Crisi ucraina

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5320 il: 04 Ago 2022, 12:21 »
Il fatto che su HK ci fosse la data di scadenza deve esserti sfuggito.


secondo me ti perdi qualche dettaglio. la lease di 99 anni separava il futuro dei cd new territories da quello di hk+kowloon. i primi (new territories) erano gli unici che uk era obbligata dall’accordo a ridare alla cina alla fine della lease. (poi “obbligata” e’ una parola grossa: The Boxer Rebellion di Diana Preston spiega bene quali erano i reali termini dell’accordo.) in ogni caso su hk+kowloon non c’erano obblighi. e infatti (deve esserti sfuggito) c’e’ stato un negoziato uk-cina negli anni 80 (del 1900) in cui si e’ parlato sia della data di handover che di quali territori uk avrebbe ridato. alla fine uk ha ceduto tutto, dicendo che senza i new territories (che evidentemente avrebbero tenuto) non avrebbe potuto rifornire hk che non ha risorse. qualcosa del genere. purtroppo il diavolo e’ veramente nei dettagli (o nella cronaca, se vuoi).

pero' dai su, “hk annessa nel sangue”... se ti riferisci alla risposta cinese ai movimenti del 2019 (manco mi ricordo come si chiamavano) partiamo da chi li ha finanziati. ti do' un indizio:

https://www.thestandard.com.hk/section-news/section/11/211875/Beijing-condemns--Pelosi%27s-collusion--with-HK-activists

e guarda chi c'era a ricevere Joshua wong... manco a farlo apposta

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5321 il: 04 Ago 2022, 12:33 »
Per altro, piccolo dettaglio, spesso si confonde il significato di democrazia liberale all'interno dei propri confini e profilo estero.
Una cosa è il governo francese nei propri confini, un'altra è come potenza imperialista.
Idem per tutti gli altri stati occidentali.

La politica estera è un altro terreno da quella interna.
Paradossalmente si può rovesciare. Stati liberali all'interno possono essere molto aggressivi e stati autoritari possono avere relazioni internazionali iperpacifiche (sempre per interesse eh, gli uni e gli altri).

Parlare di relazioni internazionali facendo riferimento alla gestione del potere interno è una fesseria.
Fesseria molta diffusa in occidente dove ci si bea delle proprie fichissime libertà (che in realtà sono più un prodotto della propria posizione gerarchica che di un'effettiva differenza ontologica).

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5322 il: 04 Ago 2022, 14:43 »
io non credo (temo) che pelosi abbia fatto tutto da sola.
lo temo proprio.

Offline Aquila1979

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7709
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5323 il: 04 Ago 2022, 18:53 »

secondo me ti perdi qualche dettaglio.

E c’è qualcosa anche di solo lontanamente simile su Taiwan?

Comunque sta cosa dell’irresistibile armata russa è smentita dal campo eh. 6 mesi e tra un po’ finiscono insaccati Izyum e Kherson.

Solo grandi successi eh.

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5324 il: 04 Ago 2022, 20:28 »
Comunque sta cosa dell’irresistibile armata russa è smentita dal campo eh. 6 mesi e tra un po’ finiscono insaccati Izyum e Kherson.

Solo grandi successi eh.

Veramente, come avevo scritto in altri post, i russi hanno una strategia definita da un paio di mesi. Come dichiarato in tv (da un ministro, dovrei rivedere quale) sanno che gli ucraini contano molto sulle armi Usa.
L'idea e' che bastera' bloccare la controffensiva, aspettare le elezioni Usa e l'inverno, e la guerra finira' da se'. L'idea e' che quando gli ucraini vedranno che non riescono a contrattaccare, che gli alleati li mollano e che la russia non molla, si rassegneranno.
E hanno ragione. La mitologica controffensiva di agosto nn riesce neanche a partire, l'artiglieria li fa a pezzi appena si muovono... ma sara' come dici te. Nn ricordo se eri tu che dicevi che da Karkiv avrebbero ripreso tutto il donbass, invece lo stanno evacuando...

Offline LaFonte

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5325 il: 04 Ago 2022, 20:43 »
Sulla questione "provocazione" o no, pensate se Medvedev, o il n.3 di uno Stato a caso, andasse in visita ufficiale nei Paesi Baschi o Catalogna a esprimere il totale appoggio alla causa indipendentista e a incontrarne i leader.
La spagna si incazzerebbe o farebbe spallucce?
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5326 il: 04 Ago 2022, 21:25 »
E c’è qualcosa anche di solo lontanamente simile su Taiwan?

