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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Il nostro Giorgione - 05 Mar 2018, 00:29

Titolo: Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Mar 2018, 00:29
Non mi pare sia stato aperto.
Sono molto colpito dai dati diffusi sino ad esso. Sembra che Lega e 5S abbiano riscosso un enorme successo.
L'Italia è cambiata?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 05 Mar 2018, 00:35
intanto, come battuta, potere al popolo che puntava al 3% nazionale e per ora non e' pervenuto neanche allo 0,1% mi sa che non e' stato votato  molto oltre lazio.net  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 05 Mar 2018, 00:36
comunque, incertezza politica, l'Italia divisa in tre, gli imbecilli, i fascisti e i ladri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Mar 2018, 00:36
Beh, se non lo vota neanche chi è d'accordo... i guadagni de maria cazzetta, per vdm.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 05 Mar 2018, 00:40
dai che ci aspetta un bel governo cinquestelle/lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 05 Mar 2018, 00:51
dai che ci aspetta un bel governo cinquestelle/lega.

Che al momento, dalle proiezioni, staccherebbero, insieme, il voto del 50% degli elettori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 08:44
Non è il Paese ad essere cambiato, è il mondo ad essere cambiato.

Nell'era dei social network i populisti dilagano e riescono a catturare sempre meglio delusi, ignoranti e gente che vota di pancia. Vedo e parlo con gente che fino all'altro ieri si vantava di non andare a votare ed oggi si è riscoperto ultrà del Movimento 5 Stelle.

La verità è che il mondo sta attraversando un periodo particolare, l'ondata populista è più forte che mai.

Trump, Brexit, queste elezioni, tutto arriva da questo oceano di persone che dice "NO" e "BASTA" a tutto ma, fondamentalmente, non propone nulla di nuovo o fattibile.

E ciò che sta rovinando tutto è la generazione dei 40enni/50enni di oggi che, come dicevo, con una scarsissima conoscenza (ed interesse) della Politica, ha costituito un esercito di irriducibili tifosi per Lega e, maggiormente, Movimento 5 Stelle.

Il paese è in mano ai fascisti, la sinistra non esiste più da un pezzo e io la vedo nera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 05 Mar 2018, 08:47
il problema è che gli italiani votano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 08:52
Ad occhio e croce sono possibili due governi:
o M5S - PD
oppure una "Coalizione Giamaica" (M5S + Lega + FdI) che sarebbe un salto nel buio nel senso letterale del termine.
Ci sarebbe poi l'ipotesi di un governo di "intese larghissime" per metter mano alla legge elettorale e tornare a votare (cosa che, comunque, direi non possa accadere prima di un annetto considerata la legge di bilancio e quindi ipotesi altamente improbabile), e in ultimo un ritorno alle urne che non servirebbe a nulla.
Saranno caxxi di Mattarella,
direi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2018, 09:12
Ad occhio e croce sono possibili due governi:
o M5S - PD
oppure una "Coalizione Giamaica" (M5S + Lega + FdI) che sarebbe un salto nel buio nel senso letterale del termine.
Ci sarebbe poi l'ipotesi di un governo di "intese larghissime" per metter mano alla legge elettorale e tornare a votare (cosa che, comunque, direi non possa accadere prima di un annetto considerata la legge di bilancio e quindi ipotesi altamente improbabile), e in ultimo un ritorno alle urne che non servirebbe a nulla.
Saranno caxxi di Mattarella,
direi

IMHO l'unica ipotesi possibile, nel rispetto della volontà popolare, è quella M5s + Lega.
Che trovino pure la quadra tra la flat tax che chiede il Nord ed il reddito di cittadinanza che desidera il Sud. Nel frattempo che risolvano anche la questione dei migranti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 09:18
Sono assolutamente d'accordo con Slasher89.

La cosa assurda è che un, improponibile, governo M5S - PD sarebbe la fine di entrambi i partiti.
Una coalizione M5S/Lega/gentaglia varia, invece, a prescindere da qualsiasi tipo di risultato raggiunto potrebbe governare molto ma molto a lungo.

