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Varie / General => Temi => Topic aperto da: hafssol - 25 Lug 2022, 20:52
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Oggi possiamo scegliere il PD se vogliamo il matrimonio gay o FdI se ci stanno sulle balle i neri perché sono più dotati.
Ma poi? Che altra differenza c’è? Non c’è un PD che propone una radicale trasformazione del mercato del lavoro o una destra Reaganiana che punta tutto sull’individuo.
È una pappetta insapore.
Aquila nell'altro topic l'ha toccata piano, per quanto in maniera non del tutto infondata, e mi ha fatto ritenere i tempi maturi per spostare la discussione in un topic elettorale dedicato.
Condivido la sensazione della pappetta, insapore e pure informe, che assomiglia sempre più alla definizione che il mio manuale di Diritto costituzionale comparato dava, quasi quarant'anni fa, dei due partiti americani, ovvero due bottiglie vuote che si distinguono soltanto per l'etichetta.
Ovvio che le sfumature di differenza siano molteplici, ma tutte su campi "accessori" rispetto alla vita concreta delle persone, sulle libertà civili piuttosto che sui diritti sociali e i rapporti economici.
Non si scontrano più visioni del mondo, bensì prodotti tra loro molti simili, da piazzare con tecniche più da influencer che attraverso la persuasione sulla sostanza.
È cambiata la politica ed è cambiato il mondo rispetto a quando esistevano visioni contrapposte o comunque alternative. Paradossalmente, proprio ora che il capitalismo liberale comincia a mostrare la corda, diamo tutti per scontato di continuare a vivere nel suo alveo, come se non si potesse metterne in discussione i fondamenti, ma nemmeno le modalità di attuazione.
Anche da questo discende la disaffezione per la politica e per il voto, non a caso sulla scia dei tassi di partecipazione molto bassi da sempre propri della democrazia americana.
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Votate il PD, si rischia un governo con meloni premier.
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Il PD che si imbarca brunetta e Gelmini?
Scherziamo vero?
Se la motivazione a votare PD è che vince meloni voto PNF.
Anzi nsdap.
Portassero un programma minimamente votabile.
Un minimo eh, non chiedo tanto.
Altrimenti annassero affanculo e speriamo vinca Meloni.
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Il PD, partito che pure ho votato in passato, ha da tempo, direi definitivamente, intrapreso una deriva neoliberista testimoniata dall'appoggio incondizionato al "metodo Draghi".
FDI e Lega sono, per me, invotabili a prescindere così come invotabile è FI per mille e più ragioni.
Il M5S l'ho sempre bollato come movimento senza una precisa identità (le ultime vicende stanno lì a dimostrarlo) per cui, sebbene alcune battaglie fossero condivisibili, non mi ha mai ispirato fiducia.
A sinistra, che almeno in teoria sarebbe la mia area di riferimento, c'è un vuoto impressionante e nessun barlume di idee concrete né di proposte politiche ad ampio raggio.
Questo per dire che mai come questa volta sarò in confusione al momento dell'entrata nel seggio elettorale.
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Mozione Fat.
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Oggi possiamo scegliere il PD se vogliamo il matrimonio gay o FdI se ci stanno sulle balle i neri perché sono più dotati.
Ma poi? Che altra differenza c’è? Non c’è un PD che propone una radicale trasformazione del mercato del lavoro o una destra Reaganiana che punta tutto sull’individuo.
È una pappetta insapore.
Aquila1979 ha ragione ma io trovo che queste differenze siano assolutamente sufficienti per scegliere uno invece dell'altro.
Primo perché credo che il potere decisionale dei governi locali sui temi macroeconomici sia quasi nullo. Le corporation hanno una forza economica e un potere reale molto maggiore di qualunque governo e sicuramente di quello italiano.
Secondo perché credo che i diritti civili cambino radicalmente la qualità della vita delle persone. E il pericolo della destra al potere lo abbiamo visto bene con il divieto di aborto negli USA.
Terzo perché sono abbastanza vecchio di non aver bisogno di esprimere un voto identitario ma inutile per affermare la mia personalità.
Per me la scelta è facile
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Io non penso siano "tutti uguali".
Ma che non basta lo spauracchio meloni per farmi votare chi sistematicamente agisce contro gli interessi miei e della maggioranza di chi lavora.
La mia non è in alcun modo una scelta identitaria (non lo è mai stata, manco a vent'anni), ma legata al fatto che la politica è espressione e contesa tra interessi.
Contrapporre diritti sociali e civili è un crimine.
Non è un errore, è un crimine.
Perché porta la povera gente ad essere ostile con le categorie che rivendicano diritti civili e questi ultimi a vedere nei poveri dei barbari razzisti/omofobi/sessisti.
Anche per me la scelta è facile, perche se un pezzo di America vota Trump, o per stare più vicini se l'operaio oggi vota lega o meloni, è esattamente a causa delle politiche criminali di quel PD (ex ds margherita, ex Pds, ex PCI/DC) che oggi chiede il voto per fermare proprio lega e meloni.
Li hanno creati loro e mo vanno votati per fermarli?
Dimostrassero di mettere in campo politiche reali di contrasto. Quindi politiche sociali E diritti civili.
O andassero affanculo con quanta più violenza è possibile.
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Io non penso siano "tutti uguali".
Ma che non basta lo spauracchio meloni per farmi votare chi sistematicamente agisce contro gli interessi miei e della maggioranza di chi lavora.
La mia non è in alcun modo una scelta identitaria (non lo è mai stata, manco a vent'anni), ma legata al fatto che la politica è espressione e contesa tra interessi.
Contrapporre diritti sociali e civili è un crimine.
Non è un errore, è un crimine.
Perché porta la povera gente ad essere ostile con le categorie che rivendicano diritti civili e questi ultimi a vedere nei poveri dei barbari razzisti/omofobi/sessisti.
Anche per me la scelta è facile, perche se un pezzo di America vota Trump, o per stare più vicini se l'operaio oggi vota lega o meloni, è esattamente a causa delle politiche criminali di quel PD (ex ds margherita, ex Pds, ex PCI/DC) che oggi chiede il voto per fermare proprio lega e meloni.
Li hanno creati loro e mo vanno votati per fermarli?
Dimostrassero di mettere in campo politiche reali di contrasto. Quindi politiche sociali E diritti civili.
O andassero affanculo con quanta più violenza è possibile.
Io potrei anche essere d'accordo col tuo giudizio, ma non credo che il non voto abbia qualche utilità. La mia è una scelta di riduzione del danno
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Se siamo passati da Andreotti a craxi a Berlusconi a Salvini/meloni forse, dico forse, la riduzione del danno non funziona, anzi ci si illude di ridurre il danno mentre si fa sempre peggio.
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È da quando ho avuto il diritto di voto che mi dicono che devo votare tizio perché Caio è il peggio e casca il mondo.
Il risultato sinora è stato che Tizio s'è imbarcato man mano quelli che stavano con Caio e che dovevano essere il peggio che faceva cascare il mondo.
Quindi no, ma no da un pezzo, a votare il meno peggio.
Se a destra riescono a convivere con l'assoluta incoerenza di avere avuto alleanze strane, un pezzo fuori e due dentro al governo (solo per restare negli ultimi mesi), a trasformare il capoclan antimeridionale in un prete a me frega il giusto.
Al diavolo tutti, se "l'Italia" votante vuol questo se lo tenga, io voterò quello che vorrei, perché andando avanti a votare quel che "si dovrebbe" siamo arrivati qua.
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Io avrò molta difficoltà. Voglio leggere i programmi (ben sapendo che tanto poi con il proporzionale e gli inevitabili accordi post elezione contano il giusto). Ma anche questi programmi mi chiedo quanto possano essere fatti seriamente se ci lavorano (?) ad agosto mentre stanno in vacanza? Butteranno tutti quattro parole al vento?
Per me vedo 3 alternative:
- non voto (quella che mi piace di meno)
- voto disperso in forze politiche che mi convincono di più ma sono magari di ultra nicchia
- voto al partito che mi convince di più sul programma sociale.
Sull'ultimo punto mi spiego: ritengo importantissimi i diritti civili, ma negli ultimi decenni la situazione sociale è precipitata e non si è messo quasi nessun correttivo con una redistribuzione del reddito inesistente anzi spesso a vantaggio dei più ricchi. DI contro fortunatamente i diritti civili sono stati ampliati (non tanto quanto serve sicuramente ma è innegabile che ce ne siano più di 30 anni fa). Quindi nel caso voterò chi mi convince di più sui diriti sociali. Anche fosse una forza politica che non vede bene quelli civili (non credo verrà smantellato alcun ché - al massimo robe tipo genitore 1 e 2)
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Tendo a essere sulla stessa linea di FD (e vedo anche di Lativm): il "meno peggio" negli anni si è progressivamente avvicinato al peggio che si presumeva dovesse evitare.
È vero che esistono ancora questioni sulle quali non si può certo affermare che siano tutti uguali, ma più passa il tempo più sembra si tratti di aspetti più culturali che concreti, utili a solleticare e compattare un certo elettorato che non poi tangibili nell'azione complessiva di governo.
Il PD sconta appunto anche l'essere stato in maniera quasi ininterrotta da oltre dieci anni parte delle maggioranze che hanno sostenuto i governi di turno, che nella migliore delle ipotesi hanno fatto solo maquillage sui diritti civili mentre nella peggiore hanno attuato politiche che nemmeno Berlusconi era riuscito a portare a termine.
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Il ricatto dei diritti civili .
Turarsi il naso .
Siamo arrivati a non capire neanche quando ci siamo cacati addosso .
Altre politiche senza voto .
Tanto fra un annetto , ritornano i draghi , i monti e i loro amichetti .
Una farsa continua .
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Tanto fra un annetto , ritornano i draghi , i monti e i loro amichetti .
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A sta botta la Meloni ce la può fare.
E vi dirò, li abbiamo avuti tutti, cosa ci può essere di peggio?
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Ammetto che mai come quest'anno mi sento così veramente sconfortato dalle elezioni.
La tentazione di non votare è fortissima, con la speranza che il partito dei non votanti sia quello di maggioranza, in modo da dare un segnale definitivo.
Purtroppo la mia coscienza me la vieta, una azione del genere.
Meloni, Salvini e Berlusconi sono improponibili per conosciutissimi motivi (una urla e basta che se parla\scrive dice cose inenarrabili, uno spara minchiate tipo l'appello a scuola ed è capace solo di fare opposizione e di negri, l'altro è stantio e ammuffito come 30 anni fa co le pensioni)
Il PD...incredibile come un cacchio di partito che potrebbe tranquillamente sedersi con la maggioranza assoluta, sia capace di autolesionarsi di continuo e crollare.
Anche qui idee 0 se non "arginiamo la destra, governiamo e vediamo che potemo fa", non è un programma politico.
M5S...ammetto di essere stato un loro fervente elettore alle ultime 2 elezioni, ero stanco di quanto sopra, delle stesse facce di 30 anni ormai. Ha avuto il merito di bloccare le grossekoalition dx\sx, ho ammirato Conte e la sua fermezza durante la pandemia (alla fine il PNRR è soprattutto merito suo), ovviamente ha peccato di inesperienza totale (superbonus 110%, era chiaro che imbrogli e furti ci sarebbero stati, siamo sto popolo, noi...RdC è un ottimo strumento, ma va completamente affinato) ma si è perso negli ultimi mesi nelle brighe interne. Il M5S deve o ritornare alle origini, o evolversi. Ibrido come è ora, scomparirà.
Renzi, Di Maio, Calenda, Bonino ecc. ecc. dovrebbero sparire dalla faccia della terra, la soglia di sbarramento deve essere innalzata al 10% per eliminare tutti stì soggettini che fanno solo danni su danni con la voglia di essere protagonisti, quando dovrebbero solo essere semplici comparse.
In sostanza, almeno per me, la riforma della legge elettorale dovrebbe eliminare stì stupidi partitini ed ovviamente impedire la nascita, una volta in parlamento, di gruppi.
Se vieni eletto col partito XXX, rimani co quel partito, se non ti ci ritrovi TI DIMETTI, come un comune mortale col suo lavoro, e il tuo posto viene preso da un altro candidato alle elezioni sempre del partito XXX.
Non esiste che un Renzi, per citare storia recente, decide di fondare un partito dopo che viene eletto col PD e con 15 persone fa crollare un governo per farne mettere uno di suo gradimento. Con 15 persone su 600. Non esiste proprio.
In sostanza, deciderò praticamente in cabina elettorale, a meno che PD o M5S tireranno fuori dal cilindro un coniglio di cui ora non v'è traccia.
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Ho letto male o il PD punterà agli elettori di Forza Italia?
:=)) :=)) :=))
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Conte unica realtà decente in questo vortice di melma che è la politica italiana.
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Ho letto male o il PD punterà agli elettori di Forza Italia?
:=)) :=)) :=))
Perché mo chi è che lo vota il PD scusa?
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Perché mo chi è che lo vota il PD scusa?
Vero anche questo :beer:
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Se qualcuno invece di dire "serve una strategia industriale" oppure "serve una politica energetica" oppure servono "nuove politiche del lavoro" si degnasse di dire quali sono... Allora forse lo prendo in considerazione per il voto.
Se sento le solite stronzate sul precariato e sulle assunzioni dei poliziotti o sull'immigrazione per me vale la mozione rubincarter.
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Se qualcuno invece di dire "serve una strategia industriale" oppure "serve una politica energetica" oppure servono "nuove politiche del lavoro" si degnasse di dire quali sono... Allora forse lo prendo in considerazione per il voto.
Se sento le solite stronzate sul precariato e sulle assunzioni dei poliziotti o sull'immigrazione per me vale la mozione rubincarter.
Chi ha il pollice verde può tenere in considerazione il 1M di alberi fa piantare
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Ho letto male o il PD punterà agli elettori di Forza Italia?
:=)) :=)) :=))
La prospettiva è chiara, l'ha spiegata letta nella direzione del pd di oggi.
Meloni è già data vincente, ma non riuscirà a governare a lungo quindi occorre predisporsi al prossimo governo di unità nazionale predisponendo l'alleanza dei responsabili in anticipo.
Praticamente a differenza di monti e draghi qui non si aspetta manco la crisi, il PD va già in tale direzione.
A parte che la scommessa sul sovranismo di breve termine è azzardatissima perché Orban e Trump non so durati poco, ma poi sulla nostra pelle.
Ovviamente l'idea di un campo largo che possa guardare ad una roba vagamente di sinistra è da escludersi di principio.
Attenzione, non perché perdente, ma perché non è quella la direzione che il PD vuole intraprendere.
Penso che un partito più di merda di questo non sia mai esistito, in nessuna epoca.
Non so come si fa a votarlo ancora, davvero, anche come male minore.
Di maio, quello che era insultato come bibitaro fino a quando non ha giurato fedeltà al potere, in confronto a questa gente è un misto tra Pertini e Cavour.
Vi lascio con una considerazione del 1926 di Amendola.
All'epoca il famoso dirigente del PCI accusò gli intellettuali liberali (da croce a pareto, passando per Pirandello) per aver in realtà preparato il terreno all'ideologia fascista con il nazionalismo, il culto dell'ordine, lo stato forte, l'odio/disprezzo per il proletariato "barbaro".
Ditemi voi quale di questi elementi è assente in un qualsiasi editoriale di Repubblica o discorso di un Renzi, di un calenda, di un letta.
Mi rispondo da solo: nessuno, ci sono tutti. Amendola è straordinariamente attuale.
Sono loro che preparano il terreno ideologico al sovranismo, non c'è alcun motivo, manco UNO, per cui possano rappresentare un freno.
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Io non penso siano "tutti uguali".
neanche io.
penso che ognuno faccia cagare a modo suo.
un po' come le famiglie tristi di tolstoj
io, al contrario di molti qui dentro, non voterò (o voterò turandomi il naso e ogni orifizio) perché non c'è nessuno che propugni una prospettiva libertaria.
meloni è solo una socialista con una fissa freudiana per la bandiera e gli immigrati
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Il PD che si imbarca brunetta e Gelmini?
Non seguo tantissimo la politica italiana e sono restato davvero spaesato del riciclo di questa gente. Öa Gelmini la ricordo quando da ministra dell´istruzione fu una vera e propria sciagura che distrusse scuola e ricerca pubblica. Non so come si possa riciclare un personaggio del genere...poi oh, magari ha letto il Capitale e si é convertita...del resto anche Claucia Koll é diventata una suora.
Su BRunetta che improvvisamente scopre che la cultura di destra e in particolare il berlusconismo sia strutturalmente discriminante che dire..."buongiorno signor Brunetta, bentornato dal coma etilico. E´restato in stato comatoso per circa 30 anni. Ora le mostriamo un riepilogo rapido dell´evoluzione dei costumi in Italia, iniziamo con la visione di non é la rai"
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Purtroppo trattandosi de Il Giornale l'articolo è una mezza [...]lla, però Santoro aveva detto che se Conte avesse mollato Draghi forse c'era lo spazio per creare qualcosa (davvero) a sinistra...
https://www.msn.com/it-it/notizie/politica/tra-il-modello-m-c3-a9lenchon-e-il-ritorno-di-santoro-conte-prova-a-non-affondare/ar-AAZYL5Z
Non seguo tantissimo la politica italiana e sono restato davvero spaesato del riciclo di questa gente. Öa Gelmini la ricordo quando da ministra dell´istruzione fu una vera e propria sciagura che distrusse scuola e ricerca pubblica. Non so come si possa riciclare un personaggio del genere...poi oh, magari ha letto il Capitale e si é convertita...del resto anche Claucia Koll é diventata una suora.
Beh, se la gelmini avesse davvero letto "il capitale" sarebbe francamente inspiegabile un'adesione al partito di calenda, che, ancor più del pd, col capitale e marx credo non abbia mai avuto nulla a che fare :=)) :p
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Da quello che so io Dema e Conte faranno un accordo e Santoro sarà della partita.
Non so se anche SI sarà tra loro, potrebbe darsi.
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Da quello che so io Dema e Conte faranno un accordo e Santoro sarà della partita.
Non so se anche SI sarà tra loro, potrebbe darsi.
Nell'articolo si parla di accordo con De Magistris-Rifondazione Comunista-Potere al popolo+Santoro...
Naturalmente per SI+Verdi altre alternative non le vedrei: Fratoianni non ha appoggiato Draghi, quindi non avrebbe molto senso tornare a rimorchio del PD...
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Il famoso partito del lavoro, da tanti evocato (soprattutto attribuito a Landini o al segretario Fiom di turno) e mai realizzato.
Le brutte copie non funzionano mai, manco di melenchon, ma secondo me questa sinistra ha un suo spazio e manco piccolo.
Di sicuro piu ampio di calenda o Renzi, anche messi assieme.
Il problema è se appare come carrozzone o tira fuori un'identità precisa e originale.
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Silvio è il nostro faro.
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Di maio, quello che era insultato come bibitaro fino a quando non ha giurato fedeltà al potere, in confronto a questa gente è un misto tra Pertini e Cavour..
FD la tocca piano... :=))
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meloni è solo una socialista con una fissa freudiana per la bandiera e gli immigrati
Questa me la segno... Può essere utile nelle notti insonni prima del voto :^^
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Silvio è il nostro faro.
Proto? :=))
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IMHO la politica è compromesso, e quindi trovo logico e consequenziale votare un partito forte che si discosti il meno possibile dalle mie idee.
Poi, intendiamoci, se per tenere il punto alcuni sono disposti a far vincere indirettamente il partito della chiesa, della camorra e dell'intolleranza io non mi scandalizzo più.
Se pensate che qualcuno si cagherà mai un eventuale 2/3% di un partito che non scende a compromessi... preferisco non svegliarvi.
Voglio però anche suggerirvi di vedere su Netflix (mi pare) il film 'the Great Hack', che parla di Cambridge Analytica.
Di come un partito in centro America pagò non tanto per spostare voti su di sé, quanto per fare sì che i potenziali votanti del partito concorrente NON VOTASSERO dichiarandosi contrari al sistema, così da spostare l'ago della bilancia di quel tanto che bastava per vincere le elezioni.
Quindi bella la boiserie, bello l'armadio, bello tutto ma, tornando seri per un momento, io una mano sulla coscienza prima di far vincere questa MERDA, me la metterei:
Io, personalmente, credo che i diritti e le libertà individuali vengano PRIMA dell'economia, che ne sarà una conseguenza, e che sia dovere di tutti difendere le minoranze in difficoltà e nuovamente a rischio con questa squilibrata qua, assieme al solito puttaniere zombie e all'amico di Maria.
Aggiungo pure che un programma politico strutturato credibile ce lo deve avere un partito che punta a governare, mentre è LAPALISSIANO che un partitello microscopico possa promettere tutto, anche la rivoluzione proletaria, perchè tanto non ci sarà mai la controprova sulla sua coerenza.
Poi fate come cazzo ve pare, per carità.
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E perché io non sto parlando di compromesso?
Per me un partito del lavoro non sarebbe un compromesso?
Il problema del PD è proprio che fa di tutto per NON rappresentare questo compromesso, anche minimo.
È esattamente questo il problema.
Così come vederci un compromesso al ribasso che non c'è affatto. Ma proprio zero.
Qui i duri e puri allo 0.x% non esistono più. È una critica stantia.
Invecchiata male.
Critica che è servita, come unico risultato politico, ad annientare la sinistra in Italia.
Unico risultato che si può attribuire il PD (e chi l'ha votato per dare un voto utile).
Applausi, un risultato sicuramente notevole. Meloni ringrazia.
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IMHO la politica è compromesso, e quindi trovo logico e consequenziale votare un partito forte che si discosti il meno possibile dalle mie idee.
Poi, intendiamoci, se per tenere il punto alcuni sono disposti a far vincere indirettamente il partito della chiesa, della camorra e dell'intolleranza io non mi scandalizzo più.
Se pensate che qualcuno si cagherà mai un eventuale 2/3% di un partito che non scende a compromessi... preferisco non svegliarvi.
Voglio però anche suggerirvi di vedere su Netflix (mi pare) il film 'the Great Hack', che parla di Cambridge Analytica.
Di come un partito in centro America pagò non tanto per spostare voti su di sé, quanto per fare sì che i potenziali votanti del partito concorrente NON VOTASSERO dichiarandosi contrari al sistema, così da spostare l'ago della bilancia di quel tanto che bastava per vincere le elezioni.
Quindi bella la boiserie, bello l'armadio, bello tutto ma, tornando seri per un momento, io una mano sulla coscienza prima di far vincere questa MERDA, me la metterei:
Io, personalmente, credo che i diritti e le libertà individuali vengano PRIMA dell'economia, che ne sarà una conseguenza, e che sia dovere di tutti difendere le minoranze in difficoltà e nuovamente a rischio con questa squilibrata qua, assieme al solito puttaniere zombie e all'amico di Maria.
Aggiungo pure che un programma politico strutturato credibile ce lo deve avere un partito che punta a governare, mentre è LAPALISSIANO che un partitello microscopico possa promettere tutto, anche la rivoluzione proletaria, perchè tanto non ci sarà mai la controprova sulla sua coerenza.
Poi fate come cazzo ve pare, per carità.
Io sono disposto ad un compromesso, non a votare Brunetta. Abbi pazienza.
Prima dovevo fare il compromesso per non fare vincere casini e Berlusconi,
Poi casini è entrato nel PD e il compromesso lo devo fare con i moderati per non fare vincere i gialloverdi,
Poi mi alleo coi gialli e devo fare il compromesso, guardando agli elettori di FI e prendermi brunetta e Gelmini perché dobbiamo guardare ai moderati e non dobbiamo fare vincere la Meloni.
Aho io fossi un elettore del PD mi sarei anche rotto il cazzo di fare compromessi.
Il prossimo è prendere dentro Meloni per non fare vincere Saw e il partito della puncicata
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(venticinque anni fa)
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IMHO la politica è compromesso, e quindi trovo logico e consequenziale votare un partito forte che si discosti il meno possibile dalle mie idee.
Poi, intendiamoci, se per tenere il punto alcuni sono disposti a far vincere indirettamente il partito della chiesa, della camorra e dell'intolleranza io non mi scandalizzo più.
Se pensate che qualcuno si cagherà mai un eventuale 2/3% di un partito che non scende a compromessi... preferisco non svegliarvi.
Voglio però anche suggerirvi di vedere su Netflix (mi pare) il film 'the Great Hack', che parla di Cambridge Analytica.
Di come un partito in centro America pagò non tanto per spostare voti su di sé, quanto per fare sì che i potenziali votanti del partito concorrente NON VOTASSERO dichiarandosi contrari al sistema, così da spostare l'ago della bilancia di quel tanto che bastava per vincere le elezioni.
Quindi bella la boiserie, bello l'armadio, bello tutto ma, tornando seri per un momento, io una mano sulla coscienza prima di far vincere questa MERDA, me la metterei:
Io, personalmente, credo che i diritti e le libertà individuali vengano PRIMA dell'economia, che ne sarà una conseguenza, e che sia dovere di tutti difendere le minoranze in difficoltà e nuovamente a rischio con questa squilibrata qua, assieme al solito puttaniere zombie e all'amico di Maria.
Aggiungo pure che un programma politico strutturato credibile ce lo deve avere un partito che punta a governare, mentre è LAPALISSIANO che un partitello microscopico possa promettere tutto, anche la rivoluzione proletaria, perchè tanto non ci sarà mai la controprova sulla sua coerenza.
Poi fate come cazzo ve pare, per carità.
Quante volte figliolo ?
Quante volte mi possono inculare senza che reagisca ?
Esiste un limite prefissato ?
Dipende dalla vaselina usata ?
Io sono disposto ad un compromesso, non a votare Brunetta. Abbi pazienza.
Prima dovevo fare il compromesso per non fare vincere casini e Berlusconi,
Poi casini è entrato nel PD e il compromesso lo devo fare con i moderati per non fare vincere i gialloverdi,
Poi mi alleo coi gialli e devo fare il compromesso, guardando agli elettori di FI e prendermi brunetta e Gelmini perché dobbiamo guardare ai moderati e non dobbiamo fare vincere la Meloni.
Aho io fossi un elettore del PD mi sarei anche rotto il cazzo di fare compromessi.
Il prossimo è prendere dentro Meloni per non fare vincere Saw e il partito della puncicata
Sta merda è cominciata quando qualcuno parlò di sacrifici , ANCHE , per i lavoratori e qualcun altro parlò di compromesso .
E non mi accollate la Meloni .
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La mia chiosa era infatti 'fate come ve pare'.
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Non è mai stato così difficile votare, sarebbe più facile mollare e ingrossare il primo partito, quello che starà a casa, ma mi imporrò di entrare in quella cabina.
Il famoso partito del lavoro, da tanti evocato (soprattutto attribuito a Landini o al segretario Fiom di turno) e mai realizzato.
Le brutte copie non funzionano mai, manco di melenchon, ma secondo me questa sinistra ha un suo spazio e manco piccolo.
Di sicuro piu ampio di calenda o Renzi, anche messi assieme.
Il problema è se appare come carrozzone o tira fuori un'identità precisa e originale.
Sarebbe l'unica soluzione, ma c'è poco tempo e la gente sta tutta al mare.
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Probabilmente il CDX vincerà l'elezioni ma non lo darei cosi scontato.
Potrebbero esserci diverse incognite :
1- la creazione di un Centro con i vari Calenda, DiMaio, Toti che puntano a togliere più voti possibili a FI, non voglio espormi ma dovremmo essere intorno al 7-8% se non al 10% ( Di Maio un 4-5% lo prenderà dai 5stelle)
2-l'astensionismo che tanto penalizza il CDX e che molto probabilmente si ripeterà a Settembre.
Un altra cosa, ieri Conte ha ribadito che il Mv5s non farà nessuna alleanza, probabilmente puntano a tornare il partito del vaffa ma credo che assisteremo a un 2018 bis per creare il nuovo Governo.
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Probabilmente il CDX vincerà l'elezioni ma non lo darei cosi scontato.
Potrebbero esserci diverse incognite :
1- la creazione di un Centro con i vari Calenda, DiMaio, Toti che puntano a togliere più voti possibili a FI, non voglio espormi ma dovremmo essere intorno al 7-8% se non al 10% ( Di Maio un 4-5% lo prenderà dai 5stelle)
2-l'astensionismo che tanto penalizza il CDX e che molto probabilmente si ripeterà a Settembre.
Un altra cosa, ieri Conte ha ribadito che il Mv5s non farà nessuna alleanza, probabilmente puntano a tornare il partito del vaffa ma credo che assisteremo a un 2018 bis per creare il nuovo Governo.
Le persone di CDX che conosco vanno tutte a votare mentre tante di quelle di sinistra non vanno o annullano la scheda, abbiamo evidentemente percezioni diverse.
Hai per caso dati o anche per te si tratta di percezione personale?
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Le persone di CDX che conosco vanno tutte a votare mentre tante di quelle di sinistra non vanno o annullano la scheda, abbiamo evidentemente percezioni diverse.
Hai per caso dati o anche per te si tratta di percezione personale?
Quello è il problema vero. Da molto tempo.
Oramai le elezioni le vince la parte che fa meno schifo al proprio elettorato, tanto da portare gli elettori alle urne, ed in questo momento è la destra.
Mica solo in Italia è così, eh...
Per carità, lo capisco poco. Pensare di non andare a votare alle politiche per me è un assurdo logico, ma sono io.
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Quello è il problema vero. Da molto tempo.
Oramai le elezioni le vince la parte che fa meno schifo al proprio elettorato, tanto da portare gli elettori alle urne, ed in questo momento è la destra.
Mica solo in Italia è così, eh...
Per carità, lo capisco poco. Pensare di non andare a votare alle politiche per me è un assurdo logico, ma sono io.
e' vero, anche in america e' uguale.
la destra tende ad avere un elettorato piu' anziano che vota di piu' dei giovani
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https://twitter.com/StefanoFassina/status/1552242896098713600?s=20&t=6LJA5mKQSfX9PLd4y7wmyQ
Leggere anche de Petris sul fatto.
Di questo parliamo eh, non del pcl di Ferrando.
Inutile contestare il purismo che di purista non c'è rimasto proprio nulla.
Qua non stiamo parlando di come arrivare ad un governo proletario, stiamo alla ragionevolezza di un Fassina, lui si che prova ad evitare il peggio, rispetto alla follia elitaria del pd.
Un Fassina vuole fermare meloni, non il PD.
Il PD vuole fare altro.
Legittimo votarli ma almeno si faccia chiarezza con se stessi. Non si sta cercando di fermare meloni, ma compiutamente ci si arrende al ricatto di una élite alto borghese che dice "io o i barbari, ma rinuncia compiutamente ai tuoi interessi, tu sei il mio servo".
In questa roba non c'è niente non sono di sinistra ma nemmeno di cristiano-sociale.
Votare la DC di un tempo era meglio di questo PD.
Chi vota oggi PD sta messo peggio dei democristiani. Ma nettamente pure.
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Legittimo votarli ma almeno si faccia chiarezza con se stessi. Non si sta cercando di fermare meloni, ma compiutamente ci si arrende al ricatto di una élite alto borghese che dice "io o i barbari, ma rinuncia compiutamente ai tuoi interessi, tu sei il mio servo".
In questa roba non c'è niente non sono di sinistra ma nemmeno di cristiano-sociale.
Votare la DC di un tempo era meglio di questo PD.
Chi vota oggi PD sta messo peggio dei democristiani. Ma nettamente pure.
Ragionamento crudo ma che non fa una grinza.
Il tutto è aggravato dall'aver il Pd governato in maniera praticamente ininterrotta negli ultimi dieci anni, ragion per cui qualsiasi cosa possano tirare fuori in campagna elettorale di anche blandamente progressista sul piano sociale non avrebbero molta credibilità nell'attrarre voti, perché già a più riprese hanno dimostrato di non considerare o addirittura smentire il programma messo sulla carta.
Anche a livello locale, i loro governi non sono stati altro che bilanciamento di interessi, che non hanno prodotto altro che stagnazione e mantenimento di posizioni consolidate, da quelle delle classi imprenditoriali alle varie lobby produttive fino all'associazionismo più minuto. Ogni azione è stata orientata più agli effetti di consenso che poteva produrre che non ad alcuna visione di prospettiva o di carattere generale. Ragion per cui non è pensabile che in due mesi elaborino chissà che di rivoluzionario e, anche qualora lo facessero, resterebbe la scarsa credibilità di una sua realizzazione effettiva.
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Aquila1979 ha ragione ma io trovo che queste differenze siano assolutamente sufficienti per scegliere uno invece dell'altro.
Primo perché credo che il potere decisionale dei governi locali sui temi macroeconomici sia quasi nullo. Le corporation hanno una forza economica e un potere reale molto maggiore di qualunque governo e sicuramente di quello italiano.
Secondo perché credo che i diritti civili cambino radicalmente la qualità della vita delle persone. E il pericolo della destra al potere lo abbiamo visto bene con il divieto di aborto negli USA.
Terzo perché sono abbastanza vecchio di non aver bisogno di esprimere un voto identitario ma inutile per affermare la mia personalità.
Per me la scelta è facile
Però continuare a considerare questo aspetto come ineluttabile, come naturale, non aiuta a contrastarlo.
Come non aiuta continuare a dare forza a quelle organizzazioni che negli ultimi decenni, circa tre direi, hanno fatto di tutto per favorire che ciò diventasse, o almeno venisse percepito come, ineluttabile, naturale.
(non so ancora cosa farò alle elezioni)
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Le persone di CDX che conosco vanno tutte a votare mentre tante di quelle di sinistra non vanno o annullano la scheda, abbiamo evidentemente percezioni diverse.
Hai per caso dati o anche per te si tratta di percezione personale?
Entrambe, ma preciso che non sono il Vangelo.
Durante gli speciali elezioni di Sky, fecero vedere come l'astensionismo è stato maggiore proprio nelle zone dove il CDX è stato più attivo.
Ad esempio, nelle ultime elezioni a Roma la maggiore affluenza è stata proprio nelle zone del CSX ( Monteverde, Parioli ).
Quando c'è la chiamata al voto gli elettori del CSX sono sempre presenti.
Ripeto queste prossime elezioni a me non sembrano cosi scontate.
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Me sento come fantozzi davanti alla tv la settimana prima delle elezioni.
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il fatto che Berlusca e Salvini l'abbiano data così facilmente vinta alla Meloni sulla scelta del primo ministro unito al fatto che Letta abbia sfanculato l'avvocato de popolo mi fa presagire un facile scenario.
Larghe intese is the way.
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il fatto che Berlusca e Salvini l'abbiano data così facilmente vinta alla Meloni sulla scelta del primo ministro unito al fatto che Letta abbia sfanculato l'avvocato de popolo mi fa presagire un facile scenario.
Larghe intese is the way.
Dite un Draghi BIS sia già in canna? A sto punto meglio davvero PaP (magari si uniscono a SI come detto da FD) o addirittura direttamente Meloni se si vuole davvero mettergli i bastoni tra le ruote.
C'è da dire che Mattarella in questa legislatura ha detto più volte che anche col "proporzionale" non si poteva fare un governo senza la forza di maggioranza abbondantemente relativa (che era il M5S prima delle n scissioni) e sarebbe davvero singolare se si rimangiasse tutto.
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Larghe intese is the way.
2024 facile facile, se non autunno 2023.
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2024 facile facile, se non autunno 2023.
sì, anche secondo me non si andrà oltre il 2023.
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"Voterò X perchè Y"
Non riesco a valorizzare le variabili.
Mi sale la disperazione.
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Entrambe, ma preciso che non sono il Vangelo.
Durante gli speciali elezioni di Sky, fecero vedere come l'astensionismo è stato maggiore proprio nelle zone dove il CDX è stato più attivo.
Ad esempio, nelle ultime elezioni a Roma la maggiore affluenza è stata proprio nelle zone del CSX ( Monteverde, Parioli ).
Quando c'è la chiamata al voto gli elettori del CSX sono sempre presenti.
...
Grazie!
Continuo ad essere perplesso perché condizionato dalla mia cerchia di conoscenze (discretamente ampia e con persone di diverse fasce sociali e sparse sul territorio), cercherò di far caso a questi numeri.
I due esempi che porti mi lasciano alcune perplessità circa le conclusioni a cui sono giunti i giornalisti di sky. Nel primo caso "l'astensionismo è stato maggiore proprio nelle zone dove il CDX è stato più attivo" non potrebbe essere che la forte quota di astensionismo sia a sx e csx tanto far essere quelle zone ancora più di cdx? Nel secondo "la maggiore affluenza è stata proprio nelle zone del CSX (Monteverde, Parioli)" faccio fatica a considerare quelle due zone (anche abbastanza piccole numericamente tra l'altro) come rappresentative dell'elettorato di sx, ma anche di csx. Infine bisognerebbe vedere anche a quali elezioni si riferissero, amministrative o politiche, primo turno o secondo turno, eccetera e vedere come erano le previsioni. Da statistico vedo che molti "colleghi" fanno un po' troppo presto a espandere al generale casi particolari (inferenza statistica, uno dei pilastri della statistica), quando non addirittura relazioni del tipo causa-effetto solo perché si è osservata una correlazione tra due aspetti.
In ogni caso grazie per lo spunto
Ah, la quota di astensionismo che percepisco è enormemente diversa tra chi si riconosce nei partiti di csx e chi no perché troppo poco o niente di sx.
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Ripeto queste prossime elezioni a me non sembrano cosi scontate.
su questo siamo perfettamente d'accordo
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Chi non vota non conta.
Non so ancora per chi voterò, ma andrò a votare.
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Al momento in realtà appaiono abbastanza scontate. Il centrodestra è ampiamente avanti, anche se il PD fosse il primo partito.
Al momento la vittoria è annunciata, a meno che non succeda qualcosa di imprevedibile a segnare la campagna elettorale.
Non solo chi non vota non conta.
Io darò il mio voto tattico ma non conterò uguale.
In politica conta chi ha/si rispecchia in un progetto organico: partito, alleanza, coalizione, movimento che sia.
Gli altri non contano e al massimo si illudono di contare mettendo una x.
Ma valgono più o meno come quelli che applaudono a bordo campo.
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Da quello che so io Dema e Conte faranno un accordo e Santoro sarà della partita.
Non so se anche SI sarà tra loro, potrebbe darsi.
Fat hai novità a riguardo?
Da questa intervista di Santoro (purtroppo fatta da Cappellini, l'originale è su repubblica) mi sembra che il progetto sia ancora in altissimo mare...
https://pierluigipiccini.it/ho-deciso-fondo-il-partito-che-non-ce-e-mi-alleo-con-conte-il-pd-non-e-piu-a-sinistra/
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Non so quanto possa influire ma ieri c'è stata la conferma del no al doppio mandato in casa 5stelle.
Quindi via Taverna, Crimi, Fico e altri che avrebbero portato voti e via libera a degli sconosciuti che credo faranno scendere le percentuali.
Ieri si poteva ipotizzare un 15% oggi la percentuale potrebbe scendere anche sotto al 10% forse si fermeranno al 12% ma questi voti mancanti dovrebbero finire al CSX( secondo me ).
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E perché io non sto parlando di compromesso?
Per me un partito del lavoro non sarebbe un compromesso?
Il problema del PD è proprio che fa di tutto per NON rappresentare questo compromesso, anche minimo.
È esattamente questo il problema.
Così come vederci un compromesso al ribasso che non c'è affatto. Ma proprio zero.
Qui i duri e puri allo 0.x% non esistono più. È una critica stantia.
Invecchiata male.
Critica che è servita, come unico risultato politico, ad annientare la sinistra in Italia.
Unico risultato che si può attribuire il PD (e chi l'ha votato per dare un voto utile).
Applausi, un risultato sicuramente notevole. Meloni ringrazia.
Oddio Fat non credo che tu non veda le responsabilità della sinistra nella propria scomparsa
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Votare la DC di un tempo era meglio di questo PD.
Chi vota oggi PD sta messo peggio dei democristiani. Ma nettamente pure.
Sono d'accordo che la DC di un tempo fosse per molti aspetti meglio del PD, ma l'alternativa allora era il PCI di Berlinguer.
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Ma per chi vuoi votare?
Qui c'è un cdx che rischia di rimettere in discussione l'aborto (già peraltro complicato) e di piazzare le motovedette davanti alla costa libica ...
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Ma per chi vuoi votare?
Qui c'è un cdx che rischia di rimettere in discussione l'aborto (già peraltro complicato) e di piazzare le motovedette davanti alla costa libica ...
Ma non è tutto, col sistema elettorale attuale e la riduzione dei parlamentari, potrebbero avere i numeri per cambiare la costituzione da soli. I danni non finirebbero con una legislatura
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Niente oh, vent'anni di lobotomia dello spauracchio hanno fissato degli archetipi inscalfibili nell'elettore di "sinistra".
Evidentemente è l'unica mossa minimamente mobilitante per un partito che non è in grado di proporre assolutamente nulla nei contenuti.
Non sappiamo che proporre, perché siamo draghiani ma con un elettorato con una (sempre minore) tradizione di sinistra quindi il pericolo meloni rimane l'unico argomento per mobilitare.
Come ieri altri spauracchi.
L'elettore ci cade come un pollo ogni volta, ad un certo punto fanno anche bene a puntarci.
Che poi invece a leggere i dati oggi pagnoncelli sul corriere mostra piuttosto bene come la vittoria a meloni la stia consegnando proprio letta, perché con questo schema di alleanze non se la gioca in molti collegi uninominali dove invece, con un'alleanza coi 5S, la partita sarebbe aperta.
Padellaro sul fatto unico, per evidenti motivi, a fare notare questa lapalissiana realtà.
Come si fa quindi a dire di votare letta contro meloni se sarà proprio letta il principale responsabile della sua vittoria?
È un controsenso che può essere oscuro solo a chi viene costantemente rimbambito con gli spauracchi.
Io capisco che la scienza politica non è affare di tutti, però che diamine, oramai il giochino è talmente evidente...
Il PD è il principale problema della società italiana perché con questo giochino impedisce che si discuta e si delinei davvero un'alternativa alle destre.
E badate bene, non intendo un'alternativa socialdemocratica, radicale o rivoluzionaria. Anche un'alternativa compiutamente liberale alla calenda.
No, il PD sta come un cazzo di tricheco spiaggiato li in mezzo e blocca tutto con la sua ridicola retorica dello spauracchio.
Una piaga tutta italiana. Molto peggio di quella berlusconiana, che in fin dei conti anche solo per un fatto anagrafico ben presto sarà una questione di storia.
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No, il PD sta come un cazzo di tricheco spiaggiato li in mezzo e blocca tutto con la sua ridicola retorica dello spauracchio (cit.)
Perche' nella mente , bacata , del gruppo dirigente , il PD nel centrosinistra rappresenta la sinistra .
Quindi possono andare tranquillamente affanculo loro ed il loro carrozzone .
Questi si sono portati in casa la Binetti , Casini , Gelmini , Carfagna .
e meno male che mi devo preoccupare delle politiche sociali del cdx ...
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Niente oh, vent'anni di lobotomia dello spauracchio hanno fissato degli archetipi inscalfibili nell'elettore di "sinistra".
Evidentemente è l'unica mossa minimamente mobilitante per un partito che non è in grado di proporre assolutamente nulla nei contenuti.
Non sappiamo che proporre, perché siamo draghiani ma con un elettorato con una (sempre minore) tradizione di sinistra quindi il pericolo meloni rimane l'unico argomento per mobilitare.
Come ieri altri spauracchi.
L'elettore ci cade come un pollo ogni volta, ad un certo punto fanno anche bene a puntarci.
Che poi invece a leggere i dati oggi pagnoncelli sul corriere mostra piuttosto bene come la vittoria a meloni la stia consegnando proprio letta, perché con questo schema di alleanze non se la gioca in molti collegi uninominali dove invece, con un'alleanza coi 5S, la partita sarebbe aperta.
Padellaro sul fatto unico, per evidenti motivi, a fare notare questa lapalissiana realtà.
Come si fa quindi a dire di votare letta contro meloni se sarà proprio letta il principale responsabile della sua vittoria?
È un controsenso che può essere oscuro solo a chi viene costantemente rimbambito con gli spauracchi.
Io capisco che la scienza politica non è affare di tutti, però che diamine, oramai il giochino è talmente evidente...
Il PD è il principale problema della società italiana perché con questo giochino impedisce che si discuta e si delinei davvero un'alternativa alle destre.
E badate bene, non intendo un'alternativa socialdemocratica, radicale o rivoluzionaria. Anche un'alternativa compiutamente liberale alla calenda.
No, il PD sta come un cazzo di tricheco spiaggiato li in mezzo e blocca tutto con la sua ridicola retorica dello spauracchio.
Una piaga tutta italiana. Molto peggio di quella berlusconiana, che in fin dei conti anche solo per un fatto anagrafico ben presto sarà una questione di storia.
Vent'anni di lobotomia. Elettore pollo. Il linguaggio dei 5 stelle ha attecchito anche in chi avrebbe gli strumenti culturali per esprimersi in modo diverso.
Nel merito non capisco bene di cosa parli. Chiedi al PD di allearsi con i 5 stelle che hanno appena ricominciato a dire di non volere alleanze? Vagheggi il voto ad una forza alternativa che non esiste? Speri che la destra stravinca le prossime elezioni così il PD sparisce e spunta magicamente un nuovo partito di sinistra che ribalti il risultato alla prima occasione?
Che poi è quello che mi auguro anche io, la scomparsa del Pd e l'avvento di una sinistra anche moderata che abbia un minimo di appeal e senso pratico.
Ma nel frattempo preferirei evitare di dare alla destra la forza di restringere gli spazi democratici e peggiorare la vita concreta di tante persone in carne e ossa.
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I 5s dicono di non volere alleanze perché devono fare quelli a cui non è stata sbattuta la porta in faccia. Ma la porta in faccia è stata chiaramente sbattuta.
Anche per un fatto di semplice legge elettorale, bieco calcolo, i 5S nei collegi uninominali non ne vincono mezzo, in coalizione invece potrebbero eleggerne diversi.
Ma il PD ha deciso che pur di azzerare i "concorrenti" va bene anche regalare la maggioranza a meloni.
Fece paro paro con la sinistra radicale. Paro paro.
Fu più importante eliminarla che qualsiasi discorso sulla destra e l'eliminazione avvenne proprio, come sempre, attraverso lo spauracchio.
Fanno sempre questo. Sanno fare SOLO questo. Garantirsi una sopravvivenza sulla nostra pelle e farla passare per allarme democratico. Fanno cacare proprio per questo.
Perché è un gioco sporco e indecoroso.
No, non vorrei vincesse la destra per fare sparire il PD, al contrario sono incazzato nero proprio perché il PD farà vincere la destra puntando solo a sopravvivere ma continuerà a far credere a milioni di elettori di stare tentando di fare l'opposto, di arginare le destre.
Tu parli di retorica grillina che attecchisce su di me, ma al massimo loro si sono costruiti civettando il mio (nostro) rancore.
quelli sono chiacchiere e distintivo, io ho il vero odio viscerale per tutto quello che va dal PD in là.
Altro che castah e onestah, sti quattro pivelli andati nella fosse dei leoni armati di righello e paletta del traffico.
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Niente oh, vent'anni di lobotomia dello spauracchio hanno fissato degli archetipi inscalfibili nell'elettore di "sinistra".
Evidentemente è l'unica mossa minimamente mobilitante per un partito che non è in grado di proporre assolutamente nulla nei contenuti.
Non sappiamo che proporre, perché siamo draghiani ma con un elettorato con una (sempre minore) tradizione di sinistra quindi il pericolo meloni rimane l'unico argomento per mobilitare.
Come ieri altri spauracchi.
L'elettore ci cade come un pollo ogni volta, ad un certo punto fanno anche bene a puntarci.
Che poi invece a leggere i dati oggi pagnoncelli sul corriere mostra piuttosto bene come la vittoria a meloni la stia consegnando proprio letta, perché con questo schema di alleanze non se la gioca in molti collegi uninominali dove invece, con un'alleanza coi 5S, la partita sarebbe aperta.
Padellaro sul fatto unico, per evidenti motivi, a fare notare questa lapalissiana realtà.
Come si fa quindi a dire di votare letta contro meloni se sarà proprio letta il principale responsabile della sua vittoria?
È un controsenso che può essere oscuro solo a chi viene costantemente rimbambito con gli spauracchi.
Io capisco che la scienza politica non è affare di tutti, però che diamine, oramai il giochino è talmente evidente...
Il PD è il principale problema della società italiana perché con questo giochino impedisce che si discuta e si delinei davvero un'alternativa alle destre.
E badate bene, non intendo un'alternativa socialdemocratica, radicale o rivoluzionaria. Anche un'alternativa compiutamente liberale alla calenda.
No, il PD sta come un cazzo di tricheco spiaggiato li in mezzo e blocca tutto con la sua ridicola retorica dello spauracchio.
Una piaga tutta italiana. Molto peggio di quella berlusconiana, che in fin dei conti anche solo per un fatto anagrafico ben presto sarà una questione di storia.
Guarda, quello che vogliono fare sta scritto sul programma di FdL, non ce lo deve dire Letta. Quello che non c'è scritto si intuisce.
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Tra l'altro, Letta + Calenda sostanzialmente sono l'alternativa liberale compiuta come la chiami tu.
Quegli altri sono pagliacci invotabili.
A sinistra invece non esiste nulla, c'è il vuoto.
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Però continuare a considerare questo aspetto come ineluttabile, come naturale, non aiuta a contrastarlo.
Come non aiuta continuare a dare forza a quelle organizzazioni che negli ultimi decenni, circa tre direi, hanno fatto di tutto per favorire che ciò diventasse, o almeno venisse percepito come, ineluttabile, naturale.
(non so ancora cosa farò alle elezioni)
Non ho risposto subito perché il tuo commento mi ha toccato. Probabilmente il fatto è proprio quello:forse non ci credo più che 'un altro mondo è possibile' come diceva uno slogan che amavo qualche anno fa. Almeno non in questo momento storico. E sicuramente non tramite elezioni. Non sono più così giovane e ingenuo da pensare che dalle elezioni possa venire un cambiamento radicale. Magari qualcuno può migliorare un po' le cose, fare un passo verso il mondo diverso che vorremmo. Ma se quel qualcuno non c'è, mi accontento di chi può fare meno danni alla vita concreta delle persone.
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Cmq c'è da dire che il rosatellum è un sistema elettorale demmerda.
Giusto lega e pd insieme lo potevano votare
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Tra l'altro, Letta + Calenda sostanzialmente sono l'alternativa liberale compiuta come la chiami tu.
Quegli altri sono pagliacci invotabili.
A sinistra invece non esiste nulla, c'è il vuoto.
Guarda, te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo.
SE la questione è turarsi il naso e cercare in tutti i modi di evitare il governo meloni allora l'unica possibilità, L'UNICA, è l'accordo PD cinque stelle.
L'unica, è un fatto matematico che chiunque abbia un minimo di competenza elettorale capisce.
Se si fa questo accordo io capisco che le intenzioni di Letta sono genuine e lo voto.
Voto PD. Manco 5S, ma PD.
Vi mando anche la foto (illegale) del voto per dimostrarlo, lo giuro.
Ma se questo non si fa e quindi al 100% non si scongiura il governo meloni, anzi lo si favorisce come maggioranza ai collegi uninominali allora la vulgata di letta dell'argine è una truffa, è un modo per accaparrarsi i voti degli spaventati utili ad aumentare le poltrone, ma l'obiettivo è questo, non fermare meloni, né fare meno danni nella vita concreta come dice neogrigio.
Il quale continua a parlare di un mondo diverso possibile o di presunte utopie come se io (o altri) qui stessi dicendo di votare il partito rivoluzionario italiano.
Praticamente è rimasto alla dialettica centrosinistra/PRC di venti anni fa.
Invece sto dicendo una cosa molto più semplice, assolutamente di real politik:
PD+5s sono un tentativo realistico di fermare meloni --> voto pd
PD corre con calenda ma senza 5S --> lo spauracchio meloni è solo un argomento paraculo per aumentare i voti e allora si fottesse che non ha alcuna intenzione di scongiurare il peggio, vuole solo guadagnare qualche poltrona motivando gli impauriti a votarli.
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Si, però non conviene neanche a letta perdere.
Nel senso: perdere sono meno poltrone, meno posti di potere, meno nomine, meno soldi che girano.
Non è solo questione di governare o no, ma di quanto spazio occupi.
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Se azzera i concorrenti diretti gli conviene eccome.
Come gli convenne fare fuori la sinistra radicale.
Tenere fuori i 5S è un enorme argomento di voto utile sui collegi uninominali, perché è evidente che non me beccherebbero mezzo.
Esistono eccome le vittorie soggettive nelle sconfitte oggettive.
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Si ma così rischoano di non beccarne mezzo neanche loro.
Anche perchè per il pd l'abbraccio di ferro con calenda significa scegliere definitivamente il campo centrista liberal democratico, LIBERAL democratico.
Ovvero: il programma di destra e letta sui temi economici sarà molto simile, e l'unica differenza sarà il posizionamento sui diritti civili.
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E comunque, si, a quanto pare col campo larghissimo vincerebbe il centrosinistra....
https://www.fanpage.it/politica/sondaggi-politici-il-centrosinistra-puo-vincere-le-elezioni-2022-ecco-con-quale-coalizione/
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Guarda, te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo.
...
neogrigio
...
Il quale continua a parlare di un mondo diverso possibile o di presunte utopie come se io (o altri) qui stessi dicendo di votare il partito rivoluzionario italiano.
Praticamente è rimasto alla dialettica centrosinistra/PRC di venti anni fa.
...
Sì però devi pure collegare le risposte ai commenti che le hanno precedute, altrimenti pensi che tutti stiano parlando (di) con te e fai confusione. Rileggi lo scambio con MisterFaro e capirai il senso di quella frase.
E se puoi, evita di trattare tutti come scemi ("te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo" ) perché le tue opinioni valgono quanto quelle degli altri. Quello che scrivi è sempre molto stimolante per me, ma questo tono porta a personalizzare la discussione (come sto facendo io, scusate) e la rende meno utile e interessante
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Guarda, te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo.
SE la questione è turarsi il naso e cercare in tutti i modi di evitare il governo meloni allora l'unica possibilità, L'UNICA, è l'accordo PD cinque stelle.
L'unica, è un fatto matematico che chiunque abbia un minimo di competenza elettorale capisce.
Se si fa questo accordo io capisco che le intenzioni di Letta sono genuine e lo voto.
Voto PD. Manco 5S, ma PD.
Vi mando anche la foto (illegale) del voto per dimostrarlo, lo giuro.
No, te lo contesto.
I 5s sono in crisi irreversibile, ogni minuto che passa perdono voti.
Il consenso che avevano è quanto di più volatile ci sia, possono sperare di sopravvivere solo tornando a essere una forza antisistema contro tutto e tutti.
Grillo dava degli zombie agli altri partiti, gli zombie sono diventati loro.
E comunque, si, a quanto pare col campo larghissimo vincerebbe il centrosinistra....
https://www.fanpage.it/politica/sondaggi-politici-il-centrosinistra-puo-vincere-le-elezioni-2022-ecco-con-quale-coalizione/
Lo sai che in politica i voti non si sommano.
Già adesso c'è gente che, a torto o ragione, dice:
-se c'è Renzi non li voto;
-se c'è Calenda non li voto;
-se c'è Fratoianni non li voto...
e così via.
P.S.: FD, tu che ci stavi dentro: ma Marco Rizzo era già così oppure ci è diventato ?
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@genesis: pur con .mille difetti ed errori il governo Conte bis è stato quello che piú ha adottato misure di sinistra in tutta la storia repubblicana.
E infatti a na certa l'hanno segato.
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@genesis: pur con .mille difetti ed errori il governo Conte bis è stato quello che piú ha adottato misure di sinistra in tutta la storia repubblicana.
E infatti a na certa l'hanno segato.
Non cambia la valutazione sul grande inganno.
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Letta alla fine è sempre lo stesso di questo video...
"Voi con noi non c'entrate nulla..."
https://video.repubblica.it/politica/festa-del-pd-dura-contestazione-a-bonanni/52818/52094
Avevo ingenuamente sperato che "l'esilio" parigino lo avesse fatto maturare politicamente almeno un pochino, invece niente...
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Se azzera i concorrenti diretti gli conviene eccome.
Come gli convenne fare fuori la sinistra radicale.
Tenere fuori i 5S è un enorme argomento di voto utile sui collegi uninominali, perché è evidente che non me beccherebbero mezzo.
Esistono eccome le vittorie soggettive nelle sconfitte oggettive.
Fat, piccola parentesi di filosofia politica. Penso possa aiutare. Questo é PD é a mio avviso, figlio di una perversa letture di Gramsci, una sorta di Gramsci senza rivoluzione. Un Gramsci appiattito e schiacciato alla sua tesi sull´egemonia; egemonia minima oserei dire, visto che a loro interessa proprio stare li tra governo sempre visto come mediazione tra grande e medio capitale e stato sociale. Ripeto che loro non pensano e organizzano lo stato sociale come mediazione tra capitale e classe operaia/dei lavoratori ma proprio tra capitale e stato sociale come struttura permanente di gestione del territorio e del consenso. "Difendono" ció che hanno nello stato sociale esistente non é che lo ripensano storicamente partendo delle nuove trasformazioni produttive, sociali, culturali ed economiche.
Vivendo in Germania, ho sempre visto la Merkel molto piú a sinistra del PD perché quantomeno lei aveva nella sua dialettica dava un posto alla classe produttiva, sebbene fosse quella sindacalizzata, professionalizzata, addomesticata...non che questo facciadella Merkel una "santa" eh, anzi
Giusto per dire che forse l´immagine del tricheco gentile é troppa gentile...questi sono una ruspa che si mangia tutta la spiaggia dove possano rifugiarsi un qualsiasi ciurma di rifugiati che possano pensare e riorganizzare la rappresentanza politica delle forze produttive.
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Se azzera i concorrenti diretti gli conviene eccome.
io credo che a questo punto sia l'obiettivo di letta.
sgombrare il campo, tanto meloni può governare da natale a santo stefano e si torna alle larghe intese
nel frattempo il m5s raccatta al massimo i voti di chi prende il rdc (a esagerare) e sparisce dalle stanze del potere.
Si ma così rischoano di non beccarne mezzo neanche loro.
Anche perchè per il pd l'abbraccio di ferro con calenda significa scegliere definitivamente il campo centrista liberal democratico
proprio à là reagan eh
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Esatto aquila1979, proprio questo è l'obiettivo di letta.
Ma proprio dichiarato, solo alcuni elettori lo negano perché non collima con la propria motivazione alle urne.
Ossia ammettere che il movente è quello dichiarato dal PD demotiverebbe dal votare PD, quindi lo negano.
Sì però devi pure collegare le risposte ai commenti che le hanno precedute, altrimenti pensi che tutti stiano parlando (di) con te e fai confusione. Rileggi lo scambio con MisterFaro e capirai il senso di quella frase.
E se puoi, evita di trattare tutti come scemi ("te la faccio facile facile perché evidentemente non ci capiamo" ) perché le tue opinioni valgono quanto quelle degli altri. Quello che scrivi è sempre molto stimolante per me, ma questo tono porta a personalizzare la discussione (come sto facendo io, scusate) e la rende meno utile e interessante
Quanto sto dicendo sull'alleanza PD-5S non è un'opinione, è un fatto.
Non sto dicendo se a me piace, ma che è l'unica possibilità, con questa legge elettorale, per competere con le destre.
Può piacere, non piacere, ma non è un'opinione. È un fatto tecnico-elettorale.
Genesis, te prego, i grillini perdono voti ogni giorno su Repubblica e corriere perché è esattamente l'obiettivo di letta e piu in generale dei "responsabili"
Un neo bipolarismo attorno a PD e FdI.
I grillini manterranno attorno al 10/11% e anzi potrebbero crescere se saranno gli unici ad affrontare la questione sociale.
La tua contestazione è di principio, nel senso che se non contesti l'ipotesi la tesi conseguente è indiscutibile.
Ma lo è anche l'ipotesi, supporre che i grillini scendono sotto il 10 non ha senso per il semplice fatto che quello spazio politico esiste ed al momento non lo ambisce ad occupare nessuno.
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...
Vedremo.
Per il 5s c'è un discrimine: se si presentano da soli oppure alleati ad altri.
L'alleanza gli fa perdere voti.
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I voti persi in alleanza li hanno già persi.
Stavano in quel 30% non in questo 10.
Questo è un voto tendenzialmente fidelizzato ai grandi temi portati avanti dai grillini (motivo per cui il grande capo insiste sulla questione due mandati anche mettendo a rischio qualche voto legato ai singoli esponenti).
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I voti persi in alleanza li hanno già persi.
Stavano in quel 30% non in questo 10.
Questo è un voto tendenzialmente fidelizzato ai grandi temi portati avanti dai grillini (motivo per cui il grande capo insiste sulla questione due mandati anche mettendo a rischio qualche voto legato ai singoli esponenti).
per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.
pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.
io passo.
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per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.
pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.
io passo.
Come faccia ... a votare ... sarà il mantra di queste elezioni.
Tipo "come fa un PD a votare Di Maio". E la domanda ha avuto la risposta 'non lo fa'. Perchè era uscita la notizia che capolista a Modena sarebbe stato proprio lui, ma i circoli locali si sono ribellati così violentemente che la cosa è rientrata, bollata come fake (ma non lo era assolutamente) e sostituita con la notizia che Luigino correrà ad Avellino.
Oppure "come fa uno di csx a votare Gelmini" dopo aver sputato veleno sulla sua riforma scolastica per anni.
O "come fa un forzista a votare un semifascista", "come fa uno di csx a rivotare Renzi"
Mi sa che vince chi ha il naso più anestetizzato, o chi odia di più l'avversario, al punto da farsi andar bene qualunque cosa pur di dare contro.
Che tristezza.
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proprio à là reagan eh
Io direi più Democrazia Cristiana. Un ex DC di una certa età che ho visto l'altro giorno era tutto gongolante perchè diceva "con Calenda finalmente rivedo proprio un pò di DC alla vecchia maniera, forse stiamo tornando" al che mi veniva da dirgli quando mai ve ne siete andati, ma ha ragione anche lui.
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proprio à là reagan eh
No beh proprio reaganomics no.
Come si definisce lo stesso Calenda: liberal socialista.
Che tradotto vuol dire: meno stato, piú privato, meno diritti sociali, ma ogni tanto qualche elemosina ai poveri.
Perchè secondo lui, se chi governa è capace, poi si aggiusta tutto.
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per me andranno sull'8-10
la variabile conte è interessante.
come faccia uno di sinistra a votare il tizio dei decreti sicurezza non lo capisco.
ma manco mi interessa.
pare che calenda e renzi si accodino a letta.
non posso votarli, e già mi sarei turato il naso e pure la bocca e le orecchie.
io passo.
Con questa logica non si potrebbe votare praticamente nessuno tra chi ha votato decreti sicurezza (Minniti non ce lo scordiamo), leggi come la turco-napolitano o gli interventi bellici.
Ad ogni modo che sui grillini ci sia accanimento volto ad azzerare l'anomalia a favore del bipolarismo lo dimostra proprio il dibattito sui due mandati.
Quando rifondazione era una forza parlamentare consistente ha sempre avuto la regola dei due mandati e non è mai diventata oggetto di polemica sui giornali. Perché ovviamente su rifondazione veniva fatta su altro (l'estremismo, il massimalismo, inaffidabilità de li mortacci loro).
Ma questo dimostra che la regola non è una follia inventata dal web, è una prassi storica del movimento operaio (che non pregiudica affatto il know how di per sé) ed è una legittima forma organizzativa interna (per me pure giusta), che viene pretestuosamente attaccata.
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Io direi più Democrazia Cristiana. Un ex DC di una certa età che ho visto l'altro giorno era tutto gongolante perchè diceva "con Calenda finalmente rivedo proprio un pò di DC alla vecchia maniera, forse stiamo tornando" al che mi veniva da dirgli quando mai ve ne siete andati, ma ha ragione anche lui.
Tu pensa invece che io invece, da potenziale elettore di CDX, voterei Calenda solo se NON si allea con il PD.
Calenda si è rivelato nei mesi una grande delusione. Avrebbe dovuto schierarsi fin da subito con il CDX, aiutarlo e trasformarlo in una forza europeista e democratica, quando su Roma molti elettori di CDX lo avrebbero preferito a quel coso che giustamente prese la tranvata contro Gualtieri, ed invece sta li a fare la corte al PD, partito che pure ho votato in passato per disperazione, ma che ora pure basta, e che mi farebbe pena fossi un elettore di CSX.
Insomma, o Calenda si libera del complesso di inferiorità e dipendenza dal PD, o per quel che mi riguarda a 'sto turno voto un bel scheda bianca.
PS
Ma Renzi non potrebbe dedicarsi alla pesca sportiva, all'uncinetto, ai giochi televisivi, invece di volersi ostinare a fare politica?
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In un "Paese normale", Calenda sarebbe un esponente (discretamente) credibile dell'area conservatrice, mentre dopo aver fatto il ministro si è messo prima a giocare a fare il socialista (nel senso craxiano) e adesso a evidenziare una competenza tecnocratica, invero piuttosto fumosa, per provare a occupare il centro della scena.
Personaggio non privo di contenuti, ma che ha già dimostrato opportunismo spicciolo e un modo di intendere la politica in maniera piuttosto discutibile. E comunque, dal suo attico ai Parioli e dalle strette frequentazioni confindustriali, i temi sociali e della redistribuzione non si vedono nemmeno col binocolo.
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No beh proprio reaganomics no.
Come si definisce lo stesso Calenda: liberal socialista.
Che tradotto vuol dire: meno stato, piú privato, meno diritti sociali, ma ogni tanto qualche elemosina ai poveri.
Perchè secondo lui, se chi governa è capace, poi si aggiusta tutto.
Io direi che banalmente non significa niente.
È cerchiobottismo, incapacità di scegliere una strada.
Mi piacevano alcune cose chiare: sì al termovalorizzatore, sì ai rigassificatori, nucleare, diversificazione energetica.
Ma non sento più parlare di taglio delle tasse, spending review, taglio della pubblica etc.
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Calenda sta semplicemente trattando condizioni migliori.
Perché altrimenti l'operazione fatta su forza Italia non tiene.
Ma non è lui fuori tema, in realtà lo sono fratoianni e art.1 che cercano di annaffiare i campi con l'acqua di mare.
In questo momento due operazioni avrebbero senso:
- una coalizione antidestre guidate da PD e 5S
- un'alleanza del lavoro lanciata da 5S e coalizione rossoverde che si candida ad essere terzo polo.
Questa cosa rischierebbe nel medio periodo di schiacciare il PD in stile PSF (quindi gli elettori centristi con calenda, i socialdemocratici con questo nuovo soggetto), ma anche di risolverne finalmente l'equivoco.
Altre operazioni sono del tutto futili, anche all'estrema sinistra.
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- un'alleanza del lavoro lanciata da 5S e coalizione rossoverde che si candida ad essere terzo polo.
Questa cosa rischierebbe nel medio periodo di schiacciare il PD in stile PSF (quindi gli elettori centristi con calenda, i socialdemocratici con questo nuovo soggetto), ma anche di risolverne finalmente l'equivoco.
Questa seconda prospettiva sarà prima o poi inevitaible, ma escluderei che possano crearsene le condizioni da qui al 25 settembre, sia per evidenti motivi di tempo, che di personale politico e conseguenti rapporti tra i protagonisti di questi anni.
La "pasokizzazione" dei partiti socialisti che hanno via via inseguito politiche lib-dem in Italia non ha ancora colpito un po' per lo zoccolo duro di ex-pc-pds-ds che specialmente in alcune regioni non riesce ad abbandonare una casa madre invece sempre più lontana, un po' per il blocco post-democristiano che finora ha impedito la liquefazione del pd.
Per un terzo polo del lavoro ci vorrebbero persone credibili e non compromesse con i disastri degli ultimi quindici anni e - temo - un ulteriore shock nella società che induca a non poter essere più soddisfatti per il meno peggio, che poi diventa ogni volta peggio.
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ho seguito la politica italiana con interesse e passione per decenni, ricordo ancora quando mio padre portava a casa la Repubblica al ritorno dal lavoro, tranne il lunedì, perché il lunedì non usciva..
e me lo leggevo avidamente, ma solo le pagine di politica e lo sport.
oddio, lo sport. solo il calcio.
craxi andreotti fanfani (il famoso caf), spadolini, le vignette di forattini, l’editoriale di scalfari.
poi mi è passata.
mi è passata per le stesse parole che hai usato.
è solo geometria, ingegnerizzazione delle dinamiche elettorali e soprattutto parlamentari.
l’alleanza anti-destre e tutto il resto.
ci fosse uno che ha alzato la mano e ha detto: io ho questa idea. io immagino il futuro così.
una serie di promesse, 1 milione di albero, 1000 euro, la dote, i bonus, le regalie di cittadinanza.
ma una cazzo di idea sul piatto la volete mettere voi dell’arco costituzionale?
il m5s ha delle idee? davvero? a parte che sono poche e confuse, ha ben dimostrato che è solo un contenitore, va bene tutto purché si governi, con salvini, con letta, con draghi.
e a parte cavalcare il no a tutto proponendo soluzioni futuribili del cazzo, cosa hanno da dire?
e cosa ha da dire giorgia a parte che è donna e cristiana? e silvio, con la badante al seguito che gli dà una mano e ogni tanto la mano la mette giù? e salvini? a parte “negggri bu bu” intendo.
cosa dire di letta, che ieri “non vedeva altri nomi che quello di Conte” e oggi rompe con conte perché Conte ha fatto cadere draghi? quale proposta ha oltre a tassare ulteriormente per dare la mancia ai diciottenni che magari così lo votano?
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In un "Paese normale", Calenda sarebbe un esponente (discretamente) credibile dell'area conservatrice, mentre dopo aver fatto il ministro si è messo prima a giocare a fare il socialista (nel senso craxiano) e adesso a evidenziare una competenza tecnocratica, invero piuttosto fumosa, per provare a occupare il centro della scena.
Personaggio non privo di contenuti, ma che ha già dimostrato opportunismo spicciolo e un modo di intendere la politica in maniera piuttosto discutibile. E comunque, dal suo attico ai Parioli e dalle strette frequentazioni confindustriali, i temi sociali e della redistribuzione non si vedono nemmeno col binocolo.
La redistribuzione non la vedi nemmeno con il binocolo, chiunque tu voti, se prima non troviamo qualcosa da redistribuire.
Vedi la mancetta di stato, vedi i bonus per comprare scooters, vedi lobbies che lavorano per mantenere rendite di posizione (notai, tassisti, stabilimenti balneari), ma una riforma economica che realmente metta al centro innovazione e valore aggiunto, in Italia, 'ndo la vedi?
Alla fine della fiera, l'Italia sembra destinata, per ignavia, al disastro del debito pubblico giapponese, senza averne il sistema (socio-culturale) immunitario.
Auguri.
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Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?
È sulle prime pagine di tutti i giornali economici.
Quando si dice che non c'è di cosa redistribuire mi pare come se davanti ad un banchetto da matrimonio si dicesse "spiace ma non c'è niente da mangiare".
Non è vero che non c'è, da distribuire ce n'è a bizzeffe, il problema è tutto di volontà politica.
E comunque un governo che ha redistribuito c'è stato, peccato sia stato quello più populista di tutti. Poi ci lamentiamo di come votano i poveri?
Questa seconda prospettiva sarà prima o poi inevitaible, ma escluderei che possano crearsene le condizioni da qui al 25 settembre, sia per evidenti motivi di tempo, che di personale politico e conseguenti rapporti tra i protagonisti di questi anni.
La "pasokizzazione" dei partiti socialisti che hanno via via inseguito politiche lib-dem in Italia non ha ancora colpito un po' per lo zoccolo duro di ex-pc-pds-ds che specialmente in alcune regioni non riesce ad abbandonare una casa madre invece sempre più lontana, un po' per il blocco post-democristiano che finora ha impedito la liquefazione del pd.
Per un terzo polo del lavoro ci vorrebbero persone credibili e non compromesse con i disastri degli ultimi quindici anni e - temo - un ulteriore shock nella società che induca a non poter essere più soddisfatti per il meno peggio, che poi diventa ogni volta peggio.
Sono d'accordo, in realtà penso sia stato proprio il fenomeno grillino a rallentare l'emersione di questo polo. Se non ci fossero stati i pentastellati probabilmente quello spazio sarebbe stato occupato da qualcosa di simile a podemos o melenchon.
Su questo ci vedo responsabilità nostre come sinistra radicale più che in altri aspetti della politica odierna.
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Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?
In mancanza d’altro stanno redistribuendo il 66% + IVA del mio lavoro.
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- una coalizione antidestre guidate da PD e 5S
Ma anche basta col frontismo repubblicano.
Il pd ha una visione liberale dell'economia, anti-ecologista, pro-lobbies e pro-finanza, pro-israele. atlantista e militarista.
E' un partito centrista, esattamente come calenda e renzi e di maio e tabacci e tutti gli altri personaggi minori di quella palude melmosa.
Poi questi personaggi si fanno i partitini per soddisfare il proprio ego, ma differenze ideologiche non ce ne sono.
Il m5s sarà pure un disastro da un punto di vista di classe politica e di organizzazione,ma se tiene fermi i punti:
-reddito di cittadinanza
-salario minimo
-transizione ecologica
è incompatibile col pd.
Le sole battaglie in comune sui diritti civili, purtroppo non sono sufficienti.
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Non è questione di frontismo repubblicano, per me.
I 5S non rappresentano un blocco sociale compatto che possa godere di una sua autonomia politica, al di là delle posizioni di merito su singole questioni.
Non è che sono il partito dei precari, perché i precari non sono organizzati politicamente.
Quindi ad un certo punto devono necessariamente accodarsi (l'alternativa, organizzare il proprio blocco sociale, non mi sembra nelle loro corde).
Rg-Lazio parlava, in maniera interessante, di malevola lettura di Gramsci da parte del PD.
Occhio anche a non leggerlo proprio, che è invece il rischio grillino.
Ad oggi i 5S restano un ibrido che non ha modo di essere autonomo. Non per un fatto numerico, era così pure col 30% dei voti. È una questione di collocazione politico sociale.
O ad un certo punto si polarizza (ma cambia anche pratica politica, al momento mi sembra improbabile) oppure sceglie chi tra "Trump e la BCE" può essere l'interlocutore più sensato.
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Qual'è il partito attualmente che esprime un blocco sociale compatto?
Forse Forza Italia, e poi?
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Ma come puoi dire che manca di cosa redistribuire quando hai le grandi imprese e i bancari (intesa e Unicredit) che registrano utili record?
È sulle prime pagine di tutti i giornali economici.
Quando si dice che non c'è di cosa redistribuire mi pare come se davanti ad un banchetto da matrimonio si dicesse "spiace ma non c'è niente da mangiare".
Non è vero che non c'è, da distribuire ce n'è a bizzeffe, il problema è tutto di volontà politica.
E comunque un governo che ha redistribuito c'è stato, peccato sia stato quello più populista di tutti. Poi ci lamentiamo di come votano i poveri?
Sono d'accordo, in realtà penso sia stato proprio il fenomeno grillino a rallentare l'emersione di questo polo. Se non ci fossero stati i pentastellati probabilmente quello spazio sarebbe stato occupato da qualcosa di simile a podemos o melenchon.
Su questo ci vedo responsabilità nostre come sinistra radicale più che in altri aspetti della politica odierna.
FD, te vojo bene e te stimo un botto, ma così facendo tu non redistribuisci risorse (pubbliche), magari basate su una tassazione da rivedere (e su quello mi troveresti d'accordo): faresti un esproprio proletario, che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.
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... che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.
Ma sfatiamo questo mito che per attrarre gli investimenti bisogna detassare i ricchi.
Siamo in Italia, il paese più bello e storicamente e culturalmente importante del mondo.
Gli investimenti arriveranno lo stesso, anche con un pizzico (perchè quello è) di equità fiscale in più.
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Ma sfatiamo questo mito che per attrarre gli investimenti bisogna detassare i ricchi.
Siamo in Italia, il paese più bello e storicamente e culturalmente importante del mondo.
Gli investimenti arriveranno lo stesso, anche con un pizzico (perchè quello è) di equità fiscale in più.
Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c’è o sole o mare
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Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c’è o sole o mare
Oppure dove ci stanno gli schiavi negri che la manodopera è gratis
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Che poi è un mito stantio. I soldi vanno dove c’è o sole o mare
Eh, come no! Intanto abbiamo ammazzato il mercato immobiliare conuna tassazione ridicola... eh, ma tanto abbiamo o sole, o mare... poi lasciamo perdere l'innovazione industriale, che ormai in Italia al massimo innoviamo il modo di farci del male... vabbè, lasciamo perde'... :beer:
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Dai, gioite, che Giorgetta ve fa la flat tax così attraiamo gli investimenti.
I cui profitti poi sempre ai padroni andranno.
Negli anni 80' un manager guadagnava 80 volte il salario di un lavoratore, nel 2022 si è arrivati a 600 volte.
E il trend continuerà: verrà abolito il RDC così la gente dovrà per forza lavorare per 4 euro l'ora e ci pagherà le tasse nella stessa percentuale del manager.
La vita delle classi inferiori diventerà un inferno, ma vuoi mette la soddisfazione di dire che ABBIAMO ATTRATTO GLI INVESTIMENTI?
Eh, cazzo.
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Dai, gioite, che Giorgetta ve fa la flat tax così attraiamo gli investimenti.
Cazzo davvero? Non avevo capito che fosse nel programma. Allora mi tocca votarla.
Dal 66 al 15 mi rimane in tasca un bel gruzzoletto.
Che spenderò come cazzo me pare visto che so’ soldi che ho guadagnato io.
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FD, te vojo bene e te stimo un botto, ma così facendo tu non redistribuisci risorse (pubbliche), magari basate su una tassazione da rivedere (e su quello mi troveresti d'accordo): faresti un esproprio proletario, che allontanerebbe ancora di più gli investitori, che invece avremmo drammatico bisogno di attrarre.
Siamo arrivati al punto che una semplice redistribuzione è un esproprio proletario. La dice lunga.
La redistribuzione è, proprio su un piano tecnico, quello che dico io.
Si fa sugli utili. Anzi sui grossi utili, che sennò molti lavoratori autonomi che prendono quanto un dipendente pensano che la questione sia azzerare i loro redditi.
O sui patrimoni, ma pure la apriti cielo, che quelle sono ricchezze già tassate una prima volta sui redditi (pluricit)
Quindi gli utili no, i patrimoni no, mica se capisce da dove si dovrebbe redistribuire...
Non si redistribuiscono le risorse pubbliche, quello si che sarebbe un esproprio (perché l'unico vero esproprio è quello dei neoliberali, saccheggiatori incalliti del patrimonio comune da sempre).
Il pubblico preleva con la tassazione e nello spendere distribuisce. Anzi, re-distribuisce perché si ipotizza che la distribuzione venga fatta in modo diverso dal prelievo.
A me sembra che tu ripeta alcuni leitmotiv cari alla destra neoliberale.
Tocca attirare gli investimenti, quindi tassare poco o pochissimo, se si aumenta ai più ricchi è l'anticamera del comunismo, l'unica soluzione è la trickle down.
Questa ricetta ha portato l'Italia al ristagno e ad investire zero perché il capitale si è adagiato sul margine garantito dai salari bassi.
Se vuoi gli investimenti devi alzare i salari (perché a quel punto il capitale è incentivato ad aumentare la composizione tecnica dell'investimento, aumentare il capitale fisso e la tecnologia per spendere meno in salari).
Devi aumentare le garanzie, devi prendere risorse dai ricchi così da sollevare la domanda interna.
Ancora una volta, la Spagna ha fatto l'opposto di quanto sostieni, non mi pare stiano i soviet al potere (purtroppo) e gli indici economici sono migliorati. I capitali non sono scappati, perché ha ragione ks, non è vero che i capitali vanno solo dove vengono iper-favoriti, ma dove c'è margine.
Il capitale che investe in turismo non è che trasforma latina nel Salento se alzi il prelievo in Salento. Perché le peculiarità e la domanda in Salento non sono riproducibili a Latina.
Per altro questa cosa si è vista anche col covid. Panico degli industriali italiani per il lock down "i cinesi ci sostituiranno, è l'apocalisse!". In realtà non è così semplice modificare strutturalmente la catena produttiva e nulla di tutto questo è successo.
Tutto questo per dire che un buon 80% delle convinzioni consolidate del mainstream economico sono un ammasso di cazzate false.
Alla prova dei fatti.
Utili solo a mantenere un dominio ideologico, quindi a non fare alzare le tasse, i salari, etc.
Ossia ad avere redditi 600 volte quello dei propri dipendenti (cit).
Mortacciloro.
Qual'è il partito attualmente che esprime un blocco sociale compatto?
Forse Forza Italia, e poi?
Beh in realtà anche il PD e i sovranisti. Sono espressione i primi del capitale transnazionale che si avvantaggia dei processi globali, i secondi dei capitali nazionali in sofferenza e che quindi reclamano protezione e frontiere regolate dai loro interessi.
Detta così è schematica, va complicata, ma per capirci.
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Che spenderò come cazzo me pare visto che so’ soldi che ho guadagnato io.
Questo è un problema famigliare tuo, non politico.
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Beh in realtà anche il PD e i sovranisti. Sono espressione i primi del capitale transnazionale che si avvantaggia dei processi globali, i secondi dei capitali nazionali in sofferenza e che quindi reclamano protezione e frontiere regolate dai loro interessi.
Detta così è schematica, va complicata, ma per capirci.
Scusami Fat allora che intendi per blocco sociale?
I soggetti di cui quei partiti fanno gli interessi o la classe sociale di chi li vota?
Gli elettori del pd appartengono a una classe sociale univoca?
Non mi pare: c'è il voto d'opinione, c'è una piccola borghesia impiegatizia, una parte del ceto medio, gli statali. Sicuramente non le partite iva e i professionisti, per esempio.
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Questo è un problema famigliare tuo, non politico.
In realtà è proprio il cuore del problema.
Se lo Stato mi tassa al 66% una serie di imbecilli votati da parassiti deciderà come spendere i soldi che io ho guadagnato.
Invece di deciderlo io
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In realtà è proprio il cuore del problema.
Se lo Stato mi tassa al 66% una serie di imbecilli votati da parassiti deciderà come spendere i soldi che io ho guadagnato.
Invece di deciderlo io
Che lavoro fai?
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Che lavoro fai?
Ho una mia azienda che rientra appena appena nella definizione di Pmi
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Scusami Fat allora che intendi per blocco sociale?
I soggetti di cui quei partiti fanno gli interessi o la classe sociale di chi li vota?
Gli elettori del pd appartengono a una classe sociale univoca?
Non mi pare: c'è il voto d'opinione, c'è una piccola borghesia impiegatizia, una parte del ceto medio, gli statali. Sicuramente non le partite iva e i professionisti, per esempio.
Ma il blocco sociale mica dipende da chi li vota.
Un operaio può votare forza Italia, tanti l'hanno fatto, mica significa che gli operai sono il blocco sociale di forza Italia.
Il blocco sociale riguarda gli interessi rappresentati da quel partito e quanto questi siano politicamente organizzati.
Il sovranismo si organizza anzitutto attorno a quel pezzo di agenti (non solo economici) che soffrono terribilmente i processi di globalizzazione, la concorrenza internazionale, i diktat europei o i competitor cinesi.
Attenzione, c'è un legame con chi poi li vota, perché magari lavora in quei settori e perde il posto. O perché vede il suo salario contrarsi per stare al passo.
Idem dicasi per il PD e un altro pezzo, non solo economico.
Che nello scambio internazionale, anche culturale, ha proliferato. Che è andata a studiare/lavorare all'estero. Che è entrata nelle catene di valorizzazione che vanno dalla Cina alla Germania, etc.
Quindi io non direi né solo semplici interessi né votanti.
Il concetto è più di espressione organica. Poi non significa che solo quel pezzo li vota, se così fosse sarebbero in perenne minoranza, gli uni e gli altri.
La differenza rispetto ad altri segmenti sociali è la capacità di organizzare politicamente certi interessi.
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La differenza rispetto ad altri segmenti sociali è la capacità di organizzare politicamente certi interessi.
Seguendo il tuo ragionamento, proviamo a immaginare, così per gioco :
-pensionati con pensione minima
-precari "contrattualizzati"
-precari al nero
-disoccupati
-lavoratori sottopagati di ogni specie
che organizzano politicamente i loro interessi e scelgono i loro rappresentanti.
Ache percentuale arriverebbero il 25 settembre?
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Eh questo è l'obiettivo, non da oggi, ma non riesci in un mese e al momento non sembra vedersi nemmeno un progetto in grado di farlo.
Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria, ma non basta parlare di pensioni e salario minimo. C'è bisogno di un processo politico che ad oggi non c'è.
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Eh questo è l'obiettivo, non da oggi, ma non riesci in un mese e al momento non sembra vedersi nemmeno un progetto in grado di farlo.
Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria, ma non basta parlare di pensioni e salario minimo. C'è bisogno di un processo politico che ad oggi non c'è.
Certo, certo, sono d'accordo.
Per me questi soggetti che ho elencato al 70% si astengono.
Le classi "garantite" invece a votare ci vanno eccome.
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Una roba del genere è potenzialmente maggioritaria
A dimostrazione che la democrazia ha fallito
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Ho una mia azienda che rientra appena appena nella definizione di Pmi
Sei consapevole del fatto che il profitto che tu ricavi equivale al plusvalore, ovvero al lavoro non retribuito equamente ai tuoi dipendenti?
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Sei consapevole del fatto che il profitto che tu ricavi equivale al plusvalore, ovvero al lavoro non retribuito equamente ai tuoi dipendenti?
Se questo lenisce il dolore del tuo fallimento posso anche dire che li rubo direttamente a te.
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Se questo lenisce il dolore del tuo fallimento posso anche dire che li rubo direttamente a te.
Il mio fallimento in cosa esattamente?
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Il mio fallimento in cosa esattamente?
Su tutta la linea? Una in particolare?
Questo lo sai tu
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Se questo lenisce il dolore del tuo fallimento posso anche dire che li rubo direttamente a te.
:D :) vabbè, poi alla fine, è giusto che ognuno voti secondo coscienza, e certo non sarà uno scambio di vedute qui sopra a far si che Kelly Slater o FatDanny votino per Calenda o il sottoscritto per Fratoianni.
:beer:
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Su tutta la linea? Una in particolare?
Questo lo sai tu
Se la prendi cosí alla larga, sicuramente nella vita delle volte ho perso, altre ho vinto.
Di sicuro non mi sento un fallito per non essere un imprenditore, perchè non è mai stata la mia aspirazione.
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Di sicuro non mi sento un fallito per non essere un imprenditore, perchè non è mai stata la mia aspirazione.
Non c’erano dubbi
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Sei consapevole del fatto che il profitto che tu ricavi equivale al plusvalore, ovvero al lavoro non retribuito equamente ai tuoi dipendenti?
Ovviamente Aquila qui c'era anche dell'ironia che tu non hai colto.
Il problema è la retorica dominante secondo la quale l'impresa è il bene a prescindere.
Le aziende "creano" lavoro, producono "ricchezza".
La Meloni infatti dice: togliamo il rdc dalle mani dei disoccupati che sono dei bambini inetti e viziati, e diamolo da gestire alle amiche aziende, che sono il padre saggio e buono.
Ma come già spiegato da FD l'impresa è un ente virtuoso nel momento in cui:
a)produce qulacosa di utile per la collettività e non inquinante (in tutti i sensi)
b) basa il suo successo sulle idee, sulla capacità, sul lavoro di squadra, sul clima positivo che crea.
c) NON BASA IL SUO SUCCESSO SUL MANTENERE I SALARI BASSI.
Se queste 3 condizioni vengono rispettate per me è anche giusto che gli oneri fiscali vengano leggermente attenuati, sempre però nel rispetto del principio della progressività.
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Ovviamente Aquila qui c'era anche dell'ironia che tu non hai colto.
mmm
Ma come già spiegato da FD l'impresa è un ente virtuoso nel momento in cui:
a me FD sta simpatico.
ma io trovo corretto solo l’ultimo punto.
sul primo punto: è giusto che le aziende inquinino il meno possibile.
l’utilità la decide il mercato, così come il successo. se chi ci lavora (nel rispetto dei contratti e delle condizioni di lavoro) non è contento può imboccare la porta e togliersi dal cazzo.
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l’utilità la decide il mercato
ecco questo è un problema.
perchè se tu produci cose dannose per l'ecosistema terrestre tipo buste de plastica o armi
o anche per la mente dei giovani tu stai agendo contro l'interesse dell'umanità.
se lasciamo decidere al mercato l'utilità delle cose da produrre ci estinguiamo in breve tempo.
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Non c’erano dubbi
Sta cosa che gli imprenditori pensano che tutti quelli che non fanno gli imprenditori siano dei falliti fa un po' ridere. Fa tanto macchietta da film anni '80.
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Sta cosa che gli imprenditori pensano che tutti quelli che non fanno gli imprenditori siano dei falliti fa un po' ridere. Fa tanto macchietta da film anni '80.
Si, più in generale c'è anche un meccanismo denominato "proiezione" in cui una persona non potendo accettare qualcosa di se stesso lo proietta sul suo antagonista.
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Come fanno certi antirazzisti.
Non sto scherzando, l’ho pensato decine di volte discutendo su lazionet.
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se chi ci lavora (nel rispetto dei contratti e delle condizioni di lavoro) non è contento può imboccare la porta e togliersi dal cazzo.
Ma lo stesso vale per te, se non sei contento di pagare il 66% (che poi lo scaglione massimo è il 43, ma vabbe') puoi imboccare la frontiera e toglierti dal cazzo. Tanto sei un imprenditore vedrai che avrai successo anche all'estero.
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Decenni a massacrare le altre ideologie da parte di chi ha interesse a far credere che delega al mercato la qualità della vita delle persone, i post di A79 sono conseguenza naturale
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Ma il PD ha deciso che pur di azzerare i "concorrenti" va bene anche regalare la maggioranza a meloni.
Fece paro paro con la sinistra radicale. Paro paro.
Fu più importante eliminarla che qualsiasi discorso sulla destra e l'eliminazione avvenne proprio, come sempre, attraverso lo spauracchio.
Fanno sempre questo. Sanno fare SOLO questo. Garantirsi una sopravvivenza sulla nostra pelle e farla passare per allarme democratico. Fanno cacare proprio per questo.
Perché è un gioco sporco e indecoroso.
Purissima tradizione PCI, ereditata tramite i vari PDS e DS.
Già dai tempi della Resistenza, quando i partigiani non PCI dovevano guardarsi da due nemici, i fasci e il PCI. I più a rischio erano proprio i comunisti fuori dal PCI, insieme agli anarchici.
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ecco questo è un problema.
perchè se tu produci cose dannose per l'ecosistema terrestre tipo buste de plastica o armi
o anche per la mente dei giovani tu stai agendo contro l'interesse dell'umanità.
se lasciamo decidere al mercato l'utilità delle cose da produrre ci estinguiamo in breve tempo.
Soluzione imperfetta, ma migliore di un politburo che decide cosa vada bene e cosa no.
Ma lo stesso vale per te, se non sei contento di pagare il 66% (che poi lo scaglione massimo è il 43, ma vabbe') puoi imboccare la frontiera e toglierti dal cazzo. Tanto sei un imprenditore vedrai che avrai successo anche all'estero.
66 complessivo.
Indubbiamente posso farlo, e lo farò non appena le condizioni saranno ottimali.
Comunque poi le persone che lavorano con me le assumerai tu.
@MisterFaro, senza offesa, ma come mai fra cazzo da Velletri ritiene di pensare con la propria testa mentre gli altri sono condizionati?
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Purissima tradizione PCI, ereditata tramite i vari PDS e DS.
Già dai tempi della Resistenza, quando i partigiani non PCI dovevano guardarsi da due nemici, i fasci e il PCI. I più a rischio erano proprio i comunisti fuori dal PCI, insieme agli anarchici.
Verissimo.
Stavo per rispondere a questo:
A dimostrazione che la democrazia ha fallito
Che in realtà la mancata percezione maggioritaria dei salariati è segno che ad aver fallito è l'eurocomunismo.
Quella roba brutta tra 80 e 90 che per fare passare la linea dei fronti popolari finì per convincere il proprio elettorato che il proletariato era una minoranza e doveva allearsi con la piccola borghesia per realizzare il socialismo (mentre ad essere minoranza era semplicemente il pcf/PCI, non la "classe" che era e resta una potenziale maggioranza, senza ombra di dubbio).
Questa confusione tossica tra livello sociale e livello politico nella linea strategica e nella testa degli elettori ha fatto una quantità di danni a sinistra che ancora lì contiamo.
Perché è sempre stato così: l'analisi politica è subordinata agli interessi tattici, a costo di qualsiasi aberrazione.
Mortacciloro.
Soluzione imperfetta, ma migliore di un politburo che decide cosa vada bene e cosa no.
Senza dubbio, infatti la "soluzione Politburo" si è già dimostrata fallimentare. Non mi pare si parli di questo ma di tassare i grandi utili.
PS. Senza la domanda generata dallo Stato, a sua volta generata dalle tasse, va a farsi fottere anche il settore privato. Questo è un dato inconfutabile e inconfutato da qualsiasi dottrina economica.
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...
@MisterFaro, senza offesa, ma come mai fra cazzo da Velletri ritiene di pensare con la propria testa mentre gli altri sono condizionati?
Sto fra cazzo di Velletri sbaglia, come chiunque pensa di non aver condizionamenti
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Calenda sta semplicemente trattando condizioni migliori.
Perché altrimenti l'operazione fatta su forza Italia non tiene.
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Il 30% dei collegi uninominali.
Direi che ha trattato bene.
Che pena questa "campo largo".
Che non è largo per niente, è una robaccia centrista senza possibilità alcuna di vincere ad oggi.
Quindi annassero a fanculo visto che stanno regalando il paese a meloni scommettendo in un futuro nuovo governo dei responsabili
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stanno regalando il paese a meloni scommettendo in un futuro nuovo governo dei responsabili
a 'sto punto, si, mi pare che la scommessa sia proprio quella
da entrambe le parti (cdx: bacucchi di FI e governisti della Lega - csx: PD e centristi ammucchioni)
modalità paradosso: me verrebbe quasi da spera' in un bottone di giorgietta per consegnare il paese in mano ai fascisti per DAVVERO e vedere l'effetto che fa a sx
però, no
nu je la fo'
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Il 30% dei collegi uninominali.
Direi che ha trattato bene.
Che pena questa "campo largo".
Che non è largo per niente, è una robaccia centrista senza possibilità alcuna di vincere ad oggi.
Quindi annassero a fanculo visto che stanno regalando il paese a meloni scommettendo in un futuro nuovo governo dei responsabili
Ma poi il 30% dei collegi uninominali a calenda, cioè il nulla, un renzi in sedicesimo.
Se fratojanni si aggrega a sto circo perde qualsiasi credibilità, se mai ne ha avuta mai
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Calenda 🤡
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a 'sto punto, si, mi pare che la scommessa sia proprio quella
da entrambe le parti (cdx: bacucchi di FI e governisti della Lega - csx: PD e centristi ammucchioni)
modalità paradosso: me verrebbe quasi da spera' in un bottone di giorgietta per consegnare il paese in mano ai fascisti per DAVVERO e vedere l'effetto che fa a sx
però, no
nu je la fo'
Ma comunque in questo modo non possono batterla.
Quindi per quale ragione dovrei votarli?
Se mettessero su una coalizione credibile ok. Mi turo il naso e si vota con questo fine.
Ma in questa forma turarsi il naso serve solo a fargli fare un risultato migliore ai centristi senza in alcun modo fermare meloni. Cosa di cui francamente me ne fotto.
Non so cosa voterò, ma al 100% non sta merda di campo largo.
E non per un fatto ideologico, sarei stato pronto a farlo fosse stato un "voto utile", ironia della sorte.
EDIT: fratoianni ha già dato l'ok da tempo, perché evidentemente non gli regge qualsiasi alternativa.
Già ieri nonostante i pesci in faccia diceva che per lui non c'era problema a candidarsi al proporzionale.
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Il 30% dei collegi uninominali.
Direi che ha trattato bene.
Dal punto di vista di Calenda, grande operazione.
Peraltro notare la differenza di pesi e misure nei rapporti del piddì con un partito al momento non esistente nelle urne, al quale di punto in bianco "regala" un terzo dei posti dopo una breve trattativa nella quale ha preso parecchi schiaffi mediatici, e quelli con i 5s con i quali hanno comunque governato oltre un anno e mezzo, fatto alleanze nelle città e ipotizzato un'alleanza organica, il tutto svaporato sulla dirimente ideologica... di un inceneritore!
Anche secondo me scommettono su un'ammucchiata centrista o su una rapida erosione dell'eventuale vittoria della destra. Se non subito, entro un anno e mezzo al massimo ci troviamo Cottarelli, ad allungare la schiera degli uomini della provvidenza, dopo Monti e Draghi.
Così la mia già scarsa voglia di andare a votare di certo non aumenta.
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Ma poi alla fine fratoianni no ma di maio si (perché ovviamente di maio al proporzionale ndo va).
L'incompetente di maio.
La nullità di maio.
Il bibitaro (cit) di maio, mo che è andato con tabacci va bene.
Ha dimostrato nel suo attaccamento al posto di essere affidabile, lui si.
Ma come si fa a pensare di dare il voto a questi senza vergognarsi?
Non mi dite il voto utile, per favore. Perché non è così
Nella migliore delle ipotesi è una coazione a ripetere perché non si sa fare altro. Non si sa in che altro modo avere la parvenza di fare qualcosa di utile.
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È che purtroppo a sinistra non vedo né tempi né condizioni per realizzare un'alternativa "alla Melenchon".
Eppure, seguendo gli account social di Possibile, raccontano di tante iscrizioni nelle ultime settimane, segno che voglia di qualcosa di diverso c'è ma è al momento difficile da mettere a fuoco.
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Ma se tanto l'uninominale è perso si può votare per chiunque, anche unione popolare. Non cambia niente.
Questi geni, con questo assetto, rischiano anche a Roma centro l'uninominale, facile che vinca la destra, figuriamoci altrove.
E al proporzionale votare 5S o sinistra italiana, senza alcuna necessità di votare PD.
Ribadiamolo: per come si stanno mettendo le cose votare PD è un voto inutile.
Non è voto utile. Ripeto: non è voto utile.
Personalmente ad oggi voterò 5S all'uninominale come voto di protesta e SI al proporzionale.
Poi vediamo che succede. Se UP riesce a fare un polo significativo coi 5S allora si può ragionare anche di non dare proprio voto al campo largo.
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Personalmente ad oggi voterò 5S all'uninominale come voto di protesta e SI al proporzionale.
Non puoi fare voto disgiunto.
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Peggio mi sento, quindi i voti di sinistra italiana vanno a calenda ma calenda si rifiuta di darli a sinistra Italiana 🤣
Pazzesco.
Allora voto chiunque non sia sto campo largo. Mortacciloro pezzidemmerda
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tutti per uno, uno per tutti...
(https://i.ibb.co/x3Gch87/165946070-6667c561-0aaf-4a24-b4cd-3c1b173586fb.jpg) (https://imgbb.com/)
(vedo che almeno Letta ha avuto il buon gusto di non sorridere)
Nel frattempo Fratoianni e Bonelli...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/02/fratoianni-e-bonelli-laccordo-pd-azione-non-ci-riguarda-e-non-abbiamo-bisogno-di-diritti-di-tribuna/6750520/
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a 'sto punto, si, mi pare che la scommessa sia proprio quella
da entrambe le parti (cdx: bacucchi di FI e governisti della Lega - csx: PD e centristi ammucchioni)
modalità paradosso: me verrebbe quasi da spera' in un bottone di giorgietta per consegnare il paese in mano ai fascisti per DAVVERO e vedere l'effetto che fa a sx
però, no
nu je la fo'
quando si vedono ripetere sempre gli stessi errori nel tempo è umano pensare così. anche io lo penso, fate come ve pare, andassero le destre estreme al potere, sticazzi, quello semo, quello meritamo, con un paese diviso tra un fascismo/estrema destra mai finito e una sinistra inesistente e vergognosa di una possibile se stessa. ci sta. consideriamo però che non è proprio come disse montanelli, la famosa frase sullll'inevitabilità della presenza di berlusconi, che gli italiani se lo pappino pure e solo con questa letale assunzione il virus verrà debellato perché finalmente verrà compreso. perché il processo non è una passata veloce, sei mesi/un anno, e non è solo politico, ma lascia strascichi culturali, come abbiamo visto in questi venti anni. cambiamenti culturali, umani, che ci scavano nel profondo.
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Ma io non penso "fate come Ve pare, che vincano le destre"
Dico: datemi la possibilità di esprimere un voto utile per la miseria. Datemi la possibilità di batterle ste destre.
Rinuncio al mio pensiero, alla mia rappresentatività, mi arrendo al voto utile, ma cazzo datemi un voto utile.
Se devo votare sotto ricatto un progetto neocentrista che manco è utile a battere le destre francamente mi incazzo.
E infatti so incazzato nero.
L'asse calenda-letta non può battere le destre. Non ne ha i numeri.
Questa idea folle che tramite calenda si erodono voti alle destre, questa idea di pescare nell'elettorato altrui invece di motivare il proprio dimostra una incompetenza totale oltre che un distacco enorme dal paese reale.
Sono sconfortato. E incazzato.
Non dico che non li voto perché tifo meloni, ma perché è inutile al fine quanto stanno facendo.
-
sì, infatti non c'è soluzione. ormai l'astensione non è più il simbolo del qualunquismo come decenni fa. ormai è la logica conclusione.
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elezioni inutili, i numeri parlano chiaro.
governo meloni salvini.
come la metti la metti.
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Ma io non penso "fate come Ve pare, che vincano le destre"
Dico: datemi la possibilità di esprimere un voto utile per la miseria. Datemi la possibilità di batterle ste destre.
Rinuncio al mio pensiero, alla mia rappresentatività, mi arrendo al voto utile, ma cazzo datemi un voto utile.
Se devo votare sotto ricatto un progetto neocentrista che manco è utile a battere le destre francamente mi incazzo.
E infatti so incazzato nero.
L'asse calenda-letta non può battere le destre. Non ne ha i numeri.
Questa idea folle che tramite calenda si erodono voti alle destre, questa idea di pescare nell'elettorato altrui invece di motivare il proprio dimostra una incompetenza totale oltre che un distacco enorme dal paese reale.
Sono sconfortato. E incazzato.
Non dico che non li voto perché tifo meloni, ma perché è inutile al fine quanto stanno facendo.
Se può esserti di conforto, beh molti di noi che avremmo voluto Calenda indipendente dal PD, probabilmente passeranno la mano e non voteranno o voteranno (come me, credo, ma ancora non ne sono sicuro) forze e candidati non/anti sovranisti del cdx.
E comunque, che tristezza nel mio campo: in passato Berlusconi era un motivo di vergogna, oggi pare il più equilibrato della coalizione... il che la dice tutta...
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sì, infatti non c'è soluzione. ormai l'astensione non è più il simbolo del qualunquismo come decenni fa. ormai è la logica conclusione.
aspettiamo il giorno che qualcuno riuscirà a prendersi il voto di chi si astiene.
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elezioni inutili, i numeri parlano chiaro.
governo meloni salvini.
come la metti la metti.
Secondo le proiezioni dell'istituto Cattaneo:
alla Camera il CDX avrebbe 103 seggi e il CDS 42 solo con gli uninominali.
Al proporzionale 121 a 96 e miseri 28 ai m5s.
Al Senato 54 a 18 negli uninominali e 61 a 48 nel proporzionale.
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Ma io non penso "fate come Ve pare, che vincano le destre"
Dico: datemi la possibilità di esprimere un voto utile per la miseria. Datemi la possibilità di batterle ste destre.
Rinuncio al mio pensiero, alla mia rappresentatività, mi arrendo al voto utile, ma cazzo datemi un voto utile.
Se devo votare sotto ricatto un progetto neocentrista che manco è utile a battere le destre francamente mi incazzo.
E infatti so incazzato nero.
L'asse calenda-letta non può battere le destre. Non ne ha i numeri.
Questa idea folle che tramite calenda si erodono voti alle destre, questa idea di pescare nell'elettorato altrui invece di motivare il proprio dimostra una incompetenza totale oltre che un distacco enorme dal paese reale.
Sono sconfortato. E incazzato.
Non dico che non li voto perché tifo meloni, ma perché è inutile al fine quanto stanno facendo.
Hai detto tutto.
Una strategia per perdere.
Consegnare con premeditazione il paese alla destra con numeri inquietanti anche in chiave modifiche costituzionali.
Complimenti al pd.
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Illuminante intervista a Letta sul corriere della sera.
Dice: Carlo saprà fare da magnete per i voti del centrodestra.
Decenni di scienza politica, è stato citato anche qui, che ci dicono che le elezioni si vincono motivando il proprio elettorato e non pescando da quello avversario e cosa dice, su cosa punta, il principale segretario del campo largo?
Calenda che pesca a destra, provando a vincere le elezioni al centro.
Io devo ancora capire se ci sono o ci fanno. Se sono dei cretini incompetenti oppure se fanno finta per farsi i cazzi loro.
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Honore al povero Renzi, costretto a correre da solo.
Ha creato il Conte 2, ha creato il governo Draghi, e lo ringraziano così, ma io dico....
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...e peró con di maio il pd ha dimostrato di saper essere riconoscente: il servigio reso val bene una candidatura al proporzionale su lista PD...
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Illuminante intervista a Letta sul corriere della sera.
Dice: Carlo saprà fare da magnete per i voti del centrodestra.
Decenni di scienza politica, è stato citato anche qui, che ci dicono che le elezioni si vincono motivando il proprio elettorato e non pescando da quello avversario e cosa dice, su cosa punta, il principale segretario del campo largo?
Calenda che pesca a destra, provando a vincere le elezioni al centro.
Io devo ancora capire se ci sono o ci fanno. Se sono dei cretini incompetenti oppure se fanno finta per farsi i cazzi loro.
Sono d'accordo, ma ancora è tutto da vedere che verdi e SI non si imbarchino lo stesso eh. Io sarei deluso, ma visto il sistema elettorale tanto eh. Farebbero una iper coalizione da SI a Calenda che praticamente per non votarla o voti a destra o voti sinistra extraparlamentare.
Credo Letta punti a quello.
Poi tanto mi sembra di capire che dopo le elezioni se non stravince la destra (lega + FdI dico) ci sarà un liberi tutti e dopo un balletto di qualche mese ci sarà:
- governo di unità nazionale con dento PD (ovviamente), Calenda, Renzi, Di Maio e Tabacci, Forza Italia (che infatti ha già detto che il premier si sceglie dopo le elezioni). Sulla Lega mi tengo il dubbio.
- SI e Verdi si accontenteranno di fare opposizione parlamentare
- M5s dall'alto del suo 8-12% punterà a recuperare voti facendo opposizione dura e pura old style (e giustamente incazzandosi quando leveranno il RDC e decreto dignità)
- Meloni si terrà in saccoccia il suo 24%
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Illuminante intervista a Letta sul corriere della sera.
Dice: Carlo saprà fare da magnete per i voti del centrodestra.
Decenni di scienza politica, è stato citato anche qui, che ci dicono che le elezioni si vincono motivando il proprio elettorato e non pescando da quello avversario e cosa dice, su cosa punta, il principale segretario del campo largo?
Calenda che pesca a destra, provando a vincere le elezioni al centro.
Io devo ancora capire se ci sono o ci fanno. Se sono dei cretini incompetenti oppure se fanno finta per farsi i cazzi loro.
guardando la scena politica italiana da fuori mi pare che la Meloni sia il politico piu' intelligente a livello strategico, sa benissimo a quali elettori rivolgersi ed in che modo
Salvini, Letta, Renzi, Conte...una cazzata dopo l'altra, almeno fossero scaltri li rispetterei
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Sono d'accordo, ma ancora è tutto da vedere che verdi e SI non si imbarchino lo stesso eh. Io sarei deluso, ma visto il sistema elettorale tanto eh. Farebbero una iper coalizione da SI a Calenda che praticamente per non votarla o voti a destra o voti sinistra extraparlamentare.
Credo Letta punti a quello.
Poi tanto mi sembra di capire che dopo le elezioni se non stravince la destra (lega + FdI dico) ci sarà un liberi tutti e dopo un balletto di qualche mese ci sarà:
- governo di unità nazionale con dento PD (ovviamente), Calenda, Renzi, Di Maio e Tabacci, Forza Italia (che infatti ha già detto che il premier si sceglie dopo le elezioni). Sulla Lega mi tengo il dubbio.
- SI e Verdi si accontenteranno di fare opposizione parlamentare
- M5s dall'alto del suo 8-12% punterà a recuperare voti facendo opposizione dura e pura old style (e giustamente incazzandosi quando leveranno il RDC e decreto dignità)
- Meloni si terrà in saccoccia il suo 24%
ecco, grazie per aver nominato i Verdi.
avevo letto che l'Italia e' il paese europeo dove i verdi hanno meno % di voti. E siccome e' difficile individuare anche un ideologia in queste elezioni almeno uno si potrebbe spostare sul votare per un interesse specifico.
poi ho visto il loro sito e i 12 punti scritti da un liceale
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La Meloni al governo non la vogliono nemmeno nel centrodestra, state sereni.
Voi ragionate, e giustamente, come se le elezioni ed i suoi risultati contassero qualcosa.
Per me, il governo lo deciderà l'Europa e sarà un governo che dovrà portare a termine il programma dettato dall'Europa. Con le buone o con le cattive. Chi e come sono dettagli. Ci leveranno i soldi ed interverrano i giudici se dovesse servire (ma penso che non servirà).
Lo penso io (per me sono già tutti d'accordo) e vedremo a tempo debito.
Rifletto pure (sempre io) se quando si guarda al fascismo ed ai suoi pericoli, la direzione in cui guardano in tanti sia quella giusta (ma sono io così).
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La Meloni al governo non la vogliono nemmeno nel centrodestra, state sereni.
Voi ragionate, e giustamente, come se le elezioni ed i suoi risultati contassero qualcosa.
Per me, il governo lo deciderà l'Europa e sarà un governo che dovrà portare a termine il programma dettato dall'Europa. Con le buone o con le cattive. Chi e come sono dettagli. Ci leveranno i soldi ed interverrano i giudici se dovesse servire (ma penso che non servirà).
Lo penso io (per me sono già tutti d'accordo) e vedremo a tempo debito.
Rifletto pure (sempre io) se quando si guarda al fascismo ed ai suoi pericoli, la direzione in cui guardano in tanti sia quella giusta (ma sono io così).
Ma infatti è tutto da vedere che magari la genesi di questa crisi è dovuta a cercare di riequilibrare il parlamento e basta in una ottica di nuovo governo di unità nazionale. Il PD crescerà sensibilmente, Calenda che non c'èera entra in parlamento, Forza italia il suo 12 lo farà e comunque sicuro si è fatta assegnare una buona fetta di collegi uninominali "buoni" e per me si aggiungerà anche la lega (magari con qualche fuoriuscito "responsabile" stile giorgetti). Praticamente in questa ottica in tutti i collegi dove si scontrano pd e FI alla fine tanto sempre il governo di unità nazionale si sta votando quasi sicuro). In più se arriva al 3% ci sarà pure renzi. gli basta avere un 250/60 deputati e 120 senatori e sono a posto).
Tutto questo ovviamente a meno che meloni prenda il 30% che pure Mattarella in quel caso avrebbe difficoltà
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Non so cosa si stiano dicendo letta e fratoianni, so solo che un partito vhe si chiama Sinistra dovrebbe considerare Calenda un antagonista politico, quello contro cui ci si batte.
Il cosiddetto "accordo tecnico" è praticamente un accordo commerciale: tu mi dai quella manciata di voti che raccatto all'ultimo momento dagli elettori spaventati dal fascismo che vogliono sentirsi con la coscienza a posto, e in cambio ti do una manciata di poltrone dalle quali non puoi fare assolutamente un caxxo, ma dalle quali puoi sproloquiare di giustizia sociale comodo dei tuoi 13mila al mese + bonus.
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Illuminante intervista a Letta sul corriere della sera.
Dice: Carlo saprà fare da magnete per i voti del centrodestra.
...
Contaci.
PS
In passato, quando la cosa è stata necessaria, non ho esitato a votare anche PD. Ma, mi spiace, con quest'uscita mi stai dimostrando che non stanno capendo proprio una cespa del voto moderato nel cdx.
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ecco, grazie per aver nominato i Verdi.
avevo letto che l'Italia e' il paese europeo dove i verdi hanno meno % di voti. E siccome e' difficile individuare anche un ideologia in queste elezioni almeno uno si potrebbe spostare sul votare per un interesse specifico.
poi ho visto il loro sito e i 12 punti scritti da un liceale
... il mio disappunto più grande... potrebbero copiare/incollare il programma tedesco e farebbero 10mila volta meglio. Evidentemente gli fa comodo rimanere rilevanti come una flatulenza nello spazio, quando, invece, dovrebbero essere coloro che dettano l'agenda politica del continente nei prossimi 30 anni, quelli che abbiamo per dare un pianeta appena abitabile alle generazioni future (perchè che il pianeta sia fottuto non lo dice nessuno, ma è una realtà incontrovertibile).
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Sono d'accordo, ma ancora è tutto da vedere che verdi e SI non si imbarchino lo stesso eh. Io sarei deluso, ma visto il sistema elettorale tanto eh. Farebbero una iper coalizione da SI a Calenda che praticamente per non votarla o voti a destra o voti sinistra extraparlamentare.
Ma non è vero, restano fuori i grillini che rappresentano tre volte tanto calenda.
Ma letta spiega che questi ancora oggi pensano di vincere le elezioni rubando elettori agli avversari e non motivando i propri. So proprio inetti
Invece di mobilitare la sinistra con temi di sinistra si vogliono rubare elettori al centrodestra sui temi del centrodestra. Ma come si fa?
Cosi quelli di destra continuano a votare l'originale invece della copia, e quelli di sinistra si demotivano.
Cazzo di geni oh.
Sui verdi: occhio, occorre sempre vedere la storia politica delle rispettive nazioni.
In Germania (in generale in nord Europa) i verdi sono una potenza perche hanno polarizzato un pezzo di nuova sinistra visto che la sinistra tradizionale li era il potere della DDR o soggetti affini.
Penso che i verdi in italia siano poca cosa con qualsiasi programma.
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intanto SI sembra almeno minacciare il PD
https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/ldquo-altro-che-agenda-draghi-se-coalizione-39-quello-319562.htm
2 - NICOLA FRATOIANNI "SE C'È L'AGENDA DRAGHI, NON CI SONO IO VA RIAPERTO IL DIALOGO CON I CINQUE STELLE"
Antonio Bravetti per “La Stampa”
«Non farò mai campagna elettorale parlando bene del governo di cui sono stato opposizione», dice il segretario di Sinistra Italiana Nicola Fratoianni. «Altro che agenda Draghi: se nella coalizione c'è quello, allora non ci sono io».
Cosa pensa dell'accordo tra Pd e Azione?
«Ne prendo atto: vincola quelle due forze, ma in nessun modo vincola l'alleanza con Sinistra e Verdi ai temi contenuti di quell'accordo».
Quindi non farà campagna elettorale sull'agenda Draghi?
«Se c'è questo, non ci sono io. Se qualcuno pensa che l'agenda programmatica della coalizione sia questa, non ci sarà l'alleanza con Sinistra e Verdi. Calenda parli di quel che vuole e vada in pace».
Cosa dirà oggi a Letta?
«Verificheremo se ci sono le condizioni per fare campagna elettorale sul nostro programma. Se qualcuno mi dice che per fare questa intesa devo accettare di non battermi più contro il rigassificatore di Piombino o devo votare per l'invio di armi all'Ucraina o per l'aumento della spesa militare allora arrivederci e grazie. Senza rancori, ma arrivederci».
È così importante il rigassificatore?
«Noi pensiamo che non si debba fare e continueremo a batterci, saremo in piazza.
Calenda se ne faccia una ragione».
Perché ieri ha votato contro l'adesione di Finlandia e Svezia alla Nato?
«Perché quell'accordo si è consumato sulla pelle del popolo curdo: non avremmo dovuto accettare lo scambio che Erdogan ha preteso per togliere il veto. E penso che oggi più che di Nato e atlantismo dovremmo discutere di una difesa europea».
Come si coniugano queste posizioni con Calenda?
«Chiediamolo a lui, invertiamo il punto di vista. Il nostro programma non può essere vincolato alle idee, legittime, degli altri. Idee che però divergono in tanti punti dalle nostre.
Intanto mi sono tolto una soddisfazione: dopo che per giorni Calenda si è occupato di collegi e candidature distribuendo veti, patenti, promozioni e voti, è passata la mia proposta di non candidare i segretari di partito nell'uninominale. Io non sono garantito da nessuno e non cerco garanzie, mi candido nel proporzionale e vengo eletto se prendo voti sul mio programma».
Cosa vi può unire allora?
«La posta in gioco è duplice. Di fronte a una destra estrema che col presidenzialismo e l'autonomia differenziata mette in discussione la Costituzione è responsabilità di tutti di ricercare fino all'ultimo momento il massimo della convergenza in quella parte della legge elettorale regolata dall'uninominale.
Poi serve un programma coraggioso di cambiamento, un programma pacifista che metta al centro l'escalation diplomatica contro quella delle armi, l'istruzione gratuita, l'investimento nella sanità, la redistribuzione della ricchezza a partire dai grandi patrimoni, le energie rinnovabili e non improbabili ritorni al nucleare o l'orizzonte del fossile».
Teme un governo Meloni o Salvini?
«Siamo di fronte a una destra che ha diffuso veleno nelle vene degli italiani. Le parole pesano, la violenza può crescere. È una destra xenofoba, che ha espliciti rapporti con il mondo del neofascismo italiano e la peggior destra internazionale.
Sono amici di Trump, Le Pen, Orban, dei post-franchisti di Vox. Una destra che applaude alla bocciatura del ddl Zan e non vuole lo ius scholae. Io ho paura di un Paese governato da questa cultura».
Non è che Calenda sta cercando di buttarvi fuori?
«Noi non bussiamo a nessuno, il punto è se consideriamo utile o no questa alleanza.
Abbiamo un problema che si chiama "destra" e dobbiamo fare come loro che litigano a morte ma un minuto dopo si siedono e trovano la massima convergenza. Pensiamo sia importante cercarla nei collegi uninominali, dove ogni voto conta».
Calenda ha spesso alzato i toni con voi.
«Non sono né santo né fesso, ma faccio politica e farò campagna elettorale battendomi per le mie proposte, che considero giuste ed efficaci».
Avrebbe preferito Conte?
«Sarebbe stato giusto lavorare a una coalizione larga, partendo dal Conte II. Il dialogo con i Cinque stelle va riaperto. La politica non è mai una fotografia, è un processo in movimento».
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Ma non è vero, restano fuori i grillini che rappresentano tre volte tanto calenda.
Ma letta spiega che questi ancora oggi pensano di vincere le elezioni rubando elettori agli avversari e non motivando i propri. So proprio inetti
Invece di mobilitare la sinistra con temi di sinistra si vogliono rubare elettori al centrodestra sui temi del centrodestra. Ma come si fa?
Cosi quelli di destra continuano a votare l'originale invece della copia, e quelli di sinistra si demotivano.
Cazzo di geni oh.
Sui verdi: occhio, occorre sempre vedere la storia politica delle rispettive nazioni.
In Germania (in generale in nord Europa) i verdi sono una potenza perche hanno polarizzato un pezzo di nuova sinistra visto che la sinistra tradizionale li era il potere della DDR o soggetti affini.
Penso che i verdi in italia siano poca cosa con qualsiasi programma.
Se l'obiettivo di Letta (come credo) è andare al governo tecnico/unità nazionale/ emergenza ha molto senso non mettersi coi 5 stelle (dovendo spartire con loro anche i seggi uninominali). Così in quei seggi ci saranno comunque voti favorevoli al draghi bis (o chi per lui). Viceversa era tutto da vedere come si sarebbero schierati gli eletti 5s negli uninominali.
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La spiegazione relativa al "diritto di tribuna" per salvare il "fedele" Giggino dopo l'accordo con Calenda...
https://www.repubblica.it/politica/2022/08/03/news/diritto_di_tribuna_cosa_e_e_quando_e_stato_usato-360242269/?ref=RHTP-BH-I360145683-P2-S2-T1
Intervista a Fassina, che invece non si ricandiderà...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/02/fassina-laccordo-letta-calenda-e-unagenda-liberista-lontana-dai-piu-deboli-mollare-il-m5s-per-draghi-scelta-sciagurata-da-parte-del-pd/6750594/
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intanto SI sembra almeno minacciare il PD
Fumo, lo fa per alzare il tiro ma l'alleanza con è in discussione
Fonte diretta ;)
Se l'obiettivo di Letta (come credo) è andare al governo tecnico/unità nazionale/ emergenza ha molto senso non mettersi coi 5 stelle (dovendo spartire con loro anche i seggi uninominali). Così in quei seggi ci saranno comunque voti favorevoli al draghi bis (o chi per lui). Viceversa era tutto da vedere come si sarebbero schierati gli eletti 5s negli uninominali.
Ok perfetto.
Hai spiegato perché la strategia di letta è una merda utile solo ai ricchi borghesi e perché non deve beccare mezzo voto dai salariati.
Annasseaffanculo.
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In pratica andremo al voto con una sinistra praticamente assente tra le liste.
Saremo costretti a scegliere da un centrodestra moderato e un centrodestradestra clownesco.
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Fumo, lo fa per alzare il tiro ma l'alleanza con è in discussione
Fonte diretta ;)
Ok perfetto.
Hai spiegato perché la strategia di letta è una merda utile solo ai ricchi borghesi e perché non deve beccare mezzo voto dai salariati.
Annasseaffanculo.
Su SI allora grossa delusione.
Sulla considerazione sulla strategia di Letta stracondivido. Spiegavo quello che penso (ovviamente non so una sega) stia facendo. Per quanto mi riguarda il mio voto lo vede col binocolo.
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Fumo, lo fa per alzare il tiro ma l'alleanza con è in discussione
Fonte diretta ;)
Aiutami a capire Fat perchè io proprio non ci arrivo.
Come la motiveranno st'alleanza?
Fratoianni rivendica con orgoglio pa sua opposizione al governo Draghi.
Letta dichiara: mai con gli oppositori di Draghi.
Alleanza "tecnica" per scongiurare la destra al potere?
La domanda sorge spontanea: come mai tenete fuori i 5 stelle che era l'unica alleanza "tecnica" con cui potevi battere davvero le destre?
Come spiegheranno enttambi questa contraddizione?
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Invece di mobilitare la sinistra con temi di sinistra si vogliono rubare elettori al centrodestra sui temi del centrodestra.
Evidentemente quei temi gli sono più cari. D'altronde, non è il PD il partito che più di tutti ha fatto propria l'"agenda Draghi"? Io non mi meraviglio. Come non mi meraviglia il suo ostracismo nei confronti dei 5 stelle.
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Comunque quello che vogliono fare lo dichiarano già eh.
Calenda: "Spero Draghi resti premier".
Silvio Berlusconi scende in campo: "Forza Italia sceglierà il premier"
Insomma non è che bisogna fare dietrologia per capire che si stanno facendo alleanze elettorali ad cacchium tanto per andare a prendere i voti in coalizioni eliminando negli uninominali almeno una parte dei contrari (M5S) e poi dopo le elezioni si ritorna allo schema base.
Mi chiedo solo davvero se SI e Verdi si prostrino a tal punto anche di fronte a argomenti così antitetici a quelli che dovrebbero essere i loro.
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Aiutami a capire Fat perchè io proprio non ci arrivo.
Come la motiveranno st'alleanza?
Fratoianni rivendica con orgoglio pa sua opposizione al governo Draghi.
Letta dichiara: mai con gli oppositori di Draghi.
Alleanza "tecnica" per scongiurare la destra al potere?
La domanda sorge spontanea: come mai tenete fuori i 5 stelle che era l'unica alleanza "tecnica" con cui potevi battere davvero le destre?
Come spiegheranno enttambi questa contraddizione?
Calenda ha alzato il tiro per prendersi l'attenzione e migliori condizioni e ci è riuscito.
Sta dettando il programma, i giornali parlano di lui manco avesse il 15% e questo avrà un effetto anche alle urne perché si vota quelli di cui si parla.
Ora fratoianni e Bonelli stanno provando a fare lo stesso, né più né meno, non stanno rompendo, stanno facendo parlare di loro, ma l'esito sarà diverso.
Perché? Perché i giornali VOGLIONO tirare la volata al partito di draghi, molto meno vogliono avere un centrosinistra con una sinistra, per quanto riformista, ma con più peso.
Al massimo la tollerano, come hanno tollerato i cinque stelle. Perché costretti.
Quindi si, domani saranno sui giornali ma come i massimalisti irresponsabili. Quelli che non si accontentano mai. In un rovesciamento assurdo di significati, ma questa è la politica sui giornali "borghesi" (per usare un termine old fashion) se non riesci prima a cambiare rapporti di forza sociali.
Che significa? Che quando i 5S riempivano le piazze non c'era articolo di repubblica o corriere che tenesse o contenesse la marea.
La sinistra ha bisogno di una marea, non di due giorni sulle prime pagine che ad oggi fanno solo peggio
La cosa spiazzante sarebbe che SI e verdi vanno coi grillini, facendone un polo da circa il 15%
Questo potrebbe convincere molti elettori protestatari a non astenersi e diventerebbe interessante la cosa.
Ma non succederà. Purtroppo.
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Calenda ha alzato il tiro per prendersi l'attenzione e migliori condizioni e ci è riuscito.
Sta dettando il programma, i giornali parlano di lui manco avesse il 15% e questo avrà un effetto anche alle urne perché si vota quelli di cui si parla.
Ora fratoianni e Bonelli stanno provando a fare lo stesso, né più né meno, non stanno rompendo, stanno facendo parlare di loro, ma l'esito sarà diverso.
Perché? Perché i giornali VOGLIONO tirare la volata al partito di draghi, molto meno vogliono avere un centrosinistra con una sinistra, per quanto riformista, ma con più peso.
Al massimo la tollerano, come hanno tollerato i cinque stelle. Perché costretti.
Quindi si, domani saranno sui giornali ma come i massimalisti irresponsabili. Quelli che non si accontentano mai. In un rovesciamento assurdo di significati, ma questa è la politica sui giornali "borghesi" (per usare un termine old fashion) se non riesci prima a cambiare rapporti di forza sociali.
Che significa? Che quando i 5S riempivano le piazze non c'era articolo di repubblica o corriere che tenesse o contenesse la marea.
La sinistra ha bisogno di una marea, non di due giorni sulle prime pagine che ad oggi fanno solo peggio
La cosa spiazzante sarebbe che SI e verdi vanno coi grillini, facendone un polo da circa il 15%
Questo potrebbe convincere molti elettori protestatari a non astenersi e diventerebbe interessante la cosa.
Ma non succederà. Purtroppo.
Però la domanda era proprio come fa Fratoianni a restare co Calenda e non andarsene (coi 5s ad esempio. Cioè farebbe come Di Maio
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Si bello tutto il ragionamento,ma non mi hai risposto peró
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Però la domanda era proprio come fa Fratoianni a restare co Calenda e non andarsene (coi 5s ad esempio. Cioè farebbe come Di Maio
Guarda che Fat è bravo a fa politica: te fa tutto un discorso ma mica te risponde direttamente :=))
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Secondo le proiezioni dell'istituto Cattaneo:
alla Camera il CDX avrebbe 103 seggi e il CDS 42 solo con gli uninominali.
Al proporzionale 121 a 96 e miseri 28 ai m5s.
Al Senato 54 a 18 negli uninominali e 61 a 48 nel proporzionale.
Scusate ma il taglio dei parlamentari (altro genialata de sti scappati de casa) a quanto ammonta? Camera e senato contavano rispettivamente 630 e 315 membri, ora?
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Scusate ma il taglio dei parlamentari (altro genialata de sti scappati de casa) a quanto ammonta? Camera e senato contavano rispettivamente 630 e 315 membri, ora?
Sempre troppi.
PS
Battuta populista, lo so... :beer:
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Guarda che Fat è bravo a fa politica: te fa tutto un discorso ma mica te risponde direttamente :=))
:lol:
SI nasce subalterna al centrosinistra.
Penso che la ragione sia semplicemente questa.
Non riesce a concepirsi in un altro schema, non reggerebbe internamente
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Scusate ma il taglio dei parlamentari (altro genialata de sti scappati de casa) a quanto ammonta? Camera e senato contavano rispettivamente 630 e 315 membri, ora?
400 e 200
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400 e 200
Quindi cdx lontano da 2/3 dei parlamentari.
Questo è positivo
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No, il PD sta come un cazzo di tricheco spiaggiato li in mezzo e blocca tutto con la sua ridicola retorica dello spauracchio (cit.)
Perche' nella mente , bacata , del gruppo dirigente , il PD nel centrosinistra rappresenta la sinistra .
Quindi possono andare tranquillamente affanculo loro ed il loro carrozzone .
Questi si sono portati in casa la Binetti , Casini , Gelmini , Carfagna .
e meno male che mi devo preoccupare delle politiche sociali del cdx ...
Come volevasi dimostrare .
Eppoi dovrei votare calenda ed i suoi accoliti per oppormi alla meloni .
Col Catso . Col Catso .
Calenda ha alzato il tiro per prendersi l'attenzione e migliori condizioni e ci è riuscito.
Sta dettando il programma, i giornali parlano di lui manco avesse il 15% e questo avrà un effetto anche alle urne perché si vota quelli di cui si parla.
Ora fratoianni e Bonelli stanno provando a fare lo stesso, né più né meno, non stanno rompendo, stanno facendo parlare di loro, ma l'esito sarà diverso.
Perché? Perché i giornali VOGLIONO tirare la volata al partito di draghi, molto meno vogliono avere un centrosinistra con una sinistra, per quanto riformista, ma con più peso.
Al massimo la tollerano, come hanno tollerato i cinque stelle. Perché costretti.
Quindi si, domani saranno sui giornali ma come i massimalisti irresponsabili. Quelli che non si accontentano mai. In un rovesciamento assurdo di significati, ma questa è la politica sui giornali "borghesi" (per usare un termine old fashion) se non riesci prima a cambiare rapporti di forza sociali.
Che significa? Che quando i 5S riempivano le piazze non c'era articolo di repubblica o corriere che tenesse o contenesse la marea.
La sinistra ha bisogno di una marea, non di due giorni sulle prime pagine che ad oggi fanno solo peggio
La cosa spiazzante sarebbe che SI e verdi vanno coi grillini, facendone un polo da circa il 15%
Questo potrebbe convincere molti elettori protestatari a non astenersi e diventerebbe interessante la cosa.
Ma non succederà. Purtroppo.
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Volevo fare una domanda :
Se il cdx supera in entrambe le camere il 50%, il Presidente della Repubblica è tenuto a dare ad un loro candidato premier l'incarico di formare il governo?
Oppure può scegliere un candidato premier, magari una figura tipo Draghi, per formare una larga coalizione che estrometta FI, che nel caso sia stato il partito con maggior consenso?
C'è questa possibilità a livello costituzionale? A mai accaduto?
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Il Presidente della Repubblica, ovviamente, non può fare di testa sua, ma deve solo verificare le condizioni per la formazione di un governo sostenuto da una maggioranza parlamentare, secondo quello che le varie forze politiche gli rappresenteranno nella fase delle consultazioni, che abitualmente riguardano i gruppi parlamentari che si saranno formati.
Viene dunque prima la ricerca di una maggioranza (potenziale) nelle Camere, poi l'indicazione del nome. Se la prima fosse coerentemente dello schieramento di destra, non potrebbe fare a meno di dare l'incarico a un Presidente del Consiglio indicato da quelle forze, che sia un loro esponente politico o un terzo.
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Se Fratoianni non si stacca dall'alleanza con PD e Azione muore politicamente, conserverà la poltrona sotto il culo ma dei suoi elettori ce ne sarà lo zero virgola che lo vota. Si facessero bene i conti lui e bonelli.
Sono convinto che un accordo arcobaleno giallo-rosso-verde-viola, m5s-si-verdi-up potrebbe essere una sorpresa non da poco in termini numerici anche all'uninominale.
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Come previsto ieri Repubblica e corriere stanno facendo passare il problema di SI e verdi non come una questione politica ma una questione di posti garantiti.
Ovviamente zero spazio per quella che in queste ore è stata una vera e propria rivolta contro la linea di accordo a tutti i costi.
È sempre così, si ammanta di politica il giochetto centrista, si sminuisce tutto quel che si muove a sinistra.
Per questo contare sui meccanismi che valgono per calenda è un errore, perché è evidente che non valgano anche per "noi".
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Come previsto ieri Repubblica e corriere stanno facendo passare il problema di SI e verdi non come una questione politica ma una questione di posti garantiti.
Ovviamente zero spazio per quella che in queste ore è stata una vera e propria rivolta contro la linea di accordo a tutti i costi.
È sempre così, si ammanta di politica il giochetto centrista, si sminuisce tutto quel che si muove a sinistra.
Per questo contare sui meccanismi che valgono per calenda è un errore, perché è evidente che non valgano anche per "noi".
Scontato hai ragione.
C'è però anche da dire che gli stessi verdi non è che fanno prorpio dichiarazioni in controtendenza con la narrazione di repubblica: invece di fare le barricate e minacciare di andare coi 5s bonelli dice
"Conte? Non siamo una pallina da ping pong". Così Angelo Bonelli risponde a Rainews 24 a chi gli chiede se EV stia guardando ad una interlocuzione con il M5S.
"Con responsabilità verifichiamo se ci sono le condizioni per il dialogo con il Pd. Conte ci pare voglia portare il M5S alle origini, noi vogliamo parlare di giustizia sociale e climatica e sentiamo la responsabilità verso il Paese e per fermare le destre estreme che vogliono cambiare la Costituzione", aggiunge. "Se salta l'accordo con il Pd decideremo il da farsi con gli amici di SI. Siamo persone serie. Non pensiamo agli scenari", conclude.
E viene subito rimesso a posto da Calenda. "Reitero. Agenda Draghi non si tocca.Termovalorizzatori, Rigassificatori, rinnovabili senza veti, revisione del rdc, NATO, supporto all'Ucraina e revisione bonus 110%. Decidete serenamente. Giusto non prendere in giro gli elettori, vostri, nostri e del PD". Lo scrive su Twitter il leader di Azione, Carlo Calenda, nelle ore decisive per la alleanza tra il Pd di Letta, Bonelli (Ev) e Fratoianni (Si).
Insomma veramente se si mettono insieme a PD e Azione sono inqualificabili Fratoianni e Bonelli. Più degna di rispetto politico la Meloni di gran lunga eh. E da sto punto di vista Calenda almeno è chiaro dicendo di puntare a un nuovo governo ammucchiata per Draghi (lo diceva ieri anche Carfagna - e ricordo a chi vota PD che praticamente vota Carfagna e Gelimini eh... altro che sinistra)
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Come previsto ieri Repubblica e corriere stanno facendo passare il problema di SI e verdi non come una questione politica ma una questione di posti garantiti.
Ovviamente zero spazio per quella che in queste ore è stata una vera e propria rivolta contro la linea di accordo a tutti i costi.
È sempre così, si ammanta di politica il giochetto centrista, si sminuisce tutto quel che si muove a sinistra.
Per questo contare sui meccanismi che valgono per calenda è un errore, perché è evidente che non valgano anche per "noi".
Mi spiace ma stavolta sono in disaccordo con te.
Repubblica e Corriere stanno dicendo una cosa in parte vera.
Fratoianni non doveva proprio neanche pensarlo un accordo elettorale, tecnico, chiamalo come vuoi, con Calenda.
Da subito doveva accordarsi con Conte, ma senza manco pensarci.
Di Bonelli non parlo proprio, è irrilevante.
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Dovrebbero solo che mettersi insieme e portare l'esempio di quello che si sta facendo in spagna su contratti, salari e anche scelte energetiche. Se saranno capaci di comunicarlo bene per me al 15 arrivano serenamente (anche considerando una certa percentuale di bimbe di Conte che vuoi o non vuoi ci sono indipendentemente dai programmi politici).
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Mi spiace ma stavolta sono in disaccordo con te.
Repubblica e Corriere stanno dicendo una cosa in parte vera.
Fratoianni non doveva proprio neanche pensarlo un accordo elettorale, tecnico, chiamalo come vuoi, con Calenda.
Da subito doveva accordarsi con Conte, ma senza manco pensarci.
Di Bonelli non parlo proprio, è irrilevante.
Parti dalla tua coscienza/percezione politica.
Ma devi tenere conto invece di altri (tanti) elettori di sinistra che vedono in conte quello che in primis ha fatto un governo con Salvini e nel centrosinistra l'alleanza naturale.
Secondo me il passaggio era invece dovuto.
E segnalo un'ottima intervista a Bersani oggi sul corriere. Molto, molto saggia.
Sempre anche per sottolineare come in merito sto facendo tutto fuorché il massimalista o il "duro e puro".
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Parti dalla tua coscienza/percezione politica.
Ma devi tenere conto invece di altri (tanti) elettori di sinistra che vedono in conte quello che in primis ha fatto un governo con Salvini e nel centrosinistra l'alleanza naturale.
Secondo me il passaggio era invece dovuto.
E segnalo un'ottima intervista a Bersani oggi sul corriere. Molto, molto saggia.
Sempre anche per sottolineare come in merito sto facendo tutto fuorché il massimalista o il "duro e puro".
Fat tu dovresti scendere in campo, lo sai?
L'Italia ha bisogno di gente preparata come te.
E poi te voterebbe tutta Lazionet in blocco, compresi Polipo e aquila 79.
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Nel senso: non basta essere preparati, bisogna pure saper fare politica.
Io non sono preparato ma anche se lo fossi penso farei fatica a mediare su qualsiasi cosa.
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Fat tu dovresti scendere in campo, lo sai?
L'Italia ha bisogno di gente preparata come te.
E poi te voterebbe tutta Lazionet in blocco, compresi Polipo e aquila 79.
:lol:
Non sono adatto a questa stagione fatta di opportunismo e arrivismo a pacchi, fatta di pacchetti di voti personali e non di organizzazione, di pubbliche relazioni costanti e non di reti sociali.
La questione non è di compromesso, che in politica è inevitabile, ma di compromissione.
Non se po fa proprio.
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Intanto la premiata coppia di strateghi Bonelli/Fratoianni sembrano venire appiedati anche da Conte, per cui il massimo che possano ottenere sarà un seggio più o meno assicurato per loro, a costo della faccia e della sostanziale irrilevanza politica.
Leggo invece che a breve dovrebbe essere lanciato il progetto di Unione Popolare, con dentro PaP, Rifondazione, DeMa e altri. Se non fosse un cartello elettorale messo insieme in fretta e furia, potrebbe candidarsi a essere l'alternativa à la Melenchon che in Italia manca.
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Fat tu dovresti scendere in campo, lo sai?
L'Italia ha bisogno di gente preparata come te.
E poi te voterebbe tutta Lazionet in blocco, compresi Polipo e aquila 79.
Assolutamente d'accordo. Non solo lo voterei: je farei pure la campagna elettorale! Fat Danny for president (in un bel sistema presidenzialista!) ;) :D :beer: :since
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Fat tu dovresti scendere in campo, lo sai?
L'Italia ha bisogno di gente preparata come te.
E poi te voterebbe tutta Lazionet in blocco, compresi Polipo e aquila 79.
Senza dubbio alcuno!
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Fat non ci cascare lo dicono solo perché sperano che se ti eleggono non c'hsi più tempo di scrive sul forum... :=))
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Fat non ci cascare lo dicono solo perché sperano che se ti eleggono non c'hsi più tempo di scrive sul forum... :=))
Non ne sarei così sicuro :beer:
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Senza dubbio alcuno!
Anche io.
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Fat non ci cascare lo dicono solo perché sperano che se ti eleggono non c'hsi più tempo di scrive sul forum... :=))
Ma di che io l'ho proposto perchè ci credo.
Certo poi se deve ricordà dell'amici :beer:
Nel frattempo notizia eccezionale: Morgan spin doctor della campagna di Giorgia Meloni.
Pare verrà retribuito direttamente in cocco.
https://www.google.com/amp/s/www.open.online/2022/08/05/elezioni-politiche-2022-morgan-giorgia-meloni/amp/
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Non ne sarei così sicuro :beer:
Vedo che mi conosci :lol:
Vi ringrazio, non so se è stima o al contrario una punizione per avervi ammorbato
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Ma di che io l'ho proposto perchè ci credo.
Certo poi se deve ricordà dell'amici :beer:
Nel frattempo notizia eccezionale: Morgan spin doctor della campagna di Giorgia Meloni.
Pare verrà retribuito direttamente in cocco.
https://www.google.com/amp/s/www.open.online/2022/08/05/elezioni-politiche-2022-morgan-giorgia-meloni/amp/
Cazzo cosa fa la droga...
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Comunque "a sinistra" ci sta un far west che la metà basta. Calenda che spara a zero su SI dicendo o noi o loro, Orfini che dice che dovrebbero chiudergli twitter a calenda, boldrini che vuole tutti sul carro altrimenti la destra leva i termini presidenta e professora. Di nuovo Fratoianni che dice che non esiste l'agenda Draghi e Calenda che dice che lavorano per far tornare Draghi al governo (come Renzi, che però invece non è alleato con loro). Ma come dovrebbe credere un elettore normodotato che questi rimangono insieme post voto. è sinceramente più credibile Silvio quando dice che alza tutte le pensioni a 1000 euro, dentiera gratis per tutti e manda pure le olgettine a casa di ogni pensionato.
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
Se te ricapita l'occasione chiamami che te do una mano :DD
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
Minchia non gliene hai date abbastanza! (si scherza eh)
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
Quindi è colpa tua se ora si sta vendicando contro tutti noi?
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
In effetti il piccolo Enrico Bottini non era simpaticissimo :=))
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Quindi è colpa tua se ora si sta vendicando contro tutti noi?
No non credo di essere così importante.
Peró inizio a credere alla teoria secondo la quale chi è stato bullizzato tende poi a sua volta a diventare un bullo.
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Vi ricordate quello che disse il regista Paolo Virzì ?
https://www.agi.it/politica/virzi_movimento_5_stelle-4035452/news/2018-06-16/ (https://www.agi.it/politica/virzi_movimento_5_stelle-4035452/news/2018-06-16/)
E’ una commedia all’italiana: io ci vedo la rivincita e la vendetta del mediocre. L’ho visto in piccolo a Livorno: tutti quelli che andavano male a scuola improvvisamente oggi hanno delle cariche pubbliche. Il M5s è questo: è la rivincita di quelli che andavano male a scuola
Un compagno di classe del liceo, sempre rimandato a settembre, 3-4 materie, infine bocciato.
Oggi ha una carica elettiva per il M5S.
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Vedo che mi conosci :lol:
Vi ringrazio, non so se è stima o al contrario una punizione per avervi ammorbato
Stima, ad occhio e croce... :D :beer: :since
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:lol:
SI nasce subalterna al centrosinistra.
Penso che la ragione sia semplicemente questa.
Non riesce a concepirsi in un altro schema, non reggerebbe internamente
Se il popolo di Twitter è un campione significativo, il 90% (mi tengo basso) degli elettori di SI non voterebbe un accordo con PD e Azione, a Fratoianni glielo ripetono da giorni ma lui si guarda bene dal rispondere. Per me così facendo si suicida, magari a sto giro mantiene la poltrona ma poi sarebbe morto (politicamente).
Per me, al contrario, un vero centro sinistra (M5S, SI-Verdi, UP) recupererebbe un bel po' di astensione. Tra l'altro questi movimenti potrebbero avere alcuni punti in comune in materia sociale, economica e ambientale. Una coalizione arcobaleno, giallo-rosso-verde-viola per me sarebbe ben oltre il 15% con parecchi seggi direttamente all'uninominale e favorirebbe indirettamente la svolta centrista del pd (così la piantiamo con l'equivoco e magari se ne rendono conto anche gli elettori over 60 ex PCI). Il problema è che come al solito si guarda a curare il proprio orticello e non si fa mai un passo indietro per arrivare ad accordi più fruttuosi anche magari rinunciando a qualcosa in termini di identità e visibilità (che poi se non entri in parlamento sei invisibile).
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Devo fare una confessione, tanto siamo tutti nell'anonimato.
Quando ero adolescente ero finito in una comitiva di ragazzi un po violenti (gli anni 80' sono stati violenti)
Io non sono mai stato un violento, peró qualche cazzata l ho fatta.
Un giorno andammo io e altri due da uno piu piccolo di noi del nostro liceo e lo bullizzammo perchè aveva dato fastidio alla ex di uno di noi.
Niente di che: du pizze, peró lo umiliammo.
Io ci misi pure un po di odio di classe: io piccolissimo borghese di periferia, lui figlio di ricchi e famosi
Negli anni ho ripensato spesso a quest'episodio provando vergogna e rimorso.
Il ragazzino bullizzato era proprio quel personaggio che ha ottenuto il 30% dei collegi nell'alleanza che sappiamo...
magari conosci pure mio cugino, era suo compagno di classe al liceo.
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Comunque è vero: mi sono fatto un giro sui social di Fratoianni: non c'è mezzo commento che non gli faccia presente che se si allea co calenda non lo vota nessuno.
Capisco la subalternità psicologica, ma di fronte a tanta evidenza non capisco come non possa arrendersi a prendere l'unica decisione possibile.
Diverso è il discorso di bonelli: non ha mai contato una ceppa ed è utile come un buco del culo sul gomito (cit.).
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Ho letto che se Fratoianni non si allea col PD deve raccogliere le firme per candidarsi.
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Ho letto che se Fratoianni non si allea col PD deve raccogliere le firme per candidarsi.
Ho trovato questo su Il Riformista (spiegato malissimo):
Fratoianni romperebbe, dicevamo, se potesse. Però non può. Perché c’è un esonero nella complicata raccolta estiva delle firme, indispensabile per presentare il simbolo di Sinistra Italiana, sul quale fanno molto affidamento nello staff di Fratoianni. Tre settimane fa, pare su pressione del Pd che ha indirizzato la richiesta a Fornaro, c’è stato un cambiamento della denominazione del gruppo di Liberi e uguali alla Camera in “Liberi uguali, Articolo 1, Sinistra italiana”. Un cambio nell’insegna sociale che lascia intuire che questo fosse l’esonero che Bonelli e Fratoianni pensavano di utilizzare. Ma Sinistra italiana non era affatto costituita in gruppo, né era contenuta nella denominazione del gruppo al 31 dicembre 2021 e dal punto di vista giuridico non è una evoluzione di Liberi e uguali. Ne è una componente, e la più recente, quasi posticcia: una parte, non il tutto.
In sostanza Sinistra Italiana non deve raccogliere le firme finché rimane organica al progetto Pd-guidato. Il simbolo non può essere candidato senza l’accordo di Pierluigi Bersani e di Roberto Speranza. Se Articolo1-Mdp decidesse di rescindere l’accordo, dichiarando dissolto l’apparentamento alla Camera, ecco che Fratoianni dovrebbe provare a raccogliere le firme da solo. Impresa impossibile. E poi c’è un’altra questione: quella dell’approdo. La Cosa Rossa non si può improvvisare in tre giorni. Mancano i tempi minimi. Si potrebbe fare un listone, più che una coalizione. Una lista rossa, più che una Cosa Rossa. Facendo specularmente a quanto succede con Di Maio nel Pd, una operazione di integrazione delle liste, magari assicurandosi in questo caso il seggio per Fratoianni e Bonelli con i collegi uninominali. Nel Movimento 5 Stelle vige però il limite dei due mandati, come potrebbero surclassare le parlamentarie i candidati di SI e dei Verdi, alcuni dei quali oltre il terzo mandato?
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Se il popolo di Twitter è un campione significativo, il 90% (mi tengo basso) degli elettori di SI non voterebbe un accordo con PD e Azione, a Fratoianni glielo ripetono da giorni ma lui si guarda bene dal rispondere. Per me così facendo si suicida, magari a sto giro mantiene la poltrona ma poi sarebbe morto (politicamente).
Per me, al contrario, un vero centro sinistra (M5S, SI-Verdi, UP) recupererebbe un bel po' di astensione. Tra l'altro questi movimenti potrebbero avere alcuni punti in comune in materia sociale, economica e ambientale. Una coalizione arcobaleno, giallo-rosso-verde-viola per me sarebbe ben oltre il 15% con parecchi seggi direttamente all'uninominale e favorirebbe indirettamente la svolta centrista del pd (così la piantiamo con l'equivoco e magari se ne rendono conto anche gli elettori over 60 ex PCI). Il problema è che come al solito si guarda a curare il proprio orticello e non si fa mai un passo indietro per arrivare ad accordi più fruttuosi anche magari rinunciando a qualcosa in termini di identità e visibilità (che poi se non entri in parlamento sei invisibile).
Ma quindi consideri il 5 stelle come un movimento di sinistra? E lo consideri ancora credibile dopo quello che hanno fatto vedere da ben prima di andare al governo? Lo chiedo senza polemica, perché a me sembra che possano raccogliere consenso solo in chi non si è mai realmente occupato di politica
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Io faccio politica ininterrottamente da oltre 20 anni. Parlo di militanza quotidiana e costante, da quella di circolo territoriale di rifondazione ai movimenti studenteschi e i collettivi, alla direzione nazionale di una piccola organizzazione e almeno quattro campagne elettorali nazionali/locali e due referendarie fatte progressivamente ai vari livelli.
E oggi voterei o farei un'alleanza moooolto più facilmente coi grillini di oggi, senza di maio, che con il PD.
Non un po' eh, molto più facilmente. Ma di gran lunga proprio.
Il PD è il coacervo della merda.
I 5 stelle dicono un sacco di cazzate, sono inascoltabili/irricevibili su alcune questioni e su alcuni figuri (es. Di Battista o Toninelli) ma su altre molto meglio (reddito, salario minimo, ambiente), niente a che vedere col pd.
Inoltre conosco uno dei responsabili dell'ufficio stampa di conte (fin da quando era PdC) e faccio il tifo per lui :lol:
Scherzi a parte, trovo gente come Fassina, fratoianni, Marta bonafoni e il giro di pop persone che si sbattono veramente tanto e che fanno un lavoro ammirevole.
Però quello che rappresenta, sempre di più, il PD è proprio insostenibile.
Ho letto che se Fratoianni non si allea col PD deve raccogliere le firme per candidarsi.
Dipende che accordo farebbe coi 5S.
Comunque non penso sia questo il motivo ma Kurt e Kelly non stanno considerando tutti gli amministratori locali di SI che sono in giunte col PD e che non riuscirebbero a tenere uno strappo.
In questo caso oltre gli elettori sui social occorre guardare agli apparati. Per quanto piccolo quello di SI è troppo dipendente da quella specifica alleanza.
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Dipende che accordo farebbe coi 5S.
Comunque non penso sia questo il motivo ma Kurt e Kelly non stanno considerando tutti gli amministratori locali di SI che sono in giunte col PD e che non riuscirebbero a tenere uno strappo.
In questo caso oltre gli elettori sui social occorre guardare agli apparati. Per quanto piccolo quello di SI è troppo dipendente da quella specifica alleanza.
Fat, eddai su.
Ma quali apparati.
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Tu pensi che quelli di SI che amministrano a Roma o nelle altre grandi città accettano serenamente di cambiare alleato così radicalmente?
Pensi che questa cosa non avrebbe riverberi su di loro? Il PD non (gli) chiede conto per una cosa che farebbe saltare totalmente la loro strategia elettorale scoprendoli totalmente a sinistra?
E se questi amministratori non te vengono dietro chi è SI? Fratoianni in rapporto diretto con la sua bolla social?
Perdonami ma in questo si vede che hai poco piglio da organizzazione, sono invece cose molto importanti con cui fare i conti.
Mica parliamo di un partito di massa, ma tendenzialmente di un partito di eletti con un po' di sostenitori attorno.
Piccolo, ma pur sempre di apparato si tratta.
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Ah ma certamente, di organizzazione ne so nulla, al massimo ho girato per centri sociali.
Però faccio un ragionamento elementare: l'accordo col pd è ingiustifcabile da qualsiasi punto di vista: hanno programmi non diversi, ma opposti rispetto a calenda (e allo stesso pd) e invece incredibilmente simili a quelli dei m5s.
E io non sottovaluterei la dimensione social: ci scrivono pure gli ottantenni oramai su twitter e facebook.
E se te dicono tutti all'unanimità una cosa quella cosa ha un peso enorme.
E tu perdi qualsiasi credibilità. E voti.
SI è data tra il 3 e il 4% come potenziale. Non è poco per niente, sposta eccome.
Quanti collegi te da il pd all'uninominale? Sempre se te li da...
Se poi al proporzionale prendi l'1% invece che il 4% sei finito. Per sempre.
Fratoianni si è costruito una sua reputazione, è una faccia fresca, è stato l'unico a sinistra in parlamento a stare all'opposizione al governo Draghi.
Si gioca tutto così per diventare un qualunque leu a caccia di poltrone?
Se fa invece un'alleanza tight coi grillini (senza dema, santoro, pap e frattaglie varie)
c'è il rischio che tale cartello prenda un botto de voti, molti di più di quanto immaginiamo.
Perchè si va a ri-prendere una bella fetta di astensionismo.
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Ma io so pure d'accordo con te.
Ti dico però che devi considerare anche la sua organizzazione, la sua composizione e comunque se c'è questa cosa delle firme non è cosa da poco.
Significa che o fa lo stesso ragionamento coi 5S sull'uninominale o le firme non riuscirà mai e poi mai a raccoglierle. Ma proprio mai.
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Comunque su quale alleanza scegliere Fratoianni farà votare gli iscritti.
Leggo su wikipedia che SI ha 151 iscritti in tutta Italia.
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Sì ok va bene tutto ma vogliamo parlare di #Filippo? Io sto morendo!!
https://twitter.com/lageloni/status/1555552980878893056 (https://twitter.com/lageloni/status/1555552980878893056)
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https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/05/carlo-calenda-da-non-capisco-niente-di-politica-ad-andremo-da-soli-fino-allaccordo-elettorale-con-enrico-letta-il-videoblob/6752861/
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Comunque su quale alleanza scegliere Fratoianni farà votare gli iscritti.
Leggo su wikipedia che SI ha 151 iscritti in tutta Italia.
Credo che 151 sia la dimensione dell'assemblea nazionale, non il numero di iscritti.
;)
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Ma quindi consideri il 5 stelle come un movimento di sinistra? E lo consideri ancora credibile dopo quello che hanno fatto vedere da ben prima di andare al governo? Lo chiedo senza polemica, perché a me sembra che possano raccogliere consenso solo in chi non si è mai realmente occupato di politica
Non è mai stato un movimento dichiaratamente di sinistra perché nasce come antipolitica, ideologicamente non connotato, fuori dagli schieramenti, infatti raccoglieva di tutto e pescava anche dall'astensione. Negli ultimi tempi secondo me chi votava 5s ma che tendenzialmente era orientato a destra e al centro in passato, è rientrato nel proprio alveo naturale (ritengo che i sondaggi sottostimino i numeri di fdi in questo senso), questo sembra averlo capito anche Conte che uomo di sinistra non è, ma che non perde occasione per ribadire che i 5s si impegnano per un'azione progressista e attenta all'ambiente, dichiarando chiaramente dove vuole andare a pescare. È per questo che secondo me, come ha anche evidenziato KS, sinistra italiana doveva da subito smarcarsi dal PD e cercare un accordo elettorale con i 5s. Che poi SI sia legato a doppio filo con il PD nelle amministrazioni locali come giustamente sottolinea Fat, lo capisco ma non sempre quello che succede localmente condiziona la politica nazionale e viceversa anzi evidenzia ancora di più la stortura della segreteria Letta ormai lanciata verso un progetto macroniano centrista (suicida) e i mal di pancia della base, specie nelle ex regioni rosse, non sono di poco conto. Fratoianni ha (aveva) l'occasione unica per dare finalmente corpo e massimizzare la tribuna di questi ultimi mesi stringendo un accordo elettorale con 5s e UP per una coalizione di csx, per le firme sarebbe stato un gioco da ragazzi con questo accordo darne ampio risalto e lanciando una campagna nazionale dove si davano una mano l'un l'altro. Ora si dovrà accontentare del seggio gentilmente offerto dall'apparato di letta riducendo il suo apporto parlamentare a quello del giullare di corte. Ossia morto politicamente visto che la stragrande maggioranza dei suoi potenziali elettori schifa un apparentamento con questo PD e Azione (che ha pure tirato dentro i transfughi da forza Italia).
Chiaramente questa è una chiacchierata da bar e non ho la pretesa di essere un analista ci mancherebbe, faccio l'operaio in fabbrica e non ho una laurea in scienze politiche, è solo un'opinione da comune elettore di sinistra (orientato a votare UP).
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Quello che mi sento di aggiungere è che mai come stavolta, vista la pessima legge elettorale voluta da chi ora se ne lamenta (Renzi) era fondamentale un apparentamento tra tutti i movimenti di centrosinistra per riuscire ad essere in corsa in numerosi seggi all'uninominale, oltre a dare un segnale riguardo ad un terzo polo a sx del PD, divisi prenderanno solo le briciole del proporzionale. Sull'evoluzione del più grande partito comunista occidentale in un soggetto di centro, schiacciato sulle posizioni di Confindustria mi taccio perché potrei perdere l'account.
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Assurdo l'attacco violentissimo del PD a Renzi, reo di aver detto semplicemente la verità.
Di seguito le sue parole sul corriere:
Letta può fare un accordo numerico contro la Meloni e allora deve imbarcare i grillini. O può fare un accordo politico sull'agenda Draghi, ma allora che c'entra fratoianni? Mi sembra che la strategia del segretario stia facendo male al PD
il PD si arrabbia contro Renzi quando dice la verità. Pazzesco
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Purtroppo in sinistra italiana è andata come mi avevano preannunciato.
Che pena la politica odierna in Italia, in mano a gente di merda.
E c'è pure che insiste sui grillini quando poi danno il voto a esponenti per cui non riesco a trovare le parole adeguatamente insultati per una descrizione che renda loro (in)giustizia.
Sono arrabbiato come poche altre volte. Continuiamo a sprofondare e non sembra esserci un fondo..
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Io non te capisco Fat.
Prima gli apparati e le firme e l'organizzazione.
Mó sei arrabbiato.
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Regà me pare tanto semplice.
Letta vuole convincere gli elettori berlusconiani con Calenda e quelli come me con Fratoianni.
I programmi e tutto il resto è na mega chiacchiera.
Co me non attacca, ma magari je va bene. Vedremo.
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Regà me pare tanto semplice.
Letta vuole convincere gli elettori berlusconiani con Calenda e quelli come me con Fratoianni.
I programmi e tutto il resto è na mega chiacchiera.
Co me non attacca, ma magari je va bene. Vedremo.
Sì, qualcuno lo fai fesso (insisto con gli over 60 ex PCI che votano col paraocchi) ma ormai il giochino è sgamato, anche perché letta si sta facendo dettare la linea da calenda con i suoi diktat e onestamente se poco poco hai un minimo di coscienza critica e sei di sinistra un accrocco del genere non lo voti (col rischio che il tuo voto possa servire per dare la poltrona alla gelmini o alla garfagna). Infatti la stragrande maggioranza di chi interagisce sui social di Fratoianni glielo ha detto chiaro e tondo che con questo accordo elettorale il loro voto non lo vede più, si è suicidato, è morto politicamente. Il PD di letta in salsa macroniana potrebbe attrarre qualche moderato di forza Italia ma si illudono se pensano ad un travaso di voti tale da svuotare il bacino del caimano.
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Io non te capisco Fat.
Prima gli apparati e le firme e l'organizzazione.
Mó sei arrabbiato.
Ma io ti ho sempre detto ieri di essere d'accordo con te.
Una cosa è ciò che è giusto, altra cosa è il cinico calcolo.
Io capisco cosa porta la scelta di SI, mica significa che la condivido.
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Piccolo, ma pur sempre di apparato si tratta.
io ho esperienza indiretta nella politica sportiva, nello specifico degli enti di promozione sportiva.
anche il più longevo e stabile dei presidenti deve tener conto degli apparati.
puoi parlare con quello politicamente coperto, addirittura parlamentare, padre padrone dell’ente e poi ti accorgi che ha delle limitazioni, che non può davvero tutto, che deve preservare quell’equilibrio che ha costruito per rimanere in sella.
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Io penso che la scusa di avere a livello nazionale , le stesse alleanze in essere a livello locale, sia un falso problema.
Basta ricordare come il PSI di Craxi fosse alleato in tutte le regioni a guida PCI, ed invece a livello nazionale fosse l'architrave su cui poggiava il pentapartito.
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Eh ma quello era il PCI.
Poteva, volendo, vivere di vita propria.
Sinistra italiana no.
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Ma io ti ho sempre detto ieri di essere d'accordo con te.
Una cosa è ciò che è giusto, altra cosa è il cinico calcolo.
Io capisco cosa porta la scelta di SI, mica significa che la condivido.
Intendi il seggio per Fratoianni e Piccolotti? Ossia per marito e moglie? Che immagino sia tutta la loro assemblea ormai... O comunque, da quanto leggo relativamente ai malumori della base (che non sarà più chiamata a votare l'accordo), lo sarà dopo le elezioni...
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Fratoianni , Bonelli , i transfughi di FI e tutto il cucuzzaro cosa hanno di diverso dai M5S come Di Maio & C ?
Ogni cosa ha il suo prezzo ma nessuno saprà quanto costa la mia libertà (cit) .Regà me pare tanto semplice.
Letta vuole convincere gli elettori berlusconiani con Calenda e quelli come me con Fratoianni.
I programmi e tutto il resto è na mega chiacchiera.
Co me non attacca, ma magari je va bene. Vedremo.
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Io mi chiedo se dovessero mai vincere le elezioni come potrebbero governare. Hanno messo assieme gente che su molti punti ha idee opposte.
Un elettore ambientalista come può essere tranquillo sulla questione nucleare o trivelle con Calenda e le ex FI? Un simpatizzante di Gelmini e Carfagna come può votare sapendo che porterà al potere Fratoianni Bonino e Boldrini? Un calendiano è veramente convinto che l'agenda Draghi la porterà avanti meglio questa coalizione e non Renzi, per dire? Boh. Veramente chi li vota lo fa solo "contro". Ma ècosì forte l'odio verso Meloni Salvini e Berlusconi da superare queste considerazioni?
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i malumori della base (che non sarà più chiamata a votare l'accordo)
Oh si che lo sarà
https://www.open.online/2022/08/06/lezioni-politiche-2022-referendum-iscritti-sinistra-italiana-accordo-pd/
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Oh si che lo sarà
https://www.open.online/2022/08/06/lezioni-politiche-2022-referendum-iscritti-sinistra-italiana-accordo-pd/
Grazie: avevo sentito che forse non si sarebbe più fatta. A questo punto sono curioso di sapere come andrà questa votazione.
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Si poi la cosa patetica è lo statement: "ci alleiamo col pd ma lavoriamo per allargare la coalizione ai m5s".
Pigliare per culo la gente che già ti sta dicendo in tutti modi sui social che nun te vota.
Io boh, davvero.
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Si poi la cosa patetica è lo statement: "ci alleiamo col pd ma lavoriamo per allargare la coalizione ai m5s".
Pigliare per culo la gente che già ti sta dicendo in tutti modi sui social che nun te vota.
Io boh, davvero.
Voglio proprio vedere come si mettono se la base gli sfancula l'accordo. Mah, ci voleva tanto a lavorare fin da subito per mettersi d'accordo con Conte? Capisco le difficoltà che incontri con l'apparato ma era logico che un accordo con questo PD e calenda fosse particolarmente indigesto alla base, non ci vuole un genio della politica per immaginarlo. Certe volte sembra che i vertici dei partiti di sinistra siano sempre in preda a sindromi tafazziane.
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Si poi la cosa patetica è lo statement: "ci alleiamo col pd ma lavoriamo per allargare la coalizione ai m5s".
Pigliare per culo la gente che già ti sta dicendo in tutti modi sui social che nun te vota.
Io boh, davvero.
Ma poi è ancora più paradossale considerando che bonelli negli ultimi giorni ha detto...
“Nessun incontro con il Movimento 5 stelle, siamo persone serie, non mercanti della politica che mentre parlano con una persona, lo fanno anche con un’altra. Dobbiamo metterci in sintonia con un popolo di centrosinistra che oggi ha forte disagio”
Il M5s? Stanno bene dove stanno, noi abbiamo già deciso che l’intesa è col Pd e non è percorribile la strada col Movimento“.
E già queste affermazioni sembrano ridicole...
Non contento aggiunge la "ciliegina" sulla torta:
Lo stop di Bonelli al M5S: "Hanno altri valori, il loro ambientalismo è di facciata"
Ma invece l'ambientalismo di Pd, Calenda e Gelmini di che tipo sarebbe? A naso direi "ambientalismo del caxxo". O, ancora più probabilmente, "anti-ambientalismo".
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Eh ma quello era il PCI.
Poteva, volendo, vivere di vita propria.
Sinistra italiana no.
Ma la parte del PCI è quella del Pd, e quella del PSI è di SI.
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Va bene tutto, ma pensare che uno come Fratoianni debba rinunciare all'alleanza col PD o a un seggio sicuro per contribuire a eleggere complottisti, novax e svitati vari mi pare fuori luogo. Chissà dalle nuove parlamentarie che cosa verrà fuori...
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Io mi chiedo se dovessero mai vincere le elezioni come potrebbero governare. Hanno messo assieme gente che su molti punti ha idee opposte.
Un elettore ambientalista come può essere tranquillo sulla questione nucleare o trivelle con Calenda e le ex FI? Un simpatizzante di Gelmini e Carfagna come può votare sapendo che porterà al potere Fratoianni Bonino e Boldrini? Un calendiano è veramente convinto che l'agenda Draghi la porterà avanti meglio questa coalizione e non Renzi, per dire? Boh. Veramente chi li vota lo fa solo "contro". Ma ècosì forte l'odio verso Meloni Salvini e Berlusconi da superare queste considerazioni?
Quasi tutto giusto, veramente.
Ma non sarebbe "odio" verso meloni/salvini/berlusconi quello che eventualmente spingerebbe l'elettorato ambientalista e di sinistra verso questa coalizione accrocchio, ma la paura per le decisioni che un governo di questa destra potrebbe imporre. A torto o a ragione, chiaramente. Ma l'aspetto "odio" sarebbe veramente marginale, termine figlio proprio della coalizione di destra-destra per denigrare i valori di sinistra, propaganda becera e spiccia, evitiamo di subirla.
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Va bene tutto, ma pensare che uno come Fratoianni debba rinunciare all'alleanza col PD o a un seggio sicuro per contribuire a eleggere complottisti, novax e svitati vari mi pare fuori luogo. Chissà dalle nuove parlamentarie che cosa verrà fuori...
Ma si, io direi si rischiano anche un paio di goblin, tre orchi e un'orda infernale.
Invece col PD e Calenda eleggeranno una serie di figure stimabili e soprattutto competenti
Finché a sinistra si avrà questa rappresentazione è giusto perdere. Anzi sarebbe giusto straperdere e che le persone votino meloni. Hanno ragione loro.
Ma la parte del PCI è quella del Pd, e quella del PSI è di SI.
Beh no, è il PD a stare nella coalizione di governo, quindi il corrispettivo del PSI di allora, con alleanze a livello locale con chi non ci starebbe perche su posizioni più radicali (PCI, SI)
Quel che però cambia è l'autosufficienza del primo e la totale inadeguatezza della seconda.
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Comunque sembra che ora sia Calenda a fare la voce grossa
https://m.dagospia.com/con-questa-coalizione-di-centrosinistra-la-destra-la-voterei-anch-io-la-tentazione-di-calenda-320002
(Per chi si scandalizza di Dagospia, è un articolo del Corriere riportato...)
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Comunque sembra che ora sia Calenda a fare la voce grossa
https://m.dagospia.com/con-questa-coalizione-di-centrosinistra-la-destra-la-voterei-anch-io-la-tentazione-di-calenda-320002
(Per chi si scandalizza di Dagospia, è un articolo del Corriere riportato...)
Se andasse da solo dovrebbe raccogliere le firme.
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Ma si, io direi si rischiano anche un paio di goblin, tre orchi e un'orda infernale.
Invece col PD e Calenda eleggeranno una serie di figure stimabili e soprattutto competenti
Finché a sinistra si avrà questa rappresentazione è giusto perdere. Anzi sarebbe giusto straperdere e che le persone votino meloni. Hanno ragione loro.
Beh no, è il PD a stare nella coalizione di governo, quindi il corrispettivo del PSI di allora, con alleanze a livello locale con chi non ci starebbe perche su posizioni più radicali (PCI, SI)
Quel che però cambia è l'autosufficienza del primo e la totale inadeguatezza della seconda.
Non capisco perché l'alternativa alle persone che citi, di cui non ho nessuna stima, debbano essere le Sara Cunial & co.
Mara Carfagna non la posso vedere ma non mi mette in pericolo di vita, a me e a miei cari. Lo stesso posso dire di un novax complottista ?
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Ecco, ti sei risposto da solo.
Evidentemente non ti rendi conto perché persone come calenda non mettono a rischio la tua di vita, mentre lo fanno con quella di tante altre persone (ad esempio attraverso condizioni di lavoro non dignitose o pericolose).
In secondo luogo perché questa cosa te la poni sui 5S e non sulla parte andata con di Maio che è in coalizione col PD?
Ah giusto, di maio si è redento sull'altare di draghi. Ha ricevuto la benedizione e ora non è più un bibitaro, ma un neocompetente.
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Ma a Letta non interessa tanto governare, adesso, ma piuttosto non far vincere la "destra destra" ( tra un si tornerà a parlare di fascismi vari) ma far diventare il PD il primo partito in Italia.
Avete scritto che la Dx nel caso dovesse vincere non arriverebbe al 2024 ma credo che lo stesso discorso andrebbe fatto anche al CSX nel caso, non tanto improbabile di vittoria.
Non è neanche escluso che dopo l'elezioni del 25 settembre non si faccia un accordo con i 5 stelle per il Governo.
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Non capisco perché l'alternativa alle persone che citi, di cui non ho nessuna stima, debbano essere le Sara Cunial & co.
Nessuno ha chiesto a Fratoianni di allearsi con sara cunial e freak vari.
Ti ricordo che il m5s è stato al governo per tutto il periodo covid : nel Conte 2 e poi con draghi, adottando politiche iper vacciniste.
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Ma a Letta non interessa tanto governare, adesso, ma piuttosto non far vincere la "destra destra" ( tra un si tornerà a parlare di fascismi vari) ma far diventare il PD il primo partito in Italia.
Avete scritto che la Dx nel caso dovesse vincere non arriverebbe al 2024 ma credo che lo stesso discorso andrebbe fatto anche al CSX nel caso, non tanto improbabile di vittoria.
Non è neanche escluso che dopo l'elezioni del 25 settembre non si faccia un accordo con i 5 stelle per il Governo.
Secondo me se le destre vincono rimangono al governo tutti e 5 gli anni. Occhio
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Ma a Letta non interessa tanto governare, adesso, ma piuttosto non far vincere la "destra destra" ( tra un si tornerà a parlare di fascismi vari) ma far diventare il PD il primo partito in Italia.
Avete scritto che la Dx nel caso dovesse vincere non arriverebbe al 2024 ma credo che lo stesso discorso andrebbe fatto anche al CSX nel caso, non tanto improbabile di vittoria.
Non è neanche escluso che dopo l'elezioni del 25 settembre non si faccia un accordo con i 5 stelle per il Governo.
Per dire questo non hai chiara la legge elettorale.
Non è manco questione di opinioni, ma proprio di tecnica elettorale.
Se non escludi un governo coi 5S ti allei subito, conviene enormemente sui seggi uninominali conquistabili.
Se non lo fai è perché ti vedi già all'opposizione e rafforzi un profilo politico (agenda draghi).
Fratoianni è quello che porti alla festa perché ha la macchina e ti permette di bere. Qualche punto percentuale in più senza la forza di imporre alcunché, come si è visto in questi giorni.
Già col 10% (almeno) di conte non avresti potuto fare così.
Letta scommette che da Washington e Bruxelles arriverà l'ordine, come in passato, di sostituire un governo poco credibile con uno "condiviso".
Scommessa che fa sulla nostra pelle, limortaccisua.
E noi dovremmo votare uno che scommette sulla nostra pelle facendo andare meloni al governo per arginare meloni stessa?
È un controsenso che solo gli elettori del PD con il loro acume politico possono non avvertire.
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Per dire questo non hai chiara la legge elettorale.
A me, invece, sembra tutto chiaro dalla legge elettorale alle alleanze ( ma te lo dicono anche loro ).
Per vincere più seggi hai bisogno delle coalizioni.
Per prendere più voti col proporzionale serve che il PD diventi il primo partito.
Tutte le mosse portano a questa direzione, inclusa la candidatura di DiMaio, che è quello che è, ma l'1% in più te lo dovrebbe portare cosi come Azione con la Gelmini e la Carfagna ti dovrebbero portare qualche seggio.
Perché oggi non si alleano con i 5stelle? perché quest'ultimi adesso sono sicuri di quel 12-15% che gli garantirebbero 15 seggi alla Camera che ti potranno servire successivamente per un accordo di Governo e soprattutto, credo, anche per una questione di soglia di sbarramento per quanto riguarda quei partiti con cui ti sei alleato.
Tutto questo ma sono parole che ripetono loro ogni giorno, per non far vincere il CDX e non è escluso che non ci riusciranno, visto che adesso si comincerà a fare campagna elettorale.
Cosa mi sfuggirebbe ??
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Nemico n1 ti sfugge il fatto che se i 5s fossero in coalizione col pd vincerebbero un botto di seggi all'uninominale che cosi invece andranno alla destra.
Nel frattempo Renzi è dato da alcuni sondaggi in clamorosa rimonta.
La strategia Letta è suicida
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(https://i.ibb.co/VSjmnQb/Screenshot-20220807-123254-com-datastampa-senastampa.jpg) (https://ibb.co/Xs28036)
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(https://i.ibb.co/VSjmnQb/Screenshot-20220807-123254-com-datastampa-senastampa.jpg) (https://ibb.co/Xs28036)
Ha subito una porcata. Direi la stessa cosa, mutatis mutandis, pure di Casalino. E penso che persino Casalino avrebbe trovato nei media qualche testa dissidente che lo avrebbe difeso. Lotito niente, non se lo … nessuno. A me sta cosa manda ai matti.
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Per prendere più voti col proporzionale serve che il PD diventi il primo partito.
Il proporzionale è, lo dice il nome, proporzionale. Essere primo partito è semplicemente un dato simbolico.
La questione delle alleanze riguarda i collegi uninominali, perché li vince il partito o la coalizione che ha un voto in più.
In una distribuzione omogenea con un partito al 51 e uno al 49 il primo prenderebbe il 100% dei seggi.
Le coalizioni non servono a portare l'1% in più al proporzionale, a meno che la coalizione non tema di finire sotto il 10%, cosa che non riguarda il campo del PD che già da solo è ben al di sopra.
A me sembra evidente che ti sfuggono parecchie cose su un piano tecnico da quello che dici.
Di maio lo imbarcano come riconoscimento di fedeltà e per la scissione, non perché gli porti chissà cosa.
La coalizione non ha i numeri per vincere molti uninominali, come ha spiegato Renzi servirebbero i grillini. Quindi serve a cementare un'alleanza attorno all'agenda draghi tra PD e azione.
Fratoianni si aggrega per assicurarsi qualche posto in parlamento, un domani che meloni cade fratoianni resta all'opposizione e PD/calenda vanno al governo con forza Italia e altri pezzi di destra.
Questo almeno nelle intenzioni reali del PD.
Un film gia visto.
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Imperdibile tra 5 minuti Calenda da Lucia Annunziata.
Vediamo se fa pippa o s'accolla millemila firme entro il 14 agosto
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Imperdibile tra 5 minuti Calenda da Lucia Annunziata.
Vediamo se fa pippa o s'accolla millemila firme entro il 14 agosto
Si tira fuori dall'alleanza
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Ha praticamente annunciato che manda a monte l'accordo col pd.
Per cosa, poi? Per l'accordo-mancetta di quattro seggi con quegli irrilevanti di verdi e SI?
Personaggio sempre più ridicolo. E inquietante.
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Rompe l'alleanza.
È il mio nemico politico ma bisogna riconoscergli belle palle.
Al contrario di fratoianni il nanetto da giardino.
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Ma mo come le raccoglie le firme?
Secondo me si allea con Renzi
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Sicuro che tornerà a parlare con Renzi, perché entrambi hanno sempre avuto come obiettivo la distruzione o in alternativa la definitiva transizione centrista del Pd. Ed entrambi sono portatori di interessi che non possono non vedersi rappresentati in Parlamento, con l'obiettivo di un ennesimo governo del "tutti dentro" magari guidato da Cottarelli; se non subito, nel giro di un anno e mezzo massimo.
Tra l'altro, da notare il tono stranamente affabile e moderato di Calenda, volto a qualificarsi come persona seria anziché come lo spaccone che è.
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Ma non è moderato: è triste.
Comunque se i radicali lo seguono le firme non servono
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Applausi a calenda, che dopo Renzi ieri ha dato una lezione politica alla sconclusionata linea di letta.
Anche calenda sottolinea l'ovvio: se la questione è di numeri e di argine alle destre te devi alleare ai grillini.
Se è invece di governo o fratoianni o calenda, perché hanno visioni opposte.
È talmente evidente la cosa che gli hanno regalato una figura da grande statista quando semplicemente ciò è il riflesso di una linea politica demenziale.
Letta è un demente e tutti quelli che l'hanno seguito idem.
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Ha praticamente annunciato che manda a monte l'accordo col pd.
Per cosa, poi? Per l'accordo-mancetta di quattro seggi con quegli irrilevanti di verdi e SI?
Personaggio sempre più ridicolo. E inquietante.
Certo, meglio l'accozzaglia che aveva in mente Letta, con dentro tutti da Calenda a Fratoianni, passando per Di Maio, Tabacci e se si potesse pure Conte.
Letta ha provato a prenderlo per il culo, firmando un accordo per poi passare a disattenderlo dal pomeriggio stesso.
Alla fine meglio che ognuno vada per la propria strada. Le destre vinceranno comunque, ormai l'Italia questa è e questo si merita.
Preparate i passaporti.
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Ma figurati, l'accozzaglia non aveva alcun senso programmatico ma era soltanto un cartello elettorale.
Allo stesso modo, l'accordo con Calenda/Bonino e cessione di un terzo dei seggi era un autogol politico clamoroso e completava la transizione del pd in partito neocentrista.
Per me entrambe le opzioni erano invotabili, per cui commento da esterno: ridicolo Calenda a parlare di coerenza quando è evidente che è solo l'ultimo cavallo di Troia di Confindustria in un'area non esplicitamente di destra, pessimo stratega Letta che dal "campo largo" resta praticamente da solo e in completa assenza di visione politica.
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Letta che dal "campo largo" resta praticamente da solo e in completa assenza di visione politica.
Beh no rimane coi suoi amici di maio e bonelli
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Letta ha peccato di avanguardismo.
Che detta così fa ridere ma in realtà è esattamente questo.
Si è proiettato nel 2024, governo meloni in crisi per le pressioni di troika e oltreoceano, forza Italia che guarda al centro e trova pronti loro per un nuovo governo di unita nazionale.
Ma aver saltato un po' troppi passaggi ha reso la proposta iperpoliticista, a livello tale che non potesse reggere.
Letta fosse serio dovrebbe dimettersi stasera stessa. Per incompetenza conclamata.
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Letta dimostra quello che è noto a tutti: Renzi aveva ragione su di lui.
Nano della politica politicante e nano anche della politica come scienza.
Una nullità con parenti importanti
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Calenda se ne è andato e soli ci ha lasciato (cit.)
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Comunque se non fosse che il 26 settembre ce tocca il fascismo direi che questo inizio di campagna elettorale è stato talmente trash e circense da risultare divertente.
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Una pagliacciata senza fine.
Vergognosi.
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Comunque se non fosse che il 26 settembre ce tocca il fascismo direi che questo inizio di campagna elettorale è stato talmente trash e circense da risultare divertente.
é lo spirito con cui avevo iniziato a seguire la campagna elettorale italiana, poi mi sono reso conto, con terrore e scoramento, che è diventata come quella polacca, dove puoi votare a destra, o più a destra. Spero veramente che i fascisti non arrivino ai 3/4 del parlamento e tentino la riforma costituzionale, perché vengo giù in piazza con le molotov
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Applausi a calenda, che dopo Renzi ieri ha dato una lezione politica alla sconclusionata linea di letta.
Anche calenda sottolinea l'ovvio: se la questione è di numeri e di argine alle destre te devi alleare ai grillini.
Se è invece di governo o fratoianni o calenda, perché hanno visioni opposte.
È talmente evidente la cosa che gli hanno regalato una figura da grande statista quando semplicemente ciò è il riflesso di una linea politica demenziale.
Letta è un demente e tutti quelli che l'hanno seguito idem.
Beh, tanto per cominciare Calenda, salutando il PD, ha (ri-) ottenuto il mio voto e l'ha strappato al cdx (dovreste esser contenti anche voi di csx, no?).
Bene cosí.
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Intanto gira voce che per apparentarsi coò PD Fratoianni abbia preteso un seggio per la moglie. Mah.
https://www.iltempo.it/politica/2022/08/07/news/nicola-fratoianni-elisabetta-piccolotti-moglie-accordo-pd-posto-candidatura-lista-elezioni-32671140/
Sul resto, assodato che non può raccogliere le firme necessarie, son curiosa di vedere con chi si unisce Calenda per potersi presentare alle elezioni.
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Intanto gira voce che per apparentarsi coò PD Fratoianni abbia preteso un seggio per la moglie. Mah.
https://www.iltempo.it/politica/2022/08/07/news/nicola-fratoianni-elisabetta-piccolotti-moglie-accordo-pd-posto-candidatura-lista-elezioni-32671140/
Allora col mio post di ieri, senza aver sentito le voci che giravano, alla fine ci avevo preso :=))
Intendi il seggio per Fratoianni e Piccolotti? Ossia per marito e moglie? Che immagino sia tutta la loro assemblea ormai... O comunque, da quanto leggo relativamente ai malumori della base (che non sarà più chiamata a votare l'accordo), lo sarà dopo le elezioni...
Anche se non era difficilissimo ipotizzare questo scenario dato che per SI in tv ormai ci vanno solo marito e moglie...
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Intanto gira voce che per apparentarsi coò PD Fratoianni abbia preteso un seggio per la moglie. Mah.
https://www.iltempo.it/politica/2022/08/07/news/nicola-fratoianni-elisabetta-piccolotti-moglie-accordo-pd-posto-candidatura-lista-elezioni-32671140/
Sempre più giù...
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Intanto gira voce che per apparentarsi coò PD Fratoianni abbia preteso un seggio per la moglie. Mah.
https://www.iltempo.it/politica/2022/08/07/news/nicola-fratoianni-elisabetta-piccolotti-moglie-accordo-pd-posto-candidatura-lista-elezioni-32671140/
Sul resto, assodato che non può raccogliere le firme necessarie, son curiosa di vedere con chi si unisce Calenda per potersi presentare alle elezioni.
"Qualcuno ha persino insinuato..." giornalismo da calciomercato.
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il tempo...fonte da sempre seria ed attendibile.
Lando il Camionista che dice?
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Mentre Nicola lo conosco di sfuggita, che lui stava lasciando il ruolo di coordinatore GC a favore di Michele De Palma (oggi segretario FIOM), con Betta siamo della stessa generazione e la conosco bene.
Abbiamo condiviso il coordinamento nazionale dei GC nella stagione post-Genova, quando venne eletta coordinatrice nazionale assieme a Federico Tomasello.
Pur avendo quasi sempre posizioni diverse e non ritenendola la reincarnazione di Nilde Iotti, sinceramente mangia in testa almeno all'85% di chi siede in quelle aule e non vedo alcuno scandalo nel fatto che venga proposta per un seggio uninominale.
A meno che, facendo un ragionamento controintuitivo, essere la moglie di Fratoianni non vada considerata una ragione ostativa alla carica.
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Peró abbi pazienza Fat, da tutta sta storia Fratoianni e sinistra italiana ne escono a pezzi.
Già solo il dato politico che ti vai ad alleare col pd e calenda quando la base ti sta implorando di fare il contrario è terribile.
Poi ci metti il particolare che nelle trattative il segretario pone come condizione un seggio blindato alla moglie : una cosa che non se po senti da nessun punto di vista.
Lei è brava e lo merita?
Ma non fa niente, ma che è un partito a gestione familiare?
Poi io so che loro versano una quota dei loro emolumenti al partito come i m5s, ma comunque portano a casa stipendi da favola.
E qui ti ripeto la mia teoria sicuramente populista, ma che tocco con mano tutti i giorni: il potere è una droga.
Lui l'ho incontrato diverse volte, sempre altezzoso, anche un po arrogante con noi lavoratori (al contrario paradossalmente di un Renzi che invece è umile e attento alle persone).
Tutte queste cose mi disegnano um quadro fortemente negativo.
Il suo programma, le sue parole d'ordine corrispondono esattamente a quello che penso.io, ma lui come persona, forse proprio il partito come struttura (gli apparati) la subalternità psicologica al pd, la mancanza di coraggio, mi provocano un sentimento di repulsione.
Quello che dici non è poi quello che sei.
Quello che sei (almeno cosí sembra a me) è un narcisista che si specchia nei suoi ideali di giustizia sociale e di eguaglianza dall'alto di una torre d'avorio, forte del suo potere, della sua carica, e dei suoi soldi.
Quante volte gli ho visto fare discorsi dall'afflato drammatico, con pose da attore consumato.
Lui, UNICO politico di sinistra contrario a Dtaghi, lui, il puro, lui l'indefesso, lui diverso da tutti gli altri (ma uguale e peggio degli altri per la sua brama di potere) lui, bello e incompreso ma profeta dei deboli.
E poi vai a pietire il seggio blindato pe tu moje?
Ma vattenaffanculo va, magari sparisce SI, è solo.dannosa per le classi subalterne.
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narcisista che si specchia nei suoi ideali di giustizia sociale e di eguaglianza dall'alto di una torre d'avorio, forte del suo potere, della sua carica, e dei suoi soldi
Eh... La malattia di una certa "sinistra" italiana...
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Peró abbi pazienza Fat, da tutta sta storia Fratoianni e sinistra italiana ne escono a pezzi.
Già solo il dato politico che ti vai ad alleare col pd e calenda quando la base ti sta implorando di fare il contrario è terribile.
Poi ci metti il particolare che nelle trattative il segretario pone come condizione un seggio blindato alla moglie : una cosa che non se po senti da nessun punto di vista.
Lei è brava e lo merita?
Ma non fa niente, ma che è un partito a gestione familiare?
Poi io so che loro versano una quota dei loro emolumenti al partito come i m5s, ma comunque portano a casa stipendi da favola.
E qui ti ripeto la mia teoria sicuramente populista, ma che tocco con mano tutti i giorni: il potere è una droga.
Lui l'ho incontrato diverse volte, sempre altezzoso, anche un po arrogante con noi lavoratori (al contrario paradossalmente di un Renzi che invece è umile e attento alle persone).
Tutte queste cose mi disegnano um quadro fortemente negativo.
Il suo programma, le sue parole d'ordine corrispondono esattamente a quello che penso.io, ma lui come persona, forse proprio il partito come struttura (gli apparati) la subalternità psicologica al pd, la mancanza di coraggio, mi provocano un sentimento di repulsione.
Quello che dici non è poi quello che sei.
Quello che sei (almeno cosí sembra a me) è un narcisista che si specchia nei suoi ideali di giustizia sociale e di eguaglianza dall'alto di una torre d'avorio, forte del suo potere, della sua carica, e dei suoi soldi.
Quante volte gli ho visto fare discorsi dall'afflato drammatico, con pose da attore consumato.
Lui, UNICO politico di sinistra contrario a Dtaghi, lui, il puro, lui l'indefesso, lui diverso da tutti gli altri (ma uguale e peggio degli altri per la sua brama di potere) lui, bello e incompreso ma profeta dei deboli.
E poi vai a pietire il seggio blindato pe tu moje?
Ma vattenaffanculo va, magari sparisce SI, è solo.dannosa per le classi subalterne.
Ma è tutto basato sul gossip.
"Qualcuno ha persino insinuato..."
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Peró abbi pazienza Fat, da tutta sta storia Fratoianni e sinistra italiana ne escono a pezzi.
Già solo il dato politico che ti vai ad alleare col pd e calenda quando la base ti sta implorando di fare il contrario è terribile.
Poi ci metti il particolare che nelle trattative il segretario pone come condizione un seggio blindato alla moglie : una cosa che non se po senti da nessun punto di vista.
Lei è brava e lo merita?
Ma non fa niente, ma che è un partito a gestione familiare?
Poi io so che loro versano una quota dei loro emolumenti al partito come i m5s, ma comunque portano a casa stipendi da favola.
E qui ti ripeto la mia teoria sicuramente populista, ma che tocco con mano tutti i giorni: il potere è una droga.
Lui l'ho incontrato diverse volte, sempre altezzoso, anche un po arrogante con noi lavoratori (al contrario paradossalmente di un Renzi che invece è umile e attento alle persone).
Tutte queste cose mi disegnano um quadro fortemente negativo.
Il suo programma, le sue parole d'ordine corrispondono esattamente a quello che penso.io, ma lui come persona, forse proprio il partito come struttura (gli apparati) la subalternità psicologica al pd, la mancanza di coraggio, mi provocano un sentimento di repulsione.
Quello che dici non è poi quello che sei.
Quello che sei (almeno cosí sembra a me) è un narcisista che si specchia nei suoi ideali di giustizia sociale e di eguaglianza dall'alto di una torre d'avorio, forte del suo potere, della sua carica, e dei suoi soldi.
Quante volte gli ho visto fare discorsi dall'afflato drammatico, con pose da attore consumato.
Lui, UNICO politico di sinistra contrario a Dtaghi, lui, il puro, lui l'indefesso, lui diverso da tutti gli altri (ma uguale e peggio degli altri per la sua brama di potere) lui, bello e incompreso ma profeta dei deboli.
E poi vai a pietire il seggio blindato pe tu moje?
Ma vattenaffanculo va, magari sparisce SI, è solo.dannosa per le classi subalterne.
però stai a fa un mappazzone.
Per quale ragione l'arroganza di Nicola, che ho ben presente perché ce l'aveva anche a trent'anni l'aria del bello, dannato e incompreso (anzi, anche di più) o la linea politica di SI dovrebbero influire sulla candidabilità di Elisabetta?
Non lo capisco.
Quindi se Fratoianni candida Peppe di Lambrate (figura inventata), che non ce capisce un cazzo e sta pappa e ciccia con l'area del PD di franceschini, ci stanno meno problemi perché non è sposato col segretario, a prescindere da ciò che pensa?
Io trovo corrette le tue critiche tanto a SI quanto a Fratoianni, ma non capisco che ci azzecchino con Elisabetta. Con cui ripeto, manco so stato mai tanto d'accordo, ricordo una volta che intervenni ad hoc in modo pesantissimo rispetto ad un suo modo di introdurre con termini appositamente ricercati che di fatto riflettevano il vuoto della sostanza, ma torno a dire che non capisco il legame.
Se non veramente la cosa becera del marito che trova il posto alla moglie, che sinceramente è abbastanza imbarazzante. Perché ste cose succedono eccome, ma non in questi termini.
Di solito sono posti che non appaiono e pagati pure meglio. Alla Rai, in qualche Agenzia pubblica o Ente. Hai voglia te. Se vuoi piazzare davvero qualcuno, non lo fai diventare parlamentare a reti unificate (che è l'attenzione propria delle elezioni nazionali).
Soprattutto se parli di una che non è stata presa ieri dai provini del grande fratello, ma fa politica da vent'anni come me.
Piccolo appunto finale: tutti, TUTTI, quelli che fanno politica sono narcisi (a meno che non si parli dei fedeli seguaci mossi a comando).
Mi ci metto anch'io, assolutamente.
Senza narciso non viene proprio di convincere l'altro, per certi versi sedurlo, con quanto si sta dicendo, con quello di cui si è convinti. Poi chiaramente è un attimo travalicare il narcisismo sano, che ti consente di avere carisma, con quello patologico.
Ma vedere in un politico il narciso è come vedere in un calciatore un ragazzo atletico.
un'ovvietà.
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A me sembra evidente che ti sfuggono parecchie cose su un piano tecnico da quello che dici.
Di maio lo imbarcano come riconoscimento di fedeltà e per la scissione, non perché gli porti chissà cosa.
E poi i 5stelle si sarebbero dovuti alleare col PD ?
Secondo me, sei fermo al 2018 quando i 5stelle presero il 32%, se credi possibile che con una loro alleanza col PD avessero potuto togliere quei seggi uninominali che andranno al CDX, che nel caso, non ve lo ricordaste governano in 14 regioni su 20 e in questi 5 anni hanno tolto al PD 5 regioni di cui quelle storiche come Umbria e Marche.
Tornando ai 5stelle, in cinque anni le loro percentuali si sono abbassate ovunque fino a sparire in alcune zone d'Italia, dove appunto neanche si presentano.
Quindi pensarli protagonisti è utopia o non seguirli visto che uno dei punti, di quel che resta del loro elettorato, è andare da soli per recuperare consensi che perderebbero continuando ad essere alleati del PD, tutto ciò non esclude e secondo me, sono anche già d'accordo, un accordo col PD, dopo il 25 sett.
DiMaio lo imbarcano perché porta voti, lo sanno bene e infatti lo candidano con loro per permettere al PD di diventare il 1° partito e prendere più voti possibili dei 250 a disposizione con il proporzionale.
Detto questo, premesso che io non credo a questi sondaggi che danno il CDX come favorito ma visto e considerato che tutti ripetono che l'unico modo per non farli vincere (cit.) è una maggioranza a campo largo, non c'erano alternative con questa legge elettorale.
L'errore di Letta è stato di pressappochismo, cercando di mettere tutti dentro appassionatamente senza prima aver trovato un accordo nelle stanze segrete.
Firma un accordo con Calenda, i cui punti sono no ex 5stelle , no chi ha sfiduciato Draghi, no a chi è contro gli aiuti all'Ucraina e 24 ore dopo ne firma un alltro con SI che è tutto l'opposto ma Calenda non ha fatto bene ha fatto benissimo a rompere l'alleanza.
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ma sono fermo cosa, chi ha parlato di 5S al 30%?
i 5S sono dati da TUTTI tra il 10 e il 12. Quelli di Conte.
Di Maio non muove più NIENTE, o quasi. è stato imbarcato per fedeltà.
Che i grillini fossero l'unico modo per contendere davvero gli uninominali l'ha detto Calenda, l'ha detto Renzi, lo dice qualsiasi analista, attenzione, lo dicono proprio le ultime elezioni.
Perché nel caso TU non lo ricordi, nelle ultima tornata di amministrative laddove PD e 5S sono stati alleati hanno vinto praticamente ovunque, anche in amministrazioni storiche di destra.
Quindi se c'è qualcuno che ha poca contezza di quel che dice sei tu.
Anche perché DI Maio al proporzionale non va col pd, ha la sua lista, l'ha appena presentata.
Ma lo vedi quante sciocchezze dici?
Di Maio verrà presentato all'uninominale perché è la sua unica possibilità di essere eletto.
Non contribuirà in alcun modo alla quota proporzionale del PD.
Ma poi per quale ragione poi non dovresti fidarti dei sondaggi che danno avanti il cdx?
Aspe, fammi indovinare, pensi sia un "abbocco" per motivare meno gli elettori o motivare di più quelli di sinistra? Gomblotto?
Che tu sia un elettore di destra è evidente. Da tante cose, purtroppo per voi.
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@FatDanny
Ma se devo dare retta ai sondaggi mi spieghi cosa smuoverebbe questo 10% dei 5stelle, visto che parole tue non essendo un "abbocco", cambierebbe poco se dovessi seguire i sondaggi.
Qualche uninominale lo toglieranno al CDX ma altri li perderebbero perché, cosa che noto che non vuoi capire o far finta di non capire, che i 5stelle, detto da Conte e dal loro elettorato, devono andare da soli per recuperare voti.
Ovvio che se l'alleanza PD=5stelle significherebbe vittoria certa l'accordo l'avrebbero fatto subito ma siccome non è cosi, tranne nella tua mente, non ci sarebbero state obiezioni ma questa alleanza ha portato anche a delle sconfitte storiche ( vedi Umbria) o ti piace fare gli esempi solo quando si vince??
DiMaio, sarebbe stato eletto anche col partito di Cettolaqualunque, ma siccome questa è un altra cosa che fai finta di non capire o non volere capire che il PD vuole diventare il 1° partito e che la sua candidatura è a questo fine, ne riparleremo il 26 settembre.
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tutti, TUTTI, quelli che fanno politica sono narcisi (a meno che non si parli dei fedeli seguaci mossi a comando).
Mi ci metto anch'io, assolutamente.
Senza narciso non viene proprio di convincere l'altro, per certi versi sedurlo, con quanto si sta dicendo, con quello di cui si è convinti. Poi chiaramente è un attimo travalicare il narcisismo sano, che ti consente di avere carisma, con quello patologico.
Ma vedere in un politico il narciso è come vedere in un calciatore un ragazzo atletico.
un'ovvietà.
Non è così.
Non mi voglio dilungare sul tema psicoanalitico della differenza tra narcisismo sano e patologico (meriterebbe un topic a parte ma bello grosso).
Rimaniamo in tema: ci sono tre categorie di politici: quelli che amano il potere per il potere e quelli che amano il potere per narcisismo.
Una delle caratteristiche fondanti del narcisismo patologico è la brama di controllo. Andreotti era il classico patologico che aveva sotto controllo ogni cosa ma non gli interessava di apparire.
Berlusconi è stato uno che non aveva interesse a controllare tutto tutto: gli bastava specchiarsi nella sua immagine di leader in quanto uomo ideale: ricco, simpatico, pieno di donne.
Poi c'è il narcisista di estrema sinistra, di cui fratoianni è epitome: si specchia nella purezza dei propri ideali, e tanto piú questi ideali rimangono lontani dalla realizzazione tanto piú lui prova soddisfazione.
Poi c'è pure qualche caso raro di gente che si sbatte, lavora sodo, sa di essere un privilegiato, e rimane agganciato alla realtà, pur sempre essendo anche un po narcisista, certo.
Ti potrei fare 2/3 esempi ma preferisco tenerli per me.
Il punto che a noi interessa è: quando il narcisismo e/o la brama di potere diventano decisivi su scelte politiche importanti il problema è grosso.
Un di maio che crea una scissione su commissione per esempio.
Ma qui anche sinistra italiana sceglie il campo di letta per avere posti garantiti, posti che non serviranno a un cazzo a chi dovrebbero rappresentare, e molto a loro che li occuperanno.
E la cosa di chiedere il posto per la moglie è la ciliegina sulla torta.
Marca male.
Lei è sicuramente pure piu brava di lui, quello che vuoi, ma in questo contesto, in questo momento, viste le premesse, marca malissimo.
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@FatDanny
Ma se devo dare retta ai sondaggi mi spieghi cosa smuoverebbe questo 10% dei 5stelle, visto che parole tue non essendo un "abbocco", cambierebbe poco se dovessi seguire i sondaggi.
Qualche uninominale lo toglieranno al CDX ma altri li perderebbero perché, cosa che noto che non vuoi capire o far finta di non capire, che i 5stelle, detto da Conte e dal loro elettorato, devono andare da soli per recuperare voti.
Ovvio che se l'alleanza PD=5stelle significherebbe vittoria certa l'accordo l'avrebbero fatto subito ma siccome non è cosi, tranne nella tua mente, non ci sarebbero state obiezioni ma questa alleanza ha portato anche a delle sconfitte storiche ( vedi Umbria) o ti piace fare gli esempi solo quando si vince??
DiMaio, sarebbe stato eletto anche col partito di Cettolaqualunque, ma siccome questa è un altra cosa che fai finta di non capire o non volere capire che il PD vuole diventare il 1° partito e che la sua candidatura è a questo fine, ne riparleremo il 26 settembre.
ma che diamine c'entra l'umbria, lì le elezioni si tennero dopo un maxi scandalo che coinvolse l'amministrazione regionale, mi sembra plausibile (per non dire ovvio) che quella stessa compagine perde alle elezioni successive.
Ancora co sta cosa de Di Maio....
Di Maio ha una sua lista. Mi spieghi come inciderebbe a livello proporzionale sul PD se ha una sua lista?
Ti prego, spiegamelo. Fammi capire.
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ma che diamine c'entra l'umbria, lì le elezioni si tennero dopo un maxi scandalo che coinvolse l'amministrazione regionale, mi sembra plausibile (per non dire ovvio) che quella stessa compagine perde alle elezioni successive.
Ancora co sta cosa de Di Maio....
Di Maio ha una sua lista. Mi spieghi come inciderebbe a livello proporzionale sul PD se ha una sua lista?
Ti prego, spiegamelo. Fammi capire.
Riporto la nota del PD di qualche giorno fa:
“A seguito del Patto elettorale raggiunto oggi con Azione/+Europa, in linea con l’impegno a supportare la costruzione di una coalizione plurale e ampia da opporre al progetto della destra sovranista, nelle prossime liste elettorali il Partito Democratico offrirà diritto di tribuna in Parlamento ai leader dei diversi partiti e movimenti politici del centrosinistra che entreranno a far parte dell’alleanza elettorale”.
Evidentemente, in questi giorni non si è parlato di Di Maio come candidato nel PD ma sarà stato un colpo di sole che ho preso.
Il motivo, già detto , almeno secondo me ,)ascoltando le varie dichiarazioni dei dem di vincere la sfida con FDI come primo partito in Italia.
Se Di Maio si dovesse candidare, ovviamente sempre nella coalizione di CSX ma nella lista di Impegno Civico e dovesse essere eletto, come è più che sicuro, il PD prenderebbe 0 nel proporzionale a livello nazionale.
Questa è la mia spiegazione poi c'è la tua che parla di scialuppa di salvataggio, a differenza tua, non la discuto ma non la condivido, potrebbe anche essere ma visto che le ultime notizie danno DiMaio candidato all'uninominale con la Lista Impegno Civico, seguendo il tuo discorso difficilmente dovrebbe essere eletto o sbaglio ?
p.s. Sull'Umbria hai ragione, sulla Calabria ??
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Con diritto di tribuna in parlamento si intende la candidatura all'uninominale...
Se si candidasse solo al proporzionale infatti non arriverebbe mai al 3% e quindi non sarebbe eletto.
Con la candidatura all'uninominale invece consente a questi partiti/liste di essere comunque elette.
Di maio doveva andare a Modena ma una rivolta del PD locale ha impedito che accadesse.
Che la candidatura di maio non c'entri nulla con il provare ad essere primo partito non è una mia opinione, è un fatto.
Perché appunto avviene sull'uninominale e non sul proporzionale, dove si misurano i partiti singolarmente.
Non è stato un colpo di sole, semplicemente non avevi capito. Non si è mai discusso, MAI, di candidare di maio nel PD.
Rispetto alla Calabria, la famosa Calabria rossa :lol: ....
La Calabria veniva già da una presidente di forza Italia, da quando c'è l'elezione diretta ha avuto una prevalenza di presidenti di centrodestra e in generale ha una tradizione di presidenti di area DC/popolari o psi/forza Italia
Cosa dovrebbe dimostrare la Calabria, esattamente?
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@Fat
non sono d'accordo sui punti discussi però va bene cosi.
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Intanto Letta cuor di leone (anzi, "occhi di tigre") sembra già non vedere l'ora di gettare la spugna anziché provare a costruire una campagna elettorale - quanto meno - meno mesta.
Leggevo giusto Stefano Feltri suggerire che a questo punto al Pd non resterebbe che "fare la sinistra", parlando di tasse, welfare e attacco alle rendite. Da un punto di vista strategico sarebbe anche corretto, anche a prescindere da accordi con i 5s, ma mi sembra che una cosa di questo genere non l'abbia nelle corde né lui né tanto meno il partito e il suo blocco sociale di riferimento.
Ne riporto un passaggio
Mentre Calenda si crogiolerà a celebrare i risultati di un governo Draghi nel quale non aveva alcun ruolo, il nuovo centrosinistra sbilanciato a sinistra potrà esplorare le praterie lasciare dalle ambizioni miopi dei tanti leaderini centristi e dalla inadeguatezza di Giuseppe Conte dall’altro lato.
Oppure, il Pd potrá continuare a fare il partito dell’ establishment, più draghiano di Draghi, più mattarelliano di Mattarella, più moderato di Tabacci, e far scappare anche i pochi voti rimasti.
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@Fat
non sono d'accordo sui punti discussi però va bene cosi.
Ma non c'è da essere d'accordo o in disaccordo sulla questione di maio
È così.
Sulla Calabria invece sono opinioni, ovvio.
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Ma non c'è da essere d'accordo o in disaccordo sulla questione di maio
È così.
Sulla Calabria invece sono opinioni, ovvio.
Ma non può essere mai cosi su DiMaio...
perché anche se ti dico che verrebbe eletto con qualunque lista o partito, premetto, specifico, ripeto che solo col sistema uninominale è possibile.
Faccio notare che il proporzionale servirebbe più al PD per strappare qualche seggio in più al CDX che ad Impegno Civile, che forse non arriverà nemmeno al 3% ma continui a ripetermi che non è vero, quando, oltre alla nota ufficiale del PD, ne hanno parlato tutti tra cui lo stesso Calenda che era contrario e tu stesso mi hai confermato di una mini-rivolta del PD, perché avevano pensato di candidarlo vicino Bibbiano ( altra genialata ), confermato anche ieri sera da Ricciardi ( 5 stelle ).
Sull'alleanza PD-Mv5s, dove anche qui ho premesso che non ha più quell'elettorato del 2018 e ha perso punti ovunque rispetto a qualsiasi precedenza elezioni, tanto che in tantissime zone d'Italia nemmeno si presentano, tu parti senza alcun dubbio affermando che sarebbe stata l'unica alleanza per sconfiggere la destra.
Ti porto due esempi dove l'alleanza ha fallito uno è l'Umbria dove ci fu lo scandalo della sanità ( vero ) ma si presentarono a supportare il candidato del CSX, tutti gli stati maggiori della coalizione dal segretario Dem, al Presidente del Consiglio Conte, ai ministri Speranza e DiMaio..
L'altro più recente è la Calabria ma non va bene neanche perché è una regione forzista, quando meno di 2-3 anni fa era governata dal CSX.
Quando ripeto che è impossibile un'alleanza ma non perché non piace a me ma perché sono loro stessi ( quelli dei 5 stelle ) che lo dicono e ripetono dal no al programma/agenda Draghi, no all' inceneritore, no al rigassificatore tutto il contrario del PD, che è l'unico modo per riprendere qualche voto.
Alleanza, anche qui premesso, non credendo ai sondaggi, potrebbe esserci dopo il 25 settembre.
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niente, non riesco a farmi capire.
In che modo Di maio porterebbe i suoi voti al PD al proporzionale se avrà una sua lista?
Al massimo li porta alla coalizione, ma questo quindi non ha niente a che vedere con l'obiettivo del PD di essere primo partito.
Si è primo partito al proporzionale, non all'uninominale dove invece contano solo le coalizioni.
Continui a dire che Di Maio prende chissà quanto, la parte di di Maio sta attorno all'1%.
Tanto che è disperato e sta cercando accordi con la qualunque (oggi col partito animalista) che gli porti qualche spiccio di voti.
Di Maio è disperato, non conta un cazzo, sta solo cercando di mantenersi disperatamente il posto.
L'elettorato 5S - quello che ne rimane - sta tutto con Conte, che infatti è dato tra il 10 e il 12%.
Parliamo tanto delle indagini che degli studi dei flussi dell'Istituto Cattaneo, non è che arrivi tu e metti tutto in discussione sulla base di imprecisati complotti contro il centrodestra.
Per altro non si capisce perché vai a prendere Umbria e Calabria e non l'ultima tornata di amministrative dove la destra ci ha preso una scoppola incredibile.
Se devi prendere delle elezioni locali, almeno prendi le ultime, no?
Quindi fondamentalmente tu stai facendo un discorso che dice:
- non mi fido dei sondaggi che danno il cdx avanti
ma
- pd e 5S non battono la destra, umbria e calabria lo dimostrano
e quindi quale sarebbe l'esito previsto?
Sei un elettore di centrodestra lontano un miglio. Ve se riconosce proprio per il bislacco modo de ragionà
:lol:
-
No no non il gioco delle tre carte, che nemmeno ti riesce...
Ripeti da giorni che l'unico modo di battere le destre era un alleanza PD-5stelle, che Letta è un... e non ha capito niente.
Bene, può essere, allora ti faccio notare che :
1-il movimento5stelle non vuole allearsi col PD perché ha programmi diversi dai PD e un alleanza oggi gli farebbe perdere altri voti piuttosto che prenderli
Fai finta di nulla
2-il movimento5stelle ha perso consensi ovunque se prima a Roma ( esempio ) era al 12% oggi è al 2%, in alcune zone d'Italia nemmeno si candidano
Fai finta di nulla
Continui a ripetere che l'alleanza PD-5stelle ha vinto ma allo stesso tempo se ti fanno notare dove ha perso, scrivi che devo prendere l'elezioni locali quando quelle regionali sono molto più simili alle elezioni del 25 settembre, visto che non ci sono le liste civiche che fanno la differenze in quelle comunali.
Anche qui fai finta di nulla
Capitolo DiMaio
Avrò scritto non so più quante volte, che avrebbe portato voti al PD col proporzionale, tra l'altro mi confermi che sta al 1%, perché sarebbe stato candidato nelle liste del PD ma non perché ho preso un colpo di sole ma perché c'è stata una nota dello stesso Pd che gli offriva il diritto di tribuna ci sono state le polemiche di Calenda e altri che parlavano di questa candidatura e mi ripeti:
In che modo Di maio porterebbe i suoi voti al PD al proporzionale se avrà una sua lista?
Ieri, hanno deciso che si candiderà all'uninominale con la sua lista Impegno Civile, a leggere te non dovrebbe essere eletto giusto che è disperato etc etc, quindi mi fai capire che gli elettori del PD non lo voteranno ?
ok..
il 26 settembre vedremo quanto era disperato, a leggerti non dovrebbe essere eletto, giusto ??
Capitolo sondaggi
Ma chi ti impedisce di non prenderli in considerazione, ma se lo fai poi cade tutto il pippone sull'alleanza PD-5stelle che secondo i sondaggi arriverebbe al 35-36% contro il 49% del CDX, quindi quest'alleanza è vincente solo nella tua mente che prende in considerazione le ultimissime elezioni comunali dove ci sono le liste civiche.
Ti ripeto non sono d'accordo con nulla di cosa hai scritto su questi temi, ora ripetimi un altra volta : come può essere avvantaggiato il PD da DiMaio ?
-
il 26 settembre vedremo quanto era disperato, a leggerti non dovrebbe essere eletto, giusto ??
no, sbagliato.
Chi ha detto che non verrà eletto?
Certo che verrà eletto, sta facendo un accordo volto esattamente a garantirsi questo.
Ma se si presenta ad un collegio uninominale significa che i suoi voti non aumentano la quota del PD per essere primo partito (perché quella quota è determinata dal proporzionale).
non capisci proprio quel che viene scritto quindi mi fermo tanto è inutile.
Ma non mi meraviglia che voti a destra.
In secondo luogo:
Non ho scritto che pd-5S vincono, ma che è l'unica coalizione che può ambire a vincere contro le destre. Tu la interpreti come vittoria sicura e quindi pensi di smentirla affermando che in passato hanno perso.
Ma dove avrei scritto che pd-5s vincono DI SICURO? Partono comunque in svantaggio, ma almeno avrebbero qualche possibilità. Tutto qui.
la cosa fantastica è che tu da una parte ti dici non convinto dei sondaggi che danno le destre in vantaggio, dall'altra parte vuoi smentire qualsiasi ipotesi di possibile sconfitta delle stesse.
Cioè praticamente vuoi dire da una parte che c'è un complotto mediatico per fermarle (dandole per favorite) ma tu, in qualità di loro elettore, puoi dire non che sono favorite ma addirittura invincibili
:lol:
Siete fantastici. Unici. Semplicemente... di destra.
-
Il calcolo sulle percentuali assolute è senza senso nei collegi uninominali, perché la distribuzione degli elettori non è omogenea sul territorio nazionale. L'alleanza PD-5S toglie molti seggi al centrodestra nel sud e, quindi, per me, alla fine si farà. O, se non si farà, sarà un indizio del fatto che Letta ha già in tasca altri accordi o altre idee. Il Governo possibile è uno solo e bisognerà farlo in qualche modo (penso io).
L'idea che Letta sia stupido od incapace è suggestiva, ma a me non pare quella corretta.
Però io sono elettore del centrodestra, quindi poco intelligente, e non so. Forse Letta è stupido davvero.
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no, sbagliato.
Chi ha detto che non verrà eletto?
Certo che verrà eletto, sta facendo un accordo volto esattamente a garantirsi questo.
Ma se si presenta ad un collegio uninominale significa che i suoi voti non aumentano la quota del PD per essere primo partito (perché quella quota è determinata dal proporzionale).
non capisci proprio quel che viene scritto quindi mi fermo tanto è inutile.
Ma non mi meraviglia che voti a destra.
:)
Il fatto che ti ho spiegato, rispiegato, detto e ridetto che doveva essere candidato nelle liste del PD proprio non ti entra o non vuoi capirlo per continuare.
Eletto con il PD, ci sarebbero stati benefici col proporzionale.
Anche questo continuando ad omettere la prima parte non ti entra in mente o non vuoi capirlo.
In secondo luogo:
Non ho scritto che pd-5S vincono, ma che è l'unica coalizione che può ambire a vincere contro le destre. Tu la interpreti come vittoria sicura e quindi pensi di smentirla affermando che in passato hanno perso.
Ma dove avrei scritto che pd-5s vincono DI SICURO? Partono comunque in svantaggio, ma almeno avrebbero qualche possibilità. Tutto qui.
Ma quando mai io non la interpreto proprio....
Mi limito solo a farti notare che è impossibile un alleanza PD-5stelle adesso e ti ho spiegato i vari motivi, se non mi credi ascolta qualche intervento a scelta dei candidati 5 stelle e forse te ne accorgerai anche tu.
Siccome hai insistito, sul fatto che potesse ambire a vincere, ti ho fatto gli esempi delle regionali, mi hai chiesto perché non quelle comunali e ti ho risposto perché le regionali sono molto più simili.
Non contento metti in mezzo i sondaggi, e allora ti faccio notare che seguendo i sondaggi la tua strana teoria di ambire a vincere, dipesa dalle ultimissime comunali, non regge per niente perchè arriverebbero al 35%.
Ma qui ti ripeto io non credo ai sondaggi sei tu che li porti come esempio.
la cosa fantastica è che tu da una parte ti dici non convinto dei sondaggi che danno le destre in vantaggio, dall'altra parte vuoi smentire qualsiasi ipotesi di possibile sconfitta delle stesse.
Cioè praticamente vuoi dire da una parte che c'è un complotto mediatico per fermarle (dandole per favorite) ma tu, in qualità di loro elettore, puoi dire non che sono favorite ma addirittura invincibili
Siete fantastici. Unici. Semplicemente... di destra.
Ma quando mai... :)
ma quando l'avrei scritto ??
Trovami queste frasi dove avrei scritto che sono invincibili, ti prego :)
Io ho scritto che la maggioranza a campo largo pensata da Letta, era giusta per vincere, perché con questa legge elettorale le coalizioni sono favorite.
Fammi capire cosa non ti è chiaro ?? :) :)
-
:)
Il fatto che ti ho spiegato, rispiegato, detto e ridetto che doveva essere candidato nelle liste del PD proprio non ti entra o non vuoi capirlo per continuare.
Eletto con il PD, ci sarebbero stati benefici col proporzionale.
Anche questo continuando ad omettere la prima parte non ti entra in mente o non vuoi capirlo.
ma no, perché anche fosse stato candidato col PD lo sarebbe stato in un collegio, mica ovunque.
