Crisi ucraina

[Davy_Jones]

Io ho ben capito il tuo punto di vista.
La questione è che io non sono affatto convinto che sia questa la chiave. FD mi perdonerà l’imprecisione ma c’è molto di storiografia marxista spuria in questo modo di intelligere gli eventi.

la prima guerra mondiale sembrava impossibile per via dei legami anglo-tedeschi. sappiamo come è andata a finire.
gli interessi strategici, quelli immutabili, dividono la cina dai vicini, e questo non cambierà né oggi né mai, almeno fino a quando esisteranno gli stati.

l’illusione cinese sta tutta nel desiderio di avvinghiare il mondo attraverso i gangli dei rapporti economici.
che è un po’ l’illusione tedesca di domare l’orso grazie agli interscambi.

credi davvero che il Giappone possa accettare che la Cina acquisisca una piattaforma per l’invasione del sol levante?

esiste un solo posto al mondo in cui gli usa rischierebbero la guerra nucleare, ed è Taiwan, crocevia del dominio mondiale.

ps anche Kharkiv è un diversivo come Kiev?

"una piattaforma per l’invasione del sol levante"? ma chi ti dice che la cina vorra' invadere il giappone?  tra l'altro nella storia e' successo esattamente l'opposto (2 volte, non una)... mah. sara'. per me hai una visione un po' rigida di tutto ("immutabili", "ne' oggi ne' mai", "avvinghiare", "domare") ma boh. oggi ho il fottuto saggio di pattinaggio delle figlie, come prospettiva cupa mi basta e mi avanza.

su Kharkov, ma che ne so… Pero’ spiegami una cosa: i russi (non io, cioe’ anch’io ma io non conto) hanno detto chiaro e tondo quali sono i loro obiettivi in ucraina (donbas+costa del mar nero). Significa che ti hanno messo su un piatto d’argento le condizioni in cui la loro operazione sara’ stata un fallimento. Noi dovremmo pensare il 100% del tempo a cosa succede in quelle zone, soprattutto in quelle di cui non si parla mai (qui da noi). e Kharkov non ne fa parte. Perche’ allora tu pensi a Kharkov? perche’ il messaggero parla solo di quello? o magari sai qualcosa che io non so?

https://twitter.com/gianl1974/status/1525490963933716485?s=21&t=2c3Cc13Z0GeVtEQc7JzkWA

Va avanti da 2 mesi sta cosa, e’ stato uno motivi del bisticcio con israele. 

Comunque ieri il capo dei servizi ucraini (non uno qualunque) ha detto a sky che e’ in corso un colpo di stato in russia, con dovizia di dettagli. Lo dicono dal 25 febbraio, ma ieri il tipo c’ha messo la faccia.
Perche’ chiedere un cessate il fuoco se a mosca e’ in corso un colpo di stato contro putin? Perche’ chiedere un cessate il fuoco se i russi indietreggiano? Perche’ chiedere un cessate il fuoco se continui a inondare l’ucraina di armi? Mmmm…

[Davy_Jones]

Ah, convinciti pure che Putin ha già perso, ne riparliamo presto, scommetto quel che vuoi. L'Ucraina sta raschiando il fondo del barile come uomini (ci sono video di gente coi capelli bianchi morta in trincea o presa prigioniera), di soldati esperti non ne ha quasi più, la Russia può mobilitare centinaia di migliaia di soldati (l'altroieri sono partiti altri 600 dalla Cecenia). Le armi più moderne non ti fanno nulla se le metti in mano a gente che non sa neanche tenerle in mano.

fammi pero' dire una cosa: inondare l'ucraina di armi e' una follia (secondo me) ma non e' che, alla scala a cui lo stanno facendo adesso, non abbia effetti pratici. ce li ha. anche la russia dovrà', secondo me, alzare il livello dello scontro se gli usa continuano a mandare armi. il problema secondo me e' in questi termini: i russi, per motivi loro (boh), hanno deciso di circoscrivere la loro azione in una zona limitata dell'ucraina, quasi disinteressandosi del resto del paese (a parte aver ridotto la capacita' logistica), e non possono colpire i centri dove stanno addestrando gli ucraini, che sono in polonia o non so dove. l'effetto pratico e' che fuori dalla zona dove stanno i russi bene o male comanda la nato. anche questa non e' una situazione semplice. in un certo senso i russi ancora non sono in guerra, la nato e' in guerra da almeno un mese e mezzo. per quello mi aspetto un upgrade della pressione da parte di putin. questo secondo me spiega anche perche' macron e scholz hanno ripreso a parlare con putin in corrispondenza dell'alzata di livello del coinvolgimento americano: per trovare un accordo che eviti l'escalation. come e' vero che biden doveva alzare il livello (e dovrà' ancora alzarlo) per avere dei risultati, e' altrettanto vero che dovrà' farlo putin, secondo me. sara' una luuuuuuuunga estate.

