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Varie / General => Temi => Topic aperto da: kelly slater - 11 Apr 2022, 13:00

Titolo: Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 13:00
Se gli 800.000 voti presi da dal PCF di Roussel fossero andati a Melenchon avremmo avuto un ballottaggio Macron - Melenchon anzichè Macron - Le Pen.
I socialisti scomparsi?
La tanto osannata Hidalgo appena l'1,7%



Emmanuel Macron   
LREM                           27.6%                   9,560,545

Marine Le Pen
RN                             23.4%                    8,109,857

Jean-Luc Mélenchon
LFI                              22%                      7,605,225

Éric Zemmour
Reconquête                  7.1%                     2,442,624

Valérie Pécresse
LR                               4.8%                      1,658,386

Yannick Jadot
EELV                            4.6%                      1,587,534

Jean Lassalle   
Résistons                      3.2%                      1,095,700

Fabien Roussel
PCF                              2.3%                         799,334

Nicolas Dupont-Aignan
DLF
2.1%
718,242

Anne Hidalgo
PS
1.7%
604,217

Philippe Poutou
NPA
0.8%
265,834

Nathalie Arthaud
LO
0.6%
195,884
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Laziostyle87 - 11 Apr 2022, 13:07
Se gli 800.000 voti presi da dal PCF di Roussel fossero andati a Melenchon avremmo avuto un ballottaggio Macron - Melenchon anzichè Macron - Le Pen.
I socialisti scomparsi?
La tanto osannata Hidalgo appena l'1,7%,


Emmanuel Macron   
LREM                           27.6%                   9,560,545

Marine Le Pen
RN                             23.4%                    8,109,857

Jean-Luc Mélenchon
LFI                              22%                      7,605,225

Éric Zemmour
Reconquête                  7.1%                     2,442,624

Valérie Pécresse
LR                               4.8%                      1,658,386

Yannick Jadot
EELV                            4.6%                      1,587,534

Jean Lassalle   
Résistons                      3.2%                      1,095,700

Fabien Roussel
PCF                              2.3%                         799,334

Nicolas Dupont-Aignan
DLF
2.1%
718,242

Anne Hidalgo
PS
1.7%
604,217

Philippe Poutou
NPA
0.8%
265,834

Nathalie Arthaud
LO
0.6%
195,884
C'è pure da dire che se anche solo la metà dei 2,5M di Zemmour fossero andati alla Le Pen sarebbe stata quella con più voti.
Non so come va storicamente la francia, ma l'affluenza mi sembra molto bassa.
Incredibile che uno con 8 o 9 milioni di voti al primo turno (tipo il 15% degli aventi diritto al voto credo) riesca a diventare Presidente (in un sistema tra l'altro con molto potere presidenziale come quello francese)
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Laziostyle87 - 11 Apr 2022, 13:08
Comunque vincerà Macron a spasso tipo 60/40 almeno.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 13:18
C'è pure da dire che se anche solo la metà dei 2,5M di Zemmour fossero andati alla Le Pen sarebbe stata quella con più voti.
Non so come va storicamente la francia, ma l'affluenza mi sembra molto bassa.
Incredibile che uno con 8 o 9 milioni di voti al primo turno (tipo il 15% degli aventi diritto al voto credo) riesca a diventare Presidente (in un sistema tra l'altro con molto potere presidenziale come quello francese)

25% di astensione e un voto molto radicalizzato.
E si, zemmour, ok, ma allora anche i voti ai verdi sarebbero potuti andare a LFI, che hanno un programma molto ecologista.

@Italicbold dico cazzate?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2022, 13:41
i socialisti pagano l'austerità.
Cosa che ha pagato anche il PD in versione Bersani, la differenza tra italia e francia è che il fenomeno macron italiano (renzi) è cresciuto nel PD e non fuori, altrimenti avresti avuto una dinamica a mio avviso simile.
Melenchon è un Fassina che ce l'ha fatta: sinistra sovranista (ma d'altronde il PCF, quello vero non la macchietta odierna, aveva posizione sui migranti che non erano particolarmente tenere).

Il vero rammarico è che nemmeno in Francia, nonostante una dinamica sociale decisamente più spiccata che in italia, è emersa una sinistra come penso servirebbe.
Sono proprio quei tempi in cui il vecchio muore e il nuovo stenta a nascere.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 14:09
Beh scusa, con tutti i distinguo del mondo Melenchon mi sembra più vicino a Podemos che ar poro fassina.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Laziostyle87 - 11 Apr 2022, 14:11
Che poi Fassina si pone male perché non si da arie, ma non è scemo manco un po'
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 14:12
Che poi Fassina si pone male perché non si da arie, ma non è scemo manco un po'

Ma no, il problema di fassina è che non ha un seguito popolare dietro e non ha neanche il suo, di partito, dietro.
Melenchon ha 8 milioni di persone.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2022, 14:31
Beh scusa, con tutti i distinguo del mondo Melenchon mi sembra più vicino a Podemos che ar poro fassina.

vabbé ma perché fassina appunto non ce l'ha fatta  :p

Se prendi il programma di melenchon ( https://melenchon2022.fr/programme/version-courte/ ) calzerebbe molto in salsa italiana ad un fassina.
 
Che poi oh, intendiamoci, magari aveccelo in Italia chi fa un programma del genere.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 14:32
i socialisti pagano l'austerità.

