No, sto dicendo che il ruolo degli "oligarchi" è assolutamente simile e sfugge totalmente al controllo elettorale chiunque tu voglia votare (basti vedere come hanno spolpato il patrimonio pubblico tramite le privatizzazioni e ammesso e non concesso che i votanti ne abbiano cognizione non c'è alternativa concreta).

L'ho già scritto in che termini c'è differenza tra Occidente e Russia. Riguarda altre cose, ad esempio la libertà di espressione, il ruolo dei grandi capitali e per certi versi anche come sono stati realizzati assolutamente no.

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 21:29
Questa cosa non è vera.
Per altro è contraddittorio dire che i russi hanno perso oltre 10mila soldati ma la guerra è stata prevalentemente aerea. O l'una o l'altra cosa.

Non l'esercito russo ma le forze impegnate, che sono una quota parte.
Ma spieghi come mai sono proprio i militari quelli a condividere meno questa lettura dei "russi che stanno perdendo la guerra"?
Per altro non parliamo di analisti russi, ma analisti occidentali.

Io più in generale suggerirei di stare a sentire i militari quando si parla di guerra
Perché se è ridicolo pontificare sui vaccini quando non si ha alcuna nozione medica lo è altrettanto se non peggio farlo in materia bellica, dove alla competenza si aggiunge il problema di reperire le notizie.

Io infatti in merito sento davvero solo gli esperti e ho grande difficoltà a fare valutazioni un tanto al chilo basandoci sugli articoli dei giornali.
Sarebbe come fare una diagnosi sulla base di un colpo di tosse riferito e senza manco essere medici.

Lo so benissimo che non c'è l'Intera forza russa in Ucraina.
E non ho nemmeno detto che la Russia sta perdendo la guerra o la perdera.

Vincerà perché non può andare diversamente, tutto qua.
Le guerre si vincono nei cieli. Una volta che ce l'hai è finita e per questo il punto era la no.fly zone che avrebbe paralizzato i russi.. La guerriglia è un altro conto.

Il punto focale non è se, ma come e quando. Nel semplice e freddo computo di uomini e mezzi.
Questo dato al momento non è attendibile.

Ps. Una nota sul pur interessante analista che hai postato: continua a chiamare quel che succede in Ucraina operazione a parlare di liberazione di territori. Sulla seconda si può discutere, sulla prima, pietà.

Pps. Non mi abbevero di soli giornali per capire, poco, di quel che accade nell'operazione speciale.

Che fosse una lettura filorussa l'ho detto da principio.
Mi serviva solo per restituire un punto di vista diverso sugli aspetti prettamente bellici e come vengono raccontati sui giornali.

Io non ho proprio gli elementi per dire come sta andando la guerra, ritengo che qualsiasi sicurezza ad oggi si regge su stuzzicadenti.

Intanto però anch'io registro che alcuni effetti delle sanzioni vanno normalizzandosi e credo che la compattezza occidentale non vada misurata a caldo, non appena cadono le bombe, ma più in la.
Quando si vedrà la possibilità di chiudere la vicenda, almeno un margine per chiuderla senza capitolare, il fronte resterà unito dagli Usa alla Germania?
Ci sarà omogeneità nel considerare accettabile un compromesso oppure c'è chi vorrebbe trovarlo il prima possibile e chi il più tardi possibile?
Che effetti avrà questo?
E fuori dall'occidente che effetti già sta avendo?

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 21:29
Questa cosa non è vera.
Per altro è contraddittorio dire che i russi hanno perso oltre 10mila soldati ma la guerra è stata prevalentemente aerea. O l'una o l'altra cosa.

Non l'esercito russo ma le forze impegnate, che sono una quota parte.
Ma spieghi come mai sono proprio i militari quelli a condividere meno questa lettura dei "russi che stanno perdendo la guerra"?
Per altro non parliamo di analisti russi, ma analisti occidentali.

Io più in generale suggerirei di stare a sentire i militari quando si parla di guerra
Perché se è ridicolo pontificare sui vaccini quando non si ha alcuna nozione medica lo è altrettanto se non peggio farlo in materia bellica, dove alla competenza si aggiunge il problema di reperire le notizie.