(per inciso in questo momento e' nella zona piu' a ovest del fronte che stanno succedendo le cose che, credo, preoccupano di piu' i russi)

[cartesio]

"una piattaforma per l’invasione del sol levante"? ma chi ti dice che la cina vorra' invadere il giappone?

D'altra parte chi avrebbe detto che la Russia voleva invadere l'Ucraina? C'era addirittura un trattato internazionale in cui l'Ucraina consegnava alla Russia 1.900 testate nucleari in cambio di

Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.


https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest#Contenuto_dell'accordo

Abbiamo visto come questo accordo è stato rispettato.
Io non so se la Cina tra vent'anni proverà a prendersi una fetta di Taiwan, o Giappone o quant'altro. Quello che vedo è la conferma dell'antico detto romano Si vis pacem, para bellum.

in un certo senso i russi ancora non sono in guerra, la nato e' in guerra da almeno un mese e mezzo

Ma come, i russi non sono in guerra. Missili ipersonici, bombe a grappolo, bombe al fosforo, centinaia di carri armati, artiglieria pesante in azione, e non sono in guerra?

[LaFonte]

https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest#Contenuto_dell'accordo
Abbiamo visto come questo accordo è stato rispettato.

"Rebus sic stantibus". I trattati sono fatti sul presupposto che la situazione resti invariata. Se domani la Germania (esempio a caso) cominciasse a costruire testate nucleari e dichiarasse di volerle usare quanto prima contro la Francia e l'Inghilterra, che fine credi che farebbe il trattato di pace firmato dopo la WWII? Appena qualcosa cambia significativamente la situazione, salta tutto. Sempre. E in Ucraina dal 2014 in poi è cambiato TUTTO (ci sono vari post in cui si discute su chi ha violato i patti per primo).

Ma come, i russi non sono in guerra. Missili ipersonici, bombe a grappolo, bombe al fosforo, centinaia di carri armati, artiglieria pesante in azione, e non sono in guerra?

No, non lo è!
E' appunto quello, che tu, Aquila ecc. non volete capire! La Russia non è in guerra, non ancora! Non sta usando i tank più moderni nè i bombardieri più potenti e non ha lanciato la mobilitazione, sta usando solo le truppe in servizio attivo e i soldati di leva! Non ha mobilitato nè tutte le armi nè tutti i maschi dai 20 ai 50 anni. E' la stessa differenza che ci sarebbe stata ai tempi della leva italiana tra mandare a combattere i soldati che stavano facendo la leva in quell'anno o richiamare tutti i maschi italiani.
Se (quando?) la Russia dovesse decidersi a mobilitare sul serio, avrebbe un potenziale tecnico (almeno 50.000 tank) e umano (2 milioni di uomini) senza eguali. Che poi siano persone inesperte ok, ma anche solo mandandole all'assalto in massa travolgerebbero le difese ucraine, i tedeschi ai primi tempi della guerra li fermarono proprio così (lo so bene che avrebebro poi ripercussioni interne ma stiamo parlando d'altro).
Secondo me la ritirata a Kharkiv potrebbe fornire un casus belli eccellente. Stan permettendo (praticamente ritirandosi spontaneamente) alle truppe ucraine di arrivare a portata di tiro di una città russa in modo sistematico, con l'artiglieria. Cade una bomba su un asilo e voila, tutti in guerra a difendere la santa madre Russia...

fammi pero' dire una cosa: inondare l'ucraina di armi e' una follia (secondo me) ma non e' che, alla scala a cui lo stanno facendo adesso, non abbia effetti pratici. ce li ha. anche la russia dovrà', secondo me, alzare il livello dello scontro se gli usa continuano a mandare armi. il problema secondo me e' in questi termini: i russi, per motivi loro (boh), hanno deciso di circoscrivere la loro azione in una zona limitata dell'ucraina, quasi disinteressandosi del resto del paese (a parte aver ridotto la capacita' logistica), e non possono colpire i centri dove stanno addestrando gli ucraini, che sono in polonia o non so dove. l'effetto pratico e' che fuori dalla zona dove stanno i russi bene o male comanda la nato.

Vero, ma al fronte ci devono arrivare, e spesso vengono colpite lungo la strada. Visto il controllo dell'aria russo, non possono essere spostate in lunghi convogli, nè via treno, ma alla spicciolata. E ci sono molte spie che aiutano i russi... altrimenti non si spiega come possano colpire sistematicamente magazzini e luoghi in cui si trovano gli addestratori NATO.
Probabilmente Putin dovrà mobilitare come dici tu, ma se crolla il fronte in Donbass (secondo me gli ucraini sono veramente al limite) potrebbe anche non servire. Se decide di farlo spero lo faccia in fretta, voglio veder finire questa strage il prima possibile.

