Citazione di: trax_2400 il 26 Set 2022, 18:16
Io proprio non capisco quelli di destra che si scagliano contro il PD.
Secondo me dovreste votarlo invece, perché contiene al suo interno quegli elementi liberali che costituirebbero una destra moderna ed europea.
Invece la destra che è stata votata è un po' particolare, almeno a mio avviso.

Condivido al 100%

La destra votata è becera, arruffona, razzista e ladruncola. Il PD è una destra liberale con attenzione ai diritti civili, non tantissimo vedi Minniti, ben vista dall'UE con una buona organizzazione e che ha grande apprezzamento dei più facoltosi e un buon disprezzo per le classi subalterne. Insomma una destra nord europea.

Sulle cose serie ovvero le politiche economiche sono uguali infatti la Meloni già ha parlato di agenda Draghi, lo stesso che avrebbe fatto il PD. La differenza la fa una spruzzata di razzismo che secondo me arriverà soprattutto da Salvini. Poi certo ci sta la gestione dei 200mlrd del PNNR che comunque in entrambi i casi non sarebbero arrivati a noi che campiamo di lavoro salariato (o alla piccola impresa)

Ho letto che hanno vinto anche Santanchè e Schifani (che è ovviamente ripartito a bomba con il ponte sullo stretto).

Luciano Nobili fuori dal parlamento.

https://www.essenziale.it/notizie/ida-dominijanni/2022/09/26/per-chi-brucia-quella-fiamma-elezioni-2022

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2022, 09:05
https://www.essenziale.it/notizie/ida-dominijanni/2022/09/26/per-chi-brucia-quella-fiamma-elezioni-2022

Articolo molto interessante da leggere, ma alla fine mi lascia la sensazione che si cerchi di fare 0-0 dando sostanzialmente colpe presunte e documentate a tutti.
Ad esempio:

"Più facile prevedere che la via d'uscita si profili nello scontro fra la stretta d'ordine che la destra di governo tenterà di imprimere a un paese sull'orlo del collasso e il conflitto sociale che ne scaturirà."

Quindi?
La conseguenza sarà altro populismo, ancora più aggressivo e "di strada"?
Dobbiamo immaginare un PD che per rispondere al passo dell'oca che probabilmente sancirà il tentativo della destra di imporre la propria leadership durante la crisi, imbarcherà Paragone e/o qualche altro eversivo (sulla carta) duro e puro per garantirsi il voto del popolo ancora più esasperato?

La politica è imperfetta, e come giustamente è riportato nell'articolo, tecnocrazia e populismo sono facce della stessa medaglia e si alimentano a vicenda.
La chiave è capire che non avremo mai quello che vorremmo personalmente dalla sinistra e dalla destra, ma che dovremo essere in grado di capire quale compromesso sia quello migliore (o quantomeno più indolore) quando si tratterà di tirare le somme sull'operato di questo governo.

Nella mia profonda ignoranza credo che la Meloni che è tutto fuorché stupida vorrà normalizzare le asperità delle posizioni più estreme e cercherà di legittimarsi come un leader "repubblicano" all'americana (la battuta repubblichino non è nemmeno quotata).
Mi piacerebbe, come mi è sempre piaciuto che l'opposizione non sia sempre e comunque contro.
Bisogna tirare fuori sto paese da una palude; servono tutti con responsabilità.

Citazione di: Achab77 il 27 Set 2022, 09:23
Articolo molto interessante da leggere, ma alla fine mi lascia la sensazione che si cerchi di fare 0-0 dando sostanzialmente colpe presunte e documentate a tutti.
Ad esempio:

"Più facile prevedere che la via d'uscita si profili nello scontro fra la stretta d'ordine che la destra di governo tenterà di imprimere a un paese sull'orlo del collasso e il conflitto sociale che ne scaturirà."

Quindi?
La conseguenza sarà altro populismo, ancora più aggressivo e "di strada"?
Dobbiamo immaginare un PD che per rispondere al passo dell'oca che probabilmente sancirà il tentativo della destra di imporre la propria leadership durante la crisi, imbarcherà Paragone e/o qualche altro eversivo (sulla carta) duro e puro per garantirsi il voto del popolo ancora più esasperato?

