Crisi ucraina

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Online Blueline

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4800 il: 16 Mag 2022, 13:47 »
sul resto non discuto, pero' ti chiedo: secondo te, l'Italia (o la Spagna, l'Olanda, ecc) avrebbe resistito al complesso delle sanzioni (partendo dal sequestro delle riserve estere) come ha resistito la russia fino a ora?
Non puoi fare un parallelismo tra situazioni diverse, tra una democrazia e una dittatura(prova a essere disaccordo in Russia con l'indirizzo politico, poi mi dici).
Putin può resistere alla grande, il popolo russo DEVE resistere...
Il 60% dei russi è in pratica indigente o comunque povero, a questi comunque cambia poco, sanzioni o meno...
Re:Crisi ucraina
« Risposta #4801 il: 16 Mag 2022, 14:00 »
Non puoi fare un parallelismo tra situazioni diverse, tra una democrazia e una dittatura(prova a essere disaccordo in Russia con l'indirizzo politico, poi mi dici).
Putin può resistere alla grande, il popolo russo DEVE resistere...
Il 60% dei russi è in pratica indigente o comunque povero, a questi comunque cambia poco, sanzioni o meno...

va bene tutto, io pero' mi riferivo al pil, argomento citato spesso. tu hai scritto che il pil della russia e' 2/3 di quello dell'Italia come se questa cosa sia un indice di debolezza che prima o poi uscirà' fuori: i russi sono meno ricchi di noi e questo in qualche misura li limitera'. ora dici che la russia ha potuto resistere finora perche' non e' una democrazia e perche' i russi sono poveri. di nuovo, non discuto, del resto la stessa cosa si puo' ripetere per molti altri paesi. pero' allora il pil non c'entra nulla. sbaglio?

Offline pentiux

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4802 il: 16 Mag 2022, 14:03 »
Mah, se puoi far finire subito la guerra, non vedo il perchè farla durare oltre 80 giorni. Si mitizza l'esercito russo, però tieni presente che:
1) la popolazione è 144mln, rapporto 3:1 vs gli ucraini, comunque lontanissima dal rapporto USA/Grenada(se gli USA prendevano scoppole, avrebbero mandato altri soldati).
2) il PIL russo è 2/3 di quello italiano, non è un paese ricchissimo, l'esercito è poco moderno e fanno paura solo per l'atomiche.
3) chi attacca ha bisogno sempre di più soldati perchè subisce più perdite(il rapporto 3:1 potrebbe essere dunque meno vantaggioso di quel che si creda).
4) La corruzione diffusa mina l'esercito come qualsiesi altra struttura statale.
5) Il dissenso cresce...
Che il dissenso cresca in maniera sostanziale e con qualche impatto concreto mi sembra tutto da confermare al momento.
Al tempo stesso però il rapporto 3:1 è un rapporto fallace. Perché non è che la Russia possa concentrarsi solo ed esclusivamente sull'Ucraina, anzi. Sono tanti ma hanno un territorio immenso, e oltretutto sono già impegnati su altri teatri di guerra sia pur di molto più contenuti.
Ora con la sempre più concreta minaccia baltica, vista dal lato russo, la situazione inizia a diventare sempre più pericolosa. Perché il tutto ruota solo intorno alle atomiche e in questo momento si fatica a non comprendere la sensazione di accerchiamento dei russi, al di la delle responsabilità.
Diciamo che se fossi russo, a prescindere dall'aspetto economico se non fosse per le atomiche un pò di paura ce l'avrei. E questa cosa è molto preoccupante.
L'unica soluzione sarebbe l'uscita dignitosa con una doppia narrazione di vittoria su entrambi i fronti, ma mi sembra una via sempre più stretta.

