Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4240 il: 21 Ott 2018, 12:38 »
La merce al supermercato sono le spese per lavori pubblici e appalti di ogni genere.
I 1000 € sono la cifra stanziata annualmente per i suddetti lavori.
La cassiera e' il governo di turno che controlla i prezzi reali senza che questi vengano maggiorati del 30 % (stima per difetto) per mazzette, regali e altro.
I 6 € sono la maggiore spesa per interessi che quest'anno pare dobbiamo pagare per aumento spread.

E tutte ste cifre tu da dove le prendi?

Tanto più che il tuo inezia si riferiva al debito pagato ed all'eventuale aumento.

Per cui ancora non ho capito se considerati un'inezia un'eventuale riduzione della tua paga della stessa percentuale?
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4241 il: 21 Ott 2018, 13:04 »
Io non capisco molto di finanza, ma c'é qualcosa che, applicando il buon senso non mi torna. Prjma cosa, come fate ad essere sicuri della cifra (6 miliardi) se il tasso cambia ogni giorno ed ogni giorno stiamo con quest'ansia? Potrebbero essere di piú, ma anche di meno se il tasso scende. O mi perdo qualcosa?
Ma poi questi interessi chi li prende? Mica si buttano. Qualcuno contento ci dovrá pur essere da qualche parte. E non solo gli stranieri che, da quanto si legge, i nostri titoli non li vogliono piú e ne hanno sempre di meno (così dicono i giornali; anche se poi se gli stranieri vendono terrorizzati dal nostro governo, c'é qualcuno che compra e quindi, boh .....) . Per me, con questi numeri, si fa molto terrorismo e sono buttati  lì, un po' a caso. Sono pochi quelli che la sanno veramente tutta, la storia.

Domanda intelligente:





Quanto a Sergione: inutile fare filosofia e dare numeri a caso.
L’esperienza e le leggi esistenti oggi ci insegnano  che per pagare l’aumento del debito dovuto a interessi come sempre incu...ranno le fasce deboli, aumentando il volume di avanzo primario.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4242 il: 21 Ott 2018, 13:35 »


Oddio le istituzioni siamo esattamente noi  :beer:

E io che pensavo che fossero chi ha il potere decisionale e lo usa per stabilire corruzione e clientelismo come disfunzioni sistemiche.
Con i vari enti inutili e super inutili di nomina politica, con le mancette ai dipendenti pubblici e ai vari voting block, con costi per miliardi per le varie disfunzionalità che questo produce...
A me risultava, l'ultima volta che ho controllato (stamattina alle 7 circa) di essere un individuo e non un ente, ne un partito, ne un'associazione mantenuta a scrocco con fondi pubblici.

Boh, se vuoi assumerti la responsabilità di sta merda fallo pure, ma al singolare, grazie.

Veni Vidi Lulic è sempre più a fondo nella deriva anarco-capitalista. Roba autodistruttiva e che non ha esempi sociali storici in cui vigessero giustizia, benessere e felicità.

No, vabbè, argomentare per meno stato, meno corruzione, meno distorsioni sarebbe autodistruttivo?
Si, del sistema che di questo si ciba, ma quel sistema è proprio alla base della negazione di "giustizia, benessere e felicità", mica ne è difensore.

Che poi, partendo dalla situazione italesa hai voglia a tagliare prima di poter solamente ipotizzare uno "stato minimo".
Adesso hai lo "stato elefante con la dissenteria" e pure chi difende e approva questa condizione perchè evidentemente ci guadagna... "in nome della collettività" eh, certamente.

Offline sergione

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4243 il: 21 Ott 2018, 14:38 »
Domanda intelligente:





