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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Il nostro Giorgione - 27 Mag 2019, 00:14

Titolo: Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Mag 2019, 00:14
A un anno di distanza, le prime proiezioni dicono che la Lega piace sempre di più.

Io direi “stamoce”, ma vorrei capire che ne pensate voi...
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 00:33
Francamente non pensavo che la lega potesse arrivare a questi numeri.
I 5 stelle ora al governo se la vedono brutta.
A sinistra non esce proprio niente.
Il PD recupera un po', ma niente di che.
La destra mi pare in ottima salute.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Ranxerox - 27 Mag 2019, 00:44
- Che un terzo dei votanti è d'accordo con la politica di Salvini. Siccome parliamo di qualche milioni di voti evidentemente ha un consenso trasversale e interclassista. Quindi non si può circoscrivere ad una banda di fascisti,  razzisti o di idioti;
- Che i movimenti da social ondeggiano in alto ed in basso con una volatilità di consenso tipica delle opinioni da social. Strutturalmente catalizzano meglio la contestazione dello stare all'opposizione che il buonsenso delle politiche di governo;
- Che Zingaretti ha molto da lavorare ma gli arriva una piccola boccata d'ossigeno che gli dà un po' di tempo in più;
- Che Renzi e le sue politiche, per il popolo del PD, erano "il problema";
- Che Forza Italia sta lentamente tramontando come il suo leader;
- Che la sinistra antagonista non attrae più consensi se non marginalmente.

Ovvio che sono tutte considerazioni su un test elettorale che in parte a sicuramente una valenza politica ma il quadro potrebbe essere falsato dal fatto che sono elezioni Europee. 
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: kelly slater - 27 Mag 2019, 01:07
Il pd passa dal 18.7 delle politiche 2018 al 23.5 delle attuali proiezioni.
Se confermato avrebbe recuperato 5 punti, e non è poco.
Per il m5s è una sconfitta netta invece: dal 32.7 al 16.6.
Praticamente dimezzati.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: arturo - 27 Mag 2019, 01:08
Nella mia sezione forza Italia è praticamente scomparsa, ha preso gli stessi voti di sinistra italiana.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: arkham - 27 Mag 2019, 02:21

- Che Zingaretti ha molto da lavorare ma gli arriva una piccola boccata d'ossigeno che gli dà un po' di tempo in più;
- Che Renzi e le sue politiche, per il popolo del PD, erano "il problema";


Insomma.
Io non ho mai votato Renzi e invece ho sostenuto Zingaretti, però le cose non sono così semplici e i dati vanno letti on profondità.
Malgrado nelle liste del pd di fatto ci fossero esponenti di art.1 mdp, un anno fa con LeE, oggi il pd di Zingaretti, in voti assoluti, prende circa 100.000 voti in meno di quello disastroso di Renzi del 4 marzo 2018.
La boccata d'ossigeno arriva perché Lega e Movimento si scambiano le posizioni, di fatto accrescendo però il loro consenso complessivo.

E cresce la Meloni, sparisce la sinistra, a parte il timido affaccio verde.

Non vorrei essere Zingaretti stasera.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: pan - 27 Mag 2019, 02:26
che una grandissima parte di italiani vuole una destra proprio così, con elementi estremi molto duri, con richiami simbolici al passato molto netti. con dei numeri così forti, a fronte di una connotazione dall'anima palesemente nera, per me non regge più (che a onor del vero per me non reggeva tantissimo nemmeno prima ma vabbè) il concetto "la colpa è della sinistra che non ha fatto il suo dovere e gli ha lasciato le periferie". Non parliamo di Forza Italia, di un Alfano, di un Berlusconi per cui la teoria di cui sopra potrebbe valere. Quelli erano destra. Quasi fluidi. e in quella fluidità un pd può perdere, ha perso, diluendosi anche lui. La politica di Salvini è fatta di elementi chiari, stereotipati, è amica di le pen e farage, lui brandisce il rosario e dichiara che porterà in Europa i valori del cristianesimo. discrimina. lascia ai margini i deboli non bianchi. alla gente questo è piaciuto. non si è buttata da altre parti, spaventata dagli eccessi del razzismo, dallo sdoganamento di tematiche ed elementi dichiaratamente fascisti (anche se pare che nun se pò dì). Non è più il tempo, per me, di incaponirsi sulla visione politica di qualche anno fa, quando il successo dei 5s i fini analisti lo hanno imputato alle mancanze della sinistra istituzionale.
questo è altro. molto altro. e continuare ad applicare la regoletta politica di cui sopra è inutile, stantio, pericoloso.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: sorazio - 27 Mag 2019, 07:00
la vittoria di un mix atomico, ovvero 1 dose di fascismo unita con 2 di social, agita bene ed ecco il 35%.....
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Davy_Jones - 27 Mag 2019, 07:18
Chissà cosa avrà da ridere Zingaretti. Situazione veramente di merda. Fortuna che erano elezioni europee.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Lativm88 - 27 Mag 2019, 07:35
Io non so voi che percezione avete e con chi vi rapportate nella vita di tutti i giorni, ma questo dato era ampiamente prevedibile.

Devo anche confessare di essere contento e mi spiego:

La lega sinora ha moltiplicato i suoi consensi facendo incantesimi alla memoria della gente a partire dal nome per attirare più persone possibili, passando per i terroni, arrivando a presentarsi come forza alternativa alle stanze del potere pur avendo portato voti a diversi governi berlusconi avendo in cambio importanti dicasteri;
persino con questo governo, avendo come stampella quegli utili "sempliciotti" (senza offesa) degli stellati hanno potuto governare e fare opposizione allo stesso tempo e, ovviamente, fare opposizione e strillare è molto più semplice.

Ecco ora l'ideale sarebbe farli governare da soli o, più probabilmente, ancora più a destra sganciando i resti del movimento nel periodo della recessione che ci vedremo costretti ad affrontare così sta magia del Partito del nuovo e della rottura finalmente si spezza.

I 5s, secondo me  (lo spero), svaniranno nel nulla digitale che li ganerati non senza aver consegnato tutto in mano alla lega.

Il PD, per me, chissenefrega. O meglio devono salire diverse scale fino a Canossa prima di far dimenticare a chiunque di aver candidato Casini a Bologna fino a poco tempo fa, insomma a furia di fare appelli ai moderati, al centro, alla DC finalmente si è concesso agli estremismi di prendersi il paese. Prima con rabbia generalizzata digitale, poi con i maghi padani della memoria.
La strada è lunga, auguri.

A sinistra c'è il vuoto pneumatico nel quale, tutto sommato, quanto meno mi sento a posto con me stesso nel quale sguazzare.

In sintesi spero che la lega governi, che lo faccia da sola, che affronti la fase recessiva nella quale ci troviamo e che la situazione metta sempre più in chiaro chi ha votato cosa (razza, negri, rosari, terroni e amenità) sperando che l'incantesimo della memoria si spezzi ad un certo punto.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 27 Mag 2019, 07:39
Come previsto, passata la festa gabbato lo santo: presi i voti, si dichiara "Sarà un periodo economico complicato".
In Europa i sovranisti non sfondano, rimarranno all'opposizione, un bene per i nostri conti pubblici, visto che il loro mantra è: "I nostri popoli non devono pagare i debiti degli italiani".
Una volta svelata la truffa politica panstellata è arrivata la sveglia, al PD basta una persona normale diversa da Renzi per recuperare consensi.
Adesso vediamo cosa inventeranno prima della manovra economica lacrime e sangue che ci aspetta: nuove elezioni ? Prima si prendono i voti e poi si farà la manovra ?
Vedremo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: surg - 27 Mag 2019, 07:43
Io credo che per fare chiarezza Renzi dovrebbe andarsene dal PD e fondare un partito di centro che ora non c'è e che potrebbe togliere qualcosa alla lega
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Tarallo - 27 Mag 2019, 07:49
E governarci insieme. Fico!
Quoto Latium, e il fatto che sovranismi, populismi e neofascismi avanzino anche altrove non è di alcun sollievo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Kobra - 27 Mag 2019, 07:56
Praticamenti in un anno di governo si sono rovesciati i rapporti di forza: la % che aveva il M5S è passata alla lega e viceversa.
Andrà visto se questa coalizione durerà (che dice giggino, hanno tenuto?) e, in tal caso, cosa succederà in termini di voti quando arriverà il conto nella finanziaria prossima ventura.

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: kelly slater - 27 Mag 2019, 09:06
però le cose non sono così semplici e i dati vanno letti on profondità.
Malgrado nelle liste del pd di fatto ci fossero esponenti di art.1 mdp, un anno fa con LeE, oggi il pd di Zingaretti, in voti assoluti, prende circa 100.000 voti in meno di quello disastroso di Renzi del 4 marzo 2018.

Vabbe ma quelle erano le politiche: storicamente l'affluenza è maggiore alle politiche.
Ieri poi c'è stato il record dell'astensione: solo il 56% ha votato e l'astensione è un dato che riguarda tutti.
Anche se poi secondo me ci è rifluita buona parte dei grillini, delusi dalla merda che stanno facendo i loro rappresentanti in parlamento e nei comuni.
A roma il m5s al 18% dopo aver sfondato il 40% alle comunali.
Vai Virgy continua co lo stadio de la riomma che recuperi consensi!
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 09:43
La cosa abbastanza sorprendente, per me, è che in questo anno di governo è stato Salvini ad alzare sempre il tiro, facendo i discorsi più beceri contro migranti e usando toni molto aggressivi nei confronti dell'unione europea. Di Maio ha fatto, tra i due, la parte del moderato.
Che paghi così tanto la retorica politica di Salvini è un dato con il quale tocca fare i conti.
I cinque stelle ora sono proprio vicino alla loro fine, vediamo se c'hanno uno scatto d'orgoglio, ma non penso ne abbiamo le capacità.
Il PD,  io avevo visto le proiezioni che lo davano al 21%. Certo che invece con questi dati una boccata d'ossigeno gli arriva.

La questione insomma è che oggi è difficile immaginare una opposizione politica organica alla destra che si è ripresa questo Paese.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2019, 10:12
IMHO.