sul resto non discuto, pero' ti chiedo: secondo te, l'Italia (o la Spagna, l'Olanda, ecc) avrebbe resistito al complesso delle sanzioni (partendo dal sequestro delle riserve estere) come ha resistito la russia fino a ora?
Bisogna dire però che Italia, Spagna, Olanda ecc. sono inserite in maniera più stabile in una serie di organismi ed istituzioni internazionali, per cui sarebbero state in grado di attivare molto più efficacemente delle contromisure rispetto alla Russia, che è molto più isolata ed autarchica.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4803 il: 16 Mag 2022, 14:18 »
pero' allora il pil non c'entra nulla. sbaglio?

il PIL c'entra, anche se non è tutto.
la Russia ha una capacità produttiva ridotta, per molte ragioni.
innanzitutto è tecnologicamente arretrata, e non parlo delle punte estreme (d'altro canto anche la corea del nord può lanciare un missile intercontinentale).
le possibilità di mantenere un complesso militare industriale (cit. eisenhower) è strettamente connesso al pil.
la russia ebbe un disperato bisogno degli usa per vincere la wwii, che non avrebbe vinto nonostante i suoi 25 milioni di morti, perché era troppo povera anche allora e con evidenti limiti strutturali.

i russi, al contrario di noi altri europei (e in parte degli americani), hanno però il "vantaggio" di un forte nazionalismo, di avvertire come poco gravoso il peso dei sacrifici, perché sentono propria la missione imperiale.

bisogna vedere se tutti i livelli del potere vogliono morire per odessa.

Re:Crisi ucraina
« Risposta #4804 il: 16 Mag 2022, 14:33 »
Bisogna dire però che Italia, Spagna, Olanda ecc. sono inserite in maniera più stabile in una serie di organismi ed istituzioni internazionali, per cui sarebbero state in grado di attivare molto più efficacemente delle contromisure rispetto alla Russia, che è molto più isolata ed autarchica.

se capisco bene cosa intendi, direi il contrario. essere piu' autosufficienti rende piu' resistenti alle sanzioni internazionali. piu' sei connesso piu' sei esposto.

Offline pentiux

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4805 il: 16 Mag 2022, 14:37 »
se capisco bene cosa intendi, direi il contrario. essere piu' autosufficienti rende piu' resistenti alle sanzioni internazionali. piu' sei connesso piu' sei esposto.
Insomma, per le sanzioni di cui parlavi tu non direi.
A meno che non intendi un Italia (Spagna o chi te pare) che impazzisce e va contro UE/NATO/ONU ecc. In quel caso è vero che l'interdipendenza sarebbe un problema grande, a partire dalla moneta che non è nazionale ma sovranazionale.
Però a parte quest'ipotesi che mi sembra poco plausibile, un Italia soggetta a sanzioni ma che rimanga comunque all'interno dell'UE e via discorrendo difficilmente avrebbe gli stessi problemi di una Russia (o magari anche di una Cina) che hanno loro si enormi riserve estere in Paesi diventati ostili dal giorno alla notte.

Online Blueline

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4806 il: 16 Mag 2022, 14:43 »
va bene tutto, io pero' mi riferivo al pil, argomento citato spesso. tu hai scritto che il pil della russia e' 2/3 di quello dell'Italia come se questa cosa sia un indice di debolezza che prima o poi uscirà' fuori: i russi sono meno ricchi di noi e questo in qualche misura li limitera'. ora dici che la russia ha potuto resistere finora perche' non e' una democrazia e perche' i russi sono poveri. di nuovo, non discuto, del resto la stessa cosa si puo' ripetere per molti altri paesi. pero' allora il pil non c'entra nulla. sbaglio?
Il, la ricchezza, incide su tutto: più soldi, più tecnologie avanzate, eserciti più efficienti. Le sanzione si faranno sentire, più passa il tempo e più si sentono.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #4807 il: 16 Mag 2022, 14:48 »
Insomma, per le sanzioni di cui parlavi tu non direi.
A meno che non intendi un Italia (Spagna o chi te pare) che impazzisce e va contro UE/NATO/ONU ecc. In quel caso è vero che l'interdipendenza sarebbe un problema grande, a partire dalla moneta che non è nazionale ma sovranazionale.
Però a parte quest'ipotesi che mi sembra poco plausibile, un Italia soggetta a sanzioni ma che rimanga comunque all'interno dell'UE e via discorrendo difficilmente avrebbe gli stessi problemi di una Russia (o magari anche di una Cina) che hanno loro si enormi riserve estere in Paesi diventati ostili dal giorno alla notte.

