Citazione di: James M. McGill il 04 Giu 2018, 15:43


Ho detto che la responsabilità dei politici che vengono eletti è di chi li ha eletti. Giolitti, Mussolini, De Gasperi, Moro, Craxi, Berlusconi, Casaleggio.

Mussolini aveva 35 deputati il giorni della marcia su roma. E' un fatto.
Dire che la responsabilità sia di chi lo ha eletto mi sembra una falsità storica prima che politica.

Se andiamo alla politica dovremmo parlare di egemonia culturale, formazione dell'opinione pubblica, articolazione del potere.
Ma addirittura diversi economisti liberisti avrebbero dei problemi in termini di "perfetta informazione".

Citazione di: pentiux il 04 Giu 2018, 15:13

Il reddito di cittadinanza togliendo fondi alla Naspi e al resto dell'assistenza. Roba che io, ad esempio, avrei diritto a due anni di Naspi all'80% del mio stipendio attuale, diritto che ho pagato con i miei contributi, mentre se mi dovessero licenziare mi becco 780 euro per lo stesso periodo. Oltretutto il diavolo si nasconde nei dettagli, che a limitare il reddito di cittadinanza avvicinandolo molto al reddito di inclusione ci si mette ben poco.

Piccolo dettaglio: la Naspi è stata finanziata con l'abolizione della Cassa integrazione in deroga, i propri contributi c'entrano in forma relativa.
Spero che tra le novità a sinistra non ci sia il sostegno al sistema contributivo

Citazione di: laziAle82 il 04 Giu 2018, 15:52
Io ora non so esattamente la tassazione OGGI in Italia, ma non credo che sia molto diversa da quella francese.
Quindi spero che tu parli del netto, perché se parli del
Lordo siamo proprio messi male..
Ma 35k€ annui a 3k al mese non ci arrivi proprio..

Ta l'altro io non credo che continuare ad agitare lo spauracchio dell'imborgehsimento serva a qualcosa.
Io, ad esempio, sono nata da genitori che hanno lavorato dall'età di 14 anni ed hanno fatto sempre i lavori più umili. Quel poco di benessere che io (e loro di riflesso) ho oggi non lo vivo come una colpa, anzi.
Per me non sono in35k€ I redditi cui andare a bussare.

Tutte le cifre che ho citato sono lorde. Anche quelle degli stipendi medi.
Trovare un impiegato in Italia che guadagna 35k lorde è più unico che raro.
Ovviamente devi considerare tutte le detrazioni, perché se sei un quadro che guadagna 40k ma poi hai tre figli a carico e stai in affitto in termini reali staresti sotto.

non entro nel merito della tua vicenda per il semplice fatto che non la conosco.

Dico solo che nessuno ti chiede di sentirti in colpa, solo di pagare se hai un patrimonio di cui altri non dispongono.
Non capisco perché i benestanti quando li metti davanti al "paga" te rispondono sempre
"ma non è una colpa essere benestanti, abbiamo faticato per esserlo!"
(sei la terza persona che nell'arco di pochi giorni mi risponde quasi letteralmente allo stesso modo in merito, tutti e tre area centrosinistra ma non PD, una LEU uno Bonino. Un caso? Io non credo proprio, credo invece che dimostri bene da che blocco sociale viene la "sinistra repubblicana", quali interessi sostiene e quali gli sarebbero contrari. Non è uno scandalo dire che questa sinistra repubblicana verrebbe danneggiata da politiche di sinistra. Anzi, aiuta a capire la situazione politica, perché siamo finiti in questo pantano).

Che tu pensi sia "altra" la soglia è assolutamente normale. Sono convinto che se vado da un quadro che prende 50k mi dirà che la soglia è 100k.
Se vado da uno che prende 100k mi dirà che è 150k.

Non ho problemi a portarla pure a 50k, il discorso cambia poco: per me dai quadri in su devono contribuire attraverso una tassa patrimoniale.
Su questo ci troviamo?

Citazione di: laziAle82 il 04 Giu 2018, 15:52
Io ora non so esattamente la tassazione OGGI in Italia, ma non credo che sia molto diversa da quella francese.
Quindi spero che tu parli del netto, perché se parli del
Lordo siamo proprio messi male..
Ma 35k€ annui a 3k al mese non ci arrivi proprio..

Ad occhio con 35.000€ l'anno di reddito da lavoro dipendente, non arrivi neanche a 2.000€ mese di netto. Ma non ti ci avvicini neanche.