Salvini ha riunito l'elettorato di destra, inglobando al sud le strutture ancora presenti di AN. Ha utilizzato alcuni temi "sociali" caldi ma di fatto convince per la capacità della Lega di governare i territori ricchi e produttivi e per le sue politiche economiche squisitamente di destra "meno tasse, depenalizzazioni, meno stato, ecc..."

Il M5S è comunque ancora in larga parte il partito del SUD, nel meridione infatti è il primo partito ovunque. Significa che la parte di popolazione ripudiata dalle politiche del PD( gli esclusi) ancora guarda con speranza al M5S, anche se non più con la modalità plebiscitaria delle politiche principalmente per via dell'astensione. Va anche detto che dove ha governato ottiene risultati molto scarsi ed in generale il tentativo di recuperare consensi a sinistra nell'ultimo mese per pure logiche elettorali del buon Di Maio dopo aver appoggiato in tutto e per tutto le istanze della lega si è dimostrato un errore politico grossolano ed  esiziale.

Il Pd tiene il suo corpaccione elettorale, in termini percentuali il risultato tutto sommato significativo viene mitigato dal fatto che in termini assoluti rispetto alle politiche di un anno fa il PD non ha attratto alcun voto, anzi, ha ha perso qualche migliaia.

Di fatto Zingaretti ha fermato l'emorragia ma di suo ci ha messo pochissimo, ciò è avvenuto per 2 motivi, IMHO:

Il fatto che il PD è ancora percepito come sede di rappresentanza dei ceti medi-alti, dei lavoratori dipendenti pubblici e privati, dei pensionati e sopratutto in un contesto di elezioni Europee di "conservazione";

La scelta renziana di collocare chiaramente il PD all'opposizione verso Matteo Salvini, da questo ricambiato in tutto e per tutto in un gioco delle parti a "schiacciare" M5S. Chi non si riconosce nella Lega oggi ha come principale opzione il PD.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 27 Mag 2019, 10:15


A sinistra c'è il vuoto pneumatico nel quale, tutto sommato, quanto meno mi sento a posto con me stesso nel quale sguazzare.


Questo è un problema, un paradosso: politicamente è aperta, ma nei fatti si stà rinchiudendo sempre di più in se stessa.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Dissi - 27 Mag 2019, 10:17
salvini 34,3 + Fi 8,8 + FDI 6,5 + FN & CP 0,5

il 50,1 % degli italiani hanno votato i fascisti
non c'è veramente un cazzo da ridere
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: italicbold - 27 Mag 2019, 10:18
Io penso che ci siano due informazioni maggiori, senza valutazioni positive o negative.
La prima é che, in fondo, la maggioranza Lega/5s é un sistema di vasi comunicanti. Fossero cresciuti insieme sarebbe stato più preoccupante. I voti a Salvini potrebbero essere arrivati dal lato più destrorso dei 5 stelle. La somma dei voti della coalizione di governo quella é. Un bene ? Un male ? Ognuno ha la sua idea. Alla fine, e lo sappiamo da sempre, c'é un 40/45% dell'elettorato che vota a destra. Una volt
La seconda notizia é che il PD recupera, se non i termini assoluti almeno in termini percentuali, tenendo conto che l'affluenza alle politiche era del 73% e ieri del 56%. E' bastato avere una persona normale, con una spruzzata di sinistra, nulla di trascendentale ovviamente, per recuperare.
Un bene ? Un male ? ognuno ha la sua idea.
Se facciamo il parallelo con il PS francese che due anni fa era all'Eliseo e oggi é al 6% diciamo che non é male.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: italicbold - 27 Mag 2019, 10:21
Il Pd tiene il suo corpaccione elettorale, in termini percentuali il risultato tutto sommato significativo viene mitigato dal fatto che in termini assoluti rispetto alle politiche di un anno fa il PD non ha attratto alcun voto, anzi, ha ha perso qualche migliaia.

Il dato assoluto va ponderato con un'affluenza inferiore di quasi 20 punti percentuali.
Ovvero quasi 10 milioni di votanti.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2019, 10:27
Il dato assoluto va ponderato con un'affluenza inferiore di quasi 20 punti percentuali.
Ovvero quasi 10 milioni di votanti.

Si, chiaramente ci sta.

Ma l'elettore PD mai come in questa tornata elettorale era motivato a dare un segnale di esistenza contro Lega e M5s, secondo me è proprio in questo dato così alto di astensione, soprattutto al Sud, che si nasconde il "successo" in termini percentuali del PD.

Sarà vittoria di Zingaretti se alle politiche trasformerà quell'astensione in voti verso il suo PD, ma il trend non mi sembra quello tranne che nelle grandi città, dove il PD oggettivamente ha ottenuto un buonissimo risultato.

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mag 2019, 10:27
Voto di destra?

Mi sa più di chi è incazzato nero e non c'è la fa più

Again

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Maremma Laziale - 27 Mag 2019, 10:38
Voto di destra?

Mi sa più di chi è incazzato nero e non c'è la fa più

Again


Eh, ma questo poi fa una finaccia sia in termini di ascolto (le stesse persone che prima gridavano ai balconi quanto fossero incazzati, gli voltano le spalle dopo poco tempo) che fisici.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: italicbold - 27 Mag 2019, 10:43
Sarà vittoria di Zingaretti se alle politiche trasformerà quell'astensione in voti verso il suo PD, ma il trend non mi sembra quello tranne che nelle grandi città, dove il PD oggettivamente ha ottenuto un buonissimo risultato.

Sono d'accordo, é l'inizio di un percorso.
Ieri il PD avrebbe potuto annegare definitivamente (per questo facevo l'esempio del PS francese) e invece da segni di vita. Ancora insufficienti, sia chiaro. Ma li da.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Lativm88 - 27 Mag 2019, 10:43
Non credo che l'elettore medio, in tempi spoliticizzati* come i nostri, sia intrinsecamente buono o cattivo, di destra o di sinistra.

*Spoliticizzati nel senso che la partecipazione politica nei quartieri come nelle sezioni è ridotta a pochissimi perché ci hanno dato problemi ben più urgenti ai quali far fronte. O intrattenimenti ben più appaganti.

Quindi al di là di chi ogni tanto manifesta un interesse, non per forza una partecipazione, per la politica tutto il resto è terreno fertile potenzialmente per chiunque.
Ci siamo abituati ad avere politici carismatici più che partiti e/o programmi convincenti, una massa elettorale non politicamente critica ma pronta ad eleggere qualunque carisma si presenti dicendo, fondamentalmente, le cose che vuol sentirsi dire.

In questo potenziale consenso che accetterebbe qualunque cosa purché impiattata bene.
Queste elezioni le ha vinte chi ha saputo comunicare meglio e la cosa è ancor più importante del messaggio che porta.
 
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: pan - 27 Mag 2019, 10:49
Voto di destra?

Mi sa più di chi è incazzato nero e non c'è la fa più


casomai incazzato bianco. l'incazzato nero crepa su un barcone cercando di migliorare la propria vita.
l'incazzato bianco urla contro lo straniero che ha osato pretendere e ottenere l'assegnazione di una casa popolare, dicendo che l'ha tolta a lui, che di diritto viene prima, in quanto povero di serie A. e glielo grida dal balcone della sua casa dove in bella mostra ha esposto lo striscione "prima gli italiani".
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Davy_Jones - 27 Mag 2019, 10:54
sono fondamentalmente d'accordo con latium. a differenza sua pero' non spero che la lega governi da sola e non ho speranza che "l'incantesimo della memoria si spezzi". la speranza e' una trappola [cit. monicelli?]. per me i leghisti vanno schiacciati come bacarozzi e gli italiani del sud che hanno votato lega andrebbero presi a sassate, a partire da alcuni miei conoscenti. elezioni social o non social.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2019, 10:54
Sono d'accordo, é l'inizio di un percorso.
Ieri il PD avrebbe potuto annegare definitivamente (per questo facevo l'esempio del PS francese) e invece da segni di vita. Ancora insufficienti, sia chiaro. Ma li da.

Intanto ha dimostrato la capacità di essere ancora il punto di riferimento di una fascia di elettorato ben determinata.

Potrà espandersi a sinistra se saprà recuperare la capacità di elaborare proposte che redistribuiscano reddito, magari mettendo sul piatto in cambio dell'abbassamento del cuneo fiscale, anche quel poco ancora che il proprio bacino elettorale può offrire in termini solidaristici, a beneficio degli esclusi che oggi guardano al M5S.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: italicbold - 27 Mag 2019, 10:56
Intanto ha dimostrato la capacità di essere ancora il punto di riferimento di una fascia di elettorato ben determinata.

Potrà espandersi a sinistra se saprà recuperare la capacità di elaborare proposte che redistribuiscano reddito, magari mettendo sul piatto in cambio dell'abbassamento del cuneo fiscale, anche quel poco ancora che il proprio bacino elettorale può offrire in termini solidaristici, a beneficio degli esclusi che oggi guardano al M5S.

Assolutamente d'accordo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Precisione - 27 Mag 2019, 11:16

La sinistra deve ripartire dal modello dell'accoglienza di Riace e Lampedusa.

Europee, Riace: Nel comune dell'accoglienza Lega primo partito con oltre il 30%

A Riace, boom della Lega nel comune dell'accoglienza ai migranti, che ha visto in prima fila nella battaglia il sindaco sospeso Mimmo Lucano. Il partito del vicepremier Matteo Salvini è al primo posto con il 30,75% dei voti.

Europee: Lega stravince a Lampedusa, tocca il 45,85%

Nell'isola di Lampedusa e Linosa, al centro del fenomeno migratorio, stravince la Lega. Il partito di Matteo Salvini ottiene il 45,85%, più del doppio del Pd.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 11:19
Intanto ha dimostrato la capacità di essere ancora il punto di riferimento di una fascia di elettorato ben determinata.

