Crisi ucraina

[Davy_Jones]

purtroppo la mia memoria è davvero pessima, ma c'è un episodio famoso che riguarda l'impero britannico, che organizzò una spedizione in etiopia (se non erro) per recuperare dei prigionieri.
perché i britannici potevano essere toccati solo da altri britannici.
non conta guantanamo.
conta che sono americani.

Cioe’ pensi che gli americani potrebbero voler mandare un “commando” in donbas a liberare i 2 prigionieri? Che dire… “Go on then, do it!” (Cit. https://www.dailymail.co.uk/news/article-10926173/Go-Putins-Lavrov-taunts-Liz-Truss-saying-Russia-defeated-Ukraine.html)





Un paio di altre cose:

1) gas:

https://www.ft.com/content/f7990162-395f-488e-9d23-13f3cce83e24

https://www.euractiv.com/section/energy/news/czech-ambassador-we-will-burn-anything-we-can-to-keep-our-people-warm-this-winter/

2) Da una ventina di gg circa nei media usa e tedeschi gira una storia (se ne parla per es. qui https://foreignpolicy.com/2022/06/16/germany-scholz-zeitenwende-russia-ukraine-war-defense-security-bundeswehr-nato-military/ , anche https://www.hudson.org/research/17898-germany-s-new-resolve-on-russia-is-already-flagging) secondo cui la Germania sta negoziando un accordo con la Russia su vari punti, incluso per tornare allo status quo ante sul gas (=far partire nordstream 2)

La cosa interessante e’ che una parte dell’amministrazione Usa sarebbe d’accordo:

The accommodationists are emboldened by an unlikely ally: the United States. Just like Scholz and Lambrecht, U.S. officials have lately shied away from endorsing a Ukrainian victory. In private with their German counterparts, senior Biden administration officials have gone a step further, stating explicitly that Washington is not aiming for victory, either. When the Biden administration embraces Germany, it is less a tactic to flatter Berlin into taking a stronger line and more a reflection of general agreement between the two governments.

Insomma (dicono), alcuni a washington vorrebbero prendere atto della situazione, lasciare l’ucraina agli europei piu’ hardliners, e pensare alle midterm che si preannunciano come un bagno di sangue, mentre altri premono per una escalation. Ovviamente questo scenario fa a pugni con quello che passano i media occidentali, ma e’ un po’ che gira (dal 29/5 per essere precisi) e non perde vigore…

[Aquila1979]

Cioe’ pensi che gli americani potrebbero voler mandare un “commando” in donbas a liberare i 2 prigionieri? Che dire… “Go on then, do it!” (Cit. https://www.dailymail.co.uk/news/article-10926173/Go-Putins-Lavrov-taunts-Liz-Truss-saying-Russia-defeated-Ukraine.html)

no, penso che un impero ha uno status che va mantenuto

[cartesio]

Cioe’ pensi che gli americani potrebbero voler mandare un “commando” in donbas a liberare i 2 prigionieri? Che dire… “Go on then, do it!” (Cit. https://www.dailymail.co.uk/news/article-10926173/Go-Putins-Lavrov-taunts-Liz-Truss-saying-Russia-defeated-Ukraine.html)

Una cosa tipo i commandos israeliani a Entebbe?

Promemoria per i naviganti: stiamo parlando di fatti che avvengono in Ucraina.
Che è un paese indipendente, oserei dire uno stato sovrano, se non fosse che questa sovranità è stata massacrata dalla Russia, ed almeno in una parte del suo territorio è tale solo formalmente.
L'Ucraina ha tutto il diritto di chiedere aiuti militari a chiunque.
Anche sotto forma di truppe straniere, regolari o mercenari o contractor, come li chiamano adesso.
Ha il diritto di permette a commandos americani di recuperare i loro concittadini, finchè la cosa avviene sul suo territorio.
Ha il diritto di chiedere di instaurare una no-fly zone sul proprio spazio aereo, garantita da chiunque sia disposto ad assicurarla.
Eccetera.

Lo scrivo perché nelle scorse settimane mi è parso di leggere dei commenti al limite dello scandalizzato su alcuni dei punti di cui sopra.
"Gli ucraini hanno chiamato dei contractor!!"
E allora?

[Davy_Jones]

Una cosa tipo i commandos israeliani a Entebbe?