La candidata socialista paga la sua assoluta imbecillità e inettitudine.
Gente cosi dovrebbe stare a scavare miniere in Lorena non a guidare città come parigi.
Comunque il confronto tra politici italiani e politici francesi lascia sempre un po' il tempo che trova. Macron e Renzi, a parte l'età, hanno poco in comune, secondo me.
Zemmour é come una lepre durante i meeting di atletica, serve per tenere lato il ritmo e consentire ad altri di battere i record. Strategicamente é funzionato, non quanto fosse si aspettassero ma ha funzionato. Serviva uno spaventapasseri che rendesse Marine Le Pen presentabile spostando il limite dell'oltraggio all'intelligenza e dell'intolleranza razzista. Pensavo si aspettassero un risultato migliore, sia lui che l'altro candidato di estrema destra Dupont-Aignan. Per poter guardare al secondo turno da favoriti. Il risultato di Zemmour al 7% é molto inferiore a quello che speravano.
Ora vediamo quanto riescono a pescare tra gli altri candidati, qualcosa recupereranno dagli elettori di Valerie Pecresse del centro destra repubblicano dove sono cominciati subito i duelli rusticani. Eric Ciotti, suo avversario alle primarie, uno che già fisicamente ha l'aria di una merda umana ha già lasciato capire che non gli dispiacerebbe un voto per Marine Le Pen, mentre lei ha già invitato a votare per Macron. Speriamo che anche questa volta il sussulto repubblicano spinga la gente a votare contro LePen.
Su Melenchon va detto che ha fatto un'ottima campagna elettorale, depersonalizzando molto rispetto alle due volte precedenti, con il suo team molto più in avanti rispetto agli altri. Messaggi e slogan chiari e di sinistra, veramente a sinistra. Poi, ovviamente, se facciamo le pulci troveremmo un difetto anche a lui, ma il purismo eccessivo a sinistra, storicamente non ha mai portato lontano. Sta di fatto che ha portato a casa un ottimo risultato che potrà monetizzare alle prossime legislative dove potrebbe anche spostare l'ago della bilancia del prossimo governo.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 14:36
Tralaltro, Melenchon ha il dovere assoluto di meritare il voto che ha ricevuto da mia figlia (che si é letta tutti i programmi).
Sennò lo vado a cercare a casa.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2022, 14:42
Poi, ovviamente, se facciamo le pulci troveremmo un difetto anche a lui, ma il purismo eccessivo a sinistra, storicamente non ha mai portato lontano.


no ma su questo ti do pienamente ragione.
Io non je la faccio più a vedere i risultati elettorali di NPA e lutte ouvriere, una roba che fa ride già solo per il fatto di non presentarsi insieme.
Non perché devi presentarti per forza con ambizione maggioritaria, ma quantomeno per rappresentare qualcosa, un pezzo. allo 0.7 sei poco più di te stesso.
Si può far politica anche senza partecipare alle elezioni se vedi che la situazione è questa.

A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 14:50
A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.

Secondo me c'é stato un interessante lavoro dietro. Anche a me non é mai piaciuto, ma la sua campagna elettorale é stata molto collegiale, e questo ha pagato in termini di elettorato soprattutto giovane.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 14:57
Tralaltro, Melenchon ha il dovere assoluto di meritare il voto che ha ricevuto da mia figlia (che si é letta tutti i programmi).
Sennò lo vado a cercare a casa.

Dice cha fatto il boom assoluto tra i 18-35
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 15:02

A me non convince melenchon anzitutto lui come figura, che voglio dire, non è esattamente il nuovo che avanza. Ha 71 anni, uomo del vecchio partito socialista, senatore per vent'anni.
Non è Ocasio Cortez, ecco.
In secondo luogo perché mi sembra guardare più al passato (socialdemocratico) che al futuro.
Dopodiché, come già detto, magari ad aveccelo rispetto alla miseria italiana.

Cioè dai, non scherziamo.
Noi l'unico partito che in teoria dovrebbe essere di sinistra in parlamento sta con mario draghi e la lega, e questo già dice tutto.
Sto parlando di LEU, ovviamente: il pd  oramai penso cha manco i fasci lo definiscono più di sinistra.
Tutta la miriade di partiti e partitini nostri, a parte che fanno imbarazzo per come si pongono e per le cose che dicono ( a eccezione di PaP, che però pure loro... vabbè ) ,ma sopratutto prendono davvero le briciole.
In Francia un partito di cariatidi come il PCF prende 800.000, i verdi di jadot un milione e mezzo, numeri impensabili da noi.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 15:05
Non mi sorprende, a livello di comunicazione si vedeva il grosso lavoro di ammodernamento.
Messaggi chiari, facili da capire e concreti.
Nell'Ile-de-France, la regione di Parigi, 10 milioni di abitanti, ha fatto il pienone, più del 30%. Primo fra tutti i candidati.
Un grande risultato. Secondo me.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2022, 15:09
chiaramente io questi aspetti della campagna elettorale non li ho presenti, quindi ne prendo atto da chi ha avuto modo di viverli come IB.

Il 30% in Ile de France è senza dubbio un gran risultato.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 15:15
Non mi sorprende, a livello di comunicazione si vedeva il grosso lavoro di ammodernamento.
Messaggi chiari, facili da capire e concreti.
Nell'Ile-de-France, la regione di Parigi, 10 milioni di abitanti, ha fatto il pienone, più del 30%. Primo fra tutti i candidati.
Un grande risultato. Secondo me.