d'accordo, se l'Italia mantenesse una rete di supporto certamente hai ragione, ma non intendevo questo scenario. intendevo uno scenario in cui l'Italia "impazzisce" e subisce le stesse sanzioni che ha avuto la russia, nelle medesime condizioni. secondo me e' in questo scenario che occorre mettersi per valutare la resistenza di un sistema economico. tipo gli scenari che si usano per fare gli stress test alle banche. sono tutti *estremamente* improbabili, secondo quelli che li disegnano.

Online Blueline

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4808 il: 16 Mag 2022, 14:53 »
il PIL c'entra, anche se non è tutto.
la Russia ha una capacità produttiva ridotta, per molte ragioni.
innanzitutto è tecnologicamente arretrata, e non parlo delle punte estreme (d'altro canto anche la corea del nord può lanciare un missile intercontinentale).
le possibilità di mantenere un complesso militare industriale (cit. eisenhower) è strettamente connesso al pil.
la russia ebbe un disperato bisogno degli usa per vincere la wwii, che non avrebbe vinto nonostante i suoi 25 milioni di morti, perché era troppo povera anche allora e con evidenti limiti strutturali.

i russi, al contrario di noi altri europei (e in parte degli americani), hanno però il "vantaggio" di un forte nazionalismo, di avvertire come poco gravoso il peso dei sacrifici, perché sentono propria la missione imperiale.

bisogna vedere se tutti i livelli del potere vogliono morire per odessa.
Non è detto, gli aiuti abbreviarono comunque la guerra e furono rilevanti dal 43, dopo Mosca(dicembre 41) e Stalingrado. Aiuti che l'UK ne usufruì molto di più.

Offline pentiux

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4809 il: 16 Mag 2022, 15:01 »
d'accordo, se l'Italia mantenesse una rete di supporto certamente hai ragione, ma non intendevo questo scenario. intendevo uno scenario in cui l'Italia "impazzisce" e subisce le stesse sanzioni che ha avuto la russia, nelle medesime condizioni. secondo me e' in questo scenario che occorre mettersi per valutare la resistenza di un sistema economico. tipo gli scenari che si usano per fare gli stress test alle banche. sono tutti *estremamente* improbabili, secondo quelli che li disegnano.
Ma in quel caso è chiaro, a partire dal dover stampare in fretta e furia delle nuove Lire... Però altro che stress test, tra l'EURO, la NATO dentro casa, le interdipendenze strutturali e tutto ciò che ne consegue, stiamo ben oltre l'improbabile.
Però si, se domani Draghi impazzisce e attaccasse la Kamchatka con 20 carri armati staremmo messi molto peggio della Russia oggi, sono d'accordo.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #4810 il: 16 Mag 2022, 15:23 »
Ma in quel caso è chiaro, a partire dal dover stampare in fretta e furia delle nuove Lire... Però altro che stress test, tra l'EURO, la NATO dentro casa, le interdipendenze strutturali e tutto ciò che ne consegue, stiamo ben oltre l'improbabile.