[Aquila1979]

Taiwan è il crocevia dei commerci mondiali.
Ed è una piattaforma per dominare il pacifico.
È sufficiente la possibilità tecnica di invadere il Giappone, non è necessario invaderlo, per ottenere una sorta di potere di interdizione e condizionamento.

DJ, tu fai il conto sull’oggi, sulle vicissitudini tattiche. Le strategie a lungo termine sono costanti.
La Russia ha lo stesso comportamento dai tempi dello zar, la Cina dai tempi dell’imperatore, la Germania dall’unificazione etc.

Le sciocchezze sulla Russia che non è in guerra (clamorosamente smentite dall’utilizzo di missili ipersonici, ma i fatti paiono non aver valore) le lascio perdere.

@DJ: dire che la NATO è in guerra e la Russia no è uno straordinario ribaltamento della verità.
La NATO sta fornendo armi, e non certo le sue armi migliori, anzi, le depotenzia per ovvi motivi.

Vladimir Putin ha detto che certamente la Russia non può competere con la NATO. Può usare le atomiche, quello sì. Ma competere in termini di armamenti contro economie che possono produrre senza soluzione di continuità e con tecnologia più avanzata è una fantasia che non ha nemmeno lui.

PS: a quanto pare (fonte Lucio Caracciolo) i russi incolonnati per Kiev avevano avuto ordine di portare le divise da parata. Ma certamente era un diversivo anche questo.

PPS Kharkiv taglia le linee di rifornimento… ma è un diversivo.

PPPS un altro diversivo a Izyum.

Magari prima o più Putin la tira fuori l’arma segreta

[Aetos]

Con tutto il rispetto, ma, fare paragoni con la WW2 non ha molto senso secondo me, non è detto che mandare soldati in massa possa fare la differenza, i droni hanno cambiato molto il modo di fare la guerra (come dimostrato dal conflitto Azerbaijgan-Armenia), i Javelin sono molto efficaci contro i tank, i russi hanno avuto una serie di problemi di carattere logistico che potrebbero di nuovo presentarsi con una mobilitazione generale. Mariupol è stata presa sostanzialmente grazie alle milizie cecene ed alla loro grande esperienza nella guerra urbana, probabilmente le truppe russe regolari avrebbero avuto molte difficoltà a prendere la città. Il rischio è che i russi sfondino nel Donbass, ma prendere Odessa per esempio potrebbe molto complicato. Quello che non capisco è come fate ad essere così sicuri che con una vittoria russa finirà la strage e non ci saranno gravi conseguenze sui civili ucraini, ma magari é un limite mio, scusate se mi intrometto in questa discussione così interessante.

[Blueline]

"Rebus sic stantibus". I trattati sono fatti sul presupposto che la situazione resti invariata. Se domani la Germania (esempio a caso) cominciasse a costruire testate nucleari e dichiarasse di volerle usare quanto prima contro la Francia e l'Inghilterra, che fine credi che farebbe il trattato di pace firmato dopo la WWII? Appena qualcosa cambia significativamente la situazione, salta tutto. Sempre. E in Ucraina dal 2014 in poi è cambiato TUTTO (ci sono vari post in cui si discute su chi ha violato i patti per primo).

No, non lo è!
E' appunto quello, che tu, Aquila ecc. non volete capire! La Russia non è in guerra, non ancora! Non sta usando i tank più moderni nè i bombardieri più potenti e non ha lanciato la mobilitazione, sta usando solo le truppe in servizio attivo e i soldati di leva! Non ha mobilitato nè tutte le armi nè tutti i maschi dai 20 ai 50 anni. E' la stessa differenza che ci sarebbe stata ai tempi della leva italiana tra mandare a combattere i soldati che stavano facendo la leva in quell'anno o richiamare tutti i maschi italiani.
Se (quando?) la Russia dovesse decidersi a mobilitare sul serio, avrebbe un potenziale tecnico (almeno 50.000 tank) e umano (2 milioni di uomini) senza eguali. Che poi siano persone inesperte ok, ma anche solo mandandole all'assalto in massa travolgerebbero le difese ucraine, i tedeschi ai primi tempi della guerra li fermarono proprio così (lo so bene che avrebebro poi ripercussioni interne ma stiamo parlando d'altro).
Secondo me la ritirata a Kharkiv potrebbe fornire un casus belli eccellente. Stan permettendo (praticamente ritirandosi spontaneamente) alle truppe ucraine di arrivare a portata di tiro di una città russa in modo sistematico, con l'artiglieria. Cade una bomba su un asilo e voila, tutti in guerra a difendere la santa madre Russia...