Mala tempora currunt.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 09:20
Ogni volta che il voto non va come dovrebbe andare, si insultano i votanti dandogli degli "ignoranti", "fascisti", ecc....

Se il 32/33 % di un popolo decide di dare la fiducia ad un partito, bisogna rispettare il voto e la democrazia che ha permesso di dare tale voto.

Io non li ho votati, ma rispetto questa cosa. Mi metto alla finestra e vedrò il loro lavoro (chissà con chi). Nel frattempo ho una certezza: peggio degli ultimi 20 anni non potrà andare...o almeno si spera  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Dissi - 05 Mar 2018, 09:23
Tarà, ti serve un uomo di fatica, un cameriere, un maggiordomo ?
qualsiasi cosa pur di andarmene da 'sto paese demmerda
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 05 Mar 2018, 09:27
Ogni volta che il voto non va come dovrebbe andare, si insultano i votanti dandogli degli "ignoranti", "fascisti", ecc....

Se il 32/33 % di un popolo decide di dare la fiducia ad un partito, bisogna rispettare il voto e la democrazia che ha permesso di dare tale voto.

evviva, qualcuno che non fa il parvenu e che rispetta gli esiti. Quello che trovo inaccettabile è che dalle prime dichiarazioni i dirigenti del PD si stanno già autoassolvendo, guardando anche ai risultati pessimi di LEU. Spero veramente che non sarà così, che si faccia vero rinnovamento nel PD, si stabilisca una nuova linea, più coerente con i valori della sinistra, e più "pulita" ed indipendente rispetto alle lobbies, sopratutto bancarie.

Non penso si formerà alcun governo, ri-andiamo a votare dopo la legge di bilancio in autunno e, viste le condizioni al contorno, non si formerà alcun governo anche dopo, a meno che a sinistra non ci si re-inventi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 09:38
Vanno comunque visti i seggi.
Al sud M5S ha fatto cappotto (presumo per il promesso reddito di cittadinanza), mentre quelli del centrodx bisogna vedere in che misura sonod ella Lega.
Penso comunque che Silvio abbia capito che i toni urlati delle sue TV hanno messo benzina nel motore di Salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Mar 2018, 09:43
...

Il populismo esiste dai tempi che portarono alla coniazione della frase 'panem et circense'.

I problemi di oggi è che il primo sta diminuendo e la cinta tocca tirarla sempre di più ed il secondo è ormai un vero e proprio business e distrae sempre meno.

Quando poi 'inventarono' il suffragio universale non è che esistesse una gran massa di persone realmente interessate nella politica ed una grande conoscenza della stessa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 05 Mar 2018, 09:45
il problema è che gli italiani votano.

Ci vorrebbe un outsourcing del voto a, chessò, gli svedesi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 09:49
Noto comunque che ovunque si fatica a formare un governo: in Germania ripropongono la GroKo a diversi mesi dalle elezioni, in Spagna hanno votato e rivotato, nella stessa UK c'è (di nuovo) un governo di coalizione.
Insomma, nel ricco mondo occidentale la società è sempre più frammentata e ricomporla a livello politico risulta alquanto difficile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 09:57
Ma non c'è mica il rischio che con la ripartizione dei voti dati al solo candidato il centrodx arrivi al 40%?
Mi rispondo da solo 37,46% al senato uninominale, pericolo scampato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 09:57
Bravo Renzi continua così
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 05 Mar 2018, 10:15
La palla è in mano a Mattarella che dovrà decidere se far fare il Premier a Salvini senza maggioranza, o spingere ad un governo M5S+PD derenzizzato.
Trovo poco realistico un governo Lega+M5S, la Lega ha troppi affari in ballo con FI.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 05 Mar 2018, 10:20
Bravo Renzi continua così

Renzi pessimo. C’e Da dire, però, che il pd si è semplicemente adeguato ai livelli europei dei partiti di centrosinistra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2018, 10:22
spingere ad un governo M5S+PD derenzizzato.

Un governo che tiene completamente fuori la parte più ricca e produttiva del paese IMHO non è pensabile.

Per il PD è tempo di opposizione.

