Crisi ucraina

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Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8500 il: 19 Set 2023, 14:48 »
Quindi francamente fare passare i russi per delle marionette fregnone anche meno.

spero tu non ti riferisca a me, non lo penso affatto.
io ho un enorme considerazione del portato culturale, della narrazione che un popolo si porta dietro.
non è una questione di DNA, ma un (banale) sostrato che si sedimenta in secoli di pedagogia nazionale e interpersonale.
i russi non sono marionette, tutt'altro.
hanno una visione della vita diversa da quella degli attuali giapponesi o degli italiani.

pensare che tutti anelino alle stesse cose è etnocentrismo  :)
Re:Crisi ucraina
« Risposta #8501 il: 19 Set 2023, 15:03 »
però c'è qualcosa che sfugge a questa analisi [...]

Io credo che in questo caso si possa parlare in negativo (nel senso che ci sono elementi che smentirebbero l'ipotesi) rispetto a quello che hai affermato, ovvero che i russi nel 1917 abbiano cambiato regime solo quando l'onore e la gloria della Russia era in pericolo.
Lenin si fa aiutare concretamente dagli imperi centrali per tornare a San Pietroburgo e impone a Trotszky ("Né pace né guerra") di firmare la pace di Brest Litovsk estremamente penalizzante per la russia. Lenin l'onore della russia ci ha fatto carne di porco nel 2017.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8502 il: 19 Set 2023, 15:10 »
spero tu non ti riferisca a me, non lo penso affatto.
io ho un enorme considerazione del portato culturale, della narrazione che un popolo si porta dietro.
non è una questione di DNA, ma un (banale) sostrato che si sedimenta in secoli di pedagogia nazionale e interpersonale.
i russi non sono marionette, tutt'altro.
hanno una visione della vita diversa da quella degli attuali giapponesi o degli italiani.

pensare che tutti anelino alle stesse cose è etnocentrismo  :)


no, non ce l'avevo con te ma a quanto diceva laziolubov.

Marx nell'ideologia tedesca sostiene che gli esseri umani prendono coscienza dei conflitti a livello di sovrastruttura, mai direttamente a livello di struttura. Concetto poi ripreso da Gramsci per sviluppare la sua teoria dello Stato, in cui struttura e sovrastruttura, società civile e politica, sono distinti metodologicamente, non organicamente.

Senza farla troppo lunga, la svalorizzazione della sovrastruttura intesa come determinazione lineare della struttura è frutto della discutibilissima interpretazione del materialismo di Bukharin, tanto in voga in URSS (e dunque in tutto il movimento comunista internazionale ortodosso).


io non ho detto che i russi hanno una visione economicista. E infatti la rivoluzione si basò sulla fine della guerra, mica sulla socializzazione dei mezzi di produzione.
Quello che ho contestato è e resta nel campo della sovrastruttura: ho contestato che per "i russi" venga prima di tutto la gloria della patria.
Tanto è falso che subito dopo la rivoluzione vennero emanate una serie di leggi, lo ricordava ora samu_s che vanno in tutt'altra direzione.
 
è invece il fallimento di buona parte del socialismo che porta Stalin a recuperare il nazionalismo da dare in pasto al popolo.
In una dinamica non molto diversa da oggi - in sedicesimi - in cui viene dato in pasto davanti al fallimento di buona parte delle promesse sociali di benessere diffuso del liberalismo post-89.

Non c'è quindi alcuna peculiarità russa, pur restando nel piano specifico delle sovrastrutture.
Laddove il comunismo, almeno quello per come lo intendevano loro, non stava funzionando, il nazionalismo servì da stampella per "rimotivare" alla fedeltà al regime. Putin è figlio di questa roba qui, non certo del marxismo (che infatti disprezza).
Che dalla rivoluzione mondiale e la liberazione umana iniziò a promettere la prosperità a cui sono destinate le superpotenze.
Una dinamica che non mi pare affatto peculiare e che caratterizza tanti contesti geografici e politici diversi nella modernità.
Make ..... great again!   

nei puntini ci puoi mettere un sacco di paesi.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8503 il: 19 Set 2023, 15:53 »
Una dinamica che non mi pare affatto peculiare e che caratterizza tanti contesti geografici e politici diversi nella modernità.
Make ..... great again!   

nei puntini ci puoi mettere un sacco di paesi.

stavo per risponderti questo, ma poi lo hai scritto tu...

intendiamoci, la specificità russa consiste nel fatto che i russi hanno la propria cultura che è differente da quella indiana, americana, francese o altro.

ma la cultura imperiale è sottesa a tutti gli imperi.
gli usa fanno fatica (la fatica imperiale) perché non riescono più a porre la bandiera davanti all'interesse individuale, cosa che era insita nel destino manifesto, nella greatest generation che va a combattere per la libertà che solo gli usa possono garantire (non ho detto che lo hanno fatto davvero, ho detto che pensavano di farlo).
sono gli ottomani che civilizzano il mondo, gli inglesi è il fardello dell'uomo bianco etc etc.

non c'è, in questo, una specificità russa.

