Crisi ucraina

[laziAle82]

Quindi non escludere che siano stati gli USA, che avevano l'interesse che non esistesse più e il cui presidente aveva minacciato pubblicamente di farlo è complottismo, affermare che sono stati i Russi per non pagare le penali invece non lo è? Forte.
Il Video di Biden è precedente all'invasione. Non vedo cosa sposti l'articolo che hai postato.
"La raison pour laquelle Poutine y tient vraiment", "c'est qu'il lui permettrait de pouvoir ouvrir et fermer" les vannes de gaz vers l'Europe et ainsi de "peser sur les prises de décisions européennes"..

certo, se metti due righe di un articolo intero..

Prenant acte d'une fin des travaux désormais inéluctable, Joe Biden a décidé de clore la dispute avec les Allemands en signant en juillet avec eux un accord qui revient aujourd'hui sur le devant de la scène internationale. Ce texte prévenait que si la Russie devait commettre des "actes agressifs à l'égard de l'Ukraine", l'Allemagne prendrait des mesures "pour limiter les capacités d'exportation russes vers l'Europe dans le secteur énergétique".
C'est sur ce compromis passé à l'époque largement inaperçu que s'appuie aujourd'hui la diplomatie américaine. "Si le président Poutine bouge sur l'Ukraine, nous nous attendons à ce que le gazoduc soit suspendu", a martelé mardi la numéro trois du département d'Etat, Victoria Nuland, devant les sénateurs américains. Pour William Taylor, c'est une arme puissante car "c'est un projet de long terme" pour le Kremlin.
Reste à savoir si l'Allemagne, jusqu'ici très attachée à Nord Stream 2, est prête à jouer le jeu américain au moment où la chancelière conservatrice Angela Merkel cède le pouvoir au social-démocrate Olaf Scholz. "Les Allemands sont divisés là-dessus", fait valoir William Taylor, relevant que la future ministre des Affaires étrangères, l'écologiste Annalena Baerbock, est sur une ligne plus opposée au gazoduc.

Biden, per me, fa riferimento all'accordo con i tedeschi che dovrebbero sospendere NS2 nel caso in cui la russia invada l'ucraina e blablabla.

Ancora non mi é chiaro cosa ci guadagni l'USA a danneggiare fisicamente - con tutte le conseguenze che ciò' comporta - un gasdotto che non é in funzione e non ha vocazione ad esserlo nel breve termine.

[Drake]

Che non lo sarà neanche nel lungo? I russi invece cosa ci guadagnano? Chiedo seriamente.
Avevo riportato la parte dell'articolo più significativa secondo me, in cui si dice che per Putin il NS2 era una potenziale arma di ricatto. Arma che ora non ha più. Il resto dell'articolo che hai postato non spiega le ragioni per cui i russi avrebbero dovuto sabotarlo. Ribadisce solo le pressioni degli USA sui tedeschi per fermare il NS2 in caso di invasione dell'Ucraina.
Lo avevo già detto, ma per chiarezza ribadisco che non ho nessuna certezza di chi sia stato. Non mi fate passare come quello che sta dicendo so' stati gli americani.

[laziAle82]

Ma infatti io lo ho postato proprio per spiegare lato americano e non russo.
Tra l’altro fino a che non si saprà effettivamente cosa c’è stato li sotto - il chi mi sembra difficile- possiamo solo speculare e azzardare ipotesi.
Credo che poi ognuno sia portato a ipotizzare secondo le proprie sensibilità.

Un altra teoria che circola, oltre quella delle penali sopra, e che sia un tentativo di riattizzare la crisi energetica e la salita dei prezzi dopo che il prezzo del gas era sceso nelle ultime settimane - cosa certamente inattesa da parte russa.

[Drake]

Un altra teoria che circola, oltre quella delle penali sopra, e che sia un tentativo di riattizzare la crisi energetica e la salita dei prezzi dopo che il prezzo del gas era sceso nelle ultime settimane - cosa certamente inattesa da parte russa.

E questo è complottismo o no? Chiedo per Sonni Boi.

[laziAle82]

Sonni Boi risponderà per se stesso immagino.

Complottismo: s. m. e f. e agg. Chi o che ritiene che dietro molti accadimenti si nascondano cospirazioni, trame e complotti occulti.

Io ci vedo poco di cospirazionista o occulti nelle sue teorie postate da me, ma ipotesi basate sugli accadimenti da febbraio in poi.

[Davy_Jones]

ma infatti, lasciamo perdere il complottismo che non c’entra davvero una emerita mazza se, per dire, l’ex ministro degli esteri polacco, vicinissimo all’amministrazione biden, ha messo nero su bianco chi e’ stato. mettiamola cosi’: chiunque sia stato, ha fatto una cosa che gli usa da mesi dicono chiaramente e apertamente di voler fare (mettere fine a ns2) e ha chiuso la principale via d’uscita dalla crisi economica e industriale pv per i tedeschi (e quindi per gli europei). in altre parole, abbiamo superato una specie di punto di non ritorno. a mio avviso, i danni politici (a germania ed eu) di questa cosa saranno molto peggiori di quelli materiali, anche perche’ (come sempre) tutto il mondo vede cosa succede. comunque avremo modo di parlarne, perche’ di quanto successo l’altra notte si discutera’ secondo me per anni.