Capisco, pero' questi paragoni che fate sembrano suggerire che i russi di oggi siano come gli etiopi vs i britannici all’epoca dell’impero o come gli ugandesi/palestinesi vs gli israeliani a Entebbe. Secondo me non ci siamo proprio... Soprattutto perche', assumendo questa “corrispondenza”, se Usa/Uk non dovessero fare nulla per liberare i loro concittadini dovremmo trarne delle conseguenze. O no?

[ Nel mentre e’ defunto anche il governo bulgaro (ovviamente e’ colpa di Putin):
https://www.politico.eu/article/bulgarian-pm-petkov-government-lose-no-confidence-vote/ ]

[Splash]

OT
Per sta cacata della Bulgaria che ha dei problemi con la Macedonia del Nord, viene bloccata pure l`Albania che per non so quale motivo va in coppia con la Macedonia del Nord per l`entrata nella UE. Ultimamente il primo ministro albanese (che resta un pdm) sta criticando abbastanza duramente l`UE e si sta spingendo abbastanza verso questo Open Balkan, pero` nel frattempo la Germania sta "importando" tutto il cervello dei Balcani, in pratica trasformandosi in una sorta di USA dell`Europa. Bella situazione demmerda.
EOT

[Aquila1979]

Capisco, pero' questi paragoni che fate sembrano suggerire che i russi di oggi siano come gli etiopi vs i britannici all’epoca

ma un impero è un impero.
o non lo è.

[cartesio]

Capisco, pero' questi paragoni che fate

Diamoci pure del tu.   

sembrano suggerire che i russi di oggi siano come gli etiopi vs i britannici all’epoca dell’impero o come gli ugandesi/palestinesi vs gli israeliani a Entebbe.

Non portare il paragone più in là delle mie intenzioni. Stavo solo cercando un episodio simile dal punto di vista operativo. Poi nella realtà le situazioni fotocopia non esistono.

A proposito di un altro aspetto della guerra, da https://www.nytimes.com/live/2022/06/23/world/russia-ukraine-war-news?#a-study-of-the-war-details-russias-many-failed-cyberattacks-but-also-its-power-in-disinformation

WASHINGTON — A new examination of how Russia used its cybercapabilities in the first months of the war in Ukraine contains a number of surprises: Moscow conducted more cyberattacks than was realized at the time to bolster its invasion, but more than two-thirds of them failed, echoing its poor performance on the physical battlefield.

However, the study, published by Microsoft on Wednesday, suggested that the government of President Vladimir V. Putin was succeeding more than many expected with its disinformation campaign to establish a narrative of the war favorable to Russia, including making the case that the United States was secretly producing biological weapons inside Ukraine.

[Davy_Jones]

https://www.analisidifesa.it/2022/06/le-prime-amare-indicazioni-dalla-guerra-in-ucraina/

Nulla di paragonabile neppure alle lunghe guerre balcaniche che insanguinarono la ex Jugoslavia negli anni ‘90 e che furono per lo più conflitti a bassa intensità con alcune sporadiche battaglie più intense, se si escludono i 78 giorni di campagna aerea scatenata dalla NATO contro la Serbia nel 1999.

Nulla a che vedere soprattutto con le guerre che hanno coinvolto negli ultimi 20 anni le nazioni occidentali in Iraq e Afghanistan dove gli scontri sono stati per lo più asimmetrici (a parte i 40 giorni tra marzo e aprile 2003 in cui venne invaso l’Iraq dagli anglo-americani) caratterizzati da una logorante campagna anti-insurrezionale.

Se si escludono le due battaglie di Fallujah nel 2004 e alcune grandi operazioni a Ramadi e nel cosiddetto “Triangolo Sunnita”, che hanno impegnato forze statunitensi a livello divisionale, la quasi totalità degli scontri in Iraq e Afghanistan sono stati spesso combattuti a livello di compagnia (spesso di plotone) contro poche decine o al massimo poche centinaia di insorti. Scontri che si risolvevano solitamente in breve tempo con l’intervento del supporto aereo ravvicinato e il disimpegno dei miliziani.


insomma a leggere qui si direbbe che nessuno sa veramente come se la caverebbero i soldati nato (usa) in una situazione come quella ucraina...

[Kappa]

In Polonia i sondaggi danno ampie maggioranze contrarie all’intervento in Ucraina.