Comunque sta cosa dell’irresistibile armata russa è smentita dal campo eh. 6 mesi e tra un po’ finiscono insaccati Izyum e Kherson.

Solo grandi successi eh.

partiamo dal fatto che hai scritto una cazzata su hk. una cosa che “si dice”, ma che se uno guarda bene non e’ vera.

poi: che c’entra con taiwan? si parlava del fatto che la cina non forza queste situazioni (come saprai hk non e' un caso isolato). tutto qui.

infine, sugli “insaccati di izyum e di kherson”: non lo so, magari hai ragione, io ne dubito ma non lo so, non seguo la guerra in dettaglio. vedremo, se succede ne riparleremo. pero’, sta cosa dei 6 mesi. noi (nato) siamo stati in afghanistan 20 cazzo di anni. avevamo molti piu’ uomini e infinitamente piu’ mezzi e denaro. abbiamo avuto 4mila morti +70mila fra i nostri proxy afghani, e fatto 300mila morti fra civili e talebani. e non abbiamo cavato un ragno dal buco. e alla fine siamo dovuti andar via in modo a dir poco disastroso. pero’ i russi in 6 mesi devono conquistare mezza ucraina armata fino ai denti e stra fortificata perche' se no e’ un fallimento. ma che e’, un complesso di superiorita’? parliamo di guerre su terra. non e’ colpa mia se gli stati uniti non ne vincono una dalla corea, peraltro “pareggiata” a detta loro:
https://www.cbsnews.com/news/obama-commemorating-korean-war-that-war-was-no-tie/
When the war ended with a cease-fire rather than a surrender, Mr. Obama noted, some offered the cynical quip "die for a tie" to describe the result of the war that had claimed the lives of more than 36,000 Americans and over a million South Koreans.
se uno perde e perde e perde, dopo un po’ gli altri iniziano a pensare che forse e' debole. e a quel punto non hanno piu' paura di lui. poi hai voglia a dire che pero’ gli altri sono delle seghe perche’ sono lenti e comunque l'Afghanistan e' pieno di grotte mentre l'ucraina e' quasi tutta piatta...

Offline laziAle82

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5327 il: 04 Ago 2022, 22:34 »
Sulla questione "provocazione" o no, pensate se Medvedev, o il n.3 di uno Stato a caso, andasse in visita ufficiale nei Paesi Baschi o Catalogna a esprimere il totale appoggio alla causa indipendentista e a incontrarne i leader.
La spagna si incazzerebbe o farebbe spallucce?

Un paragone che calza meno di zero. Basta anche Wikipedia.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5328 il: 04 Ago 2022, 22:45 »
:lol:

Certo perché gli indipendentismi della penisola iberica vengono narrati come egoismi di popolazioni ricche che non vogliono condividere il benessere coi loro compatrioti.
Invece Taiwan lotta per la libertà contro un regime oppressivo.

Ma sarebbe facilissimissimo rovesciare le due narrazioni. Basta chiedere ai cinesi di Taiwan e ai baschi del regime spagnolo.

Parla con un indipendentista basco e vedi se ti dice del regime spagnolo. Vedi che ti dice delle torture in carcere. Della RIEDUCAZIONE nelle scuole sul concetto nazionale.
Vedi che ti dice delle volte che è stato aggredito nel sud della Spagna per una maglietta (capitato a mie amiche).

Calzano meno di zero se si sposa acriticamente la rispettiva narrazione dei due fenomeni occidentalocentrica. Come dicevo stamani, infatti.

Offline laziAle82

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5329 il: 04 Ago 2022, 23:06 »
Certamente.
Ora anche lettore del
Pensiero altrui e veggente..
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5330 il: 04 Ago 2022, 23:40 »
Sulla questione "provocazione" o no, pensate se Medvedev, o il n.3 di uno Stato a caso, andasse in visita ufficiale nei Paesi Baschi o Catalogna a esprimere il totale appoggio alla causa indipendentista e a incontrarne i leader.
La spagna si incazzerebbe o farebbe spallucce?
di sicuro non minaccerebbe una guerra ne schierebbe i carri armati, al limite farebbe un reclamo tramite qualche ambasciatore, questa è la differenza che proprio non ce la fai a capire chiusa dai paraocchi.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5331 il: 05 Ago 2022, 06:03 »
Dipenderebbe dal livello della minaccia all'unità territoriale, certo che altrimenti minaccerebbe una guerra o schiererebbe i carri armati.

