sono all'altezza che pur di vincere appoggerei una patrimoniale. Mentre non l'appoggerei per incrementare lo Stato sociale. È normale?

Citazione di: cartesio il 20 Mar 2022, 16:22
Lapsus divertente, anche perché viene da te che hai ricordato più volte che l'URSS non esiste più.

Peraltro anch'io vedo una continuità tra Germania Ovest e l'attuale Germania, così come la vedo tra la defunta URSS e la Russia odierna.

No, non era un lapsus, mi riferivo proprio alla germania Ovest visto che si parlava della messa al bando del partito comunista che però è avvenuta nel 1956, dunque occorre vedere se quel paese fosse molto democratico, non questo.
Peraltro la continuità che vedi è data da scarsi elementi, è un afflato ideologico ma di dati ne hai ben pochi. Anzi non ne hai nessuno.

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Mar 2022, 16:25
Perche non proviamo a "spiegare" come si è arrivati ad euromadian, come si è arrivati al movimento nazionalista ucraino e praticamente alla guerra civile in ucraina, spiegare perche si è arrivati a quella guerra e come i separatisti del donbass, con quali armi e quali uomini sono riusciti a proclamare l'indipendenza, spiegare eh, non giustificare. proviamo anche a spiegare quando sono nati e perche', i primi attriti tra russia ed ucraina.

aaaaaah quindi lo vedi come quando se parla dell'altra parte tocca spiegare:
Putin tocca condannare e basta, invece se parliamo di come euromaidan è diventata na feccia tocca spiegare


Che poi spiegare me va bene eh, assolutamente, basta che se fa sempre. figuriamoci, se vai all'inizio del topic vedrai che dico che tocca farlo pure col nazismo. Ti invito a rileggere cosa mi avete risposto.
Invece sta sensibilità in alcuni qui dentro la vedo a corrente alternata.

per altro io ero anche un sostenitore di euromaidan, processo partito con grandi potenzialità.
Ma oggettivamente finito a merda.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 16:12
1) le elezioni del 2012, quelle al 13%, non sono quelle contestate dall'OSCE, che sono quelle precedenti.
2) nel 2014 prese il 3.88% cosa che mi sembra normale visto che si svolsero subito dopo euromaidan, non capisco ripetere che presero il tre cosa dimostrerebbe.
È chiaro che dopo una mobilitazione di quella portata le urne premiano i protagonisti di quegli eventi.
Che idea hai dei processi politici tu? Secondo te la rappresentatività da cosa viene determinata?

In qualsiasi evento politico forte se fai elezioni il giorno dopo le percentuali sono condizionate fortemente da quello.
Ma mica per dire che sarebbero elezioni falsate, ma nel dire che dare per corretto il 3(e 88) e non il 13 non ha senso.
Sono ambedue corretti in fasi politiche diverse.

Ora, a prescindere dalla guerra, questi so stati messi fuori legge perché comunisti. in Polonia e Ungheria non c'è la guerra e hanno fatto uguale.
Dire che è fatto perché c'è la guerra è mettersi i paraocchi perché tanto è una cosa che non riguarda se stessi. Se fossi di quella parte lì come me vedi come te brucerebbe er culo, perché io davvero mica lo so se un domani sta merda non potrebbe arrivare anche qui. Già ci hanno provato in Europa, con una geometria diversa potrebbero imporlo.
La guerra non c'entra un cazzo, ok?

Ora sotto guerra hanno proprio fatto fuori l'intera opposizione.
E vedi, ciò non dimostra che in guerra si fanno cose sbagliate.
Ammazza, non ti sembra leggermente edulcorato come concetto?
Questi vietano l'attività politica di tutta l'opposizione e tu dici "be in guerra si sbaglia?"
Questo dimostra che il governo ucraino è un coacervo di merda putrida.
Capisco che dopo giorni passati strenuamente a relativizzare sta cosa attraverso il mostro Putin non va giù ammetterlo.
Ma è così
Sono un sacco di letame fumante.
E non dirlo è relativizzare eccome.
Vedi come funziona la logica del tifo? C'è difficoltà per i tifosi dell'Ucraina ad ammettere una roba del genere, perché appunto il tifo non lo ammette.

