Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 21:03
Ma gli ordini ricevuti da chi? Da Putin?
Da un generale? Dal comandante il battaglione?

A me sta cosa dell'ordine è una delle notizie che fa scapocciare.
C'è stato l'ordine. Beh si non penso abbiano fatto 300 morti nelle ore di svago.
Che ci sia stato un ordine é lapalissiano, cambia tutto capire chi lo ha dato, a che livello, per interpretarlo come l'opera di un macellaio, una strategia di guerra o una strategia politica di fondo come dice aquila.
Dire che c'è stato l'ordine mi significa poco.
In sedicesimi sarebbe come aprire un notiziario dicendo "la Diaz venne ordinata da qualcuno". E grazie, nessuno ha mai pensato che gli agenti si fossero trovati li spontaneamente, ma una cosa è che l'ordine è partito da fini, un'altra cosa se è partito da un funzionario Digos.

Io non credo che un ordine di questo tipo provenga dal battaglione. Non mi pare una decisione da campo, proprio perché non era minimamente necessaria.
Una decisione così radicale attiene all'alta strategia. E tenuto conto degli effetti, o è stato Putin ovvero un suo raffinatissimo nemico interno.

Ing sai bene che in un processo queste verrebbero definite congetture.
Alta strategia? A me sembra molto più invece una scelta di campo, un modo per fare sfogare gli uomini e dare un segnale.
A volte è per creare un alone di terrore sul proprio gruppo.
Che poi un battaglione è una roba grossa, parliamo di più di mille soldati.
Qui potremmo immaginare che sia anche opera di una singola compagnia.

Di compagnie o battaglioni "terribili" ne sono piene le guerre.
Fanno parte della guerra. Incutono - giustamente - terrore al nemico per quello che può significare un loro intervento.
Srebrenica, che fu un chiaro massacro etnico, ottomila persone, oltre 20 volte bucha, fu opera di Mladic e degli Scorpion e la Serbia non venne condannata per assenza di prove evidenti che il comando fosse partito da lì.

Con questo metro dovremmo dire che al 1000% a Srebrenica il comando fu dato dalla Serbia, ma purtroppo non funziona così.
Purtroppo ci sono massacri molto più pesanti e sanguinari e folli di bucha in guerra decisi da poco piu che un colpo di matto. Non con ottomila morti, ma con trecento si. Ci vuole davvero poco a fare fuori trecento paesani.
La guerra va analizzata con i parametri (tremendi) della guerra.
E dire che bucha è un ordine dall'alto è nel migliore dei casi una congettura.
Ma nel migliore eh.

Per affermare quel che sostenete tu e aquila1979 ci vogliono pile di documenti e prove.
Ok non fare i capuozzo, ma manco a inventarsi una storia perché torna bene.

Citazione di: pentiux il 08 Apr 2022, 20:44
Ascoltando il podcast di oggi pomeriggio di Nessun Luogo è lontano, podcast che apprezzo molto e che ritengo sia abbastanza obiettivo, dicevano che nei gruppi telegram frequentati dalla popolazione filorussa del Donbass si invitava a non prendere il treno a Kramatorsk.

Anche questo sembra altamente implausibile. Dove stanno ste chat? Eppure sarebbe facile, basterebbe uno screenshot.
Quando dissero che l'11 settembre gli ebrei che lavoravano al world trader center erano stati avvisati qui dentro qualcuno ci aveva creduto?
Perché il livello mi pare quello.

Altra prova: non c'è cratere, il missile è esploso in aria o perché intercettato o perché esploso per guasto. Quindi anzitutto siamo praticamente certi che sia stato un incidente, chiunque l'abbia provocato.
Si può aggiungere che, proprio per questo, difficilmente poteva essere prevedibile. non c'è stato un attacco li nei paraggi, hanno avvisato i russi perché passava un missile in mattinata?
Mi sembra implausibile.

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 22:42
Anche questo sembra altamente implausibile. Dove stanno ste chat? Eppure sarebbe facile, basterebbe uno screenshot.
Quando dissero che l'11 settembre gli ebrei che lavoravano al world trader center erano stati avvisati qui dentro qualcuno ci aveva creduto?
Perché il livello mi pare quello.

