Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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AquiladiMare

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 09:52
Se si dovessero chiarire i rapporti con putin della politica italiana (putin è al potere dal 1999) si scoperchierebbe un vaso di pandora per TUTTI.
Da Berlusconi ai 5 stelle, passando per il PD e la Lega.
Non scherziamo proprio. Sarebbe cosa buona e giusta eh, intendiamoci, un'utile operazione verità, ma per favore non la limitiamo ad un pugno di leghisti e pentastellati che è ridurre una cosa importante a fuffa.

in secondo luogo se io oggi fossi parlamentare non solo non assisterei alla sceneggiata di quel [...], ma gli lascerei un messaggio "nessun rispetto per te, pezzo di merda, solo piscia in faccia".
Ha chiuso ogni spazio democratico alle opposizioni, a TUTTE le opposizioni, mica solo ai filoputin.
TUTTI i partiti minimamente russofoni e anche TUTTI quelli di sinistra, anche non comunista.
Gli unici partiti legittimi sono quelli nazionalisti e neonazisti.

pezzo di merda. Lurido cane. schifoso lui e tutti i tuoi seguaci.
Non è meglio di putin. L'unica differenza con putin è che guida l'ucraina e non una superpotenza.
Il mondo sarà migliore quando spariranno entrambi.
E invece oggi verrà applaudito al parlamento italiano.
Quindi ad un errore (aver sempre accolto putin coi tappeti rossi) ne seguirà un altro.


su questo siamo perfettamente d'accordo.

Del resto, da sempre, "pecunia non olet"

Aquila1979

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Citazione di: Drake il 22 Mar 2022, 09:37
UCRAINA AXIS MUNDI.

da stampare e far leggere ovunque

V.Jugovic

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Citazione di: Aquila1979 il 22 Mar 2022, 10:35
da stampare e far leggere ovunque
:up: , e grazie Drake per averlo postato.

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Davy_Jones

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Citazione di: Drake il 22 Mar 2022, 09:37
UCRAINA AXIS MUNDI.
Pubblicato il 17 marzo 2022 da pierluigi fagan https://pierluigifagan.wordpress.com/
Nel suo discorso alla nazione in cui spiegava le ragioni del ritiro dopo venti anni dalla guerra in Afghanistan, Biden condensò la ragione dicendo che gli Stati Uniti non dovevano più esaurirsi nel gestire i problemi del 2001 (11 settembre), perché dovevano concentrarsi su quelli del 2021. Diede solo un sintetico ragguaglio su questo nuovo scenario: Russia e Cina.
Citazione


sono d'accordo su molto, anche se usa un linguaggio abbastanza strano... gira in positivo tutte cose che per me sono negative. tipo: "obiettivamente molto promettente". "obiettivamente molto promettente" un cazzo, visto che ha portato la guerra in casa nostra. pero' mancano tre cosette: 1) il *nostro* interesse: dove sta? 2) dimentica che la cina detiene, direttamente o indirettamente, 2 trl di $ del gigantesco debito americano. non e' molto, ca 4%, pero' in questo momento gli americani lo stanno simpaticamente erodendo con l'inflazione. altra scommessa. 3) leggendo lui pare che gli americani siano la potenza emergente, con un gameplan nuovo a cui il mondo non e' abituato... invece arrivano a questo da una posizione di forza incontrastata trentennale, cioe' sono la potenza in discussione. come si concilia questo con "ben pensata ed obiettivamente molto promettente"? continuo ad avere i miei dubbi. l'unico vantaggio che vedo, molto grosso, e' che loro possono sempre ritirarsi in America (continente) e costringere i sudamericani a vivere in dollari. comunque gli vada fuori dal continente americano, resteranno una superpotenza.

giovannidef

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Citazione di: Davy_Jones il 22 Mar 2022, 07:34


i russi non hanno mai nascosto il fatto di avere un alto numero di vittime, tant'e' che i manifestanti fin dall'inizio hanno usato quei numeri. in russia si discute molto su queste cifre.

piuttosto dovremmo secondo me riflettere sui numeri assoluti. i russi, pur potendo mandare ben altre forze, sono entrati in ucraina con soli 190mila soldati e senza armi di ultima generazione. l'esercito ucraino (armato e addestrato al meglio da noi per un decennio) aveva almeno 4-500mila soldati sul campo (era il secondo esercito piu' grande d'europa). in piu' "giocava in difesa". ciononostante i russi hanno preso circa 1/3 del paese (che e' grande il doppio dell'Italia) facendo "pochi morti civili" (perdonatemi, intendo rispetto alle carneficine che abbiamo visto altrove), accettando un numero alto di perdite, e concentrando la violenza vera sui soldati ultranazionalisti. a noi raccontano che putin volesse conquistare tutto in 3 giorni. secondo voi uno che vuole conquistare tutto in 3 giorni manda soldati in rapporto 1 a 2 in un paese armato fino ai denti come l'ucraina? casomai 2 a 1 (ma piu' probabilmente 5 a 1).

