Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2022, 15:27
relativo a:

OPEC+ JMMC agrees oil output cuts of 2 mln bpd - sources (Reuters)

ovvero, faranno un taglio doppio di quello previsto (1mln) che gli usa gia' consideravano un `hostile act'

se riesci a dirmi quale fosse l'alternativa per l'europa te ne sarei grato

Citazione di: Aquila1979 il 05 Ott 2022, 16:09
se riesci a dirmi quale fosse l'alternativa per l'europa te ne sarei grato

l'idea che non c'e' scelta perche' si tratta di decidere fra "resistere" e "essere fagocitati dai russi" non e' realta', e' fiction. cosa vuoi che ti risponda? casomai la scelta che hanno i governi europei e' fra perdere sicuramente autonomia (a vantaggio usa) e provare a non farlo (che poi significa non farlo, diciamolo chiaro, perche' l'idea che "tizio non conta un cazzo e caio fa come je pare" non e' quasi mai vera; alla fine, tizio qualcosa conta sempre e caio non puo' mai fare come gli pare a meno che tizio non glielo permetta). quindi ti chiedo:
secondo te, quando la germania ha annunciato di volersi riarmare lo ha fatto per aumentare la propria autonomia o per darla agli usa?
secondo te, la germania ha trattato per mesi con la russia su NS2 per aumentare la propria autonomia o per darla agli usa?
secondo te, gli usa consideravano NS2 un problema perche' aumenta l'autonomia dei tedeschi o perche' la riduce (a vantaggio usa)?
secondo te, la germania ha sfanculato la EU mettendo 200mld Eur per mitigare la propria crisi industriale (e aprendo uno psicodramma pubblico a bruxelles) per aumentare la propria autonomia o per darla agli usa?
secondo te, merkel ha detto quello che ha detto alla fondazione kohl (una settimana fa) perche' non c'e' scelta o perche' c'e'?
ti potrei fare domande simili sulla francia, la spagna e, pensa, perfino su di noi (molte meno).
secondo me, gli usa purtroppo ci stanno cacciando in gola questa "scelta obbligata" in modi molto espliciti (decisioni sull'ucraina, sanzioni che noi applichiamo e loro no, politica monetaria, bombe su NS2, e ne vedremo ancora) rispetto ai quali ancora facciamo i vaghi. ma che noi non abbiamo scelta siamo noi a deciderlo. possiamo farlo ovviamente, ma far passare questa cosa come un modo per metterci al riparo dai russi divoratori, nel contesto attuale, significa solo non volerne capirne cause e soprattutto conseguenze. secondo me.
ti ho risposto?

per il resto, non ho ancora cambiato idea su nulla: nato, situazione in ucraina, in russia, a taiwan, negli usa, in cina, in asia, e nel vasto mondo. la guerra in ucraina ripartira' fra un po' (una settimana? un mese? non so) e il suo esito, per me, non e' dietro l'angolo. mentre la guerra economica e' gia' a livelli inesplorati. oggi alle 11: decisioni EU sul petrolio (inutili ma simboliche, specie dopo mesi di trattative). oggi alle 15: taglio di 2 mln di barili. tutto molto complicato. vedremo.

La guerra in Ucraina ripartirà?
Ma quando si è fermata?

Un cartello anti-concorrenziale di paesi con il livello di democrazia pari a zero taglia la produzione di petrolio

Tizio su lazionet: hashtatolammerica che vuole male all´europa

Sul serio, io dico boh

Citazione di: laziAle82 il 05 Ott 2022, 19:31
La guerra in Ucraina ripartirà?
Ma quando si è fermata?

Non è difficile da capire.
La RF avanza: l'Operazione Militare Speciale procede spedita
L'Ucraina avanza: è la RF che glielo permette perché sono ritirate strategiche e la guerra è in fase di stallo perché la RF non attacca (invero ha sempre continuato ad attaccare, Bakhmut è un mese o oltre che resiste).
Ma mo tranquillo, coi millemila milioni di riservisti chiamati, vedi che carneficina dei poveri ucraini costretti a combattere dagli americani i quali, se smettessero di mandargli armi, vedremmo la grande potenza dell'amarta rossa. 

la Russia sta provando a fagocitare l'Ucraina or ora, dopo gli attacchi a Georgia e Cecenia.