La politica è imperfetta, e come giustamente è riportato nell'articolo, tecnocrazia e populismo sono facce della stessa medaglia e si alimentano a vicenda.
La chiave è capire che non avremo mai quello che vorremmo personalmente dalla sinistra e dalla destra, ma che dovremo essere in grado di capire quale compromesso sia quello migliore (o quantomeno più indolore) quando si tratterà di tirare le somme sull'operato di questo governo.

Io però non capisco come si possa proporre come soluzione ciò che ha causato il problema.
Veramente, è fuori dalle mie capacità cognitive.

La crisi di egemonia della borghesia è dovuta proprio al fatto che le sue ricette non funzionano più e tu cosa proponi? Che le classi subalterne si arrendano al fatto che esistono solo quelle.
Non ti seguono e, sostanzialmente, batti i piedi. Come un ragazzino. E li insulti perché non capiscono e si affidano ai populismi.

E intanto succede questo (affluenza nella storia d'Italia)



google review link for mobile

Che misura esattamente il grado di egemonia del regime liberale borghese.

Pensare che il populismo sia la pretesa di volere la politica a propria immagine è significativo.
Se esistono soggetti di massa come podemos, France insoumise, gli stessi grillini, significa che non è questo il punto. Un'organizzazione politica di massa è già di per sé un incontro di compromesso. Dunque in realtà fai coincidere compromesso con "facciamo come penso io sia giusto".
Il compromesso possibile è il TUO compromesso. È il compromesso della borghesia, dopo essersi fatta i SUOI conti.
Che è poi tipico della mentalità dei ceti benestanti (hai voglia a volerti riferire alla tua condizione particolare). Io lo vedo sempre quando i miei dirigenti mi parlano di compromesso.
Lo hai mostrato anche tu qualche post fa:mentre sui diritti sociali si è fatto il possibile, su quelli civili si rischia di tornare molto indietro (aborto). Il problema non sta nella seconda parte della frase, condivisibile, ma nella prima. Nella definizione di possibile.

Il reddito di cittadinanza è un compromesso.
Io vorrei quello vero, 1500 per tutti senza condizioni, che liberi dal lavoro salariato. Tu pensi sia impossibile perché il lavoro salariato è necessario, chiudiamo su un compromesso.
Che fanno i populisti però, non i tecnocrati e nemmeno i moderati pd.
Perché i tecnocrati non sono per il compromesso, ma sono estremisti. Calenda è un estremista di centro. È un terrorista, perché terrorizza i benestanti con la vulgata contro i radicali.
Quindi sei tu che appoggi un estremista che gioca sul terrore, non chi non si riconosce più in una proposta egemonica che non fa più i suoi interessi

L'egemonia si basa sul fatto che la classe dominante (qualunque essa sia) nel fare i suoi interessi cura anche quelli generali. Ad oggi questa cosa è saltata, per ragioni strutturali (economiche, politiche, sociali).
Dunque c'è una crisi di egemonia che può portare ad una rottura.

A destra come a sinistra.
Oggi poi meloni mica è la risposta populista.
Meloni è un tentativo di recupero piccolo borghese (piccola proprietà e PMI), guarda infatti dove viene votata. Guarda infatti come i mercati non vanno in fibrillazione mentre ci andarono con lega e grillini.
Guarda infatti come si concentri su abolizione reddito di cittadinanza e contro lo scostamento di bilancio.

Meloni è il tentativo di recupero egemonico della borghesia tramite la piccola borghesia tradizionale. L'analogia col fascismo, ad oggi, è proprio questa.
Non è la rottura, ma un tentativo di recupero in extremis attraverso ALCUNI temi populisti ma un agenda in totale compatibilità con l'establishment.

Ad oggi non c'è un fenomeno realmente populista o i dati sulla partecipazione sarebbero di ben altro tipo, perché populismo fa rima con partecipazione. Plebiscitaria, acritica, semplificatoria, ma sempre partecipazione

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2022, 09:52
Meloni è un tentativo di recupero piccolo borghese (piccola proprietà e PMI), guarda infatti dove viene votata. Guarda infatti come i mercati non vanno in fibrillazione mentre ci andarono con lega e grillini.
Guarda infatti come si concentri su abolizione reddito di cittadinanza e contro lo scostamento di bilancio.
Meloni è il tentativo di recupero egemonico della borghesia tramite la piccola borghesia tradizionale.