Scusa, senza alcuna polemica, dove hai letto questa informazione? Sono sinceramente interessato, perché, ti assicuro, almeno nella Piccola Polonia, il "mood" è del tutto diverso (ma è ovvio che le chiacchiere da bar sono diverse da una analisi statistica). Sia PiS (a tutta destra) che Razem (a tutta sinistra) sono anti-russi e pro-intervento, tanto è vero che la "fratellanza infrangibile" con i cugini ungheresi se ne è andata a farsi friggere mettendo (io direi finalmente) a rischio Visegrad. Giusto ieri leggevo sulla Gazeta Polska che "grazie ai potenti obici polacchi le difese ucraine riescono a contrattaccare nella zona di Izium".

[PARISsn]

https://www.analisidifesa.it/2022/06/le-prime-amare-indicazioni-dalla-guerra-in-ucraina/

Nulla di paragonabile neppure alle lunghe guerre balcaniche che insanguinarono la ex Jugoslavia negli anni ‘90 e che furono per lo più conflitti a bassa intensità con alcune sporadiche battaglie più intense, se si escludono i 78 giorni di campagna aerea scatenata dalla NATO contro la Serbia nel 1999.

Nulla a che vedere soprattutto con le guerre che hanno coinvolto negli ultimi 20 anni le nazioni occidentali in Iraq e Afghanistan dove gli scontri sono stati per lo più asimmetrici (a parte i 40 giorni tra marzo e aprile 2003 in cui venne invaso l’Iraq dagli anglo-americani) caratterizzati da una logorante campagna anti-insurrezionale.

Se si escludono le due battaglie di Fallujah nel 2004 e alcune grandi operazioni a Ramadi e nel cosiddetto “Triangolo Sunnita”, che hanno impegnato forze statunitensi a livello divisionale, la quasi totalità degli scontri in Iraq e Afghanistan sono stati spesso combattuti a livello di compagnia (spesso di plotone) contro poche decine o al massimo poche centinaia di insorti. Scontri che si risolvevano solitamente in breve tempo con l’intervento del supporto aereo ravvicinato e il disimpegno dei miliziani.


insomma a leggere qui si direbbe che nessuno sa veramente come se la caverebbero i soldati nato (usa) in una situazione come quella ucraina...

guarda non saprei rintracciarlo ma sono certo di averlo letto, il comandante delle forze americane  in Siria, in una dichiarazione disse di aver fatto un allarmante relazione ai suoi superiori, dicendo che  l'equipaggiamento dei soldati russi incontrati sul campo era di gran lunga superiore a quello dei suoi soldati, tornando a quanto dici i dubbi sono piu' che legittimi, l'ultima volta che gli americani si sono scontrati con un esercito degno di questo nome è stato in Corea e non hanno vinto, in Vietnam si sono scontrati con reparti fatti di contadini e coltivatori di riso e nonostante una schiacciante superiorita' non hanno vinto, in Somalia hanno avuto a che fare con bande, in Iraq contro un esercito che a parte poche eccezioni non vedeva  l'ora di arrendersi e in Afghanistan  non hanno mai affrontato vere e proprie battaglie, aggiungo che  in tutti questi scenari potevano godere di un superiorita' aerea schiacciante , cosa che dubito avrebbero scontrandosi, nel caso specifico, contro i russi....

[cartesio]

l'ultima volta che gli americani si sono scontrati con un esercito degno di questo nome è stato in Corea e non hanno vinto, in Vietnam si sono scontrati con reparti fatti di contadini e coltivatori di riso e nonostante una schiacciante superiorita' non hanno vinto, in Somalia hanno avuto a che fare con bande, in Iraq contro un esercito che a parte poche eccezioni non vedeva  l'ora di arrendersi

Evidentemente la Corea non è stato l'ultimo scontro con un vero esercito, come da fatti citati in seguito.
Il Vietnam aveva l'esercito più forte del Sud-Est asiatico, ed aveva ottenuto dei successi storici, tra cui questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dien_Bien_Phu

L'esercito iracheno allora era il più forte del Medio Oriente, ed ho qualche dubbio sul fatto che non vedesse l'ora di arrendersi. Diciamo che 30.000 morti in un mese tra le forze regolari, più forse 50.000 tra gli irregolari, sono stati un forte argomento a favore della resa.

Americani ed alleati in Iraq sono stati favoriti dalla conformazione del terreno, cosa che in Afganistan invece non c'è stata, anzi.

In Ucraina c'è una situazione più "irachena", da questo punto di vista.

Sono d'accordo con te sul fatto che se ci fosse uno scontro diretto tra forze USA e russe nessuna delle due sarebbe sicura di vincere.