Vero, ma al fronte ci devono arrivare, e spesso vengono colpite lungo la strada. Visto il controllo dell'aria russo, non possono essere spostate in lunghi convogli, nè via treno, ma alla spicciolata. E ci sono molte spie che aiutano i russi... altrimenti non si spiega come possano colpire sistematicamente magazzini e luoghi in cui si trovano gli addestratori NATO.
Probabilmente Putin dovrà mobilitare come dici tu, ma se crolla il fronte in Donbass (secondo me gli ucraini sono veramente al limite) potrebbe anche non servire. Se decide di farlo spero lo faccia in fretta, voglio veder finire questa strage il prima possibile.

Scusami tanto, allora i russi hanno invaso l'Ucraina per gioco? Per un addestramento iper-realistico delle proprie truppe? Per mandare in pratica al macello i soldati impiegati? Per i mezzi moderni, c'è rimasto solo da schierare Gundam o Mazinga...

[cartesio]

"Rebus sic stantibus". I trattati sono fatti sul presupposto che la situazione resti invariata. Se domani la Germania (esempio a caso) cominciasse a costruire testate nucleari e dichiarasse di volerle usare quanto prima contro la Francia e l'Inghilterra, che fine credi che farebbe il trattato di pace firmato dopo la WWII? Appena qualcosa cambia significativamente la situazione, salta tutto. Sempre. E in Ucraina dal 2014 in poi è cambiato TUTTO (ci sono vari post in cui si discute su chi ha violato i patti per primo).

Comodo.
Firmo un trattato, poi manovro in modo da far cambiare TUTTO e una ventina d'anni dopo me lo rimangio.
Ma le testate nucleari me le tengo, mica scemo.
A questo punto tutti i trattati non valgono un piffero, da quello di non proliferazione delle armi nucleari a quelli sul commercio estero, sui diritti di pesca, sulle emissioni di anidride carbonica.
Rimane solo la legge del più forte e si capisce perché Finlandia e Svezia vogliono entrare nella NATO, cosa che fino all'anno scorso si sarebbero ben guardate dal fare.
E bravo Putin.

E' appunto quello, che tu, Aquila ecc. non volete capire! La Russia non è in guerra, non ancora! Non sta usando i tank più moderni nè i bombardieri più potenti e non ha lanciato la mobilitazione, sta usando solo le truppe in servizio attivo e i soldati di leva! Non ha mobilitato nè tutte le armi nè tutti i maschi dai 20 ai 50 anni.

Bene, prendo atto del fatto che gli USA non sono mai stati in guerra col Nord Vietnam, nè con l'IRAQ.
Non solo, ma chi dice che la NATO è in guerra con la Russia dovrà fare i conti col fatto che la NATO "Non sta usando i tank più moderni nè i bombardieri più potenti e non ha lanciato la mobilitazione".

[LaFonte]

Scusami tanto, allora i russi hanno invaso l'Ucraina per gioco? Per un addestramento iper-realistico delle proprie truppe? Per mandare in pratica al macello i soldati impiegati? Per i mezzi moderni, c'è rimasto solo da schierare Gundam o Mazinga...

Quando gli USA invasero Grenada mica usarono tutte le loro truppe e dichiararono guerra, fecero una 'operazione speciale' e la chiusero in pochi giorni.
I russi contavano di fare una cosa simile. Hanno invaso l'Ucraina coi ferrivecchi (missili a parte) e con una frazione del loro esercito, pensando che sarebbe stato più che sufficiente. Per me qualcuno era convinto che bastasse un pò di scena (missili, botti di artiglieria, MIG  contro gli aeroporti, colonne di tank) e gli ucraini se la sarebbero fatta sotto, mentre le guerre le vince la fanteria.
Hanno sottostimato la resistenza ucraina, hanno sperato in un panico che non c'è stato, hanno manovrato le truppe in modo dilettantistico, hanno avuto grossi problemi nella catena di comando, e hanno dovuto cambiare piano.
Ma non cambia il fatto che:
-bombardamenti a tappeto, da alta quota non ce ne sono stati
-gli attacchi sulle infrastrutture ucraine (vedi ferrovie e raffinerie) sono iniziati da un paio di settimane, non prima, e anche quelli sono molto limitati rispetto ai potenziali obiettivi
-i mezzi più moderni non li stanno usando (a parte i missili ipersonici, contento Aquila?)
-stanno usando così pochi uomini che in alcune aree del fronte il rapporto è di 8 ucraini per un russo
-oggi sono stati visti alcuni (5-6, non di più) mezzi corazzati (non carri, mezzi trasporto truppe) di quelli recenti e tutti i canali russi esultavano con "finalmente!"
Questa non è ancora una guerra, guerra è quando un Paese mette la distruzione del nemico prima di ogni altra cosa, ferma ogni attività non diretta a quell'obiettivo e mette un fucile in mano a ogni maschio adulto.

