Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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cartesio

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Citazione di: Lativm88 il 22 Feb 2025, 18:29
E poi, ovviamente, come detto cento volte, nessun attore occidentale, se non gli USA è pienamente autonomo nelle scelte.

Neanche gli USA.
In un mondo sempre più multipolare, anche gli USA sono sempre più condizionati dagli altri attori nelle proprie decisioni. Il bullismo di Trump, come quello di Putin, è anche conseguenza del proprio ridimensionamento.

FatDanny

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Tutti i paesi europei assieme sono deboli?
Tranx è oggettivamente falso, soprattutto in termini di consumo.

Citazione di: cartesio il 24 Feb 2025, 20:00
Si possono esprimere le proprie opinioni senza dare giudizi sugli interlocutori. È una questione di educazione.



E chi ha dato giudizi su 12maggio? Io li ho dati sui propagandisti di guerra, ma hai talmente voglia di polemizzare con me da distorcere quanto dico.

Warp

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Giorgio Cremaschi sul Fatto

Sull'Ucraina il mondo dell'élite Ue è crollato, ma vanno avanti come nulla fosse.

"Aho i tedeschi se so alleati agli americani", la magistrale battuta di Alberto Sordi che interpreta lo spiazzamento totale dei militari italiani l'8 settembre 1943 nel film di Luigi Comencini Tutti a casa potrebbe oggi rappresentare lo sconcerto e lo stato confusionale dei liberaldemocratici e socialdemocratici europei di fronte alla prospettiva di pace in Ucraina.

Il loro mondo non c'è più. Dopo aver costruito tutta la loro politica nella collocazione euroatlantica, con il dogma della fedeltà assoluta agli Stati Uniti, come condizione per la crescita del potere dell'Unione Europea. Dopo aver condiviso con gli Usa la marcia verso Est della Nato, la contrapposizione alla Russia e alla Cina, il colpo di stato in Ucraina del 2014, all'origine della guerra in quel paese, come sostengono dal loro punto di vista gli stessi ucraini.

Dopo aver innalzato la bandiera della guerra, della sconfitta della Russia e del rovesciamento di Putin, sempre assieme agli Stati Uniti. Dopo aver speso la Ue a fianco di Israele, nonostante qualche dissociazione e con una montagna di ipocrisia. Dopo aver portato in recessione i propri paesi per i costi delle sanzioni e dell'economia di guerra. Dopo tutto questo impegno politico, ideologico, economico e militare, i leader e i loro giornalisti europei, fautori di quella che è stata chiamata la "maggioranza Ursula", vedono crollare tutte le loro certezze nei comuni immarcescibili valori occidentali.

All'Onu Israele vota contro l'Ucraina e gli Usa stanno assieme alla Russia. E tutti sanno che questo è solo l'inizio di un percorso che rovescia trent'anni di ciò che è stato l'europeismo occidentale.
I liberaldemocratici e i socialdemocratici europei sono stati i primi fautori di un modello economico e politico liberista e guerrafondaio, che potremmo sintetizzare nel modello Tony Blair. Prima o poi l'ex primo ministro laburista britannico dovrà rivedere al ribasso i lucrosi cachet delle sue conferenze: il suo insegnamento non serve più a niente.

Ciononostante tutti questi cosiddetti "europeisti", che in realtà riducono l'Europa alla élite della Unione Europea, non sembrano minimamente prendere atto della realtà. Ora il loro nuovo leader è il conservatore tedesco Friedrich Merz, ex uomo in Europa del potentissimo fondo finanziario Usa BlackRock, che è arrivato primo alle elezioni in Germania copiando metà del programma dei neofascisti di AfD, aggiungendo di suo il riarmo nucleare e la continuazione della guerra alla Russia.

Ora diventa simbolo della libertà europea questo reazionario, che fu discepolo di quel Schauble che, da ministro delle finanze della Germania, con Draghi impose i devastanti memorandum alla Grecia. Senza un briciolo di autocritica verso le politiche economiche di austerità e guerra, che hanno fatto risorgere ovunque i fascisti, le classi dirigenti liberali europee pensano di poter continuare, anzi esaltare una politica fallimentare. Trump non ci sostiene? Faremo da soli contro il mondo.

Sì perché non è che il cambiamento di politica degli Usa, sempre in una logica di potenza imperiale ma diversa dal passato, porti le leadership europee a cercare altri interlocutori nel mondo. Nuovi rapporti coi Brics? Ricostruire le relazioni con la Cina? Smetterla di appoggiare i fascisti in America Latina? Sostenere la Palestina? Ma quando mai?

