Crisi ucraina

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Offline Giako77

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8360 il: 04 Lug 2023, 23:22 »
Non intervieni e non segui

 :=)) :p :luv:

Vero, non seguo

 :) :)

Ci passo ogni tanto

Re:Crisi ucraina
« Risposta #8361 il: 05 Lug 2023, 08:28 »
Borrell (o altro funzionario EU): "la EU si e' liberata della dipendenza dall'energia russa" (ripetuto dozzine di volte negli ultimi mesi)
a mio avviso noi europei possiamo fare tutti i salti mortali del mondo a sostegno degli usa e contro tutto quello che e' russo, ma la carta geografica quella e' e quella resta; il nostro futuro e' (ovviamente) molto piu' legato all'eurasia che al nordamerica. se, dopo mesi e mesi di pressioni e di chiacchiere sui faraonici contratti col qatar e la norvegia, stiamo shiftando la nostra strategia energetica verso i balcani, e' perche', nella sostanza, nulla puo' cambiare. quindi per me ha ragione chi dice che l'europa sta sostanzialmente prendendo tempo in attesa di riallacciare i rapporti con la russia (come per esempio ha sostenuto di recente questo tizio). o succede qualcosa di estremo che ci taglia fuori dall'eurasia (in senso fisico: taglio delle connessioni), oppure, per me, ridisegnate le rotte dell'energia, nella sostanza torneremo al pre-guerra

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8362 il: 05 Lug 2023, 17:00 »

Ma come mai ti fissi su questo particolare e non rispondi più ampiamente al tema che ti ho posto?

Incredibile come si arrivi a questo punto e si produca un tilt nella narrazione proposta da cartesio.
Perché fino a quando lo sterminio è condotto dai nazisti con gli ebrei o dai sovietici con gli ucraini tutto torna.
Quando si fa notare che in un paio d'anni le forze in campo sostenute dai governi occidentali nella guerra civile russa hanno massacrato fino a 200mila ebrei ma tutto questo non trova particolare spazio nei libri di storia perché i cattivi erano quegli altri dell'armata rossa il cui governo va fatto passare come la parte illegittima ecco lì che torna il silenzio.
Qualche giorno necessario a cambiare argomento. Poi si può ricominciare come se nulla fosse stato posto. Tipica memoria selettiva dell'area liberale occidentale.

Offline Warp

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8363 il: 07 Lug 2023, 16:43 »
Alla fine a quanto dice il WP l'amministrazione usa fornirà alla parte ucraina le famigerate cluster bombs.
Nonostante siano armi vietate e con la esplicita critica di tutte le organizzazioni umanitarie occidentali che ammoniscono sulla loro pericolosità soprattutto per i civili anche a distanza di anni, visto che possono rimanere inesplose sul terreno.
Perché queste bombe non distruggono carri armati aerei o elicotteri, non abbattono missili, ammazzano solo la gente e terrorizzato i civili.
L'alibi ufficiale è: le usa pure la russia. E allora daje a ammazza a fare saltare gambe braccia e mani ai civili.' Ole '

file under: i crimini di guerra dei buoni.
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8364 il: 07 Lug 2023, 19:42 »
Alla fine a quanto dice il WP l'amministrazione usa fornirà alla parte ucraina le famigerate cluster bombs.
Nonostante siano armi vietate e con la esplicita critica di tutte le organizzazioni umanitarie occidentali che ammoniscono sulla loro pericolosità soprattutto per i civili anche a distanza di anni, visto che possono rimanere inesplose sul terreno.
Perché queste bombe non distruggono carri armati aerei o elicotteri, non abbattono missili, ammazzano solo la gente e terrorizzato i civili.
L'alibi ufficiale è: le usa pure la russia. E allora daje a ammazza a fare saltare gambe braccia e mani ai civili.' Ole '

file under: i crimini di guerra dei buoni.

Ok, ti seguo. Ma sono 503 giorni che la Russia utilizza queste armi contro i civili: cosa abbiamo fatto noi di concreto? Possiamo davvero formulare censure se il livello  della difesa si eleva verso quello dell’offerta (senza raggiungerlo; perché l’Ucraina non bombarderà San Pietroburgo).
Io francamente vedo una doppia morale e non capisco.

Offline Warp

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9439
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8365 il: 07 Lug 2023, 20:43 »
Ok, ti seguo. Ma sono 503 giorni che la Russia utilizza queste armi contro i civili: cosa abbiamo fatto noi di concreto? Possiamo davvero formulare censure se il livello  della difesa si eleva verso quello dell’offerta (senza raggiungerlo; perché l’Ucraina non bombarderà San Pietroburgo).
Io francamente vedo una doppia morale e non capisco.