Poi per carità, magari averceli per me personalmente, ma non è quello il limite del benessere da sovratassare.

Altrimenti facciamo una bella Legge, e ci sto... flat tax per tutti, con tassazione al 90% dei redditi.
Ed esenzione per chi guadagna meno di 35.000€

Ripeto: era un esempio, non una proposta compiuta per la quale servirebbero dati più strutturati.
Tanto che ho fatto l'esempio sul ruolo più che sulla cifra.

Ad ogni modo 29mila lordi corrispondono a 20mila netti e 1500 al mese.
Facciamo 35k netti (poco più di 50k lordi e poco meno di 3k al mese), così evitiamo di discutere sul sesso degli angeli.

Siamo d'accordo o no che è giusta una patrimoniale che tassi dai quadri in su e che permetta di finanziare ammortizzatori sociali per chi guadagna sotto i 1000 euro?

Intanto un applauso a di Maio per l'incontro con i fattorini di foodora. Magari non si tradurrà in niente ma almeno mi sembra che ci sia ben altra sensibilità rispetto a un Poletti.

Ah ma guarda, io pago tutto.
Ti potrei fare miliardi di esempi: ultimo non quello del mio matrimonio in cui (nella perfettissima Francia) mi hanno proposto di pagare il personale in nero (si dice la busta pure in francese ) perché avrei risparmiato tutti i contributi (cioè circa la stessa cifra degli "stipendi").

Ed io non lo ho fatto, perché giustamente quelle persone avevano diritto ad accumulare la loro disoccupazione, i contributi etc etc etc. A me va benissimo pagare, la porta è già aperta, non c'è nulla da sfondare.

Non mi piace l'idea che una persona che guadagna meno di 2k€ sia considerato un "privilegiato", un obiettivo di tassazione per chi ha meno perché siamo sempre a rimestare la nel basso, IMHO.

La patrimoniale è quanto di più iniquo esista, a qualunque obiettivo essa sia votata.

Che poi la patrimoniale la vanno a pagare sempre quelli che le tasse le pagano tutte per intero.

Eh no, ecchecazzo.

Citazione di: laziAle82 il 04 Giu 2018, 16:19

Non mi piace l'idea che una persona che guadagna meno di 2k€ sia considerato un "privilegiato", un obiettivo di tassazione per chi ha meno perché siamo sempre a rimestare la nel basso, IMHO.

Su questo concordo pienamente per questo ho modificato la domanda rispetto al ruolo, in modo che fosse più corretta, indirizzandola su quadri e dirigenti tenendo fuori il blocco impiegatizio.
Saremmo d'accordo?

E sempre su questo saremmo d'accordo ad attaccare i due paradisi fiscali in UE, Irlanda e Lussemburgo (ma due cosine andrebbero dette anche sullolanda)che comportano per noi un immenso danno erariale costringendoci a contrarre nuovo debito pubblico?

L'impossibilità di avere societa off Shore in UE ci permetterebbe di alzare le rigidità sul lavoro?

Citazione di: StylishKid il 04 Giu 2018, 16:28
La patrimoniale è quanto di più iniquo esista, a qualunque obiettivo essa sia votata.

Che poi la patrimoniale la vanno a pagare sempre quelli che le tasse le pagano tutte per intero.

Eh no, ecchecazzo.

Dipende da che patrimonio la metti. E tranquillo che ci sono gli strumenti per combattere l'evasione, alcuni li ho appena citati.
Criminalizzare la patrimoniale è un modo paraculo per il fronte repubblicano per non affrontare il problema?

Il problema non è solo se non paghi le tasse ma anche se ne paghi poche rispetto a quanto guadagni.
Oggi chi guadagna in profitti e rendite finanziarie paga pochissimo di tasse in rapporto al lavoro dipendente.
Paga sempre eh ma paga poco.
Iniziamo da loro, per fare un altro esempio?

In alternativa ditemi voi cosa fareste, io ascolto.

Rendere l'evasione reato penale.

Senza possibilità di negoziazione con il fisco, senza franchigie.

Evadi, vai in galera.

Punto.

Sì ma non basta questo.
Se io guadagno 35k per restare all'esempio di Ale arrivo allo scaglione del 37%
Se tu guadagni 2 mln da rendite finanziarie paghi il 12.5%

Visto che mi dite che non è possibile aumentare questa aliquota perché altrimenti i capitali finanziari scappano si può colpire il patrimonio di queste persone oppure no?
Il mancato prelievo di queste tasse comporta che alla fine i soldi ce li mettono i poracci o no?
Se lo stato eroga debito pubblico perché non sta nei conti a vivere sopra le proprie possibilità sono stati i poracci a causa del welfare o i milionari che hanno dato due spicci vivendo come re?