Potrà espandersi a sinistra se saprà recuperare la capacità di elaborare proposte che redistribuiscano reddito, magari mettendo sul piatto in cambio dell'abbassamento del cuneo fiscale, anche quel poco ancora che il proprio bacino elettorale può offrire in termini solidaristici, a beneficio degli esclusi che oggi guardano al M5S.

Sarà che io sono ancora frastornato, ma non vedo questi grandi numeri da recuperare a sinistra.
Secondo me la nave è bella che salpata.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Dissi - 27 Mag 2019, 11:19
Intanto ha dimostrato la capacità di essere ancora il punto di riferimento di una fascia di elettorato ben determinata.

Potrà espandersi a sinistra se saprà recuperare la capacità di elaborare proposte che redistribuiscano reddito, magari mettendo sul piatto in cambio dell'abbassamento del cuneo fiscale, anche quel poco ancora che il proprio bacino elettorale può offrire in termini solidaristici, a beneficio degli esclusi che oggi guardano al M5S.

io tutte queste praterie a sinistra non le vedo

o meglio, se il PD vuole restare una forza di opposizione va bene, se vuole tornare a governare deve, purtroppo, andare a cercare voti in quel magma ex-democristiano che ieri ha buttato voti tra M5S e Lega
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Lativm88 - 27 Mag 2019, 11:26
sono fondamentalmente d'accordo con latium. a differenza sua pero' non spero che la lega governi da sola e non ho speranza che "l'incantesimo della memoria si spezzi". la speranza e' una trappola [cit. monicelli?]. per me i leghisti vanno schiacciati come bacarozzi e gli italiani del sud che hanno votato lega andrebbero presi a sassate, a partire da alcuni miei conoscenti. elezioni social o non social.

ti motiverò la mia affermazione:

A) sono chiaramente maggioranza in tutto il Paese oramai. Stando alle regole toccherà a loro. (so che queste sono le europee… ma vedrete che cambieranno i toni da stamattina all'interno del governo)
B) essendo chiaramente maggioranza del Paese è necessario anche che non sorgano alleanze di palazzo strane (spero che il PD lasci cucinare i 5stelle nel loro brodo) per ostacolarli nella loro marcia al potere, non faresti altro che alimentare quella propaganda che sinora ha permesso loro di surclassare chiunque presentandosi come il nuovo, il partito di rottura, il "Soli contro tutti" già evocato da Salvini nella conferenza stampa post europee
C) saremo in forte crisi economica. Sono i migliori? si prendano le loro responsabilità, allora, di cambiare l'europa, l'italia e il mondo grazie al Cuore immacolato o la flat tax. Per anni hanno pontificato su come andava fatto cosa, fatelo, ne avete mandato e facoltà, ci vediamo in riva alle sponde del fiume.
D) Come ho già detto prima, inoltre, quantomeno quando le carte sono sul tavolo e quando i toni non sono più moderati finalmente possiamo guardarci intorno e capire qual è lo spazio nel quale ci muoviamo. Chi è chi e lavorare su chi non è davvero quello che, almeno a me, ripugna.

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2019, 11:34
Assolutamente d'accordo.

Ho messo un po' la testa sotto la sabbia, devo ancora guadare bene i numeri, ma vi chiedo intanto un aiuto a capire una cosa:

Alle elezioni Politiche 2018 era presente LEU che prese il 3,4%.
A queste Europee 2019 LEU non si è presentato, sbaglio a pensare che la quasi totalità di quei voti è rientrata nel PD?
PD che è passato dal 18,8% al 22,8%, aumentando del 4%.
Insomma, questa crescita del PD non la stiamo un po' sopravvalutando?


Intanto ha dimostrato la capacità di essere ancora il punto di riferimento di una fascia di elettorato ben determinata.

Potrà espandersi a sinistra se saprà recuperare la capacità di elaborare proposte che redistribuiscano reddito, magari mettendo sul piatto in cambio dell'abbassamento del cuneo fiscale, anche quel poco ancora che il proprio bacino elettorale può offrire in termini solidaristici, a beneficio degli esclusi che oggi guardano al M5S.
Dovrà dare segnali credibili di non considerare gli elettori di sinistra come una sacca su cui poter comunque contare in chiave antibecerume. Ma segnali veri, proposte di legge che rimettono al centro i diritti sociali (sui diritti civili tutto sommato è presente), che combattono le enormi disuguaglianze di opportunità e di qualità della vita che ci sono nel nostro Paese.

Perché mai come oggi possiamo ipotizzare che in quel 44% di elettori che non hanno votato la percentuale delle persone di sinistra sia più alta di quella analoga tra chi è andato a votare.
Analoga ipotesi mi sento di farla tra quei punti percentuali all'interno del 56% di coloro che hanno deliberatamente annullato la scheda.

Penso che anche tra i potenziali elettori del M5S ci sia stata una componente alta di astensione, ma mi immagino comunque tra la componente non di destra. Faccio fatica invece a pensare che tra elettori della lega o di fdi ci sia stata a questa tornata una forte componente di non votanti, l'occasione è stata ghiotta.


PS1: tra i voti validi di ieri c'è anche un 3% di "+EUROPA - ITALIA IN COMUNE - PDE ITALIA" e un altro 4% di formazioni marginali ma comunque di sinistra.

PS2: nel 17% preso dal M5S penso che la componente di elettori di destra sia veramente bassa
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2019, 11:41
Col 56% di affluenza difficile fare paragoni con le politiche, manca all'appello il 17% di elettori rispetto al 2018 e il 44% in assoluto, non proprio bruscolini.

Pensare che per governare occorre erodere l'elettorato altrui come ritiene Dissi è un errore classico dei moderati (più che errore sarebbe bene chiamarla convinzione interessata).
Non si vincono le elezioni così, ma portando a votare il proprio elettorato.
Così ha vinto Obama (che non è proprio il mio riferimento), così, al contrario, ha perso Clinton

E' vero, non ci sono praterie a sinistra.
Ma perché la sinistra non ha attualmente un progetto convincente in rapporto a quella che è la rappresentazione della realtà.
Una rappresentazione - data anche dai media di "sinistra" - coerente col progetto sovranista, che appare il più ragionevole. Se il destino è ineluttabile, il profitto principio indiscutibile, la precarietà un male necessario, i crimini le piaghe da cui difendersi, le invasioni un attentato ulteriore alla nostra stabilità non vedo perché si dovrebbe votare altro.
Il progetto del PD è fuori dalla realtà dei quartieri popolari. Non a caso conferma il suo elettorato fatto di benestanti, che ancora si illudono di un progetto fatto di innovazione, sviluppo, crescita.
Roba per benestanti, appunto.

Per vincere a sinistra occorre quindi fare due operazioni al contempo: dare battaglia sulla rappresentazione della realtà e offrire un progetto coerente con la propria (rappresentazione).
Non proprio uno scherzo, ma tant'è.

Non servono accozzaglie elettorali e si è visto. Non serve rincorrere l'avversario sui suoi terreni, non si fa altro che rafforzare la SUA rappresentazione della realtà e quindi indirettamente si rafforza. E si è visto pure questo.

Oggi non tocca convincere il votante dei 5S o di Forza Italia che la proposta del PD è più ragionevole.
Sta roba nasce morta, Zingaretti nasce morto.
Oggi tocca convincere MEZZA ITALIA che qualcosa di diverso è possibile.
Qualcosa di diverso non è l'accozzaglia dei microsoggettini, non è la riproposizione della solita solfa ed evidentemente non è nemmeno l'antagonismo politico.

Occorre partire da quel che oggi GIA' si muove nella società (movimento donne, ecologia, migranti) e renderlo una vera e propria dichiarazione di guerra all'esistente.

Questa è la strada, il resto è melma e sconfitta.

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 11:45
Col 56% di affluenza difficile fare paragoni con le politiche, manca all'appello il 17% di elettori rispetto al 2018 e il 44% in assoluto, non proprio bruscolini.

Pensare che per governare occorre erodere l'elettorato altrui come ritiene Dissi è un errore classico dei moderati (più che errore sarebbe bene chiamarla convinzione interessata).
Non si vincono le elezioni così, ma portando a votare il proprio elettorato.
Così ha vinto Obama (che non è proprio il mio riferimento), così, al contrario, ha perso Clinton

E' vero, non ci sono praterie a sinistra.
Ma perché la sinistra non ha attualmente un progetto convincente in rapporto a quella che è la rappresentazione della realtà.
Una rappresentazione - data anche dai media di "sinistra - coerente col progetto sovranista, che appare il più ragionevole.
Il progetto del PD è fuori dalla realtà dei quartieri popolari. Non a caso conferma il suo elettorato fatto di benestanti, che ancora si illudono di un progetto fatto di innovazione, sviluppo, crescita.
Roba per benestanti, appunto.

Per vincere a sinistra occorre quindi fare due operazioni al contempo: dare battaglia sulla rappresentazione della realtà e offrire un progetto coerente con la propria (rappresentazione).
Non proprio uno scherzo, ma tant'è.

Non servono accozzaglie elettorali e si è visto. Non serve rincorrere l'avversario sui suoi terreni, non si fa altro che rafforzare la SUA rappresentazione della realtà e quindi indirettamente si rafforza. E si è visto pure questo.

Oggi non tocca convincere il votante dei 5S o di Forza Italia che la proposta del PD è più ragionevole.
Sta roba nasce morta, Zingaretti nasce morto.
Oggi tocca convincere MEZZA ITALIA che qualcosa di diverso è possibile.
Qualcosa di diverso non è l'accozzaglia dei microsoggettini, non è la riproposizione della solita solfa ed evidentemente non è nemmeno l'antagonismo politico.

Occorre partire da quel che oggi GIA' si muove nella società (movimento donne, ecologia, migranti) e renderlo una vera e propria dichiarazione di guerra all'esistente.

Questa è la strada, il resto è melma e sconfitta.

Io sono pure d'accordo con te, ma penso un'altra cosa:
E' tardi, irrimediabilmente tardi.
Il patto con certe classi sociali è rotto e secondo me il recupero non è roba dei prossimi anni.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2019, 11:47
la storia non è fatta di un tempo lineare.
e questi ultimi anni lo confermano più che mai.