in realta' per mettere un paese eu in una situazione di estrema difficolta' basta molto meno delle sanzioni che verrebbero scatenate da un attacco alla kamchatka: pensa alla Grecia. se fosse rimasto Berlusconi noi li avremmo seguiti a ruota. a ogni modo tutto questo era solo per dire che il gdp a mio avviso non e' molto rilevante per capire quanto un paese puo' mettere in campo in condizioni estreme. se uno proprio vuole usare un indice, il gdp/ppp forse funziona meglio (e infatti e' molto diverso dal gdp): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)
forse.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4811 il: 16 Mag 2022, 17:01 »
in realta' per mettere un paese eu in una situazione di estrema difficolta' basta molto meno delle sanzioni che verrebbero scatenate da un attacco alla kamchatka: pensa alla Grecia. se fosse rimasto Berlusconi noi li avremmo seguiti a ruota. a ogni modo tutto questo era solo per dire che il gdp a mio avviso non e' molto rilevante per capire quanto un paese puo' mettere in campo in condizioni estreme. se uno proprio vuole usare un indice, il gdp/ppp forse funziona meglio (e infatti e' molto diverso dal gdp): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)
forse.

è certamente meno rilevante.
il nazionalismo, l'attitudine a soffrire, l'idea imperiale... aiutano molto.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4812 il: 16 Mag 2022, 18:14 »
Questa non è ancora una guerra, guerra è quando un Paese mette la distruzione del nemico prima di ogni altra cosa, ferma ogni attività non diretta a quell'obiettivo e mette un fucile in mano a ogni maschio adulto.

E le donne adulte?
A parte la parità di genere, hai un'idea ingenua della guerra.  Non accade praticamente mai che si fermi ogni attività non diretta alla distruzione del nemico. In UK durante la seconda guerra mondiale alcune università erano aperte, così come cinema, teatri e molte  altre attività non belliche. In USA molto più di questo, grazie anche al fatto che la guerra si svolgeva altrove. Ed erano in guerra.

È chiaro che se la Russia mette in campo tutto il suo potenziale bellico non-nucleare, l'Ucraina non ha possibilità. È da vedere se alla Russia conviene farlo. Una guerra-lampo con conquista di una regione ricca di risorse naturali appariva una prospettiva conveniente, una guerra di logoramento con isolamento internazionale e danni economici pesantissimi probabilmente no.

Online Lativm88

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4813 il: 17 Mag 2022, 00:29 »
E le donne adulte?
A parte la parità di genere, hai un'idea ingenua della guerra.  Non accade praticamente mai che si fermi ogni attività non diretta alla distruzione del nemico. In UK durante la seconda guerra mondiale alcune università erano aperte, così come cinema, teatri e molte  altre attività non belliche. In USA molto più di questo, grazie anche al fatto che la guerra si svolgeva altrove. Ed erano in guerra.

È chiaro che se la Russia mette in campo tutto il suo potenziale bellico non-nucleare, l'Ucraina non ha possibilità. È da vedere se alla Russia conviene farlo. Una guerra-lampo con conquista di una regione ricca di risorse naturali appariva una prospettiva conveniente, una guerra di logoramento con isolamento internazionale e danni economici pesantissimi probabilmente no.

O se è possibile schierare tutti gli effettivi.
Nemmeno durante le guerre mondiali del 900 si schieravano tutti gli effettivi in un unico sforzo. E Se anche fosse non tutto può essere messo a paragone delle guerre mondiali.

Poi Come se la Russia non dovesse badare ad altre questioni oltre al confine ucraino.
Sta storia che non sono in guerra è semplicemente una stupidaggine.
Gli Usa erano in guerra in Iraq e Afghanistan, checché ne dicessero loro o come diavolo la chiamassero, ma anche lì non c'era, ovviamente, l'intero esercito americano.
Una guerra è quando forze armate di un paese entrano, in armi e non invitate, entro i confini internazionalmente riconosciuti di un altro paese.
E poi sparano.

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4814 il: 17 Mag 2022, 08:55 »
Da  https://www.wfp.org/stories/war-ukraine-wfp-calls-ports-reopen-world-faces-deepening-hunger-crisis

War in Ukraine: WFP calls for ports to reopen as world faces deepening hunger crisis
Lifesaving food remains trapped while a record number of families struggle to survive

6 May 2022, WFP Staff

People in Dabat, Ethiopia, receive wheat sourced from Ukraine at a WFP distribution point in March. Photo: Claire Nevill

The World Food Programme (WFP) is calling for the immediate reopening of Black Sea ports – including Odesa – so that critical food from Ukraine can reach people facing food insecurity in countries such as Afghanistan, Ethiopia, South Sudan, Syria and Yemen where millions are on the brink.