Quindi in ogni caso no, non ci sarebbero stati i vantaggi di cui parli. Anche perché candidavano uno che si porta dietro appena l'1% e rischia di farti perdere molto di più con quelli che non ti votano perché c'è Di Maio.
Come la metti la metti il tuo discorso non torna.
è proprio sconclusionato pensare che il PD imbarchi Di Maio per essere primo partito, per curiosità quale analista lo dice?
Ma quando mai io non la interpreto proprio....
Mi limito solo a farti notare che è impossibile un alleanza PD-5stelle adesso e ti ho spiegato i vari motivi, se non mi credi ascolta qualche intervento a scelta dei candidati 5 stelle e forse te ne accorgerai anche tu.
è altamente improbabile, non impossibile.
Improbabile perché Letta e Conte si sono attaccati stupidamente, non impossibile per le ragioni dette da Gio. E siccome si parla di diverse poltrone, per ambedue i partiti, ci penseranno.
Oggi il Corriere riporta che le spinte ci sono. Poi concordo che sia molto difficile, per tutto quel che hanno detto finora. Però vediamo, capisco che tu da elettore di centrodestra (continuo a dirtelo ma tu non smentisci, chissà come mai) speri ardentemente che non si faccia.
Ma quando mai... :)
ma quando l'avrei scritto ??
Trovami queste frasi dove avrei scritto che sono invincibili, ti prego :)
Io ho scritto che la maggioranza a campo largo pensata da Letta, era giusta per vincere, perché con questa legge elettorale le coalizioni sono favorite.
Fammi capire cosa non ti è chiaro ?? :) :)
cioè mi stai dicendo che PD SI 5S non potrebbero mai ambire a vincere e invece il PD con Calenda e SI potrebbe?
Quindi, per una questione di pura proprietà transitiva, sostieni che Calenda abbia più voti di Conte.
Ma in base a COSA? A quale dato elettorale o sondaggio o studio?
Non c'è nulla, assolutamente nulla, a supporto di questa tesi.
Dire che il campo largo abbia più possibilità di un accordo pd-5s significa dire che Calenda ha più voti di Conte. Perché è l'unica differenza tra le due coalizioni.
Ma tutti i dati finora in nostro possesso dicono il contrario.
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ma no, perché anche fosse stato candidato col PD lo sarebbe stato in un collegio, mica ovunque.
Quindi in ogni caso no, non ci sarebbero stati i vantaggi di cui parli. Anche perché candidavano uno che si porta dietro appena l'1% e rischia di farti perdere molto di più con quelli che non ti votano perché c'è Di Maio.
Come la metti la metti il tuo discorso non torna.
è proprio sconclusionato pensare che il PD imbarchi Di Maio per essere primo partito, per curiosità quale analista lo dice?
Allora fammi capire bene, DiMaio nel caso che fosse stato candidato col PD, ipotesi più che reale fino a ieri nonostante lo negassi, e sarebbe stato eletto all'uninominale non con Impegno Civico ma con il PD ( meglio ripeterlo ) , i suoi voti, questo 1% che finalmente riconosci, non avrebbero favorito il PD per il a farlo diventare ( forse ) il 1° partito, in modo che col proporzionale potesse prendere più seggi ??
è proprio sconclusionato pensare che il PD imbarchi Di Maio per essere primo partito, per curiosità quale analista lo dice?
No, lo penso io considerato che, secondo me, DiMaio avrebbe portato voti, altrimenti perché non candidarlo subito ad un collegio uninominale con la sua lista, tanto credo che finalmente siamo d'accordo su questo punto, che pur essendo disperato (secondo te) , verrà eletto ugualmente con l'uninominale e mai col proporzionale se si candidasse con Impegno Civico.
è altamente improbabile, non impossibile.
Improbabile perché Letta e Conte si sono attaccati stupidamente, non impossibile per le ragioni dette da Gio. E siccome si parla di diverse poltrone, per ambedue i partiti, ci penseranno.
Oggi il Corriere riporta che le spinte ci sono. Poi concordo che sia molto difficile, per tutto quel che hanno detto finora. Però vediamo, capisco che tu da elettore di centrodestra (continuo a dirtelo ma tu non smentisci, chissà come mai) speri ardentemente che non si faccia.
Continuo a ripeterti che è impossibile adesso, dopo l'elezioni no.
Spiegami come può essere possibile un alleanza, quando nel programma dei 5 stelle sono contro l'inceneritore, il programma Draghi, i rigassificatori ?
Adesso sei tu a convincermi che non è impossibile, per un movimento che deve riconquistare i suoi elettori, visto che dappertutto le loro percentuali sono state in ribasso e mi riferisco a qualunque elezioni tu voglia prendermi come esempio, comunali, regionali, europee.
Come spiegazione potresti, scrivermi perché quel rimane dell'elettorato dei 5stelle è un branco di pecore, allora non potrei non essere d'accordo con te, ma nei fatti come ti ho ripetuto in precedenza ( ma anche qui hai fatto finta di nulla )e credo che anche tu lo sappia ( anche se smentisci ) che nel caso che quest'alleanza alla fine fosse andata in porto, certamente qualche seggio in più lo avrebbe preso, ma i 5 stelle nei consensi sarebbero scesi sotto il 10%.
cioè mi stai dicendo che PD SI 5S non potrebbero mai ambire a vincere e invece il PD con Calenda e SI potrebbe?
No non te lo sto dicendo...
Una coalizione che comprendesse tutti (inclusi i 5 stelle ) sarebbe potuta essere vincente,se avessi letto con più attenzione i miei msg, ho criticato Letta di pressappochismo, perché, l'idea era giusta ma sarebbe stato meglio trovare gli accordi prima in separate sedi con i vari Calenda, Delle Vedove e Conte.
Ieri, ci sono stati due interventi uno di Calenda e l'altro di DelleVedove di +Europa, uno completamente diverso dall'altro sul fatto che sapessero o non sapessero che il PD avrebbe fatto le alleanze con SI e Verdi; è ovvio che uno dei due mente, personalmente tendo a credere più a Calenda, visto che lo ripeteva ogni giorno, che certe alleanze non le avrebbe digerite.
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Allora fammi capire bene, DiMaio nel caso che fosse stato candidato col PD, ipotesi più che reale fino a ieri nonostante lo negassi, e sarebbe stato eletto all'uninominale non con Impegno Civico ma con il PD ( meglio ripeterlo ) , i suoi voti, questo 1% che finalmente riconosci, non avrebbero favorito il PD per il a farlo diventare ( forse ) il 1° partito, in modo che col proporzionale potesse prendere più seggi ??
no, continui a confondere le cose.
All'uninominale non si viene eletti col PD o con Impegno civico ma con la coalizione.
Il "diritto di tribuna" arebbe stato al proporzionale, per rispettare l'accordo con Calenda (no Di Maio nell'uninominale, perché lì - contando le coalizioni - sarebbe stato eletto pure coi voti di Azione).
Quindi se ci fosse stato Calenda Di Maio veniva ospitato dal PD al proporzionale, non riuscendo Impegno Civico a raggiungere il 3% sarebbe altrimenti rimasto fuori.
Dal momento in cui Calenda non c'è Di Maio può essere presentato all'uninominale ma all'uninominale non ci si presenta come PD, o Impegno Civico, o FdI o Forza italia, ma come coalizione.
Se Di Maio si presenta all'uninominale non fa crescere in nulla il PD, perché il PD risulterà al proporzionale, NON all'uninominale dove ci sarà la coalizione.
Quindi Di Maio non sarebbe stato utile ad aumentare i voti del PD in nessun caso.
Se candidato con diritto di tribuna perché sarebbe stato presente in UN seggio proporzionale ed era semplicemente un favore per assicurargli l'elezione.
Se candidato all'uninominale in un seggio blindato, come sarà, perché all'uninominale il voto è al candidato di coalizione e non al singolo partito, essendo il seggio... UNINOMINALE (viene eletto uno).
Ora ti è più chiaro?
No, lo penso io considerato che, secondo me, DiMaio avrebbe portato voti, altrimenti perché non candidarlo subito ad un collegio uninominale con la sua lista, tanto credo che finalmente siamo d'accordo su questo punto, che pur essendo disperato (secondo te) , verrà eletto ugualmente con l'uninominale e mai col proporzionale se si candidasse con Impegno Civico.
tu pensi questa cosa perché non ti è chiaro come funziona.
Di Maio non è stato candidato subito all'uninominale perché l'accordo con Calenda prevedeva non potesse. E non poteva proprio perché è come dico io: essendo il voto all'uninominale di coalizione e non di singolo partito un elettore di Azione sarebbe stato "costretto" a votare Di Maio in quel collegio (non essendo possibile il voto disgiunto tra proporzionale e uninominale, grazie genesis per la segnalazione).
Se fosse rimasto l'accordo con Calenda Di Maio veniva ospitato in una lista PD (da cui la rivolta a Modena) per assicurargli l'elezione. Cosa che, per ovvie ragioni, è stata rifiutata da Fratoianni.
Ma certo che è disperato Di Maio, non ha mezzo voto, senza il supporto del PD non viene eletto mai e poi mai. Conta meno di un cazzo, tanto che è dovuto finire con Tabacci.
Sai cosa me lo fa dire? Le analisi elettorali che, nonostante tu pensi siano frutto di qualche complotto ordito contro le destre, in realtà sono utili a spiegare il comportamento dei protagonisti.
Continuo a ripeterti che è impossibile adesso, dopo l'elezioni no.
Spiegami come può essere possibile un alleanza, quando nel programma dei 5 stelle sono contro l'inceneritore, il programma Draghi, i rigassificatori ?
ma secondo te la questione è l'inceneritore o i rigassificatori? Quelle so cose che ha tirato fuori calenda per propaganda. E ha tirato fuori proprio quelle perché, ipse dixit, sono temi in cui parte del pd è d'accordo coi 5S. Puntando a scompigliare le carte, la sua offensiva era rivolta - e resta rivolta - all'INTERNO del PD.
Come ha detto e ripetuto: il PD scelga cosa vuole essere.
Se avesse parlato, per dire, dell'Ucraina l'effetto non sarebbe stato quello. Perché lì il PD è unito.
Ma l'ucraina è un tema MOLTO più determinante (anche nel rapporto coi 5S) che i rigassificatori o l'inceneritore essù. Ma possibile che ti fai prendere per il naso con sti specchietti per le allodole, tipo il MES quando cadde Conte 2?
Come ti ho detto anche secondo me è altamente improbabile una coalizione ma non per i rigassificatori. Lo è per due principali ragioni: posizionamento internazionale e temi sociali.
Al momento Conte si muove su un terreno che non offre garanzie a chi tiene le redini del paese.
E questo comporta l'impossibilità di un accordo di governo.
E infatti Fratoianni parla di accordo tecnico col 5S. Della serie: limitiamo le destre, poi si vede.
Secondo te perché Meloni, manco è iniziata la campagna elettorale, ed è corsa a dire "accanto all'Ucraina e alla Nato, senza dubbio"?
Perché lei le garanzie ha pensato bene di fornirle subito a chi tiene le redini negli argomenti su cui solleva dubbi.
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no, continui a confondere le cose.
All'uninominale non si viene eletti col PD o con Impegno civico ma con la coalizione.
Il "diritto di tribuna" sarebbe stato al proporzionale, per rispettare l'accordo con Calenda (no Di Maio nell'uninominale, perché lì - contando le coalizioni - sarebbe stato eletto pure coi voti di Azione).
Quindi se ci fosse stato Calenda Di Maio veniva ospitato dal PD al proporzionale, non riuscendo Impegno Civico a raggiungere il 3% sarebbe altrimenti rimasto fuori.
Dal momento in cui Calenda non c'è Di Maio può essere presentato all'uninominale ma all'uninominale non ci si presenta come PD, o Impegno Civico, o FdI o Forza italia, ma come coalizione.
Se Di Maio si presenta all'uninominale non fa crescere in nulla il PD, perché il PD risulterà al proporzionale, NON all'uninominale dove ci sarà la coalizione.
Quindi Di Maio non sarebbe stato utile ad aumentare i voti del PD in nessun caso.
Se candidato con diritto di tribuna perché sarebbe stato presente in UN seggio proporzionale ed era semplicemente un favore per assicurargli l'elezione.
Se candidato all'uninominale in un seggio blindato, come sarà, perché all'uninominale il voto è al candidato di coalizione e non al singolo partito, essendo il seggio... UNINOMINALE (viene eletto uno).
Ora ti è più chiaro?
Non confondo niente, ad ogni lista plurinominale è collegata una lista uninominale e il voto non può essere disgiunto.
Quindi votando DiMaio al proporzionale nella lista del PD, i suoi voti che non sarebbero stati pochi, sarebbero andati al Pd, discorso diverso con Impegno Civico ed infatti, per essere eletto e non perdere i suoi voti che non sono pochi torna nella lista uninominale con la sua lista.
Calenda non voleva DiMaio nella coalizione e basta ( non solo lui ) è diverso, l'avrà detto mille volte ed infatti c'è stata la rottura.
Se fosse rimasto l'accordo con Calenda Di Maio veniva ospitato in una lista PD (da cui la rivolta a Modena) per assicurargli l'elezione. Cosa che, per ovvie ragioni, è stata rifiutata da Fratoianni.
Ma certo che è disperato Di Maio, non ha mezzo voto, senza il supporto del PD non viene eletto mai e poi mai. Conta meno di un cazzo, tanto che è dovuto finire con Tabacci.
Sai cosa me lo fa dire? Le analisi elettorali che, nonostante tu pensi siano frutto di qualche complotto ordito contro le destre, in realtà sono utili a spiegare il comportamento dei protagonisti.
Ah quindi non è vero che:
Non si è mai discusso, MAI, di candidare di maio nel PD. ??
Sul resto ti ho già spiegato che secondo me non è cosi, per quanto riguarda DiMaio, come già detto fosse stato candidato al plurinominale col PD, come volevano fare inizialmente, avrebbe portato quel 1% in più che avrebbe permesso al PD di diventare il 1° partito.
ma secondo te la questione è l'inceneritore o i rigassificatori? Quelle so cose che ha tirato fuori calenda per propaganda. E ha tirato fuori proprio quelle perché, ipse dixit, sono temi in cui parte del pd è d'accordo coi 5S. Puntando a scompigliare le carte, la sua offensiva era rivolta - e resta rivolta - all'INTERNO del PD.
Come ha detto e ripetuto: il PD scelga cosa vuole essere.
Se avesse parlato, per dire, dell'Ucraina l'effetto non sarebbe stato quello. Perché lì il PD è unito.
Ma l'ucraina è un tema MOLTO più determinante (anche nel rapporto coi 5S) che i rigassificatori o l'inceneritore essù. Ma possibile che ti fai prendere per il naso con sti specchietti per le allodole, tipo il MES quando cadde Conte 2?
Come ti ho detto anche secondo me è altamente improbabile una coalizione ma non per i rigassificatori. Lo è per due principali ragioni: posizionamento internazionale e temi sociali.
Al momento Conte si muove su un terreno che non offre garanzie a chi tiene le redini del paese.
E questo comporta l'impossibilità di un accordo di governo.
E infatti Fratoianni parla di accordo tecnico col 5S. Della serie: limitiamo le destre, poi si vede.
Per la cronaca sono argomenti che tirano fuori anche i 5stelle tutti i giorni nei loro interventi.
Ma se sai che ci sono tutte queste difficoltà perché continui a scrivere che possano ambire a vincere ?
Come potrebbero mai fare campagna elettore in questo modo ??
Poi se il tuo è un pretesto per criticare Letta, fai pure.
Io ti ripeto ancora una volta, che questa alleanza oggi è impossibile domani no.
Conte conta come il 2 di bastoni quando regna denari, decide tutto Grillo.
Secondo te perché Meloni, manco è iniziata la campagna elettorale, ed è corsa a dire "accanto all'Ucraina e alla Nato, senza dubbio"?
Perché lei le garanzie ha pensato bene di fornirle subito a chi tiene le redini negli argomenti su cui solleva dubbi.
Infatti, anche questo è uno dei motivi per cui l'alleanza PD-5stelle è impossibile, prima dell'elezioni dopo ci metteranno 5 secondi a tornare insieme.
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Qualcuno ha qualcosa da dire sui programmi?
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Qualcuno ha qualcosa da dire sui programmi?
Qualcuno dei politici intendi?
Per quello che sappiamo oggi da destra è che non scrivono blocco Navale nel programma. Da "sinistra" dicono (ma sottovoce) che vogliono mettere la tassa di successione. Più o meno ci si è fermati lì. Al centro puntano al Draghi bis (quindi il programma è "decide tutto Lui"), il mov 5 stelle sinceramente non ne ho idea. Ma tanto è l'unica forza politica che è 100% sicura di non governare.
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Qualcuno ha qualcosa da dire sui programmi?
Ecco, mi sembra opportuno cercare di ritornare sui contenuti.
Purtroppo il problema è proprio che i contenuti latitano, visto che con questa legge elettorale le coalizioni non sono davvero tali, ma semplici cartelli elettorali che "la sera stessa delle elezioni" (cit.) possono dirsi addio e rimescolare i propri eletti con quelli di altri.
La sensazione è che, a parte qualche tema identitario, non ci saranno programmi organici sui quali confrontarsi, ma solo proposte sulle quali provare ad attrarre un consenso che poi potrebbe essere utilizzato per finalità diverse che non realizzarle.
La destra da questo punto di vista è sicuramente avanti, sia per apparente coesione che per temi sui quali coagulare voti; proprio per questo trovavo sensato il ragionamento per cui, anche solo strategicamente, il pd dovrebbe almeno provare a "fare la sinistra" anziché appiattirsi a sua volta su una "agenda Draghi" del tutto ipotetica.
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La destra su questo è sicuramente avanti.
Il PD ora che è "coperto" a sinistra da Fratoianni si adagia su una fumosa agenda draghi, sulla serietà, la responsabilità al governo, la credibilità internazionale e tutte cose di cui al 99% delle gente non frega una mazza. Ha scampato il rischio di un polo a sinistra pseudo-populista a là Melenchon, che era l'incubo principale perché a quel punto sarebbero stati del tutto scoperti e ora il rischio non c'è più.
Chi è a sinistra o vota Unione Popolare, ma è un voto puramente identitario, o SI quindi coalizione, o 5S, che però Letta non vede come competitors (tanto ndo vanno, anche avessero un buon risultato sempre col PD dovrebbero fare i conti).
L'unico argomento che useranno per mobilitare la sinistra sarà che tocca fermare le destre.
Come sempre gli basta questo, il ricatto, e continuerà a bastargli.
Quindi, e l'abbiamo già visto, proverà a coprire il centro, dove però c'è un sovraffollamento rispetto all'elettorato effettivo.
Praticamente ad oggi i partiti da forza italia al pd si scannano per un 15% di elettorato medio-borghese benestante e se ne fottono di circa un 40% che resta a casa perché non sanno o meglio non vogliono dirgli nulla, perché promettergli qualcosa confliggerebbe con i loro rappresentanti sociali. E spesso e volentieri anche con la loro stessa composizione interna.
Quindi co questi ci parleranno solo le destre nei loro termini rabbiosi.
Che bella prospettiva ste elezioni.
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Vi faccio notare alcune piccole cose:
1) da questi dati la ricerca di accordo con Calenda e non con Conte è demenziale
2) è scandalosa l'operazione semantica del "terzo polo" quando in realtà sarebbe il quarto, se stiamo alle dimensioni
3) altrettanto scandaloso l'aver ipergonfiato in questi giorni calenda che, a conti fatti, valeva anche meno di verdi+SI
4) I 5S rimasti sostanzialmente stanno tutti con Conte. Di Maio è il nulla fratto il niente
(https://i.ibb.co/ZKZRLhC/trend.jpg) (https://ibb.co/tcdwmb5)
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Quindi renzi+calenda = 4,8 %?
:rotfl2: :rotfl2:
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Ovviamente finché dovevano giustificare le autostrade aperte dal PD era dato a percentuali folli non supportate da alcun dato o indagine. Mo è tornato il realismo, ma sempre terzo polo lo chiamano
:lol:
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Io credo che Renzi + Calenda avranno un buon risultato.
Molti elettori, compreso me, voteranno loro pur di non votare Meloni.
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italia alla vigilia delle elezioni .
Una catena di abbigliamento fallisce , non perche' non vendeva ma perche' la proprieta' (morti i vecchi) ha fatto scelte di merda negli ultimi 20 anni .
Nel mega negozio vicino casa mia stanno subentrando i cinesi .
Alcune lavoratrici , oggi a spasso , vista anche l'eta' , sono state contattate per riprendere il lavoro .
Offerta (Contratto commercio ?):
IN BIANCO : 700 euro
IN NERO : altri 700 euro
Un giorno di riposo a settimana (NO SABATO e DOMENICA).
9 ore giorno x 6 giorni
NO 14^
13^ e ferie calcolate sul bianco .
Eh ma il problema sono :
I PERCETTORI DI RDC
I GIOVANI CHE NON HANNO VOGLIA DI LAVORARE
GLI IMPRENDITORI STROZZATI DALLE TASSE
GLI SBARCHI CLANDESTINI
LA PATRIMONIALE
Qualcuno avvisi la sinistra .
Sicuramente la destra sapra' cosa fare .
(PS : alcuni anni orsono ebbi la fortuna di sentire salvini arringare una folla di lavoratori lasciati a casa dallo spostamento di una multinazionale in est europa ) .
Visto che siamo su LN ormai considero il PD come la rioma e letta come Ciceruacchio
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Io credo che Renzi + Calenda avranno un buon risultato.
Molti elettori, compreso me, voteranno loro pur di non votare Meloni.
Lo credo e lo spero anche io: per inciso, ad un Calenda alleato del PD non l'avrei votato.
Il mio sogno sarebbe che il CDX smettesse di giocare con giocattoli ideologici pericolosi e fuori dal tempo, e diventasse invece una forza politica matura e democratica, all'interno della quale ci vedrei bene un Calenda leader.
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Lo credo e lo spero anche io: per inciso, ad un Calenda alleato del PD non l'avrei votato.
Il mio sogno sarebbe che il CDX smettesse di giocare con giocattoli ideologici pericolosi e fuori dal tempo, e diventasse invece una forza politica matura e democratica, all'interno della quale ci vedrei bene un Calenda leader.
La mia ambizione è una forza reaganiana, alternativa allo statalismo imperante
-
una forza reaganiana oggi sarebbe disfunzionale alla fase del capitalismo a livello internazionale.
Oggi come in passato il capitale ha estremo bisogno dello Stato.
Non può proprio farne a meno se anche i privati vogliono continuare a fare profitti ed illudersi che il loro genio manda avanti la società.
Un qualcosa di simile l'abbiamo visto nel secondo dopoguerra.
Lì la questione era sostenere la crescita e l'automazione dell'industria in un quadro internazionale altamente competitivo, oggi invece si tratta di gestirne la crisi e ammortizzare i costi sociali.
Una rappresentazione del tutto errata della realtà per quanto molto diffusa, un po' come il fatto che Renzi-calenda siano il terzo polo quando in realtà sono il quarto sfigato, è la contrapposizione tra una destra del libero mercato e una sinistra statalista.
Questo perché si è assolutizzata/cristallizzata la specificità politica degli anni '80-'90 invece di storicizzarla come momento specifico di un processo ben più ampio.
Libero mercato e statalismo rappresentano necessità cicliche del capitale, a volte c'è bisogno dell'uno a volte dell'altro. chi ne sposa un versante è solo caduto nella narrazione ideologica di una delle due vulgate.
Quando durante la crisi dei subprime gli esponenti più autorevoli della scuola del laissez faire intervennero alla riunione dei banchieri centrali vennero trattati da mentecatti. li fecero parlare, gli diedero una pacca sulla spalla e dissero "ok, avete detto la vostra, ora zitti che parlano i grandi".
Libero mercato e statalismo sono le facce di una stessa moneta, quella della riproduzione del capitale.
Nessuna delle due né si oppone né limita tale logica, giocano per la stessa squadra.
La squadra opposta non è quella dello Stato, ma è quella del socialismo.
Che è un'altra cosa (ossia la divisione razionale del lavoro sociale necessario), ma oggi offuscata dall'esperienza fallita del socialismo reale e dalla conseguente rovina politica.
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...
Un qualcosa di simile l'abbiamo visto nel secondo dopoguerra.
Lì la questione era sostenere la crescita e l'automazione dell'industria in un quadro internazionale altamente competitivo, oggi invece si tratta di gestirne la crisi e ammortizzare i costi sociali.
...
Opinione legittima, ma a mio avviso figlia del contesto culturale italiano, incluso (in parte) quello che tu stesso combatti, che invece di investire in innovazione per crescere, si limita a tagliare i costi per sopravvivere.
Fuori dall'Italia, e non solo nelle economie avanzate (esempio ne è il Pakistan, che conosco e con cui collaboro, ma anche ovviamente l'Inghilterra dove vivo e lavoro), l'innovazione (ed in primis la tanto famigerata AI, in tutte le sue declinazioni e applicazioni) sta promuovendo modelli di crescita e produzione molto più complessi e funzionali, ma anche eticamente ed ambientalmente molto più sostenibili che in passato.
È una vera rivoluzione internazionale in atto, che dura ormai da almeno 20 anni, e di cui in Italia se ne avvertono solo le briciole, in un dibattito pubblico retrogrado ed ideologizzato. Una rivoluzione nella quale i temi del lavoro sono fondamentali, e dove infatti si registrano le condizioni lavorative e le opportunità di sviluppo migliore, in tutti i settori che sull'innovazione investono, dall'industria farmaceutica a quella vinicola.
Stato o impresa sono alternative ideologiche superate nelle economie moderne, hai ragione, e infatti in molti posti si sostengono a vicenda.
Ma in Italia, mi spiace ribadirlo, lo stato sa invece essere solo vessatorio, ha distrutto la ricchezza delle famiglie umiliando e uccidendo il mercato immobiliare, e senza offrire nessun servizio pubblico di qualità, dalla scuola alla sanità, dai trasporti alla giustizia. Per cui si, in Italia, ci vorrebbe una vera rivoluzione con i forconi contro la burocrazia e la politica, anche da parte dei pubblici impiegati che magari lavorano dignitosamente ma che, direttamente o indirettamente, diventano carnefici e vittime allo stesso tempo di questo stato.
Tipico esempio: rimasi sbalordito nell'apprendere che in Italia non esiste un salario minimo. Però hanno messo il reddito di cittadinanza: geni (del male, aggiungerei: da eliminare con il lanciafiamme di deluchiana memoria)!
-
ma guarda io intendevo anche a livello internazionale.
Non c'è alcuna rivoluzione in corso da vent'anni, anche perché appena quindici anni fa avevi la crisi economica più drammatica dal '29.
Più in generale hai sicuramente economie in crescita o settori di forte innovazione ma non hai nulla a che vedere con quello che cambia radicalmente fase economica, non c'è nessuna rivoluzione paragonabile alle rivoluzioni industriali passate.
si, stanno provando a far passare la 4.0 come tale o la robotica, ma in realtà ad oggi non smuovono un ammontare di capitale nella quantità che servirebbe.
Il che non significa che non smuovono affatto.
Il grosso problema dei marginalisti è che, partendo da una prospettiva microeconomica, confondono parte e tutto.
Dire che in questo momento si tratta di gestire la crisi e ammortizzare i costi sociali mica significa che siamo in recessione generale. Significa che la crescita c'è ma è effimera, va a ondate e scossoni. oggi godiamo della ripresa post-covid ma non c'è nessun processo strutturale - ad es. l'elettronica o l'IT - che tirano un'innovazione generalizzata la quale forza al rinnovamento della quasi totalità del capitale fisso.
Non è che Stato e impresa sono alternative ideologiche superate nelle economie moderne, ma lo sono sempre state. Anche nel 1850 senza lo Stato col cazzo che si imponeva il modello d'impresa.
Tornando ad oggi lo Stato serve perché hai una situazione finanziaria che, per quanto migliorata, ha bisogno di garanzie tali che solo uno Stato può darle, quantomeno in ultima istanza.
Lo Stato serve perché con la turbolenza internazionale serve un potere politico che stringa accordi, che apra corridoi, patti bilaterali, perché l'alternativa è subire l'azione degli altri stati e di interessi antagonistici.
Lo Stato serve perché i mercati di consumo sono pressoché saturi nonostante si siano ridotti drasticamente i cicli di vita dei prodotti.
Lo Stato infine serve perché veramente qui stiamo andando contro un muro sul piano climatico ma non abbiamo minimamente gli strumenti culturali, politici e per certi versi cognitivi per capire quanto radicale dovrebbe essere il cambiamento necessario.
Insomma è del tutto evidente che nemmeno Schwab si augurerebbe oggi un fase raeganiana.
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Abou e ilaria Cucchi candidat* nella coalizione rosso-verde.
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Buona notizia per me, che sto virando (senza grandi speranze) verso i verdi, perché il rosso che ho negli occhi è solo un lontano ricordo. Però, davvero, non saprei cos'altro fare a questo punto.
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Che è l'IT?
( immagino non sia quello di Stephen King )
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IT: Information Technology
Ossia informatica e telecomunicazioni
Intanto Cottarelli si candida col PD, ovviamente per controbilanciare il buono di Abou e Cucchi.
Ma quanto può essere spregevolmente merda il Partito Democratico?
E questo per Calenda dovrebbe essere la sinistra :lol:
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Stanno a fa le squadre.
Senza un messaggio, un’idea.
Che pochezza.
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intanto Bonaccini, presidente della regione emilia-romagna, segnala il pericolo di un PD troppo spostato a sinistra.
Ancora ho difficoltà a riprendere posto sulla sedia.
Ma non so se ridere o piangere.
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intanto Bonaccini, presidente della regione emilia-romagna, segnala il pericolo di un PD troppo spostato a sinistra.
Ancora ho difficoltà a riprendere posto sulla sedia.
Ma non so se ridere o piangere.
Hai ragione, però dai... Alla fine ha aggiunto che si sente di sinistra: questo "sforzo" va premiato :=))
"Io mi sento orgogliosamente un uomo di sinistra, ma non ho nostalgia del Pds o dei Ds, e convintamente contribuii a fondare il Pd come casa dei democratici, dei progressisti e dei riformisti, per unire culture e sensibilità differenti, con l’ambizione di conquistare anche nuovi elettori o recuperare chi ci aveva abbandonato. Un Pd e un centrosinistra mai contro qualcuno, ma per qualcosa".
https://bologna.repubblica.it/cronaca/2022/08/10/news/bonaccini_boccia_un_pd_che_sta_solo_a_sinistra_uscite_da_salotto_non_si_molli_il_riformismo-361125491/?ref=RHTP-BH-I360679955-P2-S2-T1
Nel frattempo per Nardella... "il Pd è il vero Robin Hood"
Boom!
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2022/08/10/news/nardella_la_flat_tax_e_una_grande_fregatura_il_pd_e_il_vero_robin_hood-361109679/?ref=RHTP-VS-I335803824-P9-S7-T1
Sembrano "bipolari" o forse vivono in un universo parallello.
Anche se poi naturalmente Nardella sulla flat tax ha ragione...
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Mi convince più l'ipotesi universi paralleli.
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(https://i.ibb.co/ZKZRLhC/trend.jpg) (https://ibb.co/tcdwmb5)
Forse sono solo fantasie estive partorite da una bottiglia di Kozel Velkopopovicky, ma in questi numeri non riesco a non rivedere le percentuali dell'era democristiana. Nell'ordine, DC + laici, PCI, PSI, MSI.
Senza con questo voler fare alcun parallelo tra le varie parti coinvolte nell'assurdo paragone.
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E niente: più Repubblica fa i dossier contro il cdx, piú vien voglia di votarli.
Mutatis mutandis, si riscontrano le stesse micragnose tecniche retoriche con cui la creatura di Scalfari mira ad esaltare, come linea editoriale, le Diarree 1927 e a gettare fango continuo sulla Lazio.
Invece di fare il tifo per il PD, ma se cominciasse a farne le pulci, al PD, no, eh? Magari qualche voto al PD lo porterebbe davvero (oltre a fare giornalismo e non propaganda)!
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Forse sono solo fantasie estive partorite da una bottiglia di Kozel Velkopopovicky, ma in questi numeri non riesco a non rivedere le percentuali dell'era democristiana. Nell'ordine, DC + laici, PCI, PSI, MSI.
Senza con questo voler fare alcun parallelo tra le varie parti coinvolte nell'assurdo paragone.
ecco, rimani a bere Kozel e lascia perdere parallelismi con la prima repubblica, che ricorda invece i postumi di una sbronza con metanolo e detersivo per piatti :beer:
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E niente: più Repubblica fa i dossier contro il cdx, piú vien voglia di votarli.
Mutatis mutandis, si riscontrano le stesse micragnose tecniche retoriche con cui la creatura di Scalfari mira ad esaltare, come linea editoriale, le Diarree 1927 e a gettare fango continuo sulla Lazio.
Invece di fare il tifo per il PD, ma se cominciasse a farne le pulci, al PD, no, eh? Magari qualche voto al PD lo porterebbe davvero (oltre a fare giornalismo e non propaganda)!
Nonno, posso farti una domanda ?
Dimmi pure.
Ho letto sul libro di storia quello che successe in Italia nel 2022, tu che mi puoi dire ? Tu come ti comportasti ?
Beh, c'erano i dossier di Repubblica...
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E niente: più Repubblica fa i dossier contro il cdx, piú vien voglia di votarli.
Mutatis mutandis, si riscontrano le stesse micragnose tecniche retoriche con cui la creatura di Scalfari mira ad esaltare, come linea editoriale, le Diarree 1927 e a gettare fango continuo sulla Lazio.
Invece di fare il tifo per il PD, ma se cominciasse a farne le pulci, al PD, no, eh? Magari qualche voto al PD lo porterebbe davvero (oltre a fare giornalismo e non propaganda)!
Fare le pulci al pd ?
E perche' ?
E come fare le pulci al Cdx .
Il programma e' lo stesso .
Gli interessi ? idem .
Oh , dall'altra parte (Cdx) parlano ancora dei comunisti ...
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Nonno, posso farti una domanda ?
Dimmi pure.
Ho letto sul libro di storia quello che successe in Italia nel 2022, tu che mi puoi dire ? Tu come ti comportasti ?
Beh, c'erano i dossier di Repubblica...
Questa drammatizzazione non è utile.
Per altro, sarà almeno la terza elezione che leggo qui sopra esattamente sta cosa. Identica spiccicata eh.
Quindi evidentemente c'è qualcosa che non va nell'allarme o forse è semplicemente il modo di fare campagna elettorale del PD da diverso tempo.
Giuro a me che sono di sinistra radicale me sale na voglia de vota meloni ogni volta che leggo ste cose che non vi dico.
Gridare al lupo è stupido.
Primo perche si perde credibilità.
Secondo perche quando poi il lupo c'è davvero tutti pensano che sia il solito allarmismo.
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Questa drammatizzazione non è utile.
Per altro, sarà almeno la terza elezione che leggo qui sopra esattamente sta cosa. Identica spiccicata eh.
Quindi evidentemente c'è qualcosa che non va nell'allarme o forse è semplicemente il modo di fare campagna elettorale del PD da diverso tempo.
Giuro a me che sono di sinistra radicale me sale na voglia de vota meloni ogni volta che leggo ste cose che non vi dico.
Gridare al lupo è stupido.
Primo perche si perde credibilità.
Secondo perche quando poi il lupo c'è davvero tutti pensano che sia il solito allarmismo.
Per fortuna, pensavo fossi solo io...
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Per fortuna, pensavo fossi solo io...
Oggi supermega inchiesta, una sorta di "The best of". 17 minuti di lettura sotto l'ombrellone a Ferragosto. Daje!!
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Io penso che motivare la propria dichiarazione di voto sulla base delle inchieste di un quotidiano (Repubblica, Manifesto, Libero, la Verità) sia senza senso.
Il lupo è già arrivato FD, la data è novembre 2011.
O il 1994, scegli tu.
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ecco, rimani a bere Kozel e lascia perdere parallelismi con la prima repubblica, che ricorda invece i postumi di una sbronza con metanolo e detersivo per piatti :beer:
È finita e non mi ricordo dove l’ho comprata. :( :( :(
È stato un periodo tumultuoso, pieno di maremme, baby-cinghiali e autogrilli, per non parlare di covid e cicale. Per fortuna so dove posso consolarmi con i Maestri Birrai Umbri. La bionda è sublime, la rossa non regge il confronto.
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Io penso che motivare la propria dichiarazione di voto sulla base delle inchieste di un quotidiano (Repubblica, Manifesto, Libero, la Verità) sia senza senso.
Il lupo è già arrivato FD, la data è novembre 2011.
O il 1994, scegli tu.
No, ma è evidente che le inchieste servono a motivare al voto.
Non è che so' fatte perché a ferragosto non sanno che dire.
La drammatizzazione è insita nel meccanismo di motivazione al voto di questo centro moderato.
Se non drammatizzano non motivano, non avendo grossi temi loro, come per la destra può essere l'immigrazione o le tasse. Ma è una modalità pericolosa oltre che progressivamente spuntata (anzi, è pericolosa proprio perché si spunta abusandone).
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Per evitare il rischio di un governo di estrema testa bastava che chi ora mi chiede di turarmi il naso e votarlo avesse trattenuto il respiro e accettato che una forza di governo si astenesse su un provvedimento. Invece ha dovuto porre la fiducia, eccetera, eccetera.
Solo dopo si sono accorti che cadendo questo governicchio tra i favoriti alle elezioni ci sarebbero stati quelli di estrema destra?
Prima "il lupo" non lo si temeva?
O era importante ancora una volta annichilire tutto ciò che non ha gli stessi sponsor dietro?
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Le forze politiche che hanno gestito la pandemia non diranno mai la verità al Paese. Noi di ++++++ proponiamo una commissione di inchiesta parlamentare con medici e giuristi indipendenti per indagare sulla mancata previsione ed attuazione del piano pandemico e sulle modalità con cui si è intervenuti per contenere efficacemente la diffusione del virus.
Per la verifica dell’utilizzo e dell’efficacia dei vaccini e degli effetti collaterali dello stesso.
La pandemia è diventata uno strumento di propaganda politica e criminalizzazione del dissenso.
[...]
Noi non consentiremo la criminalizzazione di intere categorie di cittadini fatti passare come untori e delinquenti, come è stato per i giovani in particolare e con chi ha espresso obiezioni sulla validità degli strumenti messi in campo dal Governo.
Non adotteremo provvedimenti che hanno chiuso la scuola in misura assai più massiccia rispetto ad altri paesi europei producendo danni enormi alla formazione di bambini e ragazzi. Non consentiremo la reiterata e sistematica limitazione di libertà civili con il pretesto dello stato permanente di eccezione.
Chi l'ha scritto ?
Sara Cunial, Gianluigi Paragone, Marco Rizzo, uno dei tanti novax, no green pass et similia ?
No.
L'autore è Luigi De Magistris, post su FB.
https://www.facebook.com/demagistrisluigi (https://www.facebook.com/demagistrisluigi)
E questa sarebbe la vera sinistra, quella che non riesce a emergere causa il PD ?
Maurizio Acerbo, ricoverato in ospedale per Covid, ha qualcosa da dire ?
E io dovrei lasciare spazio alla Meloni in nome di questa gente, di questi ragionamenti ?
Non cito Bonelli e Fratoianni, persino la Carfagna e la Gelmini rappresentano il meno peggio.
Infatti su Twitter lo stanno fortemente criticando (eufemismo).
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Per evitare il rischio di un governo di estrema testa bastava che chi ora mi chiede di turarmi il naso e votarlo avesse trattenuto il respiro e accettato che una forza di governo si astenesse su un provvedimento. Invece ha dovuto porre la fiducia, eccetera, eccetera.
Solo dopo si sono accorti che cadendo questo governicchio tra i favoriti alle elezioni ci sarebbero stati quelli di estrema destra?
Prima "il lupo" non lo si temeva?
O era importante ancora una volta annichilire tutto ciò che non ha gli stessi sponsor dietro?
Ti voglio bene
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Le forze politiche che hanno gestito la pandemia non diranno mai la verità al Paese. Noi di ++++++ proponiamo una commissione di inchiesta parlamentare con medici e giuristi indipendenti per indagare sulla mancata previsione ed attuazione del piano pandemico e sulle modalità con cui si è intervenuti per contenere efficacemente la diffusione del virus.
Per la verifica dell’utilizzo e dell’efficacia dei vaccini e degli effetti collaterali dello stesso.
La pandemia è diventata uno strumento di propaganda politica e criminalizzazione del dissenso.
[...]
Noi non consentiremo la criminalizzazione di intere categorie di cittadini fatti passare come untori e delinquenti, come è stato per i giovani in particolare e con chi ha espresso obiezioni sulla validità degli strumenti messi in campo dal Governo.
Non adotteremo provvedimenti che hanno chiuso la scuola in misura assai più massiccia rispetto ad altri paesi europei producendo danni enormi alla formazione di bambini e ragazzi. Non consentiremo la reiterata e sistematica limitazione di libertà civili con il pretesto dello stato permanente di eccezione.
Chi l'ha scritto ?
Sara Cunial, Gianluigi Paragone, Marco Rizzo, uno dei tanti novax, no green pass et similia ?
No.
L'autore è Luigi De Magistris, post su FB.
https://www.facebook.com/demagistrisluigi (https://www.facebook.com/demagistrisluigi)
E questa sarebbe la vera sinistra, quella che non riesce a emergere causa il PD ?
Maurizio Acerbo, ricoverato in ospedale per Covid, ha qualcosa da dire ?
E io dovrei lasciare spazio alla Meloni in nome di questa gente, di questi ragionamenti ?
Non cito Bonelli e Fratoianni, persino la Carfagna e la Gelmini rappresentano il meno peggio.
Infatti su Twitter lo stanno fortemente criticando (eufemismo).
Non capisco esattamente cosa c'entri il discorso fatto finora qui dentro con de Magistris. Qualcuno ha per caso detto che l'alternativa al PD debba essere dema?
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Questa drammatizzazione non è utile.
Per altro, sarà almeno la terza elezione che leggo qui sopra esattamente sta cosa. Identica spiccicata eh.
Quindi evidentemente c'è qualcosa che non va nell'allarme o forse è semplicemente il modo di fare campagna elettorale del PD da diverso tempo.
Giuro a me che sono di sinistra radicale me sale na voglia de vota meloni ogni volta che leggo ste cose che non vi dico.
Gridare al lupo è stupido.
Primo perche si perde credibilità.
Secondo perche quando poi il lupo c'è davvero tutti pensano che sia il solito allarmismo.
Secondo me saresti uno splendido meloniano.
Ve vojo vede dopo un anno di scenario peggiore andare sotto la sede di Repubblica a pregarli di tirare fuori i dossier...
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Secondo me saresti uno splendido meloniano.
Ve vojo vede dopo un anno di scenario peggiore andare sotto la sede di Repubblica a pregarli di tirare fuori i dossier...
Ahahahahahahahahahah, e gnente, se la destra in Italia non fosse 'sta manica de'ncapaci che s'aritrovamo, fareste proprio venì voja de votalli!
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Ahahahahahahahahahah, e gnente, se la destra in Italia non fosse 'sta manica de'ncapaci che s'aritrovamo, fareste proprio venì voja de votalli!
Votali, tranquillo, non ti devi sentire in imbarazzo.
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Secondo me saresti uno splendido meloniano.
Ve vojo vede dopo un anno di scenario peggiore andare sotto la sede di Repubblica a pregarli di tirare fuori i dossier...
Tu invece sei un perfetto esempio de quelli a cui i dossier sono rivolti così da motivarli alle urne.
C'è un'ottima intervista a capanna oggi che spiega abbastanza bene di che melma parliamo (e di cosa evitiamo di parlare) gridando al lupo al lupo
https://www.quotidiano.net/elezioni/mario-capanna-fascismo-1.7982364
Il problema non è tanto certa politica, ma l'elettorato di cui è espressione e che evito di descrivere perché sarebbero tutti appellativi molto pesanti.
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Bologna . 2022 .
Casini candidato all'uninominale Senato per il PD .
Vi meritate il peggiore degli insulti .
ROMANISTI DI MERDA .
PS : ed anche sulla parte dei diritti civili vi dovete turare il naso per questa merda del family day .
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comunque se dovessi votare tra PD e Azione-IV sceglierei senza dubbio i secondi.
Ambedue centristi, ma notevolmente più seri finora.
Senza allarmi fascisti, appelli alla resistenza, drammatizzazioni inutili.
Poi non siamo d'accordo sul da farsi. Ma non lo siamo manco col PD, la differenza - anche qui - è che almeno renzi-calenda lo dicono chiaro e tondo.
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Tu invece sei un perfetto esempio de quelli a cui i dossier sono rivolti così da motivarli alle urne.
C'è un'ottima intervista a capanna oggi che spiega abbastanza bene di che melma parliamo (e di cosa evitiamo di parlare) gridando al lupo al lupo
https://www.quotidiano.net/elezioni/mario-capanna-fascismo-1.7982364
Il problema non è tanto certa politica, ma l'elettorato di cui è espressione e che evito di descrivere perché sarebbero tutti appellativi molto pesanti.
Difficile che siano rivolti a me, dato che non riesco a leggere di politica su un quotidiano da anni.
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Intanto Genesis, mentre quelli invotabili per un post sui novax raccolgono firme a ferragosto perche ci credono, senza che gliene venga nulla, vediamo i volti noti del PD che rifiutano candidature perché i seggi non sono quelli giusti e blindati.
Questa gente di merda qualcuno andrà a votare. Abbravi.
Però oh, hai visto demagistris?
E meloni? Il nazismoh
Io poi sarei un perfetto meloniano. Anzi a sto punto lo sono proprio. Nazistah
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In effetti, stavo giusto cercando di capire chi saranno le candidature prescelte su Roma città e nel Lazio e c'è davvero poco da stare allegri:
https://www.romatoday.it/politica/elezioni-candidati-pd-roma-lazio-chi-sono.html
La mappa non è molto precisa, per cui attendo l'ufficialità dei singoli collegi e le posizioni nei vari listini. Certo che vivendo nel territorio di Roma 1, tra Camera e Senato all'uninominale si prospetta l'accoppiata Ciani-Bonino. Per certi versi, l'acqua santa e il diavolo rispettivamente, ma entrambi profili che nemmeno Berlusconi riuscirebbe a etichettare come comunisti!
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La faida interna al pd mi fa godere.
Benedetta sia la riforma che ha ridotto il numero dei parlamentari.
Vedere queste bestie scannarsi ora che gli ossi non bastano per tutti mi da soddisfazione.
Letta che epura gli infiltrati renziani tipo Lotti.
Antichi militanti che devono cedere il posto a Di Maio.
La Cirinnà che oltre ai 24.000 euro trovati nella cuccia del cane reclama anche un collegio facile
Tutto molto bello.
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In effetti, stavo giusto cercando di capire chi saranno le candidature prescelte su Roma città e nel Lazio e c'è davvero poco da stare allegri:
https://www.romatoday.it/politica/elezioni-candidati-pd-roma-lazio-chi-sono.html
La mappa non è molto precisa, per cui attendo l'ufficialità dei singoli collegi e le posizioni nei vari listini. Certo che vivendo nel territorio di Roma 1, tra Camera e Senato all'uninominale si prospetta l'accoppiata Ciani-Bonino. Per certi versi, l'acqua santa e il diavolo rispettivamente, ma entrambi profili che nemmeno Berlusconi riuscirebbe a etichettare come comunisti!
Lascia stare le candidature a Roma e nel Lazio. Assodato che sono ufficiali le candidatore Crisanti-PD e Lopalco-Articolo1, il VERO tema è: con chi si candidano Vaz e Tarallo, e in che circoscrizione?
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Il problema vero è che non c'è mezzo partito (non uno, mezzo) che dica la seguente cosa:
qualsiasi impresa italiana che sia passata negli ultimi 10 anni in Olanda soltanto per eludere il fisco viene sanzionata con una tassa sul prodotto finale del 100%.
Vediamo se l'Europa dice qualcosa (e si apre finalmente la questione del dumping fiscale)
Oppure per non aprirla tace (e allora queste aziende si fottono e tornano indietro con la coda tra le gambe).
Possibile che in campagna elettorale si parla con termini vuoti di "lavoro, progresso, ambiente, stocazzo" ma ci fosse uno nel centrosinistra che dice cose chiare sui temi concreti?
La differenza è che la destra delle cose concrete le dice. Stronzate, ma le dice.
e questo, per la gente "normale", fa tutta la differenza del mondo.
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(e si apre finalmente la questione del dumping fiscale)
Questione interessante, io proporrei di restituire alle imprese che sono rimaste in Italia la differenza che hanno pagato rispetto all’Olanda
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Io sono extraparlamentare
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Questione interessante, io proporrei di restituire alle imprese che sono rimaste in Italia la differenza che hanno pagato rispetto all’Olanda
Secondo me, sarebbero giuste e fattibili (e liberali!) entrambe le proposte, la tua e quella di FD, pensa un po'.
Il problema vero è che non c'è mezzo partito (non uno, mezzo) che dica la seguente cosa:
qualsiasi impresa italiana che sia passata negli ultimi 10 anni in Olanda soltanto per eludere il fisco viene sanzionata con una tassa sul prodotto finale del 100%.
Vediamo se l'Europa dice qualcosa (e si apre finalmente la questione del dumping fiscale)
Oppure per non aprirla tace (e allora queste aziende si fottono e tornano indietro con la coda tra le gambe).
Possibile che in campagna elettorale si parla con termini vuoti di "lavoro, progresso, ambiente, stocazzo" ma ci fosse uno nel centrosinistra che dice cose chiare sui temi concreti?
La differenza è che la destra delle cose concrete le dice. Stronzate, ma le dice.
e questo, per la gente "normale", fa tutta la differenza del mondo.
Esatto.
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Il problema vero è che non c'è mezzo partito (non uno, mezzo) che dica la seguente cosa:
qualsiasi impresa italiana che sia passata negli ultimi 10 anni in Olanda soltanto per eludere il fisco viene sanzionata con una tassa sul prodotto finale del 100%.
Vediamo se l'Europa dice qualcosa (e si apre finalmente la questione del dumping fiscale)
Oppure per non aprirla tace (e allora queste aziende si fottono e tornano indietro con la coda tra le gambe).
Possibile che in campagna elettorale si parla con termini vuoti di "lavoro, progresso, ambiente, stocazzo" ma ci fosse uno nel centrosinistra che dice cose chiare sui temi concreti?
La differenza è che la destra delle cose concrete le dice. Stronzate, ma le dice.
e questo, per la gente "normale", fa tutta la differenza del mondo.
non credo sia illegale pero' dato che fa parte della libera circolazione, semmai bisogna prendersela con l'Olanda
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certo che non lo è.
Fosse illegale sarebbe evasione fiscale.
Ma non è che se una cosa legale allora automaticamente va data per giusta (vedi schiavitù un tempo).
Così come non è che se una cosa è illegale automaticamente va data per sbagliata (vedi unioni tra persone dello stesso sesso).
è legale ma sbagliato. la politica - quindi le campagne elettorali - dovrebbe servire proprio a modificare ciò che è sbagliato tramite proposte ad hoc.
in tal caso è una mancata contribuzione al paese che gli ha consentito di divenire quel che sono.
Anche non considerando tutti gli aiuti di cui molti di questi hanno beneficiato, sono quel che sono grazie alle infrastrutture italiane, ai servizi pubblici italiani, al welfare italiano perché altrimenti l'avrebbero dovuto tirare fuori loro in salario.
Dunque se fanno i furbi per non pagare le tasse in Italia vanno presi per la recchia e rimessi a posto.
Sono liberi di rimanere in Olanda eh, ma dal giorno dopo devi fare in modo che in Italia non riescano a vendere manco uno spillo. Vedi come tornano di corsa, visto che in buona parte dei casi siamo il primo mercato di tutte queste imprese.
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Basterebbe rendere conveniente per le imprese stare in Italia, senza dover punire nessuno. Nulla piú di quello che giá succede in Olanda, in fondo. Quindi possibile.
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No, perché per l'Olanda è facile prendere semplicemente la sede legale senza doversi accollare gli oneri sociali. A questo hai pensato?
è come se tu calcolassi gli oneri della crescita/istruzione/salute di tuo figlio in 40 euro al giorno.
Arrivo io e gli dico "per 10 euro al giorno una stanza te la riservo" e lui viene qui e ti lascia con un enorme buco che non verrà mai compensato, ciò che tu consideravi un investimento e di cui invece godrò io.
Non contento ti dico pure "beh, però se ci tenevi tanto potevi farlo crescere con 10 euro, oggi l'avrebbe trovato più vantaggioso".
Uno dei grossi vantaggi dialettici della destra liberista è che buona parte delle persone considera scarsamente gli oneri sociali e si limita a guardare tutto attraverso la ristrettissima lente del singolo (o della singola attività).
Intanto vi giro il manuale certificato di come farsi fottere.
(e anche un po' una sveglia per chi ancora vota PD pensando di votare DS)
https://www.tpi.it/politica/pd-liste-ex-ds-ridimensionati-20220817923530/
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Anche l'Olanda avrá i suoi oneri. Si tiene le sue imprese e si prende le nostre. Non penso siano piú stupidi di noi.
Per chi le stanze le affitta é meglio avere venti ragazzi che pagano 15 euro che 2 che ne pagano 40.
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La faida interna al pd mi fa godere.
Benedetta sia la riforma che ha ridotto il numero dei parlamentari.
Vedere queste bestie scannarsi ora che gli ossi non bastano per tutti mi da soddisfazione.
Letta che epura gli infiltrati renziani tipo Lotti.
Antichi militanti che devono cedere il posto a Di Maio.
La Cirinnà che oltre ai 24.000 euro trovati nella cuccia del cane reclama anche un collegio facile
Tutto molto bello.
Alla Cirinnà dobbiamo una delle pochissime cose vagamente di sinistra degli ultimi 20 anni.
Ma poi che c'entrano i 24000 euro..?
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Alla Cirinnà dobbiamo una delle pochissime cose vagamente di sinistra degli ultimi 20 anni.
Ma poi che c'entrano i 24000 euro..?
credo che lo dobbiamo a chi pose la fiducia
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Anche l'Olanda avrá i suoi oneri. Si tiene le sue imprese e si prende le nostre. Non penso siano piú stupidi di noi.
Per chi le stanze le affitta é meglio avere venti ragazzi che pagano 15 euro che 2 che ne pagano 40.
No perché lì ci sono solo le sedi legali. La forma e il contenuto cambiano.
Se io sono residente a Monaco ma in realtà vivo a Roma gli oneri per Monaco sono una riga in un registro. Dunque anche gli versassi 2 euro sono due euro in più.
Per questo si parla di dumping fiscale. l'Olanda specula su di noi , né più né meno.
Idem l'Irlanda, che senza le sedi legali del big tech avrebbe un pil penoso.
Lo scandalo è che tutto questo si debba spiegare e non sia cognizione comune. Che non sia una nozione diffusa perché non si può "fare la stessa cosa", perché in economia non esiste l'emulazione nel momento in cui si occupano posizioni diverse nello scacchiere. La politica dovrebbe spiegarlo, almeno quella di sinistra. Ma non lo fa.
Alla Cirinnà dobbiamo una delle pochissime cose vagamente di sinistra degli ultimi 20 anni.
Ma poi che c'entrano i 24000 euro..?
Ecco perché poi ci troviamo partiti come il PD.
No ma ringraziamola pure.
Per favore non mettere accanto alla signora di Capalbio la parola sinistra, che se per puro caso dei sedicenni leggono LazioNet e la associano alla sinistra poi è naturale che diventano nazisti.
Facciamo tanto per evitare che proliferino allo stadio e poi gli diamo il migliore degli argomenti di propaganda?
Che c'entra il fatto che una affermi di aver trovato 26mila euro in una cuccia, non sapere di chi siano ma rivolerli indietro per darli in beneficienza?
Lo sarei diventato pure io nazista se avessi associato alla sinistra una così.
Non è proprio la soluzione, manco moderata, manco parziale, è proprio IL problema che genera confusione in quel piccolo segmento di lavoro garantito e obnubilato dall'illusione democratico-liberale che concede qualcosa ai froci* e pensa "dai, ma allora un minimo funziona!"
* Termine voluto. Non ai gay, ai froci
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No perché lì ci sono solo le sedi legali. La forma e il contenuto cambiano.
Se io sono residente a Monaco ma in realtà vivo a Roma gli oneri per Monaco sono una riga in un registro. Dunque anche gli versassi 2 euro sono due euro in più.
Per questo si parla di dumping fiscale. l'Olanda specula su di noi , né più né meno.
Idem l'Irlanda, che senza le sedi legali del big tech avrebbe un pil penoso.
Lo scandalo è che tutto questo si debba spiegare e non sia cognizione comune. Che non sia una nozione diffusa perché non si può "fare la stessa cosa", perché in economia non esiste l'emulazione nel momento in cui si occupano posizioni diverse nello scacchiere. La politica dovrebbe spiegarlo, almeno quella di sinistra. Ma non lo fa.
Ecco perché poi ci troviamo partiti come il PD.
No ma ringraziamola pure.
Per favore non mettere accanto alla signora di Capalbio la parola sinistra, che se per puro caso dei sedicenni leggono LazioNet e la associano alla sinistra poi è naturale che diventano nazisti.
Facciamo tanto per evitare che proliferino allo stadio e poi gli diamo il migliore degli argomenti di propaganda?
Che c'entra il fatto che una affermi di aver trovato 26mila euro in una cuccia, non sapere di chi siano ma rivolerli indietro per darli in beneficienza?
Lo sarei diventato pure io nazista se avessi associato alla sinistra una così.
Non è proprio la soluzione, manco moderata, manco parziale, è proprio IL problema che genera confusione in quel piccolo segmento di lavoro garantito e obnubilato dall'illusione democratico-liberale che concede qualcosa ai froci* e pensa "dai, ma allora un minimo funziona!"
* Termine voluto. Non ai gay, ai froci
A te piace più scrivere che leggere.
Ho solo detto che la Cirinnà, all'interno del pd, secondo me non sbaglia a chiedere un collegio buono. Che piaccia o no, è una big del partito.
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No perché lì ci sono solo le sedi legali. La forma e il contenuto cambiano.
Se io sono residente a Monaco ma in realtà vivo a Roma gli oneri per Monaco sono una riga in un registro. Dunque anche gli versassi 2 euro sono due euro in più.
Per questo si parla di dumping fiscale. l'Olanda specula su di noi , né più né meno.
Idem l'Irlanda, che senza le sedi legali del big tech avrebbe un pil penoso.
Lo scandalo è che tutto questo si debba spiegare e non sia cognizione comune ...
Non si discuteva di questo, peró, e non c'é bisogno di spiegare nulla. Che all'Olanda non debba essere concesso quello che le é concesso é pacifico. Dovremmo parlare di Europa e di interesse nazionale e andremmo lontano.
Io discutevo (data l'Olanda e quello che fa) della tua proposta di punire le imprese che trasferiscono lì la sede legale. Proposta, per me, abbastanza irrealistica che l'Europa (ancora ...) non consentirebbe. Dicevo (e chiudo) che c'é un'alternativa ed é quella di incentivare le imprese a restare in Italia. I modi sono molti ed alcuni qualcuno li propone. Poi ognuno giudichi come vuole.
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Ma poi che c'entrano i 24000 euro..?
Lo sai quanto ci mette la Cirinnà col suo stipendio di senatrice a guadagnare 24.000 euro?
Du mesi.
Poi ci sono i possedimenti, come la villa a Capalbio e un'azienda agricola, sempre a Capalbio.
Vuoi dare i soldi in beneficenza al centro antiviolenza?
Benissimo, te levi du mesi di stipendio e ntè cambiato un cazzo, sei ricca uguale.
Invece no: fai la causa per dare quelli che hanno ritrovato nella cuccia del cane tuo.
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Possibile che in campagna elettorale si parla con termini vuoti di "lavoro, progresso, ambiente, stocazzo" ma ci fosse uno nel centrosinistra che dice cose chiare sui temi concreti?
La differenza è che la destra delle cose concrete le dice. Stronzate, ma le dice.
e questo, per la gente "normale", fa tutta la differenza del mondo.
Ho litigato con mia zia e con un caro amico, entrambi sinistroidi del caviale, perché ho espresso esattamente il tuo concetto. Il PD ha straesaurito il bonus del "puoi votare solo me se sei una persona civile", ci sono cascato anche io fino a poco tempo fa, oggi non so minimamente a chi dare il voto, ma non lo regalerò di certo a Letta.
La destra fa una politica elettorale di pancia che, per logica ed esperienza, so che si tramuterà in un governo inconcludente, litigioso e capace di esporci a figure ridicole a livello internazionale, ma stavolta non vedo come possa non prendere una barca di voti.
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Ma poi davvero sentiti tutta la conferenza stampa (dura 14 minuti), la supponenza, l'arroganza nel rivendicare la poltrona, come se fosse un diritto acquisito, nobiliare.
Lei voleva il collegio Roma centro porella, dove la gente ha reidditi simili ai suoi e tanta tanta sensibilità per i diritti civili.
Roma 4 invece non è adatto a lei, ha detto.
"A Ostia e al Laurentino diranno che i problemi sono ben altri rispetto ai ragazzi libellula e ai bambini arcobaleno"
Eh già, Monicona, hanno ben altri problemi a Ostia e al Laurentino, e a te de quei problemi non te ne frega una ceppa.
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Lo sai quanto ci mette la Cirinnà col suo stipendio di senatrice a guadagnare 24.000 euro?
Du mesi.
Poi ci sono i possedimenti, come la villa a Capalbio e un'azienda agricola, sempre a Capalbio.
Vuoi dare i soldi in beneficenza al centro antiviolenza?
Benissimo, te levi du mesi di stipendio e ntè cambiato un cazzo, sei ricca uguale.
Invece no: fai la causa per dare quelli che hanno ritrovato nella cuccia del cane tuo.
C'è del post in questo populismo.
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Lo sai quanto ci mette la Cirinnà col suo stipendio di senatrice a guadagnare 24.000 euro?
Du mesi.
Poi ci sono i possedimenti, come la villa a Capalbio e un'azienda agricola, sempre a Capalbio.
Vuoi dare i soldi in beneficenza al centro antiviolenza?
Benissimo, te levi du mesi di stipendio e ntè cambiato un cazzo, sei ricca uguale.
Invece no: fai la causa per dare quelli che hanno ritrovato nella cuccia del cane tuo.
Secondo il codice civile, quei soldi sono suoi. Perché non dovrebbe rivendicarli, tanto più per darli in beneficenza, ma foss'anche per andarci al casinò...
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Ma poi davvero sentiti tutta la conferenza stampa (dura 14 minuti), la supponenza, l'arroganza nel rivendicare la poltrona, come se fosse un diritto acquisito, nobiliare.
Lei voleva il collegio Roma centro porella, dove la gente ha reidditi simili ai suoi e tanta tanta sensibilità per i diritti civili.
Roma 4 invece non è adatto a lei, ha detto.
"A Ostia e al Laurentino diranno che i problemi sono ben altri rispetto ai ragazzi libellula e ai bambini arcobaleno"
Eh già, Monicona, hanno ben altri problemi a Ostia e al Laurentino, e a te de quei problemi non te ne frega una ceppa.
Ha ragionissima.
In un partito che rappresenta molti interessi diversi c'è chi si occupa di diritti civili o degli animali, chi di lavoro, chi di economia e chi di altro.
Metterla a Ostia-Laurentino significa regalare un seggio agli altri (e, dal suo punto di vista, perdere il suo).
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Non si discuteva di questo, peró, e non c'é bisogno di spiegare nulla. Che all'Olanda non debba essere concesso quello che le é concesso é pacifico. Dovremmo parlare di Europa e di interesse nazionale e andremmo lontano.
Io discutevo (data l'Olanda e quello che fa) della tua proposta di punire le imprese che trasferiscono lì la sede legale. Proposta, per me, abbastanza irrealistica che l'Europa (ancora ...) non consentirebbe. Dicevo (e chiudo) che c'é un'alternativa ed é quella di incentivare le imprese a restare in Italia. I modi sono molti ed alcuni qualcuno li propone. Poi ognuno giudichi come vuole.
se l'europa non lo consentisse dovrebbe spiegare perché consente il dumping fiscale.
Come detto, può essere proprio un modo per far si che la questione si sollevi.
Inoltre non capisco perché c'è questa cosa per cui non si possono "punire" aziende se non fanno niente di illegale.
1) non è una punizione, mica li stai mettendo in galera. è una conseguenza ad un comportamento.
Tu vai in olanda? Io tasso i tuoi prodotti per difendermi
2) la stessa cosa accadde con gli smart shop che misero in vendita sostanze psicotrope attaccandosi al fatto che non fossero nell'elenco delle sostanze illecite.
Li mandarono in galera? No, non avevano fatto nulla di illegale. Aggiunsero semplicemente quelle sostanze a quelle illecite e i negozi dovettero chiudere (penalizzando un investimento, mi pare evidente).
é proprio questo fatto di vedere un'eventuale risposta dell'Italia come punizione che proprio non capisco.
Secondo il codice civile, quei soldi sono suoi. Perché non dovrebbe rivendicarli, tanto più per darli in beneficenza, ma foss'anche per andarci al casinò...
ma lei ha detto che non sono suoi (anche perché altrimenti avrebbe dovuto spiegare un po' di cosette). l'ha proprio dichiarato in una deposizione ufficiale. Quindi si fotta.
altro che populismo.
Ma poi nel discorso che fai si vede proprio la miseria che è diventata la politica (si a me piace parlare e soprattutto fare dialetticamente a pezzi discorso come il tuo).
è una big di partito --> merita un seggio buono
La politica come un vero e proprio lavoro. é un top player, merita una grande che gioca la CL.
Anzi, addirittura non solo conta il livello, ma pure la specializzazione :lol:
Il politico specializzato in animalismo, quello in lavoro, quello in diritti delle donne, quello degli infanti.
Ma porcaccia la miseria ladra venduta a Satana, ma come cazzo si fa a vedere la politica così?
Ma poi dici che stiamo nella merda? Ma noi la merda la produciamo a palate, te credo che poi ci stiamo dentro.
Per questo ho fatto l'esempio dei militanti di Unione Popolare, a prendere firme a ferragosto senza un cazzo di tornaconto, rinunciando alle vacanze per spendersi nella dimensione pubblica.
Questa benestante del cazzo invece deve guardare alla cosa come ad un'opportunità professionale - e ce sta pure chi gli va dietro e pensa che sto discorso è populista! Braaaaaaaavi! - e fa la schizzinosa.
Proprio se sei una big della politica dici al partito: non mi mettere in un collegio sicuro, che cazzo ci vado a fare, lì può andarci pure un'anatra de gomma. A me mandami dove devo giocarmela.
Perché è una big. Quindi è una molto capace, altrimenti come cazzo ci è diventata big?
E invece no, è solo una signorotta di capalbio, incapace di parlare alla gente comune che ci metterebbe tra i 2 e i 3 minuti a detestarla. Riesce a parlare di diritti non perché illuminata, ma perché dall'alto del suo maledetto benessere persegue l'ideale liberale della parità di condizioni sovrastrutturali (ovviamente non economiche, non scherziamo).
è talmente elevata che non ha bisogno di misurarsi con le contraddizioni reali che impediscono la realizzazione di tali parità, può continuare a sbandierare la parità formale ergendosi anche a paladina.
sta grandissima figlia di benestanti.
è gente così (e i suoi elettori) che fa salire il Robespierre. Populista anche lui, ca va sans dire.
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Ma poi davvero sentiti tutta la conferenza stampa (dura 14 minuti), la supponenza, l'arroganza nel rivendicare la poltrona, come se fosse un diritto acquisito, nobiliare.
Lei voleva il collegio Roma centro porella, dove la gente ha reidditi simili ai suoi e tanta tanta sensibilità per i diritti civili.
Roma 4 invece non è adatto a lei, ha detto.
"A Ostia e al Laurentino diranno che i problemi sono ben altri rispetto ai ragazzi libellula e ai bambini arcobaleno"
Eh già, Monicona, hanno ben altri problemi a Ostia e al Laurentino, e a te de quei problemi non te ne frega una ceppa.
Infatti è questo il problema, i "Territori inidonei ai miei temi".
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Metterla a Ostia-Laurentino significa regalare un seggio agli altri (e, dal suo punto di vista, perdere il suo).
Ostia laurentino il cazzo, Lazio 4 ha dentro un botto de roba tra cui il Municipio di Ciaccheri (VIII).
Ma capisco, effettivamente a Ostia e Fiumicino i froci non li ponno vedè, so tutti coatti omofobi.
Ecco l'esempio perfetto di chi, come Cirinnà, contrappone diritti civili e sociali, dimostrando al mondo che NON è in grado di parlare né dell'uno né dell'altro.
Perché contrapporre i diritti civili ai sociali è un autogol clamoroso, il modo migliore per fare un grande assist alle destre perché:
- indirettamente stai dicendo che gli lgbtiq non sono gente comune, la quale ha anche altri bisogni
- indirettamente stai dicendo che i loro problemi vengono prima e non puoi pensare agli uni e altri
- indirettamente stai dicendo alla gente comune etero cis che ha altrettanti problemi che vengono dopo
- indirettamente stai dicendo che i diritti civili sono questioni da benestanti
A quel punto arriva Meloni, dice che i froci non sono una priorità perché esiste già il codice penale in caso di aggressioni e la questione sono le famiglie bisognose e se prende il suo 30%
e ha ragione, ad avere torto marcio è WhiteNoise che pensa sia efficace Cirinnà sui diritti civili.
è la logica di WhiteNoise a rendere vincente meloni.
è colpa tua, non di chi non vota PD e poi "vorrei vedere dopo un anno di scenario peggiore".
La colpa è integralmente di quelli che la pensano come te.
Monica, mbecille, abbandona la villa a capalbio, fattelo un giro a ostia che gli e le omosessuali stanno pure li, stanno a fiumicino, stanno a laurentino.
ma so froci poracci, quindi di quello che proponi tu se ne fottono alla pari del coatto che li schifa.
Il problema è questo, non che non ce sia zenzibilità, mentre ai parioli si.
AMMERDAAAAAAAAAA
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se l'europa non lo consentisse dovrebbe spiegare perché consente il dumping fiscale.
Come detto, può essere proprio un modo per far si che la questione si sollevi.
Inoltre non capisco perché c'è questa cosa per cui non si possono "punire" aziende se non fanno niente di illegale.
1) non è una punizione, mica li stai mettendo in galera. è una conseguenza ad un comportamento.
Tu vai in olanda? Io tasso i tuoi prodotti per difendermi
2) la stessa cosa accadde con gli smart shop che misero in vendita sostanze psicotrope attaccandosi al fatto che non fossero nell'elenco delle sostanze illecite.
Li mandarono in galera? No, non avevano fatto nulla di illegale. Aggiunsero semplicemente quelle sostanze a quelle illecite e i negozi dovettero chiudere (penalizzando un investimento, mi pare evidente).
é proprio questo fatto di vedere un'eventuale risposta dell'Italia come punizione che proprio non capisco.
ma lei ha detto che non sono suoi (anche perché altrimenti avrebbe dovuto spiegare un po' di cosette). l'ha proprio dichiarato in una deposizione ufficiale. Quindi si fotta.
altro che populismo.
Ma poi nel discorso che fai si vede proprio la miseria che è diventata la politica (si a me piace parlare e soprattutto fare dialetticamente a pezzi discorso come il tuo).
è una big di partito --> merita un seggio buono
La politica come un vero e proprio lavoro. é un top player, merita una grande che gioca la CL.
Anzi, addirittura non solo conta il livello, ma pure la specializzazione :lol:
Il politico specializzato in animalismo, quello in lavoro, quello in diritti delle donne, quello degli infanti.
Ma porcaccia la miseria ladra venduta a Satana, ma come cazzo si fa a vedere la politica così?
Ma poi dici che stiamo nella merda? Ma noi la merda la produciamo a palate, te credo che poi ci stiamo dentro.
Per questo ho fatto l'esempio dei militanti di Unione Popolare, a prendere firme a ferragosto senza un cazzo di tornaconto, rinunciando alle vacanze per spendersi nella dimensione pubblica.
Questa benestante del cazzo invece deve guardare alla cosa come ad un'opportunità professionale - e ce sta pure chi gli va dietro e pensa che sto discorso è populista! Braaaaaaaavi! - e fa la schizzinosa.
Proprio se sei una big della politica dici al partito: non mi mettere in un collegio sicuro, che cazzo ci vado a fare, lì può andarci pure un'anatra de gomma. A me mandami dove devo giocarmela.
Perché è una big. Quindi è una molto capace, altrimenti come cazzo ci è diventata big?
E invece no, è solo una signorotta di capalbio, incapace di parlare alla gente comune che ci metterebbe tra i 2 e i 3 minuti a detestarla. Riesce a parlare di diritti non perché illuminata, ma perché dall'alto del suo maledetto benessere persegue l'ideale liberale della parità di condizioni sovrastrutturali (ovviamente non economiche, non scherziamo).
è talmente elevata che non ha bisogno di misurarsi con le contraddizioni reali che impediscono la realizzazione di tali parità, può continuare a sbandierare la parità formale ergendosi anche a paladina.
sta grandissima figlia di benestanti.
è gente così (e i suoi elettori) che fa salire il Robespierre. Populista anche lui, ca va sans dire.
Perfetto.
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se l'europa non lo consentisse dovrebbe spiegare perché consente il dumping fiscale.
Come detto, può essere proprio un modo per far si che la questione si sollevi.
Inoltre non capisco perché c'è questa cosa per cui non si possono "punire" aziende se non fanno niente di illegale.
1) non è una punizione, mica li stai mettendo in galera. è una conseguenza ad un comportamento.
Tu vai in olanda? Io tasso i tuoi prodotti per difendermi
2) la stessa cosa accadde con gli smart shop che misero in vendita sostanze psicotrope attaccandosi al fatto che non fossero nell'elenco delle sostanze illecite.
Li mandarono in galera? No, non avevano fatto nulla di illegale. Aggiunsero semplicemente quelle sostanze a quelle illecite e i negozi dovettero chiudere (penalizzando un investimento, mi pare evidente).
é proprio questo fatto di vedere un'eventuale risposta dell'Italia come punizione che proprio non capisco.
ma lei ha detto che non sono suoi (anche perché altrimenti avrebbe dovuto spiegare un po' di cosette). l'ha proprio dichiarato in una deposizione ufficiale. Quindi si fotta.
altro che populismo.
Ma poi nel discorso che fai si vede proprio la miseria che è diventata la politica (si a me piace parlare e soprattutto fare dialetticamente a pezzi discorso come il tuo).
è una big di partito --> merita un seggio buono
La politica come un vero e proprio lavoro. é un top player, merita una grande che gioca la CL.
Anzi, addirittura non solo conta il livello, ma pure la specializzazione :lol:
Il politico specializzato in animalismo, quello in lavoro, quello in diritti delle donne, quello degli infanti.
Ma porcaccia la miseria ladra venduta a Satana, ma come cazzo si fa a vedere la politica così?
Ma poi dici che stiamo nella merda? Ma noi la merda la produciamo a palate, te credo che poi ci stiamo dentro.
Per questo ho fatto l'esempio dei militanti di Unione Popolare, a prendere firme a ferragosto senza un cazzo di tornaconto, rinunciando alle vacanze per spendersi nella dimensione pubblica.
Questa benestante del cazzo invece deve guardare alla cosa come ad un'opportunità professionale - e ce sta pure chi gli va dietro e pensa che sto discorso è populista! Braaaaaaaavi! - e fa la schizzinosa.
Proprio se sei una big della politica dici al partito: non mi mettere in un collegio sicuro, che cazzo ci vado a fare, lì può andarci pure un'anatra de gomma. A me mandami dove devo giocarmela.
Perché è una big. Quindi è una molto capace, altrimenti come cazzo ci è diventata big?
E invece no, è solo una signorotta di capalbio, incapace di parlare alla gente comune che ci metterebbe tra i 2 e i 3 minuti a detestarla. Riesce a parlare di diritti non perché illuminata, ma perché dall'alto del suo maledetto benessere persegue l'ideale liberale della parità di condizioni sovrastrutturali (ovviamente non economiche, non scherziamo).
è talmente elevata che non ha bisogno di misurarsi con le contraddizioni reali che impediscono la realizzazione di tali parità, può continuare a sbandierare la parità formale ergendosi anche a paladina.
sta grandissima figlia di benestanti.
è gente così (e i suoi elettori) che fa salire il Robespierre. Populista anche lui, ca va sans dire.
Basterebbe che tu dedicassi 1/10 dell'impegno che profondi nello scrivere a leggere e daresti risposte maggiormente a fuoco.
Ovvio che non siano i suoi quei soldi, almeno così ha dichiarato, ma spettano comunque a lei in quanto ritrovati in una sua proprietà e non rivendicati da terzi. Ad indagini chiuse il gip non se li può tenere ad libitum.
Robespierre mi pare sia morto, nel frattempo. Almeno lui non è morto leggendo la tua prolissa retorica.
La politica non è poesia per anime belle, non solo. Ridurla a ciò, visto che il liceo è finito da un pezzo, è un po' un limite (ah, tranquillo, liceo fatto in borgata, no mamiani, no visconti). C'è anche altro, tra cui la strategia (e un bel po' di merda). Nel pd ci sono sicuramente persone più adatte di lei a giocarsela in quel collegio, e bene ha fatto a sollevare il problema.
-
ma hai qualche frase meno retorica nel tuo repertorio di
"la politica non è poesia per anime belle"?
Grazie, la faccio da oltre 20 anni, penso di saperlo.
Ma non è manco un ufficio di collocamento. Sennò non ti lamentare se poi te becchi lo scenario peggiore e molti non vanno a votare. Non è colpa loro, loro si adeguano all'idea di politica che porti avanti tu.
EDIT: e qual'è il collegio adatto a lei, Parioli?
Capalbio stessa?
la questione quindi, si conferma, è che i diritti lgbtiq sono un tema da ricchi? da benestanti?
Sono connotati su un piano di classe i diritti o lo è semplicemente lei?
Questa cosa che il pensiero radicale è roba da liceo fa capire come ragioni.
Marx infatti il Capitale l'ha scritto a 16 anni tra un'esplosione ormonale e l'altra.
Direi che la cosa non mi stupisce, ormai ti ho inquadrato.
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Ostia laurentino il cazzo, Lazio 4 ha dentro un botto de roba tra cui il Municipio di Ciaccheri (VIII).
Ma capisco, effettivamente a Ostia e Fiumicino i froci non li ponno vedè, so tutti coatti omofobi.
Ecco l'esempio perfetto di chi, come Cirinnà, contrappone diritti civili e sociali, dimostrando al mondo che NON è in grado di parlare né dell'uno né dell'altro.
Perché contrapporre i diritti civili ai sociali è un autogol clamoroso, il modo migliore per fare un grande assist alle destre perché:
- indirettamente stai dicendo che gli lgbtiq non sono gente comune, la quale ha anche altri bisogni
- indirettamente stai dicendo che i loro problemi vengono prima e non puoi pensare agli uni e altri
- indirettamente stai dicendo alla gente comune etero cis che ha altrettanti problemi che vengono dopo
- indirettamente stai dicendo che i diritti civili sono questioni da benestanti
A quel punto arriva Meloni, dice che i froci non sono una priorità perché esiste già il codice penale in caso di aggressioni e la questione sono le famiglie bisognose e se prende il suo 30%
e ha ragione, ad avere torto marcio è WhiteNoise che pensa sia efficace Cirinnà sui diritti civili.
è la logica di WhiteNoise a rendere vincente meloni.
è colpa tua, non di chi non vota PD e poi "vorrei vedere dopo un anno di scenario peggiore".
La colpa è integralmente di quelli che la pensano come te.
Monica, mbecille, abbandona la villa a capalbio, fattelo un giro a ostia che gli e le omosessuali stanno pure li, stanno a fiumicino, stanno a laurentino.
ma so froci poracci, quindi di quello che proponi tu se ne fottono alla pari del coatto che li schifa.
Il problema è questo, non che non ce sia zenzibilità, mentre ai parioli si.
AMMERDAAAAAAAAAA
Secondo me scrivi sotto LSD.
Ma visto che i drogati mi stanno simpatici, ti perdono per la sequela di insulti.
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gli unici due insulti scritti erano rivolti a Cirinnà, dunque non capisco a cosa ti riferisci.
Quel che attribuisco a te è un fatto, non un insulto.
che meloni sia integralmente colpa di chi la pensa come te è una mia opinione che posso ampiamente argomentare.
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ma hai qualche frase meno retorica nel tuo repertorio di
"la politica non è poesia per anime belle"?
Grazie, la faccio da oltre 20 anni, penso di saperlo.
Ma non è manco un ufficio di collocamento. Sennò non ti lamentare se poi te becchi lo scenario peggiore e molti non vanno a votare. Non è colpa loro, loro si adeguano all'idea di politica che porti avanti tu.
EDIT: e qual'è il collegio adatto a lei, Parioli?
Capalbio stessa?
la questione quindi, si conferma, è che i diritti lgbtiq sono un tema da ricchi? da benestanti?
Sono connotati su un piano di classe i diritti o lo è semplicemente lei?
Questa cosa che il pensiero radicale è roba da liceo fa capire come ragioni.
Marx infatti il Capitale l'ha scritto a 16 anni tra un'esplosione ormonale e l'altra.
Direi che la cosa non mi stupisce, ormai ti ho inquadrato.
Ahahahah, politica da 20 anni... Quanti manifesti hai attaccato? Che rosicata quando il giorno dopo li trovi ricoperti..?
Che diceva Marx sui collegi uninominali?
Il discorso del voto lgbtq è così pretestuosamente fantasy che non saperi cosa replicare.
-
Che poi il marito della Cirinnà è il sindaco di Fiumicino.
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Ahahahah, politica da 20 anni... Quanti manifesti hai attaccato? Che rosicata quando il giorno dopo li trovi ricoperti..?
Che diceva Marx sui collegi uninominali?
Il discorso del voto lgbtq è così pretestuosamente fantasy che non saperi cosa replicare.
quanti manifesti? A migliaia, tra quelli attaccati come militante e quelli come attacchinatore a pagamento da ragazzetto.
Ti so fare una colla con farina e soda che je dico scansate alla sichozell.
So anche quale aggiuntina mettere per sfregiarti le mani se ti azzardi a strapparli.
E nessun problema al ricoprirli, di solito ci si accorda proprio per non lavorare a vuoto.
ma tu questo ovviamente lo saprai, visto che parli con questa sicumera.
Sul resto sono solo sciocche provocazioni, ti rispondo solo una cosa:
Marx, le cui opere a differenza tua ho letto, del cretinismo parlamentare aveva parlato in modo consistente.
In particolare ne "il 18 brumaio di Luigi Bonaparte", ma sono certo che anche di questo eri avvezzo.
Sul voto lgbtq potrei tirarti giù una bibliografia talmente ampia, essendo un mio argomento di approfondimento accademico, che non voglio vincere in modo così imbarazzante.
Ti lascio alle tue precarie convinzioni.
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quanti manifesti? A migliaia, tra quelli attaccati come militante e quelli come attacchinatore a pagamento da ragazzetto.
Ti so fare una colla con farina e soda che je dico scansate alla sichozell.
So anche quale aggiuntina mettere per sfregiarti le mani se ti azzardi a strapparli.
E nessun problema al ricoprirli, di solito ci si accorda proprio per non lavorare a vuoto.
ma tu questo ovviamente lo saprai, visto che parli con questa sicumera.
Sul resto sono solo sciocche provocazioni, ti rispondo solo una cosa:
Marx, le cui opere a differenza tua ho letto, del cretinismo parlamentare aveva parlato in modo consistente.
In particolare ne "il 18 brumaio di Luigi Bonaparte", ma sono certo che anche di questo eri avvezzo.
Sul voto lgbtq potrei tirarti giù una bibliografia talmente ampia, essendo un mio argomento di approfondimento accademico, che non voglio vincere in modo così imbarazzante.
Ti lascio alle tue precarie convinzioni.
Se ti piace pensare che Marx lo abbia letto solo tu, anche io ti lascio alle tue convinzioni, altrettanto precarie.
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Cmq e per farla breve che poi mi aspettano il Giangi e la Flavia in barca, visto che preferirei un pd in più e un fdi in meno in parlamento, voglio solo sostenere che la Cirinnà non è spendibile in tutti i collegi, proprio perché farebbe la felicità di un avversario benaltrista e che le rinfaccerebbe la distanza dai "problemi veri" e il capalbismo.
Poi ovvio che intercetterebbe i voti di chi è più sensibile alle tematiche sociali (non solo i lgbtq, ma spero molti altri!), ma temo proprio che verrebbe comunque sovrastata.
Penso semplicemente che ci siano candidature più adatte, però penso anche che se l'hanno ipotizzata in quel collegio magari hanno ragione, dato che ne sanno più di me.
Boh.
Anche sticazzi.
-
FD è
100% distruggere
0% costruire.
Io una riflessione sul fatto che la quasi totalità del mondo che a sinistra si è posto in feroce critica al PD si sia rivelato rossobruno novax nogreenpass complottista vario la farei.
Non te la prendere, FD.
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Se ti piace pensare che Marx lo abbia letto solo tu, anche io ti lascio alle tue convinzioni, altrettanto precarie.
Solo io no.
Quanto me ho i miei serissimi dubbi da quel che leggo.
Per me aver letto Marx non basta il manifesto e un compendio del capitale o al massimo il primo libro (la sciagura della sinistra italiana è che anche molti "intellettuali" si sono fermati a questo).
Per conoscere Marx io intendo tutta la bibliografia primaria, manoscritti non pubblicati inclusi, e un centinaio di testi di letteratura secondaria imprescindibili.
Sono necessari per parlare di Marx? Per evitare di equivocarne gli inevitabili aspetti esoterici dovuti al linguaggio post-hegeliano direi di sì.
Quindi in caso contrario se ne può parlare ovviamente, ma è abbastanza inevitabile che si intendano male alcuni passaggi, più riduci più essi si moltiplicano.
Perché Marx distingue il lavoro di ricerca e quello di esposizione. Ma siccome buona parte dei testi che abbiamo afferisce al primo insieme non è, purtroppo, fruibile senza una preparazione che ormai quasi nessun@ affronta.
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FD è
100% distruggere
0% costruire.
Io una riflessione sul fatto che la quasi totalità del mondo che a sinistra si è posto in feroce critica al PD si sia rivelato rossobruno novax nogreenpass complottista vario la farei.
Non te la prendere, FD.
Non me la prendo perché tutto ciò che scrivi è falso.
Parli di quel che non conosci
A sinistra del PD la quasi totalità si è schierata a favore dei vaccini (esclusi anarchici che in Italia so due), più ampia la critica al greenpass che si è poi rIvelata anche giusta perché era un provvedimento contraddittorio e dagli scarsi risultati ma comunque si parla di USB (ma fondamentalmente sulle sanzioni sul posto di lavoro) e area vecchia autonomia.
Infoaut, global, dinamopress anche su greenpass hanno si criticato ma dicendo che si stava gonfiando il tema (posizione anche mia).
CHI sarebbero ste organizzazioni tutte rossobrune e tutte novax? Rizzo? Ma perché parli della sinistra radicale se evidentemente la conosci poco?
Sul costruire/distruggere: è come se stessimo costruendo una casa e si dicesse "partiamo dal tetto" e io dico no. Poi dalle finestre e dico no. Poi dalla porta e dico no.
E alla fine si dica "ma dici sempre no". Eccerto, io parto dalle fondamenta.
Ma poi è anche un fatto di riferimenti: se io fossi maggioritario e il PD minoritario sarebbero loro a dire sempre no, perché nulla di quel che proponiamo noi li convincerebbe.
L'argomento del "partito del no" mi sembra piuttosto ingenuo, come quando usata su Tav o tap o inceneritori.
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Per altro fuori di qui io costruisco ma è evidente che siamo su un forum in cui i militanti sono pochini e quindi la politica ha una declinazione squisitamente elettorale. chiaro che quindi io appaio distruttivo, non avendo ad oggi una rappresentazione su quel livello.
Il fatto che parli di melenchon, di podemos, dei DSA negli Usa dimostra che per me non è 100 o 0.
Ma che in Italia non c'è manco il 10
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Per altro fuori di qui io costruisco ma è evidente che siamo su un forum in cui i militanti sono pochini e quindi la politica ha una declinazione squisitamente elettorale. chiaro che quindi io appaio distruttivo, non avendo ad oggi una rappresentazione su quel livello.
Il fatto che parli di melenchon, di podemos, dei DSA negli Usa dimostra che per me non è 100 o 0.
Ma che in Italia non c'è manco il 10
Sei sicuro di costruire? Uno che parla solo di se stesso e che sa solo distruggere l'opinione altrui mi sa che costruisce nel deserto.
Magari lo fai in buona fede, magari sei veramente convinto di saper costruire, però sugli esiti mi permetto di rimanere scettico.
Poi oh, sei Laziale, qualche pregio ce l'hai, eh!
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parlo di me stesso perché qui non parlo a nome di nessuno che non sia me stesso.
e soprattutto questo è un forum, non uno spazio di reclutamento, meno che mai di convergenza politica.
Costruire non è una parola vuota, tocca sempre vedere cosa si costruisce e a che fine.
L'Ulivo è stata una costruzione, ha devastato la sinistra radicale e poi l'ha portata a sparire, unico caso in Europa. Evidentemente non ogni costruzione è una costruzione utile.
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parlo di me stesso perché qui non parlo a nome di nessuno che non sia me stesso.
e soprattutto questo è un forum, non uno spazio di reclutamento, meno che mai di convergenza politica.
Costruire non è una parola vuota, tocca sempre vedere cosa si costruisce e a che fine.
L'Ulivo è stata una costruzione, ha devastato la sinistra radicale e poi l'ha portata a sparire, unico caso in Europa. Evidentemente non ogni costruzione è una costruzione utile.
Quindi è stato l'Ulivo a distruggere la sinistra radicale... Lettura interessante.
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parlo di me stesso perché qui non parlo a nome di nessuno che non sia me stesso.
e soprattutto questo è un forum, non uno spazio di reclutamento, meno che mai di convergenza politica.
Costruire non è una parola vuota, tocca sempre vedere cosa si costruisce e a che fine.
L'Ulivo è stata una costruzione, ha devastato la sinistra radicale e poi l'ha portata a sparire, unico caso in Europa. Evidentemente non ogni costruzione è una costruzione utile.
È ovvio che tutti parliamo per noi stessi.
Tu parli di te stesso perché non ti interessa altro, caro mio. O meglio, gli altri ti interessano solo in quanto palestra per esercitare la tua pars destruens.
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Quindi è stato l'Ulivo a distruggere la sinistra radicale... Lettura interessante.
assolutamente si.
Il PRC ha distrutto la sua credibilità per andare dietro l'alleanza con il centro, per essere poi buttato via una volta vinte le elezioni, senza che gli venisse concessa mezza misura spendibile col proprio elettorato e accollandogli pure la fine di quei governi che in realtà venivano fatti cadere dal centro.
E infine una modifica della legge elettorale fatta appositamente per espellerla dal Parlamento.
Un gioco a perdere integrale.
E infatti mentre in altri paesi la sinistra radicale ha accresciuto il suo ruolo nella fase "populista" (termine dispregiativo utilizzato dai media dell'establishment per criminalizzare i barbari alle porte) in Italia abbiamo avuto il suo totale azzeramento e i 5S. Che hanno occupato quello spazio politico poiché non c'era una sinistra radicale credibile a poterlo fare. Altrove hai avuto Podemos o Melenchon o Syriza.
Quindi si, è stato proprio l'Ulivo a distruggere la sinistra radicale.
La sinistra radicale ha colpe? Certamente, quelle di aver cercato in tutti i modi di comprare la corda a cui impiccarsi.
È ovvio che tutti parliamo per noi stessi.
Tu parli di te stesso perché non ti interessa altro, caro mio. O meglio, gli altri ti interessano solo in quanto palestra per esercitare la tua pars destruens.
sei totalmente fuori strada.
Il problema è che ci sono quelli con cui è utile il confronto e quelli che vanno solo blastati.
In questo secondo insieme rientra chi - in politica o in altri argomenti, pure la Lazio - si rapporta agli altri come ai rozzi barbari che non capiscono, gli ignoranti che non sanno, all'orda orchesca che meno male non ha il potere sennò sai che guaio.
ecco, semplicemente in tal caso ripago con la stessa moneta trattandoli da orchi, da quelli che non sanno, che non capiscono etc etc e dunque la mia saccenza raggiunge vette inesplorate anche a loro, il sapere che diviene clava.
How does it feel?
Se mi vedi farlo forse fatti due domande.
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Infatti è questo il problema, i "Territori inidonei ai miei temi".
Genesis lo sai chi hanno messo a roma 1 e 2 uninominale senato?
Due non del pd ( lo dice lei stessa nella conferenza ).
Lo sai che vuol dire questo?
Che in quei collegi nella lista pd vincerebbe pure Pingu
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assolutamente si.
Il PRC ha distrutto la sua credibilità per andare dietro l'alleanza con il centro, per essere poi buttato via una volta vinte le elezioni, senza che gli venisse concessa mezza misura spendibile col proprio elettorato e accollandogli pure la fine di quei governi che in realtà venivano fatti cadere dal centro.
E infine una modifica della legge elettorale fatta appositamente per espellerla dal Parlamento.
Un gioco a perdere integrale.
E infatti mentre in altri paesi la sinistra radicale ha accresciuto il suo ruolo nella fase "populista" (termine dispregiativo utilizzato dai media dell'establishment per criminalizzare i barbari alle porte) in Italia abbiamo avuto il suo totale azzeramento e i 5S. Che hanno occupato quello spazio politico poiché non c'era una sinistra radicale credibile a poterlo fare. Altrove hai avuto Podemos o Melenchon o Syriza.
Quindi si, è stato proprio l'Ulivo a distruggere la sinistra radicale.
La sinistra radicale ha colpe? Certamente, quelle di aver cercato in tutti i modi di comprare la corda a cui impiccarsi.
sei totalmente fuori strada.
Il problema è che ci sono quelli con cui è utile il confronto e quelli che vanno solo blastati.
In questo secondo insieme rientra chi - in politica o in altri argomenti, pure la Lazio - si rapporta agli altri come ai rozzi barbari che non capiscono, gli ignoranti che non sanno, all'orda orchesca che meno male non ha il potere sennò sai che guaio.
ecco, semplicemente in tal caso ripago con la stessa moneta trattandoli da orchi, da quelli che non sanno, che non capiscono etc etc e dunque la mia saccenza raggiunge vette inesplorate anche a loro, il sapere che diviene clava.
How does it feel?
Se mi vedi farlo forse fatti due domande.
Quindi l'ulivo ha ucciso la sx che a sua volta ha solo concorso all'omicidio ma su uno si permette di dissentire va blastato perché rappresenta tutto il male che c'è al mondo.
Bene, non che mi interessi molto, ma stai corroborando l'idea che mi sono fatto di te.
Ora, se non ti offendi, per me finisce qui ché sto in vacanza e non vorrei buttare altro tempo.
Con immutata stima,
WN
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hai capito proprio tutto.
Io ho proprio detto che va blastato chi dissente da ciò che dico. Proprio così.
Daje.
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Mi inserisco solo per un breve ot.
FD è colui che ha aperto il topic sulle mele marce. Sembrerebbe ci siano tutti i presupposti per una bella litigata con annessa blastata eppure devo riconoscere che ci siamo confrontati in privato molto serenamente. Perché se da entrambe le parti c'è la volontà di capirsi pur partendo da posizioni e visioni opposte, il confronto sarà sempre civile e costruttivo.
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Mi inserisco solo per un breve ot.
FD è colui che ha aperto il topic sulle mele marce. Sembrerebbe ci siano tutti i presupposti per una bella litigata con annessa blastata eppure devo riconoscere che ci siamo confrontati in privato molto serenamente. Perché se da entrambe le parti c'è la volontà di capirsi pur partendo da posizioni e visioni opposte, il confronto sarà sempre civile e costruttivo.
Quoto. Io e FD siamo chiaramente avversari politici. Ma FD analizza le cose con estrema lucidità e onestà (senza l'acca di onestah), e, dalla mia prospettiva di cdx, spesso mi trovo in accordo con quel che afferma. Per esempio, da un punto di vista liberale, noi sappiamo che il mercato funziona quando gli attori rispettano certe regole, ed investono sui lavoratori che producono ricchezza. Se alcuni attori non rispettano queste regole (per esempio, eludono tassazione e diventano più competitivi) o i loro lavoratori (non investendo in formazione ed innovazione, e facendo risparmi micragnosi da pezzenti ingordi su chi quella ricchezza produce), io di cdx mi trovo molto più d'accordo con FD che con uno speculatore ultra-liberista.
Ribadisco: FD 4 president! E se mai avessi l'occasione di invitarlo a cena, qui nel senese finchè sto in Italia, sarebbe per me un grande onore!
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Il PD, partito che pure ho votato in passato, ha da tempo, direi definitivamente, intrapreso una deriva neoliberista testimoniata dall'appoggio incondizionato al "metodo Draghi".
FDI e Lega sono, per me, invotabili a prescindere così come invotabile è FI per mille e più ragioni.
Il M5S l'ho sempre bollato come movimento senza una precisa identità (le ultime vicende stanno lì a dimostrarlo) per cui, sebbene alcune battaglie fossero condivisibili, non mi ha mai ispirato fiducia.
A sinistra, che almeno in teoria sarebbe la mia area di riferimento, c'è un vuoto impressionante e nessun barlume di idee concrete né di proposte politiche ad ampio raggio.
Questo per dire che mai come questa volta sarò in confusione al momento dell'entrata nel seggio elettorale.
Io manco c’entro infatti. A sinistra che sarebbe pure la mia di area di riferimento, la situazione è imbarazzante.
M5S dilettanti allo sbaraglio.
Sarei stata disposta a votare contro la mia naturale propensione, alla fine destra e sinistra non esistono più nel concreto.
Ma i programmi elettorali sembrano quelli di un bimbominchia di terza media da ambo le parti.
E allora vffncl, non darò spago a sta pagliacciata indecorosa.
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ragazzi non è che se uno ha un’opinione forte e sa argomentarla è un cattivone.
studiate e rispondete.
io mi confronto ben volentieri con FD su tematiche che conosco (e devo dire che non capisce un cazzo 😇🤣)
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La Meloni oltre al reddito di cittadinanza è contraria anche al salario minimo.
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intanto il M5S di Conte, polarizzandosi su reddito e salario minimo, secondo le ultime stime - come prevedibile - sta crescendo nei consensi e si colloca tra il 12 e il 13%.
Da solo fa quasi tre volte calenda, renzi, bonelli e fratoianni messi tutti assieme.
Di maio non lo conto proprio perché non esiste. raggiungere il 3% sarebbe una via di mezzo tra un miracolo e un fenomeno fantascientifico. Più realisticamente sta all'1% che ben rappresenta la sua nullità.
E qui qualcuno diceva che Conte sarebbe sparito... come viene letta la politica certe volte, a me lascia a dir poco allibito.
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La Meloni oltre al reddito di cittadinanza è contraria anche al salario minimo.
Diciamo che, storicamente, la Dx è sempre stata contro il popolo, preferendo aiuti e vantaggi alle imprese.
Mi spiego meglio:
cercano di dirottare gli incentivi agli imprenditori in caso di assunzione di giovani e\o persone particolari. Peccato che poi questi incentivi non si trasformano in un qualcosa (innovazione?) che porti ulteriori frutti all'azienda per il futuro, bensì si trasformano nel leasing del SUV Maserati. Anche la flat tax va in questa direzione, come il rifiuto del salario minimo e, levando il RdC (*), riconstringerebbero diverse persone ad accettare contratti ridicolissimi e al limite della sopravvivenza.
Mentre la Sx, sempre storicamente, dirotta gli incentivi/bonus dal basso.
E' qui la differenza incentivo-salariale.
Agli imprenditori italiani manca la voglia di innovare, investire. Si vuole il tutto e subito e soprattutto senza cacciare 1 euro.
Riporto la storia di due imprenditori miei conoscenti:
il primo ha una azienda estremamente energivora, circa 250 dipendenti che li vedo sempre lavorare col sorriso e vedo anch'egli sporcarsi le mani. C'è la crisi energetica?
Si è tirato su le maniche: ha venduto le sue due range rover, invece del solito mese di vacanza in Sardegna ha fatto 1 sola settimana, ha cercato bonus e incentivi e mutui sostenibili: ha realizzato un impianto fotovoltaico madornale, ha preso furgoncini elettrici, non ha licenziato nessuno, l'azienda inizia già a risparmiare e rientrerà velocemente della spesa.
Il secondo, mediamente energivoro ma abbastanza dispendioso di gasolio, circa 300 dipendenti, ha appena preso in leasing una Maserati in luogo di una Evoque per il figlio (che ovviamente "lavora" in azienda), Porsche Cayenne per lui in luogo di una Q7 e lasciamo perdere le Mercedes per la moglie e l'altra figlia, alla vista delle bollette energetiche e dei pagamenti di gasolio, si è alzato e ai suoi dipendenti ha detto: c'è la crisi, o lavorate di più (gratis...) o devo iniziare a licenziare.
Lo stesso offre parecchie posizioni lavorative ma si incazza col RdC che ad oggi nessuno accetta il suo contratto. Ve lo dico cosa offre? 600€ mensili per un full-time. Ho smesso di mandargli gente ai colloqui, che la brutta figura l'ho fatta anche io.
Col primo parlo dei nostri figli, della Vita, di risate, di bevute, si scherza, si ride.
Col secondo sto zitto perché è inutile replicare alla frase "io a quelli je pago er mutuo e sti stronzi se fanno 3 giorni de malattia!"
Ne avrei altre di storie ma queste due mi sembrano le più significative anche in vista delle elezioni e dei vari proclami dei vari partiti.
(*) per me il RdC è un buon strumento, alla luce del racconto di sopra, ma resta il fatto che è stato concepito malissimo e insfruttabile dalle aziende. Forse, dico forse, non ci fosse stata la pandemia, la rotta si sarebbe corretta immediatamente. Ma con i se e con i ma non ci si fa nulla.
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Diciamo che, storicamente, la Dx è sempre stata contro il popolo, preferendo aiuti e vantaggi alle imprese.
Mi spiego meglio:
cercano di dirottare gli incentivi agli imprenditori in caso di assunzione di giovani e\o persone particolari. Peccato che poi questi incentivi non si trasformano in un qualcosa (innovazione?) che porti ulteriori frutti all'azienda per il futuro, bensì si trasformano nel leasing del SUV Maserati. Anche la flat tax va in questa direzione, come il rifiuto del salario minimo e, levando il RdC (*), riconstringerebbero diverse persone ad accettare contratti ridicolissimi e al limite della sopravvivenza.
Mentre la Sx, sempre storicamente, dirotta gli incentivi/bonus dal basso.
E' qui la differenza incentivo-salariale.
Agli imprenditori italiani manca la voglia di innovare, investire. Si vuole il tutto e subito e soprattutto senza cacciare 1 euro.
Riporto la storia di due imprenditori miei conoscenti:
il primo ha una azienda estremamente energivora, circa 250 dipendenti che li vedo sempre lavorare col sorriso e vedo anch'egli sporcarsi le mani. C'è la crisi energetica?
Si è tirato su le maniche: ha venduto le sue due range rover, invece del solito mese di vacanza in Sardegna ha fatto 1 sola settimana, ha cercato bonus e incentivi e mutui sostenibili: ha realizzato un impianto fotovoltaico madornale, ha preso furgoncini elettrici, non ha licenziato nessuno, l'azienda inizia già a risparmiare e rientrerà velocemente della spesa.
Il secondo, mediamente energivoro ma abbastanza dispendioso di gasolio, circa 300 dipendenti, ha appena preso in leasing una Maserati in luogo di una Evoque per il figlio (che ovviamente "lavora" in azienda), Porsche Cayenne per lui in luogo di una Q7 e lasciamo perdere le Mercedes per la moglie e l'altra figlia, alla vista delle bollette energetiche e dei pagamenti di gasolio, si è alzato e ai suoi dipendenti ha detto: c'è la crisi, o lavorate di più (gratis...) o devo iniziare a licenziare.
Lo stesso offre parecchie posizioni lavorative ma si incazza col RdC che ad oggi nessuno accetta il suo contratto. Ve lo dico cosa offre? 600€ mensili per un full-time. Ho smesso di mandargli gente ai colloqui, che la brutta figura l'ho fatta anche io.
Col primo parlo dei nostri figli, della Vita, di risate, di bevute, si scherza, si ride.
Col secondo sto zitto perché è inutile replicare alla frase "io a quelli je pago er mutuo e sti stronzi se fanno 3 giorni de malattia!"
Ne avrei altre di storie ma queste due mi sembrano le più significative anche in vista delle elezioni e dei vari proclami dei vari partiti.
(*) per me il RdC è un buon strumento, alla luce del racconto di sopra, ma resta il fatto che è stato concepito malissimo e insfruttabile dalle aziende. Forse, dico forse, non ci fosse stata la pandemia, la rotta si sarebbe corretta immediatamente. Ma con i se e con i ma non ci si fa nulla.
E qui tocchi un punto fondamentale: la colpa è sia della destra italiana (incapace di premiare il primo tipo di imprenditore e punire il secondo), sia -soprattutto- della classe imprenditoriale italiana, per la maggior parte rappresentata dal tuo secondo conoscente.
Ma d'altronde, quando il modello di imprenditore vincente non è un Olivetti, ma un Agnelli (o più recentemente un Berlusconi), cos'altro ci si può aspettare?
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E qui tocchi un punto fondamentale: la colpa è sia della destra italiana (incapace di premiare il primo tipo di imprenditore e punire il secondo), sia -soprattutto- della classe imprenditoriale italiana, per la maggior parte rappresentata dal tuo secondo conoscente.
Ma d'altronde, quando il modello di imprenditore vincente non è un Olivetti, ma un Agnelli (o più recentemente un Berlusconi), cos'altro ci si può aspettare?
Esattamente, ho citato due conoscenti per fare 1-1, ma in ambito lavorativo un buon 95% è come il secondo. Non dimenticherò mai quella volta che, insieme a un collega, andammo all'ufficio di un cliente a esortarlo a pagare uno scaduto di 20k. Entriamo e ci accoglie nel suo nuovo fantasmogorico ufficio con scrivania di vetro e tutto risplendente e si vantava di aver speso 15k per rifarselo. Al nostro intercedere a saldare ci ha bellamente risposto: eh, ma io sti soldi nun cellò!!! Avevo una voglia di spaccargli l'ufficio che levate.
E questi (im)prenditori sono soliti votare la stessa parte politica appunto per l'ammirazione (im)prenditoriale e le varie agevolazioni che dà alle aziende.
Il mio secondo conoscente è perfino arrivato a dire che Berlusconi è un santo per quello che ha fatto per le aziende (!!!). Se poi a ciò aggiungi la vulgata di pancia sugli immigrati, sui poltroni del RdC, su flat tax facendo credere che l'imposizione fiscale scende dal 40/50% al 15% (omettendo che parte di quella imposizione fiscale in busta paga è l'accantonamento pensionistico e che quindi non viene toccato dal 15%, altro sono tasse comunali\regionali che quindi non vengono toccate dal 15% e di conseguenza scendi dall'attuale 25% al 15% della sola IRPEF = poco più di 100€. Si criticò Renzi per le 80€, si criticò Conte per averla innalzata a 100€, si inneggia alla Dx che darà 100€) ecco che hai creato base elettorale per inculare quella stessa base.
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Esattamente, ho citato due conoscenti per fare 1-1, ma in ambito lavorativo un buon 95% è come il secondo. Non dimenticherò mai quella volta che, insieme a un collega, andammo all'ufficio di un cliente a esortarlo a pagare uno scaduto di 20k. Entriamo e ci accoglie nel suo nuovo fantasmogorico ufficio con scrivania di vetro e tutto risplendente e si vantava di aver speso 15k per rifarselo. Al nostro intercedere a saldare ci ha bellamente risposto: eh, ma io sti soldi nun cellò!!! Avevo una voglia di spaccargli l'ufficio che levate.
E questi (im)prenditori sono soliti votare la stessa parte politica appunto per l'ammirazione (im)prenditoriale e le varie agevolazioni che dà alle aziende.
Il mio secondo conoscente è perfino arrivato a dire che Berlusconi è un santo per quello che ha fatto per le aziende (!!!). Se poi a ciò aggiungi la vulgata di pancia sugli immigrati, sui poltroni del RdC, su flat tax facendo credere che l'imposizione fiscale scende dal 40/50% al 15% (omettendo che parte di quella imposizione fiscale in busta paga è l'accantonamento pensionistico e che quindi non viene toccato dal 15%, altro sono tasse comunali\regionali che quindi non vengono toccate dal 15% e di conseguenza scendi dall'attuale 25% al 15% della sola IRPEF = poco più di 100€. Si criticò Renzi per le 80€, si criticò Conte per averla innalzata a 100€, si inneggia alla Dx che darà 100€) ecco che hai creato base elettorale per inculare quella stessa base.
Perfetto. Ecco perchè m'incazzo, perchè avremmo bisogno di un cdx pulito, propositivo, veramente orientato allo sviluppo economico e all'innovazione, e ci ritroviamo sta banda de rin[...]ti, che veramente, pe' dilla cor Magnotta (RIP), te farebbero iscrive' ai teroristi...
E aggiungo: e il csx, invece di supportare una campagna riformista e di rilancio economico, stanno ancora ad accusare la Meloni di fascismo, quando bisognerebbe invece accusarla di complicità con questi rin[...]ti de' imprenditori italiani utili come un calcio sulle palle, di incapacità politica, di incompetenza fiscale... e vabbé, scusate lo sfogo...
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Vabbé, chiudete l'internet, questi so proprio [...] a livelli inenarrabili
:lol:
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/299993929_10159343731037831_4021577219048068955_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=E0D28Czb0UkAX8pcZ5V&_nc_oc=AQnKSa2ZsXlMXJ4SjFbLXk8ptphG-BP7llDzL9c-twh0BCV9xj9w7CLww09teZkIHOk&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT-L9vMiFc1rRPQ7bj8fxdcIjcyNcN0fjfT1eEk9C4pwJg&oe=6303E78B)
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per i bambini negri che vanno a scuola con i nostri figli.
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va detto dandosi un tono da sincero benefattore democratico illuminato.
Quello buono, che una possibilità la dà a tutti, anche agli inferiori.
Siamo magnanimi, anche con loro. Mica come le destre fasciste.
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Comunque fdi ha fatto un'opposizione molto da destra sociale in questi anni.
Nazionalista, sovranista,ma molto attenta alle questioni sociali, anche se poi sempre contrari al RDC.
Schierarsi di netto anche contro il salario minimo mi sembra un riposizionamento atto ad accreditarsi presso confindustria e le elite economico-finanziarie.
La base elettorale di fdi pesca in vari strati sociali, ma una buona fetta è voto popolare di periferia, che in parte potrebbe accorgersi di questi mutamenti.
P.s. :anche a livello comunicativo Giorgia è sempre meno aggressiva e indemoniata e sempre piú patinata e sorridente...
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Più passano i giorni più ho la sensazione che i giochi siano quasi fatti, o che almeno i politici si comportino come se lo fossero.
In ogni campo, lo spettacolo indecoroso dei trombati che si indignano e sembrano disinteressati alla campagna elettorale (equivalente del "il pallone è mio e me ne vado").
A cdx i soliti slogan arcinoti ma senza quella passione che si vedeva nel 2018, e le barzellette e le promesse di Berlusconi, poi il vuoto. La Meloni che sta lavorando con ogni mezzo a costruirsi un'immagine rassicurante a uso extra-italiano per evitare il massacro mediatico-finanziario che altrimenti subirebbe da PdC se sembrasse una populista assatanata e fascista.
Il c.d. terzo polo che sembra aver esaurito la spinta (fintissima) del 'colpo' di Calenda e che sta mettendo in campo Renzi (che inizialmente sperava di potersi nascondere) nella speranza di stare a galla (3%) coi delusi di FI.
Il M5s che ricicla alcuni vecchi slogan e si aggrappa al rdc per limitare i danni, ma le figuracce fatte in lungo e in largo credo gli abbiano fatto perdere molto in credibilità... difficilmente raccoglierà il voto di protesta come un tempo. E lo sanno.
A csx si fa di tutto per perdere (il banner postato da FD come esempio principe ma potrei citare le liti in piazza, le candidature strane, lo spauracchio del fascismo come ragione principale per votarli, la sinistra che si sveglia dopo anni di insignificanza mediatica e politica e spera di avere ancora credibilità).
Quest'ultimo punto soprattutto è significativo. Un partito uscito con le ossa distrutte dalle ultime politiche che riesce a risalire fin quasi a essere il primo. Che nonostante abbia perso è riuscito a governare. Che ha portato avanti (di facciata o davvero) molte sue battaglie. Un partito così dovrebbe essere sulle ali dell'entusiasmo e dire "andiamo a governare per continuare il lavoro!" Invece no, al PD sono mosci, non rivendicano nulla, litigano sui seggi sicuri, sono capaci solo di gridare al lupo, altro che la macchina mediatico-politica schiacciasassi dei tempi di Renzi. Mi danno veramente la sensazione che non ci stiano minimamente provando, che non vogliano veramente governare. Il che mi porta a chiedermi perchè.
-perchè temono di trovarsi in mano una manovra lacrime e sangue?
-perchè sperano nel commissariamento del Paese tra 6 mesi?
-perchè sperano che il cdx si autodistrugga come han fatto i 5s?
-perchè pensano che alla fine sia meglio un cdx con una maggioranza cospicua rispetto ad altri 5 anni con forze equivalenti che si bloccano a vicenda e governano solo facendo accordi contronatura?
-altro?
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Io non capisco questa strategia del PD e di Repubblica di voler dimostrare a tutti i costi che la Meloni è fascista.
Lo sanno tutti che lo è e la votano per quello ...
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Non serve a chi la vita tranx, serve a motivare chi NON la vota ad andare a votare per il PD.
Siccome moltissimi votanti di sinistra di loro non vogliono votare PD perché lo schifano l'unico modo per convincerli è far crescere l'allarme. E a quel punto tocca votare chiunque perché la priorità è fermare il fascismo.
Così ti torna?
@lafonte una combinazione delle varie cose che hai detto
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-perchè temono di trovarsi in mano una manovra lacrime e sangue?
-perchè sperano nel commissariamento del Paese tra 6 mesi?
-perchè sperano che il cdx si autodistrugga come han fatto i 5s?
-perchè pensano che alla fine sia meglio un cdx con una maggioranza cospicua rispetto ad altri 5 anni con forze equivalenti che si bloccano a vicenda e governano solo facendo accordi contronatura?
-altro?
io aggiungerei anche una certa stanchezza mentale: di dritto o di rovescio il PD è stato per anni in coalizioni di governo e coalizioni "di salvezza nazionale", credo che sia rassegnato a fare opposizione e riorganizzazione. Il problema è che al cdx sono gli stessi IDENTICI, PROPRIO ESATTAMENTE LE STESSE PERSONE del 2011, e ci ricordiamo come è finita.
Insomma, rassegnazione a perdere le elezioni e a ritrovarsi nell'ennesimo governo di larghe intese fra 6-12 mesi, quando quellillà avranno affossato il PNRR, avranno riportato lo spread a 400-500 punti base e fatto aprire all'UE due/tre procedure di infrazione... anche io, fossi un dirigente del PD, sarei un po' scorato...
(...che poi... la gente schifa il PD... ok, ma la "gamba sinistra", Civati+SI+Verdi non è affatto malaccio, se gli elettori del PD si sono rotti le p.alle di quest'anima centrista - mezza destrorsa del PD, basta farglielo sapere nell'urna, no?)
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Io in politica mi son sempre sentito e ritrovato dalle parti di Ernesto Guevara e Rafael Vicente, tuttavia credo che il 25.09 metterò una crocetta sul nome Conte. Nella mia scarsa lucidità lo sento proporre cose "sociali e concrete" - ancorché ovviamente elettorali - che vorrei tanto sentire anche da altri, I quali invece si limitano a gridare al lupo al lupo verso donna giorgia e tutti i suoi amigos... che brutta roba, a me sembra il modo migliore per cedere seggi agli indecisi, spero non sia così
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https://www.termometropolitico.it/1601937_sondaggi-elettorali-tp-tifo-calcio.html/amp
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Leggere intervento di Orsina sulla stampa di oggi in merito all'uso ripetuto dell'allarme fascista.
Centra il punto
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Leggere intervento di Orsina sulla stampa di oggi in merito all'uso ripetuto dell'allarme fascista.
Centra il punto
Il destrorso Orsina ?
Andiamo bene... 8)
(sì, lo so, tutte le opinioni sono rispettabili...)
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come al solito quando si mette in crisi il merito si va sul curriculum.
Anche questa pratica antica, anzi antichissima, prima ancora di botteghe oscure.
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Il voto non è una dichiarazione d'amore, una promessa di matrimonio, una corrispondenza d'amati sensi.
E' una semplice delega.
Da trentanni siamo in pericolo, va sempre peggio e se la mia parte politica non riesce a produrre una proposta politica soddisfacente non me la sento di tirarmi indietro.
Sì, dal 1994.
Montanelli diceva che Berlusconi doveva governare in modo tale che gli italiani sviluppassero il vaccino contro di lui. Sta ancora in politica, a dimostrazione di quanto il buon Indro di politica non capisse nulla.
Darò il mio contributo, senza illudermi.
Non voglio un'Italia stile Orban.
Punto.
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Ma se dal 94 votando con questo criterio sei passato dal rischio di un Italia stile Berlusconi a una stile Orban un paio di domande te le vorrai fare?
Ma sarà che qualche colpa sta proprio nel votare con questo criterio?
Ma poi dal 94 a oggi gli spauracchi di turno hanno governato eccome, senza mai che il tanto sbandierato fascismo tornasse (anche se qualsiasi provvedimento di merda era tacciato di questo, finendo per mortificarne l'analisi).
Anzi mi pare che le uniche derive autoritarie siano state quelle dei governi tecnici.
Al contrario, tutto il peggio per le persone che hanno un salario medio o più basso della media è venuto da quelli che teoricamente dovevano salvarci da questo pericolo.
Ma come si fa a sostenere ancora sta roba?
Manco la nascita e l'arrivo al 30% di un fenomeno come i 5 stelle ha segnalato l'errore, l'esasperazione delle persone davanti alla merda rancida del centrosinistra (proprio perché il voto non è una dichiarazione d'amore), no, pure davanti a quello si è trovata la scusa che erano gente de destra. Ma davvero senza vergogna e senza speranza, è Montanelli che non capisce nulla di politica?
:lol:
Magari il problema fosse solo non capire la politica.
Qui la combinazione è: non si capisce nulla e in più si sono introiettati tutti i trick sedimentati dal PCI in avanti per fidelizzare il voto.
Ecco perché nel PD stravince chi era nella margherita, perché loro sono costretti ancora a fare politica, mentre chi viene da pds/ds è tipo un pet. Un dolce cucciolotto fedele e un po' scemo, che tanto ti segue pure se lo prendi a calci. Perché ha introiettato l'assenza di alternative.
Questo è il misero elettorale "di sinistra" del PD.
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Genesis guardati il video in cui il capo di gabinetto di Gualtieri parla con la moglie del suo amico eurodeputato.
Spiega tantissime cose....
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Genesis guardati il video in cui il capo di gabinetto di Gualtieri parla con la moglie del suo amico eurodeputato.
Spiega tantissime cose....
Lo so, ma non se po sta sempre a guardà (cit.)
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Ma se dal 94 votando con questo criterio sei passato dal rischio di un Italia stile Berlusconi a una stile Orban un paio di domande te le vorrai fare?
Ma sarà che qualche colpa sta proprio nel votare con questo criterio?
Ma poi dal 94 a oggi gli spauracchi di turno hanno governato eccome, senza mai che il tanto sbandierato fascismo tornasse (anche se qualsiasi provvedimento di merda era tacciato di questo, finendo per mortificarne l'analisi).
Anzi mi pare che le uniche derive autoritarie siano state quelle dei governi tecnici.
Al contrario, tutto il peggio per le persone che hanno un salario medio o più basso della media è venuto da quelli che teoricamente dovevano salvarci da questo pericolo.
Ma come si fa a sostenere ancora sta roba?
Manco la nascita e l'arrivo al 30% di un fenomeno come i 5 stelle ha segnalato l'errore, l'esasperazione delle persone davanti alla merda rancida del centrosinistra (proprio perché il voto non è una dichiarazione d'amore), no, pure davanti a quello si è trovata la scusa che erano gente de destra. Ma davvero senza vergogna e senza speranza, è Montanelli che non capisce nulla di politica?
:lol:
Magari il problema fosse solo non capire la politica.
Qui la combinazione è: non si capisce nulla e in più si sono introiettati tutti i trick sedimentati dal PCI in avanti per fidelizzare il voto.
Ecco perché nel PD stravince chi era nella margherita, perché loro sono costretti ancora a fare politica, mentre chi viene da pds/ds è tipo un pet. Un dolce cucciolotto fedele e un po' scemo, che tanto ti segue pure se lo prendi a calci. Perché ha introiettato l'assenza di alternative.
Questo è il misero elettorale "di sinistra" del PD.
La risposta è TINA, a quanto pare.
Le alternative, alla prova dei fatti, si sono rivelate tremende.
No vax, no green pass (no vax di fatto), complottisti, in primis i M5S al 32%.
Tutto il mondo alternativo extraparlamentare e non è crollato alla prova dei fatti con la pandemia.
Ugo Mattei, quando scriveva i quesiti del referendum per l'acqua pubblica, era così o ci è diventato ?
Che trovo sulla scheda elettorale ?
De Magistris e Italia Sovrana e Popolare (M5S neanche li considero).
Quindi TINA, ci sono Bonelli e Fratoianni per questo.
-
ancora con questa storia che il mondo extraparlamentare è crollato alla prova della pandemia perché no vax.
non è vero. Dici bugie.
Sei ignorante e invece di andarti ad informare ripeti le tue menzogne.
ti ho fatto un rapido riassunto delle varie posizioni nel mondo extraparlamentare chiedendoti a chi ti riferissi e non hai risposto. Perché non hai nulla da rispondere.
Parli di ciò che non conosci, costruisci una realtà fantasiosa che possa essere funzionale alle motivazioni che ti spingono, ancora una volta, a fare il piccolo Pet del Letta di turno.
TINA l'ha inventato Tatcher eh, non berlinguer.
Non era il nome della amata nipote, era la logica politica a lei funzionale per spezzare la schiena al movimento operaio
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La risposta è TINA, a quanto pare.
Le alternative, alla prova dei fatti, si sono rivelate tremende.
No vax, no green pass (no vax di fatto), complottisti, in primis i M5S al 32%.
Tutto il mondo alternativo extraparlamentare e non è crollato alla prova dei fatti con la pandemia.
Ugo Mattei, quando scriveva i quesiti del referendum per l'acqua pubblica, era così o ci è diventato ?
Che trovo sulla scheda elettorale ?
De Magistris e Italia Sovrana e Popolare (M5S neanche li considero).
Quindi TINA, ci sono Bonelli e Fratoianni per questo.
Ma che stai a di.
Primo : i 5 stelle hanno votato e promosso la politica piú restrittiva e repressiva in materia di covid di tutta Europa (mortacci loro).
Secondo : tutti o quasi i siti di estrema sinistra si sono schierati contro Agamben, Cacciari, e tutti quelli che criticavano il green pass (tacci pure loro).
Mi ricordo addirittura un editoriale di fuoco mi pare su Dinano in cui si tacciava i no GP di destrismo, cose pesanti.
Ma xhe davero
-
è semplicemente assurda questa cosa, la va ripetendo da tempo.
Una sua convinzione supportata dal nulla, di cui ormai si è convinto e che arriva ad istruire una compiuta visione dell'intero campo politico, in cui da una parte ci sono i populisti (di destra e di sinistra) no vax, no gp, no tutto, il "fronte del no", dall'altra parte l'establishment che, con tutti i suoi difetti, ha però dalla sua le competenze, gli esperti, la scienza.
La cosa drammatica è che questa demarcazione non è propria di genesis, ma è una delle principali all'interno dell'attuale weltanshaaung di molti dem della classe media. Una vera e propria aberrazione, priva di realtà effettiva, ma di cui è talmente elevata la convinzione che nessun fatto la scalfisce.
Pazzesco.
-
Ma che stai a di.
Hai vissuto su Marte ?
Spettacoli, dichiarazioni, post sui vaccini chi li ha fatti prima di febbraio 2020 ?
Sara Cunial & co. chi li ha candidati ?
Non basterebbe un giorno intero per citare tutti i links.
Ma veramente.
Secondo : tutti o quasi i siti di estrema sinistra si sono schierati contro Agamben, Cacciari, e tutti quelli che criticavano il green pass (tacci pure loro).
Mi ricordo addirittura un editoriale di fuoco mi pare su Dinano in cui si tacciava i no GP di destrismo, cose pesanti.
Ma xhe davero
E allora si candidassero oppure facciano il mazzo (anche) a De Magistris.
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ed ecco che per continuare a sostenere una stupidaggine deve finire in supercazzola.
Gli extraparlamentari (nome evidentemente casuale, vista l'affermazione successiva) devono candidarsi o fare il mazzo a DeMa sennò non esistono.
Quindi non se capisce a chi ci si riferisce quando si parla di tutto il mondo alternativo extraparlamentare.
Per altro quel che dice KS è la pura verità.
ma nella logica bacata di chi deve giustificare - anzitutto a se stesso - perché votare ancora masochisticamente pd, conta più Sara cunial che tutti i provvedimenti votati dai 5S, che sono i principali responsabili delle chiusure essendo il primo partito di maggioranza.
Ma non conta eh, conta sara cunial :lol:
Un po' come quando si davano per filo-nazisti perché "hai sentito grillo su casapound". Paro paro.
questi non sono argomenti politici. Ma chi vota pd non ha più argomenti politici.
Non ne ha nessuno. Zero virgola zero.
Non può averne, perché se tornasse alla politica si manifesterebbe in tutta la sua grandezza il vuoto pneumatico della propria scelta.
Quindi siamo arrivati alla pura follia pur di giustificare la scelta di mangiare una minestra rancida. (dai, me so rabbuonito, ho parlato di minestra rancida invece di esempi coprofagi)
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Hai vissuto su Marte ?
Spettacoli, dichiarazioni, post sui vaccini chi li ha fatti prima di febbraio 2020 ?
Sara Cunial & co. chi li ha candidati ?
Non basterebbe un giorno intero per citare tutti i links.
Spettacoli prima di febbraio 2020?
Ma di che parli?
La pandemia chi l'ha gestita, mi nonno o il Conte 2?
La Cunial: si lo sappiamo che alla prima tornata hanno imbarcato de tutto, gente che poi si è sparsa ovunque perfino a forza italia.
Ma la Cunial è uscita quasi subito.
Sileri invece era quello che gestiva tutto, al Governo.
Contano i fatti, Genesis, e i fatti sono che il govConte bis e il governo Draghi, dati alla mano, sono stati i governi in assoluto piú restrittivi sul covid in Europa
Poi possiamo avere opinioni diverse: per me questa cosa è na merda, per te forse troppo poco, ma i fatti non li puoi mistificare.
-
.(dai, me so rabbuonito, ho parlato di minestra rancida invece di esempi coprofagi)
Ecco invece è proprio merda.
Chi vota pd vota Casini, vota gente tipo quello che diceva "Se devono inginocchiare senno li ammazzo" (poi gridiamo all'antifascismo contro la meloni), vota i comitati d'affari.
Vota chi ha prodotto il jobs act, grazie al quale delle volte lavoro il doppio delle ore del mio contratto ma non sono straordinari e non concorrono all'avanzamento previdenziale.
Vota il neoliberismo, vota l'orrore dei lager libici di minniti fondati sulla tortura e lo stupro.
-
Fat in questo thread parla pure per me: sottoscrivo ogni sua parola.
Mi permetto solo di "correggere" questa riga...
(e anche un po' una sveglia per chi ancora vota PD pensando di votare DS)
Purtroppo molti che votano PD in modalità "zombie" non lo fanno solo pensando di votare DS ma anche PDS se non addirittura PCI, come se il partito attuale avesse solamente cambiato sigla rispetto al partito che fu di Berlinguer e/o Occhetto...
Genesis guardati il video in cui il capo di gabinetto di Gualtieri parla con la moglie del suo amico eurodeputato.
Spiega tantissime cose....
Peraltro cose che si sapevano bene già da tempo. Che poi non era capo di gabinetto pure Odevaine? Certo che se li scelgono proprio bene...
L'unico aspetto positivo stavolta è che, nonostante per "mettere una toppa" il protagonista abbia cercato di dire che si parlava di Lazio e roma, nessun giornalista ha abboccato e provato a scrivere "cosa rischia la Lazio?" :=))
-
Spettacoli prima di febbraio 2020?
Ma di che parli?
Vivi su Marte.
Un esempio tra i tanti.
-
Mi sembra evidente che il 5S non sia più quello del 2013 tant'è che c'è stata una bella pulizia all'interno del partito. Anche lo stesso Grillo è decisamente molto più ai margini.
Conte ha decisamente una visione più a sinistra di chiunque altro in Italia (tra i maggiori esponenti politici).
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Spettacoli prima di febbraio 2020?
Ma di che parli?
La pandemia chi l'ha gestita, mi nonno o il Conte 2?
La Cunial: si lo sappiamo che alla prima tornata hanno imbarcato de tutto, gente che poi si è sparsa ovunque perfino a forza italia.
Ma la Cunial è uscita quasi subito.
Sileri invece era quello che gestiva tutto, al Governo.
Contano i fatti, Genesis, e i fatti sono che il govConte bis e il governo Draghi, dati alla mano, sono stati i governi in assoluto piú restrittivi sul covid in Europa
Poi possiamo avere opinioni diverse: per me questa cosa è na merda, per te forse troppo poco, ma i fatti non li puoi mistificare.
OT
Aho, mo' va a finire che ho pure trovato qualcuno che la pensava come me: i novax sono una massa de cerebrolesi, ma il green pass è (stato) d'una violenza (e d'una inefficienza) che manco Pinochet avrebbe potuto concepirlo.
E le litigate che me so fatto con gli uni (perchè non volevano vaccinarsi, 'cci loro!) e con gli altri che difendevano 'sta ciofeca del green pass, non capendo quanto violenta, inutile e anti-liberale (o libertaria, fate vobis) fosse come misura...
EOT
-
Tornando in argomento.
Io non mi astengo, niente scheda bianca o nulla.
Nella mia area di riferimento sulla scheda elettorale trovo:
- i pet di Letta;
- i rossobruni: novax, nogreenpass, complottisti vari;
- La pandemia è diventata uno strumento di propaganda politica e criminalizzazione del dissenso.
Che devo fare ?
-
Vivi su Marte.
Un esempio tra i tanti.
Ok allora conta di piu lo show di grillo del 1998 che la politica sanitaria dei governi.
Ok mi arrendo.
-
OT
Aho, mo' va a finire che ho pure trovato qualcuno che la pensava come me: i novax sono una massa de cerebrolesi, ma il green pass è (stato) d'una violenza (e d'una inefficienza) che manco Pinochet avrebbe potuto concepirlo.
E le litigate che me so fatto con gli uni (perchè non volevano vaccinarsi, 'cci loro!) e con gli altri che difendevano 'sta ciofeca del green pass, non capendo quanto violenta, inutile e anti-liberale (o libertaria, fate vobis) fosse come misura...
EOT
Se tu avessi frquentato il topic sul GP avresti visto come mi sono esposto.
La mia critica principale al m5s è proprio quella di aver avallato una misura così liberticida (oltre a una serie di altre zozzate draghiane).
Poi per carità si puó dire tutro il male possibile del m5s, ma dire che il problema dei m5s è che sò no vax è la follia proprio.
-
Se tu avessi frquentato il topic sul GP avresti visto come mi sono esposto.
La mia critica principale al m5s è proprio quella di aver avallato una misura così liberticida (oltre a una serie di altre zozzate draghiane).
Poi per carità si puó dire tutro il male possibile del m5s, ma dire che il problema dei m5s è che sò no vax è la follia proprio.
Non ho seguito quel topic, e ammetto di non aver mai "coperto" i 5s granché, ma insomma... good!
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Tornando in argomento.
Io non mi astengo, niente scheda bianca o nulla.
Nella mia area di riferimento sulla scheda elettorale trovo:
- i pet di Letta;
- i rossobruni: novax, nogreenpass, complottisti vari;
- La pandemia è diventata uno strumento di propaganda politica e criminalizzazione del dissenso.
Che devo fare ?
ma non trovi questo!
è chiaro che se distorci la realtà per farti tornare il ragionamento e grazie che "non hai scelta".
Ma sei tu che hai deciso di non avere scelta. La scelta ce l'hai eccome.
Quello che contesto non è votare PD in sé.
perchè uno può essere convinto che l'agenda draghi serva e sia la cosa migliore, che sia necessario un progetto politico centrista e basato sull'asse con la germania, ecc ecc ecc
Quello che me manna ai pazzi è "oddio non c'è scelta, arrivano i fascisti".
Ecco, questo mi fa scapocciare. Non la scelta del PD, che in sé potrebbe essere pure legittima.
Il problema è che se si limitasse ai convinti dalla loro proposta il PD prenderebbe il 10%. 15, tiè.
Non di più. Tutto il resto è preso in modo fraudolento, fregando gli elettori sull'assenza di alternative.
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Mi sembra evidente che il 5S non sia più quello del 2013 tant'è che c'è stata una bella pulizia all'interno del partito. Anche lo stesso Grillo è decisamente molto più ai margini.
Conte ha decisamente una visione più a sinistra di chiunque altro in Italia (tra i maggiori esponenti politici).
Come ho scritto ieri, la vedo allo stesso identico modo
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ma non trovi questo!
è chiaro che se distorci la realtà per farti tornare il ragionamento e grazie che "non hai scelta".
Ma sei tu che hai deciso di non avere scelta. La scelta ce l'hai eccome.
Argomentare sul punto specifico, prego, altrimenti è una supercazzola.
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Pure?!?!?!?!?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Non puoi dare del novax a de magistris perché fa un post contro il green pass e le politiche analoghe, per quanto quel post possa contrariarti.
Pure io non sono d’accordo con quel post, ma non può portarmi in alcun modo a dire che sia un novax o un rossobruno.
Se si dice questo si sta mentendo (forse anche a se stessi) o si sta affermando di essere incapaci a capire non solo la politica, ma pure l’italiano.
Dunque si può essere in profondo disaccordo con DeMa, NON dire che è un novax o un rossobruno
Idem sul movimento5stelle.
Si può essere del tutto contrari al loro modo di fare politica, le parlamentarie, le loro proposte, la candidatura dei magistrati (per me un nosense che avrebbe pure stuccato il cazzo). Andare a prendere uno spettacolo di grillo o sara cunial per me è sciocco.
Mi modero e dico che è soltanto sciocco.
Io di base volevo votare Sinistra Italiana.
Più passa il tempo più stanno rendendo questo voto improponibile, a causa dell’alleanza con quella fogna a cielo aperto che si chiama partito democratico.
-
Io ho deciso, voterò Adinolfi.
Ammiro il suo supremo sprezzo del ridicolo
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Idem sul movimento5stelle.
Si può essere del tutto contrari al loro modo di fare politica, le parlamentarie, le loro proposte, la candidatura dei magistrati (per me un nosense che avrebbe pure stuccato il cazzo). Andare a prendere uno spettacolo di grillo o sara cunial per me è sciocco.
Mi modero e dico che è soltanto sciocco.
Mi stai prendendo in giro ?
Per tanti anni esponenti e militanti hanno diffuso e cavalcato tante teorie alternative sui social e sui mezzi di informazione.
Non solo i vaccini: scie chimiche, vaccini e autismo, 5G, signoraggio bancario, il gruppo Bildeberg, i microchip nel corpo umano e tanto altro ancora.
Se mi metto a postare i link finisco tra una settimana.
Non te ne sarai accorto o te lo sei voluto scordare ?
Certo, arrivati al governo passata la festa gabbato lo santo, hanno buttato via tutto questo.
Abbiamo un sottosegretario di Stato del Ministero dell'interno che dubita fortemente che lo sbarco sulla Luna sia avvenuto, c'è da aggiungere altro ?
A te farà ridere, a me no.
E' stato uno dei tanti punti di forza dei 5S, andare a recuperare i voti di chi si sentiva ai margini (culturale, politico, economico).
Nel mio piccolo ne conosco di gente seguaci delle teorie alternative che non votava più o votata stancamente a sinistra che sono diventati elettori e sostenitori dei 5S.
Fiori di Bach, omeopatia, seguaci di Steiner, dubbiosi sui vaccini: nel 2018 in questa area avranno sfiorato il 100% dei consensi, da quel che ho visto nel mio piccolo (ho vari amici e conoscenti, non sai le discussioni al riguardo, non di politica ma sulla scienza).
Non puoi dare del novax a de magistris perché fa un post contro il green pass e le politiche analoghe, per quanto quel post possa contrariarti.
Pure io non sono d’accordo con quel post, ma non può portarmi in alcun modo a dire che sia un novax o un rossobruno.
Se si dice questo si sta mentendo (forse anche a se stessi) o si sta affermando di essere incapaci a capire non solo la politica, ma pure l’italiano.
Dunque si può essere in profondo disaccordo con DeMa, NON dire che è un novax o un rossobruno
Politicamente parlando ha dimostrato di essere un cialtrone, quindi non lo voto.
Del resto il suo soprannome ufficiale è Masaniello.
Dispiace perché UP era la mia prima scelta.
I rossobruni sono Italia Sovrana e Popolare, visto che si definiscono di sinistra.
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la candidatura dei magistrati (per me un nosense che avrebbe pure stuccato il cazzo)
Aspetta. la mia parte anarchica è infastidita da questa cosa, molto.
Al sud, peró, bacino tradizionale del m5s, la magistratura molto spesso viene identificata con l'ultimo baluardo della legalità, dove con legalità non intendo un principio astratto, intendo il non essere totalmente in mano alle mafie.
Dal 26 settembre con il governo di centrodestra lo sai che succede nel meridione?
Già si preparano con Schifani presidente della Sicilia
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Io di base volevo votare Sinistra Italiana.
Più passa il tempo più stanno rendendo questo voto improponibile, a causa dell’alleanza con quella fogna a cielo aperto che si chiama partito democratico.
Purtroppo sì, il voto per Sinistra+Verdi(+Possibile) diventa complicato sia per l'alleanza in sé che ciò che con questa assurda legge elettorale comporta.
Personalmente mi crea parecchi problemi pensare che votare la loro lista a Roma1 contribuirà a far eleggere Ciani e Bonino all'uninominale; lo stesso a Bologna, dove c'è da salutare il ritorno in politica di Civati, ma il cui voto contribuirebbe all'elezione di Casini.
:wall:
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Ma al PD sono impazziti? Capisco le polemiche per uno che dice che Israele non esiste. Ma adesso non si possono neanche più criticare -mi pare con garbo- i razzi su Gaza che si rischia di essere messi fuori lista? Ma ci sono o ci fanno? Quando poi il caso glielo solleva uno di FDI? SI FAN FARE LA MORALE SU ISRAELE DA FDI? :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol:
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Tornando in argomento.
Io non mi astengo, niente scheda bianca o nulla.
Nella mia area di riferimento sulla scheda elettorale trovo:
- i pet di Letta;
- i rossobruni: novax, nogreenpass, complottisti vari;
- La pandemia è diventata uno strumento di propaganda politica e criminalizzazione del dissenso.
Che devo fare ?
Qui vanno di moda i puristi: molto molto meglio spalancare le porte (e le chiappe) al magnifico trio Meloni Salvini Berlusconi, che so' moooolto mejo de Letta.
Sossoddisfazioni.
Come il cane de Mustafà...
-
Ma puristi dove???
Ma rendite conto che avete sta critica da vent'anni e la usate a stuccare il cazzo anche quando ormai non ha più senso.
Ho detto che io avrei sperato in un accordo PD 5S e in quel caso avrei votato pd, perché a quel punto l'argomento "fermiamo meloni" sarebbe stato credibile, ma ndo lo vedi il purismo?
Come i cani di Pavlov, senza alcun ragionamento si risponde a comando.
Criticano il PD da sinistra? Puristi!
Meglioh la destrah!
Arrivah il fascismoh!
Poi ovviamente i grillini so mentecatti perché parlano di omeopatia e fiori di Bach.
Invece dire in questa discussione che ci stanno i puristi è proprio un argomento di fine politica
:lol:
Me dispiace, non me poi dí purista.
Capisco che senza sta possibilità stai in tilt, non sai più che cosa dire perché quella è l'unica cosa che per vent'anni è stata detta a sinistra.
Puristi. Fate vince le destre.
Fine di ogni ragionamento politico.
-
Qui vanno di moda i puristi: molto molto meglio spalancare le porte (e le chiappe) al magnifico trio Meloni Salvini Berlusconi, che so' moooolto mejo de Letta.
Sossoddisfazioni.
Come il cane de Mustafà...
Ma ci fosse un'alternativa andrebbe pure bene, invece non c'è.
-
:lol:
Non c'è alternativa.
Mai.
In assoluto.
:lol:
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Ma al PD sono impazziti? Capisco le polemiche per uno che dice che Israele non esiste. Ma adesso non si possono neanche più criticare -mi pare con garbo- i razzi su Gaza che si rischia di essere messi fuori lista? Ma ci sono o ci fanno? Quando poi il caso glielo solleva uno di FDI? SI FAN FARE LA MORALE SU ISRAELE DA FDI? :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol: :rotflol:
Beh peró aspetta: non mi pare che la tipa sia stata messa fuori lista, o sbaglio?
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Ma puristi dove???
Ma rendite conto che avete sta critica da vent'anni e la usate a stuccare il cazzo anche quando ormai non ha più senso.
Ho detto che io avrei sperato in un accordo PD 5S e in quel caso avrei votato pd, perché a quel punto l'argomento "fermiamo meloni" sarebbe stato credibile, ma ndo lo vedi il purismo?
Come i cani di Pavlov, senza alcun ragionamento si risponde a comando.
Criticano il PD da sinistra? Puristi!
Meglioh la destrah!
Arrivah il fascismoh!
Poi ovviamente i grillini so mentecatti perché parlano di omeopatia e fiori di Bach.
Invece dire in questa discussione che ci stanno i puristi è proprio un argomento di fine politica
:lol:
Me dispiace, non me poi dí purista.
Capisco che senza sta possibilità stai in tilt, non sai più che cosa dire perché quella è l'unica cosa che per vent'anni è stata detta a sinistra.
Puristi. Fate vince le destre.
Fine di ogni ragionamento politico.
Il fatto è che tu pensi che i grillini si siano evoluti. Per me hanno solo fatto un po' di maquillage tagliando qualcuno di eccessivamente folkloristico, ma poi sono quelli che hanno segato l'attuale governo aprendo prematuramente le porte al baratro.
Io tra purismo e pragmatismo, in questa fase, scelgo convintamente il secondo
Se questi durano più di un anno penalizzano pure l'aborto. Poi vai a pigliare per il culo il PD per lo ius scholae, che magari non è quello che sogniamo, ma è comunque un diritto che ora non c'è.
In un sistema proporzionale anche io ho votato partiti più piccoli nei quali mi identificavo meglio, ora non mi pare tanto il caso di fare questioni di lana caprina, che poi per te sono di iuta, ok, ma secondo me sottovaluti i prossimi 5 anni se fai la [...]lla coi fascistiiiihhh.
-
Evoluti? Dove l'avrei scritto?
Ma lo vedi che non hai idea di come rispondere agli argomenti e spari a caso perché riesci a stare solo dentro gli scambi consuetudinari?
Io ho detto la cosa più pragmatica del mondo. Io, non tu.
Io sono il pragmatico, tu il purista.
L'unica alleanza che poteva ambire a sconfiggere meloni era PD 5S (e frattaglie). L'unica. So numeri. Questo è pragmatismo basato sui fatti concreti, il tuo invece è ripetere a pappardella quello che ti imboccano per convincerti a votarli. Poco più che propaganda. Niente di diverso dei grillini che dicevano onestah. Cambia la parola, solo quello. Tu dici "pragmatismo" esattamente con la stessa consapevolezza e cognizione di causa.
È uno slogan rassicurante, ma del tutto vuoto.
La realtà è che il voto oggi al PD non è affatto pragmatico, non ferma alcun fascismo alle porte, ma consolida solo un progetto di merda.
Ah la crisi di governo non ci ha fatto cadere in nessun baratro, le camere sarebbero comunque state sciolte di qui a qualche mese e il governo draghi è il governo più di merda che l'Italia ha avuto negli ultimi trent'anni.
Si anche peggio del governo gialloverde, pensa quanto di merda deve essere stato.
Una manica di incompetenti che hanno fatto solo cacate.
A meno che tu non sia in una fascia medio alta, in tal caso è comprensibile perché sia rammaricato della caduta di draghi.
Per me è la cosa più sensata fatta da conte negli ultimi tre anni. La sua peggiore colpa averlo appoggiato.
Ma è già la valutazione su questo che fa capire come non ci sia speranza di vedere in Italia non un governo di sinistra, ma anche solo liberal. Non solo per il PD, ma anche per un elettorato che ormai è del tutto disabituato alla politica e la ragiona in termini che dire semplicistici è fargli un enorme favore.
-
Sto vedendo la citata Elisabetta Piccolotti a La7.
Sta letteralmente asfaltando un carciofo della Lega, sulla dlat tax, che riesce a dire solo "non è così, non è vero". Parecchio brava, direi
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Sto vedendo la citata Elisabetta Piccolotti a La7.
Sta letteralmente asfaltando un carciofo della Lega, sulla dlat tax, che riesce a dire solo "non è così, non è vero". Parecchio brava, direi
Beh diciamo che l'hanno asfaltato il prof tributarista e sopratutto Friedman che ha spiegato bene che la flat tax non è solo ingiusta: è anche incostituzionale.
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Evoluti? Dove l'avrei scritto?
Ma lo vedi che non hai idea di come rispondere agli argomenti e spari a caso perché riesci a stare solo dentro gli scambi consuetudinari?
Io ho detto la cosa più pragmatica del mondo. Io, non tu.
Io sono il pragmatico, tu il purista.
L'unica alleanza che poteva ambire a sconfiggere meloni era PD 5S (e frattaglie). L'unica. So numeri. Questo è pragmatismo basato sui fatti concreti, il tuo invece è ripetere a pappardella quello che ti imboccano per convincerti a votarli. Poco più che propaganda. Niente di diverso dei grillini che dicevano onestah. Cambia la parola, solo quello. Tu dici "pragmatismo" esattamente con la stessa consapevolezza e cognizione di causa.
È uno slogan rassicurante, ma del tutto vuoto.
La realtà è che il voto oggi al PD non è affatto pragmatico, non ferma alcun fascismo alle porte, ma consolida solo un progetto di merda.
Ah la crisi di governo non ci ha fatto cadere in nessun baratro, le camere sarebbero comunque state sciolte di qui a qualche mese e il governo draghi è il governo più di merda che l'Italia ha avuto negli ultimi trent'anni.
Si anche peggio del governo gialloverde, pensa quanto di merda deve essere stato.
Una manica di incompetenti che hanno fatto solo cacate.
A meno che tu non sia in una fascia medio alta, in tal caso è comprensibile perché sia rammaricato della caduta di draghi.
Per me è la cosa più sensata fatta da conte negli ultimi tre anni. La sua peggiore colpa averlo appoggiato.
Ma è già la valutazione su questo che fa capire come non ci sia speranza di vedere in Italia non un governo di sinistra, ma anche solo liberal. Non solo per il PD, ma anche per un elettorato che ormai è del tutto disabituato alla politica e la ragiona in termini che dire semplicistici è fargli un enorme favore.
E niente, continui a non leggere e alzi inutilmente i toni.
Esercizi di stile in salsa marxista.
Così è un po' inutile, come un'alleanza coi 5s.
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Scusate ma in Unione Popolare c'è pure Rizzo?
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Beh diciamo che l'hanno asfaltato il prof tributarista e sopratutto Friedman che ha spiegato bene che la flat tax non è solo ingiusta: è anche incostituzionale.
Disclaimer:
Potrebbero avere i numeri per cambiarla, la Costituzione.
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E niente, continui a non leggere e alzi inutilmente i toni.
Esercizi di stile in salsa marxista.
Così è un po' inutile, come un'alleanza coi 5s.
Io alzo i toni con chi non capisce nulla e fa pure l’arrogante.
Leggo eccome, ma tu dici solo sciocchezze.
E non si tratta della posizione politica. Mi sembra assolutamente corretto votare PD se si è d’accordo con la linea politica del PD, ma ci fosse uno cazzarola che dice questo
“Voto PD perché sono d’accordo con le loro proposte”.
Uno oh. Se c’è venga fuori, ve prego. Ha tutto il mio rispetto, mica possiamo pensarla tutti uguale.
Invece il fascismo, non c’è scelta, cambiano la costituzione (dovrebbero vincere TUTTI gli uninominali, mi sembra difficile), pragmatici e non puristi.
Un elenco di corbellerie indigeribile.
L’alleanza coi 5S, ti piaccia o no, era l’UNICA possibilità di fermare Meloni.
Dunque se ti piace dirti pragmatico era una scelta obbligata.
Ma ciò dimostra proprio che pragmatico non sei. Tu nascondi dietro questa parola (vuota) una serie di preconcetti che coi fatti politici non hanno nulla a che vedere.
Semplicemente sei rassegnato al male minore, non vedi alternative e continui a pensare che fondamentalmente la soluzione sia un PD che si redima e faccia un po’ meno schifo.
Questa è la tua approfondita analisi politica, ma siccome fa ride pure a te non hai manco il coraggio de servircela così.
E siamo costretti a legge de fascismi e lezioni di pragmatismo
Ma facce il piacere va.
-
Mi riporti ai tempi delle assemblee d'istituto, e di questo ti ringrazio, perché ahimè il liceo è finito da 30 anni.
Parli di ipotesi, mentre i fatti sono che fra un mese si vota e pd e 5s non si sono alleati, vai a sapere perché... Alla luce di ciò tu continui a dire che il pd fa schifo. Io penso invece che la scelta del pd sia comprensibile, anche se per certi versi dolorosa.
Mi dispiace smontare la tua tesi un po' raffazzonata ma ovviamente io voterò pd perché sono in accordo con buona parte del programma e penso che sia il partito che meglio, anche se non in pieno, mi possa rappresentare.
Forse perché non ho la pretesa che un partito mi legga nel pensiero.
-
E comunque mi strappi sempre un sorriso, anche se so che non lo fai di proposito.
Mi ti immagino 7/24 chino sul pc (da gaming, di quelli con le lucette colorate) con una sirena alert che si accende e suona non appena qualcuno pubblica un post contenente le parole PD o vice-Ciro o vino buono, etc, tanto hai un paio di master in tutte le materie dello scibile umano.
E allora giù con le manine sulla tastiera ad arringare un immaginario popolo del FD mentre ti immagini con plastica convinzione su un palco trasfigurato da Enrico Berlinguer e quasi soffocato da una folla adorante.
Deve esse tosta.
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Domani tutti a votare pd .
Ci sara' un 25 settembre da festeggiare al posto del 25 aprile .
A differenza dei De Gasperi , Togliatti e Nenni e tutti gli altri di quel tempo , ci sara' questo Csx che si chiedera' : E MO' CHE CAZZO FACCIO ?
Perche' combattere il fascismo (?) e' avere una idea di societa' differente .
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Disclaimer:
Potrebbero avere i numeri per cambiarla, la Costituzione.
Oddio che paura corro a votare Letta
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Scusate ma in Unione Popolare c'è pure Rizzo?
No.
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E comunque mi strappi sempre un sorriso, anche se so che non lo fai di proposito.
Mi ti immagino 7/24 chino sul pc (da gaming, di quelli con le lucette colorate) con una sirena alert che si accende e suona non appena qualcuno pubblica un post contenente le parole PD o vice-Ciro o vino buono, etc, tanto hai un paio di master in tutte le materie dello scibile umano.
E allora giù con le manine sulla tastiera ad arringare un immaginario popolo del FD mentre ti immagini con plastica convinzione su un palco trasfigurato da Enrico Berlinguer e quasi soffocato da una folla adorante.
Deve esse tosta.
Immagini male.
Ma purtroppo non ti si può chiedere di più.
E soprattutto giusto davanti ad una tastiera sei in grado di dirmi ste cose. Evidentemente per generare una risposta così scomposta ho colpito nel segno.
Parli di ipotesi, mentre i fatti sono che fra un mese si vota e pd e 5s non si sono alleati, vai a sapere perché...
In questa frase è concentrata la tua ignoranza (nel senso che ignori).
Certo che parlo di ipotesi, la politica è fatta di ipotesi e possibilità, se fosse necessaria non ci sarebbe niente di cui parlare, si trasformerebbe in amministrazione tecnica.
Il fatto che tu non abbia idea del perché non ci sia stato accordo dimostra come tu sia elettoralmente manovrato come cazzo je pare. Non capisci e ti affidi.
Mi dispiace smontare la tua tesi un po' raffazzonata ma ovviamente io voterò pd perché sono in accordo con buona parte del programma e penso che sia il partito che meglio, anche se non in pieno, mi possa rappresentare.
Forse perché non ho la pretesa che un partito mi legga nel pensiero.
E allora dí così, saresti più rispettabile. Se non lo dici è perché te ne vergogni? O perché ti rendi da solo conto che è molto debole come motivazione? Perché devi tirare fuori cause di forza maggiore che evidentemente non maneggi e ripeti perché le senti da Letta?
Me pari come gli elettori di Berlusconi, non esistono di per sé :lol:
O come un bambino che ripete le parole del genitore ingegnere ma evidentemente a sproposito.
Vedi, a differenza tua io politica militante la faccio da oltre 20 anni, di partito e non. Mi misuro ogni settimana in un attivo dal 2001 ad oggi, sono stato in organi di direzione nazionale, ho fatto il funzionario nazionale. Al contrario di quel che pensi sono abituato alla discussione e a giungere ad una sintesi
Pensa tu quanto ho bisogno di un partito che mi legga nel pensiero.
Ancora una volta hai dimostrato quanto ne capisci, cucciolone.
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Immagini male.
Ma purtroppo non ti si può chiedere di più.
E soprattutto giusto davanti ad una tastiera sei in grado di dirmi ste cose. Evidentemente per generare una risposta così scomposta ho colpito nel segno.
In questa frase è concentrata la tua ignoranza (nel senso che ignori).
Certo che parlo di ipotesi, la politica è fatta di ipotesi e possibilità, se fosse necessaria non ci sarebbe niente di cui parlare, si trasformerebbe in amministrazione tecnica.
Il fatto che tu non abbia idea del perché non ci sia stato accordo dimostra come tu sia elettoralmente manovrato come cazzo je pare. Non capisci e ti affidi.
E allora dí così, saresti più rispettabile. Se non lo dici è perché te ne vergogni? O perché ti rendi da solo conto che è molto debole come motivazione? Perché devi tirare fuori cause di forza maggiore che evidentemente non maneggi e ripeti perché le senti da Letta?
Me pari come gli elettori di Berlusconi, non esistono di per sé :lol:
O come un bambino che ripete le parole del genitore ingegnere ma evidentemente a sproposito.
Vedi, a differenza tua io politica militante la faccio da oltre 20 anni, di partito e non. Mi misuro ogni settimana in un attivo dal 2001 ad oggi, sono stato in organi di direzione nazionale, ho fatto il funzionario nazionale. Al contrario di quel che pensi sono abituato alla discussione e a giungere ad una sintesi
Pensa tu quanto ho bisogno di un partito che mi legga nel pensiero.
Ancora una volta hai dimostrato quanto ne capisci, cucciolone.
Cercherò di rispondere in maniera puntuale, in modo che anche tu possa comprendere.
In quale segno hai colpito, ti dico che mi fai sorridere perche ti trovo buffo e pensi di avermi colpito..? You're so vaaain...
Quella sul coraggio da tastiera meglio lasciarla cadere nel vuoto, no?
L'alleanza ERA un'ipotesi, ora i fatti dicono altro. Il chissà perché era chiaramente ironico, forse ho sopravvalutato la tua perspicacia (nel senso che non sei perspicace, o che hai gli occhiali unti di autoreferenzialità).
Ma vergognarsi di cosa? Ma è ovvio che IO voto il partito che reputo il migliore in un dato momento storico.
La mia critica era su chi al pd fa tutte le pulci del mondo che piuttosto voterebbe la dx, che evidentemente è meglio.
20 anni buttati, amico mio, se stai ancora così.
O forse, spero, 20 anni inventati.
Tu la sintesi ce l'hai, eccome: la sintesi è che hai i paraocchi.
Ora ti saluto, oggi ho il discorso di chiusura alla direzione nazionale.......
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Oddio che paura corro a votare Letta
Menomale che c'è qualcuno che fa la [...]lla, vuol dire che è una preoccupazione solo mia.
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Oddio che paura corro a votare Letta
E ci fai pure le battute...
Attenzione che cdx + m5s potrebbero avere i voti per le modifiche alla Carta Costituzionale.
Conosciamo la volubilità degli eletti panstellati, hanno fatto così tante scissioni e creato nuovi gruppi parlamentari da far venire il mal di testa a elencarli tutti.
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e meno male che ce fa le battute sopra, l'unica alternativa era peggio.
che poi questo è un altro esempio di mancata analisi a livelli clamorosi.
è assolutamente chiaro che la dispersione dei grillini nei gruppi parlamentari fu dovuta ad un botto clamoroso di eletti (oltre il 30% dei voti) senza un'adeguata condensazione politica.
Domani ci saranno molti meno eletti e l'identità grillina pian piano si è delineata maggiormente.
Questo fa pensare che se non è possibile escludere a priori il fenomeno trasformista, riguarda loro come tutti gli altri.
Dopodiché a me i candidati grillini - eufemismo - non fanno impazzire per niente. Eufemismo per non dire che li schifo proprio.
ma soprattutto perché ai grillini ad oggi converrebbe una riforma presidenzialista?
Ecco qui cosa si intende per cose buttate lì tanto per gettare allarme. Non è che si fa un ragionamento politico da cui si desume un problema.
No, si crea il problema su una base astratta e si pretende pure che si discuta di questo nulla.
Cercherò di rispondere in maniera puntuale, in modo che anche tu possa comprendere.
In quale segno hai colpito, ti dico che mi fai sorridere perche ti trovo buffo e pensi di avermi colpito..? You're so vaaain...
Quella sul coraggio da tastiera meglio lasciarla cadere nel vuoto, no?
L'alleanza ERA un'ipotesi, ora i fatti dicono altro. Il chissà perché era chiaramente ironico, forse ho sopravvalutato la tua perspicacia (nel senso che non sei perspicace, o che hai gli occhiali unti di autoreferenzialità).
Ma vergognarsi di cosa? Ma è ovvio che IO voto il partito che reputo il migliore in un dato momento storico.
La mia critica era su chi al pd fa tutte le pulci del mondo che piuttosto voterebbe la dx, che evidentemente è meglio.
20 anni buttati, amico mio, se stai ancora così.
O forse, spero, 20 anni inventati.
Tu la sintesi ce l'hai, eccome: la sintesi è che hai i paraocchi.
Ora ti saluto, oggi ho il discorso di chiusura alla direzione nazionale.......
non lascio cadere nel vuoto proprio niente, ti confermo che questo tuo atteggiamento - non solo in questo caso - è plausibile solo dietro ad una tastiera. Solo così lo poi fa. Contento tu, continua pure.
La tua critica... tu non hai criticato, hai iniziato a sparare allarmismi senza uno straccio di base politica o storica per dire quanto gli altri so poco pragmatici, vaneggiando di purismi inesistenti, destre sovversive e dandomi pure del meloniano mancato.
e te lamenti pure? Ma ringrazia iddio piuttosto.
i fatti dicono altro? si, dicono che senza quella alleanza il PD non ha NESSUNA possibilità di fermare Meloni, dunque scartavetrare la XXXXXXX del XXXXX dicendo che chi non vota il pd fa il purista è un totale no sense. Non potendo fermarla non ha senso rinunciare ad un voto rappresentativo per uno volto a fa che? Spiegalo genio.
Qual'è il significato di un voto al PD se non può fermare Meloni?
A rafforzare il PD. Solo a questo serve. Ma fatti entrare in quel cranio abbondante che non è un obiettivo di tutti. Anzi per molti è un male e non tocca essere per forza meloniani per pensarla così.
O il voto è tattico o è strategico.
Non potendo essere tattico tu vuoi convincere chi non è d'accordo con la strategia del PD facendolo passare per tattico. E facendoti passare per uno che "in passato ha anche votato formazioni minori".
Ve travestite sempre oh, non ce se crede.
Sui 20 anni inventati non credo proprio, che tu mi dica buttati è l'ennesima provocazione da tastiera che non raccolgo. Poraccismo. Ma vai capito, voti PD. Non hai altro che questo.
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Piuttosto che votà pd faccio vince il salvimelonismo e poi me organizzo co qualcuno pe la lotta armata stile john connor.
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Intanto il M5S rompe l'alleanza che aveva sottoscritto con le forze progressiste per le regionali in Sicilia, partecipando alle primarie.
Li capisco: loro possono sperare di avere un senso solo se vanno da soli, alleandosi con chiunque perdono voti e consensi.
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:lol:
Ma esiste un premio per il ragionamento circolare più fantasioso?
Chiaramente questa cosa è dimostrata dalla rottura di una coalizione che non esiste più e in cui l'altra parte afferma quotidianamente votare per te è favorire le destre.
Ma rompono perché se non vanno da soli perdono voti :lol:
Preferirei tifare roma che votare questo PD.
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Giovanni Favia è stato il primo eletto del M5S, consigliere regionale dell'Emilia Romagna.
Rappresenta il movimento delle origini, la base da cui è partito il tutto.
E' stato anche uno dei primi espulsi, per un fuori onda a Piazza Pulita.
Oggi leggo che collabora con Sgarbi per la sua candidatura a Bologna.
Pizzarotti è stata la prima importante vittoria del movimento, sindaco di Parma.
Si era alleato con Renzi e Calenda, ha sbattuto la porta perché sembra che non gli hanno garantito un seggio.
Sono simboli, nulla di più.
Ma che si siano buttati a destra mi fa capire ancora di più quanto avesse ragione chi, nel 2013, mi diceva (da sinistra) questi sono di destra, ma proprio di destra.
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Ah Pizzarotti che si è alleato con Renzi e Calenda (che Letta ha corteggiato fino a farsi sbattere la porta in faccia) è di "destra proprio di destra"?
:lol:
ecco un altro esempio di incapacità nella lettura politica.
Spiego. Non si può analizzare un fenomeno politico in modo tanto spiccio.
Si usa una categoria essenzialista, l'essere, che se dovessimo utilizzare anche con la parabola del PCI-PDS-DS-PD ci farebbe arrivare ad una totale incapacità di comprensione dei fenomeni. Perché se si presuppone un'essenza non si può spiegare in alcun modo anche solo il passaggio dall'eurocomunismo di fine '70 inizi '80 alla terza via degli anni '90.
Incapacità che in effetti caratterizza molte letture che guardano a quei soggetti come se nulla fosse cambiato o se l'essenza fosse rimasta la stessa.
In politica non c'è l'essere in un modo, al massimo c'è lo stare, il collocarsi, in rapporto alle condizioni storiche, alla congiuntura.
Il colore degli occhi è un'essenza, sentire caldo/freddo è una condizione, coprirsi o spogliarsi un comportamento in base ad una condizione congiunturale.
Bene, in tutta europa la crisi strutturale dei sistemi economici e politici di inizio secolo ha portato ad una crisi di legittimità generale in tutti i principali paesi. Questa crisi ha prodotto fenomeni politici nuovi, tacciati di populismo da parte del vecchio blocco di potere per screditarli, usati in termini spregiativi.
questi fenomeni non erano/sono né di destra né di sinistra DI PER SE'
Come diceva Gramsci* fenomeni di questo tipo non vanno MAI disprezzati per il loro carattere spurio perché è il modo migliore per regalarli all'avversario politico, mentre sono chiari esempi di una crisi di egemonia che non ha assunto ancora una direzione ben precisa.
In Francia e Spagna questi fenomeni sono andati a sinistra per il semplice fatto che c'è stata una dinamica sociale che li ha indirizzati da quella parte (non senza la presenza di un fenomeno analogo a destra come Ciudadanos, a conferma che OVUNQUE questi fenomeni sono spuri).
In Italia invece accanto ad una scarsa dinamica sociale abbiamo avuto i bravi seguaci dell'ormai fu PCI che hanno cominciato a bombardare - un po' stile '68 piccolo borghese - sui grillini di destra, per preservare il proprio elettorato. Come al solito, spauracchio unica via.
Questa cosa, attenzione, non ha prodotto lo spostamento a destra (non sono così decisivi, per fortuna) ma una lettura totalmente sbagliata del fenomeno. Il quale inevitabilmente non ha virato a destra (semplificazione), ma in mancanza di una spinta sociale che andasse in un'altra direzione si è semplicemente distribuito sul sistema politico tradizionale, che ha riassorbito l'anomalia.
Da cui le "mille scissioni" che vengono ricordate quando conviene, per poi tornare a dire "tutti di destra".
Mi sono dilungato anche troppo quindi mi fermo qui, ma tanto ci sarebbe da dire e fatti da riportare per dimostrare la validità di questa tesi.
Dopodiché su un piano generale questa è una cazzo di analisi politica porco mondo.
è pure breve, perché appunto per evitare pipponi infiniti ho tagliato con l'accetta (si, le analisi so' lunghe, perché dispiegano un ragionamento, ma chi mi accusa di fare pipponi ha mai ragionato che il linguaggio sintetico "da social" sta rendendo tutti un ammasso di idioti?)
é legge divina? No, ma è un ragionamento sullo sviluppo di un fenomeno.
In politica toccherebbe ragionaresulla base, almeno, di cose del genere. Dovrebbe essere la versione sintetica, il minimo indispensabile.
Ne leggessi una, su cui confrontarsi e misurarsi, da parte di chi vota PD. non qui sopra eh, dico proprio in generale.
* non grillo, gramsci, Quaderno III da pag.328
mi sarebbe piaciuto aver letto i Quaderni del carcere prima di quegli anni per fare il mazzo delle dimensioni di una paella a chi mi accusava di essere grillino
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Difficile che Meloni possa perdere. Il PD mi sembra molto confuso, l'impressione è che, stando dietro, stia provando a imboccare una miracolosa scorciatoia cambiando strategia ogni tanto per vedere cosa dicono i sondaggi. A mio parere l'alleanza scelta è la peggiore possibile perché quelli di sinistra puristi non lo voteranno per dispetto perché tanto aspettano la rivoluzione comunista e quelli di centro per via dell'alleanza troppo a sinistra.
La campagna elettorale comunque sarà fatta dai vari calenda, letta etc. per il secondo posto.
Rimane la tristezza di vedere vincere una fascista culturalmente impreparata e con una alleanza dove si metteranno d'accordo per fare quelle poche cose inutili sulle quali sono d'accordo oltre ad accaparrare il potere e soldi del PNRR (col rischi di perderli).
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io una cosa non riesco a capire: come si può definire questa alleanza "troppo a sinistra"?
la domanda è seria, non capisco quale elemento renda legittimo dire una cosa del genere.
Perché è un'assurdità che ho visto anche su twitter o detta anche da Cottarelli.
a sinistra il non voto non è un dispetto, ma niente ci sta ancora questa cosa senza senso dei "puristi che aspettano la rivoluzione comunista". (DOVE? DOVE CASPITA STANNO?)
Porco giuda, me viè da piagne dalla rabbia.
EDIT: l'ordine è gia scritto anche dal secondo posto in poi, ossia Letta, Conte, Calenda, Demagistris.
Non c'è nulla di minimamente in discussione manco su questo piano perché nessuno di questi quattro può insidiare gli altri nelle rispettive posizioni.
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io una cosa non riesco a capire: come si può definire questa alleanza "troppo a sinistra"?
la domanda è seria, non capisco quale elemento renda legittimo dire una cosa del genere.
Perché è un'assurdità che ho visto anche su twitter o detta anche da Cottarelli.
a sinistra il non voto non è un dispetto, ma niente ci sta ancora questa cosa senza senso dei "puristi che aspettano la rivoluzione comunista". (DOVE? DOVE CASPITA STANNO?)
Porco giuda, me viè da piagne dalla rabbia.
EDIT: l'ordine è gia scritto anche dal secondo posto in poi, ossia Letta, Conte, Calenda, Demagistris.
Non c'è nulla di minimamente in discussione manco su questo piano perché nessuno di questi quattro può insidiare gli altri nelle rispettive posizioni.
perché in tanti percepiscono il pd come sx. c'è pure chi li chiama comunisti. l'alleanza con fratoianni peggiora la loro percezione. la maggior parte degli italiani è di centro e se vede rosa teme che diventi rosso con le conseguenze in merito a immigrazione, famiglia tradizionale, etc.
e non li vota oppure vota a dx perché li rassicurano.
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io una cosa non riesco a capire: come si può definire questa alleanza "troppo a sinistra"?
la domanda è seria, non capisco quale elemento renda legittimo dire una cosa del genere.
Perché è un'assurdità che ho visto anche su twitter o detta anche da Cottarelli.
a sinistra il non voto non è un dispetto, ma niente ci sta ancora questa cosa senza senso dei "puristi".
Porco giuda, me viè da piagne dalla rabbia.
Perché ci sono Bonelli e Fratoianni, basta la loro presenza per la definizione troppo a sinistra.
Si vuole imporre che sinistra vuol dire riformismo: Calenda, Renzi & co.
Tu metti le faccine ridenti, io ti chiedo: ma dove vivi per non accorgerti che la tendenza, da anni, è questa ?
E se passa il presidenzialismo si andrà a finire lì, senza ritorno.
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1) per prima cosa non è vero che l'Italia è un paese di centro.
è lo stesso discorso fatto per i grillini o la parabola del PCI.
è proprio errato usare una categoria ontologica, l'essenza, quando si parla di queste cose.
L'italia è stato il paese con il partito comunista più grande d'occidente, altro che paese di centro.
Il punto quindi è sempre la dinamica storica e politica, non una presunta essenza.
2) in tanti percepiscono il PD come sinistra perché... è lo stesso PD che si vende in questo modo.
Questo crea, non da oggi, un'enorme confusione su ciò che significa sinistra.
Oggi se parli con la stragrande maggioranza delle persone ti dirà che la sinistra è quella delle tasse (indiscriminatamente), dello stato e delle istituzioni europee.
Attenzione pure qui. Non c'è un'essenza di sinistra. E infatti la sinistra intesa come opzione socialdemocratica o radicale in italia non esiste proprio più, è sparita.
Ma come si può negare che la colpa di questo sia proprio del PD in qualità di partito di maggioranza relativa al campo della sinistra? Certo che la sinistra radicale ha avuto le sue responsabilità ma, per dindirindina, la responsabilità maggiore l'avrà avuta o no il partito egemone (dunque PCI, PDS, DS...)?
è lo stesso PD che instilla il problema di essere "troppo a sinistra". é chiaro che a quel punto tutto il quadro si sposta a destra perché ogni cosa più a destra sarà incentivato a dirlo, convenendogli.
3) le non-analisi politiche, quelle fatte senza la minima contezza della materia, arrivano così a dire che l'italia è un paese di destra, in cui sono gli italiani ad imporre questa dinamica.
In realtà gli italiani rispondono ad una dinamica che viene dall'alto.
davanti all'offensiva neoliberale degli anni '80 combinata col crollo dell'URSS la sinistra socialdemocratica (quale era ormai lo stesso PCI) finisce in posizione subalterna perché la prospettiva socialista di stato evapora. A quel punto non sa cosa cazzo dire/proporre.
Per ammantarsi di una minima credibilità si inventa questo ibrido social/liberista per seguire il mainstream di allora ma con qualche principio della vecchia tradizione che in realtà è un mix letale, del tutto disfunzionale. In cui si sbraca completamente sui dogmi di Chicago e in tal modo non si possono garantire quei principi che, astrattamente, si tengono sul tavolo.
Concretamente cosa succede? Che la sinistra quando va al governo fa le stesse cose della destra tradendo quei principi astratti e producendo scoramento nel suo "popolo".
4) Allo stesso tempo la destra ha trovato cosa dare in pasto agli scontenti delle ricette comuni (a se stessa e alla "nuova" sinistra social/liberista): dei capri espiatori. Gli immigrati, i devianti, l'europa.
Quindi a parità di delusione, almeno a destra possiamo prendercela con qualcuno.
La sinistra allora ha risposto riqualificandosi sui diritti civili formali (da notare differenza con quelli sostanziali), così da riuscire a caratterizzarsi pur continuando a non avere la minima idea di società alternativa alle destre.
Tuttavia, questa mancanza ha fatto sì che i diritti civili siano finiti in contrapposizione a quelli sociali, aumentando - paradossalmente - i consensi per le destre della maggioranza intesa nei termini di Balibar (non è maggioranza ciò che è numericamente tale, ma ciò che si percepisce come tale perché "normale").
5) la situazione attuale, non a caso, è che il 40% delle persone non va a votare.
Si dice: come fai a dire che so' tutti di sinistra? no, non sono TUTTI di sinistra, ma sicuramente una gran parte perché quella è la parte che ad oggi non ha un progetto politico che la rappresenta.
Se l'avesse.... voterebbe!
A livello sociale sono i precari, le seconde/terze generazioni, le periferie (in cui graziarcazzo la destra fa il botto se più della metà della gente non vota), gli "invisibili" nelle varie accezioni.
Questi non votano. Non significa che so' tutti comunisti, ma che a quel segmento di società manca una rappresentanza politica che, tendenzialmente, si colloca a sinistra proprio per le caratteristiche sociali e gli interessi di tale segmento. Domani non si chiamerà comunismo ma precarismo intersezionale, come nel 1824 si chiamava cartismo? va benissimo, la questione resta l'organizzazione politica di QUEL segmento sociale. Che non è sparito in Italia, esiste! è sparito politicamente, non socialmente.
6) Conclusioni: il problema in chi considera la politica un'essenza è che si prefigura un insieme di elettori fisso. è logico, come fa l'idiota a capo del PD, che se la rappresentanza considerata è quella di chi è già rappresentato a quel punto per vincere io devo convincere quelli che oggi votano più a destra (quelli a sinistra non hanno alternative).
Peccato che questa visione miope fa perdere di vista la dinamica, il fatto che la stragrande maggioranza del "tuo" popolo (almeno di un tempo) oggi non vota. E dovresti chiederti perché non vota invece di rincorrere Calenda, che sicuramente non sarà un motivo per convincerli a votare.
Il vero problema, e me lo confermano i vostri ultimi interventi, è proprio come si legge la politica in italia. C'è una disabitudine mostruosa a saperla leggere.
E questo, si badi bene, a prescindere dalla propria posizione politica. Questi sei punti mica sono volti a fare la rivoluzione, sono un semplice "stato dell'arte". Il problema è che sta cosa non la fa veramente più nessuno e gli effetti poi sono quelli che vediamo tutti.
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Secondo me invece è esattamente l'opposto: Letta ha imbarcato SI e verdi perchè gli permette di prendere voti a sinistra che altrimenti sarebbero andati ai m5s o a UP.
Sia fratoianni che letta sanno benissimo che sui temi economici sono lontanissimi, ma quello che conta è avere un po di rosso di facciata.
È evidentissimo che l'unico modo possibile di battere la meloni sarebbe stato il cartello pd/m5s.
Hanno già governato insieme e ha anche moderatamente funzionato.
Il problema sono le elite finanziarie che non vogliono rotture di scatole su cose come transizione ecologica, atlantismo spinto, rdc.
Per il pd al momento è molto piú importante ridimensionare il m5s piuttosto che battere la destra.
Si confida nel fatto che un domani siano incapaci di gestire il potere e si torni alla palude tecnico-centrista di unità nazionale.
Cottarelli è già pronto...
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io una cosa non riesco a capire: come si può definire questa alleanza "troppo a sinistra"?
la domanda è seria, non capisco quale elemento renda legittimo dire una cosa del genere.
Perché è un'assurdità che ho visto anche su twitter o detta anche da Cottarelli.
a sinistra il non voto non è un dispetto, ma niente ci sta ancora questa cosa senza senso dei "puristi che aspettano la rivoluzione comunista". (DOVE? DOVE CASPITA STANNO?)
Porco giuda, me viè da piagne dalla rabbia.
EDIT: l'ordine è gia scritto anche dal secondo posto in poi, ossia Letta, Conte, Calenda, Demagistris.
Non c'è nulla di minimamente in discussione manco su questo piano perché nessuno di questi quattro può insidiare gli altri nelle rispettive posizioni.
Infatti io ne faccio un discorso pragmatico su come cercare di evitare che la destra populista e confusionaria vada al governo. Penso che questa sia l'alleanza peggiore possibile. Comunque il riferimento alla "rivoluzione comunista" era una esagerazione per dire che in pratica non prenderanno voti in più a sinistra (perché il PD a sinistra è considerato di destra) e non prenderanno voti al centro perché comunque si sono alleati con chi è percepito come di sinistra, comunista etc.
Io capisco che votare il meno peggio sia brutto ma l'alternativa è Meloni premier che, almeno per me, è una motivazione valida per votare PD.
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eccone n'altro.
Ma se pragmaticamente fosse stato possibile fermare Meloni avrei votato PD pure io pur essendo marxista rivoluzionario.
Peccato che non sia possibile!
Perché fosse possibile serviva l'alleanza PD-5S, unica in grado di contendere parecchi seggi uninominali. Non è stata fatta.
pragmaticamente, allo stato attuale, votare PD non aiuta in alcun modo a sconfiggere Meloni!
è proprio un fatto, non discutibile, non è un'opinione.
Votare PD o Conte o Calenda è del tutto uguale.
Anzi, se proprio vogliamo fare un discorso relativo al sistema elettorale conviene aumentare i consensi a Conte e Calenda perché se aumenta la loro quota proporzionale ciò accade ai danni delle destre.
Io sono pragmatico avendo sperato nell'alleanza PD-5S pur non essendo assolutamente d'accordo con nessuno dei due.
Chi pensa di votare PD per fermare meloni non è pragmatico, è poco informato/erudito sul tema.
EDIT: concordo Kelly
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io la faccio più facile.
il pd è il male.
ha preso un po' di voti al centro e ne ha persi un boato a sx.
e fa una politica non di sx.
ciaone.
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eccone n'altro.
Ma se pragmaticamente fosse stato possibile fermare Meloni avrei votato PD pure io pur essendo marxista rivoluzionario.
Peccato che non sia possibile!
Perché fosse possibile serviva l'alleanza PD-5S, unica in grado di contendere parecchi seggi uninominali. Non è stata fatta.
pragmaticamente, allo stato attuale, votare PD non aiuta in alcun modo a sconfiggere Meloni!
è proprio un fatto, non discutibile, non è un'opinione.
Votare PD o Conte o Calenda è del tutto uguale.
Anzi, se proprio vogliamo fare un discorso relativo al sistema elettorale conviene aumentare i consensi a Conte e Calenda perché se aumenta la loro quota proporzionale ciò accade ai danni delle destre.
Io sono pragmatico avendo sperato nell'alleanza PD-5S pur non essendo assolutamente d'accordo con nessuno dei due.
Chi pensa di votare PD per fermare meloni non è pragmatico, è poco informato/erudito sul tema.
EDIT: concordo Kelly
Allora diciamo arginare Meloni evitando che porti avanti riforme anche un po' pericolose. Non ho capito il senso di votare Calenda o M5S per il proporzionale. allo stato attuale, èpiù è frastagliata l'opposizione e peggio è almeno per me.
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1) per prima cosa non è vero che l'Italia è un paese di centro.
è lo stesso discorso fatto per i grillini o la parabola del PCI.
è proprio errato usare una categoria ontologica, l'essenza, quando si parla di queste cose.
L'italia è stato il paese con il partito comunista più grande d'occidente, altro che paese di centro.
Il punto quindi è sempre la dinamica storica e politica, non una presunta essenza.
2) in tanti percepiscono il PD come sinistra perché... è lo stesso PD che si vende in questo modo.
Questo crea, non da oggi, un'enorme confusione su ciò che significa sinistra.
Oggi se parli con la stragrande maggioranza delle persone ti dirà che la sinistra è quella delle tasse (indiscriminatamente), dello stato e delle istituzioni europee.
Attenzione pure qui. Non c'è un'essenza di sinistra. E infatti la sinistra intesa come opzione socialdemocratica o radicale in italia non esiste proprio più, è sparita.
Ma come si può negare che la colpa di questo sia proprio del PD in qualità di partito di maggioranza relativa al campo della sinistra? Certo che la sinistra radicale ha avuto le sue responsabilità ma, per dindirindina, la responsabilità maggiore l'avrà avuta o no il partito egemone (dunque PCI, PDS, DS...)?
è lo stesso PD che instilla il problema di essere "troppo a sinistra". é chiaro che a quel punto tutto il quadro si sposta a destra perché ogni cosa più a destra sarà incentivato a dirlo, convenendogli.
3) le non-analisi politiche, quelle fatte senza la minima contezza della materia, arrivano così a dire che l'italia è un paese di destra, in cui sono gli italiani ad imporre questa dinamica.
In realtà gli italiani rispondono ad una dinamica che viene dall'alto.
davanti all'offensiva neoliberale degli anni '80 combinata col crollo dell'URSS la sinistra socialdemocratica (quale era ormai lo stesso PCI) finisce in posizione subalterna perché la prospettiva socialista di stato evapora. A quel punto non sa cosa cazzo dire/proporre.
Per ammantarsi di una minima credibilità si inventa questo ibrido social/liberista per seguire il mainstream di allora ma con qualche principio della vecchia tradizione che in realtà è un mix letale, del tutto disfunzionale. In cui si sbraca completamente sui dogmi di Chicago e in tal modo non si possono garantire quei principi che, astrattamente, si tengono sul tavolo.
Concretamente cosa succede? Che la sinistra quando va al governo fa le stesse cose della destra tradendo quei principi astratti e producendo scoramento nel suo "popolo".
4) Allo stesso tempo la destra ha trovato cosa dare in pasto agli scontenti delle ricette comuni (a se stessa e alla "nuova" sinistra social/liberista): dei capri espiatori. Gli immigrati, i devianti, l'europa.
Quindi a parità di delusione, almeno a destra possiamo prendercela con qualcuno.
La sinistra allora ha risposto riqualificandosi sui diritti civili formali (da notare differenza con quelli sostanziali), così da riuscire a caratterizzarsi pur continuando a non avere la minima idea di società alternativa alle destre.
Tuttavia, questa mancanza ha fatto sì che i diritti civili siano finiti in contrapposizione a quelli sociali, aumentando - paradossalmente - i consensi per le destre della maggioranza intesa nei termini di Balibar (non è maggioranza ciò che è numericamente tale, ma ciò che si percepisce come tale perché "normale").
5) la situazione attuale, non a caso, è che il 40% delle persone non va a votare.
Si dice: come fai a dire che so' tutti di sinistra? no, non sono TUTTI di sinistra, ma sicuramente una gran parte perché quella è la parte che ad oggi non ha un progetto politico che la rappresenta.
Se l'avesse.... voterebbe!
A livello sociale sono i precari, le seconde/terze generazioni, gli "invisibili" nelle varie accezioni.
Questi non votano. Non significa che so' tutti comunisti, ma che a quel segmento di società manca una rappresentanza politica che, tendenzialmente, si colloca a sinistra proprio per le caratteristiche sociali e gli interessi di tale segmento. Domani non si chiamerà comunismo ma precarismo intersezionale, come nel 1824 si chiamava cartismo? va benissimo, la questione resta l'organizzazione politica di QUEL segmento sociale. Che non è sparito in Italia, esiste! è sparito politicamente, non socialmente.
6) Conclusioni: il problema in chi considera la politica un'essenza è che si prefigura un insieme di elettori fisso. è logico, come fa l'idiota a capo del PD, che se la rappresentanza considerata è quella di chi è già rappresentato a quel punto per vincere io devo convincere quelli che oggi votano più a destra (quelli a sinistra non hanno alternative).
Peccato che questa visione miope fa perdere di vista la dinamica, il fatto che la stragrande maggioranza del "tuo" popolo (almeno di un tempo) oggi non vota. E dovresti chiederti perché non vota invece di rincorrere Calenda, che sicuramente non sarà un motivo per convincerli a votare.
Il vero problema, e me lo confermano i vostri ultimi interventi, è proprio come si legge la politica in italia. C'è una disabitudine mostruosa a saperla leggere.
E questo, si badi bene, a prescindere dalla propria posizione politica. Questi sei punti mica sono volti a fare la rivoluzione, sono un semplice "stato dell'arte". Il problema è che sta cosa non la fa veramente più nessuno e gli effetti poi sono quelli che vediamo tutti.
1) non so se l'Italia sia di centro, l'italiano modale ha scarso senso civico e nel tempo ha dato credito a chicchessia. Al tempo che dici tu, comunque, il pci veniva dietro ai partiti di centro, non prima.
2) il pd si è sempre definito di csx, nascendo da un partito di sinistra, già annacquato, e da uno di centro. Il fatto che la sparizione della sinistra sia colpa del pd mi pare argomentato con troppa fantasia. Io lo attribuirei più a quel salottiero di Bertinotti e alla successiva incapacità di proporre non tanto idee ma persone spendibili.
3) la sx al governo fa cose di dx ma anche cose di centro e cose di sx. Forse il problema è proprio questo. Fermo restando che il pds ds pd al governo da solo non c'è mai stato e quasi sempre ha sostenuto governi tecnici, non politici.
4) vero. Mettici che gli interessi dei 3 di dx sono molto più omogenei e compatibili fra loro rispetto a quelli di sx, che sembrano contrapposti, anche nei mezzi e non solo nei fini.
5) concordo, anche se il non voto secondo me è riduttivo spiegarlo così ed è un fenomeno presente ovunque, almeno in Europa.
6) secondo me, e non ne sono contento, il ragionamento che tu attribuisci a Letta non è sbagliato politicamente. Credo che erodere a dx per il pd sia più facile e più redditizio. I voti li strappi più facilemnte a chi sarebbe disposto a votare calenda, renzi, berlusconi che a chi è di sx, generalmente più intransigente, diffidente e coerente nel tempo.
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Allora diciamo arginare Meloni evitando che porti avanti riforme anche un po' pericolose. Non ho capito il senso di votare Calenda o M5S per il proporzionale. allo stato attuale, èpiù è frastagliata l'opposizione e peggio è almeno per me.
Ma certo che è così. Questo per FD significherebbe dare credito al partito che più odia. Lo odia a tal punto che finge che questa cosa non sia vera.
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Allora diciamo arginare Meloni evitando che porti avanti riforme anche un po' pericolose. Non ho capito il senso di votare Calenda o M5S per il proporzionale. allo stato attuale, èpiù è frastagliata l'opposizione e peggio è almeno per me.
su un piano tecnico vale più per Calenda, perché prima stava in coalizione.
Al momento se non dovesse arrivare al 5% quei seggi verrebbero proporzionalmente distribuiti.
Quindi per erodere seggi alle destre e rendere più complicato che arrivino ai 2/3 dei seggi (cosa difficilissima, dovrebbero prendere tutti gli uninominali) è meglio che Calenda raggiunga il 5% e che l'opposizione sia frastagliata ma più corposa. Essere meno frastagliata, ad esempio perché calenda non raggiunge il quorum, significherebbe però redistribuire alcuni seggi alle destre e così facendo avvicinarle ai 2/3.
Questo è un tipico esempio di cosa intendo: si ragiona per impressioni ma si parla impropriamente di pragmatismo.
Questo perché il PD ha intorbidito le acque caratterizzando tutta la campagna elettorale con l'idea che il PD fosse l'unica possibilità di fermare meloni (falso), che un voto dato agli altri favorisce meloni (falso), che non c'è alternativa al PD (falso).
praticamente un bugiardo patentato, un figuro che dovrebbe vergognarsi, che viene considerato l'argine alle destre.
Bene, ma non benissimo.
EDIT: e nel dire questo sarei un purista di Calenda?
No, semplicemente lo dico per amore di verità, perché non sopporto le cazzate a profusione emesse dal PD. Ma chiaramente questo viene visto come odio cieco, laddove invece io porto argomenti.
Ma nel PD sanno fare solo questo: demonizzare gli avversari e buttarla in caciara sugli argomenti.
e questo ha devastato, letteralmente devastato, la capacità politica dell'elettorato PD, ad oggi veramente imbarazzante, basta farsi un giro sui social e vedere quali amenità sostengono sulla qualsiasi.
1) non so se l'Italia sia di centro, l'italiano modale ha scarso senso civico e nel tempo ha dato credito a chicchessia. Al tempo che dici tu, comunque, il pci veniva dietro ai partiti di centro, non prima.
2) il pd si è sempre definito di csx, nascendo da un partito di sinistra, già annacquato, e da uno di centro. Il fatto che la sparizione della sinistra sia colpa del pd mi pare argomentato con troppa fantasia. Io lo attribuirei più a quel salottiero di Bertinotti e alla successiva incapacità di proporre non tanto idee ma persone spendibili.
3) la sx al governo fa cose di dx ma anche cose di centro e cose di sx. Forse il problema è proprio questo. Fermo restando che il pds ds pd al governo da solo non c'è mai stato e quasi sempre ha sostenuto governi tecnici, non politici.
4) vero. Mettici che gli interessi dei 3 di dx sono molto più omogenei e compatibili fra loro rispetto a quelli di sx, che sembrano contrapposti, anche nei mezzi e non solo nei fini.
5) concordo, anche se il non voto secondo me è riduttivo spiegarlo così ed è un fenomeno presente ovunque, almeno in Europa.
6) secondo me, e non ne sono contento, il ragionamento che tu attribuisci a Letta non è sbagliato politicamente. Credo che erodere a dx per il pd sia più facile e più redditizio. I voti li strappi più facilemnte a chi sarebbe disposto a votare calenda, renzi, berlusconi che a chi è di sx, generalmente più intransigente, diffidente e coerente nel tempo.
1) l'italiano modale non esiste ed è un'aberrazione logica anche solo dirlo.
Esattamente come se una notte fanno 0 gradi e una 40 non ha senso dire che c'è una media di 20 gradi a notte.
2) Bertinotti si impiccò alla poltrona da presidente della camera. Peccò di ambizione, ma non erano certo le persone a mancare. Il problema fu proprio collocarsi in subordine al centrosinistra di allora. I migliori risultati rifondazione li ebbe da sola, nonostante il voto utile. Questo perché laddove rappresenti davvero qualcosa la cazzata del voto utile conta relativamente. Il voto utile conta solo quando la politica non c'è più, quando non c'è la rappresentanza e resta solo la tattica strumentale.
3) dimmi una cosa di sinistra fatta dai due governi prodi
5) certo che è riduttivo, ho parlato per punti semplificati
6) e infatti è proprio questo il problema. Enorme.
ma non perchè invece di contenderli a destra dovrebbe farlo a sinistra. Il problema è proprio considerare il bacino di voti come un insieme dato invece di andare a pescare tra chi oggi non vota
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Il soggetto modale esiste sempre, è fare la media che, come dici, spesso non è sensato.
I governi Prodi 1 e 2 non sono stati di sx, però. Infatti l'ho anche scritto, che la sx al governo da sola non c'è mai stata.
Il ragionamento che fai sui voti, sbarramenti, frastagliamento e compattezza, chiaramente non sta il piedi per motivi sia politici che di sistema elettorale. Anche perché ai 2/3 possono arrivarci anche lasciando qualche uninominale.
E anche perché non ce li vedo i renziani, calendiani e grillini a fare blocco qualora servisse qualche voto alla dx... Su questo concorderai.
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Sulla tua ultima considerazione , ci puoi mettere la mano sul fuoco .
renzi e calenda sono favorevoli al presidenzialismo.
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Il soggetto modale esiste sempre, è fare la media che, come dici, spesso non è sensato.
I governi Prodi 1 e 2 non sono stati di sx, però. Infatti l'ho anche scritto, che la sx al governo da sola non c'è mai stata.
Il ragionamento che fai sui voti, sbarramenti, frastagliamento e compattezza, chiaramente non sta il piedi per motivi sia politici che di sistema elettorale. Anche perché ai 2/3 possono arrivarci anche lasciando qualche uninominale.
E anche perché non ce li vedo i renziani, calendiani e grillini a fare blocco qualora servisse qualche voto alla dx... Su questo concorderai.
assolutamente no, un soggetto modale è un soggetto astratto, sommatoria dei luoghi comuni o di caratteristiche proprie di soggetti concreti distinti, finanche tra di loro contraddittorie.
Purtroppo il post-strutturalismo e l'enorme significato dato alle narrazioni e al linguaggio hanno fatto danni seri. Non perché le narrazioni non abbiano alcun significato, ma perché si è un attimino perso di vista che le narrazioni non dissolvono né costituiscono, di per sé, da sole, i soggetti (come invece sostenuto da alcuni, ma qui andremmo fortemente fuori tema)
Il ragionamento che faccio su voti, frastagliamento e compattezza sta in piedi perché è un dato meramente tecnico. Per abbassare il numero degli eletti di destra, non potendo farlo sugli uninominali, puoi farlo solo con un aumento al proporzionale delle liste minori. è un fatto.
se renzi-calenda, i due che forse odio di più tra tutti (a proposito di odio) non raggiungono il quorum è un bel guaio da un punto di vista di eletti.
Sul presidenzialismo, io non ci vedo comunque questa aberrazione di cui si parla.
L'italia è un presidenzialismo di fatto con alcuni residui, perennemente aggirati (attraverso decreti e voti di fiducia), di repubblica parlamentare.
io sono convinto che non esiste la forma migliore in assoluto. La forma migliore è quella che più risponde al contenuto. In caso il problema è il contenuto.
Io, convinto sostenitore della repubblica parlamentare, non riterrei uno scandalo passare al presidenzialismo. Lo scandalo è come viene torta, da TUTTI compreso il PD degli ultimi dieci anni, la repubblica parlamentare in senso presidenzialista. Non domani, ma qui e ora. Così come in passato.
Strano non aver sentito mezzo elettore del PD lamentarsi di come sotto Renzi, Letta, Draghi ci fosse questa torsione presidenziale della prassi parlamentare.
E Letta ora segnala il pericolo con Meloni? Ipocriti. Bugiardi. Falsari. Truffatori. Vergognatevi. (rivolto a loro, non qui dentro)
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Votate il PD, si rischia un governo con meloni premier.
andiamo.al.di.la.dello slogan di letta...qualora vincesse la meloni nel concreto cosa si rischierebbe?
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andiamo.al.di.la.dello slogan di letta...qualora vincesse la meloni nel concreto cosa si rischierebbe?
Una laziale (minuscolo) venduta al romanismo... Fai tu!
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Allora facciamo così: mentre Meloni e Salvini ci fanno il culo rispedendoci all'età della pietra dei diritti civili e sociali, noi distraiamoci discettando delle aberrazioni dello strutturalismo.
Mi piace, farei proprio dei salotti. Toh, guarda, hanno fatto Pillon ministro della famiglia, ma sticazzi, oggi al salotto si parla di affinità e divergenze tra Titchener e Wundt.
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e sistematicamente/ciclicamente, ogni volta che arriviamo ad un confronto, ci deve essere la precipitazione allarmistica
"mentre noi discutiamo di X arriva il nazismo".
io non capisco come non ci si renda conto di questo palese tic.
perché di un tic si tratta. Non appena il terreno dialettico non è quello previsto si gioca la carta jolly.
poi dici perché stiamo in questa situazione...
Ah, se c'è qualcuno che ci ha fatto GIA' il culo rispedendoci all'età della pietra dei diritti civili e sociali quello è proprio il partito che proponi di votare. Che da problema, magicamente, si trasforma in soluzione.
La magia però riesce solo se riesci a dipingere la controparte come un clone di adolf hitler. Ed ecco spiegato il perché del tic.
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e sistematicamente/ciclicamente, ogni volta che arriviamo ad un confronto, ci deve essere la precipitazione allarmistica
"mentre noi discutiamo di X arriva il nazismo".
io non capisco come non ci si renda conto di questo palese tic.
perché di un tic si tratta. Non appena il terreno dialettico non è quello previsto si gioca la carta jolly.
poi dici perché stiamo in questa situazione...
Ah, se c'è qualcuno che ci ha fatto GIA' il culo rispedendoci all'età della pietra dei diritti civili e sociali quello è proprio il partito che proponi di votare. Che da problema, magicamente, si trasforma in soluzione.
La magia però riesce solo se riesci a dipingere la controparte come un clone di adolf hitler. Ed ecco spiegato il perché del tic.
Nessuno ha parlato di nazismo. E non è un tic, perché un arretramento pesante ci sarà, è nel programma.
Di grazia, in quale età della pietra dei diritti civili ci ha rispedito il pd, visto che ad esso dobbiamo gli unici timidi faticosi progressi degli ultimi 30 anni? Timidi e faticosi perché necessariamente mediati con forze più conservatrici.
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Disamina molto interessante, quella sul PD.
Io stesso li ho ripetutamente votati perché dall’altra parte erano (sono?) indecenti e il PD pareva l’unico argine.
Che è poi ciò che i media mainstream fanno passare, anche attraverso personaggi dello spettacolo (mi pare di aver letto lo strillo di una intervista a Pannofino - che adoro - in tal senso).
Paradossalmente con l’età ho cominciato a pensare che il voto “utile” sia un voto sprecato.
Io voto PD per non avere Meloni per poi avere più o meno le stesse politiche e l’unica variante di una diversa attenzione (per lo più formale e semantica) ai “diritti” delle minoranze di qualsiasi natura o degli immigrati.
Poi magari mi trovo Berlusconi che fa la sanatoria e Minniti che apre i “centri per i richiedenti asilo” in Libia.
Sulla disamina sociale sono invece in totale disaccordo: quelle “fasce” di popolazione individuate da FD non cercheranno una risposta a sinistra, l’hanno cercata nel qualunquismo (non populismo) dei 5S, ma si rivolgeranno con la medesima facilità a Casapound.
Perché per molti di loro era un connubio tra “sono tutti delle merde” e “ti do dei soldi a cazzo”.
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FD non interviene da un'ora e mezza.
Sto in pensiero.
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Nessuno ha parlato di nazismo. E non è un tic, perché un arretramento pesante ci sarà, è nel programma.
Di grazia, in quale età della pietra dei diritti civili ci ha rispedito il pd, visto che ad esso dobbiamo gli unici timidi faticosi progressi degli ultimi 30 anni? Timidi e faticosi perché necessariamente mediati con forze più conservatrici.
il PD ci ha rispedito nell'età della pietra in cui i diritti civili sono contrapposti ai diritti sociali.
è un'eta della pietra ben rappresentata dal cartellone elettorale che - non a caso - ho postato qualche giorno fa. è tutto racchiuso in quel "con i nostri figli".
Il problema dei "progressi" a cui ti riferisci non riguarda la loro timidezza. Non è un problema di essere poco rispetto al molto che vorrei io in una nuova traduzione della dicotomia moderati/radicali, riformisti/rivoluzionari.
Il problema è che il modo con cui l'hanno affrontati diviene funzionale ad un rafforzamento delle destre e dunque ad un peggioramento concreto della condizione.
Sia perché posti in contrapposizione e non in combinazione coi diritti sociali (che è un po' come la contrapposizione femminismo-diritti civili che si è avuta negli USA tra voto alle donne e voto ai neri -> leggi Angela Davis)
Sia perché posti su un piano giuridico-formale che, come sempre, ha avvantaggiato i soggetti privilegiati che potevano goderne e mandato agli inferno gli altri. Il problema delle unioni civili non è che me devi dare il matrimonio o sei troppo moderato, ma che se non ci affianchi il welfare "matrimoniale" hai creato una gerarchia nei diritti in cui hai la coppia gay da copertina su cui farti bello e quella che non riesce a trovare un cazzo di affitto.
Fai lo ius scholae perché non riesci a dire delle cose sensate sull'allargamento della cittadinanza e quindi crei un'integrazione differenziale che affossa ancor più proprio quelli con difficoltà maggiori, escludendoli. Dici: ma gli italiani non vogliono. Ma finché non rompi il discorso di destra per cui gli immigrati tolgono sicurezza (sociale e civile) attraverso un nuovo welfare hai voglia a inventarti soluzioni barocche per fare campagna sui diritti. Aumenterai solo il razzismo dal basso.
I discorsi sono combinati. Fare pinkwashing, rainbowashing o tutti i fottuti washing è solo un modo - congiunturale - di salvarsi sulla pelle di queste soggettività. Un'altra bella truffa.
Sulla disamina sociale sono invece in totale disaccordo: quelle “fasce” di popolazione individuate da FD non cercheranno una risposta a sinistra, l’hanno cercata nel qualunquismo (non populismo) dei 5S, ma si rivolgeranno con la medesima facilità a Casapound.
Perché per molti di loro era un connubio tra “sono tutti delle merde” e “ti do dei soldi a cazzo”.
attenzione, non ti torna perché mi attribuisci anche tu un discorso essenzialista.
Come se i precari o le terze generazioni fossero di sinistra. io ho rigettato di principio questa impostazione.
certo che quelle fasce non cercheranno di per sé a sinistra, come duecento anni fa non l'hanno cercata nel cartismo in inghilterra o cento anni fa nel comunismo. è la sinistra che deve andare da loro e stare dalla loro parte, non il contrario.
Quei settori hanno cercato una risposta nel grillismo perché era l'unico soggetto, in quel momento, che aveva due caratteristiche:
- non era compromesso coi responsabili del disastro sociale contemporaneo
- diceva cose che coincidevano con l'interesse di quei settori: reddito di cittadinanza, ecologia, nuova spesa sociale, onestà, meritocrazia
Il problema centrale di tutto l'arco politico è però l'essenzialismo. Una piaga.
Una roba che distrugge la politica intesa come contesa per ottenere il consenso.
Chiaramente ci sono delle componenti oggettive, cose che rendono un discorso più compatibile con la situazione di briatore e altre che sono più compatibili col fattorino Amazon (come dicevo a WN le narrazioni non sono tutto, come si illudono i post-strutturalisti alla Laclau).
Dopodiché non si può manco pensare che i dipendenti votano PD a prescindere perché l'alternativa è peggio e i tabaccari votano Forza italia per la ragione opposta.
Il PD si assumesse la responsabilità di non avere, da sempre, la benché minima proposta di società.
Perché se sceglie compiutamente il social-liberismo perde una componente, se sceglie la socialdemocrazia perde l'altra. Ma l'equivoco non è basato sul nulla, su un'incomprensione o su una carenza intellettuale dei dirigenti.
Il problema è che le due componenti sono possibili alleate ma non sintetizzabili.
L'errore marchiano, l'incapacità teorica, è aver ipotizzato una sintesi tra due soggetti che invece al massimo possono convergere sul piano tattico.
DS e Margherita possono essere alleati, anche strutturali, ma MAI coincidere.
L'idea che l'unità sarebbe stata un valore di per sé era e resta una gigantesca, mastodontica, cazzata.
Sarebbe come pensare che io e Bersani possiamo fare un partito insieme.
Mai e poi mai, non per settarismo, ma perché abbiamo una visione strategica divergente.
Fare un partito insieme significa che una delle due, nei fatti, soccombe, non che andiamo avanti insieme.
Nel PD è successo esattamente questo ai danni dei Bersani.
Il problema, anche qui, è che ci fosse mezzo teorico interno che abbia fatto anche solo un'analisi sgangherata analoga a questa.
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Ma il welfare pubblico e aziendale esiste per le coppie unite civilmente, è in sostanza sovrapponibile a quello delle coppie sposate.
Se una coppia non sposata non trova casa non è colpa del pd. Probabilmente è più colpa di chi vota a dx... E sicuramente nella prossima legislatura la situazione di queste coppie non migliorerà.
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Intanto Giorgia ce mette tutti a dieta, pena l'etichetta di deviato.
Magari è la volta bona che me dimagrisco.
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Il problema non è delle coppie non sposate, ma delle coppie omosessuali.
Chiamiamo le questioni col nome loro, sennò è un altro modo per oscurarle.
in secondo luogo non ho detto che è colpa del pd se una coppia gay non trova casa, ma che se la situazione concreta non è paritaria appellarsi ad una parità formale è un paravento.
Allora devi intervenire con la parità sostanziale.
I pari diritti sono uno dei problem del liberalismo, non una delle soluzioni.
Perchè non siamo tutti uguali nella realtà concreta.
Sul fatto che nella prossima legislatura non migliorerà la cosa suona un po' da ricatto elettorale.
Ma giusto un po' eh.
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Non me lo aspettavo:Giorgia sta tirando fuori l'anima eugenetico-razzista-patriarcale in modo potente.
Dopo il video dello stupro l'uscita sui disturbi alimentari come "devianze".
Poi il bello è che nel suo partito è pieno di gente obesa, cocainomani acclarati, psicopatici (non faccio nomi ma potrei farli con cognizione di causa, visto che ci ho condiviso ore di lavoro).
Sta campagna elettorale sta prendendo una piega "psicoanalitica".
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Il problema non è delle coppie non sposate, ma delle coppie omosessuali.
Chiamiamo le questioni col nome loro, sennò è un altro modo per oscurarle.
in secondo luogo non ho detto che è colpa del pd se una coppia gay non trova casa, ma che se la situazione concreta non è paritaria appellarsi ad una parità formale è un paravento.
Allora devi intervenire con la parità sostanziale.
I pari diritti sono uno dei problem del liberalismo, non una delle soluzioni.
Perchè non siamo tutti uguali nella realtà concreta.
Sul fatto che nella prossima legislatura non migliorerà la cosa suona un po' da ricatto elettorale.
Ma giusto un po' eh.
Hai detto un po' di ovvietà, perdonami.
Il fatto che per le famiglie non "tradizionali" le cose sono destinate a peggiorare è un fatto che tutti sanno, a sx con preoccupazione e a dx con soddisfazione. Purtroppo non è un ricatto, anche perché che posizione avrei io per ricattare.
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White noise la legge Zan è stata affondata in Senato da 16 franchi tiratori.
Di questi 16 almeno la merà erano del pd, cattolici del pd che tutti quanti, pure i muri, sapevano che avrebbero votato contro.
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io sono curioso di vedere se dopo la disfatta a cui assisteremo, letta resterà al suo posto come se niente fosse. e i suoi colonnelli.
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Non me lo aspettavo:Giorgia sta tirando fuori l'anima eugenetico-razzista-patriarcale in modo potente.
Dopo il video dello stupro l'uscita sui disturbi alimentari come "devianze".
Poi il bello è che nel suo partito è pieno di gente obesa, cocainomani acclarati, psicopatici (non faccio nomi ma potrei farli con cognizione di causa, visto che ci ho condiviso ore di lavoro).
Sta campagna elettorale sta prendendo una piega "psicoanalitica".
Io onestamente non capisco come si possa continuare a dire che turarsi il naso sia una strategia sbagliata, di fronte a questa merda.
Tanto peggio tanto meglio?
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La Meloni si sta palesando ancor di più per lo schifo che è.
Ho le stesse sensazioni di quando Salvini nel 2019 delirò a Pescara, momento in cui crollò e venne cacciato dal governo.
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La Meloni si sta palesando ancor di più per lo schifo che è.
Ho le stesse sensazioni di quando Salvini nel 2019 delirò a Pescara, momento in cui crollò e venne cacciato dal governo.
Ma se l'elettorato è polarizzato vincerà anche se dovesse vomitare su un invalido dandogli del giudeo a giorni alterni da qui al 25 settembre.
I 'casi' che leggiamo noi nei media di destra non sono presenti (il Foglio, Libero, il Giornale, Rete4, Rai2...), questo significa che a chi è schierato da quella parte questa informazione non arriva proprio, se non sui social che sono visionati prevalentemente dagli aficionados.
Non ci sono possibilità di variabili esogene che scompaginino i risultati già scritti, a meno di una fronda interna o trasversale (i mal di pancia del vecchio, una valutazione negativa da parte delle lobby industriali...).
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Il problema non è delle coppie non sposate, ma delle coppie omosessuali.
Chiamiamo le questioni col nome loro, sennò è un altro modo per oscurarle.
in secondo luogo non ho detto che è colpa del pd se una coppia gay non trova casa, ma che se la situazione concreta non è paritaria appellarsi ad una parità formale è un paravento.
Allora devi intervenire con la parità sostanziale.
I pari diritti sono uno dei problem del liberalismo, non una delle soluzioni.
Perchè non siamo tutti uguali nella realtà concreta.
Sul fatto che nella prossima legislatura non migliorerà la cosa suona un po' da ricatto elettorale.
Ma giusto un po' eh.
Per.me non ha senso parlare di ricatto. La Meloni farà sicuramente leggi che metteranno in difficoltà delle minoranze (siano questi gay, obesi o altro), è un dato di fatto e per assurdo l'argine a questa cosa sarà Berlusconi. È un incubo dai.
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No FD, mi sono spiegato male.
Quello che sto dicendo è che quei settori saranno difficilmente intercettabili a sinistra, perché le aspirazioni sono meramente materiali. Quello che interessa non è l’uguaglianza o la giustizia, ma comprare il nuovo iPhone come gli altri e dare la colpa a qualcuno. E gli immigrati sono un bersaglio più semplice del “capitale” o la “finanza”.
Chi votava PCI negli anni 60 voleva un mondo più giusto, non (solo) la prosperità
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Io onestamente non capisco come si possa continuare a dire che turarsi il naso sia una strategia sbagliata, di fronte a questa merda.
Tanto peggio tanto meglio?
È stato spiegato in lungo e in largo perché non è "tanto peggio tanto meglio".
In lungo e in largo
dire così dopo pagine e pagine in cui non si fa che spiegare perché non si tratta di questo o è una vera e propria provocazione oppure significa che non ci arrivi tu
Non so quale considerare peggio
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Per.me non ha senso parlare di ricatto. La Meloni farà sicuramente leggi che metteranno in difficoltà delle minoranze (siano questi gay, obesi o altro), è un dato di fatto e per assurdo l'argine a questa cosa sarà Berlusconi. È un incubo dai.
Ma se era l'incubo che dite ci sarebbe stata l'alleanza coi grillini.
Se c'è bisogno del cnl allora non si fanno distinzioni.
Se non si fa è perché evidentemente non c'è bisogno del cnl. Lo dice la stessa linea di letta.
L'allarme fascista è pura propaganda perché la linea di letta nel concreto ci dice altro.
Oppure l'allarme è effettivo ma allora la linea di letta è completamente folle e non merita di essere sostenuta.
Non c'è un'alternativa logica a queste due, mi spiace per voi.
Io dico che per letta non c'è davvero questo allarme democratico e sta cinicamente cavalcando l'allarme per aumentare i voti del PD a danno delle liste minori (pure calenda, non solo a sinistra).
Ma anche sbagliassi e fosse vero il contrario, ossia l'allarme democratico è giustificato, allora letta andrebbe preso stasera stesso da casa e sostituito di imperio, facendo un colpo di mano sul PD. Perché se il pericolo democratico è concreto la linea scelta è criminale. Non sbagliata, criminale.
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FD, se l'allarme fascismo è pura propaganda pensi allora che la stampa estera, nello specifico quella francese, abbia esagerato? in un articolo visto sui social tempo fa ho letto che loro definivano berlusconi destra, salvini estrema destra, meloni neofascista.
è una semplificazione senza costrutto politico o, al contrario, siamo noi in Italia che azzeriamo le semplificazioni perché un'astratta complessità ci fa comodo da sempre?
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Dipende, a parte che si, può aver esagerato, di distorsioni ce ne sono parecchie dall'estero, manco poche.
Così come viceversa noi nel leggere la politica altrui.
Ma poi io non sto dicendo che non vedo i peggioramenti che meloni sicuramente apporterà.
Proprio per questo, per la prima volta in vita mia, avrei votato pd. L'ho detto.
Ma per votare una cosa che mi fa vomitare fino a svuotare gli intestini almeno che fosse un voto utile alla causa.
Non essendolo perché non hanno fatto l'unica alleanza necessaria per quale assurda ragione dovrei votarli comunque?
Non c'è. Non c'è. Non c'è.
Ed è matematicamente dimostrabile.
Ora, proprio perché non c'è modo ad oggi di fermare meloni io non penso ci sia un voto politicamente necessario. Non c'è.
Si può votare PD, calenda, fratoianni, unione popolare senza che qualcuno possa fare lezioncine su chi avvantaggia le destre, i puristi, il meno peggio.
Io a questo ho risposto.
Non ho detto "votate assolutamente 5S!" O "non votate PD". Niente di tutto questo.
Ho detto: votate chi vi rappresenta di più tanto nessuno di questi può ambire a battere meloni e non ci scassate il cazzo col voto utile perché non c'è.
Non c'è. non c'è.
E dire che c'è è truffare gli elettori, è rompere il cazzo con accuse di favorire le destre che nessuno può permettersi.
La cosa inaccettabile è basarsi sull'allarme per aumentare i voti invece che basarsi sulle sue proposte come tutti gli altri.
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Non me lo aspettavo:Giorgia sta tirando fuori l'anima eugenetico-razzista-patriarcale in modo potente.
Dopo il video dello stupro l'uscita sui disturbi alimentari come "devianze".
Ho ascoltato stasera un intervento/comizio della Meloni su Radio Radicale. Per quanto riguarda i due punti di cui sopra, ha detto:
-) che da ragazzina era obesa ed è stata bullizzata per questo, e non farebbe mai qualcosa del genere ad altri;
-) che il video da lei postato era stato precedentemente pubblicato da varie testate giornalistiche, senza che questo scandalizzasse nessuno. Che lei, in quanto donna, ri-pubblicando quel video voleva manifestare solidarietà con la persona aggredita.
Non sono riuscito a trovare il virgolettato della Meloni (?), ma ho trovato decine di repliche alle sue dichiarazioni, tra cui questo post su un blog del FQ:
Da https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/23/devianze-giovanili-la-replica-di-letta-a-meloni-e-riduttiva-serve-ben-altro/6771603/
Preconizzando una società futura tonica e virtuosa, Giorgia Meloni avrebbe annoverato tra le devianze sulle quali intervenire gli abusi di alcol, di droghe, gli atti di vandalismo, le ludopatie e – ahinoi – i disturbi del comportamento alimentare.
...
Detto questo, ripeto, siamo in campagna elettorale e Giorgia Meloni parla agli italiani. La prestigiosa rivista online State of Mind, con la quale anche io ho collaborato proprio sul tema dei Dca, titola in un articolo del 2016: I comportamenti devianti durante l’adolescenza comprendono l’uso di sostanze, la guida spericolata, i disturbi alimentari e la delinquenza. Dubito che l’onorevole Meloni ne abbia condiviso il taglio clinico. Più probabile leggere in questa dichiarazione, poi rettificata ad onor del vero, la ricerca forse inconsapevole di una saldatura con un mondo che di tutto questo disagio diffuso non vuole sentire parlare, che dell’ascolto dell’altro fa una pietra di scarto. Una opinione pubblica assai più diffusa di quello che si crede, che del malessere del mondo adolescenziale, e non solo, non intende occuparsi perché tende a ridurre il tutto ad una semplice mancanza di volontà in un’ottica tesa ad una brutale normalizzazione (‘Se vuoi, puoi!’).
In questa situazione io vedo molte cose, tra cui l'eterna voglia di razzismo altrui di parte della sinistra. Cosa che le permetterebbe di presentarsi alle elezioni come i buoni contro cattivi, senza doversi preoccupare di presentare un programma di governo relativo a questioncelle come il debito pubblico, la guerra in Ucraina, i rifornimenti energetici e via dicendo.
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No FD, mi sono spiegato male.
Quello che sto dicendo è che quei settori saranno difficilmente intercettabili a sinistra, perché le aspirazioni sono meramente materiali. Quello che interessa non è l’uguaglianza o la giustizia, ma comprare il nuovo iPhone come gli altri e dare la colpa a qualcuno. E gli immigrati sono un bersaglio più semplice del “capitale” o la “finanza”.
Chi votava PCI negli anni 60 voleva un mondo più giusto, non (solo) la prosperità
Secondo me stai polarizzando troppo ambedue i termini.
Non penso che a torbellamonaca l'unico valore imperante è il nuovo iPhone, che sicuramente c'è ma assieme a tanti altri valori tradizionali che funzionano da contraltare.