E' tardi per quel che c'era, forse è presto per quel che verrà.
Resta il fatto che quel che oggi si propone a "sinistra" è solo merda.

Zingaretti è merda.
Calenda è merda.
La Sinistra è merda.

Con questa roba non si vince.
Anche ottenessero il governo vincerebbero loro, manco chi li vota, figurati la maggioranza delle persone.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 11:50
la storia non è fatta di un tempo lineare.
e questi ultimi anni lo confermano più che mai.

Sto in modalità Felipe Anderson, sarà quello.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Sonni Boi - 27 Mag 2019, 12:33
Io sono pure d'accordo con te, ma penso un'altra cosa:
E' tardi, irrimediabilmente tardi.
Il patto con certe classi sociali è rotto e secondo me il recupero non è roba dei prossimi anni.

D'accordo con te, l'Italia ormai è un paese senza speranza, su tutti i fronti: economico, sociale, politico, culturale (in ordine sparso).
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: arkham - 27 Mag 2019, 13:16

- Che Zingaretti ha molto da lavorare ma gli arriva una piccola boccata d'ossigeno che gli dà un po' di tempo in più;
- Che Renzi e le sue politiche, per il popolo del PD, erano "il problema";


Insomma.
Io non ho mai votato Renzi e invece ho sostenuto Zingaretti, però le cose non sono così semplici e i dati vanno letti on profondità.
Malgrado nelle liste del pd di fatto ci fossero esponenti di art.1 mdp, un anno fa con LeE, oggi il pd di Zingaretti, in voti assoluti, prende circa 100.000 voti in meno di quello disastroso di Renzi del 4 marzo 2018.
La boccata d'ossigeno arriva perché Lega e Movimento si scambiano le posizioni, di fatto accrescendo però il loro consenso complessivo.

E cresce la Meloni, sparisce la sinistra, a parte il timido affaccio verde.

Non vorrei essere Zingaretti stasera.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Mag 2019, 13:47
Parliamo d'europa visto che sono elezioni europee ed il nostro orticello conta meno del due di coppe con briscola bastoni .

A me la cosa che mi ha piu' colpito e' la vittoria di Farage in UK .

Cioe' sono mesi che ci bombardano , piu' o meno velatamente , che gli inglesi vorrebbero tornare indietro , che si sono sbagliati nel precedente referendum .

Dimostrazione che il voto e' diverso dalla sua rappresentazione teatral/televisiva .

Forse la sinistra si dovrebbe preoccupare piu' del territorio .

Ed invece niente , tronfi di uno 0,00001 % che non conta un catso .

Il due di coppe del due di coppe di cui sopra .

PS : mi sono turato il naso e sono tornato a votare . Come da esortazione di Genesis .
Per le politiche non credo di farcela .
 
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 27 Mag 2019, 14:29
A me la cosa che mi ha piu' colpito e' la vittoria di Farage in UK .

Ha preso il 30%, non il 51%.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: PARISsn - 27 Mag 2019, 14:43
io mi soffermerei su un dato che  è valido per queste europee ma anche per  politiche e amministrative passate e future....la lega prende  il 34% del 56% di votanti...quindi in numeroni poco piu' di un terzo dei votanti...in pratica  il 18 % degli aventi diritto al voto....il 18%....il restante 36% se lo dividono gli altri...ma  il 44% che se ne  è fregato di queste elezioni e se ne frega ancor piu delle ammistrative per esempio dove va a votare il 20 o 30% degli aventi diritto...che fa'? cosa pensa? quale sarebbero le mosse giuste per riportarli al voto ? sono tutti menefreghisti o c'e molta gente che proprio non riesce a sentirsi rappresentata da nessuno ( e credo sopratutto a sinistra ) e quindi non vota ?
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: A.Nesta (c) - 27 Mag 2019, 14:52
Eppure il partito "La Sinistra" era un'ottima e valida alternativa (dopo tanto tempo di vuoto totale a sinistra) a quello schifo del PD. Toccherà lavorarci parecchio in vista delle prossime elezioni.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: vaz - 27 Mag 2019, 14:55
https://www.wumingfoundation.com/giap/2019/05/sui-veri-risultati-italiani-delle-europee-2019-non-facciamoci-abbagliare-da-percentuali-di-percentuali/?utm_source=twitter&utm_medium=Social&utm_campaign=SocialWarfare
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Mag 2019, 15:03
...

...

L'incazzato non è un idealista, ne ha una qualche opinione particolare. È solo incazzato e vota per chi ai suoi occhi al momento di andare alle urne gli offre una qualsiesi figura da incolpare delle proprie frustrazioni.

Se domani quel qualcuno è un altro gli interessa poco. Così come gli interessa poco di chi sia realmente la figura da incolpare.

L'importante che abbia un senso compiuto in quello che pensa.

E questo vale per qualsiasi corrente.

...

Discorso simile.

I soft leaver e i remainers sono sparpagliati tra diversi partiti, la stessa May voto' no.

Gli hard leavers sono quelli realmente insoddisfatto da come sono state condotte le cose. E Farange in questi mesi non ci si è sporcato le mani. Così come il futuro leader dei Tory e forse PM, Johnson.

Ovvio nessuno gli ha chiesto dove sono stato fino adesso, però agli incazzati questo non interessa. Quello che conta è avere qualcuno da votare.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2019, 15:28
Eppure il partito "La Sinistra" era un'ottima e valida alternativa (dopo tanto tempo di vuoto totale a sinistra) a quello schifo del PD. Toccherà lavorarci parecchio in vista delle prossime elezioni.

in che termini era un'ottima e valida alternativa?
In che modo rispondeva a quelle che sono percepite come le esigenze del presente?

A me pare che questa sia invece l'ulteriore conferma che il tema dell'unità è un falso problema.
Anche se a sinistra del PD c'è una sola formazione (rizzo è colore) non ci fai niente se non rappresenta una risposta.
Purtroppo finché non rompiamo la trappola dell'inevitabile in cui il nostro mondo sembra finito non c'è alcun presente né futuro per la sinistra.

E lo stesso PD nelle elezioni decisive per fermare il pericolo nazista ha preso 100mila voti in meno del disastro di un anno fa, altro che ossigeno per Zingaretti.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2019, 15:48
Eppure il partito "La Sinistra" era un'ottima e valida alternativa (dopo tanto tempo di vuoto totale a sinistra) a quello schifo del PD. Toccherà lavorarci parecchio in vista delle prossime elezioni.

in che termini era un'ottima e valida alternativa?
In che modo rispondeva a quelle che sono percepite come le esigenze del presente?
...
Anche se a sinistra del PD c'è una sola formazione (rizzo è colore) non ci fai niente se non rappresenta una risposta.
Purtroppo finché non rompiamo la trappola dell'inevitabile in cui il nostro mondo sembra finito non c'è alcun presente né futuro per la sinistra.

Mi trovo d'accordo con FD.
E lo dico avendo votato "La Sinistra" per dare almeno un segnale.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: A.Nesta (c) - 27 Mag 2019, 16:37
in che termini era un'ottima e valida alternativa?
In che modo rispondeva a quelle che sono percepite come le esigenze del presente?

A me pare che questa sia invece l'ulteriore conferma che il tema dell'unità è un falso problema.
Anche se a sinistra del PD c'è una sola formazione (rizzo è colore) non ci fai niente se non rappresenta una risposta.
Purtroppo finché non rompiamo la trappola dell'inevitabile in cui il nostro mondo sembra finito non c'è alcun presente né futuro per la sinistra.

E lo stesso PD nelle elezioni decisive per fermare il pericolo nazista ha preso 100mila voti in meno del disastro di un anno fa, altro che ossigeno per Zingaretti.
Che cosa intendi ? perché secondo me il partito LS aveva ottimi presupposti e persone più che adeguate (chiaramente non mi aspettavo moltissimi voti, per tantissimi motivi, ma per me è il futuro se ci si lavora). Il Pd ha preso per la maggioranza solo voti utili e davvero non può essere un partito di sinistra. Fuori dall'Italia io sono mesi che lo dico, abbiamo governi filo fascisti nei paesi più importanti del mondo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 27 Mag 2019, 16:42
Che cosa intendi ? perché secondo me il partito LS aveva ottimi presupposti e persone più che adeguate (chiaramente non mi aspettavo moltissimi voti, per tantissimi motivi, ma per me è il futuro se ci si lavora). Il Pd ha preso per la maggioranza solo voti utili e davvero non può essere un partito di sinistra. Fuori dall'Italia io sono mesi che lo dico, abbiamo governi filo fascisti nei paesi più importanti del mondo.

Era Rifondazione Comunista più rimasugli di Sinistra Italiana, i quali si sono aggregati (a RifCom) per evitare la raccolta delle firme.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: James M. McGill - 27 Mag 2019, 16:55
mie valutazioni:

- m5s e lega sono la stessa cosa, si scambiano i votanti che seguono l’hype del momento: una buona metà di italiani che odiano i neri poveri, la civiltà europea, il pd

- a sinistra del pd ci sono due partiti dall’uno percento. eppure io passo la mia vita a discutere con chi mi rimprovera di quanto sia a destra il pd... ma che gente conosco?

- il pd di zingaretti non elegge l’uomo di zingaretti, max smeriglio. invece elegge calenda, tinagli, bonafè, danti, e compagnia renziana cantante in blocco (più pisapia e bartolo, comunque ottimi). lo scheletro del pd che resiste è sempre quello.

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 17:34
Sono stati anche i più sovraesposti a livello mediatico però eh.

D'accordo sul passaggio Lega-5s, rimane il fatto che la Lega è molto più radicata nei territori rispetto ai 5s, e credo che sarà molto molto più complicato un nuovo flusso di voti nel medio periodo.
Ragà andatevi a leggerei dati nelle provincie.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: James M. McGill - 27 Mag 2019, 18:14
Sono stati anche i più sovraesposti a livello mediatico però eh.

D'accordo sul passaggio Lega-5s, rimane il fatto che la Lega è molto più radicata nei territori rispetto ai 5s, e credo che sarà molto molto più complicato un nuovo flusso di voti nel medio periodo.
Ragà andatevi a leggerei dati nelle provincie.