Ma passiamo alle domande:

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2022, 18:29
casomai la scelta che hanno i governi europei e' fra perdere sicuramente autonomia (a vantaggio usa) e provare a non farlo (che poi significa non farlo

Falso. Inferenza totalmente gratuita. Gli USA hanno già il controllo del continente e della Germania. Senza il controllo USA l'Europa finirebbe in mani russe.
come lo sai? Non è vero! I russi sono pucciosi!
La tendenza russa a creare una profondità difensiva sempre maggiore è una costante da secoli, e Putin ha mostrato che la sua politica non si discosta.
Questi sono fatti, acclarati, certificati e verificabili.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2022, 18:29
quindi ti chiedo:
secondo te, quando la germania ha annunciato di volersi riarmare lo ha fatto per aumentare la propria autonomia o per darla agli usa?

Secondo me non hai proprio colto le dinamiche, o, data la tua intelligenza, le travisi per motivazioni ideologiche.
La Germania si riarma (sperando che lo faccia) in ottica anti russa. Perché gli USA saranno sempre più impegnati nel Pacifico e la zona baltica sarà una zona calda, appaltata alla Germania e alla Polonia.
Oppure no... fammi indovinare... la Germania si arma dopo l'invasione dell'Ucraina approfittando del caos ma subdolamente lo fa in chiave anti USA, perché i tedeschi in fondo lo sanno che i russi sono pucciosissimi.

Gli USA non volevano il NS2 perché hanno una visione strategica, di lungo periodo, una visione imperiale. Mentre la Germania, anche a causa degli USA che gli hanno imposto una pedagogia nazionale votata al pacifismo e al mercantilismo, si limita a pensare, scioccamente, che gli affari sedano qualsiasi conflitto.
E così ha pensato (disastro Merkel) che l'Orso si sarebbe placato grazie agli scambi commerciali, quando, al contrario, e come previsto dagli americani (Trump incluso), Putin ha reso la Germania dipendente dal gas russo, foraggiando poi movimenti contrari a qualsiasi alternativa.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2022, 18:29
secondo me, gli usa purtroppo ci stanno cacciando in gola questa "scelta obbligata" in modi molto espliciti (decisioni sull'ucraina, sanzioni che noi applichiamo e loro no, politica monetaria, bombe su NS2, e ne vedremo ancora) rispetto ai quali ancora facciamo i vaghi.

sta cosa del NS2 bombardato dagli americani riserviamola per qualche gruppo rossobruno, ti imploro, rimaniamo tra persone serie, non ne parlano manco più i russi. anche perché è un modus operandi già sperimentato dai russi in Cecenia e in Georgia

QUINDI, IN SEGUITO ALL'INVASIONE DELL'UCRAINA, COSA AVREBBE DOVUTO FARE L'EUROPA?

Fattivamente, senza impegno che sono solo parole.

L'Ucraina invade la Russia e noi avremmo dovuto fare questo:

Una lista in 3 punti mi basta

Citazione di: laziAle82 il 05 Ott 2022, 19:31
La guerra in Ucraina ripartirà?
Ma quando si è fermata?

si è fermata da quando gli ucraini riconquistano terreno, si perchè glielo han permesso i russi per strategia. Neanche l'evidenza chiara ed acclarata puo smuovere le certezze da cui si parte. Ma che modo di discutere è.... boh.
Se mai, un giorno ( cosa per ora che vedo ancora inprobabile) gli ucraini riusciranno a buttare fuori gli invasori, qualcuno ci dirà, ne sono sicuro, che è perche sono i russi che sono voluti andar via perché, in fondo, putin è una brava persona che non voleva altri morti e, in fondo, ha ottenuto ciò che voleva, mettere paura agli americani perché è pronto a non farsi mettere i piedi in testa.

Nel frattempo tra un po' tocca aprire il topic Crisi Coreana... sempre peggio

Citazione di: laziAle82 il 05 Ott 2022, 19:31
La guerra in Ucraina ripartirà?
Ma quando si è fermata?

secondo me (=mia opinione 100%) la guerra in ucraina dal punto di vista operativo e' ferma da un po'. non sono fermi solo i russi, e' ferma anche la nato. quello che succede sul terreno adesso ha pochissima importanza a mio avviso. per quello che si capisce (per quello che si vede che fanno), i russi si stanno ri-organizzando e quando riprenderanno (fra una settimana? un mese? non ne ho idea) sara' con altre regole di ingaggio, altri mezzi e un'altra cartina geografica. detto diversamente: sta per ricominciare tutto da zero con piu' forze russe e meno forze ucraine, e a mio avviso e' molto piu' probabile che la russia si prenda altri pezzi della fu ucraina prima di un cessate il fuoco di qualunque tipo piuttosto che perda quelli che ha (nonostante le continue paturnie di alcuni dei suoi leader, che sembrano veramente molto emotivi). vedremo se e come reagira' la nato. e, in base a quello, i russi si ri-adegueranno. vista la crisi montante da noi, secondo me il tempo e' dalla loro.