Primo e 31% anche a Marsiglia
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 15:16
....

IB mi spieghi i verdi francesi?
Jadot è un personaggio strano...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Aquila1979 - 11 Apr 2022, 15:27
Non è Ocasio Cortez, ecco.

su questo non c'è dubbio :)
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 15:33
IB mi spieghi i verdi francesi?
Jadot è un personaggio strano...

E' un discorso complesso. La vittoria di Melenchon nelle grandi città segna anche la sconfitta di quella politica molto bourgeoise di cui erano simboli le due candidate dei partiti storici (centrodestra e centrosinistra) che hanno ottenuto meno del 6% in due. Marine LePen vince nella Francia rurale e ignorante (ho visto cose che voi umani...). Nel paesino dove ho casa, vicino alla Loira, tra i campi di grano, su 600 elettori, marine Le Pen ne ha presi più del 50%. Eppure é una regione che viene regolarmente inondata dalle sovvenzioni della comunità europea, gente con le trebbiatrici con l'aria condizionata che ricevono soldi a palate per far crescere tre spighe di grano in croce. Eppure votano la sovranista Marine Le Pen. I
I verdi, dopo la fine dell'esperienza dei verdi agricoltori alla José Bové, si sono ripiegati in quell'ecologismo da bar di SaintGermaine de Pres dove tutto il problema del riscaldamento globale é risolvibile con la bicicletta. Imporre la bicicletta a tutti. Tutti in bicicletta, anche se c'hai 3 figli, le borse della spesa e abiti in culo alla luna se prendi la macchina sei il diavolo. Gente poco seria.
Mia moglie lavora come direttrice di un asilo nido in un comunque della corona parigina che dopo anni di amministrazione del centro destra é passata ai verdi da due anni. Un disastro e uno scandalo su tutta la linea. Roba che la washball in confronto é nulla. Costretti a lavare le lenzuola e altri tessili di uso quotidiano per i bambini in lavanderie a gettone o a casa perché la lavatrice dell'asilo nido non serve ripararla e poi inquina. Barattando la salute dei bambini che se non fosse per il volontariato dei dipendenti, secondo il comune, dovrebbero riposare sui lenzuoli sporchi dove altri bambini hanno fatto pipi o peggio, o su tovaglie non pulite dove ci sono gli sputazzi o i rigurgiti del giorno prima.
Ovunque sono arrivati al potere hanno lasciato spesso e volentieri disastri pesanti e qualche bicicletta a disposizione.
Jadot é in piena sintonia con questa narrazione. A uno degli ultimi meeting a Parigi si é presentato in bicicletta. Bicicletta che gli é stata data  500 metri prima quando é sceso dal macchina con cui é arrivato. Non stai parlando a dei cretini ma a dei cittadini che non puoi prendere per il culo con la bicicletta.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 15:53
E' un discorso complesso. La vittoria di Melenchon nelle grandi città segna anche la sconfitta di quella politica molto bourgeoise di cui erano simboli le due candidate dei partiti storici (centrodestra e centrosinistra) che hanno ottenuto meno del 6% in due. Marine LePen vince nella Francia rurale e ignorante (ho visto cose che voi umani...). Nel paesino dove ho casa, vicino alla Loira, tra i campi di grano, su 600 elettori, marine Le Pen ne ha presi più del 50%. Eppure é una regione che viene regolarmente inondata dalle sovvenzioni della comunità europea, gente con le trebbiatrici con l'aria condizionata che ricevono soldi a palate per far crescere tre spighe di grano in croce. Eppure votano la sovranista Marine Le Pen. I
I verdi, dopo la fine dell'esperienza dei verdi agricoltori alla José Bové, si sono ripiegati in quell'ecologismo da bar di SaintGermaine de Pres dove tutto il problema del riscaldamento globale é risolvibile con la bicicletta. Imporre la bicicletta a tutti. Tutti in bicicletta, anche se c'hai 3 figli, le borse della spesa e abiti in culo alla luna se prendi la macchina sei il diavolo. Gente poco seria.
Mia moglie lavora come direttrice di un asilo nido in un comunque della corona parigina che dopo anni di amministrazione del centro destra é passata ai verdi da due anni. Un disastro e uno scandalo su tutta la linea. Roba che la washball in confronto é nulla. Costretti a lavare le lenzuola e altri tessili di uso quotidiano per i bambini in lavanderie a gettone o a casa perché la lavatrice dell'asilo nido non serve ripararla e poi inquina. Barattando la salute dei bambini che se non fosse per il volontariato dei dipendenti, secondo il comune, dovrebbero riposare sui lenzuoli sporchi dove altri bambini hanno fatto pipi o peggio, o su tovaglie non pulite dove ci sono gli sputazzi o i rigurgiti del giorno prima.
Ovunque sono arrivati al potere hanno lasciato spesso e volentieri disastri pesanti e qualche bicicletta a disposizione.
Jadot é in piena sintonia con questa narrazione. A uno degli ultimi meeting a Parigi si é presentato in bicicletta. Bicicletta che gli é stata data  500 metri prima quando é sceso dal macchina con cui é arrivato. Non stai parlando a dei cretini ma a dei cittadini che non puoi prendere per il culo con la bicicletta.