Ripeto, l'unico scenario plausibile( oltre a quello del CDX con guida Salvini che raccatta qualche transfugo) è quello dei vincitori delle elezioni( M5s e Lega) che si siedono ad un tavolo e danno quelle risposte che gli elettori, con il loro voto gli hanno richiesto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 05 Mar 2018, 10:28
Mi pare che queste elezioni dicano che in questi anni c’è stato uno spazio politico enorme che i partiti tradizionali hanno sprecato. Se la prendano solo con loro stessi e pensino a recuperare, se ne sono capaci. Quelli che continueranno a proporre solo politiche “anti”, sono destinati a divenire irrilevanti.
Direi anche che la tesi dell’avanzata fascista si sia rivelata una bufala (come era agevole supporre) e che il tema dell’antifascismo spinto abbia tolto voti, più che portarne, (finalmente, per me), perché i problemi sentiti dalle persone sono altri.

Quanto al prossimo governo, penso che chi abbia la malaugurata idea di fare coalizione con il ms5 al 32% sia destinato a finire politicamente.
Quindi penso che si farà un governo di transizione, piuttosto debole,  per arrivare a nuove elezioni a breve, magari con una legge elettorale meno astrusa di questa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 10:33
Ogni volta che il voto non va come dovrebbe andare, si insultano i votanti dandogli degli "ignoranti", "fascisti", ecc....

Se il 32/33 % di un popolo decide di dare la fiducia ad un partito, bisogna rispettare il voto e la democrazia che ha permesso di dare tale voto.

Io non li ho votati, ma rispetto questa cosa. Mi metto alla finestra e vedrò il loro lavoro (chissà con chi). Nel frattempo ho una certezza: peggio degli ultimi 20 anni non potrà andare...o almeno si spera  :)

No, attenzione, io non do dei fascisti agli elettori, per quanto comunque il M5S peschi il suo elettorato in un largo bacino, comprendendo tutti, da destra a sinistra. Fascisti ed ex elettori PD delusi

Per me Lega e M5S sono partiti di forte ispirazione fascista, per assurdo più i 5 stelle dei leghisti.

La Lega nei discorsi antirazziali ed il M5S nell'impostazione del partito, nel quale non è permesso avere libertà di pensiero ed è istituita una figura che prende tutte le decisioni, è vietato contraddire e, al contrario di Mussolini, non è in campo in prima persona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 10:38
Il populismo esiste dai tempi che portarono alla coniazione della frase 'panem et circense'.

I problemi di oggi è che il primo sta diminuendo e la cinta tocca tirarla sempre di più ed il secondo è ormai un vero e proprio business e distrae sempre meno.

Quando poi 'inventarono' il suffragio universale non è che esistesse una gran massa di persone realmente interessate nella politica ed una grande conoscenza della stessa.

Mica nasce adesso il populismo, non mi sembra di averlo detto.

Dico solo che l'era dei social network offre al populismo un terreno fertilissimo ed il populismo incontrollato genera l'esercito di lobotomizzati ultrà di 5 Stelle e Lega.

Che poi esistono anche elettori dei 5 Stelle e della Lega moderati e preparati sull'argomento ma prova a farti un giro su Facebook ed è palese che il 90% del loro elettorato è composta da tifosi ed ultrà piuttosto che da persone che leggono e comprendono il programma elettorale.

Sentivo di sfuggita Radio24 stamattina ed era un fioccare di telefonate di gente che aveva votato il M5S perchè adesso mettono il reddito di cittadinanza.

L'Italiano non cambia mai ed ai grillini va dato atto di aver capito quali tasti toccare per prendere una valanga di voti. Non che poi ci volesse così tanto a capirlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sledgehammer - 05 Mar 2018, 10:39
secndo me il PD per recuperare ha bisogno di fare opposizione. La patata passerà nelle mani di lega 5stelle
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 10:40
La palla è in mano a Mattarella che dovrà decidere se far fare il Premier a Salvini senza maggioranza, o spingere ad un governo M5S+PD derenzizzato.
Trovo poco realistico un governo Lega+M5S, la Lega ha troppi affari in ballo con FI.

