Il tema etnie-razzismo-stati-autonomie ecc. è molto interessante, ma forse merita un topic dedicato. Penso che qui potremmo focalizzarci sulla crisi in Ucraina, come da titolo.

ma riguarda la crisi ucraina.
Declinando la questione nello specifico: l'autonomia del donbass è legittima?
Se non lo è, cosa rende legittima l'autonomia ucraina e non legittima quella del donbass?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:10
ma questo significherebbe rendere eterno/naturalizzare lo status quo in materia di stati.
E chi dice che è la cosa giusta da fare?
...

Quello era secondo me eh ... dove secondo me purchè si rispettino i diritti umani, la vita delle persone è la cosa più importante.

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:32
ma riguarda la crisi ucraina.
Declinando la questione nello specifico: l'autonomia del donbass è legittima?
Se non lo è, cosa rende legittima l'autonomia ucraina e non legittima quella del donbass?

Non ci sono delle regole. E' impossibile stabilirle.

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:32
ma riguarda la crisi ucraina.
Declinando la questione nello specifico: l'autonomia del donbass è legittima?
Se non lo è, cosa rende legittima l'autonomia ucraina e non legittima quella del donbass?

FD, ma questo non dovrebbe valere per tutte quelle zone di confineche ci sono nel mondo?
In quante si deve ricorre a guerre radendo al suolo intere città, minando ulteriormente la convivenza?

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:10
ma questo significherebbe rendere eterno/naturalizzare lo status quo in materia di stati.
E chi dice che è la cosa giusta da fare?
Perché duecento anni fa le unità erano sbagliate e ora sarebbero giuste?
O anche solo sessant'anni fa?
Perché, se il tuo principio è corretto, l'Ucraina non dovrebbe essere una regione autonoma di una neo-URSS?
Perché adesso è così? Beh allora andrebbe conquistata così un domani l' "adesso" direbbe altro.

L'etnicità e la nazionalità sono fenomeni artificiali, non c'è un elemento naturale/biologico a stabilire che io sia italiano invece che dello Stato Pontificio o immediatamente europeo.
é la nazione stessa ad autoriprodursi: io sono italiano perché scuola e famiglia sono gli apparati (ideologici) mi hanno "allevato" secondo questa comunità autocostruita.
Ma la comunità poteva essere tutt'altra.
Uruguay e Argentina condividono la stessa lingua ma sono stati-nazione diversi.
Belgio e svizzera hanno lingue diverse ma sono uno stesso stato-nazione.

é impensabile definire questo aspetto con una formula fissa da ora in avanti e per sempre.
é inevitabile che sia mutevole e perennemente precario (una nazione deve auto-prodursi costantemente).
tuttavia il problema resta: qual'è il livello che definisce la legittimità di un processo di autodeterminazione per evitare che anche la moglie di amor_marde o torpignattara possano rivendicare un qualcosa di analogo?

https://unipd-centrodirittiumani.it/it/attivita/Autodeterminazione-diritti-umani-e-diritti-dei-popoli-diritti-delle-minoranze-territori-transnazionali/187

Denis De Rougemont è la risposta a questo tema

Citazione di: Adler Nest il 01 Apr 2022, 14:34
FD, ma questo non dovrebbe valere per tutte quelle zone di confineche ci sono nel mondo?
In quante si deve ricorre a guerre radendo al suolo intere città, minando ulteriormente la convivenza?

non solo le zone di confine. Interroga il concetto di nazione in termini più generali.
Mica significa giustificare le bombe, ma capire quali possono essere considerate rivendicazioni legittime o meno

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:32
ma riguarda la crisi ucraina.
Declinando la questione nello specifico: l'autonomia del donbass è legittima?
Se non lo è, cosa rende legittima l'autonomia ucraina e non legittima quella del donbass?

Anche la tematica sull'energia nucleare riguarda l'Ucraina, visto che Chernobyl è lì. Tra l'altro hanno appena ricoverato dei soldati russi in Bielorussia per esposizione alle radiazioni. Però un discorso generale sull'energia nucleare lo vedrei meglio sul topic dedicato. Idem per le questioni generali su etnie, autodeterminazone ecc.