Che dicono i dati province?

Cmq stupisco molto che non sia stato eletto Smeriglio, almeno qui a Roma Sud era una roccaforte e si sentiva ovunque. La fregatura del "bisogna fare politica nei territori" e poi i territori te fregano.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2019, 18:17
Sono stati anche i più sovraesposti a livello mediatico però eh.

D'accordo sul passaggio Lega-5s, rimane il fatto che la Lega è molto più radicata nei territori rispetto ai 5s, e credo che sarà molto molto più complicato un nuovo flusso di voti nel medio periodo.
Ragà andatevi a leggerei dati nelle provincie.

Non condivido. Il M5S ha preso voti da dx, da cn e da sx, quelli di dx sono tornati a casetta ora che ne esiste una che può incidere in maniera più determinante rispetto a prima.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2019, 18:20
mie valutazioni:

- m5s e lega sono la stessa cosa, si scambiano i votanti che seguono l’hype del momento: una buona metà di italiani che odiano i neri poveri, la civiltà europea, il pd

- a sinistra del pd ci sono due partiti dall’uno percento. eppure io passo la mia vita a discutere con chi mi rimprovera di quanto sia a destra il pd... ma che gente conosco?

- il pd di zingaretti non elegge l’uomo di zingaretti, max smeriglio. invece elegge calenda, tinagli, bonafè, danti, e compagnia renziana cantante in blocco (più pisapia e bartolo, comunque ottimi). lo scheletro del pd che resiste è sempre quello.

Il voto utile, richiesto, implorato, colpevolizzato chi non lo da, come al solito sparisce immediatamente subito dopo la chiusura delle urne. Puff
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: arturo - 27 Mag 2019, 18:25
Che dicono i dati province?

Cmq stupisco molto che non sia stato eletto Smeriglio, almeno qui a Roma Sud era una roccaforte e si sentiva ovunque. La fregatura del "bisogna fare politica nei territori" e poi i territori te fregano.
Ma magari se fosse attaccatiarcazzo Smeriglio, ma ho letto dal Merdaggero che risulta tra gli eletti.
Purtroppo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2019, 20:23
Non condivido. Il M5S ha preso voti da dx, da cn e da sx, quelli di dx sono tornati a casetta ora che ne esiste una che può incidere in maniera più determinante rispetto a prima.

Quotavo la parte nella quale james sottolineava come ci sia stato un passaggio di voti tutto interno al governo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2019, 21:08
Quotavo la parte nella quale james sottolineava come ci sia stato un passaggio di voti tutto interno al governo.

A me sembra abbia detto altro:

mie valutazioni:

- m5s e lega sono la stessa cosa, si scambiano i votanti che seguono l’hype del momento: una buona metà di italiani che odiano i neri poveri, la civiltà europea, il pd


Da qui il mio:
Non condivido. Il M5S ha preso voti da dx, da cn e da sx, quelli di dx sono tornati a casetta ora che ne esiste una che può incidere in maniera più determinante rispetto a prima.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: James M. McGill - 27 Mag 2019, 21:30
Però, se fosse come dici tu, MisterFaro, non si capisce una cosa.
Cioè se il 17% degli elettori cinquestelle che li votano ancora è la parte di sinistra, da cosa e perché si sarebbero allontanati quelli che non lo hanno votato più?
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: kelly slater - 27 Mag 2019, 21:53
salvini 34,3 + Fi 8,8 + FDI 6,5 + FN & CP 0,5

il 50,1 % degli italiani hanno votato i fascisti


Il 50,1% dei VOTANTI, non degli italiani.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Omar65 - 27 Mag 2019, 21:54


A me la cosa che mi ha piu' colpito e' la vittoria di Farage in UK .

Cioe' sono mesi che ci bombardano , piu' o meno velatamente , che gli inglesi vorrebbero tornare indietro , che si sono sbagliati nel precedente referendum .

Dimostrazione che il voto e' diverso dalla sua rappresentazione teatral/televisiva .



Da quello che so io, moltissimi inglesi sono infastiditi da tutto questo tira e molla sulla Brexit: l'hanno votata e vogliono che si attui (da quelle parti sono abituati a pretendere che i politici facciano quello per cui sono stati votati)
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Mag 2019, 01:31
Da quello che so io, moltissimi inglesi sono infastiditi da tutto questo tira e molla sulla Brexit: l'hanno votata e vogliono che si attui (da quelle parti sono abituati a pretendere che i politici facciano quello per cui sono stati votati)

Difficile capire cosa pensino gli inglesi sul tema: da molti mesi, è diventata una regola non scritta che non si parla mai di brexit a cena, al lavoro o nel tempo libero. Gusto in famiglia e con gli amici più intimi.
Però è vero il fatto che anche con sei litri di birra scura sul gozzo e dieci shottini nello stomaco, l’inglese medio ha un rispetto della volontà popolare che lèvate....
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2019, 07:00
Il 50,1% dei VOTANTI, non degli italiani.

colpa anche di chi a votare non ci e' andato.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2019, 07:13
Difficile capire cosa pensino gli inglesi sul tema: da molti mesi, è diventata una regola non scritta che non si parla mai di brexit a cena, al lavoro o nel tempo libero. Gusto in famiglia e con gli amici più intimi.
Però è vero il fatto che anche con sei litri di birra scura sul gozzo e dieci shottini nello stomaco, l’inglese medio ha un rispetto della volontà popolare che lèvate....

invece e' molto semplice, se ci vivi.

Brexit e' un argomento divisivo, ecco perche' qualcuno ha la regola non scritta di cui io francamente non mi sono accorto ;).

e' divisivo in tutti i sensi, sia generazionale che territoriale che culturale ecc.ecc.

ma ancor peggio, per come sono fatti gli anglosassoni in generale, e' l'impasse che si e' creata, che ha colpevoli un po' ovunque e non solo a Downing st.

un partito che ha al centro il tema era(e') per molti il partito con la soluzione a tale impasse.

infatti lo stesso UKIP, il partito indipendentista creato dall stesso Farange 'secoli' fa e che non ha mai avuto piu' briciole. e' risultato quello con la peggior perdita.

(https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/12DBA/production/_107124277_10_uk_vote_share_and_change_2019-05-27-nc.png)

cosi come solo altri partiti non governativi, LibDem e Verdi, hanno 'vinto'
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: MisterFaro - 28 Mag 2019, 18:27
Non condivido. Il M5S ha preso voti da dx, da cn e da sx, quelli di dx sono tornati a casetta ora che ne esiste una che può incidere in maniera più determinante rispetto a prima.
Però, se fosse come dici tu, MisterFaro, non si capisce una cosa.

Cioè
(1) se il 17% degli elettori cinquestelle che li votano ancora è la parte di sinistra,
(2) da cosa e perché si sarebbero allontanati quelli che non lo hanno votato più?

In pillole:

1) non ho detto che chi ancora li vota è di sinistra, può esserlo o può essere di centro o può essere uno senza posizioni particolari ma che spera questa nuova forza politica che si dichiara trasversale possa fare bene. In parte residuale potrebbero esserci ancora elettori di destra, la parte non becera/razzista/sessista che di votare salvini non ci pensa affatto

2) nei rapporti interni all'attuale governo non sono "tutti uguali", c'è una parte (salvini) che spinge verso la destra estrema e una (m5s) che non lo fa, non su tutto, e in parte lo frena. Da questa seconda parte si sono allontanati quelli che sono passati a votare salvini.


Nota polemica:
sei un analista preparato, attento e intelligente, sono convinto che queste cose le sapevi già ma che in discorso di propaganda dialettica hai preferito fare il finto ingenuo. Sbaglio?

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: orchetto - 28 Mag 2019, 18:28
"La Sinistra" (intendo la lista non il concetto) ha tentato l'ennesima riproposizione di ceto politico messo insieme con una colla scadente, con pezzi politicamente ambigui, tipo gente che fino a 5 minuti prima delle elezioni faceva l'occhiolino al PD zingarettiano.
Gran parte di ciò che si muove a livello sociale in senso antagonista non vota o vota saltuariamente.
Quel che si muove di cui sopra agisce in contesto in cui l'essere sociale non riconosce se stesso.
Stiamo qui in uno snodo che è sia sociale ma anche politico, inteso in senso primigenio, come scintilla, scatto iniziale, che ti fa dire io/noi siamo gli sfruttati, abbiamo propri interessi nostri e vogliamo cambiare, lottare, organizzarci. Se manca tutto questo ma fai finta che tutto questo ci sia pigli le tranvate.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2019, 18:37
Postilla importante: i risultati RIDICOLI delle formazioni di estrema destra dovrebbero far riflettere sul loro ruolo e su come vengono raccontate.
In quartieri dove vengono dati a capo di rivolte prendono così pochi voti da non riuscire ad organizzare manco una partita di calcio tra di loro.
Questo per dire quanto sia folle e sfacciatamente pro-salvini la narrazione mediatica dei suddetti.