Quanto a Sergione: inutile fare filosofia e dare numeri a caso.
L’esperienza e le leggi esistenti oggi ci insegnano  che per pagare l’aumento del debito dovuto a interessi come sempre incu...ranno le fasce deboli, aumentando il volume di avanzo primario.
Questa e' la nuda e cruda verita' che ogni governo ha lasciato intendere: i margini sono ristretti, i soldi sono questi, non si puo' fare piu' di tanto.
Il Movimento 5 Stelle si pone proprio come cambiamento a 360°, culturalmente ed intellettualmente.
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.
Capisci che sono cifre esorbitanti per le quali nessun governo ha veramente fatto una battaglia seria e rigorosa eppure sono soldi freschi, da recuperare e ridistribuire ai cittadini.
Poniamo che riuscissimo a recuperarne il 20% avresti gia' 12 miliardi in piu' ogni anno. E sono sicuramente numeri per difetto.
Io credo che i 5 Stelle sanno benissimo che in questa manovra i conti non tornano, ma sono anche altrettanto convinti che la lotta alla corruzione che si apprestano a fare (il DL anticorruzione sara' determinante) riequilibrera' prima di ogni previsione i numeri mancanti.
E' difficile da dimostrare in sede di esame presso la Commissione Europea, ma loro sono probabilmente convinti.
Recuperare i soldi necessari tassando i cittadini fa parte della vecchia politica ormai, qualora i 5 Stelle ricadessero nello stesso errore sarebbero immediatamente polverizzati.
Starai pensando che e' pura utopia e non ti do torto. Ma sappi che e' l'unica soluzione, non ce ne sono altre.
Attrarre investimenti stranieri, crescita del PIL, ANAC sono tutte parole vuote che servono solo a distrarre i cittadini dalle reali priorita'.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4244 il: 21 Ott 2018, 14:51 »
Questa e' la nuda e cruda verita' che ogni governo ha lasciato intendere: i margini sono ristretti, i soldi sono questi, non si puo' fare piu' di tanto.
Il Movimento 5 Stelle si pone proprio come cambiamento a 360°, culturalmente ed intellettualmente.
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.
Capisci che sono cifre esorbitanti per le quali nessun governo ha veramente fatto una battaglia seria e rigorosa eppure sono soldi freschi, da recuperare e ridistribuire ai cittadini.
Poniamo che riuscissimo a recuperarne il 20% avresti gia' 12 miliardi in piu' ogni anno. E sono sicuramente numeri per difetto.
Io credo che i 5 Stelle sanno benissimo che in questa manovra i conti non tornano, ma sono anche altrettanto convinti che la lotta alla corruzione che si apprestano a fare (il DL anticorruzione sara' determinante) riequilibrera' prima di ogni previsione i numeri mancanti.
E' difficile da dimostrare in sede di esame presso la Commissione Europea, ma loro sono probabilmente convinti.
Recuperare i soldi necessari tassando i cittadini fa parte della vecchia politica ormai, qualora i 5 Stelle ricadessero nello stesso errore sarebbero immediatamente polverizzati.
Starai pensando che e' pura utopia e non ti do torto. Ma sappi che e' l'unica soluzione, non ce ne sono altre.
Attrarre investimenti stranieri, crescita del PIL, ANAC sono tutte parole vuote che servono solo a distrarre i cittadini dalle reali priorita'.

E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

No fratello, io non ci credo.

Offline sergione

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4245 il: 21 Ott 2018, 15:59 »
E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

No fratello, io non ci credo.
E allora, come si dice dalle mie parti, possiamo chiudere bottega.

Offline cisky70

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4246 il: 21 Ott 2018, 18:47 »


E io che pensavo che fossero chi ha il potere decisionale e lo usa per stabilire corruzione e clientelismo come disfunzioni sistemiche.
Con i vari enti inutili e super inutili di nomina politica, con le mancette ai dipendenti pubblici e ai vari voting block, con costi per miliardi per le varie disfunzionalità che questo produce...
A me risultava, l'ultima volta che ho controllato (stamattina alle 7 circa) di essere un individuo e non un ente, ne un partito, ne un'associazione mantenuta a scrocco con fondi pubblici.
Se io, da privato o da politico, corrompo un'istituzione è una distorsione sistemica, e chi dice il contrario è un'ipocrita.
....(cit)
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4247 il: 21 Ott 2018, 19:14 »
Ehh , appunto.

Ma che centra dire " le istituzioni siamo /esattamente/ noi"?

aldilà della banalità significante, intendo, se un ministro piglia soldi da x per fare y egli ne risponde, a seguire chi lo ha messo li.
Tu, individualmente, in tutto questo, sei un insignificante granello di sabbia.

un ministro-sindaco-assessore-deputato del partito abc che voti piglia mazzette da x per y.
Ti dichiari corresponsabile pure se il tuo ruolo nell'assegnazione di tale incarico è fattivamente nullo?