Io infatti in merito sento davvero solo gli esperti e ho grande difficoltà a fare valutazioni un tanto al chilo basandoci sugli articoli dei giornali.
Sarebbe come fare una diagnosi sulla base di un colpo di tosse riferito e senza manco essere medici.

vedi fat, nonostante ciò che scrivi tu dai credito solo ad una parte, mentre io  pur con tutti i limiti possibili, cerco di leggerle ambedue. Quando dici che i militari condividono quello che tu pensi, quantomeno non sei sereno, perché di militari che dicono il contrario ve ne sono almeno altrettanti, se non di piu,  basterebbe informarsi cercando un minimo di imparzialita. In quanto poi al decidere se è una guerra di aria o di TERRA ( Peraltro io non ho mai detto che sono morti 10000 russi, semplicemente perché non lo so) pur senza essere un esperto ti posso assicurare che dici una stupidaggine, le invasioni moderne, e lo sanno anche i bambini, tra potenze.militari, si preparano con gli attacchi aerei e quindi si cerca di entrare con le truppe da terra, non  si possono scendere le 2 cose, non serve essere esperti per saperlo. Non serve essere medici per sapere che gli antibiotici sono efficaci contro i batteri ma non contro i virus.

Beh no, c'è una bella differenza tra questa guerra e l'Iraq nel 2003.
Li come dici tu venne prima bombardato pesantemente e solo poi ci fu l'invasione da terra
Qui le due cose sono andate in simultanea.
Non ci vuole competenza se ci si vuole fermare alle banalità.

Che io prenda in considerazione solo le valutazioni di una parte è una tua (sciocca) convinzione.
In realtà quando parlo di militari mi riferisco a italiani e anglosassoni, non ai russi.
Dunque in genere non a filorussi.
Tu a chi ti riferisci? Ti prego, non dire i bollettini di guerra ufficiali delle agenzie governative (ucraine o occidentali) perché valgono tanto quanto i russi che dicono di aver perso un migliaio di soldati.

Peraltro, xome.ormai accade spesso, leggi una cosa e ne dai per scontata un'altra. Quindi te la chiarisco. Non ho mai scritto ne assolutamente pensato che l'ucraina, stia vincendo, o possa vincere questa guerra viste le disparità di armamenti. La mia risposta era a xhi dice che la Russia pur mettendo in campo forze molto minori, rispetto a quelle ucraine, sta facendo quello che vuole con gli ucraini tutti imboscati. Un cavolo, la Russia ha più di 4000 aerei e l'ucraina meno di 300, per non parlare dei carri, come fai a scrivere quello che scrive di?

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 22:06
No, sto dicendo che il ruolo degli "oligarchi" è assolutamente simile e sfugge totalmente al controllo elettorale chiunque tu voglia votare (basti vedere come hanno spolpato il patrimonio pubblico tramite le privatizzazioni e ammesso e non concesso che i votanti ne abbiano cognizione non c'è alternativa concreta).

L'ho già scritto in che termini c'è differenza tra Occidente e Russia. Riguarda altre cose, ad esempio la libertà di espressione, il ruolo dei grandi capitali e per certi versi anche come sono stati realizzati assolutamente no.

ma non mi è chiaro il concetto che vuoi portare avanti: i grandi capitali, i grandi investitori non dovrebbero avere connessioni con il mondo politico? ma in quale mondo, scusa? non è mai successo, almeno fin dal tempo dei romani. Vorresti smarcare il pedigree di ogni miliardario da Bezos al Berlusca?
Ed accettare questo sarebbe essere "schiavi della propaganda occidentale"? Le lobby, i "grumi di interesse", lo "scambio di influenze" esistono almeno da "quanno l'omo inventò er cavallo" (cit.).

Però se al potere c'è la stessa persona da 20 anni e passa, quelli che beneficiano dell'essere vicini al Capo, si chiamano oligarchi. Da noi può accadere che siano i "grumi di potere" che esprimono il capo. Continuo a pensare che sia ben diverso.

Che non ti sia chiaro è del tutto evidente.
Il mio discorso indica come il termine oligarchi sia utilizzato per indicare una sorta di cricca al potere come se fosse una peculiarità russa o dei regimi dell'est.
Non è affatto vero che i grandi capitali cambiano al cambiare del potere politico, restano tendenzialmente gli stessi anche quando al governo non c'è la stessa persona per vent'anni.

Inoltre dire che il rapporto tra economia e politica è lo stesso dai romani o da quando l'uomo inventò il cavallo significa non avere cognizione storica.

Il rapporto tra economia e politica cambia in modo radicale tra le epoche, tra le culture, farne un mappazzone naturalizzato, umano, significa veramente avere una concezione dell' "umano" notevolmente limitata allo status quo.

In ogni caso mio discorso non voleva "denunciare" l'occidente, ma dire che gli oligarchi russi non sono niente di diverso dai grossi capitali nostrani. Anche perché buona parte dei nostrani vengono anch'essi da opere di spolpamento di pezzi di patrimonio pubblico.

