Citazione di: Aquila1979 il 17 Gen 2024, 17:20
adesso te lo spiego piano piano.
è ovvio il disegno della russia ed è quello che delinei.
non è il disegno di putin: è il disegno della russia.
è infantile ridurre la cosa a putin.
togli putin e non cambia nulla, zero.

putin lo ha messo in atto, hai detto poco...peraltro quando io accusavo la russia mi si diceva, ma no, che c'entra tutta la russia, la colpa è di putin...comunque me ne frega il giusto di chi sia la colpa essenziale è sputtanare tutti i fenomeni che pensano che la pace sia non solo nelle mani ma addirittura responsabilità e colpa dell'ucraina e dell'occidente non ottenerla, quando, esattamente come con hitler e la finta pace di Monaco, non c'è atra possibilità con putin e la russia di mazzolarla e di farla ritirare nei propri confini con la coda tra le gambe altro che accordi e colloqui

Citazione di: Laziolubov il 17 Gen 2024, 19:44
non c'è atra possibilità con putin e la russia di mazzolarla e di farla ritirare nei propri confini con la coda tra le gambe altro che accordi e colloqui

per fare questo, UE e USA dovrebbero investire una quantità di risorse che non mi sembra siano disposti a spendere (oltre ai mancati introiti dovuti al non fare affari con la Russia). Putin, come dittatore, ha molte più possibilità di esaurire le risorse nazionali senza che nessuno fiati, rispetto ai regimi democratici, ha quindi un vantaggio importante in questo conflitto.

Citazione di: Kappa il 18 Gen 2024, 10:39
per fare questo, UE e USA dovrebbero investire una quantità di risorse che non mi sembra siano disposti a spendere (oltre ai mancati introiti dovuti al non fare affari con la Russia). Putin, come dittatore, ha molte più possibilità di esaurire le risorse nazionali senza che nessuno fiati, rispetto ai regimi democratici, ha quindi un vantaggio importante in questo conflitto.

gli usa hanno vinto ww2 e guerra fredda con una democrazia dalla qualità significativamente maggiore rispetto a quella attuale.

la chiave di lettura (per me) sta altrove: la russia pratica una politica di potenza. l'europa no.
non perché siamo più buoni, solo perché dopo la ww2 siamo finiti sotto il cappello degli usa, delegando a loro la nostra difesa (non che avessimo scelta) e dedicandoci esclusivamente al miglioramento delle condizioni economiche, cosa tra l'altro riuscita piuttosto bene.

anche gli usa praticano una politica di potenza, di natura differente da almeno 100 anni: non annettono formalmente territori, creano alleanze (filippine, vietnam!, australia), intrecci economici (tutto il primo mondo), amicizie più o meno soffocanti come in europa e giappone, offrono protezione necessaria come in corea del sud oltre al soft power che credo tutti gli riconosciamo.

solo che non può permettersi una guerra contro la russia, al momento. può sostenere l'ucraina cercando un revival dell'afghanistan anni 80, ma non andare oltre.
perché il nemico, l'unico in grado di scalzarlo dal piedistallo, è la cina.
e la cosa più sensata è allontanare russia e cina lavorando sull'elemento debole.

Citazione di: Aquila1979 il 18 Gen 2024, 11:52
solo che non può permettersi una guerra contro la russia, al momento. può sostenere l'ucraina cercando un revival dell'afghanistan anni 80, ma non andare oltre.

sono piuttosto d'accordo con la tua lettura, ma, a livello economico, può permettersi eccome una guerra contro la Russia per procura tramite l'Ucraina. Secondo me, a livello di "politica di potenza", "soft power", tutto quello che si vuole, gli USA rischiano molto a non dare pienissimo supporto all'Ucraina.

Citazione di: Kappa il 18 Gen 2024, 13:12
sono piuttosto d'accordo con la tua lettura, ma, a livello economico, può permettersi eccome una guerra contro la Russia per procura tramite l'Ucraina. Secondo me, a livello di "politica di potenza", "soft power", tutto quello che si vuole, gli USA rischiano molto a non dare pienissimo supporto all'Ucraina.

credo che siamo completamente d'accordo.
infatti ho scritto che "non può permettersi" e poi ho spiegato perché (sempre e rigorosamente a mio avviso): la russia non è il vero nemico. la cina è il nemico strategico. la russia non sarà in un futuro prevedibile un'alternativa agli usa.
anche per ragioni demografiche.