[si] - [no]


Ho l'impressione che tu non abbia capito quello che intendevo e/o non abbia capito che la logica "noi siamo lo stato" "noi siamo le istituzioni" è una puttanata enorme che serve solo a permettere che queste stesse distorsioni continuino immutate.
La restituzione è "la politica piglia soldi dalla mafia" = "noi siamo la mafia", dopotutto pigliano soldi pure da te, no?

Cioè, ti autoaccusi per qualcosa che non hai fatto per non voler / non essere in grado di riconoscerne e rifiutarne il meccanismo.
Mi sembra grottesco proprio tutto il passaggio logico che fate per sostenere una retorica simile senza rendervi conto di quanto sia facile smontarla.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4248 il: 21 Ott 2018, 20:11 »
Tu dici che tra i 'noi', i truffatori, i corruttori, gli evasori, quelli che le bustarelle, i favori, l'amico al posto giusto, ecc.ecc. sono una sparuta minoranza?
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4249 il: 21 Ott 2018, 21:08 »
Ni, ma è irrilevante nel senso del mio ragionamento.

Io dico che "i noi" non siamo politici, non influiamo in cosa le istituzioni fanno, dove lo stato spende i nostri soldi e via dicendo, non siamo parte del sistema, siamo solo i soggetti da cui traggono linfa vitale, ma in definitiva io NON sono lo stato.
Ne sono vittima, al più nutrimento, purtroppo, ma di sicuro non sono lo strumento che mi opprime e mi deruba.

In questo il pensiero collettivista ha fatto danni enormi, tarando la società civile al suo livello più basso possibile, che in senso civico-economico è rappresentato appunto dalle categorie da te elencate.
Ossia queste possono essere rappresentate e legittimate dal sistema, tanto c'è sempre un pantalone che paga.

La mia posizione, da libertario, è che tanto più il potere politico ha margine di manovra e potere decisionale tanto più queste distorsioni saranno inattaccabili.

Ma dire "le istituzioni siamo noi" è una cazzata sia in concreto, che sul piano retorico-ideologico su cui l'ha posta cisky70.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4250 il: 21 Ott 2018, 21:24 »
dipende, io per esempio sono dell'idea che ogni popolo ha il governo che si merita, o, meglio ancora, che piu' lo rappresenta. e da mo che lo vado pensando.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4251 il: 21 Ott 2018, 22:58 »
dipende, io per esempio sono dell'idea che ogni popolo ha il governo che si merita, o, meglio ancora, che piu' lo rappresenta. e da mo che lo vado pensando.

Non sono d'accordo, se non altro perchè io non ho colpa alcuna dell'essere nato in questa espressione geografica.

Ma se anche fosse giusto quanto sostieni, anzi, tantopiù in quel caso, meno potere possibile a governi e politici dovrebbe essere la miglior soluzione possibile in termini di civiltà.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4252 il: 22 Ott 2018, 09:14 »
E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

Intanto per combattere la corruzione quale miglior provvedimento di un condono sanatoria?
I cittadini si educano così: non paghi una multa?
Te la regaliamo, così la prossima volta stai più attento.
Hai costruito una casa abusiva e ti è crollato col terremoto?
Te la ripaghiamo nello stesso posto, così impari che le leggi si rispettano.

Io non capisco molto di finanza, ma c'é qualcosa che, applicando il buon senso non mi torna. Prjma cosa, come fate ad essere sicuri della cifra (6 miliardi) se il tasso cambia ogni giorno ed ogni giorno stiamo con quest'ansia? Potrebbero essere di piú, ma anche di meno se il tasso scende. O mi perdo qualcosa?

Ti perdi che i titoli vengono via via allocati nelle aste.
Il rendimento dei titoli annuali era negativo adesso è 1,5%, quello dei decennali è passato da 2 a 3.5%.
Un aumento medio di 1,5% su uno stock da piazzare di 400 miliardi fa tondi tondi 6 miliardi.

Offline Gio

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4253 il: 22 Ott 2018, 10:18 »
Intanto per combattere la corruzione quale miglior provvedimento di un condono sanatoria?
I cittadini si educano così: non paghi una multa?
Te la regaliamo, così la prossima volta stai più attento.
Hai costruito una casa abusiva e ti è crollato col terremoto?
Te la ripaghiamo nello stesso posto, così impari che le leggi si rispettano.

Ti perdi che i titoli vengono via via allocati nelle aste.
Il rendimento dei titoli annuali era negativo adesso è 1,5%, quello dei decennali è passato da 2 a 3.5%.
Un aumento medio di 1,5% su uno stock da piazzare di 400 miliardi fa tondi tondi 6 miliardi.