Allo stesso tempo non penso che centocinquanta anni fa l'operaio abbrutito delle fabbriche inglesi fosse così rivolto alla giustizia come valore assoluto. La solidarietà non è misericordia (anche se spesso, soprattutto in Italia, viene intesa così perché si mescola all'ethos cristiano). Solidarietà è riconoscimento. Questa è la sua forza, ma se nessuno pratica quel che la fa scattare resta un discorso... Buonista.
È sempre una combinazione complessa. Le zone in cui l'organizzazione operaia fu più forte furono le stesse in cui era radicato il metodismo. Una variante dell'anglicanesimo bigotta, reazionaria, fedele alla corona. Eppure... Produsse l'opposto.
Io penso che il problema sia più la sinistra disinteressata alle periferie che le periferie disinteressate alla sinistra. Così, a naso
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White noise la legge Zan è stata affondata in Senato da 16 franchi tiratori.
Di questi 16 almeno la merà erano del pd, cattolici del pd che tutti quanti, pure i muri, sapevano che avrebbero votato contro.
Hai detto bene, 8 cattolici. Ed ho rosicato molto.
Dall'altra parte saranno un po' più di 8...
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Ma se era l'incubo che dite ci sarebbe stata l'alleanza coi grillini.
Se c'è bisogno del cnl allora non si fanno distinzioni.
Se non si fa è perché evidentemente non c'è bisogno del cnl. Lo dice la stessa linea di letta.
L'allarme fascista è pura propaganda perché la linea di letta nel concreto ci dice altro.
Oppure l'allarme è effettivo ma allora la linea di letta è completamente folle e non merita di essere sostenuta.
Non c'è un'alternativa logica a queste due, mi spiace per voi.
Io dico che per letta non c'è davvero questo allarme democratico e sta cinicamente cavalcando l'allarme per aumentare i voti del PD a danno delle liste minori (pure calenda, non solo a sinistra).
Ma anche sbagliassi e fosse vero il contrario, ossia l'allarme democratico è giustificato, allora letta andrebbe preso stasera stesso da casa e sostituito di imperio, facendo un colpo di mano sul PD. Perché se il pericolo democratico è concreto la linea scelta è criminale. Non sbagliata, criminale.
Ma infatti io contesto l'attuale alleanza inutile.
Non ho parlato di pericolo democratico quindi penso tu ti riferisca a qualcun altro. È un incubo perché è così, Berlusconi (100 anni circa e comprovati rapporti con minori) che difende i diritti dei gay da Salvini e Meloni. È la realtà, non un ipotetico rischio democratico a cui non credo.
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Aggiungo un link ad un articoletto dell'ANSA sul video "della Meloni". Da
https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/internet_social/2022/08/23/twitter-fb-instagram-rimuovono-il-video-dello-stupro-di-piacenza-_3e71e796-5654-4b71-b4e6-2cf21549deac.html
Facebook, Instagram e Twitter hanno rimosso il video dello stupro di Piacenza perché viola le loro regole.
Il video era stato postato anche da Giorgia Meloni, leader di Fratelli d'Italia.
Al posto del tweet appare la scritta "Questo tweet ha violato le regole di Twitter", corredata da un link che rimanda alle norme della piattaforma. Sui social del gruppo Meta, invece, le norme violate sono quelle relative al cosiddetto 'Sfruttamento sessuale di adulti'.
"Non ho ragione di scusarmi, se non per avere espresso solidarietà, pubblicando un video totalmente oscurato e pubblicato da un giornale. Avete chiesto ai colleghi (giornalisti, ndr) perché lo hanno pubblicato?": così Giorgia Meloni ha risposto alle domande in merito al video, prima dell'inizio dell'apertura della campagna elettorale ad Ancona. "Io sono molto attenta a questi temi - ha aggiunto -, non è strano che io sia molto più discussa dello stupratore?".
Io vorrei tanto che la sinistra, o il centro-sinistra, o i progressisti o i comecacchiovogliamochiamarli affrontassero le elezioni senza provare sempre a demonizzare l'avversario politico del momento, che sia Berlusconi o Salvini o la Meloni o altri.
Anche perché oltre ad essere un giochino ormai sputtanato, quest'atteggiamento comunica l'impressione di non essere capaci di fare altro. E allora perchè bisognerebbe votarli?
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Aggiungo un link ad un articoletto dell'ANSA sul video "della Meloni". Da
https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/internet_social/2022/08/23/twitter-fb-instagram-rimuovono-il-video-dello-stupro-di-piacenza-_3e71e796-5654-4b71-b4e6-2cf21549deac.html
Facebook, Instagram e Twitter hanno rimosso il video dello stupro di Piacenza perché viola le loro regole.
Il video era stato postato anche da Giorgia Meloni, leader di Fratelli d'Italia.
Al posto del tweet appare la scritta "Questo tweet ha violato le regole di Twitter", corredata da un link che rimanda alle norme della piattaforma. Sui social del gruppo Meta, invece, le norme violate sono quelle relative al cosiddetto 'Sfruttamento sessuale di adulti'.
"Non ho ragione di scusarmi, se non per avere espresso solidarietà, pubblicando un video totalmente oscurato e pubblicato da un giornale. Avete chiesto ai colleghi (giornalisti, ndr) perché lo hanno pubblicato?": così Giorgia Meloni ha risposto alle domande in merito al video, prima dell'inizio dell'apertura della campagna elettorale ad Ancona. "Io sono molto attenta a questi temi - ha aggiunto -, non è strano che io sia molto più discussa dello stupratore?".
Io vorrei tanto che la sinistra, o il centro-sinistra, o i progressisti o i comecacchiovogliamochiamarli affrontassero le elezioni senza provare sempre a demonizzare l'avversario politico del momento, che sia Berlusconi o Salvini o la Meloni o altri.
Anche perché oltre ad essere un giochino ormai sputtanato, quest'atteggiamento comunica l'impressione di non essere capaci di fare altro. E allora perchè bisognerebbe votarli?
Ma perché, la dc prima e il berlusca poi non hanno sempre basato le loro campagne sul pericolo comunista? E si parla di anni 2000...
È una cosa tipica e normale, solo che in questo caso hanno pure ragione. Il pc-pds-pd non ha mai rappresentato un pericolo per pe persone, questa destra per me sì, almeno per alcune minoranze.
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Ma perché, la dc prima e il berlusca poi non hanno sempre basato le loro campagne sul pericolo comunista? E si parla di anni 2000...
È una cosa tipica e normale, solo che in questo caso hanno pure ragione. Il pc-pds-pd non ha mai rappresentato un pericolo per pe persone, questa destra per me sì, almeno per alcune minoranze.
Vabbe'.
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vedi cartesio, il fatto che abbiano postato quel video anche alcune testate giornalistiche non depotenzia il fatto che lo abbia postato anche la meloni. e non importa nemmeno che in politica "si fa così". non si è sottolineato il suo gesto per "demonizzarla" o perlomeno a me non è servito per questo. mi è servito per comprendere il tasso di sensibilità ed empatia, pari allo zero, della signora in questione.
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Vabbe'.
Almeno te giochi a carte scoperte...
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Se non si comprende che è ben diverso se una cosa la fa un giornalista o la fa un politico, il livello di analisi è basso basso.
Stamo su un forum de pallone, ci sta.
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Perché chi giocherebbe "a carte coperte"?
Ma la voi smette?
Ma lo vedi che non riesci a sostenere una discussione che passi all'insulto personale?
Falla finita, smettila di dare del cripto-meloniano a chi non è allineato alla tua coalizione che i bei tempi dell'unità in cui si poteva dare agilmente del "fascista mascherato" a destra e manca so belli che finiti.
Rifallo un'altra volta e tu vedi che sarà l'ultima, visto che stai continuando a provocare in una discussione accesa ma senza insulti.
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Perché chi giocherebbe "a carte coperte"?
Ma la voi smette?
Ma lo vedi che non riesci a sostenere una discussione che passi all'insulto personale?
Falla finita, smettila di dare del cripto-meloniano a chi non è allineato alla tua coalizione che i bei tempi dell'unità in cui si poteva dare agilmente del "fascista mascherato" a destra e manca so belli che finiti.
Rifallo un'altra volta e tu vedi che sarà l'ultima, visto che stai continuando a provocare in una discussione accesa ma senza insulti.
Cripto? Non mi permetterei mai!
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Si comunque White noise il tuo atteggiamento passivo-aggressivo sta cominciando a stuccare.
Sopratutto poi perchè nel merito eviti accuratamente di rispondere.
Oh ma poi è semplice, Fat stesso te l'ha messa semplice, e io te la metto ancora piú semplice:
se è vero (e io inizio a credere sia vero) che il governo meloni sia un pericolo reale per la democrazia, ci spieghi come cazzo è possibile che letta si allea co cani e porci, da civati a casini a di maio a bonelli,
e non se allea con l'unica forza che gli permetterebbe manco di vincere ma almeno di giocarsela?
E ti diró di piú: avrebbe dovuto imbarcare tutti, pure renzi.
Che fai provi con calenda e lasci fuori renzi perchè ti devi vendicare?
Davanti al pericolo fascista stai a vedè chi te sta sul cazzo?
Smettiamola di dire che il voto al pd è un voto "utile".
Allora pure il voto al m5s è un voto utile, tanto gli uninominali só tutti persi in partenza.
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Almeno te giochi a carte scoperte...
Ragazzo mio. Che il PCI, la quinta colonna dell’Unione Sovietica in Italia, il partito comunista più importante dell’Occidente, che, ripetutamente ha votato seguendo le indicazioni del Cominform anche in questioni collegate alla sicurezza nazionale, non sia mai stato un pericolo è una tale sciocchezza che c’è poco da commentare.
Se invece parliamo degli anni del PDS…
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Ma lui che ne sa. Provoca ma che abbia poca contezza della materia e si arrampichi sugli specchi è evidente.
Vorrei vedere fratelli d'Italia quanti arsenali nascosti da quaranta/cinquant'anni detiene, "in caso di necessità".
Perché invece posso dire per certo che il PCI ne aveva diversi. Alcuni finiti nelle mani di chi fece la lotta armata, altri rimasti lì e probabilmente oggi dimenticati perché chi ne sapeva la locazione è morto.
Non è un caso che Togliatti quando ci fu l'attentato si premurò di farsi vedere e diede un messaggio chiaro di non muoversi. Perché magari non se faceva una rivoluzione che in quegli anni manco l'URSS voleva, ma qualche migliaio di persone in un abbozzo di guerra civile ce finiva secco
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Non me lo aspettavo:Giorgia sta tirando fuori l'anima eugenetico-razzista-patriarcale in modo potente.
Dopo il video dello stupro l'uscita sui disturbi alimentari come "devianze".
S'è svegliatooooo!
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Ma lui che ne sa. Provoca ma che abbia poca contezza della materia e si arrampichi sugli specchi è evidente.
Vorrei vedere fratelli d'Italia quanti arsenali nascosti da quaranta/cinquant'anni detiene, "in caso di necessità".
Perché invece posso dire per certo che il PCI ne aveva diversi. Alcuni finiti nelle mani di chi fece la lotta armata, altri rimasti lì e probabilmente oggi dimenticati perché chi ne sapeva la locazione è morto.
Non è un caso che Togliatti quando ci fu l'attentato si premurò di farsi vedere e diede un messaggio chiaro di non muoversi. Perché magari non se faceva una rivoluzione che in quegli anni manco l'URSS voleva, ma qualche migliaio di persone in un abbozzo di guerra civile ce finiva secco
Invece il movimento sociale (per rimanere all'arco parlamentare) gli arsenali non li aveva, nono...
Invece Berlusconi non le ha fatte scoppia' due bombette, nono...
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Si comunque White noise il tuo atteggiamento passivo-aggressivo sta cominciando a stuccare.
Sopratutto poi perchè nel merito eviti accuratamente di rispondere.
Oh ma poi è semplice, Fat stesso te l'ha messa semplice, e io te la metto ancora piú semplice:
se è vero (e io inizio a credere sia vero) che il governo meloni sia un pericolo reale per la democrazia, ci spieghi come cazzo è possibile che letta si allea co cani e porci, da civati a casini a di maio a bonelli,
e non se allea con l'unica forza che gli permetterebbe manco di vincere ma almeno di giocarsela?
E ti diró di piú: avrebbe dovuto imbarcare tutti, pure renzi.
Che fai provi con calenda e lasci fuori renzi perchè ti devi vendicare?
Davanti al pericolo fascista stai a vedè chi te sta sul cazzo?
Smettiamola di dire che il voto al pd è un voto "utile".
Allora pure il voto al m5s è un voto utile, tanto gli uninominali só tutti persi in partenza.
Forse perché anche loro sono stati un pericolo per la democrazia ?
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Ma che c'entra il movimento sociale, come al solito arrivati al dunque la butti in caciara.
Tu hai tirato fuori la DC in una fase politica che ha visto l'Italia sull'orlo della guerra civile a più riprese portandola come prova della "normalità" dello spauracchio.
E il bello che fai pure il verso al fatto che l'analisi è bassa bassa perché siamo su un forum di calcio.
Veramente paradossale.
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Si comunque White noise il tuo atteggiamento passivo-aggressivo sta cominciando a stuccare.
Sopratutto poi perchè nel merito eviti accuratamente di rispondere.
Oh ma poi è semplice, Fat stesso te l'ha messa semplice, e io te la metto ancora piú semplice:
se è vero (e io inizio a credere sia vero) che il governo meloni sia un pericolo reale per la democrazia, ci spieghi come cazzo è possibile che letta si allea co cani e porci, da civati a casini a di maio a bonelli,
e non se allea con l'unica forza che gli permetterebbe manco di vincere ma almeno di giocarsela?
E ti diró di piú: avrebbe dovuto imbarcare tutti, pure renzi.
Che fai provi con calenda e lasci fuori renzi perchè ti devi vendicare?
Davanti al pericolo fascista stai a vedè chi te sta sul cazzo?
Smettiamola di dire che il voto al pd è un voto "utile".
Allora pure il voto al m5s è un voto utile, tanto gli uninominali só tutti persi in partenza.
Ma sai almeno a spanne che cos'è un atteggiamento p-a?
Per me potete votare anche per il partito umanista o disegnare le minchie sulla scheda. Quello che non sopporto è fare il minestrone ché tanto è tutta la stessa cosa. Amplificare le magagne di un partito che vi sta surca' (e che io non reputo affatto perfetto) e sottovalutare la palta che ci arriverà addosso il 26 settembre.
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Ma che c'entra il movimento sociale, come al solito arrivati al dunque la butti in caciara.
Tu hai tirato fuori la DC in una fase politica che ha visto l'Italia sull'orlo della guerra civile a più riprese portandola come prova della "normalità" dello spauracchio.
E il bello che fai pure il verso al fatto che l'analisi è bassa bassa perché siamo su un forum di calcio.
Veramente paradossale.
Il movimento sociale c'entra perché a me risulta che nello stemma del partito della meloni ci sia ancora la fiamma.nello stemma del partito democratico non ci stanno la falce e il martello. sei tu che tirano fuori il PC
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Finché penserai che la questione è di antipatia continuerai a non capire.
Ma è come per Genesis qui sotto, avete una serie di preconcetti propagandistici che vi aiutano a riprodurre la favoletta all'infinito.
Forse perché anche loro sono stati un pericolo per la democrazia ?
Tutti pericoli per la democrazia tranne il centrosinistra.
Non vi sfiora manco il dubbio che sia una leggerisssssima distorsione propagandistica? Io partirei da qui e approfondirei, come consiglio strettamente personale
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Finché penserai che la questione è di antipatia continuerai a non capire.
Ma è come per Genesis qui sotto, avete una serie di preconcetti propagandistici che vi aiutano a riprodurre la favoletta all'infinito.
Tutti pericoli per la democrazia tranne il centrosinistra.
Non vi sfiora manco il dubbio che sia una leggerisssssima distorsione propagandistica? Io partirei da qui e approfondirei, come consiglio strettamente personale
Chiamalo preconcetto il progetto politico di Casaleggio sr.
Forse sei stato distratto, dal 2007 in poi.
Non dico di fare come l'innamorato deluso Iacoboni, ma veramente bisogna lasciar passare tutto quello che è successo ?
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Oh ma poi è semplice, Fat stesso te l'ha messa semplice, e io te la metto ancora piú semplice:
se è vero (e io inizio a credere sia vero) che il governo meloni sia un pericolo reale per la democrazia, ci spieghi come cazzo è possibile che letta si allea co cani e porci, da civati a casini a di maio a bonelli,
e non se allea con l'unica forza che gli permetterebbe manco di vincere ma almeno di giocarsela?
E ti diró di piú: avrebbe dovuto imbarcare tutti, pure renzi.
Che fai provi con calenda e lasci fuori renzi perchè ti devi vendicare?
Davanti al pericolo fascista stai a vedè chi te sta sul cazzo?
Smettiamola di dire che il voto al pd è un voto "utile".
Allora pure il voto al m5s è un voto utile, tanto gli uninominali só tutti persi in partenza.
Io continuo a non capire, addirittura, perché si sia fatto cadere il governo. Si sono accettati veti da praticamente tutte le forze politiche che vi appartenevano, poi davanti a un'astensione su un provvedimento, neanche un voto contrario, un'astensione che non modifica neanche l'esito finale della votazione, si mette all'angolo l'alleato meno a destra andando a chiedere la fiducia.
Tutto nella norma eh, ma come si concilia poi con la chiamata a un sedicente voto utile per evitare governi fascisti?
Sto provando a capire, a uscire dal loop, tra un mese non so cosa farò, ma il cortocircuito su cui ho chiesto lumi assorbe gran parte della mia già scarsa capacità di analisi e sintesi. E se non lo comprenderò sicuramente influenzerà il mio voto
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Il movimento sociale c'entra perché a me risulta che nello stemma del partito della meloni ci sia ancora la fiamma.nello stemma del partito democratico non ci stanno la falce e il martello. sei tu che tirano fuori il PC
Io non ho ben capito se sei un troll o se davvero non capisci.
Non è un’offesa eh, solo una constatazione.
La storia dell’Italia del dopoguerra è una storia complessa, con un partito, il PCI, che aveva una forte connotazione anti-sistema. L’obiettivo del PCI non era modificare qua e là qualche legge: foraggiato intensamente da Mosca doveva portare nel lungo periodo Roma oltre la cortina di ferro, e nel breve avrebbe dovuto rappresentare le istanze sovietiche nel nostro sistema.
FD conosce benissimo la storia, magari ne abbiamo semplicemente un’opinione differente. Ma il PCI si allineò ai desiderata di Mosca anche con l’”agiografato” Berlinguer, su dispute che riguardavano la sicurezza nazionale ed europea (missili SS-20).
Berlusconi ha messo bombe? Non lo sapevo.
L’MSI ha messo bombe? Ti riferisci al terrorismo nero?
Sia il terrorismo rosso che il terrorismo nero furono pagine dolorose, piene di vittime che meritano giustizia.
Ma mai furono un pericolo reale per il sistema. Anzi, spesso utili idioti
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MisterFaro hanno SEMPRE fatto così.
All'epoca di Turigliatto fecero uguale. D'Alema forzò su un provvedimento che sarebbe passato senza problemi sia perché le destre lo votavano (era sulle truppe in Afghanistan) sia perché Turigliatto si sarebbe semplicemente astenuto assieme a Rossi.
Anzi, siccome non hanno la benché minima idea di cosa sia la Politica con la "P" maiuscola chiamarono a più riprese Turigliatto per chiedergli cosa volesse, quale fosse il motivo recondito di quella posizione.
Ci furono chiamate letteralmente imbarazzanti, misere, che ben descrivevano la concezione di politica di questa gentaglia.
ma è il modo che hanno loro del PD per accollare le crisi politiche e specularci sopra.
Ormai è un classico.
Chiamalo preconcetto il progetto politico di Casaleggio sr.
Forse sei stato distratto, dal 2007 in poi.
Non dico di fare come l'innamorato deluso Iacoboni, ma veramente bisogna lasciar passare tutto quello che è successo ?
Ma cosa è successo? COSA?
l'ho descritta più e più volte la parabola dei 5S ma non c'è modo di farsi capire dagli essenzialisti della politica.
La cosa più scandalosa che è successa è aver visto una serie di persone sedicenti di sinistra attaccare i 5S non per la meritocrazia, l'onestà, il giustizialismo, ma per tutta una serie di questioni che avevano origine proprio dalle organizzazioni operaie e dai partiti socialisti: mandato imperativo e revocabilità, limite a due mandati, consultazione della base nelle scelte prese negli organi di rappresentanza, ecc ecc ecc
Uno spettacolo misero in cui questi sedicenti di "sinistra" hanno dimostrato di non conoscere minimamente la storia politica a cui dicono di appartenere, quando in realtà hanno assunto tutti i principi del modello liberale, avendo perso completamente per strada centocinquant'anni di critiche ad esso.
Questo è successo.
Accanto a questo è successo che un fenomeno di portata internazionale - come a più riprese da me sottolineato - è stato ridotto ad un'operetta in cui, come al solito, tutto è dipeso dal grande manovratore. Zero analisi sulle cause, zero analisi sul processo, zero analisi sulla composizione reale.
Solo insulti e spauracchi in pieno stile PCI vecchio stampo, l'unica cosa che è rimasta della tradizione è anche la peggiore. Bella selezione, complimenti.
La cosa ancora più drammatica successa è che talmente è radicato questo vecchio stampo che qualsiasi analisi seria in merito, che va a vedere con interesse quel che succede, viene letta come filo-grillina. Io qui sopra ero considerato grillino.
Ciò dimostra quanti danni ha fatto una cultura politica tossica, il male a sinistra negli ultimi sessant'anni (non solo in italia).
La tradizione del materialismo dialettico staliniano, la logica è quella, ma trasposta nel presente. Lo schifo vero.
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Ma sai almeno a spanne che cos'è un atteggiamento p-a?
Per me potete votare anche per il partito umanista o disegnare le minchie sulla scheda. Quello che non sopporto è fare il minestrone ché tanto è tutta la stessa cosa. Amplificare le magagne di un partito che vi sta surca' (e che io non reputo affatto perfetto) e sottovalutare la palta che ci arriverà addosso il 26 settembre.
T ho fatto una domanda.
Non hai risposto, e al posto della risposta sul merito hai borbottato lagnanze vagamente vittimistiche.
Direi p/a da manuale
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Chiamalo preconcetto il progetto politico di Casaleggio sr.
Forse sei stato distratto, dal 2007 in poi.
Non dico di fare come l'innamorato deluso Iacoboni, ma veramente bisogna lasciar passare tutto quello che è successo ?
Si ok il piano Kasalergy.
Gen te lo dico in amicizia: sei fobico col m5s e complottista al contrario.
Ai grillini je poi di de tutto, ma se governano insieme a mario draghi, il pd e la lega (e forza italia) dire che siano un pericolo per la democrazia è una cosa ridicola che uno non sa neanche come ribattere.
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È stato spiegato in lungo e in largo perché non è "tanto peggio tanto meglio".
In lungo e in largo
dire così dopo pagine e pagine in cui non si fa che spiegare perché non si tratta di questo o è una vera e propria provocazione oppure significa che non ci arrivi tu
Non so quale considerare peggio
Non è stato spiegato in lungo e in largo, hai costantemente, incessantemente, compulsivamente comunicato il TUO punto di vista ad ogni accenno di pensiero 'deviante', e se permetti credo di avere il diritto di fare la stessa cosa visto che non hai la proprietà di questo thread.
Qui si continua a dire che il PD non è di sinistra, ed anche il tanto amato Fratoianni una volta che si è alleato con loro assieme a Bonelli viene visto come un traditore, perchè evidentemente più pragmatico di parte dei suoi supporter.
Mi fa specie che le preoccupazioni sui diritti delle minoranze in Italia vengano qui derubricate a 'tic', mi fa veramente specie.
Sul fatto che io non ci arrivi o mi stia comportando da troll glisso elegantemente.
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No, non era il mio punto di vista.
Ho spiegato perché non puoi attribuire il "tanto peggio tanto meglio" ai punti di vista altrui.
ed è un dato oggettivo, spiegato, argomentato, NON un punto di vista.
Perché se dico A e tu me dici che ho detto B non puoi dire che è una mia opinione aver detto A invece che B. Io ho detto A e se tu capisci B significa che tu non capisci. Chiaro e tondo.
O stai provocando o hai evidentemente seri problemi a distinguere le due cose.
Dunque no, non ti è consentito attribuire tale accezione a posizioni se non sei in grado di capire, come è d'altronde confermato dall'attributo pragmatico che attribuisci a Fratoianni "a differenza dei suoi supporter" (quali?) o dal aver inteso il tic nella preoccupazione per le minoranze
Puoi anche non glissare, perché te lo ripeto: se dici dopo pagine e pagine di spiegazioni per cui OGGETTIVAMENTE non puoi attribuire alla posizione spiegata la postura "tanto peggio tanto meglio" se continui a ribadire questo concetto significa che non ci arrivi. O non capisci quel che viene scritto.
Scegli la formula cortese che preferisci, ma il concetto è evidentemente questo.
E certo che lo ripeto e ripeto, perché è inaccettabile che si distorca così il pensiero altrui per i propri discutibili fini. Inaccettabile.
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Io continuo a non capire, addirittura, perché si sia fatto cadere il governo. Si sono accettati veti da praticamente tutte le forze politiche che vi appartenevano, poi davanti a un'astensione su un provvedimento, neanche un voto contrario, un'astensione che non modifica neanche l'esito finale della votazione, si mette all'angolo l'alleato meno a destra andando a chiedere la fiducia.
Tutto nella norma eh, ma come si concilia poi con la chiamata a un sedicente voto utile per evitare governi fascisti?
Sto provando a capire, a uscire dal loop, tra un mese non so cosa farò, ma il cortocircuito su cui ho chiesto lumi assorbe gran parte della mia già scarsa capacità di analisi e sintesi. E se non lo comprenderò sicuramente influenzerà il mio voto
Non si concilia.
In realtà le forze politiche alternative alla destra non sono state in grado di accordarsi per offrire al loro elettorato un reale voto utile, disintegrando la loro alleanza di comodo sotto la guida di Draghi appena è stato possibile uscirne senza attribuzioni specifiche di responsabilità.
Io voterò probabilmente PD perchè lo ritengo più 'affidabile' e maturo rispetto ad altre liste presenti (M5S sebbene abbia istanze a me in parte vicine ha un padre padrone e sono sempre proni alle giravolte, Azione ha unito i due leader con maggiori manie di protagonismo, gli altri lasciamo proprio perdere), oltretutto mi sembrano anche i più esposti sui diritti civili (assieme a +Europa).
Sicuramente l'astensione, personalmente, non sarà un'opzione.
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Piccolo breviario per chi non capisce:
- dire Letta è un buon politico; il PD ha la ricetta giusta; votare PD contro le destre è la cosa migliore
sono legittimi punti di vista così come il loro contrario. Opinioni politiche
- dire a chi ha detto che avrebbe votato PD in una coalizione con un numero di voti sufficienti a competere con Meloni ma non in una coalizione perdente in partenza e che ha altri obiettivi che è un tifoso del "tanto peggio tanto meglio" o che vuole avvantaggiare le destre NON è un'opinione. Quindi NO, non è legittima.
Dire che chi vota PD è pragmatico e chi non la vota è purista laddove PRAGMATICAMENTE, a conti fatti, non c'è nessun competitor che possa ad oggi vincere agli uninominali è una FALSITA' OGGETTIVA.
E SI, spinge le persone accusate a rispondere, anche continuamente se necessario, davanti ad una falsità palese.
Le opinioni sono legittime, le falsità no.
2+2 = 5 non è una legittima opinione.
Per altro, io non ho fatto un discorso da radicale di sinistra. Ho difeso anche Azione di Renzi e Calenda che, se stiamo alle simpatie personali e anche alle posizioni politiche, sono molto peggio ai miei occhi di Letta o del resto del PD. Quindi non diciamo minchiate per favore.
Io sto difendendo la potabilità di una discussione messa a perenne rischio dal modo meschino di impostarla che evidentemente il PD ha scelto auto-nominandosi "unicaveraopposizionealledestre".
Scusate, ma col cazzo.
Qui dentro scordatevi che passa. Battete i piedi, frignate, accusate i comunisti cattivi ma questa possibilità propagandistica non vi è concessa.
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No, non era il mio punto di vista.
Ho spiegato perché non puoi attribuire il "tanto peggio tanto meglio" ai punti di vista altrui.
ed è un dato oggettivo, spiegato, argomentato, NON un punto di vista.
Perché se dico A e tu me dici che ho detto B non puoi dire che è una mia opinione aver detto A invece che B. Io ho detto A e se tu capisci B significa che tu non capisci. Chiaro e tondo.
O stai provocando o hai evidentemente seri problemi a distinguere le due cose.
Dunque no, non ti è consentito attribuire tale accezione a posizioni se non sei in grado di capire, come è d'altronde confermato dall'attributo pragmatico che attribuisci a Fratoianni "a differenza dei suoi supporter" (quali?) o dal aver inteso il tic nella preoccupazione per le minoranze
Puoi anche non glissare, perché te lo ripeto: se dici dopo pagine e pagine di spiegazioni per cui OGGETTIVAMENTE non puoi attribuire alla posizione spiegata la postura "tanto peggio tanto meglio" se continui a ribadire questo concetto significa che non ci arrivi. O non capisci quel che viene scritto.
Scegli la formula cortese che preferisci, ma il concetto è evidentemente questo.
E certo che lo ripeto e ripeto, perché è inaccettabile che si distorca così il pensiero altrui per i propri discutibili fini. Inaccettabile.
Tu sei libero di accettare il cazzo che vuoi, ci mancherebbe.
Evidentemente interpreto io male i tuoi post, ma mi sembra che molti di questi, specie quelli iniziali del topic, comunichino esattamente quella che è stata la mia percezione (evitami di quotarli, questo non è un dialogo a 2 ma un thread).
Però intendiamoci, a me del singolo punto di vista frega il giusto. Se non ci intendiamo me ne farò una ragione.
Giusto per precisare, il mio punto di vista personale l'ho meglio spiegato in una risposta a MF.
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Non si concilia.
In realtà le forze politiche alternative alla destra non sono state in grado di accordarsi per offrire al loro elettorato un reale voto utile, disintegrando la loro alleanza di comodo sotto la guida di Draghi appena è stato possibile uscirne senza attribuzioni specifiche di responsabilità.
Io voterò probabilmente PD perchè lo ritengo più 'affidabile' e maturo rispetto ad altre liste presenti (M5S sebbene abbia istanze a me in parte vicine ha un padre padrone e sono sempre proni alle giravolte, Azione ha unito i due leader con maggiori manie di protagonismo, gli altri lasciamo proprio perdere), oltretutto mi sembrano anche i più esposti sui diritti civili (assieme a +Europa).
Sicuramente l'astensione, personalmente, non sarà un'opzione.
Ho evidenziato le parti che non condivido. Sono poche ma sostanziali considerando il discorso che facevo (quello quotato da te)
Se hai un alleato, anche se non ti piace molto, che ti è indispensabile per evitare un rischio, o te lo tieni stretto o quel rischio ti fa tutto sommato comodo correrlo
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Tu sei libero di accettare il cazzo che vuoi, ci mancherebbe.
Evidentemente interpreto io male i tuoi post, ma mi sembra che molti di questi, specie quelli iniziali del topic, comunichino esattamente quella che è stata la mia percezione (evitami di quotarli, questo non è un dialogo a 2 ma un thread).
Però intendiamoci, a me del singolo punto di vista frega il giusto. Se non ci intendiamo me ne farò una ragione.
Giusto per precisare, il mio punto di vista personale l'ho meglio spiegato in una risposta a MF.
allora continuiamo a non intenderci.
Il tuo punto di vista vale il mio. Ti sembra che in qualche passaggio ho contestato il tuo desiderio di votare PD? Non mi pare.
Come ho scritto poco fa il problema è ciò di cui si accusa gli altri. Che si tratti dei radicali puristi, dei centristi renziani o di chi pensa di annullare la scheda poco importa.
Quello che non è tollerabile è dare lezioni di pragmatismo laddove, stando ai crudi fatti, quelli oggettivi, non c'è coalizione che possa raggiungere il centrodestra. Dunque ogni voto contro meloni è parimenti pragmatico. Lo dicono i fatti oggettivi.
Così come accusare altri di volere il "tanto peggio tanto meglio" quindi in qualche modo di sperare in un governo meloni è un'attribuzione indebita. Capisci che stai pretendendo di stabilire cosa desidero io pure se il mio ragionamento argomenta all'opposto?
Ecco, questo è un modo meschino di ragionare, che forse andava bene sull'Unità negli anni '50 ma qui sopra te lo scordi, chiaro? se non è chiaro te lo ripeto, ma sempre così sarà, fattene una ragione.
Non puoi attribuire un pensiero distorto se l'altra persona sta spiegando perché quel che dice ha un altro significato. Fai il favore di stare al significato che l'altra persona attribuisce al SUO pensiero.
Poi per te può essere più utile votare PD perché più serio e maturo, per me può essere inutile perché votare un partito "maturo" fa capire la miseria a cui siamo arrivati ma queste sono opinioni legittime di cui possiamo reciprocamente disinteressarci.
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allora continuiamo a non intenderci.
Il tuo punto di vista vale il mio. Ti sembra che in qualche passaggio ho contestato il tuo desiderio di votare PD? Non mi pare.
Come ho scritto poco fa il problema è ciò di cui si accusa gli altri. Che si tratti dei radicali puristi, dei centristi renziani o di chi pensa di annullare la scheda poco importa.
Quello che non è tollerabile è dare lezioni di pragmatismo laddove, stando ai crudi fatti, quelli oggettivi, non c'è coalizione che possa raggiungere il centrodestra. Dunque ogni voto contro meloni è parimenti pragmatico. Lo dicono i fatti oggettivi.
Così come accusare altri di volere il "tanto peggio tanto meglio" quindi in qualche modo di sperare in un governo meloni è un'attribuzione indebita. Capisci che stai pretendendo di stabilire cosa desidero io pure se il mio ragionamento argomenta all'opposto?
Ecco, questo è un modo meschino di ragionare, che forse andava bene sull'Unità negli anni '50 ma qui sopra te lo scordi, chiaro? se non è chiaro te lo ripeto, ma sempre così sarà, fattene una ragione.
Non puoi attribuire un pensiero distorto se l'altra persona sta spiegando perché quel che dice ha un altro significato. Fai il favore di stare al significato che l'altra persona attribuisce al SUO pensiero.
Poi per te può essere più utile votare PD perché più serio e maturo, per me può essere inutile perché votare un partito "maturo" fa capire la miseria a cui siamo arrivati ma queste sono opinioni legittime di cui possiamo reciprocamente disinteressarci.
Forse m'è partito un bias cognitivo dopo il tuo esordio nel topic, che ti devo dire:
Il PD che si imbarca brunetta e Gelmini?
Scherziamo vero?
Se la motivazione a votare PD è che vince meloni voto PNF.
Anzi nsdap.
Portassero un programma minimamente votabile.
Un minimo eh, non chiedo tanto.
Altrimenti annassero affanculo e speriamo vinca Meloni.
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tu hai qualche problema con le iperboli vero?
inoltre, come hai detto tu, ho argomentato "costantemente, incessantemente, compulsivamente", spiegando in lungo e largo che avrei votato addirittura Calenda (!!!) in caso di alleanza competitiva, quindi evita supercazzole con un post di un mese fa.
ma capisco che tu sia in difficoltà per via del modo meschino di ragionare da parte dell'elettorato PD, capace soltanto di dire agli uni che sono un pericolo per la democrazia, agli altri che sono utili idioti delle destre, agli altri ancora puristi rispetto al loro pragmatismo senza alcun riscontro fattuale.
Una costruzione completamente al negativo sugli altri. Stanno tutti contromano tranne noi, oh.
Visto che si parla tanto di democrazia e diritti, iniziate col rispettare la legittimità dei ragionamenti altrui e a farne di vostri autonomi, poi magari se ne può riparlare.
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Ho evidenziato le parti che non condivido. Sono poche ma sostanziali considerando il discorso che facevo (quello quotato da te)
Se hai un alleato, anche se non ti piace molto, che ti è indispensabile per evitare un rischio, o te lo tieni stretto o quel rischio ti fa tutto sommato comodo correrlo
Sono d'accordo con te, e questa critica di incapacità ad unirsi va attribuita a tutte le forze antagoniste alla destra che per personalismi vari non si sono riuscite ad accordare. A sensazione non sono neanche sicuro che una loro alleanza avrebbe garantito probabilità di successo, perchè magari ci sarebbe stata meno identificazione in un partito specifico e quindi maggiore astensione. Il rischio, oggi, è per le minoranze e le fasce economicamente deboli della popolazione, non per i nostri politici... stare all'opposizione è sempre il modo migliore di riguadagnare consensi.
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tu hai qualche problema con le iperboli vero?
inoltre, come hai detto tu, ho argomentato "costantemente, incessantemente, compulsivamente", spiegando in lungo e largo che avrei votato addirittura Calenda (!!!) in caso di alleanza competitiva, quindi evita supercazzole con un post di un mese fa.
ma capisco che tu sia in difficoltà per via del modo meschino di ragionare da parte dell'elettorato PD, capace soltanto di dire agli uni che sono un pericolo per la democrazia, agli altri che sono utili idioti delle destre, agli altri ancora puristi rispetto al loro pragmatismo senza alcun riscontro fattuale.
Una costruzione completamente al negativo sugli altri. Stanno tutti contromano tranne noi, oh.
Visto che si parla tanto di democrazia e diritti, iniziate col rispettare la legittimità dei ragionamenti altrui e a farne di vostri autonomi, poi magari se ne può riparlare.
Guarda che stai prendendo un granchio: io non sono del PD, anche se sarà probabilmente la scelta che farò tra un mese, ma sono ancora in dubbio.
Se la tua era un iperbole meglio per tutti.
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nessuno è del PD, come nessuno ha mai votato per Berlusconi.
Ho parlato di elettorato, non di iscritti (anzi, almeno gli iscritti hanno un minimo di discussione interna, tendono spesso ad essere meglio).
secondo te quindi il governo è saltato per personalismi vari?
mah, se questa spiegazione ti accontenta, stile Cristo è morto de freddo... pace a te.
Strano comunque che si parli di fasce deboli, dei rischi per loro, eppure poi quando si va al sodo il rischio sarebbe la riforma presidenzialista :o :o :o :o e non la cancellazione del reddito di cittadinanza.
Che ieri manco il signor Letta ha difeso.
(https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2022/08/23/Meeting-Cl-leader-690x362.jpg)
qui mi sembra a suo agio in mezzo a questa banda di pericolosi eversivi.
Non penso che Togliatti sarebbe stato così a suo agio tra Ciano, Mussolini, Farinacci e Starace.
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nessuno è del PD, come nessuno ha mai votato per Berlusconi.
Ho parlato di elettorato, non di iscritti (anzi, almeno gli iscritti hanno un minimo di discussione interna, tendono spesso ad essere meglio).
secondo te quindi il governo è saltato per personalismi vari?
mah, se questa spiegazione ti accontenta, stile Cristo è morto de freddo... pace a te.
Strano comunque che si parli di fasce deboli, dei rischi per loro, eppure poi quando si va al sodo il rischio sarebbe la riforma presidenzialista :o :o :o :o e non la cancellazione del reddito di cittadinanza.
Che ieri manco il signor Letta ha difeso.
(https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2022/08/23/Meeting-Cl-leader-690x362.jpg)
qui mi sembra a suo agio in mezzo a questa banda di pericolosi eversivi.
Non penso che Togliatti sarebbe stato così a suo agio tra Ciano, Mussolini, Farinacci e Starace.
Nella foto pregasi notare Salvini (in basso a destra) chino sul cellulare, invece di prestare ascolto alla conversazione. Tutti a puntare il dito contro la Meloni, ma il vero pericolo sono i vari Salvini (e ce ne sono tanti, in ogni schieramento) incapaci di concentrarsi e di comportarsi da persone mature. Avrei preferito Calenda a capo di una coalizione di cdx, dove anche il voto ai vari Salvini potesse essere veicolato verso i vari Giorgetti (cioè persone con cervello e competenze): così com'è, il cdx è pericoloso per il Paese, ma non per presunte tentazioni fasciste, quanto per conclamata incompetenza di molti dei suoi leaders.
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MisterFaro hanno SEMPRE fatto così.
All'epoca di Turigliatto fecero uguale. D'Alema forzò su un provvedimento che sarebbe passato senza problemi sia perché le destre lo votavano (era sulle truppe in Afghanistan) sia perché Turigliatto si sarebbe semplicemente astenuto assieme a Rossi.
...
Chiarissimo, apposta l'ennesima volta provoca l'emmesimo rigurgito (m<=n).
Metodo che si ripete da almeno venticinque anni, non forzare i vincoli imposti da alleati e sponsor di centro, centrodestra e destra, non farsi scrupolo di farlo verso quello di centrosinistra e sinistra, tanto ai loro elettori poi si spiegherà la necessità di votare per "noi" per evitare il rischio fascismo. Due piccioni con una fava, non si fanno politiche che potrebbero infastidire gli sponsor e prendersi i voti (o depotenziarli) di chi vorrebbe quelle politiche
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a mio avviso, per come si stanno mettendo le cose, il prossimo governo dovra’ lavorare in una situazione complicatissima (eufemismo) di cui comprensibilmente ancora non parla nessuno. al momento ne’ la germania ne’ la francia possono fare quello che si dovrebbe fare. per cui l’unica via percorribile per noi, che siamo bene o male legati a loro, e’ ancora quella di draghi, ovvero passare soldi alle imprese + appoggiare incondizionatamente gli usa all’interno della EU di giorno, e lavorare per limitare i danni nel contesto di una EU divisa e divergente di notte. tutto il resto (salari, bollette, tasse, infrastrutture, diritti, ecc ecc) passera’ per il tritacarne di questa linea, che e’ pessima secondo me ma chiaramente nessuno ha altro da proporre. ora, in questo scenario, l’ideale per la dx sarebbe, credo, un altro governo “di emergenza”, altrimenti rischiano seriamente di andare a casa dopo qualche mese anche coi 2/3 del parlamento. e per farlo serve letta, il quale capisce benissimo la situazione e per me e’ gia’ d’accordo con loro. quindi, con l’andare del tempo, a mio avviso si parlera’ sempre meno di roba tipo lo ius scholae e sempre piu’ delle bollette. e quando voteremo, fra un mese, la situazione sara’ abbastanza diversa da com’e’ adesso. chiaramente, poi, gli accordi di governo vincoleranno quello che fara’ il parlamento.
chi riesce legga l’articolo di spinelli sul fatto di oggi. credo dia una rappresentazione molto realistica della situazione.
edit https://infosannio.com/2022/08/24/le-armi-spuntate-contro-meloni/
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FD, visto che da sinistra di programmi seri e realizzabili nel contesto attuale non si vede nulla al di là dei soliti vuoti slogan, quale sarebbe una proposta che tu voteresti convintamente? Ovviamente una proposta che ritieni realizzabile nello scenario odierno, non si parla di dare il potere ai soviet.
Punti quali aumento della produttività, energia e ambiente, fisco, politica estera. Perchè si parla sempre di mancanza di sinistra, ma non di quale sinistra vorremmo avere in Italia.
Se ti va eh, anche senza scendere troppo nel dettaglio che capisco ci vorrebbe una settimana. Grazie.
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secondo me uno degli errori della sinistra è stata quella di fare i maxi-programmi.
Guarda pure quello di Unione Popolare, ultra-condivisibile ma così diventa una letterina di babbo natale più che qualcosa di concreto.
su questo fa bene la destra. ogni partito si caratterizza su UN tema, tutto il resto poi va in subordine e si affronta tatticamente.
Io così avrei fatto fossi stato Fratoianni. Si discute di tutto, ma per allearsi, caro Letta, salario minimo a 10 euro netti e ampliamento del reddito di cittadinanza. Un martello pneumatico su questo tema. Caratterizzazione ossessiva.
ll che non significa non parlare di diritti, della legge Zan, della liberalizzazione della cannabis, dell'eutanasia, ecc ecc. né che basta mettere nel programma quei due punti (probabilmente ci saranno pure nel programma dei rossoverdi).
La questione è farne un tema dirimente e sfidare lo stesso Letta a convenire (o non allearsi, ma scoprendosi totalmente a sinistra su un tema che per molti è ultra-ragionevole).
Io mi sarei caratterizzato in modo netto e granitico sul tema salariale mettendolo proprio come condizione: no al "programma dell'Unione di 14mila pagine illeggibili", no alle mille condizioni, te ne pongo una soltanto, UNA. Che tutti capiscono.
Salario minimo netto a 10 euro l'ora e ampliamento della misura RdC.
Questa cosa ti permette di fare campagna elettorale contro le destre e anche incalzare renzi-calenda ed essere ipercomprensibile in qualsiasi bacino elettorale popolare. Da Ostia a Torre Maura, passando per Tor Bella, Scampia e il Quadrifoglio.
Ti dicono che vuoi favorire gli sfaticati? Perfetto! Li hai portati dialetticamente sul tuo terreno e lì te li magni. Così si fa. Sposti l'attenzione dall'immigrato al presunto scansafatiche e li massacri dimostrando che stanno insultando milioni di italiani con una palese falsità.
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Ok, buon argomento da un punto di vista strategico.
Io però non ti ho chiesto come condurresti una campagna elettorale, ma quali punti di un programma sui temi di cui sopra ti farebbero votare convintamente un partito di sinistra.
Niente lettere a Babbo Natale, appunto, nè mere dichiarazioni di intenti (esempio: tutta l'energia prodotta col rinnovabile entro il 2030. Grazie al cazzo, come?), ma punti concreti su quei pochi temi specifici che spieghino dove andare a prendere le risorse per essere realizzati. Ad esempio: 10€ netti e estensione del RdC. Con quali soldi? A 10€ netti ci arrivi riducendo le tasse sul lavoro? Di nuovo, come?
Perchè promettere per un partito è facile e da quelle parti lo fanno sempre in maniera molto generosa, andare a spiegare come riuscire a fare le cose un po' più complicato. E io non credo che tu voteresti un partito solo perchè promette, senza spiegarti in maniera convincente come realizzare quei programmi.
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Potrei dirti in termini generici tassando i grandi patrimoni.
Ma si aprirebbe tutta una discussione - inutile - sulla fuga di capitali
allora ti dico: come hanno fatto in Spagna.
Né più né meno. Lì i capitali non sono fuggiti, quindi si può fare anche da noi.
Sul costo del lavoro: BASTA co sta fregnaccia che in Italia il lavoro costa tanto.
Siamo il paese occidentale in cui il lavoro costa meno di tutti.
Anzi, al momento se abbiamo un dato congiunturale in controtendenza con quello europeo è possibile che ciò dipenda proprio dal fatto che, con un costo del lavoro così basso, alcune produzioni si spostino (anzi si stiano già spostando) dalla Cina all'Italia (leggere Bertorello-Corradi sul manifesto, anche perché uno dei due era pure un netter :=)) )
In altri termini siamo la "Cina d'Europa" come costo del lavoro, che si dica che va abbassato ulteriormente è letteralmente uno scandalo.
Il costo del lavoro va alzato. Perché solo così, lo dimostrano diversi studi non-marxisti, incentivi gli investimenti in tecnologia, dunque l'innovazione. Finché la produzione ad alta intensità di L è conveniente, non passerai mai all'alta intensità di K. Perché al singolo capitale non conviene farlo, ci guadagna già così. Ed è il motivo per cui l'Italia non ha un ampio tasso di innovazione privata.
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Ok, buon argomento da un punto di vista strategico.
Io però non ti ho chiesto come condurresti una campagna elettorale, ma quali punti di un programma sui temi di cui sopra ti farebbero votare convintamente un partito di sinistra.
Niente lettere a Babbo Natale, appunto, nè mere dichiarazioni di intenti (esempio: tutta l'energia prodotta col rinnovabile entro il 2030. Grazie al cazzo, come?), ma punti concreti su quei pochi temi specifici che spieghino dove andare a prendere le risorse per essere realizzati. Ad esempio: 10€ netti e estensione del RdC. Con quali soldi? A 10€ netti ci arrivi riducendo le tasse sul lavoro? Di nuovo, come?
Perchè promettere per un partito è facile e da quelle parti lo fanno sempre in maniera molto generosa, andare a spiegare come riuscire a fare le cose un po' più complicato. E io non credo che tu voteresti un partito solo perchè promette, senza spiegarti in maniera convincente come realizzare quei programmi.
Per me, liberale, il salario minimo netto a 10 euro l'ora sarebbe pienamente condivisibile ed auspicabile, e no, niente riduzione delle tasse, che continuano a pagarsi sui profitti: se aumentando lo stipendio dei tuoi dipendenti hai minori profitti, pagherai meno tasse. Punto. E quindi, caro imprenditore, se vuoi maggiori profitti, ed io voglio che tu abbia maggiori profitti, investi in innovazione: meno yacht, piú AI, RPA etc etc.
Sul RdC, credo dovrebbe essere una misura temporanea, non perenne, e quindi su questo sono in disaccordo con la sx, ma sul salario minimo, va imposto. Punto. E per dirla tutta, ogni anno va alzato al passo con l'inflazione.
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Potrei dirti in termini generici tassando i grandi patrimoni.
Ma si aprirebbe tutta una discussione - inutile - sulla fuga di capitali
allora ti dico: come hanno fatto in Spagna.
Né più né meno. Lì i capitali non sono fuggiti, quindi si può fare anche da noi.
Sul costo del lavoro: BASTA co sta fregnaccia che in Italia il lavoro costa tanto.
Siamo il paese occidentale in cui il lavoro costa meno di tutti.
Anzi, al momento se abbiamo un dato congiunturale in controtendenza con quello europeo è possibile che ciò dipenda proprio dal fatto che, con un costo del lavoro così basso, alcune produzioni si spostino (anzi si stiano già spostando) dalla Cina all'Italia (leggere Bertorello-Corradi sul manifesto, anche perché uno dei due era pure un netter :=)) )
In altri termini siamo la "Cina d'Europa" come costo del lavoro, che si dica che va abbassato ulteriormente è letteralmente uno scandalo.
Il costo del lavoro va alzato. Perché solo così, lo dimostrano diversi studi non-marxisti, incentivi gli investimenti in tecnologia, dunque l'innovazione. Finché la produzione ad alta intensità di L è conveniente, non passerai mai all'alta intensità di K. Perché al singolo capitale non conviene farlo, ci guadagna già così. Ed è il motivo per cui l'Italia non ha un ampio tasso di innovazione privata.
Perfetto.
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In Svizzera il costo del lavoro è molto elevato.
Perché non delocalizzano, 100 metri a sud?
Però sarebbe interessante alzare il netto in busta paga anche tassando meno il lavoro.
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Perché dipende dalle produzioni
l'Italia purtroppo si è caratterizzata soprattutto per quelle produzioni che ricercano un basso costo del lavoro.
Perché la politica ha attirato quelle attraverso una politica di costante compressione salariale.
A chiacchiere tutti puntano sull'innovazione, ma poi rispondono ai Briatore di turno (uno che fa i soldi quasi esclusivamente proprio in settori a basso valore aggiunto come turismo e ristorazione).
Ripeto, la questione non è semplicemente fare arrivare più soldi in busta paga, ma proprio fare pagare di più il lavoro. Non come misura punitiva ma per incentivare l'investimento tecnologico.
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Perché dipende dalle produzioni
l'Italia purtroppo si è caratterizzata soprattutto per quelle produzioni che ricercano un basso costo del lavoro.
Perché la politica ha attirato quelle attraverso una politica di costante compressione salariale.
A chiacchiere tutti puntano sull'innovazione, ma poi rispondono ai Briatore di turno (uno che fa i soldi quasi esclusivamente proprio in settori a basso valore aggiunto come turismo e ristorazione).
Ripeto, la questione non è semplicemente fare arrivare più soldi in busta paga, ma proprio fare pagare di più il lavoro. Non come misura punitiva ma per incentivare l'investimento tecnologico.
ESATTAMENTE!
Ribadisco: FD for President!!!
:beer:
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Salario minimo a 10 netti.
Chiudete il topic.
(In Germania sta a 10,45 lordi e non per tutti i lavori. In Francia a 11 lordi).
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la meloni mi sta stupendo. pensavo si edulcorasse per vincere il gradino più alto. cioè sempre fascia, ma un po' meno per non spaventare gli elettori di destra più morbidi. e invece no. prima il video dello stupro, in barba ad ogni sensibilità. adesso la dichiarazione degli immigrati venezuelani che vanno bene in quanto cristiani e bianchi. affossando tutte le patetiche giustificazioni degli anni passati sul prima gli italiani, lo facciamo non per razzismo ma per l'economia, per il traffico di vite umane, perché entrano delinquenti .
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Salario minimo a 10 netti.
Chiudete il topic.
(In Germania sta a 10,45 lordi e non per tutti i lavori. In Francia a 11 lordi).
In Germania dal 1 ottobre sta a 12 euro.
Più che chiudere il topic ogni tanto faresti bene a chiudere altro.
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In Germania dal 1 ottobre sta a 12 euro.
Più che chiudere il topic ogni tanto faresti bene a chiudere altro.
LORDI e GERMANIA. Focalizzati su queste due parole.
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E secondo te quanti sono netti 12 lordi?
Comunque che una persona che si ritiene di sinistra ritenga impossibile un salario minimo di 10 netti l'ora, in una logica più realista del re nell'aver introiettato i limiti del possibile (per chi? Secondo quali criteri) dimostra plasticamente in quale fogna siamo finiti.
Il male assoluto è esattamente questo, l'autocastrazione politica che rende automaticamente la sinistra un'opzione del tutto appiattita sulla real politik e incapace di dire nulla alle persone che non sia "non si può fare".
Chiaramente poi si chiede il voto sulla serietà.
Madre santa di Dio, quanto cazzo fa pena sta roba.
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specifico ancora meglio, che prima ero a cena e non potevo dilungarmi:
una sinistra riformista moderata, quindi parlo di PD-SI, non di cose più radicali, cosa potrebbe proporre di progressivo ma di compatibile col sistema vigente?
Due cose, nel nostro contesto: una politica fiscale comune e una parificazione delle misure welfaristiche.
Anche per risignificare l'Europa in termini diversi, necessari a contrastare il sovranismo.
Messaggio: non è vero che l'Europa è "l'Europa delle banche", l'obiettivo politico è un processo di integrazione compiuto che affermi un principio di cittadinanza europea effettiva.
In pratica cosa significa? Significa su un piano contributivo una politica comune, che eviti situazioni come quella olandese, di dumping fiscale e una gestione progressivamente comune delle entrate fiscali.
Su un piano welfaristico misure come un salario minimo comune o un reddito di cittadinanza europeo, ecc ecc. Ovviamente un salario minimo comune lo fissi alle condizioni migliori, dunque a quelle tedesche, non certo a 7 euro netti l'ora, altrimenti i salariati tedeschi e francesi ti dicono "italià, bella integrazione demmerda, integrazione a perdere".
Ecco cosa dovrebbe voler dire una politica riformista, europeista, che combatte concretamente il sovranismo, attraverso temi concreti e non dicendo che è brutto e cattivo perché vuole dividerci.
Cosa succede? Che talmente gli elettori del PD hanno introiettato i dogmi della troika, talmente hanno fatto coincidere il riformismo con quello che in realtà è tenuta granitica dello status quo che sono diventati i paladini assoluti del "non si può fare". Manco lo fanno dire ai vertici istituzionali europei, lo dicono direttamente loro: non si può fare. Niente.
Non è che non si può fare, che so, la rivoluzione.
Non è che non si può fare il socialismo. Non è che non si può realizzare il superamento del lavoro salariato e la piena automazione.
No, ormai siamo al livello che non si può fare un fottutissimo salario minimo di 10 miseri cazzo di euro.
Ma se state così come stracazzo pensate di poter competere col sovranismo?
Con la maturità di roscharch? Con la serietà al governo? Il pragmatismo.
Ma non lo capite che ciò che pensate essere serietà è la morte politica, è la depressione spinta, è l'assenza di qualsiasi prospettiva sull'altare della grigia amministrazione del presente?
I sacerdoti delle passioni tristi, altro che pragmatismo.
La politica è avere una cazzo di visione. Poi può essere riformista, radicale, rivoluzionaria ma ci vuole sempre una cazzo di visione.
Ormai invece per voi pseudo-pragmatici ogni visione è illusione perché tanto "non si può fare", il vostro pseudo-pragmatismo è la negazione di qualsiasi visione perché troppo ambiziosa, ma così facendo non ci si rende conto che si nega la possibilità stessa di costruire politicamente qualcosa che non sia "vota me perché lui è pericoloso".
Non è che siccome non puoi fare domani sta cosa allora è un'illusione.
è come la flat tax, dietro la proposta si apre una prospettiva sul mondo in modo semplificato.
Spiegare perché la flat tax come vogliono farla loro non si può fare coi grafichetti della minchia significa non aver capito un emerito cazzo del senso di quella proposta. Non aver capito un emerito cazzo sul fatto che rappresenta, in modo immediato, la LORO visione. Il loro obiettivo a tendere.
E infatti i media, i politici e ormai molti elettori del centrosinistra dimostrano di non capire sta cosa concentrandosi sull'impossibilità tecnica della misura.
Il salario minimo europeo a 10 euro racchiude un'altra visione.
Riformista, cazzo. Non è la mia, per me rappresenta il compromesso del compromesso del compromesso a ribasso.
Il fatto che per molti sia l'utopia manco avessi parlato del comunismo realizzato prendendo il potere tra due mesi dovrebbe essere un campanello d'allarme che rimbomba in tutto l'elettorato di sinistra del paese.
E invece no, tutto normale, la politica matura è quella di Letta.
Signore iddio se esisti salvaci con un meteorite, perché non c'è altra speranza per sta gente, dunque manco per noi.
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specifico ancora meglio, che prima ero a cena e non potevo dilungarmi:
una sinistra riformista moderata, quindi parlo di PD-SI, non di cose più radicali, cosa potrebbe proporre di progressivo ma di compatibile col sistema vigente?
Due cose, nel nostro contesto: una politica fiscale comune e una parificazione delle misure welfaristiche.
Anche per risignificare l'Europa in termini diversi, necessari a contrastare il sovranismo.
Messaggio: non è vero che l'Europa è "l'Europa delle banche", l'obiettivo politico è un processo di integrazione compiuto che affermi un principio di cittadinanza europea effettiva.
In pratica cosa significa? Significa su un piano contributivo una politica comune, che eviti situazioni come quella olandese, di dumping fiscale e una gestione progressivamente comune delle entrate fiscali.
Su un piano welfaristico misure come un salario minimo comune o un reddito di cittadinanza europeo, ecc ecc. Ovviamente un salario minimo comune lo fissi alle condizioni migliori, dunque a quelle tedesche, non certo a 7 euro netti l'ora, altrimenti i salariati tedeschi e francesi ti dicono "italià, bella integrazione demmerda, integrazione a perdere".
Ecco cosa dovrebbe voler dire una politica riformista, europeista, che combatte concretamente il sovranismo, attraverso temi concreti e non dicendo che è brutto e cattivo perché vuole dividerci.
Cosa succede? Che talmente gli elettori del PD hanno introiettato i dogmi della troika, talmente hanno fatto coincidere il riformismo con quello che in realtà è tenuta granitica dello status quo che sono diventati i paladini assoluti del "non si può fare". Manco lo fanno dire ai vertici istituzionali europei, lo dicono direttamente loro: non si può fare. Niente.
Non è che non si può fare, che so, la rivoluzione.
Non è che non si può fare il socialismo. Non è che non si può realizzare il superamento del lavoro salariato e la piena automazione.
No, ormai siamo al livello che non si può fare un fottutissimo salario minimo di 10 miseri cazzo di euro.
Ma se state così come stracazzo pensate di poter competere col sovranismo?
Con la maturità di roscharch? Con la serietà al governo? Il pragmatismo.
Ma non lo capite che ciò che pensate essere serietà è la morte politica, è la depressione spinta, è l'assenza di qualsiasi prospettiva sull'altare della grigia amministrazione del presente?
I sacerdoti delle passioni tristi, altro che pragmatismo.
La politica è avere una cazzo di visione. Poi può essere riformista, radicale, rivoluzionaria ma ci vuole sempre una cazzo di visione.
Ormai invece per voi pseudo-pragmatici ogni visione è illusione perché tanto "non si può fare", il vostro pseudo-pragmatismo è la negazione di qualsiasi visione perché troppo ambiziosa, ma così facendo non ci si rende conto che si nega la possibilità stessa di costruire politicamente qualcosa che non sia "vota me perché lui è pericoloso".
Non è che siccome non puoi fare domani sta cosa allora è un'illusione.
è come la flat tax, dietro la proposta si apre una prospettiva sul mondo in modo semplificato.
Spiegare perché la flat tax come vogliono farla loro non si può fare coi grafichetti della minchia significa non aver capito un emerito cazzo del senso di quella proposta. Non aver capito un emerito cazzo sul fatto che rappresenta, in modo immediato, la LORO visione. Il loro obiettivo a tendere.
E infatti i media, i politici e ormai molti elettori del centrosinistra dimostrano di non capire sta cosa concentrandosi sull'impossibilità tecnica della misura.
Il salario minimo europeo a 10 euro racchiude un'altra visione.
Riformista, cazzo. Non è la mia, per me rappresenta il compromesso del compromesso del compromesso a ribasso.
Il fatto che per molti sia l'utopia manco avessi parlato del comunismo realizzato prendendo il potere tra due mesi dovrebbe essere un campanello d'allarme che rimbomba in tutto l'elettorato di sinistra del paese.
E invece no, tutto normale, la politica matura è quella di Letta.
Signore iddio se esisti salvaci con un meteorite, perché non c'è altra speranza per sta gente, dunque manco per noi.
Giusto in aggiunta a quanto scritto sopra, nella comunistissima Unione delle Repubbliche Sovietiche Britanniche (URSB), i sindacati stanno lanciando la proposta del salario minimo a 15 pound l'ora.
Il Governo è ovviamente cauto, ma semplicemente perchè, da politici (inutili), non sanno come contrastare un'eventuale spinta inflazionistica (che già è presente comunque in tutta Europa.
Grazie al cielo l'economia (ed il mercato) dell'URSB é migliore dei suoi politici: i prezzi di beni e servizi aumentano in mercati che tendono a chiudersi (come appunto in Europa). Qui in URSB (al netto del Brexit), l'economia sta continuando invece ad investire in innovazione e nuove imprese (leggasi competitors che smantellano posizioni di monopolio o dominanza degli attori attualmente presenti sul mercato), fare impresa è 1000 volte più semplice che in Italia (qui ti apri una "limited" in 20 minuti online e con pochi spicci, senza passare da notai e lasciarvi migliaia di euro: pagare le tasse è molto più semplice che in Italia, dove di fatto sei obbligato a pagare quella odiosa tassa sulla tassa chiamata "commercialista", pure per bilanci ridicoli) e la gente e le imprese, scusate se la cosa possa suonare offensiva alle nostre orecchie italiche, è comunque più seria che in Italia.
Ed in Italia la sinistra non vuole un salario minimo di 10 euro: viva la sinistra italiana!
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Salario minimo a 10 netti.
Chiudete il topic.
(In Germania sta a 10,45 lordi e non per tutti i lavori. In Francia a 11 lordi).
https://www.theguardian.com/society/2022/aug/23/minimum-wage-should-be-increased-to-15-an-hour-as-soon-as-possible-says-tuc
Buona lettura. :beer:
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Ma io ne vorrei pure 20 di euro netti l'ora, ma come è possibile pensare di portare gli stipendi italiani più in alto di quelli tedeschi e puntare a quelli inglesi, dato che oggi in Germania si guadagna in media il 50% in più (44.000 contro 29.000)?
l'Italia è il paese degli 800 ccnl, un salario minimo avrebbe effetti assai variegati e spesso negativi (potrebbe far diminuire una fetta di salari e potrebbe far sprofondare nel nero intere categorie).
Senza citare che l'Italia è un paese dalla struttura economica e industriale fortemente disomogenea.
La mia banalissima ricetta: migliorare i meccanismi delle relazioni sindacali-industriali imponendo nella determinazione dell'equo compenso costituzionale la presenza di associazioni sindacali realmente rappresentative (e non farlocche, come spesso accade ora) e lotta senza quartiere al lavoro nero.
Poi detassazione degli investimenti in innovazione e ricerca per facilitare la transizione ad un'economia ad alto valore aggiunto.
Dopo questa fase (qualora ce ne fosse la necessità), si potrebbe anche pensare al salario minimo, ma cmq è uno strumento che presenta più di qualche difetto.
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che poi, er polipo, è la stessa campagna che hai nell' Unione Socialista d'America (USA).
https://fightfor15.org/
WN:
1) "ma io vorrei" è un'inutile forma retorica per porre il tema a mo di favoletta.
Come dicevo ieri sera "io vorrei, ma non si può fare", si torna sempre lì.
2) non si tratterebbe affatto di uno stipendio più alto di quelli tedeschi, dire questo significa - strano eh - avere pochissima congnizione della materia e ripetere, più o meno, le critiche che sosteneva la CGIL circa trent'anni fa, su cui torno.
3) Un salario lordo a 12 euro nei casi dei cosiddetti "lavoretti" ma che ormai sono una quota consistente del lavoro precario (anche in germania! vedi Minijob) porta ad un netto di... 12 euro.
Perché ovviamente non lavori 40 ore la settimana e non raggiungi un certo livello di retribuzione (che è cosa diversa dal salario, ma immagino che questo si sappia).
Che poi sono esattamente i segmenti in cui serve drammaticamente il salario minimo. Nei settori in cui il lavoro è più stabile la cosa si tradurrebbe in un salario minimo di circa 1500 euro.
Dire "10 euro netti" è più o meno equivalente, è leggermente più basso sui lavori precari (proprio in considerazione della PPA italiana), pur essendo più basso il netto su 40 ore di lavoro a 12 lordi, ma è più alto nei rapporti di lavoro più strutturati (1600 al mese rispetto ai 1500), ma ATTENZIONE, in Germania lo stipendio medio è di 2100 euro netti al mese, dire che significherebbe pretendere di far salire gli stipendi sopra quelli tedeschi è una tremenda sciocchezza.
4) la critica degli "effetti negativi" del salario minimo è più obsoleta del mio bisnonno e affonda le radici su una composizione dei contratti risalente agli anni '80.
Principalmente è argomento sindacale perché? Perché i sindacati temono di perdere la prerogativa della contrattazione, che costituisce un bel pezzo del loro attuale - triste - ruolo.
Peccato che se si conoscesse l'effettivo status di queste trattative si saprebbe che la stessa cgil - non la cisl - chiude una marea di accordi in deroga sotto i minimi, quindi effetti negativi stocazzo. Ad oggi porterebbe una marea di benefici, anche perché il fatto che poi tutti si attestano sui minimi, ce lo dimostrano altri casi europei, è falso. Semplicemente i sindacati confederali agitano questo spauracchio perché se perdono la contrattazione, vista la loro attuale scarsa utilità conflittuale, rischierebbero seriamente di perdere terreno rispetto ad altri.
Per parlare di lavoro toccherebbe studiarne le sue condizioni effettive sennò si finisce per parlare in astratto ripetendo a pappardella le stupidaggini che si sentono dai propri politici e sindacalisti di riferimento, in modo acritico
5) non a caso ho parlato di salario minimo europeo. è assolutamente essenziale avere una proposta, un obiettivo a tendere, di dimensione europea. In cui alla competizione tra paesi si sostiuisce una progressiva integrazione.
Purtroppo tutto il discorso che ho fatto sulla visione è andato chiaramente perduto nel dogma asettico del non si può fare.
6) detassazione degli investimenti in R&D, "lotta senza quartiere al lavoro nero".
Me[...]arcazzo, potevi aggiungere "lotta all'evasione" e "difesa dell'ambiente" per la sagra delle generiche banalità che dicono tutti, tutti, tutti, da casapound a unione popolare.
La tua ricetta di sinistra è la detassazione degli investimenti?
Te lo dico io cosa dovresti fare, consiglio spassionato:
opzione a) metterti allo specchio e dopo profonda valutazione accettare che tu e la sinistra siete due mondi paralleli che non si toccano manco da lontano. Siete su due galassie lontane.
Non è questione di "vera sinistra", d'altronde non sto facendo un discorso "rivoluzionario". è che tu non hai proprio i caratteri minimi. L'attenzione ai diritti ce l'ha pure bonino che ha governato con berlusconi. I liberali, proprio perché molto attaccati all'uguaglianza formale del liberalismo, sono attentissimi ai diritti. Ciò non li rende di sinistra, li rende liberali.
b) hai l'umiltà di riconoscere le tue forti carenze politiche e ti metti a studiare.
Ti posso dare anche una mano e suggerirti qualche centinaio di testi da leggere per rimetterti in carreggiata. perché che il "si può fare" di sinistra sa la detassazione degli investimenti e la lotta al lavoro nero fa piagne. Non fa ride, fa piagne.
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la meloni mi sta stupendo. pensavo si edulcorasse per vincere il gradino più alto. cioè sempre fascia, ma un po' meno per non spaventare gli elettori di destra più morbidi. e invece no. prima il video dello stupro, in barba ad ogni sensibilità. adesso la dichiarazione degli immigrati venezuelani che vanno bene in quanto cristiani e bianchi. affossando tutte le patetiche giustificazioni degli anni passati sul prima gli italiani, lo facciamo non per razzismo ma per l'economia, per il traffico di vite umane, perché entrano delinquenti .
La dichiarazione sugli immigrati venezuelani è vecchia, due tre anni fa, ma non cambia la sostanza.
Da chi va Orban quando viene in Italia ?
Nessuna sorpresa, è arrivata in alto facendo così, perché dovrebbe cambiare ?
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Ma io ne vorrei pure 20 di euro netti l'ora, ma come è possibile pensare di portare gli stipendi italiani più in alto di quelli tedeschi e puntare a quelli inglesi, dato che oggi in Germania si guadagna in media il 50% in più (44.000 contro 29.000)?
l'Italia è il paese degli 800 ccnl, un salario minimo avrebbe effetti assai variegati e spesso negativi (potrebbe far diminuire una fetta di salari e potrebbe far sprofondare nel nero intere categorie).
Senza citare che l'Italia è un paese dalla struttura economica e industriale fortemente disomogenea.
La mia banalissima ricetta: migliorare i meccanismi delle relazioni sindacali-industriali imponendo nella determinazione dell'equo compenso costituzionale la presenza di associazioni sindacali realmente rappresentative (e non farlocche, come spesso accade ora) e lotta senza quartiere al lavoro nero.
Poi detassazione degli investimenti in innovazione e ricerca per facilitare la transizione ad un'economia ad alto valore aggiunto.
Dopo questa fase (qualora ce ne fosse la necessità), si potrebbe anche pensare al salario minimo, ma cmq è uno strumento che presenta più di qualche difetto.
Questo perchè, in fondo, sei un comunistah (si scherza, eh!).
Ma proprio non ti riesce ad immaginare un mercato del lavoro dove possa essere il lavoratore a dettare il prezzo del proprio salario, eh?
Proprio il contrario di qui in URSB, dove -vuoi farti una risata?- non appena la gente chiede (ed ottiene!) un aumento, lo sai che fa? Diminuisce le ore di lavoro! :D
Nelle economie mature, la minimum wage è comunque riservata ad una fascia poverissima della popolazione (e che infatti necessita d'essere alzata perchè non riesce a vivere ad un livello di qualità della vita accettabile per una società avanzata), e il rapporto negoziale tra datore di lavoro e lavoratore è molto più equo.
In Italia, invece, gli stipendi sono talmente bassi e ridicoli (al netto delle tipiche ingiustizie italiche, per cui un commesso della camera guadagna più di un magistrato antimafia o di un primario d'ospedale), per cui manco si riesce ad immaginare che un'economia liberale di tipo diverso sia possibile.
Ha scritto bene, FD: l'Italia è la Cina d'Europa, in quanto a costo del lavoro.
E costo del lavoro così basso = totale disincentivo delle imprese ad investire in innovazione ed in settori economici ad alto valore aggiunto.
Abbiamo più avvocati in Roma che in tutta la Francia, più bar che bocche, licenze contingentate su tutto, dai taxi alle farmacie, dai notai agli stabilimenti balneari: siamo un'economia di merda. Prendiamone atto, anzi prendetene atto, e aprite gli occhi.
E sia ben chiaro: da questa critica non salvo neanche il nostro cdx, che infatti ha la visione politica di un criceto all'interno della sua ruota.
:beer:
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che poi, er polipo, è la stessa campagna che hai nell' Unione Socialista d'America (USA).
https://fightfor15.org/
....
Esattamente. Con una differenza: che negli USA la sanità e gran parte del servizio pubblico è stato privatizzato, e quindi 15 dollari l'ora sono ancora troppo pochi (ma -da contraltare- spesso i datori di lavoro sono più avanti dei regolatori ed è prassi offrire salati più alti del minimo). Qui in URSB, invece, il servizio pubblico, pur con tutte le sue pecche, è comunque gratuito all'utente finale.
In Italia, invece, il servizio pubblico lo paghi due (o tre) volte: con le tasse, con i ticket, con l'intramoenia, con l'accesso vincolato alla giustizia solo tramite avvocati, il pagamento delle tasse solo tramite commercialista, etc etc... Ed il superminimo, in Italia, è solo riservato a pochissimi lavoratori: da cui l'OBBLIGO di avere un salario minimo garantito.
Ribadisco, il cui beneficio più immediato, paradossalmente, non è per il lavoratore, ma per le imprese, che vengono dunque incentivate ad investire in innovazione e in settori economici ad alto valore aggiunto. Cosa che in Italia non si fa dalla morte di Olivetti e di Mattei.
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devo notare con rammarico che er polipo, persona di centrodestra, ha più cognizione di causa di chi si ritiene di sinistra. Questo la dice lunga.
Nelle economie mature, la minimum wage è comunque riservata ad una fascia poverissima della popolazione (e che infatti necessita d'essere alzata perchè non riesce a vivere ad un livello di qualità della vita accettabile per una società avanzata), e il rapporto negoziale tra datore di lavoro e lavoratore è molto più equo.
esattamente!
i minimi, di solito, non si applicano alla media.
i minimi si applicano ai lavori saltuari, a quelli a bassissimo valore aggiunto, agli stagionali, ecc ecc
sono una misura per dire - cosa che in italia non si fa - "non si può lavorare senza un compenso che permetta una vita dignitosa".
Esempio pratico: se lavori 5 ore al giorno come cameriere la sera, tutte le sere (poi magari ne lavori 6,5, a volte anche 7, ma da tabellare risultano 5) vuoi arrivare almeno a 1000 euro al mese?
E ndo cazzo sta la contrattazione sindacale in questi casi (che, segnalo, coinvolgono ormai decine di migliaia di persone, molti giovani, ma manco solo loro ormai)
a QUESTO serve il salario minimo.
Perché si presume che in un rapporto di lavoro di altro tipo il minimo non te serve proprio perché hai incentivi, bonus, indennità di ente/accordo aziendale al rialzo, etc etc
Ma le condizioni di lavoro in italia sono talmente pessime che questa cosa pare motivo di shock.
Ma allora una sinistra vuole partire avendo una proposta che restituisce una visione di tipo diverso? Che mostra un obiettivo a tendere in controtendenza?
Se non fa questo e invece fa il professor non si può fare ma come può pensare di convincere la gente?
Ma chi vota PD non si rende conto di essere diventato un ragioniere della politica (co tutto il rispetto per i ragionieri)? Non si rende conto che ha scambiato la tristezza infinita delle sue misere proposte per serietà/maturità?
Non si rende conto che se la gente del popolo schifa quei partiti è proprio perché la destra una visione la dà, seppur becera, e loro no? Meglio la prospettiva di un'Italia agli italiani che pagano poche tasse e sono liberi, piuttosto che quella di amministrazione minuta e acritica delle grigie direttive europee.
Io veramente sono allibito di cotanta inconsapevolezza.
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Hedge funds build biggest bet against Italian debt since 2008
https://www.ft.com/content/5cef309f-9daf-4337-bdc6-f6b2ef8ffe02
Hedge funds have lined up the biggest bet against Italian government bonds since the global financial crisis on rising concerns over political turmoil in Rome and the country’s dependence on Russian gas imports.
(…)
“It’s the most exposed [country] in terms of what happens to gas prices, and the politics is challenging,” said Mark Dowding, chief investment officer at BlueBay Asset Management, which runs around $106bn in assets. He is shorting Italian 10-year bonds using derivatives known as futures.
(…)
A period of relative political calm ushered in by Mario Draghi’s appointment as prime minister in February 2021 was shattered in July this year when the former ECB chief resigned and his national unity coalition administration unravelled.
(…)
“Italy seems like it’s going to be the most vulnerable [country]” to worsening economic conditions, said one large investor in hedge funds, adding that such bets were now “widespread”
questo inizia a dare l’idea di cosa si trovera’ davanti qualunque governo che non sia un governo draghi-style. manca un mese alle elezioni. significa un mese di notizie come questa che lentamente sposteranno il dibattito dallo ius scholae a “che famo?”. secondo me dopo le elezioni tutti, meloni per prima, vorranno un “governo di emergenza”. e forse pure prima.
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Questo perchè, in fondo, sei un comunistah (si scherza, eh!).
Ma proprio non ti riesce ad immaginare un mercato del lavoro dove possa essere il lavoratore a dettare il prezzo del proprio salario, eh?
Proprio il contrario di qui in URSB, dove -vuoi farti una risata?- non appena la gente chiede (ed ottiene!) un aumento, lo sai che fa? Diminuisce le ore di lavoro! :D
Nelle economie mature, la minimum wage è comunque riservata ad una fascia poverissima della popolazione (e che infatti necessita d'essere alzata perchè non riesce a vivere ad un livello di qualità della vita accettabile per una società avanzata), e il rapporto negoziale tra datore di lavoro e lavoratore è molto più equo.
In Italia, invece, gli stipendi sono talmente bassi e ridicoli (al netto delle tipiche ingiustizie italiche, per cui un commesso della camera guadagna più di un magistrato antimafia o di un primario d'ospedale), per cui manco si riesce ad immaginare che un'economia liberale di tipo diverso sia possibile.
Ha scritto bene, FD: l'Italia è la Cina d'Europa, in quanto a costo del lavoro.
E costo del lavoro così basso = totale disincentivo delle imprese ad investire in innovazione ed in settori economici ad alto valore aggiunto.
Abbiamo più avvocati in Roma che in tutta la Francia, più bar che bocche, licenze contingentate su tutto, dai taxi alle farmacie, dai notai agli stabilimenti balneari: siamo un'economia di merda. Prendiamone atto, anzi prendetene atto, e aprite gli occhi.
E sia ben chiaro: da questa critica non salvo neanche il nostro cdx, che infatti ha la visione politica di un criceto all'interno della sua ruota.
:beer:
Ti sei dimenticato che non ci sono più le mezze stagioni.
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devo notare con rammarico che er polipo, persona di centrodestra, ha più cognizione di causa di chi si ritiene di sinistra. Questo la dice lunga.
esattamente!
i minimi, di solito, non si applicano alla media.
i minimi si applicano ai lavori saltuari, a quelli a bassissimo valore aggiunto, agli stagionali, ecc ecc
sono una misura per dire - cosa che in italia non si fa - "non si può lavorare senza un compenso che permetta una vita dignitosa".
Esempio pratico: se lavori 5 ore al giorno come cameriere la sera, tutte le sere (poi magari ne lavori 6,5, a volte anche 7, ma da tabellare risultano 5) vuoi arrivare almeno a 1000 euro al mese?
E ndo cazzo sta la contrattazione sindacale in questi casi (che, segnalo, coinvolgono ormai decine di migliaia di persone, molti giovani, ma manco solo loro ormai)
a QUESTO serve il salario minimo.
Perché si presume che in un rapporto di lavoro di altro tipo il minimo non te serve proprio perché hai incentivi, bonus, indennità di ente/accordo aziendale al rialzo, etc etc
Ma le condizioni di lavoro in italia sono talmente pessime che questa cosa pare motivo di shock.
Ma allora una sinistra vuole partire avendo una proposta che restituisce una visione di tipo diverso? Che mostra un obiettivo a tendere in controtendenza?
Se non fa questo e invece fa il professor non si può fare ma come può pensare di convincere la gente?
Ma chi vota PD non si rende conto di essere diventato un ragioniere della politica (co tutto il rispetto per i ragionieri)? Non si rende conto che ha scambiato la tristezza infinita delle sue misere proposte per serietà/maturità?
Non si rende conto che se la gente del popolo schifa quei partiti è proprio perché la destra una visione la dà, seppur becera, e loro no? Meglio la prospettiva di un'Italia agli italiani che pagano poche tasse e sono liberi, piuttosto che quella di amministrazione minuta e acritica delle grigie direttive europee.
Io veramente sono allibito di cotanta inconsapevolezza.
Il salario minimo è uno strumento complesso che riverbera i suoi effetti ben oltre i casi da te elencati. Ad esempio comprime i salari che gli sono sopra. Cosa buona? Cosa non buona? Non lo so, comunque già va oltre a quello che dici. Che è solo uno dei tanti effetti.
Io non sono contrario di principio, però sparare 10 netti e fregarsene delle relazioni industriali mi pare la ricetta della marmotta che incartava la cioccolata...
Detto ciò: a me manco me frega na cippa. Sto su sto topic solo per divertirmi un po' col disturbo narcisistico di un utente in particolare.
Dici avrei potuto farlo nel topic del calcio, ma lì vale ogni delirio, anche il mio, e li amo tutti.
Qui forse valeva la pena spenderci 5 minuti ma, dopo le ultime proposte, mi arrendo perché il topic ha virato sul fantasy puro, che è un genere che non amo.
Più pheega/puparuolo per tutti/e che dio (un qualsiasi dio pietoso) ci assista!
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cvd, arrivati al punto l'unica possibilità è la supercazzola.
se il salario minimo a 10 euro è fantasy, pensa qualsiasi visione politica più radicale che po' esse.
Ci sarebbe da chiedere cosa resta quindi della Politica.
O forse, detta altrimenti, qual'è la differenza tra politica e amministrazione della cosa pubblica (se c'è, perché temo che nel tuo riduzionismo spinto i due concetti finiscano per collimare).
E comunque, ripeto, no, non è vero che il salario minimo comprime automaticamente i salari verso il basso.
questa è una sciocchezza facilona detta dagli equivalenti sindacali dei referenti politici PD.
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La dichiarazione sugli immigrati venezuelani è vecchia, due tre anni fa, ma non cambia la sostanza.
Da chi va Orban quando viene in Italia ?
Nessuna sorpresa, è arrivata in alto facendo così, perché dovrebbe cambiare ?
certo che lei è questa, ma in periodo elettorale credevo si facessero più tatticismi. dato che le anime nere che più nere non si può la meloni comunque la votano, pensavo si ammorbidisse per raccattare i voti degli indecisi di destra, quelli che non sanno se votare lei, berlusconi o magari rizzo. e quindi non fare proprio la fascista a viso aperto.
infatti mi informi che il video è vecchio, ci sta.
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E comunque, ripeto, no, non è vero che il salario minimo comprime automaticamente i salari verso il basso.
questa è una sciocchezza facilona detta dagli equivalenti sindacali dei referenti politici PD.
Assolutamente d'accordo.
Qui in Francia il salario minimo non ha compresso proprio nulla, ha solo salvaguardato i lavori più sottopagati.
Detto cio', mi pare proprio che non sia un caso che il governo Draghi sia caduto proprio alla vigilia del voto sul salario minimo, questa é una misura avversa dai "poteri forti" del paese, sindacato in primis (ahimé).
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Assolutamente d'accordo.
Qui in Francia il salario minimo non ha compresso proprio nulla, ha solo salvaguardato i lavori più sottopagati.
Detto cio', mi pare proprio che non sia un caso che il governo Draghi sia caduto proprio alla vigilia del voto sul salario minimo, questa é una misura avversa dai "poteri forti" del paese, sindacato in primis (ahimé).
Idem qui in UK: giusto in Italia gli imprenditori più pezzenti d'Europa hanno da ridire sul salario minimo: roba da vergognarsi, avessero un po' di dignità.
Su tutt'altro argomento: Il segretario dem è anche tornato sulla delibera Agcom che ha bocciato il confronto tv con Meloni a Porta a Porta, definendola una "decisione bizantina".
Sarei stato curioso se Vespa avesse invitato non lui, ma Calenda, che incidentalmente ha qualche argomento piú solido contro la Meloni che non la solita sventolata accusa di "fascismoh", cosa avrebbe detto il genio di Letta. In un confronto a quattro, la pesciarola ed il nipote di Gianni sarebbero probabilmente usciti umiliati da Calenda e da Giuseppi: non sia mai che gli Italiani, per una volta, meritassero di capire in quali mani vanno a mettersi.
Schifo.
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Quindi per arginare la Meloni (almeno limitare la regressione sui temi civili) le speranze sono riposte in Berlusconi e la Ferragni. Annamo bene.
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Quindi per arginare la Meloni (almeno limitare la regressione sui temi civili) le speranze sono riposte in Berlusconi e la Ferragni. Annamo bene.
Perchè, scusa? Un dibattito a quattro sarebbe stato troppo difficile da gestire?
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Allego le tabelle ufficiali vigenti dal 1 luglio 2022 in Olanda (non proprio un governo di Cobas) sul salario minimo per età (mese/settimana/giorno) ed in base al contratto orario.
(https://i.ibb.co/wdcn4Jy/Immagine-2022-08-25-205015.png) (https://ibb.co/10zCTsZ)
Per la mia esperienza posso dire che la differenza maggiore tra i salari di Paesi Bassi e Italia (a parte gli importi) è la grande differenza tra lordo e netto che meno si guadagna più è vicino al lordo, netto che mediamente è circa il 30/40% del lordo.
Notare anche che chi lavora meno ore settimanali ha un salario orario maggiore, quindi conviene lavorare meno.
Io conosco poche persone che lavorano 40 ore settimanali, perchè alla fine neanche conviene economicamente visto che paghi pià tasse ed hai un salario orario minore
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Letta: dialogo col m5s dopo le elezioni.
DOPO le elezioni?
Quando hai petso tutti i collegi uninominali?
Non sto capendo se quest'uomo è un deficente totale oppure un criminale che ci fa rischiare il fascismo vero per seguire gli ordini delle elite finanziarie di eliminare il m5s (e mò hanno capito che invece non accadrà).
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Io penso sia solo un incompetente incapace, abituato a quel tatticismo sfrenato che è la politica contemporanea, che però ha il limite di rendere miopi alle questioni strategiche.
Purtroppo è il degno rappresentante di chi lo vota.
È ironico che abbiano costruito anni fa una retorica sulla competenza visto chi sono.
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Scusate se interrompo di nuovo la narrazione fantasy, ma le alleanze si fanno in 2, almeno. E Conte mi pare abbia fatto tutto il possibile per essere lasciato da solo.
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sisi, tutto il possibile ha fatto.
Ha addirittura presentato dei punti.
era del tutto inevitabile, come segnalato da MisterFaro, che in base a questo si ponesse la fiducia.
reato di lesa maestà. "Il presidente del Consiglio non si discute", mo lo mettiamo pure in Costituzione.
Ormai il ruolo del Parlamento è talmente ridotto allo sciacquone del cesso che qualsiasi provvedimento, anche sulla dimensione della carta da culo, in cui un pezzo di maggioranza si dissocia si grida alla crisi. E su questo meloni non c'entra un cazzo (se non come parte dei governi passati).
La distinzione tra legislativo ed esecutivo, teoricamente peculiarità del nostro regime politico, è ormai vista come inaudito scandalo.
Però oh, vogliono fa il presidenzialismo cazzo, ma che semo impazziti? Dittaturah!!1! Dittaturah!!!
Fino ad adesso se semo magnati la merda ma abbiamo detto che era un ottimo cioccolato, mo se la propone meloni torna merdah.
Altra peculiarità: la fiducia non si mette mai su cose tipo unioni civili, eutanasia, salario minimo.
lì prevale il ragionamento "eh ma non si fa la forzatura se non abbiamo la maggioranza".
Quando invece parliamo di rifondazione una volta o dei 5S oggi ogni forzatura è lecita.
Tanto se poi cade è colpa loro.
E hai pure il coraggio di parlare di fantasy per la miseriaccia, che in testa hai una combinazione di tutta la produzione artistica di Tolkien e Martin.
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Letta sarà pure un democristiano fuori tempo massimo, ma chiedergli di allearsi con questi candidati...a questo punto andava bene pure Marco Rizzo.
(https://i.ibb.co/pzpvrRK/Iacoboni.jpg) (https://ibb.co/YkG7Tyd)
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Letta sarà pure un democristiano fuori tempo massimo, ma chiedergli di allearsi con questi candidati...a questo punto andava bene pure Marco Rizzo.
(https://i.ibb.co/pzpvrRK/Iacoboni.jpg) (https://ibb.co/YkG7Tyd)
Con tutto il rispetto, i democristiani a Letta je magnavano in testa. Letta sta ad un Demita come un batterio sta ad una balenottera azzurra.
Ora mancava la cazzata della pancetta e del guanciale. Bene ha scritto Calenda: l'importante è che il pupo si diverta. Per dirla tutta, ho smesso di votare a destra quando divenne terra di conquista del Biscione, ma il Biscione a Letta se lo mette in tasca e je po' insegna' politica ed economia quanno c'ha tempo... mai, mai il PD è sceso tanto in basso: Renzi a confronto è un De Gasperi... mamma mia, che stomaco forte avete pe' vota' sta gente!
Inizio a pensare anch'io che forse pure i 5s sono interlocutori più credibili...
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:lol:
invece Stefania Modestino D'Angelo va bene? Iacoboni non dice niente in merito?
:lol:
ma se po discute de politica così dico io?
"chiedergli di allearsi con questi candidati"....
con questo criterio a guardare i candidati del PD si dovrebbe dire a Fratoianni come cazzo ha fatto, "a sto punto andava bene pure Meloni".
Se la questione diventa di identikit tenendo conto della merda putrida, del lercio puro che candida il PD nessuno se dovrebbe alleare con nessuno.
Non è certo questo il modo per giungere ad una sintesi.
Questo è solo il modo per giustificare il perché non ci si parla.
Ma è facilissimo genesis, non c'è niente di più facile che trovare una scusa per non parlarsi.
Su Letta poi io potrei scriverci un tomo di 1000 pagine. Su renzi o calenda almeno un'enciclopedia in 12 fascicoli.
Non è questo proprio il piano di ragionamento. Anzi porlo così dimostra solo il tentativo becero di giustificare l'operazione immonda e suicida del PD.
Sara cunial? ma in confronto a quel che si legge è una luminare.
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Letta: dialogo col m5s dopo le elezioni.
DOPO le elezioni?
Quando hai petso tutti i collegi uninominali?
Non sto capendo se quest'uomo è un deficente totale oppure un criminale che ci fa rischiare il fascismo vero per seguire gli ordini delle elite finanziarie di eliminare il m5s (e mò hanno capito che invece non accadrà).
Alla fine cederanno. Sanno benissimo che il 5S è troppo importante in queste elezioni.
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Intanto, in attesa di uno straccio di salario minimo, c'è chi sfrutta uno chef dandogli 100-200 euro per 80 ore settimanali...
https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/chef-yuri-zaupa-denuncia-pagato-200-euro-al-mese-al-mio-basta-il-titolare-ha-detto-che-i-giovani-vanno-sfruttati/ar-AA117z03?cvid=368df7932e1f40cda5fea0e04828ff65
un estratto:
«Per i primi 4 mesi decido di accettare un contratto ridicolo: 16 ore part-time, nonostante il mio monte ore settimanale si aggirasse intorno alle 80». Così Yuri, nonostante "faccia gavetta" da quando aveva 14 anni, si fa prendere dalla novità e pur di lavorare nel locale, stringe i denti e accetta le condizioni del titolare: «Mantenere basse le spese per il personale per i primi 4 mesi e poi alzare le retribuzioni e pensare di offrirmi un contratto a tempo indeterminato».
Alla fine la scoperta: «Naturalmente non è andata così: da gennaio a giugno 2022 vengo pagato 100-200 euro al mese». Soldi che arrivavano sempre «Su mia richiesta perché: "mica ti spetta la busta paga di diritto"». E sottolinea: «Da tenere a mente: 80 ore settimanali, cucina gestita solo da me, dalla colazione alla cena».
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«Mi è stato risposto che i giovani vanno sfruttati»
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/300614996_10228554940041482_4725321878253258070_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=d6JO8MdS7yAAX-IcpZG&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT93iABzLdR1UrYSeHzwqpKbzL4lOibGiB1RFoPs6QFZDg&oe=630E91B7)
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Io solo una cosa posso dire, il mondo della ristorazione é merda vera.
Merda vera.
Ho lavorato per anni in un ristorante di roma in cui i soldi si fanno con la pala (e se paghi cash anche in nero).
C'era un lavoratore in regola, tutti gli altri, una decina, in nero.
Noi camerier* prendevamo 35E a serata, la nozione di €/h manco esisteva.
Potevi lavorare 6h come lavorarne 10.
Vi lascio i calcoli.
Mai visto passare un controllo della finanza, la municipale ogni primo settembre per prendere la mancia si invece. Puntuali come un'orologio svizzero.
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/300614996_10228554940041482_4725321878253258070_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=d6JO8MdS7yAAX-IcpZG&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT93iABzLdR1UrYSeHzwqpKbzL4lOibGiB1RFoPs6QFZDg&oe=630E91B7)
Mozione Rubin Carter tutta la vita!
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/300614996_10228554940041482_4725321878253258070_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=d6JO8MdS7yAAX-IcpZG&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT93iABzLdR1UrYSeHzwqpKbzL4lOibGiB1RFoPs6QFZDg&oe=630E91B7)
Io comincio a pensare che lo fa apposta.
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:lol: :lol: :lol: :lol:
non siamo un paese, siamo un sogno
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:lol: :lol: :lol: :lol:
non siamo un paese, siamo un sogno
/OT
a me Mieli è sempre stato fastidiosamente sulle palle, anche quando fa quella trasmissione storica peraltro molto interessate. Mi provoca proprio pruritazione
/EOT
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/301758330_10222095286675956_4998778869496849522_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ucFxOfGnKTYAX9fAfem&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT85sqT-Eomf7U4HW4V7pmbEha0VupVZnwmJW3i_nwxU5w&oe=630DB0B8)
:lol: :lol: :lol: :lol:
non siamo un paese, siamo un sogno
Provenzano, Orlando et similia sono considerati estrema sinistra.
Pare incredibile ma è così.
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a me non pare incredibile.
La colpa è di chi cerca di dimostrare il contrario andando appresso a quelli come Mieli.
Ne abbiamo la prova provata proprio in questa immagine: per quanto ti possa spostare al centro Mieli dirà SEMPRE che al tuo interno ci sono i valori bolscevichi.
Perché questo è funzionale alla sua vulgata centrista. Non è che lo fa per darti contro, lo fa perché conviene al suo progetto.
Dunque nello spostarti al centro hai solo perso perché la vulgata resta ma in più hai confuso/perso i tuoi elettori.
"sono considerati" non vuol dire niente. Da chi? Dalla stampa? da Mario il salumiere? da bruxelles?
Non esiste questa percezione comune. Anzi, a sinistra il PD è tutto fuorché considerato estrema sinistra, tanto che hai livelli di astenzione drammatici e un enorme fetta di voto a naso turato.
La destra avrebbe questa convinzione a prescindere dunque sticazzi.
è il discorso di qualche giorno fa sul bacino di voti. Si fa questa cazzata a pensare che il punto sia convincere gli elettori di centro che nooooo, vi assicuriamo che non siamo bolscevichi.
è una immensa cazzata, che giustamente i centristi alimentano per porsi al centro della scena, per divenire determinanti (e si torna alle ragioni di Mieli).
Se loro sono determinanti, tocca correre tutti nella loro direzione e gli altri devono tapparsi il naso e starci.
è un'impalcatura dialettica, una raffigurazione filmica che vi fotte tutti. Da anni e continua a fottervi e - predizione - vi fotterà sempre perché la colpa è del vostro modo di ragionare e l'incapacità di emanciparvi da sta roba.
Si vincono le elezioni motivando il proprio elettorato, facendolo entusiasmare.
Non è che se sei più radicale Mieli dirà allora che sei brigatista rosso. Dirà sempre la stessa cazzata, ma almeno tu mantieni e rafforzi il consenso dei tuoi!
Con la serietà e la ponderazione si convincono gli sfigati, non si vince.
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:lol:
invece Stefania Modestino D'Angelo va bene? Iacoboni non dice niente in merito?
:lol:
ma se po discute de politica così dico io?
"chiedergli di allearsi con questi candidati"....
Tutto è perdonato, tutto è dimenticato.
Tutto quello che sono stati i 5s dal 2007 in poi.
Gianroberto Casaleggio, chi era costui ?
Si ok il piano Kasalergy.
Gen te lo dico in amicizia: sei fobico col m5s e complottista al contrario.
Ai grillini je poi di de tutto, ma se governano insieme a mario draghi, il pd e la lega (e forza italia) dire che siano un pericolo per la democrazia è una cosa ridicola che uno non sa neanche come ribattere.
Anche io te lo dico in amicizia: non riesci a elaborare la topica che hai preso con loro.
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Io li voto proprio.
Se in sto paese demmerda abbiamo UNA misura sociale lo dobbiamo a loro.
Hanno votato in blocco tutte le leggi e progetti di legge sui diritti civili, dalla Zan, al fine vita, alla cannabis.
Du cose in croce in materia di ecologia l'hanno proposte.
Spingono sul salario minimo.
Poi pure mille cose orribili, tipoil green pass, le armi all'ucraina, e altre brutture draghiane: non mi ci identifico, ma il mio voto utile va là, di sicuro no a fratoianni
che a parole è bravissimo, nei fatti è un narcisista all'ombra di mamma pd.
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Intanto le aziende energetiche eludono 9 mld della tassa sugli extraprofitti versandone solo 1 e lasciando i conti italiani in grave difficoltà a sostenere la congiuntura.
Però per i mentecatti che orientano la pubblica opinione coi loro programmi TV se fai un discorso critico sulla redistribuzione sei Robin Hood (che poi, pure fosse, non ci sarebbe nulla di male, anzi)
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Si ma neanche tanto.
Perfino cottarelli ha detto che vanno tassati duramente.
Salvini vuole alzare le aliquote.
Conte vuole pubblicare l'elenco delle aziende che hanno fatto ricorso ed estendere
la tassazione sugli extra ad assicurativi e farmaceutici.
L'unico che tace è l'idiota sui manifesti O con noi o con putin.
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Esattamente cos’è un extraprofitto?
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Esattamente cos’è un extraprofitto?
Sei un (im)prenditore e non sai cos'è un extra-profitto?
Cambia mestiere.
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Cosa sono gli extra-profitti su gas e petrolio, e perché se ne sta parlando così tanto
Non solo aumento della domanda, freddo invernale, tasse e guerra in Ucraina. A causare l’aumento dei prezzi dell’energia sono anche gli “extra-profitti” delle imprese energetiche, che starebbero vendendo gas e carburanti a prezzi molto superiori a quelli d’acquisto. Servirebbe allora tassare al più presto questi guadagni, usando il ricavato per sostenere un’economia sempre più in ginocchio.
Da diversi giorni, forse te ne sarai accorto, si parla degli “extra-profitti” realizzati sul petrolio e sul gas. La Procura di Roma ha aperto un’indagine sul caso. Ma di cosa si sta parlando, e perché è così importante farlo? Si tratta, in sostanza, dei guadagni maggiori realizzati da parte delle aziende del nostro Paese che importano materie prime, dalla Russia o da altri produttori, e poi le rivendono.
"Stiamo assistendo ad un aumento del prezzo dei carburanti ingiustificato, non esiste motivazione tecnica di questi rialzi. La crescita non è correlata alla realtà dei fatti, è una spirale speculativa su cui guadagnano in pochi, una colossale truffa a spese delle imprese e dei cittadini". Potresti pensare che queste parole siano di un'ambientalista o di un attivista contro lo strapotere della finanza. In realtà, a pronunciarle è stato il Ministro della Transizione Ecologica, Roberto Cingolani.
I motivi degli aumenti
Iniziamo dalla fine. In queste ore si sta discutendo a livello politico su come intervenire per ridurre i prezzi delle bollette e della benzina, che come avrai purtroppo avuto modo di notare, sono esplosi nelle ultime settimane. Tra le cause di questi aumenti ci sono la guerra tra Ucraina e Russia, l’aumento della domanda mondiale, il fatto di trovarci nella stagione invernale. Sul prezzo finale che paghi in bolletta pesano anche tasse e accise sui consumi energetici. Ci sono però anche motivazioni finanziarie che sembrano ogni giorno più discutibili.
Devi sapere infatti che le aziende che acquistano materie prime sui mercati internazionali non le comprano solo sul momento. Gran parte degli acquisti è fatto invece in anticipo, a prezzi concordati prima. Esistono contratti con vari tipi di anticipo: a sei mesi, un anno o anche pluriennali. L'importante è capire che si tratta di energia rivenduta in seguito sul mercato. In questi mesi, le principali aziende che importano in Italia stanno vendendo dunque energia acquistata in buona parte molto tempo prima l’inizio delle ostilità in Europa Orientale. Ostilità che hanno fatto schizzare a dismisura i prezzi futuri delle materie prime energetiche.
Eppure, se il prezzo di vendita è quello stabilito oggi sui mercati ma il prezzo d’acquisto è quello di mesi o addirittura di anni fa, quando non c’era ancora la guerra in Ucraina, capisci che la differenza (e dunque il guadagno per le imprese venditrici) è molto grande. Eni non a caso ha avuto guadagni enormi nel 2021. Secondo alcune stime fornite da Europa Verde, si parla anche di 20 miliardi di euro tra 2021 e 2022. Per il Movimento Cinque Stelle, il prezzo di vendita medio del gas sarebbe attualmente cinque volte superiore a quello di importazione.
Fare stime precise però non è facile. Esiste ancora oggi il segreto industriale sui contratti di acquisto da parte delle aziende, che impedisce di capire la differenza tra prezzo di acquisto e successivo prezzo di vendita. Un’operazione di trasparenza che sarebbe necessaria in un momento in cui, l'avrai notato forse anche tu, i rincari sono pesantissimi.
Agire sugli extra-profitti non è difficile
Tassare gli extraprofitti significa proprio recuperare parte di questi guadagni e usarli per ridurre il costo dell'energia, sostenendo l'economia (e i tuoi consumi). Per questo motivo il governo potrebbe agire in questa direzione. La posta in gioco è enorme: si rischia di mettere a repentaglio la ripresa dopo due anni di pandemia, ma anche di non riuscire a realizzare i progetti del Pnrr, scritto quando i prezzi dell'energia erano molto inferiori. Così si potrebbe inoltre intervenire sui prezzi senza che lo Stato si indebiti ulteriormente.
Devi sapere che una delle principali aziende implicate, Eni, è di proprietà per oltre il 30% del Ministero dell’Economia. Agire è dunque semplicissimo: il governo lo ha già fatto per le aziende produttrici di energia da fonti rinnovabili, provvedimento molto contestato dalle aziende stesse che si sono viste penalizzate proprio nel momento in cui bisognerebbe incentivare la transizione energetica e cercare di eliminare gli incentivi all'utilizzo di gas. Inoltre, la tassazione degli extra-profitti già stata già proposta dal premier Mario Draghi nell’ultimo Consiglio Europeo di Versailles, ricevendo luce verde dai rappresentanti dei 27 Paesi europei. Una misura simile potrebbe valere su scala continentale fino a 200 miliardi di euro, offrendo un propulsore enorme ai piani di transizione ecologica
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Cosa sono gli extra-profitti su gas e petrolio, e perché se ne sta parlando così tanto
Non solo aumento della domanda, freddo invernale, tasse e guerra in Ucraina. A causare l’aumento dei prezzi dell’energia sono anche gli “extra-profitti” delle imprese energetiche, che starebbero vendendo gas e carburanti a prezzi molto superiori a quelli d’acquisto. Servirebbe allora tassare al più presto questi guadagni, usando il ricavato per sostenere un’economia sempre più in ginocchio.
Da diversi giorni, forse te ne sarai accorto, si parla degli “extra-profitti” realizzati sul petrolio e sul gas. La Procura di Roma ha aperto un’indagine sul caso. Ma di cosa si sta parlando, e perché è così importante farlo? Si tratta, in sostanza, dei guadagni maggiori realizzati da parte delle aziende del nostro Paese che importano materie prime, dalla Russia o da altri produttori, e poi le rivendono.
"Stiamo assistendo ad un aumento del prezzo dei carburanti ingiustificato, non esiste motivazione tecnica di questi rialzi. La crescita non è correlata alla realtà dei fatti, è una spirale speculativa su cui guadagnano in pochi, una colossale truffa a spese delle imprese e dei cittadini". Potresti pensare che queste parole siano di un'ambientalista o di un attivista contro lo strapotere della finanza. In realtà, a pronunciarle è stato il Ministro della Transizione Ecologica, Roberto Cingolani.
I motivi degli aumenti
Iniziamo dalla fine. In queste ore si sta discutendo a livello politico su come intervenire per ridurre i prezzi delle bollette e della benzina, che come avrai purtroppo avuto modo di notare, sono esplosi nelle ultime settimane. Tra le cause di questi aumenti ci sono la guerra tra Ucraina e Russia, l’aumento della domanda mondiale, il fatto di trovarci nella stagione invernale. Sul prezzo finale che paghi in bolletta pesano anche tasse e accise sui consumi energetici. Ci sono però anche motivazioni finanziarie che sembrano ogni giorno più discutibili.
Devi sapere infatti che le aziende che acquistano materie prime sui mercati internazionali non le comprano solo sul momento. Gran parte degli acquisti è fatto invece in anticipo, a prezzi concordati prima. Esistono contratti con vari tipi di anticipo: a sei mesi, un anno o anche pluriennali. L'importante è capire che si tratta di energia rivenduta in seguito sul mercato. In questi mesi, le principali aziende che importano in Italia stanno vendendo dunque energia acquistata in buona parte molto tempo prima l’inizio delle ostilità in Europa Orientale. Ostilità che hanno fatto schizzare a dismisura i prezzi futuri delle materie prime energetiche.
Eppure, se il prezzo di vendita è quello stabilito oggi sui mercati ma il prezzo d’acquisto è quello di mesi o addirittura di anni fa, quando non c’era ancora la guerra in Ucraina, capisci che la differenza (e dunque il guadagno per le imprese venditrici) è molto grande. Eni non a caso ha avuto guadagni enormi nel 2021. Secondo alcune stime fornite da Europa Verde, si parla anche di 20 miliardi di euro tra 2021 e 2022. Per il Movimento Cinque Stelle, il prezzo di vendita medio del gas sarebbe attualmente cinque volte superiore a quello di importazione.
Fare stime precise però non è facile. Esiste ancora oggi il segreto industriale sui contratti di acquisto da parte delle aziende, che impedisce di capire la differenza tra prezzo di acquisto e successivo prezzo di vendita. Un’operazione di trasparenza che sarebbe necessaria in un momento in cui, l'avrai notato forse anche tu, i rincari sono pesantissimi.
Agire sugli extra-profitti non è difficile
Tassare gli extraprofitti significa proprio recuperare parte di questi guadagni e usarli per ridurre il costo dell'energia, sostenendo l'economia (e i tuoi consumi). Per questo motivo il governo potrebbe agire in questa direzione. La posta in gioco è enorme: si rischia di mettere a repentaglio la ripresa dopo due anni di pandemia, ma anche di non riuscire a realizzare i progetti del Pnrr, scritto quando i prezzi dell'energia erano molto inferiori. Così si potrebbe inoltre intervenire sui prezzi senza che lo Stato si indebiti ulteriormente.
Devi sapere che una delle principali aziende implicate, Eni, è di proprietà per oltre il 30% del Ministero dell’Economia. Agire è dunque semplicissimo: il governo lo ha già fatto per le aziende produttrici di energia da fonti rinnovabili, provvedimento molto contestato dalle aziende stesse che si sono viste penalizzate proprio nel momento in cui bisognerebbe incentivare la transizione energetica e cercare di eliminare gli incentivi all'utilizzo di gas. Inoltre, la tassazione degli extra-profitti già stata già proposta dal premier Mario Draghi nell’ultimo Consiglio Europeo di Versailles, ricevendo luce verde dai rappresentanti dei 27 Paesi europei. Una misura simile potrebbe valere su scala continentale fino a 200 miliardi di euro, offrendo un propulsore enorme ai piani di transizione ecologica
Alias speculazione?
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per me, extraprofitto = profitto
comunque sono alcuni anni che i governi europei concedono questi aumenti su vari mercati (tipo prodotti agricoli, metalli, energia). non hanno fatto marcia indietro nemmeno durante la pandemia.
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per me, extraprofitto = profitto
comunque sono alcuni anni che i governi europei concedono questi aumenti su vari mercati (tipo prodotti agricoli, metalli, energia). non hanno fatto marcia indietro nemmeno durante la pandemia.
Devono avere le palle di parlare di speculazione, perché quello è.
Extra profitto é un termine edulcorato, perché ste grandi multinazionali sono potentissime e fanno paura a tutti.
Chiaramente è sempre esistita e probabilmente avrà una fine quando la crisi economica limiterà fortemente il potere di acquisito anche di beni di prima necessità. Ma fino a quel momento la strada è tracciata.
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Io li voto proprio.
Sindrome di Stoccolma. :)
Io li voto proprio.
Se in sto paese demmerda abbiamo UNA misura sociale lo dobbiamo a loro.
Hanno votato in blocco tutte le leggi e progetti di legge sui diritti civili, dalla Zan, al fine vita, alla cannabis.
Du cose in croce in materia di ecologia l'hanno proposte.
Spingono sul salario minimo.
Poi pure mille cose orribili, tipoil green pass, le armi all'ucraina, e altre brutture draghiane: non mi ci identifico, ma il mio voto utile va là, di sicuro no a fratoianni
che a parole è bravissimo, nei fatti è un narcisista all'ombra di mamma pd.
Marketing politico.
Come avrebbe detto il padre Pizzarro di Guzzanti, hanno visto uno spazio libero e ci si sono infilati.
L'avessero visto a destra sarebbero andati lì.
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[...]hanno visto uno spazio libero e ci si sono infilati.
L'avessero visto a destra sarebbero andati lì.
Questo pero' dovrebbe farti riflettere.
E' proprio quello il problema.
Il perché ci sia quello spazio libero.
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parole sante IB
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non solo nel settore energetico si parla di speculazione, anche nel settore alimentare
https://www.theguardian.com/environment/2022/aug/24/food-price-rises-around-the-world-are-result-of-broken-system-say-experts
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La tassazione degli extra-profitti è un provvedimento - nel principio - giusto, secondo me.
Ma, come vediamo dalla cronaca di questi giorni, è di tortuosa applicazione.
Senza considerare che si tratta di contratti privatistici e nulla vieta alle aziende di rivalersi sui clienti.
Se si pensa di poter finanziare cose grandiose partendo dalla tassazione degli extra-profitti, purtroppo si rischia di rimanere delusi.
Remember Robin Tax...
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per me, extraprofitto = profitto
no, extra-profitto e profitto non sono sinonimi.
Il profitto è dato dal valore aggiunto nella produzione. l'extraprofitto non è un semplice aumento.
Cioè se io vendo 10 panini e guadagno 10, vado bene e passo a venderne 100 e guadagno 100 non faccio un extraprofitto.
ma se minaccio con un coltello tutti gli altri ambulanti e vendo 10 panini con un guadagno di 15 allora 10 è il profitto e 5 l'extra.
L'extra-profitto è dato da una posizione di vantaggio sui concorrenti (o sui consumatori).
Es. monopolio, cartello, dumping salariale/fiscale, evasione, aumento produttività a livello singolo, etc
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ad ogni modo penso che non ci si renda ancora conto della portata degli effetti di ciò che avviene e che se si mantiene saldo che il profitto è l'unica cosa che conta hai voglia a merda che se dovrà magnà.
Il profitto non è sacro. Il profitto va messo in discussione, quantomeno in caso di necessità se non si vuole farlo in termini assoluti (cosa che avrebbe molto senso perché profitto e guadagno non sono sinonimi e mettere in discussione il primo non equivale al secondo, ma andiamo OT).
Ma forse serviranno i prossimi mesi come esempio educativo su cosa sia la necessità
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Senza considerare che si tratta di contratti privatistici e nulla vieta alle aziende di rivalersi sui clienti.
Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.
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no, extra-profitto e profitto non sono sinonimi.
Il profitto è dato dal valore aggiunto nella produzione. l'extraprofitto non è un semplice aumento.
Cioè se io vendo 10 panini e guadagno 10, vado bene e passo a venderne 100 e guadagno 100 non faccio un extraprofitto.
ma se minaccio con un coltello tutti gli altri ambulanti e vendo 10 panini con un guadagno di 15 allora 10 è il profitto e 5 l'extra.
L'extra-profitto è dato da una posizione di vantaggio sui concorrenti (o sui consumatori).
Es. monopolio, cartello, dumping salariale/fiscale, evasione, aumento produttività a livello singolo, etc
hai ragione, pero’ qui (energia, prodotti agricoli, metalli e altro) siamo in una situazione in cui il “cartello” e’ stato di fatto creato dai governi (o dalla BCE, a seconda di come la vedi…), gli stessi che ora dovrebbero metterci una pezza.
mi spiego meglio: all’origine di tutto c’e’, secondo me, il quantitative easing della BCE, che in sostanza incoraggiava le banche a prestare soldi (il che aumenta l’inflazione, cosa che volevano fare perche’ secondo loro era troppo bassa). nella prima fase del QE pero' le banche, per qualche motivo, non hanno prestato quanto avrebbe voluto la BCE e l’inflazione non e’ salita tanto. dal 2018 circa hanno cambiato regime (forse su pressione della BCE, non so). e li’ i prezzi hanno cominciato a salire. a un certo punto, la situazione era tale che se avevi comprato a 10 potevi rivendere a 100 (“speculazione”). a quel punto, la BCE avrebbe dovuto chiudere il QE ma non l’ha fatto, anzi l’ha tenuto durante tutto il covid. quindi i prezzi sono saliti senza controllo. i governi sarebbero potuti intervenire pure loro ma non l’hanno fatto forse per non sconfessare la BCE. cosi’ e’ iniziato il problema che vediamo oggi, in vari settori (agricoli, metalli, petrolio, carburante, gas, ecc ecc)
ps/chi era il presidente della BCE dal 2011-19?
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Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.
assolutamente. in Francia hanno (anzi avete, anzi tu hai :DD) nazionalizzato EDF
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per me, extraprofitto = profitto
E questo chiude la questione de st’altra buffonata.
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Beh no. In caso di settori strategici come l'energia lo stato ha tutti gli strumenti per intervenire.
Senza contare la forte e predominante parte azionaria pubblica in Eni.
Lo stato non può intervenire sui prezzi della filiera petrolifera/gassifera. Vedi cosa succede coi carburanti, dove lo stato ha semplicemente rinunciato a parte delle accise.
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E questo chiude la questione de st’altra buffonata.
direi proprio di no.
Non saper distinguere tra profitto ed extra-profitto è roba da bocciatura in tronco in economia politica al primo anno di università.
hai ragione, pero’ qui (energia, prodotti agricoli, metalli e altro) siamo in una situazione in cui il “cartello” e’ stato di fatto creato dai governi (o dalla BCE, a seconda di come la vedi…), gli stessi che ora dovrebbero metterci una pezza.
mi spiego meglio: all’origine di tutto c’e’, secondo me, il quantitative easing della BCE, che in sostanza incoraggiava le banche a prestare soldi (il che aumenta l’inflazione, cosa che volevano fare perche’ secondo loro era troppo bassa). nella prima fase del QE pero' le banche, per qualche motivo, non hanno prestato quanto avrebbe voluto la BCE e l’inflazione non e’ salita tanto. dal 2018 circa hanno cambiato regime (forse su pressione della BCE, non so). e li’ i prezzi hanno cominciato a salire. a un certo punto, la situazione era tale che se avevi comprato a 10 potevi rivendere a 100 (“speculazione”). a quel punto, la BCE avrebbe dovuto chiudere il QE ma non l’ha fatto, anzi l’ha tenuto durante tutto il covid. quindi i prezzi sono saliti senza controllo. i governi sarebbero potuti intervenire pure loro ma non l’hanno fatto forse per non sconfessare la BCE. cosi’ e’ iniziato il problema che vediamo oggi, in vari settori (agricoli, metalli, petrolio, carburante, gas, ecc ecc)
ps/chi era il presidente della BCE dal 2011-19?
provo a spiegartelo brevemente:
il QE come giustamente dici serviva a prestare i soldi. Questo perché nella logica non interventista del laissez-faire l'unico modo in cui le istituzioni pubbliche (banche centrali) intervengono è da prestatori di ultima istanza delle banche, quindi attraverso i tassi, quindi incentivando/disincentivando indirettamente gli investimenti attraverso di esse e i tassi commerciali.
Se i tassi calano investimenti (a prestito) rischiosi saranno vantaggosi.
Se salgono no. Tramite i tassi e il QE le banche centrali regolano questi aspetti macroeconomici.
Fino al 2018 la cosa non ha funzionato perché purtroppo non c'era ancora un livello di redditività degli investimenti adeguati, le banche hanno mantenuto quella liquidità e guadagnato sui differenziali. per dogma intanto il pubblico non interviene direttamente se non a livello infrastrutturale.
Dal 2018 l'economia reale è tornata a dare segni di vita e quindi il QE ha funzionato in termini scolastici, aumentando investimenti, dunque aumentando la domanda di beni intermedi e fattori produttivi, dunque aumentando l'inflazione.
Il problema è stato che a causa del covid e della volontà dogmatica di non pianificare la crescita si sono prodotti alcuni colli di bottiglia (quello dei chip e di legname i più famosi, ma la vera mazzata sono stati i container praticamente introvabili) che hanno favorito il processo inflattivo.
Ora, senza stare qui a spiegare in modo più accurato perché il delicato equilibrio della crescita si basa su tassi di interesse e inflazione entro un certo range per evitare sia ondate speculative che recessione, in realtà il mantenimento del QE da parte della BCE è stato sensato: se durante il Covid avessi tolto quel paracadute lì avresti visto la speculazione vera soprattutto nei confronti degli stati più esposti al contagio (tra cui l'Italia al 100%). In realtà l'aumento dei prezzi è dovuto più ad uno shock dell'offerta che alla speculazione sui prezzi. Che ovviamente ad oggi è presente, ma sfrutta la situazione bellica e la fase economica più che determinarla.
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la sinistra è un accento rosso tra le parole "non si può fare"
Anonimo
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ad ogni modo penso che non ci si renda ancora conto della portata degli effetti di ciò che avviene e che se si mantiene saldo che il profitto è l'unica cosa che conta hai voglia a merda che se dovrà magnà.
Il profitto non è sacro. Il profitto va messo in discussione, quantomeno in caso di necessità se non si vuole farlo in termini assoluti (cosa che avrebbe molto senso perché profitto e guadagno non sono sinonimi e mettere in discussione il primo non equivale al secondo, ma andiamo OT).
Ma forse serviranno i prossimi mesi come esempio educativo su cosa sia la necessità
100 %
Solo sulla chiosa invece non sarei altrettanto ottimista: dopo aver visto che neppure con la pandemia c'è stato il coraggio di fare scelte impopolari verso chi ne ha approfittato per arricchirsi ulteriormente, sinceramente non riesco ad essere altrettanto ottimista.
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direi proprio di no.
Amico mio, il problema dell’extra profitto non è serio, basta vedere le dichiarazioni di Landini
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provo a spiegartelo brevemente:
il QE come giustamente dici serviva a prestare i soldi. Questo perché nella logica non interventista del laissez-faire l'unico modo in cui le istituzioni pubbliche (banche centrali) intervengono è da prestatori di ultima istanza delle banche, quindi attraverso i tassi, quindi incentivando/disincentivando indirettamente gli investimenti attraverso di esse e i tassi commerciali.
Se i tassi calano investimenti (a prestito) rischiosi saranno vantaggosi.
Se salgono no. Tramite i tassi e il QE le banche centrali regolano questi aspetti macroeconomici.
Fino al 2018 la cosa non ha funzionato perché purtroppo non c'era ancora un livello di redditività degli investimenti adeguati, le banche hanno mantenuto quella liquidità e guadagnato sui differenziali. per dogma intanto il pubblico non interviene direttamente se non a livello infrastrutturale.
Dal 2018 l'economia reale è tornata a dare segni di vita e quindi il QE ha funzionato in termini scolastici, aumentando investimenti, dunque aumentando la domanda di beni intermedi e fattori produttivi, dunque aumentando l'inflazione.
Il problema è stato che a causa del covid e della volontà dogmatica di non pianificare la crescita si sono prodotti alcuni colli di bottiglia (quello dei chip e di legname i più famosi, ma la vera mazzata sono stati i container praticamente introvabili) che hanno favorito il processo inflattivo.
Ora, senza stare qui a spiegare in modo più accurato perché il delicato equilibrio della crescita si basa su tassi di interesse e inflazione entro un certo range per evitare sia ondate speculative che recessione, in realtà il mantenimento del QE da parte della BCE è stato sensato: se durante il Covid avessi tolto quel paracadute lì avresti visto la speculazione vera soprattutto nei confronti degli stati più esposti al contagio (tra cui l'Italia al 100%). In realtà l'aumento dei prezzi è dovuto più ad uno shock dell'offerta che alla speculazione sui prezzi. Che ovviamente ad oggi è presente, ma sfrutta la situazione bellica e la fase economica più che determinarla.
nella sostanza, la dinamica mi era chiara e secondo me hai ragione su tutto, tranne sul qe in pandemia. il meccanismo si era gia’ rotto e non toccare nulla per un altro anno e’ stato (a mio avviso) un errore, specie perche' i prezzi da noi sono saliti molto anche per commodities per cui non c'era alcun problema di supply. peraltro il ruolo nefasto del qe in pandemia e' stato riconosciuto dagli americani (che hanno fatto la stessa cosa). e infatti li’ biden e powell parlano lingue diverse a riguardo.
ieri la tedesca che ha parlato a jackson hole al posto di lagarde (indizio) ha detto che la BCE continuera’ ad alzare i tassi no matter what (recessione, depressione, altro?). tradotto significa “ognuno per se”, chi puo’ sostenere i suoi lo faccia. messaggio che quelli che lavorano contro il ns debito avranno recepito forte e chiaro. i partiti dovrebbero parlarne. che ne so, un accenno. un dico e non dico.
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Amico mio, il problema dell’extra profitto non è serio, basta vedere le dichiarazioni di Landini
amico mio, il problema è serissimo e a prescindere da qualsiasi dichiarazione di Landini te lo dimostra il fatto che non appena la Germania ha anche solo paventato un tetto il prezzo è calato del 20%.
Non di qualche punto, del 20%.
C'è una quota di speculazione sull'attuale prezzo che è devastante a causa del TTF, il mercato virtuale del gas naturale.
Te lo riporto qui con un grafico:
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/301155309_10228552486826982_1705470051726349533_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=-ELGlQJj9C0AX87owmf&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT8MB6zTlObrht-uKUwFGBk_zzga3Q6SKY3xS5TZNi95Mw&oe=6312D132)
guarda i differenziali, secondo te l'extraprofitto è un falso problema?
è più facile ritenere che tu abbia poca idea della differenza tra profitto e speculazione.
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amico mio, il problema è serissimo e a prescindere da qualsiasi dichiarazione di Landini te lo dimostra il fatto che non appena la Germania ha anche solo paventato un tetto il prezzo è calato del 20%.
Non di qualche punto, del 20%.
C'è una quota di speculazione sull'attuale prezzo che è devastante a causa del TTF, il mercato virtuale del gas naturale.
Te lo riporto qui con un grafico:
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/301155309_10228552486826982_1705470051726349533_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=-ELGlQJj9C0AX87owmf&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT8MB6zTlObrht-uKUwFGBk_zzga3Q6SKY3xS5TZNi95Mw&oe=6312D132)
guarda i differenziali, secondo te l'extraprofitto è un falso problema?
è più facile ritenere che tu abbia poca idea della differenza tra profitto e speculazione.
Ma io sono totalmente d’accordo con te su diversi aspetti, ma il tema “extra profitti” è trattato in maniera poco seria, tant’è che tutto diventa extra profitto per un Landini qualsiasi
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Questo pero' dovrebbe farti riflettere.
E' proprio quello il problema.
Il perché ci sia quello spazio libero.
Mancano idee e persone che formulino idee nuove.
Post scriptum
(https://i.ibb.co/8sj9y70/Rizzo.jpg) (https://ibb.co/F3BzQDK)
(l'ha definita provocazione dadaista...)
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Un generico e astratto nuovismo risolve tutto, soprattutto esenta dal parlarne davvero.
"Servono cose nuove!"
E la pace nel mondo
A me non sembra che melenchon dica cose particolarmente nuove. A me pare invece che serva una dinamicità sociale che in Italia manca (i gillet gialli sono serviti eccome, mentre qui gli utili idioti li definivano fascisti perché li consideravano come i grillini) e una forza politica che sappia connettersi a questa dinamicità.
Non serve altro.
PS non sto dicendo che melenchon è diretta conseguenza dei gilet gialli così come podemos non lo è del 15M.
Ma per una novità a sinistra serve un pezzo di società che irrompe sulla scena e ambisce al poter decidere.
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(https://i.ibb.co/8sj9y70/Rizzo.jpg) (https://ibb.co/F3BzQDK)
(l'ha definita provocazione dadaista...)
mamma mia che idiota
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A me non sembra che melenchon dica cose particolarmente nuove. A me pare invece che serva una dinamicità sociale che in Italia manca (i gillet gialli sono serviti eccome, mentre qui gli utili idioti li definivano fascisti perché li consideravano come i grillini) e una forza politica che sappia connettersi a questa dinamicità.
E infatti manco i grillini erano fascisti, a quanto pare.
E bisognerebbe aggiungere che una parte dei gilet jaunes è stata fortemente critica verso il green pass, mentre qui praticamente tutte le sinistre (a parte i folgorati alla rizzo) si sono allineate alle politiche ultrarepressive.
Secondo me una parte significativa del voto a meloni è un voto di protesta, no-vax, no-green pass e no-draghi che è finito con rabbia da quella parte ma non per identificazione valoriale.
Se rappresentato poteva finire anche a sinistra.
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E bisognerebbe aggiungere che una parte dei gilet jaunes è stata fortemente critica verso il green pass, mentre qui praticamente tutte le sinistre (a parte i folgorati alla rizzo) si sono allineati alle politiche ultrarepressive.
Io non l'aggiungerei troppo. ;))
I gilets jaunes sono stati un movimento molto più complesso rispetto a questa semplificazione.
C'era di tutto dentro. Anche antisemitismo becero, per dire.
Ha ragione FD a dargli pero' quel valore di riscoperta di dinamicità sociale che sembrava persa nelle tristi nebbie del voto utile.
Il fenomeno Melenchon nasce probabilmente da quello. Dalla riscoperta dell'acqua calda. O meglio che l'acqua fredda perché diventi calda ha bisogno, fin dalla notte dei tempi, del fuoco.
Non di idee nuove.
In Italia, al momento, il miglior ideologo della sinistra negli ultimi anni è stato un ragazzino di borgata.
Con un'idea semplice.
Non me sta bene che no.
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- Sono le peggiori elezioni della mia vita
- Le peggiori elezioni della tua vita fino ad ora
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Oggi ho sentito un intervento di renzi che invitava gli elettori di forza italia a votare per lui .
Lui e' il riferimento per QUEI moderati.
Questo e' stato il segretario del pd .
Finche' ci saranno i dirigenti politici colpevoli di quello scempio e dello spostamento a destra , vabbe' centro, altrimenti i sofisti , del partito di riferimento della ex sinistra , col catso vedranno mai il mio voto .
Loro ed i loro alleati .
Gli altri non commento .
Astensione .
Auguri ai vari Miskyn del voto utile .
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io voto solo se mi garantiscono un terzino sinistro :wc:
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io voto solo se mi garantiscono un terzino sinistro :wc:
Chissà se il Campobasso ha un terzino sinistro bono? :wc: :beer:
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Auguri ai vari Maneskyn del voto utile .
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/302921022_10222862132124290_8937730291815389023_n.jpg?stp=dst-jpg_s960x960&_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qmMYYKx3XxQAX8RPmIh&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT99CFj_sGFaKO4Y7Xt-ZjcuOZxxWMZHTFCAl77IRbiWOQ&oe=6315AF14)
:lol: :lol: :lol: :lol:
oltre ogni senso del ridicolo
(non potendo convincere gli elettori di sinistra col programma, si punta sulla nostalgia)
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/302921022_10222862132124290_8937730291815389023_n.jpg?stp=dst-jpg_s960x960&_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qmMYYKx3XxQAX8RPmIh&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT99CFj_sGFaKO4Y7Xt-ZjcuOZxxWMZHTFCAl77IRbiWOQ&oe=6315AF14)
:lol: :lol: :lol: :lol:
oltre ogni senso del ridicolo
(non potendo convincere gli elettori di sinistra col programma, si punta sulla nostalgia)
E un fake ?
Dimmi che e' un fake .
Non e' un fake ?
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ti piacerebbe, vero?
purtroppo no
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Ma chi c'ha come spin doctor ?
Paperoga ?
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ti piacerebbe, vero?
purtroppo no
Per un nanosecondo avevo sperato fosse un fake...
Che poi, a voler essere pignoli, Letta che c'entra con Berlinguer?
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ti piacerebbe, vero?
purtroppo no
Su certe cose sono come un bambino :=))
La stupidita' umana continua a stupirmi .
Oppure qualcuno pensa che siamo stupidi ?
:sisisi:
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oltre ogni senso del ridicolo
(non potendo convincere gli elettori di sinistra col programma, si punta sulla nostalgia)
Io vorrei tanto che la sinistra, o il centro-sinistra, o i progressisti o i comecacchiovogliamochiamarli affrontassero le elezioni senza provare sempre a demonizzare l'avversario politico del momento, che sia Berlusconi o Salvini o la Meloni o altri.
Anche perché oltre ad essere un giochino ormai sputtanato, quest'atteggiamento comunica l'impressione di non essere capaci di fare altro.
E come te sbagli?
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(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/302921022_10222862132124290_8937730291815389023_n.jpg?stp=dst-jpg_s960x960&_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=qmMYYKx3XxQAX8RPmIh&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT99CFj_sGFaKO4Y7Xt-ZjcuOZxxWMZHTFCAl77IRbiWOQ&oe=6315AF14)
Ma poi un'espressione facciale piú irritante era difficile sceglierla
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Comunque è imbarazzante anche la rincorsa al voto del mondo giovanile tramite l'apertura dei canali tik tok.
Anche se devo dire che l'esordio di Berlusconi merita di essere visto e rivisto...
https://www.rollingstone.it/rolling-affairs/news-affairs/lesordio-di-berlusconi-su-tiktok-e-la-cosa-piu-assurda-che-vedrete-oggi/659354/#Part4
(https://www.rollingstone.it/rolling-affairs/news-affairs/lesordio-di-berlusconi-su-tiktok-e-la-cosa-piu-assurda-che-vedrete-oggi/659354/#Part4)
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Patetico. Ma perché non si leva dai ciglioni e si gode l’immeritata pensione?
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La totale incapacità di lettura politica è chiaramente provata dalla bislacca previsione che questi sarebbero evaporati (o si sarebbero equamente divisi con Di Maio).
E vale tanto per quel cretino di Letta che per tanti suoi elettori.
https://www.repubblica.it/politica/2022/09/02/news/sondaggi_politici_m5s_sorpassa_la_lega_e_si_piazza_al_terzo_posto-363866893/?ref=RHTP-BH-I363570376-P1-S1-T1
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Intanto nell'Ungheria di Orban, paese modello per Meloni e Salvini, accade questo.
Per chi lo conosce nessuna sorpresa.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/08/28/news/orban_universita_troppe_donne_rischio_maschi-363236931/ (https://www.repubblica.it/esteri/2022/08/28/news/orban_universita_troppe_donne_rischio_maschi-363236931/)
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Intanto nell'Ungheria di Orban, paese modello per Meloni e Salvini, accade questo.
Per chi lo conosce nessuna sorpresa.
https://www.repubblica.it/esteri/2022/08/28/news/orban_universita_troppe_donne_rischio_maschi-363236931/ (https://www.repubblica.it/esteri/2022/08/28/news/orban_universita_troppe_donne_rischio_maschi-363236931/)
Sono tutt'altro che un fan di Orban (in proposito "Il tramonto della democrazia" di Anne Applebaum), ma l'articolo è una puttanata, "debunkato" ovunque.
Repubblica sta diventando un giornaletto scandalistico.
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Sono tutt'altro che un fan di Orban (in proposito "Il tramonto della democrazia" di Anne Applebaum), ma l'articolo è una puttanata, "debunkato" ovunque.
Repubblica sta diventando un giornaletto scandalistico.
Non ho trovato fact checking, tanti siti hanno pubblicato la notizia, ho preso il primo link.
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La totale incapacità di lettura politica è chiaramente provata dalla bislacca previsione che questi sarebbero evaporati (o si sarebbero equamente divisi con Di Maio).
E vale tanto per quel cretino di Letta che per tanti suoi elettori.
https://www.repubblica.it/politica/2022/09/02/news/sondaggi_politici_m5s_sorpassa_la_lega_e_si_piazza_al_terzo_posto-363866893/?ref=RHTP-BH-I363570376-P1-S1-T1
Per i non abbonati
Ecco nel dettaglio le intenzioni di voto. Fratelli d’Italia al 24,5% avanti di 2,7 % sul Partito Democratico fermo al 21.8%. Il Movimento 5 Stelle sorpassa la Lega: 13% contro 12%. Segue Forza Italia all’8% mentre ancora distanti sembrano Azione/Italia Viva al 5.2% e Alleanza Verdi-Sinistra al 4.5%. Sotto il quorum del 3%, ItalExit al 2.6% e +Europa al 2%. Poi l’Unione Popolare con de Magistris all’1.4%, Impegno Civico di Di Maio allo 0.6% come i centristi di Noi moderati. Alternativa per l’Italia allo 0,2%.
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Per i non abbonati
Ecco nel dettaglio le intenzioni di voto. Fratelli d’Italia al 24,5% avanti di 2,7 % sul Partito Democratico fermo al 21.8%. Il Movimento 5 Stelle sorpassa la Lega: 13% contro 12%. Segue Forza Italia all’8% mentre ancora distanti sembrano Azione/Italia Viva al 5.2% e Alleanza Verdi-Sinistra al 4.5%. Sotto il quorum del 3%, ItalExit al 2.6% e +Europa al 2%. Poi l’Unione Popolare con de Magistris all’1.4%, Impegno Civico di Di Maio allo 0.6% come i centristi di Noi moderati. Alternativa per l’Italia allo 0,2%.
quale sara' l'errore di questi sondaggi? immagino che sotto 0,2% non riescano a dire nulla... quindi un paio che hanno risposto che votano per di maio l'hanno trovati. mi chiedo: come sono fatti? cosa fanno? dove vivono? cosa leggono? come si informano?
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quale sara' l'errore di questi sondaggi? immagino che sotto 0,2% non riescano a dire nulla... quindi un paio che hanno risposto che votano per di maio l'hanno trovati. mi chiedo: come sono fatti? cosa fanno? dove vivono? cosa leggono? come si informano?
la vera domanda è "perché"
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quale sara' l'errore di questi sondaggi? immagino che sotto 0,2% non riescano a dire nulla... quindi un paio che hanno risposto che votano per di maio l'hanno trovati. mi chiedo: come sono fatti? cosa fanno? dove vivono? cosa leggono? come si informano?
Parenti e affini.
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ecco a voi un'analisi politica degna di questo nome da parte del buon Giulio.
Se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato
Ci trovo diverse assonanze eheh :=))
https://jacobinitalia.it/votare-in-un-paese-senza-sinistra
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"Enrico Letta ieri ha punzecchiato;“Se Conte vuol fare il progressista si ricordi da dove viene, non ci si inventa progressisti, parla la storia delle persone”.E ancora: "Non esiste pareggio - ha sottolineato ancora il segretario Pd - il voto utile è oggettivo, o vinciamo noi o la destra. Il mio obiettivo è vincere". Per il Pd la sfida è tra il nero e il rosso: contro la destra, il"giallo" non è contemplato: il Movimento non è il competitor. Ma lo sta diventando. Ma l’imbarazzo, al Nazareno, si avverte come molto denso. Quasi si taglia con il coltello…"
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ecco a voi un'analisi politica degna di questo nome da parte del buon Giulio.
Se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato
Ci trovo diverse assonanze eheh :=))
https://jacobinitalia.it/votare-in-un-paese-senza-sinistra
Manca qualcosa in questa analisi, per me.
I calcoli sbagliati di enrico letta, che per costruire il suo progetto di voto utile frontista voleva riunire insieme Calenda e SI+verdi, ma ovviamente tenere fuori il nemico n.1 ovvero il m5s.
Ma la sua è stata una scelta: ha prima fatto l'alleanza con Calenda promettendo unità di intenti ed esclusione della sinistra, poi, come se nulla fosse ha fatto l'accordo con fratoianni e bonelli, ma per me era chiaro che tra le due opzioni Letta avrebbe scelto questi ultimi, e messo in conto che Calenda non ci sarebbe cascato.
Non certo per affinità politica: quella sarebbe stata di molto maggiore con Azione, ma per una questione identitaria: il rosso contro il nero, le giunte locali governate insieme, l'antifascismo, l'appartenenza.
E, stando ai sondaggi, SI+verdi sono dati comunque a un 4.5, poco meno di azione/IV, quindi numericamente la scelta sembra premiante.
Il problema è che il pd perde punti percentuali e il m5s ne guadagna.
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"Enrico Letta ieri ha punzecchiato;“Se Conte vuol fare il progressista si ricordi da dove viene, non ci si inventa progressisti, parla la storia delle persone”"
Vagli a dare torto...
(https://i.ibb.co/yh4HrPJ/Conte.jpg) (https://imgbb.com/)
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(https://i.ibb.co/yh4HrPJ/Conte.jpg) (https://imgbb.com/)
E com'è che ci ha governato insieme subito dopo il pd?
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quello non conta , che non lo sai?
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E com'è che ci ha governato insieme subito dopo il pd?
perché doveva tutelare le consorterie senza le quali sarebbe irrilevante.
per quanto riguarda conte:
il suo problema è che si tratta di un contenitore ed i contenuti sono indifferenti.
io lo avrei accusato di alto tradimento (e trattato di conseguenza) al primo
consentiremo
che ha sparato in tv, con la pochette al vento.
ma sono certamente strano io.
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ecco a voi un'analisi politica degna di questo nome da parte del buon Giulio.
Se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato
Ci trovo diverse assonanze eheh :=))
https://jacobinitalia.it/votare-in-un-paese-senza-sinistra
Cito il finale:
Compito sul quale, a ben vedere, non hanno dato finora risposte efficaci nemmeno le varie esperienze politiche tentate invano di emulare nel nostro paese: dalla Syriza di Alexis Tsipras alla Podemos di Pablo Iglesias, dal Labour party di Jeremy Corbyn alle liste dello stesso Mélenchon. Anche tutte queste forze politiche hanno del resto subìto enormi oscillazioni di consenso elettorale scontrandosi in alcuni casi sulla contraddizione del governo di paesi a capitalismo avanzato e non riuscendo a costruire i necessari addentellati sociali e un’idea credibile di trasformazione radicale dell’esistente.
Per uscire dal pantano prolungato in cui è ferma la sinistra radicale, le nostre energie intellettuali e militanti dovrebbero concentrarsi su come trasformare la lampante crisi di consenso del liberismo in un incontro tra una nuova idea di trasformazione radicale e una nuova convergenza sociale efficace. A prescindere da come risolveremo il rompicapo del 25 settembre.
Quello che scrivo da tempo, in sintesi. 8)
Non sono citati i verdi tedeschi, da varie parti definiti di destra.
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E com'è che ci ha governato insieme subito dopo il pd?
Non è questo il punto, lo è definirsi progressisti.
Se lo facesse la Bonino, per esempio, la prenderei a pernacchie.
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Quello che scrivo da tempo, in sintesi. 8)
Non sono citati i verdi tedeschi, da varie parti definiti di destra.
ehm... no.
Ti assicuro, no.
Non è che siccome individui il termine "nuovo" allora è quello che dicevi tu.
in realtà intende esattamente quella convergenza tra politica e dinamica sociale di cui parlavamo io e IB rispondendoti.
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Ma perché il democristiano Letta avrebbe invece il diritto di proclamarsi progressista? Qualcuno sa fare un esempio del suo progressismo? Ah, essere stato fatto fuori da Renzi non basta eh...
Continuo a dire che in troppi continuano a pensare che da PCI a PD (passando per PDS e DS) sia sempre lo stesso partito che ha cambiato solo la denominazione.
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Nel frattempo Azione sostiene il salario minimo a nove euro.
Forse si comincia a capire che il salario minimo non è misura caritatevole, ma strumento attivo di crescita economica, e leggendo attorno inizio ad avere la medesima percezione anche per lo stesso reddito di cittadinanza, che se integrato da politiche di sostegno alle imprese, diventa grimaldello per spingere su investimenti ed innovazione.
Bene così.
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Lieve OT
Il CdS ci tiene a ricordare a tutti che il prossimo Presidente del Consiglio (donna....e mamma) tifa rioma.
Così, a buffo.
Fine Lieve OT
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Letta si è accorto che con la sua strategia vincente perderà tutti gli uninominali. Che volpone a tre settimane dal voto ha fatto i conti.
Letta: "La destra può ottenere il 70% dei seggi con il 43% dei voti."
Per me dopo le elezioni gli faranno pagare il fallimento della scelta delle alleanze e lo frullano dentro allo stesso PD.
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Letta si è accorto che con la sua strategia vincente perderà tutti gli uninominali. Che volpone a tre settimane dal voto ha fatto i conti.
Letta: "La destra può ottenere il 70% dei seggi con il 43% dei voti."
Per me dopo le elezioni gli faranno pagare il fallimento della scelta delle alleanze e lo frullano dentro allo stesso PD.
Quello è chiaro, è già iniziato il congresso sottotraccia.
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è la strategia "spauracchio" portata al livello successivo.
Poiché l'ipotesi di distruggere i 5S è miseramente fallita (che strano, di solito invece riescono sempre) adesso devono agitare lo spauracchio del superamento del 66% dei seggi.
Il PD è un po' così, si muove di spauracchio in spauracchio, impunemente.
In realtà è un partito che si prepara al congresso di maggio, in cui già si affilano i coltelli e ci si predispone al cambio degli assetti interni.
Alle elezioni si guarda in termini subalterni rispetto al congresso, nonostante si dica ai poveri elettori il contrario e li si convinca che sia un passaggio decisivo in cui si sta facendo di tutto per battere le destre.
Letta è un ex che cammina, Zingaretti torna in parlamento non a caso (perché per contare davvero nel PD lì devi stare), le aree si stanno già posizionando pronte alla pugna, in particolare a Roma dove c'è stato pure il caso Ruberti (che faceva capo all'area Bettini, anzi ne era il rappresentante in campidoglio, visto che Gualtieri gioca in un'altra squadra).
Altro che "dopo le elezioni", è già tutto cominciato.
EDIT
Ecco, vedo ora genesis. è esattamente così
EDIT 2
Occhio alla regione Lazio, per cui si voterà tra dicembre e inizio anno prossimo.
Le primarie non ci saranno perché non c'è alcuna volontà di rischiare un candidato che non sia quello espresso dagli apparati dem, speriamo che non ci sia effetto traino nazionali sennò famo lo stesso capolavoro visto già in passato con Veltroni.
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(https://c.tenor.com/AiMGIKypkIMAAAAC/berlusconi-tik-tok-tik-tok.gif)
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EDIT 2
Occhio alla regione Lazio, per cui si voterà tra dicembre e inizio anno prossimo.
Le primarie non ci saranno perché non c'è alcuna volontà di rischiare un candidato che non sia quello espresso dagli apparati dem, speriamo che non ci sia effetto traino nazionali sennò famo lo stesso capolavoro visto già in passato con Veltroni.
Fai bene a guardare avanti, cosa che i dirigenti politici non fanno.
La Regione è stata guidata per un decennio da un blocco di potere che si è ormai fin troppo assuefatto a quelle stanze, peraltro nella seconda consiliatura attraverso un modo di esercitare il potere che l'affaire Ruberti ha rivelato pubblicamente.
Anche per questo, oltre all'effetto traino delle politiche, è facile che una voglia di cambiamento sarà piuttosto spiccata, quindi non dessero nulla per scontato, soprattutto se l'idea fosse quella di un gioco di palazzo con riesumazione del "navigato" Gasbarra.
Qui per ora siamo OT, avremo tempo per parlarne.
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Ieri Letta interviene e con tutta tranquillità dice cose estremamente gravi sulle presunte "percezioni sbagliate".
Le riassumo
1) "la prima è la vittoria annunciata della destra e quindi di conseguenza un clima da liberi tutti, di voto per chi mi pare, e così il rischio è che invece del voto utile ci sia il voto della superficialità"
Quindi votare per chi si preferisce è un voto da liberi tutti (perché altrimenti si è vincolati?) e della superficialità. Rendiamoci conto quale cultura del voto traspare da tale dichiarazione.
Perché questa è la cultura del voto del PD. Questa gente vuole insegnare agli altri la democrazia.
2) "i consensi a Calenda e Conte sono un aiuto alla destra". Strano però che Calenda fosse il principale alleato con cui voleva correre. Strano che i consensi agli altri so' aiuti alle destre, al PD invece no. Il PD è ontologicamente utile, gli altri sono ontologicamente inutili. Qualquadra non cosa.
3) "non governeranno, vinceranno ma non governeranno perché si squaglieranno e a quel punto rientrerà in gioco tutto, si rimescoleranno le carte in parlamento, sarà una falsa partenza e poi tutto tornerà normale".
Letta, scusami, ma al punto 1) non avevi detto che la vittoria della destra non è annunciata? Mo vinceranno?
Lapsus a parte, che Letta avesse questa visione del futuro ve lo avevo anticipato circa un mese fa. Un determinismo agghiacciante, questo si estremamente pericoloso, che non considera minimamente le congiunture della politica.
Ma anche fosse così, allora non si capisce dove sarebbe l'allarme democratico da cui è partito tutto il discorso di ieri.
Quindi un guazzabuglio totalmente incoerente, frutto di una tattica elettorale cervellotica che prova a convincere gli elettori unicamente sull' "allarme delle destre" che però non è del tutto un'allarme per giustificare il mancato accordo coi 5S quindi "tranquilli che tanto non governano", però mi raccomando non votate altri nel frattempo.
Mi imbarazza l'ingenuità di chi ancora pensa di votare questo essere.
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Si, il problema è che i sondaggi lo premiano. E sopra al 22 per loro è un successo.
E sul punto 3 forse non ha tutti i torti: c'è tutto un pezzo di economia del nord che s'è rotta il cazzo delle sanzioni e coi russi faceva affari, e giustamente dal suo punto di vista Salvini lo sta rappresentando.
Ci sono interessi che collidono nel cdx...
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in realtà il punto 3) è diverso, ho sbagliato a riportarlo io.
Lui dice che quella è la percezione sbagliata, in realtà un'ampia maggioranza riuscirà a governare e lascerà fuori tutti gli altri, da cui il pericolo democratico.
Cosa che resta contraddittoria, perché allora non se capisce perché non cercare l'accordo coi 5S.
Se c'è il pericolo democratico cerchi l'accordo coi 5S.
No che dici agli elettori dei grillini "votate per noi, perché c'è il pericolo democratico"
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da noi è sempre il 18/04/1948
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magari, all'epoca i padri costituenti avevano tutt'altra caratura.
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magari, all'epoca i padri costituenti avevano tutt'altra caratura.
intendevo che siamo sempre a: se vincono gli altri è emergenza democratica
ps
la classe dirigente nel suo complesso era migliore.
de gasperi, sforza, martino, l'ambasciatore torchiani...
adesso è il circo barnum
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«La pace va costruita, nessuno ci dica Putin non la vuole. La pace va costruita giorno dopo giorno».
Io boh.
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genesis, riuscirai a dirci ad un certo punto perché dovremmo votare per qualcuno e non perché NON dovremmo votare per altri?
Anche solo per curiosità...
2) oggi sul corriere a pag. 11 c'è la trascrizione dell'intervista a Conte su Corriere tv. Che sulla questione russa dice:
"Sono stato il primo a contattare i leader degli altri partiti dicendo che dobbiamo rimanere uniti, perché è la garanzia di una risposta efficace nei confronti di una aggressione ingiustificata, che va condannata senza se e senza ma. Ho riferito a Draghi il sostegno di tutti alla condanna della Russia e il sostegno pieno all'Ucraina. L'ho ripetuta 20-30 volte in modo univoco. Mi chiedo perché molti abbiano ancora dubbi, forse per articoli che mi hanno dato del filoputiniano? Ma è diffamazione. Io non ho avuto più rapporti e le mie posizioni sono state sempre di ferma condanna"
Ma lei è favorevole alle sanzioni alla Russia?
"Sulle sanzioni alla russia abbiamo detto subito assolutamente si, io ero anche per un inasprimento benché consapevole che ci avrebbero fatto male. Non dovevamo essere degli indovini. Ancora oggi,. che non si stanno rivelando molto efficaci su Putin perché si pensava di mettere in ginocchio l'economia russa e qualcuno si è illuso perché non conosce come è strutturata quell'economia, dico che le sanzioni andavano prese e vanno mantenute. Il problema è l'invio delle armi: se la soluzione è un continuo invio, io dico no. Manca una strategia, manca una visione. Bisogna lavorare per un negoziato di pace: è l'unico obiettivo"
Oggi eh. Non due mesi fa.
Ovviamente il PD - perché è da qui che riprendi sta frase - si accalca a moltiplicare tweet su questa frase che non so bene cosa dovrebbe significare per loro.
Hai un'analisi compiuta, condivisibile o meno, confrontati su quella. No, lo fai su una frase per poterci speculare.
Non so se si tratti di idiozia o di stronzaggine.
Forse ormai ambedue, sono divenute indistinguibili in questa meravigliosa campagna elettorale.
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«La pace va costruita, nessuno ci dica Putin non la vuole. La pace va costruita giorno dopo giorno».
Io boh.
Ma perché eventualmente la pace, con chi la vuoi fare ? Solo con i gentili ?
Solo con quelli che hanno un profilo twitter intonso di stronzate a 140 caratteri ?
You don't make peace with friends. You make it with very unsavory enemies.
Quello che ha detto questa frase è stato ucciso per questa frase.
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Ma perché eventualmente la pace, con chi la vuoi fare ? Solo con i gentili ?
Solo con quelli che hanno un profilo twitter intonso di stronzate a 140 caratteri ?
You don't make peace with friends. You make it with very unsavory enemies.
Quello che ha detto questa frase è stato ucciso per questa frase.
Il fatto è che mi pare strano che si pensi che chi ha dichiarato una guerra voglia la pace.
Conte è la signora Ponza/Frola della politica italiana.
io sono colei che mi si crede
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ah quindi c'è proprio un problema di comprensione del testo.
Ora è più chiaro.
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Che pantomima orrenda che è la propaganda liberal occidentale.
Sotto casa abbiamo una cosa peggio dell'apartheid, omicidio libero e impunito nei confronti di una popolazione.
E però dobbiamo andare in crisi economica per difendere la libertà e la democrazia come principio.
Cioè il paladino della democrazia Letta che appena si riaccende il conflitto in palestina corre insieme a salvini e alla boschi al portico d'ottavia a sventolare le bandiere d'israele?
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Che pantomima orrenda che è la propaganda liberal occidentale.
Sotto casa abbiamo una cosa peggio dell'apartheid, omicidio libero e impunito nei confronti di una popolazione.
E però dobbiamo andare in crisi economica per difendere la libertà e la democrazia come principio.
Cioè il paladino della democrazia Letta che appena si riaccende il conflitto in palestina corre insieme a salvini e alla boschi al portico d'ottavia a sventolare le bandiere d'israele?
la cosa più orribile delle liberal democrazie è il fallimento della scuola.
secondo te noi mettiamo sanzioni per difendere la discutibile democrazia ucraina?
perché se lo pensi salvini e letta sono l'ultimo dei tuoi problemi.
alla gente non fotte nulla dei palestinesi, come non fotte nulla del ruanda, del congo, del xianyang, del venezuela, del myanmar perché non ci riguarda in maniera diretta.
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la cosa più orribile delle liberal democrazie è il fallimento della scuola.
secondo te noi mettiamo sanzioni per difendere la discutibile democrazia ucraina?
perché se lo pensi salvini e letta sono l'ultimo dei tuoi problemi.
alla gente non fotte nulla dei palestinesi, come non fotte nulla del ruanda, del congo, del xianyang, del venezuela, del myanmar perché non ci riguarda in maniera diretta.
Non è il fallimento della scuola il problema, la scuola italiana ha bisogno di investimenti pesabti e di miglioramenti, ma non è il disastro che se ne dice signora mia.
Il problema sono i media pubblici e privati, una fogna di lecchini asserviti che agiscono a comando.
L'altro giorno su rainews24 titolo : "Bombardamento a Kharkiv, morto un bambino".
Quando hanno bombardato Gaza settimane fa hanno forse titolato :"Morte decine di bambini"?
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https://www.facebook.com/photo?fbid=10225620342326924&set=a.1464046372695
Punto.
E basta cazzate dei piddini, avete strarotto er cazzo a sto paese.
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https://www.facebook.com/photo?fbid=10225620342326924&set=a.1464046372695
Punto.
E basta cazzate dei piddini, avete strarotto er cazzo a sto paese.
Quindi è colpa mia se non c'è coalizione a Sn.
Quindi è colpa mia la legge elettorale .
È come se mi dicessero :
Sono un cog/ione ma votami lo stesso .
'nnamo bene (cit) .
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Non è il fallimento della scuola il problema, la scuola italiana ha bisogno di investimenti pesabti e di miglioramenti, ma non è il disastro che se ne dice signora mia.
io la raderei al suolo, e rivedrei il concetto di pubblico e privato, ma è una mia idea e non c'entra nulla.
Il problema sono i media pubblici e privati, una fogna di lecchini asserviti che agiscono a comando.
L'altro giorno su rainews24 titolo : "Bombardamento a Kharkiv, morto un bambino".
Quando hanno bombardato Gaza settimane fa hanno forse titolato :"Morte decine di bambini"?
questa sciocchezza la sento ripetere spesso.
come quella che goebbels avrebbe detto che "se ripeti tante volte una bugia" etc etc. e tutti la ripetono a pappagallo.
conosci la storia di Liyahou Haddad? dove l'hai letta?
o quella Deborah Yakubu, o dei 4 cristiani uccisi ogni giorno, o degli attacchi a jos in nigeria
o la storia di Priyantha Kumara o quella di Shama e Shehzad in pakistan
non fa notizia perché non gliene fotte una minchia a nessuno
il giochino del benaltrismo è facilissimo.
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Che pantomima orrenda che è la propaganda liberal occidentale.
La propaganda liberal occidentale non esiste.
Esistono una quantità di persone/enti/organizzazioni che propagandano ognuno come ritiene più opportuno o conveniente.
Potresti tentare di identificare meglio i responsabili di ciò a cui ti riferisci, magari senza fare "d'ogni erba un fascio".
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io la raderei al suolo, e rivedrei il concetto di pubblico e privato, ma è una mia idea e non c'entra nulla.
questa sciocchezza la sento ripetere spesso.
come quella che goebbels avrebbe detto che "se ripeti tante volte una bugia" etc etc. e tutti la ripetono a pappagallo.
conosci la storia di Liyahou Haddad? dove l'hai letta?
o quella Deborah Yakubu, o dei 4 cristiani uccisi ogni giorno, o degli attacchi a jos in nigeria
o la storia di Priyantha Kumara o quella di Shama e Shehzad in pakistan
non fa notizia perché non gliene fotte una minchia a nessuno
il giochino del benaltrismo è facilissimo.
Certo.
E invece degli ucraini se non te li sbattessero in faccia h24 7su7 gliene fotterebbe qualcosa a qualcuno...
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Si, perché sono “vicini di casa”
E il “nemico” è quello di tanti film di James Bond
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Letta, detto anche "il fine stratega"
https://www.corriere.it/elezioni/22_settembre_08/letta-partito-democratico-elezioni-48074030-2ee6-11ed-bf4a-00b229732663.shtml
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Melanchon ha partecipato a una manifestazione di UP a Roma.
“Mélenchon ci ha detto, dovete impedire che Conte usi il mio nome, io non ho nulla a che spartire con i 5 Stelle".
Giuliano Granato
Non ci trovo nulla di strano.
Chi è di sinistra ha due liste nell'urna: la coppia Bonelli & Fratoianni e UP.
Non ne vedo altre.
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la coppia Bonelli & Fratoianni
Stanlio & Ollio
Gianni & Pinotto
Ric & Gian
Ficarra & Picone
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Stanlio & Ollio
Gianni & Pinotto
Ric & Gian
Ficarra & Picone
Tutta gente peraltro ben più credibile di B&F... :=))
Che poi de Magistris da certa "sinistra" non era schifato e definito populista?
Senza contare che fino a qualche settimana fa sperava di allearsi con Conte mi pare... O ricordo male?
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Letta, detto anche "il fine stratega"
https://www.corriere.it/elezioni/22_settembre_08/letta-partito-democratico-elezioni-48074030-2ee6-11ed-bf4a-00b229732663.shtml
https://www.facebook.com/photo?fbid=10225620342326924&set=a.1464046372695
Punto.
E basta cazzate dei piddini, avete strarotto er cazzo a sto paese.
PD ormai invotabile (e l'ho pure votato, in passato, quando il cdx era invotabile). Una vergogna, una sciagura, non solo per loro stessi, ma per questo martoriato Paese. Cazzo, ma devo dire io (che sono di cdx) a chi è di sinistra di votare a sinistra?
Io voglio un'opposizione di sinistra, non una opposizione ad minchiam che ha come unico scopo quello di "comprarsi" (fuori delle elezioni) un posto alla tavola del Governo.
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Melanchon ha partecipato a una manifestazione di UP a Roma.
“Mélenchon ci ha detto, dovete impedire che Conte usi il mio nome, io non ho nulla a che spartire con i 5 Stelle".
Giuliano Granato
Non ci trovo nulla di strano.
Chi è di sinistra ha due liste nell'urna: la coppia Bonelli & Fratoianni e UP.
Non ne vedo altre.
:lol:
devi cercare di nascondere un po' meglio l'eterogenesi dei fini.
Sei un libro decisamente troppo aperto.
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Bonelli è originario di Casal Bernocchi (Acilia, per i non romani), l'ho conosciuto negli anni novanta.
Protagonista di tante battaglie ambientaliste e legalitarie di cui pagò un prezzo (intimidazioni, minacce, auto bruciata e così via).
Poi l'ho perso di vista, mi pare che andò a vivere nel Nord Italia.
Negli ultimi tempi è tornato a frequentare il litorale romano, non so se sia tornato stabilmente, è un tipo molto riservato.
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Houston abbiamo un problema
(godo tanto, godo forte)
:lol:
Letta attaccatarcazzo
https://www.lastampa.it/rubriche/daytime/2022/09/08/audio/lappello_di_letta_la_rimonta_di_conte-8638259/
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Ha messo il paese in mano ai fascisti con questa strategia folle e suicida.
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KS non hai imparato niente?
La colpa è sempre di qualcun'altro.
La soluzione era così facile: bastava votarli.
E invece niente, ci stanno sempre questi che sbagliano e causano i problemi
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E cambiamoli sti elettori! :=))
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Oggi Letta dice che avrebbe voluto cambiare il Rosatellum e adeguarlo alla riduzione del numero dei parlamentari.
Mi ricordavo, avendo lavorato più di una volta in prima commissione, che non fosse proprio così.
Mi ricordavo che il m5s spingeva e il pd rimandava ad libitum.
Questo articolo del manifesto fa un riassunto abbastanza limpido della vicenda...
La profezia del senatore Calderoli, autore occulto della legge elettorale nota come legge Rosato o Rosatellum, rischia di avverarsi con cinque anni di ritardo. «Renzi fa approvare una legge elettorale che probabilmente determinerà l’estinzione del Pd», disse Calderoli il 26 ottobre 2017, giorno dell’ultimo passaggio della legge al senato. In aula ci vollero allora i voti di fiducia imposti dal governo Gentiloni – procedura assai discutibile ma consentita sia alla camera che al senato dai presidenti Boldrini e Grasso – ci volle l’appoggio decisivo del gruppo di Denis Verdini, ci volle l’astuzia di conteggiare le astensioni permettendo a una decina di dissidenti del Pd di dissentire senza sabotare, ci vollero insomma forzature e impegno per consentire al Pd di approvare, assieme a Lega e Forza Italia, la legge elettorale che adesso ripudia.
Su un punto ha ragione Enrico Letta. «Il Rosatellum lo impose Renzi pensando di prendersi il 70% del parlamento», ha detto ieri ed è vero che a quel tempo lui era a Parigi a insegnare. La cosa sulla quale Letta comprensibilmente glissa è che quella legge elettorale fu votata dalla quasi totalità dei gruppi dem; com’è naturale molti dei senatori e deputati di allora sono adesso ricandidati nelle liste del partito – o le hanno composte – senza aver avuto bisogno di fare autocritica sul punto. In definitiva è difficile presentare il Pd, anche quello di oggi, come un estraneo rispetto al Rosatellum.
Vero è, invece, anche se lo si ricorda poco, che il partito democratico aveva messo nero su bianco una mezza critica al Rosatellum già nell’autunno del 2019, quando decise di concedere ai 5 Stelle il via libera al taglio dei parlamentari. Esito per il quale lavorò soprattutto Renzi, già fuori dal partito ma convinto che la riduzione delle «poltrone» (del resto già da lui predicata con la riforma costituzionale fallita) fosse il miglior suggello per la nascita del governo giallo-rosso Conte 2. Ed ebbe ragione, il Pd cambiò linea all’ultimo voto e approvò il taglio (che oggi, anche quello, talvolta denuncia) annunciando però che sarebbero stati necessari dei correttivi alle leggi di contorno. Innanzitutto alla legge elettorale, tant’è che il 7 ottobre 2019 i capigruppo dell’allora maggioranza (Pd, M5S, Leu e Iv) si impegnarono a riformare il sistema elettorale dichiarando che la riduzione dei parlamentari «aggrava alcuni aspetti problematici del Rosatellum», che dunque si ammettevano.
Questa eredità del Pd – zingarettiano – Letta la rivendica tutta, e infatti su twitter scrive: «Con il taglio dei parlamentari si sarebbe dovuto cambiare la legge elettorale. Così le cose si sarebbero equilibrate. Abbiamo tentato. Non ce lo hanno permesso. Ora la riduzione dei seggi con questa legge maggioritaria rende il sistema maggioritario all’eccesso. Un rischio». Purtroppo anche in questo caso il ricordo è selettivo.
Intanto all’epoca il Pd non era affatto favorevole a una legge elettorale proporzionale, che invece avrebbero voluto 5 Stelle e Leu, tant’è che in quell’accordo non se ne fa cenno e si parla solo di «garantire più efficacemente il pluralismo politico e territoriale». Poi il Pd, con Zingaretti prima e con Letta poi, ha rimandato per due anni la questione, lasciando che macerasse in commissione la proposta di legge proporzionale presentata dal grillino Brescia. Che ieri si è fatto sentire, per smentire Letta: «Un testo di partenza era stato approvato, la presentazione degli emendamenti avrebbe fatto chiarezza. Il Pd invece ha voluto solo perdere tempo».
Vero è che sarebbe stato inutile spingere in commissione senza aver trovato un accordo politico con gli altri partiti. Renzi rapidamente ritirò la firma sul patto, la Lega è rimasta a lungo indecisa tra la fedeltà maggioritaria al centrodestra e la voglia di smarcarsi in una conta proporzionale. Però è stato sempre Letta – con l’attenuante di guidare un partito diviso sul punto e con una storia favorevole al maggioritario alle spalle – a dire per mesi che i tempi della riforma elettorale non erano maturi. Rinviando il discorso fino a quando è diventato impossibile: lo era già a prescindere dalla chiusura anticipata della legislatura. E infatti proprio Letta, a novembre dell’anno scorso, «scommise» pubblicamente sul fatto che nessuno avrebbe toccato il Rosatellum. Non proprio il modo migliore per propiziarne la riforma. Giorgia Meloni, quel giorno accanto a lui per la presentazione del libro di Vespa, avendo capito tutto commentò: «È una buona notizia, confido in Letta».
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Eh vabbè, se questo determinerà la sparizione di questo pd, di Calenda e di Renzi, qualche anno di Meloni potremmo metterlo sotto la voce "Effetti collaterali"...
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tocca vedè quello che resta però...
:=))
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Intanto, mentre il sonno della ragione ha generato draghi, le prime acciaierie cominciano a fermare la produzione...
https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/09/08/news/crisi_energetica_acciaierie_di_sicilia_ferma_la_produzione-364716883/?ref=RHUO
o si ricorre all'usura per pagare le bollette (ancora quelle della prima parte del 2022) da 5100 euro...
https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/09/08/news/commercianti_vittime_usura_strozzini_causa_anche_caro_bollette-364640914/
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Intanto, mentre il sonno della ragione ha generato draghi, le prime acciaierie cominciano a fermare la produzione...
https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/09/08/news/crisi_energetica_acciaierie_di_sicilia_ferma_la_produzione-364716883/?ref=RHUO
o si ricorre all'usura per pagare le bollette (ancora quelle della prima parte del 2022) da 5100 euro...
https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/09/08/news/commercianti_vittime_usura_strozzini_causa_anche_caro_bollette-364640914/
eh sì.
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Eh vabbè, se questo determinerà la sparizione di questo pd, di Calenda e di Renzi, qualche anno di Meloni potremmo metterlo sotto la voce "Effetti collaterali"...
Io farei sparire Calenda Renzi e Meloni e lascerei il Pd, però gli farei fare il centro destra.
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Acerbo & co., al momento ci sono questi.
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Un clima da fascismo alle porte
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/306080112_10228614630813714_1108414548092841928_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=NTsFj06uO48AX9DX2kt&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT9KyPSQ5sqj1jb7-L9BFHtOQs0aNOIRNF8orr3dRZqFig&oe=631F72F0)
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Cristoddio che mestizia
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https://www.la7.it/tgla7/video/elezioni-ultimi-sondaggi-quasi-20-punti-tra-centrodestra-e-centrosinistra-09-09-2022-450964
Letta sugli scudi
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Cristoddio che mestizia
Io non vi capisco. Mi sto divertendo come una deficiente a seguire sta campagna elettorale.
La più assurda di sempre. Almeno i social compensano la consueta assenza di proposte serie.
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Un clima da fascismo alle porte
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/306080112_10228614630813714_1108414548092841928_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=NTsFj06uO48AX9DX2kt&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT9KyPSQ5sqj1jb7-L9BFHtOQs0aNOIRNF8orr3dRZqFig&oe=631F72F0)
Il Polo della serietà.
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Un clima da fascismo alle porte
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/306080112_10228614630813714_1108414548092841928_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=NTsFj06uO48AX9DX2kt&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT9KyPSQ5sqj1jb7-L9BFHtOQs0aNOIRNF8orr3dRZqFig&oe=631F72F0)
Da questo punto di vista Calenda fa rimpiangere il peggior Renzi. Il cringe fatto politico.
P. S.: perdonatemi il termine cringe, ma quando ci vuole, ci vuole.
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interessante approfondimento oggi sul corriere sull'astensione tra i giovani e i giovanissimi.
nel '92 appena il 9% dei 18-34enni non andò a votare.
nel 2018 è stato ben il 38%
Senza rappresentazione delle loro istanze non c'è partecipazione politica.
Una politica fatta da vecchi per vecchi. E che spesso distorce il volto di questo paese, lo rappresenta molto diverso da quello che è. Portando così i giovani, giustamente, a scappare ma acuendo ancor più il problema.
I giovani di FFF, delle battaglie per i nuovi diritti, del lavoro iperprecario e sottopagato.
Non vedo soggetti politici che parlino compiutamente a loro. Che infatti non votano.
Di solito quando i giovani sono al centro della politica si hanno fasi progressive (o addirittura rivoluzionarie, in media i rivoluzionari russi avevano 23 anni, un dato pazzesco anche per l'epoca).
Quindi, per non appesantirla troppo, la chiudo così
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1) chevvordi' FFF?
2) esiste una quantificazione assoluta su queste percentuali? Ossia, a quanto corrisponde il 9% dei giovani del 92 e il 38% del 18? Sarebbe bello anche avere un'analisi demogragica, tipo quanti sono gli italiano di seconda generazione, quanti quelli che hanno lasciato gli studi prima del diploma...
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1) Fridays for Future
2) posso dirti che due anni fa, per la prima volta nella storia italiana (almeno da quando abbiamo i dati) gli over 65 hanno superato numericamente gli under 30.
Dunque significa che il dato non solo è percentuale, ma anche a livelli assoluti porta ad una riduzione drastica dei giovani votanti.
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2) posso dirti che due anni fa, per la prima volta nella storia italiana (almeno da quando abbiamo i dati) gli over 65 hanno superato numericamente gli under 30.
Dunque significa che il dato non solo è percentuale, ma anche a livelli assoluti porta ad una riduzione drastica dei giovani votanti.
Appunto, visto che ci sono meno giovani magari in assoluto i numeri sono sempre quelli.
Poi che (estremizzo) un tempo 10.000 fossero il 10% e oggi 10.000 siano il 50% e' comunque grave, ma se dai 10.000 che era il 10% fossimo a 30.000 che e' il 50% sarebbe peggio.
Son curiosissima di capire se i delusi sono quelli piu' emarginati (meno informati e attivi) o quelli piu' attivi e acculturati.
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no scusami, è il contrario.
Oggi abbiamo meno giovani e votano molto meno.
Ieri avevamo più giovani e votavano molto di più.
Come puoi dire che i numeri so sempre quelli?
Inoltre, in generale, che senso ha vedere il numero assoluto in questo caso?
Conta capire quanto pesa una generazione in rapporto alla società in generale e quanto partecipa.
Se siamo 30 e ci sono 10 giovani mica conta dire che sono appena dieci ma che sono 1/3...
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(https://www.ilriformista.it/wp-content/uploads/2022/09/sondaggio-cise-luiss.png)
l'ultima volta ci presero più di altri.
Fosse così Letta è meglio che se va a nasconne.
E 5S + SI sarebbero seconda forza del paese
Non per dire che se si alleavano lo sarebbero stati eh, attenzione.
Ma si confermerebbe che quello spazio c'è, così come in Francia.
Ossia che c'è uno spazio oggettivo, dettato dalla fase storica al di là dei soggetti, a sinistra, in una dimensione non così distante da quella di Meloni a destra, con la differenza che a sx non si organizza in termini unitari.
Melenchon in Francia ha infatti tanto sfaccettature simil 5S che simil Sinistra Italiana/Verdi.
La differenza è che la dinamica sociale le ha sintetizzate e organizzate e in Italia no.
Restano quindi due cose differenti e un'alleanza capace che indeboliva entrambe.
Ma l'eventuale presenza dello spazio, in sé, sarebbe una notizia non irrilevante.
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Cioè mi vuoi dire che Paragone supera lo sbarramento????
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Cioè mi vuoi dire che Paragone supera lo sbarramento????
Scherzi?
Paragone si prende tutti i no vax, tutti i sovranisti estremi e tutti i fasci-fasci.
E l'altro dato che fa riflettere (sempre che questi fossero poi i reali risultati)ê verdi/si che superano calenda/renzi.
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Cioè mi vuoi dire che Paragone supera lo sbarramento????
Era facile da immaginare .
Molto facile .
Viste le manifestazioni e lo spazio dato dai media a questi deficienti .
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Scherzi?
Paragone si prende tutti i no vax, tutti i sovranisti estremi e tutti i fasci-fasci.
E l'altro dato che fa riflettere (sempre che questi fossero poi i reali risultati)ê verdi/si che superano calenda/renzi.
Chi ha portato in parlamento Paragone (e la Cunial, Barillari in Regione e compagnia cantando)?
Ogni volta che mi passa per l'anticamera del cervello di poter solo lontanamente pensare di dare almeno un voto ai fivestars, ci ripenso.
-
Hai ragione, ma si può fare per tanti, se non per tutti.
Binetti PD
Scilipoti IV
Migliore SEL/PRC
io se devo accollare cose ai 5S penso più ai decreti sicurezza di Salvini.
Di quelli dovrebbero vergognarsi alla morte. Sugli eletti meglio lasciar perdere, che è una mostra degli orrori.
PS Comunque alla fine non solo Betta è candidata, ma ha molte più possibilità di passare lei che Nicola. Diciamo che se la coalizione cocomero arriva al 3% lei, cucchi e Abu sono più o meno certi di passare.
Daje Betta, faje vede che da Camerino non regalate niente a nessuno
:=))
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Hai ragione, ma si può fare per tanti, se non per tutti.
Binetti PD
Scilipoti IV
Migliore SEL/PRC
Per carità il PD ha eletto pure Adinolfi e tanti altri impresentabili, ma diciamo che Paragone era già da prima su un altro livello.
I decreti sicurezza invece non è che poi siano così lontani dalla filosofia populista giustizialista dei 5s, eh. Già in campagna elettorale non è che avessero posizioni molto distanti.
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no, i decreti sicurezza, al massimo, non sono lontani dalla visione giustizialista del PD.
che infatti è il primo ad averli promulgati (bologna e roma, cofferati e veltroni).
però si, diciamo che sul tema è una rincorsa a chi è più merda.
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Abu è un mio candidato-mito. Sarei orgoglioso di votarlo, se potessi.
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Letta sostiene che l'accordo con SI e Verdi è elettorale, non di governo.
Quindi, nel caso vincesse, non si capisce con chi vorrebbe governare. per altro con una maggioranza eletta anche coi voti SI e Verdi e che ha gente di SI e Verdi al suo interno.
oggi nel giro SI-Verdi erano esterefatti, imbarazzati per dichiarazioni che non c'è modo di spiegare in modo logico.
Ma sono io guidato dall'odio, non è lui un mentecatto certificato.
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È proprio pisano.
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Letta sostiene che l'accordo con SI e Verdi è elettorale, non di governo.
Quindi, nel caso vincesse, non si capisce con chi vorrebbe governare. per altro con una maggioranza eletta anche coi voti SI e Verdi e che ha gente di SI e Verdi al suo interno.
oggi nel giro SI-Verdi erano esterefatti, imbarazzati per dichiarazioni che non c'è modo di spiegare in modo logico.
Ma sono io guidato dall'odio, non è lui un mentecatto certificato.
"Questa è una concezione della democrazia che è contro le idee che abbiamo sempre professato. Questa è un'idea di democrazia che non c'entra niente con noi. E noi contro questa idea di democrazia lotteremo sempre. E voi con noi non c'entrate nulla. La vostra idea di democrazia è l'esatto opposto di quello di cui c'è bisogno nel nostro Paese. Facendo così fate un danno alla democrazia del nostro Paese.[...]La vostra idea è antidemocratica. Siete antidemocratici. Siete antidemocratici... (ad libitum)"
Enrico Letta
C'eri pure tu 12 anni fa a quella festa dell'unità Fat? :pp
Battute a parte: a rileggere queste sue parole sembrerebbero quasi profetiche... Se solo avesse avuto l'onestà intellettuale di rivolgerle a se stesso :=))
per chi non ricordasse, la citazione di Letta è tratta da qui...
https://video.repubblica.it/politica/festa-del-pd-dura-contestazione-a-bonanni/52818/52094
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Immagino che il fondo si toccherà il 23/9 .
Da ridere o piangere ?
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Era Torino quindi non c'ero, ma massima adesione alla protesta.
Avrebbero dovuto tirare la merda sul palco
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Ho appena avuto un flash.
Ma che fine ha fatto il tizio del movimento delle sardine?
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Ho appena avuto un flash.
Ma che fine ha fatto il tizio del movimento delle sardine?
Consigliere Comune di Bologna PD, pure con qualche incarico mi sa. Risalito all'onore delle cronache un paio di mesi fa per una dichiarazione sulla coltivazione casalinga della cannabis.
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Letta sostiene che l'accordo con SI e Verdi è elettorale, non di governo.
Quindi, nel caso vincesse, non si capisce con chi vorrebbe governare. per altro con una maggioranza eletta anche coi voti SI e Verdi e che ha gente di SI e Verdi al suo interno.
oggi nel giro SI-Verdi erano esterefatti, imbarazzati per dichiarazioni che non c'è modo di spiegare in modo logico.
Ma sono io guidato dall'odio, non è lui un mentecatto certificato.
Mi risulta che coincida con quello che hanno firmato, nero su bianco.
Poi si può discutere sulle sfumature tra accordo, patto e così via.
Pd, Verdi e SI siglano un accordo elettorale per presentare
candidati comuni nei collegi uninominali delle prossime
elezioni del 25 settembre.
Siamo consapevoli delle differenze di posizioni che abbiamo espresso rispetto all’esperienza del Governo Draghi,
che tra noi è stata sostenuta convintamente dal solo Partito
Democratico. Ma sappiamo anche che per via della legge
elettorale il prossimo Parlamento, in caso di mancato
accordo elettorale tra le forze progressiste ed ecologiste
rischia di essere dominato dalle destre. Non lo vogliamo e
ci batteremo per evitarlo. Il nostro accordo nasce per
rispondere a questa esigenza che consideriamo prioritaria
per il futuro dell’Italia. Siamo consapevoli delle differenze
fra di noi e ci presenteremo quindi alle cittadine e ai cittadini italiani ciascuno con il proprio programma elettorale, la
propria lista, la propria leadership, la propria visione sul
futuro dell’Italia, pur nella comune volontà di dare a questo
paese una svolta in senso progressista ed ecologista
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Pd, Verdi e SI siglano un accordo elettorale per presentare
candidati comuni nei collegi uninominali delle prossime
elezioni del 25 settembre.
Siamo consapevoli delle differenze di posizioni che abbiamo espresso rispetto all’esperienza del Governo Draghi,
che tra noi è stata sostenuta convintamente dal solo Partito
Democratico. Ma sappiamo anche che per via della legge
elettorale il prossimo Parlamento, in caso di mancato
accordo elettorale tra le forze progressiste ed ecologiste
rischia di essere dominato dalle destre. Non lo vogliamo e
ci batteremo per evitarlo. Il nostro accordo nasce per
rispondere a questa esigenza che consideriamo prioritaria
per il futuro dell’Italia. Siamo consapevoli delle differenze
fra di noi e ci presenteremo quindi alle cittadine e ai cittadini italiani ciascuno con il proprio programma elettorale, la
propria lista, la propria leadership, la propria visione sul
futuro dell’Italia, pur nella comune volontà di dare a questo
paese una svolta in senso progressista ed ecologista
Quindi l'esigenza prioritaria la realizzi co chi ha votato sempre contro Draghi e no coi 5 stelle che sono 4 volte più consistenti di fratoianni e nel governo Draghi ce stavano?
Mavvattenaffanculo a letta, torna a parigi a insegnà ai gonzi
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Si ma Letta è a capo di una forza che ambisce ad essere forza di governo genesis.
Anzi, che si concepisce unicamente così, tanto da essere stata al governo quasi sempre negli ultimi decenni. Il partito che ha più una funzione in rapporto all'establishment che in rapporto ad un segmento sociale.
"Non abbiamo un'identità, ma serietà al governo" Questo è da sempre il messaggio del PD.
Che non sappia manco indicare con chi governerebbe fa ride.
Con la destra no, co calenda no, co conte no, con fratoianni no...
Con quale credibilità si dice che la partita non è persa, che si può vincere, ma non si governerebbe manco co quelli della propria stessa lista uninominale??
Poi si può negare che faccia ride. Ma fa ride chiunque non abbia deciso di foderarsi gli occhi per regalargli il voto.
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Ma qual'è l'idea politica di questo PD?
Non si capisce se l'idea di fondo sia liberista o assistenzialista, quali sono i progetti per l'energia? Un po di rinnovabili ma anche rigassificatori e qualcuno dice anche nucleare.
RDC? si ma anche no.
Atlantisti? si quello sempre, a prescindere, della Nato e guerrafondai, quello è uno dei pochi punti saldi.
Giustizia? Alcuni molto giustizialisti, altri seguirebbero renzi e berlusconi.
Idee sul lavoro, precariato, partite iva, sul sud? boh!
Semplificazione? Non mi pare nessuna idea ma neanche gli conviene, visto che un grosso del suo serbatoio di voti viene dalla pubblica amministrazione, dalla pubblica istruzione, e da tutta la pseudo clientela che gira intorno.
Le tribù del pd non differiscono per ideali, ma per giri d'affari contrastanti.
Diritti civili? Si, apparentemente pro diritti civili, ma poi spunta empre qualche franco tiratore (vedi legge Zan), qualche baciapile vaticano, che fa saltare tutto.
Quindi qual'è l'identità del PD?
Si regge tutto sulla paura delle destre?
Ma le destre si, hanno idee che a noi fanno schifo, ma almeno delle idee chiare ce l'hanno.
Ah un'ultima cosa: questa simpatica legge elettorale, passata con la fiducia di Gentiloni, è targata 100% PD, pd.
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Ma qual'è l'idea politica di questo PD?
Non si capisce se l'idea di fondo sia liberista o assistenzialista, quali sono i progetti per l'energia? Un po di rinnovabili ma anche rigassificatori e qualcuno dice anche nucleare.
RDC? si ma anche no.
Atlantisti? si quello sempre, a prescindere, della Nato e guerrafondai, quello è uno dei pochi punti saldi.
Giustizia? Alcuni molto giustizialisti, altri seguirebbero renzi e berlusconi.
Idee sul lavoro, precariato, partite iva, sul sud? boh!
Semplificazione? Non mi pare nessuna idea ma neanche gli conviene, visto che un grosso del suo serbatoio di voti viene dalla pubblica amministrazione, dalla pubblica istruzione, e da tutta la pseudo clientela che gira intorno.
Le tribù del pd non differiscono per ideali, ma per giri d'affari contrastanti.
Diritti civili? Si, apparentemente pro diritti civili, ma poi spunta empre qualche franco tiratore (vedi legge Zan), qualche baciapile vaticano, che fa saltare tutto.
Quindi qual'è l'identità del PD?
Si regge tutto sulla paura delle destre?
Ma le destre si, hanno idee che a noi fanno schifo, ma almeno delle idee chiare ce l'hanno.
Ah un'ultima cosa: questa simpatica legge elettorale, passata con la fiducia di Gentiloni, è targata 100% PD, pd.
Il PD inteso come direzione, non ha un identità, sta oramai a destra anche di un pensiero liberale ma non per convinzione ideologica e politica ma perché è spesso il tassello del controllo del capitale internazionale sull'Italia, fa quello che è compatibile, stop.
Non capisco perchè SI - SEL - Verdi o come si chiamano cascano dal pero sui contenuti, la forma certo è altra cosa ma i contenuti quelli so. Sicuri che Letta è inetto del tutto? Od è un messaggio chiaro? Che poi governare magari non è il Potere con la P maiuscola ma certo qualcosa fai. Non governare insieme forse vuol dire che si magari andiamo pure al governo insieme ma sostanzialmente con la tua agenda politica ci vado al cesso la domenica mattina
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Ma qual'è l'idea politica di questo PD?
Non si capisce se l'idea di fondo sia liberista o assistenzialista, quali sono i progetti per l'energia? Un po di rinnovabili ma anche rigassificatori e qualcuno dice anche nucleare.
RDC? si ma anche no.
Atlantisti? si quello sempre, a prescindere, della Nato e guerrafondai, quello è uno dei pochi punti saldi.
Giustizia? Alcuni molto giustizialisti, altri seguirebbero renzi e berlusconi.
Idee sul lavoro, precariato, partite iva, sul sud? boh!
Semplificazione? Non mi pare nessuna idea ma neanche gli conviene, visto che un grosso del suo serbatoio di voti viene dalla pubblica amministrazione, dalla pubblica istruzione, e da tutta la pseudo clientela che gira intorno.
Le tribù del pd non differiscono per ideali, ma per giri d'affari contrastanti.
Diritti civili? Si, apparentemente pro diritti civili, ma poi spunta empre qualche franco tiratore (vedi legge Zan), qualche baciapile vaticano, che fa saltare tutto.
Quindi qual'è l'identità del PD?
Si regge tutto sulla paura delle destre?
Ma le destre si, hanno idee che a noi fanno schifo, ma almeno delle idee chiare ce l'hanno.
L'identità politica del PD l'aveva capita già Crozza nel 2008 imitando Veltroni... è quella del "Ma anche..." :=))
"Stiamo con i giovani precari, MA ANCHE con gli imprenditori che li sfruttano ... certo". "Pacatamente credo oggi sta nascendo un progetto grande che definiamo Partito Democratico ma che io definirei un partito Ma Anchista italiano, un'idea nuova, certo. Ma Anche un'idea vecchia". (Crozza Italia Live 2008)
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Il PD inteso come direzione, non ha un identità, sta oramai a destra anche di un pensiero liberale ma non per convinzione ideologica e politica ma perché è spesso il tassello del controllo del capitale internazionale sull'Italia, fa quello che è compatibile, stop.
Si ma a me sembra che la Meloni stia facendo di tutto per farsi accreditare nel mondo del capitale finanziario come figura affidabile e capace, atlantista e "democratica".
Non a caso non vuole scostamenti di bilancio, non vuole rdc, non vuole salari minimi.
Che se ne fa più il capitale internazionale del misero letta co una così?
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Si ma a me sembra che la Meloni stia facendo di tutto per farsi accreditare nel mondo del capitale finanziario come figura affidabile e capace, atlantista e "democratica".
Non a caso non vuole scostamenti di bilancio, non vuole rdc, non vuole salari minimi.
Che se ne fa più il capitale internazionale del misero letta co una così?
La Meloni secondo me sta intercettando gli interessi del capitale nazionale disposto a venire a patti con quello transnazionale proprio per mettergli un po' di paletti, qualche cosa senza esagerare.
Dopo di che il salto della quaglia lo hanno fatto tutti. Sostanzialmente il grosso del panorama politico che certamente supererà lo sbarramento è nei fatti di destra ed anticostituzionale. Stiamo ai capitoli finali di un golpe soft.
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ma il capitale internazionale si riunisce quatto quatto da qualche parte?
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ma il capitale internazionale si riunisce quatto quatto da qualche parte?
de sicuro non a casa tua
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ma perché non si riescono a concepire categorie sociali senza dargli volontà individuale?
Faccio questa domanda perché ho la sensazione che sia come per la propaganda nel topic sull'ucraina.
Capisco che oggi si concepisca l'individuale e il collettivo come sommatoria dell'individuale, ma esiste invece una dimensione altra, checché ne abbia detto Thatcher, quella sociale, che non é individuale né sommatoria degli individuali e che non ha una volontà analoga alle singolarità.
Chiaramente quando si immagina una categoria sociale secondo i canoni di una categoria individuale questa sembra farsesca. ma non è farsesca la categoria, lo sono i canoni utilizzati.
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A cosa ti riferisci?
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al fatto che si cita il capitale internazionale e si chiede dove si riunisce, come se per esistere realmente il capitale dovesse mostrare una propria volontà individuale.
Se si cerca in questi termini il capitale non esiste, ma nessuno l'ha mai pensato così.
Il capitale è invece una categoria logica impersonale.
è dotato dunque di una razionalità, ma non di una volontà personale.
Non decide, ma si impone (come logica) a vari livelli.
Queste logiche però non restano nell'astrazione esattamente come la legge astratta della gravità non resta su un pezzo di carta scritto da Newton, ma fa cadere la mela a terra nella realtà concreta.
Quindi hai agenti sociali (economici, in questo caso) che si muovono secondo quella logica, come la mela si muove seguendo la legge di gravità.
Quando Apple delocalizza in Vietnam incarna la logica del capitale internazionale.
Quando Briatore chiede salari bassi e l'etica del farsilculo incarna la logica del capitale nazionale.
Non è che prima di incarnarle si siano messi d'accordo con altri, non serve. Se servisse non sarebbe una logica impersonale. Sono i rapporti feticistici di mercato a mettere automaticamente d'accordo i componenti di una stessa logica.
Capitale internazionale e capitale nazionale rappresentano logiche distinte che possono venire a patti sui rispettivi interessi, anche questa affermazione non mi sembra necessitare di grandi spiegazioni.
Tra parentesi, il ruolo dello Stato è essenzialmente quello di produrre e rappresentare l'unità tra questi interessi (non solo nazionale-internazionale ma soprattutto intranazionali)
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…
è un bello spiegone, che ha una sua logica (anche se assume che il capitale abbia motivazioni univoche e non spesso contrastanti o divergenti)
ma non devi dirlo a me.
perché la personificazione non l’ho fatta io, bensì una visione caricaturale e vignettistica della realtà.
ps il ricordo della finanza internazionale con naso adunco è ancora vivido e reale
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no no, lo assume, tanto che già è presente una prima differenziazione (internazionale vs nazionale).
Se ne potrebbero fare molte altre (commerciale, industriale, bancario; ad alta intensità di capitale o lavoro; volto al mercato interno o estero; ecc ecc ecc)
Ognuno di questi ha una logica peculiare, allo stesso tempo si può individuare una logica generale.
Dire questo non significa poi che funziona esattamente come la gravità, perché poi nelle umane vicende c'è la storia.
La logica del capitale ti spingerebbe in una direzione e invece se ne afferma un'altra.
Importante precisazione, che il determinismo ha fatto grandi danni.
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de sicuro non a casa tua
anche perché non c'è posto
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no no, lo assume, tanto che già è presente una prima differenziazione (internazionale vs nazionale).
Se ne potrebbero fare molte altre (commerciale, industriale, bancario; ad alta intensità di capitale o lavoro; volto al mercato interno o estero; ecc ecc ecc)
Ognuno di questi ha una logica peculiare, allo stesso tempo si può individuare una logica generale.
Dire questo non significa poi che funziona esattamente come la gravità, perché poi nelle umane vicende c'è la storia.
La logica del capitale ti spingerebbe in una direzione e invece se ne afferma un'altra.
Importante precisazione, che il determinismo ha fatto grandi danni.
Ma Marx non era "determinista", al mo' di Hegel (pur con le dovute differenze che Lui stesso ha voluto mettere in chiaro)? Ora non ricordo bene cose studiate trent'anni fa, ma mi pare che vi fosse molto di deterministico nella teoria marxiana sul Capitale: ci spieghi meglio questa cosa?
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OT
ti dico solo che la tesi di laurea in filosofia di Marx verte sulla differenza tra l'atomismo di Democrito e quello di Epicuro, con Marx schierato col secondo perché attraverso la deviazione (da cui derivava l'incontro tra atomi e la costituzione della realtà concreta) poneva le basi per il concetto di Libertà a differenza del meccaniscista Democrito.
Marx non è stato del tutto determinista manco in gioventù, nonostante vivesse in un periodo storico di determinismo estremo dato dagli enormi traguardi raggiunti dalla fisica meccanica e dalla biologia (Darwin). Ci sono dei passaggi che possono essere letti in modo deterministico in alcuni scritti giovanili (manoscritti '44, ideologia tedesca), di sicuro non in quelli del Marx maturo.
Invece sicuramente il marxismo ha avuto una fase determinista (fine '800 - inizi '900) in cui ha assimilato il positivismo (da cui l'idea che il socialismo fosse una fase a cui l'umanità era predestinata), ma fu una fase contingente e, per dirla con Gramsci altrettanto critico del determinismo, emerge per la debolezza politica in quella congiuntura:
"Io sono sconfitto, ma la forza delle cose lavora per me a lungo andare" (Quaderno VIII)
Non a caso Marx nel Capitale non parla di leggi economiche ma di tendenze e controtendenze e distingue un piano logico e uno storico di sviluppo dell'opera (e dei concetti).
Esempio:I profitti unitari calano (tendenza), il capitale aumenta l'intensità di lavoro (controtendenza), ma uno sciopero lo costringe ad aumentare i salari (storia che prevale sulla logica)
Altro esempio: una delle più grandi baggianate attribuite a Marx è quella dell'impoverimento dei "proletari" usato come prova che si fosse sbagliato.
Marx ha sempre parlato di tendenziale impoverimento relativo per spiegare il progressivo movimento di concentrazione del valore. E io vi dico: andate a prendere la differenza patrimoniale tra padrone e suo dipendente nel 1905 (Marx già morto) e oggi. E vediamo se il secondo si è impoverito relativamente o no.
Qui mi fermo perché potrei parlarne infinitamente, soprattutto perché mi piace raccontare un autore tanto sconosciuto quanto sulla bocca di tutti, ma siamo OT
EOT
-
OT
ti dico solo che la tesi di laurea in filosofia di Marx verte sulla differenza tra l'atomismo di Democrito e quello di Epicuro, con Marx schierato col secondo perché attraverso la deviazione (da cui derivava l'incontro tra atomi e la costituzione della realtà concreta) poneva le basi per il concetto di Libertà a differenza del meccaniscista Democrito.
Marx non è stato del tutto determinista manco in gioventù, nonostante vivesse in un periodo storico di determinismo estremo dato dagli enormi traguardi raggiunti dalla fisica meccanica e dalla biologia (Darwin). Ci sono dei passaggi che possono essere letti in modo deterministico in alcuni scritti giovanili (manoscritti '44, ideologia tedesca), di sicuro non in quelli del Marx maturo.
Invece sicuramente il marxismo ha avuto una fase determinista (fine '800 - inizi '900) in cui ha assimilato il positivismo (da cui l'idea che il socialismo fosse una fase a cui l'umanità era predestinata), ma fu una fase contingente e, per dirla con Gramsci altrettanto critico del determinismo, emerge per la debolezza politica in quella congiuntura:
"Io sono sconfitto, ma la forza delle cose lavora per me a lungo andare" (Quaderno VIII)
Non a caso Marx nel Capitale non parla di leggi economiche ma di tendenze e controtendenze e distingue un piano logico e uno storico di sviluppo dell'opera (e dei concetti).
Esempio:I profitti unitari calano (tendenza), il capitale aumenta l'intensità di lavoro (controtendenza), ma uno sciopero lo costringe ad aumentare i salari (storia che prevale sulla logica)
Altro esempio: una delle più grandi baggianate attribuite a Marx è quella dell'impoverimento dei "proletari" usato come prova che si fosse sbagliato.
Marx ha sempre parlato di tendenziale impoverimento relativo per spiegare il progressivo movimento di concentrazione del valore. E io vi dico: andate a prendere la differenza patrimoniale tra padrone e suo dipendente nel 1905 (Marx già morto) e oggi. E vediamo se il secondo si è impoverito relativamente o no.
Qui mi fermo perché potrei parlarne infinitamente, soprattutto perché mi piace raccontare un autore tanto sconosciuto quanto sulla bocca di tutti, ma siamo OT
EOT
Grazie, molto interessante. Mi pare di ricordare che comunque una bella botta ai vari determinismi all'interno del marxismo gliela diede Lenin con il suo "Che fare?", no?
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Ti ho risposto nel topic più adatto
:=))
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toh, un ennesimo problema legato al prezzo esorbitante del gas di cui nessuno si era accorto, in primis l'europa e draghi...
Ospedale Cardarelli, arriva una bolletta elettrica da 11,5 milioni: “Cifre allarmanti, come facciamo?”
https://www.fanpage.it/napoli/al-cardarelli-bolletta-da-115-milioni-non-possiamo-rinunciare-a-macchinari-o-reparti/
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Ma il Senatore molestatore?
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Richetti di Azione. L'ha ammesso calenda stesso (ovviamente dicendo che è vittima di stalking)
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Ah, lo ha pure ammesso.
Stalking? Con quei messaggi?
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Ah, lo ha pure ammesso.
Stalking? Con quei messaggi?
Ciao Fiammetta.
Pare che esista una denuncia precedente di Ricchetti. I messaggi verrebbero da account contraffatti e sarebbero falsi.
Non sembra la solita storia, c’è qualcosa di anomalo. Vediamo. Su certe cose, con la tecnologia di oggi si capisce abbastanza facilmente quale sia la verità.
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La cosa la so piuttosto da vicino.
In realtà non c'è molto di anomalo.
Azione vuole buttarla in caciara a 10 giorni dalle elezioni. si, c'è questa denuncia, ma calenda non ha detto nulla di nuovo, risale alla perquisizione che richetti le mandò a casa sfruttando il suo ruolo, facendo pressioni sul commissariato, una ritorsione vera e propria.
Essendo stato vittima di stalking so abbastanza bene cosa significhi. Per parlare di stalking ci devono essere messaggi, chiamate, pressioni documentabili. Cose che sicuramente richetti ha accumulato (o su che base fai la denuncia? Ti riderebbero in faccia, certo, a meno che la prova che porti è il tesserino del senato)
Voglio proprio vedere cosa produce richetti nei prossimi giorni. Io dico niente di tutto questo, vediamo.
Gli account inventati sono una balla. Gli unici account fasulli sono quelli apparsi oggi a dire che il misterioso senatore fosse richetti, ma ricondurli alla tizia è una calunnia.
Niente che possa meravigliare da certi personaggi.
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Ciao Fiammetta.
Pare che esista una denuncia precedente di Ricchetti. I messaggi verrebbero da account contraffatti e sarebbero falsi.
Non sembra la solita storia, c’è qualcosa di anomalo. Vediamo. Su certe cose, con la tecnologia di oggi si capisce abbastanza facilmente quale sia la verità.
Tesoro mio, invidio il tuo candore. Non ti sei mai trovato in uno studio con una bestia così di fronte. Il potere difende se stesso.
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l'unica cosa che stona, ma non significa assolutamente niente, probabilmente richetti è veramente un molestatore, è il tenore dei messaggi. la summa, banale, di quello che si scriverebbe se si volesse rappresentare una vicenda di molestie. hai messo la gonna quindi mi vuoi provocare il pezzo forte.
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Tesoro mio, invidio il tuo candore. Non ti sei mai trovato in uno studio con una bestia così di fronte. Il potere difende se stesso.
Hai ragione, scusami.
Io su certe cose - su quanto possano essere maiali certi uomini in condizioni di superiorità - non capisco e non ho mai capito nulla, è vero.
Da buon maschio ho avuto sicuramente una vita più facile delle donne. E infatti continuo a stupirmi per fatti come questo.
Approccio, mi rendo conto, che storicamente ha costituito fonte di indiretto pregiudizio per le donne, doppiamente vittime.
Ho fiducia nel tuo intuito e nelle notizie “fresche” di Fat. Francamente mi fido infinitamente più di voi che di lui, che tra l’alto non ho mai conosciuto.
Certo, con un comportamento simile sarebbe il classico “predatore”. Difficile che la faccia franca.
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Hai ragione, scusami.
Io su certe cose - su quanto possano essere maiali certi uomini in condizioni di superiorità - non capisco e non ho mai capito nulla, è vero.
Da buon maschio ho avuto sicuramente una vita più facile delle donne. E infatti continuo a stupirmi per fatti come questo.
Approccio, mi rendo conto, che storicamente ha costituito fonte di indiretto pregiudizio per le donne, doppiamente vittime.
Ho fiducia nel tuo intuito e nelle notizie “fresche” di Fat. Francamente mi fido infinitamente più di voi che di lui, che tra l’alto non ho mai conosciuto.
Certo, con un comportamento simile sarebbe il classico “predatore”. Difficile che la faccia franca.
Tu non devi scusarti di niente. Come non conta il fatto che io, al posto suo, dopo i felici auspici del primo incontro, gli avrei dato un calcio nelle palle e non sarei mai tornata lì. Questa vicenda è umanamente inspiegabile, per quel pezzo di merda che è lui, ma anche per lei. Ma perché, cazzo, sei intelligente, colta, bella, ma perché sei andata al secondo appuntamento con un porco che aveva già manifestato se stesso. Perché? Questa cosa mi manda al manicomio. Di quante maledette prove hanno bisogno le donne per decidere che uno è un pezzo di merda?
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Diciamo che in realtà tutto potrebbe essere più spiegabile di quel che si crede, perché non è detto che la bellezza sia corredata da altro.
Però questo non giustifica niente, ecco. Poco ma sicuro.
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Ho ascoltato l'intervista e non mi sembrava un'imbecille. Fragile sì.
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Piccola nota.
Lui è un porco ma questo è un "dossier ad orologeria".
Vabbè, la norma nella politica italiana.
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Insomma x chi dobbiamo votare?
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Piccola nota.
Lui è un porco ma questo è un "dossier ad orologeria".
Vabbè, la norma nella politica italiana.
La cosa uscì già un anno fa. La fece uscire Dagospia.
Richetti se la cavò con una ramanzina da parte di calenda (e la perquisizione a danno della ragazza).
E mo è a orologeria? Ennò cari.
Se davvero il problema era sentito calenda lo risolveva un anno fa prendendo a calci in culo richetti e non ci sarebbe stata alcuna orologeria.
Ma all'epoca era solo una donna molestata davanti all'organizzatore principale di Azione, quindi sticazzi, pensò. La gestiamo. Pensò.
Giustissimo a mio avviso farla riuscire adesso, mi sembra che la stia gestendo malissimo lui in primis, perché excusatio non petita...
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Richetti è un Renzi minore, figuriamoci se mi può stare simpatico, ma direi, come regola per questi casi, di aspettare l'esito delle indagini, ci sono stati casi in cui si è dimostrata l'infondatezza delle accuse.
Più in generale: se, nel caso di molestie, non ci sono prove e c'è soltanto la dichiarazione della presunta molestata io non mi sento di condannare a priori l'accusato.
Rispetto per la presunta molestata al quale non appiccico alcuna etichetta ma non posso condannare una persona senza prove.
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Le indagini servono per una condanna penale che non ti riguarda.
Non capisco questo confondersi col giudice come spesso accade oggi.
Tu non devi giudicare né condannare richetti, a quello ci penserà eventualmente uno che ha studiato per farlo
Tu puoi solo giudicare gli eventi su un piano politico, etico o personale.
Dire che non puoi farlo, implicitamente, sta mettendo in discussione la realtà di quei messaggi.
O metti in discussione richetti o che quei messaggi siano veri, delle due l'una.
Io metto in discussione richetti, fermo restando che questo non lo farà finire in galera e che per quello ci sono professionisti dedicati con cui non bisogna confondersi mai, per evitare cortocircuiti nei giudizi.
A me pare invece che questo pseudo-garantismo sia spesso di convenienza.
Chiudo infine ribadendo che lo stalking si può provare facilissimamente proprio per la tipologia di reato. Da richetti invece sto sentendo tante chiacchiere e zero prove, come dovrebbe averne a centinaia.
E questo mi fa pensare.
Vi dico solo che io in meno di un mese di stalking avevo collezionato centinaia di messaggi (fino a 60-70 al giorno), telefonate registrate anche alle 3 di notte, vocali.
Richetti poteva presentarsi alla conferenza stampa con una valigia di roba. Invece fa chiacchiere. Chissà.
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https://www.editorialedomani.it/politica/italia/caso-molestie-fanpage-richetti-tutto-quello-che-non-torna-vicenda-h6s8ejts
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https://www.fanpage.it/politica/la-denuncia-sulle-molestie-del-senatore-e-la-scelta-dellanonimato-la-posizione-di-fanpage-it/
La denuncia di richetti era contro ignoti.
Una denuncia contro una stalker conosciuta - a detta di richetti - ma contro ignoti.
Non fosse serissimo il tema sarebbe da sbellicarsi.
Basta questo a farsi più che un'idea. Non serve di certo il giudice (che invece serve per una condanna penale).
Altrimenti nel non prendere posizione si sta già prendendo. Come in noti casi di sopruso a livello internazionale che non cito perche ot. Ma sono convinto che Genesis abbia capito perfettamente
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La cosa uscì già un anno fa. La fece uscire Dagospia.
Richetti se la cavò con una ramanzina da parte di calenda (e la perquisizione a danno della ragazza).
E mo è a orologeria? Ennò cari.
Se davvero il problema era sentito calenda lo risolveva un anno fa prendendo a calci in culo richetti e non ci sarebbe stata alcuna orologeria.
Ma all'epoca era solo una donna molestata davanti all'organizzatore principale di Azione, quindi sticazzi, pensò. La gestiamo. Pensò.
Giustissimo a mio avviso farla riuscire adesso, mi sembra che la stia gestendo malissimo lui in primis, perché excusatio non petita...
Mi confermi che è la norma della politica italiana.
Ripeto, non sto dicendo che lui non è un porco, dico che l'aver tenuto "in tasca" il dossier per farlo uscire ora dopo un anno è da figli di mignotta, ovvero "grandi strateghi della politica"...
(Giustissimo farlo uscire adesso)
Il problema è che facendo così non si fa che aumentare lo schifo non "per quel politico" ma per "questa politica" è poi ci si lamenta che i giovani non vanno a votare.
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ma quindi secondo te è uno "scoop" su commissione?
Perché parli di politica italiana, quindi evidentemente stai supponendo questo.
Non si sa in base a quali elementi...
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ma quindi secondo te è uno "scoop" su commissione?
Perché parli di politica italiana, quindi evidentemente stai supponendo questo.
Non si sa in base a quali elementi...
Assolutamente no.
Io penso che ci siano "molti" scoop pronti a colpire chi serve.
Perché, se la notizia è di un anno fa - lo hai detto tu citando Dagospia - non è uscita quando Letta aveva imbarcato Calenda nella coalizione "per salvare il paese" ?
Ti aggiungo, visto che leggi come me Dago, la notizia della ex ministra Bellanova che ha perso una causa del lavoro con un suo "collaboratore".
https://www.google.com/amp/s/amp.today.it/cronaca/teresa-bellanova-condanna.html
È "normale" ma esce tutto ora.
È giusto così , è il paese in cui viviamo e se non sei più furbo degli altri hai perso...
P. S.
Io mi Inc.lerei a sangue il poliziotto - ispettore o che - che ha eseguito prontamente la perquisizione a casa della stalker senza elementi di prova; ma, come detto, siamo in Italia, quello si sarà parato la schiena più che abbondantemente.
Di quello hai sentito parlare?
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Assolutamente no.
Io penso che ci siano "molti" scoop pronti a colpire chi serve.
Quindi sono su commissione.
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Quindi sono su commissione.
Non "di un genio del male", ma di molti furbetti, da una parte e dall'altra.
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https://twitter.com/i/status/1571191403123818498
E' uno scontro tra titani.
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(https://i.ibb.co/v35V5jL/Gilioli.jpg) (https://imgbb.com/)
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Beh, mica c'ha torto.
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voglio sperare (e credo) che genesis l'abbia condiviso perché anche per lui ha ragione.
:=))
Il ragionamento non fa una piega, ha pienamente ragione.
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voglio sperare (e credo) che genesis l'abbia condiviso perché anche per lui ha ragione.
:=))
Il ragionamento non fa una piega, ha pienamente ragione.
Credi bene ;)
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OT
In tempi di campagna elettorale di livello che a voler definire infino si è indebitamente generosi, voglio condividere un dibattito tra Bertinotti e l'arcivescovo di Bologna Zuppi su Don Camillo e Peppone.
Riconosco a Bertinotti integrità e capacità di analisi che al momento non scorgo nei nostri cari politici, ed un attenzione al discorso sul Bene Comune (perchè difende la classe operaia, ma il tuo "popolo" include anche i tuoi nemici), che in Italia (o forse dovrei dire nel mondo) al momento, Bergoglio a parte, nessuno ha il coraggio o la volontà reale di voler perseguire.
Buona visione, per chi ne avesse voglia:
EOT
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https://twitter.com/i/status/1571191403123818498
E' uno scontro tra titani.
faccio outing: non me riesce a sta antipatico.
sarà che ormai è vecchio e innocuo.
poi sta cosa che da un po di tempo si sceglie solo partner lesbiche padrone severissime è particolare
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faccio outing: non me riesce a sta antipatico.
sarà che ormai è vecchio e innocuo.
poi sta cosa che da un po di tempo si sceglie solo partner lesbiche padrone severissime è particolare
"Faccio outing" tessera n° 2
Poi in una simile campagna elettorale lui ci sta sguazzando alla grande. Forse è quello che ha saputo sfruttare meglio un social "giovane" come Tik Tok.
Oh, a me fa schifo al cazzo, però da questo punto di vista sa ancora come intrattenere il pubblico.
P.s.: oddio, pure Salvini che elenca gli insulti che riceve durante le dirette mi fa parecchio ridere.
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Raga' scusate, ma scontro tra Titani era sulla visione del mondo femminile tra lui e Calenda (che ritengo abbia fatto una figura cacina, nei modi e nei termini sulla difesa di Richetti, perché è una difesa campata in aria e includo il funzionario di polizia che non ha trovato niente di meglio da fare che scrivere ad Ambra che è "uno spettacolo") e tutti coloro che difendono i satrapi. Io non li tollero più e a voi potranno anche risultare simpatici ma a me fanno schifo.
Scusate ho premura. Magari ci torno dopo e chiarisco meglio.
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Raga' scusate, ma scontro tra Titani era sulla visione del mondo femminile tra lui e Calenda (che ritengo abbia fatto una figura cacina, nei modi e nei termini sulla difesa di Richetti, perché è una difesa campata in aria e includo il funzionario di polizia che non ha trovato niente di meglio da fare che scrivere ad Ambra che è "uno spettacolo") e tutti coloro che difendono i satrapi. Io non li tollero più e a voi potranno anche risultare simpatici ma a me fanno schifo.
Scusate ho premura. Magari ci torno dopo e chiarisco meglio.
Entriamo in un terreno scivolosissimo, Fiammetta.
Una distinzione però va fatta.
Certo che mi fa schifo la visione delle donne di B, il suo circondarsi di prostitute, anche minorenni, il suo usare il potere come arma di seduzione e di scambio (ricordiamoci i consigli che si davano carfagna e gelmini su come praticargli sesso orale).
Non mi pare però ci siano nella storia del vecchio satrapo, episodi di violenza, minacce, abusi e via dicendo.
Correggetemi se sbaglio.
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a dirla tutta le intercettazioni a cui ti riferisci di gelmini e carfagna non sono mai state confermate.
Si dice, si riporta ma a me sembrano soprattutto il riflesso vouyeristico del pubblico italiano a cui attizzava l'idea di immaginare il premier e due ministre dediti al bunga bunga.
Fermo restando che sappiamo dalle carte processuali quanto avveniva ad Arcore sinceramente non vedo cosa aggiunga un fatto del genere sul piano del giudizio politico.
Mi sembra appunto pornografia, in questo caso subita e non agita dagli eventuali protagonisti.
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a dirla tutta le intercettazioni a cui ti riferisci di gelmini e carfagna non sono mai state confermate.
Si dice, si riporta ma a me sembrano soprattutto il riflesso vouyeristico del pubblico italiano a cui attizzava l'idea di immaginare il premier e due ministre dediti al bunga bunga.
Fermo restando che sappiamo dalle carte processuali quanto avveniva ad Arcore sinceramente non vedo cosa aggiunga un fatto del genere sul piano del giudizio politico.
Mi sembra appunto pornografia, in questo caso subita e non agita dagli eventuali protagonisti.
Non ti seguo.
Subita?
Quello che voglio dire è che ad Arcore mi risulta che tutto sia avvenuto col pieno consenso di tutt* gl* interessat*.
Poi certo, c'è la questione del consenso di una minorenne, ma a parte quello non mi pare ci siano stati abusi.
Nel caso di Richetti, se confermato, ci sarebbe abuso psicologico, ricatto, molestie, in una parola: violenza.
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nel senso che la famosa intercettazione sul sesso orale di Carfagna Gelmini e Prestigiacomo non è mai uscita e nessuno può stabilire ad oggi se sia vera o un'invenzione dell'epoca.
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nel senso che la famosa intercettazione sul sesso orale di Carfagna Gelmini e Prestigiacomo non è mai uscita e nessuno può stabilire ad oggi se sia vera o un'invenzione dell'epoca.
ah ecco faccio ammenda, pensavo fosse ufficiale.
colpa della Guzzanti
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Quello che voglio dire è che ad Arcore mi risulta che tutto sia avvenuto col pieno consenso di tutt* gl* interessat*.
Poi certo, c'è la questione del consenso di una minorenne, ma a parte quello non mi pare ci siano stati abusi.
Nel caso di Richetti, se confermato, ci sarebbe abuso psicologico, ricatto, molestie, in una parola: violenza.
Beh, secondo me la frontiera tra ricatto e abuso psicologico è molto più sfumata. Io non sono cosi convinto nell'invocare l'assoluto e innocente consenso di chi ha partecipato alle serate a Villa Certosa.
Soprattutto in anni in cui i destini professionali, quindi umani, erano decisi con un si o con un no da parte del proprietario della più grande azienda di entertainement in Italia e che, allo stesso tempo, controlla anche l'azienda pubblica.
Probabilmente Silvio Berlusconi non ha mai fatto uso della forza fisica per costringere una ragazza/ina a soddisfare il suo appetito sessuale ma alcune verità giudiziarie ci hanno mostrato che non ha esitato a utilizzare il suo abnorme e assoluto potere coercitivo.
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Probabilmente Silvio Berlusconi non ha mai fatto uso della forza fisica per costringere una ragazza/ina a soddisfare il suo appetito sessuale ma alcune verità giudiziarie ci hanno mostrato che non ha esitato a utilizzare il suo abnorme e assoluto potere coercitivo.
per esempio?
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Dici che le olgettine, ruby rubacuori, erano sinceramente innamorate di Berlusconi e ci andavo per amore ?
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Dici che le olgettine, ruby rubacuori, erano sinceramente innamorate di Berlusconi e ci andavo per amore ?
No, si prostituivano.
C'era un giro di prostituzione più o meno esplicito.
Molto diverso, per me, da una stagista molestata e ricattata dal senatore
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No, si prostituivano.
C'era un giro di prostituzione più o meno esplicito.
Molto diverso, per me, da una stagista molestata e ricattata dal senatore
insomma.
se per diventare presentatrice o senatrice devi dare il culo, non è prostituzione ma ricatto. ed è violenza.
la prostituzione è quando io lavoratrice del sesso decido quanto voglio per fare quella cosa, non quando dal sesso dipende il futuro di una cosa che magari ambisco a fare moltissimo. attenzione
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e comunque fanpage si rivela per quello che è.
con questa inchiesta sta rimandando indietro di decenni le battaglie sulla percezione delle violenze.
inchiesta anonima su una nota stalker e mitomane di roma nord, non posso davvero crederci.
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Entriamo in un terreno scivolosissimo, Fiammetta.
Una distinzione però va fatta.
Certo che mi fa schifo la visione delle donne di B, il suo circondarsi di prostitute, anche minorenni, il suo usare il potere come arma di seduzione e di scambio (ricordiamoci i consigli che si davano carfagna e gelmini su come praticargli sesso orale).
Non mi pare però ci siano nella storia del vecchio satrapo, episodi di violenza, minacce, abusi e via dicendo.
Correggetemi se sbaglio.
Dici?
Intanto Imane Fadil è morta con un mix di sostanze radioattive difficilmente reperibili (così afferma l'autopsia). Si parlò di servizi segreti e, spero mi scuserai, ma non ce li vedo a dover parare il culo a Emilio Fede, Lele Mora e Nicole Minetti.
L'avvocato della Fadil, dopo la sua morte dichiarò che la sua assistita: "era stata oggetto di minacce, tentativi corruttivi e pressioni per la revoca della costituzione di parte civile".
Sulla violenza e l'abuso insiti nel chiedere sesso per elargire in cambio briciole del proprio potere, penso la vediamo in modo diametralmente opposto. E' più onesto uno che ti mette in mano venti euro per strada, rispetto a uno che per "salvarti" pretende il trattamento completo e lo devi pure ringraziare.
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e comunque fanpage si rivela per quello che è.
con questa inchiesta sta rimandando indietro di decenni le battaglie sulla percezione delle violenze.
inchiesta anonima su una nota stalker e mitomane di roma nord, non posso davvero crederci.
L'inchiesta anonima che significa?
Mica era una denuncia anonima.
L'anonimato era in rapporto al pubblico a tutela della vittima, ma è stato tutto verificato.