Una sinistra riformista dovrà cambiare questa situazione o no?

L'Italia è un paese storicamente fermo. Il problema dell'Italia non è come ridistribuire risorse, è come far muovere il culo a imprenditori, lavoratori, dipendenti pubblici, manager, disoccupati, per spingerli a darsi da fare.
I guai del berlusconismo sono stati che, mentre negli anni 2000 il resto del mondo correva, l'Italia faceva crescita zero.
Non è lo stato che ti deve mettere davanti al muso la minestra, lo stato deve far in modo che tutti quelli che ostacolano le buone idee di altri vengano allontanati.
E la destra italiana ha espresso un'idea di stato da basso impero.

Poi è stata, prima emergenza con Monti, poi tentativo di rianimare il paese, con Renzi.
Ma il corpaccione indolente dello stivale (a tutti i livelli, veramente interclassista, senza distinzione tra pubblico e privato, tra dipendenti e autonomi, tra boiardi di stato e supermanager), si è dimostrato  refrattario ad ogni idea di innovazione.
Il risultato sarà un'ondata di burocrazia, immobilismo. Trionferanno quelli che nunsepoffà.

Una sinistra riformista deve riformare il paese dove serve. In Italia serve innovazione e muovere il culo.

Pensare che la redistribuzione debba avvenire solo a fronte di un ulteriore profitto e non su quello già consolidato è storicamente la proposta delle destre jimmy. Da sempre.
Per altro questa tua visione da "muovete il culo" congiunta a quanto dici sulla flessibilità (anche io ci sono finito dentro, cambiare lavoro è la normalità) fa capire che mondo del lavoro hai vissuto e soprattutto che non hai la minima idea del lavoro medio. Ma zero proprio.
Come tanti quadri sei convinto che il lavoro funzioni per tutti come per voi. E ti assicuro che così facendo sembri prendere in giro chi vive il mondo del lavoRo destinato a gran parte della classe lavoratrice.
Te lo farei prova Pe sfizio. Voglio vedere se dici ancora che il problema è muovere il culo.


Alternative quindi non ne avete?

Cazzo so anni che sbraitate contro il fronte sovranista degli analfabeti funzionali e su cinque temi non c'è uno straccio di idea di sinistra?
Io aspetto eh, nei prossimi mesi non parlerò che di questo eliminando le stucchevoli contrapposizioni passate.

Aspetto la vostra proposta unitaria con la massima disponibilità all'unità.
Vorrei solo capire su cosa perché sull'unità fine a se stessa mi risulta difficile e me puzza de fregatura come tante altre volte in passato

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2018, 16:40
Sì ma non basta questo.
Se io guadagno 35k per restare all'esempio di Ale arrivo allo scaglione del 37%
Se tu guadagni 2 mln da rendite finanziarie paghi il 12.5%  26%, a meno che non siano BOT, BTP o buoni postali.

Visto che mi dite che non è possibile aumentare questa aliquota perché altrimenti i capitali finanziari scappano si può colpire il patrimonio di queste persone oppure no?
Il mancato prelievo di queste tasse comporta che alla fine i soldi ce li mettono i poracci o no?
Se lo stato eroga debito pubblico perché non sta nei conti a vivere sopra le proprie possibilità sono stati i poracci a causa del welfare o i milionari che hanno dato due spicci vivendo come re?

Una sinistra riformista dovrà cambiare questa situazione o no?

Solo per precisione, il concetto è chiaro.

Quanto te piace sto fronte repubblicano (che non esiste), eh...

Comunque, aò:

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2018, 16:31
Su questo concordo pienamente per questo ho modificato la domanda rispetto al ruolo, in modo che fosse più corretta, indirizzandola su quadri e dirigenti tenendo fuori il blocco impiegatizio.
Saremmo d'accordo?

Bisognerebbe dare limiti più chiari ma si, lo sono.

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2018, 16:31E sempre su questo saremmo d'accordo ad attaccare i due paradisi fiscali in UE, Irlanda e Lussemburgo (ma due cosine andrebbero dette anche sullolanda)che comportano per noi un immenso danno erariale costringendoci a contrarre nuovo debito pubblico?

