Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2023, 00:28
Non sarà un segnale su come il problema non sia tanto ideologico, quanto la politica di potenza? Dunque sicuramente la Russia, ma anche il mondo unipolare che ha in mente la cricca occidentale?

sei un bravo ragazzo, ti applichi, ma poi hai dei blocchi psicologici che ti impediscono di arrivare fino in fondo.
in pratica hai l'erezione (la politica di potenza) ma poi non porti a compimento l'atto (la cricca occidentale)

è ovvio che la questione di fondo sia la politica di potenza!
ricorderai certamente il famoso discorso di wilson (1918, https://it.wikipedia.org/wiki/Quattordici_punti).
forse è stato l'unico presidente americano a credere davvero alla sua stessa propaganda.
poi però si dovette scontrare con la cruda realtà, fino a minacciare l'italia che voleva lucrare sulla "vittoria" oltre l'accordo di londra del 1915, che già era in contrasto con il principio cardine dell'autodeterminazione.

gli usa attuano una politica di potenza.
la russia attua una politica di potenza.
la cina attua una politica di potenza.

cina e russia vogliono un mondo multipolare perché adesso esiste un'unica superpotenza.
ma tendono anche loro ad un mondo unipolare, perché la politica di potenza ha un solo limite: la sconfitta.

questo non significa so' tutti uguali franza o spagna etc.
significa capire le dinamiche e spogliarle di quel manto ideologico più o meno raffazzonato (la libertà, russkiy mir, il mondo multipolare, proletari di tutto il mondo unitevi) e agire di conseguenza.

vogliamo usare un'iperbole?
l'impero russo è arrivato sull'elba.
se non ci fossero stati gli americani sarebbe arrivato a lisbona?
sì, io credo di sì
magari american style, senza dottrina kruscev, ma credo di sì.
quando collasserà l'impero americano (e lo farà, prima o poi) la russia si prenderà l'europa? credo di sì, quello che è certo è che ci proverà, tra blandizie, materie prime e zircon.

le atrocità, la sostituzione etnica, la violenza della cina in tibet e xinjiang (anche noto come turkestan cinese), il razzismo han che si manifesta nella neo-colonizzazione africana ti mostrano in maniera piuttosto precisa quale sia il futuro, per ora del continente nero, poi si vedrà.

oppure puoi credere alla favoletta del mondo multipolare, mica me pagano eh

Si, tutte e tre le potenze attuano una politica di potenza.
Allo stesso tempo non sono d'accordo che sia una necessità inaggirabile.

Così come non esistono solo religioni che fanno proselitismo.
Tra parentesi, non credo sia un caso che gli stati che hanno sviluppato una politica di potenza siano gli stessi che culturalmente hanno sviluppato religioni che fanno proselitismo.
Mi sembra esserci un'evidente connessione tra i due elementi (tre, se consideriamo l'economia del valore, nelle sue accezioni capitalista e socialista reale), combinati in una necessità di espansione infinita.
Produttivismo, volontà di potenza, proselitismo: la triade infernale che ha bisogno di espandersi infinitamente.

Ma, come detto, non è l'unica soluzione. Ci sono civiltà che non hanno bisogno di tale espansione.
Se l'essere umano vuole salvarsi dovrebbe farci i conti e guardare ad esse.

Citazione di: Aquila1979 il 17 Feb 2023, 09:26

Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2023, 09:41

Quando non vi perdete in inutili e reciproche provocazioni siete molto ma molto interessanti da leggere.

Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2023, 09:41
Ci sono civiltà che non hanno bisogno di tale espansione.

non ne sono convinto, ma mi fido.
però su russia, cina, usa non ho alcun dubbio.

Citazione di: italicbold il 17 Feb 2023, 09:53
Quando non vi perdete in inutili e reciproche provocazioni siete molto ma molto interessanti da leggere.

io non faccio mai polemiche con fd, a meno che non parli di project 1619, in quel caso lo meno con un bastone giallorosso chiodato.