Quasi quasi ci spero 

Comunque la tua è un'ottima analisi.
Che porta ancora una volta alla domanda: come si (ri)costruisce una sinistra in Italia?

In questo momento faccio fatica a vedere uno spiraglio, non tanto per le persone, magari qualche politico in gamba ci sarebbe anche, ma di sicuro manca un leader.
E, soprattutto, non so se c'è proprio nel paese la capacità, ad oggi mi pare estremamente minoritaria. Troppo.

Citazione di: Seamus il 27 Set 2022, 10:27
Quasi quasi ci spero 

Comunque la tua è un'ottima analisi.
Che porta ancora una volta alla domanda: come si (ri)costruisce una sinistra in Italia?

In questo momento faccio fatica a vedere uno spiraglio, non tanto per le persone, magari qualche politico in gamba ci sarebbe anche, ma di sicuro manca un leader.
E, soprattutto, non so se c'è proprio nel paese la capacità, ad oggi mi pare estremamente minoritaria. Troppo.

Evitando che abbia appeal per i borghesi medi, che rinunci ad essere un sorta di partito radicale dei giorni nostri ossia solo diritti civili e basta, che sia piú metalmeccanica e meno salottiera o "sardina", piú operaista e vicina a ceti in sofferenza da mancata sussistenza quotidiana.

D'accordo.

Anche se questa prospettiva, quand'anche mai si verificasse, porterebbe ad un partito con una connotazione socialista e sindacalista, che partirebbe, se je dice bene, da un 8%.
Lasciando ad un Calenda qualsiasi lo spazio dell'attuale centrosinistra.
E negli anni, con lavoro e coraggio, potrebbe tornare a rappresentare una sinistra alternativa, nel paese. Diciamo forse per i miei figli.

Io ci starei eh!

Citazione di: gerdmuller il 27 Set 2022, 11:38
Evitando che abbia appeal per i borghesi medi, che rinunci ad essere un sorta di partito radicale dei giorni nostri ossia solo diritti civili e basta, che sia piú metalmeccanica e meno salottiera o "sardina", piú operaista e vicina a ceti in sofferenza da mancata sussistenza quotidiana.

Mi lascia un po' perplesso quello che scrivi. Ormai la borghesia media, ovvero il ventre molle della popolazione, ha problematiche molto simili a quelle che definisci metalmeccaniche o operaiste. Categorie, a mio avviso, molto novecentesche. In una società dove il terziario è ormai categoria diffusa. Comunque la farei molto più semplice.
Io penso che basterebbe avere proposte chiare e di sinistra. Ma chiare veramente.
Perché un partito è di sinistra se agisce da sinistra.
L'agglomerazione politica del NUPES, in Francia, ha ottenuto un ottimo risultato alle ultime elezioni grazie a delle proposte chiare e di sinistra. Dal salario minimo alla difesa dei welfare passando per una pianificazione ecologica fino alla definanziarizzazione dell'economia reale. Programma che, se non ha portato a una vittoria elettorale, almeno ha ottenuto un incredibile risultato tra i giovani elettori.
Se avessoro votato solo i cittadini francesi sotto i 35 anni sarebbe stato un trionfo.
E la società francese è molto simile alla società italiana, una popolazione mediamente anziana che ha tendenza a chiudersi in se stessa, un forte terziario con un'industria che amerebbe vivere di protezionismo e difesa delle frontiere.

Ma l'esperienza NUPES ha mostrato che se ai cittadini di sinistra offri un programma chiaro di sinistra quelli ti votano.

Non mi sembrano in contrapposizione le due visioni, seppure espresse in termini differenti.
E' ovvio che proporre una politica di sinistra oggi non può essere un riciclaggio di idee vecchie ed adatte ad una realtà principalmente operaia.
Allo stesso tempo, tradurre una visione socialista nel mondo moderno può portare a quello che sta facendo NUPES.

Non sono così sicuro che l'Italia sia così simile alla Francia, ma questa potrebbe essere almeno una direzione.