Per altro il fatto che fosse anonimo l'accusato poteva essere una tutela nei suoi riguardi, è stato calenda a rendere pubblico il nome e quindi a cambiare il tenore dell'informazione, che è diventata - grazie a lui - un'accusa a richetti.
Mitomane di Roma nord. Complimenti eh. complimentoni.
"Nota stalker" su quali vicende?
Perché questa è pesante, ai limiti della querela.
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insomma.
se per diventare presentatrice o senatrice devi dare il culo, non è prostituzione ma ricatto. ed è violenza.
la prostituzione è quando io lavoratrice del sesso decido quanto voglio per fare quella cosa, non quando dal sesso dipende il futuro di una cosa che magari ambisco a fare moltissimo. attenzione
Dipende da tante cose. Se ci sono alternative per me è prostituzione (anche se da parte del proponente è sempre ricatto)
Non è il padrone di casa che ti costringe a prestazioni altrimenti stai in mezzo ad una via.
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https://www.money.it/le-elezioni-potrebbero-saltare-al-25-novembre-attesa-decisione-su-ricorso-cappato
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Dici?
Intanto Imane Fadil è morta con un mix di sostanze radioattive difficilmente reperibili (così afferma l'autopsia). Si parlò di servizi segreti e, spero mi scuserai, ma non ce li vedo a dover parare il culo a Emilio Fede, Lele Mora e Nicole Minetti.
L'avvocato della Fadil, dopo la sua morte dichiarò che la sua assistita: "era stata oggetto di minacce, tentativi corruttivi e pressioni per la revoca della costituzione di parte civile".
Sulla violenza e l'abuso insiti nel chiedere sesso per elargire in cambio briciole del proprio potere, penso la vediamo in modo diametralmente opposto. E' più onesto uno che ti mette in mano venti euro per strada, rispetto a uno che per "salvarti" pretende il trattamento completo e lo devi pure ringraziare.
Aspetta, aspetta un attimo, chiariamoci subito.
Il giudizio politico e umano su berlusconi non puó che essere pesantissimo per mille ragioni, primo il suo essere affiliato alla mafia, e non ultimo il caso di Imane, certo.
Quando dico che ora non mi riesce a stare antipatico intendo dire che è vecchio ed è la macchietta di se stesso e mi fa ridere.
Sulla seconda parte del tuo discorso non ho capito bene a cosa ti riferisci.
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Aspetta, aspetta un attimo, chiariamoci subito.
Il giudizio politico e umano su berlusconi non puó che essere pesantissimo per mille ragioni, primo il suo essere affiliato alla mafia, e non ultimo il caso di Imane, certo.
Quando dico che ora non mi riesce a stare antipatico intendo dire che è vecchio ed è la macchietta di se stesso e mi fa ridere.
Sulla seconda parte del tuo discorso non ho capito bene a cosa ti riferisci.
Io non riesco a considerarlo "disinnescato" malgrado la vecchiaia. Resta un satiro, se avessi una figlia di sedici anni non la lascerei mai da sola in sua compagnia. Non ci resterei io, che so come difendermi. E' quasi un diritto divino, un potere auto-conferito, lo stesso atteggiamento dei feudatari sessantenni che sposavano ragazzine e si circondavano di amanti giovanissime. Ci sono cose che su un forum non si possono scrivere, ma se volessi approfondire la parte "minorenne", potrei dirti un paio di cose in privato riportatemi da amici milanesi, che lavorano in un settore in cui tali comportamenti sono oggetto di studio.
Veniamo allo scambio, che non è un baratto, perché non vi è parità di valore. Tu hai cento appartamenti e nella tua "magnanimità", se mi piego sotto la tua scrivania a tempo indeterminato e finché ne avrai voglia, me ne concedi uno. I cento appartamenti sono già una violenza e un'arma di ricatto, prescindendo dal fatto che io accetti oppure no. Ti danno una scelta che io non avrò mai, una libertà e un potere contrattuale che io non avrò mai. Ma se tu fossi uno che guadagna mille euro al mese e potessi darmi solo venti euro, lo scambio sarebbe equo e onesto, perché saresti come me. Questo intendevo.
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questo è vero e penso Fiammetta l'abbia restituito bene.
D'altro canto potremmo dire che questa cosa si ha però con ogni lavoro in cui la controparte non è un negozietto.
Voglio dire, chi va a lavorare per Briatore avverte lo stesso ricatto in forma indiretta, lo stesso senso di ineluttabilità.
C'è un bel libro recente, Prostitute in rivolta, scritto - finalmente - da due prostitute e attiviste.
Una delle quali testimonia dove il lavoro in cui più si è sentita degradata e umiliata è stato quello in fabbrica.
https://www.ibs.it/prostitute-in-rivolta-lotta-per-libro-juno-mac-molly-smith/e/9791280195180
per dire che quanto dice Fiammetta ci sta, ma forse prescinde dalla questione sessuale.
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questo è vero e penso Fiammetta l'abbia restituito bene.
D'altro canto potremmo dire che questa cosa si ha però con ogni lavoro in cui la controparte non è un negozietto.
Voglio dire, chi va a lavorare per Briatore avverte lo stesso ricatto in forma indiretta, lo stesso senso di ineluttabilità.
C'è un bel libro recente, Prostitute in rivolta, scritto - finalmente - da due prostitute e attiviste.
Una delle quali testimonia dove il lavoro in cui più si è sentita degradata e umiliata è stato quello in fabbrica.
https://www.ibs.it/prostitute-in-rivolta-lotta-per-libro-juno-mac-molly-smith/e/9791280195180
per dire che quanto dice Fiammetta ci sta, ma forse prescinde dalla questione sessuale.
Grazie, perché mi dai l'opportunità di chiarire una cosa che mi sta molto a cuore. Il discorso è proprio quello ed è il motivo per cui l'ho inquadrato in tal modo. Non capisco perché in qualsiasi altro ambito lavorativo una tale disparità di potere sia vista come una violenza, tranne in quello della prostituzione. Ma niente, l'iconografia negativa della mignotta è troppo potente.
Sulle attiviste non posso contestare nulla non essendomi mai prostituita. Posso solo dire che tale livello di "oppressione", perché di questo si tratta, l'ho percepita in tutti gli ambiti lavorativi.
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Percepito, non percepita.
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assolutamente, sono d'accordo.
é il motivo per cui non ha senso pensare che il rapporto salariato sia basato su un dato oggettivo, quasi schematico, legato al semplice dato formale.
Non è così, c'è padrone e padrone. Non è così per i rapporti (anche affettivi) che si creano, per la differenza economica (e di potere) tra le parti, per i mondi di provenienza, ecc ecc
Se lavori in pizzeria da Franco o dal suddetto Briatore cambia tutto addirittura nella stessa mansione.
Perché Franco le vacanze le fa al Circeo, guadagna se gli dice bene il doppio tuo e il mondo da cui venite è più o meno quello.
Briatore viene da una dimensione parallela, una dimensione sovrana, dominatrice, che non ha punti di contatto, ma solo elementi di oppressione.
Io penso che sta cosa conti. Con Briatore o con berlusconi. Con "gli uomini di potere".
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comunque mi fa veramente specie che sullo shitstorming partito a difesa di Richetti sembri tutto normale.
Si dice tanto su cosa possono fare gli uomini di potere, poi lo fanno e tutti dietro.
Esempio: oggi repubblica parla di una presunta minaccia di questa donna ad un centro estetico per avere lo sconto.
Non c'è alcuna denuncia, il centro estetico è anonimo.
Però in questo caso evidentemente va bene, si può fare per screditare l'accusatrice di Richetti.
Richetti fa una denuncia per stalking dopo appena una settimana, anonima (cosa che non ha senso, visto che afferma di conoscerla), denuncia che decade, ma nessuno gli chiede conto.
L'attenzione va tutta su una condanna di sei anni fa.
Quindi mi sembra evidente che la questione sia screditare l'accusatrice, NON stabilire se gli argomenti che porta siano reali o siano fuffa.
Questo di solito è esattamente quel che gli uomini di potere fanno.
Ma forse siccome la persona in questione non è Uma Thurman, e di sicuro non lo è, non ha la sua stessa credibilità e non c'è problema ad accodarsi allo shitstorm invece di porsi qualche domanda in merito a ciò che viene denunciato.
PS. che non fosse un genio, se andate a vedere le mie risposte a fiammetta, l'avevo premesso prima che uscissero le ultime novità. Ma fateme capì, stiamo giudicando gli elementi emersi o la presunta vittima?
Perché, appunto, mi sembra evidente che, as usual, il "processo" si sia spostato su di lei.
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Veniamo allo scambio, che non è un baratto, perché non vi è parità di valore. Tu hai cento appartamenti e nella tua "magnanimità", se mi piego sotto la tua scrivania a tempo indeterminato e finché ne avrai voglia, me ne concedi uno. I cento appartamenti sono già una violenza e un'arma di ricatto, prescindendo dal fatto che io accetti oppure no. Ti danno una scelta che io non avrò mai, una libertà e un potere contrattuale che io non avrò mai.
Vabbè l'avete già detto voi : questo è il fondamento della nostra società, non solo in ambito sessuale.
Io la distinzione tra berlusconi e il presunto senatore non la faccio su B in quanto B, la faccio per dire che però sono due cose diverse e vanno tenute distinte.
Se io mi prostituisco e vado nel giro del super-potente poi ci sono una serie di scelte che posso o non posso fare, ma comunque l'ambito in cui vado a operare già so qual'è.
Se io vado a fare la stagista per un politico mi aspetto che il politico mi tratti professionalmente e non come oggetto sessuale da manipolare, molestare e ricattare.
Non dico che il primo scenario sia "sano", dico che mettere tutto in uno stesso calderone non rende giustizia.
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i 5S continuano a guadagnare e si avvicinano pericolosamente al PD (che scende).
Oh genesis, ottima previsione sulla liquefazione dei 5S e la competizione con Di Maio.
:lol:
Letta vince per distacco il premio Frank Underwood di questa tornata.
E si è dovuto impegnare perché pure Salvini sta dando il meglio di sé per l'ambito premio.
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ma non erano vietati i sondaggi l'ultima settimana?
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Il victim-shaming sulla vicenda Eichetti e quanto di più vergognoso è machista si sia visto nel nostro paese.
Poi chiediamoci perché il 75% delle donne che subiscono violenza non denuncia (fonti istat).
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ma non erano vietati i sondaggi l'ultima settimana?
sono vietati quelli pubblici.
I partiti continuano a riceverne. Oltre al fatto che ci sono quelli coi nomi modificati che girano.
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sono vietati quelli pubblici.
I partiti continuano a riceverne. Oltre al fatto che ci sono quelli coi nomi modificati che girano.
Me ne passi uno in pvt? ( mi sento molto losco a chiedertelo :=)) =)
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Fat "secondo te" 8) "sulla base delle tue informazioni" è possibile che UP superi lo sbarramento?
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mi sembra altamente improbabile.
Il 3% dei voti, se stiamo all'affluenza delle ultime politiche, sono 982mila voti.
Mi sembrano un boato.
Se già dovesse arrivare al 2% sarebbe un risultato straordinario.
Non buono, straordinario. Totalmente imprevisto.
Più probabilmente stanno tra 1,6 e 1,8
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Se già dovesse arrivare al 2% sarebbe un risultato straordinario.
Non buono, straordinario. Totalmente imprevisto.
Ma a che e a chi serve?
Io li stimo eh, loro in particolare, ma sinceramente rimpiango le correnti dei partiti, piuttosto che questo proliferare di partitininini-movimentinini che suppongo esistano solo per farsi finanziare e dare visibilità al capetto di turno
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Per me sarà battaglia grossa tra FdI e 5S.
Pd e Lega troppo indietro, per diversi motivi.
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Il PD sarà secondo partito, il problema è che il risultato sarà pessimo per via della pessima campagna elettorale di letta.
Politicamente inetto come il suo elettorato.
Dice: come mai se pensate di saperla giusta siete pochi.
Io rispondo che non sempre il saperla giusta equivale ad essere maggioritari. Anzi.
Oggi se c'è una caratteristica dell'elettorato di sinistra è la dispersione e l'inettitudine.
Letta rappresenta bene politicamente la seconda.
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OT
Nel frattempo, qui in UK, la Prima Ministra, imprime svolta reaganiana molto rischiosa.
Secondo me, e lo dico da liberale, temo che questa mossa non solo non funzionerà, ma scateni la rabbia di chi, ceti medi e bassi, continuino a vedere ostentate politiche di aperto privilegio, specie per i grandi attori economici, che stanno uccidendo il mercato, invece di rivitalizzarlo.
Spiace, cara Truss, ma questo non è liberismo: questo è sfacciato classismo oligarchico.
https://www.theguardian.com/politics/2022/sep/20/liz-truss-pledges-to-review-tax-rates-amid-cost-of-living-crisis
EOT
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mi sembra altamente improbabile.
Il 3% dei voti, se stiamo all'affluenza delle ultime politiche, sono 982mila voti.
Mi sembrano un boato.
Se già dovesse arrivare al 2% sarebbe un risultato straordinario.
Non buono, straordinario. Totalmente imprevisto.
Più probabilmente stanno tra 1,6 e 1,8
Peccato ci speravo, sono riuscito a convincere anche diverse persone che si sarebbero astenute a votare UP, non riesco a vedere niente di straordinario se una nuova formazione che si colloca in un'area totalmente dimenticata dagli schieramenti in campo, non riesce ad aggregare un minimo di consenso per entrare in parlamento. Questo vuole anche dire che l'apporto in termini di immagine, aggregazione e allargamento della base da parte di DeMagistris (che a me non fa impazzire, eufemismo) è pari a zero visto che Pap alle politiche era a 1,1 e rotti , RifCom è accreditata dello 0,5 (che fine...). Mi aspettavo qualcosa in più sinceramente. Vedremo.
Ma a che e a chi serve?
Io li stimo eh, loro in particolare, ma sinceramente rimpiango le correnti dei partiti, piuttosto che questo proliferare di partitininini-movimentinini che suppongo esistano solo per farsi finanziare e dare visibilità al capetto di turno
Serve ad occupare un spazio lasciato libero, dove non c'è rappresentanza: parlo per me, probabilmente senza UP avrei annullato la scheda. Perché se non c'è nessuno che ti rappresenta chi voti? Purtroppo a sinistra c'è stata una frammentazione suicida, ben venga un inizio per una nuova aggregazione, assolutamente perfettibile. Seguo con interesse il FGC, ex costola giovanile del PC di Rizzo che si è staccata perché hanno capito per tempo che la deriva del capetto piemontese stava prendendo una piega irricevibile. Sono belli combattivi, sempre in prima fila a fianco di operai, precari e studenti, abbastanza critici anche con UP ma a sto punto bisogna insistere sui punti in comune e non su ciò che divide. Non è più tempo.
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Il victim-shaming sulla vicenda Eichetti e quanto di più vergognoso è machista si sia visto nel nostro paese.
Poi chiediamoci perché il 75% delle donne che subiscono violenza non denuncia (fonti istat).
io sarei tendenzialmente d'accordo con te, ma non in questo caso
la colpa è tutta di fanpage che à dato voce a una mitomane.
solo io personalmente conosco tre persone denunciate da questa donna.
che chiaramente è nota alle forze dell'ordine.
tra l'altro nell'articolo viene descritta come una giovane stagista inesperta quando è una attrice di 40 anni figlia di uno dei notai più potenti e ricchi di roma nord.
anni di battaglie rovinate da un articolo a orologeria imbarazzante.
tra l'altro, sarei curioso di vedere le verifiche fatte da fanpage, ma la stessa è nota per creare conversazioni finte con vari profili fake autogestiti che poi presenta come prove, cosa che le valse la condanna per diffamazione in primo grado (poi prescritta).
le frasi di calenda sono vergognose, perché fingono di ignorare che per le donne è difficile denunciare le violenze subìte soprattutto da parte di un uomo di potere, ma purtroppo questa vicenda sta tutta sulle spalle di fanpage.
io fatico davvero a crederci
-
solo alcune inesattezze:
1)l'uscita era prevista per settembre da ben prima che cadesse il governo Draghi (quindi ben prima di qualsiasi alleanza di governo e sarebbe uscita anche con altre alleanze che potevano coinvolgere Richetti, ma probabilmente si sarebbe parlato di marchetta anti PD, perché tanto ci costruiamo le nostre verità a prescindere) o pensi che l'hanno deciso nell'ultimo mese?
Se, come dice lo stesso Calenda, è roba di mesi fa (e non di un mese fa) allora posticipare non è una forma di killeraggio, ma una scelta. Ad esempio può essere dovuta al fatto che nei mesi estivi sarebbe stato un contenuto "sprecato" perché c'è minore interesse per le notizie, tanto per fare una semplice ipotesi.
Proprio non si comprende la logica relativamente autonoma che può guidare una testata.
2) trattare in questo modo una testata che ha fatto uscire inchieste come quella su FdI a Milano o l'ultima su ItalExit è vergognoso.
"Anni di battaglie rovinate"... ma limitati alle tue di battaglie (se ne hai), invece di sproloquiare su quelle altrui con tali iperboli
3) Sicuramente c'è un problema di fondo nel tentativo fatto da fanpage, ma non è aver dato voce a questa donna (che comunque ieri ha smentito di essere coinvolta).
La cosa si capisce da quella chiosa "Sei a conoscenza di altre storie simili? Contatta la redazione di Backstair" piuttosto insolito per un articolo di giornale.
Loro volevano incentivare un effetto valanga. Non gli interessava Richetti (anche perché altrimenti avrebbero fatto uscire il nome da subito e la cosa della foto riconoscibile è una cazzata invereconda, in realtà è uscito il nome su twitter, la foto non ci azzecca nulla).
Siccome è noto che in Parlamento di storie del genere purtroppo ce ne sono diverse, hanno provato ad essere la scintilla che potesse far divampare l'incendio. La mini-frana che fa venire giù la slavina.
Vederla come un'azione di killeraggio su Richetti è completamente sbagliato e non tiene conto che è Calenda a dare l'accelerata cambiando radicalmente il senso stesso della cosa. è lui che ha personalizzato su Richetti, non fanpage.
Fanpage fa un inchiesta per dire "in Senato accade anche questo". Anonimo lui, anonima lei.
PS. per verifiche, attenzione, si può intendere anche controllare se c'è riscontro degli incontri in Senato. Attenzione caro PZ, che vieni qui a dare lezioni senza sapere una mazza.
Ora, dove sta l'errore, secondo me? (perché errore c'è).
Non considerare che la credibilità delle denuncianti di casi come quello Epstein è dovuto alla credibilità pubblica apriori che hanno attrici di primo piano di Hollywood. Le quali vengono credute anche sulla base di semplici testimonianze, senza manco bisogno di screenshot.
Ma questa credibilità non ce l'hanno stagiste, collaboratrici, accompagnatrici che provano a fare il grande salto accompagnandosi a qualche politico. La cui sorte sarebbe sempre e comunque quella che si sta vedendo in questi giorni: il massacro, la scansione dell'intera loro vita, la gogna. E quindi tacciono. Si fanno i cazzi loro. La scintilla esplode in un campo fatto si di sterpaglie, ma totalmente fraciche.
Questo è l'errore.
L'errore che viene attribuito oggi da PZ che puntualmente abbocca all'amo di Calenda è determinato dalla svolta che Calenda stesso decide di dare all'intera faccenda e che ha spiazzato tutti, inclusa Fanpage, credo.
Dal suo punto di vista ha giocato molto bene, non c'è che dire, ma perché si trattava di due partite sovrapposte che oggi sembrano coincidere (e quindi sembra un'azione contro Richetti).
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io sarei tendenzialmente d'accordo con te, ma non in questo caso
la colpa è tutta di fanpage che à dato voce a una mitomane.
solo io personalmente conosco tre persone denunciate da questa donna.
che chiaramente è nota alle forze dell'ordine.
tra l'altro nell'articolo viene descritta come una giovane stagista inesperta quando è una attrice di 40 anni figlia di uno dei notai più potenti e ricchi di roma nord.
anni di battaglie rovinate da un articolo a orologeria imbarazzante.
tra l'altro, sarei curioso di vedere le verifiche fatte da fanpage, ma la stessa è nota per creare conversazioni finte con vari profili fake autogestiti che poi presenta come prove, cosa che le valse la condanna per diffamazione in primo grado (poi prescritta).
le frasi di calenda sono vergognose, perché fingono di ignorare che per le donne è difficile denunciare le violenze subìte soprattutto da parte di un uomo di potere, ma purtroppo questa vicenda sta tutta sulle spalle di fanpage.
io fatico davvero a crederci
Non è la “mitomane”.
L’associazione è stata fatta da calenda - per ovvi motivi - ma c’è un articolo, mi pare Fat abbia postato il link, che spiega come non si tratti della stessa persona visto che le date di Richetti non coinciderebbero.
Ma è esattamente questo modo di ragionare su cui io punto il dito. Data in pasto la storia rassicurante della mitomane, tutti l’hanno accettata senza nemmeno porsi un dubbio.
Victim-shaming, appunto.
E aggiungo, anche SE questa storia fosse montata, non toglie nulla, NULLA, al fatto che una vittima ha sempre il diritto di essere creduta. È solo in una società patriarcale e machista come la nostra questo può voler dire “mettere in discussione anni di battaglie”.
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Vabbè l'avete già detto voi : questo è il fondamento della nostra società, non solo in ambito sessuale.
Io la distinzione tra berlusconi e il presunto senatore non la faccio su B in quanto B, la faccio per dire che però sono due cose diverse e vanno tenute distinte.
Se io mi prostituisco e vado nel giro del super-potente poi ci sono una serie di scelte che posso o non posso fare, ma comunque l'ambito in cui vado a operare già so qual'è.
Se io vado a fare la stagista per un politico mi aspetto che il politico mi tratti professionalmente e non come oggetto sessuale da manipolare, molestare e ricattare.
Non dico che il primo scenario sia "sano", dico che mettere tutto in uno stesso calderone non rende giustizia.
Anche se entri nel mondo potente della politica ci sono una serie di scelte che puoi fare o non fare. E che tu ci creda o no, purtroppo il sesso è un'opzione per stagisti e stagiste, praticata a partire dall'ente locale più piccolo. Nella mia città ci sono state folgoranti e improvvise carriere partite dal nulla. Gente che la politica non l'aveva nemmeno sentita nominare fino al giorno prima. Pensi siano miracoli?
In quanto alle prostitute, la Fadil parlava di B come fosse un diavolo. Ed è morta ammazzata. Esistono testimonianze di altre olgettine minacciate di morte. Ora, capisco che nell'immaginario collettivo la prostituta sia carne da macello e poiché vende le proprie prestazioni sessuali se subisce qualsiasi livello di merda, alla fine le sta anche bene perché cosa ci si può aspettare in certi ambienti? Ma tu sinceramente credi che in un mondo potente come quello della politica non esistano regole simili? Credi che gli/le stagisti/e non siano carne da macello? E se sì, come fai anche solo a pensarlo? E' nella logica del potere tracimare naturalmente nell'abuso, quale calderone. Stai confondendo la rabbia sacrosanta della tua posizione ideale, che è anche la mia, con la realtà. La realtà non si piega agli ideali, fa ammalare per questo.
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C’è moltissima confusione su questa storia, capire è difficile. Torno a manifestare totale fiducia in Fat, che ci fa capire di avere accesso diretto a informazioni rilevanti. Segnalo anche questa dichiarazione del responsabile di FanPage, che si espone moltissimo:
https://www.capital.it/articoli/senatore-richetti-fanpage-querela-molestie-stalking/
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Esatto, mi sembra assurdo che gli elementi di cui parla cancellato non siano minimamente presi in considerazione, mentre sulla donna data in pasto alla stampa dagli avvocati di Azione si scandagli ogni minimo elemento privato.
Ritengo che questo sia esattamente ciò di cui parla LaZiAle.
L'accusa di stalking di richetti è ridicola a prescindere. Dopo dieci giorni, per due messaggi fb. Nessuno che chieda come cazzo sia possibile che sia intervenuto l'anticrimine quando in tutti gli altri casi devi stare lì a collezionare messaggi e chiamate (quindi forzandoti di riceverli invece di bloccare il telefono per accumulare prove e, credetemi, è una violenza a se stessi tremenda, da soffocare).
Il killeraggio non è verso richetti, ma verso questa persona (che sia o meno effettivamente quella di fanpage).
Volete sapere come la penso io?
Ma sottolineo che è una mia interpretazione della vicenda, in alcun modo è la realtà fattuale o verificata.
Un politico nota una donna molto avvenente.
Le promette cose perché lei si sottometta sessualmente.
Una volta ottenuto quel che vuole si rimangia tutto.
Ma davanti non si trova la stagista ventitreenne di Sezze che deve tornare a casa coprendosi le vergogne, ma una che per estrazione sociale è abituata a baccagliare e a farla pagare. Qualcuno direbbe "matta", ma non in termini clinici.
Quindi si accollano reciprocamente cose che non sussistono per nascondere la realtà. Ossia che lui usa il suo ruolo per scoparsi le belle donne alla faccia della sacra famiglia che ostenta (cosa che si, è politicamente agghiacciante e per me rientra nelle molestie), lei che era assolutamente disposta ad utilizzare il suo corpo per arrivare a dama.
Ripeto: non sto dicendo che so, sto dicendo che sommando i vari elementi io l'ho interpretata così
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io questo link in cui si sostiene che siano due casi diversi non lo trovo. anzi. avrebbe avuto vita facile il direttore a dire "possiamo solo dire che non corrisponde alla persona messa alla gogna da altri giornali".
purtroppo lo stile delle "chat" è molto il suo, tant'è che a me era sembrato pure prima che uscisse il suo nome.
lasciamo stare l'orologeria, il periodo è un caso. FP voleva generare accuse a valanga.
con un'inchiesta anonima a 10 giorni dalle elezioni.
sono davvero così ingenui? (PS "piccolo partito di cui si parla moltissimo sui giornali" non l'à scritto calenda però)
e comunque, per quanto possa essere ingiusto e lo è, non è che possiamo far finta di non vivere in una società mediatizzata per cui se esponi in questo modo una persona non stabile che tiene una media di una denuncia per molestie al mese, fai passare a giornali unificati il messaggio che non si deve credere alle donne che denunciano.
e io non sto dicendo che è giusto, ma che purtroppo questa vicenda sta dando un colpo in più a questa percezione. è una merda totale.
non toglie nulla per te Ale, non toglie nulla per me, ma toglie per l'opinione pubblica. che sicuramente non vedeva l'ora di avere una storia come questa per potersi pulire la coscienza.
e anch'io come FD penso che qualcosa abbiano anche fatto, e che Richetti è uno noto anche per altre stagiste e amanti che fanno carriera e questa ostentazione della famiglia sia vergognosa.
ci sarebbero moltissime inchieste da fare su di lui perché comunque piazzare una amante in un ruolo politico e/o pubblico per me è violenza, come dicevo a KS e come spiega fiammetta.
qui nessuno vuole difendere richetti, ma per alzare il caso usi una persona problematica?
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io questo link in cui si sostiene che siano due casi diversi non lo trovo. anzi. avrebbe avuto vita facile il direttore a dire "possiamo solo dire che non corrisponde alla persona messa alla gogna da altri giornali".
purtroppo lo stile delle "chat" è molto il suo, tant'è che a me era sembrato pure prima che uscisse il suo nome.
lasciamo stare l'orologeria, il periodo è un caso. FP voleva generare accuse a valanga.
con un'inchiesta anonima a 10 giorni dalle elezioni.
sono davvero così ingenui? (PS "piccolo partito di cui si parla moltissimo sui giornali" non l'à scritto calenda però)
e comunque, per quanto possa essere ingiusto e lo è, non è che possiamo far finta di non vivere in una società mediatizzata per cui se esponi in questo modo una persona non stabile che tiene una media di una denuncia per molestie al mese, fai passare a giornali unificati il messaggio che non si deve credere alle donne che denunciano.
e io non sto dicendo che è giusto, ma che purtroppo questa vicenda sta dando un colpo in più a questa percezione. è una merda totale.
non toglie nulla per te Ale, non toglie nulla per me, ma toglie per l'opinione pubblica. che sicuramente non vedeva l'ora di avere una storia come questa per potersi pulire la coscienza.
e anch'io come FD penso che qualcosa abbiano anche fatto, e che Richetti è uno noto anche per altre stagiste e amanti che fanno carriera e questa ostentazione della famiglia sia vergognosa.
ci sarebbero moltissime inchieste da fare su di lui perché comunque piazzare una amante in un ruolo politico e/o pubblico per me è violenza, come dicevo a KS e come spiega fiammetta.
qui nessuno vuole difendere richetti, ma per alzare il caso usi una persona problematica?
https://www.editorialedomani.it/politica/italia/caso-molestie-fanpage-richetti-tutto-quello-che-non-torna-vicenda-h6s8ejts
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altra cosa abbastanza assurda è che si dica: silenzio, valutino i giudici, anche laddove si dice a chiare lettere che non c'è una denuncia e quindi non se capisce quali giudici dovrebbero valutare e cosa.
è un riflesso automatico contemporaneo: qualsiasi elemento passibile di condanna, a prescindere dalla sua natura (politica, morale, etica, legale) se la devono accollà i giudici.
Non ce chiedete un cazzo, sennò è giustizialismo. Serve l'esperto tecnico pure qua.
Giudici o sospensione del giudizio sine die.
Bella cazzata.
Mo, al di là di questa cosa specifica, se una persona non denuncia penalmente e si rivolge all'opinione pubblica è proprio perché evidentemente il rapporto di forza con la legge la vede soccombere ed evoca a sé la forza del "popolo".
Questa cosa può aprire a scenari populisti, giustizialisti, forcaioli? Assolutamente si.
Ma non per questo - come fanno molti centrosinistri - si può buttare al secchio l'intera pratica in termini assoluti. Roba da grillini, ve?
perché è una pratica spesso usata, a volte l'unica possibile, da chi potere non ce l'ha di suo.
Anche in queste piccole cose si vede lo scollamento di certe aree (e di certi elettorati) dalla "gente comune".
Bisogna dunque valutare volta per volta. Che può anche voler dire che in questo caso riteniamo necessario che intervenga un giudice, ci mancherebbe.
Quello che contesto io è ritenerlo sempre a priori necessario. Lì per me significa già aver del tutto dimenticato cosa e quale sia la struttura sociale capitalista, patriarcale, eteronormata, eurocentrica, ecc ecc (o forse non averlo mai saputo, può anche essere).
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peró io non sto parlando della posizione di Calenda, che è indifendibile
la frase "non à denunciato" è preoccupante e pericolosa
né della posizione di Richetti, per me colpevole di molte cose anche senza le denuncie.
l'eventuale denuncia di stalking a ignoti, per giunta, da lui fatta a me non fa né caldo né freddo e trovo ridicolo che la usino per scagionarsi.
io sto parlando di fanpage, e anche di Domani, che prima spara il nome della donna e poi fa quest'editoriale cerchiobottista
probabilmente è vero che ci sono più situazioni in cui richetti è coinvolto e che in qualche modo si siano mischiate. ma aver dato voce, anche se anonima, a quella persona per me è davvero preoccupante e sintomatico
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PZ non ce l'avevo con te, mi riferivo a questo:
Richetti è un Renzi minore, figuriamoci se mi può stare simpatico, ma direi, come regola per questi casi, di aspettare l'esito delle indagini, ci sono stati casi in cui si è dimostrata l'infondatezza delle accuse.
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Intanto, Calenda e Renzi hanno quasi il 10%, Berlusconi sotto il 5…
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al momento, a stare ai numeri che girano, i principali sconfitti si apprestano ad essere Letta e Salvini (Berlusconi non lo conto, perché questa tornata era davvero il suo canto del cigno, anche abbastanza grottesco)
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PZ non ce l'avevo con te, mi riferivo a questo:
ok. avevamo già risposto a questo, che fa ridere
il 75% delle donne coinvolte in violenze non denuncia.
è un problema sociale enorme. immenso.
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al momento, a stare ai numeri che girano, i principali sconfitti si apprestano ad essere Letta e Salvini (Berlusconi non lo conto, perché questa tornata era davvero il suo canto del cigno, anche abbastanza grottesco)
Vero, ma con i collegi Uninominale comunque avrà una sua notevole rappresentanza parlamentare, indipendentemente dall quota proporzionale.
Lo stesso vale per la Lega.
La botta grossa potrebbe essere per Letta
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letta paga la sua totale incompetenza.
E con lui i suoi elettori ed elettrici.
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non so, tu credi sia incompetenza?
Cioé, vogliamo credere che uno nato nelle sezioni di partito, con cotanti zii e famigliari, non fosse in grado di fare 2 + 2?
Io ci vedo scelta ponderata e calcolo matematico, che fa ancora più incazzare.
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non so, tu credi sia incompetenza?
Cioé, vogliamo credere che uno nato nelle sezioni di partito, con cotanti zii e famigliari, non fosse in grado di fare 2 + 2?
Io ci vedo scelta ponderata e calcolo matematico, che fa ancora più incazzare.
Ho capito, ma per quanto vuoi calcolare se il PD come ragionevolmente sembra avrà poco più di un centinaio di parlamentari scoppieranno bombe atomiche e dovrà tornare a insegnare a Parigi.
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Ho capito, ma per quanto vuoi calcolare se il PD come ragionevolmente sembra avrà poco più di un centinaio di parlamentari scoppieranno bombe atomiche e dovrà tornare a insegnare a Parigi.
Ma questa oggi, è grossomodo l'area politica di riferimento del PD.
Il M5S di Conte( ultima versione) sta occupando l'area a sinistra. Calenda e Renzi stanno rosicchiando l'area ZTL.
Al PD rimane il corpaccione elettorale di pensionati, dipendenti pubblici, para-pubblici, impiegati del settore privato e cooperative, che più o meno rappresenta il 20% dell'elettorato attivo e in questa campagna elettorale si sta limitando a trattenersi questi, lasciando al M5S il compito di sbarrare al Sud l'avanzata del centrodestra, perchè è in quei collegi che si gioca la partita decisiva e il PD lì non toccherebbe palla comunque, mentre Conte se la può giocare alla grande.
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però letta era partito in questa campagna elettorale con l'obiettivo di fare terra bruciata attorno a conte e azzerarlo. quindi ha fallito miseramente.
Il PD OGGI è quello che dici tu, ma non lo è per partito preso.
Evidentemente lo è perché non riesce ad essere altro come invece, con tutto che a me faceva orrore, lo era ai tempi di Renzi.
Letta è proprio incapace a rappresentare qualcosa di diverso (e più ampio) del partito di quelli che hai nominato. Dovrebbe capirlo e tornare a Parigi prima che ce lo faccia tornare il congresso.
Ha proprio fallito su tutta la linea.
O giocava una partita maggioritaria, ma allora Letta è quello meno in grado di tutti e ci voleva una figura molto diversa, o se ti "rassegni" a quella parzialità allora devi cercare ampie alleanze bello mio.
Oppure fai il pastrocchio attuale e rischi addirittura di finire sotto il 20%, che è assurdo visti:
1) i risultati delle ultime amministrative
2) che il PD non può essere in alcun modo ritenuto responsabile per la caduta di Draghi
è letteralmente assurdo quanto si sta vedendo. Io fossi del PD sarei furioso.
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Anche se entri nel mondo potente della politica ci sono una serie di scelte che puoi fare o non fare. E che tu ci creda o no, purtroppo il sesso è un'opzione per stagisti e stagiste, praticata a partire dall'ente locale più piccolo. Nella mia città ci sono state folgoranti e improvvise carriere partite dal nulla. Gente che la politica non l'aveva nemmeno sentita nominare fino al giorno prima. Pensi siano miracoli?
In quanto alle prostitute, la Fadil parlava di B come fosse un diavolo. Ed è morta ammazzata. Esistono testimonianze di altre olgettine minacciate di morte. Ora, capisco che nell'immaginario collettivo la prostituta sia carne da macello e poiché vende le proprie prestazioni sessuali se subisce qualsiasi livello di merda, alla fine le sta anche bene perché cosa ci si può aspettare in certi ambienti? Ma tu sinceramente credi che in un mondo potente come quello della politica non esistano regole simili? Credi che gli/le stagisti/e non siano carne da macello? E se sì, come fai anche solo a pensarlo? E' nella logica del potere tracimare naturalmente nell'abuso, quale calderone. Stai confondendo la rabbia sacrosanta della tua posizione ideale, che è anche la mia, con la realtà. La realtà non si piega agli ideali, fa ammalare per questo.
No però scusami continuo a non essere d'accordo.
E continuo a pensare che non sia salutare mettere tutti questi argomenti in un unico discorso, perchè la realtà è complessa e non va semplificata.
Stai dicendo che il potere ha insiti nella sua natura l'abuso, il ricatto, la prevaricazione?
E gac, lo sappiamo, lo so bene, ci lavoro in uno di questi posti.
B tramite il suo giro di potere ha esercitato minacce e violenze verso chi voleva far trapelare notizie sui festini e le orge di cui era imperatore? e ri-gac.
Però dal tuo discorso poi quello che esce fuori è che chi si prostituisce è comunque una vittima a prescindere al pari di una persona che subisce molestie sul posto di lavoro. Non è così.
Il che non vuol dire che chi si prostituisce debba accettare soprusi e violenze, ma non è detto che debba andare sempre per forza così.
Tu stessa hai fatto l'esempio dei 20 euro per strada.
Nel caso dei giri di B chi ci entrava sapeva che entrava in un giro molto potente e dove giravano tanti tanti soldi. Nessuno dice che allora siccome hai fatto quella scelta devi poi accollarti violenze e ricatti, però più o meno sai anche qual'è il contesto e fai una scelta.
Ora, dire, che in qualsiasi posto abbia a che fare con la politica per forza se sei un/una stagista ti devi concedere, al punto di metterlo sullo stesso identico piano della prostituzione mi sembra un attimo esagerato.
Un'ultima cosa: chiedere prestazioni sessuali alle stagiste è chiaramente un abuso di potere.
Esercitare violenza nel momento in cui queste rifiutano è un livello superiore di colpa e le due cose non possono essere equiparate.
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però letta era partito in questa campagna elettorale con l'obiettivo di fare terra bruciata attorno a conte e azzerarlo. quindi ha fallito miseramente.
Il PD OGGI è quello che dici tu, ma non lo è per partito preso.
Evidentemente lo è perché non riesce ad essere altro come invece, con tutto che a me faceva orrore, lo era ai tempi di Renzi.
Letta è proprio incapace a rappresentare qualcosa di diverso (e più ampio) del partito di quelli che hai nominato. Dovrebbe capirlo e tornare a Parigi prima che ce lo faccia tornare il congresso.
Ha proprio fallito su tutta la linea.
O giocava una partita maggioritaria, ma allora Letta è quello meno in grado di tutti e ci voleva una figura molto diversa, o se ti "rassegni" a quella parzialità allora devi cercare ampie alleanze bello mio.
Oppure fai il pastrocchio attuale e rischi addirittura di finire sotto il 20%, che è assurdo visti:
1) i risultati delle ultime amministrative
2) che il PD non può essere in alcun modo ritenuto responsabile per la caduta di Draghi
è letteralmente assurdo quanto si sta vedendo. Io fossi del PD sarei furioso.
Fat, il PD, con una campagna più aggressiva, avrebbe potuto fare il "gallo nel pollaio" ossia il partito principale dell'opposizione, ma in un contesto di maggioranza assoluta in mano al centro destra.
Secondo me, subito dopo la caduta di Draghi ha annusato l'aria( come tutti noi) e secondo me si è reso conto che al Sud, ed in parte al centro, c'è un bacino elettorale ancora sensibile alle sirene del M5S, che potrebbe rendere incerta la vittoria del centrodestra.
A quel punto l'atteggiamento dei dirigenti del PD nei confronti di Conte è progressivamente mutato fino ad arrivare agli endorsement di Orlando ed Emiliano(scontati) e soprattutto della Schlein e di Bonaccini.
In pratica secondo me Letta a conti fatti pensa di poter essere più determinante come secondo/terzo partito in una coalizione post-elettorale, che come Primo partito di opposizione. Di fatto più o meno quello che è accaduto in questa legislatura.
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Lettura interessante, questa di Joe.
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letta paga la sua totale incompetenza.
Letta paga anche la sua ignobile posizione guerrafondaia sulla questione ucraina.
I sondaggi hanno detto in questi mesi che la maggioranza degli italiani sono contro questa guerra e contro l'invio di armi all'ucraina.
E questo secondo me perchè l'Italia è un paese ancora molto cattolico, e sopratutto capisce che stanno arrivando pezze di bollette che fanno chiudere attività e perdere posti di lavoro per difendere un popolo tanto simpatico ma ce ne stanno anche tanti altri altrttanto simpatici e altrettanto invasi e vessati che però non se li incula nessuno, e quindi perchè dobbiamo morì di fame o andà a fa la guerra proprio per l'ucraina?
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Un'ultima cosa: chiedere prestazioni sessuali alle stagiste è chiaramente un abuso di potere.
Esercitare violenza nel momento in cui queste rifiutano è un livello superiore di colpa e le due cose non possono essere equiparate.
assolutamente d'accordo. E secondo me è proprio qui che oggi FP è in difficoltà.
...
Sarebbe bello poter dire che è così, ma non lo è.
è un bel modo per dipingere il PD ancora come normodotato, ma ho elementi per dire che è tutto l'opposto.
Questa idea per cui il PD fa un passo indietro al sud lanciando i 5S che possono farcela è un bel romanzo. Convincente proprio perché molto narrativo. Ma falso.
Le elezioni Meloni le ha vinte il giorno dopo la caduta di Draghi, laddove Letta ha affermato "mai più con Conte". E bada bene, come sottolineato giustamente a più riprese da MisterFaro, in questa dichiarazione e nelle scelte successive molto hanno pesato gli sponsor del PD, che sono ascoltati ben più dei suoi elettori. I quali preferirebbero Hitler al governo che rivedere un governo giallorosso e l'asse tra grillini e orlandiani.
Orlando ed Emiliano hanno fatto dichiarazioni pro 5S perché loro erano per mantenere l'alleanza. Non hanno mai cambiato opinione.
Ma i suddetti sponsor hanno detto "mai più" e Letta ha risposto "obbedisco". Ma non perché lui fosse in realtà contrario, era del tutto d'accordo con la linea intransigente.
Letta si sta andando a sfragnare contro il muro e occhio, le dichiarazioni a cui fai riferimento non sono il sostegno dei colonnelli d'accordo col segretario, sono i coltelli che si affilano in vista del congresso, sono i "io l'avevo detto" di domani.
Tira un'ariaccia che la metà basterebbe, e ad ogni nuovo sondaggio non fa che peggiorare.
No, Letta pensava dapprima di fare l'alleanza con Calenda e farsi trovare pronto ad un nuovo governo tecnico con FI e Lega quando l'Europa avesse staccato la spina a Meloni.
Una volta saltata quell'ipotesi ha accarezzato l'idea di essere primo partito pensando - stupidamente - che bastasse giocarsela sul voto utile per azzerare i 5S. Quando ha visto che la "mossa melenchon" di Conte otteneva i suoi effetti ha provato ad inseguirlo facendo solo peggio.
Insomma, una sequela di errori uno dopo l'altro, aggiustamenti in corsa affannosi e ripensamenti.
Sarebbe bello credere al romanzo d'autore, invece è solo la solita operetta.
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Letta paga anche la sua ignobile posizione guerrafondaia sulla questione ucraina.
I sondaggi hanno detto in questi mesi che la maggioranza degli italiani sono contro questa guerra e contro l'invio di armi all'ucraina.
E questo secondo me perchè l'Italia è un paese ancora molto cattolico, e sopratutto capisce che stanno arrivando pezze di bollette che fanno chiudere attività e perdere posti di lavoro per difendere un popolo tanto simpatico ma ce ne stanno anche tanti altri altrttanto simpatici e altrettanto invasi e vessati che però non se li incula nessuno, e quindi perchè dobbiamo morì di fame o andà a fa la guerra proprio per l'ucraina?
E aggiungo, con cognizione di causa visto che mi sono dovuto sorbire alcuni convegni e diverse commissioni esteri, che la politica estera del PD e quella di FDI sono identiche.
Entrambi atlantisti, entrambi vogliono aumentare la spesa militare, entrambi vogliono un Europa in armi ma subordinata alla NATO.
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letta paga la sua totale incompetenza.
E con lui i suoi elettori ed elettrici.
I sondaggi non vanno così male per il PD. La dinamica interessante in questo assurdo tripolarismo maggioritario è la scomparsa della lega a livello nazionale. Anche nelle regioni dove hanno amministrato bene, pare che le perplessità siano moltissime. Le uniche cose serie fatte da quei pagliacci sono colpe per i loro elettori storici. Meraviglioso.
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OT
In tempi di campagna elettorale di livello che a voler definire infino si è indebitamente generosi, voglio condividere un dibattito tra Bertinotti e l'arcivescovo di Bologna Zuppi su Don Camillo e Peppone.
Riconosco a Bertinotti integrità e capacità di analisi che al momento non scorgo nei nostri cari politici, ed un attenzione al discorso sul Bene Comune (perchè difende la classe operaia, ma il tuo "popolo" include anche i tuoi nemici), che in Italia (o forse dovrei dire nel mondo) al momento, Bergoglio a parte, nessuno ha il coraggio o la volontà reale di voler perseguire.
Buona visione, per chi ne avesse voglia:
EOT
bertinotti è peggio che rincoljon1to oltre che più credente di zuppi, zuppi è un finto progressista di quelli che piacciono alla finta sinistra e Bergoglio - che è l'incarnazione della destra sociale sudamericana - non sta in Italia. Altro che don camillo e peppone, suvvia
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In tempi di campagna elettorale di livello che a voler definire infino si è indebitamente generosi, voglio condividere un dibattito tra Bertinotti e l'arcivescovo di Bologna Zuppi su Don Camillo e Peppone.
Riconosco a Bertinotti integrità e capacità di analisi che al momento non scorgo nei nostri cari politici, ed un attenzione al discorso sul Bene Comune (perchè difende la classe operaia, ma il tuo "popolo" include anche i tuoi nemici), che in Italia (o forse dovrei dire nel mondo) al momento, Bergoglio a parte, nessuno ha il coraggio o la volontà reale di voler perseguire.
Buona visione, per chi ne avesse voglia:
mmm... interessantissimo...
penso che preferirei un ora e 20 di Ligabue che fa le cover dei Radiohead piuttosto che vedermi questo
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No però scusami continuo a non essere d'accordo.
E continuo a pensare che non sia salutare mettere tutti questi argomenti in un unico discorso, perchè la realtà è complessa e non va semplificata.
Stai dicendo che il potere ha insiti nella sua natura l'abuso, il ricatto, la prevaricazione?
E gac, lo sappiamo, lo so bene, ci lavoro in uno di questi posti.
B tramite il suo giro di potere ha esercitato minacce e violenze verso chi voleva far trapelare notizie sui festini e le orge di cui era imperatore? e ri-gac.
Però dal tuo discorso poi quello che esce fuori è che chi si prostituisce è comunque una vittima a prescindere al pari di una persona che subisce molestie sul posto di lavoro. Non è così.
Il che non vuol dire che chi si prostituisce debba accettare soprusi e violenze, ma non è detto che debba andare sempre per forza così.
Tu stessa hai fatto l'esempio dei 20 euro per strada.
Nel caso dei giri di B chi ci entrava sapeva che entrava in un giro molto potente e dove giravano tanti tanti soldi. Nessuno dice che allora siccome hai fatto quella scelta devi poi accollarti violenze e ricatti, però più o meno sai anche qual'è il contesto e fai una scelta.
Ora, dire, che in qualsiasi posto abbia a che fare con la politica per forza se sei un/una stagista ti devi concedere, al punto di metterlo sullo stesso identico piano della prostituzione mi sembra un attimo esagerato.
Un'ultima cosa: chiedere prestazioni sessuali alle stagiste è chiaramente un abuso di potere.
Esercitare violenza nel momento in cui queste rifiutano è un livello superiore di colpa e le due cose non possono essere equiparate.
Siamo partiti dal tuo: "non riesce a starmi antipatico". Gac che ho reagito così e sono stata molto contenuta perché ti stimo; fossi stato un altro, mi sarei trasformata in "cintura nera di urla" (cit.).
1. Penso sia difficile trovare una donna più vittima di una che è stata assassinata. Ne convieni? No? Fa niente. (a proposito di livelli di violenza superiori...)
2 Ho parlato di opzione non di regola d'ingaggio. Non mettermi in bocca cose che non ho mai detto, perché non le penso e dunque è impossibile che le scriva.
3.Nella tua fenomenologia della vittima del mondo politico, non rientrano svariate anime che entrano solo grazie a quella opzione. Credo tu le debba escludere, perché quando si accetta quella opzione come regola d'ingaggio si perde il diritto a protestare, come per le prostitute.
4. Gac che è un abuso grave. Mi hai visto sminuirlo in qualche modo?
Tu vedi una realtà complessa perché la leggi a più matrici. Io ne vedo solo una che si differenzia per mezzi, contesti e opportunità, ma che alla fine attesta sempre lo stesso, schifoso e mortificante rapporto di forza. Non siamo d'accordo, tutto qui. Ma non liquidarmi come fossi una cretina a suon di GAC. E' la mia visione del mondo e non te lo consento.
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preferirei un ora e 20 di Ligabue che fa le cover dei Radiohead
manco a li cani e manco dopo 10 canne :)
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Siamo partiti dal tuo: "non riesce a starmi antipatico". Gac che ho reagito così e sono stata molto contenuta perché ti stimo; fossi stato un altro, mi sarei trasformata in "cintura nera di urla" (cit.).
Fia, ti stimo pure io e lo sai, mi conosci, so decenni che scriviamo qua, ovviamente ero anche un po ironico, quella frase va contestualizzata, ho cercato anche di farlo.
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1. Penso sia difficile trovare una donna più vittima di una che è stata assassinata. Ne convieni? No? Fa niente. (a proposito di livelli di violenza superiori...)
2 Ho parlato di opzione non di regola d'ingaggio. Non mettermi in bocca cose che non ho mai detto, perché non le penso e dunque è impossibile che le scriva.
3.Nella tua fenomenologia della vittima del mondo politico, non rientrano svariate anime che entrano solo grazie a quella opzione. Credo tu le debba escludere, perché quando si accetta quella opzione come regola d'ingaggio si perde il diritto a protestare, come per le prostitute.
4. Gac che è un abuso grave. Mi hai visto sminuirlo in qualche modo?
Tu vedi una realtà complessa perché la leggi a più matrici. Io ne vedo solo una che si differenzia per mezzi, contesti e opportunità, ma che alla fine attesta sempre lo stesso, schifoso e mortificante rapporto di forza. Non siamo d'accordo, tutto qui. Ma non liquidarmi come fossi una cretina a suon di GAC. E' la mia visione del mondo e non te lo consento.
Vabbè ho capito, l'hai presa sul personale.
Il gac era troppo forte, ok, ricevuto.
L'ho usato in modo confidenziale e non certo per irriderti, ho dato per scontato che appunto, leggendoci da tanto tempo fiosse assodata la stima reciproca.
Pace.
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Vabbè ho capito, l'hai presa sul personale.
Il gac era troppo forte, ok, ricevuto.
L'ho usato in modo confidenziale e non certo per irriderti, ho dato per scontato che appunto, leggendoci da tanto tempo fiosse assodata la stima reciproca.
Pace.
Pace. :))
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Avete qualche sito di sondaggi clandestini?
Era un gioco divertente (l'importante è non crederci) :)
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bertinotti è peggio che rincoljon1to oltre che più credente di zuppi, zuppi è un finto progressista di quelli che piacciono alla finta sinistra e Bergoglio - che è l'incarnazione della destra sociale sudamericana - non sta in Italia. Altro che don camillo e peppone, suvvia
Bravissimo!
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PZ non ce l'avevo con te, mi riferivo a questo:
Hai presente la vicenda del cantante Massimo Di Cataldo ?
Quello che si scrisse nei primi giorni e come è andata a finire ?
Ecco perché preferisco aspettare e non dare giudizi su nessuna delle parti.
Tanto non c'è fretta.
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bravo, hai fatto l'esempio giusto.
Tu vedi che di Cataldo è stato prosciolto e quindi ne consegui che quanto denunciato non sia mai successo.
Vai invece a vedere le motivazioni della sentenza e si legge che secondo il giudice le violenze (presenti e accertate) non avevano quella sistematicità tale da poter dire che abbiano causato l'aborto.
Motivo per cui viene prosciolto e addirittura si ipotizza il reato di calunnia (avendo lei detto in giro che era stato lui a causare l'aborto).
Tu, che ti affidi alle sentenze mani e piedi, traduci la cosa con "non è mai successo nulla".
In realtà Massimo di Cataldo picchiava la compagna ma in sede processuale non si è potuto accertare, oltre ogni ragionevole dubbio, che tali violenze potessero essere tali da aver causato l'aborto della donna.
l'ho detto tante volte su questo forum: l'incapacità odierna nel capire la differenza tra verità giuridica, verità politica, verità storica sta fottendo un sacco di persone, in particolar modo nell'elettorato di sinistra e come prodotto dell'anti-berlusconismo.
La si smetta di considerare i giudici come accertatori di verità. è una gigantesca cazzata. Ma proprio abnorme. I giudici sono chiamati ad accertare una verità specifica, quella giudiziale.
Non possono condannare di cataldo per un aborto procurato senza poterlo accertare. Ma ciò non significa che Di Cataldo non possa aver preso a cazzotti in bocca la compagna, cosa che di per sé non provoca aborti.
Questo è proprio il pantano in cui tanta gente come te è finita, genesis.
Siete incapaci di giudizi senza la validazione di un giudice su tanti argomenti, tra cui questo legato alle questioni di genere.
Io ti dico che, anche davanti all'assoluzione, per me Di Cataldo resta un gigantesco pezzo di merda.
Perché l'assoluzione è giuridica, non politica.
E ti faccio anche l'esempio di come la stampa sia malata della stessa malattia.
https://www.ilmattino.it/societa/persone/massimo_di_cataldo_maltrattamenti_compagna_processo-870308.html?refresh_ce
Notare il titolo: Massimo Di Cataldo non picchiò la compagna, prosciolto il cantante
Poi vai a leggere nell'articolo:
Un rapporto che ha alternato «momenti di assoluta serenità e forte criticità e conflittualità, e che ha conosciuto taluni, rari, episodi violenti», ha scritto il gip, «Fatti che rimangono, tuttavia, isolati e non sorretti da quella unitaria finalità che costituisce la ragione dell'incriminazione».
Che è tutt'altra cosa porcaccia la miseria ladra.
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Intanto... il lupo perde il pelo ma non il vizio
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/308428566_10227627031572321_5176498763801660448_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=om-sNs7MFrsAX8UA9Hz&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT85r8fPNxdsjtvIoJwTETv7qIfZgOHiW5E4So70m_FQ3g&oe=63320B19)
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C'è da dire che dopo quell'episodio Di Cataldo è scomparso dai radar: niente sanremo, niente tv, a parte qualche rarissimo e marginale episodio.
Un solo lp in 9 anni.
Qualcuno dirà: "magari è perchè la sua musica ha iniziato a fare cacare".
Perchè prima invece era bella?
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C'è da dire che dopo quell'episodio Di Cataldo è scomparso dai radar: niente sanremo, niente tv, a parte qualche rarissimo e marginale episodio.
Un solo lp in 9 anni.
Qualcuno dirà: "magari è perchè la sua musica ha iniziato a fare cacare".
Perchè prima invece era bella?
Ho scoperto che conduce un programma di cucina (anzi, una "food comedy") su Alma Tv. I programmi di cucina sono oramai una piaga di questo paese.
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Intanto... il lupo perde il pelo ma non il vizio
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/308428566_10227627031572321_5176498763801660448_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=om-sNs7MFrsAX8UA9Hz&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT85r8fPNxdsjtvIoJwTETv7qIfZgOHiW5E4So70m_FQ3g&oe=63320B19)
In realtà la Meloni è Telespalla Bob
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[...]
Io ti dico che, anche davanti all'assoluzione, per me Di Cataldo resta un gigantesco pezzo di merda.
Perché l'assoluzione è giuridica, non politica.
E ti faccio anche l'esempio di come la stampa sia malata della stessa malattia.
https://www.ilmattino.it/societa/persone/massimo_di_cataldo_maltrattamenti_compagna_processo-870308.html?refresh_ce
Notare il titolo: Massimo Di Cataldo non picchiò la compagna, prosciolto il cantante
Poi vai a leggere nell'articolo:
Un rapporto che ha alternato «momenti di assoluta serenità e forte criticità e conflittualità, e che ha conosciuto taluni, rari, episodi violenti», ha scritto il gip, «Fatti che rimangono, tuttavia, isolati e non sorretti da quella unitaria finalità che costituisce la ragione dell'incriminazione».
Che è tutt'altra cosa porcaccia la miseria ladra.
La vicenda Di Cataldo, come dice Fat, sembra un esempio non troppo in linea col caso Richetti...
Forse potrebbe calzare di più il recente caso "Haggis" accaduto in Puglia...
https://bari.repubblica.it/cronaca/2022/09/13/news/caso_paul_haggis_i_dubbi_del_riesame_sulla_29enne_che_lo_ha_denunciato_per_violenza_sessuale_forse_aveva_intenti_speculat-365493965/
Non ho seguito troppo la vicenda: da quanto ho capito però Richetti avrebbe una certa nomea e al contempo la avrebbe anche la presunta stalker?
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Mi stanno spingendo ad andare a votare !
Non sara' un voto a favore ma contro .
Da imbecille ? da steronzo ?
Adesso vado a richiedere il certificato .
Spero che tanti facciano altrettanto .
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Mi stanno spingendo ad andare a votare !
Non sara' un voto a favore ma contro .
Da imbecille ? da steronzo ?
Adesso vado a richiedere il certificato .
Spero che tanti facciano altrettanto .
Zitto va!
Io devo lavorare domenica.
Devo sfruttare la finestra dalle 7 alle 7:10 per votare, altrimenti perdo il treno! :x
Due giorni proprio non si potevano fare per decidere le sorti di un Paese come l'Italia?
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Alla fine io pure non riesco a non andare a votare come se niente fosse, pur essendo stato tentato come non mai dall'astensione.
Viste le candidature tra proporzionale e uninominale nel collegio di appartenenza, ho idea che voterò diversamente per Camera e Senato. In entrambi i casi senza troppo entusiasmo, ma se non altro per ridurre proporzionalmente con il mio voto il peso di quelli che comunque non avrei mai votato.
Purtroppo è questo il tempo (e il sistema politico) nel quale viviamo e tocca regolarsi di conseguenza.
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Un mio maestro (molto cattivo) ha lanciato la proposta di votare "chi non vuoi venga eletto".
In questo modo andrebbero tutti a votare. :)
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sono riuscito a convincere anche diverse persone che si sarebbero astenute a votare UP
anche io, anche se è tosta convincere, perchè molte persone non vogliono votare ed hanno moltissime ragioni sacrosante. Comunque inutile cercare di convincere chi ha introiettato la logica del cosiddetto "votutile", è più probabile convincere a votare UP chi si vuole astenere.
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anche io, anche se è tosta convincere, perchè molte persone non vogliono votare ed hanno moltissime ragioni sacrosante. Comunque inutile cercare di convincere chi ha introiettato la logica del cosiddetto "votutile", è più probabile convincere a votare UP chi si vuole astenere.
Col meteo previsto per domenica, mi sa che diventa più difficile pure convincere a votare chi era indirizzato all'astensione... A meno che non abbia il seggio sotto casa :=))
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Raggiungere il 3% vuol dire avere 2 senatori, più o meno.
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Raggiungere il 3% vuol dire avere 2 senatori, più o meno.
Vero. Ma sarebbero due senatori in meno al PD! :beer: :D
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Col meteo previsto per domenica, mi sa che diventa più difficile pure convincere a votare chi era indirizzato all'astensione... A meno che non abbia il seggio sotto casa :=))
Tra l'altro, stando alle ultime previsioni, saranno colpite soprattutto le regioni centrali.
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Vero. Ma sarebbero due senatori in meno al PD! :beer: :D
Credo alla Meloni, se arrivasse prima lei.
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Credo alla Meloni, se arrivasse prima lei.
Per quel che mi riguarda, anche meglio. Ma non ne sono sicuro... :D :beer:
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OT
Pino insegno ha presentato la chiusura della campagna di FDI a Piazza del Popolo.
Non giudico la cosa in sé, solo che ovviamente è servita a rafforzare la famosa equazione.
Cheppalle.
Fine OT
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(sempre perchè a destra non ce sta mai nessuno del mondo dello spettacolo)
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Intanto il giornale fondato da Scalfari, ormai nel panico, apre l'homepage con la solita colata di fango.
Stavolta non contro la Meloni (hanno assodato che vincerà le elezioni), ma contro Conte, dato che i sondaggi lo danno in evidente ascesa a danno del (da loro) tanto amato PD.
Se i 5S scalzassero il PD dal secondo posto, e se -come mi auguro- i riformisti votassero per Calenda, forse riusciremo dopo tanti anni ad avere un parlamento dove c'è un governo che governi (speriamo non troppo male: il tempo ci dirà) ed una cacchio di opposizione che faccia l'opposizione (considerando che sia Conte sia Calenda hanno affermato che non governerebbero mai con un governo Meloni).
PD, bye bye.
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La domanda delle cento pistole: riformismo, cosa vuol dire ?
La mia risposta: fare politiche di destra dicendo di essere di sinistra.
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La domanda delle cento pistole: riformismo, cosa vuol dire ?
La mia risposta: fare politiche di destra dicendo di essere di sinistra.
Hai ben fotografato la storia del riformismo italiano dell'ultimo quarto di secolo (almeno)
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Intanto... il lupo perde il pelo ma non il vizio
(https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/308428566_10227627031572321_5176498763801660448_n.jpg?stp=dst-jpg_p180x540&_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=om-sNs7MFrsAX8UA9Hz&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=00_AT85r8fPNxdsjtvIoJwTETv7qIfZgOHiW5E4So70m_FQ3g&oe=63320B19)
Questa è una fake probabilmente fatta per scherno.
La foto postata dalla urlatrice è questa:
(https://i.ibb.co/M10cyX9/20220923-065105.jpg)
Photoshoppata uguale per aumentare la profondità e far sembrare che ci sia una marea umana ma senza moltiplicazione dei fasci anche sui tetti. Prendendo la mappa di Palermo e mettendo insieme due dati direi che a occhio c'erano tra le 1000 e le 2000 persone max, che non sono poche ma non è "un'adunata oceanica".
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si si, la mia era un'esagerazione successiva (come si può notare dalle folle poste anche sulle balconate), resta che è una photoshoppata clamorosa.
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Intanto il giornale fondato da Scalfari, ormai nel panico, apre l'homepage con la solita colata di fango.
Stavolta non contro la Meloni (hanno assodato che vincerà le elezioni), ma contro Conte, dato che i sondaggi lo danno in evidente ascesa a danno del (da loro) tanto amato PD.
Se i 5S scalzassero il PD dal secondo posto, e se -come mi auguro- i riformisti votassero per Calenda, forse riusciremo dopo tanti anni ad avere un parlamento dove c'è un governo che governi (speriamo non troppo male: il tempo ci dirà) ed una cacchio di opposizione che faccia l'opposizione (considerando che sia Conte sia Calenda hanno affermato che non governerebbero mai con un governo Meloni).
PD, bye bye.
Ma questi sondaggi si possono avere?
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si si, la mia era un'esagerazione successiva (come si può notare dalle folle poste anche sulle balconate), resta che è una photoshoppata clamorosa.
:up:
Poi c'è se questa che toglie tutti i dubbi
(https://i.ibb.co/s5y3F1B/20220923-101755.jpg)
M'ero tenuto troppo largo se sono 1000 è grasso che cola.
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Sull'ultima foto , quella vera, il 3 gazebo è praticamente attaccato ai primi 2 , sulla foto tarocca sta 50 mt avanti , praticamente sotto il palazzone semicircolare.
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Ma questi sondaggi si possono avere?
Sono vietati :)
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La domanda delle cento pistole: riformismo, cosa vuol dire ?
La mia risposta: fare politiche di destra dicendo di essere di sinistra.
Eh già. Termine vuoto e definizione comunque ormai vecchia di trent'anni, ovvero da quando si doveva (?) superare l'ideologia comunista e quindi era tutto un proliferare di "terze vie", orientamenti socialdemocratici e simili.
Oggi il termine non vuol dire nulla, posto che qualsiasi governo è di per sé riformista, nel senso che il suo operato incide quanto meno a livello normativo sullo stato delle cose.
Che poi, a livello pratico, l'ultimo periodo autenticamente riformista della storia repubblicana italiana è stato quello degli anni Settanta, anche se non sono mancati alcuni passaggi importanti a livello di discipline legislative organiche negli anni Novanta e più o meno fino al 2000. Da lì in poi, solo tecnicismi sempre più complessi e scelte opportunistiche in assenza di visione, negli ultimi anni anche grazie alla completa assenza di identità e visione del piddì necessariamente governista.
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Sono vietati :)
E' vietato pubblicarli, non farli.
E dato che sicuramente li fanno, visto che i partiti li richiedono, se qualcuno ce li ha, magari in pvt ...
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Sull'ultima foto , quella vera, il 3 gazebo è praticamente attaccato ai primi 2 , sulla foto tarocca sta 50 mt avanti , praticamente sotto il palazzone semicircolare.
quella in fondo è via Emerico Amari, strada che collega al porto. col fotoshop vedo che la gente arriva fino alla banchina, a 300 mt. di distanza dalla piazza, pronti per salpare proprio. solo per il festino di santa Rosalia le strade sono così imbottite.
infatti kurt ci presenta la vera foto e il vero numero di partecipanti.
il "palazzone semicircolare" è il teatro Politeama ;)
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Intanto il giornale fondato da Scalfari, ormai nel panico, apre l'homepage con la solita colata di fango.
Stavolta non contro la Meloni (hanno assodato che vincerà le elezioni), ma contro Conte, dato che i sondaggi lo danno in evidente ascesa a danno del (da loro) tanto amato PD.
Se i 5S scalzassero il PD dal secondo posto, e se -come mi auguro- i riformisti votassero per Calenda, forse riusciremo dopo tanti anni ad avere un parlamento dove c'è un governo che governi (speriamo non troppo male: il tempo ci dirà) ed una cacchio di opposizione che faccia l'opposizione (considerando che sia Conte sia Calenda hanno affermato che non governerebbero mai con un governo Meloni).
Io penso che oramai chiunque abbia capito che l'obiettivo reale del pd in queste elezioni non era superare il centro destra ma annullare il m5s.
Il pd è il partito del capitalismo finanziario, della nato.
Non mi fido dei sondaggi e finchè non lo vedo non credo.
Certo se davvero perde male ho già le bollicine pronte.
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Io penso che oramai chiunque abbia capito che l'obiettivo reale del pd in queste elezioni non era superare il centro destra ma annullare il m5s.
Il pd è il partito del capitalismo finanziario, della nato.
Non mi fido dei sondaggi e finchè non lo vedo non credo.
Certo se davvero perde male ho già le bollicine pronte.
Pur pensandola per ampi tratti allo stesso modo, non mi sento di tenere le bollicine pronte per il semplice fatto che un risultato ancora peggiore delle attese non potrà che avere come effetto un'ulteriore esacerbamento del suo atteggiamento governista e "liberal" (soprattutto se i centristi dovessero prendere percentuali decenti).
In tal caso, all'orizzonte non ci sarebbe infatti l'implosione del partito che da anni mi auguro, ma l'ascesa di Bonaccini con conseguente spostamento sempre più verso il centro e i potentati finanziari e confindustriali, come se Renzi non fosse bastato.
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Ma insomma sto sondaggio svizzero che dice? C'è un link aperto dove poterlo analizzare?
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Pur pensandola per ampi tratti allo stesso modo, non mi sento di tenere le bollicine pronte per il semplice fatto che un risultato ancora peggiore delle attese non potrà che avere come effetto un'ulteriore esacerbamento del suo atteggiamento governista e "liberal" (soprattutto se i centristi dovessero prendere percentuali decenti).
In tal caso, all'orizzonte non ci sarebbe infatti l'implosione del partito che da anni mi auguro, ma l'ascesa di Bonaccini con conseguente spostamento sempre più verso il centro e i potentati finanziari e confindustriali, come se Renzi non fosse bastato.
Se così fosse, e te lo dico da liberale che ha già votato Calenda, la dirigenza PD si dimostrerebbe ancor più inetta di quel che ha dimostrato finora. Perchè chi vota a sinistra je cacherebbe (e giustamente) in gola, e chi vota al centro li schiferebbe domani come li schifa oggi.
Non si tratta di avere un bipolarismo che nei fatti e che per la storia e la cultura politica nel nostro Paese sarebbe improponibile: ma si tratterebbe di finalmente riuscire ad avere ruoli istituzionali definiti, tra chi governa e chi fa opposizione.
Avete presente quel famoso cartone animato di Bruno Bozzetto...
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Pur pensandola per ampi tratti allo stesso modo, non mi sento di tenere le bollicine pronte per il semplice fatto che un risultato ancora peggiore delle attese non potrà che avere come effetto un'ulteriore esacerbamento del suo atteggiamento governista e "liberal" (soprattutto se i centristi dovessero prendere percentuali decenti).
In tal caso, all'orizzonte non ci sarebbe infatti l'implosione del partito che da anni mi auguro, ma l'ascesa di Bonaccini con conseguente spostamento sempre più verso il centro e i potentati finanziari e confindustriali, come se Renzi non fosse bastato.
Non è detto che vada come dici tu.
I potentati potrebbero rivolgersi a calenda e il pd finalmente implodere.
L'unica possibilità per la sinistra in italia è che imploda, scompaia, evapori.
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I potentati sono per loro natura governisti, come dimostra l'apertura di credito "istituzionale" a Meloni, anche se a certi livelli hanno già dimostrato di voler sostenere Calenda :wall:, com'è evidente dal tenore dei finanziamenti che si è procurato.
Si tratta però, eventualmente, di una scommessa non sul breve periodo, posto che adesso potrebbe essere irrilevante o, al massimo, fare da zeppa alla destra su una serie di provvedimenti o addirittura su una riforma costituzionale in senso presidenziale.
Dell'implosione resto convinto anch'io come unica possibilità per la nascita di una forza senza mezzi termini progressista e come fine dell'equivoco sul quale il piddì è nato, peraltro già vecchio di almeno un decennio rispetto alle terze vie blairiane. Non la vedo però come prospettiva prossima; piuttosto, fuori Letta e sotto un altro, probabilmente Bonaccini. Se non l'implosione immediata, che sia almeno un altro passo verso la "pasokizzazione" di un partito ormai palesemente inutile e autoreferenziale.
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Ci mancava solo Pino Insegno al comizio della Meloni... naturalmente giá sbattuto in home page da asrepubblica!
Perché fascio o perché Laziale?
Entrambi... non aspettavano altro per alimentare ancora lo stereotipo!
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Analisi di fase che condivido in toto
https://www.dinamopress.it/news/la-tempesta-imperfetta/
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Ci mancava solo Pino Insegno al comizio della Meloni... naturalmente giá sbattuto in home page da asrepubblica!
Perché fascio o perché Laziale?
Entrambi... non aspettavano altro per alimentare ancora lo stereotipo!
A me sinceramente riesce difficile capire una cosa: perché un pino insegno qualsiasi, che sta lì a prestare quel poco che la sua immagine professionale vale (non in senso dispregiativo, ma proprio perché credo che al di là di tutto non sia una super star), viene subito additato con scandalo come "fascista Laziale" e invece la leader, il capo, la faccia e l'anima del partito fascista che il "piccolo" pino insegno sostiene, romanista dichiarata, non viene mai citata in quanto tale.
La leader fascista e romanista di FDI. Cosa c'è di male? Sono due termini rivendicati da lei stessa, ergo forse è un problema degli scribacchini ultras della nostra gloriosa stampa.
Se siamo in fondo alla classifica della libertà di stampa è perché forse un po' di sindrome di Stoccolma ce l'hanno i giornalisti stessi.
Ner cervello, e pure da n'artra parte, sortanto l'arroma.
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A me riesce difficile capire come pino insegno possa fare il pianto sull'essere stato emarginato dalla TV. Pino insegno.
Ma porca miseriaccia
La parte politica se l'è scelta giusta visto che assomiglia a quelli che vanno in TV a dire "non ci fate parlare". Invitati ogni settimana a dire sta cosa.
Mortacci vostra (pino insegno incluso)
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Intanto il giornale fondato da Scalfari, ormai nel panico, apre l'homepage con la solita colata di fango.
Stavolta non contro la Meloni (hanno assodato che vincerà le elezioni), ma contro Conte, dato che i sondaggi lo danno in evidente ascesa a danno del (da loro) tanto amato PD.
Se i 5S scalzassero il PD dal secondo posto, e se -come mi auguro- i riformisti votassero per Calenda, forse riusciremo dopo tanti anni ad avere un parlamento dove c'è un governo che governi (speriamo non troppo male: il tempo ci dirà) ed una cacchio di opposizione che faccia l'opposizione (considerando che sia Conte sia Calenda hanno affermato che non governerebbero mai con un governo Meloni).
PD, bye bye.
Calenda e Renzi si alleeranno col vincitore per far valere il loro 5%, altro che.
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A me riesce difficile capire come pino insegno possa fare il pianto sull'essere stato emarginato dalla TV. Pino insegno.
Ma porca miseriaccia
La parte politica se l'è scelta giusta visto che assomiglia a quelli che vanno in TV a dire "non ci fate parlare". Invitati ogni settimana a dire sta cosa.
Mortacci vostra (pino insegno incluso)
Io ci ho avuto a che fare lavorativamente qualche volta.
Mi è sempre sembrato uno molto professionale nel suo lavoro, con la battuta pronta, magari un po' troppo "sborone" nei modi e negli atteggiamenti, ma sinceramente non riesco a vederlo come un raccomandato o un arrogante.
Però secondo me si è sempre un po' esposto male, sia a livello mediatico che personale, e questa uscita verso fdi (probabilmente sperando che la vittoria alle elezioni apra qualche porta in più) ne è l'ennesima dimostrazione.
A me scoccia solo che , da Laziale, abbia contribuito a un altro po' di fango che ovviamente adesso ha ripreso a schizzare con vigore verso di noi.
Però capisco pure che uno non possa limitare la propria idea politica per preservare quella calcistica.
Solo che, ecco, magari un endorsement meno clamoroso sarebbe stato ugualmente gradito dal partito e forse avrebbe causato meno grane ai Laziali.
Chissà.
In fondo, ripeto, la romanista Meloni non viene mai citata quando si parla (le poche volte che si parla) delle bandiere "Roma marcia ancora".
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A me riesce difficile capire come pino insegno possa fare il pianto sull'essere stato emarginato dalla TV. Pino insegno.
Ma porca miseriaccia
La parte politica se l'è scelta giusta visto che assomiglia a quelli che vanno in TV a dire "non ci fate parlare". Invitati ogni settimana a dire sta cosa.
Mortacci vostra (pino insegno incluso)
Se uno sale sul palco del Primo maggio nessuno dice niente. Se uno va a presentare un'amica, Giorgia Meloni, tutti a dargli addosso
Ho un vuoto di memoria: nessuno diede contro a Fedez un anno e mezzo fa sul palco del primo maggio, giusto?
Pure agli Elio e le storie Tese diedero pacche sulle spalle decenni fa sempre in occasione del primo maggio... :)
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A me riesce difficile capire come pino insegno possa fare il pianto sull'essere stato emarginato dalla TV. Pino insegno.
Ma porca miseriaccia
La parte politica se l'è scelta giusta visto che assomiglia a quelli che vanno in TV a dire "non ci fate parlare". Invitati ogni settimana a dire sta cosa.
Mortacci vostra (pino insegno incluso)
ma infatti.
ma pure st'indignazione sui social
"non seguiró più Pino Insegno"
ma perché? prima lo seguivi? :o
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Quindi, fatemi capire: se il politico è fascio e laziale si rimarca che è laziale, se il politico è fascio e riomanista ci si concentra sull'attore laziale che lo presenta in un'occasione pubblica.
Tutto molto coerente, vedo, per quello che conti.
Che poi Insegno se la poteva evitare è pure vero (come cittadino prima ancora che come laziale), ma alla fine si tratta di una scelta privata, dalla quale probabilmente si aspetta positive ricadute professionali, e che come tale rientra nella sua piena libertà.
Ma vedi un po' di cosa tocca stare a parlare il giorno prima delle elezioni...
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Pino Insegno è un democristiano che appoggiò quel "Biancofiore simbolo d'amore" di Storace ai tempi. Ora è un centrista moderato. Lo dice lui stesso. Ma lo si era capito anche il 26 maggio 2013 che mentre il 99,9999999999% del popolo laziale stava impazzendo di gioia, lui fa "porella, sta piangendo la figlia di tottey e queste sono cose brutte da vedere". Ecco, valla a consolare...oh, a me il buonismo fa sempre cagare. :=))
Personalmente, sempre perché non sono buonista, un affare così l'avrei preferito dell'altra sponda.
P.s.: è un ottimo doppiatore, questo lo ammetto.
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Sentito con le mie orecchie ieri mattina a Radio24 l'inviata a Piazza del Popolo al comizio del centrodestra dire: "sembrava di stare in curva nord"
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Pino Insegno quanto conta ? Cosa porta ? Quale futuro politico ipoteca ?
Pero' il pd candida questo : https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Cottarelli
Quindi la politica eonomica della sinistra ( :rotfl2: ) potrebbe essere in mano ad uno con questo CV .
Questa e' la frase MIGLIORE :
Dal 23 settembre del 2018 è ospite fisso nel programma di Fabio Fazio su Rai 1, Che tempo che fa,[18] e collabora come editorialista con i quotidiani La Stampa e la Repubblica.
Sempre piu' convinto che il pericolo NON venga dalla Meloni .
Mi devo vergognare ? Ho problemi personali ? Non capisco un catso ?
Sfondatemi ...
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(https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2022/09/24/ipiccy_image-16-690x362.jpg)
io vorrei trovare questa persona.
Questo andato in piazza co ste due bandiere vicine.
Vorrei invitarlo a prendere un caffé, un Thè, quel che più gli aggrada, offro io.
Poi, una volta rifocillato, vorrei chiedergli cosa è successo nella sua vita che l'ha portato a non capirci un cazzo di niente. Se è successo così all'improvviso oppure c'è voluto lungo tempo.
Attenderei senza fretta una sua risposta, con la sincera volontà di aiutarlo a capire che tutto ciò che pensa è del tutto sbagliato e che, a proposito di Unione Sovietica, va rieducato dalla A alla Z.
Tabula rasa e si ricomincia da capo.
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Blonde Screamer 27,3%
El Gordo 8,4%
Putankamon 6,2%
Cash Machine: 16,3%
Jetman & Bully: 7,8%
Blind Tiger: 20,3%
Suckheads Left & Green: 4,1%
Road to bust Union: 1,3%
Putin Gang: 3,1%
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Blonde Screamer 27,3%
El Gordo 8,4%
Putankamon 6,2%
Cash Machine: 16,3%
Jetman & Bully: 7,8%
Blind Tiger: 20,3%
Suckheads Left & Green: 4,1%
Road to bust Union: 1,3%
Putin Gang: 3,1%
Ieri in Svizzera dicevano cose un po' differenti:
Blonde Screamer 26%
El Gordo 10,6%
Putankamon 6,3%
Cash Machine: 14,6% (se ho capito bene a chi ti riferisci)
Jetman & Bully: 7,5%
Blind Tiger: 21,3%
Suckheads Left & Green: 4,1%
Road to bust Union: 1,3% Non ho capito proprio :)
Putin Gang: 3,1% Non ho capito proprio :)
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Io ancora non so chi votare, a dire la verità sì ma mi sembra comunque di sprecare il voto.
È allucinante quanto non esista alcuna scelta seria, ovviamente secondo me.
Questo paese è troppo disastrato, vedo solo nero. Sarà anche la mia condizione di testa a farmelo vedere così ma proprio nella vita di tutti i giorni mi schifo sempre di più.
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Fassina (e pure la De Petris) fa "coming out"...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/24/fassina-voto-il-m5s-ha-fatto-cose-di-sinistra-e-rappresenta-le-periferie-sociali-nessuna-cambiale-in-bianco-ma-il-cammino-e-chiaro/6815358/
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(https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2022/09/24/ipiccy_image-16-690x362.jpg)
io vorrei trovare questa persona.
Questo andato in piazza co ste due bandiere vicine.
Vorrei invitarlo a prendere un caffé, un Thè, quel che più gli aggrada, offro io.
Poi, una volta rifocillato, vorrei chiedergli cosa è successo nella sua vita che l'ha portato a non capirci un cazzo di niente. Se è successo così all'improvviso oppure c'è voluto lungo tempo.
Attenderei senza fretta una sua risposta, con la sincera volontà di aiutarlo a capire che tutto ciò che pensa è del tutto sbagliato e che, a proposito di Unione Sovietica, va rieducato dalla A alla Z.
Tabula rasa e si ricomincia da capo.
Dai era n'infiltrato
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Cmq blonde screamer al 27 sono cazzi
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Cmq blonde screamer al 27 sono cazzi
Però al contempo i suoi compari sembrano molto sotto le previsioni...
Comunque, per chi fosse ancora indeciso (e non si schifa di fare click sul sito repubblichino), c'è il test per scoprire per chi votare... :=))
https://lab.gedidigital.it/gedi-visual/2022/candidati-elezioni-25-settembre-collegi-comuni/?ref=RHTP-BH-I366937190-P7-S1-T1
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non fate sti test, sono delle truffe.
Ognuno tira acqua al proprio mulino, a meno che non siate marcatamente schierati (ma a quel punto non ve serve il test)
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fantastica Repubblica che nel suo pagellone della campagna elettorale nomina tutti tranne conte, "da meloni a letta, da calenda a salvini", poi vai a vedere i voti e chi ha quello più alto? Conte ovviamente (7).
la destra ci sono tutti, a sinistra, non se capisce perché, c'è solo il PD (né Sx né bonino).
Unione Popolare manco c'era da pensarci
:lol:
Il gruppo Gedi non se smentisce mai
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27 a FdI ?
Potrebbe essere la somma con Salvini a preoccupare .
La base elettorale è più o meno la stessa .
La vecchia corrente di dx della DC .
Che si scontra con la vecchia corrente di Sn della DC ( aka PD )
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fantastica Repubblica che nel suo pagellone della campagna elettorale nomina tutti tranne conte, "da meloni a letta, da calenda a salvini", poi vai a vedere i voti e chi ha quello più alto? Conte ovviamente (7).
la destra ci sono tutti, a sinistra, non se capisce perché, c'è solo il PD (né Sx né bonino).
Unione Popolare manco c'era da pensarci
:lol:
Il gruppo Gedi non se smentisce mai
Unione popolare mi sta prendendo quota anche per questo motivo.
Li stavo pensando come alternativa alla scheda nulla.
Sembrano non esistere per asromarepubblica.
Mi vesto e vado a votarli per spregio.
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se non volete le destre al governo, potete votare solo una coalizione
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Quest'anno secondo me ci potrebbero essere file più lunghe ai seggi.
Oltre al fatto che si tratta di una elezione nazionale in un solo giorno ( :x ) è stata introdotta una procedura nuova.
Le schede elettorali sono provviste di un talloncino numerato. Questo numero va riportato dallo scrutatore sul registro accanto al nome dell'elettore (è una cifra piuttosto lunga).
Dopo aver votato, il talloncino viene rimosso dal Presidente /scrutatore e la scheda va inserita nell'urna.
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Sto "usmando" un'aria ... :)
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Quest'anno secondo me ci potrebbero essere file più lunghe ai seggi.
Oltre al fatto che si tratta di una elezione nazionale in un solo giorno ( :x ) è stata introdotta una procedura nuova.
Le schede elettorali sono provviste di un talloncino numerato. Questo numero va riportato dallo scrutatore sul registro accanto al nome dell'elettore (è una cifra piuttosto lunga).
Dopo aver votato, il talloncino viene rimosso dal Presidente /scrutatore e la scheda va inserita nell'urna.
Reduce dal seggio, infatti già un quarto d'ora abbondante di attesa, con fila ancora più lunga per le donne. A parte l'assurdità della modalità di voto - nel 2022 - ho trovato particolarmente impreparati gli addetti alle operazioni di voto: due ragazzetti che all'alba delle 11 di mattina ancora si facevano battute tipo "fai qualcosa anche tu... quello scrivilo tu altrimenti non fai niente", anziché aver definito fin dall'apertura del seggio una procedura pratica per la gestione delle loro incombenze.
Mi sono trattenuto dal riprenderli, ma alla fine ho dovuto pure ricordargli io di mettere il timbro sulla tessera elettorale.
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gli scrutatori fanno un lavoro da schiavi, eviterei di rompergli le palle
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Condivido circa il lavoro che svolgono, ma proprio perché rivestono un ruolo importante dovrebbero farlo con un minimo di serietà, evitando sghignazzate davanti all'elettore e organizzando il lavoro in modo da evitare inutili perdite di tempo a chi è in fila per esercitare un proprio diritto. Non parlo di me, ma di persone anziane che hanno dovuto trovare qualche sedia di fortuna, non potendo stare in piedi mezz'ora.
L'assenza di serietà e rispetto istituzionale, del resto, è ormai prassi anche di chi governa, a tutti i livelli, e spiega benissimo il declino della politica in questo Paese.
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gli scrutatori fanno un lavoro da schiavi, eviterei di rompergli le palle
Io un po' di fretta ho dovuto mettergliela.
Oggi devo lavorare e per prendere il treno era necessario votare entro le 7:10.
Ce l'ho fatta!
Sarò stato il primo a votare in tutta Italia. :)
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Domanda tecnica se esiste ancora qualcuno oltre me (probabilmente sarò l'unico in tutta Italia ad andare a votare con la ffp2) che è andato a votare con la mascherina: te la fanno togliere per controllare il documento? O varia da sezione a sezione in base al presidente del seggio?
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Allora siamo almeno in due.
Ho regolarmente votato con la mia ffp2 e nessuno mi ha detto nulla. Escluderei comunque che ci sia alcun protocollo in tal senso, anche perché documento e tessera elettorale sono elementi di identificazione più che sufficienti, a meno che qualche presidente troppo zelante non nutra qualche dubbio nel caso specifico.
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se non volete le destre al governo, potete votare solo una coalizione
Non è vero.
Questa è una truffa.
Purtroppo la coalizione per non avere le destre al governo non c'è per colpa di letta.
Ricordatevelo alle urne: se vince la destra la colpa è solo e unicamente di letta e del suo partito.
(Se dobbiamo metterla così, mettiamola)
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se non volete le destre al governo, potete votare solo una coalizione
Perdonami padre ho peccato e disperso il mio voto.
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Sto andando a disperderlo anche io.
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Non è vero.
Questa è una truffa.
Purtroppo la coalizione per non avere le destre al governo non c'è per colpa di letta.
Ricordatevelo alle urne: se vince la destra la colpa è solo e unicamente di letta e del suo partito.
(Se dobbiamo metterla così, mettiamola)
Perfetto, e ho pure fatto il cazziatone a mio padre ottantunenne quando si è azzardato a parlare di voto utile spiegandogli i perché è i percome siamo arrivati a 'sto punto. Che poi poveraccio non se lo merita perché è in buona fede ma quando ce vo' ce vo'.
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(https://i.ibb.co/rysj7W0/IMG-20220925-WA0011.jpg) (https://ibb.co/9YtD8Mg)
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Ho svolto servizio in un seggio elettorale.
Confermo le lunghe code dovute alla procedura di voto, affrontata tuttavia con molta competenza e serietà dai presidenti e dagli scrutatori.
Si può votare tranquillamente anche indossando la mascherina, non occorre toglierla né abbassarla.
Qui si è svolto tutto regolarmente, complice anche il bel tempo.
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Appena votato.
Nel mio seggio nessuna fila, in quello a fianco almeno 50 persone in fila, a causa di un presidente di seggio "un po' fiscale".
Ovviamente la gente in fila era inviperita.
Zona Acilia
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Domanda tecnica se esiste ancora qualcuno oltre me (probabilmente sarò l'unico in tutta Italia ad andare a votare con la ffp2) che è andato a votare con la mascherina: te la fanno togliere per controllare il documento? O varia da sezione a sezione in base al presidente del seggio?
Anche io ho votato con la mascherina e tutti i componenti del seggio la indossavano.
Me la sono messa nel momento di entrare, hanno visto il mio viso.
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Sto andando a disperderlo anche io.
Disperso .
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Grazie a tutti per i vari "report" dai seggi. Avendo fatto lo scrutatore moltissime volte, sia a 20 anni che in anni più recenti, so bene che le situazioni possono variare drasticamente da sezione a sezione su molteplici fattori: dalle lunghe file per votare al rischio di terminare lo scrutinio all'alba per incompetenza o eccessiva pignoleria del presidente :S
Purtroppo non sono ancora riuscito a disperdere il mio voto perché ho perso l'attimo di "non pioggia" dopo pranzo e il mio seggio non è vicinissimo a casa, riproverò a ora di cena per cercare di evitare la possibilità di una fila troppo lunga.
Riguardo le mascherine: io chiedevo info principalmente perché uso quelle col doppio laccio orizzontale dietro la nuca/collo (peraltro una marca consigliatami qui sul forum da baldrick tempo fa), non quelle con i classici elastici alle orecchie (le ultime comprate di questo tipo mi vanno larghissime o strettissime, quindi sono praticamente inutilizzabili), perciò se ci esco da casa diventa impossibile toglierla anche un secondo e dopo rimetterla a posto in maniera corretta... Un po' come la maschera di Hannibal Lecter insomma :=))
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Disperso.
Ho votato il partito dei liceali e degli universitari.
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non lamentatevi poi se primo ministro sarà la meloni.
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gli scrutatori fanno un lavoro da schiavi, eviterei di rompergli le palle
concordo vengono pagati due lire, un'assurdità.
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non lamentatevi poi se primo ministro sarà la meloni.
Concordo :(
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Io ci ho messo 5 minuti.
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:stop
non lamentatevi poi se primo ministro sarà la meloni.
:lol:
Rido per non incazzarmi.
Ancora non capite che avete scocciato con questa retorica dell'unico voto utile anche quando il voto utile palesemente non c'era.
Voto utile è se con due coalizioni larghe una può battere l'altra. Non è questo il caso, dunque elemosinare in questo modo voti per il PD è un'operazione misera.
Se volete recuperare voti iniziate a fare proposte politiche invece di sto modo di fare insopportabile.
Ma tanto la gente vi ha sgamato e infatti si prefigura una mazzata storica. Che il PD merita tutta
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Mah. Già pentito. Però mi sono preso un ciambellone intero e almeno stanotte mi “godo” Mentana.
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:stop
:lol:
Rido per non incazzarmi.
Ancora non capite che avete scocciato con questa retorica dell'unico voto utile anche quando il voto utile palesemente non c'era.
Voto utile è se con due coalizioni larghe una può battere l'altra. Non è questo il caso, dunque elemosinare in questo modo voti per il PD è un'operazione misera.
Se volete recuperare voti iniziate a fare proposte politiche invece di sto modo di fare insopportabile.
Ma tanto la gente vi ha sgamato e infatti si prefigura una mazzata storica. Che il PD merita tutta
ok vota un partitino del 3% e la meloni comanda, siamo in democrazia.
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(https://i.ibb.co/TBHjCct/1274205.jpg) (https://ibb.co/FbBZP6z)
E comunque io ho votato per Kodos
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I partitini da 3% resteranno sempre al 3% se si vota guidati dalla paura. Col vantaggio che la notte si dorme in pace con la propria coscienza.
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ok vota un partitino del 3% e la meloni comanda, siamo in democrazia.
Io voto chi cazzo mi pare. E non sono responsabile della Meloni.
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ok vota un partitino del 3% e la meloni comanda, siamo in democrazia.
Comanda per le scelte di quel mentecatto di letta, non per i partitini al 3%.
Smettetela di spargere menzogne.
Per altro ci saranno partiti al 16 (5s), partiti al 6-7 (azione), non è che il PD avrà molto di più eh, quindi è totalmente insensato quanto dici. Totalmente.
È completamente assurdo.
Per altro io in uno dei due rami ho votato per la coalizione (ma Sinistra italiana) ma sentire questw sciocchezze che colpevolizzano i votanti per errori e limiti del PD mi fa salire il sangue al cervello.
Allora facciamo così: se la meloni comanda è per colpa di gente come te che ancora vota pd.
È colpa vostra, se cercate colpevoli guardate allo specchio e tenete quel ditino in tasca che non potete proprio permettervi di dire A. È chi vota pd a fare vincere la destra. Sistematicamente.
Quindi continua pure a votarlo pensando di "resistere" pur essendo la principale causa per cui vince.
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Disperso
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Al senato ero tentato. Alla fine ho seguito la mia coscienza e lho disperso anche io.
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Comanda per le scelte di quel mentecatto di letta, non per i partitini al 3%.
Smettetela di spargere menzogne.
Per altro ci saranno partiti al 16 (5s), partiti al 6-7 (azione), non è che il PD avrà molto di più eh, quindi è totalmente insensato quanto dici. Totalmente.
È completamente assurdo.
Per altro io in uno dei due rami ho votato per la coalizione (ma Sinistra italiana) ma sentire questw sciocchezze che colpevolizzano i votanti per errori e limiti del PD mi fa salire il sangue al cervello.
Allora facciamo così: se la meloni comanda è per colpa di gente come te che ancora vota pd.
È colpa vostra, se cercate colpevoli guardate allo specchio e tenete quel ditino in tasca che non potete proprio permettervi di dire A. È chi vota pd a fare vincere la destra. Sistematicamente.
Quindi continua pure a votarlo pensando di "resistere" pur essendo la principale causa per cui vince.
ripeto siamo in democrazia ognuno pensa quello che vuole ci mancherebbe, fate come volete. Vedremo allo spoglio.
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Per una volta nella vita, ho potuto votare il PD con la coscienza a posto.
Dell’offerta politica di area sx( o pseudo tale) è l’unico voto che non va a quel boia di Putin.
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Aggiornamento affluenza?
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I partitini da 3% resteranno sempre al 3% se si vota guidati dalla paura. Col vantaggio che la notte si dorme in pace con la propria coscienza.
Oppure perché quello valgono.
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ripeto siamo in democrazia ognuno pensa quello che vuole ci mancherebbe, fate come volete. Vedremo allo spoglio.
Grazie del permesso.
Senza il tuo contributo temevamo di favorire Hitler.
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Disperso il mio voto anch'io, pure se in una maniera diversa da tutti voi probabilmente :D
Si prospettano mesi durissimi, bisognerà stringere i denti perchè in autunno e inverno il paese rischia seriamente di venire giù. Poi, a primavera, ci toccherà l'ennesimo governo tecnico.
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Quanto è stato brutto vota' oggi.
Ho camminato verso il seggio come quando devi andare in ospedale per un'operazione.
Dentro la cabina ho avuto compassione per la mano che ha dovuto mettere una X su quel simbolo (non dirò mai a nessuno quale, non l'ho detto neanche a mia moglie), poveraccia, non è colpa sua.
Le peggiori elezioni della mia vita... finora...
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... Poi, a primavera, ci toccherà l'ennesimo governo tecnico.
Secondo quello che dicono i miei segretissimi sondaggi, non è impossibile che arrivi prima.
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Poi, a primavera, ci toccherà l'ennesimo governo tecnico.
Ma guarda, è l'unica cosa che mi rincuora.
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Dopo aver messo in moto il meccanismo che porterà a un governo di estrema destra (aver posto la fiducia solo perché un alleato non ha partecipato a un voto, con i voti di quell'alleato che neanche servivano), se hai tanta paura di un governo di estrema destra fai convogliare i tuoi voti sulle forze antifasciste che tanto a te non ti voterebbero. Semplice, e ti si battono le mani
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Quanto è stato brutto vota' oggi.
Ho camminato verso il seggio come quando devi andare in ospedale per un'operazione.
Dentro la cabina ho avuto compassione per la mano che ha dovuto mettere una X su quel simbolo (non dirò mai a nessuno quale, non l'ho detto neanche a mia moglie), poveraccia, non è colpa sua.
Le peggiori elezioni della mia vita... finora...
S'è capito che hai votato PD co la maschera antigas addosso :)
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Grazie del permesso.
Senza il tuo contributo temevamo di favorire Hitler.
mai detto questo, non essere scorretto stiamo parlando serenamente.
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Dopo aver messo in moto il meccanismo che porterà a un governo di estrema destra (aver posto la fiducia solo perché un alleato non ha partecipato a un voto, con i voti di quell'alleato che neanche servivano), se hai tanta paura di un governo di estrema destra fai convogliare i tuoi voti sulle forze antifasciste che tanto a te non ti voterebbero. Semplice, e ti si battono le mani
Dopo aver favorito l'operazione di Maio, con l'intento di distruggere i 5s.
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Vedremo allo spoglio.
Che dovemo vedè allo spoglio?
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mai detto questo, non essere scorretto stiamo parlando serenamente.
Tu dici a me "non essere scorretto?"
Rileggiti va.
Io capisco che la stupidaggine che hai detto è stata il leit motiv del segretario e quindi la dai come cosa pacifica, ma pacifica non lo è affatto
È un qualcosa di profondamente scorretto, falso e meschino.
Dunque sono io che ti invito ad essere corretto e non ripetere le falsità meschine portate avanti da letta, che qui dentro non siamo né a repubblica né ad una festa del PD.
Fino a prova contraria sei tu che sei venuto a dire che c'è solo una coalizione contro meloni e tutto il resto è funzionale. Ripeto, capisco che ripetendolo a spron battuto da due mesi per chi li vota pare normale, ma invece è insultante oltre che falso, un argomento in linea con chi lo usa.
È questo il problema, non il voto al pd. Come detto ad uno dei due rami io ho votato proprio quella coalizione.
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Tu dici a me "non essere scorretto?"
Rileggiti va.
Io capisco che la stupidaggine che hai detto è stata il leit motiv del segretario e quindi la dai come cosa pacifica, ma pacifica non lo è affatto
È un qualcosa di profondamente scorretto, falso e meschino.
Dunque sono io che ti invito ad essere corretto e non ripetere le falsità meschine portate avanti da letta, che qui dentro non siamo né a repubblica né ad una festa del PD.
Fino a prova contraria sei tu che sei venuto a dire che c'è solo una coalizione contro meloni e tutto il resto è funzionale. Ripeto, capisco che ripetendolo a spron battuto da due mesi per chi li vota pare normale, ma invece è insultante oltre che falso, un argomento in linea con chi lo usa.
È questo il problema, non il voto al pd. Come detto ad uno dei due rami io ho votato proprio quella coalizione.
voli pindarici
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Ma poi francamente se la Meloni sarà primo ministro la responsabilità sarà di chi l’ha votata direi.
Ed in seconda battuta di quello che non hanno intercettato l’interesse degli elettori con la loro proposta politica.
Smettiamola pure di infantilizzare le scelte dei cittadini.
E lo dico col groppone in gola eh, chè pure se non Vivo più in Italia e penso che mai ci tornerò, vedere i fascisti al potere è e resterà la cos’è più umiliante vista in vita mia.
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voli pindarici
Quelli di chi cerca di fare votare PD per mezzo di un ricatto?
Si, da vent'anni. e non se ne può più.
Il paese è stanco di voi, ma non vi accorgete di stare sulle palle a tutti, in modo trasversale?
Saranno tutti scemi ad andare contromano, oppure...
Per il resto quoto LaZiaAle.
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Letta e il suo PD (Partito Dimerda) hanno fatto di tutto per non vincere.
È il partito di centrodestra italiano, altro che sinistra.
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Un primo dato è che saranno le elezioni con la minore affluenza nella storia d'Italia.
Col 51% dei votanti alle 19 difficile arrivare anche al 70.
Quindi i vecchi e i militanti hanno votato (votano la mattina i motivati e chi si alza presto la domenica), molti indecisi sono rimasti a casa.
Male male.
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Quelli di chi cerca di fare votare PD per mezzo di un ricatto?
Si, da vent'anni. e non se ne può più.
Il paese è stanco di voi, ma non vi accorgete di stare sulle palle a tutti, in modo trasversale?
Saranno tutti scemi ad andare contromano, oppure...
Per il resto quoto LaZiaAle.
nessun ricatto, stai a fa tutto da solo.
Due coalizioni possono vincere (meloni da una parte, Letta dall'altra), gli altri partiti di sinistra non possono vincere in queste elezioni. Se voti gli altri partiti favorisci la meloni, questo è l'oggetto della discussione e dei risultati dopo le 23, il resto sono chiacchiere.
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nessun ricatto, stai a fa tutto da solo.
Due coalizioni possono vincere (meloni da una parte, Letta dall'altra), gli altri partiti di sinistra non possono vincere in queste elezioni. Se voti gli altri partiti favorisci la meloni, questo è l'oggetto della discussione e dei risultati dopo le 23, il resto sono chiacchiere.
Ma alle elezioni si vota una idea di paese, non per i generico “vincere”.
Se la gente non ti vota vuol dire che la tua proposta non ha motivato l’elettorato e la responsabilità è tua, non di chi non ti vota.
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Ma alle elezioni si vota una idea di paese, non per i generico “vincere”.
Se la gente non ti vota vuol dire che la tua proposta non ha motivato l’elettorato e la responsabilità è tua, non di chi non ti vota.
indubbiamente ma alla fine contano i fatti, alle 23 vedremo il trionfo delle destre. Purtroppo. Alla fine toccherà sperare in un governo tecnico. Quindi renzi ecc torneranno al governo.
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Un primo dato è che saranno le elezioni con la minore affluenza nella storia d'Italia.
Col 51% dei votanti alle 19 difficile arrivare anche al 70.
Quindi i vecchi e i militanti hanno votato (votano la mattina i motivati e chi si alza presto la domenica), molti indecisi sono rimasti a casa.
Male male.
Dicevano che è un dato parziale però. La giornalista Rai diceva che tra le varie città manca ancora Roma.
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indubbiamente ma alla fine contano i fatti, alle 23 vedremo il trionfo delle destre. Purtroppo. Alla fine toccherà sperare in un governo tecnico. Quindi renzi ecc torneranno al governo.
Si ma tu confondi causa ed effetto. Se le destre vincono non è perché si disperde il voto a sx ma perché la proposta del PD fa esattamente si che il voto si disperda.
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nessun ricatto, stai a fa tutto da solo.
Due coalizioni possono vincere (meloni da una parte, Letta dall'altra), gli altri partiti di sinistra non possono vincere in queste elezioni. Se voti gli altri partiti favorisci la meloni, questo è l'oggetto della discussione e dei risultati dopo le 23, il resto sono chiacchiere.
Ma quando mai letta ha potuto vincere?
:lol:
Ma come si fa a dire queste idiozie con cotanta sicumera?
Ma voi siete quelli che poi spiegate agli altri che in Italia "si elegge il parlamento, non il premier" e poi introiettate, indebitamente, un maggioritario che non c'è?
:lol:
TestaccioLaziale, siediti, devo confessarti una verità: questa cosa che letta era l'unico a poter vincere oltre meloni è una cazzata sul piano tecnico-elettorale, politico, matematico. È una roba tipo "non ci fanno eleggere il oresidente della Repubblica!??1?", Paro paro.
Non è che se la ripeti più volte diventa vera.
Resta una cazzata con cui vi hanno fatto il lavaggio del cervello. Letta non è MAI stato anche solo vicino a poter contendere la vittoria a meloni. MAI.
Ma nella vostra logica bacata la colpa è degli italiani di sinistra che non hanno votato pd.
Perche,appunto, il PD ha una logica tossica e malata, di cui speriamo di liberarci al più presto.
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Letta e il suo PD (Partito Dimerda) hanno fatto di tutto per non vincere.
È il partito di centrodestra italiano, altro che sinistra.
No no, il PD non è nè carne nè pesce. Per me, possono chiuderlo e buttarlo ar cesso.
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Si ma tu confondi causa ed effetto. Se le destre vincono non è perché si disperde il voto a sx ma perché la proposta del PD fa esattamente si che il voto si disperda.
questo è ovvio e penso che lo sanno tutti, ma la meloni vincerà grazie alla dispersione del voto, speriamo che Stefano Bonaccini rimetta in piede una grande coalizione.
FatDanny
voli pindarici
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Per altro occhio testa' che se so veri i sondaggi che sto leggendo io l'unico che poteva contendere il posto a meloni sarebbe stato conte (si, i 5s sono davanti al PD secondo alcuni).
E quanto godrei anche solo a vedere le vostre facce una volto tolto questo unico argomento. Maaaaamma mia.
Ce spero tanto. Voglio vede a quel punto che vi inventate.
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Sisi bonaccini è proprio l'omodemmerda giusto per il game over definitivo.
Senti a me: Macron già c'è, è calenda. O ripartite da Schlein o il destino pasok/Psf è lì che vi attende.
Ma tanto siete talmente suonati che davvero pensate sia una buona idea ripartire da bonaccini.
Voli pindarici.... Ma che ha fatto di male l'Italia per meritarsi la piaga del PD? Cosa?
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No, vi prego, Bonaccini no. Per favore.
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Perdonami padre ho peccato e disperso il mio voto.
Sto andando a disperderlo anche io.
Disperso
lho disperso anche io.
Disperso il mio voto anch'io
Onanisti elettorali.
In buona sostanza anch'io, eh!
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Se i sondaggi di stasera sono veri (lo scopriremo a breve) le tendenze sono tre:
- PD e 5S sono appaiati.
La strategia di letta fallisce miseramente, poiché si concretizza proprio quello che tutta la campagna era orientata ad evitare. Genio
- meloni pigliatutto. Alleati dissanguati e un governo a fortissima trazione FdI (più di quanto non si pensasse negli ultimi sondaggi)
- calenda riesce a lanciarsi come Macron italiano e arriva ad un risultato ottimo, che gli porta in dote una credibilità che prima non aveva.
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I dati ufficiali del Viminale sull'affluenza alle 19 (7902 Comuni su 7904) confermano affluenza in notevole calo: 51,02% contro il 58,40% delle ultime elezioni.
Calo molto marcato al Sud.
Secondo me risultato di una campagna elettorale di livello molto basso.
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Abbiamo visto saluti romani al
Campidoglio dopo l’elezione di Alemanno, supereremo pure questa.
Se la Meloni sarà il prezzo per vedere dissolvere il PD, ossia il peggior partito mai esistito in Italia, lo pagheremo.
Veltroni dovrebbe avere un girone dell’inferno per se.
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Ma sopratutto: Lodido ce la farà nel suo amato Molise?
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I dati ufficiali del Viminale sull'affluenza alle 19 (7902 Comuni su 7904) confermano affluenza in notevole calo: 51,02% contro il 58,40% delle ultime elezioni.
Calo molto marcato al Sud.
Secondo me risultato di una campagna elettorale di livello molto basso.
Io sono nominalmente residente al sud, ma vivo a Bologna. Per scendere a votare ho preso un treno, capisco che molti questa sbatta non ce l'hanno e li capisco molto. A maggior ragione con sto menù sul tavolo da cui scegliere
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S'è capito che hai votato PD co la maschera antigas addosso :)
Io non ho mai detto questo. :s
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Se la Meloni sarà il prezzo per vedere dissolvere il PD, ossia il peggior partito mai esistito in Italia, lo pagheremo.
Veltroni dovrebbe avere un girone dell’inferno per se.
Si ma tu confondi causa ed effetto. Se le destre vincono non è perché si disperde il voto a sx ma perché la proposta del PD fa esattamente si che il voto si disperda.
Quotone per entrambi.
Sarebbe il caso di capire che definirsi sinistra e comportarsi da destra consegna il paese alla destra vera.
Quando si avrà di nuovo il coraggio di presentare politiche davvero di sinistra magari si perde uguale ma ci risparmiamo ste sceneggiate disgustose.
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Mi dicono che la Lega ha avuto un tracollo. Pare i 5s molto solidi. Ci rileggiamo tra 4-5 ore…
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Mi dicono che la Lega ha avuto un tracollo. Pare i 5s molto solidi. Ci rileggiamo tra 4-5 ore…
Era prevedibile: se fdi è data tra il 25/27 quando era al 5/6 solo un anno fa era lógico che nel centrodestra ci fosse un travaso verso la meloni da lega e fi. La disaffezione al voto colpisce il centrosinistra, se nel pd non rottamano questa dirigenza sciagurata faranno la fine del ps francese. Se scelgono bonaccini sarebbe il colpo di grazia.
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Mi dicono che la Lega ha avuto un tracollo. Pare i 5s molto solidi. Ci rileggiamo tra 4-5 ore…
sono gli stessi dati che ho visto io, credo
;)
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La Meloni sarà Presidente del Consiglio, pensavo de morì prima
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Bisogna vede' quanto dura...
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se nel pd non rottamano questa dirigenza sciagurata faranno la fine del ps francese. Se scelgono bonaccini sarebbe il colpo di grazia.
Amen.
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vabbé, questa è l'unica non-notizia della serata. Se sapeva da un mese che meloni sarebbe stata premier.
Comunque le mie previsioni personali nel pomeriggio erano state le seguenti:
5S 16/17
PD 19/21
rossoverdi 5/5,5
UP 1.6/1.8
terzo polo 7,5
FdI 27
Lega 10/11
Forza Italia 7/8
direi che ci sono andato vicino, eccetto la sovrastima di rossoverdi e UP.
La simpatia mi frega sempre
:=)) 8)
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altra considerazione: draghi è stato così un gran premier, ma così un gran premier, che ha convinto il 25% del 65% degli italiani.
Un grande oh
buahahahahahahha
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La Meloni sarà Presidente del Consiglio, pensavo de morì prima
Vecchia utente di lazio.net, passata al romerdismo per convenienza.
Sto forum è una potenza,
te guarda se tra 10 anni non ci ritroviamo Tarallo premier che presenzia in monte mario con sciarpa giallomerda :=))
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Mi dicono che la Lega ha avuto un tracollo. Pare i 5s molto solidi. Ci rileggiamo tra 4-5 ore…
molto solidi in che senso? A me li danno a meno della metà rispetto al 2018, o comunque li vicino, percentuale più alta rispetto a quello che definisci tracollo della lega .
A meno che non hai dati diversi.
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vabbé ma i 5S è ovvio che non puoi darli rispetto al 2018, è chiaro che da lì avrebbero dimezzato.
Ma si pensava addirittura che si sarebbero ridotti ad 1/3. Letta puntava su questo.
Così come Salvini va visto in rapporto a due anni fa, quando era dato al 30.
Non è che tra 2018 e oggi non c'è stato nulla, occorre vedere la dinamica con cui si è arrivati qui.
Conte è, a detta di tutti, tra i vincitori di queste elezioni (Repubblica, che lo odia, gli dà 7)
Salvini è tra i nettamente sconfitti perché per come stavamo due anni fa doveva stare al posto di Meloni.
Comunque... se PD e 5S si fossero alleati, anche senza Calenda, potevano competere sugli uninominali.
Come vado dicendo dal secondo giorno di questa tremenda campagna elettorale. Per ammetterlo uno come Cerasa su La7...
Letta dovrebbe dimettersi in questo istante. Anzi 22 minuti fa, è già in ritardo quel mentecatto.
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Letta dovrebbe dimettersi in questo istante. Anzi 22 minuti fa, è già in ritardo quel mentecatto.
Amen anche a te.
Il dubbio è se sia solo un idiota totale oppure se, come tutti gli altri, esegua (ben retribuito) precisi ordini dall'estero
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vabbé ma i 5S è ovvio che non puoi darli rispetto al 2018, è chiaro che da lì avrebbero dimezzato.
Ma si pensava addirittura che si sarebbero ridotti ad 1/3. Letta puntava su questo.
Così come Salvini va visto in rapporto a due anni fa, quando era dato al 30.
Non è che tra 2018 e oggi non c'è stato nulla, occorre vedere la dinamica con cui si è arrivati qui.
Conte è, a detta di tutti, tra i vincitori di queste elezioni (Repubblica, che lo odia, gli dà 7)
Salvini è tra i nettamente sconfitti perché per come stavamo due anni fa doveva stare al posto di Meloni.
Comunque... se PD e 5S si fossero alleati, anche senza Calenda, potevano competere sugli uninominali.
Come vado dicendo dal secondo giorno di questa tremenda campagna elettorale. Per ammetterlo uno come Cerasa su La7...
Letta dovrebbe dimettersi in questo istante. Anzi 22 minuti fa, è già in ritardo quel mentecatto.
Avrebbero dovuto cacciarlo a pedate quando all'indomani della crisi del governo rosa-giallo ha detto che non si sarebbe mai più accordato con i 5 stelle. Lì si sono gettate le basi per questo risultato.
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vabbé ma i 5S è ovvio che non puoi darli rispetto al 2018, è chiaro che da lì avrebbero dimezzato.
Ma si pensava addirittura che si sarebbero ridotti ad 1/3. Letta puntava su questo.
Così come Salvini va visto in rapporto a due anni fa, quando era dato al 30.
Non è che tra 2018 e oggi non c'è stato nulla, occorre vedere la dinamica con cui si è arrivati qui.
Conte è, a detta di tutti, tra i vincitori di queste elezioni (Repubblica, che lo odia, gli dà 7)
Salvini è tra i nettamente sconfitti perché per come stavamo due anni fa doveva stare al posto di Meloni.
Comunque... se PD e 5S si fossero alleati, anche senza Calenda, potevano competere sugli uninominali.
Come vado dicendo dal secondo giorno di questa tremenda campagna elettorale. Per ammetterlo uno come Cerasa su La7...
Letta dovrebbe dimettersi in questo istante. Anzi 22 minuti fa, è già in ritardo quel mentecatto.
boh, a me li danno al 15, non mi sembra un gran risultato, si non ci si poteva aspettare lo stesso risultato ma sempre meno della.meta è, vista poche volte una cosa del genere eh... neanche lo ricordo un crollo del genere. Forse ha più senso il fatto che salvini fino ad un paio di anni fa era dato a quasi il triplo di oggi, ma sai meglio di me che poi quando si avvicinano le elezioni e poi si va a votare, parecchie percentuali si l'umano.
Se guardiamo tutti i dati, alla fine perdono punti tutti tranne meloni, non trovo un solo motivo di consolazione anche se era più o meno ciò che mi aspettavo..
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Vediamo se alla fine sarà 15.
Ormai i sondaggi sono in chiaro, non è che ce ne siano di più attendibili di quelli che girano in tv o comunque non abbiamo modo di saperlo.
Quindi chi te li dà al 15 non è che ha una notizia più certa di quel che circola.
Ormai per avere dati più solidi dobbiamo aspettare le proiezioni.
Vediamo: se fossero al 13 avrebbero recuperato poco, un paio di punti percentuali, se invece saranno attorno al 18 per me è assurdo parlare di sconfitta.
Certo, rispetto al 2018 perdono, ma hanno affrontato una scissione, tre governi diversissimi tra loro, passare dall'11 di qualche mese fa al 18 come può essere un dato negativo?
Avrebbero dovuto cacciarlo a pedate quando all'indomani della crisi del governo rosa-giallo ha detto che non si sarebbe mai più accordato con i 5 stelle. Lì si sono gettate le basi per questo risultato.
senza motivo. Su un voto del cazzo, Draghi strappa sulla fiducia, Letta dice "mai più 5S".
Una follia totale. Si è visto mo quanto e quale paese stava con Draghi. Che miseria.
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Comunque... se PD e 5S si fossero alleati, anche senza Calenda, potevano competere sugli uninominali.
Come vado dicendo dal secondo giorno di questa tremenda campagna elettorale. Per ammetterlo uno come Cerasa su La7...
Letta dovrebbe dimettersi in questo istante. Anzi 22 minuti fa, è già in ritardo quel mentecatto.
Non credo Conte avrebbe potuto fare la campagna elettorale smaccatamente anti Draghi, e che ha pagato, da alleato del PD.
Attenzione a non fare semplici somme algebriche.
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le somme algebriche non si possono fare con Calenda.
Lì non si può sommare 5S PD e Azione dicendo che sono maggioranza.
5S e PD si. Fratoianni ha fatto la sua campagna elettorale in coalizione e lui Draghi non l'ha proprio mai votato e sempre criticato.
Quindi non credo proprio. Ripeto, per dirlo uno come Cerasa che tutto è tranne che un fan di un'eventuale coalizione di questo tipo che si poteva fare...
Dai, è stata una cazzata immonda.
Gli sponsor del PD, chiamiamoli così, hanno provato ad uccidere i 5S. Anzitutto fomentando la scissione Di Maio. Un'OPA ostile che ovviamente ha portato ad una reazione di Conte.
Presa al balzo per dargli la colpa della caduta di Draghi e ucciderli alle urne (obiettivo non solo del PD ma di un settore più ampio delle classi dirigenti italiane).
Questa cosa è del tutto fallita.
Per altro una buona metà del PD l'accordo l'avrebbe fatto. E, stanne certo, il congresso del PD si giocherà esattamente su questa cosa, sulla parte vicina agli sponsor che guarderà a Calenda e quella vicina all'ex PCI che guarderà ai 5S.
Perché quella contraddizione di fondo, che dilania il PD dalla sua nascita, resterà sempre e per sempre. è irrisolvibile, perché politicamente strutturale.
Io spero vincano i secondo perché, al netto di tutto, il governo giallorosso è stato il meno peggio degli ultimi vent'anni italiani. Il meglio che si può chiedere ad oggi alla politica di sto paese (pessimo, ma sempre il meglio possibile loro).
Purtroppo ci credo poco perché temo che alla fine gli apparati, sempre quelli degli sponsor, sceglieranno Bonaccini che porterà il PD al game over definitivo, visto che di Calenda ce ne sta già uno e mezzo (contando anche Renzi).
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senza motivo. Su un voto del cazzo, Draghi strappa sulla fiducia, Letta dice "mai più 5S".
Una follia totale. Si è visto mo quanto e quale paese stava con Draghi. Che miseria.
Draghi s'è dato perché ci sono 400 miliardi di titoli di stato da piazzare tra due mesi in un contesto d'inflazione a due cifre, BCE che che chiude i rubinetti sui tds, imprese che cadranno come mosche per l'esplosione dei costi energetici e relativa disoccupazione che esploderà
La carciofara ha vinto questa situazione, oppure gliel'hanno fatta vincere.
Mala tempora currunt, unica certezza.
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Da Mentana, quello di SWG interviene precisando che dai primi rilievi la lega era stata sovrastimata nel primo dato (era sul 12-13%), e potrebbe essere sotto al 10%, "trascinando" verso il basso la percentuale della coalizione dx
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Draghi s'è dato perché ci sono 400 miliardi di titoli di stato da piazzare tra due mesi in un contesto d'inflazione a due cifre, BCE che che chiude i rubinetti sui tds, imprese che cadranno come mosche per l'esplosione dei costi energetici e relativa disoccupazione che esploderà
La carciofara ha vinto questa situazione, oppure gliel'hanno fatta vincere.
Mala tempora currunt, unica certezza.
concordo.
io temo che andiamo anche dritti verso una situazione di credit crunch, ma questi continuano a pensare che l'unica arma contro l'inflazione è giocare sui tassi...
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La lega sta tornando alle origini: votata nel profondo nord, nel resto d'Italia il voto di destra si è canalizzato su fdi. Qui al nord hanno ancora percentuali bulgare nelle provincie.
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pd a 1.10 dai 5S nelle prime proiezioni
lega a 8.4
Pazzesco
PD al minimo storico.
Di maio sotto l'1 sono voti buttati.
Applausi applausi applausi
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Prima proiezione SWG:
Fdi 26%
Lega 8.40%
Fi 7,90%
Noi moderati 1%
Pd 18,1% (minimo storico)
S+V 3,6%
+E 3,10%
Di Maio 0,6%
M5S 17%
Calenda-Renzi 7,9%
Una sonata storica
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Proiezioni Rai: FdI primo partito, Lega sotto al 10%, Calenda non festeggia. I dati: FdI 24,6%, Pd 19,4%, M5s 16,5%, Lega 8,5, Forza Italia 8, aAzione 7,3
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concordo.
io temo che andiamo anche dritti verso una situazione di credit crunch, ma questi continuano a pensare che l'unica arma contro l'inflazione è giocare sui tassi...
E' un'inflazione che dipende dall'offerta di energia. Ora la situazione si aggrava anche per l'andamento del cambio eur/usd a causa dell'incomprensibile uso della leva dei tassi da parte di BCE e FED che creerà disastri sia in EU che in USA. Le banche italiane sono piene di carta emessa dalla stato italiano, o reggono o svalutano, in entrambi i casi è un disastro. Quanto al debito privato, che Dio ce la mandi buona
L'aumento dei tassi per controllare l'inflazione è la medicina giusta quando l'aumento dei prezzi dipende da una fase di espansione eccessiva, in questo contesto alzare i tassi è come somministrare fentanyl a uno in overdose di eroina
Ripeto, mala tempora currunt 8)
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La lega sta tornando alle origini: votata nel profondo nord, nel resto d'Italia il voto di destra si è canalizzato su fdi. Qui al nord hanno ancora percentuali bulgare nelle provincie.
tornerà lega nord vs roma ladrona. Era pure probabile
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Salvini depotenziato, Berlusca che gli rosicchia il distacco, per me il governo di CDX durerà 3-4 mesi e si tornerà di corsa a un draghi bis.
Anche perché fdi ha una fan base abbastanza incacchiata che si aspetta qualcosa sul tema immigrazione/aborto/vaccini/etc.
Se andranno con la testa bassa in Europa per discutere del pnrr secondo me perderanno anche l'abbrivio popolare.
A me ricorda tanto la vittoria in pompa magna di lega prima e M5S poi. Voti nati dalla rabbia e dal dissenso, che si sono poi rivelati essere il famoso "apriscatole" solo per le carriere di alcuni parlamentari, diventati politici professionisti quasi per caso.
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Alla fine c'aveva ragione il Vanni. "Torneremo"
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FdI però non è fatta di politici professionisti quasi per caso.
Meloni non è Salvini. é una cresciuta nell'organizzazione e che ha già esperienza di governo, non è una capace solo di stare sui social (come invece è Salvini).
Attenzione.
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Intanto Lotito saldamente in testa nel suo collegio.
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Salvini depotenziato, Berlusca che gli rosicchia il distacco, per me il governo di CDX durerà 3-4 mesi e si tornerà di corsa a un draghi bis.
Anche perché fdi ha una fan base abbastanza incacchiata che si aspetta qualcosa sul tema immigrazione/aborto/vaccini/etc.
Se andranno con la testa bassa in Europa per discutere del pnrr secondo me perderanno anche l'abbrivio popolare.
A me ricorda tanto la vittoria in pompa magna di lega prima e M5S poi. Voti nati dalla rabbia e dal dissenso, che si sono poi rivelati essere il famoso "apriscatole" solo per le carriere di alcuni parlamentari, diventati politici professionisti quasi per caso.
Mi piacerebbe crederci e pensarci ma temo proprio che non sarà così perché la Meloni è una che "ringhia" in pubblico ma in realtà si sposa parecchio bene con le politiche UE e USA.
L'unica cosa che potrà fermare questo governo è solo una rivoluzione popolare perché il rischio di fare il botto grosso, quello vero, è assai concreto questa volta.
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copio dall'internet:
Gli occhi della tigre sono quando fai crollare il tuo partito, vincere la destra estrema sperando di far fuori i 5 stelle che però praticamente ti raggiungono coi votI, imbarchi Di Maio che prende meno voti di Rizzo, il tutto per inseguire un'agenda il cui stesso titolare dice che non esiste, ma che anche se esistesse fa cagare a tipo il 75% dell'elettorato il tutto però con un camioncino elettrico e la benedizione di Scholtz.
Grazie per le risate Enrico Letta
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FdI però non è fatta di politici professionisti quasi per caso.
Meloni non è Salvini. é una cresciuta nell'organizzazione e che ha già esperienza di governo, non è una capace solo di stare sui social (come invece è Salvini).
Attenzione.
La prova generale era l'elezione del sindaco a Roma.
Hanno puntato su un inutile come Michetti, supportato da una campagna elettorale che pareva la sagra della porchetta.
È passato un anno, eh, non 10 ma manco 5. Un anno.
Le prospettive sono aberranti: soprattutto perché si è dimostrato che ormai il Paese è ostaggio di elettori che votano esclusivamente con la pancia.
Comunque è una coalizione troppo mal assortita, tra nuove leve volenterose (ma che dovranno accontentare almeno parzialmente uno zoccolo duro di elettori che sono mediamente xenofobi, bigotti, sovranisti e complottisti/novax), vecchi mestieranti in cerca di gloria (occhio alla riforma sul presidenzialismo alla francese, pericolosissima) e ex-leader pronti a passare su qualsiasi cadavere pur di riprendersi la scena.
L'immagine di una caduta rovinosa che porterà a un forse tardivo Draghi bis è quella meno preoccupante. L'altra mi fa pensare a uno scenario in cui l'Italia finirà davvero nel baratro e vedremo dal fondo del tombino tutti gli artefici della disfatta scappare a gambe levate urlando "è stato lui!".
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scusami achab ma "ostaggio di elettori che votano esclusivamente con la pancia" non si può leggere.
Come se chi vota Calenda, PD o Forza Italia votasse con la testa, con la ragione, gli altri invece con i bassi istinti.
Sta roba è di un classismo insopportabile.
Ognuno vota con la pancia e la testa, la differenza è quanto e come è riempita, forse.
E da parte mia potrei dire che l'Italia è ostaggio di un'élite di benestanti che continuano a farsi i cazzi loro dicendo che tali cazzi loro sono l'unica alternativa praticabile per far avere due briciole di ricchezza pure agli altri, scassandoci il cazzo con governi tecnici che si auto-definiscono competenti quando sono fatto da una manica di caproni papponi, sempre gli stessi, sempre della stessa cricca, volta agli stessi interessi.
cosa che avrebbe anche stancato chi sta lì a cercare di raccogliere le suddette briciole.
Altro che pancia...
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io temevo peggio se devo essere sincero
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scusami achab ma "ostaggio di elettori che votano esclusivamente con la pancia" non si può leggere.
Come se chi vota Calenda, PD o Forza Italia votasse con la testa, con la ragione, gli altri invece con i bassi istinti.
Sta roba è di un classismo insopportabile.
Ognuno vota con la pancia e la testa, la differenza è quanto e come è riempita, forse.
E da parte mia potrei dire che l'Italia è ostaggio di un'élite di benestanti che continuano a farsi i cazzi loro dicendo che tali cazzi loro sono l'unica alternativa praticabile per far avere due briciole di ricchezza pure agli altri, scassandoci il cazzo con governi tecnici che si auto-definiscono competenti quando sono fatto da una manica di caproni papponi, sempre gli stessi, sempre della stessa cricca, volta agli stessi interessi.
cosa che avrebbe anche stancato chi sta lì a cercare di raccogliere le suddette briciole.
Altro che pancia...
Nel tuo post quindi spieghi che chi ha dimostrato di non saper gestire manco "politicamente" questioni ormai completamente digerite nel 2022 come il rispetto per le diversità, le minoranze, i diritti, il superamento di dogmi religiosi con quelli scientifici, (potrei continuare per ore) rappresenta la risposta alle elites cattive e superbe che avvelenano il mondo e lo uccidono.
È questo il tema?
Perché se è così sì, io sono un classista. Ce l'ho con chi non riesce a usare l'italiano e il cervello in maniera compiuta. E almeno su certi temi, che FDI ha nel programma, per me non ci dovrebbe essere proprio discussione.
E invece.
P.S.: la classe politica uscita dal vaffavoto di grillo si è vista. Se ne salvano due, forse tre, il resto si è perso nel gruppo misto o in qualche altra location indefinita a cercare di fare il famoso secondo mandato. Tutto ciò che oggi si salva di quel partito è nato dall'esperienza condivisa con gli establishment odiati di lega e PD, conte compreso. Ma vabbé, è un discorso troppo lungo e troppo complesso, ma non sono io a farlo. È l'astensionismo record, che almeno nei numeri ha sempre dimostrato che più è alto e più porta a vittorie schiaccianti di uno schieramento/coalizione sugli altri.
Comunque, ripeto, la prova generale dell'elezione del sindaco di Roma di fdi per me è stata disastrosa. Come recitava il vecchio adagio? "Felice di sbagliarmi".
PP.S.: definire una figura come draghi un "caprone pappone" per me è proprio la sostanza di quell'imbarbarimento pancioso di cui parlavo prima. Una figura di spessore internazionale insultata da gente che non solo non ha un CV degno di nota, ma che annovera nella maggior parte del suo organigramma almeno una ventina di condannati per mafia. Ma magari pure i giudici so dei caproni papponi classisti, chi lo sa, un vecchio premier oggi tornato in auge lo diceva spesso.
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io temevo peggio se devo essere sincero
Dici che poteva tornare direttamente LVI?
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Dici che poteva tornare direttamente LVI?
Al momento non hanno i numeri per cambiare la Costituzione.
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Nel tuo post quindi spieghi che chi ha dimostrato di non saper gestire manco "politicamente" questioni ormai completamente digerite nel 2022 come il rispetto per le diversità, le minoranze, i diritti, il superamento di dogmi religiosi con quelli scientifici, (potrei continuare per ore) rappresenta la risposta alle elites cattive e superbe che avvelenano il mondo e lo uccidono.
È questo il tema?
Perché se è così sì, io sono un classista. Ce l'ho con chi non riesce a usare l'italiano e il cervello in maniera compiuta. E almeno su certi temi, che FDI ha nel programma, per me non ci dovrebbe essere proprio discussione.
E invece.
P.S.: la classe politica uscita dal vaffavoto di grillo si è vista. Se ne salvano due, forse tre, il resto si è perso nel gruppo misto o in qualche altra location indefinita a cercare di fare il famoso secondo mandato. Tutto ciò che oggi si salva di quel partito è nato dall'esperienza condivisa con gli establishment odiati di lega e PD, conte compreso. Ma vabbé, è un discorso troppo lungo e troppo complesso, ma non sono io a farlo. È l'astensionismo record, che almeno nei numeri ha sempre dimostrato che più è alto e più porta a vittorie schiaccianti di uno schieramento/coalizione sugli altri.
Comunque, ripeto, la prova generale dell'elezione del sindaco di Roma di fdi per me è stata disastrosa. Come recitava il vecchio adagio? "Felice di sbagliarmi".
PP.S.: definire una figura come draghi un "caprone pappone" per me è proprio la sostanza di quell'imbarbarimento pancioso di cui parlavo prima. Una figura di spessore internazionale insultata da gente che non solo non ha un CV degno di nota, ma che annovera nella maggior parte del suo organigramma almeno una ventina di condannati per mafia. Ma magari pure i giudici so dei caproni papponi classisti, chi lo sa, un vecchio premier oggi tornato in auge lo diceva spesso.
vedi Achab il problema è che tu fai della tua situazione specifica un assoluto, come se ci fosse UN modo per gestire i fascicoli della politica.
Valuti Draghi dal punto di vista del CV, ma qui non lo stiamo assumendo per fare il CEO.
Draghi per le classi popolari è stato tra i peggiori premier che l'Italia abbia mai avuto.
E quindi sticazzi del CV. Sti cazzi del prestigio internazionale. Sti grandissimi, enormi cazzi.
Un pallone gonfiato incapace di stare alla dialettica democratica, vissuta con fastidio, che ha fatto saltare il banco non appena è stato messo in discussione di mezza virgola, come fosse un satrapo.
Ti rovescio il discorso: è stato proprio l'osanna perenne con cui draghi è stato trattato per mesi, in modo privo di motivi concreti, a dimostrare che è la gente come TE a votare e ragionare con la pancia (la propria, ovviamente) ma a fingere che a parlare sia la testa.
Draghi ha gestito la pandemia MOLTO peggio del governo precedente, sia a livello sanitario che su un piano generale, solo che è stato accompagnato da una benevolenza assoluta e i cori angelici dei media, mentre altri prima erano trattati a cannonate.
Questa è stata la differenza, ma su un piano concreto ha fatto MOLTO peggio. Non solo peggio, ma MOLTO.
Potrei dirti che chi sostiene Draghi non è in grado di usare né l'italiano né il cervello in forma compiuta. E a questo punto ti troveresti dinanzi ad una inaggirabile empasse da te stesso prodotta.
Secondo:
Il problema è che tu ritieni di principio te stesso e quelli come te esenti da questo rischio, che è esclusiva dei barbari.
E ti stupisci se questi diventano intolleranti? Se ritengono i tuoi discorsi buonisti/salottieri/etc?
Per te è tutta una questione di opinioni, è uno scontro tra punti di vista, l'elemento materiale proprio non lo contempli nell'equazione.
Loro sono i barbari, non capiscono gli sforzi che faticosamente fanno questi Santi nel salvare il salvabile, nel fare il meglio possibile, vero?
Quindi c'è un dato tecnocratico oggettivo nella giustezza delle politiche di una certa parte, mica sono segnate a vantaggio di qualcuno.
Io vorrei vederti pulire i cessi per i prossimi 40 giorni, per almeno 12 ore al giorno a 600 euro e vive a torre maura, con tutto ciò che implica.
Ma non lo dico per dire, sarebbe una cosa meravigliosa se un governo la facesse davvero sta cosa. Prendesse di peso la gente che dice ste cose, le portasse a forza in certi quartieri e li costringesse a vivere lì un tot di tempo.
E un barbaro invece si prende il salario medio di un votante di Calenda - sostenitore di Draghi.
Al termine dei 40 giorni tiriamo le somme sulle convinzioni.
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Al momento non hanno i numeri per cambiare la Costituzione.
Che è già qualcosa, buttala via...
Stasera mi accontento del minimo sindacale.
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Con stasera ci giochiamo l'ultima possibilità.. dopo di che tutti gli attori avranno avuto il proprio giro a palazzo Chigi.
Se fallisce pure meloni, alle prossime elezioni, possono pure risparmiare sugli scrutatori...
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Al momento non hanno i numeri per cambiare la Costituzione.
esatto io temevo questo!
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vedi Achab il problema è che tu fai della tua situazione specifica un assoluto.
Valuti Draghi dal punto di vista del CV, ma qui non lo stiamo assumendo per fare il CEO.
Draghi per le classi popolari è stato tra i peggiori premier che l'Italia abbia mai avuto.
E quindi sticazzi del CV. Sti cazzi del prestigio internazionale. Sti grandissimi, enormi cazzi.
Un pallone gonfiato incapace di stare alla dialettica democratica, vissuta con fastidio, che ha fatto saltare il banco non appena è stato messo in discussione di mezza virgola, come fosse un satrapo.
Ti rovescio il discorso: è stato proprio l'osanna perenne con cui draghi è stato trattato per mesi, in modo privo di motivi concreti, a dimostrare che è la gente come TE a votare e ragionare con la pancia (la propria, ovviamente) ma a fingere che a parlare sia la testa.
Draghi ha gestito la pandemia MOLTO peggio del governo precedente, sia a livello sanitario che su un piano generale, solo che è stato accompagnato da una benevolenza assoluta e i cori angelici dei media, mentre altri prima erano trattati a cannonate.
Questa è stata la differenza, ma su un piano concreto ha fatto MOLTO peggio. Non solo peggio, ma MOLTO.
Potrei dirti che chi sostiene Draghi non è in grado di usare né l'italiano né il cervello in forma compiuta. E a questo punto ti troveresti dinanzi ad una inaggirabile empasse da te stesso prodotta.
Secondo:
Il problema è che tu ritieni di principio te stesso e quelli come te esenti da questo rischio, che è esclusiva dei barbari.
E ti stupisci se questi diventano intolleranti? Se ritengono i tuoi discorsi buonisti/salottieri/etc?
Per te è tutta una questione di opinioni, è uno scontro tra punti di vista, l'elemento materiale proprio non lo contempli nell'equazione.
Loro sono i barbari, non capiscono gli sforzi che faticosamente fanno questi Santi nel salvare il salvabile, nel fare il meglio possibile, vero?
Quindi c'è un dato tecnocratico oggettivo nella giustezza delle politiche di una certa parte, mica sono segnate a vantaggio di qualcuno.
Io vorrei vederti pulire i cessi per i prossimi 40 giorni, per almeno 12 ore al giorno a 600 euro.
E un barbaro invece si prende il salario medio di un votante di Calenda - sostenitore di Draghi.
Al termine dei 40 giorni tiriamo le somme.
Allora mettiamola così: io sono favorevole all'aborto. Favorevole al vaccino e alla scienza in generale. Credo che la terra non sia piatta. Non sono razzista, né omofobo. Non penso che l'Europa sia il Male, ma anche qui rischio di sembrare classista quindi mi limito a dire che non credo che stampare moneta in più, tornare alla lira o mandare affanculo il pnrr siano scelte sagge. A pelle non sento di condividerle.
Se vuoi posso dirti che rispetto chi non la pensa così, ma non ce la faccio. In questo sono sicuro che sei molto migliore di me.
Draghi non ha solo un CV, ha una storia che parla per lui. Tu puoi dare un giudizio, puoi interpretare una scelta, puoi farti convincere maggiormente dai suoi detrattori piuttosto che dai suoi "leccaculo", ma rimani sostanzialmente uno che ne parla su Lazionet, con tutto il rispetto. Stabilire che lui abbia fatto peggio di conte con Arcuri, Invitalia e i bandi per gli hub a fiorellino mentre la gente invocava i vaccini è una tua opinione. Con Draghi e figliuolo siamo arrivati ad essere uno dei primi Paesi Europei per percentuale di vaccinati: sarà stato sicuramente un caso, ma diciamo che prima la cosa non ha ingranato (e vista la deriva presa sul vaccino successivamente all'emergenza non sono così sicuro che senza un cambio al vertice le cose sarebbero andate allo stesso modo).
La mia storia non la conosci, non pulisco cessi ma ti assicuro che faccio parte di una categoria su cui spesso la gente superficiale e semplicistica caga abbondantemente e che la politica ama per quanto riesce a farla mangiare senza cacciare una lira.
Quindi fidati che su certe cose potrei avere una storia di lotta sindacale, frustrazione professionale e di ingiustizia sociale molto più significativa della tua.
Io mi limitavo a parlare di alcuni aspetti della politica che credevo fossero superati, e che oggi torneranno drammaticamente di moda.
Poi, oh, magari devo rispettare chi pensa che gli immigrati tolgano lavoro e case agli italiani, che i f*roci fanno vergognare le famiglie perbene e che il green pass è come la persecuzione nazista.
Imparerò a farlo, probabilmente la stagione del classismo oggi toccherà chi non accetta che quello sia il 'pensiero unico'.
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no, non si tratta di rispettare i razzisti o gli omofobi.
Ma il discorso, guarda, l'hai indicato perfettamente nel definire Draghi.
Draghi ha una storia che parla per lui. Esatto, appunto.
Sai com'è, lui andava al Massimo con Luca Cordero di Montezemolo.
Io andavo al Platone, perché sono figlio di un militare e di un'impiegata
Questo credo spieghi parecchio del perché io sto qui a scrivere su LazioNet e lui invece ha guidato la banca d'italia.
Basterebbe vedere la (scarsissima) mobilità sociale in Italia per dimostrare questa cosa.
Che 9 figli su 10 degli impiegati fanno gli impiegati, degli operai fanno gli operai, dei commercianti fanno i commercianti, dei quadri fanno i quadri e dei manager fanno i manager.
Invece noi santifichiamo i ricchi figli di ricchi, li rendiamo geni, eccezionali, Santi appunto.
Che roba folle.
Secondo: draghi ha una storia che è santificata perché incarna l'establishment internazionale che ha generato una quantità di danni che gigino di maio sogna.
Ma sui giornali leggerai che draghi è il santo e gigino di maio - che io detesto - è il bibitaro che fa danni.
Ma perché la santificazione fa esattamente parte della riproduzione ideologica di quell'establishment.
è come se chiedessi ai baresi se Igor Protti è il giocatore più forte del mondo, pure più di Ronaldo o Maradona.
tu invece dici: Draghi ha fatto bene, che non l'abbia fatto è una tua opinione.
Quindi per te il bene è un'oggettività tecnica, non un dato segnato (come qualsiasi dato politico) in base alla parte che lo giudica.
E invece in politica fare bene per qualcuno è fare male per altri.
Questa cosa che dici tu non è assurda. è semplicemente il risultato odierno della guerra di classe. Né più né meno. Su un piano politico E ideologico. La tecnocrazia è il grimaldello delle classi dominanti da qualche decennio.
E ci sta e lo accetto pure, fa parte del gioco. Se però diviene una questione che arriva a considerare i bravi borghesi che votano moderato persone razionali e i popolani animali irrazionali me incazzo un attimino.
No, tu non puoi capire sulla base della frustrazione professionale del musicista.
Non conosco la tua storia, ma la questione non è proprio questo.
Né di lotta sindacale. Non stavo parlando di elementi di questo tipo, ma della materialità di una condizione che devi stà lì per capire.
Ce devi abitare in zona torri (o a torpigna, o a quarticciolo) per capirne tutta la complessità.
Che non significa giustificare il razzismo. Significa capire perché non voti o voti 5S (o meloni) invece che quel pagliaccio incompetente di Draghi, che si fregia di titoli che, dalla mia prospettiva, sono la glorificazione di una serie di colpe e di guai procurati.
TU guardi solo il dato dei vaccinati perché quello ti interessa. E la dice lunghissima su tutto il tuo discorso. Io allargo il discorso a una serie di misure sociali del governo Conte 2 e del governo Draghi.
Così come tu fai un elenco di diritti a cui sei favorevole (bravo, so' d'accordo) che restituiscono un'idea di politica che è in larga parte opinione, come dicevo già prima. Perché, evidentemente, così la intersechi. Per molti altri non è così. Il che non significa che l'aborto non è un problema materiale, lo è ed è enorme. Dico che tu affronti (anche) tali questioni in modo non materiale.
Con stasera ci giochiamo l'ultima possibilità.. dopo di che tutti gli attori avranno avuto il proprio giro a palazzo Chigi.
Se fallisce pure meloni, alle prossime elezioni, possono pure risparmiare sugli scrutatori...
ma veramente meloni è stata già al governo e manco una volta sola.
Questa idea che sia un outsider non se sa da dove viene, a meno che non si abbia una memoria che non va oltre la legislatura.
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Aggiungo che la Meloni porterà molti dei protagonisti dell'ultimo governo Berlusconi.
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Calenda & co. non vincono nessun seggio uninominale, i seggi ottenuti saranno meno di quelli che sembra dalle proiezioni.
Unione Popolare: cvd.
La Terrazza di Scola fatta politica (non mi riferisco al censo dei protagonisti).
A domani per il resto.
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Calenda & co. non vincono nessun seggio uninominale, i seggi ottenuti saranno meno di quelli che sembra dalle proiezioni.
Unione Popolare: cvd.
La Terrazza di Scola fatta politica (non mi riferisco al censo dei protagonisti).
A domani per il resto.
Calenda e Renzi tutto sommato hanno avuto un buon risultato considerando che uno era un partito di apparato senza base e l'altro era un non partito, l'uomo solo al comando, quasi l'otto per cento, le aspettative erano fuori dalla realtà, la realtà è comunque buona per loro.
UP, deludente c'è poco da fa: molto lontano non solo dal 3 ma anche dal 2%, sposta poco rispetto al risultato precedente di PaP, rif.com. si conferma quasi estinta, demagistris non ha portato nulla, l'impegno dal basso dei militanti e dei simpatizzanti ha portato il minimo in termini di consenso: una media di 7 elettori in più per ognuno dei firmatari per la presentazione della lista. Veramente poco.
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Calenda e Renzi tutto sommato hanno avuto un buon risultato considerando che uno era un partito di apparato senza base e l'altro era un non partito, l'uomo solo al comando, quasi l'otto per cento, le aspettative erano fuori dalla realtà, la realtà è comunque buona per loro.
UP, deludente c'è poco da fa: molto lontano non solo dal 3 ma anche dal 2%, sposta poco rispetto al risultato precedente di PaP, rif.com. si conferma quasi estinta, demagistris non ha portato nulla, l'impegno dal basso dei militanti e dei simpatizzanti ha portato il minimo in termini di consenso: una media di 7 elettori in più per ognuno dei firmatari per la presentazione della lista. Veramente poco.
Quello di calenda e Renzi In termini percentuali è un risultato poco più che decente, ma in termini di seggi è un disastro. Sono assolutamente irrilevanti in parlamento.
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Secondo YouTrend, la maggioranza del cdx al Senato si sta riducendo causa le vittorie in vari collegi uninominali al Sud del M5S.
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no, non si tratta di rispettare i razzisti o gli omofobi.
Ma il discorso, guarda, l'hai indicato perfettamente nel definire Draghi.
Draghi ha una storia che parla per lui. Esatto, appunto.
Sai com'è, lui andava al Massimo con Luca Cordero di Montezemolo.
Io andavo al Platone, perché sono figlio di un militare e di un'impiegata
Questo credo spieghi parecchio del perché io sto qui a scrivere su LazioNet e lui invece ha guidato la banca d'italia.
Basterebbe vedere la (scarsissima) mobilità sociale in Italia per dimostrare questa cosa.
Che 9 figli su 10 degli impiegati fanno gli impiegati, degli operai fanno gli operai, dei commercianti fanno i commercianti, dei quadri fanno i quadri e dei manager fanno i manager.
Invece noi santifichiamo i ricchi figli di ricchi, li rendiamo geni, eccezionali, Santi appunto.
Che roba folle.
Secondo: draghi ha una storia che è santificata perché incarna l'establishment internazionale che ha generato una quantità di danni che gigino di maio sogna.
Ma sui giornali leggerai che draghi è il santo e gigino di maio - che io detesto - è il bibitaro che fa danni.
Ma perché la santificazione fa esattamente parte della riproduzione ideologica di quell'establishment.
è come se chiedessi ai baresi se Igor Protti è il giocatore più forte del mondo, pure più di Ronaldo o Maradona.
tu invece dici: Draghi ha fatto bene, che non l'abbia fatto è una tua opinione.
Quindi per te il bene è un'oggettività tecnica, non un dato segnato (come qualsiasi dato politico) in base alla parte che lo giudica.
E invece in politica fare bene per qualcuno è fare male per altri.
Questa cosa che dici tu non è assurda. è semplicemente il risultato odierno della guerra di classe. Né più né meno. Su un piano politico E ideologico. La tecnocrazia è il grimaldello delle classi dominanti da qualche decennio.
E ci sta e lo accetto pure, fa parte del gioco. Se però diviene una questione che arriva a considerare i bravi borghesi che votano moderato persone razionali e i popolani animali irrazionali me incazzo un attimino.
No, tu non puoi capire sulla base della frustrazione professionale del musicista.
Non conosco la tua storia, ma la questione non è proprio questo.
Né di lotta sindacale. Non stavo parlando di elementi di questo tipo, ma della materialità di una condizione che devi stà lì per capire.
Ce devi abitare in zona torri (o a torpigna, o a quarticciolo) per capirne tutta la complessità.
Che non significa giustificare il razzismo. Significa capire perché non voti o voti 5S (o meloni) invece che quel pagliaccio incompetente di Draghi, che si fregia di titoli che, dalla mia prospettiva, sono la glorificazione di una serie di colpe e di guai procurati.
TU guardi solo il dato dei vaccinati perché quello ti interessa. E la dice lunghissima su tutto il tuo discorso. Io allargo il discorso a una serie di misure sociali del governo Conte 2 e del governo Draghi.
Così come tu fai un elenco di diritti a cui sei favorevole (bravo, so' d'accordo) che restituiscono un'idea di politica che è in larga parte opinione, come dicevo già prima. Perché, evidentemente, così la intersechi. Per molti altri non è così. Il che non significa che l'aborto non è un problema materiale, lo è ed è enorme. Dico che tu affronti (anche) tali questioni in modo non materiale.
ma veramente meloni è stata già al governo e manco una volta sola.
Questa idea che sia un outsider non se sa da dove viene, a meno che non si abbia una memoria che non va oltre la legislatura.
Si ma questa volta la capoclasse sarà lei. Finché si sta nelle retrovie si ha sempre una scappatoia. Adesso tocca a lei condurre le danze
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Calenda è riuscito a far perdere la Bonino a Roma centro.
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E tutto ciò è bellissimo.
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Un lato positivo in tutto questo è che ci sarà una presidente del consiglio donna.
Si, non è la donna che volevamo: è di destra e ha posizioni non esattamente femministe, ma è una donna.
E questo è un grande passo in avanti in termini di immaginario collettivo.
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I dati sullo spread sono tranquilli quindi i mercati rispondono bene a questo risultato.
Ci sono I numeri per poter governare 5 anni....ora sta a loro saperli utilizzare bene.
I timori sul fascismo costituzione ecc sono tutte puttanata anacronistiche di propaganda di chi non ha saputo conquistare elettori
La prima donna al governo probabilmente sarà del cdx e questo la dice lunga....
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I dati sullo spread sono tranquilli quindi i mercati rispondono bene a questo risultato.
Al momento.
Conteranno le prossime aste dei titoli di stato, lì capiremo.
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Un lato positivo in tutto questo è che ci sarà una presidente del consiglio donna.
Si, non è la donna che volevamo: è di destra e ha posizioni non esattamente femministe, ma è una donna.
E questo è un grande passo in avanti in termini di immaginario collettivo.
Non sono d'accordo, anzi questo piglio essenzialista rischia di essere fuorviante e basare la donna sul sesso.
Donna non è un essere dotato di vagina e utero. Quello al massimo è femmina.
Donna è un ruolo sociale gerarchicamente subordinato basato sul sesso. In questi termini meloni ci rientra poco e male. Un po' come Obama è nero ma non è negro.
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Al momento.
Conteranno le prossime aste dei titoli di stato, lì capiremo.
certamente però come prima indicazione va considerata
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Secondo me sarà ovviamente un governo altamente influenzato da fattori esterni all'Italia ....la speranza è che sia stabile perché secondo me per il nostro paese conta la stabilità piuttosto che il colore di chi governa...anzi per la stabilita della democrazia l'alternanza e' sempre l'ideale
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no, non si tratta di rispettare i razzisti o gli omofobi.
Ma il discorso, guarda, l'hai indicato perfettamente nel definire Draghi.
Draghi ha una storia che parla per lui. Esatto, appunto.
Sai com'è, lui andava al Massimo con Luca Cordero di Montezemolo.
Io andavo al Platone, perché sono figlio di un militare e di un'impiegata
Questo credo spieghi parecchio del perché io sto qui a scrivere su LazioNet e lui invece ha guidato la banca d'italia.
Basterebbe vedere la (scarsissima) mobilità sociale in Italia per dimostrare questa cosa.
Che 9 figli su 10 degli impiegati fanno gli impiegati, degli operai fanno gli operai, dei commercianti fanno i commercianti, dei quadri fanno i quadri e dei manager fanno i manager.
Invece noi santifichiamo i ricchi figli di ricchi, li rendiamo geni, eccezionali, Santi appunto.
Che roba folle.
Secondo: draghi ha una storia che è santificata perché incarna l'establishment internazionale che ha generato una quantità di danni che gigino di maio sogna.
Ma sui giornali leggerai che draghi è il santo e gigino di maio - che io detesto - è il bibitaro che fa danni.
Ma perché la santificazione fa esattamente parte della riproduzione ideologica di quell'establishment.
è come se chiedessi ai baresi se Igor Protti è il giocatore più forte del mondo, pure più di Ronaldo o Maradona.
tu invece dici: Draghi ha fatto bene, che non l'abbia fatto è una tua opinione.
Quindi per te il bene è un'oggettività tecnica, non un dato segnato (come qualsiasi dato politico) in base alla parte che lo giudica.
E invece in politica fare bene per qualcuno è fare male per altri.
Questa cosa che dici tu non è assurda. è semplicemente il risultato odierno della guerra di classe. Né più né meno. Su un piano politico E ideologico. La tecnocrazia è il grimaldello delle classi dominanti da qualche decennio.
E ci sta e lo accetto pure, fa parte del gioco. Se però diviene una questione che arriva a considerare i bravi borghesi che votano moderato persone razionali e i popolani animali irrazionali me incazzo un attimino.
No, tu non puoi capire sulla base della frustrazione professionale del musicista.
Non conosco la tua storia, ma la questione non è proprio questo.
Né di lotta sindacale. Non stavo parlando di elementi di questo tipo, ma della materialità di una condizione che devi stà lì per capire.
Ce devi abitare in zona torri (o a torpigna, o a quarticciolo) per capirne tutta la complessità.
Che non significa giustificare il razzismo. Significa capire perché non voti o voti 5S (o meloni) invece che quel pagliaccio incompetente di Draghi, che si fregia di titoli che, dalla mia prospettiva, sono la glorificazione di una serie di colpe e di guai procurati.
TU guardi solo il dato dei vaccinati perché quello ti interessa. E la dice lunghissima su tutto il tuo discorso. Io allargo il discorso a una serie di misure sociali del governo Conte 2 e del governo Draghi.
Così come tu fai un elenco di diritti a cui sei favorevole (bravo, so' d'accordo) che restituiscono un'idea di politica che è in larga parte opinione, come dicevo già prima. Perché, evidentemente, così la intersechi. Per molti altri non è così. Il che non significa che l'aborto non è un problema materiale, lo è ed è enorme. Dico che tu affronti (anche) tali questioni in modo non materiale.
ma veramente meloni è stata già al governo e manco una volta sola.
Questa idea che sia un outsider non se sa da dove viene, a meno che non si abbia una memoria che non va oltre la legislatura.
Io non riesco a seguirti, davvero.
È come se non riuscissimo a condividere nemmeno il focus della discussione.
Mi sembra di essere messo nel mezzo degli spari tra la risposta di un politico e quella di un militante.
Io credo che tu non abbia colto manco lontanamente il senso e anche la semplicità del mio discorso, però ti lanci in una serie di illazioni personali e di giudizi che ti sforzi di rendere oggettivi.
La mia e la tua opinione non sono mai oggettive, i dati reali possono essere interpretati come ti pare, ma la verità non la possiamo stabilire né io né te.
Oltretutto ti ricordo che la destra italiana, compresa quella che ha vinto a questo giro, per quelli che usano la tua stessa modalità à la giudizio universale è la rappresentazione fattiva della borghesia magnacciona che evade il fisco e le regole di convivenza civile.
Magicamente oggi è l'espressione del lavacessi di Torpigna che "noi" benestanti raccomandati non capiremo mai.
Allora facciamo una cosa, intanto sanciamo un punto di incontro: la destra parafascista ed estrema (non lo scrivo in maniera offensiva ma attenendomi ai dati tecnici dello schieramento) non è più l'espressione di voto dei ricchi [...] che uccidono i poveri.
Ti ringrazio per il "bravo, so' d'accordo", perché su alcuni temi tu giochi ma io no.
In America l'aborto lo stanno togliendo, io ho una figlia, tu magari non ne hai e non te ne frega un cazzo giustamente, ma a me lasciarla in una società che potrebbe emarginarla, limitarla nella libertà di scelta e/o impedirle di scegliere cosa fare del suo corpo mi fa un po' paura.
Poi bravo, so ' d'accordo anche io che il classismo è una piaga. Ma occhio che la "tecnocrazia" con cui molti oppositori coraggiosi del sistema si fanno la bocca a volte si confonde con una conoscenza più approfondita della politica, che è difficile.
Diciamo che quantomeno uno auspicherebbe che il "nuovo " sappia parlare in italiano, che conosca la geografia e soprattutto che non si metta in ridicolo davanti alle istituzioni e al popolo che lo ha votato. Un entry level di decenza credo che ce lo meriteremmo, altrimenti pare proprio aver vinto l'ingresso al grande fratello.
Sulla campagna vaccinale ho fatto un esempio, cristo santo sembra de sta a un confronto all'americana da Mentana :)
Se vuoi ci pigliamo un topic a parte e ti dico TUTTO quello che PER ME è migliorato nella campagna vaccinale post Conte.
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Come un derby. Temi la sconfitta ma pensi sempre di poter vincere. Ma quando arriva la pioggia, il ritorno a casa è terribile.
Lo dico agli amici felici per il successo di FDI: siate voi per primi a vigilare.
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Nessuna illazione, le mie parole sono conseguenza del tuo "italia ostaggio di chi ormai vota solo con la pancia" che è, questa si, una frase carica di illazioni pesantissime di cui forse nemmeno ti rendi del tutto conto perché quasi le dai per scontate.
Nell'ordine:
1) il fatto che le mie e le tue siano opinioni non significa che non esistano i fatti.
Quindi toccherebbe distinguere le une dagli altri.
Che Draghi sia stato o meno un buon PdC è un'opinione, che abbia avvantaggiato dei segmenti rispetto ad altri è un fatto.
Dire che chi sta nel segmento avvantaggiato vota di testa e chi nel segmento svantaggiato di pancia non solo è un'opinione, ma è un'opinione che apre un conflitto irrisolvibile se non con la forza.
Ossia laddove tu rifiuti di riconoscere una razionalità pari alla tua degli altri segmenti, stai dicendo che non tutte sono opinioni, ma che ci sono le opinioni di pancia e una razionalità oggettiva (tecnocratica).
E che anzi quelli di pancia sono irriconoscenti perché non si rendono conto degli sforzi che si fa per loro, inferiori come direbbe il Mega direttore generale di Fantozzi.
Davanti a questo si può solo affermare, con la forza, una razionalità alternativa che prende la tua razionalità oggettiva e la degrada ad opinione
2) La destra estrema, il fascismo, non è MAI stata espressione dei ricchi.
é sempre stata espressione della piccola borghesia avvelenata (dalle condizioni post-belliche allora, da una serie di fattori di crisi oggi). Sempre. Forse in sud-america la destra estrema è quel che dici tu, non in Europa.
In Europa la grande borghesia ha usato questo veleno della piccola per fermare il movimento operaio in rivolta, ma non si può dire che il fascismo fosse espressione di tale segmento sociale.
Questo è un fatto storico accertato, non un'opinione. Dunque quel "non più" di cui parli non è un dato di realtà, non lo è mai stato.
2) quando parli di come tua figlia POTREBBE essere emarginata (cosa su cui concordo, ovviamente), non ti rendi conto di chi oggi è GIA' emarginato e che fino a ieri sera trattatavi come quelli, signora mia, che ragionano di pancia?
Non ti rendi proprio conto che quella che tu chiami "pancia" ha in realtà il nome di una figlia o di un figlio che si guardano senza vedere alcuna possibilità per loro esattamente per le scelte di gente come Draghi, Calenda, Renzi e tutto il baraccone?
guarda che sta proprio qui il punto e l'insulto implicito che fai senza manco accorgertene.
3) No, la tecnocrazia non si confonde con una "conoscenza più approfondita della politica, che è difficile". Niente affatto. Al contrario la tecnocrazia è proprio ciò che instilla la convinzione idiota che le soluzioni politiche siano tecniche. Dunque oggettive.
Già porre la questione sul nuovo la poni sulla lingua la ri-dice lunga.Posso capire la geografia ma "saper parlare".
Potrei dirti, io che la politica l'ho studiata a lungo e sicuramente MOLTO più di Draghi (ma molto molto, la sua decennale carriera si basa sull'ingegneria sociale capitalista, aka impropriamente come "economia" su cui è certamente esperto), che nemmeno la lingua è un dato oggettivo e che quindi "saper parlare" significa in realtà "saper parlare secondo i canoni borghesi".
Io spero invece che il nuovo ciancichi e ogni tre parole metta un insulto e una minaccia per i benestanti. A farli cacare sotto, ma proprio mettergli paura a uscire di casa.
Così pure i benestanti iniziano a "sentire la propria pancia". E forse, dico forse, capirebbero.
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Non sono d'accordo, anzi questo piglio essenzialista rischia di essere fuorviante e basare la donna sul sesso.
Donna non è un essere dotato di vagina e utero. Quello al massimo è femmina.
Donna è un ruolo sociale gerarchicamente subordinato basato sul sesso.
Come fa a essere gerarchicamente subordinato se simbolicamente diventa l'apice del potere?
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Come fa a essere gerarchicamente subordinato se simbolicamente diventa l'apice del potere?
Sicuramente un semiologo potrebbe dirlo meglio di me.
A me sembra che Giorgia Meloni presenti pochissimi segni femminili (sia dialettici che gestuali) nel suo porsi di fronte agli interlocutori.
Fa molto Margareth Thatcher.
Con la famosa foto del "primo governo britannico guidato da una donna".
(https://i.ibb.co/cQKkTKw/Capture-d-cran-2022-09-26-09-43-07.png) (https://ibb.co/w4ZB6Z7)
Che fa ridere, se ci pensi bene.
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Ma Letta non si é ancora dimesso?
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Come fa a essere gerarchicamente subordinato se simbolicamente diventa l'apice del potere?
appunto.
Non significa che Donna diviene apice del potere, ma che Meloni non è "donna" così come Obama non è "negro".
Non significa negarle femminilità, ma negare che il ruolo-donna sia definito dalla vagina. Perché non lo è.
Come la gerarchia razziale non è determinata dalla pelle.
Il concetto di intersezionalità va approfondito. Ma non è una cosa nuova, basta leggere quel che diceva Angela Davis già nei '70 in merito a razza, classe e genere.
La vita concreta è una sola, quindi queste categorie agiscono in modo combinato.
Non è che sei oppressa come donna, ma dominante come borghese bianca.
In una combinazione del genere sarai tendenzialmente dominante e non ci sarà alcuna rottura di immaginario così come non c'è stato con Thatcher.
Così come un uomo nero povero non è che sarà dominante come uomo ma sottomesso come nero povero. Sarà probabilmente sottomesso alla signora bianca, seppur donna, e dominerà in casa (anche se la schiavitù creò negli USA una strutturazione di ruoli ben più complessa tra gli ex schiavi).
Per rompere l'immaginario al potere ci deve andare una AOC. La famosa casalinga di Voghera.
O la cuoca di Lenin, centro della rivoluzione (a proposito di competenze e politica, sigh).
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Letta dopo questa disfatta (ha perso pure nei collegi più impensabili) credo che non possa manco più tornare in Francia.
Almeno al Circolo polare artico deve arrivare.
Veramente vedendo i dati se si alleava coi 5S non dico che andava al governo, ma che strappava tantissimi seggi alla dx rendendo davvero la partita del governo difficile. Ma paradossalmente anche col solo calenda strappava parecchi seggi soprattutto al nord (ma anche a roma). Veramente incredibile.
Ha proprio deciso di far saltare per aria il PD (perché co 80 parlamentari salta per aria eh) per andare appresso a quello che gli dicevano di fare (come dice FD).
Sulla Meloni: donna o non donna conta relativamente poco. O meglio per me è un grosso risultato, ma la cosa che davvero conta è che politicamente per me ha uno spessore molto diverso da Salvini. è una che fa politica da una vita e che ci si butta davvero nella mischia senza paura. Inoltre annusa bene l'aria internazionale. Già ieri parlava da premier a un certo livello. Non farà le figure di cacca di Salvini tra papeete e sagre della salsiccia. E infatti già ieri era molto più seria di Salvini dopo qualsiasi tornata elettorale da lui vinta.
Insomma per chi pensa che sia una cosa passeggera per me sbaglia. L'unico rischio per lei è che il machismo di Silvio le levi la sedia da sotto il sedere.
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Mi sarebbe piaciuto leggere tutte le 55 pagine del topic perchè lo trovo fonte di stimolante dibattito e visione delle cose da diverse angolazioni.
Mi scuso quindi se quanto dirò può apparire superficiale, ma per problemi di tempo e di minor acculturamento verso i tanti che qui scrivono, non posso approfondire.
Appunto per questo rappresento l'italiano medio.
Le ragioni per cui Giorgia Meloni ha vinto trascinandosi dietro il resto della truppa, devono essere profondamente analizzate; etichettarla solamente come fascista illiberale è l'errore che ha fatto il centro-sinistra facendo una campagna contro: e più verrà ventilato il rischio di mancanza di democrazia, più l'italiano medio si salderà sulla scelta fatta.
A sinistra o centro sinistra si è avuto un atteggiamento percepito aggressivo (capibile con il dover recuperare terreno) e snob.
Meglio sarebbe dire: bene, hai vinto: adesso governi e vediamo dove ci porti senza timore di golpe dittatoriali; tra cinque anni (o prima) vedremo: se avrà fatto bene potrà riconfermarsi, altrimenti se ne andrà a casa in una logica di alternanza democratica.
In questo senso, il mio voto è stato, è e sarà fluido perchè basato sui risultati e non sui preconcetti, fatte salve alcune lotte di libertà che mi auguro di non dover fare, perchè vorrà dire che certi valori e certi principi non saranno toccati.
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Giorgia Meloni e le sue politiche affameranno ancor di più quegli stessi disperati che l'hanno votata, e che quindi voteranno qualcuno che le spara ancora più grosse di lei. Alla prossima, dopo che un governo tecnico rimetterà insieme gli ennesimi cocci, non mi sorprenderei di un Paragone premier.
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[...]L'unico rischio per lei è [...]Silvio[...]
Il vero grande busillis di questa situazione.
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Mi sarebbe piaciuto leggere tutte le 55 pagine del topic perchè lo trovo fonte di stimolante dibattito e visione delle cose da diverse angolazioni.
Mi scuso quindi se quanto dirò può apparire superficiale, ma per problemi di tempo e di minor acculturamento verso i tanti che qui scrivono, non posso approfondire.
Appunto per questo rappresento l'italiano medio.
Le ragioni per cui Giorgia Meloni ha vinto trascinandosi dietro il resto della truppa, devono essere profondamente analizzate; etichettarla solamente come fascista illiberale è l'errore che ha fatto il centro-sinistra facendo una campagna contro: e più verrà ventilato il rischio di mancanza di democrazia, più l'italiano medio si salderà sulla scelta fatta.
A sinistra o centro sinistra si è avuto un atteggiamento percepito aggressivo (capibile con il dover recuperare terreno) e snob.
Meglio sarebbe dire: bene, hai vinto: adesso governi e vediamo dove ci porti senza timore di golpe dittatoriali; tra cinque anni (o prima) vedremo: se avrà fatto bene potrà riconfermarsi, altrimenti se ne andrà a casa in una logica di alternanza democratica.
In questo senso, il mio voto è stato, è e sarà fluido perchè basato sui risultati e non sui preconcetti, fatte salve alcune lotte di libertà che mi auguro di non dover fare, perchè vorrà dire che certi valori e certi principi non saranno toccati.
100%
queste elezioni sono state prima perse dalla sinistra e dal PD e poi vinte dalla Meloni.
Per tanti versi mi ricordano quelle del '94, dove l'unica arma della sinistra fu la demonizzazione di Berlusconi.
Pur non condividendo le idee della Meloni e del suo movimento, bisogna riconoscere che è l'unica politica di spessore del desolante panorama italiano, peraltro abituata da anni a fare a spallate in un mondo maschile. Letta è certamente una brava persona ed un uomo di cultura ma non è e non sarà mai un leader ed ha lo stesso carisma di un esecutore testamentario.
-
Giorgia Meloni e le sue politiche affameranno ancor di più quegli stessi disperati che l'hanno votata, e che quindi voteranno qualcuno che le spara ancora più grosse di lei. Alla prossima, dopo che un governo tecnico rimetterà insieme gli ennesimi cocci, non mi sorprenderei di un Paragone premier.
ma guarda che giorgia meloni non è stata votata dai "disperati".
Anche questa è un'analisi segnata da una narrazione specifica degli ultimi anni, i savi dell'establishment e i barbari alle porte.
Meloni è stata votata da PMI, commercianti, professionisti degli ordini.
La piccola borghesia tradizionale, l'avrebbe chiamata Poulantzas.
è l'unico segmento sociale che risulta compatto e quindi riesce ad esprimere un'egemonia politica.
Il resto è disperso.
Sia nella sua variante piccolo-borghese "nuova" (insegnanti, quadri professionali, dipendenti pubblici) che nella moltitudine precaria.
I quali, tendenzialmente, non votano.
A far vincere meloni sono i piccoli imprenditori terrorizzati da quel che potrà avvenire nei prossimi mesi, avvelenati con l'establishment che li ha "abbandonati", rancorosi contro i lavoratori che preferiscono stare sul divano a prendere il reddito di cittadinanza.
Attenzione, che l'attacco all'RdC è un manifesto politico.
Se fossero stati i barbari a vincere avevamo altri risultati. Salvini, quello dello scostamento di bilancio, non crollava così tanto.
Meloni è espressione di un blocco sociale compiutamente borghese. Tradizionalmente borghese.
Non lontano da quello del fascismo, in effetti.
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Per tanti versi mi ricordano quelle del '94, dove l'unica arma della sinistra fu la demonizzazione di Berlusconi.
Secondo me, invece, è stato molto diverso.
Nel 94 la demonizzazione fu molto relativa. Anche perché non se ne sentiva, colpevolmente, particolare bisogno.
Si pensava impossibile che la gente votasse (non con quelle cifre) per Berlusconi. Appoggiato da due partiti che erano stati sempre marginali nel panorama politico italiano, come il MSI (che sarebbe diventato Alleanza Nazionale solo nel 95) e la Lega Nord.
Era l'anno della famosa "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto che sembrava dovesse vincere senza problemi.
Nel 94 quando uscirono fuori i primi risultati ci fu un vero trauma nazionale.
Almeno per una parte del paese.
Obiettivamente il risultato di ieri è stato quanto di più prevedibile ci si potesse aspettare.
Aldilà dei singoli risultati dei vari partiti.
A memoria non ricordo una tornata elettorale più telefonata di quella di ieri.
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Giorgia Meloni e le sue politiche affameranno ancor di più quegli stessi disperati che l'hanno votata, e che quindi voteranno qualcuno che le spara ancora più grosse di lei. Alla prossima, dopo che un governo tecnico rimetterà insieme gli ennesimi cocci, non mi sorprenderei di un Paragone premier.
Io invece spero che faccia bene, così come speravo facessero bene tutti i governi prima di lei, a prescindere dal colore. Il senso della democrazia è proprio questo: chi vince va riconosciuto e sostenuto, vigilando dall'opposizione che faccia gli interessi del paese e non i suoi specifici.
Gli unici che a sinistra avevano capito questo sono stati Prodi ed il primo Renzi, che infatti hanno vinto le elezioni. La logica perversa del "noi siamo i portatori del verbo, gli altri sono demoni da combattere" ha sempre portato a catastrofi. Ad esempio, le dichiarazioni della Serracchiani sono per me quanto di peggio si poteva dire e sanciscono a mio parere la definitiva fine di una classe politica che negli ultimi anni ha trasformato il PD in un partito senza più nessuna anima se non quella di andare al potere costi quel che costi.
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Mamma la Serracchiani ieri sera.
Ma poi la cosa che mi ha fatto sorridere è quando ha detto: "abbiamo ora una grande responsabilità verso l'europa...."
Cioè lo sanno pure loro che ormai sono un corpo estraneo al paese inteso come elettorato.
Loro rendono conto solo alle istituzioni superiori ("europa"). Mica agli elettori.
19% sempre troppo.
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Secondo me, invece, è stato molto diverso.
Nel 94 la demonizzazione fu molto relativa. Anche perché non se ne sentiva, colpevolmente, particolare bisogno.
Si pensava impossibile che la gente votasse (non con quelle cifre) per Berlusconi. Appoggiato da due partiti che erano stati sempre marginali nel panorama politico italiano, come il MSI (che sarebbe diventato Alleanza Nazionale solo nel 95) e la Lega Nord.
Era l'anno della famosa "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto che sembrava dovesse vincere senza problemi.
Nel 94 quando uscirono fuori i primi risultati ci fu un vero trauma nazionale.
Almeno per una parte del paese.
Obiettivamente il risultato di ieri è stato quanto di più prevedibile ci si potesse aspettare.
Aldilà dei singoli risultati dei vari partiti.
A memoria non ricordo una tornata elettorale più telefonata di quella di ieri.
Su questo hai ragione. Però il risultato scontato è frutto dell'insensata lotta intestina nelle varie anime della sinistra, che da sempre hanno nei loro compagni di schieramento politico i veri avversari da battere.
Il parallelo del '94 sta a mio avviso nella derisione e demonizzazione dell'avversario che unica arma per contrastarlo.
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Mamma la Serracchiani ieri sera.
Ma poi la cosa che mi ha fatto sorridere è quando ha detto: "abbiamo ora una grande responsabilità verso l'europa...."
Cioè lo sanno pure loro che ormai sono un corpo estraneo al paese inteso come elettorato.
Loro rendono conto solo alle istituzioni superiori ("europa"). Mica agli elettori.
19% sempre troppo.
La Serracchiani è la cartina di tornasole dell'attuale PD.
Ai miei tempi, 30-35 anni fa, nemmeno la colla per i manifesti avrebbe potuto preparare.
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ma guarda che giorgia meloni non è stata votata dai "disperati".
Anche questa è un'analisi segnata da una narrazione specifica degli ultimi anni, i savi dell'establishment e i barbari alle porte.
Meloni è stata votata da PMI, commercianti, professionisti degli ordini.
La piccola borghesia tradizionale, l'avrebbe chiamata Poulantzas.
è l'unico segmento sociale che risulta compatto e quindi riesce ad esprimere un'egemonia politica.
Il resto è disperso.
Sia nella sua variante piccolo-borghese "nuova" (insegnanti, quadri professionali, dipendenti pubblici) che nella moltitudine precaria.
I quali, tendenzialmente, non votano.
A far vincere meloni sono i piccoli imprenditori terrorizzati da quel che potrà avvenire nei prossimi mesi, avvelenati con l'establishment che li ha "abbandonati", rancorosi contro i lavoratori che preferiscono stare sul divano a prendere il reddito di cittadinanza.
Attenzione, che l'attacco all'RdC è un manifesto politico.
Se fossero stati i barbari a vincere avevamo altri risultati. Salvini, quello dello scostamento di bilancio, non crollava così tanto.
Meloni è espressione di un blocco sociale compiutamente borghese. Tradizionalmente borghese.
Non lontano da quello del fascismo, in effetti.
Ma quali barbari FD, non capisco perchè devi attribuirmi cose mai dette.
Io li chiamo disperati, tu li chiami terrorizzati, il concetto non è dissimile. Nell'elettorato della Meloni c'è chi, come hai detto tu, abita a Torre Maura e fa le pulizie, chi c'ha il negozietto e fatica a pagare l'affitto dell'attività, i tassisti e in generale gli ultraconservatori che non campano direttamente grazie all'apparato pubblico (quel tipo di ultraconservatori vota PD).
Questo vasto segmento di popolazione pensa che la Meloni possa guidarli verso il riscatto, io penso che proprio queste categorie di persone pagheranno ancora una volta il prezzo più alto. Perchè la Meloni non ha idea di come spendere i soldi del PNRR (che l'UE si riprenderà in larga parte indietro), di come affrontare la crisi energetica, di come gestire l'economia in un momento delicatissimo. Mica sono contento eh, lo dico con frustrazione. Però è la democrazia, va bene così.
Io invece spero che faccia bene, così come speravo facessero bene tutti i governi prima di lei, a prescindere dal colore. Il senso della democrazia è proprio questo: chi vince va riconosciuto e sostenuto, vigilando dall'opposizione che faccia gli interessi del paese e non i suoi specifici.
Ovvio, fare una previsione non vuol dire sperare che si avveri. Se l'Italia va a gambe all'aria io mica sono contento.
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Su questo hai ragione. Però il risultato scontato è frutto dell'insensata lotta intestina nelle varie anime della sinistra, che da sempre hanno nei loro compagni di schieramento politico i veri avversari da battere.
Il parallelo del '94 sta a mio avviso nella derisione e demonizzazione dell'avversario che unica arma per contrastarlo.
finché si considera "la sinistra" come un blocco unico solo perché si nomina così, non si capirà mai perché la sinistra litiga e la destra invece, seppur in disaccordo, riesce ad andare unita.
ridurre la cosa a litigiosità ed egoismi è purtroppo il prodotto di un'ignoranza politica che né i quotidiani né i divulgatori hanno aiutato a dirimere.
La destra esprime frazioni diverse di uno stesso blocco storico. Quindi sicuramente è attraversata da frizioni e litigi, ma sempre componibili perché l'interesse di fondo resta lo stesso.
La sinistra invece, per come è oggi, rappresenta compiutamente blocchi diversi, basti pensare ad un Calenda che è espressione diretta di Confindustria, e un Fratoianni. Sono proprio blocchi sociali agli antipodi.
In secondo luogo, anche fosse omogenea dal punto di vista sociale, pagherebbe essere il blocco dominato e non quello dominante (perché il dominio compatta e l'esserlo disgrega).
Non è questione di litigiosità, ma di contraddizioni strutturali che però per spiegarsele andrebbero studiate e si fa veramente troppo poco.
Se la sinistra fosse compiutamente espressione politica dei lavoratori largamente intesi già sarebbe più unita (come lo era sotto il PCI).
Se prendesse il potere come blocco sociale sarebbe ancora più unita e vedresti la borghesia dividersi in mille rivoli (si vede parzialmente in Venezuela, dove infatti tutti si lamentano che di fronte al blocco "dittatoriale" chavista le forze borghesi sono divise in mille rivoli deboli. Perchè? Esattamente per questo motivo, paro paro).
@Sonni Boi io veramente non capisco come si possa dire che "Meloni non ne ha idea".
questo è un elitismo sprezzante.
Davvero, lo dico pur essendo agli antipodi da Meloni. Ma come si fa a dire una cosa del genere da una con un'esperienza politica pluridecennale?
Su quale basi Draghi ha idea e lei no?
Ecco la tecnocrazia che emerge.
Secondo me invece Meloni ha idea eccome, solo che proverà ad avvantaggiare altri.
Vediamo se questo sarà compatibile con l'europa, i mercati e tante altre cose.
Ma occhio, che il fascismo divenne un fenomeno plebiscitario proprio perché i tecnocrati pensavano non si potesse fare quel che invece Mussolini osò fare. Anche solo su un piano di narrazione politica.
Attenzione a dire "non ha idea", è l'errore potenzialmente peggiore.
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Mamma la Serracchiani ieri sera.
Ma poi la cosa che mi ha fatto sorridere è quando ha detto: "abbiamo ora una grande responsabilità verso l'europa...."
Cioè lo sanno pure loro che ormai sono un corpo estraneo al paese inteso come elettorato.
Loro rendono conto solo alle istituzioni superiori ("europa"). Mica agli elettori.
19% sempre troppo.
Sono diventati un partito di potere autoreferenziale che neanche la DC nei tempi d'oro. Vivono in un mondo parallelo lontano dalla realtà, convinti intimamente di essere i veri portatori del verbo e garanti supremi della democrazia e che senza di loro il paese è destinato alla catastrofe.
La Serracchiani è la cartina di tornasole dell'attuale PD.
Ai miei tempi, 30-35 anni fa, nemmeno la colla per i manifesti avrebbe potuto preparare.
Vice presidente del PD nonostante abbia una carriera politica finita da anni. Posto datole per giochi politici interni e per il rispetto delle quote rosa...
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... Nell'elettorato della Meloni c'è chi, come hai detto tu, abita a Torre Maura e fa le pulizie, chi c'ha il negozietto e fatica a pagare l'affitto dell'attività, i tassisti e in generale gli ultraconservatori che non campano direttamente grazie all'apparato pubblico (quel tipo di ultraconservatori vota PD)....
Non credo sia così. La Meloni ha preso il 32% in VENETO a discapito della Lega che lo governa. Dura pensare siano tutti tassisti o negozietti o donne delle pulizie. Al contrario gli imprenditori hanno ritenuto fosse più seria di Salvini. Nonostante questo promettesse di Levare le sanzioni alla Russia (che lì pesano) e di fare la "pace fiscale" (a.k.a. condono).
Io poi su che lei non sappia come spenderli i soldi del PNRR non so che dire. Nel senso il piano era ormai stato fatto, credo che molte opere rischino di saltare per i costi delle materie prime.
I disperati veri per me la meloni non la hanno votata perché è l'unica che ha detto insieme a Calenda che leverà del tutto il RdC.
Insomma secondo me ha intercettato molte tipologie di voti. Tendenzialmente della borghesia come dice FD. Di certo tutti le riconoscono una serietà che pochi altri politici del panorama italiano anno. Soprattutto a destra con Silvio che per carità è sempre Berlusca, ma è comunque sempre più la macchietta di se stesso e il mangiatore di prosciutti che si commenta da solo.
La gente che la vota di sicuro è stufa di vedere governi tecnici stile Mario Draghi col PD a sorreggerli. Questo si che è sicuro.
E non riesco a non essere d'accordo con questo.
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3) No, la tecnocrazia non si confonde con una "conoscenza più approfondita della politica, che è difficile". Niente affatto. Al contrario la tecnocrazia è proprio ciò che instilla la convinzione idiota che le soluzioni politiche siano tecniche. Dunque oggettive.
100%.
Un bell'articolo su Jacobin di qualche tempo fa definiva la retorica sui competenti il populismo delle élites.
All'uninominale, sia Camera che Senato, la vittoria del centro-destra è schiacciante: ben 115 seggi (centro-sinistra 15, Cinque stelle 13).
Mancano poco meno di 60 seggi da assegnare.
OT
Su La7, Donzelli (FDI), conferma Meloni "romanista incallita".
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ovviamente i problemi per questo governo potranno solo ed esclusivamente essere interni. Secondo me i loro più grande problema potrebbe essere la voglia della lega di recuperare quanto ceduto a FDI. Si sa che stare al governo porta a peggiorare le proprie percentuali e la lega questo non può permetterselo.
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Continuano poi le reazioni scomposte in europa:
"I populismi finiscono sempre in catastrofe", avverte Madrid
"Il populismo finisce sempre in un disastro", ha avvertito il ministro degli Esteri spagnolo a commento della vittoria di Giorgia Meloni nelle elezioni italiane. "È un momento di incertezza e nei momenti di incertezza, i populismi acquistano sempre importanza e finiscono sempre allo stesso modo: in catastrofe" perché "la loro risposta è sempre la stessa: chiudiamoci in noi stessi e torniamo al passato", ha detto José Manuel Albarès.
Disse uno che sta al governo con Podemos.
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Quando ho aperto la scheda e ho letto MONICA CIRINNA' non je l'ho fatta, vi dico la verità.
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OT
Su La7, Donzelli (FDI), conferma Meloni "romanista incallita".
E Mentana "come per dire, va bene Mussolini ma della Lazio no" o una roba simile, il senso era quello. Donzelli, per quanto io non sia dalla loro, semplicemente ha detto che la Meloni è stata accusata di tutto (col solito vittimismo) e ha fatto anche l'esempio del cambio squadra.
E Chicco ha dovuto fare la battutina, a prendere per culo Donzelli probabilmente ma intanto l'ha fatta. Ogni occasione buona per infilarci in mezzo.
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Beh nella foto della Tatcher potrebbero esserci degli uomini- donna perchè immagino che a questo punto, per non discriminare, anche il ruolo uomo non sia definito dal pene ...
Per fortuna, al di là delle parole, ci sono i fatti e nella storia italiana la prima donna presidente del consiglio potrebbe essere la Meloni di Fratelli d'Italia. Anche per me significativo e non solo simbolico, perchè prova evidente e concreta della distanza tra chiacchiere, luoghi comuni e realtà.
Come significativa è la vittoria di un partito anti Draghi da sempre. È un messaggio che l'elettorato italiano sta mandando da qualche elezione, spostandosi di qua e di là, senza andare molto per il sottile, in cerca di un'alternativa alla politica italiana degli ultimi 10 - 15 anni. Poca pancia, per me, e molta testa di u a parte di Italia che nessuno ascolta ed ora prova con FdI.
Io non penso che la Meloni avrà vita facile (nemmeno gli alleati sono così contenti) e ancora uso il condizionale sul suo incarico. Così come penso che questo 26% come è arrivato, se ne potrà andare rapidamente anche perchè l'azione di un ipotetico governo Meloni sarebbe fortemente limitata.
Da votante del cdx , poi, molto importante, per me, è che non sia Salvini il leader di riferimento. Per questo, aver rimandato le elezioni è stato un bene (io al tempo non avevo gradito, ma sbagliavo).
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Non credo sia così. La Meloni ha preso il 32% in VENETO a discapito della Lega che lo governa. Dura pensare siano tutti tassisti o negozietti o donne delle pulizie. Al contrario gli imprenditori hanno ritenuto fosse più seria di Salvini. Nonostante questo promettesse di Levare le sanzioni alla Russia (che lì pesano) e di fare la "pace fiscale" (a.k.a. condono).
Io poi su che lei non sappia come spenderli i soldi del PNRR non so che dire. Nel senso il piano era ormai stato fatto, credo che molte opere rischino di saltare per i costi delle materie prime.
I disperati veri per me la meloni non la hanno votata perché è l'unica che ha detto insieme a Calenda che leverà del tutto il RdC.
Insomma secondo me ha intercettato molte tipologie di voti. Tendenzialmente della borghesia come dice FD. Di certo tutti le riconoscono una serietà che pochi altri politici del panorama italiano anno. Soprattutto a destra con Silvio che per carità è sempre Berlusca, ma è comunque sempre più la macchietta di se stesso e il mangiatore di prosciutti che si commenta da solo.
La gente che la vota di sicuro è stufa di vedere governi tecnici stile Mario Draghi col PD a sorreggerli. Questo si che è sicuro.
E non riesco a non essere d'accordo co questo.
Considera che la PMI al nord è letteralmente in ginocchio, tra costi altissimi delle materie prime (non si trova più il vetro, nè il materiale per gli imballaggi), e bollette alle stelle. C'è letteralmente del terrore guardando all'autunno. Se pensi alla PMI del nord come a un ceto borghese/benestante vai abbastanza lontano dalla realtà, secondo me.
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Beh nella foto della Tatcher potrebbero esserci degli uomini- donna perchè immagino che a questo punto, per non discriminare, anche il ruolo uomo non sia definito dal pene ...
Per fortuna, al di là delle parole, ci sono i fatti e nella storia italiana la prima donna presidente del consiglio potrebbe essere la Meloni di Fratelli d'Italia. Anche per me significativo e non solo simbolico, perchè prova evidente e concreta della distanza tra chiacchiere, luoghi comuni e realtà.
Come significativa è la vittoria di un partito anti Draghi da sempre. È un messaggio che l'elettorato italiano sta mandando da qualche elezione, spostandosi di qua e di là, senza andare molto per il sottile, in cerca di un'alternativa alla politica italiana degli ultimi 10 - 15 anni. Poca pancia, per me, e molta testa di u a parte di Italia che nessuno ascolta ed ora prova con FdI.
Io non penso che la Meloni avrà vita facile (nemmeno gli alleati sono così contenti) e ancora uso il condizionale sul suo incarico. Così come penso che questo 26% come è arrivato, se ne potrà andare rapidamente anche perchè l'azione di un ipotetico governo Meloni sarebbe fortemente limitata.
Da votante del cdx , poi, molto importante, per me, è che non sia Salvini il leader di riferimento. Per questo, aver rimandato le elezioni è stato un bene (io al tempo non avevo gradito, ma sbagliavo).
come possono esserci uomini-donna (un no sense, che pensa sia possibile rovesciare i termini e ottenere un risultato analogo) se parliamo di un consiglio dei ministri?
In che modo un ministro può essere visto come figura oppressa/subordinata?
Questa mi pare simile al razzismo al contrario dei neri sui bianchi.
niente oh, non si capisce proprio cosa siano le relazioni di potere. Ci si ferma al dato fenomenologico: il colore della pelle, il sesso, l'orientamento sessuale.
Come questi elementi strutturino rapporti sociali e che quelli siano oggetto di denuncia delle femministe, degli antirazzisti, degli attivisti lgbtqi resta materia oscura.
EDIT: certo che esistono anche uomini oppressi. Non significa che siano uomini-donna, perché quella è un'oppressione specifica, appunto segnata dal sesso.
Io sono nato uomo, il mio sesso ha istruito per me un ruolo di un certo tipo.
Non sono stato cresciuto con il forno giocattolo o il mio ciccio bello. Non sono stato cresciuto per occuparmi dei lavori di cura. Nè destinato a lavare vetri.
Sono stato oppresso a livello di lavoro salariato, su un piano di classi sociali. Non di genere o razza.
Spero sia più chiaro così.
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finché si considera "la sinistra" come un blocco unico solo perché si nomina così, non si capirà mai perché la sinistra litiga e la destra invece, seppur in disaccordo, riesce ad andare unità.
ridurre la cosa a litigiosità ed egoismi è purtroppo il prodotto di un'ignoranza politica che né i quotidiani né i divulgatori hanno aiutato a dirimere.
La destra esprime frazioni diverse di uno stesso blocco storico. Quindi sicuramente è attraversata da frizioni e litigi, ma sempre componibili perché l'interesse di fondo resta lo stesso.
La sinistra invece, per come è oggi, rappresenta compiutamente blocchi diversi, basti pensare ad un Calenda che è espressione diretta di Confindustria, e un Fratoianni. Sono proprio blocchi sociali agli antipodi.
In secondo luogo, anche fosse omogenea dal punto di vista sociale, pagherebbe essere il blocco dominato e non quello dominante (perché il dominio compatta e l'esserlo disgrega).
Non è questione di litigiosità, ma di contraddizioni strutturali che però per spiegarsele andrebbero studiate e si fa veramente troppo poco.
Se la sinistra fosse compiutamente espressione politica dei lavoratori largamente intesi già sarebbe più unita (come lo era sotto il PCI).
Se prendesse il potere come blocco sociale sarebbe ancora più unita e vedresti la borghesia dividersi in mille rivoli (si vede parzialmente in Venezuela, dove infatti tutti si lamentano che di fronte al blocco "dittatoriale" chavista le forze borghesi sono divise in mille rivoli deboli. Perchè? Esattamente per questo motivo, paro paro).
@Sonni Boi io veramente non capisco come si possa dire che "Meloni non ne ha idea".
questo è un elitismo sprezzante.
Davvero, lo dico pur essendo agli antipodi da Meloni. Ma come si fa a dire una cosa del genere da una con un'esperienza politica pluridecennale?
Su quale basi Draghi ha idea e lei no?
Ecco la tecnocrazia che emerge.
Secondo me invece Meloni ha idea eccome, solo che proverà ad avvantaggiare altri.
Vediamo se questo sarà compatibile con l'europa, i mercati e tante altre cose.
Ma occhio, che il fascismo divenne un fenomeno plebiscitario proprio perché i tecnocrati pensavano non si potesse fare quel che invece Mussolini osò fare. Anche solo su un piano di narrazione politica.
Attenzione a dire "non ha idea", è l'errore potenzialmente peggiore.
Anche per me la Meloni "ha idea", anzi, è probabilmente quella che ha in questo momento le idee più chiare di tutti. Viviamo un momento per certi versi simile a quello post bellico del 1920; il paese è da 11 anni che non esprimeva un premier eletto e tra Covid, guerra all'Ucraina e sanzioni c'era un disperato bisogno di qualcuno che parlasse alla pancia e rilanciasse valori come la Patria, nazione, ecc.
Esattamente come nel '94.
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Quando ho aperto la scheda e ho letto MONICA CIRINNA' non je l'ho fatta, vi dico la verità.
Perchè invece la Boschi capolista del terzo polo?
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vabbé ma i 5S è ovvio che non puoi darli rispetto al 2018
Se si guarda alle elezioni come ad una competizione che inizia tre mesi fa allora sì, il M5S può essere soddisfatto.
Ma le elezioni sono qualcosa di più, il bilancio si fa sulla legislatura, e dal 2018, vero termine di confronto, sono passati dal 32 al 15.
Così come il PD è passato dal 19 al 19, il CSX dal 23 al 26, il CDX dal 37 al 44, ecc.
I fatti più rilevanti sono l'esplosione di FdI, l'implosione di M5S e Lega, il declino di FI, la presenza di un nuovo soggetto, CalendaRenzi, che nel 2018 non esisteva e che potrebbe giocare un ruolo rilevante.
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no, non puoi fare così cartesio.
Il ciclo di riferimento è il governo. Vuoi o non vuoi si valuta quello, perché è quello a dirigere oggi, non il parlamento (purtroppo).
Quindi dal 2018 hai tre cicli. Passarli come se fossero un unicum è politicamente poco sensato.
Così come è poco sensato stare solo alle percentuali e non guardare anche i voti assoluti.
Cosa che palesa una destra sostanzialmente stabile nei voti, in cui cambia la distribuzione.
E un centrosinistra che invece perde, perché non riesce ad esprimere alcuna tensione egemonica.
(e attenzione, Calenda Renzi hanno una buona percentuale ma a livello parlamentare saranno spicci)
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la presenza di un nuovo soggetto, CalendaRenzi, che nel 2018 non esisteva e che potrebbe giocare un ruolo rilevante.
Non ha un numero di eletti per farlo.
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Il ciclo di riferimento sarebbe il governo se si votasse ad ogni cambio di governo.
D'accordo, CalendaRenzi saranno spicci, ma la nostra storia parlamentare dice che in certi momenti anche gli spicci possono pesare, vedi la SPD in passato. Non sappiamo quanto sarà omogenea la prossima maggioranza, quanti ostacoli invisibili troverà sul suo percorso e quanto avrà bisogno di aiutini più o meno palesi.
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Se si dovesse ripetere un nuovo 2011 Berlusconi potrebbe sfilarsi per tutelare le sue aziende ma i suoi parlamentari lo staranno ad ascoltare ?
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Il ciclo di riferimento sarebbe il governo se si votasse ad ogni cambio di governo.
D'accordo, CalendaRenzi saranno spicci, ma la nostra storia parlamentare dice che in certi momenti anche gli spicci possono pesare, vedi la SPD in passato. Non sappiamo quanto sarà omogenea la prossima maggioranza, quanti ostacoli invisibili troverà sul suo percorso e quanto avrà bisogno di aiutini più o meno palesi.
ma no, perché tu non devi vedere solo la Costituzione formale, devi vedere anche quella materiale.
Questo è uno dei più grandi problemi nell'analisi politica.
La Costituzione formale è un parlamentarismo puro, quella materiale tende al presidenzialismo da tempo.
La Costituzione formale ti farebbe analizzare il ciclo parlamentare, quella materiale ti suggerisce di guardare ai governi.
Non si può dimenticare la forma, ma ad essere decisiva è la sostanza.
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appunto.
Non significa che Donna diviene apice del potere, ma che Meloni non è "donna" così come Obama non è "negro".
Non significa negarle femminilità, ma negare che il ruolo-donna sia definito dalla vagina. Perché non lo è.
Come la gerarchia razziale non è determinata dalla pelle.
Il concetto di intersezionalità va approfondito. Ma non è una cosa nuova, basta leggere quel che diceva Angela Davis già nei '70 in merito a razza, classe e genere.
La vita concreta è una sola, quindi queste categorie agiscono in modo combinato.
Non è che sei oppressa come donna, ma dominante come borghese bianca.
In una combinazione del genere sarai tendenzialmente dominante e non ci sarà alcuna rottura di immaginario così come non c'è stato con Thatcher.
Così come un uomo nero povero non è che sarà dominante come uomo ma sottomesso come nero povero. Sarà probabilmente sottomesso alla signora bianca, seppur donna, e dominerà in casa (anche se la schiavitù creò negli USA una strutturazione di ruoli ben più complessa tra gli ex schiavi).
Per rompere l'immaginario al potere ci deve andare una AOC. La famosa casalinga di Voghera.
O la cuoca di Lenin, centro della rivoluzione (a proposito di competenze e politica, sigh).
Ma no, non c'entra niente la Davis e non calza il paragone con Obama.
Nessuno sta dicendo che la Meloni in quanto DONNA ribalterà il patriarcato e favorirà la liberazione degli/lle oppress*, dai, andiamo.
Sappiamo tutti benissimo qual'è la sua cultura politica e il suo programma.
Io ho parlato di immaginario collettivo.
E nell'immaginario collettivo una donna che comanda non è contemplata, è vista male, con sospetto, viene attaccata a prescindere.
E noi, a sinistra lo dovremmo sapere: a sinistra c'è una tradizione che va da Nilde Jotti alla Piccolotti di femmine del capo (per citare un pezzo illuminante de I Cani): l'angelo del ciclostile, la Boldrini messa li dal pd ad assolvere una funzione.
La Meloni il suo partito l'ha fondato (insieme a due uomini) e ne è stata la leader da subito.
E dopo 10 anni l'ha portato a primo partito d'Italia.
Prima che parte la contraerea: sto dicendo che sono contento per i risultati elettorali: NO
Sto dicendo che c'è del buono in fretelli d'italia: NO, sono i miei nemici numero uno.
Sto dicendo che Meloni perseguirà politiche di emancipazione e di eguaglianza? NO
Sto dicendo che, indirettamente e involontariamente, nonostante Meloni perseguirà politiche nel solco della tradizione patriarcale, il fatto che sia una donna leader (no la donna de quarcuno) presidente del consiglio, nell'immaginario collettivo questo produrrà una sorta di empowerment per le donne italiane.
p.s. : il paragone con la Thatcher non regge perchè nel Regno Unito c'è una lunga tradizione di Regine leader, figure femminili dominanti. E da sempre sul tema della parità dei diritti UK è sempre stato decenni avanti a noi.
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Il M5S non si può paragonare al 2018.
Nel 2018 non aveva una collocazione sociale/identitaria. Era un movimento di protesta contro tutti.
Poi in 5 anni (anche per convenienza di mantenimento poltrone ovviamente) ha passato 3 governi. In questi passaggi molte componenti dell forze dei vari no-vax/alternativa/fascista che erano confluite il quel 34% sono andate perse. E quindi fisiologicamente quel risultato non era più raggiungibile.
Ora hanno trovato una loro collocazione politica nel campo "progressista" abbandonato dal PD. Sicuramente con una buona componente di assistenzialismo che li ha fatti votare dalle classi più in difficoltà.
Insomma sono tutto un altro partito rispetto al 2018.
Il risultato è buono perché il sud li ha trainati nettamente, ma alla fine anche al nord credo non siano arrivati a percentuali tipo il 2 o 3% che prendevano in altre tornate come le amministartive, e quel 7/10% li ha mantenuti competitivi.
Insomma sono andati bene.
Non benissimo perché per me potevano arrivare anche qualcosa più su per come si stava tirando la volata. Ma nei collegi uninominali sono andati alla grande rispetto alle attese.
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Ma no, non c'entra niente la Davis e non calza il paragone con Obama.
Nessuno sta dicendo che la Meloni in quanto DONNA ribalterà il patriarcato e favorirà la liberazione degli/lle oppress*, dai, andiamo.
Sappiamo tutti benissimo qual'è la sua cultura politica e il suo programma.
Io ho parlato di immaginario collettivo.
E nell'immaginario collettivo una donna che comanda non è contemplata, è vista male, con sospetto, viene attaccata a prescindere.
E noi, a sinistra lo dovremmo sapere: a sinistra c'è una tradizione che va da Nilde Jotti alla Piccolotti di femmine del capo (per citare un pezzo illuminante de I Cani): l'angelo del ciclostile, la Boldrini messa li dal pd ad assolvere una funzione.
La Meloni il suo partito l'ha fondato (insieme a due uomini) e ne è stata la leader da subito.
E dopo 10 anni l'ha portato a primo partito d'Italia.
Prima che parte la contraerea: sto dicendo che sono contento per i risultati elettorali: NO
Sto dicendo che c'è del buono in fretelli d'italia: NO, sono i miei nemici numero uno.
Sto dicendo che Meloni perseguirà politiche di emancipazione e di eguaglianza? NO
Sto dicendo che, indirettamente e involontariamente, nonostante Meloni perseguirà politiche nel solco della tradizione patriarcale, il fatto che sia una donna leader (no la donna de quarcuno) presidente del consiglio, nell'immaginario collettivo questo produrrà una sorta di empowerment per le donne italiane.
p.s. : il paragone con la Thatcher non regge perchè nel Regno Unito c'è una lunga tradizione di Regine leader, figure femminili dominanti. E da sempre sul tema della parità dei diritti UK è sempre stato decenni avanti a noi.
ma Thatcher ti dovrebbe invece dire che non è così.
L'immaginario di Lacan è una visione limitata. Molto limitata, politicamente.
Proprio perché - come gran parte del pensiero post-moderno - sottovaluta il dato materiale e ritiene che sia tutto discorso. non è così.
Il discorso poggia sulla realtà concreta, quella che si tocca ogni giorno.
E tu ogni giorno hai a che fare con Maria, Gloria e Concetta, molto più di Giorgia che è il Potere molto più che "la donna".
Nella realtà concreta cambierà ben poco l'immaginario e il simbolico.
Perché l'immaginario e il simbolico femminile continueranno ad essere riprodotti dal ruolo di milioni di donne a prescindere da Meloni (e da Thatcher negli '80).
Esattamente come l'immaginario non è modificato da Obama (da qui il paragone) in rapporto ai milioni di neri che lavorano in ruoli specifici delle catene del valore negli USA.
Davis c'entra eccome, è colei che ti spiega perché i post-strutturalisti non ci hanno capito una mazza (politicamente)
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come possono esserci uomini-donna (un no sense, che pensa sia possibile rovesciare i termini e ottenere un risultato analogo) se parliamo di un consiglio dei ministri?
In che modo un ministro può essere visto come figura oppressa/subordinata?
Questa mi pare simile al razzismo al contrario dei neri sui bianchi.
niente oh, non si capisce proprio cosa siano le relazioni di potere. Ci si ferma al dato fenomenologico: il colore della pelle, il sesso, l'orientamento sessuale.
Come questi elementi strutturino rapporti sociali e che quelli siano oggetto di denuncia delle femministe, degli antirazzisti, degli attivisti lgbtqi resta materia oscura.
EDIT: certo che esistono anche uomini oppressi. Non significa che siano uomini-donna, perché quella è un'oppressione specifica, appunto segnata dal sesso.
Io sono nato uomo, il mio sesso ha istruito per me un ruolo di un certo tipo.
Non sono stato cresciuto con il forno giocattolo o il mio ciccio bello. Non sono stato cresciuto per occuparmi dei lavori di cura. Nè destinato a lavare vetri.
Sono stato oppresso a livello di lavoro salariato, su un piano di classi sociali. Non di genere o razza.
Spero sia più chiaro così.
FD, dai era una battuta.
Era per sottolineare che in Italia, una donna a capo del governo sarebbe un evento epocale. Che sia espressione della destra ancor di più. Poi ovvio che le cose sono sempre un po' più complesse, ma la portata dell'evento resta (il fatto che a sinistra non la mandino giù ne è una prova).
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Nessuna illazione, le mie parole sono conseguenza del tuo "italia ostaggio di chi ormai vota solo con la pancia" che è, questa si, una frase carica di illazioni pesantissime di cui forse nemmeno ti rendi del tutto conto perché quasi le dai per scontate.
Per me la "pancia" è la reazione a un'idea e la sottoscrizione di un urlo di rabbia simile a quello che hai descritto nei tuoi post. Non giudico se sia un bene o un male, volevo solo dire che a cominciare dalla lega Nord di Bossi, passando per i 5 stelle di grillo e ora con FDI di meloni, a me sembra che più che una riflessione su programmi e posizionamenti ci sia il bisogno di eleggere qualcuno che sradichi il sistema e lo rimetta in discussione dalle basi. Giusto o sbagliato a me non interessa, a me interessa andare sulla sostanza del pensiero, e quello del CDX attuale, ancorché diversissimo su temi importanti (scostamento, posizionamento verso l'UE e la questione ucraina, politiche sociali e welfare) almeno sentendo chi intorno a me li ha votati mi sembra che verta maggiormente sulle questioni ideologiche, e alcune mi fanno accapponare la pelle. Perché molta parte d'Italia pensa che gli immigrati siano il problema economico del Paese, che le conquiste in tema di diritti civili siano un passo indietro nell'evoluzione umana e che scienza e giustizia siano carcerieri della libertà.
Ripeto, alla prova generale dell'elezione del sindaco di Roma hanno messo come candidato che si è giocato il posto al ballottaggio uno speaker novax che a ogni comizio/intervista sembrava non avere la minima idea di come gestire non dico il default economico del comune di Roma, ma almeno uno straccio di politica di intervento su rifiuti e amministrazione ordinaria. Poi chissà, magari se avesse vinto adesso Roma splenderebbe, ma a me è sembrato incredibilmente sollevato dall'essere arrivato secondo, mi sbaglierò sicuramente.
Nell'ordine:
1) il fatto che le mie e le tue siano opinioni non significa che non esistano i fatti.
Quindi toccherebbe distinguere le une dagli altri.
Che Draghi sia stato o meno un buon PdC è un'opinione, che abbia avvantaggiato dei segmenti rispetto ad altri è un fatto.
Dire che chi sta nel segmento avvantaggiato vota di testa e chi nel segmento svantaggiato di pancia non solo è un'opinione, ma è un'opinione che apre un conflitto irrisolvibile se non con la forza.
Ossia laddove tu rifiuti di riconoscere una razionalità pari alla tua degli altri segmenti, stai dicendo che non tutte sono opinioni, ma che ci sono le opinioni di pancia e una razionalità oggettiva (tecnocratica).
E che anzi quelli di pancia sono irriconoscenti perché non si rendono conto degli sforzi che si fa per loro, inferiori come direbbe il Mega direttore generale di Fantozzi.
Davanti a questo si può solo affermare, con la forza, una razionalità alternativa che prende la tua razionalità oggettiva e la degrada ad opinione
No, è diverso.
Io ti ho spiegato, riferendomi anche alle enormi differenze programmatiche tra gli schieramenti della coalizione di CDX, come la sostanza della loro vittoria sia dipenda soprattutto da contenuti ideali e ideologici. Tu lo sai che per attuare il programma proposto in toto dallo schieramento vincente bisognerebbe bruciare tutto il pnrr (comprese le tranches non ancora incassate) e alzare l'inflazione di almeno 2 punti percentuali? No, perché se ignoriamo questo punto parliamo del nulla. Hanno fatto credere sbrigativamente che la flat tax abbasserà le tasse e che l'eliminazione del rdc aprirà le porte a gettiti mostruosi da reinvestire altrove. Questo per me non è un discorso tecnocratico, è solamente irricevibile per un elettore normodotato, a prescindere dall'idea politica che lecitamente può avere. E finché lo dice calenda, a fronte di un'idea di programma che sostanzialmente si riferisce a 2-3 cose che si sarebbero fatte comunque se non fosse caduto il governo Draghi, al netto del suo strabiliante 7%, è un conto. Se me lo dice chi ha il consenso della maggioranza degli italiani già da qualche mese è un'altra storia, o no?
Poi per carità, ora la razionalità oggettiva dell'espressione popolare non solo avrà la facoltà di governare, ma potrà farlo con ampia maggioranza parlamentare. Questo credo sia il piatto meglio servito per vedere come si applicheranno le proprie idee.
2) La destra estrema, il fascismo, non è MAI stata espressione dei ricchi.
é sempre stata espressione della piccola borghesia avvelenata (dalle condizioni post-belliche allora, da una serie di fattori di crisi oggi). Sempre. Forse in sud-america la destra estrema è quel che dici tu, non in Europa.
In Europa la grande borghesia ha usato questo veleno della piccola per fermare il movimento operaio in rivolta, ma non si può dire che il fascismo fosse espressione di tale segmento sociale.
Questo è un fatto storico accertato, non un'opinione. Dunque quel "non più" di cui parli non è un dato di realtà, non lo è mai stato.
La destra estrema attuale non è paragonabile a quella storica.
La piccola borghesia attuale è un coacervo di stratificazioni economiche e sociali che è molto variegato, ma oggi più che mai è tenuto insieme dalla voglia di opporsi a un sistema che ha fallito, ma che non ha un'alternativa "giusta" e che porterà al benessere per tutti. Questa è la balla che oggi si racconta e a cui tanti vogliono credere. La verità è che siamo in una situazione storica ed economica che lascia pochissimo spazio alla redenzioni e alla rinascita, ma questo scoccia da morire sentirselo dire, perché preferiamo pensare che gli incapaci che governano siano la causa della nostra povertà, e non le scelte che noi cittadini autonomamente facciamo ogni giorno. Siamo un Paese di semi analfabeti non solo a livello grammaticale e lessicale, ma anche e soprattutto a livello di comprensione del testo. Ogni soluzione offerta in alternativa alle urla è stata rigettata in nome dell' "uno vale uno" (altra conseguenza della pancia) che ci fa credere che la nostra opinione non solo conti (che è sacrosanto) ma che valga allo stesso modo di chi ha più esperienza e conoscenza della materia di noi. Da questo punto di vista il CDX è stato coerente, compatto, forte e determinato, FDI ancora più degli alleati. Ma ripeto, nella sostanza si tratta più di un veicolo di trasporto della nostra rabbia generalizzata, che tra l'altro affonda le radici come scrivi giustamente in esperienze di governo precedenti. In cui infatti meloni è stata ministra senza portafoglio di una sezione minore della struttura istituzionale, e a parte l'esperienza come vicepresidente della Camera (spesso ruolo dato a figure a cui si doveva una poltrona ma senza metterle sulla poltrona vera), è stata in auge quando fi e an erano a detta di tutti l'espressione degli industriali ricchi e in cerca di favori. Ora dovrà sfruttare quelle esperienze per farsi portavoce di un'intera nazione oberata dalla crisi e alle porte di una situazione drammatica con la crisi energetica e geopolitica che scatenerà uno tsunami che nessuno potrà arginare, almeno non nel breve periodo. Senza tecnocrati e papponi sarà sicuramente meglio, ma vorrei ricordarti che molta della base politica di fdi e affini si è trovata spesso ad essere coinvolta in scandali e truffe proprio dentro alla marmellata dei tecnocrati papponi che dovrebbero distruggere. Stiamo a vedere.
3) quando parli di come tua figlia POTREBBE essere emarginata (cosa su cui concordo, ovviamente), non ti rendi conto di chi oggi è GIA' emarginato e che fino a ieri sera trattatavi come quelli, signora mia, che ragionano di pancia?
Non ti rendi proprio conto che quella che tu chiami "pancia" ha in realtà il nome di una figlia o di un figlio che si guardano senza vedere alcuna possibilità per loro esattamente per le scelte di gente come Draghi, Calenda, Renzi e tutto il baraccone?
guarda che sta proprio qui il punto e l'insulto implicito che fai senza manco accorgertene.
Non sono d'accordo manco un po'.
La politica tutta ha fatto dei minimi passi avanti sulla difesa delle minoranze e degli emarginati. Piccoli, ma li ha fatti.
Forse ti mancano gli elementi per giudicare, ma nei comizi di meloni, nella parte programmatica di FDI e in tante occasioni di manifestazioni pubbliche dei militanti, questi che per me sono dei valori faticosamente conquistati per quella gente sono dei limiti e delle "deviazioni" (Sic).
Tu mi parli di Renzi e della difficoltà di "sognare" dei figli di chi ha meno possibiltà, ma già questo paragone mi fa pensare che tu non abbia la minima idea di quale sia l'emergenza di rispetto dei diritti e di emarginazione sociale in cui rischiamo di (ri)piombare.
Per me, mi dispiace, non c'è proprio confronto su questo. Mischi le problematiche per difendere un diritto civico e civile, quando alle spalle c'è un problema culturale e sociale che spesso sfocia pure nella violenza. Lasciamo perdere.
4) No, la tecnocrazia non si confonde con una "conoscenza più approfondita della politica, che è difficile". Niente affatto. Al contrario la tecnocrazia è proprio ciò che instilla la convinzione idiota che le soluzioni politiche siano tecniche. Dunque oggettive.
Già porre la questione sul nuovo la poni sulla lingua la ri-dice lunga.Posso capire la geografia ma "saper parlare".
Potrei dirti, io che la politica l'ho studiata a lungo e sicuramente MOLTO più di Draghi (ma molto molto, la sua decennale carriera si basa sull'ingegneria sociale capitalista, aka impropriamente come "economia" su cui è certamente esperto), che nemmeno la lingua è un dato oggettivo e che quindi "saper parlare" significa in realtà "saper parlare secondo i canoni borghesi".
Io spero invece che il nuovo ciancichi e ogni tre parole metta un insulto e una minaccia per i benestanti. A farli cacare sotto, ma proprio mettergli paura a uscire di casa.
Così pure i benestanti iniziano a "sentire la propria pancia". E forse, dico forse, capirebbero.
E questo è un tuo punto di vista legittimo.
Non ho dubbi che tu ne sappia più di Draghi, però rimango convinto che spiegare correttamente al popolo quale sia la visione programmatica di un futuro serve al popolo stesso per comprendere meglio come funziona la politica e istruirlo su ciò che deve legittimamente chiedere.
Invece va bene, facciamo ciancicare un premier su questioni importanti e delicate, però poi se salta fuori che anche tu appartieni ai "ricchi", ai "privilegiati" e ai "benpensanti" poi non ti lamentare se diventerai il bersaglio dei cittadini consapevoli.
Perché è un attimo, eh, la storia ce l'ha insegnato.
P.S.: mi dispiace che tu l'abbia presa così male e così sul personale. L'espressione "di pancia" si riferisce a una scelta legittima ma che non condivido. Il fatto che tu la giustifichi dandomi del classista e del "razzista" sposta il confronto su un campo molto scivoloso. Votare di pancia non è un reato, essere un borghese che si meriterebbe di pulire i cessi o di essere minacciato quando esce di casa è un tantino più grave, almeno secondo me.
Sei una persona che stimo profondamente, un abbraccio.
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Salvini sta facendo una analisi che non pensavo sarebbe stato in grado di fare.
E fa (internamente) pesare che 100 parlamentari (su 600) li ha portati a casa. Ha anche evidenziato il fatto che Draghi ha fatto schifo agli elettori.
Però ha detto governeranno 5 anni co Meloni.
Bisogna vedere se Silvio è d'accordo.
EDIT: prende per il culo Letta facendogli notare che ha gli stessi parlamentari con il 9% che lui col 18%.
Questo per dire che Salvini sa fare le addizioni meglio di Letta.
E su questo come si fa a dargli torto: avoja a dire che la Lega ha fatto schifo, ma intanto rischiano di essere la 2a forza parlamentare. E bravo Letta che riesce a avere meno parlamentari di lui.
Pensa se prendeva la lega il 13. Avevano maggioranze bulgare a destra e facevano pure a meno di FI.
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ma Thatcher ti dovrebbe invece dire che non è così.
L'immaginario di Lacan è una visione limitata. Molto limitata, politicamente.
Proprio perché - come gran parte del pensiero post-moderno - sottovaluta il dato materiale e ritiene che sia tutto discorso. non è così.
Il discorso poggia sulla realtà concreta, quella che si tocca ogni giorno.
E tu ogni giorno hai a che fare con Maria, Gloria e Concetta, molto più di Giorgia che è il Potere molto più che "la donna".
Nella realtà concreta cambierà ben poco l'immaginario e il simbolico.
Perché l'immaginario e il simbolico femminile continueranno ad essere riprodotti dal ruolo di milioni di donne a prescindere da Meloni (e da Thatcher negli '80).
Esattamente come l'immaginario non è modificato da Obama (da qui il paragone) in rapporto ai milioni di neri che lavorano in ruoli specifici delle catene del valore negli USA.
Davis c'entra eccome, è colei che ti spiega perché i post-strutturalisti non ci hanno capito una mazza (politicamente)
Ma infatti non è un discorso politico, o quanto meno non solo politico.
La cosa che cambierà è che quando arriverà il conflitto (immagino molto presto) e la sollevazione dei movimenti femministi su qualche porcata che sicuramente faranno rispetto ai diritti civili, quel conflitto sarà un conflitto tra donne.
E in quel momento Giorgia non sarà solo Il Potere: sarà anche una Donna.
E tu non tieni conto della specifica realtà italiana, Stato della Chiesa, e cosa voglia dire questo cambiamento.
E a maggior ragione perchè Meloni è di destra.
Nuove contraddizioni si apriranno e germoglieranno.
E intanto l'omo de Giorgia sta a casa co la figlia.
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Salvini sta facendo una analisi che non pensavo sarebbe stato in grado di fare.
E fa (internamente) pesare che 100 parlamentari (su 600) li ha portati a casa. Ha anche evidenziato il fatto che Draghi ha fatto schifo agli elettori.
Però ha detto governeranno 5 anni co Meloni.
Bisogna vedere se Silvio è d'accordo.
EDIT: prende per il culo Letta facendogli notare che ha gli stessi parlamentari con il 9% che lui col 18%.
Questo per dire che Salvini sa fare le addizioni meglio di Letta.
