Crisi ucraina

[12.maggio.74]

Quello che manca, che probabilmente neanche sai studiando su Wikipedia, è l'ordine scritto, diretto, di Stalin ma che si evince chiaramente dagli atti. Del resto se così non fosse perché parlare di genocidio a Gaza? Netanyahu non lo ha mica mai scritto no?

[FatDanny]

no, non è così.
il dibattito storiografico sull'Holodomor è effettivamente variegato e i riscontri storici in nostro possesso non univoci.
L'interpretazione che riporti è quella di Graziosi, primo ad accedere ai famosi archivi sovietici. Va anche detto - per dovere di cronaca - che tramite quel lavoro Graziosi si è anche ricollocato accademicamente/politicamente quindi, con tutte le dovute differenze, sarebbe come consegnare la rappresentazione del post-resistenza ai soli scritti di Pansa.

Bisogna fare anzitutto una distinzione tra chi nega l'Holodomor  tout court e chi nega sia stata un'opera di privazione intenzionale. Se il primo è negazionismo vero e proprio (smentito dalle fonti storiche a cui fai riferimento), sul secondo non è così e c'è storiografia anche recente che porta prove consistenti al seguito.
Per prendere ad esempio quanto citi tu, il fatto che ci siano state requisizioni di qualsiasi forma di cibo non prova assolutamente la volontà di affamare. Perché le requisizioni ai kulaki le devi inquadrare nelle forme di distribuzione alimentare proprie di quel regime. Quindi requisire ai produttori non significava necessariamente volerli affamare ma voler evitare che si rifiutassero di distribuire in una situazione di carestia.
Va aggiunto che è abbasta illogico che Stalin sabotasse il cuore del piano quinquennale a livello agricolo (l'ucraina questo rappresentava per l'URSS) per semplice rappresaglia verso gli Ucraini.

Dunque, non si può discutere di cose del genere semplicemente sposando la tesi deduttivamente più gradevole per la propria lettura storica generale, né in un senso né nell'altro. Se questo è un viziaccio che spesso caratterizza l'economia, è categoricamente escluso nella ricerca storica.
Ci sono prove e testimonianze che fanno propendere per una tesi di rappresaglia deliberata e tesi che invece parlano di politica economica palesemente errata (vedi grande salto in Cina), a cui Stalin provò anche a porre rimedio ma tardi e male.
Probabilmente c'è una commistione dei due elementi, ossia iniziò come rovinosa politica errata, una volta che i kulaki reagirono all'emergenza in termini di interessi soggettivi furono repressi anche con rappresaglie per fame.
Crimine atroce? si. Genocidio etnico? No. Casi di rappresaglia genocida in un quadro generale di altro tipo. Probabile.

[12.maggio.74]

Vuoi dire che non è vero che esistono documenti che mostrano come parte di quei raccolti non sia stato affatto distribuito ma esportato? Cosa mostra questo secondo te? O vogliamo parlare dell'imposizione del passaporto interno negato ai contadini ucraini impedendogli di fatto di uscire dai loro villaggi per cercare cibo facendoli morire di fame A MILIONI ( da 4 a 10 non sono riusciti neanche a contarli... Che al confronto i morti a Gaza sono sembrano nulla) ..... Ehhh però i riscontri storici in nostro possesso non sono univoci, da 4 a 10 milioni di ucraini morti DI FAME e segregati, a forza nei loro villaggi, però i riscontri non sono univoci.... Poi ci si stupisce perché gli ucraini non vogliono arrendersi.

[FatDanny]

il fatto che sia stato esportato sulla base di una distribuzione che privilegiava la redistribuzione verso le città dove era concentrata la popolazione non dimostra un criterio di eliminazione etnica ma un principio secondo cui in carestia mandi più cibo dove ci sono più persone.
Ribadisco: una cosa è negare che ci siano stati milioni di morti per fame (negazionismo), un'altra è dire che i morti vennero deliberatamente uccisi perché ucraini (genocidio).
ma dire questo non serve a relativizzare la drammatica dimensione di quanto avvenuto. Non è in discussione il SE o il CHI fosse responsabile, ma PERCHE' avvenne.

Le evidenze storiche ci portano a dire che quei morti ci furono, che le colpe dello stalinismo furono certe, ma non che furono uccisi perché ucraini.
Questo è, poi se invece la politica contemporanea impone di dire che le ragioni furono quelle ok (un po' come che stalin si alleò con Hitler), ma le evidenze storiche dicono altro

[12.maggio.74]

Infatti non erano alleati si spartirono solo la polonia la Lettonia la Lituania l'Estonia l'Austria e la Cecoslovacchia con il Patto Molotov-Ribbentrop, ma non era una alleanza, era un patto, rinnegato poi non certo da Stalin.
Ok hai ragione anche per il resto, quando li ha segregati nei loro villaggi ( solo loro peraltro, chissà perché), in fondo se si mangiavano tra di loro ne morivano la metà. E la cosa ancora più strana e che so morti praticamente solo ucraini... Boh magari erano malati.
Davvero vuoi giocare con le parole così? Solitamente sai fare qualcosa di meglio.