Altra prova: non c'è cratere, il missile è esploso in aria o perché intercettato o perché esploso per guasto. Quindi anzitutto siamo praticamente certi che sia stato un incidente, chiunque l'abbia provocato.
Si può aggiungere che, proprio per questo, difficilmente poteva essere prevedibile. non c'è stato un attacco li nei paraggi, hanno avvisato i russi perché passava un missile in mattinata?
Mi sembra implausibile.

Per radio lo screenshot lo vedo improbabile. Poi non ho approfondito, magari da qualche parte sti screenshot sono usciti, non lo so.
Ma se ti sembra implausibile un attacco deliberato russo alla popolazione in fuga, diciamo che altrettanto implausibile mi sembra qualsiasi altra spiegazione che accusi direttamente l'Ucraina.
Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi. Diciamo che la costante è sempre quella della popolazione civile Ucraina massacrata e questo, al netto di chi pensa siano attori che recitano, mi sembra l'unica tragica certezza.

Dalla pagina di Gianni Mina la dichiarazione di Cuba all'ONU sulla sospensione della Federazione Russa come  membro del Consiglio per i diritti umani
https://www.facebook.com/100044856290954/posts/515753163263222/

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2022, 22:35
Ing sai bene che in un processo queste verrebbero definite congetture.
Alta strategia? A me sembra molto più invece una scelta di campo, un modo per fare sfogare gli uomini e dare un segnale.
A volte è per creare un alone di terrore sul proprio gruppo.
Che poi un battaglione è una roba grossa, parliamo di più di mille soldati.
Qui potremmo immaginare che sia anche opera di una singola compagnia.

Di compagnie o battaglioni "terribili" ne sono piene le guerre.
Fanno parte della guerra. Incutono - giustamente - terrore al nemico per quello che può significare un loro intervento.
Srebrenica, che fu un chiaro massacro etnico, ottomila persone, oltre 20 volte bucha, fu opera di Mladic e degli Scorpion e la Serbia non venne condannata per assenza di prove evidenti che il comando fosse partito da lì.

Con questo metro dovremmo dire che al 1000% a Srebrenica il comando fu dato dalla Serbia, ma purtroppo non funziona così.
Purtroppo ci sono massacri molto più pesanti e sanguinari e folli di bucha in guerra decisi da poco piu che un colpo di matto. Non con ottomila morti, ma con trecento si. Ci vuole davvero poco a fare fuori trecento paesani.
La guerra va analizzata con i parametri (tremendi) della guerra.
E dire che bucha è un ordine dall'alto è nel migliore dei casi una congettura.
Ma nel migliore eh.

Per affermare quel che sostenete tu e aquila1979 ci vogliono pile di documenti e prove.
Ok non fare i capuozzo, ma manco a inventarsi una storia perché torna bene.

E' assolutamente vero che la mia sia una congettura. In un processo non varrebbe nulla. Però lasciami dire che non mi pare inverosimile, non più dell'idea che una compagnia fuori controllo commette quell'[...]a, scatenando una reazione occidentale di tale portata che la Von Der Leyen si reca in Ucraina e assume l'eccidio quale punto di svolta della posizione UE sulla guerra.
E restano quegli ordini, di cui non sappiamo con certezza esistenza e provenienza. Altre congetture. Le quali si inseriscono in un quadro preciso: è una guerra che non cerca solo o principalmente obiettivi militari, ma va orizzontale a piallare tutto.

Insomma, i miei dubbi restano, le tue osservazioni sono sensate ma non mi sembrano, a loro volta, risolutive.

Quanto al missile rimasto integro, il cd. modello "ucraino", non stupirti. Era armato di testata a grappolo, dicono alcuni esperti, quindi non doveva esplodere per sviluppare il suo potenziale di morte.

Citazione di: Davy_Jones il 08 Apr 2022, 16:45
Secondo me, al di la' delle emozioni (sensazioni di abisso profondo), delle analisi dei dettagli delle foto e delle dichiarazioni dei governi (quelle ucraine in questo momento sono semplicemente surreali) dovremmo aver chiaro un fatto: noi non siamo spettatori in ucraina, siamo coinvolti. Al momento non ci sparano addosso ma siamo solo all'inizio di un conflitto che sara' lungo e molto molto doloroso anche per noi (inutile secondo me farsi illusioni). Se e quando la guerra ci arriverà' in testa ci verra' detto che dovremo farlo per Bucha e Kramatorsk ecc ecc Quindi, oltre a essere pacati e a meditare su quanto e' orrenda la guerra, faremmo bene a chiedere la verità'. Non solo per le vittime innocenti (che la meritano sempre ma non la ricevono quasi mai, in nessuna parte del mondo). Anche e soprattutto per noi. Perche' stavolta ci siamo dentro anche noi.