1) Perché se il "popolo" è con i neofascisti allora Salvini risulta l'opzione politica più ragionevole e meno pericolosa tra le due

2) Perché evidentemente i problemi di cui parla Salvini sono effettivamente la priorità del paese

I media liberali dovrebbero vergognarsi davanti allo 0,nulla a cui da anni fanno una pubblicità spropositata.
Roba che in rapporto a partecipazione e attività espresse centri sociali e spazi autorganizzati dovrebbero stare tutti i giorni in prima pagina.
Non credo sia una svista mediatica, toccherebbe parlare di piena cecità. Qui c'è dolo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: pan - 28 Mag 2019, 18:59
ma il fatto che le formazioni di estrema destra non abbiano avuto chissà quanti voti non significa poi tanto. al momento c'è salvini che comunque garantisce loro e l'esserci e una similitudine in contenuti, quindi molti hanno votato lui. hanno dato forza a lui. un po' come quelli che sono di sinistra  e magari votano o hanno votato formazioni più moderate per paura del momento storico attuale.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: TomYorke - 29 Mag 2019, 11:00
A me sembra abbia detto altro:


Da qui il mio:

Ma io ormai da James mi prendo solo l'aspetto neutro di quel che dice.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: carib - 29 Mag 2019, 12:37
colpa anche di chi a votare non ci e' andato.
Questa affermazione l'ho sentita fare diverse volte. Secondo me non tiene conto dell'assenza totale di informazione corretta e continua sulle elezioni da parte della televisione pubblica. La gente IMHO non è scema e la democrazia è ancora per fortuna una cosa seria. La gente, se non conosce, se è confusa, se non ha le idee chiare, non delibera. E tante persone in Italia - data l'età - si informano ancora e unicamente attraverso i tg nazionali. Il fatto che le reti private - mediaset in primis - siano state occupate militarmente da un unico volto (di merd.a, aggiungo io), ha fatto il resto.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2019, 12:45
a me che buona parte dell'astensionismo sia di sinistra sembra abbastanza evidente.
Non dico che rappresenti il 40% (circa il 20% di astensionismo è strutturale) ma almeno su un 15% di elettorato ritengo che sia lampante.
Proprio per questo rincorrere il centro è folle, perché non parla minimamente a questa amplissima fascia di elettori.

Un elettore di destra oggi ha ragioni e motivazioni per andare a votare, oltre ad avere diverse declinazioni del suo pensiero "efficaci" su un piano di azione politica, dalla Lega a FI passando per FdI (per quanto a noi possano far ribrezzo).

Un elettore di sinistra oggi invece può scegliere tra un'ipotesi che non vede come di sinistra (PD) e una che è tale ma priva di credibilità e progetto (la sinistra)
I più attivi/attenti politicamente possono optare per un voto in chiave anti-destre, ma, queste elezioni lo confermano, si tratta della minoranza di una minoranza.
I milioni di voti si spostano sulla base degli elementi ben elencati da carib.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: surg - 29 Mag 2019, 13:12
Il M5S non ha attuato quanto aveva promesso ed è stato punito dagli elettori.
Tra qualche mese tocca alla lega di salvini
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2019, 13:24
No, l'astensionismo non ha colore, soprattutto in un caso come questo, con scarsa pressione politica.

Pensate che io sono riuscito a votare per miracolo: ero sotto botta per un evento su cui stavo lavorando e sono riuscito a scappare i dieci minuti necessari per votare.
Perfino io, pidiota inacidito, avrei potuto mancare le urne.
L'affluenza è il risultato di una pressione mediatica. Si è sempre elucubrato sull'astensione che favorirebbe ora l'uno ora l'altro e le opinioni sono tutte buone.

La mia opinione è al contrario che chi non ha votato, chi si è disinteressato, è il meno motivato e che in fondo, se forzato al voto lo darebbe proprio a Salvini, l'uomo forte che lo difende dall'invasione.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mag 2019, 13:53
Questa affermazione l'ho sentita fare diverse volte. Secondo me non tiene conto dell'assenza totale di informazione corretta e continua sulle elezioni da parte della televisione pubblica. La gente IMHO non è scema e la democrazia è ancora per fortuna una cosa seria. La gente, se non conosce, se è confusa, se non ha le idee chiare, non delibera. E tante persone in Italia - data l'età - si informano ancora e unicamente attraverso i tg nazionali. Il fatto che le reti private - mediaset in primis - siano state occupate militarmente da un unico volto (di merd.a, aggiungo io), ha fatto il resto.

indubbiamente si deve andare a votare con le idee chiare.

ma si puo' anche annullare la scheda e poi guardare all'impatto mediatico di un'elezione con circa il 4% di schede bianche e nulle, ed il 56% circa di partecipazione, ed una dove si raggiunge anche il 46% con il 100% di partecipazione.

magari poi le lamentele post elezione sulle percentuali, la deriva del paese, dei relativi 30 e rotti percento a destra, dei 20% alla non-cosi-tanto-sinistra ecc.ecc. sarebbero meno inter nos.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: NandoViola - 29 Mag 2019, 16:21
alla luce di quanto successo negli ultimi anni, credo che creare il pd sia stata la più grande fregnaccia del secolo, a maggior ragione in un paese cattolico dove è presente il Vaticano, mi spiego: al di la delle politiche economiche fatte (alcune marcatamente liberali, che non hanno avvantaggiato i lavoratori così come i più deboli) il dato che che va consolidandosi da tempo è la sparizione del Centro cattolico.
Sarebbe servito come il pane un partito di ispirazione popolare a far da arginare alle varie destre italiane, che potesse far da catalizzatore ai voti moderati ma non reazionari (ricordo che preti e suore votano), la Margherita in quel senso andava benissimo per presidiare quella mattonella e bastava prendesse un 10% (pure qualcosa in meno), lasciando spazio a sinistra ad un grande partito socialdemocratico che doveva avere come missione il rinnovamento da un parte ed il riassorbimento di partitini, movimenti, delusi, astensionisti etc dall'altra, con parole d'ordine aggiornate su temi quali equità e tutela ambientale.
due anime distinte ma non separate, ciascuna impegnata a presidiare ed accrescere la propria area di consenso, e portare alla fine acqua al mulino della rilevanza politica in ottica governativa.
ci potrebbero provare  a ricreare sto partito di centro calenda e renzi, per me farebbero la fine di +Europa, servirebbe altro, un Bergoglio con 40 anni di meno...
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: cartesio - 30 Mag 2019, 14:31
Vedo che quasi tutti parlate delle elezioni europee in termini di politica interna, che per me è un errore, sia in senso politico che istituzionale.
Peraltro anche la campagna elettorale è stata svolta quasi tutta in termini di politica interna, trascurando questioni essenziali del nostro futuro come il futuro assetto dell'UE ed il ruolo che potrebbero/dovrebbero rivestire i nostri deputati nel parlamento europeo. L'Italia è un paese provinciale, dagli orizzonti limitati, non c'è niente di strano se ciò che viene da fuori la mette in crisi. Non siamo culturalmente preparati ad affrontarlo.
Ed è altrettanto normale che posizioni del tipo "non vogliamo pagare i debiti degli italiani" sembrino manifestazioni di egoismo nazionalista, invece di apparire come la logica risposta all'egoismo italiano che vorrebbe scaricare le conseguenze dell'evasione fiscale italiana sui partner europei.
Solidarietà solo quando ci conviene.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2019, 22:03
colpa anche di chi a votare non ci e' andato.

Non capisco perchè debba essere una colpa.
Come dicono i giornalisti al giorno d'oggi: "se l'offerta politica non è allettante" (linguaggio che tradisce la mercificazione totale della politica) perchè uno deve votare per forza?

Poi sull'analisi dell'astensionismo non sono d'accordo ne con jim, ne con fat: l'astensionismo non è senza colore, ma non è neanche principalmente "di sinistra".
Il grosso secondo me sono ex elettori pentastellati disgustati dal governo gialloverde ( e a Roma dalla Raggi ).

Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Pomata - 30 Mag 2019, 22:50
Piccola nota: in una tornata elettorale in cui i Verdi hanno avuto grandi vittorie in tutta Europa, da noi non se l'e' filati nessuno  :((
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: LaFonte - 30 Mag 2019, 23:51
Postilla importante: i risultati RIDICOLI delle formazioni di estrema destra dovrebbero far riflettere sul loro ruolo e su come vengono raccontate.
In quartieri dove vengono dati a capo di rivolte prendono così pochi voti da non riuscire ad organizzare manco una partita di calcio tra di loro.
Questo per dire quanto sia folle e sfacciatamente pro-salvini la narrazione mediatica dei suddetti.

1) Perché se il "popolo" è con i neofascisti allora Salvini risulta l'opzione politica più ragionevole e meno pericolosa tra le due

2) Perché evidentemente i problemi di cui parla Salvini sono effettivamente la priorità del paese

I media liberali dovrebbero vergognarsi davanti allo 0,nulla a cui da anni fanno una pubblicità spropositata.
Roba che in rapporto a partecipazione e attività espresse centri sociali e spazi autorganizzati dovrebbero stare tutti i giorni in prima pagina.
Non credo sia una svista mediatica, toccherebbe parlare di piena cecità. Qui c'è dolo.

Sono d'accordissimo con te (tranne che su un punto, su cui torno più avanti). Visti i risultati delle elezioni come ho letto in un commento su FB gli animalisti da soli hanno il 30% in più di casapound e feccianuova assieme. Tradotto è più concreto il rischio a breve termine di non poter mangiare carne di cavallo che di veder tornare il fascismo.

Non capisco però come possa essere pro-salvini la narrazione mediatica dei neofascisti. Io conosco tanta gente che è andata convinta a votare PD dopo anni di astensionismo per "fermare i fascisti". Per quanto assurda sia stata questa campagna elettorale da parte dei media di sinistra, lo spauracchio nero (nel senso di fascista) con l'elettore di sinistra funziona alla grande. Peccato però che funzioni per una volta sola, perchè poi alla prova dei fatti quando si vede che il pericolo è immaginario, l'elettore non ci casca più, anche perchè a parte del 'fermiamo i fasci' non c'è altra proposta concreta.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: LaFonte - 31 Mag 2019, 00:02
Vedo che quasi tutti parlate delle elezioni europee in termini di politica interna, che per me è un errore, sia in senso politico che istituzionale.
Peraltro anche la campagna elettorale è stata svolta quasi tutta in termini di politica interna, trascurando questioni essenziali del nostro futuro come il futuro assetto dell'UE ed il ruolo che potrebbero/dovrebbero rivestire i nostri deputati nel parlamento europeo. L'Italia è un paese provinciale, dagli orizzonti limitati, non c'è niente di strano se ciò che viene da fuori la mette in crisi. Non siamo culturalmente preparati ad affrontarlo.
Ed è altrettanto normale che posizioni del tipo "non vogliamo pagare i debiti degli italiani" sembrino manifestazioni di egoismo nazionalista, invece di apparire come la logica risposta all'egoismo italiano che vorrebbe scaricare le conseguenze dell'evasione fiscale italiana sui partner europei.
Solidarietà solo quando ci conviene.