[FatDanny]

Cvd.
Confondi la storiografia e la ricostruzione politicamente utile della storia.
Oggi conviene dire che Stalin e Hitler fossero alleati perché così mettiamo in un calderone nazismo e comunismo e così sia.
Che la Russia vuole opprimere gli ucraini fin dagli anni trenta e si legge con questa lente ogni evento negli ultimi quattrocento anni.

Non ti rendi conto che su holodomor se ragionassi in termini di funzionalità politica mi converrebbe dire che fu colpa del nazionalismo russo e del sentimento antiucraino, cosa che attenuerebbe le responsabilità del piano socialista.
Invece, proprio per rigore storico, devo ammettere che è più probabile che il problema sia stato il piano al di là delle volontà, più che la volontà genocida.

Su Stalin alleato di Hitler è talmente palese la panzana che nemmeno ci si sarebbe troppo da soffermarsi su di essa.
Basata su un patto analogo a quello firmato, negli stessi anni, dalla Polonia (che a questo punto scopriamo alleata di Hitler negli anni trenta).
O che non tiene minimamente conto dei carteggi che abbiamo tra potenze europee e come Stalin a più riprese abbia provato a formare alleanze contro Hitler e siano stati proprio gli europei a negarsi perché in fin dei conti tra fascismo e comunismo non fosse per quella politica espansionistica in politica estera Le simpatie andavano nettamente Ai primi, che avevano capito come tenere a bada quelle seccature di sindacati e partiti di sinistra.


Io capisco che non è il tuo campo, capisco che fai riferimento a quell'area di centro sinistra pallido che su ste fregnacce campa da diversi anni (calenda, Renzi, boldrin e affini), però è abbastanza ironico vederti deridere un altro utente perche si informerebbe su Wikipedia e poi leggere della famosa alleanza Stalin-Hitler, poi fa un po' come ti pare.

Ma sentirti dire che sto giocando con le parole è veramente la rappresentazione del piccione sulla scacchiera. Poi, se vuoi anche una bibliografia ragionata, pronto a riportatela.

[12.maggio.74]

Capisci che ti rimanga, ormai, difficile giustificare, dopo tutti questi anni una guerra di invasione dopo che son dall'inizio avevi preso una posizione giustificazionista e quindi bisogna fare i salti mortali per non usare tale modo di pensare a Gaza e poi riusarlo per una dei piu grandi genocidi (se non il più grande) dell'intera storia umana, cercando di fare valere il concetto che conti di più l'intenzione iniziale che non i reali accadimenti successivi, come se ( forse.... non è neanche detto) il fatto di non aver pianificato,inizialmente, i milioni di morti giustifichi quello che succede dopo. A proposito, inizialmente, non esiste documento della pianificazione dello sterminio degli ebrei all'inizio e non esiste a tutt'oggi un documento firmato da Hitler, il primo documento che parla delle.modalita di deportazione e ghettizzazione è del 42, questo ci "permetterebbe" di giustificare 6 milioni di ebrei uccisi?
Ed a proposito del socialismo dell'urss, quella è solo una pessima degenerazione e per questo è fallito.
Guarda, aldilà dei punti di vista diversi, nonostante le incazzature, per certi versi ti ammiro sia per la cultura che per la passione che metti in certe cose, ed a volte mi hai fatto riflettere su cose che ritenevo scontate, ma qui, oggi, ti stai incartando di brutto, ogni tanto bisogna saper fare un passo indietro.

[FatDanny]

Guarda, no, semplicemente è la disciplina in cui sono laureato e penso quindi di parlare con cognizione di causa.
Libero di credere quel che ritieni più opportuno.

[Warp]

"Riconquistare i territori perduti nel 2014 e dopo il febbraio 2022, oggi è considerato da tutti impossibile. La Russia non li cederà mai e l'Ucraina non avrà la forza per riconquistarli da sola, anche con il nostro aiuto. Putin non può tornare indietro anche perché ha cambiato la costituzione facendo diventare i territori occupati 'russi' a tutti gli effetti e si è messo quindi nella condizione di non poter trattare". Così Guido Crosetto, ministro della difesa, nel nuovo libro di Bruno Vespa "Finimondo".

mi chiedo perche queste cose il signor crosetto invece di dirle a vespa non le dice alla nato e agli invasati baltici polacchi e compagnia brutta.
Continuare a buttare vite umane e montagne di denaro in una guerra che non si può vincere e che può  andare solo peggio.