Ecco, vedere il PD (o anche un altro partito, eh) che almeno prende una direzione del genere sarebbe già qualcosa.

io non penso infatti che la rappresentazione delle periferie pasoliniane sia realistica.
I precari di oggi hanno spesso una laurea e due master, lavorano come grafici a costo zero (letteralmente, perché fa CV) e vivono all'Alessandrino perché è l'unico affitto che possono permettersi.
Il che non esclude che siano anche gender fluid.
Vorrei farvi conoscere il mio pastore di riferimento, quello che mi fa(ceva) crescere il maiale.
Penso che nel vedere questo omaccione dai modi abbastanza scorbutici, possente e abile di coltello e di fucile, mai direste che è omosessuale. Troppo fuori immaginario, i gay ce li immaginiamo tutti lungo la gay street e tendenzialmente figli di papà. Mi interrogherei sul perché di tale immaginario.

La separazione tra diritti civili e sociali è una vulgata speculare che compiono i liberal per potersi caratterizzare almeno sui primi (come, se ho capito bene, intendeva gerdmuller) e le destre reazionarie per contrapporre i secondi ai primi. Quindi direi che è colpa di entrambi.

Ma al netto della contrapposizione non è che temi quali l'aborto o i diritti per le coppie omossessuali non interessino in periferia. Anzi, interessano SOPRATTUTTO lì, perché i ricchi una soluzione la trovano sempre.
Certo, se dici a Torre Maura che gli dai il matrimonio omosessuale ma li espelli dalla città perché devono guadagnare un salario da 400 euro a fronte di un affitto di 1000 te sputano in faccia e dicono "sticazzi del matrimonio, è un diritto inutile a ste condizioni". E magari qualcun@ inizia pure ad odiarli perché ritiene che per pensare a loro ti sei scordato di lui/lei.

Concordo con quanto dice IB.
Non servono formule complicatissime, né tornare alla buona vecchia classe obrera (anzi direi che pure nei '60 questo schiacciarsi sul metalmeccanico uomo bianco è stato uno dei problemi).
Bastano proposte che facciano gli interessi di quelli da cui vuoi essere votato.
Basta vedere il rapporto tra percettori del reddito di cittadinanza e le percentuali dei 5S.
Che viene visto da molti come una forma di "voto di scambio" assistenzialista e questo giudizio la dice lunga sul vero problema della politica oggi.

Ma infatti il problema vero è: questi partiti i cui elettori si autopercepiscono di sinistra, ma li vogliono fare gli interessi della povera gente? Siete sicuri?
Oppure vogliono fare l' "interesse nazionale" e, di rimando, pensano che questo possa aiutare anche la povera gente?
Perché non è affatto la stessa cosa, tra le due ci passa un mare.
La prima è una politica di sinistra, la seconda è una politica di destra (o appunto ad egemonia borghese, che quindi fa i suoi interessi e indirettamente mira a fare quelli generali).

Citazione di: Seamus il 27 Set 2022, 12:32
Non sono così sicuro che l'Italia sia così simile alla Francia,

Molto più di quello che tu possa pensare.
Se non ci fosse il secondo turno elettorale da mo che avevamo Marine Le Pen al potere.

Citazione di: Seamus il 27 Set 2022, 12:32
Allo stesso tempo, tradurre una visione socialista nel mondo moderno può portare a quello che sta facendo NUPES.

Tra le cose interessanti che si trovano nel programma ci sono anche, alla fine di ogni capitolo, le differenti posizioni delle anime che formano la NUPES.

Allora provo a spiegarmi meglio.
Questa sinistra oggi a chi si rivolge?
E come viene recepita?
Che istanze abbraccia in primis?
Vengo dal 77.
Vi dico questa.
L'altro giorno sul ciglio della strada Laurentina verso Ardea un ragazzo extracomunitario sui trent'anni portava in passeggino un bambino. Contromano, sulla soglia senza marciapiede.
Pericoloso certo .
E mi sono chiesto che cosa avrebbero detto i miei compagni di allora. Chi sei perché stai li' che storia hai dietro ti aiuto io.
Oggi forse una certa sinistra progressista avrebbe detto che è pericoloso contro mano, il casco, imprudente, non si fa così segnaliamolo ai servizi sociali, povero bimbo ecc.ecc.
Quel ragazzo per me è l'operaio del 77 il metalmeccanico dell'autunno caldo, mi nonno muratore che se spaccava le mani...