Sí, ma leggo che oggi, per esempio, il tasso sta calando. Quindi oggi i sei miliardi sono meno. Giusto? Penso che un'analisi seria si possa fare solo a consuntivo, dopo che li hai venduti questi titoli e si conosce il tasso di interesse effettivo. Prima, penso io, sono solo ipotesi che lasciano il tempo che trovano.
Poi ho anche il dubbio che, essendo decennali questi titoli, per sapere se stiamo pagando piú o meno interessi, il confronto andrebbe fatto con il tasso dei titoli che scadono (e che hanno un tasso di dieci anni fa), ma qui davvero mi addentro in un campo per me ostico e non vado oltre.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4254 il: 22 Ott 2018, 10:30 »
Sí, ma leggo che oggi, per esempio, il tasso sta calando.

Sta calando lo spread.
Va visto a quando ci saranno le nuove aste a quanto saranno venduti i titoli, per il momento la situazione è quella data.
Inoltre a dicembre finirà il QE della BCE che, solo nei prossimi due mesi, acquisirà 30 miliardi di nostri titoli. Nel prossimo anno dovremo trovare compratori per la "bazzecola" di 100 miliardi, e il declassamento non aiuta certo.

Offline Kobra

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4255 il: 22 Ott 2018, 10:33 »
A parte che parlare di 6 miliardi di euro in piu' di interessi nel 2019 quando ogni anno ne paghiamo una settantina e' chiaramente un'inezia. Ma poi non capisco l'equazione maggiori interessi sul debito pubblico = soldi che paghiamo noi.
Gli interessi li paga lo Stato Italiano il quale decide come recuperarli.
Capisco che i governi che si sono succeduti in tutti questi anni hanno travasato questa somma direttamente dalle tasche dei cittadini, ma questa non e' l'unica soluzione anzi non dovrebbe essere proprio la soluzione.
Basterebbe smetterla di regalare le nostre infrastrutture agli amici degli amici per recuperare il doppio. il triplo, il quintuplo ogni anno.
Se vai da Benetton e gli dici che non e' piu' il caso che gestisca Autostrade per manifesta incapacita' hai gia' recuperato quei 6 miliardi l'anno. L'Alleanza PD-PDL non ci pensava minimamente e veniva a bussare cassa da noi. Quelli che ci sono ora vedremo, ma bisogna vederli prima di giudicare.

Questo ragionamento devi farlo all'attuale governo che mi pare abbia appena varato una manovra che viene coperta non recuperando soldi come da tua indicazione e nemmeno tagliando sprechi come da loro promesse, ma bensì alzando il deficit.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4256 il: 22 Ott 2018, 14:10 »
Non sono d'accordo, se non altro perchè io non ho colpa alcuna dell'essere nato in questa espressione geografica.

Ma se anche fosse giusto quanto sostieni, anzi, tantopiù in quel caso, meno potere possibile a governi e politici dovrebbe essere la miglior soluzione possibile in termini di civiltà.

nessuno ha colpa dell'essere nato in una particolare espressione geografica. rimane pero' il fatto che ognuno di noi viene formato dall'ambiente in cui cresce e vive.

e se il governo di un paese e' fatto in una certa maniera e' probabilmente perche' il popolo che lo vota non e' tanto diverso. e quindi anche prendendo il tuo punto di vista, le istituzioni sono 'noi' popolo.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4257 il: 22 Ott 2018, 20:28 »
C'e' un italiano che paga 390 euro . Quello che non ha investito nei titoli di stato .
C'e'un italiano che paga 390 euro e guadagna 390 euro . Quello che ha investito nei titoli di stato .
C'e' un italiano che ha investito nei titoli di stato e spera nella caduta di questo governo .
Senza rischi futuro guadagnera' una marea di soldi . come nel 2013 . grazie a monti e a quella merde che lo sostennero . Contro il voto . Contro la democrazia .

Se non vi piace questo governo , legittimo , sia il governo che la vs opinione , non vi piace QUESTA democrazia .

Perche' nelle sezioni di partito potete sostenere tutto ed il contrario di tutto .

Ma non serve ad un catso .

Non sono gli Altri che non capiscono siete Voi che non vi sapete spiegare .