L'impossibilità di avere societa off Shore in UE ci permetterebbe di alzare le rigidità sul lavoro?

Aò so d'accordo di nuovo. Pensa che sarei d'accordo anche a pensare, con tutte le difficoltà del caso, ad una tassazione unica europea...

Citazione di: FatDanny il 04 Giu 2018, 16:31Dipende da che patrimonio la metti. E tranquillo che ci sono gli strumenti per combattere l'evasione, alcuni li ho appena citati.
Criminalizzare la patrimoniale è un modo paraculo per il fronte repubblicano per non affrontare il problema?

Il problema non è solo se non paghi le tasse ma anche se ne paghi poche rispetto a quanto guadagni.
Oggi chi guadagna in profitti e rendite finanziarie paga pochissimo di tasse in rapporto al lavoro dipendente.
Paga sempre eh ma paga poco.
Iniziamo da loro, per fare un altro esempio?

La patrimoniale è assolutamente plausibile, con alcuni limiti (per esempio terrei fuori ogni prima casa).
La patrimoniale sui redditi finanziari invece comporta una serie di problemi pratici... con la fluidità dei capitali del momento, in particolar modo dei grossi capitali non dei piccoli risparmi, una tassazione non in linea con il resto dei mercati rischierebbe di trasformarsi in un boomerang sulle entrate... ma ci si dovrebbe lavorare (sempre a livello europeo, ovviamente).

Che bello, posso essere (un pò) de sinistra pure io...

La tassazione dei dividendi è GIA' una patrimoniale.

Si può anche essere più "cattivi" di così e portarla al 40%, poi andiamo a misurare le conseguenze.

Che ci saranno, inevitabilmente.

E questo non porterà nessun vantaggio a chi ne ha bisogno.

Sono misure inutili.

Citazione di: pentiux il 04 Giu 2018, 15:59
Diciamo però che in quella merda di Jobs Act, merda vera non sono sarcastico, gli spazi per lavorare senza contratto dovrebbero essersi ridotti. Io sono uno di quelli che è dovuto passare (per fortuna) da contratto a progetto a tempo indeterminato. Poi per carità, è un tempo indeterminato fasullo perché senza articolo 18, ecc. ecc., ma almeno tempo indeterminato.

Famme capi' Pentiux, che veramente non ti capisco neanche a te.

Prima del JA eri a progetto. Come conseguenza del JA sei passato a tempo indeterminato.
Però "il Ja è unammerda".
Cioè preferivi stare a progetto?
Boh, ma guarda se non mi dovete reimparare a bestammiare, a me!

Poi, ti faccio notare chele modifiche all'articolo 18 non vogliono affatto dire che ti possono cacciare di più di prima. Ti potevano cacciare anche prima: a me mi hanno licenziato TRE volte.
La differenza è che prima il giudice era obbligato a reintegrarti; oggi può sia reintegrarti che farti avere un risarcimento.

Pentiux ma infatti mi sembra di aver detto in passato che una sinistra alla corbyn io la sosterrei.

Corbyn non mi sembra un rivoluzionario ma manco alla lontana. Eppure quel pazzo di fatdanny che vuole decidere cosa è sinistra lo voterebbe, assurdo no? Come mai lo voterebbe anche senza rivoluzione e socializzazione dei mezzi di produzione?
Non riesco a spiegarmelo, avranno un piedistalloh in comune.

Ad ogni modo se si pensa di strutturare la controffensiva a Salvini e di Maio in questi termini io sono il primo ad unirmi.
È esattamente quel che denuncio mancare. non da due giorni e manco da due mesi.

Ma vedo che gia su questo non si è d'accordo nemmeno lontanamente.
Per questo dico: propongano gli altri, magari riescono ad essere più unitari di me.
Ci sono ben 5 temi su cui sbizzarrirsi, ma anche altri sono ben accetti.

Reinternalizziamo i servizi pubblici che nel passaggio al privato sono evidentemente deteriorati in termini di qualità del servizio (chiedete ai pendolari, vi sapranno dire qualcosa)?

Rifinanziamo le università togliendole dal giogo dei privati che ne condizionano l'autonomia accademica?

Affermiamo che il lavoro si paga, sempre, fin da subito. Anche in situazioni tipo expo?

Oh a me pare di averne diverse di proposte, giuste o sbagliate che possano ritenersi.
Dagli accaniti oppositori dei gialloverdi invece... me sembra ci sia solo lo spauracchio come argomento.