@Aetos: le truppe cecene SONO esercito regolare russo, lì sono stati abbastanza svegli da mandare le truppe specializzate in quel tipo di battaglia, e nel numero necessario. Sul fatto che banalmente servono più uomini, sono gli stessi soldati russi a scriverlo ripetutamente su Telegram, dove si lamentano che preso il villaggio X non han potuto circondare il villaggio Y perchè non c'erano rinforzi al seguito e le truppe ucraine son riuscite a ripiegare, ad esempio.
Perchè penso che "con una vittoria russa non ci sarà una strage e non ci saranno gravi conseguenze sui civili ucraini"? Perchè la strage c'è già adesso! E se la guerra continua sarà sempre più grande. Io non voglio una vittoria russa, lo ripeto ancora (è il nuovo "penso che Putin sia una merda"), voglio che la guerra FINISCA IN FRETTA. Solo così può finire la strage. Ci pensi come sarà il prossimo inverno per i civili, senza gas (che i russi lo chiudono sicuro), senza petrolio (le raffinerie sono tutte distrutte e la benzina è riservata alle forze armate già adesso), con le case semidistrutte, le bombe che cadono e sempre meno cibo? Se la guerra finisce, chiunque vinca, possono cominciare a riparare i danni. Se continuano a sparare e a bombardare, non può che andare sempre peggio.

@Aquila, come no, Izyum è tornata ucraina come l'isola dei serpenti, tra poco coi missili israeliani (a proposito, notizia smentita) bombarderanno la piazza rossa... credici.

[LaFonte]

Comodo.
Firmo un trattato, poi manovro in modo da far cambiare TUTTO e una ventina d'anni dopo me lo rimangio.
Ma le testate nucleari me le tengo, mica scemo.
A questo punto tutti i trattati non valgono un piffero, da quello di non proliferazione delle armi nucleari a quelli sul commercio estero, sui diritti di pesca, sulle emissioni di anidride carbonica.
Rimane solo la legge del più forte e si capisce perché Finlandia e Svezia vogliono entrare nella NATO, cosa che fino all'anno scorso si sarebbero ben guardate dal fare.
E bravo Putin.

Rileggiti il topic e vedrai che il dibattito su chi ha manovrato per cambiare la situazione è stato vivace. C'è chi dice che i russi sono i colpevoli, chi dice che gli ucraini sono i responsabili. Alla fine ognuno resta della sua idea. Io continuo a pensare che la Russia avrebbe fatto volentieri a meno di tutto sto casino, ma padronissimi di pensare che Putin è un demonio che da vent'anni non aspettava che l'occasione per potersi prendere il grano e le miniere del Donbass e rinunciare agli schifosissimi commerci con Germania Italia e resto d'Europa, vuoi mettere?

Bene, prendo atto del fatto che gli USA non sono mai stati in guerra col Nord Vietnam, nè con l'IRAQ.
Non solo, ma chi dice che la NATO è in guerra con la Russia dovrà fare i conti col fatto che la NATO "Non sta usando i tank più moderni nè i bombardieri più potenti e non ha lanciato la mobilitazione".

Assolutamente vero, prendine atto. E il fatto che la NATO abbia essenzialmente svuotato i magazzini dalla ferraglia e mandato armi moderne col contagocce (e con problemi tecnici) è una delle cose che ha impedito per ora lo scoppio della terza guerra mondiale.

Ma in generale, se non vi fidate delle mie analisi, leggete quelle degli esperti, siti tipo questo: https://breakingdefense.com/2022/05/three-questions-about-ending-the-war-in-ukraine/

[Davy_Jones]

D'altra parte chi avrebbe detto che la Russia voleva invadere l'Ucraina? C'era addirittura un trattato internazionale in cui l'Ucraina consegnava alla Russia 1.900 testate nucleari in cambio di

Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.


https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest#Contenuto_dell'accordo

Abbiamo visto come questo accordo è stato rispettato.
Io non so se la Cina tra vent'anni proverà a prendersi una fetta di Taiwan, o Giappone o quant'altro. Quello che vedo è la conferma dell'antico detto romano Si vis pacem, para bellum.

Ho seguito il vostro scambio sui vari trattati ma non ho mai scritto una riga su questo sia perche’ ne so pochissimo sia perche’ per me, alla fine, i grandi attori (usa, russia, cina, ecc) pensano solo ai loro interessi e alla loro sicurezza, non al rispetto dei trattati che, in quest’ottica, sono per loro solo un mezzo, uno dei tanti. Per me e' cosi'.

Ma come, i russi non sono in guerra. Missili ipersonici, bombe a grappolo, bombe al fosforo, centinaia di carri armati, artiglieria pesante in azione, e non sono in guerra?

Ho scritto “in un certo senso” perche’ non intendevo dire che i russi non sono in guerra in senso letterale. In questo momento, e da almeno un mese ormai, la Nato sta impegnando molte piu’ risorse della Russia in Ucraina, complessivamente. Quindi, secondo me, la Nato e' da un mese almeno in modalita' "guerra contro la russia". La Russia invece non e' ancora in modalita' "guerra contro la Nato". E' ancora ferma a "smo in ucraina". E questo prima o poi cambiera', a mio avviso.