Citazione di: italicbold il 17 Feb 2023, 09:53
Quando non vi perdete in inutili e reciproche provocazioni siete molto ma molto interessanti da leggere.

Quotissimo.

a me pare che la storia tutto racconti fuorche' un susseguirsi di unipolarismi o di tensioni verso l'unipolarismo. pero' ora che veniamo da 30 anni di quasi unipolarismo (che peraltro il resto del mondo vede come fallimentare, per cui molto difficilmente si spendera' per una replica) sembra che non c'e' mai stato altro, che sia una inevitabilita' storica... il cosiddetto unipolarismo in cui abbiamo vissuto (ripeto) per soli 30 anni, per me, e' solo il sistema di finanziamento messo su dagli usa per massimizzare la loro crescita. solo questo. non e' un sistema politico, perche' c'e' da troppo poco tempo (anche fossero 50 gli anni, o 70), ne' culturale, ne' ideologico. sono solo soldi. rules-based-order=mezzo scelto dagli usa per finanziarsi. non c'e' altro dietro. e questo sistema di finanziamento e' finito, defunto, non tornera' piu'. non per motivi filosofici o storici ma perche' (a) la cosiddetta potenza egemone non e' abbastanza potente da tenere tutto sotto controllo, ne' militarmente ne' economicamente ne' politicamente (se no non stavamo qui a parlare del futuro dell'ucraina); e (b) perche', invece di risolvere i propri problemi all'interno quando poteva farlo incontrastata (anzi con tutti disposti ad aiutare), la cd potenza egemone ha scelto di scaricarli sul resto del mondo. convincendo tutti, inclusi i suoi piu' stretti alleati degli ultimi 50 anni, che bisogna mettere fine a questa cosa. questa e' la dinamica spogliata. e' con la fine di questo sistema di finanziamento che stiamo facendo i conti noi europei, non con la (supposta) volonta' di potere di russia e cina (e immagino anche india, e chissa' chi altro). i russi sono arrivati a parigi, e non c'erano americani. e la francia e' esistita prima e dopo. pero' e' certo che vogliano controllare tutto fino a lisbona. con 140 milioni di abitanti. la cina... cosa suggerisce che punti a replicare il sistema di controllo globale stile usa? niente, letteralmente niente.  pero' e' cosi', fanno concorrenza all'IMF in rwanda per cui e' cosi'. mah.

aggiungo: quello che seguira' al cd unipolarismo (possiamo chiamarlo multipolarismo come fanno i cinesi, ma e' irrilevante) sara' in primis, a mio avviso, un diverso sistema economico e commerciale globale. ripeto: economico e commerciale. non solo, ma soprattutto. sistema che, a mio avviso, sara' globalizzato esattamente come questo, perche' nessuno vuole (ne' puo') veramente tornare indietro. quello che cambia e' che prima contava avere soldi, ora contera' avere risorse. prima il denaro andava da est a ovest, ora andra' da ovest a est. e questo flusso e' gia' un fatto, non solo dall'europa ma anche dagli usa: JPMorgan's top trader sees China as biggest overseas opportunity (reuters)
stessa cosa GS, i tedeschi, i francesi, e a modo nostro pure noi... gente come biden e UVDL ha il compito di minimizzare il prezzo che gli usa pagheranno per la fine del loro sistema (per es. dicendo che entro 2 anni gli usa vogliono fare guerra alla cina, alzando il tetto del debito ogni mese, incentivando le aziende europee a produrre altrove, ecc ecc), che sara' alto. e questo e' il motivo per cui stiamo per entrare nel secondo anno di guerra in europa. ma non possono invertire questo switch. voglio dire: jp morgan, gs, ecc mettono e consigliano di mettere denaro in cina, paese con cui, secondo l'amministrazione usa, gli usa saranno in guerra fra 2 anni. secondo voi, questa cosa e' normale?

Le provocazioni non sono mai inutili.


e comunque in effetti con aquila non ce ne sono.
Ce ne sono con altri.