Secondo me è tutto un grandissimo finto equivoco. In realtà l'Italia non ha MAI chiesto un cent agli altri Paesi europei e ha una ricchezza interna enormemente maggiore che gli altri Stati (ergo, se butta veramente male, un prelievo notturno dai conti correnti e il debito cala del 10% in una notte, ovvio che poi ci vuole l'esercito per strada, ma se butta malemalemale ti sistemi così). Sulle pensioni già prima della Fornero eravamo a posto per i 50 anni a venire anche tenendo conto della denatalità, perfettamente in regola con le norme europee.
L'Italia non è un pericolo pubblico, ma fa comodo farlo credere.
Fa comodo agli altri Stati raccontare la storia di un'Italia a rischio perchè in questo modo ci tengono per le palle. Con le agenzie di rating danno una pagella bassa al nostro debito e voila i fondi comuni e gli investitori scappano via, e siamo ricattati: ti impongono di istituzionalizzare il precariato a vita, liberalizzare la qualunque, far lavorare la gente anche la domenica, svendere le aziende storiche a investitori che delocalizzano, far entrare centinaia di migliaia di poveracci uso  manovalanza schiava e animali da monta per figliare, ecc ecc ecc. tutta roba che non serve a NIENTE per il benessere del popolo ma che riempie le tasche alla grande ai banchieri e ricconi vari (italiani e stranieri che sono poi la stessa roba).
Ovvio che prima o poi la gente normale si stufa e vedendo che chi in teoria dovrebbe difendere il popolo sta con questa gentaglia, si butta dall'altra parte. Semplicemente perchè non ci sono altri che dicano "basta abbiamo già dato".
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Mag 2019, 09:22
Non capisco perchè debba essere una colpa.
Come dicono i giornalisti al giorno d'oggi: "se l'offerta politica non è allettante" (linguaggio che tradisce la mercificazione totale della politica) perchè uno deve votare per forza?
....

Come detto a cartesio non è che uno deve votare per forza, anche se non è propriamente esatto.

Però se si vuole che non passi  l'idea che il 30% degli elettori, e quindi degli italiani, hanno votato lega qualcosa anche chi non è andato a votare dovrà farla, a meno che non gli piace essere contatto tra quel 30% comunque.

Penso io, eh.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Mag 2019, 09:31
Per dire, proporrei una petizione per far si che i risultati vengano letti sulla base del numero degli elettori e non delle schede valide, e lo stesso per la distribuzione dei seggi.

Si avrà un parlamento mezzo vuoto, un bel risparmio in stipendi e spese varie e tanti politici che dovranno pensarci su meglio a come farsi votare
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 02 Giu 2019, 11:59
Argomento che conosco bene, posto per brevità la recensione di un libro.

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/05/20/1933-2019/ (http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/05/20/1933-2019/)

Siegmund Ginzberg è un signore che ha molto scritto, letto e viaggiato. E all'età di 70 anni si è cimentato in un libro rischiosissimo, quindi benvenuto: "Sindrome 1933", da poco edito da Feltrinelli.

Rischiosissimo, perché - da quando il filosofo Leo Strauss ha coniato l'espressione "reductio ad hitlerum" - è cosa assai scivolosa andare a cercare paragoni tra qualsiasi presente e il tempo del Führer: quei 12 anni dal 1933 al 1945, con la loro follia e i loro campi di sterminio.

Ma Ginzberg non ha paura dell'inevitabile, quasi pavloviana, accusa che gli può piovere addosso: quella di "reductio ad hitlerum", appunto. Sa bene che non siamo ad Auschwitz e neanche alla Kristallnacht, ma non ha paura di indagare su un clima, su una situazione culturale, su un ambiente, su un approccio diffuso. Facendo risaltare come l'ambiente, il clima e il sentire diffuso nella Germania del 1933 presenti impressionanti similitudini con quello attuale in Italia.

Ripeto: non si tratta di paragonare Salvini a Hitler e Morisi a Goebbels. Quella sarebbe davvero banalità. Tra l'altro, il primo nel libro è nominato pochissimo, il secondo neppure citato. Quella di Ginzberg è invece un'accurata ricostruzione di un clima sociale e culturale.

Ginzberg lo fa, anzitutto, andandosi a rileggere uno per uno i quotidiani dell'epoca, che era ancora priva di social network. Trovando peraltro un panorama di testate che somigliano parecchio a quelle fasciotrash nostrane, Libero, La Verità e così via.

Era lì - su quelle pagine - che si specchiavano i sentimenti peggiori e li si legittimava, li si carburava, insomma si gonfiava l'intestino di rabbia.

Era lì che si attaccavano ogni giorno gli immigrati, che nel caso specifico erano ebrei in fuga dai pogrom nell'Europa orientale: ogni fatto di cronaca nera che avesse come protagonista uno di loro veniva urlato ed enfatizzato, a stimolare l'odio. Era lì che ci si indignava o si sghignazzava per i loro comportamenti, i loro cibi, i loro presunti privilegi e così via.

Gli ebrei di allora svolgevano esattamente la funzione degli immigrati di oggi: trovare un colpevole verso cui indirizzare la rabbia per la crisi economica che aveva devastato Weimar dopo la Prima Guerra mondiale.

A proposito: una classe politica fallimentare, chiusa nei suoi giochetti di palazzo, si era intanto fatta odiare per non aver saputo ricostruire, per essersi arroccata nei corridoi del potere a Berlino: e quindi prestava il fianco facilmente, con la propria ignavia, al gigantesco vaffanculo con cui la onoravano ogni giorno più tedeschi, vaffanculo rapidamente incamerato dal partito antisistema fondato da Hitler.

In questa classe politica pascolavano, tra l'altro, anche i socialdemocratici, spesso al governo con i centristi o comunque sostenitori dell'establishment.

Di qui la narrazione dicotomica in cui milioni di tedeschi iniziarono a credere: da un lato gli ebrei, i politici, i socialdemocratici e le élite; dall'altro il popolo, parola nobile eppure rapidamente rapinata dallo Nsdap, il partito di Hitler, che iniziò a usarla a dismisura autorappresentandosi come portatore dei suoi interessi in contrasto con ebrei, élite, casta dei politici, intellettuali, socialdemocratici etc.

E poi, il riduzionismo: Il riduzionismo di tanti tedeschi convinti che Hitler non fosse poi così brutto come gli avversari lo dipingevano, si va beh strilla in piazza ma sa anche mettersi la cravatta, vedrete che alla fine verrà normalizzato da un'alleanza con le destre storiche, «non finiremo come in Italia dove c'è Mussolini» (giuro: Ginzberg cita fior di teste d'uovo convinte che la cancelleria di Hitler non sarebbe mai stata dittatoriale come il governo di Mussolini...).

Ma - intellettuali a parte - la parte più interessante della ricerca sul 1933 di Ginzberg sono i "segnali deboli", quelli che provenivano dalla società. Piccoli fatti di cronaca appena riportati, di solito insulti per strada a ebrei, un tizio che rifiuta di farsi tagliare i capelli da un barbiere quando scopre che è ebreo, una lettera a un giornale in cui una lettrice si lamenta perché la tal negoziante ebrea fa i prezzi troppo alti, altra gente che scrive arrabbiata perché gli ebrei rubano loro i sussidi sociali. E così via.

Sono questi infiniti segnali deboli a farci rivivere il clima, appunto. In cui chi si opponeva al mainstream antiebraico era un pappamolle, un membro dell'élite, un pietista. Vi ricorda nulla?

No, non c'è nessuna "reductio ad hitlerum" nell'impressionante libro di Ginzberg. C'è lo studio e la rievocazione di un ambiente storico, di una fase impazzita che evidentemente l'umanità ciclicamente attraversa, nei momenti di paura e di crisi.

In fondo, ce l'aveva già spiegato bene il nostro Manzoni, tantissimi anni fa, con la sua Storia della colonna [...], e siamo sempre lì, al buon senso che cede al senso comune.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: surg - 02 Giu 2019, 18:25
I consulenti economici della Lega, con in testa Borghi, sono pericolosi. Mi auguro che la Lega faccia la fine del M5S prima di combinare guai irrimediabili
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: VeniVidiLulic - 02 Giu 2019, 19:39
I consulenti economici della Lega, con in testa Borghi, sono pericolosi. Mi auguro che la Lega faccia la fine del M5S prima di combinare guai irrimediabili

No, figurate, il trio fantasticus (borghi, bagnai, savona) non è affatto pericoloso, perlomeno finchè non si impara a contare.
Quando ce la faranno, ci sarà già un'oceano tra me, i miei averi e questi figuri.

Il problema è che le loro cazzate post keynesiane sono condivise dal 98% degli italiani e dalla totalità degli occupanti delle due camere.
QUESTO è pericoloso.
Un popolo di persone economicamente ignoranti e convinte che lo stato crei ricchezza.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Giu 2019, 19:56
Se non si riesce a sollevare il mondo non è detto che sia colpa di Archimede.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Il nostro Giorgione - 02 Giu 2019, 21:05
Argomento che conosco bene, posto per brevità la recensione di un libro.

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/05/20/1933-2019/ (http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/05/20/1933-2019/)

Siegmund Ginzberg è un signore che ha molto scritto, letto e viaggiato. E all'età di 70 anni si è cimentato in un libro rischiosissimo, quindi benvenuto: "Sindrome 1933", da poco edito da Feltrinelli.

Rischiosissimo, perché - da quando il filosofo Leo Strauss ha coniato l'espressione "reductio ad hitlerum" - è cosa assai scivolosa andare a cercare paragoni tra qualsiasi presente e il tempo del Führer: quei 12 anni dal 1933 al 1945, con la loro follia e i loro campi di sterminio.

Ma Ginzberg non ha paura dell'inevitabile, quasi pavloviana, accusa che gli può piovere addosso: quella di "reductio ad hitlerum", appunto. Sa bene che non siamo ad Auschwitz e neanche alla Kristallnacht, ma non ha paura di indagare su un clima, su una situazione culturale, su un ambiente, su un approccio diffuso. Facendo risaltare come l'ambiente, il clima e il sentire diffuso nella Germania del 1933 presenti impressionanti similitudini con quello attuale in Italia.