Citazione di: Aquila1979 il 17 Gen 2024, 17:20
adesso te lo spiego piano piano.
è ovvio il disegno della russia ed è quello che delinei.
non è il disegno di putin: è il disegno della russia.
è infantile ridurre la cosa a putin.
togli putin e non cambia nulla, zero.

Infatti le proposte di accordarsi con la Russia sono molto ingenue.
Chi le sostiene dimentica che un accordo con al Russia già c'era, il memorandum di Budapest, e addirittura la Russia era uno dei tre stati garanti dell'inviolabilità dei confini ucraini. Russia, UK e USA. Accordo che aveva portato in Russia tutte le armi nucleari ucraine.
Si è visto che fidarsi della Russia è stato un errore, ma il desiderio di un'evoluzione pacifica dei rapporti Est-Ovest ha prevalso.
Forse avevano ragione i Romani, Si vis pacem, para bellum.
Hanno preparato la pace, hanno avuto la guerra.

Secondo il Washington Post i prossimi piani USA di aiuto all'ucraina non servono a riconquistare territori oggi occupati dai russi ma solo a prevenire ulteriori conquiste.
La dice lunga su come stia andando la guerra.

Citazione di: FatDanny il 27 Gen 2024, 09:46
Secondo il Washington Post i prossimi piani USA di aiuto all'ucraina non servono a riconquistare territori oggi occupati dai russi ma solo a prevenire ulteriori conquiste.
La dice lunga su come stia andando la guerra.

la riconquista dei territori implica un apporto maggiore che al momento gli usa non vogliono né possono ad oggi garantire. anche a causa del limitato supporto francese e tedesco (io leggo in questa direzione le "soffiate" ai giornali dell'intelligence tedesca).

alla fine, se l'obiettivo non è totalmente raggiunto, è comunque soddisfacente: 75% dell'ucraina in mano usa, svezia e finlandia nella nato, sospensione a tempo indeterminato dell'interdipendenza russo-tedesca, perno della politica usa da oltre un secolo.

la questione centrale non sono certo donbass e lugansk, ma la crimea. è lì che mi aspetto linee di frizione sempre più esacerbate: accesso libero al mar nero e al mar d'azov.

non è un caso (sempre per me) che ogni giorno ci sia una dichiarazione russa sull'indisponibilità ucraina alla pace.

spesso ci si concentra sugli effetti delle sanzioni sul PIL russo.
Molto meno si va a vedere l'effetto di questa guerra sull'Ucraina, o su quello che ne resta.
Un paese completamente devastato, al di là dei danni materiali: popolazione quasi dimezzata, economia a pezzi, debito con l'estero di dimensioni sovraumane e in costante aumento.

L'Ucraina ha lottato per non perdere la propria autonomia dalla Russia e si ritrova oggi senza la più minima autonomia possibile. Né dal punto di vista produttivo, né politico, né demografico.
La Russia non ha vinto, ma l'Ucraina ha già straperso.


(btw la crisi politica interna degli USA si riflette sulle loro propaggini internazionali. In tutti gli scenari di guerra, dall'Europa al MO, la strategia USA sta tendenzialmente perdendo o pagando un prezzo salatissimo. E tendente a peggiorare, vedi se gli Houti tagliano davvero la dorsale internet nel mar rosso)

È un dilemma antico.
Vale la pena combattere?

vale la pena fino a quando hai una possibilità (quindi per me la risposta resta tendenzialmente "SI").
Poi diventa martirio.

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2024, 08:33

(btw la crisi politica interna degli USA si riflette sulle loro propaggini internazionali. In tutti gli scenari di guerra, dall'Europa al MO, la strategia USA sta tendenzialmente perdendo o pagando un prezzo salatissimo. E tendente a peggiorare, vedi se gli Houti tagliano davvero la dorsale internet nel mar rosso)

Com'è sta storia della dorsale internet?