Interessante, grazie.
Ehm... anche io vorrei tipo Roma ciclabile e macchine solo se indispensabile  :oops:
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 16:09
Perché sei un po' bourgeois pure tu...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 16:16
Perché sei un po' bourgeois pure tu...

Avoja!  ;)
Vorrei avere pure i soldi della bourgeoisie però
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: pan - 11 Apr 2022, 16:21
oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 16:49
oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.

Da quello che ho capito La France insoumise ha legato il tema ecologista a doppio filo con le tematiche sociali e socialiste.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 11 Apr 2022, 16:51
L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: pan - 11 Apr 2022, 16:58
Da quello che ho capito La France insoumise ha legato il tema ecologista a doppio filo con le tematiche sociali e socialiste.
perfetto, così deve essere.

L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...


esatto.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2022, 17:01
L'ecologia senza tematiche sociali sarà sempre e solo la biciclettina sulla pista ciclabile al centro con la famiglia borghese che va a fare la spesa a Campo de' Fiori e gli asparagi a 15 euro al chilo. Asparagi bio ovviamente...


Parole sante
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2022, 17:12
Qui Segolène mi da ragione:


Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: genesis - 12 Apr 2022, 09:21
no ma su questo ti do pienamente ragione.
Io non je la faccio più a vedere i risultati elettorali di NPA e lutte ouvriere, una roba che fa ride già solo per il fatto di non presentarsi insieme.
Non perché devi presentarti per forza con ambizione maggioritaria, ma quantomeno per rappresentare qualcosa, un pezzo. allo 0.7 sei poco più di te stesso.
Si può far politica anche senza partecipare alle elezioni se vedi che la situazione è questa.

Ho letto che lo fanno per ricevere i rimborsi elettorali, confermate ?

Mio commento ai risultati: il riformismo, in Italia come in Francia, alimenta il populismo.

La scomparsa del PS francese sarebbe da analizzare, non mi pare ci siano stati scandali di ruberie o altro (ho detto non mi pare, IB e FD  8) ) che giustifichino non un sconfitta o un tracollo ma una scomparsa di fatto.
Anche perché, da quel che so, nelle regioni e nelle città governano i gollisti e i socialisti.
E poi scompaiono a livello presidenziale ?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2022, 09:35
Genesis conosco il gruppo dirigente dell'NPA, diversi a livello personale, non è questione di rimborsi ma proprio ideologica.

Qui hai le cinque (si, cinque, poi dici che non c'è democrazia tra i comunisti :lol: ) posizioni interne:
https://lanticapitaliste.org/agir/conference-nationale-presidentielle-du-npa

Sul partito socialista per me il discorso non è limitabile alla candidata, come detto pagano in tutta Europa quanto fatto durante la crisi del 2008 sia in Italia sia in Francia quella componente da maggioritaria è divenuta ultraresiduale.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: pentiux - 12 Apr 2022, 09:39
Beh però è evidente una polarizzazione del voto forse maggiore del solito, almeno in un certo elettorato. Anche al primo turno.
In Francia si scontrano si due destre, ma due destre non solo molto diverse ma evidentemente contrapposte ed antitetiche.
Insomma, mia madre, che ha sempre votato Socialista in Francia, alla fine ha votato Macron e non Melenchon proprio in ottica europeista ed anti sovranista. Ai socialisti non ha proprio pensato. Forse se non ci fosse stata l'invasione russa dell'Ucraina avrebbe fatto diversamente.
Non dico sia giusto così, io avrei votato Melenchon al primo turno, ma è un pensiero che hanno avuto in molti credo.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2022, 09:45
Sul partito socialista per me il discorso non è limitabile alla candidata, come detto pagano in tutta Europa quanto fatto durante la crisi del 2008 sia in Italia sia in Francia quella componente da maggioritaria è divenuta ultraresiduale.
Non me pare che in Italia il pd sia scomparso, purtroppo
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 09:54
Dimenticavo, il governo Jospin fu anche il governo che lanciò i Pacs, ovvero il pattocivile di solidarietà che regolò per la prima volta nella storia del paese, decine di migliaia di coppie di fatto.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 10:05
In Francia si scontrano si due destre, ma due destre non solo molto diverse ma evidentemente contrapposte ed antitetiche.
Insomma, mia madre, che ha sempre votato Socialista in Francia, alla fine ha votato Macron e non Melenchon proprio in ottica europeista ed anti sovranista. Ai socialisti non ha proprio pensato. Forse se non ci fosse stata l'invasione russa dell'Ucraina avrebbe fatto diversamente.
Non dico sia giusto così, io avrei votato Melenchon al primo turno, ma è un pensiero che hanno avuto in molti credo.