La mia critica non era tanto agli ucraini che comprendo e che se potessero sgancerebbero volentieri un paio di atomiche su mosca e san pietroburgo. La loro richiesta di armi sempre più distruttive e mortali è comprensibile (nella misura in cui è comprensibile la logica della guerra e dello scontro).
Penso più agli usa che si arrogano il diritto di sceriffo del mondo e tutore dei valori democratici del mondo che si tiene alla larga da convenzioni internazionali, limitazioni di armamenti e corti internazionali (anzi se provano ad intervenire le minacciano pure), che fornisce armi che gli stessi partner nato (uno tra tanti, germania) rifiutano di consegnare perchè considerano il loro uso un crimine di guerra.
A detta dei cantori dell'occidente si sta combattendo in ucraina una guerra della democrazia e della civiltà, della legalità e del rispetto internazionale contro dei barbari assassini invasori che calpestano ogni convenzione e commettono crimini di guerra in larga quantità.

Allora ti chiedo:
la risposta democratica è pareggiare i crimini di guerra? Ci accodiamo alla logica per cui se qualcuno entra con una pistola in casa mia io sono legittimato a sparargli. All'occhio per occhio dente per dente? La democrazia del far west?
Se si, ne prendo atto. Però smettiamo di fare la morale quando i russi bombardano dei civili perchè gli ucraini stanno facendo lo stesso e non è che siccome i bombardati sono pure ucraini allora non contano come morti e feriti.
A me sembra che la doppia morale la si stia applicando in occidente per giustificare comportamenti e azioni ben oltre il limite delle convenzioni internazionali.Anche da parte dei cosiddetti "buoni".
Diciamo che si sta combattendo una sporca guerra, come tutte le guerre. A noi piace sempre impersonare "il buono"ma forse alla fine i buoni sono solo quelli che muoiono. Perchè un ucraino che salta in aria per colpa una cluster bomb russa o americana, magari tra due o tre anni, cambia molto poco e non quelli che le cluster bomb le lanciano o le forniscono (russi o americani).

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8366 il: 07 Lug 2023, 22:23 »
A noi piace sempre impersonare "il buono"ma forse alla fine i buoni sono solo quelli che muoiono.

Tutti? I nazisti morti erano buoni?
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8367 il: 08 Lug 2023, 12:57 »

Tutti? I nazisti morti erano buoni?
Scrivo pochissimo però leggo sempre con interesse, mi incuriosisce la tua discussione "sospesa" con FAT che ti sollecita su un argomento ben preciso. Mi farebbe piacere leggere la tua posizione in merito 🙂
Incredibile come si arrivi a questo punto e si produca un tilt nella narrazione proposta da cartesio.
Perché fino a quando lo sterminio è condotto dai nazisti con gli ebrei o dai sovietici con gli ucraini tutto torna.
Quando si fa notare che in un paio d'anni le forze in campo sostenute dai governi occidentali nella guerra civile russa hanno massacrato fino a 200mila ebrei ma tutto questo non trova particolare spazio nei libri di storia perché i cattivi erano quegli altri dell'armata rossa il cui governo va fatto passare come la parte illegittima ecco lì che torna il silenzio.
Qualche giorno necessario a cambiare argomento. Poi si può ricominciare come se nulla fosse stato posto. Tipica memoria selettiva dell'area liberale occidentale.
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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8368 il: 08 Lug 2023, 19:39 »
Scrivo pochissimo però leggo sempre con interesse, mi incuriosisce la tua discussione "sospesa" con FAT che ti sollecita su un argomento ben preciso. Mi farebbe piacere leggere la tua posizione in merito 🙂.
Incuriosito ho provato a studiare.  Se ciò che ho letto e' vero, le stime non parlano di 200.000 ma di una forbice "tra" 50.000 e 200000, quindi numeri contano perche penso che se ne parli di meno, oltre che perché sostenute dai governi occidentali, anche perché 6 milioni sono un numero infinitamente maggiore. Sostanzialmente Gli stessi motivi per cui si parla di meno delle foibe rispetto a ciò che hanno fatto i nazisti. Anche le motivazioni peraltro sono diverse, lo sterminio degli ebrei, da parte nazista, era il liberarsi si un popolo considerato parassita, quindi un genociodio razziale, nel caso della guerra civile russa era perché gli ebrei erano considerati sostenitori della parte avversa, quindi nemici.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8369 il: 08 Lug 2023, 20:40 »
1) non hai studiato, hai cercato su Google e trovato un sito. Devo dire anche quale?  :=))
Scusami eh, ma studiare è un'altra cosa

2) ah quindi era legittimo considerare gli "ebrei" nemici e schierati "in quanto ebrei" con la parte avversa.