resta invece la domanda: visto che ci siamo dentro fino al collo, il nostro obiettivo in ucraina qual e'? se era evitare lo smembramento, e' fallito, perche' quelle 4 regioni (120mila Kmq, 6 mln di persone e la meta' dell'economia ucraina) piu' la crimea, a meno di eventi estremi per tutta l'umanita', nei prossimi mesi prima diventeranno pienamente russe e poi lo resteranno. se era "dissanguare" economicamente la russia, per ora e' fallito (magari fra un anno?). se era indebolire e/o isolare politicamente la russia, e' palesemente fallito pure quello. se era rafforzare gli usa, sta fallendo pure quello, perche' anche in usa (oltre che da noi) le cose stanno peggiorando, il che influenzera' quello che succede in ucraina (peggio andranno le cose qui, piu' e' probabile che l'ucraina verra' mollata). se invece e' impedire ulteriori perdite di territorio agli ucraini, secondo me la nato dovra' fare molto ma molto di piu' nella prossima fase della guerra, in cui la russia alzera' il livello, probabilmente di molto. la nato lo fara'? riponiamo tutte le speranze in un cambio di regime a mosca? oppure siamo tranquilli perche' la russia non puo' fare altro che tirarsi bombe atomiche addosso da sola?

mie opinioni.

Citazione di: Aquila1979 il 05 Ott 2022, 21:17
Secondo me non hai proprio colto le dinamiche, o, data la tua intelligenza, le travisi per motivazioni ideologiche.

naturalmente e' possibile che io non abbia colto dinamiche che tu hai colto. ma nonostante i grassetti tu non scrivi fatti, scrivi opinioni. diverse dalle mie, ma sempre opinioni. un fatto e' il taglio della produzione di petrolio di ieri. un altro fatto e' questa intervista di habeck:
Robert Habeck criticizes "moon prices" for gas from the USA (NOZ)
di nuovo, Germania-usa: guarda la sequenza degli eventi delle ultime 2 settimane.

a proposito di dinamiche colte, noto che ora vedi la crisi energetica, cosa non scontata considerando che partivi da "putin non ci chiudera' il gas perche' non puo' permetterselo". bonus, ora vedi anche la crisi finanziaria ("anche grave", bonta' tua). in realta' per me il problema vero e' che in questa crisi finanziaria, che ha radici indipendenti dalla russia e dall'ucraina, confluisce anche una crisi "di supply", come si dice adesso, che, per quanto temporanea come tutto sulla terra, non durera' poco. quindi i fattori di crisi sono vari (energia, finanza, supply, quindi valute, industria, credito, lavoro, ecc ecc). dire "ok ma non e' la fine del mondo" secondo me e' puerile, perche' certamente non lo sara' per tutti ma per qualcuno si (anche in europa), anche se tu e altri non ve ne rendete conto.

ps/visti alcuni post degli ultimi giorni, il tuo invito a rimanere fra persone serie fa francamente sorridere... senza dire che i post-piagnisteo del tenore di "non ci sto!", "ci siamo dovuti sorbire" (povera stellina delicata...), "adesso ci inondera' di link" (forse i link intimidiscono, non so) et similia sono veramente patetici. fate qualcosa. crescete.

Citazione di: Davy_Jones il 06 Ott 2022, 06:51
mie opinioni.

interessante.
il mondo alla rovescia

Ma me lo dici o no cosa avremmo dovuto fare?

Non supportare gli ucraini fin da principio e così facendo evitare che gli passasse proprio per la testa l'idea di alzare la voce.
Anzi, fargli sapere che se alzavano la testa noi gliene davamo il doppio, dopo il passaggio dei russi


Può sembrare cinico, ma in una logica imperiale è un qualcosa che si fa quotidianamente.
Effettivamente dire che stavolta si è fatto per giustizia fa ridere (so che tu non lo pensi aquila, ma molti altri si).

Oggi si è fatto per interessi USA, sulla pelle di quelli europei occidentali.
Operazione riuscita proprio perché dal punto di vista europeo le rivendicazioni ucraine sono giuste e questo ci ha fottuto perché non potevamo smentirci completamente.
Il nazionalismo ucraino l'ha capito e ha martellato non dall'inizio della guerra ma proprio negli ultimi anni.
Hanno fatto bene da parte loro.

Ora qualcuno dirà: ecco, stai dicendo che è colpa degli ucraini. No, affatto. Sto dicendo un'altra cosa.