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 22:43
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Che io prenda in considerazione solo le valutazioni di una parte è una tua (sciocca) convinzione.
In realtà quando parlo di militari mi riferisco a italiani e anglosassoni, non ai russi.
Dunque in genere non a filorussi.
Tu a chi ti riferisci? Ti prego, non dire i bollettini di guerra ufficiali delle agenzie governative (ucraine o occidentali) perché valgono tanto quanto i russi che dicono di aver perso un migliaio di soldati.

ok, allora parola agli esperti che dicono il contrario, presi a caso i primi he capitano ( ora pero' non rigirare tutto, non sto dicendo che questi abbiano ragione e' solo per mostrarti che alcuni dicono una cosa ed altri ne dicono un'altra... io chi abbia ragione non lo so)
https://www.la7.it/tagada/video/ucraina-lanalisi-militare-del-generale-tricarico-lasciare-kiev-non-e-una-gentile-concessione-di-29-03-2022-431492
https://tg24.sky.it/mondo/2022/03/14/russia-ucraina-putin-generale-graziano
https://www.firstonline.info/russia-ucraina-guerra-al-bivio-o-si-chiude-entro-fine-mese-o-diventa-lunga-parla-politi-nato-foundation/
https://legrandcontinent.eu/it/2022/02/28/perche-putin-ha-gia-perso-la-guerra/

quindi, come vedi non è vero che tutti gli esperti sono d'accordo, e, lo ripeto per l'ennesima volta, io non sto dicendo chi abbia ragione, non ho le competenze per dirlo ( come te del resto).
In realtà quando parlo di militari mi riferisco a italiani e anglosassoni a quali? a tutti?

Ora buonanotte e speriamo TUTTI CHE IL DIALOGO PREVALGA e sticazzi di "vince".

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 23:22
In ogni caso mio discorso non voleva "denunciare" l'occidente, ma dire che gli oligarchi russi non sono niente di diverso dai grossi capitali nostrani. Anche perché buona parte dei nostrani vengono anch'essi da opere di spolpamento di pezzi di patrimonio pubblico.

qui commetti un errore enorme.
bezos non è abramovich, così come i vari musk, gates etc non hanno epigoni in russia.
paradossalmente sono più potenti, perché irriducibili al potere politico. sono in cima alla "catena alimentare" con obama, con trump, con biden e alcuni lo erano già ai tempi di reagan.

gli oligarchi sono legati a doppio filo con il "padrino" politico. caduto lui, cadranno anche loro.
qualcuno finirà in galera, qualcuno a tel aviv a fare la bella vita.

l'origine della loro fortuna discende direttamente da operazioni opache, quando non truffaldine tout court, riferibili direttamente al patrimonio pubblico, spesso in settori strategici. non mi risulta che bill gates abbia creato microsoft dalle ceneri di un'impresa pubblica monopolista.

la connessione con il potere politico è un'interdipendenza asimmetrica ma vitale, essenziale. non solo dal punto di vista economico: l'ologarca serve il capo e il capo se ne serve per i propri scopi e il prezzo della disubbidienza può essere la libertà o la vita.
il gotha dell'imprenditoria usa ha foraggiato i dem ma mi pare che siano rimasti tutti a piede libero.

ps
dire che ti abbeveri a più fonti e citare un occidentale che ostenta un tifo da stadio per la russia è contraddittorio

PPS quello che ti ha detto nonmiricordochi è che da sempre il mondo economico e quello politico sono vicini: innegabile.

Non esistono solo i bezos, in particolare in Italia.
Per altro Gates, al centro di una delle principali innovazioni tecnologiche, è un'eccezione non la regola. Se vedi lo stesso musk rientra nella regola, tutto sta ad andare a spulciare le storie familiari. La stragrande maggioranza del capitale nasce da un furto e non da una grande pensata.
L'ideologia del capitale invece si fonda sulla grande pensata.

"Economia e politica sono vicini" vuol dire tutto e niente. Kappa diceva qualcosa di più preciso, ossia che da sempre chi ha potere economico influenza la politica. In realtà non è così.
La digressione sarebbe troppo lunga, in ogni caso lo stesso potere economico non ha affatto lo stesso significato nell'Inghilterra vittoriana, coi fugger, nel regno carolingio o nell'antica Roma. Dunque dire quel che ha detto lui semplicemente non ha senso.
In alcuni di questi casi è un potere distinto, in altri si compenetrano, in alcuni rimanda al potere militare, in altri ad un potere autonomo di accumulazione.
Dire che le due cose sono sempre state vicine è come dire che sulla terra si sono sempre alternati caldo e freddo.