Certe volte si leggono delle clamorose ingenuità.
Si è convinti che in Europa certe cose non succedono per una qualche superiorità politico/morale, quando invece è semplice potenza.
Metti in discussione questa potenza e vedi come si alzano in volo i caccia allo stesso modo.
Nel 63 Cuba fu motivo di crisi internazionale allo stesso identico modo, non è che la natura del regime statunitense portò ad una lieve protesta.

E gli stati uniti a Taiwan non stanno coi mazzi di fiori o con le belle parole sulle libertà individuali, stanno con gli incrociatori.
Voglio proprio vedere se i russi schierassero delle portaerei davanti a San Cristobal se la Spagna si limiterebbe alla protesta formale.


Certamente.
Ora anche lettore del
Pensiero altrui e veggente..

Eh?
Ma che stai a di?
Dai su, hai detto una cazzata perché non riesci in alcun modo ad uscire dalla tua prospettiva da occidentale.
Sulla RIEDUCAZIONE hai dato il massimo.

Manco Rampini riesce a dire "grande Pelosi", ciò dovrebbe farti riflettere.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5332 il: 05 Ago 2022, 08:01 »
partiamo dal fatto che hai scritto una cazzata su hk. una cosa che “si dice”, ma che se uno guarda bene non e’ vera.

No DJ, assolutamente no. Quello che hai scritto non cambia assolutamente nulla. Zero. La data di scadenza c’era, l’accordo con Thacher se non vado errato ne tiene conto, per un motivo o per l’altro: se poi ti fa piacere pensarla diversamente puoi fare come credi:

Sempre su HK: è tipico delle autocrazie subordinare le rivolte ad una eterodirezione. Tralasciando l’aspetto principale: a HK c’è una repressione capillare, aggressiva e violenta che prima non c’era. E che viola gli accordi presi.

poi: che c’entra con taiwan? si parlava del fatto che la cina non forza queste situazioni (come saprai hk non e' un caso isolato). tutto qui.

La Cina si Deng è molto diversa dalla Cina di Xi.
Ha una filosofia più aggressiva perche può permetterselo. Nihil novo sub sole.



“Anche loro maestra anche loro”!

La debolezza USA non sta nell’apparato militare, ma nell’opinione pubblica. Un’opinione pubblica che impedisce una gestione “russa” della guerra.

Se qualcuno vuole dargli mano libera basta attaccarli, come ha fatto intelligentemente il Giappone. Che infatti ha subito quello che ha subito nel plauso dell’elettorato USA.

PS la Cina non fa una guerra vera da oltre un secolo eh. Attenzione
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5333 il: 05 Ago 2022, 08:09 »
comunque, se ho capito bene, la cina ha tenuto tutte le esercitazioni militari a pochi Km dalla costa di Taiwan. di fatto questo cancella la “median line” che da 50+ anni separa cina e taiwan in modo non ufficiale ma riconosciuto da entrambi:
https://learningenglish.voanews.com/a/what-is-the-median-line-between-china-and-taiwan/5637905.html
Observers note that China honors the line that splits the 160-kilometer wide Taiwan Strait when it has good relations with Taiwan's leadership. But the Chinese government believes its planes can cross the line when relations get worse.
"It's a line for many meanings. One is for some kind of goodwill between Taiwan and mainland," said Alexander Huang, a professor at Tamkang University in Taiwan. "When there is a relatively calm situation, then both sides try not to infringe upon or cross the line."

Insomma il traffico da/per Taiwan non sara' piu' come prima. Come a dire: “americani, visto che ve li accollate per cose che interessano al vostro military industrial complex, adesso accollateveli pure per tutto il resto"

in other news: https://asiatimes.com/2022/08/pelosi-gets-lukewarm-welcome-in-south-korea/
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5334 il: 05 Ago 2022, 08:18 »
No DJ, assolutamente no. Quello che hai scritto non cambia assolutamente nulla. Zero. La data di scadenza c’era, l’accordo con Thacher se non vado errato ne tiene conto, per un motivo o per l’altro: se poi ti fa piacere pensarla diversamente puoi fare come credi:

Sempre su HK: è tipico delle autocrazie subordinare le rivolte ad una eterodirezione. Tralasciando l’aspetto principale: a HK c’è una repressione capillare, aggressiva e violenta che prima non c’era. E che viola gli accordi presi.