Who gains most from Nord Stream sabotage? (AT)

[Davy_Jones]

(per inciso, ieri e' successo anche altro nel baltico: https://www.euronews.com/2022/09/27/baltic-pipe-norway-poland-gas-pipeline-opens-in-key-move-to-cut-dependency-on-russia )

[laziAle82]

Io non mi capacito di come nella valutazione di quale attore oggi trae vantaggio non si consideri che oggi il prezzo de gas è schizzato sopra i 200 €. Cioè con danni a gasdotti chiusi e riparabili in qualche mese, gazprom oggi beneficia di tariffe credo triplicate (?) è può continuare a finanziare il pachiderma bellico.

E questo è un risultato immediato, tangibile, presente.

[12.maggio.74]

Siamo al delirio paranoico.
Qualche anno fa uno schizofrenico paranoico, con allucinazioni lucide vedeva gli uccelli in cielo ed era convinto che avessero delle telecamere che lo spiavano. Come fai ad uno così a dimostrare che non è vero? Se glielo dici ti risponde che "eccolo li, un altro uccello con la telecamera.... lo vedi?" Lui è convinto, gli uccelli ci sono,  pensa che sia a tu a dover dimostrare che non lo spiano... che gli dici? È impossibile.

La guerra, lo avete sempre detto voi, è tra la nato e la Russia? Perché la nato si castrone i co....i da sola? Gli usa ai sui alleati? Nel lungo periodo gli usa cosa ci guadagno? Sti gasdotti non saranno aggiustati? Fannno sta cosa per incassare per qualche mese qualche milione in più vendendo unnpo di gas?
Delirio paranoico.

[arturo]

Ah, quindi una Germania ed una UE debole non sono un obbiettivo USA?

[Thorin]

Ah, quindi una Germania ed una UE debole non sono un obbiettivo USA?

Storicamente sono sempre stati obiettivi Russi, poi oh, le cose cambiano.

[laziAle82]

Ah, quindi una Germania ed una UE debole non sono un obbiettivo USA?

A me sembra che quello che negli ultimi anni si é messo di impegno per destabilizzare l'europa sia Putin, finanziando partiti estremisti, con fabbriche di creatori di fake news, adesso anche con fake giornali europei americani per continuare a far circolare bufale sull'"operazione speciale".
 poi oh, qua stiamo riscrivendo la storia in molte maniere, possiamo pure farlo una volta di più.

[FatDanny]

secondo me è una combinazione tra le due.

Russia e UE si erano oggettivamente avvicinate negli ultimi anni.
Il boom tedesco deriva anche dagli accordi energetici con la Russia, fino alla compenetrazione in Gazprom.
Ovviamente Putin, come fa qualsiasi potenza imperiale, ha quindi provato a compenetrarsi alla politica dell'Unione. Ma non capisco cosa ci sia di diverso rispetto agli USA che lo fanno con la DC in Italia...
Quanto fatto con la Lega o il FN in Francia mi sembra del tutto analogo.

Non è un mistero che questa cosa agli USA andasse molto male.
Il rischio era un loro oggettivo ridimensionamento internazionale.
Gli USA hanno sempre lavorato a sabotare l'UE (vedi UK) che gli accordi con Cina e Russia.
Mi sembra del tutto evidente e fisiologico, poi sono l'alleato n.1 e quindi si evita di dirlo troppo.
Ma è chiaramente così e i tentativi in particolare della Germania - che è il dominus d'Europa - erano volti proprio ad affrancarsi da questo abbraccio attraverso altri abbracci.
Più abbracci ti rendono indipendenti da ognuno.

Io vedo possibili interessi in tutti gli attori in gioco.
Quindi come dice Ale alla fine è il proprio immaginario di riferimento a farci pendere verso uno scenario o l'altro.

[mazzok]

certo, se metti due righe di un articolo intero..

Prenant acte d'une fin des travaux désormais inéluctable, Joe Biden a décidé de clore la dispute avec les Allemands en signant en juillet avec eux un accord qui revient aujourd'hui sur le devant de la scène internationale. Ce texte prévenait que si la Russie devait commettre des "actes agressifs à l'égard de l'Ukraine", l'Allemagne prendrait des mesures "pour limiter les capacités d'exportation russes vers l'Europe dans le secteur énergétique".
C'est sur ce compromis passé à l'époque largement inaperçu que s'appuie aujourd'hui la diplomatie américaine. "Si le président Poutine bouge sur l'Ukraine, nous nous attendons à ce que le gazoduc soit suspendu", a martelé mardi la numéro trois du département d'Etat, Victoria Nuland, devant les sénateurs américains. Pour William Taylor, c'est une arme puissante car "c'est un projet de long terme" pour le Kremlin.
Reste à savoir si l'Allemagne, jusqu'ici très attachée à Nord Stream 2, est prête à jouer le jeu américain au moment où la chancelière conservatrice Angela Merkel cède le pouvoir au social-démocrate Olaf Scholz. "Les Allemands sont divisés là-dessus", fait valoir William Taylor, relevant que la future ministre des Affaires étrangères, l'écologiste Annalena Baerbock, est sur une ligne plus opposée au gazoduc.