Queste sono le civiltà che Huntington individuava come protagoniste dello "scontro di civilità" nella fase post-guerra fredda. Eravamo a metà degli anni '90, le torri gemelle svettavano ancora nella punta meridionale di Manhattan.
Direi che un minimo ci ha preso e che solo guardando questa cartina e quella odierna si capisce in che senso la russia si sente aggredita.

Citazione di: Davy_Jones il 17 Feb 2023, 12:00
a me pare che la storia tutto racconti fuorche' un susseguirsi di unipolarismi o di tensioni verso l'unipolarismo.

io l'ho pensata come te per molti anni.
è un'impostazione che capisco, pur non condividendola più.

non è mia intenzione convincerti, però a mio parere ci sono delle falle nel tuo ragionamento.

giustamente hai precisato che il mondo è unipolare da 30 anni, dalla caduta dell'unione sovietica.
ne consegue che prima non lo fosse.
la guerra fredda l'ha persa l'urss, ma se a perderla fossero stati gli usa? il mondo sarebbe stato multipolare o unipolare, con l'unica differenza che uni avrebbe identificato l'urss?
credo che la risposta sia piuttosto evidente, ma non serve l'immaginazione, basta vedere il percorso della cina e lo scontro sull'ussuri del 1969.

la potenza conosce solo vittoria e sconfitta. la multipolarità non è la ricetta del vincente, la multipolarità è la risposta (momentanea) di chi vuole avere maggior peso. per poi sconfiggere gli altri, se e quando questo sarà possibile. come accaduto con la guerra fredda.

altro punto è l'ossessiva ricerca del movente economico.
questa però è una questione filosofica: nella tua impostazione l'economia è fine. nella mia è mezzo.
a mio pare la russia ne è un esempio perfetto.
il tenore di vita in russia è basso, certamente molto più basso rispetto ai paesi occidentali.
eppure il consenso verso la guerra in ucraina e le politiche di potenza in generale è elevato.

vogliamo davvero dare la colpa a putin e alla propaganda? anche qui si invertono i fattori: sono i russi che hanno prodotto putin, non viceversa.
i russi anelano alla potenza e si ribellano al regime solo quando perde e non è in grado di dare prestigio al paese (come nel 1917).

la guerra, da qualsiasi lato tu voglia vederla, è un disastro (anche) per i russi: se avessero approfondito i legami commerciali con l'europa e con gli usa ci avrebbero guadagnato, ma solo economicamente. sarebbe stato però degradante dal punto di vista imperiale.

l'america persegue una politica industriale "imperiale": la fabbrica di intel deve trovare uno spazio in europa perché serve alla politica imperiale.
gli usa sono un deserto industriale (vedremo per quanto) perché hanno bisogno di offrire ai clientes qualcosa, per mantenere il proprio status di unica superpotenza.

un'ultima cosa: la russia è già il paese più esteso del mondo con soli 140 milioni di abitanti (attenzione alla demografia russo-cinese e a qualla americana e indiana...): questo non gli ha impedito di essere l'unica potenza vincitrice della wwII a ottenere nuovi territori né di dominare per mezzo secolo metà europa.

poi, ripeto, a me non me paga nessuno, quindi ognuno può pensarla come crede 

Citazione di: Aquila1979 il 17 Feb 2023, 13:06
io l'ho pensata come te per molti anni.
è un'impostazione che capisco, pur non condividendola più.

non è mia intenzione convincerti, però a mio parere ci sono delle falle nel tuo ragionamento.

giustamente hai precisato che il mondo è unipolare da 30 anni, dalla caduta dell'unione sovietica.
ne consegue che prima non lo fosse.
la guerra fredda l'ha persa l'urss, ma se a perderla fossero stati gli usa? il mondo sarebbe stato multipolare o unipolare, con l'unica differenza che uni avrebbe identificato l'urss?
credo che la risposta sia piuttosto evidente, ma non serve l'immaginazione, basta vedere il percorso della cina e lo scontro sull'ussuri del 1969.

la potenza conosce solo vittoria e sconfitta. la multipolarità non è la ricetta del vincente, la multipolarità è la risposta (momentanea) di chi vuole avere maggior peso. per poi sconfiggere gli altri, se e quando questo sarà possibile. come accaduto con la guerra fredda.