E su questo come si fa a dargli torto: avoja a dire che la Lega ha fatto schifo, ma intanto rischiano di essere la 2a forza parlamentare. E bravo Letta che riesce a avere meno parlamentari di lui.
Pensa se prendeva la lega il 13. Avevano maggioranze bulgare a destra e facevano pure a meno di FI.
Ma dai, discorso vergognoso come lui. Non si è preso mezza responsabilità, se non quella di aver voluto sacrificarsi per il paese (se vabbè). Gli piace prendere per culo le persone e a qualcuno evidentemente piace.
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Bello Calenda che rosica male e si incazza col 70% degli elettori che hanno mandato a quel paese Draghi.
Dice che la gente vota come al televoto del grande fratello.
Bello.
Bravo.
Dio ci salvi da sta gente.
Meglio la Meloni altro che.
Ma dai, discorso vergognoso come lui. Non si è preso mezza responsabilità, se non quella di aver voluto sacrificarsi per il paese (se vabbè). Gli piace prendere per culo le persone e a qualcuno evidentemente piace.
Vabbè è chiaro che il discorso era rivolto all'interno come a dire: io comunque nello schifo vi do il 15% dei parlamentari.
Ha voluto scaricare la colpa sul fatto che i voti li ha persi con l'esperienza di governo co Draghi non stando all'opposizione. E in un certo senso è vero. Poi non ha il coraggio di dire che la sua figura è imbarazzante, ma insomma non si può avere tutto.
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Bello Calenda che rosica male e si incazza col 70% degli elettori che hanno mandato a quel paese Draghi.
Dice che la gente vota come al televoto del grande fratello.
Bello.
Bravo.
Dio ci salvi da sta gente.
Meglio la Meloni altro che.
Vabbè è chiaro che il discorso era rivolto all'interno come a dire: io comunque nello schifo vi do il 15% dei parlamentari.
Ha voluto scaricare la colpa sul fatto che i voti li ha persi con l'esperienza di governo co Draghi non stando all'opposizione. E in un certo senso è vero. Poi non ha il coraggio di dire che la sua figura è imbarazzante, ma insomma non si può avere tutto.
si ma il 15% dei parlamentare non è merito suo, va suddiviso tra la legge elettorale e il PD
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Salvini sta facendo una analisi che non pensavo sarebbe stato in grado di fare.
E fa (internamente) pesare che 100 parlamentari (su 600) li ha portati a casa. Ha anche evidenziato il fatto che Draghi ha fatto schifo agli elettori.
Però ha detto governeranno 5 anni co Meloni.
Bisogna vedere se Silvio è d'accordo.
EDIT: prende per il culo Letta facendogli notare che ha gli stessi parlamentari con il 9% che lui col 18%.
Questo per dire che Salvini sa fare le addizioni meglio di Letta.
E su questo come si fa a dargli torto: avoja a dire che la Lega ha fatto schifo, ma intanto rischiano di essere la 2a forza parlamentare. E bravo Letta che riesce a avere meno parlamentari di lui.
Pensa se prendeva la lega il 13. Avevano maggioranze bulgare a destra e facevano pure a meno di FI.
ma dai, ha solo snocciolato numeri per pararsi il culo.
aclenda invece incolpa i cittadini, che hanno votato male (parole mie, ma riassumo le sue). mò sentimo che dice occhi di triglia
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Parla Letta: non si dimette e la colpa è dell'artri
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Fantastico Letta: il nostro grosso limite è stato che nei passati 10 anni almeno 9 in un modo o nell'altro siamo stati al governo. Quindi dovresti essere contento. Pensandoci bene forse lo sei.
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si ma il 15% dei parlamentare non è merito suo, va suddiviso tra la legge elettorale e il PD
è vero, ma se l'altra squadra si fa autogol mica lo rifiuti.
La verità è che sicuramente poteva avere un risultato migliore, ma alla fine anche se prendeva il 15 non aveva 100 senatori in più: dove doveva vincere agli uninominali ha vinto.
Sicuramente ha fatto schifo. Ma è indubbio che ha travasato tantissimi voti a FdI con il governo Draghi.
Questo è innegabile.
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1) ma il fatto che sia meramente ideologico e ideale è appunto un tuo presupposto. Te lo sto dicendo fin dall'inizio.
Ti prendi l'esclusiva della razionalità.
In realtà il voto a Meloni è estremamente materiale per tutta una serie di settori sociali, che pagano la fase storica. Separi l'aspetto ideologico da quello materiale, quando in realtà sono una combinazione organica.
Un commerciante oggi, per difendere i suoi interessi dinanzi alle bollette e al ciclo economico, a chi si sarebbe dovuto affidare?
A Draghi? A Calenda? Ma davvero non trovi razionale che voti Meloni? Secondo te lo fa sull'aborto?
Io ti dico che se andiamo a vedere chi ha votato Meloni una fetta consistente non è prolife. Non vota Meloni per quello. E si, vede gli immigrati come problema, ma in realtà perché indirettamente è preoccupata da una condizione di costante impoverimento relativo in cui vede gli immigrati come risorse sottratte in un contesto già scarso.
Insomma, è razionale eccome. Il problema non è questo, ma che non ci siano blocchi egemonici altrettanto credibili. E sinceramente a me non è credibile il blocco che piace a te. é una fregatura per altri versi e no, non mi convinci sui diritti civili. Perché per me diritti civili e sociali vanno a braccetto o sono un boomerang (che infatti Meloni sfrutta).
2) Senti, a proposito di competenze, tu sostieni gente che per mesi ha straparlato del MES senza minimamente sapere cosa minchia fosse davvero, per poi abbandonarlo in quattro e quattro otto una volta ottenuta la caduta di Conte. E mi vieni a parlare di ciò che servirebbe per attuare il programma della destra?
Anzitutto sbagli nel vedere il programma come una roba da realizzare compiutamente. I programmi sono obiettivi a tendere. Mostrano una direzione, non la lista della spesa da concretizzare il minuto dopo al supermarket. Ti indicano una visione.
In secondo luogo mi piacerebbe aprire un discorso sul PNRR e le scelte su come spendere quei soldi.
Perché parliamo tanto di competenze e serietà, ma il rapporto instaurato con i fondi europei palesa una visione classicamente da parassiti, protesi a succhiare dall'europa quanto più sangue possibile, attraverso progetti roboanti quanto farlocchi, in pieno cliché italiano. Questo Draghi eh, non Meloni o Conte. Ossia il governo che ha ben pensato di drogare la crescita nel più classico dei modi, ma senza mezza critica che, figuriamoci, i giornali stavano tutti appecoronati a baciare i piedi e dunque si è confuso l'appecoronamento con la straordinarietà delle soluzioni trovate.
3) ah oggi siamo in una fase che lascia poco spazio alla rinascita, invece nel primo dopoguerra e durante la Grande Depressione era tutto un fiorire di possibilità...
Dai una rappresentazione del paese che è l'esatta raffigurazione dell'elitismo borghese: la colpa è delle scelte individuali dei cittadini, siete degli ingrati irriconoscenti, pensate che uno valga uno, ma non è così, dovreste affidarvi a noi competenti e studiati, che voi a stento sapete leggere.
Tu non te rendi proprio conto che se arriviamo a questa situazione è esattamente per le scelte di chi tu ritieni competente? No eh, non te sfiora proprio che dai giorni della grande celebrazione della "globalizzazione" arriviamo all'oggi proprio perché forse, dico forse eh, avevano ragione i FatDanny che scrivono su LazioNet e non i Mario Draghi alla banca d'italia-BCE-PdC.
Ecco, ora sostituisci FD, che alla fine sticazzi, con un discorso organico che suona l'allarme su certe dinamiche economiche e sociali da vent'anni.
E ti meravigli se ad un certo punto gli elfi degenerano e diventano Uruk-hai?
Non sarà che il problema è proprio il fatto che tu deresponsabilizzi i competenti sulla situazione attuale e, da buon filo-tecnocrati, la dipingi come una sorta di oggettività che non poteva essere evitata?
Anzi, addirittura dici che la colpa della situazione è dei cittadini!!! Una roba che io, solo a sentirla, mi sale proprio il revanscismo fascista. Mi verrebbe voglia di iniziare a marciare e "farla pagare" a chi anche solo osa dire questo.
Non lo dico come "minaccia", ma per restituire il fatto che anche gli elementi ideologici sono in realtà un prodotto estremamente materiale.
4) a me mancano gli elementi per giudicare?
Sono stati fatti passi avanti per le minoranze e gli emarginati???
Ma tu hai per caso presente che in Italia i salari negli ultimi anni sono calati? Ma hai presente qualche dato statistico sulle periferie? Ma come puoi dire una cosa del genere e dirmi che non ho cognizione?
Qui l'unico che dimostra di non avere la benché minima contezza della realtà fuori dal suo quartiere benestante, perdonami, ma sei tu. Se dici sta roba sei tu.
La situazione è DRAMMATICA. E sentirti dire "povera mia figlia, potrebbe dirgli davvero male" un minuto dopo aver detto a chi da vent'anni dice "povero mio figlio, gli sta dicendo davvero male" che è pure colpa sua dimostra a che livello di cortocircuito è arrivato il discorso delle elite.
Istruire il popolo su quel che deve legittimamente chiedere, i cittadini consapevoli...
achab scusami se te lo dico, ma se dici ste cose dimostri che uno che vota Meloni (che non è ItalExit) è molto, ma MOLTO, più consapevole di te della politica. Manco di poco.
Quindi ti consiglierei di portargli rispetto invece di trattarlo da inconsapevole analfabeta.
E te lo dico condividendo qualcosa con te e zero con lui. E anch'io ti stimo, quindi il problema non è nemmeno di insulto personale, ma che dici cose da far seriamente accapponare la pelle nel rapporto che riflettono con il resto della società.
Bello Calenda che rosica male e si incazza col 70% degli elettori che hanno mandato a quel paese Draghi.
Dice che la gente vota come al televoto del grande fratello.
Bello.
Bravo.
Dio ci salvi da sta gente.
Meglio la Meloni altro che.
ecco, appunto. Cvd.
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nun se ripresenta.
almeno quello
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Letta ha detto che se ne va (e mi sembrava il minimo).
Vediamo se si torna da zingaretti o (più probabile) si va da Bonaccini.
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"La colpa dell'ascesa di meloni è di conte che è uscito dal governo draghi"
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"La colpa dell'ascesa di meloni è di conte che è uscito dal governo draghi"
Si e poi un minuto dopo dice che spera che si faccia opposizione insieme ai 5S.
Una roba da studiare.
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Si e poi un minuto dopo dice che spera che si faccia opposizione insieme ai 5S.
Una roba da studiare.
Non è una roba da studiare, è il percorso che era necessario fare.
Andare sciolti a questa tornata elettorale era l'unica scelta possibile, vista la modalità con cui Conte, per mero calcolo elettorale, ha chiuso l'esperienza Draghi.
Senza apparentamento il M5S ha potuto impostare una campagna elettorale aggressiva che l'ha confermato come potenza regionale al Sud e il PD non ha ceduto ulteriori quote al gatto e alla volpe Calenda-Renzi, tenendo sostanzialmente il proprio elettorato di riferimento( i numeri sono in linea con il 2018, considerato il calo dell'affluenza).
Ora dall'opposizione Comune, ci sarà tempo e modo per PD e per il nuovo M5S di Conte, di strutturare una vera alleanza che abbia come prima base le prossime amministrative, a partire dal Lazio.
Questi anni di opposizione non possono far altro che bene, in una dialettica democratica.
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Avete tutti espresso considerazioni molto interessanti. butto lì le mie.
Questo vasto segmento di popolazione pensa che la Meloni possa guidarli verso il riscatto, io penso che proprio queste categorie di persone pagheranno ancora una volta il prezzo più alto. Perchè la Meloni non ha idea di come spendere i soldi del PNRR (che l'UE si riprenderà in larga parte indietro), di come affrontare la crisi energetica, di come gestire l'economia in un momento delicatissimo. Mica sono contento eh, lo dico con frustrazione. Però è la democrazia, va bene così.
A parte che non è vero che sia una arrivata da Marte e che non sa dove mettere le mani, vorrei ricordare che la gran parte del PNRR non sono soldi donati dall'UE ma DEBITO PUBBLICO che l'UE ci autorizza a fare. Debito a tasso agevolato finchè vuoi ma pur sempre debito. Se i progetti cambiano e si decide di non portare avanti qualcosa non è che perdi soldi, non ti indebiti per quella parte.
E (apro una parentesi) mica tutti i progetti sono sta gran cosa, eh. Ora che Draghi s'è ito possiamo anche dire le cose come stanno e smetterla di ripetere a pappagallo la propaganda. La megadigitalizzazione voluta da Franceschini ad es. non la vedo come leva per la crescita esponenziale del Paese. Fossi io butterei quei soldi sulla ricerca nel geotermico o nell'idrogeno o dove vi pare, o rinuncerei a portare avanti quel progetto, il beneficio per il Paese sarebbe assai maggiore.
Sulla questione 'Meloni donna': è importante eccome perchè piaccia o non piaccia è il cdx ad averla portata lì (e mica tutti possono fare le analisi che facciamo qui sul cosa lei rappresenti), e
1) smaschera l'ipocrisia di un csx che a parole si dice femminista ma nei fatti non lo è (o assai poco)
2) costituisce pur sempre una prima volta e questo ha un gran peso. Fat, per me sbagli a non vederne l'effetto... è un pò come quando uno sportivo abbatte una barriera storica. Ci hai mai fatto caso che di solito a brevissima distanza di tempo anche tanti altri lo fanno? Oltre al limite oggettivo c'è anche quello mentale. Una volta che dimostri che "si può fare" quel limite inconscio che ti bloccava non c'è più, non è impossibile, dipende solo da te. E questo effetto lei lo produrrà.
Sul PD:
Per me Letta aveva scelto di posizionare il PD al centro per finire di distruggere Renzi e cercare di prendere voti dal bacino di FI. L'alleanza con le frattaglie di sx vera era per lui la foglia di fico per salvarsi dall'accusa di aver tradito le sue radici. Per questo aveva scelto di non allearsi coi 5s. La mossa di Calenda (che è spiegabile solo con il cupio dissolvi del PD, che andrebbe veramente studiato in profondità) lo ha spiazzato. Si è trovato scavalcato sia al centro che a sinistra.
A quel punto avrebbe dovuto allearsi coi 5s, ma diventava difficile spiegare come potevano stare assieme due partiti che su certe questioni erano veramente agli antipodi. Avessero vinto che politica facevano? Agenda Draghi o agenda Conte?
Serrachiani vergognosa, finchè nel PD non capiscono che devono diventare un partito maturo che sa accettare le sconfitte (tipo smetterla di twittare "Presidente intervieni, fai qualcosa tu"!!) e che fuori dai confini devono pensare al bene del Paese anzichè lavorargli contro, per me saranno invotabili a prescindere da qualunque battaglia che portino avanti.
Segnalo in ordine sparso:
Berlusconi sarà presidente del Senato nella sua prima seduta come senatore più anziano
Soumahoro ha perso. A Modena...
Il problema della Cirinnà (perdente come da pronostico) è che ai seggi ci sono i registri divisi maschi-femmine ed è discriminatorio. Chiamale priorità
Di Maio ha perso a casa sua
Calenda pure
Bonino idem
Santanchè ha preso il doppio dei voti di Cottarelli (che ci faceva in quella lista non lo sa neanche lui)
Fiano perde a Sesto San Giovanni
Ilaria Cucchi ce l'ha fatta
Al netto del Rosatellum, il cdx ha preso 12 milioni di voti e spicci, nel 2018 erano 11 milioni. Il csx ha preso 7 milioni quando nel 2018 la soglia non l'aveva passata. Il M5s ha dimezzato i voti.
Tutto questo con 2 milioni e passa di votanti in meno.
Per me i voti della Lega sono passati a FDI, quelli di FI a Calenda, grillini e sinistra sono rimasti a casa.
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Andare sciolti a questa tornata elettorale era l'unica scelta possibile, vista la modalità con cui Conte, per mero calcolo elettorale, ha chiuso l'esperienza Draghi.
il totale rovesciamento della realtà.
Conte non ha chiuso l'esperienza Draghi, è stato Draghi a farlo, perché decisamente poco adatto alla dialettica democratica.
E il calcolo elettorale era esattamente l'opposto, i 5S l'hanno subito, ma Conte è stato bravo a rovesciare un'aggressione in suo favore. Lo volevano morto e invece è sopravvissuto (motivo per cui vengon dati per vittoriosi pur avendo dimezzato i voti, cosa che sarebbe altrimenti inspiegabile. Sono vittoriosi rispetto al calcolo elettorale che era stato fatto su di loro).
Il PD tocca vedere in che direzione va, anzitutto.
Il PD di Bonaccini guarderebbe a Calenda più che a Conte.
Il congresso ci dirà quindi la direzione, per nulla scontata ad oggi.
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Senza apparentamento il M5S ha potuto impostare una campagna elettorale aggressiva che l'ha confermato come potenza regionale al Sud
La coalizione pd/m5s avrebbe vinto: questo dicono i numeri chiaramente.
Al sud il m5s è primo partito in tutte le città più importanti.
Al centro nord il cartello avrebbe prevalso sul cdx.
Il resto so chiacchiere
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Questo Draghi eh, non Meloni o Conte. Ossia il governo che ha ben pensato di drogare la crescita nel più classico dei modi, ma senza mezza critica che, figuriamoci, i giornali stavano tutti appecoronati a baciare i piedi e dunque si è confuso l'appecoronamento con la straordinarietà delle soluzioni trovate.
Veramente io una critica l'ho letta, non ricordo se di Marattin o Cottarelli o un altro professorone di questi, che diceva essenzialmente che una bella crisi alla fine sarebbe un bene per l'Italia, che finalmente le imprese che stanno al limite tra fallimento e sopravvivenza e per sopravvivere son sempre a pietire sussidi spariscono e restano solo le imprese forti, con grande beneficio per il Paese. E alla luce di questo il PNRR era l'ultima chiamata della serie o con sti soldi vi date una bella sistemata o portate pure i libri in tribunale che con voi piccoli abbiamo sprecato anche troppo tempo, bisogna puntare in alto e voi siete una palla al piede.
Poi si chiedono perchè non li votano.
KS, io che un listone PD-5s avrebbe preso gran voti al nord non lo credo mica tanto, sai...
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Gli elettori che "il 5S non lo voto perché è con il pd" hanno già smesso di votarlo proprio per il precedente governo giallorosso.
I numeri del 5S non sarebbero mai potuti essere più bassi.
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KS, io che un listone PD-5s avrebbe preso gran voti al nord non lo credo mica tanto, sai...
centro-nord intendevo umbria, romagna e toscana.
cmq nelle città del nord il m5s è debole ma il pd è forte, insieme qualcosa in più potevano fare
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realisticamente, un'alleanza PD-5S-SI avrebbe costretto il cdx al massimo ad una vittoria risicata, perché avrebbe preso diversi uninominali che invece sono andati a loro.
E questo avrebbe prodotto uno scenario politico radicalmente diverso, anche senza cambiare lo schieramento vittorioso.
Le responsabilità politiche di Letta per quel che avverrà da domani sono immense e spero possa sentirsele tutte sulle spalle finché campa.
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La coalizione pd/m5s avrebbe vinto: questo dicono i numeri chiaramente.
Al sud il m5s è primo partito in tutte le città più importanti.
Al centro nord il cartello avrebbe prevalso sul cdx.
Il resto so chiacchiere
No, perché in politica i voti non si sommano.
Con qualsiasi alleanza (Lega, PD...) avrebbero preso il 5%, sono riusciti a riprendere voti proprio perché sono andati da soli.
E per fare l'alleanza Letta avrebbe dovuto buttare fuori mezzo partito, ma per farlo non c'era bisogno di lui, sarebbe rimasto Zingaretti se si poteva fare.
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1) ma il fatto che sia meramente ideologico e ideale è appunto un tuo presupposto. Te lo sto dicendo fin dall'inizio.
Ti prendi l'esclusiva della razionalità.
In realtà il voto a Meloni è estremamente materiale per tutta una serie di settori sociali, che pagano la fase storica. Separi l'aspetto ideologico da quello materiale, quando in realtà sono una combinazione organica.
Un commerciante oggi, per difendere i suoi interessi dinanzi alle bollette e al ciclo economico, a chi si sarebbe dovuto affidare?
A Draghi? A Calenda? Ma davvero non trovi razionale che voti Meloni? Secondo te lo fa sull'aborto?
Io ti dico che se andiamo a vedere chi ha votato Meloni una fetta consistente non è prolife. Non vota Meloni per quello. E si, vede gli immigrati come problema, ma in realtà perché indirettamente è preoccupata da una condizione di costante impoverimento relativo in cui vede gli immigrati come risorse sottratte in un contesto già scarso.
Insomma, è razionale eccome. Il problema non è questo, ma che non ci siano blocchi egemonici altrettanto credibili. E sinceramente a me non è credibile il blocco che piace a te. é una fregatura per altri versi e no, non mi convinci sui diritti civili. Perché per me diritti civili e sociali vanno a braccetto o sono un boomerang (che infatti Meloni sfrutta).
2) Senti, a proposito di competenze, tu sostieni gente che per mesi ha straparlato del MES senza minimamente sapere cosa minchia fosse davvero, per poi abbandonarlo in quattro e quattro otto una volta ottenuta la caduta di Conte. E mi vieni a parlare di ciò che servirebbe per attuare il programma della destra?
Anzitutto sbagli nel vedere il programma come una roba da realizzare compiutamente. I programmi sono obiettivi a tendere. Mostrano una direzione, non la lista della spesa da concretizzare il minuto dopo al supermarket. Ti indicano una visione.
In secondo luogo mi piacerebbe aprire un discorso sul PNRR e le scelte su come spendere quei soldi.
Perché parliamo tanto di competenze e serietà, ma il rapporto instaurato con i fondi europei palesa una visione classicamente da parassiti, protesi a succhiare dall'europa quanto più sangue possibile, attraverso progetti roboanti quanto farlocchi, in pieno cliché italiano. Questo Draghi eh, non Meloni o Conte. Ossia il governo che ha ben pensato di drogare la crescita nel più classico dei modi, ma senza mezza critica che, figuriamoci, i giornali stavano tutti appecoronati a baciare i piedi e dunque si è confuso l'appecoronamento con la straordinarietà delle soluzioni trovate.
3) ah oggi siamo in una fase che lascia poco spazio alla rinascita, invece nel primo dopoguerra e durante la Grande Depressione era tutto un fiorire di possibilità...
Dai una rappresentazione del paese che è l'esatta raffigurazione dell'elitismo borghese: la colpa è delle scelte individuali dei cittadini, siete degli ingrati irriconoscenti, pensate che uno valga uno, ma non è così, dovreste affidarvi a noi competenti e studiati, che voi a stento sapete leggere.
Tu non te rendi proprio conto che se arriviamo a questa situazione è esattamente per le scelte di chi tu ritieni competente? No eh, non te sfiora proprio che dai giorni della grande celebrazione della "globalizzazione" arriviamo all'oggi proprio perché forse, dico forse eh, avevano ragione i FatDanny che scrivono su LazioNet e non i Mario Draghi alla banca d'italia-BCE-PdC.
Ecco, ora sostituisci FD, che alla fine sticazzi, con un discorso organico che suona l'allarme su certe dinamiche economiche e sociali da vent'anni.
E ti meravigli se ad un certo punto gli elfi degenerano e diventano Uruk-hai?
Non sarà che il problema è proprio il fatto che tu deresponsabilizzi i competenti sulla situazione attuale e, da buon filo-tecnocrati, la dipingi come una sorta di oggettività che non poteva essere evitata?
Anzi, addirittura dici che la colpa della situazione è dei cittadini!!! Una roba che io, solo a sentirla, mi sale proprio il revanscismo fascista. Mi verrebbe voglia di iniziare a marciare e "farla pagare" a chi anche solo osa dire questo.
Non lo dico come "minaccia", ma per restituire il fatto che anche gli elementi ideologici sono in realtà un prodotto estremamente materiale.
4) a me mancano gli elementi per giudicare?
Sono stati fatti passi avanti per le minoranze e gli emarginati???
Ma tu hai per caso presente che in Italia i salari negli ultimi anni sono calati? Ma hai presente qualche dato statistico sulle periferie? Ma come puoi dire una cosa del genere e dirmi che non ho cognizione?
Qui l'unico che dimostra di non avere la benché minima contezza della realtà fuori dal suo quartiere benestante, perdonami, ma sei tu. Se dici sta roba sei tu.
La situazione è DRAMMATICA. E sentirti dire "povera mia figlia, potrebbe dirgli davvero male" un minuto dopo aver detto a chi da vent'anni dice "povero mio figlio, gli sta dicendo davvero male" che è pure colpa sua dimostra a che livello di cortocircuito è arrivato il discorso delle elite.
Istruire il popolo su quel che deve legittimamente chiedere, i cittadini consapevoli...
achab scusami se te lo dico, ma se dici ste cose dimostri che uno che vota Meloni (che non è ItalExit) è molto, ma MOLTO, più consapevole di te della politica. Manco di poco.
Quindi ti consiglierei di portargli rispetto invece di trattarlo da inconsapevole analfabeta.
E te lo dico condividendo qualcosa con te e zero con lui. E anch'io ti stimo, quindi il problema non è nemmeno di insulto personale, ma che dici cose da far seriamente accapponare la pelle nel rapporto che riflettono con il resto della società.
ecco, appunto. Cvd.
Vabbé, io ci ho provato.
Vorrei solo chiarire un aspetto, nonostante tu abbia ridicolizzato questioni molto più profonde di come le hai sintetizzate, sul quale mi scoccia che vengano stravolte le mie parole:
Non ho scritto che è colpa dei cittadini.
Però è colpa dei cittadini se non c'è una coscienza di classe e civile accettabile, perché tu mi parli di programmi che non sono la lista della spesa ma una "visione" (una roba molto romantica e anni '70), ed è proprio attraverso queste "visioni" affatto concrete e deterministe che poi nasce la malapolitica di cui parli.
Il sistema finora ha fallito, ci sto, ma la scelta dell'attuale CDX non mi convincerai mai che sia frutto di un'analisi accurata e approfondita della discontinuità che dovrebbero portare rispetto al passato.
È auspicabile, è la speranza che abbiamo tutti, ma al netto della difesa strenua ed encomiabile del diritto di voto e dell'intelligenza dei cittadini stufi della tecnocrazia, è fuori da ogni dubbio e non è il pensiero classista di achab77 che una buona parte di quell'elettorato abbia una visione della società ideale molto legato a uno storicismo quello sì drogato e dopato dalla propaganda populista.
Poi vabbé, la chiudo qua, ma spostare in questo modo il tema della discussione porta solo a un muro contro muro.
Per mia curiosità sarei curioso di capire con dovizia di particolari riferiti alla "visione" programmatica del CDX, in che modo secondo te l'elettore illuminato e stufo della situazione intraveda con creatività gli elementi che dovrebbero non solo sistemare la situazione attuale ma migliorare quella che si sta abbattendo nei prossimi mesi e che si sa già.
P.S.: è ovvio che se mi paragoni la grande depressione o il dopoguerra ad oggi siamo messi meglio. Ma spero tu capisca da solo che io posso riferirmi alle tragedie che IO e lo stile di vita della popolazione attuale (te compreso) potrebbero subire. Perché poi allo stato dei fatti bisogna vedere chi e come rinuncerà al proprio benessere e ai propri privilegi, seppur minimi, quando ci diranno che l'unico modo per rinascere sarà quello di tagliare i ponti con tutto il passato che ci ha portato fin qui.
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Avete tutti espresso considerazioni molto interessanti. butto lì le mie.
A parte che non è vero che sia una arrivata da Marte e che non sa dove mettere le mani, vorrei ricordare che la gran parte del PNRR non sono soldi donati dall'UE ma DEBITO PUBBLICO che l'UE ci autorizza a fare. Debito a tasso agevolato finchè vuoi ma pur sempre debito. Se i progetti cambiano e si decide di non portare avanti qualcosa non è che perdi soldi, non ti indebiti per quella parte.
E (apro una parentesi) mica tutti i progetti sono sta gran cosa, eh. Ora che Draghi s'è ito possiamo anche dire le cose come stanno e smetterla di ripetere a pappagallo la propaganda. La megadigitalizzazione voluta da Franceschini ad es. non la vedo come leva per la crescita esponenziale del Paese. Fossi io butterei quei soldi sulla ricerca nel geotermico o nell'idrogeno o dove vi pare, o rinuncerei a portare avanti quel progetto, il beneficio per il Paese sarebbe assai maggiore.
Perfetto, staremo a vedere il buon governo a trazione FdI con la sua classe dirigente cosa combinerà. Chiaro che il PNRR non sia la panacea di tutti i mali, sono comunque tanti soldi ottenuti a basso costo in un momento in cui i tassi schizzeranno alle stelle.
Gli elettori che "il 5S non lo voto perché è con il pd" hanno già smesso di votarlo proprio per il precedente governo giallorosso.
I numeri del 5S non sarebbero mai potuti essere più bassi.
Ma dai, era sceso al 12% fintanto che sosteneva il governo Draghi, come si fa a sostenere questo?
Comunque ora l'alleanza col PD tanto auspicata qui sopra finalmente si realizzerà, vedremo che fine farà il PD.
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centro-nord intendevo umbria, romagna e toscana.
cmq nelle città del nord il m5s è debole ma il pd è forte, insieme qualcosa in più potevano fare
Potevano fare solo pastrocchi, KS. La partita era persa in partenza, la politica ed i flussi elettorali non rispondono a logiche algebriche, ma tu questo lo sai meglio di me. E con un apparentamento, Letta non avrebbe fatto altro che perdere ulteriori quote in funzione del "terzo polo".
Invece, in questo modo, il PD, nella dinamica parlamentare, arriverà dopo il Congresso, all'accordo strutturale con il M5S( e a livello amministrativo anche con Calenda & co.) comunque da principale forza dell'opposizione.
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Ma io non sono per niente d'accordo con voi.
Per me potevano stare un paio di settimane a litigare, poi si organizzava un bel fronte popolare pd, m5s, radicali, fratoianni e si invitava anche calenda (renzi no), il quale poi avrebbe rifiutato ma anche sticazzi.
Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.
Secondo me i risultati sarebbero stati in termini di voti più o meno gli stessi, ma co la differenza
che agli uninominali andavi pari con le destre.
E sempre secondo me, paradossalmente, se la impostavi così, Calenda avrebbe avuto un risultato ancora peggiore.
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KS questa è la vulgata emanata dal Nazareno.
Facci il callo e lascia passare.
Non c'è alcun elemento oggettivo perché sia così. Ma è il modo per giustificare la linea e così sarà riprodotta nei giorni a seguire, il classico esempio di "ordine di Partito".
é tempo perso, tanto non c'è mezzo elemento politologico in grado di supportare questa convinzione puramente impressionistica, che ha come solo scopo il poter dire che il PD non ha sbagliato a non allearsi.
Con qualsiasi alleanza (Lega, PD...) avrebbero preso il 5%, sono riusciti a riprendere voti proprio perché sono andati da soli.
fonte?
...
il punto è che nessuna scelta politica parte da un'analisi accurata. Manco quella dei "migliori".
Che è una vulgata appunto, una copertina priva di profondità.
I migliori erano un manipolo di arraffoni che si sono fiondati sul PNRR in pieno stile democristiano. Ma venivano narrati, raccontati, come grandi esperti e allora questo si è affermato.
Non è che i post-fascisti credono alle favole mentre tu cerchi l'accuratezza. Ti affidi solo ad un'altra favola. Che ovviamente demonizza i "barbari", la malapolitica, l'incompetenza, perché costruisce il suo consenso esattamente su questo. E tra chi può costruirlo? Ma ovviamente tra chi si sente competente, istruito, ponderato, capace di discernere. é una conseguenza ideologica esattamente come il piccolo commerciante che con una bolletta da 6mila euro odia l'immigrato.
Per questo ho parlato di combinazione organica.
Quel che sto dicendo è che tu hai i tuoi motivi razionali, legati alla tua condizione e a quella di tua figlia, loro hanno i loro motivi, altrettanto razionali, perché legati ai loro timori per sé e per i propri figli.
Non è che i votanti di meloni si vedono in circoli notturni per adorare Odino o votano perché intimamente non aspettano altro che bruciare i neri.
Le condizioni materiali che esperisci portano ad un immaginario, ad un sentire e a delle aspettative.
Ma se pensi che questo sia tanto diverso tra te e il semi-analfabeta meloniano ti sbagli di grosso.
La logica è più o meno la stessa, cambia il mondo rispettivamente esperito.
Fare di questa diversità esperita un criterio di capacità o incapacità politica è di una violenza implicita tremenda. Tipica del centro liberal da fin troppo tempo.
Occhio, che la violenza populista scaturisce anche da questo. Il centro liberal dovrebbe invece fare anzitutto ammenda dei suoi innumerevoli errori e affrontare la realtà sociale con molta, molta, molta meno arroganza. proprio perché ha tutto da perdere ad oggi, anche più di quell'altri.
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Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.
La farai alla prossima tornata, però con una vera coalizione, non un semplice cartello elettorale raffazzonato.
Quando i nuovi ragazzotti M5S avranno accumulato l'esperienza di una legislatura per essere pronti nella prossima e, si spera, anche il PD abbia dato vita ad un vero ricambio generazionale per esprimere una potenziale nuova classe dirigente che "rottami" per sempre i vari Orlando, Franceschini, ecc...
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Perfetto, staremo a vedere il buon governo a trazione FdI con la sua classe dirigente cosa combinerà. Chiaro che il PNRR non sia la panacea di tutti i mali, sono comunque tanti soldi ottenuti a basso costo in un momento in cui i tassi schizzeranno alle stelle.
Ma dai, era sceso al 12% fintanto che sosteneva il governo Draghi, come si fa a sostenere questo?
Comunque ora l'alleanza col PD tanto auspicata qui sopra finalmente si realizzerà, vedremo che fine farà il PD.
Però se vedi alla fine i voti sono la cosa più concreta per capire le preferenze e il pensiero reale della popolazione.
Se il problema fosse stato il PD, il 5S sarebbe dovuto sparire (come molti pensavano) proprio per l'alleanza fatta durante il governo giallorosso. Infatti una buona fetta non ha confermato la preferenza per il partito di Conte a causa di ciò, ma nel frattempo il partito ha guadagnato tanti nuovi elettori anche per il cambio e la pulizia fatta all'interno del partito da vecchi personaggi assai discutibili e molto più conciliabili con la sinistra piuttosto che con la destra.
Inoltre Conte - M5S paga a caro prezzo, il vissuto complessivo della pandemia e delle varie misure di restrizione messe in atto... senza contare tutto il discorso sui vaccini.
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La farai alla prossima tornata, però con una vera coalizione, non un semplice cartello elettorale raffazzonato.
Ma si dai, in fondo 5 anni de fascismo che saranno mai...
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Ma si dai, in fondo 5 anni de fascismo che saranno mai...
A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.
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A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.
io mi aspetto un attacco frontale al reddito di cittadinanza come primo atto. E qualcosa contro l'immigrazione come secondo.
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io mi aspetto un attacco frontale al reddito di cittadinanza come primo atto. E qualcosa contro l'immigrazione come secondo.
Io mi aspetto che fino a gennaio saranno così presi dalla legge di bilancio e dalla partenza della macchina governativa (ossia nomine di ministri, sottosegretari, direttori generali che devono essere riconfermati e mandati a casa, passaggi di consegne, scadenze europee, incontri internazionali già calendarizzati) che non avranno tempo per nient'altro.
In questo si inserirà la crisi data dal costo del gas di cui dovranno occuparsi con priorità massima. Mi stupirei se la soluzione fosse 'prendo i soldi del rdc e ci pago le bollette', se non altro perchè non basterebbe.
Poi, solo poi, potranno cominciare a pensare al resto.
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A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.
il primo atto no, ma guarda Orban.
oppure le conseguenze di Trump in USA sull'aborto che stanno emergendo adesso.
la fate davvero troppo facile.
le conseguenze delle politiche si vedono spesso nel tempo
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Io mi aspetto che fino a gennaio saranno così presi dalla legge di bilancio e dalla partenza della macchina governativa (ossia nomine di ministri, sottosegretari, direttori generali che devono essere riconfermati e mandati a casa, passaggi di consegne, scadenze europee, incontri internazionali già calendarizzati) che non avranno tempo per nient'altro.
In questo si inserirà la crisi data dal costo del gas di cui dovranno occuparsi con priorità massima. Mi stupirei se la soluzione fosse 'prendo i soldi del rdc e ci pago le bollette', se non altro perchè non basterebbe.
Poi, solo poi, potranno cominciare a pensare al resto.
puo' darsi, ma qualcosa di ideologico dovranno farlo per "dimostrare" che il vento e' cambiato. Non mi aspetto discontinuita' nei confronti della guerra in Ucraina altrimenti berlusca si sfilera' dalla coalizione di governo.
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A me quando leggo ste cose sale un nervoso... ma fascismo de che???? Ma veramente credi che il primo atto che la Meloni farà sarà l'abolizione della libertà di stampa, il secondo l'abolizione dei partiti e il terzo l'internamento degli omosessuali? Ma siamo seri, su.
Era una battuta, Lafò.
Anche un po per esorcizzare...
poi nel senso: qualcosa di bruttino mettilo in conto, non vorrei rimanessi delusa
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il primo atto no, ma guarda Orban.
oppure le conseguenze di Trump in USA sull'aborto che stanno emergendo adesso.
la fate davvero troppo facile.
le conseguenze delle politiche si vedono spesso nel tempo
Guarda su questo si vedrà facile la cosa. Vedremo (non so se ci sono) i numeri sugli aborti tra 5 anni rispetto ai passati 5. per dirne una. Io sto terrore del fascismo proprio non cell'ho.
Sicuramente non ci sarà una accelerazione nei diritti civili e me ne dispiaccio. Ma la genta ha votato pensando ad altre cose.
Però politiche fasciste non ce ne saranno manco un po'.
Comunque sarà un bel test: dopo anni di PD a gridare ai fascisti ora se governano 5 anni vedremo che sarà.
Magari mi sbaglio e come dicono tanti non andremo più a votare.
puo' darsi, ma qualcosa di ideologico dovranno farlo per "dimostrare" che il vento e' cambiato. Non mi aspetto discontinuita' nei confronti della guerra in Ucraina altrimenti berlusca si sfilera' dalla coalizione di governo.
Faranno le cose che non costano: innanzitutto non si parlerà più di cose come i registri separati per genere e ius scholae.
Probabilmente politiche si flussi migratori stile Decreti sicurezza sono da mettere in conto.
Altre cose non credo.
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Io mi aspetto che fino a gennaio saranno così presi dalla legge di bilancio e dalla partenza della macchina governativa (ossia nomine di ministri, sottosegretari, direttori generali che devono essere riconfermati e mandati a casa, passaggi di consegne, scadenze europee, incontri internazionali già calendarizzati) che non avranno tempo per nient'altro.
In questo si inserirà la crisi data dal costo del gas di cui dovranno occuparsi con priorità massima. Mi stupirei se la soluzione fosse 'prendo i soldi del rdc e ci pago le bollette', se non altro perchè non basterebbe.
Poi, solo poi, potranno cominciare a pensare al resto.
Ieri sera Crosetto in collegamento con Mentana ha detto chiaramente che la legge di bilancio la farà il governo Draghi perché per il 15 ottobre, data in cui va presentata la bozza del bilancio alla UE, il nuovo governo non sarà insediato...
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secondo me il termine fascista finisce solo per confondere i piani.
è una cazzata utilizzarlo, perché si pensa ai giornali che chiudono, al parlamento monocolore, agli esiliati. Confondendo fenomeno politico e storico.
Meglio post-fascismo? Boh.
Allora diciamola così: rischiamo di vedere scelte analoghe agli USA di Trump, all'Ungheria di Orban e al Brasile di Bolsonaro. Che è na bella merda.
Quando si parla di fascismo non si deve pensare al fascismo storico e alle specificità che assunse allora, ma alle forme che potrebbe prendere adesso.
Non siamo più nell'era della radio, quindi del monocanale che tutti seguivano mettendosi in semicerchio attorno all'apparecchio, che tanto bene si sposava col monopartito, anche figurativamente.
Oggi il fascismo, ammesso e non concesso che il termine sia valido, non avrebbe mai quelle forme manco tornasse davvero. Probabilmente i giornali resterebbero aperti e i partiti di opposizione pure.
Però magari l'informazione sarebbe ancor più condizionata, ogni cosa contro il governo sarebbe un complotto con delle fortissime restrizioni su ALCUNI diritti.
O col comunismo equiparato al nazismo. Cosa che io mi aspetto.
Quindi con QUELLE organizzazioni rese illegali.
Queste non sarebbero forme di fascismo? Non discutiamo sui nomi, forse converrebbe discutere sui contenuti.
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io ricordo che uno dei primi atti dove si vide l'influenza di un governo di destra (appena insediato) fu il G8 di Genova. Spero abbia insegnato qualcosa.
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ma il PD un segretario deve per forza eleggerlo tra gli attuali dirigenti ?
non sarebbe il caso di azzerare e guardare oltre ?
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secondo me il termine fascista finisce solo per confondere i piani.
è una cazzata utilizzarlo, perché si pensa ai giornali che chiudono, al parlamento monocolore, agli esiliati. Confondendo fenomeno politico e storico.
Meglio post-fascismo? Boh.
Allora diciamola così: rischiamo di vedere scelte analoghe agli USA di Trump, all'Ungheria di Orban e al Brasile di Bolsonaro. Che è na bella merda.
Quando si parla di fascismo non si deve pensare al fascismo storico e alle specificità che assunse allora, ma alle forme che potrebbe prendere adesso.
Non siamo più nell'era della radio, quindi del monocanale che tutti seguivano mettendosi in semicerchio attorno all'apparecchio, che tanto bene si sposava col monopartito, anche figurativamente.
Oggi il fascismo, ammesso e non concesso che il termine sia valido, non avrebbe mai quelle forme manco tornasse davvero. Probabilmente i giornali resterebbero aperti e i partiti di opposizione pure.
Però magari l'informazione sarebbe ancor più condizionata, ogni cosa contro il governo sarebbe un complotto con delle fortissime restrizioni su ALCUNI diritti.
O col comunismo equiparato al nazismo. Cosa che io mi aspetto.
Quindi con QUELLE organizzazioni rese illegali.
Queste non sarebbero forme di fascismo? Non discutiamo sui nomi, forse converrebbe discutere sui contenuti.
Ok,
ma tu ti aspetti che co un governo Meloni "l'informazione sarebbe ancor più condizionata, ogni cosa contro il governo sarebbe un complotto con delle fortissime restrizioni su ALCUNI diritti"?
Io no. Sicuramente non ci sarebbe un avanzamento dei diritti (ad es. figli a coppie omogenitoriali o allargamento delle maglie della cittadinanza, ddl zan), ma io fatico a credere che verranno eliminate le unioni civili o cose così. Insomma credo ci sarà uno stallo non un arretramento. Questo sarà post-fascismo/come lo vuoi chiamare?
Sull'informazione io forse sono l'unico che pensa che Berlusca sarà la più grossa rottura di Maroni della meloni pronto a smerdarla co le sue tv. Paradossalmente quindi non vedo un peggiormaneto manco su quello.
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Ma io non sono per niente d'accordo con voi.
Per me potevano stare un paio di settimane a litigare, poi si organizzava un bel fronte popolare pd, m5s, radicali, fratoianni e si invitava anche calenda (renzi no), il quale poi avrebbe rifiutato ma anche sticazzi.
Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.
Secondo me i risultati sarebbero stati in termini di voti più o meno gli stessi, ma co la differenza
che agli uninominali andavi pari con le destre.
E sempre secondo me, paradossalmente, se la impostavi così, Calenda avrebbe avuto un risultato ancora peggiore.
Questa coalizione la facevi con Marcucci & co., con quelli di Base Riformista, la corrente maggioritaria dei gruppi parlamentari, i renziani rimasti nel PD ?
Era uno dei motivi per cui Zingaretti voleva andare a elezioni nel 2019, levarseli di torno.
Il motivo principale per il quale il fratello di Montalbano ha sbattuto la porta.
Letta non ha voluto\saputo farlo e ci hanno pensato gli elettori.
Il campo largo era irrealizzabile.
Quindi, citando
La farai alla prossima tornata, però con una vera coalizione, non un semplice cartello elettorale raffazzonato.
Quando i nuovi ragazzotti M5S avranno accumulato l'esperienza di una legislatura per essere pronti nella prossima e, si spera, anche il PD abbia dato vita ad un vero ricambio generazionale per esprimere una potenziale nuova classe dirigente che "rottami" per sempre i vari Orlando, Franceschini, ecc...
Ma qui concordo con FD: Bonaccini è un clone di Calenda, inutile eleggerlo segretario.
Il PD si deve caratterizzare a sinistra, altrimenti scivolerà nell'inarrestabile declino.
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Era una battuta, Lafò.
Anche un po per esorcizzare...
poi nel senso: qualcosa di bruttino mettilo in conto, non vorrei rimanessi delusa
:luv: E' che già leggo gente che scrive agli amici all'estero di vigilare da fuori su quel che succede perchè temono per la loro incolumità, altri che preparano non un'opposizione ma la guerriglia amministrativa e barricadera "per non farli governare", altri che incitano a prepararsi a fare i partigiani eccetera. Sta retorice del daje al fascista non la reggo più.
il primo atto no, ma guarda Orban.
oppure le conseguenze di Trump in USA sull'aborto che stanno emergendo adesso.
la fate davvero troppo facile.
le conseguenze delle politiche si vedono spesso nel tempo
Devi contestualizzare. In America su questi temi c'è la Corte Costituzionale che decide e Trump ha solo avuto il culo di poter nominare tre giudici (se la Ginsburg si fosse dimessa quando c'era Obama non ci sarebbe stato proprio il problema, ma vabbè), in più c'è un paese nettamente spaccato proprio su queste questioni. Da noi non è minimamente in agenda e mettercele sarebbe un suicidio politico. Orban è al potere da decenni, non ha fatto quel che ha fatto in sei mesi alla Hitler. Realisticamente te la vedi una Meloni che dura un decennio? Per me fatica a fare tutta la legislatura, altrochè.
Come controllo dei media è impossibile sia perchè Silvio non le cede Mediaset, sia perchè in RAI il PD ha piazzato talmente tanti dei suoi che se qualcuno dovesse mai controllarla sarebbe il PD non certo FDI, sia perchè a giornali tra Cairo e De Benedetti e Fatto Quotidiano non lasciano spazio a lei... che fa, li espropria?
Se mi dite che farà politiche antimigratorie certo, quelle me le aspetto eccome perchè accomunano tutto il cdx. Ma definirle fasciste ce ne vuole, visto che al netto della propaganda le attuano tutti indistintamente i Paesi europei tranne noi.
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secondo me il termine fascista finisce solo per confondere i piani.
è una cazzata utilizzarlo, perché si pensa ai giornali che chiudono, al parlamento monocolore, agli esiliati. Confondendo fenomeno politico e storico.
Meglio post-fascismo? Boh.
Allora diciamola così: rischiamo di vedere scelte analoghe agli USA di Trump, all'Ungheria di Orban e al Brasile di Bolsonaro. Che è na bella merda.
Quando si parla di fascismo non si deve pensare al fascismo storico e alle specificità che assunse allora, ma alle forme che potrebbe prendere adesso.
Non siamo più nell'era della radio, quindi del monocanale che tutti seguivano mettendosi in semicerchio attorno all'apparecchio, che tanto bene si sposava col monopartito, anche figurativamente.
Oggi il fascismo, ammesso e non concesso che il termine sia valido, non avrebbe mai quelle forme manco tornasse davvero. Probabilmente i giornali resterebbero aperti e i partiti di opposizione pure.
Però magari l'informazione sarebbe ancor più condizionata, ogni cosa contro il governo sarebbe un complotto con delle fortissime restrizioni su ALCUNI diritti.
O col comunismo equiparato al nazismo. Cosa che io mi aspetto.
Quindi con QUELLE organizzazioni rese illegali.
Queste non sarebbero forme di fascismo? Non discutiamo sui nomi, forse converrebbe discutere sui contenuti.
Appunto.
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Le tematiche che mi preoccupano:
1. diritti umani: prevedo un forte arretramento formale ma soprattutto sostanziale (si iniziava a discutere degli obiettori nei consultori, di legalizzazioni, eutanasia etc... tutto buttato al cesso!);
2. spoil system: la destra non ha mai avuto remore nell'insediare 'collaborazionisti' all'interno delle istituzioni, lasciando poi i relativi frutti avvelenati a chi li ha sostituiti;
3. economia: si può discutere su modalità e controlli, ma misure come il RdC hanno evitato la povertà a tanti cittadini che dopo la crisi sistemica dovuta alla pandemia - che non ha fatto altro che accelerare un trend già in atto - avevano perso il lavoro. Politiche economiche di destra non faranno che aumentare il divario, come sempre.
4. politica internazionale: sia nei rapporti con UE e US, sia nella gestione operativa (es. immigrazione) prevedo tempi duri.
Boh, vediamo (anche perchè non posso fare altro).
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Ma qui concordo con FD: Bonaccini è un clone di Calenda, inutile eleggerlo segretario.
https://www.tpi.it/politica/tpi-fest-2022-stefano-bonaccini-20220917931522/
Uguale a Calenda, paro paro.
Che sia Bonaccini o un altro, comunque è quella la strada che verrà intrapresa.
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...
4. politica internazionale: sia nei rapporti con UE e US, sia nella gestione operativa (es. immigrazione) prevedo tempi duri.
Se vedi sul thread dell'Ucraina qualcuno non vede l'ora che ci sia un cambio della nostra politica estera ...
Questo per dire che forse anche su questo "ha vinto la destra".
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Ma io non sono per niente d'accordo con voi.
Per me potevano stare un paio di settimane a litigare, poi si organizzava un bel fronte popolare pd, m5s, radicali, fratoianni e si invitava anche calenda (renzi no), il quale poi avrebbe rifiutato ma anche sticazzi.
Una coalizione eterogenea ma unita per fronteggiare le destre.
Secondo me i risultati sarebbero stati in termini di voti più o meno gli stessi, ma co la differenza
che agli uninominali andavi pari con le destre.
E sempre secondo me, paradossalmente, se la impostavi così, Calenda avrebbe avuto un risultato ancora peggiore.
Per me questo è stato l'errore strategico e comunicativo del centro sinistra.
Fare una coalizione per battere il centro destra.
Avrebbero dovuto fare una coalizione con un programma chiaro, comune e condiviso.
Troppi galli, anzi polli, nel pollaio.
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:luv: E' che già leggo gente che scrive agli amici all'estero di vigilare da fuori su quel che succede perchè temono per la loro incolumità, altri che preparano non un'opposizione ma la guerriglia amministrativa e barricadera "per non farli governare", altri che incitano a prepararsi a fare i partigiani eccetera. Sta retorice del daje al fascista non la reggo più.
Si si, certo se ti fermano le guardie a un corteo potrebbe non esserci lo stesso clima di prima
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Le tematiche che mi preoccupano:
1. diritti umani: prevedo un forte arretramento formale ma soprattutto sostanziale (si iniziava a discutere degli obiettori nei consultori, di legalizzazioni, eutanasia etc... tutto buttato al cesso!);
2. spoil system: la destra non ha mai avuto remore nell'insediare 'collaborazionisti' all'interno delle istituzioni, lasciando poi i relativi frutti avvelenati a chi li ha sostituiti;
3. economia: si può discutere su modalità e controlli, ma misure come il RdC hanno evitato la povertà a tanti cittadini che dopo la crisi sistemica dovuta alla pandemia - che non ha fatto altro che accelerare un trend già in atto - avevano perso il lavoro. Politiche economiche di destra non faranno che aumentare il divario, come sempre.
4. politica internazionale: sia nei rapporti con UE e US, sia nella gestione operativa (es. immigrazione) prevedo tempi duri.
Boh, vediamo (anche perchè non posso fare altro).
1. prevedo che la situazione resterà congelata, non mi aspetto smantellamenti dell'esistente. Sicuro non avanzamenti, certi discorsi 'non sono priorità' per il cdx
2. :) :) :) :) :) dovessi dirti la sfilza di incapaci -sottolineo incapaci- raccomandati che la sinistra piazza (non piazzava, piazza. Letteralmente fino all'ultimo giorno) con sfacciataggine massima ovunque tra partecipate, regioni, direzioni di ministeri... non finirei mai. Credimi, chiunque piazzi la destra è solo bilanciamento.
3. vedremo. Io però noto che non è che le politiche dei governi del PD o sostenuti più o meno esternamente da questo negli ultimi 10 anni abbiano portato a chissà quali miglioramenti nelle condizioni economiche dei poveri, eh.
4. qui sono proprio curiosa. Meloni ha teso la mano (non a paletta) e gettato ramoscelli d'ulivo ovunque, per cercare di partire col piede giusto. Mi pare ci sia una bella differenza rispetto alla retorica del 2018. Ma dall'altra parte non vedo grande intenzione di collaborare, come peraltro mi pare scontato visto che porta avanti idee assai diverse a quelle del blocco maggioritario in Europa. Di sicuro Meloni sta provando a far ricadere la colpa di un'eventuale rottura con Bruxelles e Washingon sugli stessi Bruxelles e Washington.
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Si si, certo se ti fermano le guardie a un corteo potrebbe non esserci lo stesso clima di prima
Il clima che usava gli idranti sui portuali di Trieste seduti per terra, dici? O quello che manganellava gli studenti?
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https://www.tpi.it/politica/tpi-fest-2022-stefano-bonaccini-20220917931522/
Uguale a Calenda, paro paro.
Che sia Bonaccini o un altro, comunque è quella la strada che verrà intrapresa.
penso il riferimento a Calenda riguardi più che altro le ricette economiche e l'impostazione sui temi sociali, più che il semplice rapporto coi 5S.
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Il clima che usava gli idranti sui portuali di Trieste seduti per terra, dici? O quello che manganellava gli studenti?
Te la ricordi quella filastrocca che faceva:
“UNO DUE TRE VIVA VIVA PINOCHET,
QUATTRO CINQUE SEI A MORTE GLI EBREI,
SETTE OTTO NOVE IL NEGRETTO NON COMMUOVE!”
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Aldovrandi è morto sotto Berlusconi.
Cucchi idem.
Uva uguale.
Turrisi lo stesso.
Non cito proprio Giuliani o i fatti di Genova, che lì stiamo sul conflitto politico.
Mi limito ai poveracci ammazzati di botte dalle guardie.
Ora, o sarà un caso, oppure i segmenti di FdO più esagitati, quelli che interpretano il ruolo alla Dredd, si sentono un attimino più liberi di fare il cazzo che gli pare sotto certi governi.
Da come hanno risposto all'appello di Meloni di "proteggere" i suoi comizi temo che sarà anche peggio che in passato.
I pazzi macellai in divisa saranno fuori controllo. Mi spiace per chi indossa quelle divise ed è normodotato, non sarà facile convivere co sta merda.
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Aldovrandi è morto sotto Berlusconi.
Cucchi idem.
Uva uguale.
Turrisi lo stesso.
Non cito proprio Giuliani o i fatti di Genova, che lì stiamo sul conflitto politico.
Mi limito ai poveracci ammazzati di botte dalle guardie.
Ora, o sarà un caso, oppure i segmenti di FdO più esagitati, quelli che interpretano il ruolo alla Dredd, si sentono un attimino più liberi di fare il cazzo che gli pare sotto certi governi.
Da come hanno risposto all'appello di Meloni di "proteggere" i suoi comizi temo che sarà anche peggio che in passato.
I pazzi macellai in divisa saranno fuori controllo. Mi spiace per chi indossa quelle divise ed è normodotato, non sarà facile convivere co sta merda.
Ecco questo può essere un problema.
E mi preoccupa.
Tu stesso però segnalasti anche con l'ultimo governo azioni non proprio pulite della forze dell'ordine (ad esempio la storia della pistola nel bagno del sindacato che appoggiava le lotte degli lavoratori della logistica).
Insomma questa cosa può essere davvero un problema. Più in generale alcune forze dell'ordine sicuramente usano una mano molto più decisa se sanno che al ministero dell'interno ci sta Salvini invece che Lamorgese e questo è male.
Speriamo che l'elezione di Cucchi almeno su questo possa assicurare un corretto monitoraggio delle opposizioni.
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Aldovrandi è morto sotto Berlusconi.
Cucchi idem.
Uva uguale.
Turrisi lo stesso.
Non cito proprio Giuliani o i fatti di Genova, che lì stiamo sul conflitto politico.
Mi limito ai poveracci ammazzati di botte dalle guardie.
Ora, o sarà un caso, oppure i segmenti di FdO più esagitati, quelli che interpretano il ruolo alla Dredd, si sentono un attimino più liberi di fare il cazzo che gli pare sotto certi governi.
Da come hanno risposto all'appello di Meloni di "proteggere" i suoi comizi temo che sarà anche peggio che in passato.
I pazzi macellai in divisa saranno fuori controllo. Mi spiace per chi indossa quelle divise ed è normodotato, non sarà facile convivere co sta merda.
Un altro degli elementi di pericolosità che volevo intendere.
A proposito di "pancia": molti cittadini/elettori, tutto sommato, sarebbero anche d'accordo nel difendere i poliziotti piuttosto che le vittime.
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Comunque: aldila di tutto bisogna capire cosa vogliono fare questi in termini di politica economica, del lavoro e fiscale.
A parole voglio togliere il rdc, fare la flat tax e portare la quota pensioni a 41 anni di contributi.
E poi sostegno alla natalità, alla famiglia e bla bla bla.
Non si capisce i soldi do cazzo li piano, e sopratutto come pensano di affrontare lo scontento sociale quest'inverno col gas razionato, le bollette quintuplicate e i poveri senza più rdc.
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Ecco questo può essere un problema.
E mi preoccupa.
Tu stesso però segnalasti anche con l'ultimo governo azioni non proprio pulite della forze dell'ordine (ad esempio la storia della pistola nel bagno del sindacato che appoggiava le lotte degli lavoratori della logistica).
Insomma questa cosa può essere davvero un problema. Più in generale alcune forze dell'ordine sicuramente usano una mano molto più decisa se sanno che al ministero dell'interno ci sta Salvini invece che Lamorgese e questo è male.
Speriamo che l'elezione di Cucchi almeno su questo possa assicurare un corretto monitoraggio delle opposizioni.
e secondo te una senatrice può monitorare un intero apparato che ha votato in massa Meloni proprio per avere la possibilità di interpretare il ruolo in un certo modo, per una certa visione della Legge, dell'Ordine, del rapporto tra Stato e cittadino?
Mo, con tutto il bene per Ilaria Cucchi, ma temo le si stia chiedendo qualcosa di un attimino troppo.
Io mi limito ad aver paura per tutti quelli che verranno fermati, arrestati, interrogati.
Non perché di solito sia una passeggiata, ma sarà nettamente peggio.
Io ho già notato il progressivo peggioramento delle DIGOS in Italia negli anni.
Pensa il resto...
Una cosa c'è da dire sul Fascismo.
Occhio a vederlo come una roba che vessa e opprime la qualsiasi.
Questa narrazione è condizionata dal fatto che a riprodurla erano le minoranze oppresse e vessate divenute maggioranze con la repubblica (in particolare i comunisti e i socialisti).
Ma tutte le altre e gli altri non avvertivano minimamente nulla di tutto questo.
Nonno mio avrebbe detto che se stava na crema in quegli anni.
O, come se dice, i treni arrivavano in orario e se potevano lascià le case aperte, altro che ronde e mancanza di libertà. Loro erano liberissimi, per come intende la libertà l' "uomo qualunque".
Quindi attenzione a pensare che siccome non si è direttamente toccati dalla mano violenta allora il fenomeno non esiste.
Il fenomeno si misura sempre ai margini (politici o sociali). Tra i detenuti, tra gli oppositori politici, tra le "devianze" tanto care a giorgia. Li tocca vedere se c'è il fascismo o analogo.
Non tra gli impiegati del ministero del tesoro.
L'altro mio nonno, che non era fascista, fino a che non l'hanno chiamato in guerra non ha avuto mezzo problema. A quel punto s'è dato perché ha detto "corcazzo che moro pe voi". e s'è nascosto in montagna, ma fino a quel momento, lui futuro democristiano, il fascismo non l'aveva "sentito" manco de sfuggita e t'avrebbe detto che si, i fascisti hanno la mano pesante, ma co quelli che un po' il cazzo lo rompono e con i "criminali" (che in quanto tali se meritano i metodi fascisti, cosa che in Italia è ancora creduta anche da tanti "sinceri democratici" perché è il classico retaggio storico di epoca fascista rimasto maggioritario).
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sono molto curioso di vedere come si "annuseranno" la Meloni e la Vonderlayer... hanno entrambe due bei caratteri...
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Per altro occhio testa' che se so veri i sondaggi che sto leggendo io l'unico che poteva contendere il posto a meloni sarebbe stato conte (si, i 5s sono davanti al PD secondo alcuni).
E quanto godrei anche solo a vedere le vostre facce una volto tolto questo unico argomento. Maaaaamma mia.
Ce spero tanto. Voglio vede a quel punto che vi inventate.
https://elezioni.repubblica.it/2022/elezioni-politiche/
PD 19%
m5s 15.5%
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L'altro mio nonno, che non era fascista, fino a che non l'hanno chiamato in guerra non ha avuto mezzo problema. A quel punto s'è dato perché ha detto "corcazzo che moro pe voi". e s'è nascosto in montagna
:rock:
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https://elezioni.repubblica.it/2022/elezioni-politiche/
PD 19%
m5s 15.5%
eh i sondaggi erano sbagliati (per altro, se vedi, le mie previsioni personali erano decisamente più corrette dei sondaggi swg, eccetto sinistra italiana)
E quindi? Erano sondaggi, mica ho detto "oh, ho una dritta direttamente da Lamorgese".
In ogni caso hai pure il coraggio di parlare dopo questi risultati?
O come Calenda vuoi dare la colpa agli elettori?
Meglio, come Letta, dare la colpa a Conte?
ma perché non vi nascondete una buona volta?
Suggerirei le fogne, che se so' liberate da ieri sera.
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eh i sondaggi erano sbagliati.
E quindi? Erano sondaggi, mica ho detto "oh, ho una dritta direttamente da Lamorgese".
In ogni caso hai pure il coraggio di parlare dopo questi risultati?
O come Calenda vuoi dare la colpa agli elettori?
Meglio, come Letta, dare la colpa a Conte?
ma perché non vi nascondete una buona volta?
Suggerirei le fogne, che se so' liberate da ieri sera.
complimenti per i toni, sicuro che non hai votato la meloni?
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complimenti per i toni, sicuro che non hai votato la meloni?
e dai però così sei passive aggressive
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il riferimento alle fogne è al fatto che i post-fascisti hanno vinto.
O devo farti un disegnino?
Si, ve dovete nasconne.
Avete una responsabilità politica immensa su quanto accaduto.
La colpa di quanto avvenuto è al 90% tutta vostra. Non della vittoria delle destre, ma di una vittoria di questo tipo. Leggiti Gianfranco Pasquino sul Corriere, se non te basta FD.
Il PD non dovrebbe girà manco per strada nei prossimi giorni, dalla vergogna (specifico che qui tutto viene preso pe minaccia).
La vergogna, quel sentimento che mai e poi mai il PD esprime, dando sempre la colpa all'altri.
Ripartire dalla vergogna, potrebbe portare ad un domani politicamente più sano.
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Aldovrandi è morto sotto Berlusconi.
Cucchi idem.
Uva uguale.
Turrisi lo stesso.
Non cito proprio Giuliani o i fatti di Genova, che lì stiamo sul conflitto politico.
Mi limito ai poveracci ammazzati di botte dalle guardie.
Andrea Soldi è morto sotto il governo Renzi.
Enrico Lombardo è morto sotto il Conte 2.
Hasib Omerovic è volato dalla finestra sotto Draghi.
Poi sarà come dici tu ma secondo me se uno è violento e non rispetta chi ha in custodia, lo è a prescindere da chi sta a Palazzo Chigi.
Fat, sul PD che deve nascondersi dalla vergogna mi s che di strada ne devono ancora fare tanta per arrivarci. Sui social vari miei contatti del pd oggi vomitavano insulti sugli elettori, invece che fare autocritica.
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e secondo te una senatrice può monitorare un intero apparato che ha votato in massa Meloni proprio per avere la possibilità di interpretare il ruolo in un certo modo, per una certa visione della Legge, dell'Ordine, del rapporto tra Stato e cittadino?
Mo, con tutto il bene per Ilaria Cucchi, ma temo le si stia chiedendo qualcosa di un attimino troppo.
Io mi limito ad aver paura per tutti quelli che verranno fermati, arrestati, interrogati.
Non perché di solito sia una passeggiata, ma sarà nettamente peggio.
Si però ad esempio sul caso cucchi io ricordo (e al volo ho trovato articoli a riguardo) che col caxxo che il PD si espose. Tutti allineati a Giovanardi in silenzio.
Almeno questo dubito sarà possibile farlo.
Intendo questo. La Cucchi solleverà il problema a livello PD.
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il riferimento alle fogne è al fatto che i post-fascisti hanno vinto.
O devo farti un disegnino?
Si, ve dovete nasconne.
Avete una responsabilità politica immensa su quanto accaduto.
La colpa di quanto avvenuto è al 90% tutta vostra. Non della vittoria delle destre, ma di una vittoria di questo tipo. Leggiti Gianfranco Pasquino sul Corriere, se non te basta FD.
Il PD non dovrebbe girà manco per strada nei prossimi giorni, dalla vergogna (specifico che qui tutto viene preso pe minaccia).
La vergogna, quel sentimento che mai e poi mai il PD esprime, dando sempre la colpa all'altri.
Ripartire dalla vergogna, potrebbe portare ad un domani politicamente più sano.
tu pensa al tuo progetto politico del 3% e cerca di farlo crescere fino alla maggioranza del paese. In fondo se non vi vota nessuno evidentemente avete molto lavoro da fare, al PD non ci pensare non è il tuo partito.
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eh i sondaggi erano sbagliati (per altro, se vedi, le mie previsioni personali erano decisamente più corrette dei sondaggi swg, eccetto sinistra italiana)
E quindi? Erano sondaggi, mica ho detto "oh, ho una dritta direttamente da Lamorgese".
In ogni caso hai pure il coraggio di parlare dopo questi risultati?
O come Calenda vuoi dare la colpa agli elettori?
Meglio, come Letta, dare la colpa a Conte?
ma perché non vi nascondete una buona volta?
Suggerirei le fogne, che se so' liberate da ieri sera.
Non è che hai preso per buoni quelli usciti in Svizzera che davano il M5S al 23,4% ?
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tu pensa al tuo progetto politico del 3% e cerca di farlo crescere fino alla maggioranza del paese. In fondo se non vi vota nessuno evidentemente avete molto lavoro da fare, al PD non ci pensare non è il tuo partito.
Il problema è che non è il partito di circa l'80% degli italiani, e per parecchi "non lo è più".
Ma il perchè di questo non vi sfiora ?
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Veramente io ai 5S avevo previsto 16/17 e il PD 19/21. Non mi pare di esserci andato così distante Genesis.
tu pensa al tuo progetto politico del 3% e cerca di farlo crescere fino alla maggioranza del paese. In fondo se non vi vota nessuno evidentemente avete molto lavoro da fare, al PD non ci pensare non è il tuo partito.
Io penso a chi voglio, non sono di sinistra italiana. E di sicuro non sei tu a indicarmi a cosa pensare, quanto e in che modo.
Ma questa risposta spiega abbastanza bene perché il PD è il partito che sta più sul cazzo agli italiani, di destra, di sinistra e di centro.
Una piaga della politica italiana, in cui l'inettitudine dei dirigenti è pari solo a quella dei loro seguaci. D'altronde se i dirigenti so quelli un motivo ci sarà...
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eh i sondaggi erano sbagliati (per altro, se vedi, le mie previsioni personali erano decisamente più corrette dei sondaggi swg, eccetto sinistra italiana)
E quindi? Erano sondaggi, mica ho detto "oh, ho una dritta direttamente da Lamorgese".
Questi?
vabbé, questa è l'unica non-notizia della serata. Se sapeva da un mese che meloni sarebbe stata premier.
Comunque le mie previsioni personali nel pomeriggio erano state le seguenti:
5S 16/17
PD 19/21
rossoverdi 5/5,5
UP 1.6/1.8
terzo polo 7,5
FdI 27
Lega 10/11
Forza Italia 7/8
direi che ci sono andato vicino, eccetto la sovrastima di rossoverdi e UP.
La simpatia mi frega sempre
:=)) 8)
dati alle 23.13 quando già erano su tutte le tv italiane? Facile così oh
La prossima volta te dico quello che pensavo sul risultato della Lazio al 95esimo
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Il PD deve essere un partito riformatore, che raccoglie i voti dei moderati di sinistra e che ha la capacità di dialogare con le altre forze di sinistra per formare una coalizione. Per fare questo serve un leader molto carismatico, mediamente giovane, con idee fresce e che parli alla pancia del suo elettorato e di quello politicamente contiguo.
L'attuale PD è invece un apparato di professionisti della politica, lontano anni luce del sentiment dell'elettorato che ha molto più a cuore il mantenimento del loro ruolo e che ha come primo obiettivo l'indebolimento del suo antagonista interno. Si deve ripartire dal basso e dal territorio e ad oggi l'unico in grado di ricostruire un partito e un'alleanza con le altre costole della sinistra è Bonacini. Ma in generale serve proprio gente nuova, volti nuovi e persone che sappiano sentire ciò che arriva dal basso.
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Questi?
dati alle 23.13 quando già erano su tutte le tv italiane? Facile così oh
La prossima volta te dico quello che pensavo sul risultato della Lazio al 95esimo
L'ho scritto che quelle previsioni le avevo buttate giù nel pomeriggio
E qui dentro alcuni amici possono pure testimoniarlo perché le ho mandate loro su WA.
Ma continua pure, che qualifichi sempre più il PD con questo tuo atteggiamento.
Ma grazie, indirettamente ti stai complimentando con me.
Perché dici che la mia previsione era talmente accurata da sembrare copiata dagli exit poll effettivi. Grazie, lo so di capirne abbastanza di politica.
:luv:
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Secondo me l'idea di fondo del PD (se ce n'è una) è sbagliata.
Come si fa a far convivere liberali e socialdemocratici?
Poi è normale che non si capisce cosa voglia proporre, perché ha in sé due idee diverse.
Negli ultimi anni praticamente è sembrato un partito nato per far eleggere democristiani con i voti dei comunisti.
Allora personalmente credo sia meglio tornare al partito socialdemocratico e basta.
(almeno, questa è la mia idea).
Poi se l'elettorato non crede nel tuo progetto e non ti vota, ciccia.
Però può fare una scelta chiara.
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L'ho scritto che quelle previsioni le avevo buttate giù nel pomeriggio
E qui dentro alcuni amici possono pure testimoniarlo perché le ho mandate loro su WA.
Ma continua pure, che qualifichi sempre più il PD con questo tuo atteggiamento
torno nelle fogne cit FatDanny, tu qualifichi il nuovo che avanza al 3%
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L'ho scritto che quelle previsioni le avevo buttate giù nel pomeriggio
E qui dentro alcuni amici possono pure testimoniarlo perché le ho mandate loro su WA.
Ma continua pure, che qualifichi sempre più il PD con questo tuo atteggiamento.
Ma grazie, indirettamente ti stai complimentando con me.
Perché dici che la mia previsione era talmente accurata da sembrare copiata dagli exit poll effettivi. Grazie, lo so di capirne abbastanza di politica.
:luv:
soliti voli pindarici cit
ma tranquillo a fine partita della Lazio te dico il mio pronostico, con testimoni portati da me, e quindi ti dovrai chinare al mio essere allenatore professionistico
:)
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il riferimento alle fogne è al fatto che i post-fascisti hanno vinto.
O devo farti un disegnino?
Si, ve dovete nasconne.
Avete una responsabilità politica immensa su quanto accaduto.
La colpa di quanto avvenuto è al 90% tutta vostra. Non della vittoria delle destre, ma di una vittoria di questo tipo. Leggiti Gianfranco Pasquino sul Corriere, se non te basta FD.
Il PD non dovrebbe girà manco per strada nei prossimi giorni, dalla vergogna (specifico che qui tutto viene preso pe minaccia).
La vergogna, quel sentimento che mai e poi mai il PD esprime, dando sempre la colpa all'altri.
Ripartire dalla vergogna, potrebbe portare ad un domani politicamente più sano.
ora è piu evidente, ma sono una ventina di anni che è cosi eh.... solo che molti se ne sono accorti solo ora. Letta è solo l'apice di una politica impostata in questa maniera da almeno un paio di decenni, non è cambiando ( solo ) lui che cambieranno le cose.
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soliti voli pindarici cit
ma tranquillo a fine partita della Lazio te dico il mio pronostico, con testimoni portati da me, e quindi ti dovrai chinare al mio essere allenatore professionistico
:)
Oggesu ma che senso avrebbe mentire su sta cosa?
Per altro potrei facilmente allegare gli screenshot ma evito di scendere al tuo misero livello.
Confermo che il PD deve andarsi a nascondersi. Possibilmente nelle fogne, dove starebbe una crema. Un habitat naturale visto il suo stile nei confronti di chiunque non li voti
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Oggesu ma che senso avrebbe mentire su sta cosa?
Per altro potrei facilmente allegare gli screenshot ma evito di scendere al tuo misero livello.
Confermo che il PD deve andarsi a nascondersi. Possibilmente nelle fogne, dove starebbe una crema. Un habitat naturale visto il suo stile nei confronti di chiunque non li voti
continui con il tuo lessico, di la verità voti a destra?
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Intanto sbloccata altra tranche del pnrr.
Dai, abbiamo l'obbligo di essere fiduciosi: alla fine se questo governo riuscirà laddove hanno fallito gli altri, ne beneficeremo tutti. E già accettare serenamente questa cosa sarebbe uno step migliorativo nella nostra situazione politico/ideologica.
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FD e Testaccio parliamo di politica invece del vostro botta e risposta personale? :beer:
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MA basta con questo pd di merda.
La vera sconfitta é che hanno cmq preso il 20/100 e dunque staranno sempre li a difendere la loro egemonia non culturale ma nella cultura e nell´informazione.
La meloni é una fascista di merda, che merita di seppellita da una montagna di merda. Tuttavia penso fará la solita politica da centrodestra italiano. A pecore con il capitale e muscolosa con i poveracci soprattutto stranieri.
Alla fin fine il problema resta la governance capitalista-finanziaria. Se quanto meno sto pd si togliesse dalle palle forse si potrebbe davvero costituire un soggetto non dico antagonista ma quanto meno di "dialettica" nei confronti delle governance.
Ironia della storia, la prima premier donna italiana sará una che vorrebbe le donne ridotte a mamme e casalinghe.
In ogni caso se i 5s dovessero darsi una teoria dell´agire politico, spendere un pó di tempo a "studiare" forse potrebbero avere la forza politico "ideologica" per spodestare lo zombismo del PD. Forse é questo il piccolo messaggio di speranza per la costituzione di un soggetto dialettico che rappresenti le istanze sociali
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Intanto sbloccata altra tranche del pnrr.
Dai, abbiamo l'obbligo di essere fiduciosi: alla fine se questo governo riuscirà laddove hanno fallito gli altri, ne beneficeremo tutti. E già accettare serenamente questa cosa sarebbe uno step migliorativo nella nostra situazione politico/ideologica.
Ma poi immaginate se, per puro caso, questi governano 5 anni senza far tornare il fascio o comunque con condizioni accettabili di democraticità. Insomma senza esagerare co repressioni poliziesche e senza levare diritti civili.
Ma volete mettere che enorme passo avanti sarà se a quel punto la sx sarà costretta a fare un programma sociale invece che gridare al lupo al lupo. Già se questi 5 anni ( se così sarà) costringessero la sinistra a reindirizzarsi su un programma diverso sarebbe un grosso vantaggio.
Vediamo come va.
Con le chiappe strette per carità, ma vediamo come va.
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Secondo me l'idea di fondo del PD (se ce n'è una) è sbagliata.
Come si fa a far convivere liberali e socialdemocratici?
Poi è normale che non si capisce cosa voglia proporre, perché ha in sé due idee diverse.
Negli ultimi anni praticamente è sembrato un partito nato per far eleggere democristiani con i voti dei comunisti.
Allora personalmente credo sia meglio tornare al partito socialdemocratico e basta.
(almeno, questa è la mia idea).
Poi se l'elettorato non crede nel tuo progetto e non ti vota, ciccia.
Però può fare una scelta chiara.
Per me no. L'idea di fondo del PD dovrebbe essere quella di fare buona politica e buon governo ispirandosi ai valori occidentali della democrazia solidale, aiutando le classi più bisognose e nel contempo facendo crescere il paese. Il PD negli anni invece è diventato un centro di potere con tecnocrati che pensano molto di più agli equilibri dell'establishment interno ed internazionale piuttosto che al paese. Non sono stati in grado di fare una riforma che sia una, né sui valori, né sui grandi temi (giustizia, tasse, legge elettorale, ecc.). Il PD è divenuto la versione brutta del partito socialista senza neanche più un Craxi da fare da alfiere. Il direttivo è formato da professionisti della politica e da intellettuali che amano parlarsi addosso e contrastare quelli delle altre correnti interne. Non è l'idea ad essere sbagliata, sono le persone.
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continui con il tuo lessico, di la verità voti a destra?
Sisi per voi so tutti di destra quelli che vi criticano.
Tutti eh.
Non se ne salva uno. Tranne voi stessi, ovviamente
ahahhahaha
Che poraccismo
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MA basta con questo pd di merda.
La vera sconfitta é che hanno cmq preso il 20/100 e dunque staranno sempre li a difendere la loro egemonia non culturale ma nella cultura e nell´informazione.
La meloni é una fascista di merda, che merita di seppellita da una montagna di merda. Tuttavia penso fará la solita politica da centrodestra italiano. A pecore con il capitale e muscolosa con i poveracci soprattutto stranieri.
Alla fin fine il problema resta la governance capitalista-finanziaria. Se quanto meno sto pd si togliesse dalle palle forse si potrebbe davvero costituire un soggetto non dico antagonista ma quanto meno di "dialettica" nei confronti delle governance.
Ironia della storia, la prima premier donna italiana sará una che vorrebbe le donne ridotte a mamme e casalinghe.
In ogni caso se i 5s dovessero darsi una teoria dell´agire politico, spendere un pó di tempo a "studiare" forse potrebbero avere la forza politico "ideologica" per spodestare lo zombismo del PD. Forse é questo il piccolo messaggio di speranza per la costituzione di un soggetto dialettico che rappresenti le istanze sociali
in grande amicizia, ma che c.... scrivi? La frase in neretto poi è meravigliosa, ma l'hai sentita su tiktok?
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Sisi per voi so tutti di destra quelli che vi criticano.
Tutti eh.
Non se ne salva uno. Tranne voi stessi, ovviamente
ahahhahaha
Che poraccismo
continua continua, non sai confrontarti, rimarrai sempre al 3% sempre se non voti la meloni.
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Intanto sbloccata altra tranche del pnrr.
Dai, abbiamo l'obbligo di essere fiduciosi: alla fine se questo governo riuscirà laddove hanno fallito gli altri, ne beneficeremo tutti. E già accettare serenamente questa cosa sarebbe uno step migliorativo nella nostra situazione politico/ideologica.
Guarda, non è tanto questione di riuscire dove hanno fallito gli altri.
Il centrodestra si propone alcuni obiettivi.
Io su molti di questi obiettivi non sono d'accordo per cui spero che falliscano nel realizzarli.
Tra questi (copiati dall'accordo quadro di programma per un governo di centrodestra):
- Elezione diretta del Presidente della Repubblica
- Pace fiscale e "saldo e stralcio": accordo tra cittadini ed Erario per la risoluzione
del pregresso
- Estensione della flat tax per le partite IVA fino a 100.000 euro di fatturato
- Combattere lo spaccio e la diffusione delle droghe con ogni mezzo, anche
attraverso campagne di prevenzione e informazione
- Contrasto all'immigrazione irregolare e gestione ordinata dei flussi legali di
immigrazione
- Innalzamento del limite all'uso del denaro contante, allineandolo alla media
dell'Unione Europea
- Sostituzione dell'attuale reddito di cittadinanza con misure più efficaci di
inclusione sociale e di politiche attive di formazione e di inserimento nel mondo del
lavoro
- Ricorso alla produzione energetica attraverso la creazione di impianti di ultima
generazione senza veti e preconcetti, valutando anche il ricorso al nucleare pulito
e sicuro
- Riconoscere la libertà di scelta educativa delle famiglie attraverso il buono scuola
E ce ne saranno tanti altri che magari neppure capisco bene.
Ma ti voglio dire che non mi piacciono perché già immagino in che maniera intendono attuarli.
-
Sisi per voi so tutti di destra quelli che vi criticano.
Tutti eh.
Non se ne salva uno. Tranne voi stessi, ovviamente
ahahhahaha
Che poraccismo
Fat, levami una curiosità: ti incaxxi di più se ti danno del romanista o dell'uomo di destra? :D
-
Guarda, non è tanto questione di riuscire dove hanno fallito gli altri.
Il centrodestra si propone alcuni obiettivi.
Io su molti di questi obiettivi non sono d'accordo per cui spero che falliscano nel realizzarli.
Tra questi (copiati dall'accordo quadro di programma per un governo di centrodestra):
- Elezione diretta del Presidente della Repubblica
- Pace fiscale e "saldo e stralcio": accordo tra cittadini ed Erario per la risoluzione
del pregresso
- Estensione della flat tax per le partite IVA fino a 100.000 euro di fatturato
- Combattere lo spaccio e la diffusione delle droghe con ogni mezzo, anche
attraverso campagne di prevenzione e informazione
- Contrasto all'immigrazione irregolare e gestione ordinata dei flussi legali di
immigrazione
- Innalzamento del limite all'uso del denaro contante, allineandolo alla media
dell'Unione Europea
- Sostituzione dell'attuale reddito di cittadinanza con misure più efficaci di
inclusione sociale e di politiche attive di formazione e di inserimento nel mondo del
lavoro
- Ricorso alla produzione energetica attraverso la creazione di impianti di ultima
generazione senza veti e preconcetti, valutando anche il ricorso al nucleare pulito
e sicuro
- Riconoscere la libertà di scelta educativa delle famiglie attraverso il buono scuola
E ce ne saranno tanti altri che magari neppure capisco bene.
Ma ti voglio dire che non mi piacciono perché già immagino in che maniera intendono attuarli.
Trax, io sono d'accordo con te.
E' anche vero, però, che alcuni di quei passaggi sono comuni a diversi schieramenti, magari scritti diversamente e inseriti in un contesto più ampio.
L'unica cosa che salva il giudizio sull'operato del prossimo governo è che ci troveremo davanti a delle sfide che prescinderanno dall'orientamento ideologico e pragmatico della politica.
Su tutto il resto, ahimè, io temo che qualche "contentino" alla parte più estrema dell'elettorato dovranno concederla; e lì solo il tempo ci dirà che tipo di danno (o di beneficio, eh, secondo chi la pensa diversamente) avranno causato.
-
Della Meloni ci preoccuperemo al momento opportuno per i diritti civili .
Vi ricordo che nel 74 , il divorzio vinse NONOSTANTE la DC contraria ed il PCI silente .
I maggiori conseguimento sociali ci sono stati quando c'era una forte opposizione di sinistra .
Io , sarò pazzo , mi sento come dentro alla tempesta perfetta .
Ne usciremo MIGLIORI .
Senza questo PD dimmerda .
Oggi sono loro il MIO nemico .
Incapaci , autoreferenziali , falsi e quanto di peggio l'attuale borghesia abbia potuto partorire .
Quindi care merde volevate pure il mio voto ?
Potevate venire a prendermi a casa , come veri fascisti .
Occhio però , io sapevo e so ancora come fare .
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L'elettore perfetto del PD :
Totò quando dice " e che so Pasquale ? "
No non sono Pasquale.
Ed oltre al voto mi piacerebbe tanto prendervi a calci in culo
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Comunque qualsiasi modifica della costituzione vorranno fare (anche presidenzialismo) deve passare dal referendum visti i numeri (o da un ampio consenso parlamentare che in teoria visto che il "terzo" polo ha preso pochi voti non dovrebbe esserci). E siccome che la Meloni non è scema e non se la sente calda quanto Renzi dubito che si metterà in questo casino di modificare la costituzione e poi pagarne le conseguenze (al Referendum con tutti contro perderebbe). Mi aspetto che già dalle prossime dichiarazioni programmatiche della Meloni questo argomento non verrà trattato ma si sorvolerà.
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Bonelli in conferenza dice che se uniti in un cartello hanno calcolato che 60 SESSANTA seggi uninominali sarebbero andati al csx.
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Ah beh se lo dice Bonelli...
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30 anni durante un corso per manager ci spiegarono che non bisogna mai dire " non hai capito" ma "mi sono spiegato male " e ricominciare .
Il PD oltre a dirmi che non capisco mi dice che sono uno poco "studiato" . E viene pure ribadito .
Ma andate affanculo .
-
Io non intervengo quasi mai. E, direte, chissenefrega.
Mi chiedo solo se "i calci in culo" "il poraccismo" "nascondetevi nelle fogne" etc siano modalità che avvicinano alla discussione o viceversa.
Non che non sia stato o sia tutt'ora abituato a confronti anche aspri, però...
Queste prove muscolari dietro una tastiera mi danno sempre da pensare. E non capisco perché siano così largamente diffuse e tollerate.
Mi rendo conto e chiedo scusa, non un grande apporto al topic.
Come, del resto, mi pare (ma è solo una mia opinione senza alcuna base oggettiva da portare a supporto), le perifrasi succitate.
Buon proseguimento.
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Ah beh se lo dice Bonelli...
Per carità, non credo sia l'oracolo, ma magari qualche società di statistica j'avrà fatto du calcoli.
O dici che spara cifre a cazzo? (po esse pure eh...)
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il riferimento alle fogne è al fatto che i post-fascisti hanno vinto.
O devo farti un disegnino?
Si, ve dovete nasconne.
Avete una responsabilità politica immensa su quanto accaduto.
La colpa di quanto avvenuto è al 90% tutta vostra. Non della vittoria delle destre, ma di una vittoria di questo tipo. Leggiti Gianfranco Pasquino sul Corriere, se non te basta FD.
Il PD non dovrebbe girà manco per strada nei prossimi giorni, dalla vergogna (specifico che qui tutto viene preso pe minaccia).
La vergogna, quel sentimento che mai e poi mai il PD esprime, dando sempre la colpa all'altri.
Ripartire dalla vergogna, potrebbe portare ad un domani politicamente più sano.
Occhio che da FD a PD è un attimo... Pat Danny.... :=))
Per sdrammatizzare.
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Della Meloni ci preoccuperemo al momento opportuno per i diritti civili .
E per la politica estera filo-orban no? E per la politica ambientale che metterà un freno alle rinnovabili, no? E per le mafie legali e non che torneranno a fare man bassa del paese, no? E per la flat-tax che andrà a vantaggio dei ricchi, aumentando il debito pubblico (con conseguenti soliti tagli a scuola e sanità), no? E per quella parte di polizia fascista che rialzerà la testa come fece nel 2001, no?
Senza questo PD dimmerda .
Oggi sono loro il MIO nemico .
Questo atteggiamento, che pur nella sua assurdità non è completamente privo di ragion d'essere, è lo stesso che ha portato le BR a perdere, nell'ordine, il consenso dei lavoratori ed il senso della realtà.
Un atteggiamento perdente che, come si è visto, è stato drammaticamente sconfitto.
Ora, è vero che pure la sinistra social-democratica (per dirla diversamente la nostra non-sinistra funzionale ed asservita al sistema capitalistico) ieri è stata sconfitta (ancora una volta).
Ma qui ci sarebbe da capire come ricostruire, come far (ri)nascere qualcosa di buono da questa palude.
E nel mentre cercare di resistere ad anni che si prospettano autocratici, in un paese privo, di fatto, di un'opposizione parlamentare
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Per carità, non credo sia l'oracolo, ma magari qualche società di statistica j'avrà fatto du calcoli.
O dici che spara cifre a cazzo? (po esse pure eh...)
Decisamente la seconda.
Una valanga di 5S non avrebbero votato per loro se alleatisi con PD o peggio ancora con Renzi, così come il Terzo Polo avrebbe preso forse un 3-4% se alleatosi con Fratoianni e 5S.
Ripeto che sono somme algebriche totalmente scollegate dalla realtà.
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Ma il fatto dei seggei uninominali è vero.
Mo magari non sono 60 ma 40. Ma sono un botto. 40 sono un botto. Anche perché avrebbe creato un bel terremoto anche a destra: Salvini alla fine ha preso le scoccie al proporzionale ma porta a casa gli stessi parlamentari del PD. E invece sarebbe successo il finimondo.
Per dire in puglia al 100% i seggi sarebbero andati tutti al csx. Ma anche a Roma o in Emilia Romagna o Toscana.
PTipo il Puglia 1 il cdx alla camera ha preso il 38, m5s 34 e csx 20. Avoglia a dire che la somma non superava il 38.
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Decisamente la seconda.
Una valanga di 5S non avrebbero votato per loro se alleatisi con PD o peggio ancora con Renzi, così come il Terzo Polo avrebbe preso forse un 3-4% se alleatosi con Fratoianni e 5S.
No ma io do per scontato che il terzo polo avrebbe comunque rifiutato.
Immaginavo una coalizione con pd, fratoianni, +europa e m5s (senza up e altre frattaglie).
Forse 60 no, ma 40 sicuri, come dice Laziostyle87
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E nel mentre cercare di resistere ad anni che si prospettano autocratici, in un paese privo, di fatto, di un'opposizione parlamentare
Perchè scusa? L'opposizione parlamentare in teoria c'è.
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E per la politica estera filo-orban no? E per la politica ambientale che metterà un freno alle rinnovabili, no? E per le mafie legali e non che torneranno a fare man bassa del paese, no? E per la flat-tax che andrà a vantaggio dei ricchi, aumentando il debito pubblico (con conseguenti soliti tagli a scuola e sanità), no? E per quella parte di polizia fascista che rialzerà la testa come fece nel 2001, no?
Questo atteggiamento, che pur nella sua assurdità non è completamente privo di ragion d'essere, è lo stesso che ha portato le BR a perdere, nell'ordine, il consenso dei lavoratori ed il senso della realtà.
Un atteggiamento perdente che, come si è visto, è stato drammaticamente sconfitto.
Ora, è vero che pure la sinistra social-democratica (per dirla diversamente la nostra non-sinistra funzionale ed asservita al sistema capitalistico) ieri è stata sconfitta (ancora una volta).
Ma qui ci sarebbe da capire come ricostruire, come far (ri)nascere qualcosa di buono da questa palude.
E nel mentre cercare di resistere ad anni che si prospettano autocratici, in un paese privo, di fatto, di un'opposizione parlamentare
Quindi il repulisti fatto nel PD , a cominciare da Bersani , come lo vedi ? E quello di Fassina ?
La mia tempesta perfetta .
Vediamo come uscirà il gruppo dirigente . Vediamo la sua opposizione e quale futuro ci prospettera' .
Per qualcuno che parla di tastiera .
Vedremo chi darà i calci in culo e chi li prenderà al prossimo congresso .
O qualcuno ha paura di fare opposizione. ?
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Io non intervengo quasi mai. E, direte, chissenefrega.
Mi chiedo solo se "i calci in culo" "il poraccismo" "nascondetevi nelle fogne" etc siano modalità che avvicinano alla discussione o viceversa.
Non che non sia stato o sia tutt'ora abituato a confronti anche aspri, però...
Queste prove muscolari dietro una tastiera mi danno sempre da pensare. E non capisco perché siano così largamente diffuse e tollerate.
Mi rendo conto e chiedo scusa, non un grande apporto al topic.
Come, del resto, mi pare (ma è solo una mia opinione senza alcuna base oggettiva da portare a supporto), le perifrasi succitate.
Buon proseguimento.
È la conseguenza di chi perde e dà la colpa agli altri, tratta gli altri elettori per analfabeti, fa la [...]ella partendo dall'idea che se stesso è l'unica vera opposizione e gli altri non capiscono un cazzo e sono funzionali alle destre. Purtroppo è la traduzione pop di ciò che letta è andato sostenendo per mesi (e calenda, in altri termini).
Qui dentro ci sono elettori di up, sinistra italiana, cinquestelle, meloni, Berlusconi.
Possibile che il problema si ponga sempre e solo con chi vota pd?
Ma non sarà che c'è qualcosa che non va proprio nel loro modo di fare e di porsi con gli altri?
Volere volare per me l'insulto peggiore non è né essere di destra né romanista. Essere considerato del PD è molto peggio di entrambi non per il partito che si vota, ma per cosa implica proprio nel suddetto modo di porsi.
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Bonelli in conferenza dice che se uniti in un cartello hanno calcolato che 60 SESSANTA seggi uninominali sarebbero andati al csx.
e mica solo Bonelli lo dice, unirsi o votare la coalizione di Letta avrebbe permesso di avere qualche seggio in più, magari sarebbe stata una vittoria risicata per le destre. Lo dico da giorni.
Io non intervengo quasi mai. E, direte, chissenefrega.
Mi chiedo solo se "i calci in culo" "il poraccismo" "nascondetevi nelle fogne" etc siano modalità che avvicinano alla discussione o viceversa.
Non che non sia stato o sia tutt'ora abituato a confronti anche aspri, però...
Queste prove muscolari dietro una tastiera mi danno sempre da pensare. E non capisco perché siano così largamente diffuse e tollerate.
Mi rendo conto e chiedo scusa, non un grande apporto al topic.
Come, del resto, mi pare (ma è solo una mia opinione senza alcuna base oggettiva da portare a supporto), le perifrasi succitate.
Buon proseguimento.
purtroppo è così, alcuni hanno sempre ragione, non ascoltano le opinioni degli altri. E' difficile rapportarsi.
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No ma io do per scontato che il terzo polo avrebbe comunque rifiutato.
Immaginavo una coalizione con pd, fratoianni, +europa e m5s (senza up e altre frattaglie).
Forse 60 no, ma 40 sicuri, come dice Laziostyle87
Ma non vedi tu stesso quanto siano lontani questi partiti nelle loro proposte e nelle loro identità? Come puoi pensare che gli elettori avrebbero votato nello stesso modo in cui hanno fatto ieri? Io sono molto, ma molto più scettico.
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Un dato en passant, molto più lampante rispetto alle percentuali: il Pd della "non vittoria" di Bersani nel 2013 (per non risalire ancora oltre) prese 8,5 milioni di voti, quello di oggi poco più di cinque milioni.
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e mica solo Bonelli lo dice, unirsi o votare la coalizione di Letta avrebbe permesso di avere qualche seggio in più, magari sarebbe stata una vittoria risicata per le destre. Lo dico da giorni.
Unirsi è una cosa, votare Letta è un'altra cosa.
Non ce provà.
La responsabilità della destra al potere è 100% di quel testa di caxxo dell'ex segretario del pd.
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Ma non vedi tu stesso quanto siano lontani questi partiti nelle loro proposte e nelle loro identità? Come puoi pensare che gli elettori avrebbero votato nello stesso modo in cui hanno fatto ieri? Io sono molto, ma molto più scettico.
Si diceva: "OK, SIAMO DIVERSI, MA CI DOBBIAMO UNIRE PERCHE' LE DESTRE AL POTERE SONO UN PERICOLO PER LA DEMOCRAZIA."
non ce voleva tanto...
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Perchè scusa? L'opposizione parlamentare in teoria c'è.
Ma hanno 3 parlamentari in croce, neanche se decidessero di compattare il fronte dell'opposizione riuscirebbero a dare fastidio al CDX (che ha tutto l'interesse a stare insieme e spartirsi i soldi del PNRR).
Possono fare il bello e, temo soprattutto, il cattivo tempo.
Quindi il repulisti fatto nel PD , a cominciare da Bersani , come lo vedi ? E quello di Fassina ?
Ma sì, per carità, il PD come partito si autodistrutto negli anni ed ora rimane bastonato e con un gruppo dirigente incapace.
Per cui è ovvio che una ricostruzione sarebbe ben accetta.
Però
1) io non sono addentro alle faccende di partito ma (a parte qualche persona che mi piace ma di cui non conosco le capacità direttive) non vedo un dirigente uno che possa far sperare in una guida illuminata, determinata ed efficace
2) c'è da capire come ricostruire la sinistra, anche di opposizione, in primis nel paese reale, il consenso non lo otterrai più con i tecnicismi. Ci vuole un progetto di paese e di società diversi. Prima ce lo devi avere questo progetto. Poi lo devi sapere rendere credibile per la gente. Siamo molto, molto, lontani.
Nel frattempo, come faccia questa maggioranza a non spaventare chiunque abbia un minimo di coscienza sociale civile e politica (diciamo di sinistra, per non offendere nessuno), non lo capisco.
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Della Meloni ci preoccuperemo al momento opportuno per i diritti civili .
Vi ricordo che nel 74 , il divorzio vinse NONOSTANTE la DC contraria ed il PCI silente .
I maggiori conseguimento sociali ci sono stati quando c'era una forte opposizione di sinistra .
Io , sarò pazzo , mi sento come dentro alla tempesta perfetta .
Ne usciremo MIGLIORI .
Senza questo PD dimmerda .
Oggi sono loro il MIO nemico .
Incapaci , autoreferenziali , falsi e quanto di peggio l'attuale borghesia abbia potuto partorire .
Quindi care merde volevate pure il mio voto ?
Potevate venire a prendermi a casa , come veri fascisti .
Occhio però , io sapevo e so ancora come fare .
Se è per questo, i comunisti in Italia non hanno votato neppure lo Statuto dei lavoratori (l. 300/70).
Scenario 1: la Meloni è un'opportunità.
Dopo circa 30 anni, la guida di governo dell'Italia sarà affidata a una persona che ha una visione politica della realtà. Il che significa non solo saper comprendere ciò che accade, ma provare a cambiare ciò che può accadere.
A questo punto, spariranno dalla scenza imprenditori, avvocati, economisti, scienziati e professori. Tutte persone degnissime, io sono una di loro, bravissime a consigliare, a tessere e a costruire. Ma pessime nel progettare.
La presenza di una visionaria ispirata da esperienze in un'area ideologica precisa genererà una competizione. Emergerà un'altra figura portatrice di una visione.
Ci si scontrerà, anche duramente. In particolare quando Vespa sbroccherà di brutto e griderà in faccia ai piddini: "A merde, fanculo vi ho sempre schifato. Grazie Papà". Ma da tutto questo nascerà un cambiamento, indispensabile per risollevare una comunità fiacca e grigia.
Scenario 2: la Meloni non sarà il sasso che fa rotolare la montagna. Ma soltanto una piuma nel vento.
La Meloni proverà a fare con serietà quello che i 13 milioni di elettori le hanno chiesto di fare in ambito sociale. Non riuscità a fare nulla, perché l'establishment la bloccherà e boicotterà in tutti i modi. I dirigenti del MEF faranno blocco, non si capirà un cazzo, non arriverà un dato utile per lavorare. Scioperi in massa e speculazioni sui titoli di Stato. Quanto ai diritti civili, non accadrà un bel nulla di nulla. Non ci saranno passi indietro ma neppure passi aventi. Per questo cresceranno sentimenti rivoluzionari e antisistema, che alieneranno la comprensione da parte di larga fetta della società. La Meloni proverà a mettere in cantiere una riforma costituzionale. Ma tra due anni si acuirà la crisi economica e ci metteremo alla disperata ricerca di un altro Cincinnato. Ovviamente, i peggiori esperimenti della politica le faranno le scarpe in modo bieco. Intanto, il nostro Paese continuerà a invecchiare e a spopolarsi. Quando resteremo (resterete) in 40 milioni, diventeremo (diventerete) una provincia europea della Cina.
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Si diceva: "OK, SIAMO DIVERSI, MA CI DOBBIAMO UNIRE PERCHE' LE DESTRE AL POTERE SONO UN PERICOLO PER LA DEMOCRAZIA."
non ce voleva tanto...
Sì, e prendevano una caterva in meno di voti. Dobbiamo smetterla di pensare agli elettori come a delle pecore, che si spostano a piacimento dei leader di partito.
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Decisamente la seconda.
Una valanga di 5S non avrebbero votato per loro se alleatisi con PD o peggio ancora con Renzi, così come il Terzo Polo avrebbe preso forse un 3-4% se alleatosi con Fratoianni e 5S.
Ripeto che sono somme algebriche totalmente scollegate dalla realtà.
100% Sonni Boi. Ho votato Calenda esattamente perchè ha sfanculato PD e compagnia cantante. Fosse stato con loro, avrei votato Forza Italia.
Quello che a sinistra molti si ostinano a non capire è che noi di CDX siamo aperti a parlare con tutti (anche col PD e Fratoianni), ma ci piace esser chiari.
Il PD faccia il partito di sx e sia opposizione: il suo continuo cercare inciuci ha finito per sminuire ogni sana dialettica opposizione.
Per quel che mi riguarda, ora mi aspetto che Calenda provi a far sterzare tutto il cdx su posizioni moderate, europeiste e di crescita economica.
Se ci riesce, bene. Altrimenti opposizione dura: uno che inciuci con Meloni e Salvini su temi sovranisti, a me non serve e non lo voterei più.
Ma voi di sinistra dovete richiedere altrettanta fermezza al PD: in Italia serve una vera opposizione di sinistra, non una sinistra che scimmiotta la destra (e che non prenderebbe comunque mai più un voto da noi elettori di cdx).
E siccome già sappiamo che il PD questa opposizione non sa farla, per me può andarsene fin da subito a Capalbio a godersi la propria intellighenzia.
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Ma hanno 3 parlamentari in croce, neanche se decidessero di compattare il fronte dell'opposizione riuscirebbero a dare fastidio al CDX (che ha tutto l'interesse a stare insieme e spartirsi i soldi del PNRR).
Possono fare il bello e, temo soprattutto, il cattivo tempo.
al senato sarà tipo 125 e 75.
è ovvio che sei minoranza, ma l'opposizione di cose ne può fare eccome.
fratelli d'italia ha vissuto di rendita i questi anni facendo un'opposizione FINTA come giuda (sopratutto sotto Draghi: s'erano messi d'accordo).
finta ma redditizia: hanno parlato per ore e ore in parlamento, hanno lavorato tanto in commissione e sui media.
Poi fare opposizione significa anche lavorare sulle contraddizioni della coalizione di governo.
Di cose si possono fare, fidati.
Lo si deve volere
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Unirsi è una cosa, votare Letta è un'altra cosa.
Non ce provà.
La responsabilità della destra al potere è 100% di quel testa di caxxo dell'ex segretario del pd.
la legge elettorale con cui abbiamo votato è questa, meglio unirsi. Non è stato fatto? Vincono le destre, facile. Potevi quanto meno votare Letta e le destre magari vincevano con uno scarto minimo. Ripeto questa è la legge.
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Con la caduta del governo Draghi, Letta ha rifiutato ogni tipo di apertura nei confronti del 5S.
La responsabilità principale è la sua.
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Si diceva: "OK, SIAMO DIVERSI, MA CI DOBBIAMO UNIRE PERCHE' LE DESTRE AL POTERE SONO UN PERICOLO PER LA DEMOCRAZIA."
non ce voleva tanto...
Secondo me il continuare a dire che le destre (o il centrodestra) al potere sono un pericolo per le democrazie è stato proprio quello che li ha fatti perdere perchè per l'italiano medio poco credibile.
A questa paventata dittatura fascista non ci credono nemmeno loro.
E questo modo di fare politica sempre "contro" e mai in maniera costruttiva, ha evidentemente stancato l'elettore.
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Con la caduta del governo Draghi, Letta ha rifiutato ogni tipo di apertura nei confronti del 5S.
La responsabilità principale è la sua.
Ssssh
Ma così rovini la negazione della realtà faticosamente raggiunta ripetendosi e ripetendo la stessa falsità in modo autistico.
Cattivissimo te.
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la legge elettorale con cui abbiamo votato è questa, meglio unirsi. Non è stato fatto? Vincono le destre, facile. Potevi quanto meno votare Letta e le destre magari vincevano con uno scarto minimo. Ripeto questa è la legge.
Ancora?
Però scusa, non voglio essere offensivo, ma o stai provocando o proprio non ci arrivi.
La legge elettorale chi l'ha voluta ? Il PD.
Chi ha voluto fare alleanze co tutto il mondo tranne che co la forza politica che te poteva fa vince?
Il PD.
Qual'era la ricetta per battere le destre secondo te? Votare il PD.
Spiegami la logica di questo passaggio, ti ascolto
-
Se è per questo, i comunisti in Italia non hanno votato neppure lo Statuto dei lavoratori (l. 300/70).
Scenario 1: la Meloni è un'opportunità.
Dopo circa 30 anni, la guida di governo dell'Italia sarà affidata a una persona che ha una visione politica della realtà. Il che significa non solo saper comprendere ciò che accade, ma provare a cambiare ciò che può accadere.
A questo punto, spariranno dalla scenza imprenditori, avvocati, economisti, scienziati e professori. Tutte persone degnissime, io sono una di loro, bravissime a consigliare, a tessere e a costruire. Ma pessime nel progettare.
La presenza di una visionaria ispirata da esperienze in un'area ideologica precisa genererà una competizione. Emergerà un'altra figura portatrice di una visione.
Ci si scontrerà, anche duramente. In particolare quando Vespa sbroccherà di brutto e griderà in faccia ai piddini: "A merde, fanculo vi ho sempre schifato. Grazie Papà". Ma da tutto questo nascerà un cambiamento, indispensabile per risollevare una comunità fiacca e grigia.
Scenario 2: la Meloni non sarà il sasso che fa rotolare la montagna. Ma soltanto una piuma nel vento.
La Meloni proverà a fare con serietà quello che i 13 milioni di elettori le hanno chiesto di fare in ambito sociale. Non riuscità a fare nulla, perché l'establishment la bloccherà e boicotterà in tutti i modi. I dirigenti del MEF faranno blocco, non si capirà un cazzo, non arriverà un dato utile per lavorare. Scioperi in massa e speculazioni sui titoli di Stato. Quanto ai diritti civili, non accadrà un bel nulla di nulla. Non ci saranno passi indietro ma neppure passi aventi. Per questo cresceranno sentimenti rivoluzionari e antisistema, che alieneranno la comprensione da parte di larga fetta della società. La Meloni proverà a mettere in cantiere una riforma costituzionale. Ma tra due anni si acuirà la crisi economica e ci metteremo alla disperata ricerca di un altro Cincinnato. Ovviamente, i peggiori esperimenti della politica le faranno le scarpe in modo bieco. Intanto, il nostro Paese continuerà a invecchiare e a spopolarsi. Quando resteremo (resterete) in 40 milioni, diventeremo (diventerete) una provincia europea della Cina.
Visionario, ma vicino al mio modo di vedere.
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Secondo me il continuare a dire che le destre (o il centrodestra) al potere sono un pericolo per le democrazie è stato proprio quello che li ha fatti perdere perchè per l'italiano medio poco credibile.
A questa paventata dittatura fascista non ci credono nemmeno loro.
E questo modo di fare politica sempre "contro" e mai in maniera costruttiva, ha evidentemente stancato l'elettore.
E questo è un discorso che una sua logica, ma allora perchè Letta ha impostato lo stesso tutta la campagna elettorale con lo stesso identico leit-motiv?
O una cosa la dici e poi la fai oppure dici un'altra cosa, tipo : il nostro programma è...
NOn lo sa nessuno quale fosse il programma del pd, manco lui lo sa.
-
Scenario 1: la Meloni è un'opportunità.
...
Scenario 2: la Meloni non sarà il sasso che fa rotolare la montagna. Ma soltanto una piuma nel vento.
...
Ecco, queste sono effettivamente possibilità (anche se teoriche).
La prima sarebbe auspicabile (per l'opposizione ma, con un governo para-fascista, non sarebbe una passeggiata di salute. E nel frattempo il paese arretrerà di altri 20 anni.
La seconda è terribile ma piuttosto verosimile, dato il paese in cui siamo.
-
Sì, e prendevano una caterva in meno di voti. Dobbiamo smetterla di pensare agli elettori come a delle pecore, che si spostano a piacimento dei leader di partito.
Prendevano meno voti e allo stesso tempo avrebbero fatto nascere già morta un' ipotesi di progetto politico che invece ora ha tempo e modo di prendere corpo, a partire dalle prossime amministrative.
IL M5S ora sembra aver trovato una propria dimensione, con una forma tradizionale pur avendo una futura classe dirigente tutta da formare, un leader che ha in mano le redini del partito, ed una base ben connotata dal punto di vista sociale e territoriale.
IL PD invece ormai è consolidato nel suo zoccolo duro( 5-6 milioni di elettori di fascia medio-bassa, proveniente principalmente dalle classi lavoratrici pubbliche e para-pubbliche, abbastanza trasversali dal punto di vista territoriale) ma per superare questa crisi ha una disperata necessità di rinnovamento della propria classe dirigente, ed in questo senso la sfida cruciale sarà il Congresso, un'occasione da non perdere.
Poi c'è il resto della galassia di sinistra, che più del PD ha la possibilità di recuperare il forte astensionismo di elettori di area sx che ha caratterizzato questa tornata elettorale.
Una volta avviato il dialogo tra queste 3 realtà, sarà più facile andare a vedere le carte di Calenda e capire se c'è possibilità di aprire un dialogo con la piccola borghesia che rappresenta per allargare ancora di più il campo.
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Con la caduta del governo Draghi, Letta ha rifiutato ogni tipo di apertura nei confronti del 5S.
La responsabilità principale è la sua.
Oggi invece dà la colpa a Conte, "reo" secondo lui di aver fatto cadere un governo* al quale comunque mancavano pochi mesi di vita e la cui durata in carica, non a caso, ha finito per premiare l'unica forza che non ne faceva parte.
Realtà parallela proprio.
*senza contare che persino Cassese ha spiegato bene come le dimissioni di Draghi siano state una forzatura, non essendosi nemmeno maturate le condizioni per la sfiducia.
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Ancora?
Però scusa, non voglio essere offensivo, ma o stai provocando o proprio non ci arrivi.
La legge elettorale chi l'ha voluta ? Il PD.
La legge elettorale è il rosatellum
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Rosato (2017)
quindi fatta da Rosato oggi Italia Viva.
Dimmi quando e come i partiti volevano cambiare la legge elettorale dal 2017 a oggi e quando e come si sarebbero messi d'accordo, perchè come la dici tu sembra che il pd avesse i numeri per cambiare questa legge.
Chi ha voluto fare alleanze co tutto il mondo tranne che co la forza politica che te poteva fa vince?
Il PD.
Qual'era la ricetta per battere le destre secondo te? Votare il PD.
Spiegami la logica di questo passaggio, ti ascolto
Se l'accordo non si è potuto fare, anche conte ha detto che con Letta non ci prenderebbe neanche un caffè, l'elettorato progressista ha due vie, votare quello che vuole e far vincere le destre, o tapparsi il naso e votare il PD, sperando in una vittoria risicata delle destre.
Cosa non capisci nel mio discorso?
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Ancora?
Però scusa, non voglio essere offensivo, ma o stai provocando o proprio non ci arrivi.
…..............
Spiegami la logica di questo passaggio, ti ascolto
Citofonare Zanzalf .
Poi parlano di tastiera .
Provocatori da 4 soldi
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Se l'accordo non si è potuto fare, anche conte ha detto che con Letta non ci prenderebbe neanche un caffè, l'elettorato progressista ha due vie, votare quello che vuole e far vincere le destre, o tapparsi il naso e votare il PD, sperando in una vittoria risicata delle destre.
Cosa non capisci nel mio discorso?
Ieri notte in conferenza stampa, Conte ha confermato che se il PD si aggregherà alle loro battaglie, loro sono a disposizione per il dialogo e a collaborare nel mettere in piedi una opposizione fatta come cristo comanda.
Mi pare pure troppo, considerando che anche questa mattina Letta non si è risparmiato nel tirare la sua bordata contro il 5S invece di ammettere di aver combinato un completo disastro in questi mesi.
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Oggi invece dà la colpa a Conte, "reo" secondo lui di aver fatto cadere un governo* al quale comunque mancavano pochi mesi di vita e la cui durata in carica, non a caso, ha finito per premiare l'unica forza che non ne faceva parte.
Realtà parallela proprio.
*senza contare che persino Cassese ha spiegato bene come le dimissioni di Draghi siano state una forzatura, non essendosi nemmeno maturate le condizioni per la sfiducia.
Ma soprattutto Draghi s'è levato la patata bollente di gestire i prossimi 6-7 mesi in cui veramente rischiamo di fare il botto quello vero.
La Meloni ieri l'ho vista in conferenza e nonostante la vittoria, non m'è sembrata proprio serena.
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Ieri notte in conferenza stampa, Conte ha confermato che se il PD si aggregherà alle loro battaglie, loro sono a disposizione per il dialogo e a collaborare nel mettere in piedi una opposizione fatta come cristo comanda.
Mi pare pure troppo, considerando che anche questa mattina Letta non si è risparmiato nel tirare la sua bordata contro il 5S invece di ammettere di aver combinato un completo disastro in questi mesi.
conte sa che Letta è fuori dal prossimo congresso, si sapeva benissimo che aspettava il suo successore, sarà Bonaccini?
Quando c'era da fare l'accordo prima delle elezioni, non era minimamente d'accordo.
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Toccherà a Liliana Segre presiedere la prima seduta del Senato...
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conte sa che Letta è fuori dal prossimo congresso, si sapeva benissimo che aspettava il suo successore, sarà Bonaccini?
Quando c'era da fare l'accordo prima delle elezioni, non era minimamente d'accordo.
"Nei giorni scorsi Conte aveva tracciato il terreno descrivendo il suo M5S come «terzo incomodo» tra i due competitor Letta e Meloni. Ieri, probabilmente rispondendo anche alle sollecitazioni che gli arrivano da qualcuno all’interno (pochi) e dai pontieri che lavorano alla sinistra del Pd, è sembrato riaprire un piccolo spiraglio. «Un dialogo col Pd non lo escludiamo – si spinge a dire rispondendo a una sollecitazione di Tpi – Ci saranno le premesse solo se il Pd vorrà schierarsi convintamente a favore dei più deboli, del lavoro, dei più giovani, delle donne»."
Il manifesto, 29/7
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la guida di governo dell'Italia sarà affidata a una persona che ha una visione politica della realtà. Il che significa non solo saper comprendere ciò che accade, ma provare a cambiare ciò che può accadere.
Che poi questa visione della Meloni non so se la vedo. O meglio, quel che vedo mi fa spavento (sulla politica economica ed ambientale ancora più che sui diritti civili).
Il punto è che con tutti questi soldi da gestire non credo ci sarà una svolta troppo brusca a destra (almeno lo spero).
Ma l'Italia è un paese che non può più permettersi di restare al palo (e questo sarebbe valso anche se avesse vinto il CSX).
Non fare delle riforme sociali, ambientali, economiche e politiche progressiste, ci ancorerebbe ancor di più al fondo della palude.
L'opposizione di sinistra, se vuole rinascere dalle proprie ceneri, dovrà mettere in campo questo tipo di visione e portarla, però, nelle strade. Temo che ci vorranno anni.
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Citofonare Zanzalf .
Poi parlano di tastiera .
Provocatori da 4 soldi
Siccome per la seconda volta ti riferisci a una cosa che ho scritto io a totale sproposito, ti chiedo la cortesia di smetterla.
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per gli amanti della storia, c'è il concreto rischio che l'insediamento del nuovo governo avvenga intorno a fine ottobre... guarda caso proprio vicino al centenario di un altro 28 ottobre...
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La legge elettorale è il rosatellum
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Rosato (2017)
quindi fatta da Rosato oggi Italia Viva.
Dimmi quando e come i partiti volevano cambiare la legge elettorale dal 2017 a oggi e quando e come si sarebbero messi d'accordo, perchè come la dici tu sembra che il pd avesse i numeri per cambiare questa legge.
Testaccio se non sai perchè parli?
Perchè posti link di wikipedia che non hai letTo?
Rosato nel 2017 era membro del Partito Democratico: è entrato in IV solo nel 2019.
La legge è stata voluta e votata da PD, Lega nord e Forza Italia.
Nel Conte bis e anche durante il governo Draghi si è parlato spesso in prima commissione di modificare la legge, e ci sarebbero sati eccome i numeri: il m5s ha presentato più di una proposta.
Il pd ha fatto cadere ogni volta queste istanze, posticipando ad libitum.
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"Nei giorni scorsi Conte aveva tracciato il terreno descrivendo il suo M5S come «terzo incomodo» tra i due competitor Letta e Meloni. Ieri, probabilmente rispondendo anche alle sollecitazioni che gli arrivano da qualcuno all’interno (pochi) e dai pontieri che lavorano alla sinistra del Pd, è sembrato riaprire un piccolo spiraglio. «Un dialogo col Pd non lo escludiamo – si spinge a dire rispondendo a una sollecitazione di Tpi – Ci saranno le premesse solo se il Pd vorrà schierarsi convintamente a favore dei più deboli, del lavoro, dei più giovani, delle donne»."
Il manifesto, 29/7
ci sono decine e decine di interviste anche in tv, dopo conte esprime l'impossibilità dell'accordo con Letta, lasciando intendere un possibile accordo con un altro PD. Mettendosi all'opposizione a fine governo Draghi, e parlando di reddito ha costruito il suo 15%.
Ora sta aspettando il successore di Letta, tutto qui facile, non avrebbe mai fatto l'accordo con il PD prima delle elezioni, il suo partito/movimento/elettori non avrebbero accettato questa scelta e non sarebbe mai arrivato al 15%.
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Ieri notte in conferenza stampa, Conte ha confermato che se il PD si aggregherà alle loro battaglie, loro sono a disposizione per il dialogo e a collaborare nel mettere in piedi una opposizione fatta come cristo comanda.
Mi pare pure troppo, considerando che anche questa mattina Letta non si è risparmiato nel tirare la sua bordata contro il 5S invece di ammettere di aver combinato un completo disastro in questi mesi.
Conte non da più le carte.
L’esito del voto assegna comunque al PD la leadership numerica dell’opposizione e l’onere di trovare un terreno comune.
Un milione di voti in più non sono mica bruscolini.
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Testaccio se non sai perchè parli?
Perchè posti link di wikipedia che non hai letTo?
Rosato nel 2017 era membro del Partito Democratico: è entrato in IV solo nel 2019.
La legge è stata voluta e votata da PD, Lega nord e Forza Italia.
Nel Conte bis e anche durante il governo Draghi si è parlato spesso in prima commissione di modificare la legge, e ci sarebbero sati eccome i numeri: il m5s ha presentato più di una proposta.
Il pd ha fatto cadere ogni volta queste istanze, posticipando ad libitum.
meno mali che non volevi insultare :)
Infatti ho scritto oggi Italia Viva, era un fan di Renzi.
Quindi ad oggi ci sarebbe stata la possibilità di cambiare la legge, il PD non certo primo partito in parlamento ha bloccato la volontà del resto dei partiti? Ammazza che forza che ha Letta. :)
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meno mali che non volevi insultare :)
Infatti ho scritto oggi Italia Viva, era un fan di Renzi.
Quindi ad oggi ci sarebbe stata la possibilità di cambiare la legge, il PD non certo primo partito in parlamento ha bloccato la volontà del resto dei partiti? Ammazza che forza che ha Letta. :)
Ah quindi la cosa era retroattiva?
Cioè Rosato era del pd, la legge è stata voluta e votata dal pd MA Rosato era un renziano, e quindi non vale?
Ah Testà io non te voglio insultà, però rendete conto di quello che scrivi.
Sulla seconda cosa: sarebbero bastati i voti di m5s e pd per riformare la lege elettorale, avevano la maggioranza assoluta.
Informate Testà.
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Io proprio non capisco quelli di destra che si scagliano contro il PD.
Secondo me dovreste votarlo invece, perché contiene al suo interno quegli elementi liberali che costituirebbero una destra moderna ed europea.
Invece la destra che è stata votata è un po' particolare, almeno a mio avviso.
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Ah quindi la cosa era retroattiva?
Cioè Rosato era del pd, la legge è stata voluta e votata dal pd MA Rosato era un renziano, e quindi non vale?
Ah Testà io non te voglio insultà, però rendete conto di quello che scrivi.
Sulla seconda cosa: sarebbero bastati i voti di m5s e pd per riformare la lege elettorale, avevano la maggioranza assoluta.
Informate Testà.
Nel PD ci sono le correnti, basta vedere la piazza pulita che fa ogni Segretario, rosato boschi ecc hanno seguito il loro guru.
Nel conte bis bastavano m5s e pd sei sicuro?
https://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Conte_II
informate damme retta, renzi ha fatto cascare tutto.
Ah kelly slater io non t'ho ancora insultato, però rendete conto di quello che scrivi cit
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Conte non da più le carte.
L’esito del voto assegna comunque al PD la leadership numerica dell’opposizione e l’onere di trovare un terreno comune.
Un milione di voti in più non sono mica bruscolini.
A mio avviso qui e ora le carte non le dà nessuno.
Men che meno un partito (per me) nel caos più totale, di idee e più che mai in preda alle correnti.
A maggior ragione se strategicamente ha sbagliato sin qui tutto lo sbagliabile.
Da questo punto di vista paradossalmente ne avrebbe più donde Conte. Lo volevano azzerare e hanno fatto la sua fortuna.
Un milione circa di voti in più sono una grandissima responsabilità, non sono invece merce da sbandierare per poter urlare:"So più sagoná io de te!".
Sono molto preoccupato, tra l'altro, perché non vede all'orizzonte chi possa esercitarla questa responsabilità. Non dico con autorevolezza e carisma, ma proprio solo esercitarla.
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Nel PD ci sono le correnti, basta vedere la piazza pulita che fa ogni Segretario, rosato boschi ecc hanno seguito il loro guru.
Nel conte bis bastavano m5s e pd sei sicuro?
https://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Conte_II
informate damme retta, renzi ha fatto cascare tutto.
Anche dopo la scissione di IV alla Camera il governo aveva la maggioranza.
Al senato no, ma per 3 (tre) voti.
Oltretutto c'era stato un dialogo anche con Lega e FI, anche durante il draghi.
Il pd ha lasciato sempre cadere tutte le proposte.
Ma poi scusa, che giustificazione è che nel PD ci sono le correnti?
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Kelly, hai evidentemente una tendenza masochistica
:lol:
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Anche dopo la scissione di IV alla Camera il governo aveva la maggioranza.
Al senato no, ma per 3 (tre) voti.
Oltretutto c'era stato un dialogo anche con Lega e FI, anche durante il draghi.
Il pd ha lasciato sempre cadere tutte le proposte.
Quindi non bastavano
Sulla seconda cosa: sarebbero bastati i voti di m5s e pd per riformare la lege elettorale, avevano la maggioranza assoluta.
Informate Testà.
Quindi te sei informato perfetto.
Per il resto sai benissimo che il PD non è partito con una sola anima, esistono correnti e equilibri da rispettare e che ogni Segretario decide chi e chi non portare in parlamento, infatti quelli che ha scelto renzi ora stanno tutti con Italia Viva.
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Testaccio: io lo postai già, questo articolo de Il Manifesto, che riassume la storia del pd e del rosatellum.
Leggilo con attenzione, Testà, poi ripassa.
La profezia del senatore Calderoli, autore occulto della legge elettorale nota come legge Rosato o Rosatellum, rischia di avverarsi con cinque anni di ritardo. «Renzi fa approvare una legge elettorale che probabilmente determinerà l’estinzione del Pd», disse Calderoli il 26 ottobre 2017, giorno dell’ultimo passaggio della legge al senato. In aula ci vollero allora i voti di fiducia imposti dal governo Gentiloni – procedura assai discutibile ma consentita sia alla camera che al senato dai presidenti Boldrini e Grasso – ci volle l’appoggio decisivo del gruppo di Denis Verdini, ci volle l’astuzia di conteggiare le astensioni permettendo a una decina di dissidenti del Pd di dissentire senza sabotare, ci vollero insomma forzature e impegno per consentire al Pd di approvare, assieme a Lega e Forza Italia, la legge elettorale che adesso ripudia.
Su un punto ha ragione Enrico Letta. «Il Rosatellum lo impose Renzi pensando di prendersi il 70% del parlamento», ha detto ieri ed è vero che a quel tempo lui era a Parigi a insegnare. La cosa sulla quale Letta comprensibilmente glissa è che quella legge elettorale fu votata dalla quasi totalità dei gruppi dem; com’è naturale molti dei senatori e deputati di allora sono adesso ricandidati nelle liste del partito – o le hanno composte – senza aver avuto bisogno di fare autocritica sul punto. In definitiva è difficile presentare il Pd, anche quello di oggi, come un estraneo rispetto al Rosatellum.
Vero è, invece, anche se lo si ricorda poco, che il partito democratico aveva messo nero su bianco una mezza critica al Rosatellum già nell’autunno del 2019, quando decise di concedere ai 5 Stelle il via libera al taglio dei parlamentari. Esito per il quale lavorò soprattutto Renzi, già fuori dal partito ma convinto che la riduzione delle «poltrone» (del resto già da lui predicata con la riforma costituzionale fallita) fosse il miglior suggello per la nascita del governo giallo-rosso Conte 2. Ed ebbe ragione, il Pd cambiò linea all’ultimo voto e approvò il taglio (che oggi, anche quello, talvolta denuncia) annunciando però che sarebbero stati necessari dei correttivi alle leggi di contorno. Innanzitutto alla legge elettorale, tant’è che il 7 ottobre 2019 i capigruppo dell’allora maggioranza (Pd, M5S, Leu e Iv) si impegnarono a riformare il sistema elettorale dichiarando che la riduzione dei parlamentari «aggrava alcuni aspetti problematici del Rosatellum», che dunque si ammettevano.
Questa eredità del Pd – zingarettiano – Letta la rivendica tutta, e infatti su twitter scrive: «Con il taglio dei parlamentari si sarebbe dovuto cambiare la legge elettorale. Così le cose si sarebbero equilibrate. Abbiamo tentato. Non ce lo hanno permesso. Ora la riduzione dei seggi con questa legge maggioritaria rende il sistema maggioritario all’eccesso. Un rischio». Purtroppo anche in questo caso il ricordo è selettivo.
Intanto all’epoca il Pd non era affatto favorevole a una legge elettorale proporzionale, che invece avrebbero voluto 5 Stelle e Leu, tant’è che in quell’accordo non se ne fa cenno e si parla solo di «garantire più efficacemente il pluralismo politico e territoriale». Poi il Pd, con Zingaretti prima e con Letta poi, ha rimandato per due anni la questione, lasciando che macerasse in commissione la proposta di legge proporzionale presentata dal grillino Brescia. Che ieri si è fatto sentire, per smentire Letta: «Un testo di partenza era stato approvato, la presentazione degli emendamenti avrebbe fatto chiarezza. Il Pd invece ha voluto solo perdere tempo».
Vero è che sarebbe stato inutile spingere in commissione senza aver trovato un accordo politico con gli altri partiti. Renzi rapidamente ritirò la firma sul patto, la Lega è rimasta a lungo indecisa tra la fedeltà maggioritaria al centrodestra e la voglia di smarcarsi in una conta proporzionale. Però è stato sempre Letta – con l’attenuante di guidare un partito diviso sul punto e con una storia favorevole al maggioritario alle spalle – a dire per mesi che i tempi della riforma elettorale non erano maturi. Rinviando il discorso fino a quando è diventato impossibile: lo era già a prescindere dalla chiusura anticipata della legislatura. E infatti proprio Letta, a novembre dell’anno scorso, «scommise» pubblicamente sul fatto che nessuno avrebbe toccato il Rosatellum. Non proprio il modo migliore per propiziarne la riforma. Giorgia Meloni, quel giorno accanto a lui per la presentazione del libro di Vespa, avendo capito tutto commentò: «È una buona notizia, confido in Letta».
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Testaccio: io lo postai già, questo articolo de Il Manifesto, che riassume la storia del pd e del rosatellum.
Leggilo con attenzione, Testà, poi ripassa.
La profezia del senatore Calderoli, autore occulto della legge elettorale nota come legge Rosato o Rosatellum, rischia di avverarsi con cinque anni di ritardo. «Renzi fa approvare una legge elettorale che probabilmente determinerà l’estinzione del Pd», disse Calderoli il 26 ottobre 2017, giorno dell’ultimo passaggio della legge al senato. In aula ci vollero allora i voti di fiducia imposti dal governo Gentiloni – procedura assai discutibile ma consentita sia alla camera che al senato dai presidenti Boldrini e Grasso – ci volle l’appoggio decisivo del gruppo di Denis Verdini, ci volle l’astuzia di conteggiare le astensioni permettendo a una decina di dissidenti del Pd di dissentire senza sabotare, ci vollero insomma forzature e impegno per consentire al Pd di approvare, assieme a Lega e Forza Italia, la legge elettorale che adesso ripudia.
Su un punto ha ragione Enrico Letta. «Il Rosatellum lo impose Renzi pensando di prendersi il 70% del parlamento», ha detto ieri ed è vero che a quel tempo lui era a Parigi a insegnare. La cosa sulla quale Letta comprensibilmente glissa è che quella legge elettorale fu votata dalla quasi totalità dei gruppi dem; com’è naturale molti dei senatori e deputati di allora sono adesso ricandidati nelle liste del partito – o le hanno composte – senza aver avuto bisogno di fare autocritica sul punto. In definitiva è difficile presentare il Pd, anche quello di oggi, come un estraneo rispetto al Rosatellum.
Vero è, invece, anche se lo si ricorda poco, che il partito democratico aveva messo nero su bianco una mezza critica al Rosatellum già nell’autunno del 2019, quando decise di concedere ai 5 Stelle il via libera al taglio dei parlamentari. Esito per il quale lavorò soprattutto Renzi, già fuori dal partito ma convinto che la riduzione delle «poltrone» (del resto già da lui predicata con la riforma costituzionale fallita) fosse il miglior suggello per la nascita del governo giallo-rosso Conte 2. Ed ebbe ragione, il Pd cambiò linea all’ultimo voto e approvò il taglio (che oggi, anche quello, talvolta denuncia) annunciando però che sarebbero stati necessari dei correttivi alle leggi di contorno. Innanzitutto alla legge elettorale, tant’è che il 7 ottobre 2019 i capigruppo dell’allora maggioranza (Pd, M5S, Leu e Iv) si impegnarono a riformare il sistema elettorale dichiarando che la riduzione dei parlamentari «aggrava alcuni aspetti problematici del Rosatellum», che dunque si ammettevano.
Questa eredità del Pd – zingarettiano – Letta la rivendica tutta, e infatti su twitter scrive: «Con il taglio dei parlamentari si sarebbe dovuto cambiare la legge elettorale. Così le cose si sarebbero equilibrate. Abbiamo tentato. Non ce lo hanno permesso. Ora la riduzione dei seggi con questa legge maggioritaria rende il sistema maggioritario all’eccesso. Un rischio». Purtroppo anche in questo caso il ricordo è selettivo.
Intanto all’epoca il Pd non era affatto favorevole a una legge elettorale proporzionale, che invece avrebbero voluto 5 Stelle e Leu, tant’è che in quell’accordo non se ne fa cenno e si parla solo di «garantire più efficacemente il pluralismo politico e territoriale». Poi il Pd, con Zingaretti prima e con Letta poi, ha rimandato per due anni la questione, lasciando che macerasse in commissione la proposta di legge proporzionale presentata dal grillino Brescia. Che ieri si è fatto sentire, per smentire Letta: «Un testo di partenza era stato approvato, la presentazione degli emendamenti avrebbe fatto chiarezza. Il Pd invece ha voluto solo perdere tempo».
Vero è che sarebbe stato inutile spingere in commissione senza aver trovato un accordo politico con gli altri partiti. Renzi rapidamente ritirò la firma sul patto, la Lega è rimasta a lungo indecisa tra la fedeltà maggioritaria al centrodestra e la voglia di smarcarsi in una conta proporzionale. Però è stato sempre Letta – con l’attenuante di guidare un partito diviso sul punto e con una storia favorevole al maggioritario alle spalle – a dire per mesi che i tempi della riforma elettorale non erano maturi. Rinviando il discorso fino a quando è diventato impossibile: lo era già a prescindere dalla chiusura anticipata della legislatura. E infatti proprio Letta, a novembre dell’anno scorso, «scommise» pubblicamente sul fatto che nessuno avrebbe toccato il Rosatellum. Non proprio il modo migliore per propiziarne la riforma. Giorgia Meloni, quel giorno accanto a lui per la presentazione del libro di Vespa, avendo capito tutto commentò: «È una buona notizia, confido in Letta».
ma che vuoi leggere, Il Manifesto? Il pensiero di Calderoli? Sapere che renzi voleva il rosatellum? ecc ecc
Chiosa finale "Vero è che sarebbe stato inutile spingere in commissione senza aver trovato un accordo politico con gli altri partiti. "
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Kelly, hai evidentemente una tendenza masochistica
:lol:
Eh mi sa di si.
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faccio molto volontariato ultimamente :)
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Si apre il congresso.
Applausi per Orlando (eh sì, guarda un po', applaudo uno dei massimi esponenti del PD, perché il problema non è il partito ma l'humus che ha prodotto al suo interno e tra i suoi elettori, che è una roba da brividi)
Dalla sua pagina fb
Ma davvero qualcuno è convinto che da una sconfitta di questa portata se ne esca con un congresso ordinario tutto incentrato sul cambio della leadership?
Oppure rivendicando lo zero virgola in più in questo o quel territorio, o con la contrapposizione centro-periferia (come se in periferia non ci fossero problemi), ripetendo la litania contro le correnti nazionali, magari ben saldi alla guida di filiere locali?
Questa sconfitta non si supera con la propaganda o la tattica perché essa interroga il ruolo e il destino del PD.
Gli errori tattici sono il sintomo, non la causa. E la causa sta nel fatto che il PD oggi è un soggetto irrisolto.
Io ho detto come la penso da tempo: una spessa coltre di moderatismo ci impedisce di vedere la radicalità delle domande sociali che crescono nel Paese a causa delle diseguaglianze e della svalutazione del lavoro. Sono domande che necessiterebbero di cambiamenti profondi, senza i quali il riferimento naturale diventa il populismo e l’antipolitica.
Penso che altri considerino questa mia valutazione sbagliata e ritengano che la funzione perpetua del PD sia quella dell’aggiustamento di un sistema di cui ci si candida a essere il garante, in nome di un riformismo senza ulteriori connotazioni.
Sono strade molto diverse, con riflessi diversi anche nella rappresentanza sociale che si intende svolgere. Vanno discusse con profondità e rigore, possibilmente senza farsi dettare da esigenze mediatiche la tabella di marcia.
No compagni, questa volta non ci sono scorciatoie personalistiche!
O si inquadra bene l’oggetto del contendere e si apre la discussione ai delusi, a chi si è disperso, a chi fa politica “con altri mezzi” nell’associazionismo, nel volontariato, nel sindacato, o questa discussione rischia di essere inutile se non fatale.
Serve una nuova Costituente.
Non si tratta di una sconfitta ordinaria, dunque, e nemmeno ordinaria è la vittoria della Meloni. Tra una felicitazione e un riconoscimento del risultato (come se fosse una graziosa concessione), traiamo le conseguenze da questo fatto.
Se è vero che ha vinto la destra estrema, se è vero che esiste il rischio di uno spostamento verso le democrazie illiberali di Visegrad, allora la risposta non può essere ordinaria, appunto.
Il fatto di non aver tratto tutte le conseguenze dalla concretezza di questo rischio nella formazione delle alleanze non può essere una giustificazione nella prosecuzione dell’errore.
E allora, il PD proponga subito un patto d’azione con tutte le altre opposizioni.
Non c’entra nulla il mancato “Campo largo”, dell’alternativa futura alla destra temo avremo tempo di parlarne. Ma le opposizioni non potranno trovarsi divise, tra loro conflittuali, di fronte alle prime mosse di una destra dai caratteri inquietanti che tutti abbiamo denunciato in campagna elettorale.
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(https://www.rainews.it/cropgd/600x340//dl/img/2022/9/26/1664148232156_APPFASCEETA.png)
I giovani non hanno capitoh.
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Io proprio non capisco quelli di destra che si scagliano contro il PD.
Secondo me dovreste votarlo invece, perché contiene al suo interno quegli elementi liberali che costituirebbero una destra moderna ed europea.
Invece la destra che è stata votata è un po' particolare, almeno a mio avviso.
Condivido al 100%
La destra votata è becera, arruffona, razzista e ladruncola. Il PD è una destra liberale con attenzione ai diritti civili, non tantissimo vedi Minniti, ben vista dall'UE con una buona organizzazione e che ha grande apprezzamento dei più facoltosi e un buon disprezzo per le classi subalterne. Insomma una destra nord europea.
Sulle cose serie ovvero le politiche economiche sono uguali infatti la Meloni già ha parlato di agenda Draghi, lo stesso che avrebbe fatto il PD. La differenza la fa una spruzzata di razzismo che secondo me arriverà soprattutto da Salvini. Poi certo ci sta la gestione dei 200mlrd del PNNR che comunque in entrambi i casi non sarebbero arrivati a noi che campiamo di lavoro salariato (o alla piccola impresa)
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Ho letto che hanno vinto anche Santanchè e Schifani (che è ovviamente ripartito a bomba con il ponte sullo stretto).
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Luciano Nobili fuori dal parlamento.
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https://www.essenziale.it/notizie/ida-dominijanni/2022/09/26/per-chi-brucia-quella-fiamma-elezioni-2022
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https://www.essenziale.it/notizie/ida-dominijanni/2022/09/26/per-chi-brucia-quella-fiamma-elezioni-2022
Articolo molto interessante da leggere, ma alla fine mi lascia la sensazione che si cerchi di fare 0-0 dando sostanzialmente colpe presunte e documentate a tutti.
Ad esempio:
"Più facile prevedere che la via d’uscita si profili nello scontro fra la stretta d’ordine che la destra di governo tenterà di imprimere a un paese sull’orlo del collasso e il conflitto sociale che ne scaturirà."
Quindi?
La conseguenza sarà altro populismo, ancora più aggressivo e "di strada"?
Dobbiamo immaginare un PD che per rispondere al passo dell'oca che probabilmente sancirà il tentativo della destra di imporre la propria leadership durante la crisi, imbarcherà Paragone e/o qualche altro eversivo (sulla carta) duro e puro per garantirsi il voto del popolo ancora più esasperato?
La politica è imperfetta, e come giustamente è riportato nell'articolo, tecnocrazia e populismo sono facce della stessa medaglia e si alimentano a vicenda.
La chiave è capire che non avremo mai quello che vorremmo personalmente dalla sinistra e dalla destra, ma che dovremo essere in grado di capire quale compromesso sia quello migliore (o quantomeno più indolore) quando si tratterà di tirare le somme sull'operato di questo governo.
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Nella mia profonda ignoranza credo che la Meloni che è tutto fuorché stupida vorrà normalizzare le asperità delle posizioni più estreme e cercherà di legittimarsi come un leader “repubblicano” all’americana (la battuta repubblichino non è nemmeno quotata).
Mi piacerebbe, come mi è sempre piaciuto che l’opposizione non sia sempre e comunque contro.
Bisogna tirare fuori sto paese da una palude; servono tutti con responsabilità.
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Articolo molto interessante da leggere, ma alla fine mi lascia la sensazione che si cerchi di fare 0-0 dando sostanzialmente colpe presunte e documentate a tutti.
Ad esempio:
"Più facile prevedere che la via d’uscita si profili nello scontro fra la stretta d’ordine che la destra di governo tenterà di imprimere a un paese sull’orlo del collasso e il conflitto sociale che ne scaturirà."
Quindi?
La conseguenza sarà altro populismo, ancora più aggressivo e "di strada"?
Dobbiamo immaginare un PD che per rispondere al passo dell'oca che probabilmente sancirà il tentativo della destra di imporre la propria leadership durante la crisi, imbarcherà Paragone e/o qualche altro eversivo (sulla carta) duro e puro per garantirsi il voto del popolo ancora più esasperato?
La politica è imperfetta, e come giustamente è riportato nell'articolo, tecnocrazia e populismo sono facce della stessa medaglia e si alimentano a vicenda.
La chiave è capire che non avremo mai quello che vorremmo personalmente dalla sinistra e dalla destra, ma che dovremo essere in grado di capire quale compromesso sia quello migliore (o quantomeno più indolore) quando si tratterà di tirare le somme sull'operato di questo governo.
Io però non capisco come si possa proporre come soluzione ciò che ha causato il problema.
Veramente, è fuori dalle mie capacità cognitive.
La crisi di egemonia della borghesia è dovuta proprio al fatto che le sue ricette non funzionano più e tu cosa proponi? Che le classi subalterne si arrendano al fatto che esistono solo quelle.
Non ti seguono e, sostanzialmente, batti i piedi. Come un ragazzino. E li insulti perché non capiscono e si affidano ai populismi.
E intanto succede questo (affluenza nella storia d'Italia)
(https://i.ibb.co/dQMSWWt/IMG-20220927-WA0001.jpg) (https://ibb.co/NLCXVVr)
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Che misura esattamente il grado di egemonia del regime liberale borghese.
Pensare che il populismo sia la pretesa di volere la politica a propria immagine è significativo.
Se esistono soggetti di massa come podemos, France insoumise, gli stessi grillini, significa che non è questo il punto. Un'organizzazione politica di massa è già di per sé un incontro di compromesso. Dunque in realtà fai coincidere compromesso con "facciamo come penso io sia giusto".
Il compromesso possibile è il TUO compromesso. È il compromesso della borghesia, dopo essersi fatta i SUOI conti.
Che è poi tipico della mentalità dei ceti benestanti (hai voglia a volerti riferire alla tua condizione particolare). Io lo vedo sempre quando i miei dirigenti mi parlano di compromesso.
Lo hai mostrato anche tu qualche post fa:mentre sui diritti sociali si è fatto il possibile, su quelli civili si rischia di tornare molto indietro (aborto). Il problema non sta nella seconda parte della frase, condivisibile, ma nella prima. Nella definizione di possibile.
Il reddito di cittadinanza è un compromesso.
Io vorrei quello vero, 1500 per tutti senza condizioni, che liberi dal lavoro salariato. Tu pensi sia impossibile perché il lavoro salariato è necessario, chiudiamo su un compromesso.
Che fanno i populisti però, non i tecnocrati e nemmeno i moderati pd.
Perché i tecnocrati non sono per il compromesso, ma sono estremisti. Calenda è un estremista di centro. È un terrorista, perché terrorizza i benestanti con la vulgata contro i radicali.
Quindi sei tu che appoggi un estremista che gioca sul terrore, non chi non si riconosce più in una proposta egemonica che non fa più i suoi interessi
L'egemonia si basa sul fatto che la classe dominante (qualunque essa sia) nel fare i suoi interessi cura anche quelli generali. Ad oggi questa cosa è saltata, per ragioni strutturali (economiche, politiche, sociali).
Dunque c'è una crisi di egemonia che può portare ad una rottura.
A destra come a sinistra.
Oggi poi meloni mica è la risposta populista.
Meloni è un tentativo di recupero piccolo borghese (piccola proprietà e PMI), guarda infatti dove viene votata. Guarda infatti come i mercati non vanno in fibrillazione mentre ci andarono con lega e grillini.
Guarda infatti come si concentri su abolizione reddito di cittadinanza e contro lo scostamento di bilancio.
Meloni è il tentativo di recupero egemonico della borghesia tramite la piccola borghesia tradizionale. L'analogia col fascismo, ad oggi, è proprio questa.
Non è la rottura, ma un tentativo di recupero in extremis attraverso ALCUNI temi populisti ma un agenda in totale compatibilità con l'establishment.
Ad oggi non c'è un fenomeno realmente populista o i dati sulla partecipazione sarebbero di ben altro tipo, perché populismo fa rima con partecipazione. Plebiscitaria, acritica, semplificatoria, ma sempre partecipazione
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Meloni è un tentativo di recupero piccolo borghese (piccola proprietà e PMI), guarda infatti dove viene votata. Guarda infatti come i mercati non vanno in fibrillazione mentre ci andarono con lega e grillini.
Guarda infatti come si concentri su abolizione reddito di cittadinanza e contro lo scostamento di bilancio.
Meloni è il tentativo di recupero egemonico della borghesia tramite la piccola borghesia tradizionale.
Quasi quasi ci spero ;)
Comunque la tua è un'ottima analisi.
Che porta ancora una volta alla domanda: come si (ri)costruisce una sinistra in Italia?
In questo momento faccio fatica a vedere uno spiraglio, non tanto per le persone, magari qualche politico in gamba ci sarebbe anche, ma di sicuro manca un leader.
E, soprattutto, non so se c'è proprio nel paese la capacità, ad oggi mi pare estremamente minoritaria. Troppo.
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Quasi quasi ci spero ;)
Comunque la tua è un'ottima analisi.
Che porta ancora una volta alla domanda: come si (ri)costruisce una sinistra in Italia?
In questo momento faccio fatica a vedere uno spiraglio, non tanto per le persone, magari qualche politico in gamba ci sarebbe anche, ma di sicuro manca un leader.
E, soprattutto, non so se c'è proprio nel paese la capacità, ad oggi mi pare estremamente minoritaria. Troppo.
Evitando che abbia appeal per i borghesi medi, che rinunci ad essere un sorta di partito radicale dei giorni nostri ossia solo diritti civili e basta, che sia piú metalmeccanica e meno salottiera o "sardina", piú operaista e vicina a ceti in sofferenza da mancata sussistenza quotidiana.
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D'accordo.
Anche se questa prospettiva, quand'anche mai si verificasse, porterebbe ad un partito con una connotazione socialista e sindacalista, che partirebbe, se je dice bene, da un 8%.
Lasciando ad un Calenda qualsiasi lo spazio dell'attuale centrosinistra.
E negli anni, con lavoro e coraggio, potrebbe tornare a rappresentare una sinistra alternativa, nel paese. Diciamo forse per i miei figli.
Io ci starei eh!
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Evitando che abbia appeal per i borghesi medi, che rinunci ad essere un sorta di partito radicale dei giorni nostri ossia solo diritti civili e basta, che sia piú metalmeccanica e meno salottiera o "sardina", piú operaista e vicina a ceti in sofferenza da mancata sussistenza quotidiana.
Mi lascia un po' perplesso quello che scrivi. Ormai la borghesia media, ovvero il ventre molle della popolazione, ha problematiche molto simili a quelle che definisci metalmeccaniche o operaiste. Categorie, a mio avviso, molto novecentesche. In una società dove il terziario è ormai categoria diffusa. Comunque la farei molto più semplice.
Io penso che basterebbe avere proposte chiare e di sinistra. Ma chiare veramente.
Perché un partito è di sinistra se agisce da sinistra.
L'agglomerazione politica del NUPES, in Francia, ha ottenuto un ottimo risultato alle ultime elezioni grazie a delle proposte chiare e di sinistra. Dal salario minimo alla difesa dei welfare passando per una pianificazione ecologica fino alla definanziarizzazione dell'economia reale. Programma che, se non ha portato a una vittoria elettorale, almeno ha ottenuto un incredibile risultato tra i giovani elettori.
Se avessoro votato solo i cittadini francesi sotto i 35 anni sarebbe stato un trionfo.
E la società francese è molto simile alla società italiana, una popolazione mediamente anziana che ha tendenza a chiudersi in se stessa, un forte terziario con un'industria che amerebbe vivere di protezionismo e difesa delle frontiere.
Ma l'esperienza NUPES ha mostrato che se ai cittadini di sinistra offri un programma chiaro di sinistra quelli ti votano.
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Non mi sembrano in contrapposizione le due visioni, seppure espresse in termini differenti.
E' ovvio che proporre una politica di sinistra oggi non può essere un riciclaggio di idee vecchie ed adatte ad una realtà principalmente operaia.
Allo stesso tempo, tradurre una visione socialista nel mondo moderno può portare a quello che sta facendo NUPES.
Non sono così sicuro che l'Italia sia così simile alla Francia, ma questa potrebbe essere almeno una direzione.
Ecco, vedere il PD (o anche un altro partito, eh) che almeno prende una direzione del genere sarebbe già qualcosa.
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io non penso infatti che la rappresentazione delle periferie pasoliniane sia realistica.
I precari di oggi hanno spesso una laurea e due master, lavorano come grafici a costo zero (letteralmente, perché fa CV) e vivono all'Alessandrino perché è l'unico affitto che possono permettersi.
Il che non esclude che siano anche gender fluid.
Vorrei farvi conoscere il mio pastore di riferimento, quello che mi fa(ceva) crescere il maiale.
Penso che nel vedere questo omaccione dai modi abbastanza scorbutici, possente e abile di coltello e di fucile, mai direste che è omosessuale. Troppo fuori immaginario, i gay ce li immaginiamo tutti lungo la gay street e tendenzialmente figli di papà. Mi interrogherei sul perché di tale immaginario.
La separazione tra diritti civili e sociali è una vulgata speculare che compiono i liberal per potersi caratterizzare almeno sui primi (come, se ho capito bene, intendeva gerdmuller) e le destre reazionarie per contrapporre i secondi ai primi. Quindi direi che è colpa di entrambi.
Ma al netto della contrapposizione non è che temi quali l'aborto o i diritti per le coppie omossessuali non interessino in periferia. Anzi, interessano SOPRATTUTTO lì, perché i ricchi una soluzione la trovano sempre.
Certo, se dici a Torre Maura che gli dai il matrimonio omosessuale ma li espelli dalla città perché devono guadagnare un salario da 400 euro a fronte di un affitto di 1000 te sputano in faccia e dicono "sticazzi del matrimonio, è un diritto inutile a ste condizioni". E magari qualcun@ inizia pure ad odiarli perché ritiene che per pensare a loro ti sei scordato di lui/lei.
Concordo con quanto dice IB.
Non servono formule complicatissime, né tornare alla buona vecchia classe obrera (anzi direi che pure nei '60 questo schiacciarsi sul metalmeccanico uomo bianco è stato uno dei problemi).
Bastano proposte che facciano gli interessi di quelli da cui vuoi essere votato.
Basta vedere il rapporto tra percettori del reddito di cittadinanza e le percentuali dei 5S.
Che viene visto da molti come una forma di "voto di scambio" assistenzialista e questo giudizio la dice lunga sul vero problema della politica oggi.
Ma infatti il problema vero è: questi partiti i cui elettori si autopercepiscono di sinistra, ma li vogliono fare gli interessi della povera gente? Siete sicuri?
Oppure vogliono fare l' "interesse nazionale" e, di rimando, pensano che questo possa aiutare anche la povera gente?
Perché non è affatto la stessa cosa, tra le due ci passa un mare.
La prima è una politica di sinistra, la seconda è una politica di destra (o appunto ad egemonia borghese, che quindi fa i suoi interessi e indirettamente mira a fare quelli generali).
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Non sono così sicuro che l'Italia sia così simile alla Francia,
Molto più di quello che tu possa pensare.
Se non ci fosse il secondo turno elettorale da mo che avevamo Marine Le Pen al potere.
Allo stesso tempo, tradurre una visione socialista nel mondo moderno può portare a quello che sta facendo NUPES.
Tra le cose interessanti che si trovano nel programma ci sono anche, alla fine di ogni capitolo, le differenti posizioni delle anime che formano la NUPES.
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(https://i.ibb.co/2v973pP/IMG-20220927-WA0000.jpg) (https://ibb.co/jyNvkjG)
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Allora provo a spiegarmi meglio.
Questa sinistra oggi a chi si rivolge?
E come viene recepita?
Che istanze abbraccia in primis?
Vengo dal 77.
Vi dico questa.
L'altro giorno sul ciglio della strada Laurentina verso Ardea un ragazzo extracomunitario sui trent'anni portava in passeggino un bambino. Contromano, sulla soglia senza marciapiede.
Pericoloso certo .
E mi sono chiesto che cosa avrebbero detto i miei compagni di allora. Chi sei perché stai li' che storia hai dietro ti aiuto io.
Oggi forse una certa sinistra progressista avrebbe detto che è pericoloso contro mano, il casco, imprudente, non si fa così segnaliamolo ai servizi sociali, povero bimbo ecc.ecc.
Quel ragazzo per me è l'operaio del 77 il metalmeccanico dell'autunno caldo, mi nonno muratore che se spaccava le mani...
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E scusate continuo perché ho postato in anticipo.. :D
Molte istanze civili certo ma poco pane.
E ce stanno ce stanno. Sono impiegati, giovani, immigrati, donne che se spaccano a 60 anni, con le imprese de pulizie...
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Bettini: "PD precipitoso nell'escludere i 5 stelle".
(attuale home page di Repubblica)
Oh che strano, su LazioNet TestaccioLaziale ci aveva detto il contrario.
Vabbé ma avrà sicuramente ragione lui, chi sarà mai in fin dei conti sto bettini...
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Ma non solo:
"Maledetta legge elettorale voluta da Renzi"
"La destra vince con il 44 per cento dei voti ma occuperà in parlamento il 60 per cento dei seggi. E' un regalo di quella maledetta legge elettorale voluta da Renzi, con la quale il fiorentino pensava di assicurarsi la vittoria cinque anni fa. Una legge, già dichiarata incostituzionale, che il Pd doveva impegnarsi a cambiare. Non lo si è voluto fare per evitare nel Pd il confronto, che sarebbe stato duro, tra i favorevoli al maggioritario e i favorevoli al proporzionale", scrive l'ex presidente della Regione Enrico Rossi.
"Solo intesa con 5 Stelle poteva evitare catastrofe"
"Dopo questa rinuncia, come se non bastasse, pur conoscendo bene la legge e i suoi meccanismi abbiamo voluto ignorarli e abbiamo deciso di rompere irrimediabilmente con il Movimento 5 Stelle proprio sotto campagna elettorale.
L’avere provocato da parte di Conte la caduta del governo Draghi poteva giustificare una reazione negativa da parte nostra ma non fino al punto di abbandonare una politica di intese elettorali, che sole avrebbero potuto evitare la catastrofe, assumendosene oltretutto la responsabilità", scrive ancora Rossi.
"Non era credibile che, sostanzialmente da soli, alleati di forze che non raggiungono insieme le due cifre, avremmo potuto sconfiggere la destra unita. Così abbiamo lanciato la sfida tra noi e Fratelli d’Italia su chi sarebbe stato il primo partito nelle urne, ma quando i sondaggi hanno cominciato a mettere in crisi questa ipotesi siamo subito ripiegati a chiedere un voto utile; un appello non certo entusiasmante che dava per scontato il nostro insuccesso e si proponeva soltanto di impedire una vittoria schiacciante della destra. Nel mezzo non ci siamo neppure risparmiati la beffa dell’accordo con Calenda, che ha dato l’idea di spostare a destra il partito in una astratta e incomprensibile difesa di un Draghi dimissionario. Ai due grandi e gravi errori politici, cioè il non avere modificato una legge elettorale aberrante e l’essersi poi rifiutati di applicarla con senso di realtà, si è aggiunta - conclude l'ex presidente della Regione -, una conduzione contraddittoria e ondivaga della stessa campagna elettorale. Dunque, queste elezioni, a causa dei nostri errori, sono state la cronaca della nostra sconfitta annunciata. Ammetterlo e assumersene le responsabilità è un atto di onestà intellettuale e il primo doveroso passo per ricucire un rapporto serio con i nostri militanti e elettori".
@FirenzeToday
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Alle argomentazioni di chi ritiene che una alleanza pd-m5s difficilmente avrebbe ottenuto un risultato pari alla somma delle percentuali poi ottenute dai sigoli partiti, intanto si può obiettare che nei collegi uninominali - non pochi, tra l'altro -vinti dalla destra ci sarebbe stata maggiore incertezza e probabilmente più di qualche collegio sarebbe stato vinto. Ma penso anche che una alleanza del genere avrebbe attirato il voto di tanti elettori che non sono andati a votare (i miei suoceri, per fare un esempio) perché "ormai la partita è persa".
Non credo, inoltre, che una alleanza col m5s avrebbe causato un travaso di voti dal pd a favore del terzo polo perché già IV aveva attratto una fetta dell'elettorato proveniente dall'area più centrista del partito, fenomeno acuito poi dalla nascita di Azione.
Ad ogni modo, leggendo quanto riportato anche qui sopra, credo che l'analisi di Orlando sia condivisibile. Non basta più cambiare segretario e segreteria nazionale: occorre darsi un'anima, una identità, stabilire a quale parte del Paese "parlare".
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Bettini: "PD precipitoso nell'escludere i 5 stelle".
(attuale home page di Repubblica)
Oh che strano, su LazioNet TestaccioLaziale ci aveva detto il contrario.
Vabbé ma avrà sicuramente ragione lui, chi sarà mai in fin dei conti sto bettini...
Quando ho detto che è stato un bene escludere i 5 stelle? :lol: :lol:
I 5s si sono esclusi da soli.
Come tuttologo ultimamente ti vedo in difficoltà su vari temi. :)
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Ad ogni modo, leggendo quanto riportato anche qui sopra, credo che l'analisi di Orlando sia condivisibile. Non basta più cambiare segretario e segreteria nazionale: occorre darsi un'anima, una identità, stabilire a quale parte del Paese "parlare".
Chissà, magari alla fine proveranno anche ad essere di sinistra.
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ecco: se invece di reddito di cittadinanza con le persone che poi lavorano in nero, si parlasse di salario minimo garantito, sarebbe molto meglio.
Se si proponessero serie politiche di ingresso nel mondo del lavoro per i giovani invece della truffa mascherata degli stage a fondo perduto dove un neolaureato percepisce se va bene 800 euro al mese e ne paga 900 per una stanza in affitto a Milano e dopo un anno ti salutano anche se vali perché ne possono prendere al suo posto altri 10 sempre a 800 euro al mese.....
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Quando ho detto che è stato un bene escludere i 5 stelle? :lol: :lol:
I 5s si sono esclusi da soli.
Come tuttologo ultimamente ti vedo in difficoltà su vari temi. :)
TU hai detto che si sono esclusi da soli (e ora lo ripeti).
Bettini ti smentisce e dice che è stato il PD ad escluderli.
Come italiano-parlante ti vedo in difficoltà da sempre.
Ma voti PD, vai compreso. Già sui concetti elementari devi spenderci parecchio, parecchio tempo.
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Sui dati dell'afflienza alle urne potrebbe aver pesato il fatto che si e' votato solo di domenica invece le altre volte si voto' anche il lunedì....confermate questa differenza o ricordo male io?
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TU hai detto che si sono esclusi da soli (e ora lo ripeti).
Bettini ti smentisce e dice che è stato il PD ad escluderli.
Come italiano-parlante ti vedo in difficoltà da sempre.
Ma voti PD, vai compreso.
Ci sono decine decine di articoli e video dove conte dice di non volersi alleare con il PD, bettini ora può dire quello che vuole come chi dice i suoi pronostici elettorali alle 23e13, ne sai qualcosa?
Dopo vale tutto.
Vai compreso sul forum vuoi passare da tuttologo, non accetti critiche e non accetti il dialogo, insulti solo.
Non quotarmi non pensarmi non ci parlare proprio con me, non sei aperto al dialogo.
Ignorami.
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niente, hai proprio dei problemi interpretativi.
cosa non è chiaro della frase "sono previsioni del pomeriggio"?
è così complicata per te? Vuoi un disegnino?
Io voglio passare da tuttologo? Mi hai mai sentito parlare di progettazione di ponti? Di caccia? Di ingegneria meccanica? Di geologia? No?
allora le cose sono due: o nella tua scarsissima conoscenza dell'italiano non sai cosa significhi "tuttologo" oppure stai solo provocando da tre giorni perché purtroppo, da votante del pd, sei un rosicone provocatore
:lol: :ciao:
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Ma voti PD, vai compreso. Già sui concetti elementari devi spenderci parecchio, parecchio tempo.
[...]purtroppo, da votante del pd, sei un rosicone provocatore
Ma è proprio necessario, in ogni topic, insultare tutti gli elettori che hanno votato pd?
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al massimo in ogni post, non mi pare di girare il forum a piazzare insulti agli elettori del PD o anche solo a parlarne.
In secondo luogo, strano tu ti accorga solo degli insulti ai (pori) elettori del PD e non di quelli - ripetuti - che gli stessi rivolgono a tutti gli altri...
Quindi io mi devo prendere l'insulto che aiuto le destre, che voto meloni e tutto il corollario di questi giorni (dal segretario fino all'ultimo votante qui presente) ma se dico che quelli del PD sono rosiconi provocatori sono io a insultare.
Hai capito come funziona. Bella storia.
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Vi seguo con interesse anche se mi mancano le basi dialettiche e ogni tanto mi perdo ma ho una domanda da farvi: se mi dite che la "sinistra" tradizionale non si fa votare da quello che dovrebbe essere l'elettorato di riferimento perché non parla di tutela del lavoro, salario mínimo, tutela ambientale, welfare, pace e riduzione della spesa militare, beni comuni e sanità pubblica ecc e perché è supina alle élites finanziarie, come mai l'unica formazione politica che si è fatta portavoce di tutti i temi anzidetti e lo ha scritto a chiare lettere nel suo programma, ha preso 1,5%? Solo perché agli operai je sta sur cazzo demagistris? Tra l'altro tra i pochissimi (vorrei dire unici ma farei un torto ad altre sigle più piccole e sindacati di base) in tutto il panorama politico a metterci la faccia nelle lotte tra i lavoratori della gkn, della logistica, attivi nel movimento notav e a fianco degli studenti. Non sarà che tutta sta voglia di sinistra in questo paese non c'è? Perché a me sto dubbio me sta a veni'...
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E soprattutto tra quella che era proprio la"classe" di riferimento:i lavoratori salariati, le tute blu, i lavoratori dipendenti con basse qualifiche
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al massimo in ogni post, non mi pare di girare il forum a piazzare insulti agli elettori del PD o anche solo a parlarne.
In secondo luogo, strano tu ti accorga solo degli insulti ai (pori) elettori del PD e non di quelli - ripetuti - che gli stessi rivolgono a tutti gli altri...
Quindi io mi devo prendere l'insulto che aiuto le destre, che voto meloni e tutto il corollario di questi giorni (dal segretario fino all'ultimo votante qui presente) ma se dico che quelli del PD sono rosiconi provocatori sono io a insultare.
Hai capito come funziona. Bella storia.
Io sono un elettore, peraltro critico, del pd e non ti ho mai dato del supporter di Meloni né tutto il corollario che citi.
Quindi direi di si, mi stai insultando e senza motivo.
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Io però non capisco come si possa proporre come soluzione ciò che ha causato il problema.
Veramente, è fuori dalle mie capacità cognitive.
La crisi di egemonia della borghesia è dovuta proprio al fatto che le sue ricette non funzionano più e tu cosa proponi? Che le classi subalterne si arrendano al fatto che esistono solo quelle.
Non ti seguono e, sostanzialmente, batti i piedi. Come un ragazzino. E li insulti perché non capiscono e si affidano ai populismi.
E intanto succede questo (affluenza nella storia d'Italia)
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Che misura esattamente il grado di egemonia del regime liberale borghese.
Pensare che il populismo sia la pretesa di volere la politica a propria immagine è significativo.
Se esistono soggetti di massa come podemos, France insoumise, gli stessi grillini, significa che non è questo il punto. Un'organizzazione politica di massa è già di per sé un incontro di compromesso. Dunque in realtà fai coincidere compromesso con "facciamo come penso io sia giusto".
Il compromesso possibile è il TUO compromesso. È il compromesso della borghesia, dopo essersi fatta i SUOI conti.
Che è poi tipico della mentalità dei ceti benestanti (hai voglia a volerti riferire alla tua condizione particolare). Io lo vedo sempre quando i miei dirigenti mi parlano di compromesso.
Lo hai mostrato anche tu qualche post fa:mentre sui diritti sociali si è fatto il possibile, su quelli civili si rischia di tornare molto indietro (aborto). Il problema non sta nella seconda parte della frase, condivisibile, ma nella prima. Nella definizione di possibile.
Il reddito di cittadinanza è un compromesso.
Io vorrei quello vero, 1500 per tutti senza condizioni, che liberi dal lavoro salariato. Tu pensi sia impossibile perché il lavoro salariato è necessario, chiudiamo su un compromesso.
Che fanno i populisti però, non i tecnocrati e nemmeno i moderati pd.
Perché i tecnocrati non sono per il compromesso, ma sono estremisti. Calenda è un estremista di centro. È un terrorista, perché terrorizza i benestanti con la vulgata contro i radicali.
Quindi sei tu che appoggi un estremista che gioca sul terrore, non chi non si riconosce più in una proposta egemonica che non fa più i suoi interessi
L'egemonia si basa sul fatto che la classe dominante (qualunque essa sia) nel fare i suoi interessi cura anche quelli generali. Ad oggi questa cosa è saltata, per ragioni strutturali (economiche, politiche, sociali).
Dunque c'è una crisi di egemonia che può portare ad una rottura.
A destra come a sinistra.
Oggi poi meloni mica è la risposta populista.
Meloni è un tentativo di recupero piccolo borghese (piccola proprietà e PMI), guarda infatti dove viene votata. Guarda infatti come i mercati non vanno in fibrillazione mentre ci andarono con lega e grillini.
Guarda infatti come si concentri su abolizione reddito di cittadinanza e contro lo scostamento di bilancio.
Meloni è il tentativo di recupero egemonico della borghesia tramite la piccola borghesia tradizionale. L'analogia col fascismo, ad oggi, è proprio questa.
Non è la rottura, ma un tentativo di recupero in extremis attraverso ALCUNI temi populisti ma un agenda in totale compatibilità con l'establishment.
Ad oggi non c'è un fenomeno realmente populista o i dati sulla partecipazione sarebbero di ben altro tipo, perché populismo fa rima con partecipazione. Plebiscitaria, acritica, semplificatoria, ma sempre partecipazione
Anche questa etichettatura acritica nei confronti delle persone è figlia dei tempi che corriamo.
Poi se vuoi ti racconto della dialettica sindacale proprio con i Borgna e i Bettini che hanno distrutto con la complicità della politica (quella "del popolo") orchestre e ambiente lavorativo musicale/culturale.
Essere musicisti per la vulgata significa essere privilegiati borghesi, ma non è così. Per salvare il mio lavoro ho partecipato a situazioni e confronti che mai avrei immaginato, ma li ho fatti tutti, conoscendo moltissime persone e vedendo moltissimi progetti.
Alla fine il lavoro l'ho perso lo stesso, guadagno meno di un manovale, non ho alcuna protezione fiscale/pensionistica, e vengo pure insultato perché per la gente faccio un lavoro "divertente" e non usurante.
Scusa, con tutto il rispetto, ma che cazzo ne sai?
Sarò anche un borghese terrorista, ma non ho MAI scritto che si sia fatto "il possibile" per i diritti sociali. Ma quando mai, che io ne sono una vittima?
Sui diritti civili per me si rischia, magari no, ma molte posizioni sbraitate da dirigenti ed elettori di CDX mi sembrano mediamente in contrasto con le (poche) conquiste fatte negli ultimi anni. Sarà un'idea sbagliata, ma siccome io sono circondato in famiglia e tra amici di gente che vota fdi ANCHE per una certa visione della società e della res civica, un po' ci penso.
Da qua a dire che temo il ritorno del fascismo ce ne corre, ma il compromesso, qualsiasi esso sia, è comunque un aspetto ineludibile della politica.
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Vi seguo con interesse anche se mi mancano le basi dialettiche e ogni tanto mi perdo ma ho una domanda da farvi: se mi dite che la "sinistra" tradizionale non si fa votare da quello che dovrebbe essere l'elettorato di riferimento perché non parla di tutela del lavoro, salario mínimo, tutela ambientale, welfare, pace e riduzione della spesa militare, beni comuni e sanità pubblica ecc e perché è supina alle élites finanziarie, come mai l'unica formazione politica che si è fatta portavoce di tutti i temi anzidetti e lo ha scritto a chiare lettere nel suo programma, ha preso 1,5%? Solo perché agli operai je sta sur cazzo demagistris? Tra l'altro tra i pochissimi (vorrei dire unici ma farei un torto ad altre sigle più piccole e sindacati di base) in tutto il panorama politico a metterci la faccia nelle lotte tra i lavoratori della gkn, della logistica, attivi nel movimento notav e a fianco degli studenti. Non sarà che tutta sta voglia di sinistra in questo paese non c'è? Perché a me sto dubbio me sta a veni'...
è una questione abbastanza antica.
Fin dagli anni '70 c'è questo dibattito, che ha dato luogo a diverse ipotesi.
Con la crisi della "classe" si hanno due grandi linee di pensiero:
- la classe c'è ma è minoritaria, occorre fare alleanze in cui è egemonie. Dunque egemonia come alleanza con le classi piccoloborghesi (eurocomunismo in italia, francia, spagna)
- la classe c'è ma è solo uno tra i discorsi possibili, senza un immediata ricaduta politica.
Il socialismo non è legato per forza alla classe, ma a forme di condensazione politica diverse (post-modernismo, laclau, ecc ecc). Egemonia come capacità di essere l' "universale vuoto", ossia il concetto universale che assimila i vari particolari.
In realtà secondo me il problema non è affatto la mancanza di voglia di sinistra. Anche perché altrimenti non avresti un'astensione così alta proprio nel paese senza sinistra.
Evidentemente quel "popolo" non va a votare. Non sarà il 40%, ovviamente, ma un 15 si, assolutamente.
Ora, è vero che c'era UP, ma UP non l'avrei mai votata manco io che oltre ad essere elettore sono militante. Non è questione di programma, ma di efficacia. In politica l'efficacia fa tanto.
Se UP aveva la possibilità non dico di governare, ma di entrare in parlamento, io penso che già solo questo l'avrebbe fatta salire dal 3 al 5. Ma facilissimamente. Ancor di più se poteva concretamente incidere nel quadro politico e non fare solo testimonianza.
E questo è un primo problema.
Il secondo problema è quello legato appunto all'egemonia e alla connessione con il senso comune.
La politica di massa, pur avendo anche una funzione pedagogica, non va ad insegnare alla gente come campare.
Al contrario, coglie alcuni elementi del loro sentire comune, di ciò che per loro è "giusto", e li articola politicamente. Cioè gli dà significato politico all'interno di un discorso complessivo.
Questa cosa la sinistra politica non la fa più. Ripete le sue ricette, del tutto sconnesse con la realtà odierna, solo perché funzionavano quarant'anni fa.
Attenzione, non sto dicendo che serve cambiare per cambiare. Ho sempre odiato i nuovisti.
Ma che quei concetti, in larga parte ancora validi, devono cercare connessioni con il senso comune contemporaneo.
Quello che fa jogging al parco dell'Aniene, quella che abita a pian due torri, il giornalaio di Torpigna devono sentirle e dire "davero oh". Finché non si fa questo anche il programma perfetto è un programma totalmente inutile.
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Io sono un elettore, peraltro critico, del pd e non ti ho mai dato del supporter di Meloni né tutto il corollario che citi.
Quindi direi di si, mi stai insultando e senza motivo.
Spero di non offenderti nel dire che ci avrei scommesso i soldi, ma l'avrei fatto davvero.
:=))
Comunque scusami se, come dici, sei critico significa che sei critico esattamente di un certo modo di "essere PD", dunque non capisco di cosa ti dovresti sentire insultato.
Ieri ho applaudito Orlando, oggi ho citato Bettini. Non mi sembra di essere un odiatore a priori del PD.
Di un modo arrogante, cialtrone ed estremamente dannoso di esserlo assolutamente si e lo esplicito senza alcun problema. Soprattutto perché è quello che viene qui dicendo "o votate PD o aiutate meloni" "contro meloni c'è una sola scelta" e cose anche peggiori che non sto qui a ripetere.
La mia è difesa, non attacco.
basterebbe evitare di dire certe stupidaggini e restare al merito politico e non si avrebbe alcun insulto.
D'altronde, torno a chiedere: come mai con chi vota forza italia o meloni sta cosa non succede?
Essere musicisti per la vulgata significa essere privilegiati borghesi, ma non è così. Per salvare il mio lavoro ho partecipato a situazioni e confronti che mai avrei immaginato, ma li ho fatti tutti, conoscendo moltissime persone e vedendo moltissimi progetti.
Alla fine il lavoro l'ho perso lo stesso, guadagno meno di un manovale, non ho alcuna protezione fiscale/pensionistica, e vengo pure insultato perché per la gente faccio un lavoro "divertente" e non usurante.
Scusa, con tutto il rispetto, ma che cazzo ne sai?
veramente ce l'hai detto tu di essere abbonato in Monte Mario e di abitare a Parioli.
Non è dal tuo essere musicista che ho desunto il tuo benessere, ma infatti non mi pare di aver fatto alcuna riflessione sull'essere musicisti --> benestanti.
Poi ho capito male? Mi dispiace. Se invece ho capito bene e stai a fa tutta sta storia solo per dirmi "che ne sai?" anche meno eh, che ce manca solo che me devi accollà il senso di colpa per non so che cosa.
Per altro non ti ho mai detto di essere un borghese terrorista, ma che Calenda è un estremista di centro e un terrorista nel senso che gioca col terrore dei benestanti verso i radicali, i barbari, gli ignoranti, etc.
Non capisco perché ti sei sovrapposto a Calenda, ma vabbé.
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niente, hai proprio dei problemi interpretativi.
cosa non è chiaro della frase "sono previsioni del pomeriggio"?
è così complicata per te? Vuoi un disegnino?
è vero hai i testimoni, ma potevi pubblicarlo prima? Ancora con questo discorso non te stufi mai?
https://www.lazio.net/forum/temi/elezioni-25-settembre-2022/msg3746990/#msg3746990
troppo facile parlare dopo
Io voglio passare da tuttologo? Mi hai mai sentito parlare di progettazione di ponti? Di caccia? Di ingegneria meccanica? Di geologia? No?
allora le cose sono due: o nella tua scarsissima conoscenza dell'italiano non sai cosa significhi "tuttologo" oppure stai solo provocando da tre giorni perché purtroppo, da votante del pd, sei un rosicone provocatore
:lol: :ciao:
continua continua a insultare tanto sai fare solo quello.
Tu voti la meloni altro che un partitino di sinistra al 3%.
Ora ti lascio l'ultima parola, so quanto ci tieni
buona vita
tuttologo
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Comunque ci sono anche buone notizie.
La Azzolina e la Castelli fuori dal Parlamento.
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Signori e signori, qui in anteprima su Lazionet, il trailer del prossimo congresso del PD che avrà come obiettivo la definizione di una politica di sinistra e la ricerca di una strategia per la creazione di una formazione unitaria d'opposizione al governo delle destre ed alla deriva neoliberista della società
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Comunque ci sono anche buone notizie.
La Azzolina e la Castelli fuori dal Parlamento.
E Pillon.
Per Fiano invece mi dispiace (non ho votato pd).
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veramente ce l'hai detto tu di essere abbonato in Monte Mario e di abitare a Parioli.
Ah, quindi siamo al classismo preventivo :)
Magari l'abbonamento in montemario me l'hanno regalato (magari non l'ho neanche fatto, alla fine).
Magari abito a vigna Clara in affitto.
Magari fai parte di quelli per cui Parioli/Prati/vigna Clara è il regno dei ricchi, senza sapere che nel mio quartiere ci sono case popolari e che una di quelle è pure crollata anni fa.
Questo "desumere" virtuale che poi porta a giudicare le persone non me lo sarei mai aspettato, sono sincero.
Non è dal tuo essere musicista che ho desunto il tuo benessere, ma infatti non mi pare di aver fatto alcuna riflessione sull'essere musicisti --> benestanti.
Hai scritto che "nonostante i miei tentativi" non potevo nascondere il mio essere borghese classista dietro al lavoro. Che tutto è meno che borghese, almeno per come lo vivo io.
Poi ho capito male? Mi dispiace. Se invece ho capito bene e stai a fa tutta sta storia solo per dirmi "che ne sai?" anche meno eh, che ce manca solo che me devi accollà il senso di colpa per non so che cosa.
Per altro non ti ho mai detto di essere un borghese terrorista, ma che Calenda è un estremista di centro e un terrorista nel senso che gioca col terrore dei benestanti verso i radicali, i barbari, gli ignoranti, etc.
Non capisco perché ti sei sovrapposto a Calenda, ma vabbé.
Ho preso in prestito l'aggettivo usato per calenda perché in sostanza mi hai equiparato a quell'area di pensiero.
Sulla questione del senso di colpa, bah, a me sembra invece che tu meni colpi a vuoto da giorni contro chiunque non si ponga anche solo minimamente in linea con le tue certezze.
Un ottimo atteggiamento di vita, perché sei un militante e sei sicuramente più erudito di tutti sulla politica.
Però, ecco, l'impressione è che almeno su questi argomenti sia come parlare con un oracolo, e tra l'altro il modo un po' barbaro con cui giudichi gli altri mi sembra lo stesso modo barbaro che tu detesti e che accolli ai borghesi tecnocrati e calendiani.
Peccato perché la discussione poteva essere interessante, è diventata un ring senza senso.
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Spero di non offenderti nel dire che ci avrei scommesso i soldi, ma l'avrei fatto davvero.
:=))
Comunque scusami se, come dici, sei critico significa che sei critico esattamente di un certo modo di "essere PD", dunque non capisco di cosa ti dovresti sentire insultato.
Ieri ho applaudito Orlando, oggi ho citato Bettini. Non mi sembra di essere un odiatore a priori del PD.
Di un modo arrogante, cialtrone ed estremamente dannoso di esserlo assolutamente si e lo esplicito senza alcun problema. Soprattutto perché è quello che viene qui dicendo "o votate PD o aiutate meloni" "contro meloni c'è una sola scelta" e cose anche peggiori che non sto qui a ripetere.
La mia è difesa, non attacco.
basterebbe evitare di dire certe stupidaggini e restare al merito politico e non si avrebbe alcun insulto.
D'altronde, torno a chiedere: come mai con chi vota forza italia o meloni sta cosa non succede?
Non mi offendo.
Sono critico con il pd perché penso che vada completamente rifondato come partito di sinistra (senza entrare troppo nel merito) e gente come Bettini e Orlando spererei di non vederla più in giro.
Altro è insultarne genericamente gli elettori, se ce l'hai con qualcuno insulta lui no?
Il fatto poi che la tua, su questo e altri argomenti, sia pura difesa non mi convince troppo.
Senza offesa, eh.
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per come stanno andando le cose (e per quello che si sente da bruxelles) se fossi meloni, accanto a tutto il resto, metterei qualcuno molto competente a preparare un piano per uscire dall’euro, giusto per non farmi trovare impreparata come si fece trovare la grecia. (intendo un piano concreto, se non esiste gia': dalla stampa del denaro al responsabilizzare le banche; magari non lo usi, ma intanto lo prepari)
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Non pensavo che a sinistra voi foste così litigarelli….
Ecco perché poi perdere le elezioni….. :=))
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Il PD non è sinistra
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Non pensavo che a sinistra voi foste così litigarelli….
Ecco perché poi perdere le elezioni….. :=))
Chiaro, avecce un duce che ti dice cosa pensare è più facile.
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io non penso infatti che la rappresentazione delle periferie pasoliniane sia realistica.
I precari di oggi hanno spesso una laurea e due master, lavorano come grafici a costo zero (letteralmente, perché fa CV) e vivono all'Alessandrino perché è l'unico affitto che possono permettersi.
Il che non esclude che siano anche gender fluid.
Vorrei farvi conoscere il mio pastore di riferimento, quello che mi fa(ceva) crescere il maiale.
Penso che nel vedere questo omaccione dai modi abbastanza scorbutici, possente e abile di coltello e di fucile, mai direste che è omosessuale. Troppo fuori immaginario, i gay ce li immaginiamo tutti lungo la gay street e tendenzialmente figli di papà. Mi interrogherei sul perché di tale immaginario.
La separazione tra diritti civili e sociali è una vulgata speculare che compiono i liberal per potersi caratterizzare almeno sui primi (come, se ho capito bene, intendeva gerdmuller) e le destre reazionarie per contrapporre i secondi ai primi. Quindi direi che è colpa di entrambi.
Ma al netto della contrapposizione non è che temi quali l'aborto o i diritti per le coppie omossessuali non interessino in periferia. Anzi, interessano SOPRATTUTTO lì, perché i ricchi una soluzione la trovano sempre.
Certo, se dici a Torre Maura che gli dai il matrimonio omosessuale ma li espelli dalla città perché devono guadagnare un salario da 400 euro a fronte di un affitto di 1000 te sputano in faccia e dicono "sticazzi del matrimonio, è un diritto inutile a ste condizioni". E magari qualcun@ inizia pure ad odiarli perché ritiene che per pensare a loro ti sei scordato di lui/lei.
Concordo con quanto dice IB.
Non servono formule complicatissime, né tornare alla buona vecchia classe obrera (anzi direi che pure nei '60 questo schiacciarsi sul metalmeccanico uomo bianco è stato uno dei problemi).
Bastano proposte che facciano gli interessi di quelli da cui vuoi essere votato.
Basta vedere il rapporto tra percettori del reddito di cittadinanza e le percentuali dei 5S.
Che viene visto da molti come una forma di "voto di scambio" assistenzialista e questo giudizio la dice lunga sul vero problema della politica oggi.
Ma infatti il problema vero è: questi partiti i cui elettori si autopercepiscono di sinistra, ma li vogliono fare gli interessi della povera gente? Siete sicuri?
Oppure vogliono fare l' "interesse nazionale" e, di rimando, pensano che questo possa aiutare anche la povera gente?
Perché non è affatto la stessa cosa, tra le due ci passa un mare.
La prima è una politica di sinistra, la seconda è una politica di destra (o appunto ad egemonia borghese, che quindi fa i suoi interessi e indirettamente mira a fare quelli generali).
Questo post andrebbe pinnato da quanto è bello.
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Chiaro, avecce un duce che ti dice cosa pensare è più facile.
E fortuna che ho messo la faccina…. Porco2.
La prossima volta appendimi a testa in giù.
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E fortuna che ho messo la faccina…. Porco2.
La prossima volta appendimi a testa in giù.
Noi litigarelli, voi vittimisti come sempre eh.
Bacioni
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per come stanno andando le cose (e per quello che si sente da bruxelles) se fossi meloni, accanto a tutto il resto, metterei qualcuno molto competente a preparare un piano per uscire dall’euro, giusto per non farmi trovare impreparata come si fece trovare la grecia. (intendo un piano concreto, se non esiste gia': dalla stampa del denaro al responsabilizzare le banche; magari non lo usi, ma intanto lo prepari)
Dici che Savona sarà ancora disponibile? Anche se toccherebbe vedere però se sarà altrettanto d'accordo Mattarella, avendolo già bocciato una volta...
Comunque, restando in tema monetario, ma questo Lane della BCE? Da dove sbuca? E che "background" ha? E' un bolscevico? O, quanto meno, un cane sciolto di quelli che non ascolta nessuno? Perché quello che dice non mi pare sbagliato... Ma dubito fortemente che la Lagarde possa essere d'accordo, visto il casino che sta combinando con i tassi...
Il capo economista della Bce Lane: “Tassare ricchi ed extraprofitti aziendali per aiutare i soggetti più colpiti dalla crisi”
Philip Lane spiega che i salari dovranno essere in parte adeguati all'inflazione ma che in questa fase sarebbe errato pensare di poter recuperare interamente il potere d'acquisto perso dalle buste paga poiché questo comporterebbe un costo eccessivo per le imprese e quindi l'innescarsi della temuta rincorsa tra prezzi e salari. I sostegni dei governi a favore dei soggetti più deboli dovrebbero quindi rafforzarsi
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/27/il-capo-economista-della-bce-lane-tassare-ricchi-ed-extraprofitti-aziendali-per-aiutare-i-soggetti-piu-colpiti-dalla-crisi/6819263/
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Spero di non offenderti nel dire che ci avrei scommesso i soldi, ma l'avrei fatto davvero.
:=))
Comunque scusami se, come dici, sei critico significa che sei critico esattamente di un certo modo di "essere PD", dunque non capisco di cosa ti dovresti sentire insultato.
Ieri ho applaudito Orlando, oggi ho citato Bettini. Non mi sembra di essere un odiatore a priori del PD.
Di un modo arrogante, cialtrone ed estremamente dannoso di esserlo assolutamente si e lo esplicito senza alcun problema. Soprattutto perché è quello che viene qui dicendo "o votate PD o aiutate meloni" "contro meloni c'è una sola scelta" e cose anche peggiori che non sto qui a ripetere.
La mia è difesa, non attacco.
basterebbe evitare di dire certe stupidaggini e restare al merito politico e non si avrebbe alcun insulto.
D'altronde, torno a chiedere: come mai con chi vota forza italia o meloni sta cosa non succede?
Non mi offendo.
Sono critico con il pd perché penso che vada completamente rifondato come partito di sinistra (senza entrare troppo nel merito) e gente come Bettini e Orlando spererei di non vederla più in giro.
Altro è insultarne genericamente gli elettori, se ce l'hai con qualcuno insulta lui no?
Il fatto poi che la tua, su questo e altri argomenti, sia pura difesa non mi convince troppo.
Senza offesa, eh.
Ah scusa, mi sono dimenticato di aggiungere, sempre se non ti offendi, che sono piuttosto d'accordo con le tue analisi del voto. :)
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Sui dati dell'afflienza alle urne potrebbe aver pesato il fatto che si e' votato solo di domenica invece le altre volte si voto' anche il lunedì....confermate questa differenza o ricordo male io?
Ho controllato e in realtà sono le seconde politiche dove si è votato solo di domenica. Le prime con questo sistema sono state quelle del 2018 (affluenza al 72,93%). L'ultima volta domenica e lunedì nel 2013 (75,19%).
Questi i dati regione per regione.
https://elezioni.interno.gov.it/camera/votanti/20220925/votantiCI (https://elezioni.interno.gov.it/camera/votanti/20220925/votantiCI)
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Noi litigarelli, voi vittimisti come sempre eh.
Bacioni
Ma vittimasti de che…. Facevo riferimento alla querelle tra FD e TL.
Vedo che tocco un nervo scoperto e quindi mi fermo qui.
Buona continuazione
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Il PD non è sinistra
A caratteri cubitali sui muri, nelle strade, nelle piazze, io provo ogni giorno a spiegarlo ai miei genitori che PD e Renzi sono di centro e non tendente a sinistra, cioè ma gli accordi con la guardia costiera libica sarebbero di sinistra? Se mi dite una cosa di sinistra che hanno fatto, una
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per come stanno andando le cose (e per quello che si sente da bruxelles) se fossi meloni, accanto a tutto il resto, metterei qualcuno molto competente a preparare un piano per uscire dall’euro, giusto per non farmi trovare impreparata come si fece trovare la grecia. (intendo un piano concreto, se non esiste gia': dalla stampa del denaro al responsabilizzare le banche; magari non lo usi, ma intanto lo prepari)
Elamadonna. :o
Addirittura?
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Ma beati voi. Sono talmente depressa che non mi va nemmeno di litigare.
A Stazzema hanno votato compatti FdI. A Stazzema. Io non ci posso pensare.
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Fiammetta, è la prova che non è vero che la memoria plasma il presente e il futuro. Purtroppo.
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Ma vittimasti de che…. Facevo riferimento alla querelle tra FD e TL.
Vedo che tocco un nervo scoperto e quindi mi fermo qui.
Buona continuazione
No guarda nessun nervo, io manco discuto più de politica.
Daje
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No guarda nessun nervo, io manco discuto più de politica.
Daje
Allora ci possiamo bere una birra o un buon vino con abbuffata pantagruelica di qualsivoglia cibo ovunque in Italia :beer:
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Non mi offendo.
Sono critico con il pd perché penso che vada completamente rifondato come partito di sinistra (senza entrare troppo nel merito) e gente come Bettini e Orlando spererei di non vederla più in giro.
Se vuoi che diventi un partito di sinistra quei due sono gli ultimi da mandare via.
Prima di loro c'è una lunga lista.
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è una questione abbastanza antica.
Fin dagli anni '70 c'è questo dibattito, che ha dato luogo a diverse ipotesi.
Con la crisi della "classe" si hanno due grandi linee di pensiero:
- la classe c'è ma è minoritaria, occorre fare alleanze in cui è egemonie. Dunque egemonia come alleanza con le classi piccoloborghesi (eurocomunismo in italia, francia, spagna)
- la classe c'è ma è solo uno tra i discorsi possibili, senza un immediata ricaduta politica.
Il socialismo non è legato per forza alla classe, ma a forme di condensazione politica diverse (post-modernismo, laclau, ecc ecc). Egemonia come capacità di essere l' "universale vuoto", ossia il concetto universale che assimila i vari particolari.
In realtà secondo me il problema non è affatto la mancanza di voglia di sinistra. Anche perché altrimenti non avresti un'astensione così alta proprio nel paese senza sinistra.
Evidentemente quel "popolo" non va a votare. Non sarà il 40%, ovviamente, ma un 15 si, assolutamente.
Ora, è vero che c'era UP, ma UP non l'avrei mai votata manco io che oltre ad essere elettore sono militante. Non è questione di programma, ma di efficacia. In politica l'efficacia fa tanto.
Se UP aveva la possibilità non dico di governare, ma di entrare in parlamento, io penso che già solo questo l'avrebbe fatta salire dal 3 al 5. Ma facilissimamente. Ancor di più se poteva concretamente incidere nel quadro politico e non fare solo testimonianza.
E questo è un primo problema.
Il secondo problema è quello legato appunto all'egemonia e alla connessione con il senso comune.
La politica di massa, pur avendo anche una funzione pedagogica, non va ad insegnare alla gente come campare.
Al contrario, coglie alcuni elementi del loro sentire comune, di ciò che per loro è "giusto", e li articola politicamente. Cioè gli dà significato politico all'interno di un discorso complessivo.
Questa cosa la sinistra politica non la fa più. Ripete le sue ricette, del tutto sconnesse con la realtà odierna, solo perché funzionavano quarant'anni fa.
Attenzione, non sto dicendo che serve cambiare per cambiare. Ho sempre odiato i nuovisti.
Ma che quei concetti, in larga parte ancora validi, devono cercare connessioni con il senso comune contemporaneo.
Quello che fa jogging al parco dell'Aniene, quella che abita a pian due torri, il giornalaio di Torpigna devono sentirle e dire "davero oh". Finché non si fa questo anche il programma perfetto è un programma totalmente inutile.
Oh, fortuna che ho detto che qualche volta mi perdo, cazzo mi hai fatto un trattato. :=))
Però sulla questione dell'efficacia non ti seguo: una formazione politica si impegna sul terreno, partecipa alle lotte concrete affiancando di volta in volta operai di fabbriche a rischio delocalizzazione, studenti contro la "buona scuola", precari, operai in lotta per il miglioramento delle condizioni di lavoro e diritti sindacali (beccandosi anche denunce e provvedimenti restrittivi), espone il suo programma di riscatto sociale, ambientale, contro le spese militari e per gli investimenti nel pubblico e nei beni comuni, propone incontri nei quartieri e nelle zone dimenticate dalla politica salottiera e poi però prende l'1,5%. Ma se non li votano come cazzo fanno a entra' in Parlamento?
Dov'è che manca l'efficacia? Ma soprattutto cosa intendi per efficacia? perché fratoianni e bonelli so' efficaci? Che devi fa' per essere efficace? Bisogna assaltare palazzo Chigi tipo palazzo d'inverno? La Collot che dopo la bolletta gigante dà foco alla macchina di draghi? Non capisco.
Sono limitato, fammi pure i disegni nel caso :=))
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Oh, fortuna che ho detto che qualche volta mi perdo, cazzo mi hai fatto un trattato. :=))
Però sulla questione dell'efficacia non ti seguo: una formazione politica si impegna sul terreno, partecipa alle lotte concrete affiancando di volta in volta operai di fabbriche a rischio delocalizzazione, studenti contro la "buona scuola", precari, operai in lotta per il miglioramento delle condizioni di lavoro e diritti sindacali (beccandosi anche denunce e provvedimenti restrittivi), espone il suo programma di riscatto sociale, ambientale, contro le spese militari e per gli investimenti nel pubblico e nei beni comuni, propone incontri nei quartieri e nelle zone dimenticate dalla politica salottiera e poi però prende l'1,5%. Ma se non li votano come cazzo fanno a entra' in Parlamento?
Dov'è che manca l'efficacia? Ma soprattutto cosa intendi per efficacia? perché fratoianni e bonelli so' efficaci? Che devi fa' per essere efficace? Bisogna assaltare palazzo Chigi tipo palazzo d'inverno? La Collot che dopo la bolletta gigante dà foco alla macchina di draghi? Non capisco.
Sono limitato, fammi pure i disegni nel caso :=))
Ma come si spiega che la destra "antagonista" di Fratelli d'Italia in 5 anni è arrivata al 26% partendo dal 2%, che la destra federalista e autonomista (Lega) dal 3%, in dieci anni, era arrivata quasi al 25%, che un movimento che partiva da fuori il parlamento e che doveva aprire le istituzioni come scatolette di tonno (5stelle), in sei anni è arrivato quasi al 30% ed invece la sinistra antagonista, da 20 anni a questa parte, non va oltre il 3% e mediamente sta intorno all'1,5?
Ma sicuro che il problema della sinistra italiana sia il PD che invece sta sempre tra il 18 ed il 26% e negli ultimi vent'anni avrà messo a governare i suoi esponenti in migliaia di autonomie locali?
Ma oltre a continuare a criticare le strategie del PD ad ogni elezione (sempre gli stessi leitmotive), quella che dovrebbe incarnare la "vera" sinistra italiana che non si deve "nascondere nelle fogne" (cit.), è in grado di capire il motivo per il quale è l'unica forza politico/ideologica che non cresce nei consensi da 20 anni a questa parte?
Ma se non cresce lei, perché accusa il PD di dover andare di più a sinistra ovvero nello stesso territorio dove è lei che non cresce?
Oh, alla fine, pure Calenda e Renzi, in due mesi di coalizione squisitamente elettorale, che tra loro non si potevano vedere, hanno strappato quasi l'8%.
Cioè, a parte l'analisi politica, non è che manca tutto il resto?
E se è così, ma non è come minimo arrogante voler insegnare agli altri quali strategie politiche mettere in atto e continuare questo continuo esercizio di demonizzazione?
Cioè, magari, non è che serve ad evitare di guardare a fondo in casa propria?
-
perché gli italiani a maggioranza sono di destra o comunque di centro. però, siccome è analisi semplice pare che non si può dire. uno di sinistra, vera, che non trova tra gli eleggibili ciò che cerca, non vota. non credo che per protesta voti la meloni. quindi anche se prendiamo i numeri di chi non ha votato non si spiegherebbero comunque risultati così. successi così eclatanti in questo paese potranno ottenerli sempre le destre, il centro destra, i moderati(ssimi).
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Ma come si spiega che la destra "antagonista" di Fratelli d'Italia in 5 anni è arrivata al 26% partendo dal 2%, che la destra federalista e autonomista (Lega) dal 3%, in dieci anni, era arrivata quasi al 25%, che un movimento che partiva da fuori il parlamento e che doveva aprire le istituzioni come scatolette di tonno (5stelle), in sei anni è arrivato quasi al 30% ed invece la sinistra antagonista, da 20 anni a questa parte, non va oltre il 3% e mediamente sta intorno all'1,5?
Ma sicuro che il problema della sinistra italiana sia il PD che invece sta sempre tra il 18 ed il 26% e negli ultimi vent'anni avrà messo a governare i suoi esponenti in migliaia di autonomie locali?
Ma oltre a continuare a criticare le strategie del PD ad ogni elezione (sempre gli stessi leitmotive), quella che dovrebbe incarnare la "vera" sinistra italiana che non si deve "nascondere nelle fogne" (cit.), è in grado di capire il motivo per il quale è l'unica forza politico/ideologica che non cresce nei consensi da 20 anni a questa parte?
Ma se non cresce lei, perché accusa il PD di dover andare di più a sinistra ovvero nello stesso territorio dove è lei che non cresce?
Oh, alla fine, pure Calenda e Renzi, in due mesi di coalizione squisitamente elettorale, che tra loro non si potevano vedere, hanno strappato quasi l'8%.
Cioè, a parte l'analisi politica, non è che manca tutto il resto?
E se è così, ma non è come minimo arrogante voler insegnare agli altri quali strategie politiche mettere in atto e continuare questo continuo esercizio di demonizzazione?
Cioè, magari, non è che serve ad evitare di guardare a fondo in casa propria?
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perché gli italiani a maggioranza sono di destra o comunque di centro. però, siccome è analisi semplice pare che non si può dire. uno di sinistra, vera, che non trova tra gli eleggibili ciò che cerca, non vota. non credo che per protesta voti la meloni. quindi anche se prendiamo i numeri di chi non ha votato non si spiegherebbero comunque risultati così. successi così eclatanti in questo paese potranno ottenerli sempre le destre, il centro destra, i moderati(ssimi).
Non lo so se sia proprio del tutto così.
Il centro destra non è mai andato oltre il 45% da sempre.
Quindi la maggioranza degli italiani credo sia di centrosinistra. Non di molto ma direi di sì.
Anche in quelle odierne, a parte un paio di punti percentuali, i tre partiti della coalizione di centrodestra si sono scambiati i consensi tra loro ed hanno rosicchiato qualcosina dai 5stelle. Probabilmente non paga la litigiosità ed il frazionamento del fronte "progressista/moderato" (così usciamo dalla questione della "sinistra") che si divide nelle tre gradi macroaree PD/Calenda-Renzi/gran parte dei 5Stelle. Che, da separati, staccano il 44% dei consensi.
Credo che la grandissima parte dell'astensionismo sia proprio riconducibile a questa area, non a quelli di sinistra delusi dalla mancanza di punti di riferimento.
Il non avere una coalizione progressista forte, coesa, convincente e meno litigiosa, in grado di opporsi al centro destra e che avesse la reale possibilità di giocarsi la guida del paese, credo abbia demotivato parecchi dal presentarsi alla urne, che tanto il risultato era scontato e, francamente, ti fa passare la voglia visto che, più che altro, sembravano molto più concentrati ai problemi interni al loro ombelico.
Quando un paese vive momenti difficili, credo che gli elettori preferiscano il buonsenso e soluzioni condivise piuttosto che la litigiosità di campanile.
Nel centrodestra sono meno litigiosi, fanno meno analisi, spaccano di meno in quattro il capello e guardano di più a ciò che gli è funzionale per arrivare a dama. Quindi hanno dato un'impressione di maggiore affidabilità.
Ma per quanto ci si mettono, oltre il 45% complessivo non ci vanno mai.
Non lo so perché la sinistra-sinistra non possa avere una escalation come alcune delle altre forze che ci sono riuscite in questi anni. Forse semplicemente perché non sanno interpretare il mutato contesto culturale/sociale attuale o non riescono a farne parte.
Non è questione se siano giuste o meno le istanze e i presupposti ideologici.
Ma sembra che non facciano più breccia nella stragrandissima maggioranza della popolazione di tutte le età e dei diversi ceti sociali.
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Scusate ragazzi chiedo il vostro aiuto.
Oggi gira su twitter un grafico del sole24ore postato da Marattin che mette in relazione, regione per regione, reddito di cittadinanza e voti al M5S.
Poi tanta gente che prende in giro sto grafico ma non spiega perché non va bene.
Me lo dite voi qual è l'errore?
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La destra di FdI è talmente antagonista che alla notizia della sua elezioni i mercati non hanno fatto la minima piega, anzi Fubini, noto rivoluzionario, ipotizzava sul Corriere addirittura un effetto positivo, di stabilità del sistema.
Purtroppo sono gli effetti collaterali dell’ “allarme fascista” dato dal pd che fa prendere queste sbandate.
FdI invece, come detto, è una forza di sistema. La sua non è un’opzione populista, ma un tentativo di recupero del segmento piccolo borghese, che oggi consolida un progetto politico e riesce a prendere la guida perché quello grande-borghese (da forza italia al PD) è delegittimato.
Col fascismo condivide l’estrazione sociale e il carattere reazionario, più che gli elementi di rottura (che ad oggi proprio non si vedono né si necessitano).
Riesce a prendere rapidamente i consensi perché unica forza di opposizione tra quelle di sistema. Dunque facilitata dalla legge del pendolo, va a prendersi i voti della Lega, non è che convince chissà quali altri segmenti, grazie al fatto che il piccolo borghese è quello che oggi ha l’agenda più chiara (salvarsi dal caro bollette, comprimere i salari perché le PMI sono quelle che più risentono della compressione salariale e dell’aumento dei tassi).
Io la spiego così, il PD invece dice “aaaah, i fascisti, italiani di destra, aaaaah”.
Ognuno scelga l’analisi che trova più convincente. Certo, poi a scegliere quella sbagliata ci si ritrova a dire che FdI è una forza antagonista.
Non parliamo poi dei paragoni con Azione.
A me pare che diverse persone, anche quelle che culturalmente di sinistra uno straccio di formazione politica dovrebbero averla, guardino alle elezioni come ad un concorso di bellezza. O al GF. Ci si presenta, si dice la propria, se si è convincenti ti televotano. Se non ti televotano, evidentemente non si è così convincenti.
Praticamente è una lotta tra opinioni. Un “uomini e donne” che però decide le sorti del paese.
Non c’è alcun nesso coi rapporti di forza interni e internazionali, nessun ruolo dei media e della narrazione, nessun legame con la dinamica sociale, niente.
Oh hai visto, Renzi si è presentato e ha preso l’8%. Vorrà dire che è più convincente di te, no? Facepalm.
Talmente è sterile il terreno della sinistra radicale che Conte ci si è salvato dall’azione di killeraggio che gli avevano preparato. In Francia è terza forza, in Spagna governa.
Però qua tocca sentire che il discorso è: quell’area è da 3%, perché ce dovrei annà io.
Facepalm n.2
(Comunque, piccolo inciso, ho conferma che io discuto di politica e Lazio in antitesi ad uno stesso modo di porsi, che spesso coincide. Sarà un caso? Sarebbe da approfondire)
Detto ciò, perché Kurt la militanza di UP non si ritrova alle urne?
Perché quella militanza non cambia di una virgola l’efficacia politica percepita di UP.
Continuo a dover fare l’esempio francese (ma lo spagnolo sarebbe uguale).
Lì France Insoumnise risultò credibile perché ha avuto una dinamica generale con cui costruire un rapporto dialettico. Ossia da una parte hai la gente in piazza, una narrazione della realtà differente da quella data dai tg o dai programmi alla “porta a porta” che inizia a costruire un discorso politico compiutamente alternativo.
Questo a sua volta permette ad una forza politica di prendere quel discorso e articolarlo politicamente, farlo diventare programma e proposta elettorale.
È questo combinato che, a mio avviso, ci deve essere perché la presentazione elettorale abbia un senso. In italia non manca l’elettorato di sinistra, manca un fenomeno politico-sociale di questo tipo.
Lo abbiamo avuto tra 2008 e 2012 e l’abbiamo mancato, in una lotta interna che ha lasciato solo macerie e ha fatto si che sia stato grillo ad articolare politicamente quelle piazze.
Quindi certo che sbagliammo allora, mi sembra di dirlo in continuazione. E quando fai politica di alternativa al sistema di riferimento, non è che passano treni tutti i giorni. Non è che puoi fare come calenda e meloni, per molteplici ragioni.
Mi pare infatti che talmente abbiamo fatto ammenda e pagato che stiamo tutti a casa. Noi. Qui invece c’è chi si ricicla in continuazione al grido di “allarme, i fascisti”. E che riesce solo a dare la colpa agli altri.
Ma effettivamente l’errore è mio. Come per l’argomento Lazio, vanno semplicemente ignorati. Criticati e ignorati, perché non c’è dialettica possibile per la natura stessa della loro logica, circolare e autovalidante. Su qualsiasi argomento.
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Io mi trovo molto d'accordo con quello che ha scritto ranx, che credo sia riuscito a esprimere molto meglio di me quello che volevo dire.
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Ma come si spiega che la destra "antagonista" di Fratelli d'Italia in 5 anni è arrivata al 26% partendo dal 2%, che la destra federalista e autonomista (Lega) dal 3%, in dieci anni, era arrivata quasi al 25%, che un movimento che partiva da fuori il parlamento e che doveva aprire le istituzioni come scatolette di tonno (5stelle), in sei anni è arrivato quasi al 30% ed invece la sinistra antagonista, da 20 anni a questa parte, non va oltre il 3% e mediamente sta intorno all'1,5?
Ma sicuro che il problema della sinistra italiana sia il PD che invece sta sempre tra il 18 ed il 26% e negli ultimi vent'anni avrà messo a governare i suoi esponenti in migliaia di autonomie locali?
Ma oltre a continuare a criticare le strategie del PD ad ogni elezione (sempre gli stessi leitmotive), quella che dovrebbe incarnare la "vera" sinistra italiana che non si deve "nascondere nelle fogne" (cit.), è in grado di capire il motivo per il quale è l'unica forza politico/ideologica che non cresce nei consensi da 20 anni a questa parte?
Ma se non cresce lei, perché accusa il PD di dover andare di più a sinistra ovvero nello stesso territorio dove è lei che non cresce?
Oh, alla fine, pure Calenda e Renzi, in due mesi di coalizione squisitamente elettorale, che tra loro non si potevano vedere, hanno strappato quasi l'8%.
Cioè, a parte l'analisi politica, non è che manca tutto il resto?
E se è così, ma non è come minimo arrogante voler insegnare agli altri quali strategie politiche mettere in atto e continuare questo continuo esercizio di demonizzazione?
Cioè, magari, non è che serve ad evitare di guardare a fondo in casa propria?
bell'analisi, complimenti.
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Scusate ragazzi chiedo il vostro aiuto.
Oggi gira su twitter un grafico del sole24ore postato da Marattin che mette in relazione, regione per regione, reddito di cittadinanza e voti al M5S.
Poi tanta gente che prende in giro sto grafico ma non spiega perché non va bene.
Me lo dite voi qual è l'errore?
incredibile, dove c'è più bisogno di una misura di protezione sociale si premia il partito che l'ha varata, che cosa strana.
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bell'analisi, complimenti.
Che con altre parole è quello che dice anche FD.
La demonizzazione della Meloni etichettata solo come post fascista è il centro destra letto solo come destra estrema.
Bisognerà rendersi contro che in Italia uno su quattro non può essere etichettato sbrigativamente così .
Cosa ci sia dietro questa paura, non lo so e non so se sia anche un atteggiamento snob che ha portato al distacco di una parte dell’elettorato del centro sinistra.
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Che con altre parole è quello che dice anche FD.
nelle nostre discussioni? Non mi sembra proprio, zero proprio, nei contenuti e nella forma.
Ma sicuro che il problema della sinistra italiana sia il PD che invece sta sempre tra il 18 ed il 26% e negli ultimi vent'anni avrà messo a governare i suoi esponenti in migliaia di autonomie locali?
Ma oltre a continuare a criticare le strategie del PD ad ogni elezione (sempre gli stessi leitmotive), quella che dovrebbe incarnare la "vera" sinistra italiana che non si deve "nascondere nelle fogne" (cit.), è in grado di capire il motivo per il quale è l'unica forza politico/ideologica che non cresce nei consensi da 20 anni a questa parte?
Ma se non cresce lei, perché accusa il PD di dover andare di più a sinistra ovvero nello stesso territorio dove è lei che non cresce?
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incredibile, dove c'è più bisogno di una misura di protezione sociale si premia il partito che l'ha varata, che cosa strana.
Beh ... questo è stato lo stesso che ho pensato io.
Però dai commenti sembra che ci sia qualcosa di sbagliato proprio dal punto di vista tecnico.
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articolo condivisibile sul NYTimes di un giornalista italiano (Ferraresi, credo del Foglio)
https://www.nytimes.com/2022/09/26/opinion/italy-giorgia-meloni-election.html
anche se nell'articolo va nei dettagli del passato fascista, spiega come comunque in Europa ma anche in Italia ci sono dei paletti che riescono a garantire le norme democratiche (e aggiungo che in america non e' cosi' perche' come si vede in questi giorni con la moglie di Clarence Thomas, nel tentativo di golpe di Trump erano coinvolti tutte e 3 le branch del governo) - mi trova d'accordo in particolare su questo passaggio:
The major bulwark against autocracy in Italy can be summed up in one word: Europe. Our fragile economy — set to grow, in a best-case scenario sketched out by the International Monetary Fund, only 0.7 percent in 2023 — is heavily dependent on European institutions. Beyond the usual web of economic ties, the country is the biggest beneficiary of a European Commission-led recovery fund set to disperse in the next four years over 200 billion euros, or $195 billion, in grants and loans. Crucially, this economy-saving aid, without which the country may well spiral into recession, is conditional on respecting democratic norms. Any step down an Orban-like path would imperil Italy’s entire economy, surely a no-go for the new government.
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@ranxerox
a sinistra sinistra del pd, molto alla sua sinistra e' difficile raccogliere consensi perche' la sx sx parla di immigrazione accoglienza inclusione ius soli unioni gay patrimoniale eutanasia adozioni .
io solo per questo li voterei ad occhi chiusi ma ho la sensazione che in fondo in fondo sti argomenti fanno storcere il naso pure a molti di sinistra sinistra.
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Altra comparazione:
(https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2022/09/27/Politica/Foto%20Politica%20-%20Trattate/obbligatoria-keRF-U33701623792430nIB-656x492@Corriere-Web-Sezioni.jpg?v=20220928072547)
(https://www.dagospia.com/img/foto/04-2022/il-voto-in-francia-distribuzione-del-voto-per-eta-e-fascia-di-reddito-1638833.jpg)
elementi a conferma della mia analisi di ieri.
L'alta borghesia (e chi fa riferimento ad essa come classe dirigente, ad esempio gli altamente specializzati) distribuisce in larga parte il voto tra Azione e PD.
è nella piccola borghesia che FdI fa il botto. Non è quindi "il popolo", le persone più deboli, tra cui invece spopola il M5S. Questo dato in italia è ancor più accentuato che in Francia, dove invece Le Pen è primo partito nelle fasce di reddito più basse, mentre è un testa a testa nella fascia "operaia".
Il fatto che il M5S sia maggioritario tra studenti, disoccupati/inattivi e casalinghe dà invece proprio la dimensione popolare/populista (dove paradossalmente - ma manco troppo - prendono di più Lega e FI). FdI sfonda tra i commercianti e gli operai, ossia nei cosiddetti settori produttivi a reddito medio-basso. Ossia tra chi percepisce una ricchezza relativa a rischio e vuole difendere quella.
Misurare lo spazio politico della sinistra radicale sul 3% di SI o sul dato di UP è politicamente inetto.
Lo spazio politico c'è ed è enorme, è uno spazio addirittura sud-europeo, ma in Italia lo prende tutto il M5S, per i motivi detti nel precedente post.
10 anni sul piano dei tempi storici sono un niente. Mi sembra del tutto comprensibile perché oggi la sinistra radicale non sia credibile (anche a seguito dell'esempio greco). Esattamente come, passando dal microfenomeno al macro, il comunismo non è credibile ad "appena" trent'anni di distanza dal crollo del muro.
Occorre imparare da quegli errori sia a livello di accordi di governo (errori PRC) che di incapacità, come già detto, di entrare in sintonia col senso comune popolare. Ma sono cose che mi sembra di dire da una vita, proprio perché a differenza di altri abbiamo capacità autocritica (anzi, per certi versi non facciamo altro che autocriticarci).
Attenzione, su questo topic mica stiamo parlando di riaffermare il comunismo o di avanzare una proposta di trasformazione radicale. Stiamo dicendo invece come portare avanti una proposta semplicemente riformista. La critica al PD sta su questo, non sul perché non diventi una forza rivoluzionaria.
Purtroppo invece, come da tradizione PCI, le analisi che convincono gli elettori del PD sono quelle che confermano la linea. è una cosa che va avanti almeno dagli anni '60: la teoria serve a giustificare la linea politica. un vizio antico, un callo, che purtroppo è tra i limiti che diventano zavorra, perché non consentono a quell'area politico-culturale mai una reale autocritica e una reale percezione degli errori.
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Per me, se il PD si collocasse al centro con Calenda, Renzi e Berlusca, verrebbe fuori un partito dal potenziale 30% -35% (che è la percentuale che, da qualche elezione, va in giro tra i vari partiti in cerca di qualcuno che li rappresenti o ha smesso di votare). Molto di quelli che hanno votato FdI non avrebbero problemi a spostarsi al centro se avessero la certezza di non dare voti a sinistra (e molti di centrosx potrebbero votare il centro, senza dover per questo dare il voto alla destra). Per me, questo, poi, era il progetto nascosto di Letta per queste elezioni (Letta, per me, è meno sprovveduto di quanto lo si dipinga), fallito per l'esito delle urne. Certo ci sarebbero molti galletti nello stesso pollaio, ma lo spazio, per me, oggi è quello.
Per il resto, io sono abbastanza divertito. Una coalizione vince democraticamente le elezioni (democratiche anch'esse) con tanto di programma scritto, ma deve adottare una politica che piaccia agli americani, non scontenti tedeschi, francesi e olandesi (che bontà loro vigilano su di noi, non richiesti ..), e che non lasci la retta via dettata dall'Europa (con le buone o con le cattive). I Ministri chiave li deve decidere il Presidente, le linee guida economiche Draghi e compagnia, se no si rischiano ritorsioni e la fame (l'intervento della magistratura, probabilmente). La guerra civile dice qualcuno oggi.
Il pericolo del fascismo.
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Chi ha la percentuale doppia di voti per chi sta pensando all'ambiente? 18-34, studenti e laureati, non so se è più una richiesta di aiuto o un'indicare la luna, ma tanto è un paese pieno di dita
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elementi a conferma della mia analisi di ieri.
L'alta borghesia (e chi fa riferimento ad essa come classe dirigente, ad esempio gli altamente specializzati) distribuisce in larga parte il voto tra Azione e PD.
è nella piccola borghesia che FdI fa il botto.
Oddio Fat, fino ad un certo punto però.
Se tu vedi la percentuale maggiore del centrodestra è tra le persone con retribuzione medio-bassa e la categoria lavorativa dove spopola è quella degli operai ed affini ...
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Oddio Fat, fino ad un certo punto però.
Se tu vedi la percentuale maggiore del centrodestra è tra le persone con retribuzione medio-bassa e la categoria lavorativa dove spopola è quella degli operai ed affini ...
Sì, ma c'è un astensionismo altissimo lì (e forse oggi operai e affini non sono così maggioritari come un tempo).
Interessante vedere come tra i laureati il PD stia 5 punti sopra FdI (con un astensionismo basso) ma che nelle fasce di reddito basse a sinistra non ci vota nessuno (un po' votano 5S e quasi il 50% si astiene).
Ma anche che ai giovani ed agli studenti la Meloni gli fa schifo.
Daje raga'!! :)
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Per me, se il PD si collocasse al centro con Calenda, Renzi e Berlusca, verrebbe fuori un partito dal potenziale 30% -35% (che è la percentuale che, da qualche elezione, va in giro tra i vari partiti in cerca di qualcuno che li rappresenti o ha smesso di votare). Molto di quelli che hanno votato FdI non avrebbero problemi a spostarsi al centro se avessero la certezza di non dare voti a sinistra (e molti di centrosx potrebbero votare il centro, senza dover per questo dare il voto alla destra). Per me, questo, poi, era il progetto nascosto di Letta per queste elezioni (Letta, per me, è meno sprovveduto di quanto lo si dipinga), fallito per l'esito delle urne. Certo ci sarebbero molti galletti nello stesso pollaio, ma lo spazio, per me, oggi è quello.
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Io non credo che i grandi sponsor del PD (finanza, confindustria, grandi costruttori, vaticano,...) che sono spesso anche sponsor di Calenda, Renzi, Meloni, Berlusconi, Lega permetterebbero di lasciare libero il campo a sinistra. Banali strategie di marketing spingono a coprire nicchie di mercato che potrebbero crescere.
Occupazione, redistribuzione, laicità, emancipazione, trasparenza, partecipazione, tutti valori che una sinistra ideale dovrebbe perseguire, e quindi facilitare, rappresentano il demonio per quelle lobby.
Non dimentichiamoci che l'obiettivo di queste lobby è da decenni il bipolarismo.