gli americani in Iraq avevano, al picco, ca 180mila soldati ma non avevano un esercito ben armato contro (casomai lo avevano dalla loro parte). stessa cosa in Afghanistan. insomma a me pare che, mentre ci vengono continuamente rappresentati come in stallo e in difficolta', i russi stanno prendendo l'ucraina (perche' la stanno prendendo) girando sottosopra i numeri a cui siamo abituati.
DJ ho sempre letto i tuoi interventi su materie scientifiche, tu dovresti essere un ricercatore, un professore associato od ordinario in qualche materia scientifica e proprio perchè parli di numeri la cosa mi colpisce
scientificamente tu cosa ne sai dei morti???
stai la? li hai contati? nel dunbass parlano di 15000 morti in 8 anni e non si sa se filorussi o filoucraini ma anche lì se ne saprà qualche cosa solo anni dopo la fine degli scontri, si avrà la certezza di "pochi morti civili" quando si riapriranno le fosse comuni e si cercherà nelle anagrafi quanti ce ne erano prima e quanti ce ne saranno dopo
ovviamente anche allora ci sarà propaganda per cui sarà come la presenza dei manifestanti ad un corteo
poi parli di 190.000 soldati russi che hanno occupato un terzo dell'ucraina (200.000 Km quadrati) un soldato a km quadrato che è pari a 100 ettari, tanta roba
190.000 sono tre olimpici pieni, controlli Roma, forse il Lazio ma poi?
quando gli uomini li hai spostati da un'altra parte, 30 milioni di persone riprendono i posti che hai occupato se non li deporti, ma deportare 30 milioni di persone è un bel lavoro
ma la cosa che mi colpisce di più è la concentrazione della violenza contro i soli soldati nazisti
in questo tipo di guerre si chiede la resa prima dello scontro e se i difendenti escono non gli spari (magari hai pronta una fossa comune a pochi km ma li non gli spari perchè deve essere incentivo per altri ad arrendersi) ma è su chi non si arrende che si concentra la violenza a prescindere se ha o meno pecette di bandera
ovviamente stessa sorte capita agli attaccanti, ci si spara finchè uno dei due muore.
per capire come funziona basterebbe andare a Sarajevo, del resto i serbi stezza fazza stezza razza
ce lo vedo il soldato russo che disseta con la propria borraccia il soldato ucraina che pochi minuti prima ha fatto saltare il carro con i suoi compagni dentro


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L'articolo è interessante anche perché racchiude molte cose che sono state già dette. E lui stesso dice giustamente che sono ovvie. Ma proprio per questo secondo me bisognerebbe fare un passo in avanti: le cose ovvie a noi non lo erano a Cina e Russia? E cascano nel trappolone ovvio così senza far nulla? Erano loro stessi d'accordo con gli USA a scatenare sto casino? Insomma loro sta partita delle partite come pensano di giocarla e vincerla?
Che a pensare che gli USA siano furbacchioni non ho alcun problema, ma poiché non penso gli altri siano boccaloni che cosa pensava di ottenere Putin invadendo l'Ucraina e la Cina consentendoglielo?