altro punto è l'ossessiva ricerca del movente economico.
questa però è una questione filosofica: nella tua impostazione l'economia è fine. nella mia è mezzo.
a mio pare la russia ne è un esempio perfetto.
il tenore di vita in russia è basso, certamente molto più basso rispetto ai paesi occidentali.
eppure il consenso verso la guerra in ucraina e le politiche di potenza in generale è elevato.

vogliamo davvero dare la colpa a putin e alla propaganda? anche qui si invertono i fattori: sono i russi che hanno prodotto putin, non viceversa.
i russi anelano alla potenza e si ribellano al regime solo quando perde e non è in grado di dare prestigio al paese (come nel 1917).

la guerra, da qualsiasi lato tu voglia vederla, è un disastro (anche) per i russi: se avessero approfondito i legami commerciali con l'europa e con gli usa ci avrebbero guadagnato, ma solo economicamente. sarebbe stato però degradante dal punto di vista imperiale.

l'america persegue una politica industriale "imperiale": la fabbrica di intel deve trovare uno spazio in europa perché serve alla politica imperiale.
gli usa sono un deserto industriale (vedremo per quanto) perché hanno bisogno di offrire ai clientes qualcosa, per mantenere il proprio status di unica superpotenza.

un'ultima cosa: la russia è già il paese più esteso del mondo con soli 140 milioni di abitanti (attenzione alla demografia russo-cinese e a qualla americana e indiana...): questo non gli ha impedito di essere l'unica potenza vincitrice della wwII a ottenere nuovi territori né di dominare per mezzo secolo metà europa.

poi, ripeto, a me non me paga nessuno, quindi ognuno può pensarla come crede 

https://www.glistatigenerali.com/america-mondo_qualita-della-vita/stati-uniti-damerica-il-nuovo-terzo-mondo/#:~:text=Negli%20Stati%20Uniti%2C%20oltre%20l,di%20queste%20non%20ha%20entrate.
Il tenore di vita in Russia è basso cit.
Perche gli altri ?
La Russia faceva parte dell'URSS fino a 30 anni fa che di abitanti ne aveva il doppio

Citazione di: Davy_Jones il 17 Feb 2023, 06:59gli usa decidono, la nato si riunisce e accetta, la EC traduce, il parlamento ratifica.

Da https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/04/10/kiev-errore-strategico-francia-e-germania-sulla-nato-nel-2008_5504505b-cad8-45a8-b6c0-818dc4aca5f2.html

ANSA) - NEW YORK, 10 APR - La decisione della Germania e della Francia di non consentire all'Ucraina di entrare nella Nato nel 2008 è stato un "errore strategico".

Lo afferma il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba in un'intervista a Nbc.

    "L'errore strategico che è stato fatto nel 2008 da Germania e Francia, che hanno respinto gli sforzi degli Stati Uniti e di altri alleati, è qualcosa di cui stiamo pagando. Non sono la Germania o la Francia che stanno pagando, è l'Ucraina", ha detto Kuleba. (ANSA).
   

Citazione di: Invictus il 17 Feb 2023, 13:32
https://www.glistatigenerali.com/america-mondo_qualita-della-vita/stati-uniti-damerica-il-nuovo-terzo-mondo/#:~:text=Negli%20Stati%20Uniti%2C%20oltre%20l,di%20queste%20non%20ha%20entrate.
Il tenore di vita in Russia è basso cit.
Perche gli altri ?
La Russia faceva parte dell'URSS fino a 30 anni fa che di abitanti ne aveva il doppio

Quanti immigrati ha avuto la Russia negli ultimi 30 anni?
Secondo questa pagina

https://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_negli_Stati_Uniti_d%27America

negli USA ci sono più di 40 milioni di immigrati. Quale sarebbe  il tenore di vita medio in Russia se avesse accolto immigrati  in proporzione?