[Davy_Jones]

Con tutto il rispetto, ma, fare paragoni con la WW2 non ha molto senso secondo me, non è detto che mandare soldati in massa possa fare la differenza, i droni hanno cambiato molto il modo di fare la guerra (come dimostrato dal conflitto Azerbaijgan-Armenia), i Javelin sono molto efficaci contro i tank, i russi hanno avuto una serie di problemi di carattere logistico che potrebbero di nuovo presentarsi con una mobilitazione generale. Mariupol è stata presa sostanzialmente grazie alle milizie cecene ed alla loro grande esperienza nella guerra urbana, probabilmente le truppe russe regolari avrebbero avuto molte difficoltà a prendere la città. Il rischio è che i russi sfondino nel Donbass, ma prendere Odessa per esempio potrebbe molto complicato. Quello che non capisco è come fate ad essere così sicuri che con una vittoria russa finirà la strage e non ci saranno gravi conseguenze sui civili ucraini, ma magari é un limite mio, scusate se mi intrometto in questa discussione così interessante.

Sul paragone con ww1/2 penso tu abbia assolutamente ragione.
Infatti, scrivevo che mi aspetto un innalzamento della "pressione" russa, che puo' avvenire in tanti modi. Pero' a mio avviso le guerre alla fine le vinci con l’artiglieria sul posto, non coi droni. Quindi mi aspetto che prima o poi i russi mandino altre truppe, specie se decideranno di allargare il fronte della guerra a tutto il paese. Non lo so.
Sulla seconda parte, per me tutto dipendera’ da come si dividerà’ l’Ucraina. E’ un processo che potrebbe (credo) durare anni, ben oltre la fine delle ostilità’.

[Davy_Jones]

Vero, ma al fronte ci devono arrivare, e spesso vengono colpite lungo la strada. Visto il controllo dell'aria russo, non possono essere spostate in lunghi convogli, nè via treno, ma alla spicciolata. E ci sono molte spie che aiutano i russi... altrimenti non si spiega come possano colpire sistematicamente magazzini e luoghi in cui si trovano gli addestratori NATO.
Probabilmente Putin dovrà mobilitare come dici tu, ma se crolla il fronte in Donbass (secondo me gli ucraini sono veramente al limite) potrebbe anche non servire. Se decide di farlo spero lo faccia in fretta, voglio veder finire questa strage il prima possibile.

premesso che credo di aver capito che seguo gli eventi in ucraina in modo meno capillare di come fai tu, secondo me la nato stia lavorando su due livelli: da un lato stanno addestrando gli ucraini a usare armi supermoderne (che pero’ non possono usare da subito), e dall’altro li stanno rifornendo di armi che possono usare da subito, tipo alcuni pezzi di artiglieria (che i russi hanno sequestrato, quindi esiste la prova che in qualche modo delle armi sono arrivate agli ucraini nonostante i russi abbiano passato 15gg a bombardare gli snodi logistici del paese) o anche vecchie armi sovietiche, vedi per es.
https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-11/card/u-k-is-shopping-for-old-soviet-military-gear-to-give-ukraine-zPJavM98kFB8kVPQmUqy

In questo momento la seconda attivita’ e’ piu’ importante della prima perche’ l’esercito ucraino e’ (sembra essere) in grande difficolta’, per cui la priorità’ e’ guadagnare tempo. Cosa che possono fare solo se hanno accesso ad armi che conoscono alla perfezione e di cui hanno tutto (ricambi, ecc). Cosi’ si capisce anche la richiesta americana di cessate il fuoco. Serve tempo per ricostituire una forza d’urto. Poi piu' avanti passeranno alle armi “nuove”. Immagino andra’ cosi’.

Comunque Biden ha fatto approvare il primo pacchetto grosso (33B$, dopo vari piu’ piccoli) il 27-28 aprile. Da allora sono arrivati a 100B$, la cifra che spendevano in afghanistan in un anno. L’escalation americana e’ gia' iniziata, e' nei numeri. I russi in questi 20 gg non hanno cambiato letteralmente nulla. Secondo me e’ inevitabile un cambio di approccio prima o poi. Io non sarei sorpreso se la guerra si allargasse a tutto il paese, perche’ se non riescono a fermare i rifornimenti agli ucraini per i russi chiudersi nella loro zona e’ piu’ pericoloso che fare guerra in campo aperto. Pero’ boh.

[AquiladiMare]

Cmq a gennaio svezia e finlandia erano neutrali...

Adesso entreranno molto probabilmente nella nato...