Citazione di: StylishKid il 04 Giu 2018, 16:55
La tassazione dei dividendi è GIA' una patrimoniale.

Si può anche essere più "cattivi" di così e portarla al 40%, poi andiamo a misurare le conseguenze.

Che ci saranno, inevitabilmente.

E questo non porterà nessun vantaggio a chi ne ha bisogno.

Sono misure inutili.

Sono misure inutili se non si vuole battagliare davvero. Così si che sono inutili ma perché inutile era il movente all'agire (la scarsa convinzione deriva di solito dalla scarsa convenienza).

Chiaro che se alzi il costo del lavoro e basta il risultato è solo la fuga.
Minaccia di requisire le aziende in utile negli ultimi 3 anni se delocalizzano e vedi come ce pensano due volte.
Ti accuseranno di socialismo e tu sostieni che i capitali requisiti sono a loro disposizione in ogni momento di fronte alla volontà di reinvestire.
La ragione è che un'impresa oltre ad un ruolo economico ha un ruolo sociale non confinabile alla sFera privata. Abbastanza facile da comprendere.

Oppure: facciamo che io non tasso o tasso poco gli utili, ma se li distribuisci in dividendi te tasso al 40%.


Se fai lo [...] una serie di disincentivi pesanti anche senza arrivare all'esilio (io ci arriverei ma vengo incontro alla vostra voglia di moderazione grazie al mio spirito unitario).
Facciamo che se porti ricchezza fuori diventi un cittadino di serie b. Facciamo che iniziamo a riprendere quello che togli in termini di capitali a partire dai beni personali.
Vediamo se la villa di mamma e papà vale affettivamente come un bell esilio alle bahamas.

Alcune cose funzionerebbeRo, altre andrebbero perfezionate e modificate, d'altronde non sto facendo il ministro al mef.

Una cosa è certa: queste sono battaglie che o combatti fino in fondo o partono sconfitte al 100%.
Con la scusa della sconfitta il fronte repubblicano sostiene non si possano combattere. Meglio per tutti no? (Sicuramente per molti frontisti)

La cosa assurda,per me, é differenziare le tassazioni tra diversi tipi di reddito. Il reddito personale deve essere unico con aliquota calcolata sull'intero reddito, bassa o alta che sia.
Uno  che  guadagna 25k, ma ha dieci case di proprietá date in affitto, deve pagare piú tasse di quello che guadagna 50k come unico reddito e, magari, con quello ci fa campare moglie e figli. Oggi é  il contrario.
Poi i redditi piú bassi si aiutano con le deduzioni e le detrazioni che devono progressivamente diminuire, fino a sparire, per i redditi piú alti.
La flat tax, almeno nelle intenzioni, dovrebbe ragionare in questi ternini (reddito complessivo) e sarebbe giá un grande passo avanti.

Citazione di: StylishKid il 04 Giu 2018, 16:37
Rendere l'evasione reato penale.

Senza possibilità di negoziazione con il fisco, senza franchigie.

Evadi, vai in galera.

Punto.

E già così. Soltanto che non commetti reato se evadi 1.000 euro, esistono delle soglie dimensionali di punibilità a seconda del tipo di condotta elusiva o fraudolenta e del tipo di imposta evasa. Poi, esistono reati fiscali che sono colpiti indipendentemente dalla gravità (fatture false).
Se l'imposta evasa supera i 3 milioni di lire, E' ESCLUSA LA CONCESSIONE DELLA CONDIZIONALE.
Da alcuni anni, inoltre, il contribuente "fiscalmente pericoloso" è sottoposto alla confisca di prevenzione (come i mafiosi): ossia, ti confiscano (= ti tolgono in via definitiva) i beni prodotti/procurati con l'evasione solo con una mera indagine seguita da una specie di processo breve per direttissima.
Insomma, in Italia il sistema di pene per reati fiscali è uno dei più severi al mondo.
Il problema iniziale è che non esiste in Italia uno spirito di comunità: evadere le tasse non è una condotta percepita alla stregua di un furto o di un'altra merdata. Poi, c'è l'altro piccolo problemino atavico: non è che manchino le leggi, anzi, ce ne sono pure troppe. Il problema è che la repressione è impossibile quando tutti (o quasi) delinquono.

Ho conosciuto un sacco di evasori, un sacco di evasori che sono stati beccati intendo.

Nessuno di loro ha mai visitato una galera.