Ieri seguivo l'intervista del direttore della fondazione Jean Jaures, una specie di think tank democratico che offre delle analisi estremamente ricche sul loro sito. (https://www.jean-jaures.org)
E lui spiegava, in maniera figurata, come nelle elezioni presidenziali del 2017 Macron e Melenchon erano stati le due braccia di uno schiaccianoci che aveva frantumato, in mezzo, il partito socialista. Questa volta il partito di Macron ha avuto lo stesso ruolo, ma a destra con il partito di LePen a discapito della noce del partito dei repubblicani gollisti.
Macron é la naturale fusione tra l'ala destra del partito socialista e l'ala sinistra del partito gollista.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: paolo71 - 12 Apr 2022, 11:11
OT
Che sta succedendo in Corsica IB?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2022, 11:29
Non me pare che in Italia il pd sia scomparso, purtroppo

Non come simbolo.
Ma Bersani/D'Alema stanno al 2% come il Partito socialista.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2022, 11:32
comunque io più rileggo il programma di Melenchon più mi incazzo per le candidature autonome a sinistra (con tutte le criticità eh, esiste il sostegno critico in politica).
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 11:42
comunque io più rileggo il programma di Melenchon più mi incazzo per le candidature autonome a sinistra (con tutte le criticità eh, esiste il sostegno critico in politica).

Bastava poco porca miseria...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Tarallo - 12 Apr 2022, 12:05
Ao per una volta che si è divisa (con esito decisamente tragico per loro) pure la destra state sempre a rompe :)
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: genesis - 12 Apr 2022, 13:19
Bastava poco porca miseria...

Un ballottaggio Macron Melanchon sarebbe stato stravinto dal primo, credo.
Piuttosto questi risultati rendono interessanti le legislative, grandi intese all'orizzonte ?

P.S: Hai modificato la risposta al mio post ? Non la trovo più...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: pentiux - 12 Apr 2022, 16:25
Un ballottaggio Macron Melanchon sarebbe stato stravinto dal primo, credo.
Un ballottaggio Macron Mélenchon sarebbe stato stravinto dal primo, ma i sovranisti che non raggiungono il ballottaggio in Francia sarebbe stato un segnale enorme.
E' vero che in Italia abbiamo un fronte sovranista accreditato del 37,5% (FDI+Lega) contro il 30,2% certificato in Francia (Le Pen + Zammour), per cui abbiamo ben poco da sorridere, ma credo che vedere la Le Pen al terzo posto dietro Mélenchon avrebbe avuto enormi ripercussioni in tutta Europa.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 16:34
P.S: Hai modificato la risposta al mio post ? Non la trovo più...

No, non mi pare...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 16:36
Un ballottaggio Macron Mélenchon sarebbe stato stravinto dal primo, ma i sovranisti che non raggiungono il ballottaggio in Francia sarebbe stato un segnale enorme.
E' vero che in Italia abbiamo un fronte sovranista accreditato del 37,5% (FDI+Lega) contro il 30,2% certificato in Francia (Le Pen + Zammour), per cui abbiamo ben poco da sorridere, ma credo che vedere la Le Pen al terzo posto dietro Mélenchon avrebbe avuto enormi ripercussioni in tutta Europa.

Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Aquila1979 - 12 Apr 2022, 19:32
Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.

accreditavo zemmour di un risultato molto migliore. sono molto sorpreso.
tu come te lo spieghi un risultato così modesto?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 12 Apr 2022, 20:12
accreditavo zemmour di un risultato molto migliore. sono molto sorpreso.
tu come te lo spieghi un risultato così modesto?

Zemmour é stato il grimaldello per rendere Marine Le Pen più presentabile.
Sia lui che la bodrillona bionda sono pesantemente implicati in affari loschi con Putin da anni.
La guerra in Ucraina li ha messi in grossa difficoltà, lei é riuscita meglio a disinnescare la bomba.
Lui balbettava.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 13 Apr 2022, 18:28
Sociologicamente, ma anche politicamente, io non assocerei gli elettori della Lega con quelli di Le Pen e Zemmour.

Ma sopratutto i politici della Lega non c'entrano con le pen, per non parlare di zemmour.
Salvini è un leader fantoccio: lo tengono là perchè ha appeal tra i bifolchi ignoranti, ma la classe dirigente è proprio un'altra cosa: sono filoatlantici, filo-confindustria, nei fatti dei liberali, altro che sovranisti.
E infatti sono una colonna del governo Drghi.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: cartesio - 20 Apr 2022, 21:06
oggi più che mai ci vorrebbe un salto di qualità dei partiti verdi, non più visti come nicchia o rifugio delle persone poco interessate alla politica. l'agenda del pianeta deve cambiare, dal disarmo, l'ecologia (vera però, non di facciata), un mondo concepito in maniera diversa e con approcci diversi. e chi se non gente con questi ideali, potrebbe portare avanti il cambiamento? un tempo considerati inutili, con grinta e più spessore politico potrebbero attuare una svolta.

In Germania lo hanno fatto almeno venti anni fa.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2022, 14:26
con i programmi radicali non si vince (pluri-cit.)
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 19 Giu 2022, 21:56
Macron ha preso una sveglia epocale.
Melenchon è riuscito a coalizzare l'intera sinistra e ha fatto il botto.
Anche i lepenisti avanzano di tanto.
Ingovernabilità?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2022, 07:21
La cosa “bella” è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l’aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia “populista e arrabbiata”.

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia…
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: genesis - 20 Giu 2022, 08:19
Macron ha preso una sveglia epocale.
Melenchon è riuscito a coalizzare l'intera sinistra e ha fatto il botto.
Anche i lepenisti avanzano di tanto.
Ingovernabilità?

Sentiamo il parere di IB, fossimo in Italia farebbe un governo di coalizione con i gollisti/repubblicani.

La cosa “bella” è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l’aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia “populista e arrabbiata”.