Citazione di: Vincelor il 01 Apr 2022, 10:28
Non sono sicuro di aver capito:
- ci hanno detto per anni che la nato doveva lasciare l'ucraina: l'Ucraina non fa parte della Nato
- Hanno detto che l'oppressione dei russi in Donbas doveva finire: da 8 anni il Donbass non e' controllato da Kiev
- Hanno detto che avremmo pagato il gas in rubli, e abbiamo fatto finta che non se po' fa' perche' c'e' un contratto: effettivamente in un contratto si stabiliscono le modalita' di pagamento, che non possono essere modificate da una sola parte unilateralmente
- Ci raccontiamo che l'economia russa e' piu' piccola di quella italiana: secondo i dati della Banca Mondiale, nel 2020 il PIL della Russia e' ammontato a 1.483 milardi di dollari, quello italiano a 1.889 miliardi di dollari. Esistono altri dati?

- infatti ho scritto che la nato  (addestratori, basi ecc) doveva lasciare l'ucraina non che l'ucraina doveva lasciare la nato

- E...? Visto che Kiev non controllava (una parte del) Donbas i russi dovevano abbozzare? Non capisco la logica. La sequenza dal 2014 e': colpo di stato che toglie di mezzo il presidente filorusso -> nuovo governo filo occidentale -> separatisti del Donbas -> guerriglia fra esercito ucraino e separatisti. C'era una guerra in corso.

- si e infatti hanno anche spiegato come fare a pagare in rubli senza violare i contratti. quindi magari si puo' fare. Chiaramente capisco benissimo che le aziende europee non vogliano farlo. che non possano farlo lo capisco un po' meno.

- non so se esistono altri dati. il mio punto e' proprio che quei i dati non sono cosi' rilevanti per capire cosa succede in questo conflitto. Quello che conta e': la russia ha sicuramente problemi economici dovuti alle sanzioni (li abbiamo anche noi). Al momento pero' non sembra incapace di difendersi.

Citazione di: Davy_Jones il 01 Apr 2022, 15:40

- infatti ho scritto che la nato  (addestratori, basi ecc) doveva lasciare l'ucraina non che l'ucraina doveva lasciare la nato

- E...? Visto che Kiev non controllava (una parte del) Donbas i russi dovevano abbozzare? Non capisco la logica. La sequenza dal 2014 e': colpo di stato che toglie di mezzo il presidente filorusso -> nuovo governo filo occidentale -> separatisti del Donbas -> guerriglia fra esercito ucraino e separatisti. C'era una guerra in corso.

- si e infatti hanno anche spiegato come fare a pagare in rubli senza violare i contratti. quindi magari si puo' fare. Chiaramente capisco benissimo che le aziende europee non vogliano farlo. che non possano farlo lo capisco un po' meno.

- non so se esistono altri dati. il mio punto e' proprio che quei i dati non sono cosi' rilevanti per capire cosa succede in questo conflitto. Quello che conta e': la russia ha sicuramente problemi economici dovuti alle sanzioni (li abbiamo anche noi). Al momento pero' non sembra incapace di difendersi.

Per quanto riguarda il primo punto posso dire che, però, la questione della nato potrebbe anche essere un pretesto: nel senso che il modus operandi parrebbe assomigliare sia alle guerre in Cecenia e alla seconda guerra dell'ossezia del sud.
Ovvero repubbliche indipendenti filorusse minacciate da stati nati dopo dissoluzione Urss.
Se ho detto una vaccata me ne scuso.

Citazione di: Lativm88 il 01 Apr 2022, 15:51
Per quanto riguarda il primo punto posso dire che, però, la questione della nato potrebbe anche essere un pretesto: nel senso che il modus operandi parrebbe assomigliare sia alle guerre in Cecenia e alla seconda guerra dell'ossezia del sud.
Ovvero repubbliche indipendenti filorusse minacciate da stati nati dopo dissoluzione Urss.
Se ho detto una vaccata me ne scuso.

è una situazione diversa, in parte.
certamente il pretesto è lo stesso, ma un'ucraina vassalla usa è oggettivamente un pericolo nella percezione russa.

chiedo scusa per l'apparente ossimoro

Citazione di: Aquila1979 il 01 Apr 2022, 16:29
è una situazione diversa, in parte.
certamente il pretesto è lo stesso, ma un'ucraina vassalla usa è oggettivamente un pericolo nella percezione russa.

chiedo scusa per l'apparente ossimoro

Sì, chiaro.
Intendevo dire che le basi di intervento sono simili.
Repubbliche separatiste filorusse, appoggio esterno, appena ci sono le condizioni (di solito queste repubbliche vengono sempre attaccate dagli Stati nelle quali si formano) e poi intervento armato diretto di peace keeping.
Chiaramente una minaccia nato vicina alla Russia è un accelerante. Non sono sicuro che non sarebbe successo ugualmente, ecco.
Leggevo anche di un articolo di un esperto militare che parlava dei missili ipersonici come ulteriore spinta all'intervento russo.
Perché essendo una tecnologia che buca le difese attualmente in essere darebbe alla Russia un vantaggio tattico importante e ha messo in correlazione lo sviluppo di questa tecnologia con le tappe dell'escalation ucraina.