Io a dire che Putin è un sacco di letame ripugnante non ho il minimo problema.

FatDanny per me sei poco lucido. Io non ho alcun problema a pensare che il governo ucraino sia un coacervo di cacca, ma questo non mi impedisce di:1)notare che presero in libere elezioni il 3,88%e non il 15% e ok vengono dopo un evento importante, ma sempre democratiche sono
2)anche quelle 2012 furono contestate da OSCE
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-29/losce-boccia-elezioni-ucraina-145000.shtml?uuid=Abcy31xG
3)pensare che durante una invasione si abbassino di molto gli standard democratici (ma in questo caso non darei la colpaa zelensky che comunque c'hanno i carriarmati sotto casa)
4) la guerra come anche da te fatto notare la hanno da 8 anni

Ripeto io non ho problema a dire che zelensky ha coperto i neonazi, ma a mio avviso non contestualizzare in uno scenario di guerra certi provvedimenti pensando che siano dettati dai neonazi e possano essere presi pure da noi è quantomeno sbagliato ecco....

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 16:45

aaaaaah quindi lo vedi come quando se parla dell'altra parte tocca spiegare:
Putin tocca condannare e basta, invece se parliamo di come euromaidan è diventata na feccia tocca spiegare


Che poi spiegare me va bene eh, assolutamente, basta che se fa sempre. figuriamoci, se vai all'inizio del topic vedrai che dico che tocca farlo pure col nazismo. Ti invito a rileggere cosa mi avete risposto.
Invece sta sensibilità in alcuni qui dentro la vedo a corrente alternata.

per altro io ero anche un sostenitore di euromaidan, processo partito con grandi potenzialità.
Ma oggettivamente finito a merda.

e no... stavolta hai preso una bella topica, anzi 2, vatti a rileggere chi è che ha parlato per primo che tocca farlo, paradossalmente, anche con il nazismo e da cui POI tu hai preso spunto 
la seconda è che lo "spiegare", messo tra appunto virgolette anche prima, è una provocazione. Perche' stai "spiegando" da 150 pagine da cosa deriva questa invasione accennando sempre a maidan ma non hai mai spiegato euromaidan? Perche' non hai mai "spiegato" qui come il nazionalismo ucraino ha preso forza dopo i brogli elettorali di yanokovic, come la guerra nel donbass sia dovuta ed iniziata grazie alle armi ed ai soldati russi ( gli omini verdi..) e da li' l'escalation con i neonazisti?

Citazione di: Laziostyle87 il 20 Mar 2022, 16:48
FatDanny per me sei poco lucido. Io non ho alcun problema a pensare che il governo ucraino sia un coacervo di cacca, ma questo non mi impedisce di:1)notare che presero in libere elezioni il 3,88%e non il 15% e ok vengono dopo un evento importante, ma sempre democratiche sono
2)anche quelle 2012 furono contestate da OSCE
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-29/losce-boccia-elezioni-ucraina-145000.shtml?uuid=Abcy31xG
3)pensare che durante una invasione si abbassino di molto gli standard democratici (ma in questo caso non darei la colpaa zelensky che comunque c'hanno i carriarmati sotto casa)
4) la guerra come anche da te fatto notare la hanno da 8 anni

Ripeto io non ho problema a dire che zelensky ha coperto i neonazi, ma a mio avviso non contestualizzare in uno scenario di guerra certi provvedimenti pensando che siano dettati dai neonazi e possano essere presi pure da noi è quantomeno sbagliato ecco....

ah io sarei poco lucido? Alla faccia della peppa.