Citazione di: cartesio il 17 Feb 2023, 15:49
Quanti immigrati ha avuto la Russia negli ultimi 30 anni?
Secondo questa pagina

https://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_negli_Stati_Uniti_d%27America

negli USA ci sono più di 40 milioni di immigrati. Quale sarebbe  il tenore di vita medio in Russia se avesse accolto immigrati  in proporzione?

La Russia è seconda con 11

Citazione di: cartesio il 17 Feb 2023, 15:49
Quanti immigrati ha avuto la Russia negli ultimi 30 anni?
Secondo questa pagina

https://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_negli_Stati_Uniti_d%27America

negli USA ci sono più di 40 milioni di immigrati. Quale sarebbe  il tenore di vita medio in Russia se avesse accolto immigrati  in proporzione?

stai commentando un articolo che comincia così

In futuro, quando storici e sociologi scriveranno del defunto esperimento americano, dovranno constatare che, nonostante la retorica sulla libertà e l'uguaglianza, questo immenso paese è un catino di razzismo, misoginia, omofobia, xenofobia, fondamentalismo religioso, oscurantismo antiscientifico, ignoranza e – soprattutto – di gravi disuguaglianze economiche[1]. Ciò che resta del sogno democratico è un sistema plebiscitario, quasi senza elettori, sottomesso ai ricchi, imperiale[2]. Questi sono i fatti: ai posteri resta solo la valutazione se gli Stati Uniti abbiano mai una reale speranza di diventare ciò che avevano sognato di essere, o se il sistema, fondato sulla violenza cieca del potente sul misero (pellerossa, operaio, immigrato non mitteleuropeo) non fosse condannato al fallimento fin dall'inizio[3].

vogliamo davvero leggere ste cose de merda?

Che il tenore di vita negli USA si abbassi perché accolgono migranti è una bella cazzata.
Semmai l'uso della forza lavoro migrante aumenta ulteriormente i profitti perché consente una maggiore compressione salariale in alcuni settori.

Negli Usa la working class vive di merda. Ma proprio di merda merda. Molto peggio che in molti paesi di recente industrializzazione. E non è affatto residuale, semplicemente su un piano politico e culturale si autopercepisce middle class quando di middle non ha assolutamente nulla.

Citazione di: cartesio il 17 Feb 2023, 15:49
Quanti immigrati ha avuto la Russia negli ultimi 30 anni?
Secondo questa pagina

https://it.wikipedia.org/wiki/Immigrazione_negli_Stati_Uniti_d%27America

negli USA ci sono più di 40 milioni di immigrati. Quale sarebbe  il tenore di vita medio in Russia se avesse accolto immigrati  in proporzione?

Ti ha risposto Fat Danny

Citazione di: FatDanny il 17 Feb 2023, 16:20
Che il tenore di vita negli USA si abbassi perché accolgono migranti è una bella cazzata.
Semmai l'uso della forza lavoro migrante aumenta ulteriormente i profitti perché consente una maggiore compressione salariale in alcuni settori.

verissimo.
con le restrizioni all'immigrazione i salari sono aumentati, in particolar modo quelli che riguardano lavori non qualificati

Citazione di: cartesio il 17 Feb 2023, 15:35
Da https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/04/10/kiev-errore-strategico-francia-e-germania-sulla-nato-nel-2008_5504505b-cad8-45a8-b6c0-818dc4aca5f2.html

ANSA) - NEW YORK, 10 APR - La decisione della Germania e della Francia di non consentire all'Ucraina di entrare nella Nato nel 2008 è stato un "errore strategico".

Lo afferma il ministro degli Esteri ucraino Dmytro Kuleba in un'intervista a Nbc.

    "L'errore strategico che è stato fatto nel 2008 da Germania e Francia, che hanno respinto gli sforzi degli Stati Uniti e di altri alleati, è qualcosa di cui stiamo pagando. Non sono la Germania o la Francia che stanno pagando, è l'Ucraina", ha detto Kuleba. (ANSA).
   