Ci sta già arrivando in testa pesantemente e speriamo che sia solo per la crisi economica e non per le bombe.
Molti discorsi a mio avviso cominciano ad essere secondari.
Dal mio punto di vista è scoccata l'ora " della guerra se la paghino loro "
Tra un po di tempo è molto probabile ( salvo un arresto quasi immediato del conflitto)che se non inizia un rivolta contro i costi di guerra saranno cavoli amari economici per motli, e i discorsi di oggi su chi è più filoputin o filo ucraina ce li daremo in faccia. In questa devastazione che è oggi la sinistra in Italia che almeno si agiti la parola d'ordine che le loro guerre imperialista, UE e NATO se le paghino loro.

A latere vorrei ricordare che il nome corretto è Federazione Russa, ho letto  in alcuni post definire stranieri combattenti della Federazione Russa solo perché non sono russi di lingua ed etnia

Forse ci si riferiva ai mercenari che l'invasore russo (imperialista come NATO e Ue,  secondo te) sta reclutando in tutto il mondo, non a truppe cecene o siberiane. Nel Donbass sono schierati 6.000 Wagner. Vediamo quanti falangisti siriani arrivano.

L'uscita di Draghi sui condizionatori è, imho, un messaggio per dirci che pagheremo bollette salatissime.

Citazione di: pentiux il 08 Apr 2022, 23:28
Per radio lo screenshot lo vedo improbabile. Poi non ho approfondito, magari da qualche parte sti screenshot sono usciti, non lo so.
Ma se ti sembra implausibile un attacco deliberato russo alla popolazione in fuga, diciamo che altrettanto implausibile mi sembra qualsiasi altra spiegazione che accusi direttamente l'Ucraina.
Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi. Diciamo che la costante è sempre quella della popolazione civile Ucraina massacrata e questo, al netto di chi pensa siano attori che recitano, mi sembra l'unica tragica certezza.

Non ho detto che è implausibile, ma che se vale la categoria della plausibilità, come giustamente dice phenix, questa non fa che alimentare le rispettive propagande. Perché ognuno riterrà plausibile che sia il nemico a fare il peggio, a seguito della demonizzazione operata dalla propaganda.

Per me è una cosa da evitare. Io mi attesto alla drammaticità delle morti, per darne una spiegazione articolata e di validità "storica" c'è bisogno di prove consistenti, il resto sono bandieruole utili alla propaganda.

Ecco, le prove, le testimonianze.
Perché mentre il bombardamento a tappeto di una città non può che dipendere da una decisione superiore, il singolo furto di derrate alimentari o molto peggio può essere frutto di una decisione singola o comunque locale, perché non vi è nulla di tattico o strategico in essa.
Difficile però sul campo di guerra ottenere prove o testimonianze di una parte neutra.

Citazione di: orchetto il 08 Apr 2022, 23:43
Dalla pagina di Gianni Mina la dichiarazione di Cuba all'ONU sulla sospensione della Federazione Russa come  membro del Consiglio per i diritti umani
https://www.facebook.com/100044856290954/posts/515753163263222/

avranno anche ragione a Cuba, però magari potevano ricordare come in russia, in questi giorni, abbiano fatto chiudere e cacciato le organizzazioni per i diritti umani. Difficile cercare diplomazia così.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 08:11
Non ho detto che è implausibile, ma che se vale la categoria della plausibilità, come giustamente dice phenix, questa non fa che alimentare le rispettive propagande. Perché ognuno riterrà plausibile che sia il nemico a fare il peggio, a seguito della demonizzazione operata dalla propaganda.