Offline Aquila1979

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8504 il: 19 Set 2023, 15:55 »
Io credo che in questo caso si possa parlare in negativo (nel senso che ci sono elementi che smentirebbero l'ipotesi) rispetto a quello che hai affermato, ovvero che i russi nel 1917 abbiano cambiato regime solo quando l'onore e la gloria della Russia era in pericolo.
Lenin si fa aiutare concretamente dagli imperi centrali per tornare a San Pietroburgo e impone a Trotszky ("Né pace né guerra") di firmare la pace di Brest Litovsk estremamente penalizzante per la russia. Lenin l'onore della russia ci ha fatto carne di porco nel 2017.

nella fattispecie, quello che "sostengo" (che è poi non è una teoria mia) è che il trono dei romanov vacillava sotto i colpi di paesi stranieri che sembravano più forti e vigorosi da quasi 20 anni.

Offline Invictus

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8505 il: 21 Set 2023, 09:42 »
La Polonia annuncia, per voce del primo ministro, che non fornirà più armi a Kiev.

"Interrompiamo la fornitura di armi all’Ucraina, perché ora ci stiamo armando, dobbiamo difenderci."
La dichiarazione inattesa arriva poche ore dopo che Varsavia aveva convocato d’urgenza l’ambasciatore ucraino per protestare contro l’attacco di Zelensky, che, nell’intervento alle Nazioni Unite, aveva puntato l’indice contro alcuni paesi per i quali la solidarietà all’Ucraina è solo “teatro politico”, mentre con le loro azioni “preparano il terreno alla Russia”.

Da mesi le relazioni Varsavia-Kiev si erano notevolmente complicate a causa dell’embargo imposto da Varsavia sull’import di grano di Kiev. l governo polacco vuole tenere fuori dai propri confini le sementi ucraine per proteggere i propri agricoltori

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8506 il: 21 Set 2023, 09:53 »
perché c'è Hitler alle porte, ma se viene toccato il mercato, i danari, Hitler si trasforma improvvisamente in una minaccia di terz'ordine.

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8507 il: 22 Set 2023, 12:39 »
La Polonia precisa:

Polish President Duda says Poland will continue supplying to Ukraine weapons in accordance with signed contracts, and will even perhaps transfer more from its own stocks as it receives Korean and U.S.-made equipment.

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8508 il: 22 Set 2023, 12:40 »
perché c'è Hitler alle porte, ma se viene toccato il mercato, i danari, Hitler si trasforma improvvisamente in una minaccia di terz'ordine.

Che l’essere umano sia mosso da interesse economico lungo studiato col Prof. Colletti leggendo Marx… comunque la Polonia ha precisato che nulla cambia. Anzi…

Offline cartesio

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8509 il: 24 Set 2023, 14:57 »
strano che però non  ti accorgi del bias occidentalista che permea tutti i tuoi post e quelli di altri.

Vedo che non metti in discussione i pregiudizi di DJ. Almeno su questo siamo d'accordo.

te l'ho già mostrato a più riprese da febbraio.
il differente approccio nei pogrom ai danni di ebrei compiuti da alleati dei paesi occidentali rispetto a quelli compiuti dai loro nemici.

Osservazione scentrata. Riferisci a me qualcosa che mesi fa riferivi ai "libri di storia".
A questa osservazione ho già risposto, senza ricevere replica:

......
dico che prima bisognerebbe dimostrarla. Bisognerebbe citare vari testi liberal-occidentali (?) che omettono quelle stragi ed altri di aree diverse che invece le citano. Operazione  a carico di chi fa quell'affermazione, è chiaro. Poi se ne potrebbe parlare.

A margine di questo mi chiedo che c'entro io, che non ho mai negato l'esistenza di altre stragi di ebrei. Che non iniziano sicuramente nel 1900.
.....