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia…

Melenchon lo considerano un populista.

La cosa grave è che la Le Pen ha ottenuto i deputati ai ballottaggi.
Ho letto che in 52 casi su 55 i candidati macronisti non hanno dato indicazioni di voto per il ballottaggio tra i rappresentanti di Le Pen e Melenchon.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 20 Giu 2022, 09:42
Tra i due turni il pericolo percepito più importante, per la Macronia, era Nupes.
Macron ha imposto che ogni ministro, appena nominato, in caso di sconfitta nella propria circoscrizione avrebbe dovuto dimettersi. Alcuni, sentendosi in bilico, hanno battuto pesantemente il tasto del pericolo rosso. Nella quasi totalità degli interventi il vero pericolo era la sinistra a cui hanno affibbiato la definizione di "estrema" per provare a ribaltare la tendenza. La più feroce è stata Amélie de Montchalin, ignobile ministro della transizione ecologica appena nominata, che stava ovunque, anche nei canali dedicati ai cartoni animati a ululare che c'era un pericolo rosso. Per dire, sta [...], nel 2018 aveva votato contro il divieto di uso del glifosato e si è ritrovata 4 anni dopo ministro dell'ecologia. E' stata fortunatamente spianata dal suo avversario Nupes e tornerà a fare la [...] in qualche festicciola tra notabili reazionari di paese.
Questo ha fatto si che nessuno si è occupato dei candidati di Marine Le Pen che, nelle loro campagne retrograde hanno potuto fare una campagna tranquilla senza essere toccati. Va detto che dopo una campagna presidenziale piuttosto opaca, il Rassemblement National della bodrillona ha messo avanti argomenti che, sulla carta, coincidono con quelli della sinistra, ovvero l'opposizione al rialzo dell'età pensionabile e la difesa del potere d'acquisto dei francesi. I suoi stendardi tradizionali, il rifiuto dell'immigrazione, l'intolleranza e l'uscita dall'Europa sono stati strategicamente messi in sordina.
Questo ha fatto si che sono riusciti a fare un risultato storico.
La sinistra unita ne esce bene, non benissimo come si poteva sperare, ma ne esce bene. L'attacco mediatico, a tutti i livelli, è stato veramente pesante. E ingiustificato. Anche stupido.
Ora la situazione è tutta da verificare, se non altro c'è la possibilità per la Francia di riscoprire che esiste un parlamento che, da vent'anni, fungeva più da studio notarile dove vidimare decisioni già prese dall'esecutivo grazie a maggioranze solide. Macron non potrà governare da solo. Puo', ipoteticamente, disciogliere il parlamento anche domani se lo vuole. Ma rischia di ottenere un risultato peggiore. L'ipotesi che sembra la più accreditata, è quella di un'alleanza programmatica con i residui del vecchio partito gollista (un bel branco di cariatidi che la metà basta), con cui condividono alcuni punti programmatici come, appunto, l'età pensionabile a 65 anni. Via detto, pero', che non tutti i residuati gollisti sono convinti di appoggiare questa possibilità. Per loro c'è anche il rischio di affogare con la Macronia nel caso non riuscissero a risollevare il paese e si andasse incontro a un periodo di scontri sociali.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 20 Giu 2022, 12:25
La cosa “bella” è che i principali quotidiani italiani titolano con la mancata maggioranza di Macron e l’aumento di voti di Le Pen.
Il fatto che Melenchon sia al secondo posto e che questo è un risultato straordinario per la sinistra francese trova posto nettamente più in basso, dentro i ragionamenti sulla Francia “populista e arrabbiata”.

Quanto si cacano sotto che possa accadere anche in Italia…

Si che poi ma di che si devono cacare sotto che qua abbiamo la sinistra più inetta de tutta Europa.
Paura di vendola, rizzo, speranza e bersani. Fratoianni?

Cmq si, notato anche io già da ieri sera: i titoli tutti su macron che perde e pericolo le pen...

Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 20 Giu 2022, 12:28
L'ipotesi che sembra la più accreditata, è quella di un'alleanza programmatica con i residui del vecchio partito gollista (un bel branco di cariatidi che la metà basta), con cui condividono alcuni punti programmatici come, appunto, l'età pensionabile a 65 anni. Via detto, pero', che non tutti i residuati gollisti sono convinti di appoggiare questa possibilità. Per loro c'è anche il rischio di affogare con la Macronia nel caso non riuscissero a risollevare il paese e si andasse incontro a un periodo di scontri sociali.

Sarebbero i Republicains?
Leggevo che anche loro hanno attaccato pesantemente Macron in campagna elettorale.
E cmq non hanno pochissimi seggi...
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 20 Giu 2022, 19:16
Si, loro. In teoria potrebbero appoggiare Macron, ma sembra che ci sia molta resistenza.
Per ora tutti si guardano intorno. In fondo nessuno ha vinto veramente, anche Marine Le Pen.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 21 Giu 2022, 10:32
Sarebbero i Republicains?
Leggevo che anche loro hanno attaccato pesantemente Macron in campagna elettorale.
E cmq non hanno pochissimi seggi...