Davy_Jones

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Citazione di: giovannidef il 22 Mar 2022, 11:19
DJ ho sempre letto i tuoi interventi su materie scientifiche, tu dovresti essere un ricercatore, un professore associato od ordinario in qualche materia scientifica e proprio perchè parli di numeri la cosa mi colpisce
scientificamente tu cosa ne sai dei morti???
stai la? li hai contati? nel dunbass parlano di 15000 morti in 8 anni e non si sa se filorussi o filoucraini ma anche lì se ne saprà qualche cosa solo anni dopo la fine degli scontri, si avrà la certezza di "pochi morti civili" quando si riapriranno le fosse comuni e si cercherà nelle anagrafi quanti ce ne erano prima e quanti ce ne saranno dopo
ovviamente anche allora ci sarà propaganda per cui sarà come la presenza dei manifestanti ad un corteo
poi parli di 190.000 soldati russi che hanno occupato un terzo dell'ucraina (200.000 Km quadrati) un soldato a km quadrato che è pari a 100 ettari, tanta roba
190.000 sono tre olimpici pieni, controlli Roma, forse il Lazio ma poi?
quando gli uomini li hai spostati da un'altra parte, 30 milioni di persone riprendono i posti che hai occupato se non li deporti, ma deportare 30 milioni di persone è un bel lavoro
ma la cosa che mi colpisce di più è la concentrazione della violenza contro i soli soldati nazisti
in questo tipo di guerre si chiede la resa prima dello scontro e se i difendenti escono non gli spari (magari hai pronta una fossa comune a pochi km ma li non gli spari perchè deve essere incentivo per altri ad arrendersi) ma è su chi non si arrende che si concentra la violenza a prescindere se ha o meno pecette di bandera
ovviamente stessa sorte capita agli attaccanti, ci si spara finchè uno dei due muore.
per capire come funziona basterebbe andare a Sarajevo, del resto i serbi stezza fazza stezza razza
ce lo vedo il soldato russo che disseta con la propria borraccia il soldato ucraina che pochi minuti prima ha fatto saltare il carro con i suoi compagni dentro


scusa non capisco bene il tuo intervento. io so quello che ci viene detto.
non mi riferivo ai 15mila morti del Donbass negli ultimi 8 anni (russi), solo a quelli fatti dai russi in questa invasione. e parlo di civili, non di soldati. dico solo che se, a oggi, confronti questa con altre situazioni simili i numeri di civili morti sono diversissimi da quelli usa in iraq o in afghanistan. di ordini di grandezza. non volevo mancare di rispetto ai morti.
sulle truppe russe, tu hai numeri diversi? sostieni che in realta' sono molte di piu'?
sul fatto che i russi si stiano accanendo (e si accaniranno ancora) in modo speciale sui nazisti, a mio avviso e' cosi' (parlo delle zone in cui sono adesso i russi). come credo che questi, in alcune situazioni, si stiano facendo scudo coi civili. ovviamente non sono li', posso sbagliare tutto.

Aquila1979

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Citazione di: Laziostyle87 il 22 Mar 2022, 11:52
L'articolo è interessante anche perché racchiude molte cose che sono state già dette. E lui stesso dice giustamente che sono ovvie. Ma proprio per questo secondo me bisognerebbe fare un passo in avanti: le cose ovvie a noi non lo erano a Cina e Russia? E cascano nel trappolone ovvio così senza far nulla? Erano loro stessi d'accordo con gli USA a scatenare sto casino? Insomma loro sta partita delle partite come pensano di giocarla e vincerla?
Che a pensare che gli USA siano furbacchioni non ho alcun problema, ma poiché non penso gli altri siano boccaloni che cosa pensava di ottenere Putin invadendo l'Ucraina e la Cina consentendoglielo?

certo, ma tutti scommettono. con un'alea più o meno rilevante

V.Jugovic

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Citazione di: Laziostyle87 il 22 Mar 2022, 11:52
L'articolo è interessante anche perché racchiude molte cose che sono state già dette. E lui stesso dice giustamente che sono ovvie. Ma proprio per questo secondo me bisognerebbe fare un passo in avanti: le cose ovvie a noi non lo erano a Cina e Russia? E cascano nel trappolone ovvio così senza far nulla? Erano loro stessi d'accordo con gli USA a scatenare sto casino? Insomma loro sta partita delle partite come pensano di giocarla e vincerla?
Che a pensare che gli USA siano furbacchioni non ho alcun problema, ma poiché non penso gli altri siano boccaloni che cosa pensava di ottenere Putin invadendo l'Ucraina e la Cina consentendoglielo?

gli USA scorsa estate hanno organizzato ben 3 esercitazioni con truppe NATO in Ucraina che non è un paese NATO ma che vuole entrarci. Putin si è trovato di fronte ad un dilemma :
1) faccio pippa e mi ritrovo tra qualche mese la NATO a 10 cm dai confini, poi magari toccherà alla Bielorussia dove già 1 anno fa hanno provato a cambiare regime ed alla fine la Russia sarà dentro un recinto a parte il confine cinese?
2) provo a mettere i puntini sulle iii e parto all'attacco

Putin ha scelto l'opzione 2, non è questione di essere boccaloni ma di valutare pro e contro, per la Russia probabilmente continuare ad abbozzare alla lunga avrebbe portato svantaggi rispetto ad un'azione militare, anche se c'è da dire che hanno sottovalutato la reazione internazionale e la resistenza dell'Ucraina.