Ricordate cosa fece Cavour all'alba della seconda guerra di indipendenza per coinvolgere l'alleato francese riluttante a intervenire?
Ecco, così

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 08:08
Non supportare gli ucraini fin da principio e così facendo evitare che gli passasse proprio per la testa l'idea di alzare la voce.
Anzi, fargli sapere che se alzavano la testa noi gliene davamo il doppio, dopo il passaggio dei russi


Può sembrare cinico, ma in una logica imperiale è un qualcosa che si fa quotidianamente.
Effettivamente dire che stavolta si è fatto per giustizia fa ridere (so che tu non lo pensi aquila, ma molti altri si).

Oggi si è fatto per interessi USA, sulla pelle di quelli europei occidentali.
Operazione riuscita proprio perché dal punto di vista europeo le rivendicazioni ucraine sono giuste e questo ci ha fottuto perché non potevamo smentirci completamente.
Il nazionalismo ucraino l'ha capito e ha martellato non dall'inizio della guerra ma proprio negli ultimi anni.
Hanno fatto bene da parte loro.

Ora qualcuno dirà: ecco, stai dicendo che è colpa degli ucraini. No, affatto. Sto dicendo un'altra cosa.

Ricordate cosa fece Cavour all'alba della seconda guerra di indipendenza per coinvolgere l'alleato francese riluttante a intervenire?
Ecco, così

In quel caso la Russia avrebbe preso l'Ucraina, aumentando la pressione sui baltici.
In Europa puoi scegliere il padrone. Abbiamo scelto gli USA

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 08:08
Non supportare gli ucraini fin da principio e così facendo evitare che gli passasse proprio per la testa l'idea di alzare la voce.
Anzi, fargli sapere che se alzavano la testa noi gliene davamo il doppio, dopo il passaggio dei russi


Può sembrare cinico, ma in una logica imperiale è un qualcosa che si fa quotidianamente.
Effettivamente dire che stavolta si è fatto per giustizia fa ridere (so che tu non lo pensi aquila, ma molti altri si).

Oggi si è fatto per interessi USA, sulla pelle di quelli europei occidentali.
Operazione riuscita proprio perché dal punto di vista europeo le rivendicazioni ucraine sono giuste e questo ci ha fottuto perché non potevamo smentirci completamente.
Il nazionalismo ucraino l'ha capito e ha martellato non dall'inizio della guerra ma proprio negli ultimi anni.
Hanno fatto bene da parte loro.

Ora qualcuno dirà: ecco, stai dicendo che è colpa degli ucraini. No, affatto. Sto dicendo un'altra cosa.

Ricordate cosa fece Cavour all'alba della seconda guerra di indipendenza per coinvolgere l'alleato francese riluttante a intervenire?
Ecco, così

Sì, avremmo potuto ignorare l'Ucraina...

E poi magari i paesi baltici e poi magari la Polonia o l'Ungheria o la Romania...

No, questa è una tua opinione.
La mia è che con l'ucraina a testa bassa la Russia non avrebbe cambiato lo status Quo perché non c'era motivo.
Non puoi fare passare per realtà che la Russia si sarebbe espansa fino al baltico. È un salto logico a cui è possibile contrapporre svariati argomenti.

E questo è proprio l'argomento ideologico con cui in Europa e Usa si sono convinte le popolazioni al supporto: il paragone (semplicemente ridicolo) con Hitler e la Germania.

Io penso che la causa ucraina vada supportata in modi simili a quella palestinese o qualsiasi causa anti-imperialista.
Ma se ogni ragione imperiale si trasforma in annessioni senza limite non stiamo più ragionando, stiamo facendo operetta (o propaganda ideologica, scegliete voi)

Quindi, se appoggiamo la causa ucraina, pieghiamo la testa davanti agli USA. Se invece un paese che ha deciso legalmente di aderire al sistema politico a cui apparteniamo, l'Unione europea, viene invaso militarmente da  Putin noi possiamo perdere reputazione, credibilità e fedeltà ai valori per "cinismo".
No, non regge proprio questo ragionamento. Ma sul piano della real politik. Non solo su quello valoriale. Che per altro ne esce spappolato. Cioè, le istituzioni politiche interne e comunitarie che hanno assunto una linea non sono espressione dei popoli che le hanno democraticamente elette, e dunque espressione di quei valori che ispirano gli elettori. No, sono marziani teleguidati dall'Impero.

Veramente avrei scritto altro.
1) ho risposto ad una domanda di aquila. O è una domanda a trabocchetto o prevede l'esistenza di una risposta

2) non ho scritto che se la appoggiamo pieghiamo la testa, tanto che ho scritto che va fatto. Ma certi passaggi, essenziali nell'economia del discorso, vengono saltati a piè pari?