Ma a putin chi lo consiglia?? vabbè la propaganda ma questo è proprio un autogol

[Aquila1979]

mi piace molto l’impostazione marvel di LoFonte.
“si si credici” è una risposta bimbominkika inadatta al topic.

ripeto che la geopolitica è molto complicata.

putin ha impegnato solo una parte del proprio esercito.
perché?
se lo ha fatto perché ha sottovalutato l’esercito ucraino allora vuol dire che la Russia ha un enorme problema di intelligence o, ancora più probabilmente, putin è vittima della solita sindrome dell’autocrate, a cui nessuno riesce a dire la verità.

ma c’è un fattore che molti tendono ad ignorare. la federazione è tutt’altro che un monolite. oltre alle problematiche fuori dai confini (libia, siria, sahel) il caucaso ribolle, e, lasciato sguarnito, può riservare all’Orso sorprese spiacevoli.
la Russia investe pochi uomini perché può permettersi pochi uomini, e perché ha un esercito vittima della corruzione endemica.

il problema degli USA non è quello di vincere questa guerra, il problema è che non possono vincerla. la devono vincere poco poco, piano piano, senza trionfalismi.
perché Putin non può permettersi di perderla. e, messo alle strette, potrebbe usare l’arma nucleare.

in merito interessante l’ipotesi di IWS: Putin annette il Donbass subito, e dichiara di applicare la nuova dottrina nucleare anche a quei territori.

la mia grande speranza è che si trovi un accordo per rendere i territori contesi province autonome e demilitarizzate, magari promettendo un referendum tra 10 anni sotto l’egida di Russia, Cina, Ucraina, Usa e UE.

e spero che la Russia si allontani dalla Cina e si unisca sempre più all’Europa.
Perché, nonostante quello che molti possano pensare, io immagino la Russia come una costola dell’Europa (o, più propriamente, viceversa)

[LaFonte]

... Serve tempo per ricostituire una forza d’urto. Poi piu' avanti passeranno alle armi “nuove”. Immagino andra’ cosi’.

Comunque Biden ha fatto approvare il primo pacchetto grosso (33B$, dopo vari piu’ piccoli) il 27-28 aprile. Da allora sono arrivati a 100B$, la cifra che spendevano in afghanistan in un anno. L’escalation americana e’ gia' iniziata, e' nei numeri. I russi in questi 20 gg non hanno cambiato letteralmente nulla. Secondo me e’ inevitabile un cambio di approccio prima o poi. Io non sarei sorpreso se la guerra si allargasse a tutto il paese, perche’ se non riescono a fermare i rifornimenti agli ucraini per i russi chiudersi nella loro zona e’ piu’ pericoloso che fare guerra in campo aperto. Pero’ boh.

Vero, ma c'è il problema che -come dicevo- l'esercito ucraino si sta dissanguando giorno dopo giorno e  il problema che le armi inviate finiscono in mano russa (o peggio). Quindi anche in USA si stanno ponendo il problema di controllare che strada prendono gli aiuti militari... e che non finiscano sul mercato nero o peggio.
Finchè mandi scarti (come questi proiettili da mortaio italiani prodotti 22 anni fa... donati agli ucraini e presi dai russi, sono proprio contenta di come usano i soldi delle mie tasse) https://t.me/intelslava/28896?single  puoi anche chiudere un occhio, ma se gli dai roba di prim'ordine che magari i russi catturano e passano alla Cina per copiarla, il discorso è diverso.
Poi sulla tua ipotesi che manderanno via via armi sempre più moderne credo pesi anche il problema che gli eserciti occidentali devono mantenerne una scorta. Sono molti i generali che si sono lamentati, un pò dappertutto.

[Davy_Jones]

Cmq a gennaio svezia e finlandia erano neutrali...

Adesso entreranno molto probabilmente nella nato...

Ma a putin chi lo consiglia?? vabbè la propaganda ma questo è proprio un autogol

per me e' impensabile che la finlandia adesso non entri nella nato, sarebbe un disastro totale se qualcuno si opponesse davvero (la turchia avrà' quello che chiede in cambio)

comunque piu’ che un autogol di putin credo sia un gol degli americani. a cesare quello che e’ di cesare. eppero’… in attesa della reazione russa, la conseguenza piu’ grossa secondo me e’ che, per il prevedibile futuro, la nato si sposta a nord: finlandia, svezia, polonia, estonia, lettonia, lituania, cioe’ tutti i paesi che danno sul baltico (insieme alla russia). a mio avviso questo chiarisce che, se/quando si muovera’ dall’ucraina, la guerra in europa andra’ verso quelle zone. nota che gli usa stanno spostando navi da guerra nel mare di barents, dove ovviamente incrociano anche navi da guerra russe. probabilmente svedesi e finlandesi sanno (o gli e’ stato spiegato) che in caso di guerra la neutralita’ non li avrebbe protetti.