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Citazione di: V.Jugovic il 22 Mar 2022, 12:48
gli USA scorsa estate hanno organizzato ben 3 esercitazioni con truppe NATO in Ucraina che non è un paese NATO ma che vuole entrarci. Putin si è trovato di fronte ad un dilemma :
1) faccio pippa e mi ritrovo tra qualche mese la NATO a 10 cm dai confini, poi magari toccherà alla Bielorussia dove già 1 anno fa hanno provato a cambiare regime ed alla fine la Russia sarà dentro un recinto a parte il confine cinese?
2) provo a mettere i puntini sulle iii e parto all'attacco

Putin ha scelto l'opzione 2, non è questione di essere boccaloni ma di valutare pro e contro, per la Russia probabilmente continuare ad abbozzare alla lunga avrebbe portato svantaggi rispetto ad un'azione militare, anche se c'è da dire che hanno sottovalutato la reazione internazionale e la resistenza dell'Ucraina.
bo non mi convince comunque. Mettere i puntini sulle i non mi sembra una narrazione geopolitica fatta bene. Anche perché mi sembra ora stiano in un recinto più alto che se anche la bielorussia veniva rovesciata. Non è che da una parte ci sono strateghi socioeconomicopolitici della madonna e dall'altro gli iscritti alla bocciofila.

V.Jugovic

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Citazione di: Laziostyle87 il 22 Mar 2022, 13:04
bo non mi convince comunque. Mettere i puntini sulle i non mi sembra una narrazione geopolitica fatta bene. Anche perché mi sembra ora stiano in un recinto più alto che se anche la bielorussia veniva rovesciata. Non è che da una parte ci sono strateghi socioeconomicopolitici della madonna e dall'altro gli iscritti alla bocciofila.
ripeto bisogna sempre guardare le strategie sulla lunga distanza e valutando pro e contro.
per dire, la Cina avrebbe una gran voglia di bombardare Los Angeles, ma la ferma il fatto che militarmente vale il 20% dell'esercito USA.
parlare di boccaloni o circolo bocciofilo vuol dire non aver capito na mazza dell'articolo di Drake, capita eh.... .

Il nostro Giorgione

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La famosa Russia accerchiata dalla NATO.

Davy_Jones

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The Ukraine war is not about democracy versus autocracy

https://www.ft.com/content/182adfa1-daae-449a-bdd9-8fe4265c20ed

   There is no discreet and low-key way of sending the Patriot antimissile system to another country, but Joe Biden is nothing if not a trier. The US president has left it to unnamed officials in his administration to confirm that Saudi Arabia has taken receipt of these monstrous, truck-mounted interceptors. You can quite understand the sheepishness. In 2019, he promised to make the journalist-killing kingdom a "pariah". Just this month, he framed the modern world as a "battle between democracies and autocracies".

What is glaring here is not Biden's failure to live up to his ideals. It is the untenability of the ideals. Even when the US had a nuclear monopoly and a vast share of world economic output, it had to cut moral corners to fight communism in the nascent cold war. It only went so far in de-Nazifying postwar Germany, for instance. It sponsored the monarchist forces in the Greek civil war. It connived in autocratic rule in South Korea and Latin America. As a less dominant power than it was in the mid-20th century, it would be an odd time for the US to develop a new choosiness about its allies.

Biden can lead the US to success in the present crisis, if he is clear about its parameters. The enemy is not an abstraction called "autocracy". It is a specific aggressor in a defined territorial conflict. Inducing a change in its behaviour might be possible, but it is likely to require the co-operation of the oil-rich Saudis, the strategically located Turkey and a Chinese state that has the wherewithal to cushion Russia against sanctions. That none of these countries are liberal democracies doesn't reduce their circumstantial usefulness.

If the US has to be cynical in the coming months, it should regard this as so much practice for the coming decades. Vietnam scores 19 out of 100 in the Freedom House index, which puts it level with Russia and below Rwanda. But it also looks with some apprehension at China, America's rival, across the border. No serious US leader can pass up a potential friendship of convenience with Hanoi on account of its domestic model of government. So why the pretence otherwise? At best, it sets an impossible moral bar that, when flunked, earns the US a reputation for hypocrisy. At worst, it makes the classic Chinese offer to third countries — economic patronage without moral strings — ever more tempting.