3) dire che le istituzioni sono espressione dei popoli è affermazione banalotta, oltre che non vera.
Ad oggi i "popoli" votano in base a pochi argomenti oggetto di campagna elettorale, che spesso una volta eletti vengono pure derubricati.
Su decine di temi, soprattutto i più importanti, quelle istituzioni sono invece espressione dei rispettivi gruppi dirigenti nazionali, rispondono a loro e i popoli sono del tutto esautorati da qualsiasi orientamento sui suddetti. E anzi se provano ad esprimere un orientamento opposto a quello dominante si scatena una guerra a colpi di titoli di stato o si trova il modo per sovvertire la decisione in modo compiutamente antidemocratico. Perché la politica deve apparire sempre più un binario rigido. Vedi referendum acqua, vedi questione debito, vedi privatizzazioni e riforme sul lavoro, vedi ultime dichiarazioni delle agenzie di rating sul prossimo governo italiano, mica dico valga solo per la sinistra.
Questa mi sembra una chiara realtà, fuori di opinione.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Ott 2022, 09:02
Quindi, se appoggiamo la causa ucraina, pieghiamo la testa davanti agli USA. Se invece un paese che ha deciso legalmente di aderire al sistema politico a cui apparteniamo, l'Unione europea, viene invaso militarmente da  Putin noi possiamo perdere reputazione, credibilità e fedeltà ai valori per "cinismo".
No, non regge proprio questo ragionamento. Ma sul piano della real politik. Non solo su quello valoriale. Che per altro ne esce spappolato. Cioè, le istituzioni politiche interne e comunitarie che hanno assunto una linea non sono espressione dei popoli che le hanno democraticamente elette, e dunque espressione di quei valori che ispirano gli elettori. No, sono marziani teleguidati dall'Impero.

evidentemente, stare "sotto" I russi piace di più.... o magari qualcuno ora ci racconta che non sarebbe così, non appoggiando l'ucraina oggi oggi l'Europa sarebbe fiera e libera.... ah, un'ultima cosa, questa non è la prima invasione con annessione di putin.... ( per quelli che si sarebbe fermato all'ucraina) è la quarta volta in 20 anni che invade una nazione vicina Georgia, cecenia, crimea e ora nuovamente ucraina, perché si sarebbe fermato ora? In base a quale ragionamento?.  QUESTI sono i fatti, il resto sono opinioni.

Perché le annessioni non avvengono sulla base della follia come qualcuno vorrebbe fare credere ma, appunto, di progetti imperialistici, che in quanto tali hanno una loro compiutezza e non sono la conquista del mondo di qualche villain dei fumetti?

Io capisco che queste figure, su un piano ideologico, servono esattamente in questi momenti, ma qualcuno l'ha presa troppo alla lettera sta cosa.
Se non si rischiasse una guerra atomica sarebbe da ridere a crepapelle.

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2022, 09:12
Veramente avrei scritto altro.
1) ho risposto ad una domanda di aquila. O è una domanda a trabocchetto o prevede l'esistenza di una risposta

2) non ho scritto che se la appoggiamo pieghiamo la testa, tanto che ho scritto che va fatto. Ma certi passaggi, essenziali nell'economia del discorso, vengono saltati a piè pari?

3) dire che le istituzioni sono espressione dei popoli è affermazione banalotta, oltre che non vera.
Ad oggi i "popoli" votano in base a pochi argomenti oggetto di campagna elettorale, che spesso una volta eletti vengono pure derubricati.
Su decine di temi, soprattutto i più importanti, quelle istituzioni sono invece espressione dei rispettivi gruppi dirigenti nazionali, rispondono a loro e i popoli sono del tutto esautorati da qualsiasi orientamento sui suddetti. E anzi se provano ad esprimere un orientamento opposto a quello dominante si scatena una guerra a colpi di titoli di stato o si trova il modo per sovvertire la decisione in modo compiutamente antidemocratico. Perché la politica deve apparire sempre più un binario rigido. Vedi referendum acqua, vedi questione debito, vedi privatizzazioni e riforme sul lavoro, vedi ultime dichiarazioni delle agenzie di rating sul prossimo governo italiano, mica dico valga solo per la sinistra.
Questa mi sembra una chiara realtà, fuori di opinione.

Allora torna ad essere vera la teoria delle élite. La società è la fonte dell'istituzione, che ne costituisce espressione, anche in forma indiretta e persino involontaria. Se non crediamo in questo, è proprio inutile parlare di politica.
Altro discorso è quello dei diversi livelli di rappresentatività. Ma è una conseguenza dell'argomento dell'ambito politico dalla polis alle nazioni fino alla loro organizzazioni.