Le leadership europee credono di poter continuare la passata politica di ossequio agli Stati Uniti, senza gli Stati Uniti. Noi siamo più americani di voi – sembrano gridare a Trump, amplificati in questi loro deliri da un sistema di mass media che sprofonda sempre più nella stupidità e nel ridicolo.

Intanto la sola decisione chiara che stanno prendendo i governi Ue è quella di aumentare le spese militari, esattamente come chiede loro Trump. E per mantenere il rigore finanziario, come già rivendicava Giorgia Meloni, Ursula von der Leyen annuncia che le spese per il riarmo non entreranno nei vincoli di bilancio di Maastricht. Per aerei e carri armati si potrà fare deficit, mentre per scuole ed ospedali no.

La Ue accompagna questo schifo con la richiesta servile di essere ammessa al tavolo di trattative tra Usa e Russia. Quando, solo pochi mesi, fa l'allora capo di governo della Germania, Scholz, fu costretto a scuse fantozziane per aver telefonato a Putin. Avrebbe potuto la Ue condurre una propria iniziativa di pace? Sì. Ci ha mai provato? No.

Ottusi e illusi, i leader europei e la Ue credevano di poter andare avanti all'infinito con la politica di sempre, assieme agli e per conto degli Usa. Credevano di poter sviluppare una economia di guerra e magari pure di vincere la guerra contro la Russia. Invece il loro mondo è crollato, ma per tutti essi è ancora come se non fosse successo nulla. Così i leader europei si spostano tutti più a destra, mentre denunciano le minacce fasciste, parlano di libertà e diventano più autoritari, proclamano di voler difendere i diritti europei mentre li affossano con le spese militari e continuando le politiche di austerità.

Ma soprattutto i leader della Ue, con il nuovo frontman Merz, non si vogliono rendere conto di essere diventati una piccola parte di un sistema mondiale, per fortuna cambiato. Con una sorta di ritorno allo spirito coloniale di quando l'Europa dominava i continenti, con il rancore della nobiltà decaduta, i leader Ue lanciano i loro proclami pensando che contino qualcosa, mentre sono ignorati e derisi dalla gran parte dell'umanità.

Questi proclami servono solo ad imbrogliare i popoli europei, a far loro credere che ci sia una passata grandezza da riaffermare, invece che un futuro completamente diverso da costruire. C'è solo da darsi da fare perché la presa di coscienza della realtà si diffonda contro la stupidità dell'Europa nostalgica

.https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/02/25/ucraina-ue-elite-mondo-crollato/7892042/

BalkanLaziale

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Warp

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io fossi zelensky chiamerei stamattina putin e negozierei una pace direttamente  senza intermediari puntando ad un peacekeeping su mandato onu. gli dai ste 4 regioni e la Crimea che tanto sono perse. Poi tra 4 anni si vede.
Purtoppo non ha carte in mano,  su questo trump ha ragione, e visto che anche l'entrata nella UE (a cui i russi non si oppongono) non viene vista bene da altri paesi UE orientali (a parte gli slogan urlati h24 dai vertici delle istituzioni ue) per ora mi concentrerei su quello.
Il modello Austria potrebbe essere una opzione in attesa che l'inquilino della casa bianca cambi o si rilassi. Se fa l'errore di dare retta ai tromboni europei, che gli dicono di continare una guerra persa e ormai insensata,  tra un anno l'ucraina non esiste piu.


pandev66

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Citazione di: Warp il 01 Mar 2025, 10:16
io fossi zelensky chiamerei stamattina putin e negozierei una pace direttamente  senza intermediari puntando ad un peacekeeping su mandato onu. gli dai ste 4 regioni e la Crimea che tanto sono perse. Poi tra 4 anni si vede.
Purtoppo non ha carte in mano,  su questo trump ha ragione, e visto che anche l'entrata nella UE (a cui i russi non si oppongono) non viene vista bene da altri paesi UE orientali (a parte gli slogan urlati h24 dai vertici delle istituzioni ue) per ora mi concentrerei su quello.
Il modello Austria potrebbe essere una opzione in attesa che l'inquilino della casa bianca cambi o si rilassi. Se fa l'errore di dare retta ai tromboni europei, che gli dicono di continare una guerra persa e ormai insensata,  tra un anno l'ucraina non esiste piu.

E perché Putin dovrebbe trattare?
Putin si che ha le carte in mano, e l'Europa, chiacchiere a parte, non ha una produzione bellica come gli USA.
Leggevo che l'Italia prova ad acquistare Stinger dagli USA x sostituire quelli mandati in Ucraina, ma gli USA non li vendono perché devono ricostituire le scorte...

hafssol

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Citazione di: pandev66 il 01 Mar 2025, 10:30
E perché Putin dovrebbe trattare?