1) si ma che significa dopo un evento importante, ma sempre democratiche sono? Dove l'avrei negato questo?
Vedi torniamo al discorso sulle competenze che me fa venì l'orticaria perché se stessimo parlando di covid sarebbe per alcuni più chiaro dove finisce l'opinione e inizia la competenza.
Ad esempio la tua mancanza nel cogliere la distinzione fatta da me, che in nulla mette in discussione il risultato del 2014 su un piano democratico, non è cattiveria né altro, semplicemente ti mancano le competenze nella materia in oggetto (scienze politiche in particolare) per intendere cosa volessi dire, pur esprimendolo in italiano.
Bourdieu, sociologo di prim'ordine in francia, fece una battaglia smisurata per la distinzione tra doxa ed episteme in sociologia.
la doxa la possiamo discutere tutti, l'episteme no, se ne può parlare solo a partire da alcune conoscenze.
diventa pure frustrante per chi ha tali competenze, ma si vede trattato come un'opinione qualsiasi siccome non parliamo di spike.

Nel 2018 il PD prese il 18%, alle europee del 2014 stava al 40%, uno dei due dati quindi è sintomo di scarsa democrazia? No, sono figli di due fasi politiche diverse.
Il PD al 40 era sull'onda dell'entusiasmo per Renzi leader, che riuniva con la sua rottamazione diversi pezzi dell'elettorato di centrosinistra . Il PD al 18 usciva dal renzismo con le ossa rotte e subiva l'avanzata dei 5s.
I 5S nel 2018 presero il 32%, alle prossime vedranno probabilmente i voti dimezzati.

E non abbiamo avuto nessun euromaidan! Figurati ad avere un processo di quel tipo.
Ciò che voglio dire quindi è che prendere solo il risultato di UNA elezione mi sembra riduttivo, vai a vedere la storia di quel partito, anche e soprattutto DOPO la fine dell'unione sovietica.
In ogni caso, ripeto, non è stato vietato quel partito, ma QUALSIASI partito/organizzazione di estrema sinistra. è preclusa un'opzione politica di principio, questa sarebbe democrazia?
Così non lo è non solo su un piano sostanziale, ma anche su quello formale

2) hai letto cosa contestò l'OSCE? Che c'entra il risultato dei partito comunista ucraino con quelle contestazioni? per altro venne pure penalizzato dal sistema elettorale.

3) Quello che ti sto dicendo prescindere dalla guerra, e vintuordici.
IO, Daniele, in Ucraina rischierei l'arresto, comprendi?
Idem in Ungheria o Polonia. Probabilmente mi entrassero a casa potrei subire un processo anche solo per i libri che ho. Io, non un pericoloso fondamentalista bombarolo.
Però questo lo sminuiamo. Pori russi (che io so' d'accordo, massima solidarietà ai dissidenti), di FatDanny sticazzi. Capita. Vanno capiti oh, c'è stato il socialismo reale.
Regà è finito trent'anni fa, se sta roba c'è trent'anni dopo non c'entra un cazzo il socialismo reale. è una roba strumentale anche perché spesso è una roba di giovani che non l'hanno proprio vissuto quando invece hai i vecchi che non per forza sono nostalgici ma non hanno questo odio viscerale.

4) ancora co sta guerra...
misur analoghe sono state prese anche da ungheria e polonia. che guerra c'è lì?

Invece questa spy story?

In pratica si parla della missione di 2 anni fa dei russi in italia.

32 medici e infermieri su 104 componenti. Il resto militari.

13 quadrireattori per portare 150 ventilatori !!!!.

Sostanzialmente si ipotizza che in quell'occasione si stipularono degli accordi (ovviamente di che tipo nonsi sa)?

E che le minacce di ieri possano riguardare lo svelare il tipo di accordi fatti

https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/politica/22_marzo_20/minacce-russia-italia-ricatto-accordi-pandemia-covid-1a8dcf76-a844-11ec-9fb7-9b041ce9b963_amp.html


Questo è aperto

https://www.dire.it/19-03-2022/716744-dalla-russia-con-amore-riflettori-puntati-sulla-missione-anti-covid-di-mosca-a-bergamo/

Sarri ha messo Hysaj e voi ve preoccupate della guerra.
Ma sti cazzi della guerra, sti cazzi