Citazione di: Lativm88 il 01 Apr 2022, 16:39
Perché essendo una tecnologia che buca le difese attualmente in essere darebbe alla Russia un vantaggio tattico importante e ha messo in correlazione lo sviluppo di questa tecnologia con le tappe dell'escalation ucraina.

è probabile che entro il prossimo anno gli usa abbiano le medesime armi...

Citazione di: Aquila1979 il 01 Apr 2022, 16:41
è probabile che entro il prossimo anno gli usa abbiano le medesime armi...

E infatti, almeno a detta dell'articolista, il vantaggio tattico temporaneo andava sfruttato. Però la prendo con le pinze.

https://youtu.be/1-DsSytcLcs

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 10:16
no, sto dicendo che in questo caso parlare sia di reddito che di ricchezza possa essere fuoriviante, tutto qui. Aumentare l'informazione diluisce l'informazione, non è chiaro di cosa si parla.
Perché il reddito può essere fuorviante l'ho cercato di spiegare con un piccolo esempio (l'azienda gigante che non distribuisce utili, quindi non aumenta il reddito del suo proprietario, ma aumenta il suo patrimonio).

Fat, davvero tu mi parli di diluire informazioni per aver aggiunto un numerello (fra l'altro segnalato chiaramente ed estremamente pertinente perché il reddito genera ricchezza e la ricchezza genera reddito) quando il tuo post medio è un papiro di 300 righe? 

https://www.chinadaily.com.cn/a/202204/02/WS62478b9ca310fd2b29e54c35.html

https://www.chinadaily.com.cn/a/202204/01/WS6246c83da310fd2b29e54bb2.html

Infine, siccome tutto il mondo vede questo:



Stanno cominciando a uscire spiegoni di come "Putin" (perche' se non personalizziamo non riusciamo a ragionare) sia riuscito a riportare il rublo al valore pre-guerra nonché di 1 anno fa. Tutti stranamente ignorano il fatto che da ieri e per 3 mesi il rublo e' agganciato all'oro a un buon prezzo (=da ieri conviene comprare rubli, se puoi farlo), pero' concordano che si insomma le sanzioni sono meno efficaci di come si pensava e i le contromisure dei russi stanno funzionando, pero' ora non e' che possono resistere all'infinito. La Reuters parte di carpiato quando sta ancora all'inizio della pedana:

https://www.reuters.com/business/russias-rouble-rebound-is-not-real-it-seems-2022-04-01/

Ora gli Usa hanno deciso di sversare un po' di petrolio sul mercato per cui i prezzi andranno giu'. E naturalmente questo fara' male ai russi. E' la tattica che ha gia' funzionato con l'Urss. Vedremo se anche stavolta gli altri paesi danneggiati faranno pippa. (Le quantita' non sono ancora tali da fare danni nel mercato di oggi, ma sono le massime permesse dalla logistica, dicono gli esperti.)

Per inciso tutto il mondo ha registrato il discorso di Putin sul gas e non ho visto un solo articolo, commento, editoriale che gli abbia dato torto. Nessuno. E nemmeno contro la soluzione offerta da Putin (pagamento in euro e conversione in rubli da parte della banca), che ovviamente salva tutti. Mentre ieri il capo della BDI (gli industriali tedeschi) ha detto per l'n-esima volta (ieri alla Zdf) che senza il gas russo il sistema industriale tedesco collassa (ha detto proprio cosi').

Citazione di: FatDanny il 01 Apr 2022, 14:32
ma riguarda la crisi ucraina.
Declinando la questione nello specifico: l'autonomia del donbass è legittima?
Se non lo è, cosa rende legittima l'autonomia ucraina e non legittima quella del donbass?

Ci sarebbe l'autodeterminazione dei popoli, ci saremmo risparmiati moltissimi guai, dal trattato di Versailles in poi.

ot
@FD
Belgio e Svizzera sono uno stesso stato-nazione?
eot