"al summit nato di madrid di giugno 22 la EU e' stata presentata come il braccio politico della nato. biden ha ribadito molto chiaramente piu' volte che nato ed eu sono legate. l'alternativa, in sostanza, era chiudere bottega. quindi questo fanno. gli usa decidono, la nato si riunisce e accetta, la EC traduce, il parlamento ratifica. in questo ordine temporale, da mesi."

questo ho scritto riferendomi alla EU, non solo il pezzetto che citi. secondo te, puo' riguardare cose successe nel 2008?

della serie "america wants peace":

• Nuland: US supports Ukraine striking targets in Crimea (KI)
  Russia has turned Crimea into a massive military installation...those are legitimate targets, Ukraine is hitting them, and we are supporting that," Nuland told the Carnegie Endowment for International Peace in Washington. "No matter what the Ukrainians decide about Crimea in terms of where they choose to fight, etcetera, Ukraine is not going to be safe unless Crimea is at a minimum demilitarised," she added.
  notare che ste cose le ha dette al Carnegie Endowment for International Peace. figuriamoci che poteva dire all'institute for the study of war...


• a. U.S. Watchdogs Want to Deploy Staff to Ukraine War Zone to Track Arms, Aid Up Close (wsj)
  ("aid up close" e' molto bello imho) sta roba pero' ne ricorda tanto un'altra:
  b. History of the Government Accountability Office (GAO)
  Although the agency first began doing field work in the 1930s, it formally established a network of regional offices in 1952. GAO also opened branches in Europe and the Far East. Various national crises affected GAO's work in the 1960s and 1970s. During the Vietnam War, for example, GAO opened an office in Saigon to monitor military expenditures and foreign aid.
  e indovinate un po' cosa facevano questi del GAO in vietnam, quando non erano impegnatissimi a mettere le targhette coi numeri di inventario sulle armi date ai sudvietnamiti...


• a. US recruiting terrorists to attack Russia, CIS countries: Russia intel (mayadeen)
  b. Russian security thwarts ISIS terrorist attack in Kaluga (mayadeen)
  assolutamente scollegato da queste due cose, il consigliere per la sicurezza nazionale usa Jake Sullivan e' quello che, quando si occupava di MO per Obama/Clinton, scrisse questa email alla sua capa: https://wikileaks.org/clinton-emails/emailid/23225 (quell'"Al Qaeda is on our side in Syria" ha reso l'esperto di MO persona non grata in praticamente tutto il MO...)
  

Citazione di: Aquila1979 il 17 Feb 2023, 08:37
dici che i russi non si sono mossi da mosca tra il 1945 e il 1991?
e tra il 1848 e il 1917?
questa cosa potrebbe proseguire a lungo, e sei troppo colto per non saperlo

non per fare polemica eh, ma tu hai chiesto se gli usa, con la crimea tornata ucraina, invaderanno la russia, sottintendendo che questo e' assurdo. nel periodo a cui mi riferivo io la crimea era ucraina (cioe' si era nella esattamente nella situazione immaginata da te) ed e' successo quello che e' successo. nei periodi a cui ti riferisci tu qui sopra la situazione era diversa. quindi no, secondo me non dovremmo proseguire a lungo citando periodi che non c'entrano nulla col punto di partenza... comunque, ammettendo sia vero che potremmo proseguire a lungo e che sono tutte situazioni paragonabili, perche' hai iniziato sapendo che non c'e' fine? non capisco la logica.

Morgan Stanley Investment Management Receives Approval for Full Ownership of its China Mutual Funds Joint Venture (MS)

tradotto: per MS, come per JP Morgan Chase, goldman sachs ecc, con la cina e' business as usual, anzi piu' di prima. e' cambiata solo la direzione dei soldi, che prima andavano negli usa, ora vanno in cina. perche' e' in quella parte del mondo che si e' spostato tutto. e questi non si preoccupano della cina ma di dettagli come il futuro del dollaro (basta leggere il wsj ogni giorno). mentre biden continua a creare tensioni con la cina e a favorire la de-dollarizzazione, processo che a priori aveva tutto contro. come possono tenersi assieme queste due cose?