[MisterFaro]

Evidentemente la Corea non è stato l'ultimo scontro con un vero esercito, come da fatti citati in seguito.
Il Vietnam aveva l'esercito più forte del Sud-Est asiatico, ed aveva ottenuto dei successi storici, tra cui questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dien_Bien_Phu

L'esercito iracheno allora era il più forte del Medio Oriente, ed ho qualche dubbio sul fatto che non vedesse l'ora di arrendersi. Diciamo che 30.000 morti in un mese tra le forze regolari, più forse 50.000 tra gli irregolari, sono stati un forte argomento a favore della resa.

Americani ed alleati in Iraq sono stati favoriti dalla conformazione del terreno, cosa che in Afganistan invece non c'è stata, anzi.

In Ucraina c'è una situazione più "irachena", da questo punto di vista.

Sono d'accordo con te sul fatto che se ci fosse uno scontro diretto tra forze USA e russe nessuna delle due sarebbe sicura di vincere.

Condivido.
E allo stesso tempo dimostra quanto siano poco credibili gli USA quando parlano, in termini umanitari, della gravità della guerra di invasione in Ucraina da parte della Russia

[LaFonte]

In questi giorni si svolge il G7 e Biden strombazza in faraonico piano di investimenti già annunciato un anno fa (e mai decollato perchè i soldi o li cacciano gli USA o gli altri si fanno di nebbia) per legare i Paesi in via di sviluppo al "blocco delle democrazie" in aperta contrapposizione con gli investimenti cinesi per la "nuova via della seta".
Nel frattempo, molto più silenziosamente ma assai più concretamente, Russia e Cina hanno messo a segno due punti mica da poco: Argentina e Iran hanno avanzato formale richiesta di aderire  al gruppo BRICS inclusa la sua banca per i finanziamenti (alternativa al circuito IWB occindentale).
https://batimes.com.ar/news/world/president-fernandez-calls-for-argentinas-incorporation-into-the-brics-group.phtml
https://www.tasnimnews.com/en/news/2022/06/27/2735202/iran-applies-for-brics-membership
Alla faccia di chi parlava di un Iran che presto si sarebbe riavvicinato a grandi falcate agli USA...

[Davy_Jones]

Scusa, senza alcuna polemica, dove hai letto questa informazione? Sono sinceramente interessato, perché, ti assicuro, almeno nella Piccola Polonia, il "mood" è del tutto diverso (ma è ovvio che le chiacchiere da bar sono diverse da una analisi statistica). Sia PiS (a tutta destra) che Razem (a tutta sinistra) sono anti-russi e pro-intervento, tanto è vero che la "fratellanza infrangibile" con i cugini ungheresi se ne è andata a farsi friggere mettendo (io direi finalmente) a rischio Visegrad. Giusto ieri leggevo sulla Gazeta Polska che "grazie ai potenti obici polacchi le difese ucraine riescono a contrattaccare nella zona di Izium".

In un post precedente avevo scritto “se ho capito bene” perche’ non sono sicuro al 100% di aver capito bene. Comunque: si trattava di un sondaggio di Ecfr fatto a intervalli regolari in 9 grandi paesi europei, Italia inclusa. Fra le domande (vado a memoria): appoggi l'operato del tuo governo sull'ucraina? ritieni l’invasione dell’ucraina un pericolo per il tuo paese? Appoggeresti un intervento militare a fini umanitari del tuo paese in ucraina? E: appoggeresti una entrata in guerra del tuo paese con la Russia? Se non ho capito male (ripeto), all’ultimo sondaggio (forse maggio 2022) la maggioranza schiacciante dei polacchi intervistati ha risposto ‘si’ alle prime due domande, mentre una maggioranza relativa ampia (ricordo il 50% ma potrei sbagliare) ha risposto ‘no’ alla seconda. In aumento dall’ultimo poll.  (Nota che nel sondaggio le domande "intervento in ucraina" e "guerra alla russia" sono diverse.) Purtroppo vado a memoria. Ho fatto un tentativo veloce di trovare l’articolo ma non riesco.

[Davy_Jones]

https://eng.mil.ru/en/special_operation/news/more.htm?id=12426785@egNews

Questo e’ il resoconto del Mod russo di ieri. ridendo e scherzando sul "sostegno indefinito all'ucraina" vi si legge questo:

High-precision attacks of Russian Aerospace Forces and Kalibr missiles were launched at 169th Army Training Centre near Desna (Chernigov region), 199th Air Assault Troops Training Centre near Teterevka (Zhitomir region), as well as at 184th Training Centre of the Armed Forces of Ukraine (AFU) near Starichi (Lvov region).