“We’re running out of time and the impact of inaction will be felt around the world for years to come,” said David Beasley, Executive Director of the the World Food Programme.

War in Ukraine: 'We left everything and ran for our lives'
Having survived the bombing of their home in Kharkiv, a couple who made it to safety - and World Food Programme support - with their boys tell their story
Pointing to the rising costs of food, fuel and shipping, Beasley stressed no one is immune to the consequences of the ongoing war.

Today, as record numbers of people wonder what they will eat tomorrow, harvests from Ukrainian farms are failing to be shipped to the destinations where they are needed most.

Right now, Ukraine’s grain silos are full. At the same time, 44 million people around the world are marching towards starvation,” said Beasley.


Per chi pensa che in questa guerra non ci siano né buoni né cattivi, non è stata l'Ucraina a bloccare i suoi porti ed i rifornimenti alle popolazioni in crisi.

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4815 il: 17 Mag 2022, 11:06 »
E le donne adulte?
A parte la parità di genere, hai un'idea ingenua della guerra.  Non accade praticamente mai che si fermi ogni attività non diretta alla distruzione del nemico. In UK durante la seconda guerra mondiale alcune università erano aperte, così come cinema, teatri e molte  altre attività non belliche. In USA molto più di questo, grazie anche al fatto che la guerra si svolgeva altrove. Ed erano in guerra.

È chiaro che se la Russia mette in campo tutto il suo potenziale bellico non-nucleare, l'Ucraina non ha possibilità. È da vedere se alla Russia conviene farlo. Una guerra-lampo con conquista di una regione ricca di risorse naturali appariva una prospettiva conveniente, una guerra di logoramento con isolamento internazionale e danni economici pesantissimi probabilmente no.

Ma anche in Italia era così.
Una cosa è la rappresentazione (tutto il paese è in guerra), un'altra la realtà.
Ogni stato in guerra deve garantire la sua riproduzione sociale o la guerra diventa in breve insostenibile. Devono funzionare fabbriche, aziende agricole, servizi, trasporti.
Deve funzionare quasi tutto. Lo sforzo bellico e militare deve sempre essere bilanciato dalle capacità riproduttive oltre che produttive.
È per questo che guerre di invasione massiva coincidono, dall'antichità ad oggi, ad un surplus demografico, sennò non è proprio fattibile.
È il motivo - però - anche per cui è parecchio stupido pensare che la russia possa voler conquistare mezza Europa.
Semplicemente non ne ha la possibilità, anche se l'ucraina fosse crollata in tre giorni.

Secondo me LaFonte non è affatto ingenua ma confonde rappresentazione e realtà (anche quando si parla di storia medievale per fare un esempio), ossia come la storia viene raccontata come linearità da un tempo x a x+10 e quello che c'è dietro lo schermo, che spesso è ben diverso dal racconto, che si concentra su alcune cose per esigenze ideali (ideologia è questo).

Offline paolo71

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4816 il: 17 Mag 2022, 13:51 »

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4817 il: 17 Mag 2022, 17:12 »

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4818 il: 17 Mag 2022, 17:44 »
https://www.facebook.com/groups/2630211550569533/permalink/3305032929754055/

la pedagogia nazionale ha sempre avuto un ruolo fondamentale in qualsiasi processo di costruzione e di mantenimento della nazione

Online FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #4819 il: 17 Mag 2022, 18:52 »
Assolutamente si. E il livello di aggressività ci dice anche che tipo di nazione viene prodotta
Con tutte le ragioni storiche del caso ma tant'è.
Stesso discorso vale per Israele, gli USA o l'Italia.
 

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