Oltre a questo fai degli errori logici. Hai scritto

è come se avesse detto ad una femminista (come in tanti dicono)
"Metti troppa carne al fuoco ed hai un bias antimachista di fondo che permea tutti i  tuoi post"

Per fare un'analogia corretta avresti dovuto scrivere antimaschile, visto che io avevo scritto antioccidentale.


Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8510 il: 24 Set 2023, 15:35 »
Stiamo ancora al livello in cui si confonde la storia della Russia con l'unione sovietica, una parentesi breve, strana, all'inizio assolutamente minoritaria e tollerata perché comunque all'interno garantiva egemonia e potere assoluto della russia su tutte le altre repubbliche, sua era e doveva essere la lingua, la cultura, il potere, l'economia, tutto insomma, le altre repubbliche erano i vassalli conquistati durante l'impero e tali dovevano rimanere.

Tutto improntato  all'identificazione totale dell'intera unione sovietica con la russia fino a dire che erano russi i venti milioni di morti tra militari e civili quando solo l'Ucraina ne contava 6 milioni e Ucraina Bielorussia, paesi baltici ebbero tutti più morti in percentuale della popolazione (ovvio avendo retto in massima parte l'urto delle armate tedesche) quando il territorio martorizzato dalla guerra mondiale era per l'Ucraina la bielorussia e i paesi baltici il 100% per vari anni mentre della russia era il 3%.

E mille altre appropriazioni in campo militare, culturale, di immagine dal vietare/limitare l'uso della lingua Ucraina per oltre 150 volte dal 1700 a cancellare fisicamente (Stalin) in un anno quasi tutti gli scrittori in lingua ucraina, ad appropriarsi di tutte le armi nucleari dell'unione sovietica in cambio di promesse di rispetto e protezione di confini che valgono meno della carta su cui sono state scritte, confermando quello che per secoli si diceva sugli accordi firmati dai russi.

Sono imperialisti e sciovinisti fino al midollo, la loro letteratura (bella o meno non fa differenza) trasuda di superiorità etnica e di imperialismo, gli altri sono sempre polacchini, tedescotti, ucrainotti, sempre personaggi strani un po' loschi che vivono ai margini della grande società russa della grande Santa Madre russia terza roma e tutti gli strakazzi che se li frega.

Se ci sono critiche verso la propria società è solo perché la miseria, il crimine, lo squallore che li ha sempre pervasi non erano degni del glorioso destino di guida degli slavi, o dell'europa o del mondo (a seconda dell'umore contingente) al quale erano sicuramente indirizzati per volere divino.

Non sono cambiati di una virgola, ora hanno un regime nazista verso chi considerano inferiori e schiavi come gli ucraini, mafioso all'interno nelle lotte tra clan di criminali multimiliardari, e sempre "benedetto" nel glorioso destino divino di comandare dalla loro "chiesa" demoniaca se io credessi al demonio, più semplicemente da sempre (a parte la breve e a questo punto evidentemente irrilevante parentesi sovietica) faccia oscena del potere imperiale

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8511 il: 24 Set 2023, 20:02 »
Mamma mia, quanti strafalcioni storici.

Il bello è che questi vorrebbero dimostrare quel che i russi SONO.
Brividi. Un tale livello di approssimazione strumentale si riscontra solo nel famoso discorso putiniano alla vigilia del conflitto.
Vedo che Putin ha prodotto begli epigoni tra i suoi nemici, che per batterlo pensano di dover diventare un po' come lui.

Osservazione scentrata. Riferisci a me qualcosa che mesi fa riferivi ai "libri di storia".
A questa osservazione ho già risposto, senza ricevere replica:



Riferisco a te perché soffri degli stessi bias.
E no la tua non era una risposta. Era una supercazzola.
Io non devo dimostrare proprio niente qui ai livelli che dici tu perché questa è una discussione che, almeno finora e anche nei tuoi interventi, non è un paper con revisione a doppio cieco.
Quindi alzare artatamente lo standard è solo un modo di buttarla in caciara. Anche perché che ci sia una narrazione pervasiva e onnipresente sui "crimini del comunismo" e non di quelli della controparte è una evidenza che devi avere due bistecche sugli occhi o essere in aperta malafede per negarla.

Siccome l'evento storico da me citato palesa chiaramente quel che vado denunciando per salvarti in corner la butti in caciara. Non si fa, caro mio.

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8512 il: 24 Set 2023, 21:29 »
Mamma mia, quanti strafalcioni storici.