Tu dimostri con questo tuo post che è esattamente come dico. Ossia che un concetto aberrante laddove è attribuito a nazisti o sovietici viene evidenziato per quello che è.
Quando riguarda l'occidente liberale proprio non vi accorgete che c'è un'aberrazione analoga.

Sei riuscito a dire che non se ne parla perché "mica so proprio 200mila, capace che so 100mila, quindi tipo foibe. E poi erano considerati nemici" (quindi gli ebrei, come unicum, venivano schierati con una parte e normalizzi questa cosa, così, la dici quasi in tranquillità).

Più evidente di così....
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8370 il: 09 Lug 2023, 06:37 »
1) non hai studiato, hai cercato su Google e trovato un sito. Devo dire anche quale?  :=))
Scusami eh, ma studiare è un'altra cosa

2) ah quindi era legittimo considerare gli "ebrei" nemici e schierati "in quanto ebrei" con la parte avversa.

Tu dimostri con questo tuo post che è esattamente come dico. Ossia che un concetto aberrante laddove è attribuito a nazisti o sovietici viene evidenziato per quello che è.
Quando riguarda l'occidente liberale proprio non vi accorgete che c'è un'aberrazione analoga.

Sei riuscito a dire che non se ne parla perché "mica so proprio 200mila, capace che so 100mila, quindi tipo foibe. E poi erano considerati nemici" (quindi gli ebrei, come unicum, venivano schierati con una parte e normalizzi questa cosa, così, la dici quasi in tranquillità).

Più evidente di così....
guarda, tempo fa sulle foibe, potrei sbagliare, ma non fosti propeio tu a dire questa cosa? Che era assurdo provare a metterle sullo stesso piano, paragonarle a....( cosa che peraltro condivido)  per,he erano una cosa infinitesimale rispetto a ciò a cui si paragonavano? In quanto al fatto dello sterminio per la razza o perché sono nemici, dici veramente? Non ci trovi differenza? Che poi, come ho scritto sianonsottaciuti anche perché a provocarli è l'occidente ok, ma la Germania il nazismo, non è occidente?
In quanto a.dove ho letto le informazioni, nin è un unico sito e la fonte che parla di forbice non è una. Tu dove hai letto che sono 200000 mila sicuro su quale testo? Chi è l'autore? Io non lo trovo , così magari ci facciamo una cultura tutti.

Offline FatDanny

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35458
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8371 il: 09 Lug 2023, 09:28 »
Le foibe non erano paragonabili non per numero di morti ma per tipologia di fenomeno.
Perché sono la rappresaglia all'occupazione italiana (fascista) e delle politiche repressive attuate li.
Che niente hanno a che vedere con lo sterminio ideologico di un gruppo sociale.

Gli ebrei-comunisti si inserisce invece nello stesso identico, spicciato filone del complotto demo-pluto-giudaico-massonico volto a corrompere e fare implodere le società europee.
Sei ebreo? Allora sei comunista. Linearmente. Perché fai parte di quel tentativo corruttivo che tiene insieme una serie di soggetti.

Ma guarda che anche nel nazismo gli ebrei si ammazzano perché nemici.
C'è piena continuità. E fare tra i 50 e i 200mila morti in appena due anni non è semplicemente fare vittime in guerra tra i nemici, ma compiere pogrom sistematici. Rastrellamenti. Esecuzioni di massa tra i civili.

Anche qui il punto non è quantitativo ma qualitativo. È la ragione.
Esattamente come non lo è nel caso delle purghe staliniane. Possono aver fatto anche la metà dei morti che dicono ma ciò che le qualifica è la logica disumana.

Il fatto che, evidenza del tuo post, ti sei immediatamente settato sul tentare di giustificare mostra chiaramente il segno ideologico del discorso.
Si fosse trattato di nazisti o sovietici non ti saresti settato così e la tua logica ti avrebbe portato altrove, la riflessione sarebbe stata sul tipo di condanna da esplicitare.
Che poi è la stessa logica che porta a fare un certo discorso e tirare conclusioni su nazi e comunisti e che non fa tirare le stesse conclusioni, ad esempio, sui regimi occidentali dell'epoca.

Ecco, questo schema che emerge setacciando il merito è lo schema ideologico. Che hai, ti piaccia o no.

Offline cartesio

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21762
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8372 il: 09 Lug 2023, 14:18 »
Incredibile come si arrivi a questo punto e si produca un tilt nella narrazione proposta da cartesio.

Quale narrazione?
Per aiutarti a rintracciarla, ammesso che esista, qui ci sono i miei post:

https://www.lazio.net/forum/profile/?area=showposts;u=1329

Qualche giorno necessario a cambiare argomento.