La situazione ormai è delineata. Nupes è andata bene, ha triplicato il numero di deputati, ma non benissimo, 131 deputati sono (molto) meno di quelli che si sperava e si pensava. L'unico vero partito che puo' esultare è il Rassemblement National di Marine Le Pen che si prende 90 seggi. Era dagli anni 80, quando fu applicato (per poco tempo) il sistema proporzionale che non erano cosi presenti.
Rispetto all'assemblea eletta nel 2017 diminuisce la percentuale di donne elette, grazie soprattutto alle liste di destra. Tra gli eletti Nupes la maggioranza è femminile.
Continua il bombardamento mediatico contro la sinistra unita, anche da esponenti socialdemocratici. Ieri grossa polemica per una frase di Melenchon che propone la creazione di un gruppo unito Nupes. Cosa che non era prevista nell'accordo tra i partiti. Grossa soffiata sul fuoco da parte dei media per cercare di spezzare questa dinamica di unione. Dopo le prime reazioni, effettivamente, stizzite di socialisti e ecologisti contro il leader della France Insoumise, le acque si stanno calmando. Anche perché la proposizione assume una vera dimensione politica. In caso di gruppi separati, il maggior gruppo d'opposizione diventerebbe quello del RN di Marine Le Pen a cui andrebbe, per consuetudine costituzionale, il ruolo di presidente della commissione finanze. Un ruolo, uno dei pochi, forse l'unico, che assegna alle opposizioni parlamentari un minimo potere di controllo efficace contro la maggioranza presindenziale. In caso di gruppo parlamentare unito quel posto sarebbe preso da un elemento della Nupes. Sembra che questa opportunità stia spengendo gli ardori di chi aveva reagito male alla proposta di Melenchon e ci si sta pensando seriamente.
Su quello che farà Macron, per ora, c'è molta nebbia. In teoria potrebbe anche sciogliere le camere se queste non gli piacciono. Una sola volta, poi dovrebbe aspettare un anno se le elezioni dovessero essergli sempre negative. Qualcuno lo suggerisce al presidente ma pochi pensano sia una cosa fattibile. Stamattina il primo ministro Borne avrebbe presentato le dimissioni ma Macron le avrebbe rifiutate. Madame Borne è un ex socialista e tutto lascia pensare che i suoi giorni sono, comunque, contati. L'unico bastone su cui fondare una minima maggioranza sembrano veramente essere gli ex gollisti che, in fondo, portando a casa 61 deputati hanno frenato quella lunga erosione di consensi che sembrava definitiva. Se è vero che, a parole, affermano la loro opposizione a Macron dall'altra parte alcuni punti del programma presidenziale sono vicini alle loro posizioni (riforma delle pensioni, tassazione, ecc...). Rachida Dati, ex ministro di Sarkozy e leader gollista a Parigi, ha detto che si, sono fermamente convinti di essere una forza di opposizione nei confronti di Macron ma, in fondo, sono anche pronti a votare con coscienza se le iniziative dell'esecutivo sono ragionevoli e corrispondono alle loro convinzioni. Se non è un'apertura poco ci manca. Pero', ovviamente, chiedono la sostituzione del primo ministro Borne (ex socialista appunto) con un elemento più vicino al centro-destra. Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012. Tutto dipende da che parte Macron intende appoggiarsi.
La costituzione francese, alla base, è una costituzione potenzialmente autoritaria. Il Presidente, e spesso è stato fatto, puo' anche governare senza l'appoggio del parlamento e utilizzare poteri speciali che gli sono conferiti. Oppure, ed è un'altra possibilità che qualche commentatore suggerisce, andare a pesca di consensi individuali. La Macronie è un grosso cestone nel quale si puo' trovare di tutto, dall'ex ecologista e ex leader sessantottino Cohn-Bendit fino appunto agli ex Gollisti come Le Maire. Alcuni osservatori scrivono che Macron, come sua abitudine, stia in disparte per far scendere la pressione e poi andare a caccia di consensi. Vedremo cosa succederà. Potrebbe essere il caos oppure l'occasione, per la Francia, di riscoprire la politica fatta di compromessi e convergenze evitando altre tensioni sociali.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Aquila1979 - 21 Giu 2022, 13:44

https://www.repubblica.it/esteri/2022/06/20/news/elezioni_francesi_boom_di_le_pen-354794212/?ref=RHTP-VS-I270681069-P22-S2-T1

la frattura viene riportata anche in italia

Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012.