Il bello è che questi vorrebbero dimostrare quel che i russi SONO.

a proposito...

https://www.agi.it/estero/news/2023-04-11/guerra_polonia_eccidio_di_katyn_scoperta_del_massacro_di_ufficiali-20912890/

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8513 il: 25 Set 2023, 08:15 »
e quindi?

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8514 il: 25 Set 2023, 13:19 »
e quindi?

Ergo i russi perseguitano i loro confinanti da secoli e secoli.

Offline FatDanny

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8515 il: 25 Set 2023, 13:56 »
Ergo i russi le superpotenze perseguitano i loro confinanti da secoli e secoli.

Così è corretto.

Offline Precisione

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8516 il: 25 Set 2023, 14:45 »
Indignazione delle associazioni ebraiche canadesi e internazionali per l’invito in aula, con tanto di tributo, a Yaroslav Hunka, ex membro di un’unità di volontari ucraini associata alle SS. Poi le scuse del presidente della Camera che lo aveva definito “un eroe”


Offline Laziolubov

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8517 il: 26 Set 2023, 20:05 »
Dmitrij Gluchovskij (scrittore RUSSO)

E' l'ideologia di gente umiliata che vuole umiliare gli altri e imporre la propria superiorità sugli altri per scopi terapeutici  per la propria psiche.

"Non c'è niente di sorprendente che se da una parte (i russi) cercano di coprirsi con una bandiera rossa storica, dall'altra si masturbano apertamente pensando al Terzo Reich.

E' per loro molto attrattivo esteticamente anche dal punto di vista di avere la libertà  dell'immoralità."

Stai pensando anche a Shaman? (Shaman, cantante pop che si è guadagnato i galloni di cantante di putin e della guerra in Ucraina, popolarissimo su youtube che si esibisce in divisa nera, capelli biondi a spazzola e tricolore russo sul braccio modello nazi, esaltando la guerra e i soldati, andando a Mariupol distrutta a tenere concerti, con frasi e canzoni ultranazionalistiche a tempo di marcia militare n.d.r.)

Sì non c'è alcuna contraddizione tra Shaman che scimmiotta clip naziste in pose atletiche mentre carri armati della WWII attraversano la Piazza Rossa con bandiere russe, mentre ortodossi innalzano vessilli religiosi e ritratti di Stalin In realtà non c'è alcuna schizofrenia in questo perché il sottofondo emotivo dietro tutto questo è il sottofondo imperialista.

La Russia era un impero, l'unione sovietica sotto Stalin era un impero, il Terzo Reich era un impero. E' l'idea della tua propria grandezza rispetto all'inferiorità di qualcun altro, è l'idea di obbligare gli altri ad assumere la tua identità, è l'idea di oppressione aggressiva delle minoranze e l'idea soprattutto di espansione.

E' l'ideologia di gente umiliata che vuole umiliare gli altri e imporre la propria superiorità sugli altri per scopi terapeutici  per la propria psiche.

E' curabile?

Non lo so ma sicuramente non è facilmente curabile. Io penso che, in realtà, sia molto più semplice alimentarla e portarla all'estremo che è quello che la propaganda russa sta facendo. In un certo senso questi talk show (della televisione russa) convertono i 5 minuti di odio Orwelliano in 24 ore di odio continuato. E' una specie di terapia dell'Eroina, in realtà è il metadone che dovrebbe sostituire l'eroina per terapia ma qui l'eroina ha soppiantato tutto.

Così ti conducono verso questo scintillante e cieco flusso di odio che non riesci più a uscirne fuori. Da un lato questo placa il tuo stesso dolore esistenziale dall'altra esaspera i tuoi sentimenti e va a compensare le umiliazioni e frustrazioni che sperimenti nella vita russa.

Potrebbe forse, con il tempo, in qualche modo diminuire questo sentimento ma il problema è che questa unione del potere e del male è affascinante e un sentimento liberatorio per molte persone, specialmente per persone che sono state umiliate e degradate.

Con che cosa lo potresti sostituire una volta che queste persone si sono loro stesse volute inquadrare in colonne marcianti di "camicie brune"?
Io penso che queste persone alla fine si sentano parte di un grande potere...

p.s. sono anni che i russi con il cervello denunciano una trasformazione nazistoide della società russa sulle orme del proprio eterno imperialismo ma i presupponenti occidentali hanno sempre chiuso occhi e orecchie con l'imperdonabile presunzione di pensare di sapere sui russi più dei Russi stessi.