Beh, al di là delle cavolate belliciste dei "libbberali" all'amatriciana, secondo cui guerra e sanzioni avrebbero indebolito il regime russo politicamente ed economicamente, continuare la guerra anche per la Russia non è indolore né a costo zero. Trattando, peraltro da una posizione forte anche a livello diplomatico, potrebbero consolidare le conquiste territoriali e ottenere garanzie circa la riduzione di quel che resterà dell'Ucraina a Paese cuscinetto e neutrale, sicuramente non affiliato alla Nato e con ogni probabilità anche all'UE, per quanto rilevante possa essere.

In linea di massima concordo anch'io con la lettura di Warp, che ha il pregio del realismo del momento, oltre che di quello che per tre anni l'Europa si è indotta a ignorare.

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mr_steed

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mi pare che molti dimentichino che anche putin non sembra avere alcuna intenzione di trattare con zelensky...

anzi possiamo dire con non troppe possibilità di errore che trump ha probabilmente organizzato l'agguato di ieri proprio per delegittimarlo ulteriormente...

vari commentatori pensano che potrebbe esserci una maggiore disponibilità a trattare qualora l'interlocutore non fosse più zelensky ma l'ex presidente porošenko

LaFonte

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Putin tratterà perchè non è scemo. Non ha mai voluto prendersi tutta l'Ucraina, gli basta quello che ha conquistato, che poi sono le zone più ricche di risorse, e la certezza che l'Ucraina non sarà nella NATO. Potrebbe continuare la guerra e senza gli USA riuscirebbe a conquistare anche Odessa e altro, ma considerando costi e benefici non ne vale la pena. Gli conviene di più riaprire il commercio e far respirare l'economia. Se gli USA levano le sanzioni anche l'Europa "dovrà" accodarsi (dal basso già lo chiedono in molti) e tutto tornerà come prima.
Se poi questo non avverrà, a primavera un'offensiva contro un esercito ucraino senza supporto USA sarebbe devastante (lo sarebbe anche col supporto USA; e per me è questo il motivo per cui Trump insiste tanto) e porterebbe la pace in ogni modo. Non continuare la guerra lo farebbe passare paradossalmente da 'buono' che accetta di fermarsi per evitare spargimenti di sangue, con al contrario Zelensky che passa da guerrafondaio ostinato e scemo. Agli occhi dei dece.rebrati, ovviamente.

Warp

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Citazione di: LaFonte il 01 Mar 2025, 11:21
Putin tratterà perchè non è scemo. Non ha mai voluto potuto prendersi tutta l'Ucraina, gli basta quello che ha conquistato, che poi sono le zone più ricche di risorse, e la certezza che l'Ucraina non sarà nella NATO. Potrebbe continuare la guerra e senza gli USA riuscirebbe a conquistare anche Odessa e altro, ma considerando costi e benefici non ne vale la pena. Gli conviene di più riaprire il commercio e far respirare l'economia. Se gli USA levano le sanzioni anche l'Europa "dovrà" accodarsi (dal basso già lo chiedono in molti) e tutto tornerà come prima.
Se poi questo non avverrà, a primavera un'offensiva contro un esercito ucraino senza supporto USA sarebbe devastante (lo sarebbe anche col supporto USA; e per me è questo il motivo per cui Trump insiste tanto) e porterebbe la pace in ogni modo. Non continuare la guerra lo farebbe passare paradossalmente da 'buono' che accetta di fermarsi per evitare spargimenti di sangue, con al contrario Zelensky che passa da guerrafondaio ostinato e scemo. Agli occhi dei dece.rebrati, ovviamente.

per il resto condivido tutto

Warp

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Travaglio monumentale

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cartesio

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Citazione di: Lativm88 il 20 Feb 2025, 10:28
Vuole le terre rare ucraine per sé e le terre normali ucraine per la Russia.

In estrema sintesi.

Aggiungiamo il fatto che le tensioni con la Cina stanno progressivamente aumentando, che la Cina è il maggior produttore mondiale di terre rare, che le terre rare sono essenziali per l'industria elettronica, che l'elettronica cinese è in espansione e minaccia seriamente le quote di mercato delle aziende americane. 

Aggiungiamo anche che se riuscisse nel suo progetto potrebbe presentarsi all'opinione pubblica come colui che ha portato la pace in Ucraina lasciando a Putin una scatola vuota e prendendo per sé la fetta migliore della torta.