Salvini ed il governo italiano sono delle merde .
Ma la democratica Francia ed il democratico Macron sono peggio .
Spero che qualche Guardia Italiana spari ad una merda guardia francese mentre scarica uomini come se fosse immondizia .

Il vostro mondo e' pieno di Macron e guardie .

E' questa la vostra alternativa a Salvini .



Online cartesio

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4258 il: 22 Ott 2018, 22:59 »
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.

Per favore, documenta la tua affermazione.
Cosa vuol dire di preciso "il costo della corruzione"? A chi costa, e come è stato stimato?

Per fare un confronto con un'altra questione di cui non si parla mai volentieri, ci sono stime dell'evasione fiscale che vanno dai 108 miliardi:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-evasione-quanto-ci-costi-un-tesoro-sommerso-che-vale-108-miliardi-lanno/163822/

ai 270 miliardi:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/in-italia-evasione-fiscale-vale-270-miliardi-di-euro-maglia-nera-in-europa/79326/

Sembra un fenomeno più rilevante.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #4259 il: 23 Ott 2018, 08:43 »
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Le elezioni riescono ad alimentare la vulgata ideologica su un'unità nazionale che non ha appigli in come poi le istituzioni funzionano. Lo iato tra realtà e vulgata può essere spiegato in vari modi: per me fa riferimento alla dittatura sostanziale di una classe sulle altre, per VVL è un corpo burocratico parassitario, per altri ancora sprovvisti di un pensiero forte si spiega con la corruzione (5S).

Proprio il tema del debito pubblico a mio avviso falsifica la dicotomia tra Stato e Capitale privato che VVL sostiene e dimostra parzialmente quanto affermo sullo Stato strumento del Capitale.
Qui ragioniamo dei titoli di debito, di interessi, di spread come se il modo in cui questi si determinano fosse naturale. Le leggi del mercato baby.
In realtà si è arrivati a questo attraverso scelte politiche dello Stato volte a favorire il Capitale privato, nello specifico quello bancario.
Infatti non c'è una legge naturale che impone di vendere i titoli di debito all'asta, lasciandoli in balia della speculazione. Come facevo notare qualche tempo fa la stessa Germania non lo permette, attraverso il congelamento dei titoli da parte della sua banca centrale.
L'Italia ha visto esplodere il suo debito quando lo Stato ha abbandonato la via del credito "interno" a tassi ultraconvenienti a favore di tassi di mercato assolutamente ingiustificati.
Ma cosa ha portato a questo se non l'ideologia liberista e la subalternità dello Stato al Capitale, visto che si tratta di una perdita netta?

Lo Stato, esattamente come faceva una volta (e infatti il debito era controllato), tanto per gli investimenti quanto per non far schizzare i rendimenti sul debito, poteva usare Cassa Depositi e Prestiti. Si fissa un tasso di rendimento, si vende sul mercato e l'invenduto viene coperto da CDP, la quale gode degli interessi se mantiene i titoli o li rivende sul mercato secondario.
Si deve fare un ponte, viene finanziato a tasso quasi zero tramite CDP e in questo modo il Comune X nel restituire i soldi non si trova X mld di interessi, con un enorme risparmio netto a vantaggio di stato e cittadini, a svantaggio del capitale bancario (e sti grandissimi cazzi).

Se il debito pubblico è esploso, soprattutto a livello di enti locali - e se andiamo a vedere la struttura del nostro debito è esattamente così - è perché oggi gli enti locali sono costretti a fare debito ad un tasso di interesse di mercato, mentre una volta per qualsiasi investimento o anche per la semplice manutenzione poteva contare su finanziamenti a tasso quasi zero.
Tutto il rendimento in eccesso va oggi a tutto guadagno del capitale bancario privato.
Cosa ci guadagna lo Stato? Assolutamente niente. E i cittadini? Meno che mai, visto che, come detto da altri, i maggiori costi di finanziamento pubblico ricadono su di loro in termini di minori servizi.
il vantaggio di rendere CDP un istituto di natura privata è per lo Stato o per il capitale bancario che può imporre tassi di mercato a una molteplicità di soggetti pubblici, dagli enti centrali a quelli locali?

Lo Stato quindi avrebbe modo e risorse per autofinanziare la propria spesa in termini rilevanti, ma proprio perché è subordinato al Capitale privato e non suo antagonista sceglie un modello contro i suoi interessi e quelli dei cittadini basato unicamente sull'ideologia e gli interessi di mercato.

 

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