NB
Lobby: gruppo di pressione, gruppo organizzato di persone o di aziende che cerca di influenzare con varie strategie dall'esterno le istituzioni per favorire particolari interessi, la cui influenza può far leva su elementi immateriali, come il prestigio di cui gode, o su elementi materiali, come il denaro o i canali di informazione di cui dispone
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Sì, ma c'è un astensionismo altissimo lì (e forse oggi operai e affini non sono così maggioritari come un tempo).
Interessante vedere come tra i laureati il PD stia 5 punti sopra FdI (con un astensionismo basso) ma che nelle fasce di reddito basse a sinistra non ci vota nessuno (un po' votano 5S e quasi il 50% si astiene).
Ma anche che ai giovani ed agli studenti la Meloni gli fa schifo.
Daje raga'!! :)
Ma quegli stessi studenti-giovani a cui la
Meloni fa schifo domani cresceranno metteranno si famiglia apriranno un mutuo per comprarsi casa dovranno mantenere i propri figli e dopo anni di sacrifici sui libri e aver ottenuto quel pezzo di carta che li qualifica ( e su questo tema credo che si debba riflettere su una sana riforma delle università ma questo è un altro argomento) troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti, ecco, è proprio qui in questo momento che la meloni ottiene i consensi in barba a tutte le ideologie del mondo.
Scusate se con le mie parole ho sporcato un topic così interessante da essere stampato e fatto leggere e che mi sta appassionando da giorni, io che non ho una preparazione politica, ma
che spesso ragiona di pancia come dite voi.
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Certo che entrando a far parte delle altre categorie perderanno un po' della loro sana innocenza ed ingenuità, però per lo meno ti fa sperare che non tutto sia perduto
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appunto ranx... 45% centrodestra. poi c'è una consistente massa votata al centrismo puro, moderati che ondeggiano e hanno premiato negli anni proposte come quelle di un pd meno politicizzato a sinistra... ecco che la sinistra, quella vera, quella che parla di lavoro, di diritti civili, di evasione fiscale, realmente, è poca roba. devi sempre annacquarla con altro.
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Ma quegli stessi studenti-giovani a cui la
Meloni fa schifo domani cresceranno metteranno si famiglia apriranno un mutuo per comprarsi casa dovranno mantenere i propri figli e dopo anni di sacrifici sui libri e aver ottenuto quel pezzo di carta che li qualifica ( e su questo tema credo che si debba riflettere su una sana riforma delle università ma questo è un altro argomento) troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti, ecco, è proprio qui in questo momento che la meloni ottiene i consensi in barba a tutte le ideologie del mondo.
Scusate se con le mie parole ho sporcato un topic così interessante da essere stampato e fatto leggere e che mi sta appassionando da giorni, io che non ho una preparazione politica, ma
che spesso ragiona di pancia come dite voi.
se la Meloni avrà continuato a governare, e come purtroppo probabile e come dici anche tu le cose non cambieranno sostanzialmente ("troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti"), perché la Meloni dovrebbe ottenere i consensi di quegli ex giovani? Ci sarà eventualmente il demagogo di turno, quello che stando all'opposizione (reale o percepita) sapeva sempre come risolvere tutti i problemi, a raccogliere quei consensi.
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se la Meloni avrà continuato a governare, e come purtroppo probabile e come dici anche tu le cose non cambieranno sostanzialmente ("troveranno un lavoro che non corrisponde affatto ai sacrifici fatti, ma che dovranno accettare per tirare avanti"), perché la Meloni dovrebbe ottenere i consensi di quegli ex giovani? Ci sarà eventualmente il demagogo di turno, quello che stando all'opposizione (reale o percepita) sapeva sempre come risolvere tutti i problemi, a raccogliere quei consensi.
forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.
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dici una cosa estremamente giusta ENEA.
Riprendendo la teoria della giustizia di Rawls (che era un liberal), si può dire che i giovani non avendo ancora una collocazione certa nella struttura sociale tendono a preferire quella più equa/giusta.
Non è questione etica, ma materiale: guardano al futuro, nel dubbio meglio pareggiare.
Una volta collocati invece pensano ai cazzi loro (anche giustamente).
Attenzione: questa cosa non è "in barba all'ideologia" ma è proprio ideologia.
Se con questo termine indichiamo il riflesso valoriale della condizione materiale politicamente organizzato.
Oddio Fat, fino ad un certo punto però.
Se tu vedi la percentuale maggiore del centrodestra è tra le persone con retribuzione medio-bassa e la categoria lavorativa dove spopola è quella degli operai ed affini ...
attenzione, oltre alla categoria devi guardare il reddito.
La classe è una combinazione di cose, non è data solo dal rapporto con i Mp (mezzi di produzione) né solo da un livello di reddito. è una combinazione economica, politica e - appunto - ideologica.
Cosa mettiamo dentro quella categoria "operai e affini"? Sicuramente addetti del commercio (commesse e commessi, magazzinieri, trasportatori), che sono cosa distinta dai "commercianti". Sicuramente i lavoratori IT. Sicuramente la manovalanza della ristorazione con contratti regolari.
Proprio perché la classe è una combinazione possiamo dire che la classe operaia non esiste più, mancandogli il livello politico e quello ideologico. Esiste solo su un piano economico.
Gli operai allora in larga parte si astengono, molti altri si accodano al piano politico e ideologico della piccola borghesia, perché è quello più contiguo verso l'alto (non volendo perdere posizioni e al massimo guadagnarle). Contiguo, verso l'alto: una regoletta che vale spesso nella lettura socio-politica delle soggettività sociali in crisi egemonica.
I precari, disoccupati, etc non possono accodarsi perché hanno poco o nulla da difendere. E quindi su questi fa presa una ideologia propria che però non è di classe perché non articola politicamente il suo discorso in tal senso, ma attraverso una contrapposizione popolo vs elite/potentati.
Il populismo --> 5S/Lega di Salvini (quella di Giorgetti e Zaia ha invece caratteri comuni con FdI)
E infatti Conte si caratterizza su temi sovrapponibili allo spazio politico della sinistra radicale, occupandolo (reddito, salario minimo, riduzione orario) ma non coincidenti (no patrimoniale).
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forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.
Il programma lo avevano TUTTE le forze politiche, tutte dicevano di volersi occupare dei disagi delle diverse fasce di popolazione, specialmente di quelle con maggiori difficoltà.
Poi c'era
- chi governando lo faceva più o meno bene (NdMF: spesso "meno"), chi governando lo considerava più o meno prioritario rispetto alla tutela di altri "bisogni" (NdMF: spesso "meno"), chi governando si tutelava più o meno i propri interessi (NdMF: spesso "più")
-e chi stando all'opposizione poteva dire tutto e il contrario di tutto, avere sempre le soluzioni in tasca e non poterle attuare perché non governava
Ora i ruoli per alcuni si sono ribaltati (ad esempio: Berlusconi e Lega restano al governo, la sinistra continua ad entrare a malapena in Parlamento), vediamo cosa riusciranno a fare coloro che sono andati al Governo come la Meloni (che però già sta "tranquillizzando" tutti che continuerà con l'AgendaDraghi) e come riusciranno a farsi percepire.
PS: neanche io sono un esperto, sono un semplice cittadino. Che una volta si informava di più e invece che da qualche anno si è colpevolmente lasciato spesso sopraffare dalla delusione e dalle enormi difficoltà a capire e minimamente incidere. Cerco comunque di dire cose dopo averci riflettuto e senza alibi, se dico sciocchezze, e ne dico, gradisco se mi viene fatto notare motivando
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Il programma lo avevano TUTTE le forze politiche, tutte dicevano di volersi occupare dei disagi delle diverse fasce di popolazione, specialmente di quelle con maggiori difficoltà.
Poi c'era
- chi governando lo faceva più o meno bene (NdMF: spesso "meno"), chi governando lo considerava più o meno prioritario rispetto alla tutela di altri "bisogni" (NdMF: spesso "meno"), chi governando si tutelava più o meno i propri interessi (NdMF: spesso "più")
-e chi stando all'opposizione poteva dire tutto e il contrario di tutto, avere sempre le soluzioni in tasca e non poterle attuare perché non governava
Ora i ruoli per alcuni si sono ribaltati (ad esempio: Berlusconi e Lega restano al governo, la sinistra continua ad entrare a malapena in Parlamento), vediamo cosa riusciranno a fare coloro che sono andati al Governo come la Meloni (che però già sta "tranquillizzando" tutti che continuerà con l'AgendaDraghi) e come riusciranno a farsi percepire.
PS: neanche io sono un esperto, sono un semplice cittadino. Che una volta si informava di più e invece che da qualche anno si è colpevolmente lasciato spesso sopraffare dalla delusione e dalle enormi difficoltà a capire e minimamente incidere. Cerco comunque di dire cose dopo averci riflettuto e senza alibi, se dico sciocchezze, e ne dico, gradisco se mi viene fatto notare motivando
Scusami ma nella mia semplicità o ingenuità (che non vuole assolutissimamente sembrare un alibi perché mi rendo conto soprattutto dopo avervi letto che è quello che effettivamente avverto) è quello che ho percepito in questo mese mese e mezzo di propaganda politica, colpa mia che mi sono soffermato ai titoli e non ho approfondito ? Probabile.
Mi dispiace di aver dato questa impressione.
Torno a leggervi appassionatamente
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Ma come si spiega che la destra "antagonista" di Fratelli d'Italia in 5 anni è arrivata al 26% partendo dal 2%?
Non è antagonista manco per niente.
Avendo seguito per lavoro le dinamiche parlamentari ti posso dire che c'è stato un accordo tra i partiti di cdx alla nascita del Governo Draghi.
Le uniche forze rimaste fuori dal governo sono stati: Alternativa, ovvero ex m5s radicali, altri fuoriuscti sempre dal m5s ma collocati diversamente, 1 persona di SI alla camera e un paio al senato.
Tutti questi hanno avuto spazi ed eco mediatiche irrilevanti.
E poi c'era il gruppo più numeroso ovvero FdI.
L'accordo prevedeva che questi ultimi avrebbero fatto un'opposizione "soft" e in cambio avrebbero avuto ampi spazi in aula e fuori.
Sarebbero dovuti essere percepiti come "unica opposizione", ma in realtà se vai a vedere sono stati super concilianti su tutte le misure economiche del governo Draghi (quasi tutte passate con la fiducia).
Hanno fatto invece le barricate insieme ai loro colleghi di lega e FI sui diritti civili.
La strategia era chiarissima per chiunque: FdI sarebbe dovuta essere opposizione per raccogliere lo scontento e passare all'incasso al momento del voto.
Lega e FI hanno preferito stare dentro il governo Draghi per gestire in questa fase la loro quota di potere.
Ma anche semplicemente leggendo il programma di fratelli d'italia vorrei capire come possa essere definito "antagonista".
Dentro l'Europa, dentro la NATO, flat tax, abolizione del rdc, maggiori investimenti e potere alle varie polizie e forze armate (e quindi maggiore repressione presunta), politiche "sulla famiglia", nazionalismo sparso.
Cazzo c'è di antagonista in tutto questo?
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La strategia era chiarissima per chiunque: FdI sarebbe dovuta essere opposizione per raccogliere lo scontento e passare all'incasso al momento del voto.
E' esattamente quel che dicevo alla nascita del governo Draghi, mi pare d'averlo scritto anche sul forum.
La destra ha tenuto abilmente il piede in due scarpe, si sapeva già che avrebbe vinto le elezioni.
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forse perché la meloni(e chi per lei ) fa leva proprio su quel disagio ? La storia recente ce lo insegna io al di là del pericolo fascismo dalle altre forze politiche non ho visto proposte concrete non ho sentito mai discutere di uno straccio di programma quelle stesse forze politiche che ora si posizioneranno all opposizione e questo al cittadino qualunque alla fine stanca perché più interessato, magari egoisticamente, ai propri interessi personali Perdonami magari è solo la mia percezione semplicistica o ingenua.
Scusami Enea, ma riferendoti al centrodestra di quali proposte e di quale programma parli? I tre partiti in coalizione hanno fatto promesse, nel loro programma, per circa 200mld di euro. 200 miliardi. È quel programma che ti ha spinto a votarli? Credi veramente che possano anche solo pensare di realizzare una roba simile?
Peraltro la classe dirigente è la stessa, identica che ha portato alla cacciata di Silvio nel 2011. Neanche dici che hanno portato in parlamento gente nuova, sono gli stessi degli ultimi 20 anni. Con tanto di Santanchè, dell'ultima sciacquetta di Silvio (farà le veci della Minetti), e ci hanno riprovato pure con Sgarbi.
Vi hanno convinto con un programma irrealizzabile e con le stesse persone di sempre. Spero non rimarrete delusi dai risultati.
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Scusami Enea, ma riferendoti al centrodestra di quali proposte e di quale programma parli? I tre partiti in coalizione hanno fatto promesse, nel loro programma, per circa 200mld di euro. 200 miliardi. È quel programma che ti ha spinto a votarli? Credi veramente che possano anche solo pensare di realizzare una roba simile?
Peraltro la classe dirigente è la stessa, identica che ha portato alla cacciata di Silvio nel 2011. Neanche dici che hanno portato in parlamento gente nuova, sono gli stessi degli ultimi 20 anni. Con tanto di Santanchè, dell'ultima sciacquetta di Silvio (farà le veci della Minetti), e ci hanno riprovato pure con Sgarbi.
Vi hanno convinto con un programma irrealizzabile e con le stesse persone di sempre. Spero non rimarrete delusi dai risultati.
Ma io no ho mai scritto di averli votati…..si faceva riferimento ai giovani di oggi che probabilmente non sono pro meloni ma che in un futuro nemmeno lontano quando le responsabilità della loro esistenza li porterà ad avere una visione più concreta della vita potrebbero diventarlo proprio grazie a quello che dici tu quei 200 miliardi di promesse di cui parli
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Scusami ma nella mia semplicità o ingenuità (che non vuole assolutissimamente sembrare un alibi perché mi rendo conto soprattutto dopo avervi letto che è quello che effettivamente avverto) è quello che ho percepito in questo mese mese e mezzo di propaganda politica, colpa mia che mi sono soffermato ai titoli e non ho approfondito ? Probabile.
Mi dispiace di aver dato questa impressione.
Torno a leggervi appassionatamente
M accorgo che quel mio passaggio sull'usare le proprie carenze conoscitive come alibi per dire qualsiasi cosa potesse essere un'allusione a te:
NON lo era assolutamente, era rivolto a me, l'ho voluto specificare per chiarezza dialettica ma anche come personale (quasi "intimo") promemoria ;)
Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!
Amen :twisted:
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M accorgo che quel mio passaggio sull'usare le proprie carenze conoscitive come alibi per dire qualsiasi cosa potesse essere un'allusione a te:
NON lo era assolutamente, era rivolto a me, l'ho voluto specificare per chiarezza dialettica ma anche come personale (quasi "intimo") promemoria ;)
Amen :twisted:
Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!
Amen :beer:
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Penso che ciascuno di noi possa dare un contributo a questa interessante discussione, l'importante è sapere che non tutti abbiamo le stesse competenze e la stessa capacità di accesso a informazioni: esporre le nostre idee e i nostri ragionamenti, con i loro inevitabili limiti, in modo consapevole, "sapendo di non sapere" può essere molto costruttivo.
Anche perché non è che tutti i votanti, e tutti gli astenuti, votano, o si astengono, sulla base di una scienza infusa!
Sono assolutamente d'accordo.
Alla fine anche se uno cerca di informarsi è difficile conoscere nel dettaglio le molteplici materie che tratta un governo (tra l'altro diciamolo, molte volte non lo sanno neanche loro cosa è meglio fare).
Ti faccio un esempio.
Per me personalmente, la cosa più importante, dopo l'ecologia, è l'emergenza lavoro (più dei diritti civili).
Se un partito mi dicesse che il scopo principale è combattere la disoccupazione io lo voterei, però non avrei la competenza per capire se le ricette proposte sarebbero efficaci qualora applicate.
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Certo che entrando a far parte delle altre categorie perderanno un po' della loro sana innocenza ed ingenuità, però per lo meno ti fa sperare che non tutto sia perduto
Ecco perche' IO non votero' MAI QUESTA SINISTRA .
Chi ha preso l'ascensore sociale e poi dimentica si merita questa classe dirigente di "sinistra" .
Soprattutto perche' ANCHE i SUOI figli staranno peggio .
Sempre peggio .
A meno che qualcuno non speri e sogni di diventare come Briatore .
Chiedo troppo ? Sono lo 0,0000000000000000000000000000000000000000001 % ?
Amen .
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uno degli enormi problemi odierni che non viene colto nell'ideologia politica è proprio questo nesso tra dato materiale e dato valoriale-simbolico.
Da una parte abbiamo chi ritiene che discorsi elettorali con programmi troppo ambiziosi siano frodi agli elettori. Se le risorse sono 10 devi dirmi come amministrarle, se mi dici che spendi 15 mi stai fregando.
Dall'altra chi pensa che discorsi elettorali di pura amministrazione sono la solita solfa della solita cricca e che questi vadano mandati a casa.
Per i primi politica è la divisione dei 10. Per i secondi politica è il passaggio da 10 a 15 (non in termini di crescita ma di modificazione della governance, magari attraverso una patrimoniale che prende 5 da X, Y e Z)
Governance amministrativa vs trasformazione politica
Domanda:
chi propenderà per la governance amministrativa?
- chi sta meglio (alta borghesia)
- chi teme di poter finire peggio (dipendenti col posto fisso, in particolare pubblico)
- chi nell'esistente percepisce delle oppurtunità (es terziario avanzato --> Unione Europea)
Chi propenderà per la trasformazione politica?
- chi sta peggio (disoccupati)
- chi spera di poter finire meglio (commercianti e PMI)
- chi nell'esistente percepisce il ristagno (es lavoro industriale --> protezionismo)
Condizione materiale, ideologia, organizzazione politica.
è il combinato a fare il risultato. Anzi, tanti possibili risultati, con la loro forza attrattiva per alcuni, repulsiva per altri. Sconnettere i tre ambiti non aiuta a capire la realtà.
Non è giusto guardare la semplice amministrazione né schifarla e sperare nella trasformazione.
è giusto o sbagliato al massimo in rapporto ad una condizione materiale E ad un insieme di valori.
Sinceramente non vedo per quale ragione una disoccupata napoletana, un cameriere di trastevere o un@ magazzinier@ di Piacenza dovrebbero affidarsi alla "serietà al governo" di Calenda o Letta invece che nel Reddito di Cittadinanza o in quota 100. Anche ci volessero 120 fantastilioni.
Dando per assunto che ci sono, perché così è, Politica è l'arte di metterli a disposizione. E per fare ciò, quel che è inammissibile per alcuni può essere ammissibile per altri. Questo è - appunto - un dato politico.
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Ecco perche' IO non votero' MAI QUESTA SINISTRA .
Chi ha preso l'ascensore sociale e poi dimentica si merita questa classe dirigente di "sinistra" .
Soprattutto perche' ANCHE i SUOI figli staranno peggio .
Sempre peggio .
A meno che qualcuno non speri e sogni di diventare come Briatore .
Chiedo troppo ? Sono lo 0,0000000000000000000000000000000000000000001 % ?
Amen .
E siamo d'accordo, "sempre in sintonia col zero cinque percento"
Però, la politica è pure far si che quello 0,5% si possa trasformare in qualcosa di realmente efficace, altrimenti noi e tutti i nostri figli subiremo sempre le impostazioni del 99,5%.
E questa cosa non credo che faccia piacere, a meno che non si goda solo nel vedere il PD sconfitto e chissenefrega se a vincere è la destra
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E siamo d'accordo, "sempre in sintonia col zero cinque percento"
Però, la politica è pure far si che quello 0,5% si possa trasformare in qualcosa di realmente efficace, altrimenti noi e tutti i nostri figli subiremo sempre le impostazioni del 99,5%.
E questa cosa non credo che faccia piacere, a meno che non si goda solo nel vedere il PD sconfitto e chissenefrega se a vincere è la destra
Vedere il pd sconfitto (questo pd) e' l'unico modo per SPERARE che possa cambiare .
Se non cambia il pd , DEVO CAMBIARE IO ?
Perche' e' quello che mi stanno chiedendo .
Quindi mi devo far andare bene le politiche economiche e sociali di Draghi , Monti , Renzi ?
Delle banche ? Di quelli che speculano sul gas ? Di quelli che NON fanno niente per la scuola , la sanita' ed il lavoro ?
Fatemi capire .
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No, ma non si può pensare che quello 0,5% si trasformi magicamente in maggioranza nel paese perchè gli italiani rinsaviscono.
Una proposta alternativa (di sinistra) si deve costruire. E non da soli. Non rimanendo chiusi nel proprio 0,5% di ragione.
Poi che il PD debba cambiare siamo tutti d'accordo, mi pare.
Lo si è ripetuto anche qui dentro fino allo sfinimento (e non solo da dopo le elezioni).
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No, ma non si può pensare che quello 0,5% si trasformi magicamente in maggioranza nel paese perchè gli italiani rinsaviscono.
Una proposta alternativa (di sinistra) si deve costruire. E non da soli. Non rimanendo chiusi nel proprio 0,5% di ragione.
Poi che il PD debba cambiare siamo tutti d'accordo, mi pare.
Lo si è ripetuto anche qui dentro fino allo sfinimento (e non solo da dopo le elezioni).
A me NON sembra (qui su LN) .
A me NON sembra (nel pd di ieri e di oggi )
Ma ripeto , evidentemente , sono io che NON capisco .
:beer:
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uno degli enormi problemi odierni che non viene colto nell'ideologia politica è proprio questo nesso tra dato materiale e dato valoriale-simbolico.
Da una parte abbiamo chi ritiene che discorsi elettorali con programmi troppo ambiziosi siano frodi agli elettori. Se le risorse sono 10 devi dirmi come amministrarle, se mi dici che spendi 15 mi stai fregando.
Dall'altra chi pensa che discorsi elettorali di pura amministrazione sono la solita solfa della solita cricca e che questi vadano mandati a casa.
Per i primi politica è la divisione dei 10. Per i secondi politica è il passaggio da 10 a 15 (non in termini di crescita ma di modificazione della governance, magari attraverso una patrimoniale che prende 5 da X, Y e Z)
Governance amministrativa vs trasformazione politica
Domanda:
chi propenderà per la governance amministrativa?
- chi sta meglio (alta borghesia)
- chi teme di poter finire peggio (dipendenti col posto fisso, in particolare pubblico)
- chi nell'esistente percepisce delle oppurtunità (es terziario avanzato --> Unione Europea)
Chi propenderà per la trasformazione politica?
- chi sta peggio (disoccupati)
- chi spera di poter finire meglio (commercianti e PMI)
- chi nell'esistente percepisce il ristagno (es lavoro industriale --> protezionismo)
Condizione materiale, ideologia, organizzazione politica.
è il combinato a fare il risultato. Anzi, tanti possibili risultati, con la loro forza attrattiva per alcuni, repulsiva per altri. Sconnettere i tre ambiti non aiuta a capire la realtà.
Non è giusto guardare la semplice amministrazione né schifarla e sperare nella trasformazione.
è giusto o sbagliato al massimo in rapporto ad una condizione materiale E ad un insieme di valori.
Sinceramente non vedo per quale ragione una disoccupata napoletana, un cameriere di trastevere o un@ magazzinier@ di Piacenza dovrebbero affidarsi alla "serietà al governo" di Calenda o Letta invece che nel Reddito di Cittadinanza o in quota 100. Anche ci volessero 120 fantastilioni.
Dando per assunto che ci sono, perché così è, Politica è l'arte di metterli a disposizione. E per fare ciò, quel che è inammissibile per alcuni può essere ammissibile per altri. Questo è - appunto - un dato politico.
Non è questione di essere ambiziosi, ma di essere realistici.
Per intenderci, magari ci fosse questa parte in neretto. Potrei dirti che è una cosa giusta o sbagliata, ma almeno avresti indicato come colmare quel delta di 5. Invece qua nisba, o almeno, io non ho mai sentito la Meloni o i suoi alleati parlare di patrimoniale. Eppure le si crede.
L'elettore, di qualsiasi estrazione sociale, vota chi promette di più e chi ancora non ha perso la faccia. E' toccato perderla a Silvio, a Di Maio, a Salvini. La prossima sarà la Meloni.
Arriverà poi Paragone con altre promesse mirabolanti, e per l'ennesima volta gli si andrà dietro.
Andiamo avanti così, che altro dire.
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E intanto secondo Morassut l'unica strada per rinascere è quella di cambiare il nome del PD....
da PD a D.
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E intanto secondo Morassut l'unica strada per rinascere è quella di cambiare il nome del PD....
da PD a D.
Manca la C dopo la D.
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IL PD al momento è un partito inutile.
A sinistra c'è Conte, per i riformisti c'è Calenda.
O si ridefinisce sul serio oppure il destino è segnato.
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Per il resto, io sono abbastanza divertito. Una coalizione vince democraticamente le elezioni (democratiche anch'esse) con tanto di programma scritto, ma deve adottare una politica che piaccia agli americani, non scontenti tedeschi, francesi e olandesi (che bontà loro vigilano su di noi, non richiesti ..), e che non lasci la retta via dettata dall'Europa (con le buone o con le cattive). I Ministri chiave li deve decidere il Presidente, le linee guida economiche Draghi e compagnia, se no si rischiano ritorsioni e la fame (l'intervento della magistratura, probabilmente). La guerra civile dice qualcuno oggi.
Il pericolo del fascismo.
Questo dovrebbe far sorgere piú di una domanda sulla questione della sovranitá, che giá era emersa nella discussione sull´ucraina.
Non venitemi a raccontare che la sovrenitá appartiene al ""popolo"".
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In queste elezioni mi sembra chiaro che il risultato più pesante, da un punto di vista numerico, sia l'astensionismo. Astensionismo che tornata elettorale dopo un'altra, si caratterizza sempre meno per essere quello dei "qualunquisti" (o di quella fetta molto minoritaria ma militante che per principio è contro la delega sempre e comunque) e sempre più si connota per essere fenomeno di massa.
Anche a livello di percezione del mio vissuto, anno dopo anno mi trovo circondato da persone che si astengono alle elezioni, tra i familiari, i parenti, gli amici, i colleghi di lavoro, i conoscenti, via via, tornata elettorale dopo un'altra smettono di andare a votare. Fenomeno di massa che riguarda soprattutto le cosiddette fasce popolari.
Ci sono organizzazioni militanti di sinistra che provengono da partiti che sedevano in parlamento fino a pochi anni fa, partiti che hanno fatto parte anche di governi del cosiddetto centro/sinistra, che pubblicamente danno indicazione di non andare a votare; neanche di libera scelta ai propri aderenti, proprio il non voto come se fossero un comitato autonomo operaio degli anni '70...
Per una forza di sinistra, soprattutto oramai che il Parlamento è nei fatti svuotato nel suo ruolo e funzioni, è sbagliato, quasi suicida, finalizzare la propria azione al solo conseguimento dei seggi in parlamento, a prescindere se poi ci riesca o meno. Da ciò ne consegue che se c'è un processo reale di aggregazione nella società che guarda a sinistra, almeno in teoria dovresti raccoglierne i frutti anche alle elezioni e non viceversa, cioè non sono le elezioni che ti daranno i frutti sperati della ricomposizione di classe.
Ciò nonostante penso che, per determinati interessi, avere una forza che si presenta alle elezioni e/o che poi entra in Parlamento, una forza che è o dovrebbero essere conseguentemente di sinistra, potrebbe avere dei vantaggi, innanzitutto a livello simbolico e di segnale, ma anche a livello di informazioni che si possono avere su determinate cose. Questo la netto di un processo reale che al momento ancora non c'è o è solo debolmente abbozzato in alcuni contesti.
Parlo però di una forza che rompa definitivamente senza nessuno sconto con il PD, altrimenti si continua ad alimentare confusione, ambiguità e legami che vanno recisi, perché per esempio vuoi o non vuoi, poi il parlamentare lo chiami, perché ti serve per le vertenze ed altre cose simili.
Il segnale che andrebbe dato a sinistra è di totale indipendenza da altre forze che oggettivamente non sono più di sinistra.
L'unica forza che ha dato un segnale su questa cosa, almeno non ambiguo è che ha un minimo di intervento sul territorio (almeno lo ha Potere al Popolo che ne fa parte) è stata Unione Popolare*. Unione Popolare che come aggregazione di Potere al Popolo, PRC, Manifesta (ex M5S che erano presenti in parlamento), ha avuto poco tempo per farsi conoscere e di quel poco lo ha dovuto impiegare ad agosto(!) per raccogliere le firme per potersi presentare in tutti i collegi di Camera e Senato...Visto tutto il contesto e visto l'internità che hanno alcune diramazioni di Potere al Popolo locali in alcuni contesti territoriali di lotta, ho trovato sorprendente che da una parte di militanti di sinistra e delle organizzazioni non vicine a PaP abbiano indicato l'astensionismo e non un semplice indicazione libera, una cosa del tipo "quello che conta è la lotta fuori dal parlamento" senza l'aggiunta esplicita del non voto. Ed altri addirittura abbiano orientato il proprio voto verso SI - Verdi che continuano ad avere una linea ambigua verso il PD. Che cosa sarebbe ritornato di negativo -dato il contesto- se Unione Popolare entrava in parlamento non l'ho proprio capito, questo riconoscendo tutti i bagli e i difetti che ha o potrebbe avere Unione Popolare (o Potere al Popolo), che a me appaiono comunque molto inferiori ad esperienze relativamente recenti e relativamente simili. Anche non raggiungendo il quorum dello sbarramento ma prendendo ancora più voti (Unione Popolare se confrontata a Potere al Popolo ha preso comunque più voti in termini numerici e percentuali delle politiche del 2018)
* c'erano anche due partiti comunisti in alcuni collegi con proprio nome e simbolo...con tutto il rispetto possibile da parte mia per chi ne fa parte, ma se si hanno solo qualche decina di militanti forse l'impegno delle politiche è un po spropositato
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IL PD al momento è un partito inutile.
A sinistra c'è Conte, per i riformisti c'è Calenda.
O si ridefinisce sul serio oppure il destino è segnato.
Per quanto mi riguarda, bisognerebbe rafforzare Conte e il 5S con personaggi di spessore e renderlo un partito molto più forte sotto tutti i punti di vista.
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Non è questione di essere ambiziosi, ma di essere realistici.
Per intenderci, magari ci fosse questa parte in neretto. Potrei dirti che è una cosa giusta o sbagliata, ma almeno avresti indicato come colmare quel delta di 5. Invece qua nisba, o almeno, io non ho mai sentito la Meloni o i suoi alleati parlare di patrimoniale. Eppure le si crede.
L'elettore, di qualsiasi estrazione sociale, vota chi promette di più e chi ancora non ha perso la faccia. E' toccato perderla a Silvio, a Di Maio, a Salvini. La prossima sarà la Meloni.
Arriverà poi Paragone con altre promesse mirabolanti, e per l'ennesima volta gli si andrà dietro.
Andiamo avanti così, che altro dire.
anche dema non sapeva quanto costassero le sue misure (e questa già mi sembra più grave).
Se la questione è trasformare la governance politica e non semplicemente amministrarla la questione non è contabile, ma di direzione.
Anche il Reddito di Cittadinanza non è riuscito ad essere di 1000 euro perché nelle condizioni date non era possibile, ma sarebbe sciocco - secondo me - dire che fosse sbagliato caratterizzarci le elezioni in cui poi i 5 Stelle superarono il 30%.
Fecero bene. L'obiettivo a tendere è quello, lo realizzo poi per quanto la congiuntura mi rende possibile.
Ma già fissare quell'obiettivo spinge la politica ad andare oltre, a trasformare l'esistente. Cambia il modo di pensare.
Meloni e Salvini lo fanno con piglio conservatore. E fanno altrettanto bene!
Chiaro che la flat tax non potrà essere al 15, ma intanto hai cambiato modo di pensare alle tasse e come dovrebbero essere! Questa è politica!
Se invece la politica si limita ad amministrare l'esistente non fa che incentivare la stagnazione (dei cervelli, della società, del paese). Ed infatti è esattamente quel che è avvenuto al seguito di "There is not Alternative". Delle società stagnanti in cui si ritiene che per sperare, lottare, rivendicare un reddito di cittadinanza, un salario minimo, una riduzione dell'orario di lavoro devi presentarti con un master in politica economica in tasca e dimostrare che ci sono tutte le coperture e i vantaggi (vedi cosa diceva trax sulle competenze). Poiché non lo dimostri (e non puoi dimostrare l'efficacia di un dopo nel contesto dato, che per definizione si muove secondo i canoni dello status quo) --> Non si può fare!
Questa è tecnocrazia ed è la morte della politica, non la soluzione (in mano agli esperti).
Così si ammazza - anzi, si è già ammazzata - la politica democratica. Così, non col populismo.
Che invece pur parlando di anti-politica è il rinascere della stessa.
Poi magari è una rinascita che ci fa schifo, ma è pur sempre una rinascita a contrasto della semplice amministrazione. Così come, sbracati i movimenti socialisti, il fascismo e poi il nazismo furono la reazione politica al TINA economico del tempo (Polanyi, la grande trasformazione).
Dire questo non equivale a dire "W il nazismo" ma che invece la politica DEVE prescindere dal dato tecnico scambiato per realismo. Sennò che minchia trasforma?
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In queste elezioni mi sembra chiaro che il risultato più pesante, da un punto di vista numerico, sia l'astensionismo. Astensionismo che tornata elettorale dopo un'altra, si caratterizza sempre meno per essere quello dei "qualunquisti" (o di quella fetta molto minoritaria ma militante che per principio è contro la delega sempre e comunque) e sempre più si connota per essere fenomeno di massa.
...
Percentuali di votanti alle Elezioni Politiche nella Repubblica Italiana
ANNO %
1946 89
1948 92
1953 93
1958 93
1963 92
1968 92
1972 93
1976 93
1979 90
1983 89
1987 88
1992 87
1994 86
1996 82
2001 81
2006 83
2008 80
2013 75
2018 72
2022 64
Trend storico in diminuzione ma quello degli ultimi anni è un crollo.
Certo, in parte può dipendere dalla "Circoscrizione Estero" che ha percentuali di partecipazione al voto irrisorie, può dipendere dalla maggiore mobilità semistanziale rispetto al luogo di residenza (studenti e lavoratori che non cambiano il luogo di residenza) che di fatto impedisce a molti di votare, dall'interesse a mantenere la residenza nella "seconda" casa per non pagare IMU e pagare meno luce/gas/acqua/tari, del poter votare solo la domenica, ma sono tutte cose con impatto non così determinante, è innegabile che c'è meno interesse a partecipare alla costituzione della classe politica dirigente del Paese (sintomo di un problema, non la causa!)
Sarei poi curioso di avere il dato storico delle % di schede nulle e bianche.
"Fatto (numerico) curioso":
quel'8% di astenuti in più rispetto alla precedente tornata se fosse andato a votare avrebbe rappresentato più dell'8% dei votanti.
Infatti, 8 votanti su 64 rappresentano 1/8 del totale, quindi il 12,5% dei votanti, questo sarebbe stato l'impatto se tutti gli astenuti si fossero espressi per un solo partito
(pensate che botto se tutti avessero votato Meloni ;), o come si sarebbero ribaltate le cose se tutti avessero votato SI o 5S :=)) )
Andando nel dettaglio per i matemnazi:
se quegli 8 avessero votato, la percentuale dei votanti sarebbe salita a 72 e quindi avrebbero rappresentato 1/9 dei votanti, quindi l'11,1%, ma contemporaneamente sarebbero scese le percentuali prese con i voti dei 64 votanti effettivi ==> ecco perché indico in 12,5% il potenziale impatto dell'8% degli astenuti in più rispetto alle precedenti elezioni politiche.
Chiaramente è un giochino matematico, quell'8% avrebbe votato in maniera eterogenea e le percentuali dei singoli partiti sarebbero cambiate di meno. E, comunque, si sono astenuti.
-
Scusami Enea, ma riferendoti al centrodestra di quali proposte e di quale programma parli? I tre partiti in coalizione hanno fatto promesse, nel loro programma, per circa 200mld di euro. 200 miliardi. È quel programma che ti ha spinto a votarli? Credi veramente che possano anche solo pensare di realizzare una roba simile?
Il programma dei partiti a mio avviso è un libro dei sogni, è la letterina a babbo Natale. Ci scrivi tuttotuttotutto quel che vorresti,spieghi bene bene perchè te lo sei meritato, e attendi. In genere, a meno che tu non sia figlio di Ronaldo, ti arriverà qualcosa di quel che hai chiesto, non tutto.
In campagna elettorale è un pò così. Tutti presentano un programma che solo se venisse scoperta una fonte di energia gratuita infinita (o la cura del cancro, roba così) e brevettabile solo dall'Italia, potrebbero realizzare. Nei fatti sanno perfettamente che proveranno a realizzarlo, ma nei fatti concretizzeranno quello che si potrà.
Chi veramente crede che faranno tutto (trovando le relative risorse) è un illuso. L'elettore medio crede che realizzeranno il punto principale del programma, e a un paio di altri punti, quelli che interessano a lui. Per quello li vota.
Se siete mai stati a un comizio sapete che i politici rimbambiscono coi loro discorsi. Cosa ti resta in mente? Quello che per te ha un valore, quello che ti porta a votare.
Peraltro la classe dirigente è la stessa, identica che ha portato alla cacciata di Silvio nel 2011. Neanche dici che hanno portato in parlamento gente nuova, sono gli stessi degli ultimi 20 anni. Con tanto di Santanchè, dell'ultima sciacquetta di Silvio (farà le veci della Minetti), e ci hanno riprovato pure con Sgarbi.
OT
Concordo in pieno sulla classe dirigente di FI, ma sulla "cacciata di Silvio" permettimi di osservare che fu eterodiretta in modo pesantissimo.
EOT
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Comunque in Francia e Spagna, dove ha vinto "la vera sinistra", attuano delle politiche sui migranti che sono molto più a destra di quelle di Salvini. Come si fa a ignorarlo, se poi si pettinano i glutei del PD a giorni alterni, facendo ricicciare ogni due per tre i 4 mesi di Minniti? Che io sappia Minniti adesso fa i supplì sulla Nomentana...Credo che anche il PD se avesse fatto quel tipo di guerra ai migranti avrebbe eroso tantissimo alla destra.
E comunque sono discorsi vecchi, io parlo con tantissimi operai, magazzinieri, piccoli commercianti. Votano FdI o M5S. Nessuno di loro parla più di immigrazione, Salvini sta al 9%, quei discorsi sono stati completamente fagocitati dal tema della quantificazione dei gradi di condizionatore da abbassare, per aiutare l'ucraina di cui non frega un cazzo a chi tiene famiglia. Nessuno di loro ha mai articolato un discorso diverso da "scelgo quello che conviene personalmente a me nel breve".
Per il resto, io sono abbastanza divertito. Una coalizione vince democraticamente le elezioni (democratiche anch'esse) con tanto di programma scritto, ma deve adottare una politica che piaccia agli americani, non scontenti tedeschi, francesi e olandesi (che bontà loro vigilano su di noi, non richiesti ..), e che non lasci la retta via dettata dall'Europa (con le buone o con le cattive). I Ministri chiave li deve decidere il Presidente, le linee guida economiche Draghi e compagnia, se no si rischiano ritorsioni e la fame (l'intervento della magistratura, probabilmente). La guerra civile dice qualcuno oggi.
Questo concetto, più o meno, invece lo sento spesso, sia da destra che da sinistra, ma è ovvio che il PD ha più spinto per le sanzioni, per l'appoggio all'europa/biden, per le minacce di Von Der Leyen, per la Francia che "ci sorveglierà", per i palamara, i media, papa francesco, e chi più ne ha più ne metta. Insomma, una lobby, reale o percepita che lavora per impedire alla gente di esprimersi politicamente. Tra pochissimo gli italiani si renderanno conto che anche Meloni bluffava, quindi si rivolgeranno più a destra, perchè in europa è Orban che, giusto ieri, ha chiesto un referendum europeo contro le sanzioni, mentre i filo-biden rilanciano. Situazione sempre più esplosiva, bolletta dopo bolletta.
Io mi sono turato il naso e ho votato il meno peggio, però faccio outing e dico che per me sovranismo, in sè, è una bella parola. E' democrazia, è negazione di TINA.
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In Francia e Spagna non ha vinto la vera sinistra.
In Francia governa Macron, in Spagna il partito socialista, con l'appoggio di podemos.
La critica a podemos su questa cosa è assolutamente corretta, la condivido, non capisco invece perché estenderla alla Francia, dove melenchon è all'opposizione.
Non capisco cosa intendi per "ignorarlo" quando invece è motivo di critica. Anzi, mi pare che venne anche scritto in uno dei topic relativi alla sinistra in Europa.
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Ieri qualcuno chiedeva lumi riguardo il grafico postato da Marattin: sembra fosse completamente (e anche volutamente?) sbagliato, per questo motivo pare sia stato "perculeggiato" anche dal suo vecchio prof...
Reddito di cittadinanza, Marattin (Iv) posta un grafico sballato per dimostrare il legame con i voti M5s. Sfottò dal suo ex prof: “È colpa mia”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/28/reddito-di-cittadinanza-marattin-posta-un-grafico-sballato-per-dimostrare-il-legame-con-i-voti-m5s-lo-sfotto-dellex-prof-e-colpa-mia/6820522/
Il deputato di Italia viva voleva dimostrare la correlazione tra il numero di percettori di Rdc nelle singole regioni e il consenso per il Movimento. Ma usa i valori assoluti, influenzati dal numero di abitanti, invece delle percentuali: così, gli fanno notare gli utenti, è possibile correlare qualsiasi cosa, anche i voti di Azione e l'evasione fiscale (o i morti da Covid). "Le mie lezioni di econometria. È colpa mia", twitta sconsolato il suo ex professore, l'economista Lucio Picci
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https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/09/28/news/assemblea_liceo_virgilio_fascismo_paolo_di_paolo_carabinieri_interrompono-367676576/
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IL PD al momento è un partito inutile.
A sinistra c'è Conte, per i riformisti c'è Calenda.
O si ridefinisce sul serio oppure il destino è segnato.
100% d'accordo. Il destino è segnato.
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In Francia e Spagna non ha vinto la vera sinistra.
In Francia governa Macron, in Spagna il partito socialista, con l'appoggio di podemos.
La critica a podemos su questa cosa è assolutamente corretta, la condivido, non capisco invece perché estenderla alla Francia, dove melenchon è all'opposizione.
Non capisco cosa intendi per "ignorarlo" quando invece è motivo di critica. Anzi, mi pare che venne anche scritto in uno dei topic relativi alla sinistra in Europa.
"Ignorarlo" non nel senso di non criticare la deriva fascista delle scelte spagnole in campo di immigrazione, nel senso che non puoi paragonare i risultati del PD, che, al di là della parentesi di Minniti, sull'immigrazione si è esposto, pagando elettoralmente di brutto la sua scelta, con Sanchez + Podemos che invece tranquillamente scelgono le maniere pesanti. Te credo che vanno meglio alle elezioni. Pensa un partito no sanzioni, no immigrazione, reddito di cittadinanza...Vincerebbe a mani basse!
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in realtà non è esattamente così, nel senso che lì ad operare sono le autorità marocchine per accordi presi con Spagna e Europa prima del governo Sanchez.
La responsabilità di prendere accordi di questo tipo (es. Minniti in Libia) e di ereditarli non può essere considerata la stessa. Ciò non toglie che è una gravissima responsabilità del governo Sanchez quella di non metterli in discussione, su questo sono assolutamente d'accordo.
Però ecco, dire che Podemos prende voti per un governo "si reddito, no immigrazione" è scorretto. podemos, al contrario, dove ha i sindaci è sempre stata in prima fila per l'accoglienza e il suo discorso politico nella politica spagnola è pro accoglienza, quindi non si può dire che si caratterizzi politicamente contro, pur avendo indubbie responsabilità nel mantenimento dello status quo.
Altra riflessione in merito a governance amministrativa vs trasformazione della realtà.
Bisogna sempre guardare al cinema per notare i riflessi ideologici della nostra epoca.
Ad esempo il genere Western e poi quello Spaziale, è cosa nota, rappresentano il rapporto della società occidentale con il proprio confine, in termini di scoperta e conquista.
Fin da Sentieri Selvaggi, passando per Pocahontas (poi Avatar) o Alien, gli esempi potrebbero essere infiniti.
Dagli anni '80 si è sviluppato in modo corposo un altro filone nella fantascienza, che potremmo definire legato alla "rivoluzione delle macchine". Blade runner, Terminator, Matrix, Ghost in the Shell, ecc. ecc. (tutti anticipati dal genio di Asimov)
A me pare che questo filone rifletta invece il timore umano di essere sopraffatti da una logica impersonale e automatica che finisce per dominare. Cosa c'è di più impersonale e automatico di una macchina? Ma attenzione, questa logica non è un rischio futuribile (così come il rapporto col confine si dava hic et nunc), è ciò che l'essere umano esperisce di fronte al necessario posto dal capitalismo, che si tratti di individui (il lavoro salariato) o addirittura di governi (il debito).
Non penso dunque che sia un caso né che emerga negli anni '80 né il modo in cui si sviluppa.
Terminator negli anni di Ronnie&Meg racconta di un futuro inevitabile, che per cambiarlo tocca tornare indietro. Matrix in quelli dei no-global racconta e sviscera il tema della scelta come unica alternativa contro le macchine. Anche l'immaginario si sviluppa nel tempo.
E la scelta è la Politica par excellence.
Attenzione, per restare in metafora, a dare troppo per scontata l'incontestabilità della logica razionale delle macchine. Ho già citato Polanyi, che questa riflessione la faceva in merito al nazismo.
Laddove il dominio impersonale si fa troppo stringente genera inevitabilmente una reazione, spesso violenta. Dinanzi a questo è del tutto inefficace ricordare l'inevitabilità della suddetta logica, il suo realismo. Perché laddove si nega possibilità generatrice alla pulsione di vita, interviene la pulsione di morte (preciso, sto utilizzando le due categorie in senso non freudiano).
Quindi se non ci può essere liberazione da un certo realismo, ben venga la distruzione assoluta.
Il nazismo.
Capire come rompere il realismo non è illudersi, è fare politica e prevenire la (auto)distruzione.
Trovargli giustificazioni razionali perché "meglio questo della distruzione nazista" non è un modo per prevenirla, al contrario è un modo per favorirla.
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Vi seguo con interesse anche se mi mancano le basi dialettiche e ogni tanto mi perdo ma ho una domanda da farvi: se mi dite che la "sinistra" tradizionale non si fa votare da quello che dovrebbe essere l'elettorato di riferimento perché non parla di tutela del lavoro, salario mínimo, tutela ambientale, welfare, pace e riduzione della spesa militare, beni comuni e sanità pubblica ecc e perché è supina alle élites finanziarie, come mai l'unica formazione politica che si è fatta portavoce di tutti i temi anzidetti e lo ha scritto a chiare lettere nel suo programma, ha preso 1,5%? Solo perché agli operai je sta sur cazzo demagistris? Tra l'altro tra i pochissimi (vorrei dire unici ma farei un torto ad altre sigle più piccole e sindacati di base) in tutto il panorama politico a metterci la faccia nelle lotte tra i lavoratori della gkn, della logistica, attivi nel movimento notav e a fianco degli studenti. Non sarà che tutta sta voglia di sinistra in questo paese non c'è? Perché a me sto dubbio me sta a veni'...
Possiamo dirlo a questo punto, dopo l'ennesimo flop, che l'idea di ricostruire la sinistra mettendo insieme i cocci sparsi di esperienze senza alcun radicamento e scrivendo un programma bellissimissimo a due mesi dal voto non porta da nessuna parte? (da Twitter)
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A proposito su chi rappresenta il PD
https://twitter.com/agtw_it/status/1575192721148592128?s=46&t=FO3H-jFQ6l6s6Ch55E30OQ
La risposta della Boldrini vale più di mille post.
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in effetti.
Coraggiosa quella ragazza anche se a favore di camera.
Però, ecco, bisognerebbe ripartire da persone così e non dare tregua a politici di facciata.
Se ci riflettete, anche se con istanze diverse, sembrava una Meloni in erba.
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in effetti.
Coraggiosa quella ragazza anche se a favore di camera.
Però, ecco, bisognerebbe ripartire da persone così e non dare tregua a politici di facciata.
Se ci riflettete, anche se con istanze diverse, sembrava una Meloni in erba.
Ormai il bubbone è esploso, non che prima non ci fosse eh, però adesso la situazione con il post pandemia e la crisi ucraina sta moltiplicando la rabbia.
L'incapacità della politica di affrontare i problemi insieme alla popolazione è nota, ma io non capisco perché non possiamo prendere in ipotesi l'idea che oggi non ci siano proprio le risorse necessarie a tamponare quantomeno queste emergenze.
Possiamo scannarci quanto volete sugli errori madornali commessi in passato e sulle conseguenze che questo sta generando.
Però vi chiedo pure se oggi esista una ricetta valida per salvare capra e cavoli, nel senso che possa applicare una serie di politiche sociali e civili utili con un esborso sostenibile.
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Io sarei pure curioso di sapere, tra i svariati milioni di elettori, quanti abbiamo letto i programmi dei vari partiti per capire le differenze.
Sinceramente io non ne conosco neanche uno.
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A proposito su chi rappresenta il PD
https://twitter.com/agtw_it/status/1575192721148592128?s=46&t=FO3H-jFQ6l6s6Ch55E30OQ
La risposta della Boldrini vale più di mille post.
Eh sì boldrì, stajelo pure a dì alla gente de votà la Meloni...sciacrì!
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https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/09/27/bce-lane-contro-lo-shock-energetico-tassare-i-ricchi_658a38d4-c214-47b6-bd1f-b0348e77764b.html
Speriamo che adesso dicendolo la BCE e non solo Fratoianni venga presa sul serio e non come una proposta di esproprio proletario.
Non c'è mai stata tanta ricchezza quanto oggi.
La ricchezza è talmente tanta, talmente spropositata, che la finanza deve moltiplicare i suoi prodotti perché altrimenti questa ricchezza resterebbe ferma e non valorizzandosi genererebbe effetti negativi.
è improponibile dire che oggi non ci sono risorse, il problema è la loro concentrazione.
(https://asvis.it/public/asvis2/images/Notizie_2021/1_56_.jpg)
(https://www.osservatoriodiritti.it/wp-content/uploads/2018/01/disuguaglianza-rapporto-oxfam.jpg)
(https://www.forumdisuguaglianzediversita.org/wp-content/uploads/2019/09/fig-A2.png)
Le ricchezze ci sono e sono immense.
Ma vengono vincolate ad assurdi principi proprietari.
La questione è politica, non tecnica. e sta nella definizione di "assurdi" o "legittimi" dei suddetti principi.
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https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/09/27/bce-lane-contro-lo-shock-energetico-tassare-i-ricchi_658a38d4-c214-47b6-bd1f-b0348e77764b.html
Speriamo che adesso dicendolo la BCE e non solo Fratoianni venga presa sul serio e non come una proposta di esproprio proletario.
Non c'è mai stata tanta ricchezza quanto oggi.
La ricchezza è talmente tanta, talmente spropositata, che la finanza deve moltiplicare i suoi prodotti perché altrimenti questa ricchezza resterebbe ferma e non valorizzandosi genererebbe effetti negativi.
è improponibile dire che oggi non ci sono risorse, il problema è la loro concentrazione.
(https://asvis.it/public/asvis2/images/Notizie_2021/1_56_.jpg)
(https://www.osservatoriodiritti.it/wp-content/uploads/2018/01/disuguaglianza-rapporto-oxfam.jpg)
(https://www.forumdisuguaglianzediversita.org/wp-content/uploads/2019/09/fig-A2.png)
Le ricchezze ci sono e sono immense.
Ma vengono vincolate ad assurdi principi proprietari.
La questione è politica, non tecnica. e sta nella definizione di "assurdi" o "legittimi" dei suddetti principi.
Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".
Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.
In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.
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Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".
Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.
In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.
Già, come fare?
L'unico sistema è rapirli e chiedere il riscatto. :)
Appalterei il servizio alla mafia che è l'iunica istituzione competente che ci è rimasta. :)
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Possiamo dirlo a questo punto, dopo l'ennesimo flop, che l'idea di ricostruire la sinistra mettendo insieme i cocci sparsi di esperienze senza alcun radicamento e scrivendo un programma bellissimissimo a due mesi dal voto non porta da nessuna parte? (da Twitter)
Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?
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Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?
Pure Lotta Comunista c'è da sessant'anni, ma non è che sia radicamento eh... ;)
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Vorrà dire che al prossimo giro, se non ci sarà più una lista che mi rappresenta per quelle che sono le mie idee in campo sociale ed economico, andrò ad ingrossare il campo degli astenuti, sarò in numerosa (magari non buona) compagni.
Che poi sta cosa del radicamento fa ridere: rifcom c'è da 30anni, Pap da 5 non è che sono nate ieri calate dall'alto per grazia ricevuta. O sbaglio?
Io anche come detto, se non trovo chi almeno un po mi rappresenta non voto. RC ha molti errori sule spalle che hanno ingenerato grossi equivoci, anche recenti, ma oramai c'entra ben poco con il Partito che era, quelli che sono rimasti la gran parte sono militanti generosi che fanno quel che possono.
Tra l'altro il PRC (e non solo) aveva già fatto parte di PaP, poi ci sono stati problemi e ne è uscita (o cacciata a seconda delle versioni).
PaP complessivamente è forza più giovane; ha ovviamente commesso errori, soprattutto perché in alcune aree locali è nata grazie alla confluenza di strutture che esistono da decenni, con tutto il loro retaggio di pregi e difetti di pratica di militanza, ma in altre aree è forza giovane, e in altre ancora è anche interna a reali processi di lotta. Poi il discorso è lungo e complesso e si esulerebbe molto dal tema elezioni.
Sicuramente, almeno a livello di posizioni ufficiali, le posizioni di Unione Popolare, almeno tra le forze che hanno un minimo di organizzazione a rete nazionale (mi dispiace per i due partiti comunisti che si sono presentati con nome e simbolo ma se le forze sono troppo esigue punta prima alle elezioni locali), era quella con le posizioni meno ambigue e scevra da ingenerare equivoci. Cosa che assolutamente non si può dire di SI-Verdi per questioni proprio oggettive di posizionamento ed alleanza elettorale...tra l'altro posizionamento politicamente anche di fiato corto, visto che è lampante che il PD li accetta solo per coprirsi le spalle a sinistra.
Discorso diverso è il M5S che viene votato anche a sinistra per motivi molto peculiari e contingenti...ma almeno i 5S, volenti o nolenti si sono presentati da soli...
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Pure Lotta Comunista c'è da sessant'anni, ma non è che sia radicamento eh... ;)
Lotta Comunista negli anni 70 aveva alcune aree i cui era radicata, per un periodo fece anche alleanza con Lotta Continua ma comunque il paragone tra UP e LC, regge veramente poco. Lotta Comunista è un partito comunista di ispirazione bordighista che oramai da decenni privilegia la formazione teorica dei propri aderenti, disinteressandosi nei fatti di partecipazione a movimenti reali se non nella misura in cui può convincere qualcuno ad aderire all'organizzazione.
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Ok ma rapportandolo all'Italia e al nostro PIL, come tassi i più ricchi?
In un Paese con un'evasione altissima, scatole cinesi fiscali per evitare controlli, prestanome e società di comodo per mascherare i capitali che spesso sono all'estero, cosa si fa?
Patrimoniale, innalzamento dell'imu e maggiori scarti nei vari scaglioni percentuali andrebbero a battere sempre sulla stessa parte di popolazione che le tasse le paga e che cerca di resistere alla crisi.
Una volta che poi perdi quel gettito credo che la situazione diventerebbe molto complicata, e sinceramente non liquiderei la questione con "chi ha una casa di proprietà è ricco".
Io credo che il problema politico sia quello di non aver mai contrastato seriamente i grandi evasori e di non aver mai applicato condizioni efficaci sia per stimolare l'utilizzo dei grossi capitali in patria e, successivamente, aver ottenuto da essi il giusto e commisurato ritorno di gettito fiscale/micro e macro credito per la redistribuzione sia a livello di impresa che sociale.
In questo secondo me siamo ancora un Paese con troppe situazioni di lobbies, interessi condivisi e spartizione di beni tra varie componenti.
il paese è ad evasione altissima, a scatole cinesi, prestanome e società di comodo proprio perché non si vogliono colpire le grandi ricchezze. C'è un'inversione tra causa ed effetto.
manca proprio la volontà di colpirle. Basti vedere che non appena si propone una roba minimale come la patrimoniale di Sinistra Italiana si sono alzati gli strali, anche dal partito democratico e dai cinque stelle.
Anche ammettendo che l'Italia non può agire da sola per la fuga dei capitali (e non è del tutto così, perché l'italia è uno dei principali mercati mondiali e avrebbe contromisure da agire) un partito di sinistra riformista proporrebbe misure europee di tassazione delle grandi ricchezze e dei patrimoni.
Anche solo come caratterizzazione politica, se poi in europa non ha i rapporti di forza per renderli esecutivi. Un po' come dicevo che parlare di flat tax al 15%, anche se non lo fai, orienta il sentire politico sulle tasse, costruisce discorso politico.
Perché non lo fa? Ragioniamoci.
Perché non assume una posizione nemmeno su un piano propagandistico di questo tipo e qualsiasi forma di redistribuzione viene vista il passo prima dell'esproprio?
Perché non vuole. Non vuole che l'immaginario politico a sinistra vada in quella direzione, non perché non può.
Perché andrebbe contro gli interessi che difende, quelli dei ricchi.
Altrimenti ci sarebbero cose che si possono fare sul piano della distribuzione della ricchezza, alcune a livello italiano, altre a livello europeo.
Ma non si fanno né le une né le altre.
toccherebbe smettere di pensare che quel che non si fa è perché non si può e iniziare a contemplare l'idea che quel che non si fa spesso e volentieri è ciò che non si vuole fare.
EDIT: e aggiungo, se la sinistra radicale oggi è poco credibile è anche grazie alla presa largamente egemonica del "non si può fare". Perché se lo dice solo la destra è un'ipotesi di parte. Se lo dicono tutti tranne la sinistra radicale è normale che nel campo sociale largo si affermi che evidentemente la realtà è questa, che non si può fare.
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A proposito su chi rappresenta il PD
https://twitter.com/agtw_it/status/1575192721148592128?s=46&t=FO3H-jFQ6l6s6Ch55E30OQ
La risposta della Boldrini vale più di mille post.
ah ah ah se ne va facendogli l'applauso... che vergogna
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Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.
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Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.
No, penso che tu possa leggere che ha intercettato un elettorato di sinistra /più povero perché propone temi che di solito sono di sinistra. Credo eh
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Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.
ma perché Enrico Letta invece sarebbe di sinistra? :o
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Comunque scopro in questo topic che Conte sarebbe di sinistra.
Vabbè.
Secondo me "essere di sinistra" è un concetto aleatorio.
Alla fine conta relativamente cosa un politico è: conta cosa fa.
Se Conte mi fa il reddito di cittadinanza, il salario minimo, una politica ecologica e avanzamenti nei diritti civili per me poi può esse chi je pare.
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il paese è ad evasione altissima, a scatole cinesi, prestanome e società di comodo proprio perché non si vogliono colpire le grandi ricchezze. C'è un'inversione tra causa ed effetto.
manca proprio la volontà di colpirle. Basti vedere che non appena si propone una roba minimale come la patrimoniale di Sinistra Italiana si sono alzati gli strali, anche dal partito democratico e dai cinque stelle.
Anche ammettendo che l'Italia non può agire da sola per la fuga dei capitali (e non è del tutto così, perché l'italia è uno dei principali mercati mondiali e avrebbe contromisure da agire) un partito di sinistra riformista proporrebbe misure europee di tassazione delle grandi ricchezze e dei patrimoni.
Anche solo come caratterizzazione politica, se poi in europa non ha i rapporti di forza per renderli esecutivi. Un po' come dicevo che parlare di flat tax al 15%, anche se non lo fai, orienta il sentire politico sulle tasse, costruisce discorso politico.
Perché non lo fa? Ragioniamoci.
Perché non assume una posizione nemmeno su un piano propagandistico di questo tipo e qualsiasi forma di redistribuzione viene vista il passo prima dell'esproprio?
Perché non vuole. Non vuole che l'immaginario politico a sinistra vada in quella direzione, non perché non può.
Perché andrebbe contro gli interessi che difende, quelli dei ricchi.
Altrimenti ci sarebbero cose che si possono fare sul piano della distribuzione della ricchezza, alcune a livello italiano, altre a livello europeo.
Ma non si fanno né le une né le altre.
toccherebbe smettere di pensare che quel che non si fa è perché non si può e iniziare a contemplare l'idea che quel che non si fa spesso e volentieri è ciò che non si vuole fare.
EDIT: e aggiungo, se la sinistra radicale oggi è poco credibile è anche grazie alla presa largamente egemonica del "non si può fare". Perché se lo dice solo la destra è un'ipotesi di parte. Se lo dicono tutti tranne la sinistra radicale è normale che nel campo sociale largo si affermi che evidentemente la realtà è questa, che non si può fare.
Fat, non ti correggo mai, non perché non sbagli :^^ :^^, ma perché so che è inutile.... :beer: :beer:
Ma sul tema della tassazione dei grandi capitali finanziari lo snodo decisivo non è l'evasione. Quei capitali non sono il prodotto di evasione vera e propria, al massimo dell'elusione. Vero è che non c'è una forte volontà europea di ridurre la diseguaglianza sociale tra i titolari di quei patrimoni e il resto dei cittadini, mentre si tassano solo gli immobili.
Se possiedi un immobile professionale del valore di 300.000 euro e sei indebitato fino a 290.000 euro, pagherai la stessa tassa di proprietà di una persona che ha una proprietà di analogo valore ma possiede un portafoglio finanziario di 3 milioni di euro. Se cartolarizzi una proprietà immobiliare in titoli finanziari e li immetti nel sistema Clearstream non paghi le imposte patrimoniali sui trasferimenti.
Insomma, servirebbe una fortissima volontà politica comunitaria per censire questi immensi capitali e tracciarli. Il tema pratico è una decisione di questo tipo potrebbe portare alla migrazione dei fondi in altri sistemi economici. E sarebbe ancora peggio, perché si perderebbero anche quegli effetti economici riflessi che in qualche modo vanno a beneficio di tutti.
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fai bene a precisare, sono d'accordo. è una differenziazione su cui insistevo spesso (ricordo diverse discussioni con Zanzalf in merito), perché proprio la possibilità di elusione certifica la volontà di consentire determinate manovre, molto più dell'evasione.
Per altro, come dicevo allora: leggere il libro sul debito italiano di Salvatore Rossi, presidente di Telecom ed ex DG della Banca d'Italia, il quale ammette candidamente che l'elusione è stata consentita in italia per tenere indirettamente bassi i salari negli anni ad alta conflittualità operaia. Volontà.
Perché il capitalismo italiano è sempre voluto rimanere nel segmento ad alta intensità di lavoro, quindi in cui il profitto deriva dai salari bassi e non dall'innovazione tecnologica. Volontà.
Rispetto al rischio che questi capitali si spostino altrove dissento che il problema sia pratico, tutto dipende dai rapporti di forza (nazionali o internazionali).
le ricchezze di cui parliamo, profitti o patrimoni che siano, non sono entità eteree. Sono legate ad attività produttive, quote di mercato, ma anche vite personali residenti nei nostri paesi.
Esistono ritorsioni possibili, soprattutto se prese a livello comunitario. Se mai nessuno propone una roba del genere come può divenire progressivamente discorso politico, concezione sempre più condivisa (stile flat tax per la destra)?
Poi ok, se Briatore vuole portare tutto il suo patrimonio alle Cayman e lì restare per sempre senza mai più mettere piede in europa faccia pure. In quel caso - forse - potrebbe farcela.
Il rischio di fuga è un falso problema. O meglio, anche qui c'entra la politica: mettiamo caso una riforma di legge affermi che chi elude tasse per milioni non solo è punibile penalmente (oggi solo amministrativamente), ma è molto peggio del ladro d'auto e anche del rapinatore a mano armata di una banca. E quindi il reato prevede una pena ben più alta.
Io non credo nel deterrente carcerario, ma molti si, motivo per cui faccio tale esempio.
Certo, i Briatore direbbero "ecco, lo Stalinismo!" ma in realtà uno Stato di diritto ha il potere di sancire la gerarchia dei reati sulla base dei propri valori. Poiché rubare milioni di tasse sottrae molto più di una singola macchina o una singola banca necessita di una pena maggiore.
Si direbbe "ecco, lo Stalinismo!" per il semplice fatto che i valori di chi lo direbbe confliggerebbero con quelli nuovi affermati in questo ipotetica riforma.
Ma, ancora una volta, ragazzi la Politica è esattamente questo! Sennò è pura amministrazione della macchina burocratica.
(non venitemi a contestare la norma specifica, è ovvio che non proporrei mai questo; serve solo a distinguere politica e amministrazione burocratica)
Concezione individuale di diritti (restrizione a Diritto), meritocrazia e concezione della democrazia come "libera espressione" in luogo di "decisione diretta" (restrizione tecnocratica delle scelte) sono state i tre assi attraverso cui i neo-con liberisti hanno ridefinito la democrazia liberale, il cui significato egualitario era stato pericolosamente esteso dai "nuovi movimenti" dai '60 in avanti.
Il problema vero è che con la sconfitta degli anni '80 la socialdemocrazia poi divenuta social-liberista si è ingoiata questi tre elementi senza dire "A".
Si, a dover decidere devono essere i competenti; si, i diritti sono individuali; si, deve andare avanti chi merita (e tramite il merito riaffermiamo il privilegio, ma in una forma più accettabile).
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La discussione su questi temi è al centro degli studi sulla regolazione del sistema economico comunitario. Sai quanti vorrebbero inchiappettarsi simpatici Paese "amici" come Olanda e Lussemburgo? Ci si arriverà, ma non saremo noi a scrivere quelle regole e temo non faremo in tempo a leggerle.
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ah ah ah se ne va facendogli l'applauso... che vergogna
Ma certo, questa è gente che ormai è abituata ad avere attorno yes man, non ce la fanno a sostenere un discorso.
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Fat, non ti correggo mai, non perché non sbagli :^^ :^^, ma perché so che è inutile.... :beer: :beer:
Ma sul tema della tassazione dei grandi capitali finanziari lo snodo decisivo non è l'evasione. Quei capitali non sono il prodotto di evasione vera e propria, al massimo dell'elusione. Vero è che non c'è una forte volontà europea di ridurre la diseguaglianza sociale tra i titolari di quei patrimoni e il resto dei cittadini, mentre si tassano solo gli immobili.
Se possiedi un immobile professionale del valore di 300.000 euro e sei indebitato fino a 290.000 euro, pagherai la stessa tassa di proprietà di una persona che ha una proprietà di analogo valore ma possiede un portafoglio finanziario di 3 milioni di euro. Se cartolarizzi una proprietà immobiliare in titoli finanziari e li immetti nel sistema Clearstream non paghi le imposte patrimoniali sui trasferimenti.
Insomma, servirebbe una fortissima volontà politica comunitaria per censire questi immensi capitali e tracciarli. Il tema pratico è una decisione di questo tipo potrebbe portare alla migrazione dei fondi in altri sistemi economici. E sarebbe ancora peggio, perché si perderebbero anche quegli effetti economici riflessi che in qualche modo vanno a beneficio di tutti.
E' pazzesco come il sottoscritto, profondamente liberale, si debba trovare d'accordo con un comunista convinto come FatDanny.
Qui in Inghilterra, stanno tagliando le tasse a tutti in maniera banalmente lineare, addirittura cancellando la banda del 45% per chi guadagna oltre i £150K l'anno.
Qualsiasi economista, specialmente i più right wing del mondo (che fanno dei dettami del capitalismo consumeristico la propria bibbia) ti spiegherebbe che l'economia è tanto buona quanto riesce a far circolare la valuta.
Ora, tutti gli stronzi (me compreso) che guadagnano ben sopra il salario medio inglese (e qui vale sia che si consideri la mediana, per la quale il 50% di lavori full-time in UK è pari o inferiore a circa £31K annui, sia il salario medio propriamente inteso, che è pari a circa £38K), e che ogni cazzo di mese mettono da parte qualche soldo, se in busta paga si troveranno qualche soldo in più, indovinate che cosa faranno? Esatto, lo metteranno nella loro cazzo di banca. Perchè diciamocelo, non è che se mi aumenti il mio stipendio da £3000 a £3200, io esco fuori di testa, mi vendo la mia bella berlina piccolo borghese che pago a rate senza accorgermene e che mi cambiano ogni due cazzo di anni (per la gioia del climate change: eh ma vuoi mettere? E' elettrica!), e mi compro una Lamborghini, oppure me ne compro un'altra giusto per tenerla a prender polvere sul drive-in.
E no, non vado al ristorante più o meno spesso: quei cazzo di £200 vanno a finire sul mio bel conto corrente, e tanti saluti a tutti: sono soldi usciti dalla circolazione. Per sempre, o quasi, perchè magari ci compro dei bond, che il governo emette per tagliarmi altre tasse!
Questa economia è stupida, perchè non mette i soldi dove dovrebbero essere: nelle ATTIVITA' PRODUTTIVE (l'ho scritto in maiuscolo e andrebbe letto sillabandolo), investendo in ricerca e alzando gli stipendi più bassi, di quei poveri che quei £200 al mese li spendono eccome, in cibo, in istruzione, in entertainment, in quello che volete. Ma li spendono, e li fanno circolare.
Quindi, e chiudo: è soltanto nell'interesse di un mercato reale quello di avere moneta circolante.
Queste plutocrazie nient'altro sono che il peggior nemico del liberalismo.
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Queste plutocrazie nient'altro sono che il peggior nemico del liberalismo.
Liberismo e liberalismo hanno filosofie opposte, alla faccia della radice comune delle due parole.
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...
Questa economia è stupida, perchè non mette i soldi dove dovrebbero essere: nelle ATTIVITA' PRODUTTIVE (l'ho scritto in maiuscolo e andrebbe letto sillabandolo), investendo in ricerca e alzando gli stipendi più bassi, di quei poveri che quei £200 al mese li spendono eccome, in cibo, in istruzione, in entertainment, in quello che volete. Ma li spendono, e li fanno circolare.
Quindi, e chiudo: è soltanto nell'interesse di un mercato reale quello di avere moneta circolante.
Queste plutocrazie nient'altro sono che il peggior nemico del liberalismo.
Aggiungo:
penso sia più umano permettere ai "poveri" di aver quei £200 al mese da spendere per i loro bisogni piuttosto che lasciarli a te (e a me) per avere qualche nuovo bisogno da soddisfare.
Questo indipendentemente dalle positive ricadute a livello macroeconomico che hai evidenziato giustamente.
-
Qualcuno ascolti questa donna
https://www.la7.it/tagada/video/rosy-bindi-il-pd-deve-essere-sciolto-11-05-2018-241434
La discussione su questi temi è al centro degli studi sulla regolazione del sistema economico comunitario. Sai quanti vorrebbero inchiappettarsi simpatici Paese "amici" come Olanda e Lussemburgo? Ci si arriverà, ma non saremo noi a scrivere quelle regole e temo non faremo in tempo a leggerle.
La velocità delle sanzioni alla Russia, su argomenti non proprio banali, penso chiudano qualsiasi discussione sui tempi necessari.
Tutto è questione di volontà.
Se ci mettono anni è perché si vuole così.
Se il grosso capitale che elude e le ricchezze evase divenissero il nemico pubblico stile Russia ci vorrebbero pochi giorni per le prime misure e pochi mesi per misure strutturali.
Certo se invece parliamo di gente che condivide poltrone e parentele nei CdA diventa tutto più difficile.
Ma questo è il problema, non la complessità della materia (che ovviamente c'è, ma così diventa una scusa da offrire ai cittadini).
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Aggiungo:
penso sia più umano permettere ai "poveri" di aver quei £200 al mese da spendere per i loro bisogni piuttosto che lasciarli a te (e a me) per avere qualche nuovo bisogno da soddisfare.
Questo indipendentemente dalle positive ricadute a livello macroeconomico che hai evidenziato giustamente.
Giustissimo.
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OT
La stangata ufficializzata stasera sulle prossime bollette energetiche (+59%) mette subito il governo davanti alla prima sfida. Si preannuncia una stagione molto complessa.
Fine OT
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Aggiungo:
penso sia più umano permettere ai "poveri" di aver quei £200 al mese da spendere per i loro bisogni piuttosto che lasciarli a te (e a me) per avere qualche nuovo bisogno da soddisfare.
Questo indipendentemente dalle positive ricadute a livello macroeconomico che hai evidenziato giustamente.
Esattamente.
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Liberismo e liberalismo hanno filosofie opposte, alla faccia della radice comune delle due parole.
Il liberismo (e peggio ancora il neo-liberismo o anarco-liberismo) è un'aberrazione (verrebbe da dire con Freud una "fissazione anale") del pensiero liberale, cui solo gli econonanisti che muovono le destre contemporanee al potere pagano ancora qualche dazio intellettuale, e non s'accorgono che invece questa fissazione finisce per spiegare le personalità ritentive che spingono un ricco ad accumulare oltre il realmente utile (senza contare il moralmente decente).
Il liberismo senza controlli e strumenti di indirizzo non funziona (e lo so che Keynes non va più di moda, ma se prima almeno lo si leggesse...), non ha mai funzionato, e men meno potrebbe funzionare ora! Qualcuno che lo spieghi alla Truss, per favore.
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Premetto che io non ci capisco un caxxo e non avrei neanche il diritto di scrivere su questi argomenti.
Però sembrerebbe una cosa facile da capire:
- più gente lavora, abbattendo la disoccupazione, e quindi spende acquistando beni;
- più gli stipendi crescono, permettendo di fruire anche di beni al di là di quelli di primissima necessità,
più l'economia cresce e ne beneficiano tutti, anche quelli che già stanno bene.
E, tra l'altro vorrei sapere a che servono 200 milioni in più a chi ha già 200 milioni, che ci potrà mai fare?
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Intanto in Spagna qualcosa si muove. Ma i ricchi e le grandi aziende italiane credo possano continuare a mangiare tranquilli, come del resto hanno sempre fatto, anche qualora i panificatori dovessero chiudere causa bollette.
Spagna, tassa di solidarietà a carico di ricchi e grandi aziende per aiutare ceti meno abbienti e piccole imprese
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/29/spagna-tassa-di-solidarieta-a-carico-di-ricchi-e-grandi-aziende-per-aiutare-ceti-meno-abbienti-e-piccole-imprese/6822175/
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Premetto che io non ci capisco un caxxo e non avrei neanche il diritto di scrivere su questi argomenti.
Però sembrerebbe una cosa facile da capire:
- più gente lavora, abbattendo la disoccupazione, e quindi spende acquistando beni;
- più gli stipendi crescono, permettendo di fruire anche di beni al di là di quelli di primissima necessità,
più l'economia cresce e ne beneficiano tutti, anche quelli che già stanno bene.
E, tra l'altro vorrei sapere a che servono 200 milioni in più a chi ha già 200 milioni, che ci potrà mai fare?
Esattamente.
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Altro esempio
(https://i.ibb.co/zZVNHBk/FB-IMG-1664482240753.jpg) (https://ibb.co/tDp3Pvd)
Lui è marattin di Italia viva
Nonché professore associato di economia politica (sigh, poi dici perché tendo ad avere un'alta considerazione di me)
Io pongo solo una domanda, al di la della validità dei grafici: ma quante volte un voto alto alla lega o a forza Italia nelle zone ad alta concentrazione di PMI o nei distretti industriali è stato interpretato come "voto di scambio"?
Ma perché quindi se ne parla solo se avviene coi poveri?
Provate a rispondervi.
Perché la linea di demarcazione non è così diversa da quella che delimita quel che si può fare e quel che no.
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Altro esempio
(https://i.ibb.co/zZVNHBk/FB-IMG-1664482240753.jpg) (https://ibb.co/tDp3Pvd)
Lui è marattin di Italia viva
Nonché professore associato di economia politica (sigh, poi dici perché tendo ad avere un'alta considerazione di me)
Io pongo solo una domanda, al di la della validità dei grafici: ma quante volte un voto alto alla lega o a forza Italia nelle zone ad alta concentrazione di PMI o nei distretti industriali è stato interpretato come "voto di scambio"?
Ma perché quindi se ne parla solo se avviene coi poveri?
Provate a rispondervi.
Perché la linea di demarcazione non è così diversa da quella che delimita quel che si può fare e quel che no.
Al di là dei grafici mica tanto, dato che uno sembra fosse proprio "taroccato", tanto che il prof che ha insegnato a Marattin si è pure "vergognato"...
Scusate l'auto quote
Ieri qualcuno chiedeva lumi riguardo il grafico postato da Marattin: sembra fosse completamente (e anche volutamente?) sbagliato, per questo motivo pare sia stato "perculeggiato" anche dal suo vecchio prof...
Reddito di cittadinanza, Marattin (Iv) posta un grafico sballato per dimostrare il legame con i voti M5s. Sfottò dal suo ex prof: “È colpa mia”
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/09/28/reddito-di-cittadinanza-marattin-posta-un-grafico-sballato-per-dimostrare-il-legame-con-i-voti-m5s-lo-sfotto-dellex-prof-e-colpa-mia/6820522/
Il deputato di Italia viva voleva dimostrare la correlazione tra il numero di percettori di Rdc nelle singole regioni e il consenso per il Movimento. Ma usa i valori assoluti, influenzati dal numero di abitanti, invece delle percentuali: così, gli fanno notare gli utenti, è possibile correlare qualsiasi cosa, anche i voti di Azione e l'evasione fiscale (o i morti da Covid). "Le mie lezioni di econometria. È colpa mia", twitta sconsolato il suo ex professore, l'economista Lucio Picci
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Si ma io intendevo proprio prescindere da questo dato.
Mettiamo anche che tutti i grafici siano giusti.
La domanda è: e quindi?
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Si ma io intendevo proprio prescindere da questo dato.
Mettiamo anche che tutti i grafici siano giusti.
La domanda è: e quindi?
Ma niente, queste sono proprio caxxate.
Anche se ci fosse questa correlazione tra reddito di cittadinanza e voto al M5S, che problema c'è?
Delle persone in difficoltà vedono un partito che in qualche maniera (per quanto largamente perfezionabile) tende loro una mano e li vota.
Li vota di più nelle regioni in cui ci sono più persone in difficoltà, mi sembra proprio normale, e questo sarebbe voto di scambio?
Vorrei vedere un grafico simile su quanti di quelli che hanno dei pagamenti in sospeso con l'agenzia delle entrate votano Lega, vista la continua tiritera su saldo e stralcio, cancellazione, ecc..
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https://www.facebook.com/1514885357/posts/pfbid0DN6b7NWHBMQ131Xe91TFm4GEjhr5bSzEVWJ2Tb3HNUXwZo1MQodqNW4JxZ1WhnHJl/
Leggere attentamente. In questo post c'è, incredibilmente, tutta la discussione di questo topic.
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l governo spagnolo guidato da Pedro Sanchez ha annunciato l’intenzione di varare una nuova tassa di solidarietà temporanea sui grandi patrimoni per aiutare le fasce di popolazione più in difficoltà a causa del caro energia. La tassa riguarda le persone che hanno beni per un valore di almeno 3 milioni di euro e verrà applicata nel 2023 e nel 2024. Il prelievo sarà dell’1,7% su patrimoni fino a cinque milioni, del 2,1% tra i 5 e i 10 milioni e del 3,5% per ricchezze superiori a 10 milioni. Circa 23mila le persone coinvolte per un prelievo da cui si attende un gettito di 1,5 miliardi di euro nel 2023. Per contro ci saranno sgravi fiscali da 1,9 miliardi di euro in due anni per i redditi più bassi, fino a 21mila euro lordi all’anno, lo stipendio medio in Spagna.
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Gio, però su questo noi di cdx dovremmo essere più attenti. Pedro Sanchez sarà anche il segretario del Partito Socialista Operaio Spagnolo, ma è un economista, e la manovra è stata disegnata non per affossare l'economia, ma per smuoverla. Certo che se, noi italiani, rimettiamo l'IMU sulla prima casa, faremmo l'ennesima stronzata.
Ma toccare patrimoni dai 3 milioni di euro in su per ridistribuire e far circolare valuta è solo un bene per l'economia, ed è sinceramente un sacrificio impercettibile per chi ne è toccato.
In altre parole, è normale amministrazione di una normale economia liberale che deve affrontare una crisi economica.
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Tassare i ricchi per redistribuire è giusto. E' come la pace del mondo. Chi non è d'accordo? Poi c'è la realtà e tassare i ricchi è difficile (nella storia) perché sono potenti, sanno come evitarlo, ed anche se alla fine ci si riesce, i soldi se li riprendono da un'altra parte o li scaricano sui soliti che pagano sempre. Esempio, fanno la patrimoniale sugli immobili e loro aumentano gli affitti. Chi è che paga gli affitti? I ricchi o i poveri?
Io non sono un economista, ma per me, l'unico modo per levare i soldi ai ricchi e non farglieli fare. Fargliene fare meno. I modi sono vari (es. le imprese pubbliche come era da noi il secolo scorso prima che la banda dei ladroni svendesse tutto).
Vedi il caso bollette, molto attuale. Ci sono imprese che fanno extra-profitti. Quindi hanno aumentato i ricavi senza un corrispondente aumento dei costi (più o meno, ci arrivo per buon senso). Allora lo stato le insegue per tassare gli extra profitti e restituirli a noi. Bonasera. Ancora aspettiamo e, probabilmente, non succederà per un motivo o per l'altro.
Facciamo, invece, che le bollette non possono aumentare più di x% se non aumentano i costi, così i profitti non diventano extra e non c'è bisogno di tassarli in via straordinaria. A noi, i soldi, invece di toglierli per poi ridarli (forse), non ce li tolgono direttamente. Che cambia?
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Gio, però su questo noi di cdx dovremmo essere più attenti. Pedro Sanchez sarà anche il segretario del Partito Socialista Operaio Spagnolo, ma è un economista, e la manovra è stata disegnata non per affossare l'economia, ma per smuoverla. Certo che se, noi italiani, rimettiamo l'IMU sulla prima casa, faremmo l'ennesima stronzata.
Ma toccare patrimoni dai 3 milioni di euro in su per ridistribuire e far circolare valuta è solo un bene per l'economia, ed è sinceramente un sacrificio impercettibile per chi ne è toccato.
In altre parole, è normale amministrazione di una normale economia liberale che deve affrontare una crisi economica.
Scusa mi era partito, poi ho scritto meglio.
Ma sì, chi è che non è d'accordo?
Io penso che sia il modo di farlo che è sbagliato.
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Tassare i ricchi per redistribuire è giusto. E' come la pace del mondo. Chi non è d'accordo? Poi c'è la realtà e tassare i ricchi è difficile (nella storia) perché sono potenti, sanno come evitarlo, ed anche se alla fine ci si riesce, i soldi se li riprendono da un'altra parte o li scaricano sui soliti che pagano sempre.
D'accordo, proprio per questo non basta una misura una tantum ma serve un diverso rapporto di forza e una politica di governo che morda loro le caviglie costantemente.
Tu aumenti gli affitti perché io faccio la patrimoniale sugli immobili?
Io iper-tasso lo sfitto o ti costringo ad affittarlo (ci sono leggi ad hoc in diversi paesi europei)
Tu allora liquidi e cerchi di portare il capitale fuori? E io sanziono le banche che te lo consentono.
E così via...
Esattamente come la destra prova a fare lo stesso ma in senso opposto.
é una guerra (di classe)? Assolutamente si. è questa la Politica.
Il problema è che ad oggi questa guerra viene combattuta da una parte sola e sta diventando accanimento, più che guerra. Addirittura deve intervenire la BCE a dire si però sti ricchi tassateli mentre invece i partiti "vicini ai salariati" balbettano e anzi dicono che non si può fare, così che il loro elettorato assimila e ripete, introiettando la sconfitta a livelli psicoanalitici.
Certo, è una questione di potere.
O c'è un contro-potere che contende il controllo a quello dei ricchi o questi ultimi dominano incontrastati. Laddove il potere vigente ha deciso che la Russia era il nemico ci ha messo ben poco a fare cose altrimenti impensabili in condizioni normali "di mercato".
Bene, è la stessa cosa.
Se un potere alternativo prende il controllo ci può mettere ben poco a fare cose altrimenti impensabili.
Così come è altamente prevedibile che i ricchi inizieranno a piangere e a gridare alla dittatura che gli toglie la libertà.
Il problema è aver introiettato la sconfitta, la deferenza e la subordinazione a questa retorica e a questa gente. Un partito vicino a chi lavora, non rivoluzionario ma riformista, dovrebbe essere anzitutto indifferente a sta roba. Invece ad oggi i primi referenti dei vari partiti "socialisti" europei sono proprio i benestanti, se non direttamente i grandi capitali transnazionali.
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Si parla tanto di Europa ma finché ci sono posti, anche in Europa, dove possono "nascondersi" per non pagare le tasse ...
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Altro esempio
(https://i.ibb.co/zZVNHBk/FB-IMG-1664482240753.jpg) (https://ibb.co/tDp3Pvd)
Lui è marattin di Italia viva
Nonché professore associato di economia politica (sigh, poi dici perché tendo ad avere un'alta considerazione di me)
Io pongo solo una domanda, al di la della validità dei grafici: ma quante volte un voto alto alla lega o a forza Italia nelle zone ad alta concentrazione di PMI o nei distretti industriali è stato interpretato come "voto di scambio"?
Ma perché quindi se ne parla solo se avviene coi poveri?
Provate a rispondervi.
Perché la linea di demarcazione non è così diversa da quella che delimita quel che si può fare e quel che no.
A proposito, stavo leggendo questa notizia
https://www.ilrestodelcarlino.it/venezia/imprenditore-veneto-operai-2mila-euro-1.8128032 (https://www.ilrestodelcarlino.it/venezia/imprenditore-veneto-operai-2mila-euro-1.8128032)
C'è questa parte che potrebbe far implodere Marattin
“Il nostro compenso è intorno al 2mila euro per un ragazzo che si mette in gioco – racconta il 38enne Elia Stevanato, titolare dell’azienda di famiglia, intervistato dal Gazzettino – ma si fa fatica a trovare dipendenti. Mi dicono: voglio essere a casa alle cinque, voglio andare in palestra, devo uscire con la morosa”. E così, di fronte al rifiuto dei veneti, l’imprenditore veneziano si sta rivolgendo al Sud. “La maggior parte dei nostri dipendenti è del Sud – conferma – ne parlano male, ma al Sud c’è gente che ha voglia id lavorare”.
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Se arrivo alle 8 perché devo rimanere dopo le 17?
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Però anche questa cosa che dice il titolare della ditta andrebbe analizzata.
Ma è un reato avere la speranza di non vivere per lavorare?
Bisogna per forza inventarsi mille peripezie per avere un po' di tempo libero per sé stessi?
A me la retorica del "tizio è un gran lavoratore..." non è che va giù.
Io rispetto alla media dei dipendenti italiani guadagno di più, ma sono quasi 20 anni che parto la mattina e torno a casa dopo almeno 11 ore.
Se a me in questo momento proponessero un aumento di stipendio, o una riduzione dell'orario di lavoro, io sceglierei la seconda.
Dice... "eh... se guadagnassi 800 euro al mese non lo diresti".
E' vero.
Ma ad esempio se decidessimo di avere un figlio, io so che avrei mille difficoltà nel seguirlo come vorrei.
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“Il nostro compenso è intorno al 2mila euro per un ragazzo che si mette in gioco – racconta il 38enne Elia Stevanato, titolare dell’azienda di famiglia, intervistato dal Gazzettino – ma si fa fatica a trovare dipendenti. Mi dicono: voglio essere a casa alle cinque, voglio andare in palestra, devo uscire con la morosa”. E così, di fronte al rifiuto dei veneti, l’imprenditore veneziano si sta rivolgendo al Sud. “La maggior parte dei nostri dipendenti è del Sud – conferma – ne parlano male, ma al Sud c’è gente che ha voglia id lavorare”.
"Pensi, contessa, a volte mi chiedono pure di essere pagati".
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Se arrivo alle 8 perché devo rimanere dopo le 17?
Ma in generale, se fai il lavoro che altri fanno in 10 ore in 6, perché devi rimanere?
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Se arrivo alle 8 perché devo rimanere dopo le 17?
A cosa ti serve la palestra dopo aver sgobbato per 10 ore?
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Se arrivo alle 8 perché devo rimanere dopo le 17?
però c'è scritto che è una azienda di manutenzione, probabile si facciano dei turni, magari anche festivi. Non sto difendendo nessuno eh, però bisognerebbe anche sapere che tipo di lavoro sia, non è che tutti fanno un lavoro con orari fissi.
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Il problema è aver introiettato la sconfitta, la deferenza e la subordinazione a questa retorica e a questa gente. Un partito vicino a chi lavora, non rivoluzionario ma riformista, dovrebbe essere anzitutto indifferente a sta roba. Invece ad oggi i primi referenti dei vari partiti "socialisti" europei sono proprio i benestanti, se non direttamente i grandi capitali transnazionali.
Ma guarda che un normale partito liberale, che aspiri ad avere un mercato vivo, dove in ultima istanza circola valuta e che allarghi la base dei potenziali consumatori, avrebbe tutto l'interesse a combattere politiche speculative e/o di accumulo e congelamento dei capitali che il mercato, lasciamo sottolineare, l'ammazzano.
Eh si, queste politiche anti-economiche e di egoismo sociale ed anti-liberale costituiscono il nucleo disfunzionale dei partiti di destra con il quale ai ricchi oggi è consentito di uccidere il mercato.
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Dice... "eh... se guadagnassi 800 euro al mese non lo diresti".
E' vero.
Il che riassume alla perfezione la spirale viziosa tra salari bassi e condizioni/tempi di lavoro gravosi, che poi qualche padrone si stupisce perché non trova chi è disposto ad accettare.
Anch'io, oggi, tra guadagnare di più e lavorare meno tempo, non avrei dubbi nello scegliere la seconda opzione (per certi versi fino a qualche settimana fa l'ho anche fatto per un annetto), ma noi abbiamo la libertà di scegliere, mentre chi è precario, si fa comunque il mazzo e poi guadagna a stento mille euro non ha altra libertà che quella di essere sfruttato, sempre di più.
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E.S.: “Lei ha detto che il vostro programma contiene un punto relativo al comportamento dei lavoratori. Intende dire: i sacrifici che i lavoratori sono chiamati a fare?”
L.L.: “Sì, si tratta proprio di questo: il sindacato propone ai lavoratori una politica di sacrifici. Sacrifici non marginali, ma sostanziali.”
E poi vi stupite del 2022 ?
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L'attacco alla meloni sul padre e' SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO .
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L'attacco alla meloni sul padre e' SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO .
Concordo.
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Se arrivo alle 8 perché devo rimanere dopo le 17?
Perchè magari fai una pausa pranzo di 2 ore o più (certi contratti la prevedono così e la gente in palestra-piscina ci va a quell'ora e non dopo).
Perchè le aziende clienti sono aperte fino alle 19.
Perchè fai interventi a domicilio e puoi farli solo a macchine spente o quando la gente è a casa.
Perchè i camion fanno il giro dei magazzini e caricano fino alle 18,30.
Perchè lavori con l'estero e ci sono nazioni dove sono aperti più a lungo che qui.
Ci sono molti motivi alternativi al "sono il tuo padrone, voglio controllare tutta la tua vita e voglio che tu stia una m.erda, quindi ti tengo qui anche se non mi servi a niente".
Premessa: parlerò di gente che non ha problemi di pendolarismo.
Comunque io ricordo quando ero piccola, i tempi di lavoro dei miei genitori erano MOLTO più soffocanti di quelli che vanno per la maggiore oggi. Ma non c'erano tutte le attività di contorno che ci sono oggi. Quando uscivo da scuola c'era ogni tanto la parrocchia, ogni tanto uno sport (o volley o piscina, per i maschi era calcio). E appena superati i 12 anni ci andavo da sola. Stop. Loro si sentivano liberi nonostante i miei impegni.
Adesso nonostante tempi di lavoro meno pressanti saltano fra minimo DUE sport dei figli, la lezione di X (inglese-latino-matematica-musica ecc.), il catechismo... se senti parlare i ragazzini hanno l'agenda più piena di me! E i loro genitori li scarrozzano fin davanti alla porta di qualunque appuntamento che abbiano, e non hanno tempo per sè e sono superstressati.
Chi non ha figli poi va in palestra, fa aperitivi, va in lavanderia, fa la spesa (che vive da solo, una volta ci pensava mammà), va a calcetto/a fare la manicure... e dice che non ha abbastanza tempo.
Per me esiste sì il problema del superlavoro, ma nella maggior parte dei casi è perchè si ritiene necessaria una serie di attività che prima non si ritenevano tali. E chi ha meno tempo di tutti sono i padroni dei negozietti. Se ci fate caso, escono dai negozi moooolto dopo aver abbassato le saracinesche (a volte anche dopo le 21).
Si parla tanto di Europa ma finché ci sono posti, anche in Europa, dove possono "nascondersi" per non pagare le tasse ...
E infatti il problema è lì. Fino a quando Lussemburgo e Olanda possono mettere tasse ridicole e tu non puoi sanzionare chi sposta là i patrimoni o la sede legale, il discorso di tassare i ricchi è morto in partenza. E' come avere la Sicilia che si mette a fare la Svizzera, ti pesti i piedi da solo il che vuol dire che la famosa unione non esiste.
Io piuttosto farei un provvedimento diverso: se in un'azienda la forbice tra quanto prendono i manager e quanto prende chi ha lo stipendio più basso (inclusi i lavoratori in subappalto) è superiore a una soglia X, supertassa sul compenso di tutti i lavoratori oltre la soglia. Vedi come sale la paga dei minimi (è dura calare quella dei top)
L'attacco alla Meloni non mi stupisce.
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Perchè magari fai una pausa pranzo di 2 ore o più (certi contratti la prevedono così e la gente in palestra-piscina ci va a quell'ora e non dopo).
Perchè le aziende clienti sono aperte fino alle 19.
Perchè fai interventi a domicilio e puoi farli solo a macchine spente o quando la gente è a casa.
Perchè i camion fanno il giro dei magazzini e caricano fino alle 18,30.
Perchè lavori con l'estero e ci sono nazioni dove sono aperti più a lungo che qui.
Mettimi tutto nel contratto. No che in fase di colloquio mi dici "il lavoro sono 9 ore inclusa mezz'ora di pausa pranzo, poi ogni tanto magari può capitare di rimanere per una riunione ma straordinario eh, eccezionale" e poi faccio più spesso 11 ore che 9. Altrimenti fammi entrare più tardi, o un contratto a progetto, o comunque pagami tutto l'extra.
Raccontami tutto e poi decido in base a quella che è la mia vita e quali sono le mie priorità.
Io non voglio vivere per lavorare.
Se da dipendente divento quadro o magari sono imprenditore e grazie che devo rimanere, ma non credo sia questo il caso.
Fare l'aperitivo è molto più bello che stare in ufficio?
Si.
Ci sono molti motivi alternativi al "sono il tuo padrone, voglio controllare tutta la tua vita e voglio che tu stia una m.erda, quindi ti tengo qui anche se non mi servi a niente".
Non ho mai suggerito fosse questo il caso.
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L'attacco alla meloni sul padre e' SEMPLICEMENTE VERGOGNOSO .
Sono stato fuori dai media in questi giorni, non so a cosa ti riferisci in particolare ma lo intuisco e condivido che non mi sembra il caso di far pagare ai figli le colpe dei padri!
E comunque la notizia che il padre di Giorgia Meloni era un narcotrafficante mi sembra secondaria rispetto al fatto che Giorgia Meloni sia cresciuta senza il padre e che è stata cresciuta dalla madre e la nonna.
Questa mi sembra la vera informazione che dovrebbe stimolare riflessioni:
visto che Giorgia Meloni è cresciuta bene* con due donne e senza la figura maschile, come si concilia questo con la sua battaglia per impedire a single e a coppie gay di avere figli perché "senza entrambe le figure madre/padre si cresce male"?
(*) il fatto che io la consideri meschina e cattiva non conta, queste caratteristiche non rientrano tra quelle che fanno dire di una persona che è cresciuta male. E comunque sicuramente lei non si definirebbe "cresciuta male", ed è della coerenza dei suoi ragionamenti stiamo parlando
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Mettimi tutto nel contratto. No che in fase di colloquio mi dici "il lavoro sono 9 ore inclusa mezz'ora di pausa pranzo, poi ogni tanto magari può capitare di rimanere per una riunione ma straordinario eh, eccezionale" e poi faccio più spesso 11 ore che 9. Altrimenti fammi entrare più tardi, o un contratto a progetto, o comunque pagami tutto l'extra.
Raccontami tutto e poi decido in base a quella che è la mia vita e quali sono le mie priorità.
Io non voglio vivere per lavorare.
Se da dipendente divento quadro o magari sono imprenditore e grazie che devo rimanere, ma non credo sia questo il caso.
Fare l'aperitivo è molto più bello che stare in ufficio?
Si.
100% d'accordo con te.
Preciso che col resto del mio post volevo solo dire che adesso siamo anche molto più vittime rispetto a un tempo di un sistema consumistico che ci fa percepire come essenziali dei bisogni che tali non sono. Se non esci a cena in centro, se non fai pilates, se non fai la lampada... non vali niente. E per carità, sono tutte attività più gratificanti che stare in ufficio, ma una volta fuori dall'ufficio ci si può divertire anche in modi meno stressanti e costosi. Intendevo questo e forse prima non si capiva.
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E comunque la notizia che il padre di Giorgia Meloni era un narcotrafficante mi sembra secondaria rispetto al fatto che Giorgia Meloni sia cresciuta senza il padre e che è stata cresciuta dalla madre e la nonna.
Questa mi sembra la vera informazione che dovrebbe stimolare riflessioni:
visto che Giorgia Meloni è cresciuta bene* con due donne e senza la figura maschile, come si concilia questo con la sua battaglia per impedire a single e a coppie gay di avere figli perché "senza entrambe le figure madre/padre si cresce male"?
(*) il fatto che io la consideri meschina e cattiva non conta, queste caratteristiche non rientrano tra quelle che fanno dire di una persona che è cresciuta male. E comunque sicuramente lei non si definirebbe "cresciuta male", ed è della coerenza dei suoi ragionamenti stiamo parlando
Sarebbe davvero un tema da approfondire. Il fatto che non sia mai stato fatto fino ad ora può significare che lei ritiene l'argomento off limits, troppo privato, e che abbia chiarito ai giornali che chi lo tocca sarà boicottato nelle interviste ecc. in futuro.
Non avendo la sua versione posso solo ipotizzare che la risposta alla tua domanda sia che nonostante l'amore di mamma e nonna lei abbia sofferto la mancanza della figura paterna e che avrebbe preferito avere anche il padre (mi vien da dire un bravo padre, ma magari avrebbe preferito anche un disgraziato, chi lo sa) a solo due figure femminili.
Che sia "uscita bene" non significa automaticamente che sia cresciuta "indifferente" a quell'assenza. Nel senso, avere due mamme non significa che sarai un cattivo adulto. Ma che potresti soffrire per non avere un papà.
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Sono stato fuori dai media in questi giorni, non so a cosa ti riferisci in particolare ma lo intuisco e condivido che non mi sembra il caso di far pagare ai figli le colpe dei padri!
E comunque la notizia che il padre di Giorgia Meloni era un narcotrafficante mi sembra secondaria rispetto al fatto che Giorgia Meloni sia cresciuta senza il padre e che è stata cresciuta dalla madre e la nonna.
Questa mi sembra la vera informazione che dovrebbe stimolare riflessioni:
visto che Giorgia Meloni è cresciuta bene* con due donne e senza la figura maschile, come si concilia questo con la sua battaglia per impedire a single e a coppie gay di avere figli perché "senza entrambe le figure madre/padre si cresce male"?
(*) il fatto che io la consideri meschina e cattiva non conta, queste caratteristiche non rientrano tra quelle che fanno dire di una persona che è cresciuta male. E comunque sicuramente lei non si definirebbe "cresciuta male", ed è della coerenza dei suoi ragionamenti stiamo parlando
improvvisandomi psicologo, ciò si potrebbe spiegare con il fatto che abbia sofferto molto la mancanza di uno dei due genitori. Io, per esempio, ho sofferto tantissimo che i miei genitori non andassero d'accordo e da sempre, ho promesso a me stesso, che avrei fatto di tutto per evitare questa sofferenza ai miei figli.. :)
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La domanda gli è stata fatta in campagna elettorale ed ha risposto come dite voi: proprio perché c'è passata sa cosa vuol dire...più o meno ha detto questo
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Comunque leggendo i giornali di questi giorni (e persino qualche esponente del partito), tocca constatare che in tanti sono arrivati alla conclusione che invece avevo personalmente messo a fuoco ormai parecchi anni fa e che anche molti su queste pagine sostengono.
Ovvero che l'unica speranza per la costruzione di una vera alternativa sociale in Italia sia lo scioglimento del piddì, al quale aggiungerei il ritiro a vita priva di almeno tre quarti della classe politica che lo ha rappresentato. Non si tratta ovviamente solo di una questione di nome del partito.
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A me personalmente 'sta cosa che il PD debba sciogliersi/sacrificarsi per permettere la nascita di una sinistra forte, ben caratterizzata e in grado di governare mi sembra una grandissima stronzata.
Si costruisca questo fantastico partito (che probabilmente voterei anch'io), si prendano i voti che servono e il PD sparirà conseguentemente (ma non è già adesso uguale alla Margherita dei tempi dei DS?).
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Se la poniamo in termini di "sacrificio", partiamo però già col piede sbagliato.
Non si tratta di strategia o comunicazione, ma di sostanza politica, e da questo punto di vista il pd ha dimostrato di essere un partito nato già vecchio, troppo tardi per cavalcare l'onda della "terza via" degli anni Novanta e mai veramente in grado di costruire una propria identità condivisa, essendo sempre rimasto quello della "fusione a freddo" tra due anime fatta alla sua fondazione.
Che dalle ceneri del pd possa nascere una sinistra forte è tutto da dimostrare, però quanto meno si proverebbe a risolvere l'equivoco di collocazione politica - e soprattutto di rappresentazione sociale - che ne è alla base.
I 14 milioni di voti del 2008 sono ormai lontani nel tempo, ma dagli 8,5 di Bersani nel 2013 ai poco più di cinque delle ultime elezioni, è un dato di fatto che il partito non riesca più a mobilitare a proprio favore quella che non così tanto tempo fa era la sua base elettorale. Verosimilmente soprattutto quella più popolare.
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Ci sono dati di produttività che certificano come lavorare meno ore la aumenti. Come la cosa dello smartworking. C’è voluta una pandemia per sdoganarlo, e adesso sono pure ritornati a rompere il cazzo se lavori da casa
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https://www.dinamopress.it/news/settembre-andiamo-non-e-tempo-di-migrare/
Riflessioni non banali post-elettorali di uno che la politica la bazzica da un po' (visto che era a capo della FGCI romana quando buona parte dei qui presenti non era manco nato)
E si potrebbero scoprire ulteriormente cose su sto topic.
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ll novantacinquenne democristiano Rino Formica la tocca piano come suo solito, dimostrando lucidità e acume politico sconosciuti a gran parte della classe politica attuale:
Oggi c'è chi parla di scioglimento del Pd. Il manifesto dello scioglimento non solo è doloroso per chi è appartenuto a una forza politica, ma è un atto di revisionismo profondo. Questo manifesto non può essere scritto dagli autori della sconfitta ma da chi aveva aderito a questa forza credendola innovativa e capace di creare una nuova sintesi politica. Serve dunque una grande convocazione dei non votanti, dei quarantenni che non hanno nulla da spartire con quello che è avvenuto fino al ‘92. Debbono dare una mano a capire perché va sciolta una forza inadeguata ai mutamenti che andavano introdotti nella dottrina della sinistra.
(estratto da suo articolo su Domani)
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Formica era / è socialista.
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se non ricordo male molto a sinistra a volte molto vicino all'area pci, a volte anche di più
Formica era / è socialista.
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Vero, socialista craxiano dunque non proprio il massimo dell'alternativa al potere.
Ricordavo male proprio perché da ragazzino era uno di quei nomi dentro la prima Repubblica dalla testa ai piedi, ma davvero acume politico incomparabile al nostro tempo.
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https://www.clap-info.net/2022/10/maledetti-poveri-maledetto-reddito/
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Posto qui, altrimenti in quello della crisi ucraina sia io che bernabé (franco, non juan) potremmo essere tacciati di "disfattismo"...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/10/05/gas-bernabe-tra-gennaio-e-febbraio-avremo-problemi-giganteschi-interi-settori-industriali-saranno-costretti-a-chiudere/6829060/
Per cingolani però va tutto bene: ma si sa se lo coopteranno anche nel governo dei "nuovi migliori"?
Perché la meloni oggi ha detto che "serve un governo dei migliori anche con i tecnici..."
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Intanto conte lancia la manifestazione pacifista, occupando ancor più lo spazio lasciato vuoto a sinistra.
Se continua così supererà ogni mia aspettativa, diventando compiutamente la sinistra in Italia. Piaccia o no agli elettori della sinistra tradizionale.
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Proprio a Conte Letta si è appellato chiedendo che i trascorsi di governo non influenzino il lavoro in Parlamento nella prossima legislatura. “Il M5s ha svolto un ruolo importante, noi governiamo con loro” in alcune regioni come il Lazio, dove si tornerà al voto, ha detto Letta, “io spero che faremo un’opposizione il più unitaria possibile, altrimenti faremo il regalo più grande a Giorgia Meloni e al suo governo che ne avrebbero un vantaggio”.
ma li mortacci tua, adesso lo dici?
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:lol:
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Proprio a Conte Letta si è appellato chiedendo che i trascorsi di governo non influenzino il lavoro in Parlamento nella prossima legislatura. “Il M5s ha svolto un ruolo importante, noi governiamo con loro” in alcune regioni come il Lazio, dove si tornerà al voto, ha detto Letta, “io spero che faremo un’opposizione il più unitaria possibile, altrimenti faremo il regalo più grande a Giorgia Meloni e al suo governo che ne avrebbero un vantaggio”.
ma li mortacci tua, adesso lo dici?
Ma allora è scemo veramente.
Il regalo di Natale già je l'ha fatto, questo al massimo potrebbe essere il regalo per l'Epifania.
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Guardate chi sono i promotori della manifestazione del 22 ottobre assieme ai 5S.
Emmesà che ci avevo visto lungo sulla parabola che ci sarebbe stata, piaccia o meno la stessa.
Su un piano di rappresentazione politica lo spazio a sinistra, lasciato vuoto dallo spostamento al centro del pd e dall’inseguimento dello stesso da parte della sinistra tradizionale (fratoianni, che è l’unica sinistra istituzionale rimasta), viene preso da loro.
E almeno fino a che non ci sarà un nuovo governo con loro all’ interno così resterà la situazione.
“Si dissolvono” (pluricit) :lol:
Tanti auguri a tutt* noi
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Guardate chi sono i promotori della manifestazione del 22 ottobre assieme ai 5S.
Chi sono?
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Guardate chi sono i promotori della manifestazione del 22 ottobre assieme ai 5S.
Emmesà che ci avevo visto lungo sulla parabola che ci sarebbe stata, piaccia o meno la stessa.
i m5s al corteo di GKN a Bologna? ndo l'hai letto?
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No, il 22 ottobre i 5S hanno lanciato manif pacifista assieme a Fassina, De Petris, Cento, Grassi.
Che non smuovono le masse (ma non intendevo dire questo) ma indicano una tendenza.
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No, il 22 ottobre i 5S hanno lanciato manif pacifista assieme a Fassina, De Petris, Cento, Grassi.
Che non smuovono le masse (ma non intendevo dire questo) ma indicano una tendenza.
Immagino che il quarto nome citato sia quello dell'ex presidente del senato Grasso, ma i primi tre non solo non smuovono le masse ma farebbero passare la voglia di scendere in piazza anche al pacifista più incallito.
Vero che la tendenza è chiara, ma se la sinistra continua ancora a essere incarnata da questi vecchi arnesi che tanti danni hanno fatto (tranne che alle loro carriere politiche), allora di speranza ce n'è davvero poca.
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no no, intendevo proprio Grassi, la componente di destra del fu PRC.
I "grassiani".
L'ho già specificato che il nominarli non serviva a dire che le masse si accodano ai 5S.
Piuttosto, che c'è una tendenza politica oggettiva, all'interno di quello spazio, da sfruttare.
Poi, che non siano questi nominati a far proliferare la tendenza è indubbio.
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.
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«Potevo fare di questa Aula sorda e grigia un bivacco di manipoli:
potevo sprangare il Parlamento e costituire un Governo esclusivamente di fascisti.
Potevo: ma non ho, almeno in questo primo tempo, voluto.»
Roma 13/10/22
19 o 20 ?
ECCO LO SCHIFO CHE CI PREPARANO .
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Incredibile quello che è successo in questo momento in Senato.
Forza Italia non vota La Russa che viene eletto lo stesso con 118 voti.
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Lo avranno votato vari suoi "amici". Si vede che la persona Larussa ha molte persone che lo hanno appoggiato.
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Lo avranno votato vari suoi "amici". Si vede che la persona Larussa ha molte persone che lo hanno appoggiato.
per me c'è lo zampino del punto di riferimento "fortissimo" dei progressisti
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Fantasmi. Fantasmi ovunque
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https://twitter.com/i/status/1579756978586685440 (https://twitter.com/i/status/1579756978586685440)
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Fantasmi. Fantasmi ovunque
Gli stessi fantasmi di quando si era messo d'accordo nella notte con Salvini e Meloni per eleggere un Presidente della Repubblica proveniente dai servizi segreti?
Chiedo per un amico.
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Gli stessi fantasmi di quando si era messo d'accordo nella notte con Salvini e Meloni per eleggere un Presidente della Repubblica proveniente dai servizi segreti?
Chiedo per un amico.
guarda se so stati i 5s hanno fattp un numero politico di un livello inatteso per loro. Mosi che ci sarà casino nel cdx. Forza Italia dopo questo schiaffo dovrà per forza alzare il tiro e tira una brutta aria per meloni. Paradossalmente secondo me politicamente per lei era meglio se non lo eleggevano oggi la russa
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guarda se so stati i 5s hanno fattp un numero politico di un livello inatteso per loro. Mosi che ci sarà casino nel cdx. Forza Italia dopo questo schiaffo dovrà per forza alzare il tiro e tira una brutta aria per meloni. Paradossalmente secondo me politicamente per lei era meglio se non lo eleggevano oggi la russa
La mia è una semplice illazione, però in qualche modo credibile, visto che Conte ha governato con tutto l'arco parlamentare eccetto la Meloni e magari è ansioso di colmare questa lacuna :beer:.
Verrebbe da pensare a Renzi, ma non ha numeri sufficienti. quindi ho lo stesso Renzi ha fatto un'operazione politica sottotraccia tirando dentro oltre ai suoi, qualche "peone", o è successo qualcos'altro...
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guarda se so stati i 5s hanno fattp un numero politico di un livello inatteso per loro. Mosi che ci sarà casino nel cdx. Forza Italia dopo questo schiaffo dovrà per forza alzare il tiro e tira una brutta aria per meloni. Paradossalmente secondo me politicamente per lei era meglio se non lo eleggevano oggi la russa
Ma quale brutta aria .
Lei ed i suoi accoliti se ne sbattono le palle dei giochetti politici .
E' quello che vuole il suo elettorato , perche' su una cosa hanno ragione .
Gli italiani stanno a destra , e pure piu' in la' .
Il repulisti , TOTALE , doveva essere fatto 70 anni fa' .
Perche' basta guardare anche il successo di Renzi , in certo momento .
Un uomo solo al comando .
Poi arriva sempre una Ple Loreto .
In linea con i tempi , perche' non ci sono piu' i distributori di benzina di una volta .
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La mia è una semplice illazione, però in qualche modo credibile, visto che Conte ha governato con tutto l'arco parlamentare eccetto la Meloni e magari è ansioso di colmare questa lacuna :beer:.
Verrebbe da pensare a Renzi, ma non ha numeri sufficienti. quindi ho lo stesso Renzi ha fatto un'operazione politica sottotraccia tirando dentro oltre ai suoi, qualche "peone", o è successo qualcos'altro...
scusate l'orrore ortografico. :(
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Credo che il tutto si capirà meglio all'elezione del presidente della Camera.
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Gli stessi fantasmi di quando si era messo d'accordo nella notte con Salvini e Meloni per eleggere un Presidente della Repubblica proveniente dai servizi segreti?
Chiedo per un amico.
Ricordo ancora gli articoli per legare grillo e CasaPound.
Dopo svariati anni, ancora il discredito è il principale argomento che si tenta di avere rispetto ai 5S?
Mi viene da pensare: Tanta poca fiducia si ha sui propri argomenti di contenuto?
E soprattutto: non si è capito che è del tutto inefficace?
Che pena.
Te credo che vince meloni.
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Ma quale brutta aria .
Lei ed i suoi accoliti se ne sbattono le palle dei giochetti politici .
E' quello che vuole il suo elettorato , perche' su una cosa hanno ragione .
Gli italiani stanno a destra , e pure piu' in la' .
Il repulisti , TOTALE , doveva essere fatto 70 anni fa' .
Perche' basta guardare anche il successo di Renzi , in certo momento .
Un uomo solo al comando .
Poi arriva sempre una Ple Loreto .
In linea con i tempi , perche' non ci sono piu' i distributori di benzina di una volta .
Per "capire" quello che ho scritto però bisogna partire da un presupposto qui: il cdx ha vinto le elezioni e governerà.
Se si pensa che su un presidente di Camera o Senato si sciolgano di nuovo le camere o non si formi il governo di cdx si fa un ragionamento slegato dalla realtà.
Per me è scontato che ci sarà un governo Meloni. Però iniziarlo già con tutti questi mal di pancia è dura. Qua i discorsi politici da fare non sono se il presidente del Senato è Larussa o Calderoli o chi è il presidente della Camera. O se ci sarà un governo meloni. Ma quello che potrà fare e quanto durerà.
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Incredibile quello che è successo in questo momento in Senato.
Forza Italia non vota La Russa che viene eletto lo stesso con 118 voti.
Ma lo dici te che forza italia non l ha votato.
A parole non l ha votato nisuno, tra un po pure i fratellis diranno che non l hanno votato
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Il repulisti , TOTALE , doveva essere fatto 70 anni fa' .
ecco! diciamolo: la gente che la pensa diversamente da COLDILANA61 deve essere piallata.
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Ma lo dici te che forza italia non l ha votato.
A parole non l ha votato nisuno, tra un po pure i fratellis diranno che non l hanno votato
Non hanno proprio partecipato al voto, non hanno risposto alla chiama(secondo quanto riportato dai vari giornali).
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Ma lo dici te che forza italia non l ha votato.
A parole non l ha votato nisuno, tra un po pure i fratellis diranno che non l hanno votato
No no non hanno proprio votato. Non possono essere quelli di FI. Non sono entrati nel buggigattolo proprio. A vedere le reazioni confermo quanto detto prima: i forzisti so incazzati perché con questa manovra hanno perso enormemente potere nelle contrattazioni per il governo perché non hanno una carta da giocarsi che gli è stata ritorta contro (probabilmente dai 5S).
Ora Berlusca deve per forza alzare il tiro enormemente sui ministeri. Roba che ne vorrà più della lega.
é una bella gatta da pelare per Meloni ora eh.
Manovra di politica finissima dei 5S altro che.
PS: quanto successo oggi allontana le possibilità dell'uomo (donna) solo al comando come non mai.
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No no non hanno proprio votato. Non possono essere quelli di FI. Non sono entrati nel buggigattolo proprio. A vedere le reazioni confermo quanto detto prima: i forzisti so incazzati perché con questa manovra hanno perso enormemente potere nelle contrattazioni per il governo perché non hanno una carta da giocarsi che gli è stata ritorta contro (probabilmente dai 5S).
Ora Berlusca deve per forza alzare il tiro enormemente sui ministeri. Roba che ne vorrà più della lega.
é una bella gatta da pelare per Meloni ora eh.
Manovra di politica finissima dei 5S altro che.
PS: quanto successo oggi allontana le possibilità dell'uomo (donna) solo al comando come non mai.
Ok non sapevo.
Ma perchè dovrebbero essere stati i 5 stelle?
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Ok non sapevo.
Ma perchè dovrebbero essere stati i 5 stelle?
Due opzioni:
Renziani + qualcun altro
Qualcun altro
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Considerando che mancavano 16 senatori di FI. per arrivare a 116 i renziani/calendiani non bastano.
In più ci sono due "calderoli" che probabilmente provengono da qualche cane sciolto leghista.
Insomma servono una ventina di voti. se non sbaglio il "3o polo" ne ha 9. Mentre i 5s tipo una ventina.
Il PD non lo vedo in grado assolutamente di organizzare un qualsiasi tipo di iniziativa che porti 18 dei suoi a votare La Russa.
Insomma alternative ce ne sono poche. 200 senatori non so per niente tanti ci si conta presto. E questa è una grossa novità di questa legislatura
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Ok non sapevo.
Ma perchè dovrebbero essere stati i 5 stelle?
perchè ce piasce buttà disgreditooooh.
Scherzi a parte, per me sarebbe perfettamente corente con storia politica del M5S e azione personale del Presidente Conte.
Non mi sorprenderebbe affatto anche un "sostegno" condizionato all'azione di governo, da parte di Conte, (che ha i numeri per sostituire Forza Italia) in cambio di accordi su provvedimenti bandiera del M5S come il Reddito di Cittadinanza.
Altro che discredito, sarebbe Politica con la P maiuscola( per come la intendo io)essere pronti a trattare le migliori condizioni possibili per il mio blocco sociale, senza vincoli ideologici di sorta e interloquendo con tutti.
Tanto alla fine, per un "diseredato" che ancora crede nella politica e quindi va ancora a votare (e lo fa nella stragrande maggioranza per il M5S), l'obiettivo è vedere rappresentate le proprie istanze a prescindere se il PdC è Conte, Renzi, Berlinguer o Mussolini.
Ma in fondo non ci credo neanche io, più facile che Renzie abbia orchestrato qualche peone PD oltre ai suoi e ai misti e abbia colto l'occasione al volo.
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Quindi dopo aver promesso come prima misura di abolire il RDC Giorgia si rimangia tutto e si allea coi 5 stelle?
Interessante...
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perchè ce piasce buttà disgreditooooh.
Scherzi a parte, per me sarebbe perfettamente corente con storia politica del M5S e azione personale del Presidente Conte.
Non mi sorprenderebbe affatto anche un "sostegno" condizionato all'azione di governo, da parte di Conte, (che ha i numeri per sostituire Forza Italia) in cambio di accordi su provvedimenti bandiera del M5S come il Reddito di Cittadinanza.
Altro che discredito, sarebbe Politica con la P maiuscola( per come la intendo io)essere pronti a trattare le migliori condizioni possibili per il mio blocco sociale, senza vincoli ideologici di sorta e interloquendo con tutti.
Tanto alla fine, per un "diseredato" che ancora crede nella politica e quindi va ancora a votare (e lo fa nella stragrande maggioranza per il M5S), l'obiettivo è vedere rappresentate le proprie istanze a prescindere se il PdC è Conte, Renzi, Berlinguer o Mussolini.
Ma in fondo non ci credo neanche io, più facile che Renzie abbia orchestrato qualche peone PD oltre ai suoi e ai misti e abbia colto l'occasione al volo.
ma non è qualche peone eh, so tanti, almeno una decina, ( oltre ai suoi) boh.
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Quindi dopo aver promesso come prima misura di abolire il RDC Giorgia si rimangia tutto e si allea coi 5 stelle?
Interessante...
Un conto sono le promesse elettorali, un conto è governare in un contesto di fermento sociale particolarmente crescente.
Ma in ogni caso è solo fantapolitica, è più facile che sia successo questo:
Alessio Rampini 🌍🇺🇦
@Alessio_Ram
·
49min
Conte "l'elezione di La Russa è stato un errore tecnico, molti senatori del M5S erano convinti di votare per La Russia".
:beer:
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Ma in fondo non ci credo neanche io, più facile che Renzie abbia orchestrato qualche peone PD oltre ai suoi e ai misti e abbia colto l'occasione al volo.
Ecco, questa opzione non è affatto da escludere, considerando che "il senatore semplice di Scandicci" (sì, vabbé) vanta ancora influenze nella classe dirigente del piddì.
Bisognerebbe valutare bene chi potrebbero essere i singoli senatori piddini, ma sarebbe la mossa perfetta realizzata potendo dissimulare il contrario. Anche perché che i "franchi votatori" possano essere tra i 5S mi sembra abbastanza improbabile e a quel punto le alternative sono finite.
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Un conto sono le promesse elettorali, un conto è governare in un contesto di fermento sociale particolarmente crescente.
Ma in ogni caso è solo fantapolitica, è più facile che sia successo questo:
Alessio Rampini 🌍🇺🇦
@Alessio_Ram
·
49min
Conte "l'elezione di La Russa è stato un errore tecnico, molti senatori del M5S erano convinti di votare per La Russia".
:beer:
Mi sembra un'ipotesi del tutto sconclusionata.
Fantapolitica, appunto.
Legata ad una lettura debole del quadro politico, in cui non si spiega rigorosamente il voto a meloni (vedi post delle settimane precedenti come FdI partito della piccola proprietà e capitale, minacciata dall'erosione del tasso di profitto e a cui quindi sono vitali i salari bassi)
Un bias che va avanti da dieci anni, in modo decisamente poco proficuo.
Mi sembra che la mia lettura del fenomeno 5S sia "leggermente" più attinente alla realtà. Al riscontro dei fatti.
Poi se si ritiene che la prova contraria sia il primo governo conte nonostante ci sia la prova provata, dichiarazioni esplicite, per cui Renzi rifiutò ogni possibilità di governo coi 5S (a cui Franceschini lavorava) lasciando come unica possibilità il governo con la lega, si faccia pure.
Ma l'unico risultato sarà continuare a capirci poco della politica.
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Matteo Renzi
@matteorenzi
·
1min
Oggi noi in Senato abbiamo votato scheda bianca. L’elezione di La Russa nasce da un regolamento di conti interno alla destra e prima ancora dalla folle strategia delle alleanze del PD e di Enrico Letta
Come taglio questo tweet ricorda molto la rivendicazione di un attentato :)
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Comunque berlusconi che manda affanculo il presidente del senato in mondovisione un sorriso te lo strappa
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Matteo Renzi
@matteorenzi
·
1min
Oggi noi in Senato abbiamo votato scheda bianca. L’elezione di La Russa nasce da un regolamento di conti interno alla destra e prima ancora dalla folle strategia delle alleanze del PD e di Enrico Letta
Come taglio questo tweet ricorda molto la rivendicazione di un attentato :)
Tradotto: "ha stato il piddì!!11!!1!!" (cit.).
Excusatio non petita...
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I sospettati sono i renziani e i cani sciolti 5s.
Non parlo a livello di dirigenza (Conte & co.) ma di singoli parlamentari.
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I sospettati sono i renziani e i cani sciolti 5s.
Non parlo a livello di dirigenza (Conte & co.) ma di singoli parlamentari.
Ancora coi cani sciolti?
Guarda che il m5s attuale non è quello di 5 anni fa.
Nelle liste sono arrivati solo fedelissimi.
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Ma poi a sto punto è molto piu plausibile renziani + cani sciolti pd.
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Ancora coi cani sciolti?
Guarda che il m5s attuale non è quello di 5 anni fa.
Infatti quello che penso io è che siano stati i 5 stelle quasi in massa. Magari non tutti tutti, ma un bel po'.
Magari qualche renziano ha "aiutato".
Dubito che ci siano senatori PD, anche perché credo che i "Renziani" siano stati epurati. Magari giusto un casini.
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Infatti quello che penso io è che siano stati i 5 stelle quasi in massa. Magari non tutti tutti, ma un bel po'.
Magari qualche renziano ha "aiutato".
Dubito che ci siano senatori PD, anche perché credo che i "Renziani" siano stati epurati. Magari giusto un casini.
Non sottovalutare il fatto che nel PD c'è una componente "governista" attratta dal potere come Gollum( oltre ad un'anima contraria alla saldatura con il M5S). Se "ha stato Renzi", ha pescato in questo mare qui.
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Non sottovalutare il fatto che nel PD c'è una componente "governista" attratta dal potere come Gollum( oltre ad un'anima contraria alla saldatura con il M5S). Se "ha stato Renzi", ha pescato in questo mare qui.
Bo però stavolta non mi sembra ci siano all'orizzonte governi istituzionali a ampia maggioranza con insieme PD e FdI. Quindi nel caso si tratterebbe di gente appena eletta nel PD che poi esce dal PD per confluire in azione/italia viva. Mi sembra molto poco credibile.
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Non capisco per quale motivo ci sia questa caccia a chi è stato.
Chiunque sia stato, ha fatto bene.
In questo momento la situazione di FI è già critica. Vediamo la composizione del governo.
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Chiunque sia stato, ha fatto bene.
Ecco, questo provavo a dire: la mossa politica ha provocato molto più casino nel cdx di una elezione al secondo o terzo scrutinio dello stesso La Russa (lì tanto si finiva quindi all'atto pratico cambiava poco).
Mo sono uccelli per diabetici per la Meloni a gestire Berlusconi "incazzato" (Berlusconi no un pincopallino). Quindi finirà per mettere Ronzulli al governo passando per quella subalterna a silvio.
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esattamente.
Per la maggioranza che hanno partono male.
Il problema è l'enorme squilibrio tra il socio di maggioranza del governo che verrà e gli altri due.
Le opposizioni, in parlamento, dovranno giocare su questo per aprire contraddizioni.
Evidentemente c'è chi ha già iniziato.
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Dai oramai è chiaro che sono stati i renziani.
Lo dice pure Claudione...
https://video.repubblica.it/dossier/elezioni-2022-video/lo-sfogo-di-claudio-lotito-oggi-e-successo-un-casino/429182/430136?ref=RHTP-BH-I369768891-P2-S2-T1
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ma no ma no
è stato Conteh
perché l'unica cosa che conta da dieci anni a sta parte è dimostrare che i 5sh!!1! sono di destrah!!1!
Mica come il PD e Renzi
:lol:
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Allora mi so fatto un film che non esisteva e si tratta di un semplice scambio di poltrone.
Fermo restando che i "renziani" so 9 e qui ne servono almeno 17 di voti
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Nel Pd ci sono ancora troppi Renziani.
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Allora mi so fatto un film che non esisteva e si tratta di un semplice scambio di poltrone.
Fermo restando che i "renziani" so 9 e qui ne servono almeno 17 di voti
i senatori a vita: almeno un paio di voti potrebbero essere arrivati da li.
berlusconi dice che lui e la casellati hanno votato la russa.
altri 4/5 boh... dal pd?
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Nel Pd ci sono ancora troppi Renziani.
Si ma chi seduto in senato?
questi sono
Alessandro Alfieri
Bruno Astorre
Alfredo Bazoli
Lorenzo Basso
Francesco Boccia
Enrico Borghi
Andrea Crisanti
Carlo Cottarelli
Susanna Camusso
Pier Ferdinando Casini
Cecilia D'Elia
Graziano Delrio
Annamaria Furlan
Dario Franceschini
Michele Fina
Silvio Franceschelli
Andrea Giorgis
Francesco Giacobbe
Nicola Irto
Alberto Losacco
Beatrice Lorenzin
Francesca La Marca
Andrea Martella
Antonio Misiani
Simona Malpezzi
Daniele Manca
Marco Meloni
Franco Mirabelli
Antonio Nicita
Dario Parrini
Anna Rossomando
Vincenza Rando
Tatiana Rojc
Valeria Valente
Francesco Verducci
Walter Verini
Ylenia Zambito
Sandra Zampa
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i senatori a vita: almeno un paio di voti potrebbero essere arrivati da li.
berlusconi dice che lui e la casellati hanno votato la russa.
altri 4/5 boh... dal pd?
con Berlusca e casellati erano a 99. Senatori a vita sono 6 e sicuro Napolitano non ci stava e non credo anche Segre votasse. Non credo ce ne fossero tanti altri, ma anche considerando i 4 restanti sono a 103. Ne mancano ancora 13
Quindi 9 terzopolisti e 4 (sei se leviamo un paio di voti di senatori a vita). Insomma si ci potrebbe stare.
Anche se nel conto ci sarebbero 2 calderoli che è difficile non credere vengano da dx. Quindi insomma ne servirebbero circa 8 di voti oltre a quelli dei renziani/calendiani.
Bo.
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ma va bene comunque.
Non è che siccome sta uscendo che so' renziani allora mo è uno scandaloh.
mi sembra una buona notizia che partano così al governo.
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Si, certo quella faccia da cazzo a seconda carica dello Stato non è proprio una cosa simpatica...
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Si, certo quella faccia da cazzo a seconda carica dello Stato non è proprio una cosa simpatica...
Vabbè ma tanto ti toccava comunque se non oggi domani.
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ma va bene comunque.
Non è che siccome sta uscendo che so' renziani allora mo è uno scandaloh.
mi sembra una buona notizia che partano così al governo.
NO caro FD .
Se non avesse raggiunto il quorum sarebbe stata comunque una spaccatura evidente .
Invece c'e' un fascista DICHIARATO alla presidenza del Senato .
Da VOMITO .
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lo avrebbero eletto comunque alla seconda o terza votazione.
Questo non sarebbe cambiato in ogni caso.
Non sarebbe stato di certo il primo presidente ad essere eletto in votazioni successive senza che questo comportasse chissà quali spaccature.
Invece questo episodio aumenta il ridimensionamento di FI nella coalizione, tanto da rendere Berlusconi molto nervoso.
Mi sembra politicamente più utile dell'elezione rimandata di La Russa.
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C'è da dire che Renzi ha detto "se faccio una operazione così la rivendico..."
è un caxxaro di prima categoria, ma c'è da dire che su questo ci si potrebbe pure credere visto il suo smisurato ego.
Comunque come diceva FD alla fine sticaxxi.
Come la metti la metti è un primo inciampo per il nuovo governo che sta per venire.
NO caro FD .
Se non avesse raggiunto il quorum sarebbe stata comunque una spaccatura evidente .
Invece c'e' un fascista DICHIARATO alla presidenza del Senato .
Da VOMITO .
La spaccatura è ben più profonda così, perché è evidente a tutti. Quindi accusano la botta sia FdI che dimostra che sta avendo difficoltà a tenere la situazione come socio di maggioranza della coalizione, sia Berlusca che voleva dimostrare la sua "potenza" ma lo ha preso nel didietro.
Il fascista dichiarato ci sarebbe stato lo stesso domani mattina.
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X me invece il passaggio di consegne tra la segre e la russa e' un grande segno di democrazia e civiltà
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ma poi tutto sto casino pe la Ronzulli, una che smistava le prostitute oer il cav insieme a tarantini...
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Secondo me l'obiettivo di FdI è "far fuori" Berlusconi e depotenziare Salvini il più possibile.
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X me invece il passaggio di consegne tra la segre e la russa e' un grande segno di democrazia e civiltà
grande segno di rispetto formale delle Istituzioni.
Non è poco eh
Peccato che con il successivo discorso di insediamento il nuovo Presidente del Senato della Repubblica Italiana quel rispetto se lo è messo subito sotto le scarpe, tra il ridicolo "non ci crederete ma non mi sono preparate nessun discorso" mentre poi durante io discorso "improvvisato" diceva chiaramente di voler dire qualcosa di diverso rispetto a quanto si era preparato, e SOPRATTUTTO, la finta risposta a Liliana Segre sul rispetto che si deve a Date Istituzionali come, ad esempio, il 25 Aprile.
Quella pantomima sulla "liberazione", saltando a piedi pari il fatto che il 25 APRILE si festeggia la LIBERAZIONE DAL NAZIFASCISMO, è un'offesa a quello scranno e quindi alle Istituzione Italiane e quindi al Popolo Italiano.
Patrioti su Marte
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Dai video analizzati da Ultimora Politics emerge una differenza di comportamento in cabina elettorale tra i senatori di Azione e quelli di Italia Viva. I senatori vicini a Renzi sembrano essere mediamente rimasti più tempo in cabina elettorale.
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Se devi scrivere serve più tempo di votare bianca. :=))
-
Secondo Pagella Politica, i senatori dell'opposizione che potrebbero aver votato La Russa sono:
Aloisio (M5s)
Astorre (Pd)
Borghese (Maie)
Camusso (Pd)
Croatti (M5s)
D’Elia (Pd)
Delrio (Pd)
Di Girolamo (M5s)
Durnwalder (Svp)
Floridia A. (Ev-Si)
Fregolent (Az-Iv)
Giacobbe (Pd)
Licheri E. (M5s)
Lombardo (Az-Iv)
Lorefice (M5s)
Magni (Ev-Si)
Musolino (Scn)
Nicita (Pd)
Paita (Az-Iv)
Patuanelli (M5s)
Pirro (M5s)
Renzi (Az-Iv)
Rojc (Pd)
Rossomando (Pd)
Sbrollini (Az-Iv)
Scalfarotto (Az-Iv)
Sironi (M5s)
Spagnolli (Pd)
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dai, i due di EV-SI non ce credo che hanno votato la rutta
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grande segno di rispetto formale delle Istituzioni.
Non è poco eh
Peccato che con il successivo discorso di insediamento il nuovo Presidente del Senato della Repubblica Italiana quel rispetto se lo è messo subito sotto le scarpe, tra il ridicolo "non ci crederete ma non mi sono preparate nessun discorso" mentre poi durante io discorso "improvvisato" diceva chiaramente di voler dire qualcosa di diverso rispetto a quanto si era preparato, e SOPRATTUTTO, la finta risposta a Liliana Segre sul rispetto che si deve a Date Istituzionali come, ad esempio, il 25 Aprile.
Quella pantomima sulla "liberazione", saltando a piedi pari il fatto che il 25 APRILE si festeggia la LIBERAZIONE DAL NAZIFASCISMO, è un'offesa a quello scranno e quindi alle Istituzione Italiane e quindi al Popolo Italiano.
Patrioti su Marte
mah io nei discorsi della segre e la russa ho visto una gran voglia di unire l'Italia lasciando il passato alle spalle....poi ognuno lo fa con le parole sue ma la sensazione che mi hanno dato e' quella di unire accettando un confronto sano libero e rispettoso dell'avversario politico
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Da considerare anche quelli di Base Riformista, i renziani rimasti nel PD.
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Secondo me l'obiettivo di FdI è "far fuori" Berlusconi e depotenziare Salvini il più possibile.
Credo che non sia stato Renzi. Non c’è nulla da guadagnare, a meno che non si immagini un amo gettato ai parlamentari di FI. Ma la pattuglia renzo-calendiana è troppo esigua al momento e i giochi si faranno più in là.
Forza Italia è un enigma. Quanta presa ha Berlusconi sui suoi eletti? Fedelissimi o meno tutti si sono fatti i conti che morirà nel corso della legislatura o giù di lì.
E le poltrone piacciono a tutti.
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Pensare che sia avvenuto tutto per caso o all'insaputa della Meloni, a me, pare poco credibile. Le divisioni del centrodestra sono note da tempo e, sempre per me, lo schiaffo a Forza Italia è molto positivo per il futuro della coalizione, non negativo.
Il Governo che deve nascere dovrà dare garanzie ed avrà compiti molto gravosi da svolgere già scritti e nell'interesse un po' di tutti. Io credo che già ci siano accordi di più alto livello che vanno al di là dei capricci di coalizione o delle dinamiche governo-opposizione. Vedremo.
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mah io nei discorsi della segre e la russa ho visto una gran voglia di unire l'Italia lasciando il passato alle spalle....poi ognuno lo fa con le parole sue ma la sensazione che mi hanno dato e' quella di unire accettando un confronto sano libero e rispettoso dell'avversario politico
Mi piacerebbe condividere la tua visione, lo dico sinceramente.
Ma "lasciarsi il passato alle spalle" quando quel passato del Presidente del Senato è fatto di nostalgia per il regime fascista e di offese e mancanza di rispetto a chi quel regime ha sconfitto, idem per parte del suo elettorato a cui difficilmente non dovrà rendere conto, non mi fa stare tranquillo.
E il suo discorso di ieri alimenta le mie preoccupazioni.
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deferente
/de·fe·rèn·te/
aggettivo e sostantivo maschile
Che si conforma all'altrui volontà, giudizio, decisione, per ossequio, per riverenza, per stima; ossequioso, rispettoso, riverente.
Sinonimi (dalla Treccani)
[pieno di rispetto e di riguardo: d. verso un superiore] ≈ devoto, obbediente, rispettoso, riverente.
↑ ossequioso, remissivo, servile.
↓ cordiale, garbato, gentile.
Ecco, a me un rappresentante delle Istituzioni di un Paese democratico, di una Repubblica, che nel discorso di insediamento si dichiara "deferente" verso il capo di una dittatura e capo di una organizzazione religiosa fa paura.
A prescindere, quando lo fanno altri che si dichiarano di centro o di sinistra è lo stesso eh. Solo che qui si sta parlando di Ignazio La Russa, attualmente Seconda Carica dello Stato Italiano e "deferente" verso il Papa ci si è definito da solo.
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Pensare che sia avvenuto tutto per caso o all'insaputa della Meloni, a me, pare poco credibile. Le divisioni del centrodestra sono note da tempo e, sempre per me, lo schiaffo a Forza Italia è molto positivo per il futuro della coalizione, non negativo.
Il Governo che deve nascere dovrà dare garanzie ed avrà compiti molto gravosi da svolgere già scritti e nell'interesse un po' di tutti. Io credo che già ci siano accordi di più alto livello che vanno al di là dei capricci di coalizione o delle dinamiche governo-opposizione. Vedremo.
in amicizia, mo sembri un po illuso, o magari troppo ottimista ;)
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in amicizia, mo sembri un po illuso, o magari troppo ottimista ;)
Non so. Io francamente non penso che durerà molto. Anzi già mi sorprende il punto a cui siamo arrivati. Finita la manfrina della democrazia e del rispetto delle decisioni del popolo, si farà quello che deve essere fatto. Poi che lo faccia la Meloni (dubito) o un altro cambierà poco. Non penso certo che siano le beghe di coalizione o la forza dell'opposizione il problema.
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Se il Consiglio dei Ministri sarà composto da gentaglia della stessa pasta di chi è stato eletto alla presidenza delle camere, si prospettano anni veramente difficili per l'Italia.
Scenario B: la Meloni ha garantito il contentino alle ali più estreme, per poi mettere ai ministeri gente con un minimo di cervello. Ma ci credo poco.
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Se il Consiglio dei Ministri sarà composto da gentaglia della stessa pasta di chi è stato eletto alla presidenza delle camere, si prospettano anni veramente difficili per l'Italia.
Scenario B: la Meloni ha garantito il contentino alle ali più estreme, per poi mettere ai ministeri gente con un minimo di cervello. Ma ci credo poco.
A leggere le cronache, i candidati tecnici ai ministeri importanti gli hanno risposto picche.
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Non ho certezze a riguardo, ma diamo per scontato - come fanno coloro che seguono le dinamiche parlamentari - che i voti mancanti di FI per l'elezione del presidente del Senato siano arrivati da Renzi e Calenda
Se fosse così, la logica potrebbe essere quella di far sentire emarginata ancora di più FI in modo che si verifichi un avvicinamento al c.d. terzo polo del partito di Berlusconi? Una mossa peraltro che accelererebbe l'agognato ritorno del tanto osannato Draghi?
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https://www.repubblica.it/politica/2022/10/14/news/berlusconi_appunti_meloni_senato-369979897/?ref=RHTP-BH-I369939673-P2-S1-F
Confermo quanto detto ieri.
E aggiungo: pur non apprezzando in nulla Renzi gli riconosco che nelle manovre "alla House of Cards" è il migliore nell'attuale panorama politico italiano.
Poi è un tatticista perso, insopportabile, tutto fumo e niente arrosto. Ma sulla tattica ci sa fare. Uh, se ci sa fare.
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Fontana presidente della Camera, no vabbè...
sto governo durerà sei mesi, sempre che lo facciano.
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Non ho certezze a riguardo, ma diamo per scontato - come fanno coloro che seguono le dinamiche parlamentari - che i voti mancanti di FI per l'elezione del presidente del Senato siano arrivati da Renzi e Calenda
Se fosse così, la logica potrebbe essere quella di far sentire emarginata ancora di più FI in modo che si verifichi un avvicinamento al c.d. terzo polo del partito di Berlusconi? Una mossa peraltro che accelererebbe l'agognato ritorno del tanto osannato Draghi?
Per me l'idea è proprio quella.
Calenda e Renzi sono molto molto vicini a FdI.
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gli appunti sul foglietto di berlusconi, in merito a giorgia meloni, sono veri o è una fake?
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Veri.
E lo sapeva benissimo che sarebbero stati ripresi.
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ecco, probabilissimo.
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Mi piacerebbe condividere la tua visione, lo dico sinceramente.
Ma "lasciarsi il passato alle spalle" quando quel passato del Presidente del Senato è fatto di nostalgia per il regime fascista e di offese e mancanza di rispetto a chi quel regime ha sconfitto, idem per parte del suo elettorato a cui difficilmente non dovrà rendere conto, non mi fa stare tranquillo.
E il suo discorso di ieri alimenta le mie preoccupazioni.
Mi autocito con quanto scritto dopo l'elezione di Ignazio La Russia a seconda carica dello Stato perché purtroppo aver eletto Lorenzo Fontana alla terza carica non può che confermare le preoccupazioni, quando invece speravo avesse ragione Alex73.
Uno come Fontana, che ha caratterizzato* il suo percorso "politico" su argomenti retrogradi e quindi decisamente divisivi come
- non riconoscere le famiglie arcobaleno come famiglie ("schifezze che non voglio neanche sentir nominare") e, più in generale, essere contro gli omosessuali
- essere contro la possibilità di poter decidere di mettere fine a tormenti e sofferenze indicibili per se stessi
- essere contro la maternità consapevole
- migranti visti come invasori
- essere contro la liberazione dal nazifascismo
tutto può essere tranne che un gesto verso la conciliazione (eufemismo).
(*) almeno Ignazio La Russa si è occupato un po' di tutto, non ha caratterizzato le sue battaglie politiche solo su argomenti cari ai nostalgici del fascismo. Non sto dicendo che apprezzo La Russa, dico solo che la sua nomina è addirittura meno divisiva di quella di Fontana
da https://www.ilpost.it/2022/10/14/lorenzo-fontana-storia/
Chi è Lorenzo Fontana
Il nuovo presidente della Camera è noto per essere un estremista di destra e un integralista cattolico
Lorenzo Fontana, deputato leghista noto soprattutto per essere un estremista di destra e un cattolico integralista, è il nuovo presidente della Camera dei deputati.
...
si fece conoscere a livello nazionale per le sue posizioni ultraconservatrici su temi come l’aborto, l’eutanasia, i matrimoni tra persone dello stesso sesso e i diritti delle donne.
...
A 29 anni fu eletto parlamentare europeo, carica che mantenne anche dopo le elezioni europee del 2014, quando la Lega Nord entrò nel Gruppo ENF (Europa delle Nazioni e delle Libertà) con il partito francese Front National di Marine Le Pen. Fontana fu uno dei principali promotori di quella che definì una «alleanza storica», anche se nei fatti contribuì a isolare la Lega dai gruppi parlamentari più istituzionali e quindi dalla gestione condivisa dei lavori in parlamento.
...
Ha una figlia ed è sposato con una donna napoletana conosciuta al Parlamento Europeo, con un matrimonio celebrato con rito tridentino: un vecchio rito in latino che si svolge secondo la tradizione stabilita al Concilio di Trento del 1570 e in vigore fino al Concilio Vaticano II degli anni Sessanta del Novecento. Il matrimonio è stato celebrato da don Vilmar Pavesi, sacerdote appunto pre-conciliare molto vicino ai tradizionalisti cattolici e citato spesso come “consigliere spirituale” di Fontana. Tempo fa un’inchiesta dell’Espresso rivelò le posizioni estreme di Pavesi, che associava l’omosessualità al “diavolo” e sosteneva che nella sua chiesa potessero entrare solo uomini.
Sui suoi account social Fontana pubblica spesso foto di sante e di santi, oltre che dello stadio del Verona, e con questo pretesto il 25 aprile dice di festeggiare San Marco invece della Liberazione dal nazifascismo.
È un sostenitore della famiglia tradizionale, che non concepisce al di fuori dell’unione tra un uomo e una donna, e negli anni ha partecipato regolarmente e attivamente a manifestazioni come il Congresso Mondiale delle Famiglie, che nel 2019 riunì a Verona i movimenti globali antiabortisti, antifemministi e anti-LGBT+.
Fontana è anche iscritto al “Comitato No194”, un’organizzazione che chiede l’abrogazione della legge (la 194 del 1978, appunto) che in Italia consente alle donne di avere la libertà – in determinate condizioni – di interrompere una gravidanza in sicurezza. Alle manifestazioni del Comitato No194 ha partecipato anche il partito neofascista Forza Nuova.
Nel 2018 aveva partecipato al “Festival per la Vita” – altra manifestazione antiabortista e anti LGBT+ – in occasione del quale aveva parlato dicendo che «quella per la vita è la battaglia finale» e che i «nostri popoli sono sotto attacco». In quell’occasione parlò anche di «inverno demografico», arrivando a citare uno dei temi su cui più si è speso, quello della denatalità: nel 2018 scrisse anche un libro sulla questione, intitolato La culla vuota della civiltà. All’origine della crisi (con prefazione di Salvini), in cui dice cose come «il destino degli italiani rischia l’estinzione». Fontana lega sempre la questione del calo della natalità a quella delle migrazioni intese come “invasione”, usando un linguaggio molto in voga nell’estrema destra, così come la presunta associazione fra Islam e terrorismo.
Fontana ha anche fatto campagna elettorale per il referendum sull’autonomia del Veneto, per rendere più permissive le leggi sulla legittima difesa, contro lo ius soli. Le sue idee lo hanno spesso avvicinato ai maggiori leader estremisti internazionali, come Marine Le Pen in Francia e Viktor Orbán in Ungheria. In passato fece il tifo per Donald Trump, per il Partito della Libertà Austriaco, nazionalista e di destra, e contro l’entrata della Turchia nell’Unione Europea. Esultò per l’uscita del Regno Unito dall’Unione Europea. Nel 2016 inviò un videomessaggio al congresso di Alba Dorata, partito greco neonazista che nel 2020 è stato giudicato una «associazione criminale».
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A me, più che il passato di La Russa, preoccupa il presente di Fontana.
Mi pare che si siano scelti due "campioni" della fazione d'appartenenza.
Detto ciò, due così fanno meno danni lì che in qualche ministero.
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A me, più che il passato di La Russa, preoccupa il presente di Fontana.
Mi pare che si siano scelti due "campioni" della fazione d'appartenenza.
Detto ciò, due così fanno meno danni lì che in qualche ministero.
Detto anche da me ;)
E condivido anche che meglio li che in un Ministero, però questo potrebbe essere solo l'inizio di un percorso che confermerebbe le preoccupazioni di molti. Vediamo chi metteranno a capo dei Ministeri, quali Ministeri faranno e cosa faranno.
Avere obiettivi che per raggiungerli bisogna dichiarare il contrario non sarebbe certo una novità.
Lo ha già fatto abbondantemente la Lega, che mentre strizzava gli occhi al sud e al "prima gli italiani", operava per assegnare vantaggi al nord ai danni del sud. Vantaggi al nord ai danni del sud che senza aver preso i voti al sud non avrebbe potuto perseguire efficacemente.
Mi sembra stiano facendo lo stesso, ad esempio con "non siamo contro la 194".
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Comunque c'è da dire che la presidenza di Senato e Camera sono certamente ruoli di grande prestigio (seconda e terza carica dello Stato), ma operativamente possono fare poco, anzi il loro ruolo gli impone imparzialità ed efficienza.
Se passeranno leggi anti-aborto o revisioniste il loro apporto concreto sarà zero: è il parlamento che vota e decide.
Sule tattiche di ostruzionismo o distribuzione dei tempi in aula alla fine incidono poco le decisioni della Presidenza.
Tra l'altro i presidenti sono molto meno presenti in aula dei vicepresidenti: occhio a queste nomine.
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Chiedo per un amico .
Ma quando E.Letta dice che il PD ha avuto il mandato per fare opposizione , cosa intende ?
Ohhh ,mi deve rispondere uno bravo ...
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gli appunti sul foglietto di berlusconi, in merito a giorgia meloni, sono veri o è una fake?
Osservazione laterale:
sono convinto che
"comportamento supponente, prepotente, arrogante, offensivo"
Berlusconi non lo avrebbe scritto se l'avversario fosse stato un uomo. Sarebbero state caratteristiche quasi apprezzate. Invece venendo da una donna, biondina, minutina, "giovinetta" dal suo punto di vista, certi comportamenti gli risultano inammissibili. Che maleducata!
Mie supposizioni ovviamente, ma il personaggio negli anni ha dimostrato un maschilismo, un culto del patriarcato, che mi fanno pensare questo. Tutto in linea con i suoi valori e la sua storia.
Peccato che siano quelli di chi per quasi trent'anni è stato il leader della destra sedicente moderata.
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(https://i.ibb.co/Db82fJd/Calenda.jpg) (https://ibb.co/TTb3Mfy)
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Nelle reazioni del PD per una scritta priva di minacce viene pienamente provata l'utilità di votarli in chiave antifascista
Una giornata intera passata a esprimere solidarietà a La Russa per un "Garbatella ti schifa" che può trovarci d'accordo o meno, ma non rappresenta alcuna minaccia.
Questa è l'opposizione con gli occhi di tigre.
Che pena
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Fa più opposizione Berlusconi che il PD
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1581734597712556033?s=20&t=T9Xb0BnLimwkBnfaY7_NWQ
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1581734597712556033?s=20&t=T9Xb0BnLimwkBnfaY7_NWQ
Bo.
Sinceramente non ce lo vedo proprio.
Nel senso: finché non si rischia di tornare a votare sti passaggi non ci saranno mai. Ste cose succederebbero se Berlusca decidesse di levare la fiducia e allora avoja a senatori e deputati appena seduti lì che direbbero pepperepè e passerebbero a FdI.
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1581734597712556033?s=20&t=T9Xb0BnLimwkBnfaY7_NWQ
Bravo Presidente!
Non si puó vedere quella pappona capogruppo.
Ripristina i valori morali cristiani e didascalici.
P.s: a gennaio, anzi a dicembre, anzi subito:
CACCIA
LI
SORDI
PIA
LA
PUNTA
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Fa più opposizione Berlusconi che il PD
:DD :DD :DD
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Fa più opposizione Berlusconi che il PD
Fa ridere perché è vero
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1581734597712556033?s=20&t=T9Xb0BnLimwkBnfaY7_NWQ
mi spiegate in poche parole il motiva di questa opposizione alla Ronzulli
non di Lotito, in generale
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Beh, era quella che "arruolava" le ragazze per le cene eleganti.
E sinceramente ignoro quali altre "qualità" abbia per sedere in parlamento e ambire pure a ruoli di primo piano, ministeri inclusi.
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Beh, era quella che "arruolava" le ragazze per le cene eleganti.
E sinceramente ignoro quali altre "qualità" abbia per sedere in parlamento e ambire pure a ruoli di primo piano, ministeri inclusi.
da quello che leggo in giro, non è questo il motivo, che riguarderebbe, invece, le sue posizioni a favore di vaccini e green pass.
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Vi giro il link a un articolo che coglie un aspetto interessante dell'attuale (e della precedente propedeutica) situazione politica.
da https://left.it/2022/10/18/valutateli-per-quello-che-non-raccontano/
Valutateli per quello che non raccontano
Il dilemma sul mazzo di fiori che Berlusconi avrebbe portato all’incontro con Giorgia Meloni, gli errori ortografici di Lorenzo Fontana: queste sono le notizie “rilevanti” che irrompono nel dibattito sui media
...
Non lo copio tutto per non far correre alla Signora Lazionet il rischio di violazione della privacy. Però sottolineo che riempire il dibattito di gossip e trascurare la sostanza è pericoloso e ovviamente funzionale. Ad esempio
- le trattative tra Meloni e Berlusconi riguardano solo aspetti relativi alla coalizione politica o vanno a toccare anche aspetti che riguardano le aziende della famiglia Berlusconi (altrimenti perché hanno coinvolto anche i figli Marina e Piersilvio Berlusconi)? Il livello politico e il livello imprenditoriale personale si sono mischiati, ancora una volta, in piena fase di costruzione di un governo?
- Fontana e La Russa come si conciliano con il sedicente moderatismo di Giorgia Meloni? E con i rapporti internazionali sbandierati?
- nel 2021 in Italia è ripartito il Pil ma contemporaneamente è aumentata la povertà ==> In Italia la ricchezza non si distribuisce... sarà colpa del reddito di cittadinanza anche questo...
E tanto altro di cui NON si parla, se non in nicchie di informazione tanto per NON essere accusati di censura. Ma è la narrazione dominante a creare la percezione diffusa.
"Scegliere cosa raccontare (e cosa non raccontare) è un atto politico. È una scelta precisa che investe politici, giornalisti e commentatori. La spaccatura talmente ampia e evidente che ormai, ancor prima di verificare se siamo d’accordo con qualcuno, conviene sviluppare la capacità di notare ciò che sceglie di non dire. Forse su questo crinale si gioca anche la calante credibilità del centrosinistra italiano che in questi anni ha scelto consapevolmente di non parlare di alcuni temi (per non disturbare chi?) ottenendo l’inevitabile effetto di sembrare, sì, una brava persona ma spesso incapace di cogliere il cuore del presente.
Solo che intanto il presente incombe. "
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berlusconi, ma anche altri, sembra stiano giocando a sabotare(rsi).
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Berlusconi fa saltare il banco.
E non è una cosa buona.
Se si ritorna al voto la fascista demmerda fa piazza pulita.
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Silvio raccoglie ciò che ha seminato.
Non ha nessuno accanto che gli voglia bene, che gli dica che era da tempo che si doveva ritirare che tanto non avrebbe più rischiato nulla.
E invece no, lo espongono a queste figure per accaparrarsi le ultime briciole di potere e vantaggi rimaste sul tavolo.
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Silvio raccoglie ciò che ha seminato.
Non ha nessuno accanto che gli voglia bene, che gli dica che era da tempo che si doveva ritirare che tanto non avrebbe più rischiato nulla.
E invece no, lo espongono a queste figure per accaparrarsi le ultime briciole di potere e vantaggi rimaste sul tavolo.
I figli dovrebbero prenderlo di peso e portarlo via in qualche villa isolata
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Il tramonto di Berlusconi é meraviglioso.
Ho come l´impressione che sia l´unica cosa autentica della classe politica europea.
Per il resto, praticamente Draghi ha messo Palazzo Chigi su Airbnb...tra un pó torna, nel frattempo facciamo fare un giretto a qualcuno.
Per fortuna che Silvio c´é a farci capire che il confine tra teatro e reale é tramontato, ed é bene che prendiamo coscienza del secolo berlusconiano.
Daje silvio
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Mah, non so quanto nelle uscite di Silvio ci sia di incontrollato e quanto invece di strategico.
Diciamo che la parte del vecchio zio rin[...]to gli riesce spontaneamente anche piuttosto bene, tuttavia non escluderei affatto che le sue sparate nascondano (nemmeno troppo) un tentativo di sabotaggio del nascente governo. Resta solo da capire se lo stia facendo con in mente un diverso schema politico (draghiano?) o come suo solito proprio per tutelare interessi personali e della famiglia.
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per me Silvio non è culturalmente in grado di stare "sotto" una donna.
Non lo concepisce, è una barriera inconscia per quanto lui possa smentirlo.
Salvini ci va in puzza, lui scapoccia proprio.
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Comunque nei fatti si sta dimostrando che il voto "esterno" a La Russa (chiunque lo abbia dato) sia stata una genialata politica vera. Magari ste cose succedevano lo stesso, ma il casus belli è stato davvero troppo evidente per cercare di insabbiarlo. Silvio in mondovisione ha fatto dei passi (ronzulli, pizzini con insulti, scenate a La Russa), che ora è assai difficile rimangiarsi soprattutto per uno come lui.
E sta mettendo Meloni con le spalle al muro sulle caselle di governo più controverse.
E per lei mo so caxxi perché per quanto brava non può contenere Silvio (nessuno può rivaleggiare col suo potere a tutto tondo in Italia) e sa che ha una bomba a orologeria sotto le chiappe.
Non so come ma se riuscisse a uscire "vincitrice" da questo scontro (nel medio lungo termine eh non nella semplice formazione di questo governo), sarebbe davvero una che rischia di governare a lungo.
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per me Silvio non è culturalmente in grado di stare "sotto" una donna.
Non lo concepisce, è una barriera inconscia per quanto lui possa smentirlo.
Salvini ci va in puzza, lui scapoccia proprio.
In generale mal digerisce chiunque "comandi" se non è lui. Già con Salvini 2018 (e non stava al governo) rimane storico il conto con le dita.
Se poi come tu stesso dici ci si mette anche la questione di genere e anagrafica per lui è veramente dura da mandare giù.
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Berlusconi fa saltare il banco.
E non è una cosa buona.
Se si ritorna al voto la fascista demmerda fa piazza pulita.
Per me, se mai tornassimo al voto, Lega e FdI li vedremmo all'opposizione.
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Per me, se mai tornassimo al voto, Lega e FdI li vedremmo all'opposizione.
Per me se per assurdo si votasse tra tre mesi, si rischiano i seggi vuoti
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Mah, non so quanto nelle uscite di Silvio ci sia di incontrollato e quanto invece di strategico.
Diciamo che la parte del vecchio zio rin[...]to gli riesce spontaneamente anche piuttosto bene, tuttavia non escluderei affatto che le sue sparate nascondano (nemmeno troppo) un tentativo di sabotaggio del nascente governo. Resta solo da capire se lo stia facendo con in mente un diverso schema politico (draghiano?) o come suo solito proprio per tutelare interessi personali e della famiglia.
Ma come può sabotare un partito della sua coalizione che ha preso il 25 e passa %??
Sta già in calo, se continua così al prossimo giro non entra nemmeno in parlamento
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Berlusca l’ha detto subito dopo il voto: vuole essere il regista di questo governo, ergo vuole comandare lui.
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per me Silvio non è culturalmente in grado di stare "sotto" una donna.
Non lo concepisce, è una barriera inconscia per quanto lui possa smentirlo.
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Condivido, tanto che avevo scritto anche:
Osservazione laterale:
sono convinto che
"comportamento supponente, prepotente, arrogante, offensivo"
Berlusconi non lo avrebbe scritto se l'avversario fosse stato un uomo. Sarebbero state caratteristiche quasi apprezzate. Invece venendo da una donna, biondina, minutina, "giovinetta" dal suo punto di vista, certi comportamenti gli risultano inammissibili. Che maleducata!
Mie supposizioni ovviamente, ma il personaggio negli anni ha dimostrato un maschilismo, un culto del patriarcato, che mi fanno pensare questo. Tutto in linea con i suoi valori e la sua storia.
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A me sembra che il tema centrale sia proprio quello su Putin.
Sui ministeri sta tirando la corda, sapendo che non c'è a breve una vera alternativa alla maggioranza uscita dalle urne. E volendo compensare, anche più del dovuto in caso, i torti che ritiene di aver subito: il basso numero di eletti in confronto alla Lega nonostante lo stesso numero di voti ricevuto, e le presidenze delle due camere destinate ai due alleati.
Vagli a dare torto, per uno come lui è uno smacco vero.
Però le parole su Putin cambiano di molto le carte in tavola. E' chiaro che è una posizione personale e non so quanta parte del partito lo seguirebbe in posizioni filo russe e poco atlantiste, ma rischia di mettere in discussione tutta la squadra di Governo.
Ad esempio Tajani agli Esteri, che sembrava cosa fatta? Possono mettere uno di Forza Italia agli esteri ora che Berlusca se ne è uscito in quel modo?
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Immagino che il grande scontro sia questo, sulle poltrone.
Probabilmente lo supereranno, e a quel punto tutto il resto sarà, semplicemente, una spartizione degli indubbi vantaggi che si hanno a governare (es. Santanchè al Turismo che rinnoverà le concessioni balneari per 1000 anni, o favorirà il lavoro stagionale in nero etc. etc.).
Se pensate che questi qua, internamente, si pongano a discettare sull'etica e la morale dell'appoggio alla Nato piuttosto che assumere una posizione 'neutrale', secondo me siete fuori strada.
Ah, aggiungo profeticamente che, se non ci dovesse essere qualche grande intoppo ora, una volta spartite le poltrone nonno Silvio se ne tornerà ad Arcore per non mettere più piede in Senato.
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Ho la sensazione che Berlusconi non abbia più il potere di far cambiare la percezione di quota importante di italiani sulla narrazione. E, soprattutto, che non ne sia consapevole.
Quel rimarcare, ad esempio, che c'è dolcezza in Putin non è certamente casuale, è uno dei tanti stratagemmi da lui usati per modificare il sentire comune e poter indirizzare il futuro verso i suoi desideri.
Però ora i suoi media (tv e carta stampata) non hanno più quella capacità di condizionamento che potevano avere trenta o anche venti/dieci anni fa, ora il grosso si è spostato sui social e qui lui non ha quel peso che ha sui media tradizionali. Aggiungiamoci che anche la sua età, per energia che riesce a trasmettere, e speranza di vita che lo rende meno appetibile come persona a cui mettersi a tappetino e accettare di avere di conseguenza altri nemici, rendono quel suo lavoro sulle percezioni quasi patetico
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A me sembra che il tema centrale sia proprio quello su Putin.
Sui ministeri sta tirando la corda, sapendo che non c'è a breve una vera alternativa alla maggioranza uscita dalle urne. E volendo compensare, anche più del dovuto in caso, i torti che ritiene di aver subito: il basso numero di eletti in confronto alla Lega nonostante lo stesso numero di voti ricevuto, e le presidenze delle due camere destinate ai due alleati.
Vagli a dare torto, per uno come lui è uno smacco vero.
Però le parole su Putin cambiano di molto le carte in tavola. E' chiaro che è una posizione personale e non so quanta parte del partito lo seguirebbe in posizioni filo russe e poco atlantiste, ma rischia di mettere in discussione tutta la squadra di Governo.
Ad esempio Tajani agli Esteri, che sembrava cosa fatta? Possono mettere uno di Forza Italia agli esteri ora che Berlusca se ne è uscito in quel modo?
E se quelle parole fossero state pronunciate di proposito? Mi spiego: cadendo, come prevedibile. il nome di Tajani agli Esteri, Silvio utilizzerebbe questa rinuncia per ripartire con la richiesta sulla Giustizia. Come a dire: ecco, mi state negando pure Tajani, allora rinuncio proprio al ministero degli Esteri ma datemi la Giustizia. O le Telecomunicazioni.
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per me Silvio non è culturalmente in grado di stare "sotto" una donna.
Non lo concepisce, è una barriera inconscia per quanto lui possa smentirlo.
è l'unica chiave di lettura sensata.
perché b. non ha alternative. se meloni fa saltare il banco si va al voto e forza italia non la vota neanche più la renzulli.
b. non è adatto a stare sotto nessuno. ha avuto un solo socio alla pari: ennio doris. per il resto è sempre stato chiaro chi fosse a comandare.
e il fatto che comandi una donna non riesce proprio a concepirlo. al massimo può concepire marina, dove il cognome prevale sul sesso.
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E se quelle parole fossero state pronunciate di proposito? Mi spiego: cadendo, come prevedibile. il nome di Tajani agli Esteri, Silvio utilizzerebbe questa rinuncia per ripartire con la richiesta sulla Giustizia. Come a dire: ecco, mi state negando pure Tajani, allora rinuncio proprio al ministero degli Esteri ma datemi la Giustizia. O le Telecomunicazioni.
E' quello che intendevo.
Oltretutto spostando l'asse del partito verso una corrente più direttamente "controllata" visto che Tajani sembra stesse prendendo sempre più potere e visibilità.
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se meloni fa saltare il banco si va al voto e forza italia non la vota neanche più la renzulli.
Diciamo che FI ha preso i voti, più di quelli sperati, proprio per la sua posizione teoricamente "moderata" nella coalizione. Cioè, chi l'ha votata ha pensato "voglio far governare la Meloni ma voglio pure essere tranquillo che non faccia casini in Europa e nel mondo".
Se B. diventa meno moderato della Meloni, non se vota neanche da solo.
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Diciamo che FI ha preso i voti, più di quelli sperati, proprio per la sua posizione teoricamente "moderata" nella coalizione. Cioè, chi l'ha votata ha pensato "voglio far governare la Meloni ma voglio pure essere tranquillo che non faccia casini in Europa e nel mondo".
Se B. diventa meno moderato della Meloni, non se vota neanche da solo.
Per me FI continua a prendere i voti dei vecchietti e di chi dice "voto Silvio perché si è fatto da solo" e cose così.
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Per me FI continua a prendere i voti dei vecchietti e di chi dice "voto Silvio perché si è fatto da solo" e cose così.
Si ma sò sempre de meno eh.
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Si ma sò sempre de meno eh.
e infatti 4 anni fa ha preso tipo il 15 e mo l'8. Però se si rivà a votare non sono tanti quelli che ci so rimasti secchi in 3 mesi dal 25 settambre.
Comunque rimango abbastanza certo che un governo (magari di 6 mesi) si farà. Non possono permettersi di non far fare il governo alla Meloni dopo che ha "vinto" le elezioni stavolta.
Essendo furbi faranno stare in piedi sto governo un po' e poi lo fanno cadere e se riescono a trovare i numeri in senato (biisogna convincere la Lega) fanno un Draghi bis.
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per come sono partiti vogliono farla bruciare.
Una volta bruciata si cambia. con rimpasto o direttamente elezioni.
Vedremo se Giorgia (con suono gutturale) si farà schiacciare oppure se li mette tutti nel taschino.
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per come sono partiti vogliono farla bruciare.
Una volta bruciata si cambia. con rimpasto o direttamente elezioni.
Vedremo se Giorgia (con suono gutturale) si farà schiacciare oppure se li mette tutti nel taschino.
La vedo esattamente come te. Credo poco a nuove elezioni visto che nessun parlamentare vuole perdere il posto così presto, al massimo la seccano a lei mettendo un crosetto o chi per lui.
Qui Giorgia Meloni si gioca proprio la sua carriera politica. Se veramente supera sti scogli (la vedo dura) davvero si impone stile Margaret Thatcher
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Piccola mossa della Meloni:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/contromossa-meloni-dopo-mattane-berlusconi-quot-donna-328815.htm
LA CONTROMOSSA DELLA MELONI - DOPO LE MATTANE DI BERLUSCONI, "DONNA GIORGIA" MUOVE LE SUE PEDINE E PRESTA TRE ELETTI DI FRATELLI D’ITALIA PER FAR NASCERE IL GRUPPO “MAIE – NOI MODERATI”. COSÌ LA "DUCETTA" PREPARA UNO SPAZIO PER I TRANSFUGHI DA FORZA ITALIA ORMAI NELLE MANI DELLA RONZULLI E IN PREDA ALLE INTEMPERANZE DI BERLUSCONI
La prima mossa è stata tecnica. Ieri al Senato si è costituito il gruppo “Maie – Noi Moderati – Civici d’Italia” grazie a una deroga dei regolamenti parlamentari per costituire un gruppo autonomo e alla sponda tattica di Fratelli d’Italia, che per l’operazione ha prestato tre dei suoi senatori.
I Moderati di Maurizio Lupi, infatti, hanno eletto solo i due senatori Antonio De Poli e Michaela Biancofiore e a loro si sono aggiunti i meloniani Giorgio Salvitti, Giovanna Petrenga, Antonio Guidi e l’eletto all’estero Mario Alejandro Borghese, perché per costituire un gruppo servono almeno 6 senatori.
Costituire un gruppo ha numerosi risvolti utili per chi ha gestito l’operazione: uffici, strutture e posizioni da reclamare nella costituzione delle strutture parlamentari.
De Poli, infatti, verrà eletto anche questore del Senato: nomina utile per arginare ogni potenziale scontro interno al centrodestra in parlamento.
In questo modo Meloni ha preparato uno spazio per i futuri transfughi da Forza Italia, per nulla disposti a rimanere nelle mani di Ronzulli o in preda alle intemperanze di Berlusconi. Del resto, ci sono nomine, ministeri e incarichi in ballo e la rottura sempre più evidente tra FI e Fratelli d’Italia preoccupa non poco i parlamentari eletti.
Ora che il contenitore è stato creato, il secondo passo è capire chi di Forza Italia guaderà in direzione del nuovo gruppo dei moderati, che come aggettivo piace sicuramente a molti di loro.
Mossa analoga è in corso anche alla Camera, dove si è costituita la componente dei Moderati e si sta lavorando a una deroga per ottenere la costituzione di un gruppo autonomo. Gli eletti sono 7, compreso il capo politico Maurizio Lupi, ma il regolamento non è stato modificato con il taglio dei parlamentari e dunque ne servono 20 per costituire un gruppo.
Il primo a spostarsi è Calogero Pisano, che da FdI va ai Moderati.
Anche la deroga non è scontata perchè esistono dei requisiti tecnici, per questo servirebbero i buoni uffici del neo-presidente leghista, Lorenzo Fontana e dunque anche un accordo della Lega all’iniziativa in campo per dare una sponda di emergenza al governo.
Un precedente che potrebbe venire in aiuto è quello della legislatura 2013, quando proprio Fratelli d’Italia costituì un gruppo con 9 deputati.
E’ probabile, in ogni caso, che anche alla Camera FdI debba mandare qualche suo deputato in soccorso, per arrivare a un congruo numero di eletti per costituire il gruppo.
Esiste anche una seconda strada su cui Meloni si sta muovendo: al Senato esiste un altro gruppo piuttosto numeroso ed è quello delle Autonomie, che conta 7 senatori.
L’altoatesina dell’Svp, Julia Unterberger, è stata rieletta presidente, gli altri componenti sono Meinhard Durnwalder anche lui dell’Svp, Luigi Spagnolli e Pietro Patton eletti in alleanza con il Pd in Trentino Alto Adige e Dafne Musolino in Sicilia con la lista di Cateno de Luca. A loro si sono aggiunti Pier Ferdinando Casini e i senatori a vita Giorgio Napolitano ed Elena Cattaneo.
Per ora il gruppo ha dichiarato che si colloca all’opposizione del governo che sta per nascere, ma i primi segnali diversi arrivano dal gruppo bolzanino dell’Svp, dove si sta facendo più forte la voce di una astensione al primo voto di fiducia. «Nessun veto», sarebbe la linea altoatesina, che con il tempo potrebbe anche diventare un prezioso appoggio a palazzo Madama, dove i voti servono di più e che Meloni sarebbe disposta a ricompensare.
A capitalizzare sul colpo di coda inconsulto di Berlusconi è il sempiterno leader dei moderati, Maurizio Lupi. Per lui un ministero è praticamente certo, nonostante il magrissimo risultato elettorale del 0,9 per cento e la sua abilità nel muoversi in parlamento gli ha permesso di approfittare della confusione tra i partiti maggiori.
Non a caso è stato lui il primo, ieri, a intervenire polemicamente sulle parole di Berlusconi, dicendo di trovare «inopportuno fare passi avanti sulla lista del ministri e anche irrispettoso dal punto di vista istituzionale. La sintesi la farà Giorgia Meloni» e allontanando ogni ipotesi di filo-putinismo nel centrodestra.
Un’uscita che si può leggere anche come un messaggio ai compagni di viaggio di Forza Italia, sempre più a disagio dopo la settimana di scontro con FdI.
L’operazione dei Moderati potrebbe attirare forze anche dal Terzo Polo di Matteo Renzi e Carlo Calenda, già in rotta di collisione tra loro. Nel gruppo, infatti, sono presenti anche le ex ministre azzurre Mara Carfagna e Maria Stella Gelmini, uscite dopo un ventennio di FI proprio in rottura con Ronzulli.
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La vedo esattamente come te. Credo poco a nuove elezioni visto che nessun parlamentare vuole perdere il posto così presto, al massimo la seccano a lei mettendo un crosetto o chi per lui.
Qui Giorgia Meloni si gioca proprio la sua carriera politica. Se veramente supera sti scogli (la vedo dura) davvero si impone stile Margaret Thatcher
Però farla bruciare per rifare un altro governo pastrocchio (il 25% lo ha preso lei) rischia di far saltare tutti gli altri...
Immagino un discorso del tipo.. io volevo governare ma questi volevano solo poltrone per loro...
La gente sente il peso della crisi.. prima il covid, poi la guerra..
Potrebbe essere pericoloso giocare con il fuoco dei ricattucci e delle poltrone
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Ultimora.net - POLITICS
@ultimora_pol
La7 - Audio choc di Berlusconi in arrivo, mai parole del genere sulla guerra in Ucraina.
@ultimora_pol
Vai col pop corn!!!
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Ma quando muore berlusconi, che senso ha più un partito come forza italia?
Cioè uno come Tajani ma davvero che carisma ha?
FI è stato un partito azienda, e gli unici che potevano tenerlo in vita erano gli eredi dell'azienda, ovvero i figli di B., i quali non hanno mai manifestato interesse per la politica.
Il fatto è che B potrebbe morì pure tra 10 anni, e a me sinceramente non me sembra per niente rincog.lion.ito: anzi è lucidissimo nella sua onnipotenza.
Uno che è stato il creatore e leader indiscusso del centrodestra per 20 anni, l'unico premier di centrodestra (finora) , fa come c.azzo je pare e dice quello che je pare, non è ricattabile, non ha nulla da perdere.
E ci ha preso (a metà) Pentiux:
A me sembra che il tema centrale sia proprio quello su Putin.
....
Però le parole su Putin cambiano di molto le carte in tavola. E' chiaro che è una posizione personale e non so quanta parte del partito lo seguirebbe in posizioni filo russe e poco atlantiste, ma rischia di mettere in discussione tutta la squadra di Governo.
Il partito è SUO e fa pippa quando parla B, ma a parte questo c'è un tema Putin strisciante, che coinvolge anche quello che succede in USA dove i repubblicani hanno detto che in caso di vittoria non manderanno più armi all'ucraina.
E dirò di più: la questione putin rimarrà anche nel caso B venisse accontentato sui ministeri.
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Bella bomba!
B è la voce di Putin, altrochè.
Non vedo proprio come faranno a ricucire questo
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Secondo me tutti i partiti di destra sono potenzialmente pro Putin.
Nel senso che loro cercano per principio di salvaguardare gli interessi nazionali (nel migliore dei casi eh ...) quindi adesso si professano atlantisti perché per una serie di ragioni conviene stare in quel campo, in futuro chi lo sa ...
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Secondo me tutti i partiti di destra sono potenzialmente pro Putin.
Nel senso che loro cercano per principio di salvaguardare gli interessi nazionali (nel migliore dei casi eh ...) quindi adesso si professano atlantisti perché per una serie di ragioni conviene stare in quel campo, in futuro chi lo sa ...
No, ti assicuro che FdI da tempi non sospetti è filo ucraina e filo antlantista.
E nella scorsa legislatura ha fatto asse col pd in commissione esteri
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Secondo me tutti i partiti di destra sono potenzialmente pro Putin.
Nel senso che loro cercano per principio di salvaguardare gli interessi nazionali (nel migliore dei casi eh ...) quindi adesso si professano atlantisti perché per una serie di ragioni conviene stare in quel campo, in futuro chi lo sa ...
Il PD però non mi sembra pro Putin
(scusate, l'alzata era troppo alllettante)
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(https://pbs.twimg.com/media/FfcjlcLWYAQYALI?format=jpg&name=large)
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comunque alla fine in questo nuovo audio (davvero rubato?) b. non dice nulla di nuovo rispetto a quanto disse in tv da vespa...
a parte forse il giudizio su z. (lì sottinteso e qui decisamente esplicito) e quello sui governanti usa e ue inetti... e su quest'ultimo punto peraltro non gli si può neppure dare molto torto
certo così ha messo in forte dubbio la candidatura di tajani agli esteri, oltre che il nascente governo in cattiva luce...
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No, ti assicuro che FdI da tempi non sospetti è filo ucraina e filo antlantista.
E nella scorsa legislatura ha fatto asse col pd in commissione esteri
Questo non lo metto in dubbio.
Io dicevo potenzialmente.
Nella mia personalissima visione, mentre un partito di sinistra dovrebbe appoggiare l'Ucraina perché semplicemente è il paese che viene invaso ed è giusto aiutarlo e proteggerlo (poi se con le armi o con aiuti umanitari dipende), un partito di destra dovrebbe appoggiarla perché all'Italia conviene stare nell'Europa e nella NATO.
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Meloni: "Su Ue e Nato chi non ci sta è fuori, a costo di non fare governo"
19 OTTOBRE 2022 | 20.26
LETTURA: 1 MINUTI
"Intendo guidare un esecutivo con una linea di politica estera chiara e inequivocabile. L'Italia con noi non sarà mai l'anello debole dell'Occidente, su questo chiederò chiarezza a tutti i ministri"
"L'Italia è a pieno titolo, e a testa alta, parte dell'Europa e dell'Alleanza atlantica. Chi non fosse d'accordo con questo caposaldo non potrà far parte del governo, a costo di non fare il governo". Lo sottolinea in una nota Giorgia Meloni dopo una giornata politica segnata dal nuovo audio di Silvio Berlusconi con le parole sull'Ucraina, la Russia e Zelensky. "Su una cosa sono stata, sono, e sarò sempre chiara. Intendo guidare un governo con una linea di politica estera chiara e inequivocabile", continua la leader FdI nella nota.
"L'Italia con noi al governo non sarà mai l'anello debole dell'Occidente, la nazione inaffidabile tanto cara a molto nostri detrattori. Rilancerà la sua credibilità e difenderà così i suoi interessi. Su questo chiederò chiarezza a tutti i ministri di un eventuale governo. La prima regola di un governo politico che ha un forte mandato dagli italiani è rispettare il programma che i cittadini hanno votato, scrive ancora Meloni.
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Forza Italia va verso una scissione.
Salvini alzerà il prezzo.
Governo di minoranza per approvare la finanziaria scritta da Draghi.
Elezioni a marzo-aprile 2023.
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Che delusione Soumahoro
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Che delusione Soumahoro
mi sono perso la notizia che è successo?
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Che delusione Soumahoro
Una notizia che gira sui giornali di destra.
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non so cosa giri sui giornali di dx, mi riferisco a questo post su fb
https://www.facebook.com/AboubakarS/posts/pfbid032Vxt8tA5Hv6NmdJ41WcrAn5AyuKHUZgmchNp7rjM8eJ1yQ9AgaNi4ceQWoeYRVG3l
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(https://i.ibb.co/WkgTMFr/Disegni2.jpg) (https://ibb.co/qNkZc9H)
E' in arrivo un terzo file audio 8)
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Come andrà a finire
(https://i.ibb.co/TR4vFMX/16-ottobre-2022-scaled.jpg) (https://ibb.co/ftk1PdR)
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Comunque per uscire tutte questi pizzini / audio qualcosa lì sta succedendo eh ...
Oppure c'ha una tata comunista che gli ha sospeso le goccine di nascosto per vedere l'effetto che fa ... :)
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non so cosa giri sui giornali di dx, mi riferisco a questo post su fb
https://www.facebook.com/AboubakarS/posts/pfbid032Vxt8tA5Hv6NmdJ41WcrAn5AyuKHUZgmchNp7rjM8eJ1yQ9AgaNi4ceQWoeYRVG3l
non sia mai che i ricchi piangano.
Se i poveri piangono è la drammatica ma inevitabile realtà, se piangono i ricchi è deprecabile invidia sociale.
"il suo è culo, la mia è classe... caro Fantozzi"
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Ida Dominijanni sulle sortite di Berlusconi, interessante come sempre:
Sulle ultime di Berlusconi non mi convincono del tutto né le letture in chiave di leader-padrone decadente e fuori di testa né quelle in chiave di patriarca rabbioso e vendicativo vs giovane donna lanciatissima e vincente. Non del tutto dico, perché ovviamente c'è del vero in ognuna delle due (sulla seconda torno dopo) . Ma tutte e due evadono il punto politico oggettivo: le cose che B. dice sulla guerra, il momento in cui ha deciso di dirle, il contesto internazionale in cui sa che vanno a cadere. Berlusconi è notoriamente un istrione, un istintivo, un imprevedibile, un padrone narcisista che non sopporta ferite narcisistiche. Ma non è solo questo e ormai dovremmo saperlo: le sue intemerate hanno sempre una qualche perversa forma di razionalità, anzi di intuizione, politica e strategica. Non è credibile intanto che pensasse di parlare in segreto o in modo riservato davanti ai suoi gruppi parlamentari: anche l'uomo politico più improvvisato sa che di questi tempi di segreto non c'è niente neanche se si è in due. Dunque Berlusconi ha voluto rendere pubblica la sua posizione effettiva sulla guerra, su Putin e su Zelensky, sulla leadership occidentale ("non ci sono più veri leader salvo il sottoscritto"). Perché? Per dare un altro calcio negli stinchi a Giorgia Meloni, certo. Per darne un altro a Tajani, magari. Per rimettersi al centro della scena a tutti i costi, ok. Ma prima di tutto questo, io penso, perché ha capito - "sente", come fa lui - che il senso comune di sta spostando sempre più contro questa guerra. Berlusconi, non dimentichiamolo (e molti purtroppo lo dimenticano), è stato il primo e il più abile dei populisti italiani, quello che maggiormente tiene a quella "connessione sentimentale" con il popolo che tanti evocano ma che nessuno come lui sa praticare: cavalca l'onda che monta, anche se con argomenti filoputiniani che poco o nulla hanno a che vedere con il pacifismo delle piazze (ma possono ben conciliarsi invece con le rivolte contro le bollette). Sente anche, e non a torto, che "il fronte della fermezza" occidentale non ha una leadership politica e strategica all'altezza della bisogna, né in Europa né negli Stati uniti, mentre la situazione geopolitica globale si fa di giorno in giorno più complicata e i mediatori scarseggiano. Produce una frattura, che qualcosa a sua volta produrrà, e non necessariamente domattina, nella formazione del governo, ma a medio termine: Giorgia Meloni e la sua coalizione ci potranno anche mettere dei cerotti, ma la frattura è fatta e resta. Sempre ammesso, e non concesso, che incerottato un governo venga alla luce.
Passo alla questione della vendetta del patriarca contro la giovane leader che gli toglie lo scettro. Solo gli ingenui, e soprattutto, mi duole dirlo, le ingenue potevano pensare che la storiella della "prima donna" al vertice del potere potesse filare liscia verso il lieto fine. Il femminismo ha passato un paio di mesi a discutere di rappresentanza femminile, del tasso di femminismo diretto o indiretto presente in Giorgia Meloni, del perché e percome a destra una donna ce la fa e a sinistra no, distraendosi dalle reazioni maschili che una leadership femminile può innescare, dal paternalismo peloso ai colpi di cosa di "papi" ferito e indispettito. E ne vedremo ancora delle belle. Sia chiaro: non sto vittimizzando Giorgia Meloni. Se una sceglie, come lei dichiara di aver sempre fatto nella sua autobiografia, la strada della competizione diretta con gli uomini invece che quella della relazione fra donne, deve sapere che in quella competizione, come si dice, le dà e le prende. Non sarà un bello spettacolo neppure assistere a questa gara in cui lei si è andata a infilare.
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non sia mai che i ricchi piangano.
Se i poveri piangono è la drammatica ma inevitabile realtà, se piangono i ricchi è deprecabile invidia sociale.
"il suo è culo, la mia è classe... caro Fantozzi"
Purtroppo l'idea di lotta di classe non è più popolare neanche tra le fila della classe che dovrebbe lottare più di tutte.
Quasi un secolo di socialismo reale hanno dimostrato che con quella formula alla fine piangono tutti (tranne gli apparati di potere, come sempre).
Anche il povero non è felice ad immaginare un mondo dove i ricchi diventano poveri come lui.
L'obiettivo deve essere una società dove tutti stanno più o meno bene, e questo non significa che non bisogna togliere tutti i privilegi e non debba essere ripristinata in modo radicale una redistribuzione del reddito.
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e quindi convieni che i ricchi debbano piangere e la frase di Soumahoro è na cazzata
EDIT
io continuo a pensare che la questione non riguardi la semplice distribuzione, ma l'organizzazione della produzione.
Su quella il socialismo ha fallito (passandola dal capitale allo stato), su quella hai la possibilità di un'effettiva liberazione. Come si produce e chi decide come farlo.
Se non hai un'alternativa efficace su quello, tutto il resto ne consegue.
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i ricchi non devono piangere, devono cacciare i soldi, è diverso.
poi se questo li fa piangere, sticazzi, ma possono tranquillamente essere felici anche con meno soldi
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che equivale a piangere, perdonami.
Non penso che cacciano i soldi con il cuore colmo di gioia.
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che equivale a piangere, perdonami.
Non penso che cacciano i soldi con il cuore colmo di gioia.
La narrazione, Fat, la narrazione.
Se io ti dico che voglio vederti soffrire sto dicendo una cosa diversa da: voglio una cosa giusta che tu puoi tranquillamente accettare senza soffrire.
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si ma la narrazione è, proprio come sottolineato dai suoi grandi sostenitori, un carattere segnato, soggettivo, localizzato.
Non puoi imporre ai ricchi come vivono (e narrano) il vedersi sottratte le loro ricchezze.
Non puoi pretendere che la vivano bene perché "è giusto".
Quindi tu la vivrai come cosa giusta che si può tranquillamente accettare senza soffrire.
Loro come un esproprio tirannico, ottenuto con la violenza.
Quindi la narrazione sarà sofferente. La fatica di una vita intera sottratta da un manipolo di invidiosi.
L'idea che tutto si giochi sul linguaggio è l'enorme problema di tutto il pensiero post-moderno (lacan incluso). Non è così. Il rischio di distacco dalla realtà è consistente.
Il linguaggio è una rappresentazione di un vissuto che è esperito concretamente.
Quindi la narrazione conta, ma non è tutto.
Quando Sanguineti diceva che l'odio di classe era una roba positiva aveva le sue ragioni. Perché in tal caso il "volerti vedere soffrire" era una componente aggregativa, non disgregativa, della narrazione. Ovviamente di una parte, ma proprio della parte che ci interessa.
Il grosso problema della narrazione post-moderna, è uno degli argomenti della mia tesi sul concetto di classe, è che assolutizza e mette al centro un problema e una prospettiva che in realtà è quella degli intellettuali accademici.
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Ida Dominijanni sulle sortite di Berlusconi, interessante come sempre:
Sulle ultime di Berlusconi non mi convincono del tutto né le letture in chiave di leader-padrone decadente e fuori di testa né quelle in chiave di patriarca rabbioso e vendicativo vs giovane donna lanciatissima e vincente. Non del tutto dico, perché ovviamente c'è del vero in ognuna delle due (sulla seconda torno dopo) . Ma tutte e due evadono il punto politico oggettivo: le cose che B. dice sulla guerra, il momento in cui ha deciso di dirle, il contesto internazionale in cui sa che vanno a cadere. Berlusconi è notoriamente un istrione, un istintivo, un imprevedibile, un padrone narcisista che non sopporta ferite narcisistiche. Ma non è solo questo e ormai dovremmo saperlo: le sue intemerate hanno sempre una qualche perversa forma di razionalità, anzi di intuizione, politica e strategica. Non è credibile intanto che pensasse di parlare in segreto o in modo riservato davanti ai suoi gruppi parlamentari: anche l'uomo politico più improvvisato sa che di questi tempi di segreto non c'è niente neanche se si è in due. Dunque Berlusconi ha voluto rendere pubblica la sua posizione effettiva sulla guerra, su Putin e su Zelensky, sulla leadership occidentale ("non ci sono più veri leader salvo il sottoscritto"). Perché? Per dare un altro calcio negli stinchi a Giorgia Meloni, certo. Per darne un altro a Tajani, magari. Per rimettersi al centro della scena a tutti i costi, ok. Ma prima di tutto questo, io penso, perché ha capito - "sente", come fa lui - che il senso comune di sta spostando sempre più contro questa guerra. Berlusconi, non dimentichiamolo (e molti purtroppo lo dimenticano), è stato il primo e il più abile dei populisti italiani, quello che maggiormente tiene a quella "connessione sentimentale" con il popolo che tanti evocano ma che nessuno come lui sa praticare: cavalca l'onda che monta, anche se con argomenti filoputiniani che poco o nulla hanno a che vedere con il pacifismo delle piazze (ma possono ben conciliarsi invece con le rivolte contro le bollette). Sente anche, e non a torto, che "il fronte della fermezza" occidentale non ha una leadership politica e strategica all'altezza della bisogna, né in Europa né negli Stati uniti, mentre la situazione geopolitica globale si fa di giorno in giorno più complicata e i mediatori scarseggiano. Produce una frattura, che qualcosa a sua volta produrrà, e non necessariamente domattina, nella formazione del governo, ma a medio termine: Giorgia Meloni e la sua coalizione ci potranno anche mettere dei cerotti, ma la frattura è fatta e resta. Sempre ammesso, e non concesso, che incerottato un governo venga alla luce.
Passo alla questione della vendetta del patriarca contro la giovane leader che gli toglie lo scettro. Solo gli ingenui, e soprattutto, mi duole dirlo, le ingenue potevano pensare che la storiella della "prima donna" al vertice del potere potesse filare liscia verso il lieto fine. Il femminismo ha passato un paio di mesi a discutere di rappresentanza femminile, del tasso di femminismo diretto o indiretto presente in Giorgia Meloni, del perché e percome a destra una donna ce la fa e a sinistra no, distraendosi dalle reazioni maschili che una leadership femminile può innescare, dal paternalismo peloso ai colpi di cosa di "papi" ferito e indispettito. E ne vedremo ancora delle belle. Sia chiaro: non sto vittimizzando Giorgia Meloni. Se una sceglie, come lei dichiara di aver sempre fatto nella sua autobiografia, la strada della competizione diretta con gli uomini invece che quella della relazione fra donne, deve sapere che in quella competizione, come si dice, le dà e le prende. Non sarà un bello spettacolo neppure assistere a questa gara in cui lei si è andata a infilare.
Lucidamente fastidiosa, come al suo solito.
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B sta praticamente facendo crollare questo governo.
Io temo solo il terzo polo.
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si ma la narrazione è, proprio come sottolineato dai suoi grandi sostenitori, un carattere segnato, soggettivo, localizzato.
Non puoi imporre ai ricchi come vivono (e narrano) il vedersi sottratte le loro ricchezze.
Non puoi pretendere che la vivano bene perché "è giusto".
Quindi tu la vivrai come cosa giusta che si può tranquillamente accettare senza soffrire.
Loro come un esproprio tirannico, ottenuto con la violenza.
Quindi la narrazione sarà sofferente. La fatica di una vita intera sottratta da un manipolo di invidiosi.
L'idea che tutto si giochi sul linguaggio è l'enorme problema di tutto il pensiero post-moderno (lacan incluso). Non è così. Il rischio di distacco dalla realtà è consistente.
Il linguaggio è una rappresentazione di un vissuto che è esperito concretamente.
Quindi la narrazione conta, ma non è tutto.
Quando Sanguineti diceva che l'odio di classe era una roba positiva aveva le sue ragioni. Perché in tal caso il "volerti vedere soffrire" era una componente aggregativa, non disgregativa, della narrazione. Ovviamente di una parte, ma proprio della parte che ci interessa.
Il grosso problema della narrazione post-moderna, è uno degli argomenti della mia tesi sul concetto di classe, è che assolutizza e mette al centro un problema e una prospettiva che in realtà è quella degli intellettuali accademici.
Ma invece è tutto il contrario.
Quando vado a parlare con la gente dei palazzoni grigi e rossi del mio quartiere, a composizione "proletaria" molti sono ancora di sinistra come da tradizione, ma molti votano fdi o lega, e ammirano che di loro ce l'ha fatta e pur continuando a vivere nella casa popolare ha un reddito medio-alto e un lavoro che funziona.
Mentre spesso quelli che propagandano l'odio di classe appartengono alla classe che bisognerebbe odiare.
E cmq l'odio di classe non è sbagliato : è giusto, il problema è la prospettiva.
La prospettiva di un mondo in cui siamo tutti poveri e in compenso perdiamo la libertà e stiamo sotto un potere dittatoriale non funzionerà mai più.
Tu guarda podemos e o più nello specifico Barcellona, che conosco bene.
C'è la ricchezza ma anche un welfare che noi in italia ce lo sogniamo la notte.
E si può e si dovrebbe fare anche molto meglio di quel modello e togliere molti più soldi ai ricchi, però già così diciamo che vivono molto meglio di qua.
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Lucidamente fastidiosa, come al suo solito.
Condivido
Tra l´altro ad oggi possiamo dire che su Berlusconi o sul berlusconismo in tanti hanno preso dei granchi. Presi dall´analogia con il duce, dal definirlo un puttaniere, faccendiere, si é persa la vera e propria matrice di un fenomeno politico tutt´altro che marginale.
Nei primi anni 2000, tutti si chiedevano (sopratutto in europa e nei salotti) come fosse possibile, a volte si parlava di fine prossima di berlusconi e quello invece risorge sempre. Un mio maestro parlo di secolo berlusconiano e aveva ragione...Trump, Bolsonaro (in Germania abbiamo avuto Laschet candidato alla cancelleria) sono tutti cloni di silvio, l´uomo qualunque che sa parlare agli uomini qualunque che dominano le reti sociali, perché il qualunque é la cifra del nostro presente.
Berlusconi sa benissimo che l´uomo qualunque si é rotto il keiser di pagare la bolletta e non si mette a fare la critica ai rapporti di produzione che determinano tali dinamiche...e insomma il sogno inconscio é la riapertura del Nord Stream. Il ritorno del gas russo. Silvio non é fesso, lo sa, ha giá iniziato a lavorarci e allo stesso tempo si pone come quello che é amico di Putin...potrebbe farlo ragionare.
Tra il delirio e il ragionevole, Silvio si é messo in testa, a torto o a ragione, che puó fermare la guerra e quindi tornare al gas a poco prezzo. L´uomo qualunque che puó risolvere i problemi degli uomini qualunque.
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Ida Dominijanni sulle sortite di Berlusconi, interessante come sempre:
Sulle ultime di Berlusconi non mi convincono del tutto né le letture in chiave di leader-padrone decadente e fuori di testa né quelle in chiave di patriarca rabbioso e vendicativo vs giovane donna lanciatissima e vincente. Non del tutto dico, perché ovviamente c'è del vero in ognuna delle due (sulla seconda torno dopo) . Ma tutte e due evadono il punto politico oggettivo: le cose che B. dice sulla guerra, il momento in cui ha deciso di dirle, il contesto internazionale in cui sa che vanno a cadere. Berlusconi è notoriamente un istrione, un istintivo, un imprevedibile, un padrone narcisista che non sopporta ferite narcisistiche. Ma non è solo questo e ormai dovremmo saperlo: le sue intemerate hanno sempre una qualche perversa forma di razionalità, anzi di intuizione, politica e strategica. Non è credibile intanto che pensasse di parlare in segreto o in modo riservato davanti ai suoi gruppi parlamentari: anche l'uomo politico più improvvisato sa che di questi tempi di segreto non c'è niente neanche se si è in due. Dunque Berlusconi ha voluto rendere pubblica la sua posizione effettiva sulla guerra, su Putin e su Zelensky, sulla leadership occidentale ("non ci sono più veri leader salvo il sottoscritto"). Perché? Per dare un altro calcio negli stinchi a Giorgia Meloni, certo. Per darne un altro a Tajani, magari. Per rimettersi al centro della scena a tutti i costi, ok. Ma prima di tutto questo, io penso, perché ha capito - "sente", come fa lui - che il senso comune di sta spostando sempre più contro questa guerra. Berlusconi, non dimentichiamolo (e molti purtroppo lo dimenticano), è stato il primo e il più abile dei populisti italiani, quello che maggiormente tiene a quella "connessione sentimentale" con il popolo che tanti evocano ma che nessuno come lui sa praticare: cavalca l'onda che monta, anche se con argomenti filoputiniani che poco o nulla hanno a che vedere con il pacifismo delle piazze (ma possono ben conciliarsi invece con le rivolte contro le bollette). Sente anche, e non a torto, che "il fronte della fermezza" occidentale non ha una leadership politica e strategica all'altezza della bisogna, né in Europa né negli Stati uniti, mentre la situazione geopolitica globale si fa di giorno in giorno più complicata e i mediatori scarseggiano. Produce una frattura, che qualcosa a sua volta produrrà, e non necessariamente domattina, nella formazione del governo, ma a medio termine: Giorgia Meloni e la sua coalizione ci potranno anche mettere dei cerotti, ma la frattura è fatta e resta. Sempre ammesso, e non concesso, che incerottato un governo venga alla luce.
Passo alla questione della vendetta del patriarca contro la giovane leader che gli toglie lo scettro. Solo gli ingenui, e soprattutto, mi duole dirlo, le ingenue potevano pensare che la storiella della "prima donna" al vertice del potere potesse filare liscia verso il lieto fine. Il femminismo ha passato un paio di mesi a discutere di rappresentanza femminile, del tasso di femminismo diretto o indiretto presente in Giorgia Meloni, del perché e percome a destra una donna ce la fa e a sinistra no, distraendosi dalle reazioni maschili che una leadership femminile può innescare, dal paternalismo peloso ai colpi di cosa di "papi" ferito e indispettito. E ne vedremo ancora delle belle. Sia chiaro: non sto vittimizzando Giorgia Meloni. Se una sceglie, come lei dichiara di aver sempre fatto nella sua autobiografia, la strada della competizione diretta con gli uomini invece che quella della relazione fra donne, deve sapere che in quella competizione, come si dice, le dà e le prende. Non sarà un bello spettacolo neppure assistere a questa gara in cui lei si è andata a infilare.
Analisi perfetta.
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Un mio amico scomparso, che ebbe lo stesso percorso politico di FD, sosteneva che i piccoli commercianti sono la nuova classe operaia, nel senso che dovevano essere visti allo stesso modo.
Classe operaia, piccoli commercianti, parte delle partite IVA (su cui si potrebbe fare un lungo discorso), precari: in pratica sono tutti nella stessa barca.
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Ma invece è tutto il contrario.
Quando vado a parlare con la gente dei palazzoni grigi e rossi del mio quartiere, a composizione "proletaria" molti sono ancora di sinistra come da tradizione, ma molti votano fdi o lega, e ammirano che di loro ce l'ha fatta e pur continuando a vivere nella casa popolare ha un reddito medio-alto e un lavoro che funziona.
Mentre spesso quelli che propagandano l'odio di classe appartengono alla classe che bisognerebbe odiare.
E cmq l'odio di classe non è sbagliato : è giusto, il problema è la prospettiva.
La prospettiva di un mondo in cui siamo tutti poveri e in compenso perdiamo la libertà e stiamo sotto un potere dittatoriale non funzionerà mai più.
Tu guarda podemos e o più nello specifico Barcellona, che conosco bene.
C'è la ricchezza ma anche un welfare che noi in italia ce lo sogniamo la notte.
E si può e si dovrebbe fare anche molto meglio di quel modello e togliere molti più soldi ai ricchi, però già così diciamo che vivono molto meglio di qua.
ma quanto affermi mica smentisce quel che sostengo io.
cadi nella stessa falla in cui sono caduti i vari Laclau, Poulantzas, Hindness, Hirst, Stedman Jones, Scott. Ossia invertire causa ed effetto.
Certo che la classe si è scomposta, certo che altri discorsi egemonici hanno avuto la meglio, ma questo mica perché il discorso di classe abbia mai detto "dobbiamo essere tutti uguali, tutti poveri come noi!!!"
ma quando mai è accaduto questo? "il pane e le rose" che significava?
La prospettiva di cui parli non solo non funzionerà mai più, ma non ha mai funzionato. Mai.
Se i partiti socialisti o comunisti avessero avuto quella prospettiva non avrebbero convinto nessuno.
Quando nel '56 Cruschev fece il famoso discorso al XX congresso il partito comunista inglese perse il 21% di iscritti in pochi mesi. De botto. Ed era il modernissimo 1956, non gli anni '90.
Quindi stai confondendo la prospettiva di classe con altro, secondo me. Dire che li farai piangere non significa né ha mai significato che va tutto livellato verso il basso. Quella era l'interpretazione di Churchill del comunismo, non quella di Lenin.
La classe si è scomposta perché la sua esperienza CONCRETA, prima ancora del discorso, si è scomposta. Se prendi la falsa partita iva, il dipendente pubblico, la bottegaia, il magazziniere amazon, la segretaria e il commesso hanno una situazione (contrattuale, organizzativa, di vissuto) iper-frammentata.
è questo che rende complicata l'organizzazione, mica il discorso sui ricchi che devono piagne su.
Anzi, forse se dici così qualcuno nei palazzoni rossi di cui parli te capisce, pure votando FdI.
Il discorso è importante, il modo con cui si lega al senso comune.
Ma è ancorato alla materialità, non è una pura forma astratta.
meglio leggere Gramsci originale che il Gramsci di Laclau. Secondo me.
E soprattutto: "uccidi" Lacan, che è un autore importante, ma ha i suoi (grossi) limiti :luv:
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ma quanto affermi mica smentisce quel che sostengo io.
cadi nella stessa falla in cui sono caduti i vari Laclau, Poulantzas, Hindness, Hirst, Stedman Jones, Scott. Ossia invertire causa ed effetto.
Certo che la classe si è scomposta, certo che altri discorsi egemonici hanno avuto la meglio, ma questo mica perché il discorso di classe abbia mai detto "dobbiamo essere tutti uguali, tutti poveri come noi!!!"
ma quando mai è accaduto questo? "il pane e le rose" che significava?
La prospettiva di cui parli non solo non funzionerà mai più, ma non ha mai funzionato. Mai.
Se i partiti socialisti o comunisti avessero avuto quella prospettiva non avrebbero convinto nessuno.
Quando nel '56 Cruschev fece il famoso discorso al XX congresso il partito comunista inglese perse il 21% di iscritti in pochi mesi. De botto. Ed era il modernissimo 1956, non gli anni '90.
Quindi stai confondendo la prospettiva di classe con altro, secondo me. Dire che li farai piangere non significa né ha mai significato che va tutto livellato verso il basso. Quella era l'interpretazione di Churchill del comunismo, non quella di Lenin.
La classe si è scomposta perché la sua esperienza CONCRETA, prima ancora del discorso, si è scomposta. Se prendi la falsa partita iva, il dipendente pubblico, la bottegaia, il magazziniere amazon, la segretaria e il commesso hanno una situazione (contrattuale, organizzativa, di vissuto) iper-frammentata.
è questo che rende complicata l'organizzazione, mica il discorso sui ricchi che devono piagne su.
Anzi, forse se dici così qualcuno nei palazzoni rossi di cui parli te capisce, pure votando FdI.
Il discorso è importante, il modo con cui si lega al senso comune.
Ma è ancorato alla materialità, non è una pura forma astratta.
meglio leggere Gramsci originale che il Gramsci di Laclau. Secondo me.
E soprattutto: "uccidi" Lacan, che è un autore importante, ma ha i suoi (grossi) limiti :luv:
Ma Lacan non è un politico, Lacan votava gollista ma si è studiato tutto Marx dal quale trasse ispirazione per il suo concetto di plus-godimento.
Ma Lacan era sopratutto uno psicoanalista e il suo campo d'analisi era l'inconscio.
Torniamo alla politica: la classe si è scomposta, si è frammentata, ok, quindi?
Gli riproponiamo "prendete la falce e impugnate il martello, scendete giù in piazza e picchiate con quello"?
Ti ho fatto l'esempio della Spagna e della Catalunya. E di Podemos.
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[...]Lacan votava gollista [...]
Sul Gollismo andrebbe fatta un'analisi importante.
Pensa che alcuni dei pilastri sociali del welfare francese sono uscitie fuori dalla sua testa e dalla sua penna. Alcune anche che, se fossero proposte oggi, provocherebbero lo svenimento immediato di un qualsiasi riformista de stocazzo di oggi, che le considerebbero, nella migliore delle ipotesi, bolsceviche.
Pensa che i Francia esiste la partecipazione obbligatoria agli utili per le aziende che hanno almeno 50 dipendenti. Il che spiega anche perché moltissime aziende francesi fanno moltissima attenzione a non avere più di 49 dipendenti, non uno di più, ma quello è un altro discorso.
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Ma Lacan non è un politico, Lacan votava gollista ma si è studiato tutto Marx dal quale trasse ispirazione per il suo concetto di plus-godimento.
Ma Lacan era sopratutto uno psicoanalista e il suo campo d'analisi era l'inconscio.
Torniamo alla politica: la classe si è scomposta, si è frammentata, ok, quindi?
Gli riproponiamo "prendete la falce e impugnate il martello, scendete giù in piazza e picchiate con quello"?
Ti ho fatto l'esempio della Spagna e della Catalunya. E di Podemos.
certo che no.
Però il tuo esempio della Catalunya e di Podemos ha lo stesso sapore dei liberali che dicono "dovremmo fare come la germania".
esistono anche delle peculiarità, che consentono (o meno) di coniugare ricchezza e welfare.
peculiarità geografiche (nord spagna, emilia "rossa", la germania nell'Europa di oggi) o temporali (boom anni '60).
Attenzione, che se non si inquadrano bene queste come peculiarità, automaticamente si sta colpevolizzando chi non ci riesce. Perché, ovviamente, diviene "colpa" sua il non riuscire a realizzare quella combinazione.
Ma la germania è tale perché ci sono i PIGS, così come la catalunya esiste in quei termini perché esiste l'andalusia in altri.
Ovviamente non è un qualcosa che somministri a mo' di pippone alla gente, per me è proprio sbagliata l'idea leniniana della coscienza esterna. La coscienza è anch'essa un prodotto esperenziale.
"prendete la falce, portate il martello" deriva dal concreto incontro tra operai e contadini più che da qualche intellettuale di partito. L'intellettuale di partito al massimo ha reso sistematico quel dato esperenziale. L'ha organizzato politicamente.
quindi ben vengano degli obiettivi intermedi "alla podemos", è assolutamente augurabile.
Ma se resta la consapevolezza di quel che sono e non ci si illude che siano LA ricetta.
Perché questa, per come la vedo io, presuppone invece un cambio radicale nell'intera organizzazione sociale, che consenta il controllo della produzione da parte dei produttori.
Nei termini già descritti nel topic sul Nucleare, nessuna ricetta precostituita, è il processo storico (e democratico) a dire cosa ci serve e cosa no.
Altrimenti è inevitabile che si torni al problema del 900: gestione privata del capitale vs gestione privata dello Stato.
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OT
Liz Truss si dimette dopo 44 giorni.
/OT
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secondo me berlusconi, piu’ che intercettare il “sentire” popolare sull’ucraina (che onestamente non mi pare cambiato piu’ di tanto rispetto a, che ne so, 3 mesi fa), intercetta le preoccupazioni degli imprenditori e degli industriali (di cui e’, bene o male, un interlocutore da sempre), preoccupazioni che sono sempre piu’ forti, sia perche’ i problemi aumentano che perche’, proseguendo con l’attuale politica, l’italia rischia di perdere occasioni di crescita (reshoring industrie, mediterraneo ecc). pero’ questa cosa non la si puo’ dire dritta com’e’, perche’ significherebbe dire che il problema non e’ la russia ma un altro paese.
quanto a meloni, per me, come tutti anche lei vede tanto i messaggi che arrivano quotidianamente dal “mondo della finanza” (roba tipo questa: https://twitter.com/RobinBrooksIIF/status/1582006817198342144) quanto quello che e’ successo a truss in uk. e sa che anche il suo governo rischia di avere vita brevissima, con o senza berlusconi. pero’ non sembra avere ancora trovato persone adatte a questa situazione. qui si parla di tutti i ministeri possibili e immaginabili ma l’unico candidato decente all’economia al momento ha detto pubblicamente di non volerne sapere. il suo problema secondo me e’ quello, non berlusconi (che al limite le potrebbe tornare comodo).
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Concordo in buona parte con quanto scritto da DJ ma - imo -
gl'imprenditori puntano tutto sulla Meloni.
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OT
Liz Truss si dimette dopo 44 giorni.
/OT
Sembra che anche Carlo stia per abdicare
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secondo me berlusconi, piu’ che intercettare il “sentire” popolare sull’ucraina (che onestamente non mi pare cambiato piu’ di tanto rispetto a, che ne so, 3 mesi fa), intercetta le preoccupazioni degli imprenditori e degli industriali (di cui e’, bene o male, un interlocutore da sempre), preoccupazioni che sono sempre piu’ forti, sia perche’ i problemi aumentano che perche’, proseguendo con l’attuale politica, l’italia rischia di perdere occasioni di crescita (reshoring industrie, mediterraneo ecc). pero’ questa cosa non la si puo’ dire dritta com’e’, perche’ significherebbe dire che il problema non e’ la russia ma un altro paese.
quanto a meloni, per me, come tutti anche lei vede tanto i messaggi che arrivano quotidianamente dal “mondo della finanza” (roba tipo questa: https://twitter.com/RobinBrooksIIF/status/1582006817198342144) quanto quello che e’ successo a truss in uk. e sa che anche il suo governo rischia di avere vita brevissima, con o senza berlusconi. pero’ non sembra avere ancora trovato persone adatte a questa situazione. qui si parla di tutti i ministeri possibili e immaginabili ma l’unico candidato decente all’economia al momento ha detto pubblicamente di non volerne sapere. il suo problema secondo me e’ quello, non berlusconi (che al limite le potrebbe tornare comodo).
C'è la partita Governatore della BI (scadenza 2023) da giocare. E' complicato, perché quelli bravi e con ambizioni di "fare del bene" puntano forte su Palazzo Koch (in primis Panetta).
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non sia mai che i ricchi piangano.
Se i poveri piangono è la drammatica ma inevitabile realtà, se piangono i ricchi è deprecabile invidia sociale.
"il suo è culo, la mia è classe... caro Fantozzi"
mi aspettavo più jannacci come citazione. e che cazzo.
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mi aspettavo più jannacci come citazione. e che cazzo.
E povero anche il cavallo
Sì beh, ah beh, sì beh, ah beh
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Sbaglio o i ministeri sono raddoppiati di numero? Quanto meno quelli senza portafoglio...
Comunque le "ciliegine" (oltre ai nomi cambiati a molti ministeri, da leggere con lo stesso tono dello speaker dei cinegiornali dell'istituto luce del ventennio) sono il fratello di Zangrillo all'ambiente e la Roccella alla famiglia e natalità...
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Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?
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Abodi è amico o nemico?
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Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?
In compenso, molti in altri ministeri.
Abodi non dovrebbe essere nemico; invece se ben ricordo non ha rapporti particolarmente buoni con magamalagò.
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In compenso, molti in altri ministeri.
Abodi non dovrebbe essere nemico; invece se ben ricordo non ha rapporti particolarmente buoni con magamalagò.
Il tecnico vero e impostare era quello dell'economia, gli altri sono di secondo piano.
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Ministero dell''istruzione e del merito.
Mortacci vostra.
Ma soprattutto a tutti quelli che se credono di sinistra e in questi anni hanno costruito discorso politico sulla meritocrazia e il merito.
A badilate sui denti, altroché
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Ma perché, agricoltura e sovranità alimentare? :wall:
Ci sarà da aspettarsi la chiusura di fast food, sushi bar, poké etc.
Ridicoli.
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Nessun tecnico ai ministeri economici.
Hanno rifiutato tutti ?
Sì, mi sembra se ne fosse parlato ampiamente sui giornali di questi "rifiuti". Il Panetta tanto invocato punta alla presidenza della banca d'Italia.
Comunque Giorgetti in questi giorni ha avuto l'endorsement di Franco, non Francisco ma l'uscente ministro...
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Comunque il nome più "agghiacciante" resta quello della Roccella alla natalità: è una sorta di provocazione se si considerano le dichiarazioni della Meloni relative al non voler toccare la 194...
Scusate il doppio post
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C'è la partita Governatore della BI (scadenza 2023) da giocare. E' complicato, perché quelli bravi e con ambizioni di "fare del bene" puntano forte su Palazzo Koch (in primis Panetta).
e meno male, aggiungerei... :DD
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la faccenda della sovranità alimentare è grottesca, perché è un tema di cui si dibatte da anni
FD che c’hai contro il merito?
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Il ministero della sovranità alimentare non è neanche frutto di "italico ingegno" ma è stato copiato dalla Francia...
(https://i.ibb.co/vByQnkN/masa-ok.jpg) (https://ibb.co/qnqWQpH)
https://www.agricultura.it/2022/10/22/sovranita-alimentare-come-la-francia-il-copyright-e-di-macron-e-attenti-allexport-il-made-in-italy-vale-60-miliardi-di-euro-2/
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la faccenda della sovranità alimentare è grottesca, perché è un tema di cui si dibatte da anni
FD che c’hai contro il merito?
Il merito è la giustificazione ideologica della disuguaglianza.
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Come si è sviluppato il concetto di “merito” è una storia estremamente affascinante.
Praticamente è ciò che ha sostituito il diritto di censo una volta che questo è divenuto inservibile perché politicamente insostenibile. Ma di base, se andiamo a vedere la sostanza, rappresenta la stessa cosa.
Solo in una forma leggermente più accettabile per la cultura odierna
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politici che parlano di meritocrazia non si può sentire, considerando quante persone sicuramente avranno imposto nei posti di lavoro nella loro carriera.
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Comunque il nome più "agghiacciante" resta quello della Roccella alla natalità: è una sorta di provocazione se si considerano le dichiarazioni della Meloni relative al non voler toccare la 194...
E pensare che Roccella scrisse nel 1975 un libro chiamato "Aborto: facciamolo da sole".
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Che in realtà già dimostrava quanto stesse fuori di testa
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Il merito è la giustificazione ideologica della disuguaglianza.
Pietra tombale sulla questione.
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Pietra tombale sulla questione.
By the way: la frase non è mia ma di Papa Francesco.
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By the way: la frase non è mia ma di Papa Francesco.
Allora non è di bergoglio ma del suo gobbo e si tratta di un suggerimento, non di una costatazione
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Allora non è di bergoglio ma del suo gobbo e si tratta di un suggerimento, non di una costatazione
:DD :DD
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Allora non è di bergoglio ma del suo gobbo
Si, l'ha fatto venì direttamente da Parigi...
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Come si è sviluppato il concetto di “merito” è una storia estremamente affascinante.
Praticamente è ciò che ha sostituito il diritto di censo una volta che questo è divenuto inservibile perché politicamente insostenibile. Ma di base, se andiamo a vedere la sostanza, rappresenta la stessa cosa.
Solo in una forma leggermente più accettabile per la cultura odierna
Io quando sento la parola meritocrazia mi viene in mente una società distopica dove quando muori tutti i tuoi soldi (e le tue proprietà) si redistribuiscono alla collettività. Poi chi è bravo con merito riuscirà a ridiventare ricco come il padre.
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il merito non esiste
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Io quando sento la parola meritocrazia mi viene in mente una società distopica dove quando muori tutti i tuoi soldi (e le tue proprietà) si redistribuiscono alla collettività. Poi chi è bravo con merito riuscirà a ridiventare ricco come il padre.
Applausi
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Io quando sento la parola meritocrazia mi viene in mente una società distopica dove quando muori tutti i tuoi soldi (e le tue proprietà) si redistribuiscono alla collettività. Poi chi è bravo con merito riuscirà a ridiventare ricco come il padre.
E manco basterebbe ad assicurarla...perché mica muori subito dopo aver procreato...quindi istruzione e company sarebbero già differenziate.
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il merito non esiste
lo pensavo anch'io ma in realtà su amazon c'è ancora... :o
https://www.amazon.it/MERITO-APPRETTO-525ML-STIRATURA-FACILE-PERFETTA/dp/B076C6YCDD
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Storia ordinaria di un ordinario pezzente, che giusto nel PD poteva esse' candidato.
'Sto signore, dopo esse' eletto, si è accorto che il suo stipendio da medico è maggiore di quello da senatore e, anche per non perdere 'du spicci di pensione in più, decide piuttosto di gravare sulle finanze già disastrate del Servizio Sanitario Nazionale, invece che su quelle del Senato.