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2024, 08:33
(btw la crisi politica interna degli USA si riflette sulle loro propaggini internazionali. In tutti gli scenari di guerra, dall'Europa al MO, la strategia USA sta tendenzialmente perdendo o pagando un prezzo salatissimo. E tendente a peggiorare, vedi se gli Houti tagliano davvero la dorsale internet nel mar rosso)

quale connessione vedi con la crisi interna?
per me gli usa pagano l'estensione territoriale del loro dominio indiretto.
il mondo era più semplice (e migliore anche per loro) quando a controllare il mondo erano in due.
adesso si devono occupare (devono nella loro ottica) di taiwan, del mediterraneo, dell'europa, del mar rosso, dell'africa...

troppo.

Citazione di: kelly slater il 06 Feb 2024, 09:50
Com'è sta storia della dorsale internet?

https://www.limesonline.com/rivista/un-mare-di-dati-14640901/

Vedi il giochetto che sta facendo Trump su finanziamenti e immigrazione.
Che al di là del merito parla di una crisi legata al ruolo degli USA nel mondo in due declinazioni diverse, cosa che si riflette poi negli scenari in cui intervengono.

Citazione di: kelly slater il 06 Feb 2024, 09:50
Com'è sta storia della dorsale internet?

stanno minacciando di tagliare la dorsale che passa sotto il mar rosso e da cui transita quasi  il 20% del traffico web mondiale. Si è scatenato il  panico perché hanno pubblicato la mappa di dove passa quindi a meno che gli USA non riescano a monitorare l'intero mar rosso il rischio è serissimo.
Sarebbe una mazzata al  commercio globale di proporzioni storiche.

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2024, 10:31
Vedi il giochetto che sta facendo Trump su finanziamenti e immigrazione.

ah sì.
ma è, appunto, un giochetto.
trump alla fine ha fatto sempre quello che doveva fare. e lo farà ancora.

Niente da dire sulla meravigliosa critica storica di Putin?

Citazione di: Aquila1979 il 12 Feb 2024, 10:51
Niente da dire sulla meravigliosa critica storica di Putin?

I russi si sono presi Avdiivka.

Citazione di: Splash il 17 Feb 2024, 14:03
I russi si sono presi Avdiivka.

in realtà come direbbe crozza/binotto: stiamo cercando di capire

Ci viene detto che l'Ucraina sta vincendo, quando in realtà sta perdendo. Ci viene detto che la guerra rende la NATO più forte, mentre in realtà sta prosciugando risorse ed economie. Ci viene detto che il problema più grande dell'Ucraina è la mancanza di fondi da parte dei Congresso americano, poi vediamo che in realtà l'Occidente non riesce a produrre abbastanza munizioni (un problema che richiederà anni per essere risolto).
Ci viene detto da un anno e mezzo che la Russia ha finito i missili, ha finito le armi, sta subendo pesanti perdite, ha l'economia a pezzi quando in realtà l'Ucraina deve razionare le armi e portare al fronte donne, ragazzi e ultracinquantenni perchè non ha abbastanza soldati (un altro problema che il denaro occidentale non può risolvere) e il FMI (quindi dati "nostri") stima la crescita del pil russo nel 2024 al 2,6% (italia stimato allo 0,7%).
https://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/radiocor/economia/dettaglio/fmi-russia-stima-pil-2024-rivista-da-11-a-26-rco-nRC_30012024_1402_495177085.html

Ci viene detto che la comunità mondiale sostiene lo sforzo bellico occidentale contro la russia quando in realtà non sembra che dal febbraio 2022 si siano aggiunti nuovi sostenitori che possano spostare gli equilibri della guerra.
Ci viene detto che non esiste alcuna possibilità di pace, quando in realtà a detta anche di poitici ucraini la guerra poteva finire dopo 3 mesi nei negoziati di Istambul ma Johnson ha convinto gli ucraini e la nato a proseguire la guerra per dissanguare la russia e dargli una "sconfitta strategica".
Ci viene detto che se l'Ucraina continua a combattere, migliorerà la sua posizione nei negoziati, quando in realtà le condizioni sembra stiano peggiorando mese per mese.
Stiamo cercando di capire e nel frattempo la gente muore.

Quando invece gli ucraini si potrebbero arrendere e farsi navalnizzare. Pensa che spreco