America's parallel struggles against Russia and China come together in the terrain of Saudi Arabia. Given the slaughter of journalist and US resident Jamal Khashoggi in 2018, Biden's refusal to speak to the crown prince Mohammed bin Salman has strong moral grounds. But it also has consequences. One is a certain amount of Saudi foot-dragging on the immediate question of oil production. The other, farther away but nearing all the time, is the prospect of a Beijing-facing rather than Washington-facing kingdom. The prince used a recent interview with The Atlantic to remind the west that his country lacks many things, but not options.

The oddity of Washington as a diplomatic capital is that it is so embarrassed about what it does best: realpolitik. There is none of the delight in the cold pursuit of interest that marks out London and Paris, to say nothing of Moscow. The scholar John Mearsheimer is as prominent as he is because he is one of the few declared cynics.

Washington's determination to think well of itself sometimes goes as far as misremembering the cold war. Biden has been likened of late to Harry Truman, who said the US would "support free peoples" all over the world. But the Truman Doctrine was really the Truman Aspiration or even the Truman Metaphor. The reality is that America had to be pragmatic to the point of amorality between 1945 and 1989-91. Pretending otherwise now is understandable enough as a piece of rhetoric. The danger is that a generation of policymakers actually comes to believe the wholesome cant that America saw off the Soviets by "standing up for its values", or some such, and tries to repeat the trick today.

The cold war was not a clash between freedom and its opposite. The enemy was a specific empire, and the forces that America assembled against it encompassed at various times secular dictators, theocrats, military juntas, partial democracies, absolute monarchs and Red China itself. The strategic aim could not have been more noble. The tactics were almost nihilist in their flexibility. The west is going to have to make the same distinction between ends and means for decades to come. It is a game for which the US has some talent, whether or not it can bring itself to say so.

FatDanny

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Però le mappe giuste so queste:





Senza contare il terzo aspetto più volte ripetuto: la Russia non è un territorio omogeneo.
Circondate San Pietroburgo e Mosca si è circondata la Russia, anche se non si è circondato il territorio a cui essa afferisce.

giovannidef

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JD quello che voglio dire è che noi non sappiamo nulla di quello che sta avvenendo là
sono morti 1000 civili o ne sono morti 10.000? spero non 100.000 ma quien sabe
l'occupazione russa procede spedita rispettando gli obiettivi oppure tra poco si mettono a lanciare atomiche tattiche perchè stanno vicino al collasso
si rispetta la convenzione di ginevra oppure chi perde finisce in una fossa comune
tutti possono portare informazioni diverse per quel che vale, la cosa importante sarebbe non prendersi troppo sul serio, perchè per me anche gli esperti, se non stanno sul campo, brancolano nel buio

per prendere un esempio tuo, i morti del dunbass che non sono russi ma ucraini, per l'ONU sono meno di 10.000 mentre per le repubbliche indipendentistiche sono 30.000.
Comunque sono comprensive di entrambe le fazioni almeno per quanto riguarda la fonte ONU

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pentiux

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Citazione di: FatDanny il 22 Mar 2022, 14:07
Vabbè, insomma.
Siamo d'accordo che la parte europea della Russia sia predominante come popolazione ed interessi, anche se molto minoritaria come estensione territoriale, ma questa mappa non mi sembra dimostrare molto.
La pressione Jihadista dalla Siria che minaccia Mosca? Ma che davero davero? Ridicolo.
I cinesi ora sono considerati neutri, addirittura premono militarmente sulla Russia?
I giapponesi un pericolo per la Russia?
Tra l'altro mancano pure altri paesi de facto alleati con la Russia, come l'Iran.

Posso essere d'accordo che la mappa di ING è fuorviante. Ma anche questa lo è, secondo il mio più che modesto parere.

12.maggio.74

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Citazione di: pentiux il 22 Mar 2022, 14:20
Vabbè, insomma.
Siamo d'accordo che la parte europea della Russia sia predominante come popolazione ed interessi, anche se molto minoritaria come estensione territoriale, ma questa mappa non mi sembra dimostrare molto.
La pressione Jihadista dalla Siria che minaccia Mosca? Ma che davero davero? Ridicolo.
I cinesi ora sono considerati neutri, addirittura premono militarmente sulla Russia?
I giapponesi un pericolo per la Russia?
Tra l'altro mancano pure altri paesi de facto alleati con la Russia, come l'Iran.

Posso essere d'accordo che la mappa di ING è fuorviante. Ma anche questa lo è, secondo il mio più che modesto parere.
peraltro, dipende da come si vede la cosa, secondo questa cartina si potrebbe dire anche il contrario, sono russia e cina che circondano la nato, basta dividere il mappamondo in mezzo alla russia invece che cosi  :) :)  :)  :)

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