Ma li mortacci vostra, aho: ma 'ndo c@tso li pescano, a questi?
https://www.repubblica.it/politica/2022/10/27/news/andrea_crisanti_stipendio_senatore-371921287/?ref=RHLF-BG-I371941347-P3-S2-T1
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Si, purtroppo sono arrogante quando si parla di politica.
Penso allo stesso tempo di saperla leggere con discreto anticipo:
https://www.corriere.it/politica/22_novembre_06/manifestazione-pace-conte-letta-8ebd03f2-5d44-11ed-b67c-31a110f523e8.shtml
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Qualcuno mi può riportare la posizione ufficiale del "punto di riferimento fortissimo dei progressisti" sui fatti di Catania?
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Un silenzio scandaloso, probabilmente dettato dal non voler incorrere nelle memorie di cosa fece durante il primo governo da presidente del consiglio.
Giusto sottolinearlo
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https://mobile.twitter.com/giuliocavalli/status/1589652143857811456
Mi ero perso queste perle. Mortacci vostra.
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La "perla" principale è "carico residuo".
Esseri umani definiti "carico residuo".
Questa è lammerda al governo.
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https://mobile.twitter.com/giuliocavalli/status/1589652143857811456
Mi ero perso queste perle. Mortacci vostra.
ho (ahimé) visto in diretta la trasmissione, e ieri ho anche ascoltato Bocchino da Gruber (ahimé x2).
Ieri riflettevo su questi talk show. Tutte le volte che queste persone parlano di eventi politici (zurlo, senaldi, sallusti, bocchino, esponenti dei partiti, tutti i "giornalisti" di destra), "sembrano" recitare un copione mandato dal partito. più volte hanno usato esattamente le stesse parole e gli stessi concetti.
Stavolta il leitmotiv è "la nave è territorio tedesco/norvegese, il capitano che è pubblico ufficiale può registrarli e portarli in Germania/Norvegia". Che è una cazzata sesquipedale, visto che i trattati internazionali sono fonti più alte nella gerarchia delle fonti
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https://ilmanifesto.it/il-pd-va-con-calenda-saremo-lalternativa-progressista
Se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato
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https://www.ilfoglio.it/politica/2022/11/21/news/dolorosa-ammissione-su-conte-e-la-sua-leadership-pericolosa-ma-di-successo-4679350/
Che goduria vedere cerasa costretto a scrivere ste cose
:lol:
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Questo un po meno una goduria...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/11/21/aboubakar-soumahoro-tutto-quello-che-ce-da-sapere-sul-caso-della-coop-gestita-da-moglie-e-suocera/6881005/
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che pena, soprattutto la sua difesa scomposta tramite quel video.
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OT
Oggi è deceduto l'ex ministro e governatore lombardo Maroni
A 67 anni ha perso la battaglia contro una malattia incurabile.
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che pena, soprattutto la sua difesa scomposta tramite quel video.
Imbarazzante, dispiace perché poteva essere una bella novità ma davvero pensava che queste storie non sarebbe uscite?
Politicamente morto.
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bruttissima storia
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Imbarazzante, dispiace perché poteva essere una bella novità ma davvero pensava che queste storie non sarebbe uscite?
Politicamente morto.
Temo che politicamente parlando pagheremo tutti noi un conto salatissimo, e per molto tempo.
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Storie su Abu girano da un botto di tempo nella sinistra radicale.
La verità è che sta roba non si può dire in alcun modo fosse inattesa.
Ma si è deciso comunque di cavalcare il “nome”.
Ed ecco il risultato (al netto che l’accanimento è sicuramente dato da speculazione politica, che improvvisamente il garantismo di destra è scomparso, vuoi che è nero, vuoi che si parla di immigrazione)
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Storie su Abu girano da un botto di tempo nella sinistra radicale.
La verità è che sta roba non si può dire in alcun modo fosse inattesa.
Ma si è deciso comunque di cavalcare il “nome”.
Ed ecco il risultato (al netto che l’accanimento è sicuramente dato da speculazione politica, che improvvisamente il garantismo di destra è scomparso, vuoi che è nero, vuoi che si parla di immigrazione)
Non gli pare vero. Non vedevano l’ora, stemmerde.
Resta il fatto che io all’inizio pensavo alla classica mascariata, poi leggendo qua e là ho trovato la traccia. Che è sempre la stessa, questa merda, lo stercus diaboli, che rovina tutto e tutti.
Accuse molto credibili.
Temo possa finire anche peggio di così e che salti fuori che una parte di quei soldi hanno finanziato la sua campagna elettorale.
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Si ma sticazzi di lui o della destra o della sinistra. Mo non so se le accuse so vere o no, ma se così fosse cavalcando fino all'altro ieri (gli stivali di fango) i temi davvero importanti dello sfruttamento dei lavoratori prevalentemente immigrati li ha ora davvero affossati sti temi. E siccome che lui per primo credo sappia quanto sono importanti per quella gente questi temi sarebbe una persona davvero di basso livello.
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Storie su Abu girano da un botto di tempo nella sinistra radicale.
La verità è che sta roba non si può dire in alcun modo fosse inattesa.
Ma si è deciso comunque di cavalcare il “nome”.
Ed ecco il risultato (al netto che l’accanimento è sicuramente dato da speculazione politica, che improvvisamente il garantismo di destra è scomparso, vuoi che è nero, vuoi che si parla di immigrazione)
E ma che cazzo, allora a SI sono proprio degli storditi, che autogol clamoroso.
(...)
Accuse molto credibili.
Temo possa finire anche peggio di così e che salti fuori che una parte di quei soldi hanno finanziato la sua campagna elettorale.
disastro
Si ma sticazzi di lui o della destra o della sinistra. Mo non so se le accuse so vere o no, ma se così fosse cavalcando fino all'altro ieri (gli stivali di fango) i temi davvero importanti dello sfruttamento dei lavoratori prevalentemente immigrati li ha ora davvero affossati sti temi. E siccome che lui per primo credo sappia quanto sono importanti per quella gente questi temi sarebbe una persona davvero di basso livello.
L'ambizione è una brutta bestia.
Che brutta storia.
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La vicenda Soumahoro la pagheranno braccianti e migranti. La "sinistra" aveva poche possibilità di riscatto ben prima di lui e, vista la dabbenaggine di Fratoianni (ha ignorato di proposito una e-mail circostanziata della Caritas di Lucera, che lo aveva messo in guardia per tempo), a giusta ragione. Non trovo più elementi che mi accomunino a questo modo di intendere la sinistra: perfino quando condivido qualche contenuto, mi tocca farmi venire l'ulcera sulle "strategie". Ormai siamo tutti partecipi di un modo di fare politica desolante: condannati in Senato, ministri indagati, parlamentari che esplodono insieme ai loro scanni come bombe ad orologeria. Sicuramente lo stanno crocifiggendo e ciò è sempre un male, perché rivela una volontà collettiva al linciaggio preesistente (alzi la mano chi se n'è stupito), ma proprio per questo l'iconografia del bracciante laureato duro e puro, con gli stivali infangati e il pugno chiuso amareggia ancora di più. Sapere di non avere le carte in regola e anche solo pensare lontanamente di poter attraversare indenne gli scandali che pervadono una politica marcia come un Berlusconi qualsiasi, un Pogliese, un Salvini o una Santanché, rivela una collettiva idiozia politica di sinistra. La cosa davvero disperante che emerge da tale vicenda è che a questo governo vergognoso resta ben poco da opporre, se non altra vergogna. Pensavo di aver visto ogni forma di rilancio imbecille a questo tavolo del poker, invece mi tocca aggiornare i massimali dello squallore.
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La vicenda Soumahoro la pagheranno braccianti e migranti. La "sinistra" aveva poche possibilità di riscatto ben prima di lui e, vista la dabbenaggine di Fratoianni (ha ignorato di proposito una e-mail circostanziata della Caritas di Lucera, che lo aveva messo in guardia per tempo), a giusta ragione. Non trovo più elementi che mi accomunino a questo modo di intendere la sinistra: perfino quando condivido qualche contenuto, mi tocca farmi venire l'ulcera sulle "strategie". Ormai siamo tutti partecipi di un modo di fare politica desolante: condannati in Senato, ministri indagati, parlamentari che esplodono insieme ai loro scanni come bombe ad orologeria. Sicuramente lo stanno crocifiggendo e ciò è sempre un male, perché rivela una volontà collettiva al linciaggio preesistente (alzi la mano chi se n'è stupito), ma proprio per questo l'iconografia del bracciante laureato duro e puro, con gli stivali infangati e il pugno chiuso amareggia ancora di più. Sapere di non avere le carte in regola e anche solo pensare lontanamente di poter attraversare indenne gli scandali che pervadono una politica marcia come un Berlusconi qualsiasi, un Pogliese, un Salvini o una Santanché, rivela una collettiva idiozia politica di sinistra. La cosa davvero disperante che emerge da tale vicenda è che a questo governo vergognoso resta ben poco da opporre, se non altra vergogna. Pensavo di aver visto ogni forma di rilancio imbecille a questo tavolo del poker, invece mi tocca aggiornare i massimali dello squallore.
Sgamatissimi. Colpiscono lui per colpire l’idea che ci siano invisibili da difendere.
Tra l’altro pare che Casa Pound di Latina abbia dossierato alla grande.
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Sono a conoscenza della corresponsabilità di Casa Pound, ma è l'ultimo dei problemi. Sarebbe fin troppo facile per me scagliarmi contro quel covo di fasciti, xenofobi e razzisti, ma non posso e ti spiego perché. Casa Pound, da merda qual è, ha fatto il suo lavoro di merda, ma l'ha fatto sospinta da una retorica che spacciava per vere cose che non lo sono. L'ha fatta perché poteva farla e tale occasione non se l'è procurata, ma le è stata fornita. La sinistra è ridotta a un simulacro (un'astrazione, come ho scritto molti post fa) che non ha più riscontro di rappresentanza in progetti che possano incidere sulla collettività. Sopravvive individualmente e in sparuti gruppi che sono voci nel deserto. Perché non rappresenta più le fasce sociali per cui era nata, perché non oppone progettualità di tutela, ma pure critiche filosofiche che non solo hanno impatto zero sulle vicende sociali, ma provocano una costante emorragia di consensi, fenomeno del tutto meritato. E' una politica fatta di parole e se a questo aggiungi che perfino quelle parole non hanno più senso, perché, nel caso specifico in questione, i braccianti ti chiedono conto dei soldi mancanti al totale raggiunto dalla raccolta fondi, intesa per essere destinata per intero alla Lega braccianti, scusami, io non posso prendermela con Casa Pound, posso solo inveire contro di te, razza di [...]. Contro di te e contro chi ti ha candidato, perché siete traditori. Mi chiedo quando i braccianti e i migranti potranno eleggere un nuovo rappresentante che abbia un minimo di credibilità, in un paese che ha costretto un medico condotto di colore a lasciare il proprio posto di lavoro a suon di insulti razzisti. E la risposta che mi do è sconfortante. Era un'occasione meravigliosa per dare voce a una categoria senza patrocinio, l'hanno trasformata in una pietra tombale e questo è imperdonabile.
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Fiammetta, mi trovo in toto nelle tue parole. Ed il passo che segue mi fa alzare veramente tanta rabbia.
" La vicenda Soumahoro la pagheranno braccianti e migranti. La "sinistra" aveva poche possibilità di riscatto ben prima di lui e, vista la dabbenaggine di Fratoianni (ha ignorato di proposito una e-mail circostanziata della Caritas di Lucera, che lo aveva messo in guardia per tempo), a giusta ragione"
Questa cosa qui è gravissima, mi chiedo come sia possibile comportarsi così, ma sono stupidi o lo fanno apposta?
Non ho votato SI perché Fratoianni non mi ha mai convinto, adesso me ne dai la conferma. Mi chiedo il perché di queste scelte suicide, dabbenaggine come dici tu o c'è dell'altro? Sono sinceramente sconfortato: si stanno delineando tempi durissimi per chi crede ancora in certi ideali, per il futuro dei miei figli (entrambi borderline per motivi diversi) speravo in una società italiana diversa.
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Io se prima avevo dei dubbi a pelle su fratoianni ora ho la conferma evidente che si tratti di un politico o incapace o in malafede o entrambi.
Non conosco neanche uno dei dirigenti di SI, e non so le loro dinamiche interne (può benissimo essere che quelli che lo contestano siano pure peggio di lui sinceramente) ma per me si dovrebbe dimettere ora.
da Il fatto:
Una decina di dirigenti del partito ha scritto una lettera chiedendo a “chi ha scelto” di candidare l’ex sindacalista dei braccianti “di assumere su di sé per intero la responsabilità politica di ciò che era prevedibile che accadesse ed è accaduto, convocando una apposita riunione dell’Assemblea nazionale”. Destinatario, seppur non citato esplicitamente, è il segretario Nicola Fratoianni. I firmatari della lettera – Edoardo Biancardi, Stefano Ciccone, Elena Fattori, Sandro Fucito, Claudio Grassi, Alessia Petraglia, Serena Pillozzi, Antonio Placido, Silvia Prodi, Roberto Sconciaforni – fanno riferimento in particolare a un’altra missiva inviata a Fratoianni da alcuni dirigenti pugliesi del partito, che accusano la segreteria di Si di essere stata “perfettamente a conoscenza, da molto tempo prima della candidatura“, di fatti controversi che riguardavano Soumahoro. E dicono di aver avvertito il leader non appena cominciarono a correre “voci sulla possibile candidatura di una persona così discussa sui territori dove ha operato”, ma che lui “mostrò completa indifferenza alle notizie riferitegli”. Una dinamica simile a quella raccontata dal responsabile della Caritas di San Severo (Foggia), don Andrea Pupilla, che ha spiegato di aver tentato di avvisare Fratoianni durante la campagna elettorale, ma senza ottenere ascolto.
Soumahoro: “Ho commesso una leggerezza, non sapevo delle condizioni dei centri. Chiedo scusa, chi ha sbagliato dovrà risponderne”
A queste contestazioni la dirigenza del partito replica negando in modo netto di aver saputo del caso-coop su cui indaga la procura di Latina. “La segreteria nazionale di Sinistra Italiana non era a conoscenza di notizie che configurassero condotte illecite o di indubbia gravità a carico delle cooperative riconducibili ai familiari di Aboubakar Soumahoro prima della sua candidatura. Chi lo afferma mente e cerca di strumentalizzare a fini politici un caso che sta amareggiando ogni cittadino di sinistra, noi per primi. Per questo respingiamo categoricamente ogni strumentale illazione: lo sciacallaggio a posteriori è sempre un brutto spettacolo, e noi non abbiamo intenzione di partecipare. Chi sostiene di aver sempre saputo dovrebbe chiedere a se stesso come mai non ha informato i cittadini o la magistratura prima delle elezioni”. La nota non fa cenno, però, alle controversie che riguardano l’attività del sindacalista nelle campagne del foggiano, sulla quale esistono più testimonianze di condotte opache nella gestione dei fondi della Lega Braccianti e di condotte intimidatorie dei suoi uomini all’interno dei ghetti.
Sulla questione è intervenuto anche Fratoianni, intervistato a Metropolis, su Repubblica tv. Che ha adottato la stessa linea, parlando di “un’accusa infamante, che contesto. Se qualcuno mi avesse messo a parte di indicazioni di reato sarei andato in procura. Che sulla figura di Aboubakar ci fossero punti di vista diversi, dentro una storia di conflitti, questo sì, ma di questo parliamo. Ma questo sta insieme alla storia di una figura riconosciuta in modo largo come un punto di riferimento, un simbolo. Che oggi una parte della minoranza interna del mio partito usi questa vicenda è un aspetto che non merita nemmeno di essere commentato. Aboubakar era una candidatura che interpretava temi che abbiamo sempre messo al centro della nostra iniziativa e quella candidatura le rappresentava”.
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per quello che vale (poco, per quanto mi riguarda), Abu si è candidato in quota Bonelli.
Fratoianni ha candidato Cucchi.
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(Elena Fattori dirigente di SI, io boh)
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La sinistra, in Italia, è morta e non da oggi. Politici realmente di sinistra non ne vedo e quei pochi degni di questo nome sono stati emarginati e vengono puntualmente ignorati e boicottati. Mi riferisco a Pippo Civati e a Cappato.
È, sarò sincero, non mi piacciono operazioni come quella di candidare la Cucchi. Poi, se l'alternativa a lei è il nepotismo di candidare gente come Colaninno o De Luca Jr., allora viva la Cucchi.
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https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-dieci-anni-errori-ipocrisie-propaganda-falso-problema-ong/c3c00bde-6e75-11ed-9a2e-9215bb841eb8-va.shtml (https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/migranti-dieci-anni-errori-ipocrisie-propaganda-falso-problema-ong/c3c00bde-6e75-11ed-9a2e-9215bb841eb8-va.shtml)
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per quello che vale (poco, per quanto mi riguarda), Abu si è candidato in quota Bonelli.
Allora lo dicesse.
Non mi pare lo abbia detto
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È, sarò sincero, non mi piacciono operazioni come quella di candidare la Cucchi. Poi, se l'alternativa a lei è il nepotismo di candidare gente come Colaninno o De Luca Jr., allora viva la Cucchi.
Io io invece l'unica candidata che avrei votato a occhi chiusi (quasi a prescindere dal partito, guarda che ti dico) è proprio Ilaria Cucchi.
Mi fa sentire sicuro che c'è lei dopo che hanno parlato Tonelli et similia...
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Allora lo dicesse.
Non mi pare lo abbia detto
lo dicesse scaricherebbe la cosa su bonelli entrando in conflitto pure con lui, non guadagnandoci nulla proprio perché vale poco in che quota entra un nome.
Dal momento che lo candidi la responsabilità diventa comune comunque.
Quindi dal dirlo io vedrei solo danni.
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E allora diciamo che la responsabilità è anche sua.
Ha fatto una cazzata e il perchè sta nella sua risposta.
Cerca di cavarsela col politichese "Che sulla figura di Aboubakar ci fossero punti di vista diversi, dentro una storia di conflitti, questo sì, ma di questo parliamo" che tradotto significa "sapevamo che c'erano dei problemi"
ma poi aggiunge: " Aboubakar era una candidatura che interpretava temi che abbiamo sempre messo al centro della nostra iniziativa e quella candidatura le rappresentava"
Allora: te serve un simbolo della lotta dei migranti e degli sfruttati e te la rischi nonostante in tanti ti abbiano avvertito che c'erano delle contraddizioni gravi che aleggiavano sulla sua testa?
La politica-spettacolo, il nome da dare in pasto alle folle...
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Io penso che con quella frase si riferisse agli scazzi con e dentro USB, più che a quello che sta uscendo.
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Io penso che con quella frase si riferisse agli scazzi con e dentro USB, più che a quello che sta uscendo.
Mi sono andato a sentire Fratoianni dall'annunziata ieri.
Dice che le organizzazioni sindacali nel foggiano si fanno la guerra tra loro.
Io boh.
Allora: la moglie di Soumahoro fa i sldi sulle spalle dei disgraiti.
I sindacat invece di difendere i disgraiti si fanno guerra politica tra di loro (senza escludere i colpi bassi).
Forse un po se li meritamo i fasci al governo
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Dividi et impera
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La frammentazione dell'opposizione sistemica è un dato politico, non solo in Italia.
Guardate in Venezuela, dove si dice la stessa cosa del quadro di partiti anti-maduro (chavez una volta).
A meno che non ci si trovi in una situazione di crisi generale, l'alternativa politica di sistema (quindi non il partito di alternanza) di solito si caratterizza per frammentazione.
Non è stupidità umana, è assenza di un nesso egemonico a cui si ancora un qualsiasi fronte comune.
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non credo però fosse politica spettacolo, come non è politica spettacolo candidare la Cucchi.
è una questione di rappresentanza e anche di simboli, perché no, non c'è niente di male nel "simbolo". in parlamento dovrebbero sedersi persone che nel loro piccolo e nelle loro esperienze di vita diano voce nel merito, e la Cucchi e Soumahoro lo sono/erano. che poi Fratoianni non abbia ascoltato le asperità che gravitavano intorno alla sua figura questo sì che è un errore. ma lui non è stato candidato perchè nero o perché era andato da zoro, su. ma perché aveva fatto discorsi ed esternazioni giuste e con linguaggio semplice al tempo stesso (senza le retoriche di quando è diventato deputato), perché bracciante e sindacalista sul campo, perchè lui in primis non faceva differenze tra braccianti bianchi/neri.
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Io spero che si chiarisca tutto su Soumahoro.
Le battaglie che porta avanti sono molto importanti.
... e poi va pure detto sommessamente che non è neppure indagato eh ...
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Io spero che si chiarisca tutto su Soumahoro.
Le battaglie che porta avanti sono molto importanti.
... e poi va pure detto sommessamente che non è neppure indagato eh ...
Vero, ma qualche problemino in casa c'è l'ha...
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non credo però fosse politica spettacolo, come non è politica spettacolo candidare la Cucchi.
è una questione di rappresentanza e anche di simboli, perché no, non c'è niente di male nel "simbolo". in parlamento dovrebbero sedersi persone che nel loro piccolo e nelle loro esperienze di vita diano voce nel merito, e la Cucchi e Soumahoro lo sono/erano. che poi Fratoianni non abbia ascoltato le asperità che gravitavano intorno alla sua figura questo sì che è un errore. ma lui non è stato candidato perchè nero o perché era andato da zoro, su. ma perché aveva fatto discorsi ed esternazioni giuste e con linguaggio semplice al tempo stesso (senza le retoriche di quando è diventato deputato), perché bracciante e sindacalista sul campo, perchè lui in primis non faceva differenze tra braccianti bianchi/neri.
E' anche politica-spettacolo, fidate.
L'immagine di Soumahoro che entra in parlamento con gli stivali infangati buca lo schermo, è comunicazione.
Ma ci stava tutto eh, va bene.
Solo che entrambi, Frat e Bonelli avevano avuto avvisaglie ed entrambi le hanno sottovalutate, e sinceramente sentire Fratoianni che dice :"ma che ne sapevo io" mi sa di arroganza e superficialità.
Proprio perchè stai portando un simbolo devi essere sicuro che sia immacolato.
Regà la roba che ha fatto la moglie è pesantissima
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Infatti il problema è proprio il simbolo. io ne faccio una questione di opacità sua, prima ancora di pronunciarmi sulle indagini che coinvolgono la moglie e la suocera, quello è lavoro per la Procura ed è in corso. E ne faccio una questione di idiozia politica di Fratoianni e Bonelli, perché la tenuta politica di Soumahoro in un paese razzista come il nostro doveva vertere sull'integrità della persona, poiché diversamente lo avrebbero fatto a pezzi. E lo hanno fatto a pezzi, ma era prevedibile. Non credo si dovesse far ricorso al genio per ipotizzare ciò che poi è successo, avendo informazioni come quelle in possesso di Fratoianni. Invece il nome e il personaggio erano troppo appetibili (perché le trote come me hanno sospirato di sollievo per la sua candidatura) e hanno deciso di affidarsi alla sorte. Bella strategia. Da questa storia non si torna indietro, nemmeno se la moglie ne uscisse immacolata si tornerebbe indietro. Quando coloro che dovresti rappresentare ti accusano di essere falso e ipocrita e, senza tanti complimenti, ti tacciano di appropriazione indebita, sei finito. Soumahoro è finito, ma ha trascinato nel baratro con sé i suoi ultimi. Credo nemmeno Fratoianni goda di buona salute, ma non riesco a dispiacermene. Lo merita.
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secondo me la valutazione è stata estremamente più becera, purtroppo: al 3% arriviamo solo con Cucchi e Abu.
Tutto il resto passa non in secondo, ma in terzo piano.
Poi se vede, intanto assicuriamoci il futuro.
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Ci avevo pensato, ma speravo non fossero a tali livelli di cialtroneria.
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secondo me la valutazione è stata estremamente più becera, purtroppo: al 3% arriviamo solo con Cucchi e Abu.
Tutto il resto passa non in secondo, ma in terzo piano.
Poi se vede, intanto assicuriamoci il futuro.
Pure io l'avevo pensato.
Se lo dici tu che li conosci vuol dire il pensiero mio e di Fiammetta è fondato
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(Elena Fattori dirigente di SI, io boh)
Non la conosco e non so su cosa è fondato il tuo giudizio.
La sua critica mi sembra però fondata. Anche su zoro, tra l'altro.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/11/28/soumahoro-lex-senatrice-fattori-quelli-di-propaganda-live-hanno-avuto-gli-occhi-foderati-di-prosciutto-fratoianni-sapeva-tutto-dal-2020/6889190/
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Non la conosco e non so su cosa è fondato il tuo giudizio.
La sua critica mi sembra però fondata. Anche su zoro, tra l'altro.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/11/28/soumahoro-lex-senatrice-fattori-quelli-di-propaganda-live-hanno-avuto-gli-occhi-foderati-di-prosciutto-fratoianni-sapeva-tutto-dal-2020/6889190/
Strano che tu non la conosca.
Grillina della prima ora, di Genzano, biologa ricercatrice (...), eletta per due legislature senatrice M5S.
Ha sempre rappresentato l'anima de sinistra dei M5S, nel 2019 s'è svegliata lasciando il movimento.
L'impressione che ho è che certi personaggi o ci hanno marciato o si sono illusi o si sono autoilllusi, chiudendosi gli occhi per non vedere, in nome della battaglia interna: intanto si sono fatti due legislature.
E se entrano in un altro partito dovrebbero ricominciare dal basso.
P.S.: Eppure bastava sentire, per restare nell'ambito romano, Serenetta Monti. E parlo del 2011.
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cioè tutto questo per mettere in mezzo a buffo i 5S?
madò genesis, ma la tua è una battaglia monotematica.
:lol:
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mamma mia davero: i 5 stelle come male del mondo...
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I pentastellati avranno un bagno di voti dai transfughi del Pd. Questo la dice lunga sulla totale inettitudine di una classe politica fallimentare che utilizza una comunicazione "strategica" ancora peggiore. Dalla strada alla cattedra, dalle piazze ai salotti, assenza sul territorio e moniti dal trono. "Scegli" diceva qualcuno, nella peggiore campagna elettorale che io ricordi (e di anni ne ho). Hanno scelto, abbiamo scelto. E ti dirò, alla prossima tornata elettorale io li voto i 5S. Giusto così, per ribadire l'efficacia del "centrosinistra" unito. Roba da calci in culo.
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per altro se oggi la destra riesce ad affondare così facilmente rispetto al RdC è perché questa vulgata becera sui divanisti era propria di una larga componente di centro (sinistra nella loro autopercezione distorta).
Anche senza andare a riprendere gli svariati articoli su repubblica o i vari interventi dei leader di allora, ricordo svariate discussioni su questo forum in merito. Con tutti quelli che subiscono il discorso politico del pd pronti a ripetere la pappardella sul RdC.
Oggi c'è il contrordine compagni. Ma se questo funziona sulle persone più prossime, l'orientamento generale ormai è segnato. In modo drammatico, mi verrebbe da aggiungere.
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mamma mia davero: i 5 stelle come male del mondo...
Con ce l'ho coi 5S in questo caso, ce l'ho con la Fattori dal punto di vista politico.
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Chiedo seriamente:
quale politico, tra quelli attuali, vedete più a sinistra di Papa Francesco?
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:lol:
tutti.
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Chiedo seriamente:
quale politico, tra quelli attuali, vedete più a sinistra di Papa Francesco?
:lol:
@ Carib, non ti fischiano le orecchie? 8)
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Chiedo seriamente:
quale politico, tra quelli attuali, vedete più a sinistra di Papa Francesco?
Poi dici perché ci si butta a destra
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per altro se oggi la destra riesce ad affondare così facilmente rispetto al RdC è perché questa vulgata becera sui divanisti era propria di una larga componente di centro (sinistra nella loro autopercezione distorta).
Anche senza andare a riprendere gli svariati articoli su repubblica o i vari interventi dei leader di allora, ricordo svariate discussioni su questo forum in merito. Con tutti quelli che subiscono il discorso politico del pd pronti a ripetere la pappardella sul RdC.
Oggi c'è il contrordine compagni. Ma se questo funziona sulle persone più prossime, l'orientamento generale ormai è segnato. In modo drammatico, mi verrebbe da aggiungere.
La miseria è colpa dei poveri.
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assolutamente.
E soprattutto l'assenza di lavoro è colpa dei disoccupati.
C'è questa convinzione inscalfibile che il lavoro ci sia.
Ci sono studi su studi, dei centri di ricerca istituzionali, che dicono che su ogni 3 disoccupati c'è una sola occupazione disponibile, ma Gino da Pescara, professione tabaccaio, è del tutto convinto che il lavoro ci sia perché lui lo vede.
Non si prende la briga di leggere che già adesso il RdC lo prende, per una buona metà, chi GIA' lavora, ma che magari prende 2-300 euro per ciò che fa (si chiama working poor).
Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Ed è per questo che la piccola proprietà vota meloni ed è per questo che l'abolizione del RdC è una fondamentale promessa elettorale. perché nel piccolo capitale, dove la compressione salariale è decisiva sul fare o meno profitto, togliere il reddito significa tornare a fare profitti con gli stipendi a due lire.
Ma se non sei in grado di fare profitto pagando non dico 2000 euro netti al mese, ma manco 1200 per un full time è giusto che tu FALLISCA. devi CHIUDERE. devi FOTTERTI.
No che addirittura facciamo l'elogio perché dai lavoro a quattro soldi, senza garanzie né diritti né misure di sicurezza.
Purtroppo a questo siamo arrivati.
Servirebbe un RdC a 1000 euro perché sia veramente utile, invece noi lo aboliamo per fare favori ai padroncini, che magari se li porta via un bell'alluvione di merda. Non di acqua, di merda.
Dobbiamo lavorare tutti? BENE, sono d'accordo.
Si abbassa l'orario di lavoro e in questo modo si creano centinaia di migliaia di posti, perché si redistribuisce il monte ore complessivo.
Ovviamente a parità di salario. Da dove si prendono i soldi? Dai profitti, naturalmente.
Ma scusate, per quale ragione si può prenderli dal monte salario, come si fa con misure quali l'abolizione del reddito, e non si potrebbe fare andando a prenderli dalla quota capitale?
Non c'è alcuna ragione razionale, è un puro rapporto di forza.
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Sì, ma tutto deriva dalla grande colpa di essere poveri. Un povero lo sfrutti, lo ricatti e continui ad affamarlo in virtù della sua condizione. Una delle frasi più disoneste e popolari è quella che impone di ringraziare il datore di lavoro, perché crea impiego. Briatore, ultimamente, lo ha proprio ribadito a chiare lettere di "non aver mai visto un povero creare posti di lavoro". :lol:
Il nostro è un paese arretrato, involuto e corrotto: la negazione del futuro. Un paese in cui un essere imbelle con la faccia da insaccato si esprime in quel modo e ha vasto seguito. Ai ragazzi per i quali lavoro dico sempre di andare via. Questo è un paese che odia la gioventù e la speranza.
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[...]Ai ragazzi per i quali lavoro dico sempre di andare via. Questo è un paese che odia la gioventù e la speranza.
Mammagari fosse cosi.
Purtroppo le frontiere di Chiasso o Tarvisio non sono cosi dirimenti nei confronti del rispetto dei salari e dei lavoratori.
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Sicuramente, ma quelli che sono andati via non sono più tornati. E quando li rivedo (a Natale), dicono che mai torneranno. Sicuramente l'autolesionismo esiste, ma non credo in percentuali bulgare.
Che poi esistano anche all'estero situazioni di sfruttamento selvaggio, è un fatto. Però mi chiedo perché, allora, a parità di condizioni, il popolo italiano è tuttora un popolo di migranti.
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Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Veramente si capisce benissimo.
E dirò di più: fargli fare i lavori fatti dagli immigrati e mandare via quest'ultimi.
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Il reddito di cittadinanza già nella prima formulazione prevedeva la decadenza in caso di mancata accettazione di una proposta lavorativa congrua (e le destre non c'entrano nulla).
La realtà è che il reddito di cittadinanza si è trasformato da misura di transizione verso il lavoro (sostanzialmente fallita) a sussidio.
La revisione della platea dei destinatari, data la mutata natura della misura, (che avrebbero fatto, probabilmente. anche i promotori se fossero rimasti al governo) è buon senso, non una cosa di destra.
Nella sostanza, anche se nessuno lo dice, si tratta di una misura che è fallita negli obiettivi iniziali, ma ha prodotto buoni risultati di altro genere, forse inattesi e, per questo deve essere ri-tarata.
E' un discorso molto complesso che meriterebbe analisi più approfondite del semplice schema destra=cattiva, resto del mondo= buoni. Ma va beh.
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Sicuramente, ma quelli che sono andati via non sono più tornati. E quando li rivedo (a Natale), dicono che mai torneranno. Sicuramente l'autolesionismo esiste, ma non credo in percentuali bulgare.
Che poi esistano anche all'estero situazioni di sfruttamento selvaggio, è un fatto. Però mi chiedo perché, allora, a parità di condizioni, il popolo italiano è tuttora un popolo di migranti.
Discorso complesso. Secondo me è dovuto anche a un aspetto culturale.
Siamo sempre stati un popolo di navigatori.
Circumnavighiamo i continenti, gli diamo i nostri nomi da millenni.
Comunque appunto, è un discorso complesso. Se dall'Italia fuggi perché pensi che altrove ci sia giustizia sparsa a piene mani, sensibilità per gli altri, rispetto dei lavoratori solo perché hai passato la frontiera il rischio che rimani deluso è altissimo.
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Discorso complesso. Secondo me è dovuto anche a un aspetto culturale.
Siamo sempre stati un popolo di navigatori.
Circumnavighiamo i continenti, gli diamo i nostri nomi da millenni.
Comunque appunto, è un discorso complesso. Se dall'Italia fuggi perché pensi che altrove ci sia giustizia sparsa a piene mani, sensibilità per gli altri, rispetto dei lavoratori solo perché hai passato la frontiera il rischio che rimani deluso è altissimo.
Il salario si traduce in potere d'acquisto, altrimenti citato così non ha alcun senso. Non posso parlare per la Francia, non ci ho mai vissuto, ma per la Spagna, ad esempio, sì. Quando ci ho vissuto un salario medio equivalente a uno italiano aveva un potere d'acquisto doppio. Se guadagno 1200 euro a Milano me li posso giusto dare sui denti, a Barcellona anche, a Madrid ci vivo. La questione è complessa, appunto. (scusa, sto lavorando, poi ci torno)
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Il salario si traduce in potere d'acquisto, altrimenti citato così non ha alcun senso. Non posso parlare per la Francia, non ci ho mai vissuto, ma per la Spagna, ad esempio, sì. Quando ci ho vissuto un salario medio equivalente a uno italiano aveva un potere d'acquisto doppio. Se guadagno 1200 euro a Milano me li posso giusto dare sui denti, a Barcellona anche, a Madrid ci vivo. La questione è complessa, appunto. (scusa, sto lavorando, poi ci torno)
Si, ma si parlava anche e soprattutto di prospettive, rispetto del lavoro e povertà.
Se parti dall'Italia convinto che appena metti piedi a Madrid e Barcellona trovi città che ribollono di posti di lavoro a 1200 euro io un dubbio ce l'avrei.
E comunque l'Italia non è riducibile a Milano.
Ma ritroviamoci a metà strada domani mattina per parlarne a viva voce.
Va bene il lungomare di Nizza ?
;)) :luv:
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assolutamente.
E soprattutto l'assenza di lavoro è colpa dei disoccupati.
C'è questa convinzione inscalfibile che il lavoro ci sia.
Ci sono studi su studi, dei centri di ricerca istituzionali, che dicono che su ogni 3 disoccupati c'è una sola occupazione disponibile, ma Gino da Pescara, professione tabaccaio, è del tutto convinto che il lavoro ci sia perché lui lo vede.
Non si prende la briga di leggere che già adesso il RdC lo prende, per una buona metà, chi GIA' lavora, ma che magari prende 2-300 euro per ciò che fa (si chiama working poor).
Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Ed è per questo che la piccola proprietà vota meloni ed è per questo che l'abolizione del RdC è una fondamentale promessa elettorale. perché nel piccolo capitale, dove la compressione salariale è decisiva sul fare o meno profitto, togliere il reddito significa tornare a fare profitti con gli stipendi a due lire.
Ma se non sei in grado di fare profitto pagando non dico 2000 euro netti al mese, ma manco 1200 per un full time è giusto che tu FALLISCA. devi CHIUDERE. devi FOTTERTI.
No che addirittura facciamo l'elogio perché dai lavoro a quattro soldi, senza garanzie né diritti né misure di sicurezza.
Purtroppo a questo siamo arrivati.
Servirebbe un RdC a 1000 euro perché sia veramente utile, invece noi lo aboliamo per fare favori ai padroncini, che magari se li porta via un bell'alluvione di merda. Non di acqua, di merda.
Dobbiamo lavorare tutti? BENE, sono d'accordo.
Si abbassa l'orario di lavoro e in questo modo si creano centinaia di migliaia di posti, perché si redistribuisce il monte ore complessivo.
Ovviamente a parità di salario. Da dove si prendono i soldi? Dai profitti, naturalmente.
Ma scusate, per quale ragione si può prenderli dal monte salario, come si fa con misure quali l'abolizione del reddito, e non si potrebbe fare andando a prenderli dalla quota capitale?
Non c'è alcuna ragione razionale, è un puro rapporto di forza.
D'accordo al 100% su quanto scrive FatDanny, tranne sull'ultimo passaggio: quello del prenderli dalla quota capitale, perchè questo, almeno nelle economie sane, risulterebbe in una riduzione della capacità di investimento (a questo serve la quota capitale).
Ma vero è che l'impresa economica italiana media non investe in nulla, se non per motivi speculativi (vi ricordate la storia dei capannoni industriali che attiravano finanziamenti a fondi perduti: ci abbiamo riempito la pianura padana per avere magazzini vuoti ed inutilizzabili), e certamente tende a non investire seriamente sul mercato (e non dico solo quello del lavoro e della formazione: ma anche e soprattutto quello della vendita dei propri prodotti o servizi), per aggiungere valore reale a quel che produce e vende.
Il problema, in Italia specialmente per motivi culturali (il famoso "dogma" che "piccolo è bello": una sega!, ma sono d'accordo che parliamo di fenomeni che sono trasversali anche ad altre realtà), è che abbiamo sempre rifuggito dall'idea di investire assumendoci rischi e lavorare per minimizzarli: abbiamo sempre adottato prospettive e visioni o di tipo "attendista" (aspetto che gli altri, il mercato, le circostanze, i consumatori, etc. siano pronti a farmi fare profitti) oppure di tipo "assistenzialista" (faccio profitti perchè lo stato oppure le circostanze obbligano gli altri a comprare il mio prodotto o servizio, oppure m'apparecchiano una gara d'appalto, oppure ancora mi "assistono" qualora il mio prodotto o servizio non vendesse, fornendomi paracaduti, alibi, etc.).
In entrambi i casi, il risultato è stato quello che osserviamo da bho, 50 anni? in Italia: una economia di merda, senza uno straccio di innovazione che sia uno. Anche le industri di punta italiane, come Leonardo, giusto per fare il nome di una realtà che conosco in prima persona, fanno innovazione in UK, o comunque all'estero: perchè per ogni buon ingegnere che produciamo, ci sono avvocati, scienziati politici, scienziati della comunicazione, scienziati del giardinaggio o anche solo burocrati che la laurea l'hanno presa all'università della vita che decidono cosa sia importante nella nostra società, che lo demotivano, che gli spiegano -nei fatti- come la furbizia paghi meglio dell'impegno e dello sforzo creativo, scientifico e tecnologico, e questo per anni e anni, fino a quando l'Italia si è consolidata come il penultimo paese UE per laureati, ma con più avvocati a Roma che in tutta la Francia, e che in fondo quel che conta è usare le regole per fottersi reciprocamente invece che per un mutuo beneficio.
Quando hai un imprenditore che si arricchisce impoverendo i propri lavoratori (e dunque tutta la società, perchè quel lavoratore povero pesa su tutti noi) invece di arricchirsi arricchendo i propri lavoratori (come dovrebbe essere in una economia avanzata!), quell'imprenditore (o quell'impresa, se vogliamo mantenere l'analisi impersonale) DEVE CHIUDERE. Per il bene di tutti: perchè quell'impresa produce e distribuisce povertà invece che valore per la società.
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Il reddito di cittadinanza già nella prima formulazione prevedeva la decadenza in caso di mancata accettazione di una proposta lavorativa congrua (e le destre non c'entrano nulla).
La realtà è che il reddito di cittadinanza si è trasformato da misura di transizione verso il lavoro (sostanzialmente fallita) a sussidio.
La revisione della platea dei destinatari, data la mutata natura della misura, (che avrebbero fatto, probabilmente. anche i promotori se fossero rimasti al governo) è buon senso, non una cosa di destra.
Nella sostanza, anche se nessuno lo dice, si tratta di una misura che è fallita negli obiettivi iniziali, ma ha prodotto buoni risultati di altro genere, forse inattesi e, per questo deve essere ri-tarata.
E' un discorso molto complesso che meriterebbe analisi più approfondite del semplice schema destra=cattiva, resto del mondo= buoni. Ma va beh.
ma con la riforma non prevede la semplice decadenza (alla PRIMA chiamata, non era così), ma lo toglie proprio a chi considera "occupabile".
Dunque, implicitamente, afferma che se il soggetto non è occupato è per colpa sua.
Non fa abbastanza, evidentemente. Che tradotto, significa non si piega abbastanza a quel poco che gli offrono. Altro che buon senso.
In secondo luogo il RdC non doveva essere una misura di transizione verso il lavoro. Non solo.
è concettualmente sbagliato vederlo così, altrimenti si chiamerebbe in modo diverso (es. reddito di avviamento al lavoro).
Il reddito di cittadinanza è composto di un sussidio e delle cosiddette "politiche attive".
Tuttavia, la misura in sé, contempla il fatto che il mercato del lavoro, ad oggi, non riesce ad assorbire l'offerta di lavoro. Dunque la collettività deve prendersi in carico una quota di disoccupati. NON solo i non occupabili, ma anche quelli teoricamente occupabili, ma che nel contesto dato non sono richiesti.
La cosa che la destra e il centro vedono col sangue agli occhi è che il RdC funziona da salario minimo.
Se sta a 500 euro nessuno accetterà un impiego sotto quella soglia. Quindi chi guadagna sui salari da fame (vedi ristorazione e turismo, per fare due esempi) è fottuto.
Ma questo è un merito del RdC, non una stortura! la cosa paradossale è che ci siano partiti politici che trattino questa cosa come una stortura e che la gente gli vada dietro. Questo è paradossale e scandaloso. Posso capirlo da Briatore, da Santanché, non da chi campa di un salario.
La misura serve a questo. A stabilire, da parte dello Stato, una soglia sotto cui i salari non devono scendere. E nel caso lo facciano, in cui è la collettività ad assicurare la sussistenza.
Per altro di questo beneficia l'intera economia: perché come dimostrano svariati studi alzando la soglia dei salari si incentivano i capitali ad investire in innovazione (per aumentare la produttività unitaria).
Per me la vera pecca è che fosse solo di 500 euro e non di 1000.
Con un reddito di cittadinanza a 1000 euro lì si che la misura sarebbe stata adeguata.
Ovviamente la cosa deve fare i conti con le risorse e le possibilità.
La revisione della platea è criminale. Che la faccia la destra, il centro, la sinistra, resta criminale.
Che non abbia nulla a che vedere col "lavorare tutti" lo dimostra l'assoluta contrarietà dei revisionisti alla riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario che consentirebbe di attuare il "lavorare tutti" senza però umiliare nessuno. E soprattutto facendo pagare i profitti, non i salari.
Ma l'obiettivo è invece proprio questo. Far si che a pagare questa compressione siano proprio i poveri, i salariati, non chi ha tre case, due macchine e la barchetta de li mortacci loro.
Per altro, è una misura estremamente violenta contro i poveri.
Poi però si dice "no alla violenza". Se uno sfascia una vetrina "in galera".
Cazzo, il governo sta facendo passare una revisione di una violenza inaudita e questa cosa sarebbe?
Una roba che mi dice che tra otto mesi non ho più entrate, magari in un territorio meridionale che non ha offerte lavorative, che per mantenere il reddito mi devo presentare in comune per segnalare che si, il poraccio richiedente è proprio qui, che spinge alla criminalità cos'è se non violento?
Il problema è che chi non vive quella condizione riesce a vedere solo le forme di violenza che danneggiano lui. Quelle da lui promosse che danneggiano gli altri sono legittimi atti politici.
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Si, ma si parlava anche e soprattutto di prospettive, rispetto del lavoro e povertà.
Se parti dall'Italia convinto che appena metti piedi a Madrid e Barcellona trovi città che ribollono di posti di lavoro a 1200 euro io un dubbio ce l'avrei.
E comunque l'Italia non è riducibile a Milano.
Ma ritroviamoci a metà strada domani mattina per parlarne a viva voce.
Va bene il lungomare di Nizza ?
;)) :luv:
La povertà si combatte con il lavoro e con un salario che ti consenta di vivere, anche una vita modesta, ma che sia una vita.
Poi, il target di migranti che si aspetta un brulichio di posti di lavoro adeguati alle proprie aspettative, almeno al Sud (e io sono una donna del Sud) è una leggenda metropolitana. Quelli cui alludi tu, sono turisti del lavoro. Quelli che hanno soldi per guardarsi intorno e per cercare il lavoro "bello". E sì, ce ne sono anche qui, ma sono una minoranza. Quando andai a lavorare in Spagna, il lavoro lo avevo già trovato. Ogni volta che sono partita avevo già un lavoro, tranne una volta che me ne andai all'avventura e mi ritrovai a vendere peperoncino su un lungomare bellissimo (il lavoro più bello che abbia mai avuto in vita mia, il rumore delle onde come colonna sonora, il profumo di maria e i tamburi e i balli a notte fonda). Non stavo parlando delle grandi migrazioni dell'Ottocento e del Novecento. Stavo parlando di ragazzi che vanno via avendo già accordi per lavorare, come ho fatto anch'io, che partivo con i soldi contati e dunque tutto questo brulichio di possibilità non l'ho mai percepito. E sì, siamo un popolo di navigatori (hai tralasciato santi e martiri). E sì, il mondo non è fatto di Milano, Madrid e Barcellona. E' fatto anche di posti come la mia città, in cui io con mille euro al mese a stento sopravvivo perché non esco più, tranne che per lavoro o incombenze. Allo stato attuale mi sta bene, perché la mia vitalità rientra nei numeri negativi, dieci anni fa avrei imbracciato una cintura di trac e mi sarei fatta esplodere in piazza Vanvitelli. Perché non è una vita quella in cui puoi permetterti solo di sopravvivere.
Se la bontà delle tue argomentazioni è questa e continui a trattarmi con la benevolenza di un padre che parla con Biancaneve, sul lungomare di Nizza domani mattina ti ritroveranno a mare. :DD :luv:
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assolutamente.
E soprattutto l'assenza di lavoro è colpa dei disoccupati.
C'è questa convinzione inscalfibile che il lavoro ci sia.
Ci sono studi su studi, dei centri di ricerca istituzionali, che dicono che su ogni 3 disoccupati c'è una sola occupazione disponibile, ma Gino da Pescara, professione tabaccaio, è del tutto convinto che il lavoro ci sia perché lui lo vede.
Non si prende la briga di leggere che già adesso il RdC lo prende, per una buona metà, chi GIA' lavora, ma che magari prende 2-300 euro per ciò che fa (si chiama working poor).
Proprio non si capisce, e attenzione che questa mancata comprensione non riguarda solo le destre, che l'abolizione del reddito serve solo a COSTRINGERE i poveri ad accettare anche impieghi sottopagati.
A rendere obbligatori anche i lavoretti più degradanti e degradati.
Ed è per questo che la piccola proprietà vota meloni ed è per questo che l'abolizione del RdC è una fondamentale promessa elettorale. perché nel piccolo capitale, dove la compressione salariale è decisiva sul fare o meno profitto, togliere il reddito significa tornare a fare profitti con gli stipendi a due lire.
Ma se non sei in grado di fare profitto pagando non dico 2000 euro netti al mese, ma manco 1200 per un full time è giusto che tu FALLISCA. devi CHIUDERE. devi FOTTERTI.
No che addirittura facciamo l'elogio perché dai lavoro a quattro soldi, senza garanzie né diritti né misure di sicurezza.
Purtroppo a questo siamo arrivati.
Servirebbe un RdC a 1000 euro perché sia veramente utile, invece noi lo aboliamo per fare favori ai padroncini, che magari se li porta via un bell'alluvione di merda. Non di acqua, di merda.
90 minuti + 9 minuti di recupero al primo tempo + 14 minuti di recupero al secondo tempo di applausi.
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Se la bontà delle tue argomentazioni è questa e continui a trattarmi con la benevolenza di un padre che parla con Biancaneve, sul lungomare di Nizza domani mattina ti ritroveranno a mare. :DD :luv:
Non ne avevo la minima intenzione. Ma continuo a ritenere chimeriche le tue argomentazioni.
Che partivano comunque da un'affermazione di principio dalla quale ti sei spostata, ovvero che l'Italia fosse un paese, cito, odia i giovani e la speranza e che la soluzione sia scappare dall'Italia.
E non è vero. Perché l'odio per i giovani e la speranza (che comunque spesso è una variabile singolare) non finiscono alle frontiere del paese. Che di città come la tua ne esistono a migliaia anche all'estero. O davvero pensi che a Marsiglia, Valladolid, Birmingham o Dresda sia un'opzione vivere bene con mille euro al mese ? Che la gente intorno sia tutta friendly e ci siano opportunità per dimenticare le brutture della società italiana ? Che non esista un Briatore che parla inglese/francese/spagnolo ? Io non credo. Ma fermamente lo dico.
Ed è anche, secondo me, una forma particolare per nascondere/nascondersi di fronte alla realtà. Pensare che sia solo una questione geografica, che basti un volo Ryan Air e la vita ti sorride. Che basta che parti e tutto è risolto. Che altrove è sempre comunque e per forza tutto migliore. Scusa Teresa, ti voglio bene lo dico con tutto l'affetto che posso, ma stocavolo. Che tutte le tue prospettive, tutti i tuoi sogni si realizzano basta che lasci l'Italia. Se lasci l'Italia convinta che basta questo c'hai un biglietto in prima classe per prendere tranvate sul muso. Partire, viaggiare, serve per fare esperienza, per navigare, per esplorare. Poi la vita decide per te indipendentemente dal PIL del paese dove arrivi. Perché la vita del PIL, fortunatamente, spesso se ne fotte.
Io, per dire, a Parigi ci sono restato perché amo mia moglie. Mica per il codice del lavoro.
Senno fidati che la cintura esplosiva serviva anche qui.
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Bah, sono piuttosto perplessa. Non so in quale passaggio dei miei post hai intravisto chimere (ho una visione abbastanza negativa della civiltà umana per intero, pertanto sono abbastanza sicura di non poter in alcun caso essere ottimista). Ho scritto "a parità di condizioni gli italiani emigrano", ho parlato di potere d'acquisto salariale, e ho riportato che ai ragazzi consiglio di andare via. Mi sa che dietro questo consiglio hai intravisto una visione che non mi appartiene per scoramento militante, ma visto che non ci capiamo, adesso mi spiego meglio.
Sai quanto guadagna un lavapiatti nella mia terra? 600 euro di merda, a nero e senza assicurazione. Se ti fai male non solo non lavori e quindi non vieni pagato, ma non hai diritto a niente e devi stare anche zitto perché lavori a nero. Sai quanto guadagna un lavapiatti italiano in Germania che abbia risposto a un annuncio pubblicato in Italia? Dai 1000 ai 1200 euro al mese con vitto e alloggio, e assicurazione. Sono cose che so perché ci sono andati miei conoscenti a lavorare in Germania. Due sono tornati dicendo che preferiscono fare la fame qui (sono scelte personali, è un loro sacrosanto diritto), gli altri sono rimasti lì.
Sai quanto percepisce un ricercatore in Italia? Più o meno 1600 euro al mese. La mia migliore amica che vive a Leeds ha uno stipendio di 3500 £.
Il suo ex marito è un endocrinologo laureato con il massimo dei voti, che finché si è ostinato a rimanere in Italia lavorava in uno sgabuzzino al Secondo Policlinico a Napoli. Gli passavano davanti figli, nipoti e conoscenti dei baroni. Un giorno si ruppe i [...] e si trasferì all'estero, dopo aver mandato il cv in svariate strutture. In cinque anni al Jefferson Hospital di Filadelfia diventò professore, aveva 36 anni all'epoca, adesso dirige un centro di ricerca in Inghilterra.
Ultimo caso (mi dilungherei ma il post sarebbe illeggibile): mio nipote, laureato in scienze politiche, ha lavorato a Roma e a Bologna con uno stipendio netto di più o meno 1200 euro al mese. Da un anno vive a Barcellona, guadagna 1800 euro al mese, vive in un bilocale e mi ha detto l'ultima volta che l'ho visto che non torna più. Che non siano tutti così, lo so. Che vi sia gente che torna indietro delusa, sconfortata e amareggiata, lo so da me. Ma finché sei giovane ci devi provare, perché male che vada ti ritrovi la stessa merda che hai lasciato, però se ti va bene almeno ci guadagni una vita. Torno a ripetere, anche modesta, ma una vita.
Poi cosa vogliamo discutere? Che la vita possa essere un inferno dappertutto? Che non abbiamo tutti le stesse possibilità? Che i poveri sono poveri dappertutto? Le Banlieue e San Giovanni a Teduccio, Barra e Mugnano sono luoghi affini, lo so. Ma non stavo parlando di questo evidentemente.
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Non ne avevo la minima intenzione. Ma continuo a ritenere chimeriche le tue argomentazioni.
Che partivano comunque da un'affermazione di principio dalla quale ti sei spostata, ovvero che l'Italia fosse un paese, cito, odia i giovani e la speranza e che la soluzione sia scappare dall'Italia.
E non è vero. Perché l'odio per i giovani e la speranza (che comunque spesso è una variabile singolare) non finiscono alle frontiere del paese. Che di città come la tua ne esistono a migliaia anche all'estero. O davvero pensi che a Marsiglia, Valladolid, Birmingham o Dresda sia un'opzione vivere bene con mille euro al mese ? Che la gente intorno sia tutta friendly e ci siano opportunità per dimenticare le brutture della società italiana ? Che non esista un Briatore che parla inglese/francese/spagnolo ? Io non credo. Ma fermamente lo dico.
Ed è anche, secondo me, una forma particolare per nascondere/nascondersi di fronte alla realtà. Pensare che sia solo una questione geografica, che basti un volo Ryan Air e la vita ti sorride. Che basta che parti e tutto è risolto. Che altrove è sempre comunque e per forza tutto migliore. Scusa Teresa, ti voglio bene lo dico con tutto l'affetto che posso, ma stocavolo. Che tutte le tue prospettive, tutti i tuoi sogni si realizzano basta che lasci l'Italia. Se lasci l'Italia convinta che basta questo c'hai un biglietto in prima classe per prendere tranvate sul muso. Partire, viaggiare, serve per fare esperienza, per navigare, per esplorare. Poi la vita decide per te indipendentemente dal PIL del paese dove arrivi. Perché la vita del PIL, fortunatamente, spesso se ne fotte.
Io, per dire, a Parigi ci sono restato perché amo mia moglie. Mica per il codice del lavoro.
Senno fidati che la cintura esplosiva serviva anche qui.
Da emigrato "di lusso" in UK, tendo ad essere d'accordo più con Fiammetta. Non che quel che IB scriva sia sbagliato, perchè è vero che da nessuna parte t'aspettano con i fiori in mano ed un contratto multimilionario tutto per te: ma l'Italia è veramente all'estremo opposto. In Paesi come l'inghilterra (che conosco meglio, ma che mi sento di estendere a tutto il nord-europa), si fatica, ma si cresce. In Italia, al netto di chi si fa strada per vie "laterali" poco ortodosse (vedasi nepotismi, agganci, etc.), la crescita professionale (ma anche solo l'accesso) è strutturalmente preclusa, ostacolata, frustrata anche e soprattutto da una totale mancanza di rispetto per la persona.
Siamo un popolo maleducato, in mille modi e per mille ragioni che non sto qui a disaminare.
Ma si, ho aiutato diversi componenti della mia famiglia allargata ed amici vari a trasferirsi in UK, e nessuno che avesse avuto nostalgia dell'Italia, al netto del tempo o del cibo.
Anche chi è poi tornato in Italia (e io per primo tornai in Italia nel 2002 dopo 5 anni di UK), finita la festa del rientro, ed a meno di non aver opportunità di lavoro più o meno privilegiate (ed in genere disfunzionali od inutili alla società), rimpiange la cultura del lavoro dell'Inghilterra.
L'Italia non odia solo i giovani: l'Italia odia il lavorare bene, il lavorare con responsabilità, ed odia il rispettare i lavoratori, e le persone. Tutte, e a presciendere. E se questo governo non riesce a fare altro che togliere l'obbligo del POS per spese sotto i 60 euro invece che (per esempio) obbligare i fornitori di servizi POS a non applicare tariffe sotto i 60 euro (come dovrebbe essere naturale!), questo governo non fa altro che confermare la volontà di perseguire politiche d'odio e disfunzionali alla crescita sociale e civile (prima ancora che economica) di codesta martoriata nazione.
Cari giovani: altro che cazzi, andatevene via, se potete. E si, ingoierete tanta merda, farete mille lavoretti, ma alla fine crescerete. In Italia, al netto della famosa botta di coulomb, non credo proprio.
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Bah, sono piuttosto perplessa. Non so in quale passaggio dei miei post hai intravisto chimere (ho una visione abbastanza negativa della civiltà umana per intero, pertanto sono abbastanza sicura di non poter in alcun caso essere ottimista). Ho scritto "a parità di condizioni gli italiani emigrano", ho parlato di potere d'acquisto salariale, e ho riportato che ai ragazzi consiglio di andare via. Mi sa che dietro questo consiglio hai intravisto una visione che non mi appartiene per scoramento militante, ma visto che non ci capiamo, adesso mi spiego meglio.
Sai quanto guadagna un lavapiatti nella mia terra? 600 euro di merda, a nero e senza assicurazione. Se ti fai male non solo non lavori e quindi non vieni pagato, ma non hai diritto a niente e devi stare anche zitto perché lavori a nero. Sai quanto guadagna un lavapiatti italiano in Germania che abbia risposto a un annuncio pubblicato in Italia? Dai 1000 ai 1200 euro al mese con vitto e alloggio, e assicurazione. Sono cose che so perché ci sono andati miei conoscenti a lavorare in Germania. Due sono tornati dicendo che preferiscono fare la fame qui (sono scelte personali, è un loro sacrosanto diritto), gli altri sono rimasti lì.
Sai quanto percepisce un ricercatore in Italia? Più o meno 1600 euro al mese. La mia migliore amica che vive a Leeds ha uno stipendio di 3500 £.
Il suo ex marito è un endocrinologo laureato con il massimo dei voti, che finché si è ostinato a rimanere in Italia lavorava in uno sgabuzzino al Secondo Policlinico a Napoli. Gli passavano davanti figli, nipoti e conoscenti dei baroni. Un giorno si ruppe i [...] e si trasferì all'estero, dopo aver mandato il cv in svariate strutture. In cinque anni al Jefferson Hospital di Filadelfia diventò professore, aveva 36 anni all'epoca, adesso dirige un centro di ricerca in Inghilterra.
Ultimo caso (mi dilungherei ma il post sarebbe illeggibile): mio nipote, laureato in scienze politiche, ha lavorato a Roma e a Bologna con uno stipendio netto di più o meno 1200 euro al mese. Da un anno vive a Barcellona, guadagna 1800 euro al mese, vive in un bilocale e mi ha detto l'ultima volta che l'ho visto che non torna più. Che non siano tutti così, lo so. Che vi sia gente che torna indietro delusa, sconfortata e amareggiata, lo so da me. Ma finché sei giovane ci devi provare, perché male che vada ti ritrovi la stessa merda che hai lasciato, però se ti va bene almeno ci guadagni una vita. Torno a ripetere, anche modesta, ma una vita.
Poi cosa vogliamo discutere? Che la vita possa essere un inferno dappertutto? Che non abbiamo tutti le stesse possibilità? Che i poveri sono poveri dappertutto? Le Banlieue e San Giovanni a Teduccio, Barra e Mugnano sono luoghi affini, lo so. Ma non stavo parlando di questo evidentemente.
A meno che non sia una professoressa con scala salariale AM ultimo livello,, quella cifra è sbagliata. un ricercatore in geenre ha contratti max fino a 63K l'anno, che equivalgono a circa £3200 mese per 12 mensilità. :beer:
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oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.
:=))
(a proposito di migrazioni)
Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.
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A meno che non sia una professoressa con scala salariale AM ultimo livello,, quella cifra è sbagliata. un ricercatore in geenre ha contratti max fino a 63K l'anno, che equivalgono a circa £3200 mese per 12 mensilità. :beer:
Hai ragione. :lol: Sono andata a rileggermi il msg in cui mi parlava del suo stipendio e sono 3225 sterline.
Grazie della precisazione, non mi piace scrivere cazzate. :beer:
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oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.
:=))
(a proposito di migrazioni)
Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.
Sai che non mancherei mai di rispetto a Mugnano.
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Hai ragione. :lol: Sono andata a rileggermi il msg in cui mi parlava del suo stipendio e sono 3225 sterline.
Grazie della precisazione, non mi piace scrivere cazzate. :beer:
Vabbe, di cazzate ne scriviamo tutti in quantità industriale: uno più, una meno non cambia un braulus. :beer: :D
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Anche questo è vero. :))
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L'Italia non odia solo i giovani: l'Italia odia il lavorare bene, il lavorare con responsabilità, ed odia il rispettare i lavoratori, e le persone. Tutte, e a presciendere.
Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.
oooooh rispetto per mugnano, che la mia famiglia viene da Corso Italia.
:=))
(a proposito di migrazioni)
Secondo me avete ragione entrambi.
Pure io, come Fiammetta, ho decine e decine di esempi di migrazioni non dico necessariamente felici, ma a condizioni migliori di quelle che avrebbero avuto qui.
E IB, sai che io non sono affatto propenso al discorso sulla specificità italiana dei difetti con esterofilia annessa.
Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.
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Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.
Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.
Italic, però perdonami, ma parliamo e non ci capiamo. Ma chi ha mai detto che basta partire? Chi?
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Io ho interpretato questo tuo post qui.
[...] Ai ragazzi per i quali lavoro dico sempre di andare via. Questo è un paese che odia la gioventù e la speranza.
A quello ho reagito.
E confermo. L'odio continua anche dopo il Brennero o il Tunnel del Monte Bianco. Se li inviti a partire per sfuggire dall'odio per la gioventù e all'erosione dei diritti dei lavoratori stai facendo un esercizio sterile. Perché è un morbo a cui non sfugge l'intera europa occidentale.
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Ma la questione non è quella. NON E' QUELLLA.
La questione è che tu stai dicendo che in Gran Bretagna si lavora bene, con responsabilità, si amano e si rispettano i lavoratori e le persone.
Ma, scherzando, bisognerebbe immediatamente avvertire Ken Loach che da quarant'anni fa film di fantascienza basati solo sua immaginazione che non coincide con la realtà che descrivi.
Io è più una messa in guardia che altro.
C'è anche il viceversa. Io conosco anche gente che è partita in posti [...] e vive serenamente.
Ma la lista degli esempi resta, secondo me, un esercizio sterile. E tendente alla sindrome del pescatore.
Il lavapiatti a 1200 euro mensili+ vitto+alloggio+assicurazione mi lascia perplesso e mi spinge a considerare di inviare un Curriculum.
Io conosco amici che dopo un'esperienza lavorativa a Londra sono tornati felicemente a vivere e lavorare a Roma. Ma ripeto, la mia posizione non è che l'Italia è il paradiso, la mia posizione è che non lo è neanche l'estero. Un estero come concetto. Che poi esistano esempi contrari, perdonatemi, ma è pacifico. So benissimo che ci sono persone che sono andate a vivere a Londra/Parigi/Amsterdam o altro e vivono bene. Io sono uno di loro. E proprio per quello, dall'esperienza e dalla quotidianità mi sento di escludere questo assioma. Che ovunque sia meglio che l'Italia. Perché non è vero. Perché Parigi è strapiena di lavapiatti a 600 euro in nero che poi vanno coi figli a prendere la busta della spesa gratuita alla caritas. Non è vero che basta partire. Non è vero.
Io conosco amici ricercatori che hanno sempre lavorato a Roma e vivono bene con un salario conseguente.
IB, nessuno ha detto che "basta" partire. Partire è necessario, non sufficiente.
Ma restare è sufficiente a prenderla in quel posto, perchè checche' tu ne dica, le opportunità che offre l'estero, l'Italia non le offre. Poi certo, se vuoi diventare ricco andando a trovare lavoro nel nord dell'Inghilterra, dove la Thatcher fece danni che tutt'ora pagano generazioni di "working-class" people che non hanno potuto (o talvolta voluto) emanciparsi dalla propria condizione di svantaggio, ecco forse li ti deprimi un pochino.
Ma se voglio emigrare per stare meglio economicamente, ad occhio direi che non vado in Sudan, no?
PS
Amo Loach, e gli ultimi suoi due film sono uno specchio reale dell'UK sotto i Tories, che ha distrutto ogni tutela e si sta rivelando razzista e populista come e peggio che da noi. Ma qui parliamo di giovani che decidono di emigrare, di mettersi in gioco, e sperabilmente lo fanno verso contesti non particolarmente disagiati come appunto il nord dell'Inghilterra o magari Birmingham. Ecco, per quei giovani, restare in Italia secondo me vuol dire rinunciare ad un maggior numero di opportunità.
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Io ho interpretato questo tuo post qui.
A quello ho reagito.
E confermo. L'odio continua anche dopo il Brennero o il Tunnel del Monte Bianco. Se li inviti a partire per sfuggire dall'odio per la gioventù e all'erosione dei diritti dei lavoratori stai facendo un esercizio sterile. Perché è un morbo a cui non sfugge l'intera europa occidentale.
E ti pare che non lo so? La Haine è uno dei miei film preferiti. Però non credo che all'estero vi siano i livelli disgustosi di nepotismo che ci sono in Italia. Perché se ci sono, allora faccio prima a proporre un bel suicidio di massa. Nella mia esperienza non è così, nella tua non so.
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una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.
dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
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@IB : ti faccio un esempio pratico.
Mia sorella, 54, lavora per un'agenzia di customer care e deve rispondere a una manager di 25 anni.
Città: Barcelona, Spain.
Ora dimmi per favore in Italia un solo caso in cui un incarico dirigenziale è affidato a una persona di 25 anni (donna per giunta!)
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una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.
dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
perché conviene a tutti.
Il lavoro necessario non è una cifra fissa, ma non è nemmeno un dato che possa essere modificato a piacimento. Dipende dal livello degli investimenti, dalla congiuntura, da elementi aleatori come la fiducia delle imprese.
Quindi la questione è anzitutto rendersi conto che allo stato attuale, ce lo dicono gli istituti di statistica e gli enti di ricerca sul lavoro, la domanda non è in grado in alcun modo di assorbire l'offerta.
Non solo perché l'offerta è dequalificata, inabile, ecc ecc ma proprio perché una quota parte non serve (a produrre profitti).
Dinanzi a questa situazione ci sono tre possibilità:
1) distribuire il totale del lavoro.
Se in totale si lavora 80 ore e facciamo 10 ore in 8 e 2 restano a casa, se le ore diventano 8 lavoriamo tutti e dieci.
Il problema di questa misura è che è estremamente comunista, nel senso che il costo di questa trasformazione va a carico del capitale perché si trova a pagare di più (più persone a parità di salario) per ottenere lo stesso.
Agli attuali rapporti di forza mi sembra improbabile.
2) lo Stato assume e aumenta così la domanda di lavoro aumentando i servizi di welfare.
Di questo oggi ce ne sarebbe un gran bisogno, ma....
in primo luogo aumenti la spesa, un infermiere o un badante non lo paghi quanto un RdC.
In seconda battuta, problema vero, questi settori fanno gola a pezzi di capitale. Se tu offri i servizi tramite lo stato loro perdono il profitto. E non sono molto disposti (come si è visto nell'erosione del pubblico degli ultimi 20 anni)
3) a condizioni invariate ti accolli la quota che non riesci ad occupare.
Il vantaggio è il mantenimento dello status quo, motivo per cui il RdC inteso alla 5S non è una misura rivoluzionaria, è utilizzato da svariati paesi di centrodestra, semplicemente è un modo per garantire la tenuta sociale di un paese.
Il problema è la soglia, che però in italia è già particolarmente bassa! il problema non sono i percettori del reddito, ma i padroncini che non hanno il margine per fare impresa ma pretendono di farla lo stesso. E per questo portano avanti una battaglia moralista che mistifica completamente la realtà occupazionale.
Ora, qual'è il problema? Che la misura, che il grande capitale sarebbe dispostissimo a tenere così com'è, nasce in una fase populista in cui l'élite era messa in discussione. In quel contesto il timore era che quello fosse solo un primo passo verso ulteriori rivendicazioni di tipo analogo.
é chiaro che se il reddito da 500 passa a 1000 diventa un problema politico (non economico, politico, di rapporti di forza conflittuale) anche per la grande impresa. Che quindi ha tirato la volata alla propaganda anti-reddito.
Se vedete infatti, ora che Meloni lo demolisce sono molto ma molto più cauti.
Perché ok fermare la possibile ondata populista, ma anche l'abolizione potrebbe produrne di rimando una.
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una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.
dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
Sì, chi ha di più, condivide. Chi può di più, si rompe il culo anche per gli altri. Ma certo.
Anche perché nel lungo periodo conviene a tutti e le comunità diventano più forti.
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perché è cristiano.
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Per lo stesso motivo per cui, chi può, deve pagare le tasse: per evitare che le masse "che non hanno il pane" si organizzino e utilizzino la ghigliottina per quelli che "mangino brioches".
Conviene a tutti, ma sembra che in molti non lo capiscano, soprattutto tra quelli che "mangino brioches".
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Più leggo le vostre opinioni, più si consolida, in me, la convinzione della leadership mondiale (e non solo italiana) di Papa Francesco a sinistra.
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una domanda provocatoria, soprattutto per FD che credo abbia studiato la cosa in lungo e in largo.
dobbiamo mantenere chi non lavora... perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
Perché dobbiamo lasciare immobili, terreni, licenze e capitali in mano a chi o non li usa o li usa danneggiando la qualità della vita delle persone e/o l'ambiente?
perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
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Più leggo le vostre opinioni, più si consolida, in me, la convinzione della leadership mondiale (e non solo italiana) di Papa Francesco a sinistra.
visto lo stato in cui è la sinistra direi che hai individuato il leader che si merita
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......... il leader che si merita
?
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Non ho capito quale sia la convenienza, oltre al fatto che le persone non si organizzino per ghigliottinare quelli che lavorano.
Il resto mi pare che afferisca la dimensione etica, che prevede per forza di cose una visione alternativa.
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Bisogna anche prendere in considerazione che il mercato e quindi gli imprenditori, hanno bisogno di consumatori. Più reddito a tutte le classi sociali , più consumi, ergo, crescita dei profitti per chi produce beni e servizi.
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Non ho capito quale sia la convenienza, oltre al fatto che le persone non si organizzino per ghigliottinare quelli che lavorano.
Il resto mi pare che afferisca la dimensione etica, che prevede per forza di cose una visione alternativa.
ma la tenuta sociale è un fatto di convenienza per tutta la società, altro che dimensione etica.
e non (solo) perché sennò quegli altri rischia che si organizzano per ghigliottinare quelli che lavorano.
Se fosse solo questo, tenendo conto della sua scarsa ciclicità storica, un potrebbe pure dire "si vabbé, aspetta e spera".
Il problema principale è invece la marginalità e quel che ne consegue.
Soprattutto nella società odierna, dove la mediazione di consumo è tutto (relativizzazione progressiva reti informali), se un reddito non me lo dà il lavoro me ne procuro uno illegale.
Spaccio, rapine, furti, truffe e così va.
Che dici, l'aumento dello spaccio davanti scuola di tua figlia ti interessa? Il rischio che in un momento di difficoltà diventi una tossica perché la trova ad ogni angolo ti importa?
O il rischio di camminare per strada di un genitore ottantenne?
O la violenza molecolare che aumenta nelle strade e magari finisci ammazzato per una cazzo di macchina e i tuoi figli restano orfani? questo ti sembra più rilevante?
Perché questo è il probema più concreto e prossimo, non la rivoluzione giacobina.
ed è un problema che al sud hanno ben chiaro. Motivo per cui, di solito, preferiscono la presenza della mafia/camorra sul territorio, proprio perché queste sostituiscono lo Stato nel limitare la microcriminalità (che porta guardie). Fattelo dire da uno che questo non l'ha studiato, ma l'ha visto, sempre in quella ridente via che è corso italia, tra mugnano, marano e calvizzano.
Non a caso a sud il RdC ha il maggiore sostegno.
Che sia perché so tutti sfaticati divanisti è esattamente la rappresentazione ideologica che occulta il problema e lo risignifica attraverso la logica interessata della piccola proprietà.
Che, ovviamente, se stai a Rovigo il problema ce l'hai meno. Almeno finché non ci arriva, perché guarda che quando ti muovi economicamente in un certo modo, i problemi migrano. A livello nazionale come internazionale. Che famo, torniamo alla buona vecchia vulgata antimigranti meridionali, così magari per un po' gli africani vanno in subordine?
Il che dimostrerebbe, per altro, che andiamo indietro invece di andare avanti.
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ma la tenuta sociale è un fatto di convenienza per tutta la società
tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)
il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.
non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.
quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.
o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.
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tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)
il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.
non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.
quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.
o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.
FD ti ha dato alternative: se non vuoi far lavorare Francesco 70 ore a settimana per mantenere gli altri col reddito facciamo che ne lavora 40 e le altre 30 le fa un non occupato? Se non si vuole questo allora è giusto che mantenga chi non lavora. O come dici tu una parte lo ritiene giusto. Ma è pure una parte quella che ritiene che i neri non siano mentalmente inferiori ai bianchi mica è il totale. Rimanendo in ambito è pure una visione del mondo dire che tutti hanno diritto a essere curati, è una parte che lo ritiene giusto, altri pensano che devono essere curati solo i ricchi. Il problema in questione e che secondo me va messo a fuoco è che chi non lo ritiene giusto ha convenienza dall'eliminazione del reddito. Sarebbe un conflitto di interessi, quindi non è che non lo ritiene giusto, ma è che non gli conviene.
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tutto questo per non ammettere una semplice verità, FD?
quelli che hanno di più, anche poco di più, devono contribuire a mantenere gli altri perché è giusto (ovvero: una parte lo ritiene giusto)
il RdC è cosa piuttosto recente, e se prima non si moriva per la strada come a Miami negli anni '80 ora non siamo a Lugano nel 2020.
non mi consta (smentiscimi senza problemi) che la criminalità sia stata sconfitta né che ci sia una diminuzione dei reati.
quindi la questione è tutta: per me è giusto che francesco lavori 70 ore alla settimana e che l'1% (il 2, il 3, il 4, il 10 perché no?) dei soldi che ha guadagnato lavorando vengano impiegati per mantenere chi non lavora.
o, nella tua prospettiva, è fondamentale che francesco paghi il pizzo affinché tizio e caio non spaccino davanti alla scuola di mia figlia.
ma invece c'è stata una significativa riduzione dei reati negli ultimi anni.
ovviamente mica grazie al RdC, è un dato più generale, ma sicuramente è un fattore di deterrenza indiscutibile.
Attenzione poi, che prima non si moriva per strada ma c'erano anche condizioni specifiche.
Non è che hai tutti i giorni il rischio stagflazione.
Io non penso che sia solo una questione di giustizia.
anzi, se dovessi dirti cosa è giusto sarebbe la riduzione del lavoro a parità di salario.
Lavorare meno, lavorare tutti. Poi se tu vuoi fare inutilmente 70 ore fai pure. Libera scelta.
Si lavora 30 ore a settimana, vedi come a quel punto c'è lavoro per tutti, semplicemente perché ai disoccupati occupabili vanno le 5-6-10 ore lasciate da chi lavora.
Questo per me è giusto. Poiché non ci può essere per colpa del capitalismo, il RdC mi sembra una mediazione ragionevole.
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Nel lavorare meno lavorare tutti, manca una certa parte di competenza.
Non è una sostituzione 1:1.
Mi sembra molto utopico.
Non riuscirei a trovare un FD che mi da lo stesso livello di FD e se anche fosse, chissà dov’è.
Che in certe aree si sia abusato del RDC e che in un qualche modo questo abbia anche agevolato il lavoro in nero è altrettanto vero.
Basta andare al sud e parlare con le persone.
Credo che in Italia piuttosto che soldi a fondo perduto per il RDC si debba investire per dare un futuro lavorativo ai giovani.
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Non credo che esista un economista serio al mondo che sia contrario al sussidio di disoccupazione, o qualcosa di comparabile, e ad altre forme di redistribuzione del reddito. Quello che cambia da persona a persona può essere giusto la forma e l'entità ritenuta migliore. La ragioni le impari in un corso del primo anno di economia. Ma vedo che nel 2022 ancora c'è chi paragona le tasse al pizzo.
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A proposito di quel che dice syrinx oggi La Stampa apre con una lunga intervista all'AD di Intesa SanPaolo, Messina, che dice esattamente "occhio, state a fa na cazzata. il concetto di occupabili è scivoloso".
l'Amministratore Delegato del principale polo bancario italiano, non esattamente un anarchico (se non forse nell'accezione di Pessoa).
Nel lavorare meno lavorare tutti, manca una certa parte di competenza.
Non è una sostituzione 1:1.
Mi sembra molto utopico.
Non riuscirei a trovare un FD che mi da lo stesso livello di FD e se anche fosse, chissà dov’è.
Che in certe aree si sia abusato del RDC e che in un qualche modo questo abbia anche agevolato il lavoro in nero è altrettanto vero.
Basta andare al sud e parlare con le persone.
Credo che in Italia piuttosto che soldi a fondo perduto per il RDC si debba investire per dare un futuro lavorativo ai giovani.
Adler, ma non è che vada fatto in modo puntuale.
Cioè mica parliamo di una situazione con la metà della forza lavoro disoccupata, quindi in cui ci deve essere una composizione di competenze speculare a quelle presenti.
non vedo dove sia l'utopia. I lavori altamente specializzati sono pochi (in rapporto al totale), significa che devi trovarne altrettanto pochi per supportare la riduzione di orario.
Inoltre, la formazione serve (anche) a questo.
Mi spieghi per quale motivo non è utopico strutturarla per l'organizzazione sociale attuale ma ti sembra utopico o complicatissimo che supporti una riduzione dell'orario di lavoro?
A volte la complessità viene messa come scusa per evitare riforme progressive.
non considerando che già adesso l'organizzazione è complessa e questo non osta il suo funzionamento (non perfetto, ma pur sempre funziona).
No, andare al sud e "parlare con le persone" non basta.
Queste vulgate sono tossiche. Tocca guardare i dati, perché ci sono fior di professionisti (a proposito di competenze) che su questo lavorano e ti dicono altro.
Il lavoro nero al sud già c'era, non lo incentiva il reddito. E le storture che ci sono state, 200 mln date ai "furbetti", sono un infinitesimo di altri fenomeni, come ad esempio il lavoro regolare nelle aziende (17 MLD, fai tu la proporzione).
Il problema è che del primo ci hanno martellato i cog.l.i.oni tutti i giorni, sul secondo invece tutti zitti.
E invece dei complotti novax, io parlerei di come il potere mediatico orienta l'opinione in casi come questo.
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Non credo che esista un economista serio al mondo che sia contrario al sussidio di disoccupazione, o qualcosa di comparabile, e ad altre forme di redistribuzione del reddito. Quello che cambia da persona a persona può essere giusto la forma e l'entità ritenuta migliore. La ragioni le impari in un corso del primo anno di economia. Ma vedo che nel 2022 ancora c'è chi paragona le tasse al pizzo.
io ho scritto un'altra cosa, in relazione ad una tesi di FD che ho smentito (sempre, rigorosamente, secondo me).
ti prego di leggere con un minimo di attenzione o saltare i miei interventi, evitando di distorcerli.
A volte la complessità viene messa come scusa per evitare riforme progressive.
a volte un'idea è soltanto un'astrazione... se potessi mangiare un'idea...
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tenendo conto che l'orario di lavoro è calato concretamente a più riprese nell'ultimo secolo (fino a che il movimento operaio ha mantenuto una discreta forza) non mi pare si stia parlando né di un'astrazione né di un'idea.
è una politica possibile, come dimostrato dalla realtà.
Certo se poi non si vuole vedere tale realtà perché avversa alla parte datoriale, questa è un'altra storia.
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https://amp.torinotoday.it/economia/lavazza-contratto-integrativo-bonus-smart-working-permessi.html (https://amp.torinotoday.it/economia/lavazza-contratto-integrativo-bonus-smart-working-permessi.html)
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A proposito di Sud e migranti, riporto il punto di vista di Pietro Senaldi, codirettore di Libero, che ha una ricetta estremamente rispettosa per la carenza di posti di lavoro:
https://twitter.com/PSchioppa/status/1598293775553527808/photo/1
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A proposito di Sud e migranti, riporto il punto di vista di Pietro Senaldi, codirettore di Libero, che ha una ricetta estremamente rispettosa per la carenza di posti di lavoro:
https://twitter.com/PSchioppa/status/1598293775553527808/photo/1
Quanta rabbia repressa in quelle parole...da piccolo devono avergli fatto mancare tanto affetto...
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Quanta rabbia repressa in quelle parole...da piccolo devono avergli fatto mancare tanto affetto...
No, è violenza pura.
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A proposito di Sud e migranti, riporto il punto di vista di Pietro Senaldi, codirettore di Libero, che ha una ricetta estremamente rispettosa per la carenza di posti di lavoro:
https://twitter.com/PSchioppa/status/1598293775553527808/photo/1
Che poi è quello che fanno gli Africani che vengono qua. Se fosse coerente dovrebbe tifare che tutti vengano qui tanto "il lavoro lo trovano in 10 min"....ma non gli sta bene neanche quello.
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io ho scritto un'altra cosa, in relazione ad una tesi di FD che ho smentito (sempre, rigorosamente, secondo me).
ti prego di leggere con un minimo di attenzione o saltare i miei interventi, evitando di distorcerli.
a volte un'idea è soltanto un'astrazione... se potessi mangiare un'idea...
Ho capito perfettamente quello che hai scritto. La coesione sociale “comprata” con la redistribuzione del reddito paragonata al pizzo pagato per evitare lo spaccio difronte al negozio. E ho capito anche che non stai un giudizio di merito, vuoi capire se per alcuni la redistribuzione del reddito possa essere vista così.
E guarda, ci sono teorie sulla nascita dello stato che vanno essenzialmente in quella direzione. Ma oggi non ha senso pensare in questi termini, la redistribuzione del reddito è fondamentale per questioni di funzionamento della società e dell’economia. Non esiste un’alternativa. Il paragone con un’istituzione arbitraria come il pizzo semplicemente non regge.
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Che poltrona demmerda deve essere quella dove è seduto sto pezzo de sterco.
Una poltrona che ha accolto per decenni il culo di Feltri.
Mamma mia, una cosa tipo cuore del reattore di Chernobyl. Chi la tocca diventa merda.
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A proposito di Sud e migranti, riporto il punto di vista di Pietro Senaldi, codirettore di Libero, che ha una ricetta estremamente rispettosa per la carenza di posti di lavoro:
https://twitter.com/PSchioppa/status/1598293775553527808/photo/1
io non credo lo abbia detto, sarà un fake.
ma mica perché non lo pensa, sicuramente lo pensa.
per fare una dichiarazione del genere però servono le palle perché rischi parecchio, pure la tessera dell'ordine.
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Io ti odio, co-direttore, pezzodemme.
Che sia una bufala o meno, vivendo da molti anni fuori so che il terreno fertile su cui crescono alcune cose è esattamente questo.
Dalle chat per ridere, ai commenti Facebook, alla battuta che scappa di tanto in tanto.
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Comumque in rete non trovo niente riguardo alle dichiarazioni. Mi sa che è una fake news. Anche perché avrebbe scatenato un putiferio
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Mi parrebbe strano fosse un fake perché chi lo ha riportato non è un becco (ma mi potrei sbagliare), io credo invece sia vecchia, anche perché i like ci sono con tanto di nick. Non mi sono posta proprio il problema della contemporaneità o della falsità, perché io ci sono stata al Nord e questi concetti li ho sentiti ribadire tutte le volte con le mie orecchie. Ti faccio un esempio su tutti, anche se è il meno recente. Alla gita di 5^ liceo, eravamo sul lago di Garda, gli avventori veneti doc, appena sentirono una parola in dialetto, una eh, iniziarono a battere le mani sul tavolo e facendo un coro da stadio che recitava più o meno così: "Fuori, Camerun!" ci costrinsero ad andarcene per non sentirli più. Poiché cerco di essere equanime, ti dico anche che il figlio del proprietario dell'albergo a cui piacevo, quando si scusò per loro, aveva gli occhi pieni di lacrime e ricordo ancora cosa disse: "Perdonaci, raggio di sole".
Sono in tanti a pensarla così, perché vedi, noi meridionali storicamente siamo i loro Africani.
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Mi parrebbe strano fosse un fake perché chi lo ha riportato non è un becco (ma mi potrei sbagliare), io credo invece sia vecchia, anche perché i like ci sono con tanto di nick. Non mi sono posta proprio il problema della contemporaneità o della falsità, perché io ci sono stata al Nord e questi concetti li ho sentiti ribadire tutte le volte con le mie orecchie. Ti faccio un esempio su tutti, anche se è il meno recente. Alla gita di 5^ liceo, eravamo sul lago di Garda, gli avventori veneti doc, appena sentirono una parola in dialetto, una eh, iniziarono a battere le mani sul tavolo e facendo un coro da stadio che recitava più o meno così: "Fuori, Camerun!" ci costrinsero ad andarcene per non sentirli più. Poiché cerco di essere equanime, ti dico anche che il figlio del proprietario dell'albergo a cui piacevo, quando si scusò per loro, aveva gli occhi pieni di lacrime e ricordo ancora cosa disse: "Perdonaci, raggio di sole".
Sono in tanti a pensarla così, perché vedi, noi meridionali storicamente siamo i loro Africani.
Io sono milanese e ti dico che gente razzista verso i meridionali non ne trovi tanta. Anche perché molti hanno origini del sud. Certo ci sono quelli che fanno battutine però un conto sono le battutine un conto il razzismo vero e proprio. Forse in Veneto e in alcune parti della Lombardia (Bergamo,Brescia) il razzismo verso i meridionali è ancora diffuso abbastanza. Quello non lo metto in dubbio
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@ fiamme', se non je piacevi nun se scusava.
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Io sono milanese e ti dico che gente razzista verso i meridionali non ne trovi tanta. Anche perché molti hanno origini del sud. Certo ci sono quelli che fanno battutine però un conto sono le battutine un conto il razzismo vero e proprio. Forse in Veneto e in alcune parti della Lombardia (Bergamo,Brescia) il razzismo verso i meridionali è ancora diffuso abbastanza. Quello non lo metto in dubbio
Invictus, la Lega Nord è nata in Lombardia. Però capisco anche la tua posizione e non posso né voglio attaccarla perché non vivo a Milano. Tra l'altro, una delle persone che ho più amato era milanese, quindi non ho alcun pregiudizio di sorta. Ma ce ne sono di antimeridionali anche a Milano.
Sì, alien, lo so.
EDIT: il post è su FB.
Comunque non volevo sviare il topic. Scusate.
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Invictus, la Lega Nord è nata in Lombardia. Però capisco anche la tua posizione e non posso né voglio attaccarla perché non vivo a Milano. Tra l'altro, una delle persone che ho più amato era milanese, quindi non ho alcun pregiudizio di sorta. Ma ce ne sono di antimeridionali anche a Milano.
Sì, alien, lo so.
Si ma è nata a Pontida in provincia di Bergamo. Poi era nata con altri scopi agli albori. Forse a Milano ci sarà stato un solo sindaco leghista in 30 anni. Che non è durato neanche molto. Poi hanno sempre vinto PD/PDL. Che ci siano persone anti meridionali a Milano così come in tutto il centro-nord non lo posso negare. Ci sono anche molti meridionali che odiano i meridionali stessi. O che odiano gli stranieri presenti in Italia. O meridionali che odiano gli italiani che vivono sopra l'ex regno delle due Sicilie. Ecc ecc.
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Ho capito perfettamente quello che hai scritto.
no.
quella che indichi è la tesi di FD, perché la sua posizione porta a quello.
io la penso diversamente.
credo che i sussidi (alle aziende e alle persone) vadano distribuiti con grandissima parsimonia, perché sono distorsivi ed iniqui nella stragrande maggioranza dei casi.
e credo che l'abolizione del RdC non porterà ad un aumento della criminalità.
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Si ma è nata a Pontida in provincia di Bergamo. Poi era nata con altri scopi agli albori. Forse a Milano ci sarà stato un solo sindaco leghista in 30 anni. Che non è durato neanche molto. Poi hanno sempre vinto PD/PDL. Che ci siano persone anti meridionali a Milano così come in tutto il centro-nord non lo posso negare. Ci sono anche molti meridionali che odiano i meridionali stessi. O che odiano gli stranieri presenti in Italia. O meridionali che odiano gli italiani che vivono sopra l'ex regno delle due Sicilie. Ecc ecc.
Beh, Bossi e Maroni sono varesotti e Salvini è nato a Milano. Ma, ripeto, non volevo monopolizzare il topic, è che mi è salito il sangue alla testa.
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Beh, Bossi e Maroni sono varesotti e Salvini è nato a Milano. Ma, ripeto, non volevo monopolizzare il topic, è che mi è salito il sangue alla testa.
Tutti e 3 ex comunisti. Maroni (rip) ho avuto modo di conoscerlo. Comunque ok chiudiamo qui. Troppi ot
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io ho scritto un'altra cosa, in relazione ad una tesi di FD che ho smentito (sempre, rigorosamente, secondo me).
ti prego di leggere con un minimo di attenzione o saltare i miei interventi, evitando di distorcerli.
a volte un'idea è soltanto un'astrazione... se potessi mangiare un'idea...
Ma il discorso è connesso, si parla di costi e benefici, non puoi scindere gli uni dagli altri. Se consideri solo i costi, le distorsioni, gac che concludi che i sussidi siano dannosi.
Quelli alle aziende, fra l’ altro, sono significativamente più dannosi fondamentalmente una bestia diverso rispetto a quelli alle persone:
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Ma il discorso è connesso, si parla di costi e benefici, non puoi scindere gli uni dagli altri. Se consideri solo i costi, le distorsioni, gac che concludi che i sussidi siano dannosi.
Quelli alle aziende, fra l’ altro, sono significativamente più dannosi fondamentalmente una bestia diverso rispetto a quelli alle persone:
però non ho detto quello che mi hai attribuito, pensando al contrario che la mancanza di sussidi porterebbe dei benefici nel lungo periodo (estremizzando, meglio rifare tutta la rete ferroviaria siciliana e dotare di fibra tutta l'isola che dare il rdc a 100.000 persone)
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Questo è un discorso diverso, riguardando il costo opportunità dei sussidi, invece che gli effetti dei sussidi stessi. Spostare i termini della discussione ad ogni post non è granché utile per fare un discorso sensato.
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Questo è un discorso diverso, riguardando il costo opportunità dei sussidi, invece che gli effetti dei sussidi stessi. Spostare i termini della discussione ad ogni post non è granché utile per fare un discorso sensato.
interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?
il piano del discorso è questo: i sussidi.
per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.
preferirei spendere il denaro pubblico in altro.
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interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?
il piano del discorso è questo: i sussidi.
per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.
preferirei spendere il denaro pubblico in altro.
Questo tema è più che legittimo.
Io credo che i sussidi siano misure per definizione congiunturali e assolutamente indispensabili in determinati contesti. Più in generale, sono convinto che il concetto di redistribuzione delle risorse sia il terreno dell’effettiva applicazione del primato dell’eguaglianza quale regola di rapporto all’interno di una comunità. E una delle forze aggreganti delle comunità, altrimenti c’è il rischio molto presente di ritornare a visioni antiche, di pecore e di lupi.
L’etica c’entra, ma c’entra perché l’etica - per me 😀 - è il prodotto della razionalità perfetta. Il giusto è razionale e conviene a tutti.
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Questo tema è più che legittimo.
Io credo che i sussidi siano misure per definizione congiunturali e assolutamente indispensabili in determinati contesti. Più in generale, sono convinto che il concetto di redistribuzione delle risorse sia il terreno dell’effettiva applicazione del primato dell’eguaglianza quale regola di rapporto all’interno di una comunità. E una delle forze aggreganti delle comunità, altrimenti c’è il rischio molto presente di ritornare a visioni antiche, di pecore e di lupi.
L’etica c’entra, ma c’entra perché l’etica - per me 😀 - è il prodotto della razionalità perfetta. Il giusto è razionale e conviene a tutti.
una visione che rispetto.
non condivido, ma rispetto.
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ma con la riforma non prevede la semplice decadenza (alla PRIMA chiamata, non era così), ma lo toglie proprio a chi considera "occupabile".
Dunque, implicitamente, afferma che se il soggetto non è occupato è per colpa sua.
Non fa abbastanza, evidentemente. Che tradotto, significa non si piega abbastanza a quel poco che gli offrono. Altro che buon senso.
In secondo luogo il RdC non doveva essere una misura di transizione verso il lavoro. Non solo.
è concettualmente sbagliato vederlo così, altrimenti si chiamerebbe in modo diverso (es. reddito di avviamento al lavoro).
Il reddito di cittadinanza è composto di un sussidio e delle cosiddette "politiche attive".
Tuttavia, la misura in sé, contempla il fatto che il mercato del lavoro, ad oggi, non riesce ad assorbire l'offerta di lavoro. Dunque la collettività deve prendersi in carico una quota di disoccupati. NON solo i non occupabili, ma anche quelli teoricamente occupabili, ma che nel contesto dato non sono richiesti.
La cosa che la destra e il centro vedono col sangue agli occhi è che il RdC funziona da salario minimo.
Se sta a 500 euro nessuno accetterà un impiego sotto quella soglia. Quindi chi guadagna sui salari da fame (vedi ristorazione e turismo, per fare due esempi) è fottuto.
Ma questo è un merito del RdC, non una stortura! la cosa paradossale è che ci siano partiti politici che trattino questa cosa come una stortura e che la gente gli vada dietro. Questo è paradossale e scandaloso. Posso capirlo da Briatore, da Santanché, non da chi campa di un salario.
La misura serve a questo. A stabilire, da parte dello Stato, una soglia sotto cui i salari non devono scendere. E nel caso lo facciano, in cui è la collettività ad assicurare la sussistenza.
Per altro di questo beneficia l'intera economia: perché come dimostrano svariati studi alzando la soglia dei salari si incentivano i capitali ad investire in innovazione (per aumentare la produttività unitaria).
Per me la vera pecca è che fosse solo di 500 euro e non di 1000.
Con un reddito di cittadinanza a 1000 euro lì si che la misura sarebbe stata adeguata.
Ovviamente la cosa deve fare i conti con le risorse e le possibilità.
La revisione della platea è criminale. Che la faccia la destra, il centro, la sinistra, resta criminale.
Che non abbia nulla a che vedere col "lavorare tutti" lo dimostra l'assoluta contrarietà dei revisionisti alla riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario che consentirebbe di attuare il "lavorare tutti" senza però umiliare nessuno. E soprattutto facendo pagare i profitti, non i salari.
Ma l'obiettivo è invece proprio questo. Far si che a pagare questa compressione siano proprio i poveri, i salariati, non chi ha tre case, due macchine e la barchetta de li mortacci loro.
Per altro, è una misura estremamente violenta contro i poveri.
Poi però si dice "no alla violenza". Se uno sfascia una vetrina "in galera".
Cazzo, il governo sta facendo passare una revisione di una violenza inaudita e questa cosa sarebbe?
Una roba che mi dice che tra otto mesi non ho più entrate, magari in un territorio meridionale che non ha offerte lavorative, che per mantenere il reddito mi devo presentare in comune per segnalare che si, il poraccio richiedente è proprio qui, che spinge alla criminalità cos'è se non violento?
Il problema è che chi non vive quella condizione riesce a vedere solo le forme di violenza che danneggiano lui. Quelle da lui promosse che danneggiano gli altri sono legittimi atti politici.
La riforma è dichiarata e non attuata. La vedremo per giudicarla. E quello della mancanza di lavoro è un altro problema che deriva dal passato. I sussidi per i disoccupati esistono da sempre e tutt'ora esistono.
Non sono d'accordo sulla natura della misura. Nelle intenzioni iniziali i percettori del reddito sarebbero dovuti diventare lavoratori (i navigator e tutte le storie poi fallite). Se ora si trasforma, di fatto, in sussidio puro, tutto il sistema deve essere ri-organizzato. Si può fare in peggio, ma anche in meglio, chi lo sa.
L'offerta congrua, in presenza della quale si decade dal reddito, è di circa 800 euro al mese (1 volta e mezzo il sussidio di disoccupazione mi pare), quindi il discorso sui salari e sugli interessi degli imprenditori è relativo (molta fuffa propagandistica).
Inoltre, se vai a Ponte Milvio, non necessariamente nel profondo sud, c'è gente che lavora in nero a 600 euro perché prende il reddito di cittadinanza. La differenza è che l'imprenditore non va sui giornali a lamentarsi, né lo fa il lavoratore che sta, di fatto, rinunciando al futuro più o meno consapevolmente. Anche questo è un effetto del RdC, ma non viene preso in considerazione perché nessuno ne parla. Chi ci guadagna?
Ripeto, per me, il discorso è complesso ed andrebbe affrontato sotto tutti gli aspetti. Non solo quelli che convengono o che sono strumentali alle proprie posizioni.
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interpreti male una cosa che ho scritto e poi io cambio il piano del discorso?
il piano del discorso è questo: i sussidi.
per me dare un sussidio alle persone che non lavorano ma possono (possono = non hanno un handicap invalidante) lavorare è sbagliato.
preferirei spendere il denaro pubblico in altro.
ma mettendo la rete in sicilia non occupi tutti gli occupabili senza lavoro.
Quindi che devono fare questi per campare?
Spiegamelo, sono aperto alle alternative che vorrai proporre.
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panza piena nun pensa a panza vota
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ma mettendo la rete in sicilia non occupi tutti gli occupabili senza lavoro.
Quindi che devono fare questi per campare?
Spiegamelo, sono aperto alle alternative che vorrai proporre.
tu sai bene che le risposte sono tutte giuste.
la vera discriminante è la domanda.
perché dovrei interessarmene? perché è giusto?
faranno quello che hanno fatto tutti gli uomini da millenni: spostarsi.
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ma che vuol dire perché dovresti interessartene?
Stai forzando con dei paradossi.
Perché siamo una società, non perché è giusto.
è la stessa ragione per cui paghi le tasse e per cui quando ci si ammala vieni curato non solo sborsando se puoi ma perché è un diritto.
Sennò posso dirti che allora le rapine sono lecite, perché dovrebbe interessarmi che la cosa è formalmente è tua se ho la capacità e la possibilità di prenderla con la forza?
Perché dovrebbe interessarmi che tua figlia diventa una tossica se io spaccio davanti scuola?
Sinceramente, non capisco se davvero stai proponendo questo piano del discorso che mi sembra estremamente forzato.
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A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.
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ma che vuol dire perché dovresti interessartene?
Non sono paradossi. Semplicemente parti da degli assunti, individuandoli come cardini.
Il fatto che siamo una società (a parte che Margaret non sarebbe d’accordo There is no such thing! There are individual men and women and there are families and no government can do anything except through people and people look to themselves first.) è una coperta troppo elastica.
Siamo una società e quindi devo mantenerti con il mio lavoro?
Da buon appassionato di filosofia politica quale sei sai benissimo che la litania dei diritti è tutt’altro che una concezione universalmente accettata (Scruton).
È una visione, un punto di vista come un altro, solo che inalbera la bandiera del bene contro il male.
È una visione proto (o post?) religiosa.
Fino a quanto ho scoperto su Twitter un paio di giorni fa: il cornetto al bar come diritto inalienabile dell’uomo.
Non so se prendermela più con i francesi o con gli americani.
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A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.
Il problema è che a fronte di "salvatore" che non ha voglia di andare in cantiere ne di fare altro, ci sta anche un Giuseppe, che magari non sa fare il muratore, che vorrebbe lavorare ma che non trova nulla e ci va di mezzo anche lui.
Proprio ieri parlavo con il marito della mia segretaria che mi ha mostrato i 2 volti della faccenda. Ha una piccola ditta di costruzioni, cerca operai, lo ha proposto ad uno che percepisce il rdc ma questo gli ha detto che lui lavora solo in nero perché altrimenti gli tolgono il rdc ( stipendio di 1500 euro circa), poiché nin vuole correre richi ha rifiutato. Ha provato ad assumere un quarantenne che faceva l'impiegato in una ditta che ha chiuso ma ora lo deve mandare via perché, ovviamente, non sa fare nulla.... ora questo ultimo disgraziato, che deve fa?
Bisognerebbe trovare qualche modo per distinguere i casi, ma oggettivamente non saprei proprio come.
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Non sono paradossi. Semplicemente parti da degli assunti, individuandoli come cardini.
Il fatto che siamo una società (a parte che Margaret non sarebbe d’accordo There is no such thing! There are individual men and women and there are families and no government can do anything except through people and people look to themselves first.) è una coperta troppo elastica.
Siamo una società e quindi devo mantenerti con il mio lavoro?
Da buon appassionato di filosofia politica quale sei sai benissimo che la litania dei diritti è tutt’altro che una concezione universalmente accettata (Scruton).
È una visione, un punto di vista come un altro, solo che inalbera la bandiera del bene contro il male.
È una visione proto (o post?) religiosa.
Fino a quanto ho scoperto su Twitter un paio di giorni fa: il cornetto al bar come diritto inalienabile dell’uomo.
Non so se prendermela più con i francesi o con gli americani.
Margaret per fortuna è morta e speriamo pure abbia sofferto molto.
Poi certo che è una visione. Anche quella di Hitler è una visione.
La questione qui è proprio dibattere su quale visione ci sembra utile, perché sennò ti dico che la soluzione è il regno di FatDanny, dio assoluto, a cui tutti fanno da schiavi, manovrati tramite microchip forniti da Musk.
prometto zero disoccupazione, zero miseria, zero problemi.
Il relativismo assoluto in cui ci diciamo che tutte sono posizioni lecite non aiuta la comprensione del mondo. attesta solo la sua frammentazione, già ampiamente nota.
Allora, dando per scontato che la tenuta sociale è un principio utile perché evita che ci accapigliamo per la sopravvivenza e che anche la ricchezza accumulata ha un'utilità marginale decrescente direi che è ragionevole - anche partendo da assunti smithiani - considerare i diritti un qualcosa di reciprocamente conveniente.
L'alternativa è la legge del più forte. Ma non ho nulla da dire a chi la professa, se non che spero diventi al più presto il più debole e soccomba. Non per disprezzo, ma davanti alla legge del più forte c'è poco da discutere, tocca vincere e basta.
siamo una società e quindi ci sono dei vincoli solidali tra noi.
Se il lavoro non c'è a sufficienza o si distribuisce oppure la società (non TU) mantiene chi ne resta fuori.
Anche quanto dice LaFonte è scorretto, ma fa parte della distorsione ideologico funzionale al discorso delle destre. Quegli operai non mantengono un cazzo di nessuno.
Tenendo conto quel che dai e che ricevi, di base inizi ad essere in credito con lo Stato a livelli significativi di reddito. O meglio, oggi dai ma domani riceverai molto di più (perché i tuoi figli andranno a scuola e all'università, perché ti ammalerai, ecc ecc)
Questa è anche la dimostrazione empirica che Margaret diceva una gran cazzata e la società esiste. Non perché è giusto pensare che esista, esiste empiricamente.
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A casa mia stan facendo il cappotto con il superbonus. Cantiere enorme, appaltato a una delle ditte più grosse di qui, universalmente considerata serissima. Non ho motivo di pensare che anche solo uno degli operai sia in nero. Sono convintissima che gli applichino il regolare contratto collettivo, anche perchè in passato li ho visti lavorare anche per il settore pubblico con controlli di DURC e quant'altro.
Bè, delle squadre di operai che vedo da mesi al lavoro, gli italiani saranno sì e no il 10% (e in genere sono meridionali e di età avanzata, gli stranieri sono sui 20-30 anni). Ci sono marocchini, egiziani, tunisini, sloveni, romeni in genere divisi in squadre di uguale nazionalità così si capiscono meglio tra loro (quasi tutti hanno italiano zoppicante). Anche i capi squadra sono stranieri.
Il direttore del cantiere mi confidava che con tanti stranieri deve stare più attento perchè non sempre capiscono le istruzioni e faticano a capirsi tra loro, quindi lui deve tenere gli occhi apertissimi perchè non capitino incidenti. Sarebbe ben felice di avere più italiani ma non ne trova.
Ora, qualcuno deve spiegarmi perchè invece di Mohamed da Alessandria d'Egitto non lavori qui Salvatore da Palermo.
O Giuseppe nato in Emilia, sanissimo ventottenne sfaticato (a cui oggi quasi sputavo in faccia) che prende il rdc e oggi stava al bar a fumare e lamentarsi del fatto che qui in Emilia non c'è proprio lavoro, e maledetto sto governo che gli vuol togliere il pane.
Cos'è, può spostarsi Samir ma non Salvatore? Lo stipendio è abbastanza per Jusuf che viene da un altro continente ma non per Giuseppe nato qua? La casa costa troppo per un abruzzese ma un pakistano può pagare l'affitto? Troppo grande il sacrificio di lasciare la famiglia a Napoli ma non di lasciarla a Tirana?
Al netto di qualche vero problema fisico e di familiari da assistere, per me tra i percettori di rdc c'è una percentuale gigantesca di gente che non vuole lavorare, o che vuole farlo senza fare fatica, senza alzarsi all'alba, senza spostarsi dal paesello, senza riempirsi di polvere, senza stare 8 ore su un ponteggio al sole d'estate e al freddo d'inverno. Bè, pretendere che a questi il rdc glielo paghi chi questi sacrifici li fa, cioè gli operai del mio cantiere, lo trovo profondamente immorale. Ma sarò io che non capisco un c.
veniamo all'annosa questione: perché giuseppe non fa il manovale al nord, decidendosi a lasciare palermo, gli affetti, il suo contesto, perché oooooh, la priorità è che lavori, tutto il resto in subordine.
io accetto questo discorso soltanto da chi poi, trovandosi in quella situazione, agisce come predica, per lui/lei, i suoi figli, cari, parenti e amici.
Vederlo fare da chi, tipo il sottosegretario intervistato due giorni fa mi pare dal Corriere, non manderebbe MAI i suoi figli in mezzo ai campi o sui ponteggi a lavorare 8-10 ore sotto il sole, MAI li manderebbe a 400 km strappandoli a chi ha di caro (da genitori bisognosi di qualcuno che sia presente o partner o anche solo la compagnia amicale) è profondamente ipocrita.
Significa che in questo mondo c'è chi può aspirare ad un certo livello e chi si deve rassegnare e muto.
E per certo livello oh, mica sto dicendo ferrari rum e cocaina, ma restare vicini ai propri cari, a non essere sradicato dal proprio contesto, non stare a cinquant'anni una merda, cose così.
Che, badate bene, dovrebbero valere pure per mohamed, sia ben chiaro.
e allora davanti a sto discorso io manco discuto, sparo direttamente alle rotule.
Perché è un discorso socialmente violento a cui rispondere con violenza.
Che io accetto pure eh, badate bene, ma allora accettate pure voi la violenza politica dal basso.
Se la violenza sociale dall'alto, che impone a una persona non genericamente di lavorare, ma anche di spezzarsi la schiena come aggrada lorsignori, è lecita perché produrre viene prima di TUTTO, perché "chi non lavora non mangia", allora si abbia la decenza di accettare pure quella dal basso che fa tornare il padrone a casa con tanti timori per la propria salute.
Se ce la dobbiamo giocare così, che almeno valga per tutti.
In tal caso al reddito rinuncio volentieri.
Sennò, tirate fori sti soldi che in rapporto ai redditi medio alti che li finanziano so' due spicci e non ci cacate il cazzo che altrimenti vi sfondiamo di botte.
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@ fat danny.
ottimo intervento.
prima o poi arrivera' quello che ti scrivera' che si e' fatto da solo coi sacrifici accettando lavori stracciati.
magari pero' e' cresciuto in una famiglia coi genitori che lavoravano e avevano la casa di proprieta'.
le pari opportunita' non esistono, c'e' gente che i genitori li ha in carcere o sono tossici e la casa non ce l'ha e non puo' inseguire nessun sogno perche' deve mettere insieme il pranzo e la cena, che vive in zone d'italia dove non si rimedia manco una giornata di lavoro .
solo se ci sei passato puoi parlare.
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Margaret per fortuna è morta e speriamo pure abbia sofferto molto.
Poi certo che è una visione. Anche quella di Hitler è una visione.
La questione qui è proprio dibattere su quale visione ci sembra utile, perché sennò ti dico che la soluzione è il regno di FatDanny, dio assoluto, a cui tutti fanno da schiavi, manovrati tramite microchip forniti da Musk.
prometto zero disoccupazione, zero miseria, zero problemi.
Il relativismo assoluto in cui ci diciamo che tutte sono posizioni lecite non aiuta la comprensione del mondo. attesta solo la sua frammentazione, già ampiamente nota.
Allora, dando per scontato che la tenuta sociale è un principio utile perché evita che ci accapigliamo per la sopravvivenza e che anche la ricchezza accumulata ha un'utilità marginale decrescente direi che è ragionevole - anche partendo da assunti smithiani - considerare i diritti un qualcosa di reciprocamente conveniente.
L'alternativa è la legge del più forte. Ma non ho nulla da dire a chi la professa, se non che spero diventi al più presto il più debole e soccomba. Non per disprezzo, ma davanti alla legge del più forte c'è poco da discutere, tocca vincere e basta.
siamo una società e quindi ci sono dei vincoli solidali tra noi.
Se il lavoro non c'è a sufficienza o si distribuisce oppure la società (non TU) mantiene chi ne resta fuori.
Anche quanto dice LaFonte è scorretto, ma fa parte della distorsione ideologico funzionale al discorso delle destre. Quegli operai non mantengono un cazzo di nessuno.
Tenendo conto quel che dai e che ricevi, di base inizi ad essere in credito con lo Stato a livelli significativi di reddito. O meglio, oggi dai ma domani riceverai molto di più (perché i tuoi figli andranno a scuola e all'università, perché ti ammalerai, ecc ecc)
Questa è anche la dimostrazione empirica che Margaret diceva una gran cazzata e la società esiste. Non perché è giusto pensare che esista, esiste empiricamente.
100%.
Il resto sono fantasie libertarie con rilevanza pratica nulla.
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@ fat danny.
ottimo intervento.
prima o poi arrivera' quello che ti scrivera' che si e' fatto da solo coi sacrifici accettando lavori stracciati.
magari pero' e' cresciuto in una famiglia coi genitori che lavoravano e avevano la casa di proprieta'.
le pari opportunita' non esistono, c'e' gente che i genitori li ha in carcere o sono tossici e la casa non ce l'ha e non puo' inseguire nessun sogno perche' deve mettere insieme il pranzo e la cena, che vive in zone d'italia dove non si rimedia manco una giornata di lavoro .
solo se ci sei passato puoi parlare.
Ma credi che non ne conosca di gente così? Ti dirò, un mio caro amico è nato a Roma da una prostituta, padre ignoto, le è stato tolto che faceva le medie perchè lei se ne fregava e lui rubacchiava e non andava a scuola. S'è fatto il riformatorio, appena uscito se n'è andato lontano perchè sapeva che restando nel quartiere sarebbe finito in un giro brutto, si è imbarcato ed è stato qualche anno sui mercantili come mozzo. Tornato ha fatto il volontario in marina, finita la ferma è venuto a vivere al nord, andato a lavorare in fabbrica, studiato alle serali e adesso guadagna più di me come capo operaio. Si fa un mazzo tanto ma sebbene sia partito svantaggiatissimo è riuscito a farsi una vita onesta e dignitosa, ha una casa, una macchina, una famiglia.
E' facile partendo da una situazione come la sua? No. Manco per niente.
E' giusto che per arrivare a quello che ha si sia dovuto fare un mazzo quadruplo quando il mio dirimpettaio l'ha semplicemente ereditato? No.
Ma per prima cosa si può, faticosissimamente ma si può fare; poi se il mio dirimpettaio se l'è trovato pronto è perchè qualcuno della sua famiglia si è fatto il mazzo prima di lui.
Esempio mio personale: mio padre nasce in una famiglia contadina con 7 tra fratelli e sorelle. Muore un cugino, prendono in casa la vedova e il figlio di lei, e tirano la cinghia. Hanno un pezzettino di terra, che coltivano coi buoi perchè il trattore non possono permetterselo. Non può andare a scuola perchè deve lavorare (solo i due più piccoli riusciranno a andare oltre le medie). Allo scoppio della guerra per non essere arruolato dai fascisti scappa in montagna come partigiano a 16 anni col fratello più grande. Dopo la guerra vendono la terra e con la sua parte e indebitandosi con le banche mette su una fabbrichetta copiando quello che fanno altri lì attorno. Per un pò va bene, poi con la crisi deve vendere tutto. Fa il rappresentante, va all'estero, sgobba come un matto, si ammala e muore giovane, ma lasciando a me e a mia madre abbastanza da permettermi di studiare e farmi una vita dignitosa.
Qualcuno gli ha regalato qualcosa? Lo Stato gli ha regalato milioni? Devo sentirmi in colpa perchè ho una casa mia e un lavoro ben pagato e altri no e devono spezzarsi la schiena?
Ma manco per il caz.zo.
E se pensi di farmi paura caro FD hai sbagliato indirizzo. Vuoi un lavoro regolare, pagato il giusto e sicuro? Vuoi che le grandi imprese non sfruttino lavoratori interinali a due lire? Vuoi che lo Stato non finanzi solo amici degli amici? Vuoi reali opportunità per tutti, partendo dalle periferie? Sono con te su qualunque barricata.
Ma se non vuoi spezzarti la schiena e vuoi il lavoro sotto casa sai che ti dico? Costruiscitelo come ha fatto mio padre partendo dal niente, o CREPA DI FAME. La via d'uscita dalla povertà non passa dai sussidi, passa dai sacrifici e dall'intraprendenza.
Vuoi venire a prendere con la forza quello che ha messo da parte la mia famiglia con anni e anni di sacrifici? Vieni a prendertelo, se ci riesci, mica ho paura (e meno ne ha chi ha assai più soldi di me). Vieni a sfonnarmi de botte, ma non piangere quando ti rimando a casa con le ossa rotte.
Ma pensa te cosa mi tocca leggere.
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Ma vi siete impazziti?
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Ma credi che non ne conosca di gente così? Ti dirò, un mio caro amico è nato a Roma da una prostituta, padre ignoto, le è stato tolto che faceva le medie perchè lei se ne fregava e lui rubacchiava e non andava a scuola. S'è fatto il riformatorio, appena uscito se n'è andato lontano perchè sapeva che restando nel quartiere sarebbe finito in un giro brutto, si è imbarcato ed è stato qualche anno sui mercantili come mozzo. Tornato ha fatto il volontario in marina, finita la ferma è venuto a vivere al nord, andato a lavorare in fabbrica, studiato alle serali e adesso guadagna più di me come capo operaio. Si fa un mazzo tanto ma sebbene sia partito svantaggiatissimo è riuscito a farsi una vita onesta e dignitosa, ha una casa, una macchina, una famiglia.
E' facile partendo da una situazione come la sua? No. Manco per niente.
E' giusto che per arrivare a quello che ha si sia dovuto fare un mazzo quadruplo quando il mio dirimpettaio l'ha semplicemente ereditato? No.
Ma per prima cosa si può, faticosissimamente ma si può fare; poi se il mio dirimpettaio se l'è trovato pronto è perchè qualcuno della sua famiglia si è fatto il mazzo prima di lui.
Esempio mio personale: mio padre nasce in una famiglia contadina con 7 tra fratelli e sorelle. Muore un cugino, prendono in casa la vedova e il figlio di lei, e tirano la cinghia. Hanno un pezzettino di terra, che coltivano coi buoi perchè il trattore non possono permetterselo. Non può andare a scuola perchè deve lavorare (solo i due più piccoli riusciranno a andare oltre le medie). Allo scoppio della guerra per non essere arruolato dai fascisti scappa in montagna come partigiano a 16 anni col fratello più grande. Dopo la guerra vendono la terra e con la sua parte e indebitandosi con le banche mette su una fabbrichetta copiando quello che fanno altri lì attorno. Per un pò va bene, poi con la crisi deve vendere tutto. Fa il rappresentante, va all'estero, sgobba come un matto, si ammala e muore giovane, ma lasciando a me e a mia madre abbastanza da permettermi di studiare e farmi una vita dignitosa.
Qualcuno gli ha regalato qualcosa? Lo Stato gli ha regalato milioni? Devo sentirmi in colpa perchè ho una casa mia e un lavoro ben pagato e altri no e devono spezzarsi la schiena?
Ma manco per il caz.zo.
E se pensi di farmi paura caro FD hai sbagliato indirizzo. Vuoi un lavoro regolare, pagato il giusto e sicuro? Vuoi che le grandi imprese non sfruttino lavoratori interinali a due lire? Vuoi che lo Stato non finanzi solo amici degli amici? Vuoi reali opportunità per tutti, partendo dalle periferie? Sono con te su qualunque barricata.
Ma se non vuoi spezzarti la schiena e vuoi il lavoro sotto casa sai che ti dico? Costruiscitelo come ha fatto mio padre partendo dal niente, o CREPA DI FAME. La via d'uscita dalla povertà non passa dai sussidi, passa dai sacrifici e dall'intraprendenza.
Vuoi venire a prendere con la forza quello che ha messo da parte la mia famiglia con anni e anni di sacrifici? Vieni a prendertelo, se ci riesci, mica ho paura (e meno ne ha chi ha assai più soldi di me). Vieni a sfonnarmi de botte, ma non piangere quando ti rimando a casa con le ossa rotte.
Ma pensa te cosa mi tocca leggere.
ma io non faccio paura proprio a nessuno LaFonte, anche perché, nella tua vulgata, sono tra quelli che paga (volentierissimo) il reddito ai nullafacenti. Ai Giuseppe di Palermo.
Spero di pagarne tanti altri ancora di Giuseppe, dei tanti soldi pubblici spesi mi sembrano tra i migliori rispetto a tanti, tantissimi altri.
Il problema che non consideri è che l'esempio individuale non dimostra che si può fare.
Dimostra che UNO ce la può fare in rapporto ai mille che restano. Se mille provassero non riuscirebbero in mille.
Tu assumi proprio quell'assunto thatcheriano per cui non esiste la società, ma solo l'individuo e lo stato. Se un individuo ce la fa, è la dimostrazione che tutti possono farcela.
E invece non è così. Perché se a livello sociale ci sono alcuni rapporti (numerici e qualitativi) questi non li cambia la determinazione del singolo. farne una colpa individuale è solo un modo per scaricare sul singolo ed è una vulgata vecchia come il cucco. In Inghilterra la riforma delle poor law nella direzione di cui parli tu è del 1834. Sono vulgate ideologiche vecchie di secoli.
Quello che manca nel tuo ragionamento è che accanto all'amico tuo e tuo padre ce ne stanno altri dieci che hanno tentato, hanno fallito e hanno trovato un'alternativa, trenta che hanno fallito e sono finiti male, venti che avevano condizioni diverse che impediva loro di tentare, ecc ecc
Porcaccia la miseria, ma quando si imparerà che l'analisi delle condizioni socio-economiche non si fa a partire dagli esempi individuali e che l' "1 su mille ce la fa" sarà anche ciò che permette la tenuta ideologica del capitalismo, il sogno realizzabile, ma non può mai divenire una prova d'indagine?
Tu dovresti sentirti in colpa? Fai come vuoi, il punto non è questo.
La colpa è una reazione emotiva, qui si ragiona di scelte razionali.
E non è un caso che tutti i benestanti, quando si arriva al dunque, rispondono in questo modo passivo-aggressivo: "ah, quindi dovrei sentirmi in colpa?"
Puoi non sentirti in colpa del tuo benessere, nessuno te lo chiede per altro, ma se lo trasformi in clava privilegiata nei confronti di altri che non ne hanno potuto godere di certo a mio avviso non ci fai una gran figura.
Perché a quel punto non è tanto quel che hai ricevuto, ma come lo usi.
Io ho ricevuto quello che potevano darmi due impiegati e, guarda un po', non a caso so' finito a fare l'impiegato pure io. Pago le tasse, parecchie di più di una partita IVA sotto gli 85k al momento pur guadagnandone 1/3, eppure non ho questa bava alla bocca a parlare di chi non lavora.
Mi domando perché.
Per quale ragione io che manco sto accendendo i riscaldamenti perché non ci sto dentro e questo inverno scalderò solo una stanza, quella col camino che la legna si rimedia gratis o a poco, non ho la bava alla bocca e tu si, come nell'ultimo post.
Chissà.
Io non voglio metterti paura (anche perché le figure retoriche non impauriscono), ma ti faccio notare che tu fai leva su un privilegio. Se domani altri fanno leva sul numero, ti tolgono il privilegio e ti buttano di forza in mezzo ad una strada a quel punto mi verrebbe da dire "non piangere, non lamentarti, non chiamare aiuto, che non si capisce perché gli altri dovrebbero spendere risorse per i tuoi problemi. ora o sei in grado tu di far fronte alla situazione e riprenderti casa da sola oppure ti ci stai crogiolando... che ne so, magari emigra".
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dei tanti soldi pubblici spesi mi sembrano tra i migliori rispetto a tanti, tantissimi altri.
Per me no.
In un paese ideale, io sono contento di pagare le tasse per:
pubblica istruzione, sanità, previdenza, assistenza, ricerca, infrastrutture, pubblica sicurezza, beni artistici e culturali, disastri e calamità...
Il rdc, così come è stato realizzato in Italia, non mi piace e secondo me non funziona, per tutti i motivi che sono stati riportati e che non sto qui a ripetere, e che potrei sintetizzare dicendo che è troppo sbilanciato a favore del percettore.
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dei tanti soldi pubblici spesi mi sembrano tra i migliori rispetto a tanti, tantissimi altri.
in effetti ce ne sarebbe da tagliare. il rdc è solo un elemento, e forse neanche il più importante.
anzi, senza forse.
Il problema che non consideri è che l'esempio individuale non dimostra che si può fare.
innegabile.
è sufficiente vedere il reddito di chi è nato ai parioli e quello di chi è nato al tufello.
Perché a quel punto non è tanto quel che hai ricevuto, ma come lo usi.
c'è un afflato religioso in tutto questo.
una teleologia implicita.
eppure non ho questa bava alla bocca a parlare di chi non lavora.
Mi domando perché.
non lo so. perché sei migliore? perché hai la sindrome dell'impostore e sai di non meritarli?
questo puoi dircelo solo tu
Se domani altri fanno leva sul numero, ti tolgono il privilegio e ti buttano di forza in mezzo ad una strada a quel punto mi verrebbe da dire "non piangere, non lamentarti, non chiamare aiuto, che non si capisce perché gli altri dovrebbero spendere risorse per i tuoi problemi. ora o sei in grado tu di far fronte alla situazione e riprenderti casa da sola oppure ti ci stai crogiolando... che ne so, magari emigra".
qui c'è tutto il fallimento della democrazia.
che è non è nuovissimo.
la gente ha scelto barabba e mandato a morte socrate.
comunque se accadesse nascerebbe una nuova élite.
che mangerebbe la carne tutti i giorni mentre il numero avrebbe la tessera annonaria.
mi pare sia già successo.
ps
la purezza è un demone. la società esiste? a mio parere sì, e margherita la metteva giù un po' troppo dura.
sono i compiti di questa società che vanno definiti.
lo stato ha il dovere di consentirti di fare colazione al bar tutti i giorni? una volta acquisito questo diritto il cornetto deve diventare al cioccolato, altrimenti si ledono i diritti umani?
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Per me no.
In un paese ideale, io sono contento di pagare le tasse per:
pubblica istruzione, sanità, previdenza, assistenza, ricerca, infrastrutture, pubblica sicurezza, beni artistici e culturali, disastri e calamità...
Il rdc, così come è stato realizzato in Italia, non mi piace e secondo me non funziona, per tutti i motivi che sono stati riportati e che non sto qui a ripetere, e che potrei sintetizzare dicendo che è troppo sbilanciato a favore del percettore.
ma quando mai, dove sarebbe questo sbilanciamento?
Hai presente nel resto d'Europa quali sono gli equivalenti del RdC?
Sai cosa hanno in germania, in francia, in danimarca, per poter dire se è più sbilanciato nei confronti del percettore rispetto ad altri contesti?
il RdC come è in Italia è una misura assolutamente workfaristica.
è tutto fuorché l'elogio del divano. Se ci sono dei limiti nelle politiche attive dipende dallo stato comatoso dei centri per l'impiego (voluto ad hoc per far guadagnare ManPower, Adecco e affini).
Anzi, andrebbe esteso sia in termini di platea che di garanzie.
Io capirei se qualcuno dicesse (e ce ne fosse uno!): spendiamo x mln per rafforzare i CPI e le politiche attive così da impiegarne di più. Ce ne fosse uno, diamine.
Questo dimostra che a parlare non è la razionalità, ma il rancore, il senso di ingiustizia, alimentato mediaticamente.
Il problema è parlare sulla base di vulgate e non di elementi compiuti, dati, politiche paragonabili
è il rancore sociale fomentato dai media sui percettori a far credere vere cose fuori dalla realtà.
Sia a livello di policy che di condizioni.
...
non c'è nessun afflato religioso né alcuna teleologia.
Semplicemente che si pontifichi avendo una casa di famiglia e dei privilegi è fin troppo facile e fa rode il culo a chi tutto questo non lo ha. Dove vedi il finalismo?
E no, non è questione né di essere migliori né di avere sindromi, nonostante la mia egomania mi porterebbe a dirti che sotto il grado di Segretario Generale dei Soviet mondiali unificati non meriterei di siedere.
Più semplicemente (e razionalmente), non vedo cosa toglie a me Giuseppe da Palermo che prende 500 euro di reddito di cittadinanza e che quindi al massimo sopravvive, ma non si toglie mezzo sfizio. Giuro, ci provo a capirlo e non ci riesco. Non mi toglie il lavoro, non mi toglie servizi, non mi toglie beni di consumo. Per quale ragione dovrei volerlo vedere annaspare nella miseria assoluta? Non lo capisco proprio.
Quindi non credo di essere né migliore né peggiore, forse più razionale.
E anche volessi prenderla dalla razionalità della spesa è l'ultimo dei problemi, dunque sempre razionalmente non sarebbe il primo da cui partirei.
Infine l'esempio fatto a LaFonte non era un esempio di socialismo.
Più semplicemente mirava a dimostrare l'utilità della società, del contesto collettivo, che dovrebbe essere utile a salvarti dagli abusi, a preoccuparsi di essi invece di dire "ma muoviti, risolvi da solo e se non riesci emigra!".
Mi sembra però psicologicamente significativo che tu l'abbia confuso con una strana concezione di socialismo. Ché evidentemente per te più o meno è quello, ma ti segnalo che per chi se lo propone come orizzonte va in tutt'altra direzione e no, non basta ogni volta riprendere l'URSS per smentirlo.
Anche perché ci vorrebbe poco a dimostrare allora che quanto sostieni tu non si basa sulla dura fatica di chi si è fatto il culo, ma su tre secoli di sfruttamento schiavistico (a favore di chi pontificava sul culo che si stava facendo).
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Fat, io la bava alla bocca ce l'ho perchè attorno a me ho infiniti esempi di "si può fare". Italiani e stranieri, meridionali e padani. E tutti ma TUTTI hanno come unico denominatore comune il rimboccarsi le maniche e fare sacrifici.
Ma vedo che il rdc va diametralmente contro a quello che servirebbe e impedisce che chi lo riceve si 'svegli'. Questo mi fa incazzare, non l'idea che qualcuno mi tocchi il portafoglio! Sono incazzata perchè per me è l'oppio dei popoli dei nostri giorni. Tiene la gente al di sopra del livello di galleggiamento-merda, smorza l'intraprendenza, controlla la rabbia, anestetizza. Migliaia di persone, senza il rdc si sposterebbero là dove il lavoro c'è. Si darebbero da fare. Si inventerebbero qualcosa. Cercherebbero di imparare un mestiere (che non ci vuole mica un centro per l'impego per fare le serali!).
Andrebbero a spacciare? Certo, qualcuno sì. Ma moltissimi, la stragrande maggioranza, no.
Moltissimi andrebbero a fare i commessi, i baristi, gli aiutanti di spiaggia, i manovali in cantieri tipo il mio, comincerebbero a guadagnare uno stipendio vero e adeguato (non un'elemosina quale il rdc) perchè checchè sene dica non è assolutamente vero che ci sono solo lavori in nero e pagati 200 euro/mese per 8 ore, e a mettere da parte i contributi per una pensione (che non se ne parla mai, ma chi fa nero o campa di rdc ci pensa mai a come mangerà da settantenne?). E mentre lavorano magari gli viene l'idea per un'impresa nuova tutta loro, ce n'è un sacco di gente che dopo aver fatto l'operaio a libro paga e imparato il mestiere si è messa in proprio! E pian piano ci si risolleva dalla povertà.
Io ho questa strana idea che il lavoro, non il sussidio, sia dignità. E che se non lo è, il lavoratore protesta e lo fa diventare dignità con battaglie sindacali e politiche. Invece vedo che essendoci il rdc, invece di denunciare (puntando il dito con nome e cognome!!) chi offre stipendi da fame, ore a nero, lavoro insicuro ecc. i lavoratori si ritirano quasi sull'Aventino, dicendo "tiè, corcazzo che accetto quelle condizioni, campo col rdc". Ma non si risolve niente, così!!!
Se vogliamo cambiare davvero in meglio sto paese bisogna andare di pari passo da un lato a formare le persone perchè trovino lavori ben pagati (che ci sono ma nessuno ha le qualifiche: elettricisti, programmatori, meccanici ecc qua sono richiestissimi e li pagano benone) e dall'altro a stroncare chi offre lavori di me.rda con stipendi da schiavismo.
Per la prima parte, vanno usati i soldi del rdc (che nella versione attuale le politiche attive che prevedeva erano talmente inesistenti che manco sanno cosa fare), per la seconda bisogna che sindacati e Stato facciano seriamente la loro parte.
Ma finchè c'è il rdc, nessuno pungola nè Stato nè sindacato e continuiamo ad affondare sempre più nello schifo. E sta cosa mi manda nei matti.
Chiudo sui centri per l'impiego. Sono disastrati perchè chi ci lavora scalda la sedia, altro che balle. Una volta a uno ho chiesto "scusa, ma voi ci parlate con le imprese per capire che professionalità gli servono, per capire se gli potete mandare qualcuno...?" e lui "ah, no, non è previsto tra le nostre mansioni. Se gli serve qualcuno ci mandano la richiesta e noi la pubblichiamo". E mi dici che vanno potenziati? Gli va dato un calcio nel sedere, altrochè! Il rimboccarsi le maniche e mostrare intraprendenza vale in primis per loro. Loro compito è trovare lavoro alla gente, non raccogliere cv e attaccare alla bacheca le offerte delle imprese!
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il problema del RDC e' solo uno :
e' troppo basso.
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Sottoscrivo tutti gli interventi di FatDanny. E ammiro la sua pazienza e civiltà, a me a leggere certi interventi sale proprio il veleno. Stiamo messi malissimo.
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Fat, io la bava alla bocca ce l'ho perchè attorno a me ho infiniti esempi di "si può fare". Italiani e stranieri, meridionali e padani. E tutti ma TUTTI hanno come unico denominatore comune il rimboccarsi le maniche e fare sacrifici.
Ma vedo che il rdc va diametralmente contro a quello che servirebbe e impedisce che chi lo riceve si 'svegli'. Questo mi fa incazzare, non l'idea che qualcuno mi tocchi il portafoglio! Sono incazzata perchè per me è l'oppio dei popoli dei nostri giorni. Tiene la gente al di sopra del livello di galleggiamento-merda, smorza l'intraprendenza, controlla la rabbia, anestetizza. Migliaia di persone, senza il rdc si sposterebbero là dove il lavoro c'è. Si darebbero da fare. Si inventerebbero qualcosa. Cercherebbero di imparare un mestiere (che non ci vuole mica un centro per l'impego per fare le serali!).
Andrebbero a spacciare? Certo, qualcuno sì. Ma moltissimi, la stragrande maggioranza, no.
Moltissimi andrebbero a fare i commessi, i baristi, gli aiutanti di spiaggia, i manovali in cantieri tipo il mio, comincerebbero a guadagnare uno stipendio vero e adeguato (non un'elemosina quale il rdc) perchè checchè sene dica non è assolutamente vero che ci sono solo lavori in nero e pagati 200 euro/mese per 8 ore, e a mettere da parte i contributi per una pensione (che non se ne parla mai, ma chi fa nero o campa di rdc ci pensa mai a come mangerà da settantenne?). E mentre lavorano magari gli viene l'idea per un'impresa nuova tutta loro, ce n'è un sacco di gente che dopo aver fatto l'operaio a libro paga e imparato il mestiere si è messa in proprio! E pian piano ci si risolleva dalla povertà.
Io ho questa strana idea che il lavoro, non il sussidio, sia dignità. E che se non lo è, il lavoratore protesta e lo fa diventare dignità con battaglie sindacali e politiche. Invece vedo che essendoci il rdc, invece di denunciare (puntando il dito con nome e cognome!!) chi offre stipendi da fame, ore a nero, lavoro insicuro ecc. i lavoratori si ritirano quasi sull'Aventino, dicendo "tiè, corcazzo che accetto quelle condizioni, campo col rdc". Ma non si risolve niente, così!!!
Se vogliamo cambiare davvero in meglio sto paese bisogna andare di pari passo da un lato a formare le persone perchè trovino lavori ben pagati (che ci sono ma nessuno ha le qualifiche: elettricisti, programmatori, meccanici ecc qua sono richiestissimi e li pagano benone) e dall'altro a stroncare chi offre lavori di me.rda con stipendi da schiavismo.
Per la prima parte, vanno usati i soldi del rdc (che nella versione attuale le politiche attive che prevedeva erano talmente inesistenti che manco sanno cosa fare), per la seconda bisogna che sindacati e Stato facciano seriamente la loro parte.
Ma finchè c'è il rdc, nessuno pungola nè Stato nè sindacato e continuiamo ad affondare sempre più nello schifo. E sta cosa mi manda nei matti.
Chiudo sui centri per l'impiego. Sono disastrati perchè chi ci lavora scalda la sedia, altro che balle. Una volta a uno ho chiesto "scusa, ma voi ci parlate con le imprese per capire che professionalità gli servono, per capire se gli potete mandare qualcuno...?" e lui "ah, no, non è previsto tra le nostre mansioni. Se gli serve qualcuno ci mandano la richiesta e noi la pubblichiamo". E mi dici che vanno potenziati? Gli va dato un calcio nel sedere, altrochè! Il rimboccarsi le maniche e mostrare intraprendenza vale in primis per loro. Loro compito è trovare lavoro alla gente, non raccogliere cv e attaccare alla bacheca le offerte delle imprese!
premetto che, diamine, dovresti presentare il tuo curriculum in Anpal servizi e offrire loro i tuoi servigi perché ci sono fior di laureati/dottorati che sbattono la testa sul problema dell'occupabilità e tu avresti una soluzione bella e pronta da offrire che invece resta qui a marcire inutilmente su Lazionet.
A me sembra che la fai MOLTO facile. Io conosco per vie sindacali diversi impiegati di Anpal e loro mi disegnano un quadro radicalmente diverso dal tuo. Non un po', radicalmente.
Chi ha un minimo di occupabilità (per età, competenze, ecc) un lavoro in qualche modo lo trova. E no, non vuole stare sul divano ad ingrassare.
Chi è disoccupato cronico è perché, per una condizione o l'altra, non se lo prende nessuno.
Tu dici "fatti le serali", ma non contempli proprio la difficoltà di riprendere a studiare dal livello elementare in una realtà in cui se hai "solo" la laurea sei mediamente specializzato.
Poi te prendi le medie e te le dai in faccia, perché sai quanti lavori ti offrono dopo che hai preso le medie.. uh.
Quindi a sto punto mi dirai che uno con le elementari deve prendersi medie E superiori (specializzazione tecnica), quindi so' svariati anni di formazione. Come magna nel frattempo se non col reddito?
Ma poi ammesso e assolutamente non concesso che "si può fare" se io non voglio farmi il culo devo morire di fame?
Questa è la punizione per non condividere con entusiasmo il tuo credo produttivista?
Oh meno male che il liberalismo è il regime politico delle libertà cazzo, pensa se era dispotico che poteva succedere.
Qua stiamo ai livelli degli ossessionati dai gay che hanno paura si diffonda l'omosessualità tipo virus. in questo caso tu e aquila temete si diffonda la nullafacenza.
Ma vi rassicuro, sono ben pochi quelli che preferiscono 500 euro ad uno stipendio (e una vita conseguente) da 1300 al mese, che è la retribuzione netta media in Italia. Quindi se pensate a tale rischio, questo rischio non c'è.
Sono pochi e irrilevanti quelli che decidono deliberatamente che è meglio non fare un cazzo con 500 euro che andare a lavorare e francamente, te lo devo proprio dire, bella pe loro. Daje. Fanno bene.
Aspe lo scrivo in modo più chiaro: FANNO BENE.
Tra tutti gli italiani sono gli unici decenti, gli unici rispettabili (me compreso).
Non capisco in quale testo sacro sia scritto a fuoco che tutti debbano avere il sacro furore imprenditoriale o darsi una mossa e fare, dire, muoversi, migliorare.
Una stragrande maggioranza dei percettori è semplicemente chi per varie ragioni non riesce a lavorare.
MA, fatemi avanzare un elogio spassionato e totale per i divanisti.
Viva le larve che non fanno un emerito cazzo, che non hanno alcuna voglia di versare manco mezza goccia di sudore e che trovano il modo di parassitare la vita a chi fatica, fatica, fatica.
Viva gli emigrati italiani in germania che si sono accollati come zecche al welfare tedesco e trovano il modo di fottere ogni volta le chiamate di lavoro del loro Reddito.
W gli Spud che vanno ai colloqui strafatti di speed per evitare che poi quelli il lavoro je lo danno davvero.
W quelli chiamati parassiti, perché loro è il regno dell'assistenza sociale.
divanisti di tutto il mondo, unitevi!
Però siccome è faticoso, fatelo facendovi fare da mamma un gruppo whatsapp in cui vi mettono tutti (farlo voi mi sembra già eccessivamente faticoso)
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ma quando mai, dove sarebbe questo sbilanciamento?
Hai presente nel resto d'Europa quali sono gli equivalenti del RdC?
Sai cosa hanno in germania, in francia, in danimarca, per poter dire se è più sbilanciato nei confronti del percettore rispetto ad altri contesti?
il RdC come è in Italia è una misura assolutamente workfaristica.
è tutto fuorché l'elogio del divano. Se ci sono dei limiti nelle politiche attive dipende dallo stato comatoso dei centri per l'impiego (voluto ad hoc per far guadagnare ManPower, Adecco e affini).
Anzi, andrebbe esteso sia in termini di platea che di garanzie.
Io capirei se qualcuno dicesse (e ce ne fosse uno!): spendiamo x mln per rafforzare i CPI e le politiche attive così da impiegarne di più. Ce ne fosse uno, diamine.
Questo dimostra che a parlare non è la razionalità, ma il rancore, il senso di ingiustizia, alimentato mediaticamente.
Il problema è parlare sulla base di vulgate e non di elementi compiuti, dati, politiche paragonabili
è il rancore sociale fomentato dai media sui percettori a far credere vere cose fuori dalla realtà.
e io cosa ho detto? che per come è stato realizzato in Italia è sbilanciato. Se non implementi tutta quella serie di cose, se non fai partire neanche un navigator, diventa un assegno che se da una parte ti dà da vivere, dall'altra - di fatto - ti esclude dal mondo del lavoro (sicuramente da quello part time, da quello con salario basso, da quello lontano da casa).
Pensare che tutto si può risolvere aumentando i salari è una pia illusione, per il semlpice fatto che in alcuni settori (gare pubbliche, appalti, subappalti, commesse, pubblico impiego, partecipazioni statali, settori a basso valore aggiunto) non puoi pompare i salari, perché o hai dei limiti imposti o semplicemente non ci rientri più con quello che entra.
Il tema del lavoro e della lotta all'esclusione mi è molto caro, per questo penso che il rdc sia un cerotto messo all'emofiliaco, mentre la cura potrebbe essere mettere i soldi del cerotto su una serie di interventi in grado di fare da volano (cuneo fiscale, decontribuzione, detassazione degli investimenti in tecnologia, incentivi al recupero edilizio e al rinnovamento energetico sia domestico che automotive, potenziamento delle scuole e degli ospedali, etc. tutte cose che non mettono la pezza ma che invece creano lavoro).
Nota a margine: le entrate tributarie italiane sono 160.000 milioni di euro, in Germania 270.000.
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se vale per i giovani laureati italiani, i famosi cervelli in fuga, costretti all'estero per poter svolgere il lavoro per cui hanno studiato, non si capisce perché uno diplomato o con la terza media ma senza esperienze specifiche da manovale deve salì su un ponteggio, deve rischiare la vita, deve pulire le scale dall'alba, lavare le pentole incrostate. è ipocrita. la tua dignità non vale di più se hai un titolo di studio prestigioso.
poi... che per necessità si debba per forza salì sul ponteggio, lavare le pentole, pulire le scale all'aba, sta ad una scelta personale, di bisogno, intima, ponderata, ma non me la può imporre lo Stato o il giudizio facilone/moralista di chi dice "se deve lavorà, ci si deve sacrificare" però poi magari il figlio laureato lo scaffalista alla conad col cazzo che glielo fa fare.
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Ma poi ammesso e assolutamente non concesso che "si può fare" se io non voglio farmi il culo devo morire di fame?
sì, esattamente.
Questa è la punizione per non condividere con entusiasmo il tuo credo produttivista?
non è una punizione, è una scelta.
Oh meno male che il liberalismo è il regime politico delle libertà cazzo, pensa se era dispotico che poteva succedere.
ti stai incartando.
hai diritto di non lavorare, non hai il diritto di farmi lavorare per te. è dispotico obbligarmi a versare l'obolo per Giuseppe di Palermo
Qua stiamo ai livelli degli ossessionati dai gay che hanno paura si diffonda l'omosessualità tipo virus. in questo caso tu e aquila temete si diffonda la nullafacenza.
no. non credo esista un virus. credo che tu non abbia il diritto di obbligarmi a lavorare per te.
come non credo che sia giusto che io debba pagare il reddito di cittadinanza di cerasa, visto che senza i soldi pubblici quelli de il foglio, e non solo, dovrebbero trovarsi un lavoro vero.
Non capisco in quale testo sacro sia scritto a fuoco che tutti debbano avere il sacro furore imprenditoriale o darsi una mossa e fare, dire, muoversi, migliorare.
come non esiste testo per cui tu debba mangiare con i soldi che io sono obbligato a darti e che io preferirei spendere altrimenti
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mi pare che 1 su 3 dei percettori del RDC sia lavoratore e quindi ne usufruisca per integrare un miserabile stipendio.
non proprio un divanista.
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Sono pochi e irrilevanti quelli che decidono deliberatamente che è meglio non fare un cazzo con 500 euro che andare a lavorare e francamente, te lo devo proprio dire, bella pe loro. Daje. Fanno bene.
Aspe lo scrivo in modo più chiaro: FANNO BENE.
Tra tutti gli italiani sono gli unici decenti, gli unici rispettabili (me compreso).
Non capisco in quale testo sacro sia scritto a fuoco che tutti debbano avere il sacro furore imprenditoriale o darsi una mossa e fare, dire, muoversi, migliorare.
Fanno benissimo anche per me; mi sfugge solo il motivo per cui dovremmo mantenerli.
E' odio sociale il mio..?
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se vale per i giovani laureati italiani, i famosi cervelli in fuga, costretti all'estero per poter svolgere il lavoro per cui hanno studiato, non si capisce perché uno diplomato o con la terza media ma senza esperienze specifiche da manovale deve salì su un ponteggio, deve rischiare la vita, deve pulire le scale dall'alba, lavare le pentole incrostate. è ipocrita. la tua dignità non vale di più se hai un titolo di studio prestigioso.
poi... che per necessità si debba per forza salì sul ponteggio, lavare le pentole, pulire le scale all'aba, sta ad una scelta personale, di bisogno, intima, ponderata, ma non me la può imporre lo Stato o il giudizio facilone/moralista di chi dice "se deve lavorà, ci si deve sacrificare" però poi magari il figlio laureato lo scaffalista alla conad col cazzo che glielo fa fare.
certamente la dignità di uno non vale di più di quella di un altro, ma non capisco perché il lavoro manuale non sia dignitoso.
però, siccome ti considero una bella testa, sicuramente è a me che sfugge qualcosa, e non lo dico con ironia.
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certamente la dignità di uno non vale di più di quella di un altro, ma non capisco perché il lavoro manuale non sia dignitoso.
però, siccome ti considero una bella testa, sicuramente è a me che sfugge qualcosa, e non lo dico con ironia.
non partiva da un giudizio mio, cercavo di uscire dal personale (a me il lavoro ripetitivo, manuale, noioso, piace, figurati, mi permette di farmi i cavoli miei col pensiero che fugge). attestavo il diritto per ognuno di scegliere di non essere in grado/voler fare un lavoro faticoso. invece sembra che con la laurea oltre che le conoscenze di settore acquisisci anche il diritto a poter scegliere. perché l'ho sentito tante volte "sono laureato, le scale non le lavo/ sei diplomato/terza media, che pretendi, lava le scale".
lo trovo ingiusto, classista, miserabile. posso avere la terza media e saper rispondere con garbo al telefono e tenere in ordine un archivio e sul ponteggio o a spaccarmi le mani per scrostare cessi non lo voglio fare o perlomeno avere il diritto di schifarlo come chi ha il pezzo di carta. il lavoro dovrebbe essere una scala per quanto riguarda le implicite conoscenze di settore, non può diventare una scala gerarchica su dignità/censo.
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non partiva da un giudizio mio, cercavo di uscire dal personale (a me il lavoro ripetitivo, manuale, noioso, piace, figurati, mi permette di farmi i cavoli miei col pensiero che fugge). attestavo il diritto per ognuno di scegliere di non essere in grado/voler fare un lavoro faticoso. invece sembra che con la laurea oltre che le conoscenze di settore acquisisci anche il diritto a poter scegliere. perché l'ho sentito tante volte "sono laureato, le scale non le lavo/ sei diplomato/terza media, che pretendi, lava le scale".
lo trovo ingiusto, classista, miserabile. posso avere la terza media e saper rispondere con garbo al telefono e tenere in ordine un archivio e sul ponteggio o a spaccarmi le mani per scrostare cessi non lo voglio fare o perlomeno avere il diritto di schifarlo come chi ha il pezzo di carta. il lavoro dovrebbe essere una scala per quanto riguarda le implicite conoscenze di settore, non può diventare una scala gerarchica su dignità/censo.
ok, ora mi è più chiaro il tuo pensiero. e non posso che condividere.
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Perché dobbiamo lasciare immobili, terreni, licenze e capitali in mano a chi o non li usa o li usa danneggiando la qualità della vita delle persone e/o l'ambiente?
perché? perché è etico? perché siamo una comunità? perché è un'opportunità? perché conviene a tutti nel lungo periodo?
Scusate, mi è sfuggito o nessuno mi ha spiegato il perché di questa convenienza?
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Scusate, mi è sfuggito o nessuno mi ha spiegato il perché di questa convenienza?
Perché l’alternativa si è dimostrata sempre peggiore.
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Fanno benissimo anche per me; mi sfugge solo il motivo per cui dovremmo mantenerli.
E' odio sociale il mio..?
Si.
Se ti sfugge il motivo è odio sociale o, peggio, indifferenza.
Soprattutto dai per scontato che i salari non possano essere alzati per limiti che dai per inaggirabili.
Per te è un dato empirico, per me è ideologico.
Ciò dipende da come si intendono i salari a livello economico e in rapporto con il resto dei fondamentali, ma è un dibattito che va avanti almeno dallo stesso tempo in cui si è iniziato a colpevolizzare i poveri.
Dico solo che il vecchio paternalismo tory dei vecchi nobili delle campagne inglesi in confronto a quel che si legge qui è meglio.
Il che è tutto dire sul progresso intercorso in questi due secoli.
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Perché l’alternativa si è dimostrata sempre peggiore.
Ci vedo un afflato religioso in questa posizione
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Ho letto con attenzione e pur non avendo la competenza e lo spessore per dibatterne, credo che chi critica il rdc lo faccia pesando a quelli (che ci sono) che ne hanno approfittato .
Si sono fatti questa convinzione perché leggono i giornali dove fa notizia l’anomalia (percepiva il reddito di cittadinanza e viaggiava in bmw…, preferisco il RDC e poi lavorare in nero).
Non ho i dati sotto mano che spiegano se e quanto e chi realmente beneficia di questo aiuto e quanto i 500 euro siano distribuiti a pioggia.
A gut feeeling li avrei spesi per le pensioni da fame di gente che non può lavorare o per agevolare l’ingresso due giovani nel mondo del lavoro.
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Ci vedo un afflato religioso in questa posizione
Io vi vedo un rude pragmatismo.
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Io vi vedo un rude pragmatismo.
Tipico di molti credenti
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veniamo all'annosa questione: perché giuseppe non fa il manovale al nord, decidendosi a lasciare palermo, gli affetti, il suo contesto, perché oooooh, la priorità è che lavori, tutto il resto in subordine.
io accetto questo discorso soltanto da chi poi, trovandosi in quella situazione, agisce come predica, per lui/lei, i suoi figli, cari, parenti e amici.
Vederlo fare da chi, tipo il sottosegretario intervistato due giorni fa mi pare dal Corriere, non manderebbe MAI i suoi figli in mezzo ai campi o sui ponteggi a lavorare 8-10 ore sotto il sole, MAI li manderebbe a 400 km strappandoli a chi ha di caro (da genitori bisognosi di qualcuno che sia presente o partner o anche solo la compagnia amicale) è profondamente ipocrita.
Significa che in questo mondo c'è chi può aspirare ad un certo livello e chi si deve rassegnare e muto.
E per certo livello oh, mica sto dicendo ferrari rum e cocaina, ma restare vicini ai propri cari, a non essere sradicato dal proprio contesto, non stare a cinquant'anni una merda, cose così.
Che, badate bene, dovrebbero valere pure per mohamed, sia ben chiaro.
e allora davanti a sto discorso io manco discuto, sparo direttamente alle rotule.
Perché è un discorso socialmente violento a cui rispondere con violenza.
Che io accetto pure eh, badate bene, ma allora accettate pure voi la violenza politica dal basso.
Se la violenza sociale dall'alto, che impone a una persona non genericamente di lavorare, ma anche di spezzarsi la schiena come aggrada lorsignori, è lecita perché produrre viene prima di TUTTO, perché "chi non lavora non mangia", allora si abbia la decenza di accettare pure quella dal basso che fa tornare il padrone a casa con tanti timori per la propria salute.
Se ce la dobbiamo giocare così, che almeno valga per tutti.
In tal caso al reddito rinuncio volentieri.
Sennò, tirate fori sti soldi che in rapporto ai redditi medio alti che li finanziano so' due spicci e non ci cacate il cazzo che altrimenti vi sfondiamo di botte.
applausi
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Io con Aquila sono raramente d'accordo, ma stavolta la penso come lui. I soldi del rdc non piovono dal cielo. Se uno che potrebbe farne a meno si fa mantenere da rdc (e lavoretti a nero), i soldi non li spilla a Agnelli, li prende da me e da Samir che sta sul ponteggio e li toglie al servizio sanitario nazionale, agli invalidi che ne hanno veramente bisogno, eccetera.
Poi che non tutti i percettori del rdc siano sfaticati e che i soldi del rdc di chi potrebbe lavorare non andrebbero dritti dritti usati in maniera perfetta, lo so quindi non fatemi la morale su questo. Ma concentratevi sul principio.
Se non cambia la mentalità da "fanno bene" a "no, non fanno bene, che se facessero tutti così andremmo a put.tane", si va a picco. Un Paese funziona se c'è senso civico. Se ognuno fa la sua parte al meglio delle sue capacità e pretende che anche gli altri la facciano ("da ciascuno secondo le proprie possibilità", no?). Della serie ok, io mi rimbocco le maniche, ma voglio sicurezza sul lavoro, voglio salari equi, voglio servizi pubblici efficienti ecc. Come si è provato a fare negli anni 70-80.
La mentalità "fanno bene ad approfittarsi" è l'inizio della fine di un Paese. Non possono esserci diritti senza doveri e viceversa. Non può esserci il "visto che penso che mi spetti, me lo prendo" sennò è la legge della giungla (e incidentalmente, dove vige quella regola sono i più deboli quelli che soccombono).
Da quel che scrivi, Fat se non ti conoscessi penserei che se fossi ricco avresti i soldi in Svizzera, e se fossi imprenditore saresti un evasore e sfruttatore dei tuoi dipendenti. Perchè il "fanno bene" che tu applichi ai 'divanisti' non è altro che la stessa mentalità, lo stesso identico individualismo dei peggiori capitalisti solo applicato da una diversa posizione di partenza. "Posso fottere lo Stato prendendo qualcosa di cui potrei anche fare a meno? Faccio bene! Posso sfruttare il prossimo? Faccio bene! Non mi controllano e ne approfitto? Faccio bene!" O come mi disse una brutta persona qualche tempo fa, "se mi danno la possibilità di fot.tere lo Stato, se non ne approfitto sono scemo". Non diventa legittimo se lo dice un povero. Che sia rdc o fondi europei il pensiero di fondo è lo stesso, cambia solo la quantità di soldi che rubo.
Quanto alla situazione che ti descrivono all'ANPAL non la metto in dubbio. Ma è la situazione del LAZIO. Qui sopra l'Appennino è un altro mondo!!!
Se trova da lavorare da manovale un povero migrante analfabeta, un italiano sarà ben più avvantaggiato di lui se concorre per quel lavoro, o no? E i corsi da OSS, che durano giusto 1000 ore e li paga la Regione, non danno un posto sicuro subito? Bè, qui li fanno prevalentemente stranieri.
Lo so che con quei lavori non prendi duemila euro netti e che per fare i lavori veramente ben pagati ci vuole una formazione più lunga, ma da zero a 1200 euro c'è una gran differenza. Ma bisogna spostarsi, che il lavoro è qua (poi ti riavvicinerai a casa dopo, o porti su la famiglia).
Oppure, bisogna battersi perchè si correggano le storture che ci sono lì al centrosud e fare in modo che il lavoro ed i servizi compaiano anche lì (e non siano sempre i soliti a intascarsi i soldi, siano del PNRR o dell'UE o dello Stato) invece di accontentarsi dell'elemosina del rdc e starsene passivi ad aspettare chissà che cosa.
Se poi uno certi lavori non li vuol fare, percarità. Massimo rispetto per chi per vivere pulisce i cessi quanto per chi vuol campare scrivendo sinfonie. Ma ognuno viva con le sue scelte e non le accolli agli altri. Anch'io avrei vouto diventare amministratore delegato dell'ENEL (giuro), ma visto che non mi volevano, mi sono adattata a fare altro. Così chi potrebbe lavorare ma non lo fa, viva dei suoi risparmi. Il sottosegretario cogl.ione che non farebbe mai fare i lavori pesanti ai figli mica li fa campare col rdc, sicuramente si è mosso per trovargli di meglio. Si dessero da fare anche gli altri che non sono invalidi, invece di mettersi a carico di chi lavora.
E se questo è paternalismo mi spiace, non so che dire.
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1) no, non è vero che li spilla a te e Samir. Per quale assurda ragione? Se proprio vogliamo essere rigorosi sarà una quota parte, quindi eventualmente a te e Samir sarà costato l'1.4% dei vostri contributi.
Cioè, se proprio vuoi metterla sulle risorse sottratte alla tua fatica, stai a fa' tutto sto macello per un centinaio di euro.
Ti giuro, ne metterei 200 io solo per poi dirti "ok mo basta, non hai più ragioni de fa casino".
Che davanti alle vagonate di miliardi spesi a cazzo de cane, su progetti paramafiosi che però siccome ci azzecchi la parola "progresso" è tutto ok pure che non serve a un cazzo (vedi tav Torino Lione), tutti muti.
Abbiamo dato 88 mld alle imprese, dieci redditi di cittadinanza tutti muti. Muti.
Ce fosse stato un cazzo de commento, un se, un ma.
Danno i soldi ai poracci se tira su un dottorato in genealogia della nullafacenza e possibili alternative.
Ma li mejo mortacci oh.
2) io sono rigidamente contrario proprio al tuo principio, se non hai capito. Sono contrario al costringere la gente a migrare per la necessità del salario. Sono contrario all'idea che la gente debba accettare qualsiasi lavoro di merda. E te lo dico avendo accettato un lavoro da impiegato proprio per scampare alla disoccupazione, senza puzza sotto al naso me lo so preso pure se faccio il supporto informatico con una biblioteca personale che ce poi scrive un paio di dottorati.
A differenza tua questa la vivo come una MIA scelta esclusiva, non un qualcosa che deve vincolare gli altri.
Dunque si, io ho scelto di fare un lavoro che non mi piace pur di portare a casa un salario socialmente accettabile e al contempo sono ben disposto a pagare perché altri ne sfuggano.
Perché? Perché se non hai capito è proprio la logica di cui parli che vorrei vedere bruciare su un rogo, dopo averla ghigliottinata.
3) "se fanno tutti così si va a picco" mi sa molto di "se tutti diventano omosessuali nessuno fa più figli e la societa muore". Il livello di perversione logica è lo stesso
La realtà è che tu senza un lavoro non ce sapresti campare. Sta a senti a me. Fidate che non è facile vivere alla giornata.
E forse un po' te rode il culo proprio di questo e ti vuoi rifare verso chi invece ci riesce. Perché ti fanno avvelenare.
Io sono come te nel non riuscirci, mi piace la stabilità della mia condizione e diventerei iper-ansioso in quella. Ma anche qui, a differenza tua non vado ipotizzando apocalissi solo per giustificare la mia voglia di costringere anche loro alle mia (auto) costrizione
4) certo che se fossi ricco ragionerei da ricco. È lapalissiano. Non lo sono e ragiono come uno da questo lato della strada. E no, il mio discorso è tutt'altro che individualista. Al contrario, penso che è proprio l'individualismo che vi ha fottuto il cervello e vi fa ragionare così. Siete spacciati. Invece loro sono la meglio gioventù, per questo li difendo.
5) purtroppo per te da sindacalista gli OSS li difendo in diverse vertenze. Lasciamo perdere va, che quella delle cooperative è una giungla.
È questa la prospettiva che proponi a chi non ha un lavoro? Ma io spero seriamente che a sto punto mettano su un bel giro di spaccio.
Se je dice male l'inferno è più o meno quello, se je dice bene tempo qualche anno, tirano su un'attività legale dagli introiti e possono finalmente tornare ad essere socialmente accettati tra quelli che si fanno il culo.
Pure se al ristorante non fanno un cazzo e l'hanno comprato con lo spaccio.
Se le regole so queste ognuno gioca come gli viene meglio. Chi con i privilegi lasciati dai genitori, chi dagli extraprofitti dell'illegalità.
Per quale ragione dovrei seguire le regole se la prospettiva è una vita a 1200 al mese????? Facile dirlo quando la prospettiva è non dico fare l'AD di Enel ma anche solo il funzionario.
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LaFonte senza il lavoro non potrebbe stare perché ə vittima del produttivismo.
Ma se venisse sradicato, come auspichi, allora tutto il castello cadrebbe.
E ci sarebbero troppi divanisti e quindi pochissimi soldi in giro.
Non credo che sia un dispiacere per te, perché sarebbe prodromico della rivoluzione.
E qui ritorna Gaber.
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E invece no, perché sotto il termine lavoro si nascono diversi significati. Che purtroppo la semplificazione presente si perde.
È lavoro la libera attività creatrice.
È lavoro l'attività comandata per ottenere un salario
È lavoro la fatica finalizzata a uno scopo
È lavoro una forza esercitata
Servirebbero quattro termini per intendersi. Per qualcuno, fortunato, il lavoro è la sua libera attività creatrice. Dipendente o autonomo che sia. Il lavoro per costui/costei non sarà mai un peso. Vorrà sempre farlo perché è un mezzo di autorealizzazione.
Il lavoro comandato invece può essere tante cose: un mezzo necessario, una spada di Damocle, una costrizione soffocante, un modo per occupare le giornate.
Servirà sempre, anche nel migliore dei mondi, una quota di questo lavoro perché servirà fare lavori sgradevoli. E proprio questo tipo di lavoro andrebbe diviso il più razionalmente possibile, invece che farne la forma vessatoria attraverso cui si succhia come vampiri il valore dalle persone
Anche la terza forma di lavoro non scomparirà in nessun caso. Perché seppur non creo nulla quando poto gli olivi o taglio la legna la cosa mi è immediatamente utile e quindi sarò portato a farla.
Ecc ecc
Tutto questo per dire che quando si afferma che si è contro il lavoro (e io lo sono, sono convintamente antilavorista) non si sta dicendo che nel comunismo automatizzato tutto lo faranno le macchine e vivremo felici e contenti.
Ma che tutti dovremo essere agevolati nel poter fare il lavoro che desideriamo nella prima accezione, ma anche dando una parte di tempo nella seconda, necessaria.
Ora, proprio perché sono concreto e non sto qui ad aspettare il comunismo, penso che laddove ci sono misure che consentono di scampare i lavori di merda a due lire e quantomeno, quantomeno, li rendono più onerosi, tali misure sono sacrosante e benvenute.
A differenza delle stronzate ideologiche ripetute a pappardella su innovazione, investimenti, tecnologia, la lista della spesa sempre uguale a se stessa, l'ave Maria della politica occupazionale liberal.
Se vi piace così tanto annatece a lavora voi per 10mila euro pagati in vaucher che vi regalano un fine pena mai perché manco mettete da parte dei contributi decenti, invece de rompercazzo ai "divanisti"
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Ti piace una società che non mi piace. E non per questo penso di essere peggiore
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Ma qui non si tratta della società che piace a me.
Mi sembra evidente che questa sia orientata nettamente di più verso cio che piace a te, anche mantenendo il RdC
Ma ogni rapporto egemonico implica anche delle mediazioni.
Che a voler stravincere di rischia sempre di perdere.
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Si potrebbe anche dire che la società è una favola, un'invenzione immateriale che esiste solamente fintanto che esistono persone disposte a crederci.
Però visto che permette a tante persone di lavorare insieme per ottenere dei miglioramenti, credo convenga crederci.
Però i miglioramenti devono esserci per tutti, magari non uguali per tutti, ma comunque per tutti.
Altrimenti qualcuno inizia a non crederci più...
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Ma ogni rapporto egemonico implica anche delle mediazioni.
Che a voler stravincere di rischia sempre di perdere.
E a voler mediare troppo si snatura.
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E a voler mediare troppo si snatura.
Discussione interessante. Per come la vedo io, il presente governo sta attuando politiche di merda. Un centro-destra sano dovrebbe, in quest'ordine:
1. far pagare le tasse a tutti, uccidendo definitivamente il contante
2. eliminare ogni costo sul POS sotto i 60 euro, e smettendo di dare favori a banche e finanziarie, ma mettendo in circolo moneta (digitale)
3. eliminare imposte IMU: hanno distrutto il mercato immobiliare, e non incentivano ad affittare
4. istituire il salario minimo garantito
5. favorire le imprese che sposano e supportano innovazione (mi spiace per la santanche, ma gli stabilimenti balneari non sono tra queste)
6. dare immediatamente permessi di lavoro agli immigrati e ai rifugiati
Nella narrazione italica, è fantastico come le suddette proposte sembrino "comuniste" o di "sinistra", quando invece sarebbero solo il primo passo di una sana economia liberale, di tipo scandinavo o nord-europeo.
Buon governo meloni a tutti. :beer:
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Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?
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Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?
A niente in particolare, tira l'acqua al suo mulino.
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(https://i.ibb.co/ckZ8HRn/cc.jpg) (https://ibb.co/rFzpSqr)
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(https://i.ibb.co/ckZ8HRn/cc.jpg) (https://ibb.co/rFzpSqr)
Io non ci vedo tutti questi scandali in questi provvedimenti.
Sono coerenti con le rivendicazioni della loro base elettorale (mica è voto di scambio eh ...).
Difendono le categorie che rappresentano.
Però vorrei che se ne rendessero conto tante persone che li votano (magari attirati dallo specchietto delle allodole della "gestione" immigrati) pur non facendo parte di quelle categorie che beneficiano dei loro provvedimenti.
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Io sul contante sono come FD sul lavoro.
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un paio di specificazioni rispetto a ieri:
1) ho detto che LaFonte stava facendo "ammuina" per un centinaio di euro, ossia l'1.4% dei suoi contributi fiscali. In realtà la cifra è enormemente sovrastimata.
poiché delle misure per i non occupabili sono comunque necessarie, dei 9 mld interessati dal RdC in realtà l'oggetto del contendere sono 1.8 mld.
Che nelle tasche di LaFonte (o Samir) sono circa 10/15 euro. l'anno.
L'enorme frode, l'ingiusta sottrazione, l'immondo parassitismo equivale a questo. Un macello per 15 euro. Peccato non poter fare ora il gesto teatrale di gettare la banconota da 10 ai vostri piedi.
Si potrebbe dire: ma non contano i 10 euro, contano gli 1.8 mld e come li utilizzi.
Giusto, ma allora lo vedi che la società esiste? ;)
E se la società esiste e ragiona come tale, perché non dovrebbe considerare come positivo impedire che una parte della sua popolazione sia costretta a lavorare a certe spregevoli condizioni, laddove ciò costa 10 euro a contribuente?
I benefici sociali in termini di minori devianze da parte della cosiddetta "popolazione eccedente" non valgono 10 euro a testa di chi ha un reddito?
Perché dovrebbe temere che anche chi guadagna 1500, 1800, 2000, folgorato sulla via di damasco, lasci il suo lavoro e i suoi guadagni per non fare nulla a 500 euro al mese? Suvvia, che sciocchezza.
è evidente che la misura serve solo a contrastare il working poor.
Ma siccome un pezzo importanti dei votanti di meloni sono proprio i datori del WP, ecco qui che tutto si spiega.
2) il paternalismo non lo sto accollando a te LaFonte.
Sto dicendo che il paternalismo caritatevole dei vecchi Tories, la piccola nobiltà terriera dell'inghilterra rurale, conservatori della peggior specie, che riteneva ci si dovesse prendere in carico i poveri perché quella condizione non era una colpa individuale ma una condizione sociale, erano su un piano di visione sociale nettamente più avanti di quel che si legge qui.
Erano LORO paternalisti, ossia pensavano che il loro compiti, da buon padre della comunità, fosse evitare che gli ultimi si morissero di fame, trattandoli come minori.
Dei cazzo di signorotti cresciuti a battute di caccia e mondanità danno oggi una pista agli ultramoderni liberal, i quali evidentemente hanno preso riferimento dalla disumanità dei Whigs (che più o meno motivavano la cancellazione delle misure di contrasto con ragioni del tutto analoghe).
Posso anticiparvi il prossimo passo: si dirà che i figli dovrebbe farli solo chi sa già di poterseli permettere, altrimenti l'inedia un po' se la meritano, piena responsabilità di genitori incoscienti.
PS. faccio notare, come già detto pure da polipo, che tutto questo discorso di socialista non ha assolutamente nulla. Nulla di nulla. Un riformista liberale del 1812 sarebbe stato d'accordo con me.
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Una domanda: quando la Meloni parla di coraggio, di scelte coraggiose, di finanziaria coraggiosa, a cosa si riferisce?
Sono slogan vuoti, ripetuti a pappardella, con la certezza che nessuno chieda di esplicitarli.
È la comunicazione politica attuale.
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Sono slogan vuoti, ripetuti a pappardella, con la certezza che nessuno chieda di esplicitarli.
È la comunicazione politica attuale.
Peraltro trasversale a tutto l’arco costituzionale….
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https://www.open.online/2022/12/02/recessione-italia-report-ilo-salari/
Così stiamo.
E c'è chi ancora afferma che i salari non possono aumentare perché non ci stiamo dentro.
UNICO paese ocse con un delta negativo nella dinamica salariale.
ULTIMO del G20.
E invece di parlare di aumenti salariali facciamo politiche per comprimerli ulteriormente!!!
Facile che si voglia fare concorrenza al Vietnam come fabbrica mondiale.
La propaganda anticomunista è stata talmente efficace negli ultimi vent'anni da aver convinto un sacco di gente, fermamente, che una serie di dogmi religiosi siano realtà.
Il problema mica riguarda quelli di FdI. No, il problema è che sta roba te la dicono quelli del PD e sono convinti pure di capirci qualcosa di politica economica.
Quando l'unica cosa da fare sarebbe porsi davanti allo specchio e dire "tutto quel che ho ritenuto valido fino ad ora in materia è una completa baggianata e io non ci capisco una mazza, ricominciamo dall'ABC".
Un disastro totale e assoluto, anzitutto sul piano politico ma che poi si riverbera su quello sociale.
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Peraltro trasversale a tutto l’arco costituzionale….
Esattamente.
Si parla per slogan ormai.
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Fat, mi sa che non ci capiamo proprio. Non è per l'ENTITA' del prelievo fatto dalla mia busta paga in favore del percettore del rdc. E' per il PRINCIPIO e tutte le conseguenze che si porta dietro. L'ho scritto varie volte ma evidentemente non sono stata chiara.
1) Per me (ovvio che per te è diametralmente opposto) è profondamente INGIUSTO accollare chi NON VUOLE (non chi non può) lavorare a chi lavora. E' ingiusto e immorale far mantenere chi non vuol fare sacrifici, a colui che i sacrifici li fa. La formica si sbatte tutta l'estate e la cicala in inverno va a rifornirsi nel suo magazzino. Sticazzi se è un granellino solo, mi tira il cu.lo che se lo prenda, perchè poteva procurarselo da sola. Tu parti dal principio che non possa farlo se non a condizioni inique, io continuo a ripeterti che può eccome. Qui al nord può.
Un paio di miei conoscenti sono andati in pensione perchè trovavano insopportabile l'idea "io lavoro mentre quello sfaticato -riferimento a soggetto reale- sta sul divano" (avrebbero potuto farlo da tempo ma continuavano a lavorare) e un altro ha perso il magazziniere che ha deciso di tornare al paesello a campare col rdc invece che prendere 1600 euro e pagarne 550 in affitto, sissignore ("se lo levano poi torno su", ha detto). Non è assolutamente un evento impossibile come pensi.
2) Che la società esiste lo so benissimo e anche per quello mi ripugna il rdc. Perchè ci sono altre urgenze (e anche questo l'ho scritto ma di nuovo evidentemente non riesco a farmi capire) per cui andrebbero usati quei soldi, poi mi dirai che ci sono anche altri sprechi e lo so, ma questo modo di usare i soldi è particolarmente fastidioso per chi si fa il culo ogni giorno. Ti assicuro che non sono solo io, conosco UNA sola persona (ferocemente grillina) che vuole mantenerlo, tutti gli altri lo azzererebbero del tutto, e non frequento solo 'padroni' o gente di destra, sia chiaro.
3) Il discorso sul costo sociale e le minori devianze di chi perderebbe il rdc, alle mie orecchie è puro delirio. Allora scusa, perchè non legalizziamo e magari detassiamo il pizzo alla camorra e alla ndrangheta? Sai che risparmio sociale avremmo? Altro che rdc!! Niente più assicurazioni contro atti vandalici e incendi, niente più indagini per le ritorsioni su chi non paga, polizia che può indagare reati più grossi, niente più guardie giurate a protezione delle fabbriche, niente processi... magari hai pure una riduzione della criminalità perchè chi controlla il quartiere si occupa di tenere a bada ladruncoli e delinquenti vari!
Dopotutto "tiene famiglia" sia il percettore di rdc che spaccia e ruba (NB se uno spaccia e arrotonda senza, lo fa anche CON il rdc, mica solo se lo perde) che il mafioso che viene a riscuotere il pizzo. Se mantieni il primo allora perchè non mantenere anche il secondo?
4) E se la società esiste e ragiona come tale, perché non dovrebbe considerare come positivo impedire che una parte della sua popolazione sia costretta a lavorare a certe spregevoli condizioni, laddove ciò costa 10 euro a contribuente?
Perchè non è il rdc a impedire che ci sia lo sfruttamento! Qui continuiamo a parlare di cose differenti. Tu pensi che il lavoro sia sempre, esclusivamente, universalmente spregevole, in nero, sottopagato, insicuro. E io ti sto ripetendo che non è così. C'è sia quello che il lavoro regolare pagato in base a CCNL. E non è vero che c'è una immeeeensaaaa fascia di persone che non potrebbero trovarlo mai. Non-è-vero! Il lavoro così non c'è al sud, ma qui sì.
Di gente che non è riuscita a trovare lavoratori per mesi e mesi pur offrendo salari regolari in Emilia ne conosco molta. E sai che c'è? Che spesso era proprio il "povero lavoratore" a chiedere a chi gli offriva il lavoro di poter lavorare in nero così da prendere sia il rdc che lo stipendio! A sto punto siamo arrivati. Lascia perdere un attimo chi non si vuole spostare lontano da casa. Ti pare giusto che uno che non ha il minimo problema di salute e ha la possibilità di lavorare a 1200 euro in regola in un'autospurgo non lo voglia fare in regola ma solo in nero altrimenti preferisca stare in casa a 650? A me no. Tu dirai "fa bene", io non lo trovo giusto che si faccia mantenere da quello che farà quel lavoro, fosse anche solo con 10 euro. Visioni differenti.
5) Non è vero che il rdc impedisce di accettare condizioni di lavoro degradanti. Non mi pare che abbia fatto sparire le finte coop che fanno appalti e subappalti e sottoappalti nè chi paga a voucher nè chi assume solo in nero. Non credo che improvvisamente tutti i contratti di lavoro dei bar e ristoranti romani siano diventati equi e regolari, e neanche che chi va a lavorare per due lire sia solo chi non prende il rdc. Qualcuno si accontenterà del rdc e rifiuterà il "lavoro" ignobile. Ma chi deve mandare soldi alla famiglia in capo al mondo, semplicemente somma il rdc al lavoro da schiavo. E magari il padrone lo pagherà pure meno "che tanto prendi pure il rdc".
Io vedo che QUI (ripeto, qui) ha solo reso più difficile assumere in regola, perchè chi prende il rdc semplicemente non cerca più lavoro (anzi cerca di non farsi trovare, sia mai che gli arriva un'offerta!) senza incidere per niente sui padroni delinquenti.
Per combattere lo sfruttamento servono politiche serie, controlli veri, sanzioni applicate senza eccezioni, e soprattutto battaglie VERE da parte dei lavoratori (possibilmente seguiti da sindacati non venduti). Invece col rdc i lavoratori hanno il contentino e se ne stanno buoni, quindi dal mio punto di vista il rd è negativo anche su questo fronte qua.
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https://www.open.online/2022/12/02/recessione-italia-report-ilo-salari/
Come sono andati i salari negli USA negli ultimi 20 anni?
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Fat, mi sa che non ci capiamo proprio. Non è per l'ENTITA' del prelievo fatto dalla mia busta paga in favore del percettore del rdc. E' per il PRINCIPIO e tutte le conseguenze che si porta dietro. L'ho scritto varie volte ma evidentemente non sono stata chiara.
1) Per me (ovvio che per te è diametralmente opposto) è profondamente INGIUSTO accollare chi NON VUOLE (non chi non può) lavorare a chi lavora. E' ingiusto e immorale far mantenere chi non vuol fare sacrifici, a colui che i sacrifici li fa. La formica si sbatte tutta l'estate e la cicala in inverno va a rifornirsi nel suo magazzino. Sticazzi se è un granellino solo, mi tira il cu.lo che se lo prenda, perchè poteva procurarselo da sola. Tu parti dal principio che non possa farlo se non a condizioni inique, io continuo a ripeterti che può eccome. Qui al nord può.
Un paio di miei conoscenti sono andati in pensione perchè trovavano insopportabile l'idea "io lavoro mentre quello sfaticato -riferimento a soggetto reale- sta sul divano" (avrebbero potuto farlo da tempo ma continuavano a lavorare) e un altro ha perso il magazziniere che ha deciso di tornare al paesello a campare col rdc invece che prendere 1600 euro e pagarne 550 in affitto, sissignore ("se lo levano poi torno su", ha detto). Non è assolutamente un evento impossibile come pensi.
2) Che la società esiste lo so benissimo e anche per quello mi ripugna il rdc. Perchè ci sono altre urgenze (e anche questo l'ho scritto ma di nuovo evidentemente non riesco a farmi capire) per cui andrebbero usati quei soldi, poi mi dirai che ci sono anche altri sprechi e lo so, ma questo modo di usare i soldi è particolarmente fastidioso per chi si fa il culo ogni giorno. Ti assicuro che non sono solo io, conosco UNA sola persona (ferocemente grillina) che vuole mantenerlo, tutti gli altri lo azzererebbero del tutto, e non frequento solo 'padroni' o gente di destra, sia chiaro.
3) Il discorso sul costo sociale e le minori devianze di chi perderebbe il rdc, alle mie orecchie è puro delirio. Allora scusa, perchè non legalizziamo e magari detassiamo il pizzo alla camorra e alla ndrangheta? Sai che risparmio sociale avremmo? Altro che rdc!! Niente più assicurazioni contro atti vandalici e incendi, niente più indagini per le ritorsioni su chi non paga, polizia che può indagare reati più grossi, niente più guardie giurate a protezione delle fabbriche, niente processi... magari hai pure una riduzione della criminalità perchè chi controlla il quartiere si occupa di tenere a bada ladruncoli e delinquenti vari!
Dopotutto "tiene famiglia" sia il percettore di rdc che spaccia e ruba (NB se uno spaccia e arrotonda senza, lo fa anche CON il rdc, mica solo se lo perde) che il mafioso che viene a riscuotere il pizzo. Se mantieni il primo allora perchè non mantenere anche il secondo?
4) Perchè non è il rdc a impedire che ci sia lo sfruttamento! Qui continuiamo a parlare di cose differenti. Tu pensi che il lavoro sia sempre, esclusivamente, universalmente spregevole, in nero, sottopagato, insicuro. E io ti sto ripetendo che non è così. C'è sia quello che il lavoro regolare pagato in base a CCNL. E non è vero che c'è una immeeeensaaaa fascia di persone che non potrebbero trovarlo mai. Non-è-vero! Il lavoro così non c'è al sud, ma qui sì.
Di gente che non è riuscita a trovare lavoratori per mesi e mesi pur offrendo salari regolari in Emilia ne conosco molta. E sai che c'è? Che spesso era proprio il "povero lavoratore" a chiedere a chi gli offriva il lavoro di poter lavorare in nero così da prendere sia il rdc che lo stipendio! A sto punto siamo arrivati. Lascia perdere un attimo chi non si vuole spostare lontano da casa. Ti pare giusto che uno che non ha il minimo problema di salute e ha la possibilità di lavorare a 1200 euro in regola in un'autospurgo non lo voglia fare in regola ma solo in nero altrimenti preferisca stare in casa a 650? A me no. Tu dirai "fa bene", io non lo trovo giusto che si faccia mantenere da quello che farà quel lavoro, fosse anche solo con 10 euro. Visioni differenti.
5) Non è vero che il rdc impedisce di accettare condizioni di lavoro degradanti. Non mi pare che abbia fatto sparire le finte coop che fanno appalti e subappalti e sottoappalti nè chi paga a voucher nè chi assume solo in nero. Non credo che improvvisamente tutti i contratti di lavoro dei bar e ristoranti romani siano diventati equi e regolari, e neanche che chi va a lavorare per due lire sia solo chi non prende il rdc. Qualcuno si accontenterà del rdc e rifiuterà il "lavoro" ignobile. Ma chi deve mandare soldi alla famiglia in capo al mondo, semplicemente somma il rdc al lavoro da schiavo. E magari il padrone lo pagherà pure meno "che tanto prendi pure il rdc".
Io vedo che QUI (ripeto, qui) ha solo reso più difficile assumere in regola, perchè chi prende il rdc semplicemente non cerca più lavoro (anzi cerca di non farsi trovare, sia mai che gli arriva un'offerta!) senza incidere per niente sui padroni delinquenti.
Per combattere lo sfruttamento servono politiche serie, controlli veri, sanzioni applicate senza eccezioni, e soprattutto battaglie VERE da parte dei lavoratori (possibilmente seguiti da sindacati non venduti). Invece col rdc i lavoratori hanno il contentino e se ne stanno buoni, quindi dal mio punto di vista il rd è negativo anche su questo fronte qua.
ma tu proprio sui poracci vuoi fare una questione di principio?
ma porcaccia miseria, di migliaia di voci relative alle spese dello stato tu vai a pizzicare i 500 euro a chi non ha un lavoro? Ma non te dice niente sta cosa?
1) NON VUOLE non significa niente. Non è che se non vuoi fare lo schiavo nei campi o il manovale non vuoi lavorare. Non vuoi fare QUEL lavoro. Voglio vedere qui dentro in quanti lo farebbero.
Tutti divanisti o tutti fortunati?
MA qui è evidente lo slittamento di significati: dal non voler fare X a non voler fare niente.
Quando poi il 99% degli accusatori X non lo farebbero manco sotto tortura. Semplicemente, per loro fortuna, hanno il lusso di non dover compiere questa "scelta".
Io posso anche essere d'accordo con te che chi NON VUOLE lavorare in assoluto non ce l'accolliamo, ma è una figura mitologica che praticamente non esiste.
Che un tuo conoscente ha perso il magazziniere a quelle condizioni è una roba che meriterebbe di essere festeggiata. evvivaaaa! dajeeee! così si fa! il reddito funziona!
Anche perché forse dovresti dire a chi ci legge che 1600 euro li prendeva LORDI e quindi praticamente l'affitto era quasi il 50% dello stipendio. Non provare manco a dire che fossero netti, conosco i contratti della logistica. 1600 netti li prendono i primi due livelli, i capi magazzino.
è una misura di civiltà quella che consente a quel magazziniere di tornare al paesello invece di stare li a far che? A far arricchire l'amico tuo mentre campa co 500 euro di salario netto?
E quale alternativa si potrebbe costruire tra quelle favolistiche da te evocate ieri co 500 euro per fare tutto escluso affitto?
è civiltà tornare al paesello. Civiltà progredita rispetto alla barbarie obsoleta delle condizioni di lavoro che vorresti tu
2) lo so bene che molti vorrebbero toglierlo. ma te credo, hanno fatto una campagna mediatica durissima sul rdc. Durissima. Perché a livello di principio, come dici tu, cozza col dominio dittatoriale di questa società.
La dittatura di questa società è esattamente questa, è sociale non politica. E non perché genericamente lavori, ma perché c'è una specifica e peculiare forma di lavoro coatto. Non presente in altre civiltà né nel nostro passato fino al 1700 circa.
3) non ha senso rispondere a questo punto, perché le due cose sono totalmente sconnesse.
Le organizzazioni criminali sono un potere para-statale, qui invece parliamo di costi sociali relativi ad alcuni problemi strutturali insiti nel nostro sistema (tra cui la presenza di una popolazione eccedente rispetto alla domanda di lavoro, necessaria per altro, altrimenti avresti un'impennata dei salari senza fine)
4) no, io non penso che il lavoro sia sempre spregevole e ho anche distinto qualche post fa.
D'altronde se è genericamente una bella cosa non se capisce perché ti avveleni su sto PRINCIPIO. Le belle cose in questa società ce se le tiene per sé. Se fosse positivo non rosicheresti sul PRINCIPIO e vorresti quanto più lavoro possibile. Quindi al di là della retorica lo ritieni anche tu una sorta di piaga da doversi accollare tutti.
Ma prima di parlare di questo io voglio vedere te e quelli come te sputare sangue in un magazzino dalle 8 di sera alle 6 di mattina nel turno di notte venendo cronometrati da un 25enne che spera di fare carriera. Fino a quel momento tutto ciò che dici è fuffa. Pura fuffa.
Perché quando si parla di lavori che non si vuole fare si parla di questi, non di quello che fai te o che faccio io. Troppo facile partire da sé quando si fa un lavoro che non costa particolare fatica e magari dà pure qualche gratificazione. Il problema è pensare di esserselo meritati. Che gran cazzata.
Il merito è la forma socialmente accettabile oggi del diritto di nascita.
5) Ovviamente non le fa sparire a 500 euro. Ma ora siamo passati da inutile/dannoso a "vedi? non risolve ogni problema nel lavoro". egraziarcazzo.
Intanto mettiamolo a 1000 euro, poi si vede.
Che poi sta proprio qui il punto: tu nella tua visione ideologico-rancorosa credi alla favoletta dei parassiti sul divano, la realtà invece è fatta di una fascia più debole che fa soprattutto lavoretti e a cui il reddito permette da 200-300 euro che guadagnano di arrivare a 500 (o a 1000/1300 se lavorano a nero). Questo è. Non la misura per i lavativi. Ma quella che stabilisce che sotto una certa soglia non c'è dignità e che tutti hanno diritto a tale soglia.
Una misura di civiltà, appunto. Ma forse non è adatta agli incivili lavoristi.
A quelli drogati, assuefatti, tossici del "chi non lavora non mangia".
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Come sono andati i salari negli USA negli ultimi 20 anni?
sono cresciuti, perché li hanno alzati, hanno alzato i minimi (tra le proteste della altright).
Non è che altrove so' cresciuti per i comunisti al potere eh, non stiamo parlando di questo.
Stiamo parlando del fatto che in italia siamo rin[...]ti a tal punto e a tal punto abbiamo introiettato il "non si può fare" che lo ripetiamo a pappagallo a prescindere.
Ormai siamo convinti che qualsiasi accordo progressivo porti guai, depressione economica, disastri.
questo è stato un successo ideologico delle destre di portata gigante e va riconosciuto loro.
Ma siamo praticamente gli unici in cui questa vulgata è così diffusa. Praticamente tutti eccetto gli elettori di estrema sinistra. Su una cosa, vedi il polipo, che nel resto di europa dice pure il centrodestra.
Io sto facendo un discorso che, al netto dei riflessi ideologici, un europeo di destra può condividere.
Solo in Italia je state così. Rendiamoci conto. Anzi, rendetevi.
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Vero .
Rispetto ad un operaio tedesco , quello italiano guadagna meno e paga più tasse.
Che in Italia ci siano fasce di popolazione sempre più povere è altrettanto vero.
Forse guardiamo le cose da “postazioni” diverse.
Quindi io vedo che devo implorare gli artigiani , gli idraulici, gli elettricisti a venire a fare un intervento a casa, perché una casa la ho.
Forse io vedo i ristoranti tutti pieni perché sto cercando un buco dove andare fuori a cena e chi non può è a casa.
Ma a me (generico) che magari abito al nord, e vedo gli artigiani che lavorano e che ti dicono non riusciamo a venire oppure che mi sento rispondere che al ristornate devo andare al primo turno alle 19 perché è tutto prenotato , questo impoverimento non lo vedo e lo proietto ovunque.
P.S. vita reale: a mia figlia, laureata in perfetto orario con 110 e lode in economia aziendale, un anno negli Stati Uniti al li do, 6 mesi di Erasmus a Parigi , ha ricevuto una offerta di lavoro dall’hotel Armani di Milano area marketing: 6 mesi senza possibilità di assunzione futura, no Smart working alla strabiliante cifra di………….
400 euro al mese.
Le ho detto io di mandarli a farsi benedire.
Questa è l’Italia dei giovani che faticano a trovare un posto usciti anche da percorsi di studio lunghi.
A questi l’Italia dovrebbe dedicare tempo e risorse.
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Chiedo eh... ma le levate di scudi sul "principio" perché non vengono fatte quando si regalano decine e decine di miliardi alle aziende, che poi spesso spariscono nelle tasche degli illuminati imprenditori?
Quelli che appena è arrivato il covid hanno iniziato a pretendere aiuti a fondo perduto perché sennò non mangiavano (dopo essersi arricchiti per decenni), quelli che hanno truffato con false CIG facendo perdere soldi ed opportunità (*) ai dipendenti a spese dello stato, quelli che hanno lucrato sui bonus edilizi, ecc....
Però il problema è il principio alla base del reddito di cittadinanza.
Le famose priorità.
(*)
In base a quanti mesi di cassa integrazione avevi fatto nel 2020, molte banche non davano l'accesso ai mutui, e molti si sono visti sbattere una porta in faccia perché gli esimi titolari di azienda li avevano messi in cassa integrazione senza alcun motivo (facendoli ovviamente lavorare lo stesso) per far pagare il loro (ridotto) stipendio dallo stato.
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https://www.open.online/2022/12/02/recessione-italia-report-ilo-salari/
Così stiamo.
E c'è chi ancora afferma che i salari non possono aumentare perché non ci stiamo dentro.
UNICO paese ocse con un delta negativo nella dinamica salariale.
ULTIMO del G20.
Aiutami a capire. Sono andato alla pagina dell'ILO per leggere il documento citato da Open:
https://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/---dgreports/---dcomm/---publ/documents/publication/wcms_862569.pdf
A pag. 128 c'è un grafico che riguarda l'Italia, nell'Appendice II, "Evolution in the total wage bill in 2020, 2021 and the first two quarters of 2022".
Per l'Italia ci sono due anni, il 2019 e il 2020, in cui i salari passano da 100 a 104. Sbaglio o è un aumento del 4%?
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Aumento del 4% del salario nominale, ma poiché l'inflazione è stata maggiore del 4% nel periodo considerato il salario reale scende.
;)
Ad ogni modo questo è il problema:
https://ilmanifesto.it/pd-scontro-sul-nuovo-manifesto-lala-destra-non-vuole-modifiche
Non "il PD", ma che NEL partito teoricamente di maggioranza relativa a "sinistra" (o così si intendono i suoi elettori) si scrive questo nel suo manifesto
«compito dello Stato è non interferire nelle attività economiche, ma fissare le regole per il buon funzionamento del mercato, per mantenere la concorrenza anche con politiche di liberalizzazione»
e la destra del partito fa polemica perché quel passaggio non va cambiato!
Un passaggio che è un assurdo logico ci sia!
Ecco perché in italia i salari non crescono, perché non riusciamo più a pensare possibile una politica progressiva, il reddito viene demonizzato, ecc.
Perché il quadro politico è spostato radicalmente a destra e moltissimi che si ritengono di sinistra sono in realtà di centrodestra.
PS su quanto detto da ElMatador
https://www.fisaccgilaq.it/lavoro-e-societa/le-truffe-delle-aziende-sulla-cig-600-volte-maggiore-di-quelle-sul-reddito-di-cittadinanza.html?print=print
le truffe delle aziende sulla CIG sono state 600 volte le truffe sul RdC
SEICENTO - SEICENTO. probabilmente molti nemmeno riescono a concepire cosa significa una sproporzione così ampia.
Cosa giustifica che nei tg, nelle trasmissioni, sui giornali si è parlato solo del reddito, pur essendo un seicentesimo del problema se non proprio il livello ideologico e propagandistico di cui parlo?
Cosa se non la guerra di classe unidirezionale (purtroppo non contrattacchiamo da tempo. Purtroppo)?
Se i furbetti del reddito hanno sottratto dieci euro a LaFonte questi je ne hanno fottuti seimila.
Ma LaFonte - giustamente - per principio se la prende co quelli a 500 euro al mese, mica con le aziende. Chiaro, no?
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Ti ho chiesto degli USA perché mi pare che la variabile “RdC” non incida sull’aumento dei salari.
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E che vuol dire, mica è un rapporto univoco.
Ci sono enne cose che incidono sull'andamento dei salari, non per forza normative.
Il reddito è tra queste.
Fissare un salario minimo è un'altra.
Un forte movimento sindacale un'altra ancora
Una composizione produttiva tendente all'alta intensità di capitale è una quarta.
Nel momento in cui si distrugge il sindacato, si punta sull'alta intensità di lavoro, non si fissa un salario minimo.... Se non metti manco il reddito ecco qua che ci troviamo nella situazione attuale.
E ovviamente, come in tutte le situazioni in cui gli sciacalli banchettano, non hanno tollerato che ci fosse anche un briciolo di discussione del loro lauto pasto ed è partita la campagna di criminalizzazione. Mentre loro si fottevano miliardi su miliardi dallo stato
Perché come dice Bonomi l'Italia non deve essere sussidistan, tranne che per loro
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Se i furbetti del reddito hanno sottratto dieci euro a LaFonte questi je ne hanno fottuti seimila.
Ma LaFonte - giustamente - per principio se la prende co quelli a 500 euro al mese, mica con le aziende. Chiaro, no?
Probabilmente non se la prende con le aziende perché pensa di non riuscire a ottenere niente, anzi di rimetterci. Invece se se la prende coi più poveri parte da una posizione di vantaggio.
La grande maggioranza delle persone ragiona in questo modo. Non accorgendosi che così facendo si iscrive solo alla gigantesca e disperata lotta fra poveri.
Una volta si invidiava chi aveva di più, oggi si invidia chi ha di meno. Ci siamo fatti fare il lavaggio del cervello, veramente.
Io sono convinto che LaFonte sia in buona fede, insomma che non sia una stronza classista. Mi auguro che non la prenda sul personale e che il suo risentimento lo rivolga alla parte privilegiata della società, ai parassiti schiavisti che non hanno certo bisogno di cani da guardia a difesa dei loro interessi (ce li hanno già e sono ben pagati).
Non verremo ricompensati per il nostro commovente abbaiare, al massimo ci tireranno quattro croccantini rancidi, come hanno sempre fatto. E noi grati e scodinzolanti. E quando la coda smetterà di muoversi e noi ci ritroveremo soli, per un attimo verremo attraversati dalla sensazione di essere stati gabbati, poi passerà un cane randagio mezzo zoppo e riverseremo la nostra frustrazione su di lui: per fortuna che c'è un cancello a dividerci.
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Posta numeri aggiornati però Fat, sennò non vale. I tuoi dati sono dell'estate 2020 e quando c'era Conte i controlli sul rdc praticamente non li facevano quasi, quando è arrivato Draghi han cominciato a guardarci con un pò più di serietà e guarda un pò cosa salta fuori, anche se solo mirati e non a tappeto...
"I controlli sul reddito di cittadinanza, svolti in collaborazione con l’INPS, hanno riguardato, in maniera selettiva, soggetti connotati da concreti elementi di rischio. Nel complesso, sono stati scoperti illeciti per 288 milioni – di cui 171 milioni indebitamente percepiti e 117 milioni fraudolentemente richiesti e non ancora riscossi – e sono state denunciate oltre 29.000 persone".
Numeri dei controlli del 2021 e parte del 2022, e soltanto della GdF (a cui vanno aggiunte le truffe scoperte da altri organismi, in rete è pieno). https://cdn.pagellapolitica.it/wp-content/uploads/2022/10/22-06-2022-00-00_248%C2%B0-ANNIVERSARIO-DELLA-FONDAZIONE-__DELLA-GUARDIA-DI-FINANZA___BILANCIO-OPERATIVO-DAL-1%C2%B0-GENNAIO-2021-AL-31-MAGGIO-2022__.pdf#page=2
Vuoi sapere perchè non mi indigno allo stesso modo per le truffe degli imprenditori (che condanno e schifo pure quelle, mica dico che sono persone che fanno bene ANZI) rispetto a quelle dei percettori del rdc?
1) Perchè l'imprenditore produce. Fa girare l'economia. Dà lavoro. E rischia di suo. Se va male salta per aria, che mica tutti hanno il paracadute, sai quanti sono falliti l'ultimo anno? Quanti hanno chiuso il negozietto e messo all'asta la casa? Sai quanti si sono suicidati per i debiti che avevano contratto? Scusami se sono meno dura con un ladro che pur di produrre rischia, che con uno che non vuole lavorare, è la mia visione assurda della vita. Il famoso discorso di quello che si sbatte sul ponteggio e quello che sta a letto.
2) Perchè le truffe della CIG (per le quali non trovo numeri recenti) le fanno in gran parte persone che NON SONO imprenditori ma truffatori puri e semplici, idem quelle sul bonus 110. Gente che non ha mai avuto una p.iva ma la apre sul momento per cominciare a fatturare a buffo. Per dire, sul tema CIG: "Le truffe scoperte dall’INPS si configurano spesso da parte di aziende nate improvvisamente solo per richiedere l'erogazione delle integrazioni salariali, oppure da parte di datori di lavoro operativi ma che utilizzano comunicazioni retroattive per assunzioni dell’ultimo momento, volte a ottenere l’aiuto di stato senza averene davvero i requisiti." https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/28860-controlli-ispettivi-cassa-integrazione-nel-mirino-.html
O per il 110: "In un’unica operazione vengono sequestrati crediti per 1,3 mld di euro: due società create ad hoc e proprietarie di immobili di bassissimo valore, tra cui diverse stalle, si sono scambiate fatture reciproche per generare milioni e milioni di euro di crediti fittizi, il tutto seguito dal solito vorticoso giro di cessioni attraverso persone fisiche riconducibili a interi nuclei familiari".
Questa è gente di merda, ma non sono i 'padroni cattivi' che pensi tu. Questa gente non ha mai gestito un'azienda, mai.
1) NON VUOLE non significa niente. Non è che se non vuoi fare lo schiavo nei campi o il manovale non vuoi lavorare. Non vuoi fare QUEL lavoro. Voglio vedere qui dentro in quanti lo farebbero. Tutti divanisti o tutti fortunati? MA qui è evidente lo slittamento di significati: dal non voler fare X a non voler fare niente. Quando poi il 99% degli accusatori X non lo farebbero manco sotto tortura. Semplicemente, per loro fortuna, hanno il lusso di non dover compiere questa "scelta".
E dai. Non è fortuna, è che qualcuno ha fatto i sacrifici prima per permettere a me di non farli. Torniamo al mio lavoro dei sogni: io non volevo fare X Y Z perchè non era quel lavoro lì. Giustamente se andavo all'INPS mi ridevano in faccia, altro che darmi un euro! E lasciati dire che se ne avessi bisogno io i lavori usuranti li farei. Pulirei i cessi, farei la barista, la commessa. Cazzo, nel mio tempo libero faccio volontariato (un tipo che si 'sporca le mani'), non vado mica a fare equitazione! Se non fosse così non mi permetterei mai di aprire bocca sugli altri. Dalle mie parti una volta (ora sta prendendo piede la storia del fanno bene) insegnavano ai bambini che prima di chiedere, prima di mettersi a carico del prossimo devi avere fatto tutto il possibile e l'impossibile per cavartela da solo. Se ce la fai bene, altrimenti solo allora chiederai aiuto. Se no sei una merda totale [...] di guardarsi allo specchio perchè può esserci qualcuno che ha più bisogno di te e se tu ti prendi soldi o altro quando potresti farne a meno, li levi a lui.
Ma prima di parlare di questo io voglio vedere te e quelli come te sputare sangue in un magazzino dalle 8 di sera alle 6 di mattina nel turno di notte venendo cronometrati da un 25enne che spera di fare carriera. Fino a quel momento tutto ciò che dici è fuffa. Pura fuffa. Perché quando si parla di lavori che non si vuole fare si parla di questi, non di quello che fai te o che faccio io. Troppo facile partire da sé quando si fa un lavoro che non costa particolare fatica e magari dà pure qualche gratificazione. Il problema è pensare di esserselo meritati. Che gran cazzata. Il merito è la forma socialmente accettabile oggi del diritto di nascita.
No, quando si parla di lavori che non si vogliono fare si parla di commesso di grande magazzino pagato col contratto del commercio, di meccanico in autofficina, di magazziniere in un piccolo negozio di ricambi. Io non parlo di multinazionali nè di lavori da schiavo. Sto cercando di spiegarti che questi lavori esistono e sono alla portata di persone senza particolari qualifiche, ma la gente li rifiuta. Vorrà dire che via via che sentirò di offerte di lavoro 'come dico io' ti mando un mp coi riferimenti così puoi verificare di persona che non mi invento le cose e magari passare l'offerta a qualche conoscente volenteroso, se ce l'hai.
Quanto al merito, in Italia purtroppo è utopia ma nei rari casi in cui è valutato davvero, chi ha voglia di fare emerge eccome e fa carriera. Anche qui, esempi di prima mano ne ho.
la realtà invece è fatta di una fascia più debole che fa soprattutto lavoretti e a cui il reddito permette da 200-300 euro che guadagnano di arrivare a 500
Vabbè, ciao. Se è gente che va a fare le pulizie in nero alla vecchietta non ne esci manco con 3.000 di rdc. Ti sto dicendo da due giorni che il lavoro a più di quelle cifre c'è!
Probabilmente non se la prende con le aziende perché pensa di non riuscire a ottenere niente, anzi di rimetterci. Invece se se la prende coi più poveri parte da una posizione di vantaggio.
"Non me la prendo" allo stesso modo con le aziende innanzitutto perchè creano lavoro. Quella strana cosa che a me piace vedere crescere, crescere, crescere. Perchè lavoro = benessere, dignità, libertà e democrazia (hai presente l'art.1 della Costituzione?)
Ma dove sta scritto che non me la prendo con le aziende in assoluto? Come ho sempre distinto i percettori di rdc che veramente non possono lavorare da chi è sfaticato, così distinguo l'imprenditore onesto da quello che truffa perchè "sono fesso se ho la possibilità e non la uso". E quello vorrei vederlo affogare nella melma di una porcilaia.
Io non ho nessun problema a dire che è giusto cambiare la CIG se fatta com'è ora permette truffe troppo facili! Invece voi avete molti problemi a toccare il rdc nonostante le truffe e tutti gli effetti non virtuosi che si porta dietro, della serie minaccio la rivolta se si permettono anche solo di pensarlo.
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I 5S hanno "inventato" il RdC per prendere i voti ed andare al governo (ed abbiamo visto i risultati)
In Italia dare i soldi in questa maniera significa automaticamente buttare al cesso il 90% delle risorse dato che finiranno nelle tasche di gente che fondamentalmente campa di espedienti e truffe e di lavorare (veramente) non ne ha proprio l'intenzione.
Prima facciamo gli italiani e poi facciamo il RdC
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Minchia che concentrato di qualunquismo!
Era difficile fare meglio.
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Penso sempre a quel poro "Reddito di inclusione" (REI). Mai filato da nessuno ed era più o meno la stessa "misura di contrasto alla povertà dal carattere universale" del "Reddito di Cittadinanza" (RDC).
https://www.lavoro.gov.it/temi-e-priorita/poverta-ed-esclusione-sociale/focus-on/Reddito-di-Inclusione-ReI/Pagine/default.aspx (https://www.lavoro.gov.it/temi-e-priorita/poverta-ed-esclusione-sociale/focus-on/Reddito-di-Inclusione-ReI/Pagine/default.aspx)
Giustizia per REI :beer:
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Un po' di punti sparsi...
È sbagliato nella maniera più assoluta dire che nessun "vero" imprenditore ha truffato sulla cig.
Per lavoro ho a che fare con centinaia di aziende, da 3/400.000 euro a un miliardo di fatturato, quasi tutte del centro o del nord, e pochissime non hanno fatto la cig, praticamente tutte quelle che potevano fare smartworking. Ovviamente si contano sulle dita di una mano quelle che ne avevano davvero necessità.
Sul fatto che non ci siano numeri aggiornati è abbastanza ovvio. C'erano altre storie da portare avanti, tipo frantumarci le palle per un anno con ristoranti e stabilimenti balneari che non trovavano personale e che poverini non sapevano come fare.
Ma poi alla fine quanti hanno chiuso per questo motivo?
Per l'idea di imprenditore invece mi sembra che siamo fermi a molti anni fa.
Oggi il rischio di impresa non è più accettato, specie in quel 30% di aziende che hanno 7/8 dipendenti.
Il concetto che il guadagno è variabile non è proprio contemplato, o meglio... È variabile nel senso che può essere x o maggiore di x, mai meno di x.
Se c'è una ventilata possibilità di un calo, si scarica il rischio su quelli sotto, o si piange per avere un aiuto dallo stato che gli consenta di mantenere pienamente il tenore di vita. Tendenzialmente sono proprio quelli che si lamentano per i sussidi ai poveri, che se sono poveri alla fine è perché se lo meritano...
Aggiungo un pensiero sulla grande conquista dello smartworking.
Ormai ferie o malattia non sono quasi più contemplate, "tanto puoi dargli un'occhiata da casa...".
Esperienza personale.
31/7/2022. Vado a salutare prima che mi inizino le ferie.
"vai al mare?"
"si, parto domani, poi vediamo quanto starci..."
"tanto ti porti dietro il pc, no?"
"no"
"no?????"
Io, dopo quasi 20 anni che mi massacro le palle tutti i giorni, mi posso permettere di dirgli di no, ma altri non se la sentono di dirgli di no, e alla fine lavorano anche in ferie.
Ma d'altra parte in pieno covid, mentre a turno regalavamo giorni di ferie, dovevamo comunque essere reperibili, "tanto siete chiusi in casa..."
Ed al rientro ci è stato anche rinfacciato che nessuno ha ringraziato perché durante il periodo a casa siamo stati pagati regolarmente (lì poi è scoppiato un casino, ed è meglio se glisso...)
Con l'occasione, visto che mi sembra stiamo andando OT, volevo chiedere in sintesi cosa c'è di concreto a favore dei redditi medio bassi nei provvedimenti che sono stati presi.
Di concreto eh... Saltiamo la parte dei fringe benefits.
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Un po' di punti sparsi...
È sbagliato nella maniera più assoluta dire che nessun "vero" imprenditore ha truffato sulla cig.
Per lavoro ho a che fare con centinaia di aziende, da 3/400.000 euro a un miliardo di fatturato, quasi tutte del centro o del nord, e pochissime non hanno fatto la cig, praticamente tutte quelle che potevano fare smartworking. Ovviamente si contano sulle dita di una mano quelle che ne avevano davvero necessità.
Sul fatto che non ci siano numeri aggiornati è abbastanza ovvio. C'erano altre storie da portare avanti, tipo frantumarci le palle per un anno con ristoranti e stabilimenti balneari che non trovavano personale e che poverini non sapevano come fare.
Ma poi alla fine quanti hanno chiuso per questo motivo?
Per l'idea di imprenditore invece mi sembra che siamo fermi a molti anni fa.
Oggi il rischio di impresa non è più accettato, specie in quel 30% di aziende che hanno 7/8 dipendenti.
Il concetto che il guadagno è variabile non è proprio contemplato, o meglio... È variabile nel senso che può essere x o maggiore di x, mai meno di x.
Se c'è una ventilata possibilità di un calo, si scarica il rischio su quelli sotto, o si piange per avere un aiuto dallo stato che gli consenta di mantenere pienamente il tenore di vita. Tendenzialmente sono proprio quelli che si lamentano per i sussidi ai poveri, che se sono poveri alla fine è perché se lo meritano...
Aggiungo un pensiero sulla grande conquista dello smartworking.
Ormai ferie o malattia non sono quasi più contemplate, "tanto puoi dargli un'occhiata da casa...".
Esperienza personale.
31/7/2022. Vado a salutare prima che mi inizino le ferie.
"vai al mare?"
"si, parto domani, poi vediamo quanto starci..."
"tanto ti porti dietro il pc, no?"
"no"
"no?????"
Io, dopo quasi 20 anni che mi massacro le palle tutti i giorni, mi posso permettere di dirgli di no, ma altri non se la sentono di dirgli di no, e alla fine lavorano anche in ferie.
Ma d'altra parte in pieno covid, mentre a turno regalavamo giorni di ferie, dovevamo comunque essere reperibili, "tanto siete chiusi in casa..."
Ed al rientro ci è stato anche rinfacciato che nessuno ha ringraziato perché durante il periodo a casa siamo stati pagati regolarmente (lì poi è scoppiato un casino, ed è meglio se glisso...)
Con l'occasione, visto che mi sembra stiamo andando OT, volevo chiedere in sintesi cosa c'è di concreto a favore dei redditi medio bassi nei provvedimenti che sono stati presi.
Di concreto eh... Saltiamo la parte dei fringe benefits.
92 minuti di applausi!
Sono particolarmente d'accordo
Sul punto che hai evidenziato sul guadagno.
E ' incredibile come per il commerciante /imprenditore non sia contemplato, non dico di guadagnare in senso assoluto, ma è proprio quel x-1 che non va bene per loro, deve essere sempre x+1.
Io, invece, devo aspettare 4 anni affinché mi rinnovino il contratto e nel frattempo il mio stipendio vale x-10 a causa dell'inflazione
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L'imprenditore produce è la più grossa minchiata che si possa immaginare da quando l'essere umano ha inventato le minchiate.
Chi lavora per l'imprenditore produce e si dimostra facilmente: l'imprenditore senza dipendenti non può fare un cazzo di niente. gli sono strettamente necessari.
I dipendenti senza imprenditore si. Ai dipendenti serve capitale, NON l'imprenditore.
E non mi si venga a sfracagnare il cazzo né con il rischio né con l'inventiva che il 95% delle imprese non innova un cazzo di niente, risponde a bisogni normalissimi (sul rischio ha già detto Elmatador).
Qui c'è un enorme problema di dogmi religiosi posti in materia economica.
Il capitale crea, tende a comprimere il lavoro necessario e a liberare tempo per altre attività (quindi altre forme di beni e servizi), questo è assolutamente vero, dovuto alcuni meccanismi che lo determinano.
Ma questa visione mistica della figura imprenditoriale è più o meno analoga a quella della madonna in quanto vergine.
Chiunque non è obnubilato dai dogmi guarda con imbarazzo a chi lo afferma.
EDIT: per altro ormai "l'imprenditore" è una figura mitologica, perché larghissima parte del capitale non è legato ad imprese individuali.
E dai. Non è fortuna, è che qualcuno ha fatto i sacrifici prima per permettere a me di non farli.
e che merito avresti in questo?
Certo che è fortuna aver avuto qualcuno che ha fatto i sacrifici prima per permettere a te di non farli.
Una fortuna sfacciata. Si chiama "fortuna di nascita" e va dal nascere figlio di Agnelli a figlio di disoccupati in uno slum di Brazzaville.
Come fai a negare che si tratta esattamente di fortuna? O vuoi prenderti tu i meriti di un'altra persona, solo perché ti ha biologicamente generato?
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e che merito avresti in questo?
Domanda fondamentale.
Nessuno. Ma non sono cazzi tuoi.
Se io mi faccio il culo per far stare h24 in vacanza le mie figlie è un problema tuo, prenditela con tuo padre.
Credo che tu abbia capito il senso di quello che sto dicendo, non è certo un attacco personale, anzi, sai che ti stimo molto.
Ma è proprio qui che si divaricano el visioni: quando parlo di religiosità e di misticismo mi riferisco a questo, a questo cattolicesimo per cui se hai di più penitenziagite se la tua famiglia si è fatta il culo per generazioni penitenziagite.
Non fai un cazzo? Bravo!
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ma invece certo che lo è, laddove se ne fa un argomento di merito.
Allora, le cose sono due:
- se la questione è rigidamente il merito personale, perché facciamo della meritocrazia il principio assoluto di determinazione sociale come propone LaFonte, bene, tutti partono da zero (o meglio dall'accesso ad istruzione e mezzi di partenza) ma senza poter ereditare un cazzo di niente.
Nulla. Ognuno DEVE farsi da sé. E raccoglie i frutti di ciò che semina.
- se invece la questione ammette la presenza di dislocazioni differenti fortunose, ossia dovute alla collocazione di nascita allora tu sfrutti il tuo privilegio ma almeno, almeno, non cachi il cazzo (pure?!?!) dall'alto della tua condizione privilegiata perché c'è un misero aiuto, da 10 euro l'anno ciascuno, a chi sta messo male.
Nessuna penitenza, il problema è volere capra e cavoli.
Io mi tengo il privilegio e dall'alto del privilegio pontifico sul merito.
Ennò cazzo, così è veramente una provocazione.
Io ci sto a fare la gara, ma partiamo tutti dalla stessa identica linea.
Tuo padre si è fatto il culo? Sticazzi, tuo padre non sei tu, quella linea di continuità che chiami "famiglia" è una convenzione artificiale che non sta iscritta in nessuna legge della natura.
Dunque daje de gara e di impegno individuale, ma tutto il culo di tuo padre, quando muore, torna alla collettività e tu parti da zero. ZERO.
Oppure, più facilmente, tu sfrutti il tuo privilegio e la povera gente ti chiede solo di non scassare i [...] coi piantarelli per i soldi dati a chi sta peggio e a fare pure le ramanzine e il maestrino su come si campa e come ci si fa da soli. Perché ecco, questa è davvero la cosa più intollerabile.
Un po' come quelli che "mollano tutto e lavorano girando il mondo" o chi "si, io prima di essere assunta come top manager dell'azienda del papi ho lavorato cinque estati come barista e tre inverni come commessa". Perché fa venire il bruciore allo stomaco dover spiegare loro che quella simulazione di vita povera non equivale a LA vita povera.
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Sticazzi, tuo padre non sei tu, quella linea di continuità che chiami "famiglia" è una convenzione artificiale che non sta iscritta in nessuna legge della natura.
La famiglia no e la società si?
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La famiglia no e la società si?
Cioè deve sbattermene le palle di Giuseppe da Palermo e non di mia figlia?
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Bhe si. l'eredità è una convenzione. La società è un fatto empirico.
La famiglia è un altro fatto empirico e - come la società - caratterizzato da forme molto diverse tra loro.
L'antropologia si fonda sullo studio, anzitutto, delle varie concezioni di famiglia (che sono diversissime, non solo per dimensioni ma anche per quali legami vengono considerati interni).
Io non ho detto che non devi considerare la famiglia. Ma che se vuoi rendere il merito un assoluto allora devi esserne conseguente. E rinunciare ad ogni formula ereditaria, unico modo per farlo valere davvero.
Tramite le eredità socializzata si consente a tutti di partire dalla stessa linea, perché i meriti di tuo padre o tua madre non sono i tuoi. Allora ci sto: se giuseppe di palermo se more de fame cazzi sua, se tu arrivi a guadagnare 100 mld bravo te.
Non esiste invece il "merito familiare", o - anche qui - il valore dell'individuo viene tirato fuori solo quando ve pare?
ma in realtà è esattamente così.
la meritocrazia non è altro che la traduzione ideologica dall'800 in poi del diritto di nascita.
Il merito individuale che però viene sistematicamente aggirato tramite le condizioni di partenza, che vengono offuscate.
Si celebra musk, si scorda la miniera di smeraldi.
Si celebra berlusconi, si scorda il padre e le linee di credito "generose".
Tramite questa ideologia si rende socialmente accettabile quello che, fosse rimasto esplicitamente per nascita, sarebbe stato inaccettabile e crollato sotto i colpi della rivoluzione.
In questo modo invece si fa una colpa a chi non riesce perché oh, teoricamente si può e vedi che l'amico di LaFonte ce l'ha fatta e allo stesso tempo si mantiene un vantaggio comparato che non è individuale - basato sulle proprie specifiche qualità - ma è sociale, basato sulla collocazione della propria famiglia nel contesto (prova empirica che la società esiste, altrimenti la famiglia fluttuerebbe nel vuoto isolato e non avrebbe legami col resto, che invece fanno molto per la sua riuscita come tale).
Non a caso una delle primissime rivendicazioni del socialismo in Europa, anche quello moderato, era proprio l'abolizione del diritto ereditario. Ma è ovvio, soprattutto se fai del merito un cavallo di battaglia la conseguenza non può che essere questa sennò è tutto un cazzo.
Ora, siccome so perfettamente che i discorsi pontificanti davanti ad una prospettiva terrorizzante come questa si ritirerebbero a gambe levate, perché a quel punto in tanti scoprirebbero davvero la condizione del lavoro precario e come ci si resta invischiati, altro che "datti una smossa" e si fottono di paura al solo pensiero, allora almeno si faccia il piacere di evitare tout court la favoletta del merito. Che, guarda caso, è sempre in bocca ai privilegiati, da Galli della Loggia in giù.