La Cina si Deng è molto diversa dalla Cina di Xi.
Ha una filosofia più aggressiva perche può permetterselo. Nihil novo sub sole.

“Anche loro maestra anche loro”!

La debolezza USA non sta nell’apparato militare, ma nell’opinione pubblica. Un’opinione pubblica che impedisce una gestione “russa” della guerra.

Se qualcuno vuole dargli mano libera basta attaccarli, come ha fatto intelligentemente il Giappone. Che infatti ha subito quello che ha subito nel plauso dell’elettorato USA.

PS la Cina non fa una guerra vera da oltre un secolo eh. Attenzione


quindi se uno dice "gli americani hanno problemi" e tu rispondi "i russi pero' sono lenti", non e' “Anche loro maestra anche loro”!

se pero' tu dici (out of context) "i russi sono lenti" e uno ti dice "lenti rispetto a chi?", allora e' “Anche loro maestra anche loro”!

ok...

nota che anche gli usa non fanno una guerra vera da parecchio tempo...

sul resto, reality is a bitch

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5335 il: 05 Ago 2022, 08:22 »
No? Da quando non ne fanno una? Dall’Iraq? Per me ne fanno pure troppe.

E no, DJ.
Se il tema è “gli usa non possono reggere il confronto su terra con la Russia” la risposta è: i russi non riescono a prendere un paese che secondo gli usa doveva cadere in 2 settimane.
Direi che la maestra non c’entra.

Ps: ma quando torni a Roma?

Offline paolo71

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5336 il: 05 Ago 2022, 08:56 »

quindi se uno dice "gli americani hanno problemi" e tu rispondi "i russi pero' sono lenti", non e' “Anche loro maestra anche loro”!

se pero' tu dici (out of context) "i russi sono lenti" e uno ti dice "lenti rispetto a chi?", allora e' “Anche loro maestra anche loro”!

ok...

nota che anche gli usa non fanno una guerra vera da parecchio tempo...

sul resto, reality is a bitch

mah, a me pare che siano praticamente sempre coi fucili spianati, non a casa loro, ma fra europa e medio oriente sono in guerra praticamente sempre altro che.

Offline LaFonte

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1599
Re:Crisi ucraina
« Risposta #5337 il: 05 Ago 2022, 11:48 »
Sulla questione "Tizio non fa una guerra da secoli" avete ragione tutti. Il punto è che una guerra VERA non si vede da decenni, forse dal Vietnam o magari dalle guerre Israele-Stati arabi.
Tutte le altre sono state guerre asimmetriche, e non è esattamente la stessa cosa.
Sicuramente servono per oliare i meccanismi (es. piani di battaglia e logistica, a sto giro si è visto bene i russi come erano arrugginiti), per migliorare il coordinamento tra reparti (es. evitare il fuoco amico), testare armamenti, addestrare i militari al fuoco vivo ecc.
Ma quando sei tanto superiore che puoi fare tutto quel che vuoi,i vantaggi finiscono lì. Se ti trovi in guerra con uno che risponde colpo su colpo, il tuo addestramento e esperienza maturati i n scenari di superiorità totale perdono parte del loro valore.
Es. i volontari-mercenari andati in Ucraina che venivano da eserciti occidentali ed avevano esperienza di Afghanistan, Iraq, Sahel ecc. han tutti detto che questa guerra era una cosa mai vista per violenza e stress. Tanto che moltissimi sono corsi a casa dopo poco.
Un conto è combattere contro gente che ha moschetti dell'anteguerra, muoversi iberamente su carri armati invulnerabili agli RPG del nemico e con elicotteri e satelliti che vengono in tuo soccorso in 10 minuti, altro è stare sotto fuoco continuo di artiglieria, missili, carri, aerei altrui, e senza possibilità di soccorso se te la vedi brutta.
Un conto è avere le linee di rifornimento tranquille, altro vedersele bombardate un giorno sì e uno no.
Poi è ovvio che anche aver combattuto una (o dieci) guerra asimmetrica tipo gli USA e la Russia ti dà comunque un vantaggio rispetto a chi al massimo ha scaramucce di frontiera (Cina e UE), ma come può andare una guerra 'seria' tra grandi potenze lo vedi solo sul campo.
Detto questo, gli USA hanno uno strapotere militare che possono battere chiunque (e non a caso forzano i tempi ora, finchè sanno di averlo) ma la Cina non conta sulla pura forza. Se scoppiasse una guerra farebbe come la Russia: strozzerebbe l'occidente bloccando le forniture essenziali di cui è unica produttrice.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #5338 il: 05 Ago 2022, 21:32 »
Amnesty conferma che quanto denunciavamo su questo topic tempo fa non era propaganda filoputiniana.
Seppure oggi gente tipo riotta vorrebbe fare passare anche Amnesty come tale, senza alcuna vergogna.