Aggiungiamo anche che Putin potrebbe finalmente presentarsi davanti ai russi come colui che recuperato territori della Grande Madre Russia e umiliato coloro che si sono opposti a questo progetto.



WhiteNoise

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Citazione di: Warp il 04 Mar 2025, 12:08


Travaglio monumentale

Rispetto la tua posizione, ma a me pare il solito cazzaro.

FatDanny

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Vi avevano detto che non c'erano soldi per la spesa sociale, ma centinaia di mld per salvare le banche li hanno trovati in un lampo.
"ma le banche sono fondamentali per non morire tutti di fame" dissero (invece senza welfare muoiono solo i poveri e ciò è accettabile, il sottointeso) e in molti ci hanno pure creduto.

Ora ci apprestiamo a spendere 800 mld per il riarmo europeo.
Roba che con una cifra del genere ci ricostruivamo il welfare dell'intero continente, dalla sanità al lavoro passando per la scuola.
E no, non mi dite "colpa di Putin", perché non ci fosse stato Putin non è che la UE avrebbe autorizzato la spesa di 800 mld in welfare. E sapete perché? Perché il welfare è aumento di salario reale. è fuoriuscita dal ricatto del capitale, soprattutto nelle sue versioni più bieche, nei cantieri, nella ristorazione, nei servizi alla persona e di cura.
E questa cosa non adda essere. Non gli conviene.
Quindi per spararci contro si, per salvarci il culo no. Questa è la politica liberale.

Stamoce.

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 04 Mar 2025, 17:16
Vi avevano detto che .....


Questa è la politica liberale.



:rotfl2:   :rotfl2:   :rotfl2:   


Ma che cacchio c'entrano i liberali, si può sapere?

FatDanny

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si sa, l'Unione Europea è a guida comunista, con l'appoggio esterno degli anarchici.

hafssol

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Citazione di: FatDanny il 04 Mar 2025, 17:16
Ora ci apprestiamo a spendere 800 mld per il riarmo europeo.
Roba che con una cifra del genere ci ricostruivamo il welfare dell'intero continente, dalla sanità al lavoro passando per la scuola.

Premesso che condivido l'approccio e l'analisi, una piccola postilla su questo punto è d'obbligo: il tetto delle spese militari mantenuto dall'Europa anche nel periodo della guerra fredda e il correlativo sviluppo del welfare sono stati determinati anche dal cappello protettivo militare degli Stati Uniti attraverso la NATO.
Ora che gli Stati Uniti stanno dicendo all'Europa "arrangiati", di fronte a qualsiasi ipotetica minaccia esterna, lo spostamento della spesa verso la difesa propria della piccola Europa ne è la conseguenza, fino a un certo punto naturale e per molti versi ideologicamente indotta.

Che poi non ci siano alternative, soprattutto a livello di "Europa politica", è tutt'altro e più ampio discorso.

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FatDanny

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In realtà non è così vero e già oggi l'Europa spende non così tanto di meno di quanto non spenda il Pentagono (Europa sta sui 700 mld, la sola UE sui 550, negli USA stiamo sui 900 che Trump vuole portare a 600)


Warp

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Citazione di: hafssol il 04 Mar 2025, 18:23
ma scusa fare la guerra a chi? alla russia? Hanno un arsenale nucleare tale che ci spazzerebbero via in mezz'ora se  volessero.
Siamo stati 3 anni a prenderli per il culo dai fucili del 1917, ai missili che dovevano finire nell'estate 2022, dalle sanzioni i che avrebbero strangolato putin e i suoi oligarchi in pochi mesi, ai droni iraniani fatti con i motori del califfone50 all' ultima dei cammelli, "aho i russi hanno finito pure le macchine combattono cor cammello", e giù risate.  E di chi abbiamo paura allora?
La verità è quella che dice travaglio, gli europei hanno paura di non trovare posto al tavolo della torta.
Ora puntiamo sulle armi, il green deal lo damo ar gatto, perché da quando abbiamo capito che mr  tesla è  no steronzo e i cinesi le macchine elettriche le fanno meglio dei tedeschi e la volkswagen rischia di fallire e di creare una catastrofe nell'economia tedesca, meglio volare bassi. Abbiamo pure il "nucleare comunitario" un paio de bombette che se le famo gira' una settimana a testa in ogni paese.
L'europa è  morta in grecia, con i pensionati greci ai bordi delle strade a chiedere l'elemosina per saldare i debiti con le banche tedesche olandesi e francesi.
Da li in poi su questa europa ci piscio sopra.
Dovemo mori' tutti e pure male (cit.)

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