Mai sentito un disoccupato parlare di merito. Strano.
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Mi hai sentito parlare del merito come un idolo unico e solo? È uno degli dei del pantheon 😁
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Mi sembra siate troppo assolutisti. Non sono contro il rdc ma, ma come gia detto bisognerebbe eliminarne le storture ( che non sono affatto ne poche ne isolate).
Per quanto riguarda chi si è fatto il culo..... esiste e come ed io ne sono un esempio.
Mio padre faceva l'operaio, vivevamo in una casa in affitto ( e senza termosifoni.. chi se lo dimentica), dormendo, io e mio fratello, in una stanza che era poco più di uno sgabuzzino con un letto a castello. I jeans, quando si bucavano si rattoppavano e le scarpe si risuolavano ( parlo di anni 70 eh, non del dopoguerra). Finita la terza media, volevo continuare a studiare, mio padre voleva che iniziassi a lavorare perché soldi per le superiori non ve ne erano. Mia madre convinse suo cognato a portarmi con lui a fare l'imbianchino nei mesi estivi ed il sabato ( lavorava anche il sabato, all'epoca era frequente). Iniziai a lavorare a 14 anni con quello che mettevo da parte l'estate ( all'epoca la scuola iniziava ad ottobre) ed i sabati riuscendo, senza troppe difficoltà, a diplomarmi. Finito lo scientifico si ripresento' lo stesso problema per l'università, qui le discussioni tra i miei genitori furono più accese, alla fine mia madre ebbe la meglio. All'epoca non c'era la frequenza obbligatoria a medicina e decisi che il martedi, il giovedì ed il sabato avrei fatto l'imbianchino ( nel frattempo ero diventato un buon imbianchino e ormai mio zio mi mandava anche a fare lavori da solo). Solo che non avevo calcolato che l'impegno per medicina non era come quello per il liceo dove un'oretta di studio al.giorno mi era più che sufficente. Studiavo spesso la sera, appena tornato dal lavoro, fino a mezzanotte, e la mattina alle 6 e mezza in piedi. Studiavo la domenica o nei giorni in cui non andavo a lezione. Non uscivo mai, per 6 anni mai in discoteca o quasi mai in giro con gli amici, mai a mangiare una pizza, senza automobile..... sono stato piu volte sul punto.di lasciare tutto, al quarto anno, per lo stress mi è venuta una alopecia areata enorme, mi sono caduta su tutto il.lato destro del viso la barba, le ciglia, le sopracciglia più varia chiazze in testa senza capelli.... mi vergognavo, a 22 anni, anche di uscire da casa. Alla fine però ce l'ho fatta senza neanche andare fuori corso. Quindi oggi, quando sento che sono stato fortunato, ( come qualcuno ha scritto qui qualche pagina fa) mi viene da veramente da ridere.... mentre mi fa incazzare chi mi dice che guadagno troppo ( di certo non sono ricco) rispetto ad altri, magari quelli, che quando a me cadevano la barba e i capelli, giravano con le alfa 75 ( esempio non casuale) ed andavano in vacanza con gli amici.
Raccontata tutta sta storia, capisco che non per tutti possa essere così, ma neanche pochissimi, non certo per le qualità intellettive quanto, soprattutto, per la la forza di volontà .... però non venite a dirmi che non é possibile.
Ps per fd:
I figli di 2 impiegati per me erano dei ricconi :), non a caso la maggior parte di quelli che "studiavano", 40 o 50 anni fa, erano proprio i figli degli impiegati.
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Dimenticavo, l'unica distrazione, in quei 6 anni, era la lazio.... :D
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Io sono quasi del tutto d'accordo con FD, sulle basi di partenza che devono essere le stesse per tutti o almeno equiparabili. Altrimenti la meritocrazia è lammmmerda, altro che.
Però il concetto di trasferimento di ricchezza trascende dal concetto di famiglia. A parte il piccolissimo particolare della legittima, l'eredità e il trasferimento di ricchezza riguarda proprio la logica della proprietà privata. Se è un bene è nella mia disponibilità, lo trasferisco a chi mi pare, famiglia amante o parrocchia del Sacro Cuore di Gesù di Nazareth che dir si voglia.
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Mi sembra siate troppo assolutisti. Non sono contro il rdc ma, ma come gia detto bisognerebbe eliminarne le storture ( che non sono affatto ne poche ne isolate).
Per quanto riguarda chi si è fatto il culo..... esiste e come ed io ne sono un esempio.
Mio padre faceva l'operaio, vivevamo in una casa in affitto ( e senza termosifoni.. chi se lo dimentica), dormendo, io e mio fratello, in una stanza che era poco più di uno sgabuzzino con un letto a castello. I jeans, quando si bucavano si rattoppavano e le scarpe si risuolavano ( parlo di anni 70 eh, non del dopoguerra). Finita la terza media, volevo continuare a studiare, mio padre voleva che iniziassi a lavorare perché soldi per le superiori non ve ne erano. Mia madre convinse suo cognato a portarmi con lui a fare l'imbianchino nei mesi estivi ed il sabato ( lavorava anche il sabato, all'epoca era frequente). Iniziai a lavorare a 14 anni con quello che mettevo da parte l'estate ( all'epoca la scuola iniziava ad ottobre) ed i sabati riuscendo, senza troppe difficoltà, a diplomarmi. Finito lo scientifico si ripresento' lo stesso problema per l'università, qui le discussioni tra i miei genitori furono più accese, alla fine mia madre ebbe la meglio. All'epoca non c'era la frequenza obbligatoria a medicina e decisi che il martedi, il giovedì ed il sabato avrei fatto l'imbianchino ( nel frattempo ero diventato un buon imbianchino e ormai mio zio mi mandava anche a fare lavori da solo). Solo che non avevo calcolato che l'impegno per medicina non era come quello per il liceo dove un'oretta di studio al.giorno mi era più che sufficente. Studiavo spesso la sera, appena tornato dal lavoro, fino a mezzanotte, e la mattina alle 6 e mezza in piedi. Studiavo la domenica o nei giorni in cui non andavo a lezione. Non uscivo mai, per 6 anni mai in discoteca o quasi mai in giro con gli amici, mai a mangiare una pizza, senza automobile..... sono stato piu volte sul punto.di lasciare tutto, al quarto anno, per lo stress mi è venuta una alopecia areata enorme, mi sono caduta su tutto il.lato destro del viso la barba, le ciglia, le sopracciglia più varia chiazze in testa senza capelli.... mi vergognavo, a 22 anni, anche di uscire da casa. Alla fine però ce l'ho fatta senza neanche andare fuori corso. Quindi oggi, quando sento che sono stato fortunato, ( come qualcuno ha scritto qui qualche pagina fa) mi viene da veramente da ridere.... mentre mi fa incazzare chi mi dice che guadagno troppo ( di certo non sono ricco) rispetto ad altri, magari quelli, che quando a me cadevano la barba e i capelli, giravano con le alfa 75 ( esempio non casuale) ed andavano in vacanza con gli amici.
Raccontata tutta sta storia, capisco che non per tutti possa essere così, ma neanche pochissimi, non certo per le qualità intellettive quanto, soprattutto, per la la forza di volontà .... però non venite a dirmi che non é possibile.
Ps per fd:
I figli di 2 impiegati per me erano dei ricconi :), non a caso la maggior parte di quelli che "studiavano", 40 o 50 anni fa, erano proprio i figli degli impiegati.
Molto rispetto.
-
...
Lo ripeto, il mio discorso non vuole dire che non può esistere quello che ce la fa facendosi il culo. Ma che ce la fa proprio in quanto isolato, facendo scelte estreme come le tue. Non è che mo se domani tutti i disoccupati si fanno il culo diventano medici o occupati con un lavoro a 1500.
Non funziona così, perché questa "popolazione in eccesso" o "esercito di riserva" è tale per condizioni strutturali di sistema che ha una sua capacità di assorbimento della forza lavoro. Non data in assoluto, ma nemmeno estendibile in base ai desiderata.
Dunque, ciò significa che il culo che ci si fa non è determinante, è una condizione che può aiutare il singolo ma non l'intero segmento interessato dal problema. Se è così allora non si può fare della cosa una colpa, ma deve essere affrontata come stortura sistemica.
Il problema è considerare stortura del reddito di cittadinanza ciò che non è una stortura, ma è invece un merito che non viene colto in una visione lavorista distorta e ideologicamente fomentata.
Le uniche storture del RDC sono quelle relative ai percettori che non avrebbero diritto. Che sicuramente esiste, ma riguarda QUALSIASI prodotto del welfare, dall'esenzione alle case popolari, ecc ecc
Non è un buon motivo, mai, per ridurre tali servizi. In quel caso il problema è semplicemente l'evasione
E, mi spiace, a differenza di AN io non ho gran rispetto per la storia che hai raccontato, mi sembra terribile. Un esempio drammatico di cosa il singolo può arrivare a fare per riuscire e dei suoi effetti. Una roba da fare studiare ai bambini come l'esempio di cosa porta la ricerca di riuscita individuale, in modo che si spaventino e facciano diversamente.
Che è altra cosa dalla passione e dalla fatica che implica. Pure io oggi lavorando otto ore studio quando finisco di lavorare e non sono impegnato in attività sindacali, spesso la notte, ma non me cadrebbero mai i capelli perché lo faccio con viva passione e senza diventare un eremita, dando la priorità che merita la vita sociale, che negli esseri umani è un diritto altrettanto importante, siamo animali sociali per la miseria.
Che tu abbia sprecato gli anni dell'università senza mai uscire, anche senza alfa, sacrificando amicizie ed arrivando a vergognarti del tuo aspetto che aveva subito gli effetti di un tale abbrutimento è un dramma, una tragedia, una ragione di sofferenza e rammarico solidale, non una nota di merito. Ma pensa in che società folle siamo finiti per arrivare a vedere sta roba con rispetto. Il culto del sacrificio cristiano, della passione di cristo, tradotto in termini lavoristi.
Madre mia che abominio culturale si è prodotto. Soprattutto la sua potenza in un paese di tradizione cattolica.
@pentiux, dipende come intendi la proprietà privata. Perché ad oggi tale diritto è inteso come possibilità di godere quel bene in termini assoluti (creando a volte anche contraddizioni con gli ordinamenti costituzionali, vedi case sfitte in Italia).
In altri ordinamenti - o in passato - non è così. Quel diritto è sempre incastonato in dei limiti (es divieto e requisizione case sfitte, sequestro impianti inattivi, ecc). Nello specifico può significare che di quel bene, finché sei in vita, puoi disporne esclusivamente ma che tale diritto non può essere passato a chi vuoi, né figli né chiesa del sacro Cuore di Gesù.
È un tuo diritto esclusivo ed inalienabile, cosa che manterrebbe il principio privato della proprietà considerata.
Proprio perché il diritto di proprietà, come ogni diritto, è artificiale, non c'è una definizione "in purezza" dello stesso.
Il punto è che l'eredità è un principio fondante di come opera nel capitalismo e quindi a noi ci sembra contraddittorio eliminarne il principio
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Lo ripeto, il mio discorso non vuole dire che non può esistere quello che ce la fa facendosi il culo. Ma che ce la fa proprio in quanto isolato, facendo scelte estreme come le tue. Non è che mo se domani tutti i disoccupati si fanno il culo diventano medici o occupati con un lavoro a 1500.
Non funziona così, perché questa "popolazione in eccesso" o "esercito di riserva" è tale per condizioni strutturali di sistema che ha una sua capacità di assorbimento della forza lavoro. Non data in assoluto, ma nemmeno estendibile in base ai desiderata.
Dunque, ciò significa che il culo che ci si fa non è determinante, è una condizione che può aiutare il singolo ma non l'intero segmento interessato dal problema. Se è così allora non si può fare della cosa una colpa, ma deve essere affrontata come stortura sistemica.
Il problema è considerare stortura del reddito di cittadinanza ciò che non è una stortura, ma è invece un merito che non viene colto in una visione lavorista distorta e ideologicamente fomentata.
Le uniche storture del RDC sono quelle relative ai percettori che non avrebbero diritto. Che sicuramente esiste, ma riguarda QUALSIASI prodotto del welfare, dall'esenzione alle case popolari, ecc ecc
Non è un buon motivo, mai, per ridurre tali servizi. In quel caso il problema è semplicemente l'evasione
E, mi spiace, a differenza di AN io non ho gran rispetto per la storia che hai raccontato, mi sembra terribile. Un esempio drammatico di cosa il singolo può arrivare a fare per riuscire e dei suoi effetti. Una roba da fare studiare ai bambini come l'esempio di cosa porta la ricerca di riuscita individuale, in modo che si spaventino e facciano diversamente.
Che è altra cosa dalla passione e dalla fatica che implica. Pure io oggi lavorando otto ore studio quando finisco di lavorare e non sono impegnato in attività sindacali, spesso la notte, ma non me cadrebbero mai i capelli perché lo faccio con viva passione e senza diventare un eremita, dando la priorità che merita la vita sociale, che negli esseri umani è un diritto altrettanto importante, siamo animali sociali per la miseria.
Che tu abbia sprecato gli anni dell'università senza mai uscire, anche senza alfa, sacrificando amicizie ed arrivando a vergognarti del tuo aspetto che aveva subito gli effetti di un tale abbrutimento è un dramma, una tragedia, una ragione di sofferenza e rammarico solidale, non una nota di merito. Ma pensa in che società folle siamo finiti per arrivare a vedere sta roba con rispetto. Il culto del sacrificio cristiano, della passione di cristo, tradotto in termini lavoristi.
Madre mia che abominio culturale si è prodotto. Soprattutto la sua potenza in un paese di tradizione cattolica.
@pentiux, dipende come intendi la proprietà privata. Perché ad oggi tale diritto è inteso come possibilità di godere quel bene in termini assoluti (creando a volte anche contraddizioni con gli ordinamenti costituzionali, vedi case sfitte in Italia).
In altri ordinamenti - o in passato - non è così. Quel diritto è sempre incastonato in dei limiti (es divieto e requisizione case sfitte, sequestro impianti inattivi, ecc). Nello specifico può significare che di quel bene, finché sei in vita, puoi disporne esclusivamente ma che tale diritto non può essere passato a chi vuoi, né figli né chiesa del sacro Cuore di Gesù.
È un tuo diritto esclusivo ed inalienabile, cosa che manterrebbe il principio privato della proprietà considerata.
Proprio perché il diritto di proprietà, come ogni diritto, è artificiale, non c'è una definizione "in purezza" dello stesso.
Il punto è che l'eredità è un principio fondante di come opera nel capitalismo e quindi a noi ci sembra contraddittorio eliminarne il principio
io ho scritto: "bisognerebbe eliminarne le storture", non che il rdc è una stortura, che significa esattamente "quelle relative ai percettori che non avrebbero diritto", se si riuscisse a fare questo, penso, si eliminirebbero tante, se non quasi tutte, le contestazioni, magari istituendo, anche prima, un salario minimo.
In quanto alla mia storia, anche li', ho specificato che non puo essere certo la storia di tutti e, aggiungo, a nessuno puo essere fatta una colpa se non ce la fa in questo modo, ma è altrettanto vero che per altri basterebbe molto meno e non è assolutamente vero che non si possa costruire qualcosa anche partendo da poco.
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L'imprenditore produce è la più grossa minchiata che si possa immaginare da quando l'essere umano ha inventato le minchiate.
Chi lavora per l'imprenditore produce e si dimostra facilmente: l'imprenditore senza dipendenti non può fare un cazzo di niente. gli sono strettamente necessari.
I dipendenti senza imprenditore si. Ai dipendenti serve capitale, NON l'imprenditore.
I dipendenti, senza una guida (da chi dà una visione strategica a chi coordina le attività), non producono nulla, a mio avviso, o comunque disperdono le energie... Poi chiamalo come ti pare...
Perché il dipendente (specie quello statale) un minuto dopo aver timbrato l'uscita pensa ad altro, mentre altri si portano le problematiche del lavoro anche a casa e in vacanza (perché hanno responsabilità sui dipendenti e sulle loro famiglie).
Non generalizzare solo in una direzione...
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Ma quelle storture sono fisiologiche, per eliminarle toccherebbe risolvere l'evasione fiscale. Che invece lo stesso governo che vuole abolire il reddito aiuta!!!
Capisci il paradosso?
Che poi, lo stesso discorso allora si potrebbe fare sull'esenzione sanitaria. Perché sui giornali non trova posto chi non paga la sanità pur avendo un sacco di soldi? Perché lì non c'è una campagna propagandistica da fare.
Sono campagne che si fanno quando si vuole ridurre un aiuto di welfare per giustificare la misura. Perché nessuno si direbbe d'accordo a togliere ai poveri, ma se dici che togli ai furfanti so tutti d'accordo
Laddove c'è evasione fiscale ci sarà sempre un furto di welfare e la soluzione non sarà mai contrarre il welfare. Se si vuole combattere l'evasione si combatta. Ma la realtà è che questo non si vuole farlo.
"Costruire qualcosa partendo da poco" non significa niente se trattiamo il problema in termini rigorosi di analisi sociale. È una pura impressione data dal senso comune "se fatichi, qualcosa ottieni". Ma se invece stiamo qui ad analizzare il tema della disoccupazione, in particolare quella strutturale, la risposta non può essere "facendo qualcosa un risultato si ottiene". Perché il nostro problema non è il singolo individuo. Lo scarico sui comportamenti individuali serve a non affrontare il problema, giustifica il mancato intervento.
Che, torno a sottolineare, interessa tutti gli imprenditori a bassa redditività perché il poter pagare molto poco è per loro decisivo nel potersi fare il suv.
Questo è il tema, non la nullafacenza.
@jp1900 in primo luogo confondi imprenditore e manager, due figure distinte da almeno 100 anni. Io ho detto che non serve l'imprenditore, ma certo che serve un'organizzazione di impresa, dove l'avrei negato? Ho detto che si produce tutto facendo un'assemblea?
In secondo luogo, scusami, ma sei tu che generalizzi pensando che il dipendente pubblico il minuto dopo che ha timbrato pensa ad altro. Anzi, credi proprio alle favole. Posso testimoniarti direttamente di colleghi dell'ente in cui lavoro che lavorano la domenica, non retribuiti in alcun modo, per stare nei tempi di consegna. Posso provartelo.
Tu credi alle favolette che ti racconta la TV per metterti contro i lavoratori della PA. O vedi le code in comune co quelli allo sportello sfaccendati e attribuisci a loro le storture del pubblico senza domandarti se la pianta organica è adeguata o sono stati fatti corsi di aggiornamento necessari ai nuovi strumenti.
Poi c'è la nullafacenza? Avoglia.
Posso dirti che io ho lavorato nel settore IT tanto privato che pubblico e non ho notato differenze in tal senso? Quote assolutamente analoghe.
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Io inviterei a leggere quello che scrive FD dimenticando, per un momento, che lo scrive FD.
Per me resta sacrosanto.
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Io inviterei a leggere quello che scrive FD dimenticando, per un momento, che lo scrive FD.
Per me resta sacrosanto.
Assolutamente d'accordo. E lo sarebbe anche per liberali e moderati, se in Italia soprattutto quest'accezione non fosse stata ideologicamente deturpata da decenni di individualismo, consumismo e razzismo (e dalla "furbizia" endemica di cui, da bravi italioti, non riusciamo proprio a liberarci), tutte caratteristiche che del pensiero economico e sociale di stampo liberale non hanno un'emerita ceppa, e questo tanto a dx quanto a sx.
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ma invece Elly Schlein?
A me è piaciuta nel suo discorso di candidatura al pd.
Cioè donna, lesbica, ma sopratutto (almeno a parole) di sinistra!
non vincerà mai...
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Il punto è che l'eredità è un principio fondante di come opera nel capitalismo e quindi a noi ci sembra contraddittorio eliminarne il principio
non ho davvero capito questo punto, che trovo interessante.
il resto no, perdonami, ma è proprio una questione valoriale.
più protestante che cattolica
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E comunque sto seguendo in aula il dibattito sui nuovi nomi dei ministeri.
Ora si parla del concetto di merito.
Ci sono le critiche da parte di pd, m5s e sinistra, ma la destra non replica.
Chi replica, in vece della destra, sono le me**e di azione/iv, dimostrando quanto sono affini ideologicamente co meloni e company.
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Mi sembra siate troppo assolutisti. Non sono contro il rdc ma, ma come gia detto bisognerebbe eliminarne le storture ( che non sono affatto ne poche ne isolate).
Per quanto riguarda chi si è fatto il culo..... esiste e come ed io ne sono un esempio.
Mio padre faceva l'operaio, vivevamo in una casa in affitto ( e senza termosifoni.. chi se lo dimentica), dormendo, io e mio fratello, in una stanza che era poco più di uno sgabuzzino con un letto a castello. I jeans, quando si bucavano si rattoppavano e le scarpe si risuolavano ( parlo di anni 70 eh, non del dopoguerra). Finita la terza media, volevo continuare a studiare, mio padre voleva che iniziassi a lavorare perché soldi per le superiori non ve ne erano. Mia madre convinse suo cognato a portarmi con lui a fare l'imbianchino nei mesi estivi ed il sabato ( lavorava anche il sabato, all'epoca era frequente). Iniziai a lavorare a 14 anni con quello che mettevo da parte l'estate ( all'epoca la scuola iniziava ad ottobre) ed i sabati riuscendo, senza troppe difficoltà, a diplomarmi. Finito lo scientifico si ripresento' lo stesso problema per l'università, qui le discussioni tra i miei genitori furono più accese, alla fine mia madre ebbe la meglio. All'epoca non c'era la frequenza obbligatoria a medicina e decisi che il martedi, il giovedì ed il sabato avrei fatto l'imbianchino ( nel frattempo ero diventato un buon imbianchino e ormai mio zio mi mandava anche a fare lavori da solo). Solo che non avevo calcolato che l'impegno per medicina non era come quello per il liceo dove un'oretta di studio al.giorno mi era più che sufficente. Studiavo spesso la sera, appena tornato dal lavoro, fino a mezzanotte, e la mattina alle 6 e mezza in piedi. Studiavo la domenica o nei giorni in cui non andavo a lezione. Non uscivo mai, per 6 anni mai in discoteca o quasi mai in giro con gli amici, mai a mangiare una pizza, senza automobile..... sono stato piu volte sul punto.di lasciare tutto, al quarto anno, per lo stress mi è venuta una alopecia areata enorme, mi sono caduta su tutto il.lato destro del viso la barba, le ciglia, le sopracciglia più varia chiazze in testa senza capelli.... mi vergognavo, a 22 anni, anche di uscire da casa. Alla fine però ce l'ho fatta senza neanche andare fuori corso. Quindi oggi, quando sento che sono stato fortunato, ( come qualcuno ha scritto qui qualche pagina fa) mi viene da veramente da ridere.... mentre mi fa incazzare chi mi dice che guadagno troppo ( di certo non sono ricco) rispetto ad altri, magari quelli, che quando a me cadevano la barba e i capelli, giravano con le alfa 75 ( esempio non casuale) ed andavano in vacanza con gli amici.
Raccontata tutta sta storia, capisco che non per tutti possa essere così, ma neanche pochissimi, non certo per le qualità intellettive quanto, soprattutto, per la la forza di volontà .... però non venite a dirmi che non é possibile.
Ps per fd:
I figli di 2 impiegati per me erano dei ricconi :), non a caso la maggior parte di quelli che "studiavano", 40 o 50 anni fa, erano proprio i figli degli impiegati.
Ti faccio i miei sinceri complimenti. Scommetto che sei diventato un ottimo medico.
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Ti faccio i miei sinceri complimenti. Scommetto che sei diventato un ottimo medico.
No sennò riparte FD…. :=))
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Comunque da quanto sentito al volo, la banca d'Italia nella relazione sulla manovra finanziaria del governo mi sembra che l'abbia toccata piano.
Praticamente gliel'ha sfondata...
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No sennò riparte FD…. :=))
sshhhh :D :D
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non ho davvero capito questo punto, che trovo interessante.
il resto no, perdonami, ma è proprio una questione valoriale.
più protestante che cattolica
Il diritto di successione dice molto dell'organizzazione sociale a cui afferisce.
Nella nostra storia abbiamo avuto un diritto di successione paritario tra i figli (l'attuale), la proprietà privata compiuta, in cui il soggetto decideva interamente a chi lasciare i suoi beni, anche integralmente (oggi non può), la proprietà familiare, che dunque al netto di volontà esplicite faceva tornare i beni in possesso del morto alla famiglia di provenienza e non ai suoi successori.
Ognuna di queste forme allude a modelli sociali diversi.
Società basate su gruppi allargati (clan o, nel caso latino, gens) a cui gli individui afferivano, su grandi proprietà da non frammentare (linea basata su primogenitura) o al contrario un principio egualitario tra fratelli alienandolo alla potestà del padre-proprietario(rivoluzione borghese).
Ovviamente il socialismo, che non era contrario alla proprietà privata tout court ma all'accumulazione individuale di capitali, in merito al diritto di successione propone l'abolizione.
Ma perché in una società in cui la proprietà caratterizza il 15-20% della popolazione la successione serve a mantenere rigidamente quella barriera.
Oggi non è che quella barriera è saltata eh, si tratta solo di capire di QUALE successione si parla. Ovviamente non è una casa in cui si abita o la macchina. E nemmeno la panetteria di famiglia. Questi sono beni di consumo, mai stati oggetto della questione.
Ma sono i titoli, le quote azionarie, la proprietà produttiva che, quella ancora oggi, rappresentano una barriera ben stabile tra una minoranza e la maggioranza.
La lotta della minoranza, ANCHE attraverso le norme ereditarie è volta a fare si che questa barriera resti in piedi e non muti.
Le scuole d'eccellenza, i percorsi preferenziali (vedi scuole costosissime di specializzazione o master in ogni mestiere, dal giornalista, all'avvocato al manager d'impresa con tirocinio annesso in aziende prestigiose di fama internazionale) serve esattamente a mantenere questa distinzione pur avendo parità di accesso formale ai posti apicali della società.
Io ho visto zappatori fare stage al corriere o a la stampa perché avevano sborsato 10-20mila euro di corso professionale.
Ovvio che poi se sei una capra totale dopo il corso te ne vai, ma se sei medio o più capace che resti con milioni di possibilità in più rispetto a chi parte dal giornaletto di quartiere.
Vagli a dire a quello, che magari si è fatto pure il culo da quando sta al corriere, che non si è meritato dove sta. Lui ovviamente dirà pure che si è fatto il culo. E manco sarà del tutto falso!
Idem per mille altri mestieri, dall'università ai manager d'impresa. Se vi dicessi che zappatori sono oggi manager, funzioni apicali, in marchi assurdi con benefit clamorosi e all'università erano capre. Capre.
Però col papà nel rotari.
Poi certo, si sono messi sotto ad un momento, ma questa è una percezione distorta di "farsi il culo" rispetto a quello che racconta 12 maggio.
Poi se pensiamo che il modello di povero debba essere il martire che fa quella vita, perché questo sembra da alcuni commenti, tante cose si spiegano. Anche il biasimo per chi non lo fa e si, te chiede il reddito.
Ma non so loro ad essere sbagliati, è il modello visto con ammirazione ad essere un retaggio folle dell'integralismo cattolico
-
Qui c'è tutto il succo del discorso
https://www.facebook.com/1323030631/posts/pfbid027MRedj2bLwwtSL6QnXRtEGvWLdbF75JfDcU9NpRTGxz6dFDp82GPbTbDHH3vt2YUl/
E io vi giuro, vedo questo scambio e mi sale una rabbia, una gastrite, le lacrime, che non dico che farei al figuro a destra del video.
Io sul serio ho un senso di nausea e le lacrime agli occhi vedendo questo frammento, non lo dico per retorica. Non è un esercizio di stile
1) abbiamo l'esempio personale del misonofattoilculo usato come clava davanti ai poveri (no, caro vespa, non è la stessa cosa!)
2) il tono arrogante e saccente, nonché imperativo davanti ad una persona che sta esponendo un problema drammatico
3) il dito puntato, la gestualità del dominio
4) infine sfocia proprio nel tu.
La confidenza spiccia, perché è un superiore che parla ad un inferiore.
Un servo del potere, che ha fatto carriera leccando il culo ad ogni cazzo di potente di turno, fa la lezioncina ad uno che da quando aveva nove anni si alza alle quattro per fare l'ambulante e vendere frutta.
QUESTI sono quelli del reddito di cittadinanza, altro che divanisti e storture.
Ma come si fa a dire che sono quelli come vespa ad avere ragione? Come?
Emancipatevi dalla propaganda di bassa lega che vi somministrano quotidianamente sui mezzi di informazione.
Ecco, io per gente come vespa riprendo una delle frasi più nette e violente di Marx, che sposo appieno.
Perché sono parole di conforto, puro conforto (almeno per me) davanti a questa pubblica umiliazione dei poveri di questo grande cesso
Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore.
-
Il buonismo del cazzo, quanti danni ha fatto
-
che mancanza di umanità.
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Il diritto di successione dice molto dell'organizzazione sociale a cui afferisce.
Nella nostra storia abbiamo avuto un diritto di successione paritario tra i figli (l'attuale), la proprietà privata compiuta, in cui il soggetto decideva interamente a chi lasciare i suoi beni, anche integralmente (oggi non può), la proprietà familiare, che dunque al netto di volontà esplicite faceva tornare i beni in possesso del morto alla famiglia di provenienza e non ai suoi successori.
ricorre in queste diverse fattispecie il concetto di famiglia.
c'è qualche forma di successione nella storia che non preveda un passaggio familiare?
Ma non so loro ad essere sbagliati, è il modello visto con ammirazione ad essere un retaggio folle dell'integralismo cattolico
io di cattolico ci vedo poco o nulla.
calvinismo.
e infatti questa è roba di importazione.
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Il buonismo del cazzo, quanti danni ha fatto
manca poco ormai.
le nuove generazioni azzereranno tutto, a livello elettorale sociale morale ed economico.
ce li abbiamo costretti.
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ricorre in queste diverse fattispecie il concetto di famiglia.
c'è qualche forma di successione nella storia che non preveda un passaggio familiare?
io di cattolico ci vedo poco o nulla.
calvinismo.
e infatti questa è roba di importazione.
beh no, la gens romana non era assimilabile ad una famiglia odierna.
Sono due cose profondamente diverse il clan e la famiglia. è una bella forzatura volerle far coincidere.
è leggere il passato mettendolo a forza nelle categorie del presente.
poi certo che una scarpa è una scarpa, serve per camminare.
clan, famiglia, i nuclei di base della società servono non dico essenzialmente, ma quasi, alla gestione della proprietà da quando essa esiste.
Ma non puoi fare il ragionamento inverso: siccome servono allo stesso scopo, allora sono la stessa cosa. Una casa che morto chi ci abita non va ai figli ma torna al proprio gruppo è un concetto proprietario totalmente diverso. Meno diversa la potestà paterna dalla divisione obbligata tra figli (autonomia della linea di proprietà dal proprietario specifico), ma comunque diversa.
E no, il calvinismo portava ad arricchirsi per dimostrare la predestinazione.
Qui invece c'è una chiara allusione alla Passione di Cristo in ottica redentiva. è roba cattolica, non calvinista.
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ma invece Elly Schlein?
A me è piaciuta nel suo discorso di candidatura al pd.
Cioè donna, lesbica, ma sopratutto (almeno a parole) di sinistra!
non vincerà mai...
Lei è bravissima e chi la conosce lo sa da dieci anni.
Il giorno della fondazione di Possibile era a un metro da me e ho pensato/sperato che potesse un giorno diventare la prima donna Presidente del Consiglio. :=))
Pur con tutta la stima, mi lascia molto perplesso il suo percorso recente, prima da vice di Bonaccini e ora in questo suo ritorno alla casa madre.
A parte che non mi pare proprio il massimo una modifica delle regole che consenta a un non iscritto (almeno fino a un paio di mesi prima) di competere per la segreteria del partito, bisognerà capire se al di là della faccia pulita, dell'efficacia comunicativa e dell'imprinting "di sinistra" non sarà costretta a compromessi con quella vasca di squali che è oggi il pd.
Se non li farà, non avrà molte possibilità; se invece subirà l'abbraccio mortale di Franceschini, come già si legge, potrà essere una bella superficie di un partito comunque marcio e immutabile.
Ma soprattutto, sorprende che dopo aver messo in discussione quel partito in quanto tale oggi torni per candidarsi, replicando per l'ennesima volta l'errore per cui cambiare il pilota possa incidere sulla macchina. E su questo sono convinto da tempi non sospetti che sia la macchina a dover essere smontata, pezzo dopo pezzo. E ho ragionevole certezza che ne fosse fermamente convinta anche lei: dunque, ora, perché?
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Qui c'è tutto il succo del discorso
https://www.facebook.com/1323030631/posts/pfbid027MRedj2bLwwtSL6QnXRtEGvWLdbF75JfDcU9NpRTGxz6dFDp82GPbTbDHH3vt2YUl/
E io vi giuro, vedo questo scambio e mi sale una rabbia, una gastrite, le lacrime, che non dico che farei al figuro a destra del video.
Io sul serio ho un senso di nausea e le lacrime agli occhi vedendo questo frammento, non lo dico per retorica. Non è un esercizio di stile
1) abbiamo l'esempio personale del misonofattoilculo usato come clava davanti ai poveri (no, caro vespa, non è la stessa cosa!)
2) il tono arrogante e saccente, nonché imperativo davanti ad una persona che sta esponendo un problema drammatico
3) il dito puntato, la gestualità del dominio
4) infine sfocia proprio nel tu.
La confidenza spiccia, perché è un superiore che parla ad un inferiore.
Un servo del potere, che ha fatto carriera leccando il culo ad ogni cazzo di potente di turno, fa la lezioncina ad uno che da quando aveva nove anni si alza alle quattro per fare l'ambulante e vendere frutta.
QUESTI sono quelli del reddito di cittadinanza, altro che divanisti e storture.
Ma come si fa a dire che sono quelli come vespa ad avere ragione? Come?
Emancipatevi dalla propaganda di bassa lega che vi somministrano quotidianamente sui mezzi di informazione.
Ho avuto le tue stesse identiche sensazioni riguardo a questo video, paro paro...
In un discorso complessivo riguardo al topic, posso dire che mi trovo molto vicino al tuo pensiero e chiave di lettura...
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Veramente per la dottrina cattolica la povertà è una virtù. Ed il voto di povertà uno dei tre Consigli Evangelici per una vita perfetta da cattolico. Ma va beh, si arriva troppo lontano.
Il video, a vederlo tutto, dice che Salvatore vorrebbe un lavoro, più che il reddito. Ovvero quello che dice il governo (che non è rappresentato da Vespa). E che, in mancanza, prende il reddito, continuando a lavorare in nero.
Ora tra il dire ed il fare ci passa un mondo e va bene. Come, in linea di principio, sono d'accordo che il reddito andrebbe levato in cambio di un lavoro e non al buio (io li assumerei tutti nelle amministrazioni pubbliche a parità di costo, però, poi, lì spuntano quelli del debito e dell'Europa ..).
Difendere questo stato di cose, però, a me pare abbastanza miope.
Tra l'altro il reddito di cittadinanza in questa forma diventa una sorta di sussidio a vita che, inevitabilmente, sottrarrà risorse ad altre persone bisognose (tantissime) che ne avrebbero necessità, ma che nessuno vede, perché oggi non vanno di moda (non porta consensi parlarne).
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la dottrina cattolica è tante cose.
E non ci sarebbe stata proprio la riforma protestante se il pauperismo fosse stato davvero una sua peculiarità indiscutibile.
Sicuramente il cattolicesimo non è la cultura più idonea all'accumulazione capitalista ma, ehi, qui non stiamo parlando di questo.
Qui stiamo parlando del povero che attraverso una passione mica diventa Agnelli, ma semplicemente trova il suo posto, senza lamentarsi, tra le persone rispettabili.
E che va stimato per questo, per questa sua passione e l'esito che porta.
è il fondamento dell'ordine sociale che il cattolicesimo promuove (a differenza di altri filoni pauperistici del cristianesimo, spesso facenti riferimento all'originario, che invece tendono a voler istituire il paradiso in terra e hanno dunque un afflato inverso, di rottura sociale)
Certo che Salvatore vorrebbe un lavoro. Lo sto dicendo dall'inizio della discussione che l'idea per cui chi prende il reddito è un divanista è una gigantesca cazzata. Che si, ci sono questi, ma sono un numero ultra-minoritario che non può determinare il modo di leggere la misura e che viene fatto così per un'operazione di propaganda.
Assumiamo queste persone nella PA così da rafforzare anche il welfare? Io firmo in questo istante, col sangue.
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Era per dire che la visione del lavoro e della ricchezza come metro per il successo di una persona non deriva certo dalla dottrina cattolica. La passione di Cristo non riscatta dalla povertà (che, ripeto, per certi aspetti è un valore). Mi fermo qui perché è un discorso che porta lontano.
Neanche il governo dice che chi prende il reddito è un divanista. Dice che il reddito non è un vitalizio (non lo era nemmeno per quelli che lo hanno introdotto ed ora chiamano alla rivoluzione) e che le persone che possono lavorare devono lavorare. E che bisogna aiutare, prima, quelli che non possono provvedere a loro stessi. Per me, un principio inattaccabile. Il resto è molta propaganda.
Poi concretamente il problema è molto complesso da risolvere e passare dai principi alla pratica è facile solo a parole, ma il tema del lavoro in Italia non nasce certo con questo governo.
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beh no, la gens romana non era assimilabile ad una famiglia odierna.
Sono due cose profondamente diverse il clan e la famiglia. è una bella forzatura volerle far coincidere.
è leggere il passato mettendolo a forza nelle categorie del presente.
poi certo che una scarpa è una scarpa, serve per camminare.
clan, famiglia, i nuclei di base della società servono non dico essenzialmente, ma quasi, alla gestione della proprietà da quando essa esiste.
Ma non puoi fare il ragionamento inverso: siccome servono allo stesso scopo, allora sono la stessa cosa. Una casa che morto chi ci abita non va ai figli ma torna al proprio gruppo è un concetto proprietario totalmente diverso. Meno diversa la potestà paterna dalla divisione obbligata tra figli (autonomia della linea di proprietà dal proprietario specifico), ma comunque diversa.
E no, il calvinismo portava ad arricchirsi per dimostrare la predestinazione.
Qui invece c'è una chiara allusione alla Passione di Cristo in ottica redentiva. è roba cattolica, non calvinista.
Nuclei molto più piccoli della società, comunque.
Non sono la stessa cosa, ovvio, ma devo dire che c’è una assonanza interessante.
Tieni presente che le mie sono vere e proprie domande: sono cose che non conosco e chiedo.
Sul calvinismo.
Nooooo!
C’è calvinismo, protestantesimo, nell’industriarsi per avere una ricompensa qui ed ora.
Il cattolicesimo è più una cosa del tipo: si sì impegnati che poi dopo la morte…
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il calvinista non si impegna, crede che il suo destino sia già stato deciso dalla volontà divina (predestinazione).
Tuttavia siccome questa volontà è conoscibile solo attraverso le opere, esse sono la mostra di ciò che Iddio ha deciso.
Capisco che la cosa sembra (è) contraddittoria nella nostra ottica, ma questo è il calvinismo.
Che nella società ci siano piccoli nuclei che ne rappresentano la base, sempre, è ovvio.
ciò non significa che possano essere assimiliati.
Così come il denaro nell'antica roma, nel medioevo e nella società moderna è sempre moneta, ma il significato è profondamente diverso.
Fino ai comuni medioevali il denaro serve solo a scambiare le eccedenze. Dunque è strumento di allocazione del surplus.
dai comuni - fino ad allargarsi al tutto - diviene strumento di scambio generale (il salario è la somma dei beni necessari, in forma monetaria).
Ciò cambia completamente il significato del denaro che diviene, per dirla col Marx dei grundrisse, il potere sociale umano portato in tasca, dotato di illimitata possibilità di accumulazione.
Nell'antica roma il potere sociale non stava di certo in tasca. E nemmeno con l'organizzazione feudale.
Ma soprattutto aveva limiti fisici di accumulazione. Piccoli particolari che stravolgono la società.
Si, clan e famiglia sono i nuclei base di rispettive società, ma non per questo sono assimilabili, hanno la stessa funzione ma la esplicano in modo diversissimo.
Gio, certo che deriva dalla dottrina cattolica. Ma quando si parla di influenze nelle scienze sociali non si fa riferimento ad un nesso meccanicistico. Almeno da un centinaio di anni (prima si).
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Vabbe' ma Vespa fa talmente schifo che se dicesse forza Lazio diventerei della roma.
Quel pezzetto di tv infima non mi convincerà che il rdc, non in generale ma per come è stato attuato, sia una cosa buona.
Altresì penso che eliminarlo, così nettamente e senza alternative, sia comunque sbagliato.
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Prima notizia sul Fatto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/09/la-battaglia-sul-reddito-vale-anche-per-il-salario-senza-torniamo-al-ricatto-dello-sfruttamento-gli-occupabili-lanciano-i-comitati-di-difesa/6899288/
un massacro di tutte le cazzate con cui si riempiono la bocca in tanti tra imprenditori, destri e calendiani vari.
In questo paese la maggioranza delle persone crede fermamente alla merda, solo perché gli viene cortesemente offerta.
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Prima notizia sul Fatto:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/09/la-battaglia-sul-reddito-vale-anche-per-il-salario-senza-torniamo-al-ricatto-dello-sfruttamento-gli-occupabili-lanciano-i-comitati-di-difesa/6899288/
un massacro di tutte le cazzate con cui si riempiono la bocca in tanti tra imprenditori, destri e calendiani vari.
In questo paese la maggioranza delle persone crede fermamente alla merda, solo perché gli viene cortesemente offerta.
Ottima notizia. E' un primo passo, ma se vogliamo veramente cambiare la società italiana nel suo insieme, il RdC deve diventare un Reddito Universale (anche Berlusconi dovrebbe riceverlo, per dire), e contestualmente si inserisca immediatamente il salario minimo garantito, e che sia congruo ai costi reali ed oggettivi della nostra società.
Solo attraverso queste misure, il mercato del lavoro e delle imprese potrà crescere. E per quelle imprese che non possono sopportarne i costi, mi spiace ma o chiudano o investino in innovazione.
PS
E ora datemi del comunista.
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E aggiungerei: https://www.avvenire.it/papa/pagine/francesco-contratti-dignitosi-e-non-da-fame-per-chi-lavora-specie-donne-e-giovani
PS
E date del comunista pure al Papa (e pure a Gesù Cristo, mo che ci siete).
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Ottima notizia. E' un primo passo, ma se vogliamo veramente cambiare la società italiana nel suo insieme, il RdC deve diventare un Reddito Universale (anche Berlusconi dovrebbe riceverlo, per dire), e contestualmente si inserisca immediatamente il salario minimo garantito, e che sia congruo ai costi reali ed oggettivi della nostra società.
Solo attraverso queste misure, il mercato del lavoro e delle imprese potrà crescere. E per quelle imprese che non possono sopportarne i costi, mi spiace ma o chiudano o investino in innovazione.
PS
E ora datemi del comunista.
Investano.
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E aggiungerei: https://www.avvenire.it/papa/pagine/francesco-contratti-dignitosi-e-non-da-fame-per-chi-lavora-specie-donne-e-giovani
PS
E date del comunista pure al Papa (e pure a Gesù Cristo, mo che ci siete).
Non so chi sia tale Gesù cristo ma bergoglio è fautore della teologia del popolo, l'antitesi della teologia della liberazione. Questo per dire che l'attuale papa è l'incarnazione della destra sociale più pelosa
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Non so chi sia tale Gesù cristo ma bergoglio è fautore della teologia del popolo, l'antitesi della teologia della liberazione. Questo per dire che l'attuale papa è l'incarnazione della destra sociale più pelosa
Il Papa, per me, è il politico più a sinistra vivente, che si chiami comunista o no, e parla di uguaglianza e di pace senza se e senza ma.
A volte la semplicità di un pensiero è quanto di più anticonformista possa esserci.
Ma a sentire voi sono io che sbaglio....
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Il Papa, per me, è il politico più a sinistra vivente, che si chiami comunista o no, e parla di uguaglianza e di pace senza se e senza ma.
A volte la semplicità di un pensiero è quanto di più anticonformista possa esserci.
Ma a sentire voi sono io che sbaglio....
Come si faccia a considerare di "più di sinistra di tutti" un politico che crede, e ci fonda il potere della propria organizzazione, che la vita non appartenga al singolo individuo ma a un entità sovrannaturale fatico tanto a capirlo
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Come si faccia a considerare di "più di sinistra di tutti" un politico che crede, e ci fonda il potere della propria organizzazione, che la vita non appartenga al singolo individuo ma a un entità sovrannaturale fatico tanto a capirlo
Però in alcune cose il pensiero cristiano(quello del vangelo) è molto vicino a quello di sinistra (la vera sinistra).
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Come si faccia a considerare di "più di sinistra di tutti" un politico che crede, e ci fonda il potere della propria organizzazione, che la vita non appartenga al singolo individuo ma a un entità sovrannaturale fatico tanto a capirlo
Sarebbe come avere un dittatore o un re, le cui leggi però ricerchino il benessere e la giustizia sociale.
Premesse non di sinistra, risultati di sinistra.
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Come si faccia a considerare di "più di sinistra di tutti" un politico che crede, e ci fonda il potere della propria organizzazione, che la vita non appartenga al singolo individuo ma a un entità sovrannaturale fatico tanto a capirlo
non ho capito il nesso, spiegami meglio.
Se ti riferisci all'aborto certamente, ma non credo che essere di sinistra dipenda solo da quello che, peraltro, è un tema relativamente di pochi decenni, mi spiego, 100 anni fa sarebbe stato, allora, di sinistra? :)
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non ho capito il nesso, spiegami meglio.
Se ti riferisci all'aborto certamente, ma non credo che essere di sinistra dipenda solo da quello che, peraltro, è un tema relativamente di pochi decenni, mi spiego, 100 anni fa sarebbe stato, allora, di sinistra? :)
Manco i 3 parametri di Lotito.
1 e non più di 1.
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Però in alcune cose il pensiero cristiano (quello del vangelo) è molto vicino a quello di sinistra (la vera sinistra).
Assolutamente si.
Sarebbe come avere un dittatore o un re, le cui leggi però ricerchino il benessere e la giustizia sociale.
Premesse non di sinistra, risultati di sinistra.
Ma quel "sarebbe" è appunto ipotetico, nella storia non ho mai visto dittatori o re che avevano come priorito il benessere degli altri e la giustizia sociale.
Come si faccia a considerare di "più di sinistra di tutti" un politico che crede, e ci fonda il potere della propria organizzazione, che la vita non appartenga al singolo individuo ma a un entità sovrannaturale fatico tanto a capirlo
non ho capito il nesso, spiegami meglio.
Se ti riferisci all'aborto certamente, ma non credo che essere di sinistra dipenda solo da quello che, peraltro, è un tema relativamente di pochi decenni, mi spiego, 100 anni fa sarebbe stato, allora, di sinistra? :)
No, non mi riferisco "solo" all'aborto.
Il politico Papa (riprendo la definizione di alasinistra che ha avviato questa sottodiscussione) è a capo di una organizzazione che deve il suo potere al fatto di rappresentare una divinità in terra, divinità di cui si interpretano le volontà, volontà che vanno a condizionare aspetti fondamentali della vita quotidiana delle persone:
- è la divinità rappresentata che decide quando dare la vita ==> sessualità finalità alla procreazione, disvalore quella fuori dal matrimonio, disvalore quella omosessuale, disvalore la masturbazione, disvalore la contraccezione, disvalore la maternità consapevole
- è la divinità che decide quando e come le persone devono vivere insieme ==> matrimonio legame indissolubile, disvalore la convivenza, disvalore la separazione/divorzio, disvalore la coppia omossessuale, disvalore instaurare nuovi rapporti di coppia se non per decesso del precedente coniuge
- è la divinità che toglie la vita ==> disvalore l'eutanasia
- è la divinità che ha creato tutto ==> disvalore la scienza che sostiene il contrario
- la divinità ha creato l'uomo e la donna ==> quindi genere binario e differenza dei ruoli, disvalore sostenere il contrario
A seconda dei casi e del periodo storico, non sono certo temi esclusivi degli ultimi decenni, del tipo e quantità di potere che aveva l'organizzazione di cui il Papa è a capo, quei disvalori sono stati definiti "peccati" e/o "reati gravi".
Una persona di sinistra non dovrebbe essere interessata a sostenere che i vari aspetti della vita siano regolati secondo quanto dicono persone e/o scritti che sostengono di farlo come interpreti di una divinità.
Secondo me eh, ma è a me che avete chiesto spiegazioni del perché non sono d'accordo con:
Il Papa, per me, è il politico più a sinistra vivente, ...
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Il Papa, per me, è il politico più a sinistra vivente, che si chiami comunista o no, e parla di uguaglianza e di pace senza se e senza ma.
A chiacchiere lui e tanti altri sono dei fenomeni.
Ma quanno se tratta de sordi nun se sbajano mai.
E lui parla e riparla di lotta alla pedofilia, ma non mi risulta che la Chiesa abbia ancora denunciato un singolo prete pedofilo alla magistratura.
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A chiacchiere lui e tanti altri sono dei fenomeni.
Ma quanno se tratta de sordi nun se sbajano mai.
E lui parla e riparla di lotta alla pedofilia, ma non mi risulta che la Chiesa abbia ancora denunciato un singolo prete pedofilo alla magistratura.
Giusto. Ci meritiamo Soumahoro
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(http://cultstories.altervista.org/wp-content/uploads/2014/12/1929426_63006297485_2031676_n.jpg)
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In merito a fenomeni comparabili a ciò che sta avvenendo sul reddito consiglio di riprendere il dibattito sul lavoro delle donne tra XIX e XX secolo, in cui la stampa borghese sosteneva che la colpa della mortalità infantile e del lavoro delle donne in fabbrica fosse dei loro mariti che non facevano abbastanza.
Sia in rapporto al senso di colpa usato come arma politica sia al ruolo domestico della donna, che non era affatto tradizionale, ma divenne senso comune proprio nel XIX secolo, volto a naturalizzare una specifica organizzazione sociale.
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Giusto. Ci meritiamo Soumahoro
Ellefoibbe?
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In merito a fenomeni comparabili a ciò che sta avvenendo sul reddito consiglio di riprendere il dibattito sul lavoro delle donne tra XIX e XX secolo, in cui la stampa borghese sosteneva che la colpa della mortalità infantile e del lavoro delle donne in fabbrica fosse dei loro mariti che non facevano abbastanza.
Sia in rapporto al senso di colpa usato come arma politica sia al ruolo domestico della donna, che non era affatto tradizionale, ma divenne senso comune proprio nel XIX secolo, volto a naturalizzare una specifica organizzazione sociale.
Vero. Che poi, bho: la nostra società (quella italiana in primis) ha "de-colpevolizzato" (in termin di percetti soggettivi) tutta una serie di comportamenti anti-sociali, come l'evasione fiscale, senza contare la de-colpevolizzazione anche legalizzata (come l'elusione), e potrei continuare per ore (per esempio sottolineando come la responsabilità sociale d'impresa sia andata a farsi benedire), salvo poi riproporla solo ed esclusivamente per i comportamenti dei più poveri e degli emarginalizzati.
Un senso di colpa "a comando", insomma, a difesa ed interesse di una cerchia di burocrati e prenditori (senza "im") che fanno mille volte più male all'economia di quanto facciano tutti i rdc messi insieme.
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Ellefoibbe?
Che lingua è?
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Che lingua è?
Se mi spieghi che c'entra Soumahoro con le critiche alla chiesa io ti spiego che è la lingua dei paragoni ad mentulam canis (latino).
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Se mi spieghi che c'entra Soumahoro con le critiche alla chiesa io ti spiego che è la lingua dei paragoni ad mentulam canis (latino).
Io, poichè trattasi di una discussione post elezioni, ho parlato di Papa Francesco come leader della sinistra mondiale, non della Chiesa, che pure egli rappresenta e che con il suo avvento qualcosina ha modificato, o no?
A maggior schiarimento, ti faccio presente che sono agnostico, ma non posso non riconoscere i meriti di un Papa poco formale e molto razionale, vicino come non mai ai poveri, l'unico che ancora spende parole contro questa schifosissima guerra.
Che poi abbia opinioni non condivisibili (aborto, ad esempio) siamo daccordo, ma non mi sembra l'unico.
Riguardo Soumahoro, sempre perchè si parla di politica, è l'esempio della superficialità di una sinistra che fa candidature ad effetto senza analizzare cosa c'è dietro certi slogan.
Proprio quello che abbiamo (sono da sempre di sinistra) sempre contestato alla destra.
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Io, poichè trattasi di una discussione post elezioni, ho parlato di Papa Francesco come leader della sinistra mondiale, non della Chiesa, che pure egli rappresenta e che con il suo avvento qualcosina ha modificato, o no?
A maggior schiarimento, ti faccio presente che sono agnostico, ma non posso non riconoscere i meriti di un Papa poco formale e molto razionale, vicino come non mai ai poveri, l'unico che ancora spende parole contro questa schifosissima guerra.
Che poi abbia opinioni non condivisibili (aborto, ad esempio) siamo daccordo, ma non mi sembra l'unico.
Riguardo Soumahoro, sempre perchè si parla di politica, è l'esempio della superficialità di una sinistra che fa candidature ad effetto senza analizzare cosa c'è dietro certi slogan.
Proprio quello che abbiamo (sono da sempre di sinistra) sempre contestato alla destra.
Il nesso tra le due situazioni continua a sfuggirmi.
Concordo però che questo papa a chiacchiere va fortissimo, anche se mi sfugge cosa avrebbe fatto in pratica. Forse semplicemente perchè non mi interessa eh.
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Io, poichè trattasi di una discussione post elezioni, ho parlato di Papa Francesco come leader della sinistra mondiale, non della Chiesa, che pure egli rappresenta e che con il suo avvento qualcosina ha modificato, o no?
A maggior schiarimento, ti faccio presente che sono agnostico, ma non posso non riconoscere i meriti di un Papa poco formale e molto razionale, vicino come non mai ai poveri,
l'unico che ancora spende parole contro questa schifosissima guerra.
Che poi abbia opinioni non condivisibili (aborto, ad esempio) siamo daccordo, ma non mi sembra l'unico.
Riguardo Soumahoro, sempre perchè si parla di politica, è l'esempio della superficialità di una sinistra che fa candidature ad effetto senza analizzare cosa c'è dietro certi slogan.
Proprio quello che abbiamo (sono da sempre di sinistra) sempre contestato alla destra.
Certo che davanti a questa tua percezione, quella in rosso intendo, è difficile farti considerare opinioni diversi.
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Hai ragione.
Forse non è l'unico, ma certamente, in ogni sua apparizione pubblica non manca mai di sottolineare l'assurdità di questa guerra, delle spese per le armi e di ogni altra nefandezza che ne deriva.
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Ho giramenti di testa per tutte le parole dette dal suddetto sulla repressione in Iran.
Pure basta .
Però lo vedo bene a guida di questa sinistra .
Non sia mai che oltre a dire , faccia pure .
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Il cerchio si chiude .
Parte lesa .
:rotfl2:
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Dalla rubrica "sono come noi" che tanto piace a IB.
Vengo da un weekend tra Berlino ed Amburgo a trovare amici.
Resoconto:
- 3 treni presi, TUTTI in ritardo tra i 10 minuti e 1 ora piena.
- svariati esercizi che chiedono contanti, no pos
- resti sbagliati appositamente perché non tedeschi, se fai il conto e glielo fai notare manco ti chiedono scusa e ti danno il resto giusto quasi infastiditi. Ti chiedono se vuoi ricevuta e conviene sempre dire si perché se non la vuoi li il resto sbagliato è praticamente sistematico.
Pensavo di essere capitato male, chiedo ai miei amici che vivono qui da anni e invece no, è pratica diffusa.
- mascherine obbligatorie nei mezzi pubblici, ma se non passa il controllo una buona metà fa il cazzo che gli pare.
Questo per dire cosa?
Che la differenza non sta in nessuna radice culturale per cui "eh i tedeschi".
La differenza la fanno i sordi. La posizione dominante in Europa (che non scalzi con le stupidaggini da "investiamo in ricerca e sviluppo", queste sono le minchiate che qualcuno propina, sta roba è così e così resta, tipo condanna eterna, fatto salvo una guerra futura che vinciamo sulla loro pelle).
Con quei sordi spendi in welfare. Col welfare la gente sta mediamente meglio.
Stando meglio i comportamenti deprecabili si relativizzano e la società palesa un maggiore benessere generale.
Fine della storia.
Dunque la prossima volta che sentite dire "eh l'Italia" o in italia "eh napoli" o a napoli "eh ma i quartieri" soprattutto se fate parte della dimensione oggetto del discorso... Sputategli in faccia.
È l'unica risposta corretta.
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"Col welfare la gente sta mediamente meglio.
Stando meglio i comportamenti deprecabili si relativizzano e la società palesa un maggiore benessere generale"
Grazie Fat
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https://jacobinitalia.it/la-poverta-e-una-colpa/?utm_source=mailpoet&utm_medium=email&utm_campaign=povert%C3%A0-colpa
Articolo di un anno fa, ma ancora più attuale
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Dalla rubrica "sono come noi" che tanto piace a IB.
Vengo da un weekend tra Berlino ed Amburgo a trovare amici.
Resoconto:
- 3 treni presi, TUTTI in ritardo tra i 10 minuti e 1 ora piena.
- svariati esercizi che chiedono contanti, no pos
- resti sbagliati appositamente perché non tedeschi, se fai il conto e glielo fai notare manco ti chiedono scusa e ti danno il resto giusto quasi infastiditi. Ti chiedono se vuoi ricevuta e conviene sempre dire si perché se non la vuoi li il resto sbagliato è praticamente sistematico.
Pensavo di essere capitato male, chiedo ai miei amici che vivono qui da anni e invece no, è pratica diffusa.
- mascherine obbligatorie nei mezzi pubblici, ma se non passa il controllo una buona metà fa il cazzo che gli pare.
Questo per dire cosa?
Che la differenza non sta in nessuna radice culturale per cui "eh i tedeschi".
La differenza la fanno i sordi. La posizione dominante in Europa (che non scalzi con le stupidaggini da "investiamo in ricerca e sviluppo", queste sono le minchiate che qualcuno propina, sta roba è così e così resta, tipo condanna eterna, fatto salvo una guerra futura che vinciamo sulla loro pelle).
Con quei sordi spendi in welfare. Col welfare la gente sta mediamente meglio.
Stando meglio i comportamenti deprecabili si relativizzano e la società palesa un maggiore benessere generale.
Fine della storia.
Dunque la prossima volta che sentite dire "eh l'Italia" o in italia "eh napoli" o a napoli "eh ma i quartieri" soprattutto se fate parte della dimensione oggetto del discorso... Sputategli in faccia.
È l'unica risposta corretta.
Questo sta bene in un poster.
O l'ultima parte sta bene su una t-shirt.
Credo che me la stamperò
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Il PD che vuole costituirsi parte civile nella corruttopoli qatarina. Ci hanno disassemblato l'apparato testicolare su Salvini per "solo" 49 milioni: un pezzente, rispetto all'approccio professionistico di questi signori (e signore).
Bene, si costituissero parte civile: ma lo facessero dopo essersi dimessi tutti in tronco, branco di mascalzoni.
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Dalla rubrica "sono come noi" che tanto piace a IB.
(https://i.giphy.com/media/VbEC9WchxkiWTL5PFo/giphy.webp)
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Raimo la dice così, nella sua semplice verità
Tutta sta gente che dice che bisogna mandare più studenti ai professionali e instradarli il prima possibile al lavoro, che ci sono tante posizioni che le aziende offrono non coperte, che bisogna insegnargli l'educazione all'imprenditorialità alla primaria, che bisogna orientarli nel mercato del lavoro e degli Its, orientarli alle richieste del territorio (il cazzo di territorio), che i laureati in Italia sono troppi; e loro i loro figli tutti, pure i più svogliati, pure quelli che vogliono solo drogarsi di coccoina e fare gli stiliti, li mandano all'università, all'estero, a 40mila euro l'anno.
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Raimo la dice così, nella sua semplice verità
Tutta sta gente che dice che bisogna mandare più studenti ai professionali e instradarli il prima possibile al lavoro, che ci sono tante posizioni che le aziende offrono non coperte, che bisogna insegnargli l'educazione all'imprenditorialità alla primaria, che bisogna orientarli nel mercato del lavoro e degli Its, orientarli alle richieste del territorio (il cazzo di territorio), che i laureati in Italia sono troppi; e loro i loro figli tutti, pure i più svogliati, pure quelli che vogliono solo drogarsi di coccoina e fare gli stiliti, li mandano all'università, all'estero, a 40mila euro l'anno.
Ora ve ne accorgete?
Quelli che sbraitavano per la difesa della scuola pubblica e contro la scuola privata con i figli al Marymount o allo Chateau vi sono passati inosservati. Raimo dove stava? Io questa cosa di Raimo l'ho scritta dieci anni fa (o anche quindici forse) qui dentro. All'epoca non andava di moda.
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che poi a dire il vero i laureati in italia sono troppo pochi
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io non capisco una cosa:
in Italia mancano laureati;
in Italia mancano i diplomati;
a chi mancano, se la disoccupazione è comunque alta..?
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Io ce l'ho mandato mio figlio all'ITS.
Voglio proprio vedere se tra 1 anno e mezzo, quando avrà finito, troverà un impiego "congruo".
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Io ce l'ho mandato mio figlio all'ITS.
Voglio proprio vedere se tra 1 anno e mezzo, quando avrà finito, troverà un impiego "congruo".
Forse lo troverà, basta però che non pretenda orari decenti ed una paga dignitosa.
Altrimenti entrerà direttamente nell'elenco di quelli che "non hanno voglia di lavorare..."
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Io ce l'ho mandato mio figlio all'ITS.
Voglio proprio vedere se tra 1 anno e mezzo, quando avrà finito, troverà un impiego "congruo".
e no, l'offerta non deve più essere "congrua".
Non dovrà più essere “congrua” la prima offerta di lavoro che – se rifiutata – fa perdere il diritto al reddito di cittadinanza. La commissione Bilancio della Camera ha approvato l’emendamento riformulato a firma di Maurizio Lupi (Noi Moderati) che sopprime la parola “congrua” dal testo della norma che prevede che i percettori del reddito decadano dal beneficio qualora non accettino la prima offerta di lavoro congrua. È considerata “congrua” l’offerta che considera le esperienze e competenze maturate e anche la distanza del luogo di lavoro dal domicilio e i tempi di trasferimento (entro ottanta chilometri e raggiungibile in cento minuti con mezzi di trasporto pubblici).
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vedo una retromarcia su parecchie promesse.
ma lagggente come la tieni buona? solo con una spolverata di razzismo intolleranza e omofobia?
togliendo lo spid?
ho i miei dubbi che possa funzionare alla lunga, servono i soldi, il lavoro, le bollette calmierate.
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se tolgono lo SPID, dopo che ho fatto i numeri da circo per farlo fare a mia madre, mi faccio veramente brillare davanti a Palazzo Chigi.
(che poi, a logica, una volta che tutti avranno la CIE, probabilmente lo SPID sarebbe inutile).
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Lo SPID serve anche alle persone giuridiche.
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Magari sono poco informato ma spiegatemi una cosa: io uso lo SPID con il telefonino. Potrei farlo anche dal PC, ma normalmente lo uso con il telefonino.
La CIE non è una smart card tipo bancomat? Non è necessario avere un lettore di smart card per usarla?
Mi sembra piuttosto limitante ...
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e no, l'offerta non deve più essere "congrua".
Non dovrà più essere “congrua” la prima offerta di lavoro che – se rifiutata – fa perdere il diritto al reddito di cittadinanza. La commissione Bilancio della Camera ha approvato l’emendamento riformulato a firma di Maurizio Lupi (Noi Moderati) che sopprime la parola “congrua” dal testo della norma che prevede che i percettori del reddito decadano dal beneficio qualora non accettino la prima offerta di lavoro congrua. È considerata “congrua” l’offerta che considera le esperienze e competenze maturate e anche la distanza del luogo di lavoro dal domicilio e i tempi di trasferimento (entro ottanta chilometri e raggiungibile in cento minuti con mezzi di trasporto pubblici).
E Lollobrigida commenta: "C'è lavoro in tutta Italia".
Certo, il lavoro gratis o a 3 euro l'ora quanto ne voi ce n'è.
Ma la coperta è corta, molto corta, cari politici padronali...
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La legge di bilancio più insignificante che io ricordi.
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Magari sono poco informato ma spiegatemi una cosa: io uso lo SPID con il telefonino. Potrei farlo anche dal PC, ma normalmente lo uso con il telefonino.
La CIE non è una smart card tipo bancomat? Non è necessario avere un lettore di smart card per usarla?
Mi sembra piuttosto limitante ...
“PC” - per l’accesso da un PC è necessario disporre di uno strumento per leggere la tua CIE. Puoi usare:
- un lettore RFID, tipicamente collegato tramite interfaccia USB, e aver preventivamente installato e configurato il Software CIE messo a disposizione dal Ministero dell'Interno (vai sul sito https://www.cartaidentita.interno.gov.it/identificazione-digitale/software-cie);
- uno smartphone o tablet, con sistema operativo Android 6.0 o superiore oppure iOS 13 o superiore, dotato di interfaccia NFC (vedi dettagli tecnici). In tal caso devi installare sullo smartphone/tablet l’APP CieID del Ministero dell'Interno, rinvenibile nell’app store del dispositivo;
Io uso il secondo metodo per mia madre che ha la CIE. Un po' complicato, però, per fare un esempio, la faccio entrare comodamente sulla sua pagina personale dell'INPS su PC.
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Cmq l'abolizione dello spid fa parte del decreto rave
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e no, l'offerta non deve più essere "congrua".
Non dovrà più essere “congrua” la prima offerta di lavoro che – se rifiutata – fa perdere il diritto al reddito di cittadinanza. La commissione Bilancio della Camera ha approvato l’emendamento riformulato a firma di Maurizio Lupi (Noi Moderati) che sopprime la parola “congrua” dal testo della norma che prevede che i percettori del reddito decadano dal beneficio qualora non accettino la prima offerta di lavoro congrua. È considerata “congrua” l’offerta che considera le esperienze e competenze maturate e anche la distanza del luogo di lavoro dal domicilio e i tempi di trasferimento (entro ottanta chilometri e raggiungibile in cento minuti con mezzi di trasporto pubblici).
Sono al corrente, però parlavo di un'altra cosa.
Mio figlio non è percettore di Rdc.
Colpa mia che ho usato il termine congruo.
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Hai ragione.
Forse non è l'unico, ma certamente, in ogni sua apparizione pubblica non manca mai di sottolineare l'assurdità di questa guerra, delle spese per le armi e di ogni altra nefandezza che ne deriva.
Però la Chiesa ha partecipazioni in aziende che producono armi. Anni fa sapevo delle partecipazioni in OTO Melara, ora credo ci siano stati dei movimenti di capitali su cui non sono aggiornato.
In questa pagina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/04/via-crucis-linchiesta-di-nuzzi-sul-vaticano-segreto-il-papa-ha-saputo-di-investimenti-della-chiesa-usati-per-fabbricazione-di-armi/2187514/
si legge
Il Papa ricorda con dolore cosa gli confidò l’economo generale della diocesi di Buenos Aires quando era ancora provinciale dei gesuiti in merito ad alcuni investimenti fatti “in una banca seria e onesta. Poi, col cambiamento dell’economo, quello nuovo è andato alla banca per fare un controllo. Aveva chiesto come erano stati scelti gli investimenti: venne a sapere che più del 60 per cento erano andati per la fabbricazione di armi!”.
Per quanto riguarda gli abusi ecclesiastici ci si può documentare (anche) qui, https://www.ecaglobal.org.
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Faccio fatica a ricordare un governo - o meglio, una maggioranza con l'aggiunta di quelle m3rde del terzo polo - più schifoso di questo.
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Mettere in "competizione" il RdC con il lavoro , per me , non e' giusto .
Vorrei mettere sul tavolo alcune considerazioni , dal mio punto di vista , quindi dal mio "mondo" circostante , lavorativo , famigliare , territoriale .
In Lombardia NON manca il lavoro . Tutti possono trovare il lavoro relativo al percorso di studi .
Sia da geni che appena sufficienti . Tanti cominciamo con stage ma poi sono assunti regolarmente .
Differenza con la mia generazione ? Stipendi piu' bassi . Stomaco piu' pieno . Pero' NON e' vero che sono scansafatiche . Sono molto meno propensi allo sfruttamento proprio perche' la loro condizione di partenza e' "mediamente" piu' elevata . Non e' vero che sono piu' "mammoni" anzi , vanno via di casa prima della mia generazione (io rispetto alle mie conoscenze di allora ero una mosca bianca) .
Pero' , le condizioni di contorno , casa soprattutto li mettono con le spalle al muro se non sufficientemente coperti da alto stipendio o genitori o in alternativa a rinunciare a qualsiasi tipo di vita che OGGI si ritiene normale ma che in caso contrario li riporterebbe non alla vita dei genitori ma a quella dei nonni o bisnonni.
Ma questa e' la Lombardia ed i suoi residenti .
Mettete gli aspetti negativi di cui sopra e sommateli ad un giovane del Sud .
Viene qui , stipendio da fame , casa cara e vita impossibile a meno di tornare alle case di ringhiera di inizi 900 ed alla migrazione anni 50 e 60 .
Voi genitori spingereste vostro figli# a trasferirsi al nord ?
Perche' catso permettono agli imprenditori del nord di pontificare sui figli del sud facendo finta che IL problema sia solo il lavoro ?
Dei miei amici di Roma 3 hanno lavorato per lo stato / parastato ed uno per conto proprio .
I figli : 3 ragazz# sono all'estero , 1 ci vuole andare (tutti laureati) , solo un# e' a Roma , stagista a quasi 30 ma con le spalle stracoperte .
In italia non ci sono le condizioni . E l'ascesa sociale , per merito e per assurdo anche per conoscenza (vero ex ministro PD del lavoro ) e' ormai a livello mitologico .
E poi si aspettano pure una natalita' in crescita ? perche' il problema sono gli asili nido ?
Ah , ultimissima considerazione . Qui la generazione dei giovani si sta mangiando la ricchezza creata dai nonni .
Poi anche qui il diluvio .
Ma noi non ci saremo (cit.)
Faccio fatica a ricordare un governo - o meglio, una maggioranza con l'aggiunta di quelle m3rde del terzo polo - più schifoso di questo.
Ecco . Io faccio fatica a ricordare un governo migliore di questo .
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https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/20/impietosa-fotografia-dellistat-rispetto-al-2007-le-imprese-pagano-meno-contributi-ma-le-retribuzioni-sono-scese-del-10/6912295/
E cade l'ennesima convinzione di destra (condivisa anche dal PD) per cui abbassando le tasse alle imprese si alzano i salari.
Per alzare i salari servono reddito di cittadinanza e salario minimo.
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https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/20/impietosa-fotografia-dellistat-rispetto-al-2007-le-imprese-pagano-meno-contributi-ma-le-retribuzioni-sono-scese-del-10/6912295/
E cade l'ennesima convinzione di destra (condivisa anche dal PD) per cui abbassando le tasse alle imprese si alzano i salari.
Per alzare i salari servono reddito di cittadinanza e salario minimo.
No, serve abbassare le tasse a carico dei lavoratori.
Se abbassi le tasse alle imprese fanno al lmite qualche assunzione/investimento.
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Hai ragione.
Forse non è l'unico, ma certamente, in ogni sua apparizione pubblica non manca mai di sottolineare l'assurdità di questa guerra, delle spese per le armi e di ogni altra nefandezza che ne deriva.
Stiamo parlando del signore seduto sulla destra mentre parla amabilmente con il collega ortodosso, principale sostenitore e ideologo della guerra di Putin? Io penso che quando si rivolgerà direttamente a Kirill - da pari a pari e non come se fosse lui (Francesco) il detentore del rapporto esclusivo con dio - forse si potrà dire che Bergoglio si è speso sinceramente contro l'assurdità di questa guerra
(https://i.ibb.co/YDLXH7V/152602206-83168240-1cb4-43e0-973c-31a3082ec2d2.jpg)
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Personalmente io non ho mai visto un governo cosi scarso.
Pure i governi del passato facevano cose che non condividevo però alla fine potevo sempre pensare: ma io che ne so? Magari funziona ...
Ma quelle che vogliono fare qieati come fai ad avere dubbi che siano puttanate atomiche?
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("bergoglio di sinistra" non riesco a smettere di ridere (https://left.it/2017/08/17/un-tipo-sinistro))
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il dibattito sull'offerta "congrua" dimostra tutto il portato ideologico dello scontro in atto.
In realtà l'emendamento è scritto male e - come uscito oggi sui giornali - non comporterà nulla, perché rimanda ad un'altra norma che stabilisce i criteri di congruità.
Tuttavia, esattamente il carattere ideologico della proposta ci mostra su cosa avviene lo scontro.
La povertà è una colpa. I poveri devono accettare qualsiasi impiego venga offerto loro, anche il più misero, perché la scelta è un privilegio dei benestanti ed è ovviamente ereditario come le ricchezze che lo consentono. Si torna, come già ampiamente riportato su queste pagine, ad un concetto di povertà pre-novecentesco.
Ora, la cosa più agghiacciante di tutto questo non è la destra, ma gli elettori di sinistra che ancora blaterano sul fatto che il reddito vada genericamente riformato, che avesse dei difetti, non capendo che proprio quelli che loro vedono come difetti - imboccati dal Renzi o dal Bonaccini di turno - sono in realtà proprio i pregi della misura. La possibilità di rifiutare il lavoro e restare a casa a certe condizioni.
Certo che il Rdc va riformato, perché va finanziato ulteriormente, il compenso va portato a 1000 euro e la platea deve comprendere molte più persone che oggi ne sono escluse (vedi i possessori di permesso di soggiorno sotto i 10 anni).
Questa è la cosa più agghiacciante perché almeno un elettore di destra "fa il suo", si colloca nella vulgata e nella direzione politica coerente. Quello che si ritiene di sinistra invece dimostra proprio di non capire - almeno sul piano della politica - nemmeno dove si colloca a questo mondo.
Praticamente, un totale inetto. Una persona che ha bisogno di una (nuova) istruzione, affinché possa orientarsi nel mondo (e magari scegliere liberamente di orientarsi a destra, ma almeno con una consapevolezza finalmente raggiunta)
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Una persona che ha bisogno di una (nuova) istruzione, affinché possa orientarsi nel mondo (e magari scegliere liberamente di orientarsi a destra, ma almeno con una consapevolezza finalmente raggiunta)
Un principio condiviso da totalitarismi di ogni fattezza
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Fat, però portando il RdC a 1k\€ genereresti un altro problema di "poco conto":
il comportamento di quei dipendenti che percepiscono 800/900€ netti.
Gli roderebbe abbastanza...
Certo, lo porti a 1k\€ e aggiungi il salario minimo.
Ma quel dipendente ha già un contratto in essere con condizioni fissate, non sarà facile adeguare i contratti di migliaia (milioni?) di dipendenti.
Per me deve soprattutto essere integrato con attività serie quali:
- essere al servizio del comune di appartenenza per tot ore settimanali (cosa che già c'è ma i comuni osteggiano questa cosa per politica). Es hai una qualifica da giardiniere? vai di supporto agli operatori ecologici come giardiniere per la cura del verde. Fare l'ausiliario dei parcheggi comporta specifiche qualità, per caso?
- i comuni\regioni debbono organizzare corsi qualificanti e formalizzanti, soprattutto a chi è sprovvisto di diploma. Es. hai 50 anni e hai fatto il muratore per tutta la vita ed ora non ti chiamano più? c'è il corso da giardiniere di cui sopra.
- buona parte dei percettori RdC, oltre a non avere disploma, è estremamente ignorante (passatemi il termine, vedo messaggi sul web scritti in modo che neanche mio figlio di 7 anni...e l'H messa in ogni dove tranne dove serve!) ergo, debbono frequentare almeno un corso d'italiano....
- non mi va di essere a disposizione del comune? non mi va di formarmi e\o studiare la mia lingua madre? allora vai avanti da solo.
In questo modo, senza un aggravio di costi per lo stato (assunzione di personale) hai forza lavoro per quelle piccolezze che a noi cittadini fanno incazzare, date le tasse che paghiamo, recuperi tramite la formazione persone che sono ai margini del mondo lavorativo e recuperi la scolarizzazione di gente che non ha terminato gli studi.
Ovviamente l'obiettivo del RdC dovrà sempre essere trovare\offrire il lavoro, attraverso qualsiasi canale, anche le società interinali. I candidati possono presentarsi con un documento con cui la società che lo assume a determinate condizioni beneficerà di una crescente riduzione fiscale per quella persona.
Es se lo assumi per 4 anni a tempo determinato, sconti il 50% IRAP, se lo assumi indeterminato sconti il 100% IRAP a scalare con gli anni.
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Il senso di portarlo a 1000 euro è esattamente provocare:
- o l'adeguamento dei contratti a 800 euro
- o il licenziamento di quei dipendenti che a quel punto preferiscono percepire il reddito
occorre FORZARE i datori ad aumentare i salari o ad investire in capitale fisso (cosa che, di solito, aumenta l'occupazione indirettamente, perché spendere in capitale fisso significa aumentare lavoro altrui).
sulla formazione è molto più complesso di come la dici tu.
Pensi che con un corso della regione diventi un profilo interessante per le imprese a 50 anni?
mandiamo tutti i cinquantenni disoccupati a potare rose?
Ti assicuro che non è così, me lo dice chi lavora esattamente alle politiche attive (con responsabilità di coordinamento dell'intera regione Lazio) e sbatte la faccia ogni giorno su sto problema.
Un principio condiviso da totalitarismi di ogni fattezza
il fatto che le persone hanno bisogno di istruzione per essere consapevoli?
Guarda che mica ho scritto che c'è un'unica visione legittima. L'importante è però essere consapevoli di ciò che si ritiene giusto e la direzione che implica. Se fosse stato un pensiero totalitario sarebbe stata l'unica visione, invece non ho scritto questo.
Si può essere liberamente di destra (o di centro) ed essere contro il reddito.
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Un principio condiviso da totalitarismi di ogni fattezza
Questa affermazione andrebbe sbattuta in faccia alle ragazze afgane di oggi oppure ai paraguaiani che negli anni 70 osavano laurearsi
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Per me, la cifra è un problema secondario.
Il punto, per me, al netto delle posizioni strumentali, è la natura del reddito. Se sia una misura temporanea che serve per accompagnare al lavoro o se debba essere una misura assistenziale a tempo indeterminato. E' una scelta.
Se è la prima, il punto sta nel lavoro, non nel reddito. Risolvere il problema del lavoro col reddito è un errore di prospettiva, per me. Anzi, per alcuni aspetti poco considerati nel dibattito, il reddito peggiora la questione del lavoro (ci sono tante persone che lavorano in nero per non perdere il reddito ponendo le basi di un futuro molto incerto e favorendo quegli imprenditori che dal reddito dovrebbero essere penalizzati. Basta guardarsi intorno).
Se è la seconda, la platea degli aventi diritto deve essere riconsiderata inevitabilmente.
Per dire, se diventasse una misura strutturale di tipo assistenziale a quel punto, potrei seriamente considerare di smettere di lavorare pure io e, poi, me la cavo. Se lo fanno tutti, poi, coi soldi ci si farà poco, ma un problema per volta.
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[...]
Il senso di portarlo a 1000 euro è esattamente provocare:
- o l'adeguamento dei contratti a 800 euro
- o il licenziamento di quei dipendenti che a quel punto preferiscono percepire il reddito
domanda tecnica: poniamo che il reddito di cittadinanza fosse a 1000 euro e il salario minimo a 2000. quali sarebbero gli effetti sull'inflazione nell'arco di 24/36 mesi? sarebbero poi cifre reali?
il fatto che le persone hanno bisogno di istruzione per essere consapevoli?
abbi il coraggio delle tue idee.
tu vuoi instillare la tua consapevolezza, non dotare le persone di strumenti per poi decidere autonomamente cosa sia meglio/giusto/preferibile/auspicabile
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la connessione diretta e immediata tra salari e inflazione è stata smentita già da Marx in "salario, prezzo, profitto", che rispondeva al cittadino Weston esattamente su questo tema.
A cui sono seguiti molti altri economisti e studi in merito.
L'aumento di salari non si scarica automaticamente sui prezzi. Dipende dai rapporti di forza sociali se si scarica sui prezzi o sulla quota di profitto (esattamente come non tutto il plusvalore va automaticamente al capitale, dipende dai rapporti di forza sociali se va al capitale o ai salari, direttamente o indirettamente*).
Nella storia economica abbiamo esempi di uno come dell'altro tipo.
E no, io non voglio instillare la mia consapevolezza. Manco per niente
Nel momento in cui si vuole favorire i bassi salari per rendere redditive attività a basso margine - vedi alcune attività di ristorazione - è corretto essere contro il reddito.
Ma sono loro allora a dover avere il coraggio delle proprie idee, invece di nascondersi dietro la vulgata dei fannulloni.
Io sto dicendo solo che SE si è di sinistra e si sta dalla parte di chi vive (o non riesce a vivere) di un salario allora tocca avere consapevolezza di come funziona questa roba e a quel punto non si può che essere a favore del reddito di cittadinanza proprio perché disincentiva al lavoro sotto determinate soglie.
La premessa di condizionalità è fondamentale. Vale solo se si sposa anzitutto la causa. Se non la si sposa a favore di altre cause è del tutto legittimo pensarla diversamente.
Se invece si sposa la causa dei salariati ma si è contro il reddito seguendo le fanfare di gente tipo renzi o bonaccini semplicemente non si ha consapevolezza dell'argomento. Assolutamente si, è così.
* ad esempio se produciamo frigoriferi dal valore di 800 euro, ma poi li vendi scontati a 600 una quota di plusvalore viene trasferita ai salariati che acquistano quel bene.
La realtà economica è chiaramente diversa dalle formule generali, ma questo lo sa chiunque abbia studiato la materia fino in fondo e non si attesta solo a ciò che viene divulgato un po' semplicisticamente.
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la connessione diretta e immediata tra salari e inflazione è stata smentita già da Marx in "salario, prezzo, profitto", che rispondeva al cittadino Weston esattamente su questo tema.
A cui sono seguiti molti altri economisti e studi in merito.
L'aumento di salari non si scarica automaticamente sui prezzi. Dipende dai rapporti di forza sociali se si scarica sui prezzi o sulla quota di profitto. Nella storia economica abbiamo esempi di uno come dell'altro tipo.
questo è molto interessante, come sai sull'argomento i manuali di economia politica in uso sono più netti. ottimo spunto.
E no, io non voglio instillare la mia consapevolezza.
ma falla finita che vorresti obbligare tutti a pensarla come te! :)
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si, sono più netti perché, come scritto nell'EDIT del commento precedente, si confonde la formula generale, astratta, con la realtà concreta, che è una combinazione di più tendenze.
Ho già fatto l'esempio delle offerte scontate, in cui una quota di plusvalore passa dal capitale agli acquirenti (tra cui molti saranno salariati).
Oppure ci può essere una lotta che alza i salari in un settore specifico, trasferendo una quota di plusvalore dal capitale ai salariati di quel comparto.
Così come la situazione è complessa tra capitale produttivo, commerciale e bancario.
Non c'è un dominio univoco, come alcuni semplicisticamente pensano.
Non ci sono solo gruppi finanziari che determinano la produzione di grossi gruppi plurimarca.
Oggi hai anche capitale produttivo che funziona da bancario (vedi finanziarie delle case automobilistiche) e detta le condizioni al bancario classico.
Hai capitale commerciale (amazon) che detta le condizioni al capitale produttivo, così come invece avviene il contrario (prezzi decisi dal produttore per i negozi).
In questi casi le dimensioni contano e determinano la distribuzione del valore prodotto.
Un aumento dei salari va poi inteso per come avviene: è generalizzato? è nei settori che producono beni di consumo? beni di lusso? o di beni intermedi e mezzi di produzione?
Perché questo cambia molto su dove va ad impattare, sempre per fare un esempio.
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Per me va anche considerato chi dovrebbe finanziare gli aumenti. Lo stato? i datori di lavoro? Entrambi?
Oggi ad esempio abbiamo tasse elevate nei confronti dei dipendenti (rispetto ai servizi pubblici che dovrebbero essere finanziati dalle stesse, vedi sanità, trasporti, pensioni ecc..)
Meno magna-magna = più ricchezza per tutti (ovvero meno tasse oppure più servizi a parità di tasse)
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https://www.raiplay.it/video/2022/12/Tiziano-Trobbia-Lasciate-il-Reddito-di-Cittadinanza-ai-ragazzi-Che-ce-di-nuovo-22122022-3cd262b1-7e87-44ca-9e36-8872a934eae9.html?wt_mc%3D2.app.cpy.raiplay_vod_Che+c%27%C3%A8+di+nuovo_Tiziano+Trobbia%3A+%22Lasciate+il+Reddito+di+Cittadinanza+ai+ragazzi%22+-+22%2F12%2F2022.%26wt
Facile pontificare quando si ha il privilegio di scegliere.
I lavori di merda fateli voi e lasciateci i vostri posti. Così tutti contenti, voi che lavorano tutti, noi che abbiamo il lavoro che vogliamo.
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Tipico esempio di bombardamento ideologico sul tema lavoro, giovani, opportunità.
La Repubblica pubblica la storia della valorosa Vittoria Zanetti, classe 1991 che da cameriera è diventata imprenditrice di successo. Lo fa due giorni fa... per la quinta volta.
Infatti aveva raccontato la stessa storia il 13, 18, 28 giugno, nonché l'8 ottobre.
La storia non è cambiata, nessuna informazione aggiuntiva, viene solo riproposta ciclicamente. Perché?
é informazione o indottrinamento?
Che poi, andando a informarsi davvero si trovano info che non vengono riportate in nessuno dei suddetti articoli. Ossia che Vittoria zanetti è figlia di uno dei più grandi produttori caseari italiani (e pure il suo socio ha i soldi che gli escono dal culo).
Peccato che questa piccola informazione risignifichi completamente la storia. Come dicevo qualche tempo fa confrontandomi con LaFonte non è la stessa cosa chi fa la cameriera per tirare a campare e stando quindi sotto il ricatto del lavoro salariato e chi lo fa per "fare un'esperienza di lavoro che tanto poi il papi ti fa investire quei due-tre milioni di euro". Quel tipo di esperienza non è fatica, è provare qualcosa nella tua vita da ricca di merda.
Sarebbe come dire che quando gioco a calcio per hobby fatico perché sudo.
Quando avevo vent'anni - ho le prove qui sopra - io volevo portare KFC in Italia.
Fossi stato figlio di Zanetti adesso farebbero le storie su di me, il giovane dal grande intuito, che ha capito come una catena di pollo fritto poteva avere successo in Italia.
Cioè sostanzialmente sarei stato celebrato per essere un minchione che ha provato delle schifezze piene di grassi insaturi all'estero e ha capito che può propinarle pure in Italia.
La realtà è che col capitale in tasca - soprattutto se molto consistente - non serve avere idee geniali, ci vuole molto poco a farlo fruttare. Basta essere dei mezzi idioti illetterati come l'80% degli imprenditori italiani.
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Quindi ti sarebbe piaciuto avere il capitale per portare KFC in Italia sì o no?
Io avevo avuto l’idea di Fantacalcio.it quando ancora si facevano community su MSN, ma ho sempre pensato che sia stata colpa mia non aver trovato la chiave del successo.
Dovremmo scambiarci psicologo 🤪
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certo che mi sarebbe piaciuto, come mi piacerebbe avere una ferrari F8 tributo parcheggiata qui davanti e un sette/otto case in giro per il mondo tra NYC, Tokyo, Parigi e Rio.
Non è mica questo il punto, perché non è morale.
Non cadere pure tu nell'idea per cui la critica al capitale si traduce nella vita ascetica, quello è san francesco con cui io ci azzecco poco.
Il punto è che la povertà non è una colpa almeno quanto la ricchezza non è un merito.
Vengono narrate in questo modo perché è un racconto che aiuta a mantenere lo status quo.
I poveri colpevolizzati non si ribellano, i ricchi gratificati leggono i loro privilegi come meriti e dunque non si sentono in colpa. Questo è.
Ora, anche senza arrivare a rovesciare la narrazione prima e la realtà poi, quantomeno sarebbe cosa gradita dismettere le lezioncine ai poveri sull'accettare lavori di merda sottopagati, al limite della schiavitù, perché quelli sarebbero il viatico per il successo. Oltre a cornuti pure mazziati?
Eddai su.
Per questo il reddito alla fine è un compromesso minimo di pace sociale. Voi continuate ad avere i vostri privilegi, ma almeno rendete a noi la situazione meno insopportabile.
Se l'80% degli imprenditori italiani non fosse idiota e illetterato lo capirebbe, purtroppo scontiamo questo loro limite.
E guarda, puoi assolverti, che se tu avessi avuto i soldi di Zanetti avoglia a Fantacalcio.it che facevi.
Avresti preso cinque programmatori geniali sul mercato, li avresti messi sotto a sviluppare e oggi ti intervistavano come il genio che aveva fornito la piattaforma gratuita per tutti gli appassionati italiani.
Non è che sia strano - o sbagliato - sperare di essere dalla parte di chi vince, però se parliamo di regole almeno non si dica che è un gioco a cui possono giocare tutti.
Perché se oltre a perdere si viene derisi con le balle, si rischia che qualcuno dei perdenti prenda degli oggetti contundenti e inizi a divertirsi con un altro gioco.
In Italia, nemmeno troppo tempo fa, è successo e infatti ancora tremano le ginocchia a lorsignori anche solo ad evocarne i fantasmi.
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E' questo un punto. I soldi non possono essere dati a chi ha idee perché bisogna darli a chi sta casa senza lavorare. Oggi uno che ha un'idea, che vuole studiare o ha il padre, o ha un privato ricco che crede in lui o se la prende in quel posto. Però lo stato gli dà 800 euro al mese. Gli 800 euro al mese a tutti, indiscriminatamente, impediscono l'eliminazione delle differenze. Sono un surrogato del lavoro di merxa. Da cui si parte ed a cui si torna inevitabilmente.
Meglio, allora, tornare agli anni '70 quando lo stato assumeva tanti dando lavoro e, in sostanza dignità. In aziende di stato che avevano come obiettivo istituzionale il pareggio di bilancio. Tutto smontato da chi?
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certo che mi sarebbe piaciuto, come mi piacerebbe avere una ferrari F8 tributo parcheggiata qui davanti e un sette/otto case in giro per il mondo tra NYC, Tokyo, Parigi e Rio.
Non è mica questo il punto, perché non è morale.
sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?
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sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?
Dici che staremmo prendendo per il culo quelli che stanno dalla parte perdente e ne pagano le conseguenze pesantemente in termini di qualità della vita e della morte?
Probabile.
PS:
Hai fatto la stessa domanda a chi sta dalla parte vincente, se continuerebbe a pensare e scrivere le stesse cose se stesse dalla parte perdente?
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sai che adoro discutere, la mia era una provocazione, ma non nella direzione che ci hai intravisto tu.
quello che volevo dire io è che alla fine il gioco non ci piace perché vincono altri, e ne denunciamo le storture.
le denunceremmo se fossimo dalla parte vincente?
certo che no.
Io ho una visione molto materiale della politica. Se fossi figlio di Agnelli farei quel che fa il figlio di Agnelli. Ma infatti detesto la rappresentazione della lotta di classe come buoni vs cattivi (e la detestava anche Marx che accusava di moralismo i socialisti utopistici).
Ognuno fa i suoi interessi, peccato che attraverso la presa egemonica ci sono i dominanti che fanno in modo che i subalterni facciano comunque l'interesse dei primi, come dimostra il quadro politico.
Fermo restando che c'è pure chi invece la vede in termini molto etici e la sua vita sta a dimostrarlo (vedi un Engels).
Alce Nero, un grande nativo americano, disse: non è come nasci, ma come muori, che rivela a quale popolo appartieni
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Ce ne sono diversi dalla parte del vincente che si fanno le stesse domande. Ma il sistema è gestito dagli altri, quelli che la parte del vincente la difendono all’arma bianca.
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Ce ne sono diversi dalla parte del vincente che si fanno le stesse domande. Ma il sistema è gestito dagli altri, quelli che la parte del vincente la difendono all’arma bianca.
Non sono per nulla d’accordo. Quelle pose da miliardari progressisti sono detestabili: “sono proprio come te e sono d’accordo che sia sbagliato che io possegga uno yacht di 58 metri”
La vedo più come FD: ognuno fa il proprio interesse, e anche queste posture ne fanno parte.
Divergo da FD sulla possibilità di ribaltare questo sistema, lo ritengo a malapena emendabile.
A questo proposito, sento molto parlare delle diseguaglianze degli anni 20 del secolo scorso, ma non ho idea di come trovare un testo valido in merito. Se qualcuno pietosamente mi aiutasse…
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In quale paese?
Se ti riferisci all'Italia due libri mi viene da suggerirti.
1) https://www.ibs.it/storia-dell-italia-moderna-vol-libro-giorgio-candeloro/e/9788807884511
2) https://www.ibs.it/storia-del-capitalismo-italiano-dal-libro-vari/e/9788879892520
Non sono propriamente sulle disuguaglianze, ma spiegano abbastanza bene il quadro economico dell'epoca.
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perfetto, grazie
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Saranno detestabili ma esistono, e chiedono di pagare più tasse e di ridistribuire meglio.
Sono sinceri? Boh.
Certo che non se li fila nessuno.
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A questo proposito, sento molto parlare delle diseguaglianze degli anni 20 del secolo scorso, ma non ho idea di come trovare un testo valido in merito. Se qualcuno pietosamente mi aiutasse…
https://academic.oup.com/ereh/article-abstract/25/2/355/5891092
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Dello stesso autore, ancor più specifico:
http://www.ecineq.org/ecineq_paris19/papers_EcineqPSE/paper_382.pdf
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meglio un "democratico progressista" che, pur potendosi permettere una vuitton per sua moglie o una barca, pensa come il sistema sia iniquo e vorrebbe una bella vita per tutti o un conservatore egoista che vuole mantenere lo status quo (specialmente il suo) perchè una maggiore equità e ridistribuzione le vede come il pericolo rosso che livella l'elite?
argomento già dibattuto anche qui. usato con furberia dagli avversari e che ha trasformato un potenziale pregio in una cosa da condannare. e certo. hai valori e ideali di sinistra, non fai però il metalmeccanico o il disoccupato, ma magari stai pure bene economicamente e ti dovresti trasformare magicamente in un seguace di la russa solo perchè il tuo conto in banca negli anni è lievitato. quindi dal giorno dopo famiglia tradizionale, abbasso i gay, castrazione chimica, patria... devi sovvertire tutto. e zitti, sennò arriva hoara borselli che ti percula su twitter. e infatti quello vogliono. zitti, chè il modello del benestante democratico è pericolosissimo, altroché. forse più dei ragazzini che imbrattano il Senato.
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https://academic.oup.com/ereh/article-abstract/25/2/355/5891092
Ti ringrazio e ringrazio Safari per la traduzione immediata 😁
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meglio un "democratico progressista"
No, io penso semplicemente che non esistano. È solo pastura che quello stesso sistema propala per perpetuare sé stesso.
Il pastone su famiglia tradizionale etc lo considero per quello che è, un guazzabuglio confusionario.
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ecco a che serve il bombardamento ideologico sul reddito.
Nient'altro che a questo, nient'altro che a questi.
(https://i.ibb.co/FbCgQ2R/lavoro.jpg) (https://ibb.co/d0xGNF8)
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Consiglio il capitolo "politica dell'avidità" dal testo da che parte stiamo di bell hooks, di recente tradotto da tamu edizioni.
Un piccolo trattato del perché e come la paura della scarsità è stata grimaldello ideologico delle classi dominanti per insinuare e rendere maggioritarie una serie di false credenze. Dal lavoro sempre disponibile, al welfare come regalo ai pigri, alla mobilità sociale disponibile per chi si impegna.
Credenze volte ad un solo scopo: il mantenimento dello status Quo.
La religione della contemporaneità.
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Adesso è partito l'elogio della bidella .
Mortacci vostri e delle vostre famiglie.
Fate schifo .
Pure la merda vi schifa .
Questo vale per gli attuali al governo e per quelli passati e mi riferisco all'ex ministro del lavoro PD .
Magari morite male e gonfi .
E non è una metafora , ma un vero augurio .
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per altro, al 90% è un fake, l'ennesimo.
Come quello della cameriera imprenditrice.
basta farsi un giro sul sito di trenitalia per vedere che costi e treni presenti non corrispondono.
Inventano le cazzate ideologiche per piegare la gente a fare quel che dicono loro e manco si prendono la briga di mettere in fila due numeri corretti.
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Approfittano del furore anti rdc di molti italiani e, conoscendo i loro polli, che si limitano alla lettura dei titoli, sparano cazzate a raffica.
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per altro, al 90% è un fake, l'ennesimo.
Come quello della cameriera imprenditrice.
basta farsi un giro sul sito di trenitalia per vedere che costi e treni presenti non corrispondono.
Inventano le cazzate ideologiche per piegare la gente a fare quel che dicono loro e manco si prendono la briga di mettere in fila due numeri corretti.
Dal racconto si dice che arriva alle 23 a Napoli. E la mattina si alza alle 4 per ripartire.
Dubito che dopo un mese non si crolli
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Dal racconto si dice che arriva alle 23 a Napoli. E la mattina si alza alle 4 per ripartire.
Dubito che dopo un mese non si crolli
Tra l'altro il liceo Boccioni dista dalla stazione centrale 5,5 km. Insomma, non è propriamente dietro l'angolo.
Probabile sia una fondista e che non abbia bisogno di un ulteriore abbonamento per i mezzi pubblici di Milano.
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Devono morì male...malissimo
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Tra l'altro il liceo Boccioni dista dalla stazione centrale 5,5 km. Insomma, non è propriamente dietro l'angolo.
Probabile sia una fondista e che non abbia bisogno di un ulteriore abbonamento per i mezzi pubblici di Milano.
In aggiunta a questo, chi lavora abita a Milano non potrebbe fare un po' i conti per vedere se la storia è plausibile? Oltre alle poche ore di sonno (benchè sul treno ci si addormenti facilmente)... L'abbonamento al treno ad alta velocità è sicuro che costa meno di una stanza in affitto?
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L'alta velocità da lunedì al venerdì su napoli Milano non costa 400 euro mai e poi mai.
C'è una quantità di narrazioni ideologiche in questo racconto (dal freccia rossa treno di pendolari, alla lavoratrice buona che pur di lavorare fa "sacrifici") che potremmo riempire un paio di autotreni.
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Ma qualcuno che contatti la preside dell'Istituto? O che chieda alla ragazza da quando ha iniziato, quanti giorni di presenza ha fatto e quanto paga al mese di treno?
Perchè gli scenari sono:
a) è tutta una solenne cazzata montata ad arte;
b) questa poverina ha un disturbo grave che la porta a fare una scelta così sconsiderata che la porta a bruciarsi tutto lo stipendio per il treno, peraltro poi arrivando a scuola solo per imboscarsi e dormire in un angolo;
c) s'è fatta qualche giorno e poi s'è messa in malattia, e comunque non garantisce tutte le ore (a meno che a scuola ci sia la timbratura).
Che poi parliamoci chiaro, queste marchette non esaltano il LAVORO e la PROFESSIONALITA', ma semplicemente il SACRIFICIO dei servi della gleba. Per creare un paragone farsesco come ancoraggio psicologico della nuova impostazione politica.
Vorrei anche sapere chi ha scritto il primo articolo sul tema, se possibile...
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Ma qualcuno che contatti la preside dell'Istituto? O che chieda alla ragazza da quando ha iniziato, quanti giorni di presenza ha fatto e quanto paga al mese di treno?
Perchè gli scenari sono:
a) è tutta una solenne cazzata montata ad arte;
b) questa poverina ha un disturbo grave che la porta a fare una scelta così sconsiderata che la porta a bruciarsi tutto lo stipendio per il treno, peraltro poi arrivando a scuola solo per imboscarsi e dormire in un angolo;
c) s'è fatta qualche giorno e poi s'è messa in malattia, e comunque non garantisce tutte le ore (a meno che a scuola ci sia la timbratura).
Che poi parliamoci chiaro, queste marchette non esaltano il LAVORO e la PROFESSIONALITA', ma semplicemente il SACRIFICIO dei servi della gleba. Per creare un paragone farsesco come ancoraggio psicologico della nuova impostazione politica.
Vorrei anche sapere chi ha scritto il primo articolo sul tema, se possibile...
Qui c'è l'intervista a un'insegnante di quell'istituto
https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/bidella-pendolare-napoli-milano-1.8464774 (https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/bidella-pendolare-napoli-milano-1.8464774)
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100% stronzata.
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Ma qualcuno che contatti la preside dell'Istituto? O che chieda alla ragazza da quando ha iniziato, quanti giorni di presenza ha fatto e quanto paga al mese di treno?
Stamattina sentivo in macchina il programma di Alessandro Milan su Radio24, che diceva che avevano contattato la scuola e in effetti più di qualcosa sembrava già non quadrare. Poi però sono arrivato a destinazione e non so se abbiano fornito elementi.
Comunque anche per me è sicuramente un fake, una di quelle storie "edificanti" che il potere costruisce per ammansire ed educare il popolo smidollato. Poi tutti bravi a dare dell'ideologico a chi prova a parlare di diritti; il modello capitalista dello sfruttamento è quanto mai un'ideologia.
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In aggiunta a questo, chi lavora abita a Milano non potrebbe fare un po' i conti per vedere se la storia è plausibile? Oltre alle poche ore di sonno (benchè sul treno ci si addormenti facilmente)... L'abbonamento al treno ad alta velocità è sicuro che costa meno di una stanza in affitto?
Amici di figlia pagano 500 per una stanza. In periferia. Con genitori che abitando a 30 km e non in condizioni disagiate , "aiutano" .
Io 35 anni fa , in relazione, guadagnavo di più e pagavo meno per un bilocale vicino a ple Loreto.
I milanesi si spostano vs hinterland, quelli dell'hinterland vs paesoni e così via.
Gli spostamenti sono guidati da una situazione lavorativa molto estesa in Lombardia a differenza ,credo, di quello che succede a Roma.
Mia figlia vive sola in Brianza e lavora in Brianza . Il suo "compagno" vive solo a Milano e lavora a Milano. Inimmaginabile ai miei tempi .
Fake o no è un racconto assurdo quello sulla bidella .
La verità è che "serve" il racconto in se stesso.
I giovani devono accontentarsi di una vita di merda .
Alcuni eh , mica tutti .
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Per cui come si vede è necessaria l'edilizia statale in grande scala!
La casa sociale deve essere un diritto per tutti i pendolari!
Siano essi studenti o lavoratori.
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comunque mamma mia... io quel giornale di m non lo leggo dai tempi di quel parto anale di mensurati.
però che brutta parabola. l'ho letto per anni ed era un bel giornale, mi ci ritrovavo.
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Vivo a Milano da 10 anni e pagavo 400 una singola con bagno in un pensionato bollette e pulizie inclusi, 500 una singola in un bilocale in città studi, 1000 (in 2) per un bilocale abbastanza nuovo vicino all’università. Mi sono sempre trattato abbastanza bene, grazie ai miei, per fortuna.
Per andare da centrale a city Life serve l’abbonamento ATM per non fare il fondista, il ridotto mi pare sia 200 euro all’anno o 22 al mese.
Mi sembra una storia abbastanza incredibile nel senso che non ci credo, anche con tutte le agevolazioni sui treni del caso. Fosse vera, non so in quale modo perverso si possa fare un articolo concentrandosi sui sacrifici della persona e non sulla stortura della società che la porta a fare una cosa del genere.
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Proprio perché quella che per noi comuni mortali è una stortura, per chi scrive e finanzia quell'articolo si tratta di un modello molto simile alla società che loro vorrebbero su scala generale o quasi.
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è arrivata la più che prevedibile smentita.
La signora effettivamente era stata chiamata a fare la bidella in quella scuola ma, per ovvie ragioni, ci è andata DUE volte e poi basta.
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La7 e tutti i giornali(-sti) di Cairo sono praticamente 2 anni che fanno la guerra al RdC e a Conte.
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ma poi avete notato il genio della riforma del RdC per quest'anno?
Può essere erogato per massimo sette mesi.
Qual'è il settimo mese dell'anno? Luglio.
A chi servono stagionali alla fame che se non accettano retribuzioni di merda non magnano?
Evvaaaaai, la stagione in riviera è salva.
Li mortacci vostra, speramo che con lo champagne ve soffocate.
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Posso mandare a cagare, in via preventiva, chi dirà "la notizia potrà anche essere falsa, però questo non cambia il fatto che..."?
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io ho visto uno sulla Roma-L'Aquila, altezza Togliatti, non mi sembrava neanche pischello se mai fosse un'attenuante, su uno scooter, martedì sera verso le 11, si proprio quando veniva giù a secchiate, che in macchina andavamo a 70 all'ora, con il borsone arancione di just eat. Ma pare che non sia accattivante quanto 8 ore di treno al giorno da farci addirittura un articolo sul giornale
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io ho visto uno sulla Roma-L'Aquila, altezza Togliatti, non mi sembrava neanche pischello se mai fosse un'attenuante, su uno scooter, martedì sera verso le 11, si proprio quando veniva giù a secchiate, che in macchina andavamo a 70 all'ora, con il borsone arancione di just eat. Ma pare che non sia accattivante quanto 8 ore di treno al giorno da farci addirittura un articolo sul giornale
Vabbe' dai, posizione sicuramente non invidiabile, ma di lavori all'aperto e che non si fermano se fa caldo o se fa freddo ce ne sono tanti.
per dire, io che pure faccio un lavoro comodo, mi muovo sempre e solo in motorino e mi succede di arrivare a casa o a lavoro che sembro scampato a un naufragio.
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io ho visto uno sulla Roma-L'Aquila, altezza Togliatti, non mi sembrava neanche pischello se mai fosse un'attenuante, su uno scooter, martedì sera verso le 11, si proprio quando veniva giù a secchiate, che in macchina andavamo a 70 all'ora, con il borsone arancione di just eat. Ma pare che non sia accattivante quanto 8 ore di treno al giorno da farci addirittura un articolo sul giornale
Sdoganata pure questa :
https://www.ilmattino.it/italia/cronache/rider_50_km_consegna_filippo_bazerla_sfruttato_cosa_ha_detto_facebook_oggi_18_1_2023-7175453.html
Statece . Non e' un lavoro di merda e sfruttamento .
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Vabbe' dai, posizione sicuramente non invidiabile, ma di lavori all'aperto e che non si fermano se fa caldo o se fa freddo ce ne sono tanti.
per dire, io che pure faccio un lavoro comodo, mi muovo sempre e solo in motorino e mi succede di arrivare a casa o a lavoro che sembro scampato a un naufragio.
si, ma sono condizioni di lavoro sempre più comuni e non limitate al giovane universitario che fa le consegne a nero con la macchina propria per pagarsi la settimana bianca (uno a caso eh, ;) ). Non mi piace che il racconto che se ne fa le renda socialmente accettabili. PS di pioggia che riempie le mutande in moto, dopo un pomeriggio passato su Stata ne so qualcosa anche io..
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La bidella pendolare e il problema di non verificare le fonti
https://www.bufale.net/la-bidella-pendolare-e-il-problema-di-non-verificare-le-fonti/?fbclid=IwAR1OgpPAY3ObvUJEVF3jRMB9cLFECwYQSMce-U_QGqkHORh0oSabEQ4K0QA
un piccolo estratto:
[...] Il problema evidenziato dalla Rete è che, a meno che non vi siano elementi ignoti, anche viaggiare in treno non è gratis.
Alcuni utenti hanno provato a calcolare in proprio, dal portale di Trenitalia, il costo di un abbonamento: arriviamo a pareggiare facilmente lo stipendio indicato.
Possiamo infatti escludere l’uso di soluzioni Intercity: un viaggio di sola andata mediante Intercity dura infatti circa nove ore.
Se un mensile Intercity, fonte Trenitalia, costa circa 500 euro al mese, con un mensile ad alta velocità la somma si raddoppia arrivando agevolmente a 1000 euro ed oltre
[...]
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Dai comunque la storia della bidella pendolare è gia più verosimile di quella di Messina Denaro
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Comunque il "mistero" non sembra sia stato ancora chiarito...
L’altra storia di Giuseppina “Giuliano”, la bidella che sostiene di fare la pendolare da Napoli a Milano
https://www.open.online/2023/01/19/milano-storia-bidella-pendolare-giuseppina-giugliano-cosa-non-torna/?refresh_ce-cp
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Primo a parlarne "il giorno" .
Passiamo ad altro .
In attesa che i cazzari antiRdC ne inventino altre .
Come i romanisti .
Merde .
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non posso credere che ci sia buonafede nella pubblicazione di una notizia così idiota
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INNO INTERNAZIONALE DEL NUOVO MILLENNIO
LA RIVOLUZIONE PARTE OGGI E PARTE DA QUI
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Quanto è patetico il tardivo tentativo di certi giornali di smarcarsi da una notizia prima data per certa e data in pasto al pubblico con una leggerezza disarmante.
Da far cadere le braccia.
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Quanto è patetico il tardivo tentativo di certi giornali di smarcarsi da una notizia prima data per certa e data in pasto al pubblico con una leggerezza disarmante.
Da far cadere le braccia.
:stop
https://www.youtube.com/watch?v=hns-gkbn4DA
Non leggerli , non dargli click , e quando possibile sfancularli .
:cheer:
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Quanto è patetico il tardivo tentativo di certi giornali di smarcarsi da una notizia prima data per certa e data in pasto al pubblico con una leggerezza disarmante.
Da far cadere le braccia.
i giornali stanno perdendo pubblico, quindi pagano meno, quindi pubblicano merda quindi perdono pubblico, quindi pagano ancora meno, quindi pubblicano ancora più merda
prosegue...
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In realtà è peggio di così.
Ma è interessante che si possa mettere accanto alla questione reddito di cittadinanza.
Un po' il sospetto l'avevo avuto fin da subito, svolgendo attività di sportello sindacale.
Comunque da come ho approfondito la questione c'è un'elevata probabilità che la tizia in questione si sia recata a lavoro alcuni giorni, superati i quali è entrata in malattia.
Nel caso di diagnosi di stress da lavoro correlato, cosa che è facilmente ottenibile in un caso come questo, non c'è obbligo di restare a casa. Anzi, proprio per superare tale condizione il medico consiglia di uscire perché rimanere in casa potrebbe peggiorarlo.
Fino all'esaurimento del periodo di comporto (6 mesi se di ruolo) la lavoratrice avrebbe lo stipendio pagato fino a nuovo anno solare (dipende dai contratti, quello scuola mi sembra sia così).
Ecco qui il paradosso.
Pur di affermare che si DEVE lavorare a qualsiasi condizione, senza ragionare sul fatto che porre delle condizioni ragionevoli è garanzia del lavoro stesso, si offrono assist clamorosi per non lavorare ed essere pagati molto meglio di un banale reddito di cittadinanza.
Il votante di destra è così soddisfatto che ha imposto il lavoro, il biasimo non c'è anzi la storia è vista con compassione laddove invece il costo per la collettività è doppio.
Non solo, in tal modo si insegna ai cittadini che l'unica soluzione è fottere la collettività visto che quest'ultima ti spinge a scelte assurde.
Questo è il paradosso che spiega perfettamente come le misure dei lavoristi radicali da quattro soldi che vorrebbero dichiarare guerra ai nullafacenti in realtà li incentivano, non capendo proprio come funziona il lavoro in termini economici e sociali e interpretandolo solo attraverso le favolette neoliberiste.
Ora, non posso avere l'assoluta certezza che la storia sia questa che dovrei accedere alla documentazione, ma vi assicuro che è del tutto plausibile. Spiegherebbe anche perché la dirigente scolastica non può dare dettagli per motivi di privacy.
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Ed infatti dopo le prime "verifiche" si alzano muri giornalistici su qualsiasi catsata .
https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/bidella-pendolare-giuseppina-giugliano-1.8466899
Stesso qutidiano che ha sparato per primo la notizia .i giornali stanno perdendo pubblico, quindi pagano meno, quindi pubblicano merda quindi perdono pubblico, quindi pagano ancora meno, quindi pubblicano ancora più merda
prosegue...
Ed inoltre sono a libro paga sempre piu' sfacciatamente del loro editore .
Inoltre fra cani non si mangiano .
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Questo accade da sempre.
C’è il famoso aneddoto di un giornalista de la Stampa che chiede al suo direttore:
- si può parlare male della FIAT?
- certo. ma non a la Stampa
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Questo accade da sempre.
C’è il famoso aneddoto di un giornalista de la Stampa che chiede al suo direttore:
- si può parlare male della FIAT?
- certo. ma non a la Stampa
Lo so , ma capisci che meno giornalisti di fama e piu' scribacchini da 4 soldi ed il gioco diventa uguale ovunque .
una volta c'erano alcune mosche bianche , adesso manco quelle .
E la domanda manco la fanno :beer:
Aggiungo : 30 anni fa , lo stesso lettore avrebbe comprato Corriere , Repubblica , Stampa ?
Oggi quali differenze ?
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Discussione alla Camera sull'invio di nuovi armamenti all'ucraina.
Il pd in prima linea vuole mandare nuovi tank, nuovi sistemi antiaerei, nuove strumentazioni.
Poi fanno le primarie ma nessuno parla di questo, neanche la Schlein.
La guerra e la morte e le armi sono diventati la normalità per quello che una volta era il partito di riferimento della "sinistra".
Spero che scompaiano si liquefacciano si dissolvano.
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sarebbe meglio mettere dei fiori nei loro cannoni
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La bidella pendolare da Napoli a Milano in congedo fino a fine agosto
https://www.open.online/2023/01/26/giuseppina-giugliano-pendolare-congedo/
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Dice che andrà in vacanza al mare.
Ha preso una casetta in provincia di Salerno ma ha affittato l'ombrellone a Lignano sabbiadoro.
Cosi non perde l'abitudine.
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Io continuo a non capire:
1) come potesse essere davvero vero;
2) come potesse essere meritevole e non abominevole che qualcuno potesse/dovesse farlo.
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Io continuo a non capire:
1) come potesse essere davvero vero;
2) come potesse essere meritevole e non abominevole che qualcuno potesse/dovesse farlo.
Il problema sono quelli che :
1) ci hanno creduto
2) ci hanno voluto credere
Goebbels .
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https://www.facebook.com/watch/?v=1244293412829085&extid=WA-UNK-UNK-UNK-AN_GK0T-GK1C&mibextid=2Rb1fB&ref=sharing
"e non ho null'altro da dire sull'argomento"
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Tutto da leggere Baroni di Assolavoro, sul tema:
c'è da trovare un equilibrio tra produttività e libertà.
Tradotto --> dovete fare i lavori che ci fanno guadagnare e non rompere il cazzo.
Ovviamente la linea che separa la costrizione a determinati lavori e la ricerca del lavoro che piace è di classe. I poveri a catena e muti, i benestanti sono liberi di ricercare la loro felicità.
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Un applauso a PD e 5S per gli straordinari risultati ottenuti in Lazio e Lombardia.
Bravi continuate così.
Continuate ad andare uno appresso a Calenda, l'altro a coltivare il sogno di fagocitare il primo.
Tanto a pagare siamo noi, a voi che ve frega.
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Mala tempora currunt.
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Un applauso a PD e 5S per gli straordinari risultati ottenuti in Lazio e Lombardia.
Bravi continuate così.
Continuate ad andare uno appresso a Calenda, l'altro a coltivare il sogno di fagocitare il primo.
Tanto a pagare siamo noi, a voi che ve frega.
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Un applauso a PD e 5S per gli straordinari risultati ottenuti in Lazio e Lombardia.
Bravi continuate così.
Continuate ad andare uno appresso a Calenda, l'altro a coltivare il sogno di fagocitare il primo.
Tanto a pagare siamo noi, a voi che ve frega.
60% di astensione.
tutta gente che si e' rotta il catzo , principalmente di sx .
ma soprattutto giovani.
trovi uno che sa parlare a sti due enormi bacini e te li prendi tutti.
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60% di astensione.
tutta gente che si e' rotta il catzo , principalmente di sx .
ma soprattutto giovani.
trovi uno che sa parlare a sti due enormi bacini e te li prendi tutti.
Mancano le idee e personale politico.
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60% di astensione.
tutta gente che si e' rotta il catzo , principalmente di sx .
ma soprattutto giovani.
trovi uno che sa parlare a sti due enormi bacini e te li prendi tutti.
e quell'uno che sa parlare purtroppo non è di Unione popolare
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Lazio record negativo della storia repubblicana col 37.5% di affluenza
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Raccolgono quel che seminano ste pippe.
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Lazio record negativo della storia repubblicana col 37.5% di affluenza
Questo è un dato molto significativo, direi davvero storico.
Nel frattempo, la stabilizzazione del 33% del PIL italiano al cdx (22% Lombardia, 11% Lazio) rafforza in modo esponenziale la forza politica del Governo Meloni.
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D'Amato ha capito tutto, viste le prime dichiarazioni ("5S i veri sconfitti, riflettano").
Giustamente ha voluto subito chiarire che questa sconfitta viene subito recepita come insegnamento.
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ma Rocca che non arriva al 50+1, perchè festeggia come nuovo governatore?
(mi son perso qualcosa, mi sa, sulla legge elettorale)
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ma Rocca che non arriva al 50+1, perchè festeggia come nuovo governatore?
(mi son perso qualcosa, mi sa, sulla legge elettorale)
Alle regionali c'è il turno unico.
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Alle regionali c'è il turno unico.
(https://1.bp.blogspot.com/_Cue58eylsos/R4jlRyQb0nI/AAAAAAAAAfU/wrftn4QO3_c/s320/frengo.jpg)
fantastici PD e M5S che non si sono messi d'accordo su un candidato comune
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(https://1.bp.blogspot.com/_Cue58eylsos/R4jlRyQb0nI/AAAAAAAAAfU/wrftn4QO3_c/s320/frengo.jpg)
fantastici PD e M5S che non si sono messi d'accordo su un candidato comune
Stavolta "non si sono messi d'accordo" non mi pare la formula più corretta.
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Alle regionali c'è il turno unico.
Vero, però non c'è più il "listino" di consiglieri collegati al presidente eletto che dunque fungeva da premio di maggioranza.
Non dovrebbero comunque esserci molti dubbi, ma la maggioranza di seggi in Consiglio andrà valutata una volta che saranno proclamati gli eletti.
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D'Amato ha capito tutto, viste le prime dichiarazioni ("5S i veri sconfitti, riflettano").
Giustamente ha voluto subito chiarire che questa sconfitta viene subito recepita come insegnamento.
Tacci sua attese de 10 ore ai pronti soccorsi grazie ai tagli che ha fatto e ai sordi che s'è magnato
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Giuseppe #Conte: "Poco fa è uscito un sondaggio che ci dà in crescita a livello nazionale. Non vanno confusi i piani."
No, non è lercio.
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Stavolta "non si sono messi d'accordo" non mi pare la formula più corretta.
Infatti.
Imporre "D'Amato o niente" è un modo per prevenire qualsiasi ipotesi di accordo (che comunque calenda non avrebbe mai accettato, tanto da fottersi male D'Amato quando ha strumentalmente aperto a parole).
Tuttavia i 5S non sono stati da meno per il semplice fatto che non avevano alcuna intenzione di allearsi. L'inceneritore è stato un mero pretesto.
La realtà è che tale intenzione l'avevano unicamente quelli di Sinistra italiana e Bonafoni (lista civica).
Fonte: tutti i diretti interessati citati. Tutti.
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Su Twitter dall'account ufficiale del Pd è stato pubblicato un ringraziamento poiché "Il Pd è saldamente il secondo partito d'Italia". A me spiace solo che le sedie non possano essere catapultate attraverso lo schermo, perché avrei voglia di spaccargliele addosso.
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La realtà è che tale intenzione l'avevano unicamente quelli di Sinistra italiana e Bonafoni (lista civica).
Fonte: tutti i diretti interessati citati. Tutti.
Insomma... a parte Bonafoni che è civica ed extra-pd solo sulla carta, in Sinistra Italiana si è consumato l'ennesimo psicodramma, con l'appoggio ufficiale alla candidata 5s e la lista Verdi-sinistra rimasta comunque aperta per ospitare/attrarre quelli non in linea con la decisione dei vertici.
A conti fatti, è andata meno peggio a questi ultimi, mentre gli undicimila voti del "polo progressista ecologista" alleato dei 5s non attestano una grande base dalla quale partire per un'ipotetica transizione a sinistra del movimento.
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Insomma... a parte Bonafoni che è civica ed extra-pd solo sulla carta, in Sinistra Italiana si è consumato l'ennesimo psicodramma, con l'appoggio ufficiale alla candidata 5s e la lista Verdi-sinistra rimasta comunque aperta per ospitare/attrarre quelli non in linea con la decisione dei vertici.
A conti fatti, è andata meno peggio a questi ultimi, mentre gli undicimila voti del "polo progressista ecologista" alleato dei 5s non attestano una grande base dalla quale partire per un'ipotetica transizione a sinistra del movimento.
Quelli che ho citato sono gli unici che hanno concretamente provato a comporre un fronte unitario dell'ex maggioranza regionale.
Gli altri hanno lavorato per distruggere tale possibilità. Tutti gli altri.
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Sono anni che, da persona di sinistra, auspico la vittoria assoluta della destra.
No, non voto PD (e dai che si giuoca), ma perché penso che a sinistra si è caduti talmente in basso che bisogna prendere quante più sveglie possibili per reagire e debellare politicamente sta rincorsa insensata al centro.
Se c'è una proposta di centro, qualunque cosa voglia dire con le varie cazzate sugli opposti estremismi, che se la costruiscano al centro. Sticazzi, sto gran cazzi, sti cazzi al cubo.
Vinca pure la destra, si butti giù la casa a sinistra e la si rifaccia, che di vincere con qualche alleanza arrabbattata una battaglia mentre si perde la guerra ideologica e culturale a me, personalmente, non me ne frega nulla. Anzi è pure deleterio.
FdI era al 3% due elezioni regionali fa nel Lazio e allora come oggi si diceva che gli italiani vogliono la responsabilità e la moderazione. Falsissimo.
Gli italiani, come tutti, vogliono un progetto in cui credere o illudersi che ci sia. E allora quella minoranza (vista l'astensione) è motivata a votare e vince.
Infine, ben venga che governi la destra così finisce la storia dei Calimeri che sono accerchiati, che nessuno li vuole e che la colpa è dei palazzi e i loro inciuci.
Già la lega è più volte riuscita a fare come in Men in Black facendo credere di essere forza fuori dalle istituzioni< FdI pure ci ha giocato molto.
Mo governate, risolvete i problemi.
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Infatti.
Imporre "D'Amato o niente" è un modo per prevenire qualsiasi ipotesi di accordo (che comunque calenda non avrebbe mai accettato, tanto da fottersi male D'Amato quando ha strumentalmente aperto a parole).
Tuttavia i 5S non sono stati da meno per il semplice fatto che non avevano alcuna intenzione di allearsi. L'inceneritore è stato un mero pretesto.
La realtà è che tale intenzione l'avevano unicamente quelli di Sinistra italiana e Bonafoni (lista civica).
Fonte: tutti i diretti interessati citati. Tutti.
A settembre era tutto fatto, per i 5S andava bene un qualsiasi nome ma non D'Amato per via dei problemi giudiziari, una sera si va a casa con l'accordo ma la mattina il "PD" annuncia D'Amato.
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Mi chiedo perché mai un elettore dovrebbe votare PD se una politica di destra la fa certamente meglio fratelli d'Italia.
Chiunque cerchi la sinistra nel PD può mangiare tranquillo.
Era più a sinistra "er pecora" che uno qualunque dei segretari PD degli ultimi 10 anni.
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Sentita ora da Zoro la "chiosa" del comizio conclusivo di D'Amato alla Garbatella...
Ossia, più o meno questa frase:
"[...] di Rocca ne esiste solo uno, il mitico Kawasaki, romano come noi di San Vito romano..."
No comment...
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Per me il vero dato è che la gente s'è stufata di votare.
Non esprimo giudizi in merito, ma questo pesa tantissimo: sicuramente la destra, soprattutto con FdI, ha lavorato bene nelle piazze e sui social, ricreando quella che da sempre è l'arma vincente dei suoi elettori, ovvero il senso di appartenenza ideologica e sfaccettata nei vari aspetti collaterali (i conservatori, i nostalgici, i sognatori, gli amanti dei partiti "di rottura").
Sia al centro che a sx tutto questo non esiste più, e a differenza del passato, quando "gli indecisi" comunque sparpagliavano i voti tra le correnti minoritarie delle coalizioni o i nuovi arrivati (M5S), chi non se la sentiva di turarsi il naso e votare qualcosa in cui non credeva manco al 10%, se n'è rimasto a casa.
Non ho alcuna intenzione di sminuire o contestare l'esito elettorale, ci mancherebbe, chi ha vinto se l'è meritato e giustamente starà al comando.
Però non parlo del Lazio, dove si sapeva che l'addio di Zingaretti avrebbe lasciato una terra di nessuno facilmente conquistabile dai più organizzati e dai più compatti, ma della Lombardia: fontana ha vinto con così largo consenso e questo vuol dire moltissime cose.
Il percorso di ricostruzione del centro e della sinistra sarà lungo e periglioso.
Probabilmente solo una disfatta clamorosa della destra potrà velocizzare il processo, ma ad oggi mi sembra che possano contare su uno zoccolo duro che non guarda tanto in faccia ai singoli candidati e ai singoli ministri, ma principalmente all'idea che hanno di ciò che sta sopra di loro.
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se PD e 5S avessero fatto l'accordo vincevano passeggiando.
Senza di esso, con la scientifica impossibilità di vittoria, una fetta larghissima di popolo di csx è rimasto a casa. Assurdo, soprattutto in una regione dove già governavano insieme.
Le responsabilità le hanno entrambi, non voglio assolvere nessuno perché nessuno lo merita.
Anche i 5S genesis hanno lavorato pensando ad una spallata che, obbiettivamente, non c'è manco stata.
Ma in ogni caso, anche fosse avvenuta, sarebbe stata una manovra politica sulla pelle nostra.
Chi ha cercato l'accordo l'ho già detto chi è stato. Il resto per me può annassene a fanculo che mo' avremo cinque anni in cui faranno lo schifo vero, altro che Zingaretti.
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se PD e 5S avessero fatto l'accordo vincevano passeggiando.
Senza di esso, con la scientifica impossibilità di vittoria, una fetta larghissima di popolo di csx è rimasto a casa. Assurdo, soprattutto in una regione dove già governavano insieme.
Le responsabilità le hanno entrambi, non voglio assolvere nessuno perché nessuno lo merita.
Anche i 5S genesis hanno lavorato pensando ad una spallata che, obbiettivamente, non c'è manco stata.
Ma in ogni caso, anche fosse avvenuta, sarebbe stata una manovra politica sulla pelle nostra.
Chi ha cercato l'accordo l'ho già detto chi è stato. Il resto per me può annassene a fanculo che mo' avremo cinque anni in cui faranno lo schifo vero, altro che Zingaretti.
L'avatar è lo stesso ma non ero io. :)
E' chiaro il piano di Calenda e Conte: far perdere il PD per ereditarne l'elettorato e prendere il suo posto.
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avremo cinque anni in cui faranno lo schifo vero, altro che Zingaretti.
Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.
Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?
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Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.
Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?
Sicuramente.
E lo schifo ti assicuro che va ben oltre l'immaginabile
Al netto della grossa astensione elettorale, che ha colpito più a sinistra (tutta) -e la tendenza dura da tempo, oramai si è andati troppo oltre anche rispetto ad un teorico fondale. Anni fa aprii un topic "del PD e del toccare il fondo"...oramai è anacronistico.
Non ha proprio più senso a sinistra farsi il sangue amaro su ipotesi di alleanze o meno, semplicemente perché non è più sinistra moderata (e corrotta) e forse non è neanche più centro.
Certo, se uno introietta la logica bipolare nel senso proprio di quella basica, terra terra, troverà sempre un meno peggio che ha un pelino meno peggio del peggio ma allora è tifo e basta.
A sinistra poi, quelle briciole rimaste, saranno sempre briciole se nella società non vi è nessun movimento reale di una certa entità. Non dico di non votare le briciole (io lo faccio) ma ovvio che se uno lo fa, nella situazione data è giusto così per votare qualcosa che ricorda certi ideali.
Il problema e le soluzioni stanno altrove, non nella cabina elettorale. E se certamente molti soggetti sociali di riferimento di una sinistra degna d questo nome si stanno astenendo non è che la gran massa di astenuti è pronta per scendere in piazza e fare le sommosse.
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Probabile ma, da critico "da sinistra" di pd e affini, ti assicuro che il livello di schifo in particolare della seconda giunta Zingaretti non è stato indifferente.
Cambieranno di sicuro poteri e gruppi di interessi di riferimento, ma l'occupazione dell'istituzione, fino anche quasi a chi fa le pulizie, in questi anni è stato pervasiva e profonda come non mai, con metodi come quelli poi scoperti di Ruberti, per quasi quatto anni capo di gabinetto in Regione. Non saranno forse anche queste pratiche ad aver allontanato le persone dalle urne?
Non nego che con Zingaretti ci fosse altrettanto schifo.
Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere
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Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere
Forse (e non è un forse formale è proprio un forse per esprimere un dubbio) è arrivato il momento di recidere ogni tipo di legame, fosse anche funzionalistico.
Forse è arrivato il momento a sinistra di voltare definitivamente pagina e di allungare la lista dei soggetti di cui apertamente si dica che non vanno votati, togliendo ogni tipo di cose che possono essere percepite come ambigue. Non dico che poi la conseguenza debba essere votare UP o PCI, anzi se tutta la militanza di sinistra dicesse compatta non votate più PD e loro compari, non mi importerebbe nulla delle percentuali delle briciolette, pazienza, prendessero poi anche meno di due voti numerici ma almeno si lancerebbe un segnale univoco compatto
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Ma se ti servivano degli interlocutori li avevi su alcune questioni puntuali li avevi, se dovevi esercitare delle pressioni lobbistiche (che non è una parolaccia) potevi farlo, da domani voglio vedere
Vero che “lobby” non è necessariamente una parolaccia, e in questo senso con la nuova Giunta saranno in particolare le lobby di riferimento a cambiare; per fare un esempio semplicistico, fuori casa delle donne e cooperative, dentro ancor di più la sanità privata e i consultori, e così via.
Solo che il limite della gestione lobbistica, soprattutto nei modi nei quali è stata attuata, si è riverberato proprio in quello che sottolineava orchetto, ossia il venir meno di tante base e corpi sociali di riferimento, probabilmente quelli più eccentrici e meno strutturati. Tenersi buoni i sindacati e parlare solo a un certo tipo di associazionismo ha senz’altro rinsaldato rapporti e cointeressenze organizzate, lasciando tuttavia ai margini tanti semplici cittadini magari che magari non fanno parte di corpi intermedi e che, come tali, da un decennio di “regno” non hanno ricevuto alcun beneficio né tanto meno si aspettano di ottenerlo visto l’andazzo consolidato.
A tutto ciò, si sono aggiunte la sostanziale assenza di visione e la conseguente inazione per timore di scontentare gli interessi noti e rappresentati nelle lobby, che in tanti campi hanno portato a repentine inversioni di marcia rispetto ai programmi di governo o, peggio, a tante leggi più o meno belle approvate e rimaste su carta proprio per evitare di smuovere equilibri funzionali. Tanto che, a parte la gestione emergenziale della pandemia, fatico a ricordare un provvedimento o una riforma sostanziale condotta a termine nei due mandati di governo Zingaretti. Aver coltivato pochi interessi noti, soltanto di coloro che per un motivo o per l’altro hanno accesso a certe (i)stanze, è stato il primo motivo di rigetto di un sistema che, citando la definizione di Barca, in dieci anni era diventato sempre più soltanto “potere per il potere”.
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Su Twitter dall'account ufficiale del Pd è stato pubblicato un ringraziamento poiché "Il Pd è saldamente il secondo partito d'Italia". A me spiace solo che le sedie non possano essere catapultate attraverso lo schermo, perché avrei voglia di spaccargliele addosso.
A braccetto con il Fonzie toscano stanno.
Imbarazzanti, spero spariscano il prima possibile.
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Forse (e non è un forse formale è proprio un forse per esprimere un dubbio) è arrivato il momento di recidere ogni tipo di legame, fosse anche funzionalistico.
Forse è arrivato il momento a sinistra di voltare definitivamente pagina e di allungare la lista dei soggetti di cui apertamente si dica che non vanno votati, togliendo ogni tipo di cose che possono essere percepite come ambigue.
Il problema però non è "a sinistra".
Il legame funzionalistico mica riguarda, che ne so, gli spazi occupati. Quello pure sticazzi, per certi versi.
Il problema sono gli sfratti, le vertenze lavorative in cui riuscivi a far intervenire la regione, alcune misure welfaristiche che potevi ottenere senza trovare un muro di gomma.
Vagli a dire ad una anziana a rischio sfratto che quanto accaduto è un bene.
Boh a me pare molto astratto come discorso.
Certo, tutto legato ai corpi intermedi come dice hafssol, ma in una democrazia i corpi intermedi servono. Se ci sono cittadini che pensano la situazione sia sempre e solo individuale e ogni aggregato sia una consorteria, che la società non esiste, ma esistono i cittadini e lo stato (cit) beh quello è esattamente parte del problema. Quei cittadini non sono esclusi, si autoescludono sulla base di una logica che premia solo chi è individualmente più forte.
È di per sé gia una concezione di destra e quindi va combattuta, non è un bene che prevalga.
Il problema è la credibilità sempre più scarsa dei corpi intermedi. Vero. Ma non è che facendo tabula rasa la situazione migliora.
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E' stato bellissimo non votare.
Un atto liberatorio.
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Se ci sono cittadini che pensano la situazione sia sempre e solo individuale e ogni aggregato sia una consorteria, che la società non esiste, ma esistono i cittadini e lo stato (cit) beh quello è esattamente parte del problema. Quei cittadini non sono esclusi, si autoescludono sulla base di una logica che premia solo chi è individualmente più forte.
È di per sé gia una concezione di destra e quindi va combattuta, non è un bene che prevalga.
Il problema è la credibilità sempre più scarsa dei corpi intermedi. Vero. Ma non è che facendo tabula rasa la situazione migliora.
Per mia sensibilità politica, posso condividere il ragionamento in linea di principio, che però incontra un enorme distinguo a livello pratico: la società odierna (che pure esiste) è sempre meno costituita da “aggregati” chiaramente distinguibili, questo appunto al di là della loro credibilità, che come sottolinei è parte del problema.
Senza voler chiamare in causa la società liquida, l’impatto dei social, etc., fatico a ritenere che un cittadino non iscritto a un partito/sindacato o un’associazione di qualsiasi natura si stia “autoescludendo” dalla società, perché comunque lo stesso cittadino sarà fruitore di servizi pubblici, auspicabilmente pagherà le tasse, viaggerà su strade e infrastrutture di trasporto, utilizzerà la rete anche se si trova in un Comune montano o avrà interesse a che una frana non gli trascini via la casa. Ecco, quello che evidenziavo è che la politica (soprattutto a sinistra e in particolare le ultime due giunte regionali, delle quali si parlava) si cura ormai soltanto di tematiche in quanto “esponenziali” di gruppi e aggregazioni delle più disparate, nell’illusione che il proprio agire generi consenso; in questo modo l’azione politica diventa sempre più circoscritta, timida nel non voler toccare interessi delle residue aggregazioni con le quali dialoga e, perciò, miope nei confronti di tutto il resto. Che, non a caso, si sente abbandonato o comunque non coinvolto, dunque alla fine non vota o nella “migliore” delle ipotesi, viene intercettato dal voto antisistema come i primi 5S.
Paradossalmente, se vogliamo fare il giochino della destra e della sinistra, aver cura solo di aggregazioni e corpi intermedi, peraltro sempre meno legittimati, attiene a interessi puntuali di categoria, nella stessa misura in cui le categorie di imprenditori, commercianti e professionisti sono sempre stati appannaggio della destra, mentre pensare ai diritti individuali di tutti i cittadini in quanto tali – anche di coloro che si volessero “autoescludere” – dovrebbe essere ancora paradigma della sinistra. Oltre che dell’art. 3 della Costituzione.
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Vagli a dire ad una anziana a rischio sfratto che quanto accaduto è un bene.
Boh a me pare molto astratto come discorso.
Perchè devi dire a una persona sfrattata che la cosa sia un bene?
Continuare ad assumere su di se accolli di responsabilità che non dipendono da quel poco di militante che è rimasto a sinistra di SEL (o cose simili) non ha nessun senso politico. Arriva sempre, anche in politica, prima o poi, il momento in cui bisogna fare chiarezza, portare a fine una rottura, terminare gli strascichi e voltare pagina.
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Orchetto il punto è che se fai parte di quei corpi intermedi invece te l'accolli, tu voglia o meno.
Tu fai il discorso da semplice militante politico, che ragiona in termini di discorso, più chiaro meno chiaro, come vuoi tu.
Io ti sto dicendo invece un'altra cosa: che così sarà pure più chiaro, ma il lavoratore che difendo e che da domani prende il palo in faccia pensa a quello e a come gli si complica la vita materiale, non al fatto che politicamente si sono chiarite le cose.
E non penso manco che, in questi termini, tale chiarimento aiuta ad un migliore quadro politico, che "tanto peggio tanto meglio" non mi ha mai convinto.
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Io ho votato però sinceramente trovo parecchio difficile scegliere per le elezioni amministrative.
Per quanto riguarda le elezioni politiche è molto più semplice nel senso che si sa perfettamente cosa fanno i partiti al governo.
Non c'è nessuno in Italia che non sappia che il governo ha approvato l'aumento dei contanti fino a 5.000 euro.
Le dichiarazioni di Meloni e degli altri membri della maggioranza sono immediatamente reperibili su giornali, telegiornali e rete.
Quindi tra 5 anni ( :( ) saprò dire se mi sono piaciuti oppure no.
Invece la regione, ma chi lo sa cosa fa o cosa hanno fatto lì gli ultimi 10 anni?
Per esempio si parla tanto delle lunghe attese ai pronti soccorsi o per le visite.
Ma c'è una statistica che dica esattamente di quanto sono aumentati i tempi negli ultimi anni?
Perchè la mia sensazione per esempio è che non sia cambiato niente, le file erano lunghe pure prima, ma senza dati.
Oppure, un altro esempio, la Regione Lazio ha attivato degli Istituti Tecnologici Superiori e mio figlio sta frequentando un corso per esperto di cyber security, completamente gratuito.
Bene direi, ma che ne so se lo hanno fatto perché bravi o perché magari era previsto e lo avrebbero fatto anche gli altri?
Per me è difficile orientarsi e voto per i partiti, ma non lo ritengo corretto.
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Sono anni che, da persona di sinistra, auspico la vittoria assoluta della destra.
No, non voto PD (e dai che si giuoca), ma perché penso che a sinistra si è caduti talmente in basso che bisogna prendere quante più sveglie possibili per reagire e debellare politicamente sta rincorsa insensata al centro.
Se c'è una proposta di centro, qualunque cosa voglia dire con le varie cazzate sugli opposti estremismi, che se la costruiscano al centro. Sticazzi, sto gran cazzi, sti cazzi al cubo.
Vinca pure la destra, si butti giù la casa a sinistra e la si rifaccia, che di vincere con qualche alleanza arrabbattata una battaglia mentre si perde la guerra ideologica e culturale a me, personalmente, non me ne frega nulla. Anzi è pure deleterio.
FdI era al 3% due elezioni regionali fa nel Lazio e allora come oggi si diceva che gli italiani vogliono la responsabilità e la moderazione. Falsissimo.
Gli italiani, come tutti, vogliono un progetto in cui credere o illudersi che ci sia. E allora quella minoranza (vista l'astensione) è motivata a votare e vince.
Infine, ben venga che governi la destra così finisce la storia dei Calimeri che sono accerchiati, che nessuno li vuole e che la colpa è dei palazzi e i loro inciuci.
Già la lega è più volte riuscita a fare come in Men in Black facendo credere di essere forza fuori dalle istituzioni< FdI pure ci ha giocato molto.
Mo governate, risolvete i problemi.
il problema e' che la sinistra vuole governare e per governare necessariamente devi tendere al centro. Lo vogliamo capire che la.maggior parte degli italiani vuole un partito di centro forte ( simil dc)? A destra stanno facendo lo stesso percorso....se vogliono governare devono tendere al centro.
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il problema e' che la sinistra vuole governare e per governare necessariamente devi tendere al centro. Lo vogliamo capire che la.maggior parte degli italiani vuole un partito di centro forte ( simil dc)? A destra stanno facendo lo stesso percorso....se vogliono governare devono tendere al centro.
Questo non è vero. FdI non tende affatto al centro, così come la Lega. Tendono a destra, il loro elettorato è motivato a votarli.
Il fatto che gli Italiani siano moderati è una cazzata.
Sonora.
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ma quando mai.
FdI stava al 3% appena pochi anni fa, oggi sta al 30%
che gli italiani tendano al centro è una bufala.
BU-FA-LA. Che viene propinata proprio per disincentivare a votare altro.
Posso dimostrarti scientificamente il contrario e che questa è una favoletta che hanno fatto bere a molti (sempre grazie alla libera informazione dell'occidente democratico)
Non si vince perché ti sposti al centro e convinci gli elettori degli altri.
Si vince se motivi i tuoi elettori ad andare a votare, con un profilo politico che risponde alla loro identità.
Andare al centro ha ucciso elettoralmente la sinistra.
La sinistra si è salvata solo col voto anti (trump con biden, berlusconi con prodi) o quando effettivamente ha fatto la stessa cosa della destra (Lula, Morales, Tzipras, Melenchon pur non vincendo, risultato straordinario rispetto a tutti gli altri)
La sinistra sta a tocchi invece proprio perché i grossi apparati ripetono "non devi fare la sinistra, non devi fare la sinistra" tipo mantra e i suoi dirigenti eseguono tali ordini alla lettera.
E quindi, come si è visto, chi si ritiene di sinistra diserta le urne. Sempre di più.
Non significa che chi non è andato è di sinistra, ma sicuramente buona parte di essi non è andata.
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Pagnoncelli mette la parola fine riguardo la falsa narrazione dell'Italia "Paese di destra" o "democristiano"...
"I numeri non dicono che l'Italia è di destra", l'analisi di Nando Pagnoncelli
https://www.la7.it/dimartedi/video/i-numeri-non-dicono-che-litalia-e-di-destra-lanalisi-di-nando-pagnoncelli-14-02-2023-472214
Il video dura poco più di 3 minuti, ma per chi avesse fretta...
(https://i.ibb.co/TBS8pDp/pagnoncelli.jpg) (https://ibb.co/bgZBqjq)
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Storicamente i grandi numeri in termini di consenso sono stai fatti con movimenti di centro questo (vado a memoria) e' un dato di fatto....dc era craxi era berlusconi era Margherita era PD....tutti movimenti tendenti al centro. Fdl nasce come opposizione di destra ma oggi come politica e' meno estremista e più tendente al centro....la.lega invece secondo me e' quella che si posiziona su posizioni più estreme in senso di politiche territoriali e personalmente e'quella che vedo meno genuina rispetto a quello che propone perché finalizzata al potere a qualunque costo
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Il m5s e' il frutto di una risposta di protesta ora che ha l'ambizione di diventare un partito vedo chr fa difficoltà a mantenere i numeri di partenza ed a proporre linee politiche innovative che si reggono sul reddito di cittadinanza che e' un evidente scambio di voto legalizzato
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vabbé, su FdI come forza politica tendente al centro possiamo anche chiudere la discussione, che di fare la copia del topic "la Lazio è ANTIFASCISTA" non ne ho proprio voglia.
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vabbé, su FdI come forza politica tendente al centro possiamo anche chiudere la discussione, che di fare la copia del topic "la Lazio è ANTIFASCISTA" non ne ho proprio voglia.
Non conoscono nè la materia, né gli oggetti e soprattutto ignorano i soggetti.
Il problema della Meloni è l'esatto opposto di quello del PD, che è imploso per la sua tendenza al centro.
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Ma se l'alto astensionismo ha coinciso con il trionfo della destra, si può dire che la differenza tra i due poli sia stata la capacità di consolidare la propria identità da una parte e la totale disgregazione ideologica, politica e programmatica dell'altra?
Perché i dati secondo me non parlano di un Paese che improvvisamente ha trovato il coraggio di votare i vecchi e i nuovi pseudo fascisti in massa, ma che quella (grande) parte di elettori italiani semplicemente non ha avuto avversari che potessero limitarli o in grado di mostrarsi migliori su tematiche attuali e pratiche.
Altro tema che non capisco: ma se per molti elettori del PD il problema è l'incapacità di guardare a sinistra, perché quasi nessuno ha votato UP o altre liste più fedeli a determinati valori?
Al di là delle perplessità sui loro candidati e sulla loro linea politica completa, non poteva essere un modo per dare una bella svegliata ai partiti maggioritari che a modo di vedere di quegli elettori stavano sbagliando il tiro?
Sono domande che mi faccio ad alta voce, eh, nulla più.
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Ma se l'alto astensionismo ha coinciso con il trionfo della destra, si può dire che la differenza tra i due poli sia stata la capacità di consolidare la propria identità da una parte e la totale disgregazione ideologica, politica e programmatica dell'altra?
Perché i dati secondo me non parlano di un Paese che improvvisamente ha trovato il coraggio di votare i vecchi e i nuovi pseudo fascisti in massa, ma che quella (grande) parte di elettori italiani semplicemente non ha avuto avversari che potessero limitarli o in grado di mostrarsi migliori su tematiche attuali e pratiche.
Altro tema che non capisco: ma se per molti elettori del PD il problema è l'incapacità di guardare a sinistra, perché quasi nessuno ha votato UP o altre liste più fedeli a determinati valori?
Al di là delle perplessità sui loro candidati e sulla loro linea politica completa, non poteva essere un modo per dare una bella svegliata ai partiti maggioritari che a modo di vedere di quegli elettori stavano sbagliando il tiro?
Sono domande che mi faccio ad alta voce, eh, nulla più.
Mi pare che Pagnoncelli nel video che ho postato lo dicesse...
Comunque in molti a sinistra, sapendo matematicamente di non poter vincere per via della presenza di due candidati, non hanno proprio perso tempo ad andare a votare...
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Mi pare che Pagnoncelli nel video che ho postato lo dicesse...
Comunque in molti a sinistra, sapendo matematicamente di non poter vincere per via della presenza di due candidati, non hanno proprio perso tempo ad andare a votare...
Chiedo venia, me lo sento domani, stasera sono precettato dai miei figli che dovevo addormentare e non posso ascoltare nulla :beer:
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Faje legge il topic sul Flaminio.
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Faje legge il topic sul Flaminio.
Mio figlio, ogni volta che ci passiamo davanti, mi dice "papà ma sei così vecchio che tu hai visto giocare la Lazio in questo stadio abbandonato?".
Gli ho risposto che lui racconterà la stessa cosa a suo figlio, passando di fronte al Flaminio che sarà ancora là, uguale ad ora: "tuo nonno ha visto le partite della Lazio qua, pensa che Laziale preistorico!".
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Per me il dato dell'assenteismo alle urne e' gravissimo ed ingiustificabile....chi non e' andato volutamente si dovrebbe vergognare.
Il voto di protesta si esercita dentro le urne in vari modi e non sul divano.
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:lol:
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Per me il dato dell'assenteismo alle urne e' gravissimo ed ingiustificabile....chi non e' andato volutamente si dovrebbe vergognare.
Il voto di protesta si esercita dentro le urne in vari modi e non sul divano.
Ma anche no.
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Altro tema che non capisco: ma se per molti elettori del PD il problema è l'incapacità di guardare a sinistra, perché quasi nessuno ha votato UP o altre liste più fedeli a determinati valori?
Perché l'elettorato li considera inutili dal punto di vista politico.
Non sto dicendo che lo siano o che non valgano come programmi o personalità, sia chiaro.
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Per me il dato dell'assenteismo alle urne e' gravissimo ed ingiustificabile....chi non e' andato volutamente si dovrebbe vergognare.
Il voto di protesta si esercita dentro le urne in vari modi e non sul divano.
In effetti potevo anche andare e disegnare un grosso cazzo sulla scheda, ma me pareva na cafonata :lol:
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Oggi la destra vince sostanzialmente per due motivi:
- riesce a motivare il suo elettorato con dei temi identitari che, evidentemente, hanno ancora un certo richiamo (la presunta difesa dell'italianità, la presunta lotta contro l'immigrato invasore, richiami alla mascolinità etc.)
- il fatto che il suo elettorato abbia una minor vergogna nel turarsi il naso, e alla fine vota qualsiasi cosa non sappia anche lontanamente di centro-sinistra.
Quando dall'altra parte riusciranno a motivare il proprio elettorato a tornare alle urne, la situazione tornerà ad equilibrarsi
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Elezioni regionali Lazio, confronto numero di voti 2023-2018
Centrodestra - 67.214 (-7%)
Centrosinistra -348.327 (-40,16%)
M5S -408.984 (-73,07%)
Elezioni regionali Lombardia, confronto numero di voti 2023-2018
Centrodestra -1.065.515 (-39,66%)
Centrosinistra+M5S* -1.402.872 (-59,75%)
M5S* - 820.117 (-87,87%)
* Nel 2018 il M5S correva da solo in Lombardia, nel 2023 si è alleato con PD etc. Inoltre nel 2023 la candidata Moratti ha preso 320.000 voti, insomma il confronto del dato lombardo è meno omogeneo.
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Orchetto il punto è che se fai parte di quei corpi intermedi invece te l'accolli, tu voglia o meno.
Tu fai il discorso da semplice militante politico, che ragiona in termini di discorso, più chiaro meno chiaro, come vuoi tu.
Io ti sto dicendo invece un'altra cosa: che così sarà pure più chiaro, ma il lavoratore che difendo e che da domani prende il palo in faccia pensa a quello e a come gli si complica la vita materiale, non al fatto che politicamente si sono chiarite le cose.
E non penso manco che, in questi termini, tale chiarimento aiuta ad un migliore quadro politico, che "tanto peggio tanto meglio" non mi ha mai convinto.
Ma non ha senso!
Non ha senso votare per chi è il primo responsabile della deriva ultraliberista. Il PD è un partito liberista di centro destra oramai, che mantiene una blanda coloratura rosasbiadito sporco, proprio per ingannare e tenere per le palle...il lavoratore il palo in faccia lo prende proprio dal PD, per questo non solo non vanno votati ma non bisogna allearcisi neanche.
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La deriva ultraliberista è un piano generale. Io ti sto parlando di vertenze particolari, di pressioni lobbistiche da parte dei sindacati e con chi riescono a trovare non un alleato, ma almeno un minimo di ascolto, ti parlo di quale dei due hai un minimo di possibilità che blocchi gli sfratti, ecc.
Non me ripete che il PD è liberista, lo so da me.
Tu consideri solo IL lavoratore come categoria sociale generale e su quel piano hai ragione.
Poi c'è anche il lavoratore particolare, con le sue battaglie specifiche, parziali, molecolari. E li non è uguale manco per il cazzo chi governa. soprattutto a livello locale
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60% di astensione.
tutta gente che si e' rotta il catzo , principalmente di sx .
ma soprattutto giovani.
trovi uno che sa parlare a sti due enormi bacini e te li prendi tutti.
Jovanotti
Ferragni
Fedez
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Non me ripete che il PD è liberista, lo so da me.
Tu consideri solo IL lavoratore come categoria sociale generale e su quel piano hai ragione.
Poi c'è anche il lavoratore particolare, con le sue battaglie specifiche, parziali, molecolari. E li non è uguale manco per il cazzo chi governa. soprattutto a livello locale
Ma questo con le forze esigue che hai è al di fuori delle tue possibilità determinarlo, perchè se lo fosse altrimenti avresti una forza un minimo consistente da votare
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Non me ripete che il PD è liberista, lo so da me.
però Sarri ce deve dì come funziona la Lazio :lol:
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Ma questo con le forze esigue che hai è al di fuori delle tue possibilità determinarlo, perchè se lo fosse altrimenti avresti una forza un minimo consistente da votare
semmai è il contrario.
Con le forze esigue che hai non riesci ad incidere sul piano generale, mentre riesci ancora a farlo sul piano parziale/molecolare/particolare.
Laddove non vedi la differenza nel governo - ripeto, soprattutto locale - dei liberisti di centro e dei reazionari di destra rischi di perdere pure quella.
Io nel lavoro sindacale che faccio (in particolare in settori altamente precarizzati) la differenza la noto eccome, che te devo dì.
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semmai è il contrario.
Con le forze esigue che hai non riesci ad incidere sul piano generale, mentre riesci ancora a farlo sul piano parziale/molecolare/particolare.
Laddove non vedi la differenza nel governo - ripeto, soprattutto locale - dei liberisti di centro e dei reazionari di destra rischi di perdere pure quella.
Io nel lavoro sindacale che faccio (in particolare in settori altamente precarizzati) la differenza la noto eccome, che te devo dì.
Ma sei costretto a relazionarti sul piano locale in posizione di debolezza, proprio perchè a monte ci sono responsabilità precise e continuando a relazionarti in maniera tale che alla fin fine si da una velata indicazione di voto o un indicazione di alleanza si continua a perpetuare l'equivoco e a contribuire a creare false speranze, che poi portano alla passività (che non è il non voto).
Non si tratta di tanto peggio tanto meglio perchè in Italia, sia il centro sinistra che il centro destra condividono la stessa visione di fondo di sistema per la gestione del capitalismo.
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si ma quindi qual'è l'alternativa.
Sei costretto a relazionarti in qualsiasi caso se fai un determinato lavoro sociale.
e comunque lo fai in posizione di debolezza, ad oggi.
Non capisco quindi che alternativa concreta stai proponendo
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si ma quindi qual'è l'alternativa.
Sei costretto a relazionarti in qualsiasi caso se fai un determinato lavoro sociale.
e comunque lo fai in posizione di debolezza, ad oggi.
Non capisco quindi che alternativa concreta stai proponendo
Secondo me andrebbe oramai rotta ogni tipo di relazione che tende a far capire tra le righe, o dare la percezione, sul piano politico manifesto a livello pubblico, che tutto sommato, è preferibile che il PD si attrezzi per vincere le elezioni e che quindi soggetti politici alla sua sinistra è tutto sommato giusto che ci si alleino per fare ciò. Non sto dicendo che se uno si deve augurare una cosa, è preferibile augurarsi che vinca la destra o che sul piano delle analisi non si colgano le differenze secondarie che ci sono tra centro destra e centro sinistra ma che va definitivamente perseguita la rottura. Bisogna proprio dire apertamente che, come si dice di non votare il centro destra non bisogna votare il centro sinistra, perchè anche il centro sinistra è tuo nemico. Poi tu elettore fai come vuoi. Vuoi votare le frattaglie di sinstra votale, oppure non votare o fai scheda bianca. Ma sta cosa deve iniziare ad essere detta in maniera aperta. Questo perchè la percezione che si ha in molti settori sociali (soprattutto nelle sacche scontente e deluse) è che sotto sotto la sinistra alternativa sta collegata al PD e a tutto il carrozzone del centro sinistra.
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hai risposto cosa fai da singolo elettore che esprime la sua semplice opinione.
e che quindi ha, per certi versi, il lusso di dover esprimere solo cio che per lui è meglio.
Io ti ho chiesto cosa fai da organizzazioni che sul piano sociale micro (non un partito, sulla dimensione generale) provano a portare a casa piccoli miglioramenti per chi non ha casa, chi è disoccupato o precario, chi è vittima di violenza, ecc ecc
non ho capito a questi cosa proponi. Proponi qualcosa?
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hai risposto cosa fai da singolo elettore che esprime la sua semplice opinione.
e che quindi ha, per certi versi, il lusso di dover esprimere solo cio che per lui è meglio.
Io ti ho chiesto cosa fai da organizzazioni che sul piano sociale micro (non un partito, sulla dimensione generale) provano a portare a casa piccoli miglioramenti per chi non ha casa, chi è disoccupato o precario, chi è vittima di violenza, ecc ecc
non ho capito a questi cosa proponi. Proponi qualcosa?
Ma non è che arriva il singolo x sconosciuto e propone qualcosa così. I processi devono avere un loro percorso di lotta. Registro il fatto che sul piano prettamente politico sociale generale i maggiori disastri sono stati fatti sotto il cappello del centrosinistra: è a loro che bisogna dire "grazie l'anima de li mejo...ecc. ecc..."
Forse dopo due decenni (minimo) è arrivato il momento di mandarli definitivamente a quel paese.
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Ok, non hai risposto.
Ne deduco che il tema ti interessa solo a livello di opinione e non in termini immediati/concreti (forse perché non ti si pone proprio. Specifico: non a livello personale ma politico).
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Ok, non hai risposto.
Ne deduco che il tema ti interessa solo a livello di opinione e non in termini immediati/concreti (forse perché non ti si pone proprio. Specifico: non a livello personale ma politico).
Io ho risposto, semplicemente non siamo d'accordo e ti assicuro che il tema mi si è posto su tutte e due i livelli.
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Per il cittadino il voto in cabina elettorale e' un diritto-dovere da esercitare. Chi non lo fa e' complice e dovrebbe vergognarsi
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Per il cittadino il voto in cabina elettorale e' un diritto-dovere da esercitare. Chi non lo fa e' complice e dovrebbe vergognarsi
E quindi se a uno non si sente rappresentato da nessun partito che fa? O mette una croce a caso oppure si deve vergognare?
Ma di cosa?
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E quindi se a uno non si sente rappresentato da nessun partito che fa? O mette una croce a caso oppure si deve vergognare?
Ma di cosa?
Scheda bianca ?
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E qual'è la differenza tra scheda bianca e non andarci proprio?
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Non dar da mangiare Kelly. :cool2:
Io sono andato ed ho votato Alessio,l'ho fatto per due motivi :
1) l'ho conosciuto nel 2000 quando siamo stati candidati alla regione con i Comunisti Italiani
2) per come ha gestito la pandemia.
Ma ho fatto il voto disgiunto, quando mi sono trovato davanti il vecchio simbolo del PCI, non ho resistito a " spaccare jo soricchio" come diceva mio nonno. 8)
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Aggressione fuori da un liceo fiorentino da parte di almeno sei elementi di azione studentesca/giovani contro due liceali del sum, che probabilmente erano andati a redarguire due coetanei del gruppo neofascista impegnati a fare volantinaggio davanti alla scuola senza aver comunicato nulla. Tutto filmato dai presenti che hanno girato i video alle autorità, da quel che si legge in rete sei degli aggressori sono già stati identificati (tra cui tre minori) e dovranno rendere conto del fatto che stavano facendo volantinaggio non avendo comunicato nulla alla questura, davanti ad una scuola che non è la loro. Vedremo se si procederà anche per aggressione e lesioni nei confronti anche degli adulti coinvolti in base alle eventuali querele degli aggrediti.
Fortunatamente nessuno si è fatto male.
Bel clima.
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Non dar da mangiare Kelly. :cool2:
Io sono andato ed ho votato Alessio,l'ho fatto per due motivi :
1) l'ho conosciuto nel 2000 quando siamo stati candidati alla regione con i Comunisti Italiani
2) per come ha gestito la pandemia.
Ma ho fatto il voto disgiunto, quando mi sono trovato davanti il vecchio simbolo del PCI, non ho resistito a " spaccare jo soricchio" come diceva mio nonno. 8)
Scusa?
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Non ce l'avevo con te.
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Non dar da mangiare Kelly. :cool2:
Io sono andato ed ho votato Alessio,l'ho fatto per due motivi :
1) l'ho conosciuto nel 2000 quando siamo stati candidati alla regione con i Comunisti Italiani
2) per come ha gestito la pandemia.
Ma ho fatto il voto disgiunto, quando mi sono trovato davanti il vecchio simbolo del PCI, non ho resistito a " spaccare jo soricchio" come diceva mio nonno. 8)
Se ti avvicinavi al frusinate era "ju suricchiu" :=))
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Se ti avvicinavi al frusinate era "ju suricchiu" :=))
Io sono vicino, ma l'articolo da noi è jo. :=))
Ju è proprio della ciociaria.
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Io sono vicino, ma l'articolo da noi è jo. :=))
Ju è proprio della ciociaria.
Sabato a pranzo grandissima mangiata al centro di Fiuggi. Poche cose, semplici ma, come spesso capita da queste parti, buonissime.
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E intanto il PD si dimostra, come iscritti, talmente distante dal proprio elettorato da vedersi rovesciato l'orientamento congressuale.
Complimenti a schlein e speriamo che sia il definitivo epilogo del renzismo visto come opzione di sinistra, finanche liberale
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E intanto il PD si dimostra, come iscritti, talmente distante dal proprio elettorato da vedersi rovesciato l'orientamento congressuale.
Complimenti a schlein e speriamo che sia il definitivo epilogo del renzismo visto come opzione di sinistra, finanche liberale
A me pare che comandi ancora Franceschini.
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A me pare che comandi ancora Franceschini.
Infatti.
Io tutta questa frattura col passato con la scelta di Schlein non la vedo, se non in un'ottica di riavvicinamento col M5S.
Comunque personaggio positivo e persona intelligente, in bocca al lupo e soprattutto buon lavoro: c'è parecchio da fare.
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A me pare che comandi ancora Franceschini.
Che comunque è meglio de Bonaccini
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A me pare che comandi ancora Franceschini.
Nel partito ha vinto bonaccini.
Franceschini condiziona li.
Nelle grandi città non è Franceschini che ha portato a votare la gente. Non a quei livelli.
Franceschini vale de luca e Cozzolino al sud.
Ma questo voto ha un'indubbia dimensione popolare come, in termini opposti, ce l'aveva quello a Renzi. Lì non si disse che era stato franceschini.
Adesso ci sarà la corsa a sminuire quanto accaduto, perché quanto accaduto dice qualcosa che nei palazzi non piace.
Ossia che l'elettorato democratico si è rotto il cazzo del moderatismo estremo. E vota una che esprime, a modo suo, una radicalità nei diritti.
Non una comunista, ma una che punta a motivare il SUO elettorato invece di rincorrere quello di centro. In questo c'è un'enorme frattura.
Finalmente.
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Nel partito ha vinto bonaccini.
Franceschini condiziona li.
Nelle grandi città non è Franceschini che ha portato a votare la gente. Non a quei livelli.
Franceschini vale de luca e Cozzolino al sud.
Non conterà nella base, ma con grande acume ha scelto il cavallo vincente
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dic 2022..
"Di personalità come Elly Schlein ne arriva una ogni 10 anni: lei può veramente cambiare il percorso del partito"... "Schlein ha 37 anni e tutte le caratteristiche culturali e personali per essere la leader del Pd in questo tempo nuovo. La generazione mia e di Bonaccini ha guidato il partito ai vari livelli dalla fondazione nel 2007 ad oggi e ora è giusto che lasci il passo". È quanto ha detto Dario Franceschini, leader di Area dem ed ex ministro della Cultura, in un'intervista al Corriere della Sera. "Dopo la pandemia e la guerra in Ucraina stanno cambiando tutti i punti di riferimento attorno a noi - ha detto Franceschini - . In Europa, nel rapporto tra Stati e mercati, tra economia e ambiente, tra era digitale e diritti. Solo generazioni nuove possono capire e interpretare veramente questa stagione".
"In questo momento il Pd non ha bisogno di continuità e tranquillità ma di un punto di frattura - ha detto Franceschini - . La destra, questa destra italiana così estrema, la si contrasta non proponendo al Paese, come troppe volte abbiamo fatto, pressappoco le loro stesse risposte con solo una spruzzatina di giustizia sociale in più, ma facendo emergere tutte le differenze profonde sui valori e sui modelli di società. Per questo serve un Pd più radicale nella proposta politica, più netto e più coraggioso".
Per questo l'auspicio di Franceschini è che sia Schlein a "cambiare tutto: gruppi dirigenti, abitudini, rendite di posizione, respingendo compromessi al ribasso". E sul rapporto con i 5 stelle dice: "Sono venuti nel nostro campo, anche grazie a noi, e questo politicamente è un risultato. Dopodiché è naturale che stando così le cose si crei una competizione più diretta fra noi e loro. Ma può essere virtuosa"
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Nel partito ha vinto bonaccini.
Franceschini condiziona li.
Nelle grandi città non è Franceschini che ha portato a votare la gente. Non a quei livelli.
Franceschini vale de luca e Cozzolino al sud.
Ma questo voto ha un'indubbia dimensione popolare come, in termini opposti, ce l'aveva quello a Renzi. Lì non si disse che era stato franceschini.
Adesso ci sarà la corsa a sminuire quanto accaduto, perché quanto accaduto dice qualcosa che nei palazzi non piace.
Ossia che l'elettorato democratico si è rotto il cazzo del moderatismo estremo. E vota una che esprime, a modo suo, una radicalità nei diritti.
Non una comunista, ma una che punta a motivare il SUO elettorato invece di rincorrere quello di centro. In questo c'è un'enorme frattura.
Finalmente.
Sono d’accordo sull’analisi del voto della base della ES.
Anche io penso che all’interno dell’elettorato PD ci sia la convinzione che il moderatismo abbia snaturato il movimento.
Ma io ho la sensazione che c’è un grumo dentro al Pd che è lontanissimo dalle sue idee, ma preferisce un profilo come lei a uno con la storia (e il presente) di Bonaccini.
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Se Schlein è seria e vuole andare fino in fondo credo ci sarà una scissione.
A parole le sue posizioni sono radicali.
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Lo colgo come un segno positivo.
Anche solo per spostare il discorso e l'orizzonte dei discorsi un po' più a sinistra.
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Ha vinto la Schlein: bene per il PD e spero per il Paese.
Fossi un elettore del PD, non condividerei l'entusiasmo che leggo qui sopra (ci sono troppi punti interrogativi che a mio avviso restano inevasi, anche dalla neo-segretaria), ma certamente (e lo dico da cittadino italiano) è una boccata d'aria fresca rispetto al recente e deprimente passato.
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La vittoria della Schlein significa che il PD ha ancora la capacità di allestire un teatrino, se non avveniva neanche questo vuol dire che era finito totalmente.
Comunque io spero vivamente che compatti tutti quelli a cui piace, facciano un unico partito di centro democratico (perché la Schlein quello è) e lascino in pace chi a sinistra vuole costruire un punto di vista indipendente. Ma temo che anche questa volta non accadrà. E ci sarà chi chiamerà di nuovo al voto utile, e bla bla bla bla bla ....... Se poi ci sarà una nuova ulteriore scissione nel PD dei liberali, sarà un partito che da essere di centro destra diventa solo di centro. Attualmente il PD è un partito di centro destra. La dinamica politica è interessante ma si gioca tutta dentro il campo della medi-alta borghesia. Il problema è l'equivoco di fondo italiano in cui si spaccia per sinistra un partito liberale di centro destra
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questa lettura è del tutto slegata da quel che accade nella società.
Se nella società italiana non si muove niente certo che andrà come dici.
Ma sarebbe successa la stessa cosa anche con un bonaccini.
La differenza la fa se si muove qualcosa a livello sociale, che troverà davanti a sé un PD meno impermeabile a quella roba, pur restando pienamente nel campo liberale.
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questa lettura è del tutto slegata da quel che accade nella società.
Se nella società italiana non si muove niente certo che andrà come dici.
Ma sarebbe successa la stessa cosa anche con un bonaccini.
La differenza la fa se si muove qualcosa a livello sociale, che troverà davanti a sé un PD meno impermeabile a quella roba, pur restando pienamente nel campo liberale.
Esatto.
È un'occasione.
Orchetto: mi pare che chi vuole costruire alternative a sinistra sia lasciato in super-pace già ora : ce ne stanno 18 de alternative, e raccolgono le briciole.
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Esatto.
È un'occasione.
Orchetto: mi pare che chi vuole costruire alternative a sinistra sia lasciato in super-pace già ora : ce ne stanno 18 de alternative, e raccolgono le briciole.
Non da oggi, ma da una decina di anni buoni (le briciole).
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Se Schlein è seria e vuole andare fino in fondo credo ci sarà una scissione.
A parole le sue posizioni sono radicali.
se finirà con un partito che guarda a sinistra (Schlein) e transfughi del pd che confluiranno in azione (Calenda) si scioglierà finalmente l'equivoco di questo pd: un partito che non assolveva al suo ruolo e che, in assenza di un interlocutore di centro(sinistra), è finito a fare la destra.
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Se riesce a rimotivare l'elettorato naturale del PD (che in questi anni è stato mortificato a più riprese) ha fatto già un miracolo.
Sul resto si vedrà.
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In realtà con Schlèin l'equivoco si rinnova perchè la Schlèin non ha nulla di sinistra. é solo più democratica (almeno a parole) di Bonaccini.
Qualunque progetto a sinistra ha bisogno di qualcosa che si muove a livello sociale, altrimenti o non nasce o non ha efficacia. E non sono cose che si creano con la bacchetta magica o che le puoi decidere a tavolino. Quindi Schlein o non Schlein, se si sviluppa si sviluppa e se no no. Dopodichè in quel che resta a sinistra, circoli partitini, associazioni, comitati, centri ecc. ecc. l'equivoco serpeggia ancora ed alimenta innumerevoli discussioni inutili. Con questo non voglio dire che è quella la causa dello sfracellamento, non è un dare la colpa ad altri ma è un fatto che ci sia e che contribuisce a fiaccare, insieme ad altri fattori, le forze di quei pochi che sono rimasti.
Solo per restare nel PRC, partito in cui non milito da molti anni ma che conosco bene, l'equivoco da almeno 15 anni è: la ricostruzione della sinistra di classe è una reazione all'esclusione dal campo del centro sinistra o una scelta strategica al centrosinistra come opposizione al nemico di classe?
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In realtà con Schlèin l'equivoco si rinnova perchè la Schlèin non ha nulla di sinistra. é solo più democratica (almeno a parole) di Bonaccini.
Qualunque progetto a sinistra ha bisogno di qualcosa che si muove a livello sociale, altrimenti o non nasce o non ha efficacia. E non sono cose che si creano con la bacchetta magica o che le puoi decidere a tavolino. Quindi Schlein o non Schlein, se si sviluppa si sviluppa e se no no. Dopodichè in quel che resta a sinistra, circoli partitini, associazioni, comitati, centri ecc. ecc. l'equivoco serpeggia ancora ed alimenta innumerevoli discussioni inutili. Con questo non voglio dire che è quella la causa dello sfracellamento, non è un dare la colpa ad altri ma è un fatto che ci sia e che contribuisce a fiaccare, insieme ad altri fattori, le forze di quei pochi che sono rimasti.
Solo per restare nel PRC, partito in cui non milito da molti anni ma che conosco bene, l'equivoco da almeno 15 anni è: la ricostruzione della sinistra di classe è una reazione all'esclusione dal campo del centro sinistra o una scelta strategica al centrosinistra come opposizione al nemico di classe?
Orchè mi sa che ho capito che io sono di centro.
Se il salario minimo a 10 euro, una politica umanitaria verso i migranti, un reddito di cittadinanza stabile, investimenti in scuola pubblica e sanita pubblica sono cose di centro, beh io sto proprio al centrissimo.
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questa lettura è del tutto slegata da quel che accade nella società.
Se nella società italiana non si muove niente certo che andrà come dici.
Ma sarebbe successa la stessa cosa anche con un bonaccini.
La differenza la fa se si muove qualcosa a livello sociale, che troverà davanti a sé un PD meno impermeabile a quella roba, pur restando pienamente nel campo liberale.
Ogni sistema ha dei lati meno impermeabili, altrimenti non reggerebbe tanto, soprattutto in un sistema complesso come il nostro in cui il capitale ha saturato ogni poro dell'esistente. I margini di manovra sono oramai finiti, già da tempo purtroppo. E a livello di quello che accade nella realtà mi sembra che i soggetti sociali stanno da altre parti rispetto al PD...che poi secondo me vale il detto "purchè se ne parli" e si parla pure troppo del PD.
Non penso affatto che chi cerca interlocuzione con le anime meno tristi del PD abbia miopia politica, anzi dal punto di vista del riuscire a stare sempre e comunque con una rappresentanza dentro i parlamenti (nazionali e locali) è una mossa astuta ma porta frutti solo a chi deve farsi eleggere. Ovvio che ogni tanto ci sia una piccolissima contropartita. Altrimenti il gioco non potrebbe durare a lungo. Più che altro le piccole contropartite servono a mantenere il ruolo e l'evidenza politica. Il ruolo permette di non scomparire del tutto dai riflettori politici, più che a farsi votare, visto che il 90% di chi vota per i piccoli partiti "dialoganti" lo fa sulla base di motivazioni meramente culturali e di appartenenza.
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Orchè mi sa che ho capito che io sono di centro.
Se il salario minimo a 10 euro, una politica umanitaria verso i migranti, un reddito di cittadinanza stabile, investimenti in scuola pubblica e sanita pubblica sono cose di centro, beh io sto proprio al centrissimo.
Sono tutte posizioni da centro democratico certo, rispettabilissime ed anche giuste, ci mancherebbe. Poi cosa sei tu lo sai tu (a me non sembri di centro)
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Qualunque progetto a sinistra ha bisogno di qualcosa che si muove a livello sociale, altrimenti o non nasce o non ha efficacia. E non sono cose che si creano con la bacchetta magica o che le puoi decidere a tavolino. Quindi Schlein o non Schlein, se si sviluppa si sviluppa e se no no.
Che un progetto di politicizzazione dei subalterni sia distinta dal progetto del PD sono d'accordo.
Che sia separato dalla dimensione politica generale, dunque anche dal PD, mi sembra una cazzata.
Come se sul movimento operaio francese non abbia influito grandemente la svolta giacobina dei liberali francesi.
Come se sul movimento operaio inglese non abbia influito grandemente la svolta democratica dei Tom Paine, dei circoli liberali razionalisti che portarono al cartismo.
Come se sul movimento operaio tedesco non abbia influito grandemente le rivendicazioni riformiste liberali contemporanee al processo di unificazione.
Non significa che siamo alle porte di un nuovo movimento operaio favorito da shlein. Ma che una cosa è il cretinismo parlamentare, un'altra pensare che quel piano non abbia alcuna influenza sui processi.
L'enigma del prc è del tutto irrilevante, tanto quanto il prc stesso, a prescindere da come si risponde alla domanda.
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La mia personale speranza è che ES porti più elettori di centrosinistra a votare, e che dopo queste travagliate elezioni interne finalmente il maggiore partito di opposizione smetta di guardare il proprio ombelico e inizi a trovare prima una linea chiara (quindi in netta discontinuità col passato) e poi a propagandarla.
E a differenza di molti sono anche contento che ES abbia qualche 'padre fondatore' alle spalle, che possa gestire il mortifero sottobosco del suo partito evitando boicottaggi.
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E intanto il PD si dimostra, come iscritti, talmente distante dal proprio elettorato da vedersi rovesciato l'orientamento congressuale.
Complimenti a schlein e speriamo che sia il definitivo epilogo del renzismo visto come opzione di sinistra, finanche liberale
.
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La mia personale speranza è che ES porti più elettori di centrosinistra a votare...
che poi quando leggo ES penso a Eagles Supporters... :bandes:
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Sono tutte posizioni da centro democratico certo, rispettabilissime ed anche giuste, ci mancherebbe. Poi cosa sei tu lo sai tu (a me non sembri di centro)
Ma certo che lo so cosa sono.
Di sicuro non credo più (se mai ci abbia creduto) alla dittatura del proletariato.
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Che un progetto di politicizzazione dei subalterni sia distinta dal progetto del PD sono d'accordo.
Che sia separato dalla dimensione politica generale, dunque anche dal PD, mi sembra una cazzata.
Come se sul movimento operaio francese non abbia influito grandemente la svolta giacobina dei liberali francesi.
Come se sul movimento operaio inglese non abbia influito grandemente la svolta democratica dei Tom Paine, dei circoli liberali razionalisti che portarono al cartismo.
Come se sul movimento operaio tedesco non abbia influito grandemente le rivendicazioni riformiste liberali contemporanee al processo di unificazione.
Non significa che siamo alle porte di un nuovo movimento operaio favorito da shlein. Ma che una cosa è il cretinismo parlamentare, un'altra pensare che quel piano non abbia alcuna influenza sui processi.
L'enigma del prc è del tutto irrilevante, tanto quanto il prc stesso, a prescindere da come si risponde alla domanda.
Anche secondo me sul piano politico generale i vari piani si influenzano a vicenda, bisogna però vedere come.
Certo, oramai l'enigma del PRC è irrilevante; anni fa però no e il non averlo sciolto ha contribuito al suo disastro
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1630173793120403458?s=46&t=WXgqVgUtctv9-tUDeJv_TQ
:lol:
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E uno, aspetto tutti gli altri per poter tornare a valutare di votare PD
https://thevision.com/politica/elly-schlein-pd/?sez=all&ix=1
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https://twitter.com/ultimora_pol/status/1630173793120403458?s=46&t=WXgqVgUtctv9-tUDeJv_TQ
:lol:
Era ora.
Finalmente sta morchia se ne vaffanculo.
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Ma magari se ne vanno a passo di corsa al centro.
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Riporto qui gran parte di un post su facebook di Salvatore Prinzi che affronta varie questioni sulla Schlein
Sto leggendo su un po' di bacheche della mia bolla esaltazione per l'elezione di Schlein a segretaria del PD. Non che mi sorprenda: ci sono alcuni mondi che hanno sempre vissuto nel rapporto col centrosinistra, vuoi per opportunismo individuale, vuoi per la convinzione che l'unico modo per incidere realmente in un paese moderato come l'Italia sia "risignificare" quello spazio.
Si tratta di una tendenza di lungo corso della sinistra italiana - vedi Governi Prodi 1996 e 2006, che hanno contribuito a far sì che le classi popolari ci schifassero e nel momento di crisi guardassero ai 5 Stelle, percepiti come più "alternativi" al sistema di noi -, ma in questi anni il richiamo si fa via via più forte.
Purtroppo viviamo un momento difficile, in cui sia come movimenti sociali che come avanguardie anticapitaliste difficilmente riusciamo a incidere, per cui da un lato si subiscono emozionalità indotte e si rincorre ogni volta "l'evento", da un altro lato si cerca una scorciatoia facendo entrismo nell'ultimo campo in cui si pesca qualche voto - l'abbiamo visto a queste elezioni con l'ubriacatura per Conte, subito rientrato nel centrosinistra...
La svolta centrista e liberale prima di Veltroni e poi di Renzi hanno reso sempre più difficile questo tentativo, per cui partiti di sinistra e aree di movimento sono stati costretti a prendere, malvolentieri, posizionamenti autonomi. Salvo poi tornare, a ogni oscillazione del pendolo - prima Bersani, poi Zingaretti, ora Schlein - a buttarsi in quello spazio.
Chiaramente se provi ad avanzare dubbi su questa strategia fallimentare ti danno del "settario" - peccato che in Francia, in Spagna, in Sudamerica, le forze di alternativa abbiano fatto tutt'altro e abbia funzionato. E che l'unico momento in cui nel nostro paese corporativo e conservatore si è dato qualcosa di "rivoluzionario" è stato proprio quando, prima il PCI, poi le avanguardie rivoluzionarie, si misero con pazienza - ci vollero anni - a costruire uno spazio AUTONOMO, con i suoi valori, le sue differenze anche estetiche, le sue pratiche che si rivolgevano innanzitutto agli sfruttati e non al mondo del ceto medio "già incluso"...
Detto questo, l'esaltazione per Schlein è ancora meno spiegabile degli altri casi precedenti. Vediamo perché.
1. La partecipazione che ha attivato il PD per queste primarie è di molto inferiore al passato. Veltroni fu incoronato con 3 milioni e mezzo di voti, Bersani sopra i 3 milioni, Zingaretti arrivò comunque a 1,6 milioni... Qui siamo poco più di un milione. Quindi Schlein non è riuscita a "riattivare" granché, non esiste niente di "nuovo" intorno a lei.
2. Schlein perde fra gli iscritti del PD, mentre vince nell'opinione degli elettori delle aree metropolitane. Come farà a gestire un partito in queste condizioni, avendo la minoranza dell'assemblea nazionale? Il PD ha dimostrato di essere abilissimo a logorare segretari più rappresentativi. Quello che sanno fare bene è la battaglia interna... Per cui Schlein ha tutt'altro che un potere reale per cambiare radicalmente la linea.
3. Ma la vuole poi cambiare? Come sottolineavano in questi giorni diversi analisti di area PD, i discorsi di Bonaccini e Schlein erano tutto sommato sovrapponibili. Era differente il marketing, non la sostanza. Il senso dell'operazione Schlein è: Bonaccini insiste su uno spazio già saturato da Renzi e Calenda. Schlein può recuperare qualcosa su "diritti civili" fra chi ha sempre votato PD e ultimamente si è disaffezionato, soprattutto al Nord, dividendosi il lavoro con Conte che fa la gamba più "sociale", soprattutto al Sud.
Questo è il motivo per cui è stata sostenuta da pezzi grossi e anche centristi del PD, come Franceschini, e non da una qualche base militante di sinistra.
Ora, io non sono indifferente alle questioni simboliche - giovane, donna, ecologista etc -, ma bisogna stare attenti a misurarle sempre con le strutture reali, altrimenti si prendono cantonate enormi. Schlein è stata vice di Bonaccini: l'abbiamo già vista all'opera come amministratrice in Emilia Romagna e non ha espresso nulla di diverso.
4. Anche nella sua storia personale: non parliamo di una Ocasio Cortez, non c'è niente di "outsider" in Schlein. Proviene da una famiglia ricca, ha avuto una carriera lineare, si è sempre mossa dentro quel campo, ha avuto sponsor importanti. E' stata appoggiata da apparati di partito che - vedasi provincia di Napoli - non sono estranei a tessere "generose" (certo, principianti rispetto a De Luca eh).
5. Infine, dobbiamo uscire da una concezione personalistica della politica. Questa è un'ideologia liberale che ha ormai permeato anche i nostri mondi. Le persone contano, ma fino a un certo punto. Molto più importante è guardare alla natura delle forze in campo, alla loro funzione storica, ai rapporti di classe. Il progetto del PD ha una sua natura definita e svolge una funzione di tenuta istituzionale. Sulle questioni di "contenimento interno" (migranti, decreti sicurezza, sostegno alle imprese contro il conflitto di classe), così come di allineamento verso l'esterno (trattati europei, alleanza con la NATO), Schlein è perfettamente allineata.
Vedremo cosa accadrà, se Schlein sarà parte senza problemi dalla struttura (come già accaduto al "rivoluzionario" Landini, la cui elezione non ha portato a nulla), se la sua operazione di marketing riporta qualcuno al voto, o se il PD alla fine si spaccherà.
Ma nell'essenziale non cambia niente, visto che si tratta di ridefinizioni interne a un campo da cui non possiamo aspettarci nulla.
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E intanto il PD si dimostra, come iscritti, talmente distante dal proprio elettorato da vedersi rovesciato l'orientamento congressuale.
Complimenti a schlein e speriamo che sia il definitivo epilogo del renzismo visto come opzione di sinistra, finanche liberale
quelli che hanno votato schlein avevano votato renzi.
la stesso massa indistinta di middle class mantenuta dallo stato e borghesi illuminati.
gli operai votano bonaccini.
ti stai facendo attrarre dalla luce come le falene
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quelli che hanno votato schlein avevano votato renzi.
la stesso massa indistinta di middle class mantenuta dallo stato e borghesi illuminati.
gli operai votano bonaccini.
ti stai facendo attrarre dalla luce come le falene
gli operai credo che non votino proprio più, almeno per la maggiore, oppure votano direttamente a destra
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Ma certo che lo so cosa sono.
Di sicuro non credo più (se mai ci abbia creduto) alla dittatura del proletariato.
ne prendo atto, anche se credo che la questione della forma potere post rivoluzione socialista non sia proprio all'ordine del giorno :)
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Per Elly Schlein aver vinto queste consultazioni sarà stato di gran lunga più facile che non, da domani, provare a governare il partito e dargli un orientamento diverso da quello che è stato praticamente dalla sua fondazione.
Sinceramente non ci conto moltissimo, pur stimandola enormemente, il che è stato uno dei motivi che mi hanno trattenuto dalla per me strana tentazione di partecipare alle primarie, cosa che ho fatto una sola volta.
Stavolta però non condivido le letture che il cambiamento sia solo di facciata: per il momento è solo quello, com'è ovvio, e tutto dipenderà dalle mosse che farà da segretaria, ma non escludo che la sua forte personalità politica possa (provare a) reindirizzare la barra di navigazione del partito. In tal caso, oggi sarebbe l'inizio del tanto atteso funerale del pd, del quale si chiarirebbe finalmente l'equivoco tra centro e sinistra, con tanti a farsi attrarre dalle sirene del terzo polo ma anche la creazione di uno spazio autentico nel quale finalmente poter avanzare proposte con il coraggio di poter rigettare i compromessi del "ma anche", sui quali non a caso il partito era stato fondato.
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gli operai credo che non votino proprio più, almeno per la maggiore, oppure votano direttamente a destra
Confermo, ormai gli operai che votano a sinistra sono come i panda, sono protetti dal WWF (io sono tra quelli). Ma poi il PD veramente non se lo incula nessuno, solo lega, fdi o al massimo 5*. C'è gente che vota FI, pensa te come stamo messi. Comunque la maggior parte non vota, s'è rotta il cazzo.
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Riporto qui gran parte di un post su facebook di Salvatore Prinzi che affronta varie questioni sulla Schlein
Anche condivisibili alcune cose, però leggere fra le questioni che proviene da una famiglia ricca fa cadere le braccia. E poi la carriera non mi sembra così lineare, ha abbandonato il PD in disaccordo con la politica di Renzi ed è stata eletta alla regione ER con una lista indipendente.
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quelli che hanno votato schlein avevano votato renzi.
Non credo proprio.
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Anch'io non lo credo affatto.
Ricordo che Elly era uscita dal partito insieme a Civati, con il quale aveva fondato Possibile, tanto che ho impressa nella memoria la sua immagine a pochi centimetri da me il giorno della fondazione, nell'ormai lontano 2015.
Ricordo anche che all'epoca pensai che sarebbe potuta essere la prima presidente del Consiglio donna; ho sbagliato appena un po', ma chissà...
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Anch'io non lo credo affatto.
Ricordo che Elly era uscita dal partito insieme a Civati, con il quale aveva fondato Possibile, tanto che ho impressa nella memoria la sua immagine a pochi centimetri da me il giorno della fondazione, nell'ormai lontano 2015.
Ricordo anche che all'epoca pensai che sarebbe potuta essere la prima presidente del Consiglio donna; ho sbagliato appena un po', ma chissà...
Civati spero ritorni in corsa, mi sembrava uno dei meno peggio.
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quelli che hanno votato schlein avevano votato renzi.
la stesso massa indistinta di middle class mantenuta dallo stato e borghesi illuminati.
gli operai votano bonaccini.
ti stai facendo attrarre dalla luce come le falene
Gli operai specializzati prendono svariate volte quello che prendo io.
Millennial laureato che lavora con cooperativa. Se permettete la base della sinistra sono quelli come me (forse)
E non vorrei bonaccini
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Civati spero ritorni in corsa, mi sembrava uno dei meno peggio.
Temo sia ormai "perso", anche per suoi motivi caratteriali e di rapporti personali.
Schlein era in tandem con lui, ora ha fatto quello che lui non è riuscito a fare, pur avendo avuto entrambi da anni la giusta intuizione a livello di approccio e sensibilità politica.
Ormai fa l'editore, anche se non fa mancare la sua visione e il sostegno a chi sta provando a continuare la sua azione. Non so perché me lo immagino tornare in pista come un Sanders, da vecchietto saggio.
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Io non voto da anni .
Il partito che doveva essere la sinistra e rappresentare la nuova classe operaia (vedi Latium) e che invece ha preferito il potere . Ammaliato da finti liberali e vecchi bigotti , per me , era morto .
Renzi , l'appoggio incondizionato a Monti e Draghi.
Avere nel pantheon Andreotti e non Pertini .
La solidarietà di facciata .
Ecco , adesso vediamo .
Last chance.
Ma magari se ne vanno a passo di corsa al centro.
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Cerchiamo di fissare alcuni punti in merito, che evitano fraintendimenti:
1) mi sembra errato dare una connotazione sociale al voto, riguardo come votano gli operai, gli impiegati o chicchessia. Domenica ha votato una parte dell'elettorato PD.
Il fenomeno è stato politico, NON sociale. Ha interessato non un pezzo di società connotata socialmente, ma politicamente.
2) l'elettorato del PD ha mandato un segnale contro l'estremo moderatismo dei suoi dirigenti, dando un'indicazione piuttosto chiara al partito. Basta inseguire il centro, le elezioni si vincono motivando il NOSTRO popolo ad andare alle urne.
Se convinciamo 2 moderati di centro e ne perdiamo 4 di sinistra abbiamo fatto l'affare del cazzo.
3) L'analisi di Prinzi è totalmente errata, ma non mi stupisce da uno che pensa PAP sia una soluzione utile ai problemi del presente.
Dire che la Schlein è una buona notizia per il quadro politico non equivale a dire che la soggettivazione politica di quella moltitudine precaria, migrante, subalterna al centro di una politica di sinistra coincida con tale processo.
Tale soggettivazione resta necessaria, tanto quanto la sua autonomia dal quadro liberale che, alle condizioni date, non può farsi portatore delle sue istanze. Questo perché confliggerebbe immediatamente con alcune necessità del capitalismo contemporaneo relative alla compressione salariale, al flusso migratorio, alla divisione sociale del lavoro
4) dire questo non equivale a dire che ciò che accade nel quadro liberale è del tutto irrilevante.
Inviterei Prinzi a leggere cosa scriveva Marx della guerra civile americana, come si augurasse una netta vittoria di Lincoln (evidentemente anche carletto si illudeva sulle volontà progressive del buon Abramo), oppure di come Thompson ci parla dei circoli razionalisti londinesi di area giacobina tanto importanti per le successive battaglie sul suffragio dei cartisti.
Ciò che avviene in ambito liberale incide eccome sul punto 3. Se il quadro si sposta tutto a destra sarà ben più difficile sviluppare una dimensione politica di "classe" (il termine andrebbe approfondito ma qui non ho spazio).
5) Quanto accaduto domenica non sposta l'intero quadro politico, ma è un piccolo segnale in controtendenza del sentire di un "popolo". Ripeto, sempre all'interno dell'elettorato del PD.
Tuttavia è un segnale che fa saltare il piano inclinato che vedeva ogni forma politica dover ricadere necessariamente verso il centro e pone il tema di una ridefinizione complessiva delle rivendicazioni e del programma politico a sinistra.
Per tutte queste ragioni concentrarsi sulla figura personale di Schlein, la sua estrazione sociale o il fatto che non sia davvero davvero di sinistra significa non capirci un'emerita mazza.
Perché la cosa più interessante di quanto avvenuto domenica riguarda chi ha votato e non chi è stato votato.
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Secondo me è stato importante chi ha votato E chi è stato votato.
L'elettorato PD mica è un moloch immobile e immutabile.
Parrebbe anzi che una percentuale importante degli elettori sia under 40, gente che forse
ha votato per la prima volta.
Io sono d'accordo con Gilioli: gli spazi non si occupano, ma si creano e Schlein li ha creati offrendo un'alternativa al già conosciuto (poi è tutto da vedere nei fatti).
Aldilà delle vostre pippe marxiste il dato è che nonostante le ultime tornate elettorali siano andate a destra l'astensione è enorme, e questo significa che i bisogni di una larga fetta di popolazione non sono rappresentati, o non lo sono in maniera credibile.
Se il secondo partito italiano inizia a spingere seriamente su temi riformisti come il salario minimo, il reddito di cittadinanza, sanità e scuola pubbliche, ripeto: SE lo farà ci sarà uno spostamento a sinistra evidente, punto.
Dell'estrazione sociale di ES ma proprio un enorme sticazzi, anzi BENE che sia una persona colta figlia di professori universitari, il Governo deve essere dei sapienti come diceva Platone.
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Scusa ma dove starebbe la pippa marxista in quel che ho detto? :lol:
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Secondo me è stato importante chi ha votato E chi è stato votato.
L'elettorato PD mica è un moloch immobile e immutabile.
Parrebbe anzi che una percentuale importante degli elettori sia under 40, gente che forse
ha votato per la prima volta.
Io sono d'accordo con Gilioli: gli spazi non si occupano, ma si creano e Schlein li ha creati offrendo un'alternativa al già conosciuto (poi è tutto da vedere nei fatti).
Aldilà delle vostre pippe marxiste il dato è che nonostante le ultime tornate elettorali siano andate a destra l'astensione è enorme, e questo significa che i bisogni di una larga fetta di popolazione non sono rappresentati, o non lo sono in maniera credibile.
Se il secondo partito italiano inizia a spingere seriamente su temi riformisti come il salario minimo, il reddito di cittadinanza, sanità e scuola pubbliche, ripeto: SE lo farà ci sarà uno spostamento a sinistra evidente, punto.
Dell'estrazione sociale di ES ma proprio un enorme sticazzi, anzi BENE che sia una persona colta figlia di professori universitari, il Governo deve essere dei sapienti come diceva Platone.
100%
Aggiungo anche che negli ultimi anni la comunicazione/propaganda, grazie ad un'alternativa di sinistra interessata solo a prendere volti al centro e quindi silente, è riuscita a sdoganare le linee di pensiero più retrograde e abiette.
Quindi bene che si possa tornare a discutere di tematiche contemporanee senza il timore di perdere i Fioroni di turno.
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Scusa ma dove starebbe la pippa marxista in quel che ho detto? :lol:
Il punto 4 ma anche il punto 3.
E'chiaro che esisterà sempre un conflitto tra le esigenze del capitalismo e le esigenze di dignità di una serie di categorie sociali, ma un pò meglio, anzi un bel pò meglio si potrebbe stare anche in un sistema liberale.
In Italia partiamo talmente tanto dalla merda che già stare come gli altri paesi europei evoluti sarebbe tanta roba, con buona pace dei sogni rivoluzionari di Prinzi.
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E in che modo staresti dicendo qualcosa di diverso da quello che anch'io ho detto?
Anche nel punto 3 e nel punto 4?
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Nel punto 4 citi degli scritti marxiani che cercano dei precedenti storici, ma va bene, non era offensivo, volevo dire che la questione si poteva semplificare.
Nel punto 3 scrivi:
la soggettivazione politica di quella moltitudine precaria, migrante, subalterna al centro di una politica di sinistra coincida con tale processo.
Tale soggettivazione resta necessaria, tanto quanto la sua autonomia dal quadro liberale che, alle condizioni date, non può farsi portatore delle sue istanze. Questo perché confliggerebbe immediatamente con alcune necessità del capitalismo contemporaneo relative alla compressione salariale, al flusso migratorio, alla divisione sociale del lavoro
Io non lo so perchè, forse tu lo sai, ma le numerose sigle (tra cui PAP) che in teoria dovrebbero rappresentare esattamente i bisogni di "quella moltitudine precaria etc." non vengono prese in considerazione da tale moltitudine.
Che vuol dire che si deve "soggettivare"? che deve prendere coscienza di classe?
Questa cosa non succede, non lo so perchè ma è così.
Ci vuole per forza il traino di una forza politica "liberale", che sia il m5s o il pd di Schlein.
E attenzione che chi è lei, donna, colta, borghese, moderna, non binaria in un certo senso, può paradossalmente polarizzare una bella fetta di "proletariato" che vuole stare nella "modernità" ( si lo so sono un botto di virgolette, ma per capirci).
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Cerchiamo di fissare alcuni punti in merito, che evitano fraintendimenti:
1) mi sembra errato dare una connotazione sociale al voto, riguardo come votano gli operai, gli impiegati o chicchessia. Domenica ha votato una parte dell'elettorato PD.
Il fenomeno è stato politico, NON sociale. Ha interessato non un pezzo di società connotata socialmente, ma politicamente.
2) l'elettorato del PD ha mandato un segnale contro l'estremo moderatismo dei suoi dirigenti, dando un'indicazione piuttosto chiara al partito. Basta inseguire il centro, le elezioni si vincono motivando il NOSTRO popolo ad andare alle urne.
Se convinciamo 2 moderati di centro e ne perdiamo 4 di sinistra abbiamo fatto l'affare del cazzo.
3) L'analisi di Prinzi è totalmente errata, ma non mi stupisce da uno che pensa PAP sia una soluzione utile ai problemi del presente.
Dire che la Schlein è una buona notizia per il quadro politico non equivale a dire che la soggettivazione politica di quella moltitudine precaria, migrante, subalterna al centro di una politica di sinistra coincida con tale processo.
Tale soggettivazione resta necessaria, tanto quanto la sua autonomia dal quadro liberale che, alle condizioni date, non può farsi portatore delle sue istanze. Questo perché confliggerebbe immediatamente con alcune necessità del capitalismo contemporaneo relative alla compressione salariale, al flusso migratorio, alla divisione sociale del lavoro
4) dire questo non equivale a dire che ciò che accade nel quadro liberale è del tutto irrilevante.
Inviterei Prinzi a leggere cosa scriveva Marx della guerra civile americana, come si augurasse una netta vittoria di Lincoln (evidentemente anche carletto si illudeva sulle volontà progressive del buon Abramo), oppure di come Thompson ci parla dei circoli razionalisti londinesi di area giacobina tanto importanti per le successive battaglie sul suffragio dei cartisti.
Ciò che avviene in ambito liberale incide eccome sul punto 3. Se il quadro si sposta tutto a destra sarà ben più difficile sviluppare una dimensione politica di "classe" (il termine andrebbe approfondito ma qui non ho spazio).
5) Quanto accaduto domenica non sposta l'intero quadro politico, ma è un piccolo segnale in controtendenza del sentire di un "popolo". Ripeto, sempre all'interno dell'elettorato del PD.
Tuttavia è un segnale che fa saltare il piano inclinato che vedeva ogni forma politica dover ricadere necessariamente verso il centro e pone il tema di una ridefinizione complessiva delle rivendicazioni e del programma politico a sinistra.
Per tutte queste ragioni concentrarsi sulla figura personale di Schlein, la sua estrazione sociale o il fatto che non sia davvero davvero di sinistra significa non capirci un'emerita mazza.
Perché la cosa più interessante di quanto avvenuto domenica riguarda chi ha votato e non chi è stato votato.
Beh certo, uno che rappresenta un partito non può dirti che quel partito non serve a nulla, per quanto anche su questo temi ci sono precedenti illustri, dopo di che non credo che Prinzi pensi che PaP sia la soluzione "al problema" ma che sia un percorso, uno dei possibili, un tentativo, un esperimento, comunque non mi interessa fare il difensore d'ufficio di Prinzi.
Entrando nel merito, quello che invece a mio avviso rende invece in gran parte condivisibile il punto di vista di Prinzi sulla questione, è il fatto che non c'è uno scenario che si sposta a destra o a sinistra, perchè "lo scenario" è andato talmente a destra che questi spostamenti sono quasi irrilevanti all'atto pratico, se non su un piano meramente di politica d'immagine o di mere dichiarazioni di principio su questioni e tematiche generiche, ed è per questo che secondo me il paragone con situazioni storiche dove il capitalismo viveva ancora una fase di sviluppo non arrivato ai livelli odierni. Poi certo, tutti i fenomeni si influenzano a vicenda e quindi inevitabilmente a sinistra si dovrà tenere conto su alcune questioni, che il PD sta facendo una operazione di mera facciata per chi è più sospettoso, o una operazione "fichissima" per chi è più entusiasta, con in mezzo tutte le varie sfumature ma qui si entra quasi non dico nel campo dell'ovvio ma sicuramente in quello dell' ABC della politica
Ovviamente questo può non essere condivisibile e ci sta, resta però il fatto che alcuni cambiamenti di questi ultimi decenni hanno di fatto imposto modifiche sostanziali e pesanti come una stella gigante in rotta di collisione con il proprio sistema solare. Solo per citarne alcune, l'introduzione del maggioritario in Italia ha sconvolto l'ordine di approccio alle elezioni, in quanto nella logica proporzionale si andava a votare per qualche cosa di dinamico "voto per chi mi rappresenta per portare le mie istanze", in quella maggioritaria "voto per chi mi fa o mi dovrebbe fare meno danni", quindi si è passati da una logica del non avere paura a quella di avere paura, da una logica positiva a una negativa. Da qui poi il ricatto del voto utile e il conseguente astensionismo quando scopri che di utile a te non resta nulla.
Lo smantellamento dei partiti pesanti (di massa o di quadri che siano), e quindi una generalizzata smobilitazione della e dalla politica nell'intera società.
L'aumento a livelli mai visti del ruolo concertativo dei sindacati, e quindi l'abbandono della conflittualità basata sul ruolo materiale che uno svolge nel mondo del lavoro, fino ad arrivare all'estremo del sindacato che va oltre se stesso e da concertativo diventa mera gestione dei fondi economici.
L'accettazione diffusa della logica del pareggio di bilancio che praticamente strozza sul nascere qualsiasi ipotesi di investimento serio nella spesa sociale.
Il potere enorme che il capitalismo della comunicazione ha assunto in questi ultimi anni.
E potrei continuare...per esempio su tutte le leggi sul lavoro precario...
Tutti questi cambiamenti hanno definitvamente distrutto ogni residuo di democrazia reale. Tutto questo è stato fatto con la complicità di determinate forze politiche, non in maniera contingente ma strutturale.
Se il PCI della seconda metà degli ani 70 si affiancava alla Stato nella repressione dei movimenti che stavano alla sua sinistra, senza però che ci sia stato un suo ruolo attivo nello stravolgere e distruggere la Costituzione dal punto di vista strutturale, fino ad oggi il PD (ed i DS prima) invece, è stata forza attiva e promotrice, ariete e cavalo di Troia destrutturante e ricostruente, del più grosso attacco ai ceti sociali subalterni che si ricordi dai tempi del fascismo. Insomma non parliamo proprio di bazzecole ma di un asse portante di quello che per una forza di sinistra è lo schieramento del nemico di classe.
A quel punto, anche la provenienza della Schlein diventa un dato da prendere in considerazione, se non rompe con la sua provenienza dal punto di vista politico e sociale (ovvio che nessuno gli chiede di rompere in termini umani ci mancherebbe non si intende quello a scanso di equivoci).
Consideriamo anche che la Schlieni è stata in giunta con Bonaccini ed ha avvallato anche scelte molto discutibili di quella giunta (una fra tutte l'aumento del consumo di suolo), oppure ha votato l'invio di armi all'Ucraina.
Come non prendere in considerazione queste cose?
A proposito di operai, pochi giorni fa nel porto di Genova c'è stata una manifestazione organizzata dal Collettivo Autonomo Portuali (quindi un settore di classe a proposito di operai che non votano) a cui hanno aderito collettivi di studenti e pezzi di sindacalismo di base, contro la guerra. Il Collettivo Autonomo Portuali su questa cosa non fa opposizione di principio ma si impegna da tempo a bloccare le navi che trasportano armi. Quale è la posizione della Schlein su queste cose che mi sembrano il minimo sindacale per una forza di sinistra?
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Nel punto 4 citi degli scritti marxiani che cercano dei precedenti storici, ma va bene, non era offensivo, volevo dire che la questione si poteva semplificare.
Nel punto 3 scrivi:
la soggettivazione politica di quella moltitudine precaria, migrante, subalterna al centro di una politica di sinistra coincida con tale processo.
Tale soggettivazione resta necessaria, tanto quanto la sua autonomia dal quadro liberale che, alle condizioni date, non può farsi portatore delle sue istanze. Questo perché confliggerebbe immediatamente con alcune necessità del capitalismo contemporaneo relative alla compressione salariale, al flusso migratorio, alla divisione sociale del lavoro
Io non lo so perchè, forse tu lo sai, ma le numerose sigle (tra cui PAP) che in teoria dovrebbero rappresentare esattamente i bisogni di "quella moltitudine precaria etc." non vengono prese in considerazione da tale moltitudine.
Che vuol dire che si deve "soggettivare"? che deve prendere coscienza di classe?
Questa cosa non succede, non lo so perchè ma è così.
Ci vuole per forza il traino di una forza politica "liberale", che sia il m5s o il pd di Schlein.
E attenzione che chi è lei, donna, colta, borghese, moderna, non binaria in un certo senso, può paradossalmente polarizzare una bella fetta di "proletariato" che vuole stare nella "modernità" ( si lo so sono un botto di virgolette, ma per capirci).
Nel punto 4 non cercavo dei precedenti storici, ho citato lincoln e la guerra civile americana che, anche con il massimo sforzo di immaginazione, non vedo come possa essere paragonato all'italia di oggi.
Serviva solo a dire che il quadro liberale è, per certi versi, sempre di interesse per i radicali perché condiziona gli spazi di agibilità.
Sul punto 3 andiamo proprio sull'approfondimento che non ho fornito per ragioni di spazio.
Mi sembra tu abbia questa concezione tutta post-moderna per cui quando parlo di classe io faccia riferimento all'operaio bianco che lavora nella fabbrica meccanizzata, a cui portare una coscienza come qualcosa che viene assunto dall'esterno e non un qualcosa che proprio quel soggetto forma.
Il problema non è la classe, ma la concezione che sembri restituire di classe, mutuata dal dibattito della teoria critica degli '80 '90: ossia un concetto statico, storicamente situato in un preciso momento della storia del capitalismo. In due termini: l'operaio di fabbrica e il partito comunista.
Ovviamente riprendere quel termine, se così inteso, risulta vetusto e fuori tempo massimo.
Io per classe intendo invece una formazione storica determinata dalla divisione sociale del lavoro. Questa non è una categoria prettamente economica.
il lavoro di cura non pagato E' divisione sociale del lavoro.
La razzializzazione delle persone E' divisione sociale del lavoro.
Cosa significa che una classe si soggettivizza? Che la formazione storica (chi lavora nella logistica, il popolo enorme delle finte partite iva che svolgono un lavoro para-subordinato, chi lavora nella gig-economy, le donne che si fanno in quattro per poter stare dietro al progressivo smantellamento delle reti familiari tradizionali, le persone non binarie senza diritti, ecc ecc) produce una coscienza politica.
Non la assume.
La coscienza non è una dottrina esterna a cui la classe viene educata. la coscienza è il prodotto politico della classe, delle sue rivendicazioni, risultato delle sue pratiche sociali e dalla loro sistematizzazione per mezzo dei suoi intellettuali organici (Gramsci).
Per questo i 17 partitini comunisti possono diventare pure 17mila, ma continuerà a non succedere. Perché loro vogliono portare dall'esterno la LORO coscienza politica, prodotto di una formazione storica precedente e che vogliono replicare, all'interno di un'ALTRA composizione di classe, quella odierna.
La soggettivazione, la produzione della propria coscienza, è invece un processo INTERNO di formazione.
Processo che al momento - evidentemente - non c'è (ancora).
Questo - per inciso - rende attuale la concezione marxista: che non c'è una dottrina a cui la classe deve aderire. Pensare che quando si parla di coscienza di classe si intenda che i precari si mettano a studiare marx sullo sfruttamento e capiscano che il capitale li sfrutta è una caricatura utile solo a sminuire la possibile utilità del marxismo oggi.
Ogni classe storicamente collocata produce la SUA "dottrina" attraverso le sue pratiche, i suoi discorsi, le sue rivendicazioni.
Nel sistematizzare le rivendicazioni, nel renderle programma politico, la classe diviene compiutamente un Soggetto che può assumere il controllo politico della società, il potere (inteso come "poter fare").
Cosa voleva dire il punto 3?
Che un partito liberale nel capitalismo contemporaneo non può assolvere a questo compito per forza di cose. Perché il processo di soggettivazione si scontrerebbe con le necessità sistemiche odierne.
Può tuttavia offrire uno spazio di agibilità migliore, più favorevole alla nascita di tale processo rispetto ad altri.
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Sul punto 3 andiamo proprio sull'approfondimento che non ho fornito per ragioni di spazio.
Mi sembra tu abbia questa concezione tutta post-moderna per cui quando parlo di classe io faccia riferimento all'operaio bianco che lavora nella fabbrica meccanizzata, a cui portare una coscienza come qualcosa che viene assunto dall'esterno e non un qualcosa che proprio quel soggetto forma.
Il problema non è la classe, ma la concezione che sembri restituire di classe, mutuata dal dibattito della teoria critica degli '80 '90: ossia un concetto statico, storicamente situato in un preciso momento della storia del capitalismo. In due termini: l'operaio di fabbrica e il partito comunista.
Ovviamente riprendere quel termine, se così inteso, risulta vetusto e fuori tempo massimo.
Ma tu pensi che io pensi che tu pensi...
Io sta cosa non l'ho mai detta nè pensata :lol:
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Cosa significa che una classe si soggettivizza? Che la formazione storica (chi lavora nella logistica, il popolo enorme delle finte partite iva che svolgono un lavoro para-subordinato, chi lavora nella gig-economy, le donne che si fanno in quattro per poter stare dietro al progressivo smantellamento delle reti familiari tradizionali, le persone non binarie senza diritti, ecc ecc) produce una coscienza politica.
Non la assume.
La coscienza non è una dottrina esterna a cui la classe viene educata. la coscienza è il prodotto politico della classe, delle sue rivendicazioni, risultato delle sue pratiche sociali e dalla loro sistematizzazione per mezzo dei suoi intellettuali organici (Gramsci).
Per questo i 17 partitini comunisti possono diventare pure 17mila, ma continuerà a non succedere. Perché loro vogliono portare dall'esterno la LORO coscienza politica, prodotto di una formazione storica precedente e che vogliono replicare, all'interno di un'ALTRA composizione di classe, quella odierna.
La soggettivazione, la produzione della propria coscienza, è invece un processo INTERNO di formazione.
Processo che al momento - evidentemente - non c'è (ancora).
Questo - per inciso - rende attuale la concezione marxista: che non c'è una dottrina a cui la classe deve aderire. Pensare che quando si parla di coscienza di classe si intenda che i precari si mettano a studiare marx sullo sfruttamento e capiscano che il capitale li sfrutta è una caricatura utile solo a sminuire la possibile utilità del marxismo oggi.
Ogni classe storicamente collocata produce la SUA "dottrina" attraverso le sue pratiche, i suoi discorsi, le sue rivendicazioni.
Nel sistematizzare le rivendicazioni, nel renderle programma politico, la classe diviene compiutamente un Soggetto che può assumere il controllo politico della società, il potere (inteso come "poter fare").
Cosa voleva dire il punto 3?
Che un partito liberale nel capitalismo contemporaneo non può assolvere a questo compito per forza di cose. Perché il processo di soggettivazione si scontrerebbe con le necessità sistemiche odierne.
Può tuttavia offrire uno spazio di agibilità migliore, più favorevole alla nascita di tale processo rispetto ad altri.
Ma guarda sostanzialmente siamo d'accordo, comunque non è che mi riferivo strettamente a te quando parlavo di pippe marxiste, mi spiace di essere risultato provocatorio.
E comunque io vorrei proprio che le categorie subalterne che tu citi prendessero coscienza di classe proprio nell'accezione che descrivi tu.
Quello che volevo dire e che mi pare tu confermi è che questa cosa purtroppo non sta accadendo, e siccome la soggettivazione come tu la descrivi è un processo che parte dall'interno, non possono esserne creatori nè i partitini radicali nè il pd.
Però come giustamente dici, un pd spostato una punta più a sinistra può favorirne le condizioni, sopratutto in un quadro dove la destra al governo sta facendo cadere il velo su tutti gli equivoci riguardanti "la destra sociale", la destra che guarda al popolo vs. la "sinistra" borghese, etc.
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Niente, mi sa che aveva ragione orchetto...
Il pd vota la mozione di Azione/IV sul'invio di nuove armi all'Ucraina.
Male, Schlein, malissimo, perdio.
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Niente, mi sa che aveva ragione orchetto...
Il pd vota la mozione di Azione/IV sul'invio di nuove armi all'Ucraina.
Male, Schlein, malissimo, perdio.
Ti aspettavi qualcosa di diverso ? CDX e CSX due facce della stessa medaglia. Right wing and left wing are two wings of the same bird
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Della serie : non sono fascisti ma : la presidenza del consiglio non si è costituita come parte civile al nuovo processo per la strage di piazza della loggia a Brescia.
Fascistella demmerda.
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Dice che "non erano stati avvisati" e che lo faranno.
Credibile, no?
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Mo je mannano 'na mail. ( semi. Cit)
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Mo je mannano 'na mail. ( semi. Cit)
Magari usano ancora il fax...
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Niente, mi sa che aveva ragione orchetto...
Il pd vota la mozione di Azione/IV sul'invio di nuove armi all'Ucraina.
Male, Schlein, malissimo, perdio.
Me lo aspettavo purtroppo, ma basterebbe vedere come i politici del PD devastano la cosa pubblica quando sono nelle amministrazioni o al governo e toccarlo con mano per capire e prevedere...intanto in Francia ci sono scioperi e mobilitazioni degne dj questo nome contro il peggioramento del sistema pensionistico, che comunque sarà meno peggio del nostro...che è diventato peggio grazie anche a chi?....
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Il caso Calenda-Renzi .
Uno e' pure stato segretario del PD .
:rotfl2: :rotfl2:
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Dichiarato lo stato di emergenza a causa dei troppi sbarchi.
Me la ricordo giorgetta (penso anche voi, ci furono fior di meme) mentre strillava assatanata in parlamento contro Conte e il suo governo che chiedeva la proroga dello stato di emergenza per il coronavirus.
"E' da pazzi"
"Con quale faccia"
"La scusa del coronavirus"
"Liberticida"
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Dichiarato lo stato di emergenza a causa dei troppi sbarchi.
Me la ricordo giorgetta (penso anche voi, ci furono fior di meme) mentre strillava assatanata in parlamento contro Conte e il suo governo che chiedeva la proroga dello stato di emergenza per il coronavirus.
"E' da pazzi"
"Con quale faccia"
"La scusa del coronavirus"
"Liberticida"
Piantedosi però dice che non c'è nessun allarme sul tema immigrazione e che quello dello stato di emergenza è solo un "tecnicismo". Eh vabbè, se la cantano e se la suonano.
Comunque alla fine l'hanno partorito il famoso "topolino". In pratica si ritornerà ai decreti Salvini del governo Conte 1. Via la protezione speciale (o quantomeno l'interpretazione che ne veniva data dai decreti Lamorgese). Decisione che a mio modesto avviso non farà che aumentare gli irregolari e non vedo come possa facilitare le espulsioni visto che sono riusciti a sostenere anche questo oltre al solito ricorso al motto del "ci allineiamo con l'Europa" (cosa tra l'altro non vera) e alla vista e rivista ricerca di questi fantomatici pull factor (considerando che è facilmente dimostrato e dimostrabile che la legislazione sui permessi di soggiorno non incide se non in minima parte nella decisione di lasciare certi paesi e raggiungere l'Europa).
Comunque sia nulla di nuovo sotto il sole. Come era del resto prevedibile dovevano mandare un segnale ai tanti elettori che li hanno votati soprattutto (o solo) per il tema immigrazione. Ma siccome sul fronte sbarchi si son resi conto che non sanno dove mettere mano allora si sono accaniti su 'sta povera protezione speciale. Bha.
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Calenda e Renzi, era già tutto previsto.
L'ultima intervista di Bertinotti: io non capirò niente, avrò fatto tanti sbagli ma su di lui ci ho visto giusto fin dall'inizio. 8)
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Calenda e Renzi, era già tutto previsto.
L'ultima intervista di Bertinotti: io non capirò niente, avrò fatto tanti sbagli ma su di lui ci ho visto giusto fin dall'inizio. 8)
Guccini e non Cocciante ... :beer:
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Avete visto quanto poco ci ha messo di maio a diventare competente a livello tale da essere nominato alto commissario?
Dove sono finiti i difensori della competenza? Qual é stato esattamente il passaggio che ha reso il bibitaro uno dei migliori (visto che la nomina è di draghi)?