Ripeto: non si tratta di paragonare Salvini a Hitler e Morisi a Goebbels. Quella sarebbe davvero banalità. Tra l'altro, il primo nel libro è nominato pochissimo, il secondo neppure citato. Quella di Ginzberg è invece un'accurata ricostruzione di un clima sociale e culturale.

Ginzberg lo fa, anzitutto, andandosi a rileggere uno per uno i quotidiani dell'epoca, che era ancora priva di social network. Trovando peraltro un panorama di testate che somigliano parecchio a quelle fasciotrash nostrane, Libero, La Verità e così via.

Era lì - su quelle pagine - che si specchiavano i sentimenti peggiori e li si legittimava, li si carburava, insomma si gonfiava l'intestino di rabbia.

Era lì che si attaccavano ogni giorno gli immigrati, che nel caso specifico erano ebrei in fuga dai pogrom nell'Europa orientale: ogni fatto di cronaca nera che avesse come protagonista uno di loro veniva urlato ed enfatizzato, a stimolare l'odio. Era lì che ci si indignava o si sghignazzava per i loro comportamenti, i loro cibi, i loro presunti privilegi e così via.

Gli ebrei di allora svolgevano esattamente la funzione degli immigrati di oggi: trovare un colpevole verso cui indirizzare la rabbia per la crisi economica che aveva devastato Weimar dopo la Prima Guerra mondiale.

A proposito: una classe politica fallimentare, chiusa nei suoi giochetti di palazzo, si era intanto fatta odiare per non aver saputo ricostruire, per essersi arroccata nei corridoi del potere a Berlino: e quindi prestava il fianco facilmente, con la propria ignavia, al gigantesco vaffanculo con cui la onoravano ogni giorno più tedeschi, vaffanculo rapidamente incamerato dal partito antisistema fondato da Hitler.

In questa classe politica pascolavano, tra l'altro, anche i socialdemocratici, spesso al governo con i centristi o comunque sostenitori dell'establishment.

Di qui la narrazione dicotomica in cui milioni di tedeschi iniziarono a credere: da un lato gli ebrei, i politici, i socialdemocratici e le élite; dall'altro il popolo, parola nobile eppure rapidamente rapinata dallo Nsdap, il partito di Hitler, che iniziò a usarla a dismisura autorappresentandosi come portatore dei suoi interessi in contrasto con ebrei, élite, casta dei politici, intellettuali, socialdemocratici etc.

E poi, il riduzionismo: Il riduzionismo di tanti tedeschi convinti che Hitler non fosse poi così brutto come gli avversari lo dipingevano, si va beh strilla in piazza ma sa anche mettersi la cravatta, vedrete che alla fine verrà normalizzato da un'alleanza con le destre storiche, «non finiremo come in Italia dove c'è Mussolini» (giuro: Ginzberg cita fior di teste d'uovo convinte che la cancelleria di Hitler non sarebbe mai stata dittatoriale come il governo di Mussolini...).

Ma - intellettuali a parte - la parte più interessante della ricerca sul 1933 di Ginzberg sono i "segnali deboli", quelli che provenivano dalla società. Piccoli fatti di cronaca appena riportati, di solito insulti per strada a ebrei, un tizio che rifiuta di farsi tagliare i capelli da un barbiere quando scopre che è ebreo, una lettera a un giornale in cui una lettrice si lamenta perché la tal negoziante ebrea fa i prezzi troppo alti, altra gente che scrive arrabbiata perché gli ebrei rubano loro i sussidi sociali. E così via.

Sono questi infiniti segnali deboli a farci rivivere il clima, appunto. In cui chi si opponeva al mainstream antiebraico era un pappamolle, un membro dell'élite, un pietista. Vi ricorda nulla?

No, non c'è nessuna "reductio ad hitlerum" nell'impressionante libro di Ginzberg. C'è lo studio e la rievocazione di un ambiente storico, di una fase impazzita che evidentemente l'umanità ciclicamente attraversa, nei momenti di paura e di crisi.

In fondo, ce l'aveva già spiegato bene il nostro Manzoni, tantissimi anni fa, con la sua Storia della colonna [...], e siamo sempre lì, al buon senso che cede al senso comune.


Quel processo storico è enormemente più complesso. A me qualsiasi assimilazione con il momento presente mi fa ridere e in parte incazzare.
Se hai voglia e tempo, la migliore analisi storica la fece uno studioso italiano, Massimo Ferrari Zumbini, nel suo  Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus : von der Bismarckzeit zu Hitler.
Il Mulino ne ha curato l’edizione italiana (Le radici del male), lo trovi su Amazon.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Maremma Laziale - 02 Giu 2019, 21:52
Quel processo storico è enormemente più complesso. A me qualsiasi assimilazione con il momento presente mi fa ridere e in parte incazzare.
Se hai voglia e tempo, la migliore analisi storica la fece uno studioso italiano, Massimo Ferrari Zumbini, nel suo  Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus : von der Bismarckzeit zu Hitler.
Il Mulino ne ha curato l’edizione italiana (Le radici del male), lo trovi su Amazon.

Oddio, questo viso non mi è nuovo.  :)
In effetti era il mio professore all'università. E, mi sa, che studiai proprio su quel libro. Ti parlo da studente pessimo...
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: surg - 03 Giu 2019, 17:32
Quel processo storico è enormemente più complesso. A me qualsiasi assimilazione con il momento presente mi fa ridere e in parte incazzare.
Se hai voglia e tempo, la migliore analisi storica la fece uno studioso italiano, Massimo Ferrari Zumbini, nel suo  Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus : von der Bismarckzeit zu Hitler.
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Su Amazon risulta esaurito
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Maremma Laziale - 04 Giu 2019, 09:57
Su Amazon risulta esaurito

Qui dovrebbe essere disponibile

https://www.abebooks.it/servlet/SearchResults?isbn=9788815080790&n=100121501&cm_sp=mbc-_-ISBN-_-new (https://www.abebooks.it/servlet/SearchResults?isbn=9788815080790&n=100121501&cm_sp=mbc-_-ISBN-_-new)

Dalle altre parti, compreso nel negozio online del suo editore (Il Mulino), risulta non disponibile.
Purtroppo la mia copia deve essere andata perduta in qualche pulizia del garage. :(

Edit: se dovessi conoscere il tedesco...

https://www.ebay.it/itm/Massimo-Ferrai-Zumbini-Die-Wurzeln-des-Bosen-Grunderjahre-des-Antisemitismus/362619790982?hash=item546dd2e686:g:P4MAAOSw9ZtcYF4i (https://www.ebay.it/itm/Massimo-Ferrai-Zumbini-Die-Wurzeln-des-Bosen-Grunderjahre-des-Antisemitismus/362619790982?hash=item546dd2e686:g:P4MAAOSw9ZtcYF4i)
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Giu 2019, 10:33
Qui dovrebbe essere disponibile

https://www.abebooks.it/servlet/SearchResults?isbn=9788815080790&n=100121501&cm_sp=mbc-_-ISBN-_-new (https://www.abebooks.it/servlet/SearchResults?isbn=9788815080790&n=100121501&cm_sp=mbc-_-ISBN-_-new)

Dalle altre parti, compreso nel negozio online del suo editore (Il Mulino), risulta non disponibile.
Purtroppo la mia copia deve essere andata perduta in qualche pulizia del garage. :(

Edit: se dovessi conoscere il tedesco...

https://www.ebay.it/itm/Massimo-Ferrai-Zumbini-Die-Wurzeln-des-Bosen-Grunderjahre-des-Antisemitismus/362619790982?hash=item546dd2e686:g:P4MAAOSw9ZtcYF4i (https://www.ebay.it/itm/Massimo-Ferrai-Zumbini-Die-Wurzeln-des-Bosen-Grunderjahre-des-Antisemitismus/362619790982?hash=item546dd2e686:g:P4MAAOSw9ZtcYF4i)

Ottimo. L’hai seguito come professore? Com’era? Come autore è mostruoso, quel libro è un affresco pazzesco.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: genesis - 05 Giu 2019, 07:27
Quel processo storico è enormemente più complesso. A me qualsiasi assimilazione con il momento presente mi fa ridere e in parte incazzare.
Se hai voglia e tempo, la migliore analisi storica la fece uno studioso italiano, Massimo Ferrari Zumbini, nel suo  Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus : von der Bismarckzeit zu Hitler.
Il Mulino ne ha curato l’edizione italiana (Le radici del male), lo trovi su Amazon.

Ma il tema del libro non è tanto il nazismo, quanto il clima culturare, il sentire comune, i segnali che si vivono nei momenti di grave crisi economica.
Fred Ulhman, l'autore dell'Amico Ritrovato, giovane dirigente dell'SPD, scriveva nella sua autobiografia che bisognava aver vissuto la crisi economica degli anni venti in Germania per capire il successo del nazismo.
Titolo: Re:Elezioni europee 2019: i commenti dei Lazionetters.
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Giu 2019, 12:23
Ma il tema del libro non è tanto il nazismo, quanto il clima culturare, il sentire comune, i segnali che si vivono nei momenti di grave crisi economica.
Fred Ulhman, l'autore dell'Amico Ritrovato, giovane dirigente dell'SPD, scriveva nella sua autobiografia che bisognava aver vissuto la crisi economica degli anni venti in Germania per capire il successo del nazismo.

Si certo, il fenomeno oggetto dello studio non è il nazismo ma è l'antisemitismo; meglio, il percorso evolutivo dall'antigiudaismo all'antisemitismo; ma il metodo di analisi è multiculturale, abbracciando anche la dinamica politica tedesca che porta al nazismo. Sopratutto, mi pare che la "scoperta" storiografica assolutamente originale è quella dell'inidividuazione delle "radici" culturali di Hitler nel pensiero di Fritsch (il suo meraviglioso Antisemiten-Katechismus, pubblicato nel 1887).