Citazione di: 12.maggio.74 il 29 Mar 2022, 23:31
ok, allora parola agli esperti che dicono il contrario, presi a caso i primi he capitano ( ora pero' non rigirare tutto, non sto dicendo che questi abbiano ragione e' solo per mostrarti che alcuni dicono una cosa ed altri ne dicono un'altra... io chi abbia ragione non lo so)
https://www.la7.it/tagada/video/ucraina-lanalisi-militare-del-generale-tricarico-lasciare-kiev-non-e-una-gentile-concessione-di-29-03-2022-431492
https://tg24.sky.it/mondo/2022/03/14/russia-ucraina-putin-generale-graziano
https://www.firstonline.info/russia-ucraina-guerra-al-bivio-o-si-chiude-entro-fine-mese-o-diventa-lunga-parla-politi-nato-foundation/
https://legrandcontinent.eu/it/2022/02/28/perche-putin-ha-gia-perso-la-guerra/

quindi, come vedi non è vero che tutti gli esperti sono d'accordo, e, lo ripeto per l'ennesima volta, io non sto dicendo chi abbia ragione, non ho le competenze per dirlo ( come te del resto).
In realtà quando parlo di militari mi riferisco a italiani e anglosassoni a quali? a tutti?

Solo i primi due sono generali, gli altri due sono un analista geopolitico e un politologo.

Tricarico di cose ne ha dette tante:
http://www.padovanews.it/2022/03/26/ucraina-generale-tricarico-russia-punta-al-donbass-va-fatta-attenta-verifica-delle-fonti/

Compreso un duro attacco alla nato ad inizio guerra. Io lo tengo molto in considerazione, però allora facciamolo sempre.

Citazione di: 12.maggio.74 il 29 Mar 2022, 21:05
peccato non considerare che se guardiamo ad oggi tutta la guerra russa si è svolta per via aerea dove il rapporto dovrebbe essere circa 13/14 a 1 a livello solo di aerei senza considerare l'artiglieria a lungo raggio, mentre via terra ( e dopo aver notevolmente indebolito con le bombe le difese ucraine) abbia preso solo il donbass..... forse così si spiega meglio.

i russi il primo giorno hanno ridotto praticamente a zero le difese aeree e l'aeronautica ucraina,  ovviamente perche' hanno i mezzi. fa parte della loro tattica. dopo, pero', l'aeronautica l'hanno usata "col contagocce" se cosi' si puo' dire. forse scordiamo che la coalizione occidentale faceva 1000 raid aerei al giorno sull'Iraq, hanno carbonizzato tutto. in ucraina questo non e' successo (per ora), per scelta dei russi (che, credo anch'io, potrebbero farlo). secondo me la stanno vincendo sul terreno.

allora, qui c'e' un'intervista a Zakhar prilepin, una specie di scrittore-soldato molto rispettato in russia (e *molto* impegnato). E' relativamente giovane ma ha scritto varie cose importanti, fra cui soprattutto un romanzo (Il monastero, https://www.amazon.it/monastero-Zachar-Prilepin/dp/8862431902) che e' il libro migliore che ho letto negli ultimi anni e uno dei migliori che ho mai letto (direi top 3). Se conoscete 'il monastero', consiglio di leggere l'intervista.

https://www.mk.ru/culture/2022/03/29/prilepin-obyasnil-pochemu-specoperaciyu-na-ukraine-ne-proveli-v-2014-godu.html

(traduzione automatica ottima)

poi visto che i media italiani stanno serenamente ignorando la cosa per sviscerare se Abramovich ha fatto indigestione oppure no, fra 2 giorni il rublo si aggancia all'oro per 3 mesi:

https://www.kitco.com/news/2022-03-28/Russia-sets-fixed-gold-price-as-it-restarts-official-bullion-purchases.html

(kitco e' un'agenzia specializzata in news sui mercati dei metalli) significa che i rubli saranno convertibili in oro a un rapporto fisso (tot rubli=tot oro), a differenza del dollaro che a partire dal 1971 non e' legato a nulla che abbia un valore intrinseco proprio (il che costituisce la base della sua forza). al di la' dell'utilita' per aggirare le sanzioni (ennesima prova che le sanzioni degli americani, nel mercato finanziario mondiale creato dagli americani, non funzionano), e' un "esperimento" potenzialmente molto molto importante, anche per noi.