Al contrario, chi ha messo in dubbio che stessero avvenendo certe atrocità bollandole come propaganda russa ha coperto efferatezze atroci solo perché dall'altra parte c'era Putin.

Re:Crisi ucraina
« Risposta #5339 il: 06 Ago 2022, 08:38 »

1) i media occidentali non hanno scritto una parola di quanto detto da lavrov e wang yi dopo l’incontro (chiesto dai cinesi) dell’altro ieri (durante un meeting dell’asean):
Beijing is ready to strengthen strategic cooperation with Moscow
https://news.am/eng/news/714972.html
secondo me questo dice 3 cose:
a) il primo effetto pratico della bravata americana a taiwan e’ un ulteriore avvicinamento russia-cina incentrato sul piano militare (pessima notizia per gli usa);
b) la cina deve accelerare perche’, sul piano militare, e’ indietro e senza la russia non puo’ fare nulla (pessima notizia per la cina);
ora: se la cina deve correre ai ripari cosi’ platealmente, allora secondo me ha sbagliato a rispondere alla provocazione di pelosi mostrando i muscoli. sarebbe stato meglio non fare nulla;
c) chi esce meglio dall’episodio di pelosi secondo me e’ proprio la russia

2) Sochi (russia), l’altroieri (membro nato a sx):


3) per chi e’ curioso di sapere cosa scrivono a taiwan della visita di pelosi:
Pelosi In Taiwan: Bold Diplomacy, Perfect Timing
https://worldcrunch.com/world-affairs/nancy-pelosi-taiwan-analysis/xi-jinping-has-too-much-to-lose

4) dati eurostat sull’aumento dei prezzi alla produzione aggiornati a giugno 22 (aumenti che fra un po’ arriveranno anche a noi):
61,2% - Romania
55,5% - Danimarca
52,5% - Lituania
50,3% - Belgio
49,8% - Estonia
49,3% - Bulgaria
45,6% - Lettonia
45,0% - Ungheria
43,3% - Spagna
41,9% - Italia
33,2% - Germania
27,0% - Francia

5) 'Our fields shouldn't be full of solar panels': Truss vows to crackdown on renewables development
https://www.businessgreen.com/news/4054209/fields-shouldnt-solar-panels-truss-vows-crackdown-renewables-development
guerra+sanzioni => crisi economica => morte del green new deal (come di altre cose con cui noi europei ci siamo trastullati negli ultimi anni)

6) della germania che blocca 8BEur di aiuti si e’ detto:
https://ukranews.com/en/news/873361-germany-blocking-provision-of-eur-8-billion-in-eu-macro-financial-assistance-to-ukraine-president-s
ora la spagna annulla la consegna di 40 tanks all’ucraina perche’ si sono improvvisamente accorti che sono in pessime condizioni:
https://www.lavanguardia.com/politica/20220802/8445874/gobierno-cancela-entrega-ucrania-tanques-leopard-situacion-absolutamente-lamentable.html
(tradotto: piuttosto che mandare i tanks agli ucraini preferiscono passare da cretini)
in compenso pero’
U.S. readies new $1 billion Ukraine weapons package
https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-us-readies-new-1-billion-ukraine-weapons-package-2022-08-05/
The Biden administration's next security assistance package for Ukraine is expected to be $1 billion, one of the largest so far, and include munitions for long-range weapons
 

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