[12.maggio.74]

Guarda, no, semplicemente è la disciplina in cui sono laureato e penso quindi di parlare con cognizione di causa.
Libero di credere quel che ritieni più opportuno.

Alessandro barbero, credo che anche lui sia laureato in questa disciplina...  "Stalin decide di affamare  con la forza i contadini per stroncare la resistenza, facencendoli morire di fame e deportandoli "

E porto barbero perché ho visto che anche tu lo hai citato a volte come fonte attendibile.

[FatDanny]

Barbero è lo stesso che deride la tesi di Stalin alleato di Hitler. Ma proprio ci si fa grosse risate e spiega perché è una cazzata.
O, esattamente a conferma di quanto dico, ti interessano solo le spiegazioni a te politicamente funzionali (no storiografia Ma storia funzione della politica)?

Su holodomor ho già detto che la storiografia non ha una lettura univoca, sennò avrei detto che chi parla di atto deliberato dice fregnacce. Ci sono letture diverse che portano un'interpretazione dei fatti che non consente ad oggi di mettere il punto con una versione definitiva.
Se vuoi metterlo tu fai pure, ma è la forzatura di una persona non addentro alla materia, guidata dalla volontà politica più che dal rigore storiografico.

Per altro hai letto anche piuttosto male quanto da me scritto (e non è la prima volta, ti capita fin dall'inizio su questo topic, perché non essendo il tuo tendi a semplificare per dividere il campo in pro e contro, nemici e alleati e a perderti importanti sfumature) :

Ci sono prove e testimonianze che fanno propendere per una tesi di rappresaglia deliberata e tesi che invece parlano di politica economica palesemente errata (vedi grande salto in Cina), a cui Stalin provò anche a porre rimedio ma tardi e male.
Probabilmente c'è una commistione dei due elementi, ossia iniziò come rovinosa politica errata, una volta che i kulaki reagirono all'emergenza in termini di interessi soggettivi furono repressi anche con rappresaglie per fame.
Crimine atroce? si. Genocidio etnico? No. Casi di rappresaglia genocida in un quadro generale di altro tipo. Probabile.

Quanto dico qui è del tutto analogo a quel che dice barbero.
Che parla di rappresaglia deliberata, NON di genocidio.
Se la repressione è rivolta ai kulaki non è genocidio perché l'obiettivo non è un gruppo etnico ma un segmento sociale proprietario. La repressione è politica.
Non significa che i morti hanno sofferto meno, semplicemente rientra in una casistica diversa.

Dunque o non hai letto quanto scritto da me. O hai letto tre righe e il resto l'hai dedotto per preconcetto. O non hai ben inteso cosa intende barbero. O pensi che negare sia un genocidio serva a sminuire e non a inquadrare diversamente un fenomeno che potrebbe avere gli stessi numeri di morti (o addirittura di più, perché è una differenza qualitativa e non quantitativa). O non maneggiando la materia non cogli, come gia supposto, le sfumature.
Ma è proprio il tono che usi, da tifoso più che da analista, che Mal si addice al tema affrontato in questo modo.

Non c'è nulla di male a tifare Ucraina, ma è una postura che mal si addice ad un'analisi rigorosa Della storia di circa 100 anni fa. Un po come non fai giudicare un delitto Ai parenti della vittima. La ratio più o meno è quella.

[12.maggio.74]

senza giri di parole l'holodomor ( che significa infliggere la morte mediante la fame) c'è stato o no? stalin HA DECISO di affamare milioni di contadini ucraini uccidendoli, segregandoli nei loro villaggi e poi deportarli? si o no?
 oppure, come dice travaglio, l'holodomor è stata solo una carestia degli anni 30 in urss?
tutto il resto è contorno o è si o è no

[FatDanny]

ma non sono giri di parole.
Capisci che una cosa è dire che i contadini ucraini sono stati uccisi perché ucraini e un'altra che sono stati uccisi perché appartenenti alla classe sociale dei Kulaki (proprietari terrieri), che in quel momento si opponeva alla requisizione dei beni alimentari per redistribuirli in una situazione di carestia?
Una cosa è dire che la carestia sia stata causata apposta, un'altra che è avvenuta per errori di pianificazione e all'interno del suo contesto è avvenuta la repressione?

Allevia le sofferenze dei morti, le rende meno terribili? No.
nega il fatto che ci siano stati milioni di persone uccise dalla fame? No.

Tutto il resto NON è contorno. è contorno forse per te perché vuoi usare l'evento a fini politici.
Ma chi non vuole usare strumentalmente l'evento ma comprenderlo non è affatto contorno.
Come vedi, ti ho dimostrato esattamente la differenza tra storiografia e uso politico della storia.
Per te il resto è contorno perché sei unicamente interessato alla seconda.