Il bue che dice cornuto all'asino.
Sei tu che la butti sistematicamente in caciara quando ti mancano gli argomenti per replicare . Seguirti nelle tue digressioni divergenti vuol dire perdere tempo. Vedi i discorsi che fai alla fine del topic "Proteste ecologiste".

Offline cartesio

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21762
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8373 il: 09 Lug 2023, 19:54 »
@omentielvo

(non riesco a rispondere citando il suo post)

Se vuoi una risposta a questo

Quando si fa notare (*) che in un paio d'anni le forze in campo sostenute dai governi occidentali nella guerra civile russa hanno massacrato fino a 200mila ebrei ma tutto questo non trova particolare spazio nei libri di storia perché i cattivi erano quegli altri dell'armata rossa il cui governo va fatto passare come la parte illegittima ecco lì che torna il silenzio.
Qualche giorno necessario a cambiare argomento. Poi si può ricominciare come se nulla fosse stato posto. Tipica memoria selettiva dell'area liberale occidentale.

dico che prima bisognerebbe dimostrarla. Bisognerebbe citare vari testi liberal-occidentali (?) che omettono quelle stragi ed altri di aree diverse che invece le citano. Operazione  a carico di chi fa quell'affermazione, è chiaro. Poi se ne potrebbe parlare.

A margine di questo mi chiedo che c'entro io, che non ho mai negato l'esistenza di altre stragi di ebrei. Che non iniziano sicuramente nel 1900.
Ma si sa, quando FatDanny parte per la tangente non lo ferma nessuno.

_________________________
(*) quando era stato fatto notare? Mi è sfuggito. Anche perché non seguo più sistematicamente questo topic, ormai troppo ideologizzato e poco informativo.

Offline FatDanny

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35458
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8374 il: 09 Lug 2023, 20:01 »
Cioè non è evidente lo spazio dato a eventi come l'homolodor in chiave anticomunista rispetto a quello citato, da parte dei commentatori occidentali? Davvero dici?

Non viene usato per dire "guardate che atrocità ha commesso il comunismo" e dimostrarne la spregevolezza pur essendo in realtà un'eccidio nazionalista, mentre stranamente atrocità analoghe non dimostrano la stessa cosa per il campo contrapposto?

Alla faccia...
(Ecco la tua narrazione, btw)

Offline mr_steed

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5657
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8375 il: 13 Lug 2023, 15:03 »
E il ministro della Difesa di Londra sbottò per le richieste di rifornimenti da Kiev:
«Non siamo Amazon!»


https://www.open.online/2023/07/12/ben-wallace-sfogo-richieste-ucraina-rifornimenti-armi-amazon/

Offline FatDanny

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35458
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8376 il: 13 Lug 2023, 15:47 »
simpatico jorit che va a fare i murales a Mariupol occupata dai russi.

Pagato da chi? sarebbe interessante saperlo.
Un altro finto-rivoluzionario vittima del campismo.

Offline vaz

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53501
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8377 il: 15 Lug 2023, 17:11 »
simpatico jorit che va a fare i murales a Mariupol occupata dai russi.

Pagato da chi? sarebbe interessante saperlo.
Un altro finto-rivoluzionario vittima del campismo.

https://twitter.com/captblicero/status/1680150854471385089?s=20

Offline mr_steed

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5657
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8378 il: 16 Lug 2023, 01:11 »
Jorit e la bambina del murales di Mariupol uguale a una bimba australiana.
Parla la fotografa: «Non ho dato alcun utilizzo alla mia immagine»


https://www.open.online/2023/07/15/jorit-murales-mariupol-fotografia-helen-whittle/
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8379 il: 16 Lug 2023, 08:53 »
infine: BRICS nations forge a path towards a gold-backed currency, challenging the US Dollar’s dominance
ora: io non lo so se questa particolare iniziativa avra' un futuro, se stanno tastando il terreno, se e' un inizio, una minaccia, ecc ecc. non lo so. pero' si va a parare qui (come a mio avviso era chiaro dall'inizio) perche' il nocciolo del problema e' la sostenibilita' del sistema usa (da dollaro, nato, BIS, IMF, debito ecc. in giu'). di questo sono andati a parlare blinken, yellen, gates, musk, ecc ecc in cina negli ultimi mesi. la questione ucraina magari avra' una soluzione puramente politica (non lo credo, troppo costosa per noi, ma chissa'), ma il problema globale si risolvera' solo con un accordo economico. per me, delle due l'una: o gli usa accettano le condizioni degli altri, cosa per me assolutamente possibile (forse non con questa amministrazione); oppure chi vuole accollarsi il sistema usa se lo accollera' finche' possibile in attesa si riformi, mentre gli altri avranno un sistema alternativo (piu' il grosso delle risorse mondiali) e chi vuole lavorarci dovra' accettarlo. al momento non vedo altre opzioni.
 

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