Bruno non è il ministro delle finanze nell'ultimo romanzo di Houellebecq?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2022, 09:52
La situazione ormai è delineata. Nupes è andata bene, ha triplicato il numero di deputati, ma non benissimo, 131 deputati sono (molto) meno di quelli che si sperava e si pensava. L'unico vero partito che puo' esultare è il Rassemblement National di Marine Le Pen che si prende 90 seggi. Era dagli anni 80, quando fu applicato (per poco tempo) il sistema proporzionale che non erano cosi presenti.
Rispetto all'assemblea eletta nel 2017 diminuisce la percentuale di donne elette, grazie soprattutto alle liste di destra. Tra gli eletti Nupes la maggioranza è femminile.
Continua il bombardamento mediatico contro la sinistra unita, anche da esponenti socialdemocratici. Ieri grossa polemica per una frase di Melenchon che propone la creazione di un gruppo unito Nupes. Cosa che non era prevista nell'accordo tra i partiti. Grossa soffiata sul fuoco da parte dei media per cercare di spezzare questa dinamica di unione. Dopo le prime reazioni, effettivamente, stizzite di socialisti e ecologisti contro il leader della France Insoumise, le acque si stanno calmando. Anche perché la proposizione assume una vera dimensione politica. In caso di gruppi separati, il maggior gruppo d'opposizione diventerebbe quello del RN di Marine Le Pen a cui andrebbe, per consuetudine costituzionale, il ruolo di presidente della commissione finanze. Un ruolo, uno dei pochi, forse l'unico, che assegna alle opposizioni parlamentari un minimo potere di controllo efficace contro la maggioranza presindenziale. In caso di gruppo parlamentare unito quel posto sarebbe preso da un elemento della Nupes. Sembra che questa opportunità stia spengendo gli ardori di chi aveva reagito male alla proposta di Melenchon e ci si sta pensando seriamente.
Su quello che farà Macron, per ora, c'è molta nebbia. In teoria potrebbe anche sciogliere le camere se queste non gli piacciono. Una sola volta, poi dovrebbe aspettare un anno se le elezioni dovessero essergli sempre negative. Qualcuno lo suggerisce al presidente ma pochi pensano sia una cosa fattibile. Stamattina il primo ministro Borne avrebbe presentato le dimissioni ma Macron le avrebbe rifiutate. Madame Borne è un ex socialista e tutto lascia pensare che i suoi giorni sono, comunque, contati. L'unico bastone su cui fondare una minima maggioranza sembrano veramente essere gli ex gollisti che, in fondo, portando a casa 61 deputati hanno frenato quella lunga erosione di consensi che sembrava definitiva. Se è vero che, a parole, affermano la loro opposizione a Macron dall'altra parte alcuni punti del programma presidenziale sono vicini alle loro posizioni (riforma delle pensioni, tassazione, ecc...). Rachida Dati, ex ministro di Sarkozy e leader gollista a Parigi, ha detto che si, sono fermamente convinti di essere una forza di opposizione nei confronti di Macron ma, in fondo, sono anche pronti a votare con coscienza se le iniziative dell'esecutivo sono ragionevoli e corrispondono alle loro convinzioni. Se non è un'apertura poco ci manca. Pero', ovviamente, chiedono la sostituzione del primo ministro Borne (ex socialista appunto) con un elemento più vicino al centro-destra. Forse Bruno Le Maire, ministro delle finanze, uomo forte del governo e ex candidato alle primarie golliste del 2012. Tutto dipende da che parte Macron intende appoggiarsi.
La costituzione francese, alla base, è una costituzione potenzialmente autoritaria. Il Presidente, e spesso è stato fatto, puo' anche governare senza l'appoggio del parlamento e utilizzare poteri speciali che gli sono conferiti. Oppure, ed è un'altra possibilità che qualche commentatore suggerisce, andare a pesca di consensi individuali. La Macronie è un grosso cestone nel quale si puo' trovare di tutto, dall'ex ecologista e ex leader sessantottino Cohn-Bendit fino appunto agli ex Gollisti come Le Maire. Alcuni osservatori scrivono che Macron, come sua abitudine, stia in disparte per far scendere la pressione e poi andare a caccia di consensi. Vedremo cosa succederà. Potrebbe essere il caos oppure l'occasione, per la Francia, di riscoprire la politica fatta di compromessi e convergenze evitando altre tensioni sociali.

Grazie IB, ci restituisci un quadro piú chiaro.
Ho un altra domanda, perchè col doppio turno ci capisco poco.
Quanta differenza di voti c'è tra Macronisti e nupes?
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: italicbold - 22 Giu 2022, 13:44
Il partito di Macron porta a casa il 38,6% mentre Nupes sta al 31,6%.
Per effetto del doppio turno Macron ha 245 deputati, Nupes 131
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2022, 16:48
Il partito di Macron porta a casa il 38,6% mentre Nupes sta al 31,6%.
Per effetto del doppio turno Macron ha 245 deputati, Nupes 131

Il doppio turno è terribile, e il maggioritario è tremendo.
La sproporzione tra voti e seggi ottenuti è incredibile.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: FatDanny - 22 Giu 2022, 17:01
Dipende molto dalla situazione politica.
Quando hai forze molto vicine come in questo caso penalizza la seconda.
Se invece il divario è maggiore il doppio turno può essere una garanzia per le forze più piccole e mediare tra rappresentatività soggettiva e "voto utile".

Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2022, 17:07
Bah, io sono per il proporzionale secco primo turno.
Tanto gli inciuci e i cambi di casacca mi pare ci siano anche col maggioritario.
Già la rappresentatività oggettiva è un concetto molto relativo, col doppio turno si va sul "meno peggio".
Tutto questo con un'astensione di più della metà della popolazione avente diritto.
Titolo: Re:Elezioni francesi 2022
Inserito da: Aquila1979 - 22 Giu 2022, 17:43
Dipende molto dalla situazione politica.
Quando hai forze molto vicine come in questo caso penalizza la seconda.
Se invece il divario è maggiore il doppio turno può essere una garanzia per le forze più piccole e mediare tra rappresentatività soggettiva e "voto utile".

noi coltiviamo dal 1994 l'illusione che il sistema elettorali plasmi il sistema partitico.
ma come t'ha imparato fisichella ci sono ben altri fattori, come le linee di frattura.

il doppio turno, così in astratto, pone un'attenzione maggiore alla governabilità e minore alla rappresentatività.