 E scusate continuo perché ho postato in anticipo..
Molte istanze civili certo ma poco pane.
E ce  stanno ce stanno. Sono impiegati, giovani, immigrati, donne che se spaccano a 60 anni,  con le imprese de pulizie...

Bettini: "PD precipitoso nell'escludere i 5 stelle".
(attuale home page di Repubblica)

Oh che strano, su LazioNet TestaccioLaziale ci aveva detto il contrario.
Vabbé ma avrà sicuramente ragione lui, chi sarà mai in fin dei conti sto bettini...

Ma non solo:

"Maledetta legge elettorale voluta da Renzi"

"La destra vince con il 44 per cento dei voti ma occuperà in parlamento il 60 per cento dei seggi. E' un regalo di quella maledetta legge elettorale voluta da Renzi, con la quale il fiorentino pensava di assicurarsi la vittoria cinque anni fa. Una legge, già dichiarata incostituzionale, che il Pd doveva impegnarsi a cambiare. Non lo si è voluto fare per evitare nel Pd il confronto, che sarebbe stato duro, tra i favorevoli al maggioritario e i favorevoli al proporzionale", scrive  l'ex presidente della Regione Enrico Rossi.

"Solo intesa con 5 Stelle poteva evitare catastrofe"

"Dopo questa rinuncia, come se non bastasse, pur conoscendo bene la legge e i suoi meccanismi abbiamo voluto ignorarli e abbiamo deciso di rompere irrimediabilmente con il Movimento 5 Stelle proprio sotto campagna elettorale.
L'avere provocato da parte di Conte la caduta del governo Draghi poteva giustificare una reazione negativa da parte nostra ma non fino al punto di abbandonare una politica di intese elettorali, che sole avrebbero potuto evitare la catastrofe, assumendosene oltretutto la responsabilità", scrive ancora Rossi.

"Non era credibile che, sostanzialmente da soli, alleati di forze che non raggiungono insieme le due cifre, avremmo potuto sconfiggere la destra unita. Così abbiamo lanciato la sfida tra noi e Fratelli d'Italia su chi sarebbe stato il primo partito nelle urne, ma quando i sondaggi hanno cominciato a mettere in crisi questa ipotesi siamo subito ripiegati a chiedere un voto utile; un appello non certo entusiasmante che dava per scontato il nostro insuccesso e si proponeva soltanto di impedire una vittoria schiacciante della destra. Nel mezzo non ci siamo neppure risparmiati la beffa dell'accordo con Calenda, che ha dato l'idea di spostare a destra il partito in una astratta e incomprensibile difesa di un Draghi dimissionario. Ai due grandi e gravi errori politici, cioè il non avere modificato una legge elettorale aberrante e l'essersi poi rifiutati di applicarla con senso di realtà, si è aggiunta - conclude l'ex presidente della Regione -, una conduzione contraddittoria e ondivaga della stessa campagna elettorale. Dunque, queste elezioni, a causa dei nostri errori, sono state la cronaca della nostra sconfitta annunciata. Ammetterlo e assumersene le responsabilità è un atto di onestà intellettuale e il primo doveroso passo per ricucire un rapporto serio con i nostri militanti e elettori".


@FirenzeToday

Alle argomentazioni di chi ritiene che una alleanza pd-m5s difficilmente avrebbe ottenuto un risultato pari alla somma delle percentuali poi ottenute dai sigoli partiti, intanto si può obiettare che nei collegi uninominali - non pochi, tra l'altro -vinti dalla destra ci sarebbe stata maggiore incertezza e probabilmente più di qualche collegio sarebbe stato vinto. Ma penso anche che una alleanza del genere avrebbe attirato il voto di tanti elettori che non sono andati a votare (i miei suoceri, per fare un esempio) perché "ormai la partita è persa".
Non credo, inoltre, che una alleanza col m5s avrebbe causato un travaso di voti dal pd a favore del terzo polo perché già IV aveva attratto una fetta dell'elettorato proveniente dall'area più centrista del partito, fenomeno acuito poi dalla nascita di Azione.

Ad ogni modo, leggendo quanto riportato anche qui sopra, credo che l'analisi di Orlando sia condivisibile. Non basta più cambiare segretario e segreteria nazionale: occorre darsi un'anima, una identità, stabilire a quale parte del Paese "parlare".