[Aquila1979]

la questione è: perché putin dovrebbe allargare il conflitto? un conflitto in cui neanche la cina lo seguirebbe (il 44% delle esportazioni cinesi è verso il cd occidente)

putin è un essere umano, può sbagliare, ma di certo non è scemo.

[Blueline]

Quando gli USA invasero Grenada mica usarono tutte le loro truppe e dichiararono guerra, fecero una 'operazione speciale' e la chiusero in pochi giorni.
I russi contavano di fare una cosa simile. Hanno invaso l'Ucraina coi ferrivecchi (missili a parte) e con una frazione del loro esercito, pensando che sarebbe stato più che sufficiente. Per me qualcuno era convinto che bastasse un pò di scena (missili, botti di artiglieria, MIG  contro gli aeroporti, colonne di tank) e gli ucraini se la sarebbero fatta sotto, mentre le guerre le vince la fanteria.
Hanno sottostimato la resistenza ucraina, hanno sperato in un panico che non c'è stato, hanno manovrato le truppe in modo dilettantistico, hanno avuto grossi problemi nella catena di comando, e hanno dovuto cambiare piano.
Ma non cambia il fatto che:
-bombardamenti a tappeto, da alta quota non ce ne sono stati
-gli attacchi sulle infrastrutture ucraine (vedi ferrovie e raffinerie) sono iniziati da un paio di settimane, non prima, e anche quelli sono molto limitati rispetto ai potenziali obiettivi
-i mezzi più moderni non li stanno usando (a parte i missili ipersonici, contento Aquila?)
-stanno usando così pochi uomini che in alcune aree del fronte il rapporto è di 8 ucraini per un russo
-oggi sono stati visti alcuni (5-6, non di più) mezzi corazzati (non carri, mezzi trasporto truppe) di quelli recenti e tutti i canali russi esultavano con "finalmente!"
Questa non è ancora una guerra, guerra è quando un Paese mette la distruzione del nemico prima di ogni altra cosa, ferma ogni attività non diretta a quell'obiettivo e mette un fucile in mano a ogni maschio adulto.

@Aetos: le truppe cecene SONO esercito regolare russo, lì sono stati abbastanza svegli da mandare le truppe specializzate in quel tipo di battaglia, e nel numero necessario. Sul fatto che banalmente servono più uomini, sono gli stessi soldati russi a scriverlo ripetutamente su Telegram, dove si lamentano che preso il villaggio X non han potuto circondare il villaggio Y perchè non c'erano rinforzi al seguito e le truppe ucraine son riuscite a ripiegare, ad esempio.
Perchè penso che "con una vittoria russa non ci sarà una strage e non ci saranno gravi conseguenze sui civili ucraini"? Perchè la strage c'è già adesso! E se la guerra continua sarà sempre più grande. Io non voglio una vittoria russa, lo ripeto ancora (è il nuovo "penso che Putin sia una merda"), voglio che la guerra FINISCA IN FRETTA. Solo così può finire la strage. Ci pensi come sarà il prossimo inverno per i civili, senza gas (che i russi lo chiudono sicuro), senza petrolio (le raffinerie sono tutte distrutte e la benzina è riservata alle forze armate già adesso), con le case semidistrutte, le bombe che cadono e sempre meno cibo? Se la guerra finisce, chiunque vinca, possono cominciare a riparare i danni. Se continuano a sparare e a bombardare, non può che andare sempre peggio.

@Aquila, come no, Izyum è tornata ucraina come l'isola dei serpenti, tra poco coi missili israeliani (a proposito, notizia smentita) bombarderanno la piazza rossa... credici.

Mah, se puoi far finire subito la guerra, non vedo il perchè farla durare oltre 80 giorni. Si mitizza l'esercito russo, però tieni presente che:
1) la popolazione è 144mln, rapporto 3:1 vs gli ucraini, comunque lontanissima dal rapporto USA/Grenada(se gli USA prendevano scoppole, avrebbero mandato altri soldati).
2) il PIL russo è 2/3 di quello italiano, non è un paese ricchissimo, l'esercito è poco moderno e fanno paura solo per l'atomiche.
3) chi attacca ha bisogno sempre di più soldati perchè subisce più perdite(il rapporto 3:1 potrebbe essere dunque meno vantaggioso di quel che si creda).
4) La corruzione diffusa mina l'esercito come qualsiesi altra struttura statale.
5) Il dissenso cresce...

[Davy_Jones]

2) il PIL russo è 2/3 di quello italiano, non è un paese ricchissimo, l'esercito è poco moderno e fanno paura solo per l'atomiche.

sul resto non discuto, pero' ti chiedo: secondo te, l'Italia (o la Spagna, l'Olanda, ecc) avrebbe resistito al complesso delle sanzioni (partendo dal sequestro delle riserve estere) come ha resistito la russia fino a ora?