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8518 il: 27 Set 2023, 10:07 »
Così è corretto.

Ammesso, e non concesso, che la Russia sia una superpotenza, non mi risultano fosse comuni di canadesi o messicani di cui responsabili siano stati gli USA. Solo per fare un esempio…

Offline Lochino

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Re:Crisi ucraina
« Risposta #8519 il: 27 Set 2023, 10:11 »
Dmitrij Gluchovskij (scrittore RUSSO)

E' l'ideologia di gente umiliata che vuole umiliare gli altri e imporre la propria superiorità sugli altri per scopi terapeutici  per la propria psiche.

"Non c'è niente di sorprendente che se da una parte (i russi) cercano di coprirsi con una bandiera rossa storica, dall'altra si masturbano apertamente pensando al Terzo Reich.

E' per loro molto attrattivo esteticamente anche dal punto di vista di avere la libertà  dell'immoralità."

Stai pensando anche a Shaman? (Shaman, cantante pop che si è guadagnato i galloni di cantante di putin e della guerra in Ucraina, popolarissimo su youtube che si esibisce in divisa nera, capelli biondi a spazzola e tricolore russo sul braccio modello nazi, esaltando la guerra e i soldati, andando a Mariupol distrutta a tenere concerti, con frasi e canzoni ultranazionalistiche a tempo di marcia militare n.d.r.)

Sì non c'è alcuna contraddizione tra Shaman che scimmiotta clip naziste in pose atletiche mentre carri armati della WWII attraversano la Piazza Rossa con bandiere russe, mentre ortodossi innalzano vessilli religiosi e ritratti di Stalin In realtà non c'è alcuna schizofrenia in questo perché il sottofondo emotivo dietro tutto questo è il sottofondo imperialista.

La Russia era un impero, l'unione sovietica sotto Stalin era un impero, il Terzo Reich era un impero. E' l'idea della tua propria grandezza rispetto all'inferiorità di qualcun altro, è l'idea di obbligare gli altri ad assumere la tua identità, è l'idea di oppressione aggressiva delle minoranze e l'idea soprattutto di espansione.

E' l'ideologia di gente umiliata che vuole umiliare gli altri e imporre la propria superiorità sugli altri per scopi terapeutici  per la propria psiche.

E' curabile?

Non lo so ma sicuramente non è facilmente curabile. Io penso che, in realtà, sia molto più semplice alimentarla e portarla all'estremo che è quello che la propaganda russa sta facendo. In un certo senso questi talk show (della televisione russa) convertono i 5 minuti di odio Orwelliano in 24 ore di odio continuato. E' una specie di terapia dell'Eroina, in realtà è il metadone che dovrebbe sostituire l'eroina per terapia ma qui l'eroina ha soppiantato tutto.

Così ti conducono verso questo scintillante e cieco flusso di odio che non riesci più a uscirne fuori. Da un lato questo placa il tuo stesso dolore esistenziale dall'altra esaspera i tuoi sentimenti e va a compensare le umiliazioni e frustrazioni che sperimenti nella vita russa.

Potrebbe forse, con il tempo, in qualche modo diminuire questo sentimento ma il problema è che questa unione del potere e del male è affascinante e un sentimento liberatorio per molte persone, specialmente per persone che sono state umiliate e degradate.

Con che cosa lo potresti sostituire una volta che queste persone si sono loro stesse volute inquadrare in colonne marcianti di "camicie brune"?
Io penso che queste persone alla fine si sentano parte di un grande potere...

p.s. sono anni che i russi con il cervello denunciano una trasformazione nazistoide della società russa sulle orme del proprio eterno imperialismo ma i presupponenti occidentali hanno sempre chiuso occhi e orecchie con l'imperdonabile presunzione di pensare di sapere sui russi più dei Russi stessi.

La dottrina sociale di Putin è la stessa dottrina sociale del fascismo: Dio, patria famiglia, donne sottomesse, gay malati di mente, confinanti da aggredire e russizzare (per il fascismo italianizzare), ecc ecc.
inoltre quando si parla di Imperi, ricordo sommessamente che l’impero austro-ungarico rispettava tutte le componenti etniche e linguistiche che lo costituivano. Costruiva strade, valichi di montagna, scuole, ospedali, ecc ecc, insegnava il Senso civico alla popolazione.

Ancora oggi le zone con più senso civico d’Italia sono non a caso quelle ex-asburgiche
 

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