Citazione di: Davy_Jones il 30 Mar 2022, 06:45
i russi il primo giorno hanno ridotto praticamente a zero le difese aeree e l'aeronautica ucraina,  ovviamente perche' hanno i mezzi.

è la stessa cosa che ho scritto io. Una volta ridotte le difese, peraltro non solo aeree, la quantita' di uomini conta molto meno, soprattutto perche' i mezzi di invasione a terra sono enormemente superiori. Immagino, anche se non sono certo un esperto, che 10 carri e dieci cannoni ( tanto per fare un esempio, semplificando all'estremo), guidati da ben pochi uomini, possano avere la meglio anche su qualche centinaio di avversari. Diverso e' quando la guerra si trasforma in guerriglia.

Citazione di: Davy_Jones il 30 Mar 2022, 06:45
fa parte della loro tattica. dopo, pero', l'aeronautica l'hanno usata "col contagocce" se cosi' si puo' dire. forse scordiamo che la coalizione occidentale faceva 1000 raid aerei al giorno sull'Iraq, hanno carbonizzato tutto. in ucraina questo non e' successo (per ora), per scelta dei russi (che, credo anch'io, potrebbero farlo). secondo me la stanno vincendo sul terreno.

queste pero' sono tutte ipotesi, credo che nessuno di noi sappia quale sia, realmente, la verita', sia sulla volonta' che sulla capacita' dei russi di avanzare via terra, dove, come scritto sopra, si entra in un'altro tipo di guerra.

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 23:58
La stragrande maggioranza del capitale nasce da un furto e non da una grande pensata.
L'ideologia del capitale invece si fonda sulla grande pensata.

questa banalizzazione non è da te.
come nasca l'azienda non ha davvero alcuna importanza rispetto a questo discorso.
anche gates ha "rubato" un'idea.
ma non si è fatto intestare un'azienda estrattiva a prezzi irrisori in un'asta pubblica aperta solo agli amici degli amici.

e no, quando parliamo di "oligarchi" non parliamo dei de benedetti, dei benetton, con le loro attività di lobbyng: parliamo di una connessione inestricabile, un filo che una volta reciso può portare alla morte o alla fine della libertà personale (vedi Chodorkovskij). il livello di potere economico, poi, non è quello dei "tycoon" nostrani: il riferimento non può che essere quello degli imprenditori più importanti del mondo.

ma ti ripeto il punto fondamentale, che hai bellamente ignorato: buffet fa affari sotto carter, Reagan, Bush padre figlio nipote cugino di secondo grado, Clinton moglie e marito etc.
Chodorkovskij ha un padrino: Putin. Se Vladimiro decide che non sei più nel cerchio magico vai in galera o ti fai un thè al polonio.

sotto molti aspetti Bezos è più potente di Abramovich.

Citazione di: FatDanny il 29 Mar 2022, 23:58
La stragrande maggioranza del capitale nasce da un furto e non da una grande pensata.
.......

Citazione di: Aquila1979 il 30 Mar 2022, 07:31
questa banalizzazione non è da te.

Questa stessa identica cosa, a parole sue, la diceva mio padre 50 anni fa, "se sei troppo ricco hai per forza rubato, lavorando, cosi' ricco, non ce poi diventa' ", lui pero' aveva fatto la seconda elementare ... 

Citazione di: PARISsn il 29 Mar 2022, 19:15

insomma morti e distruzioni che hanno avuto come scopo solo quello di far mantenere agli americani ancora per  un po il loro 25% del PIL mondiale, ammollando armamenti a gogo e gas costosissimo all' Europa, gli accordi che stanno raggiungendo oggi nelle trattative, piu' o meno per me saranno quelli che ho elencato sopra, potevano essere raggiunti 3 mesi fa, 6 mesi, fa, 1 anno fa, ma questo non faceva comodo agli americani e a Biden in caduta  libera nei sondaggi....cosi' va  il mondo e qui state ancora a disquisire su chi sono gli oligarchi e chi sono gli imprenditori....mi fate tenerezza

Che genio sto Putin!
A parte la battuta, da quello che scrivi sembra che la guerra l'abbiano scatenata gli USA, non la Russia.

Citazione di: cartesio il 30 Mar 2022, 08:31
Che genio sto Putin!
A parte la battuta, da quello che scrivi sembra che la guerra l'abbiano scatenata gli USA, non la Russia.

dietro le quinte però la stanno conducendo.
E non si fermerà fino a che USA e Cina non si incontrano con Putin.