Per me è una cosa da evitare. Io mi attesto alla drammaticità delle morti, per darne una spiegazione articolata e di validità "storica" c'è bisogno di prove consistenti, il resto sono bandieruole utili alla propaganda.

no, le prove servono per dimostrare qualcosa che sulla carta appare diverso. Se c'è una guerra russia ucraina e cade una bomba sugli ucraini la logica dice che l'hanno tirata i russi. Dopodiché, poiché in guerra esiste questa propaganda, se si portano le prove che è successo qualcosa di diverso se ne prende atto.
Ma se cade una bomba su una stazione ucraina o se un aereo bombarda kiev non è che bisogna dimostrare che è russo, eventualmente si deve dimostrare il contrario. Questo risponde anche alla tua banalissima e molto poco intelligente domanda, del perche' i media hanno subito detto che I russi avevano bombardato una stazione, poi uscite certe voci hanno messo dei dubbi.... anzi al contrario di ciò che hai affermato tu questo è  ( almeno in questo caso) la prova di onestà intellettuale.

Così come in ucraina è stato tolta la medesima possibilità a qualsiasi organizzazione avesse una posizione minimamente diplomatica sulla guerra. Sono gli effetti della guerra, si chiudono gli spazi democratici, non solo sul campo ma ovunque.

E no, se in una guerra ucraina-russia che va avanti da otto anni e ha fatto decine di migliaia di morti anche da parte dell'esercito ucraino sulla popolazione ucraina russofona e la strage avviene in donbass dire quel che dici tu significa avere una lettura semplificata e faziosa che parte dal 28 febbraio, come se prima non fosse accaduto nulla. Ma non dovevi toglierci il dubbio caro, già lo sapevamo perfettamente e infatti ai tuoi interventi va sempre fatta la tara.

Ieri vespa ha detto che nelle sue trasmissioni non c'è posto per il "né né".
Il direttore del Tg3 ha commentato i dati per cui la maggioranza degli italiani è contro l'invio di armi che evidentemente non fanno bene il loro lavoro nello spiegare perché invece sia necessario.
Hanno messo sulle prime pagine per bucha gli yakuti, oggi si scopre che quelli manco stavano in ucraina.
Più chiaro di così non poteva essere sull'uso strumentale di morti e stragi.
Davanti ad immagini shock si diventa facilmente manovrabili. È un meccanismo psicologico base che vale dalla nazionalizzazione delle masse (G. Mosse). Vale per l'incendio del reichstag così come per le armi di distruzione di massa.
I media in queste fasi mutano la loro mission (o meglio prevale sull'informazione una delle loro mission implicite): organizzare l'opinione pubblica. Non informare, ma organizzarla, strutturarla (Habermas).
E questa cosa è peculiare dell'occidente perché peculiare dell'occidente è il tipo di opinione pubblica.

Noi parliamo di putin ma dovremmo preoccuparci di noi.
Draghi si permette di dire un abominio come quello sui condizionatori e passa in cavalleria. Ha detto che i poveri questa estate devono tagliare i consumi (non sarà certo un problema dei facoltosi) e nessuno che risponde, anche solo a parole (per me una roba del genere merita barricate in strada, ma mi accontento).


La verità è che in Russia la gente si fa arrestare per contestare Putin.
Siamo noi i mangiamerda. A profusione, scorpacciate quotidiane e famo pure quelli "superiori", quelli liberi, sapienti, consapevoli della situazione (basta vedere, guerra a parte, come molti hanno reagito all'arrivo di draghi, gli stessi che blaterano di democrazia).
Noi siamo i coprofagi del mondo, altro che liberi.

Io sinceramente non capisco la relativizzazione che fa capolino qua e là in questo topic. Ok, la NATO è na merda, l'occidente fa schifo, l'Ucraina è un covo di fascisti. Può anche essere (parzialmente) vero.

Ma la guerra l'ha scatenata Putin. Lo schifo che stiamo vedendo è figlio di questa decisione. Almeno su questo siamo d'accordo?
Poi è giusto ragionare, renderci conto che il problema non è nato a fine febbraio, ma parte dal 1991, ci mancherebbe, tutto quello che volete, non fare delle considerazioni a mente più aperta possibile, sarebbe da lemmings idioti.
Ma, ribadisco, la scelta di invadere un altro paese l'ha fatta Putin, le tragedie che vediamo sono figlie della sua decisione.