Biden, per me, fa riferimento all'accordo con i tedeschi che dovrebbero sospendere NS2 nel caso in cui la russia invada l'ucraina e blablabla.

Ancora non mi é chiaro cosa ci guadagni l'USA a danneggiare fisicamente - con tutte le conseguenze che ciò' comporta - un gasdotto che non é in funzione e non ha vocazione ad esserlo nel breve termine.

dall'articolo si potrebbe anche evincere una preoccupazione americana sulle mosse della germania: "nous nous attendons à ce que le gazoduc soit suspendu", noi ci aspettiamo che ....
"Reste à savoir si l'Allemagne, jusqu'ici très attachée à Nord Stream 2, est prête à jouer le jeu américain", la germania farà il gioco degli americani ?

ecco, senza voler passare per un paranoico delirante si può dire che adesso gli americani si sono tolti questa preoccupazione e che i tedeschi sono i principali danneggiati da questa operazione ? Che gli è stata tolta la tentazione di rifornirsi di gas russo ?

e con questo non sto affermando che sono stati gli americani, non lo so chi è stato.

Siamo al delirio paranoico.

perdonami, ma non mi sembra un grande contributo alla discussione in questo spazio.

[Drake]

Io non mi capacito di come nella valutazione di quale attore oggi trae vantaggio non si consideri che oggi il prezzo de gas è schizzato sopra i 200 €. Cioè con danni a gasdotti chiusi e riparabili in qualche mese, gazprom oggi beneficia di tariffe credo triplicate (?) è può continuare a finanziare il pachiderma bellico.

E questo è un risultato immediato, tangibile, presente.

Sai più cose di quanto ne sappia io. Io non ho idea di quanto tempo ci vorrà a riparare il NS2. Così come non so quasi nulla di come funziona il mercato e il prezzo del gas che paghiamo in Europa o negli altri mercati. Quei 200 Euro immagino sia il valore dell'indice TTF olandese, cioè il prezzo a cui viene venduto il gas in Europa. Chi vende il gas in quel mercato, solo i russi? Ne dubito. Il prezzo riguarda anche gli accordi fra paesi? Non lo so. Comunque nel caso il movente fosse l'aumento del prezzo del gas andrebbero inclusi nel novero dei sospettati non solo i russi ma chiunque vende il gas. Però come detto ne so pochissimo, quindi non mi addentro in speculazioni.

[12.maggio.74]

dall'articolo si potrebbe anche evincere una preoccupazione americana sulle mosse della germania: "nous nous attendons à ce que le gazoduc soit suspendu", noi ci aspettiamo che ....
"Reste à savoir si l'Allemagne, jusqu'ici très attachée à Nord Stream 2, est prête à jouer le jeu américain", la germania farà il gioco degli americani ?

ecco, senza voler passare per un paranoico delirante si può dire che adesso gli americani si sono tolti questa preoccupazione e che i tedeschi sono i principali danneggiati da questa operazione ? Che gli è stata tolta la tentazione di rifornirsi di gas russo ?

e con questo non sto affermando che sono stati gli americani, non lo so chi è stato.



perdonami, ma non mi sembra un grande contributo alla discussione in questo spazio.

ti perdono  ma affermazioni del genere senza un minimo di riscontro, senza alcuna possibilità di replica, senza un motivo che possa giustificarle si chiamano così proprio in italiano, sono, fino a prova contraria, proprio come le telecamere sugli uccelli, pura invenzione.

[laziAle82]

In questi giorni sono circolate fake news di un arresto di Xi Jinping (in risposta al trattamento freddino di samarcanda?) ed oggi:

La posizione della Cina "sulla questione dell'Ucraina è stata sempre chiara: abbiamo sempre sostenuto che l'integrità sovrana e territoriale di tutti i Paesi dovrebbe essere rispettata", così come "gli scopi e i principi della Carta dell'Onu". Così il portavoce del ministro degli Esteri Wang Wenbin sul via libera all'adesione alla Federazione russa emersa dai referendum tenuti nelle regioni dell'Ucraina occupate dalle truppe di Mosca, aggiungendo che anche "le legittime preoccupazioni sulla sicurezza di tutti i Paesi dovrebbero essere prese sul serio e dovrebbero essere sostenuti gli sforzi per una soluzione pacifica della crisi".

[kelly slater]

ma se ho capito bene, tu stai dicendo che gli USA stanno compiendo atti sabotatori in Europa?

eh no è stato l'ISIS

[laziAle82]

eh no è stato l'ISIS

bel commento, complimenti!
Ora la discussione è molto più ricca.

[kelly slater]

bel commento, complimenti!
Ora la discussione è molto più ricca.

Grazie cara.
La tua domanda meritava questo tipo di risposta.