Attacks have resulted in neutralising 65th, 66th mechanised brigades and 46th Airmobile Brigade from AFU strategic reservs that were finishing their preparation at those training grounds. The planned redeployment of the above mentioned units to operations area has been frustrated.

Ora, facendo due conti (3 brigate) parlano di 10-12mila soldati ucraini uccisi in 3 attacchi in un giorno. Truppe altamente istruite (erano li’ apposta) che stavano per essere mandate al fronte con armi appena arrivate. I russi aspettano che si concentrino armi e uomini e poi li spazzano via. Questo e’ il dislivello che c’e’ in questo momento nella guerra in ucraina.

[Davy_Jones]

In un post precedente avevo scritto “se ho capito bene” perche’ non sono sicuro al 100% di aver capito bene. Comunque: si trattava di un sondaggio di Ecfr fatto a intervalli regolari in 9 grandi paesi europei, Italia inclusa. Fra le domande (vado a memoria): appoggi l'operato del tuo governo sull'ucraina? ritieni l’invasione dell’ucraina un pericolo per il tuo paese? Appoggeresti un intervento militare a fini umanitari del tuo paese in ucraina? E: appoggeresti una entrata in guerra del tuo paese con la Russia? Se non ho capito male (ripeto), all’ultimo sondaggio (forse maggio 2022) la maggioranza schiacciante dei polacchi intervistati ha risposto ‘si’ alle prime due domande, mentre una maggioranza relativa ampia (ricordo il 50% ma potrei sbagliare) ha risposto ‘no’ alla seconda. In aumento dall’ultimo poll.  (Nota che nel sondaggio le domande "intervento in ucraina" e "guerra alla russia" sono diverse.) Purtroppo vado a memoria. Ho fatto un tentativo veloce di trovare l’articolo ma non riesco.

sorry - mi sono incasinato (mi e' saltata la rete mentre scrivevo)
all’ultimo sondaggio (forse maggio 2022) la maggioranza schiacciante dei polacchi intervistati ha risposto ‘si’ alle prime tre domande, mentre una maggioranza relativa ampia (ricordo il 50% ma potrei sbagliare) ha risposto ‘no’ alla quarta

[Davy_Jones]

Sono d'accordo con te sul fatto che se ci fosse uno scontro diretto tra forze USA e russe nessuna delle due sarebbe sicura di vincere.

ti pare poco... 20 anni fa (guerra russo-cecena) non era cosi'.

[Splash]

https://eng.mil.ru/en/special_operation/news/more.htm?id=12426785@egNews

Questo e’ il resoconto del Mod russo di ieri. ridendo e scherzando sul "sostegno indefinito all'ucraina" vi si legge questo:

High-precision attacks of Russian Aerospace Forces and Kalibr missiles were launched at 169th Army Training Centre near Desna (Chernigov region), 199th Air Assault Troops Training Centre near Teterevka (Zhitomir region), as well as at 184th Training Centre of the Armed Forces of Ukraine (AFU) near Starichi (Lvov region).

Attacks have resulted in neutralising 65th, 66th mechanised brigades and 46th Airmobile Brigade from AFU strategic reservs that were finishing their preparation at those training grounds. The planned redeployment of the above mentioned units to operations area has been frustrated.

Ora, facendo due conti (3 brigate) parlano di 10-12mila soldati ucraini uccisi in 3 attacchi in un giorno. Truppe altamente istruite (erano li’ apposta) che stavano per essere mandate al fronte con armi appena arrivate. I russi aspettano che si concentrino armi e uomini e poi li spazzano via. Questo e’ il dislivello che c’e’ in questo momento nella guerra in ucraina.

3 brigate dovrebbero essere circa 1500 soldati, no? 10-12 mila soldati sarebbero piu` del 5% dell`esercito ucraino, mi sembra improbabile.

[kurt]

3 brigate dovrebbero essere circa 1500 soldati, no? 10-12 mila soldati sarebbero piu` del 5% dell`esercito ucraino, mi sembra improbabile.

No, se le brigate sono composte all'incirca come nel nostro esercito, il numero di uomini (12.000), è corretto.

[cartesio]

https://www.nytimes.com/2022/06/28/world/europe/nato-finland-sweden-ukraine.html

In Blow to Putin, Turkey Won’t Bar Sweden and Finland From NATO

The change was a victory for President Biden and a setback to President Vladimir V. Putin of Russia, who had justified the Ukraine invasion as a warning against NATO’s expansion.