Corollario: sento salire le proteste sull'aumento dei costi, delle bollette, ecc. Davanti ad una guerra, sono lamentele che suggerirei di fare sottovoce, vista l'immane tragedia. Salvini ovviamente, prezzolato del partito Russia Unita, lo strilla ai quattro venti e cerca di rompere il fronte delle sanzioni, ma lui fa il suo lavoro, cerchiamo di non aiutarlo, please.

No, non siamo d'accordo.
La specifica a mio avviso più corretta è che dal 28 febbraio la responsabilità è di Putin, prima se la spartiscono Russia e paesi NATO, in particolare quelli che con la guerra ci rimetteranno male e dunque risultano particolarmente sciocchi e supini alle esigenze usa.

Paesi seri avrebbero imposto il rispetto degli accordi di Minsk invece che fare spallucce. Quindi la responsabilità di essere arrivati sull'orlo del precipizio è 50-50.
Ovviamente dall'invasione le responsabilità sono tutte di Putin, che si è assunto la responsabilità di fare precipitare gli eventi.

Fare partire gli eventi con l'invasione mi pare fazioso ed è già una forma segnata di narrazione.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 09:53
No, non siamo d'accordo.

ok, allora non insisto nella discussione, è evidente che per molti qui dentro il regime di Putin (che io trovo una satrapia illiberale che semina solo bugie) possa essere messo sullo stesso piano dei governi occidentali.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2022, 09:53
Paesi seri avrebbero imposto il rispetto degli accordi di Minsk invece che fare spallucce. Quindi la responsabilità di essere arrivati sull'orlo del precipizio è 50-50.

Per fare funzionare un accordo bisogna essere in due, l'accordo di Minsk non è stato rispettato da entrambe le parti.

Ma, come dicevo prima, per me le due parti non sono sullo stesso piano, e la bilancia si è spostata in maniera pesante dopo la decisione di invadere da parte di Putin. Quindi chiudo, ma con immutata simpatia, almeno siamo d'accordo sulla squadra di calcio.

su un piano geopolitico certo che si, è sullo stesso piano.
Ci mancherebbe altro, mi pare la precondizione minima per un discorso corretto.
Ma vale pure per Erdogan, Bennett, Xi, Raisi e così via.

Se invece vogliamo dipingerlo come il supercattivo che dice solo bugie e vuole conquistare il mondo non stiamo più parlando in termini seri, chiama Superman o Batman, il piano è più quello.

Ognuno ha il proprio punto di vista sulla situazione, ma per me il problema non è moralistico. Chi è buono, chi cattivo, chi supercattivo. La morale può essere il punto di partenza individuale per orientare le proprie scelte, ma tutte queste scelte personali alla fine confluiscono - si spera democraticamente - in decisioni collettive che costituiscono il diritto. In questo caso conta il diritto internazionale, che non riconosce ad alcuno il diritto di entrare in armi nel territorio di un altro paese, uccidere migliaia di persone e devastarne l'organizzazione sociale.
Noi argomentiamo su un episodio circoscritto, perché ormai 50 morti sono un episodio limitato, ma questa guerra, di cui è interamente responsabile la Russia (Federazione Russa) ha prodotto 6 milioni di sfollati interni, 2 milioni di sfollati all'estero, migliaia di morti accertati e chissà quante migliaia di morti indiretti. Tutta questa gente dove dorme, come mangia, come si cura? Può lavarsi, può riscaldarsi, hanno vestiti per coprirsi adeguatamente?
Io seguo quotidianamente i dati di Worldometers, https://www.worldometers.info/coronavirus/, e da qualche settimana l'Ucraina non fornisce più dati. In proporzione alla popolazione aveva più o meno gli stessi decessi dell'Italia, il che vuol dire che avevano un'organizzazione sanitaria a livello europeo. E adesso? Da noi si parlava tanto della necessità di non intasare i reparti di terapia intensiva per evitarne il collasso. Quanti reparti di terapia intensiva sono sopravvissuti in Ucraina, e la loro mancanza quanti morti ha causato? E quanti ne ha causati in Polonia, dove la maggior parte dei 2 milioni è andata? La Polonia ce la fa a ospitare, nutrire, curare 2 milioni di persone in più? Che sono in condizioni propizie per la diffusione delle malattie. Quando si facevano confronti tra Covid-19 e spagnola di un secolo fa si diceva che allora la sua diffusione era stata agevalata dalla guerra.
Grazie a Putin ora abbiamo anche la guerra.