E come lo derenzizzi il pd?
In direzione nazionale ci sono praticamente solo renziani.
Secondo me lui manco si dimette
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 10:41
No, attenzione, io non do dei fascisti agli elettori, per quanto comunque il M5S peschi il suo elettorato in un largo bacino, comprendendo tutti, da destra a sinistra. Fascisti ed ex elettori PD delusi

Per me Lega e M5S sono partiti di forte ispirazione fascista, per assurdo più i 5 stelle dei leghisti.

La Lega nei discorsi antirazziali ed il M5S nell'impostazione del partito, nel quale non è permesso avere libertà di pensiero ed è istituita una figura che prende tutte le decisioni, è vietato contraddire e, al contrario di Mussolini, non è in campo in prima persona.
Mah, non concordo quasi su nulla. Ma è il tuo pensiero e va rispettato.
i 5 stelle è vero che hanno un pensiero unico, ma forse è proprio quello che da fiducia alla gente: dico una cosa e la porto avanti (cosa che ora ovviamente devono dimostrare). Da una parte molto meglio di chi dice una cosa, prendono voti e poi all'interno del partito iniziano a cambiare le carte in tavola su quasi tutto.
Per quel che riguarda la Lega e i discorsi antirazziali: la Lega ha solo cavalcato quello che volevano gli italiani, ovvero accogliere chi scappava da guerre e non accogliere i clandestini e i non aventi diritto.

Troppo semplice dire "RAZZISTI", troppo semplice. Ed è il motivo, secondo me, per cui gli italiani hanno espresso queste preferenze.

Finisco il post cercando di farci tutti una risata:

Berlusconi contestato da una Femen in topless....come contestare un alcolizzato con una ceres  :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 10:43
...
Direi anche che la tesi dell’avanzata fascista si sia rivelata una bufala (come era agevole supporre)
...

Perdonami ma hai visto il risultato della lega?
Un fascista, un razzista, secondo te cosa hanno ritenuto più utile votare?

E la politica che farà la lega di salvini, dovesse andare al governo, quanto si discosterà da quella che farebbero gli altri razzisti, tra cui i partiti autodichiaratosi fascisti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Mar 2018, 10:45
Comunque, tutta la sinistra ha perso.
Inutile parlare ancora del P.d.
Tutti i progetti alternativi hanno fallito.
Tocca che se vedemo presto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Zoppo - 05 Mar 2018, 10:47
Brutta mattinata.
Renzi lo odio ancora di più. Nonostante io fossi un "nemico" del PD, portarlo sotto al 20% è un atto politicamente criminale. Fermo restando che sono ormai anni che non è un partito di sinistra.

La cosa più assurda è che da qualsiasi punto la vedi la Sinistra Italiana è morta.
E di offerta ce n'era tanta.
I suoi valori, determinati concetti non sono più neanche lontanamente percepiti nè cercati dagli Italiani.

Tristezza estrema.
Una volta me mettevo a fa le sommette sognando una sinistra forte.
Adesso neanche quello...

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Mar 2018, 10:50
Chissà se Veltroni ogni tanto, specchiandosi, si rende conto di quel che ha fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 10:50
Mah, non concordo quasi su nulla. Ma è il tuo pensiero e va rispettato.
i 5 stelle è vero che hanno un pensiero unico, ma forse è proprio quello che da fiducia alla gente: dico una cosa e la porto avanti (cosa che ora ovviamente devono dimostrare). Da una parte molto meglio di chi dice una cosa, prendono voti e poi all'interno del partito iniziano a cambiare le carte in tavola su quasi tutto.
Per quel che riguarda la Lega e i discorsi antirazziali: la Lega ha solo cavalcato quello che volevano gli italiani, ovvero accogliere chi scappava da guerre e non accogliere i clandestini e i non aventi diritto.

Troppo semplice dire "RAZZISTI", troppo semplice. Ed è il motivo, secondo me, per cui gli italiani hanno espresso queste preferenze.

Finisco il post cercando di farci tutti una risata:

Berlusconi contestato da una Femen in topless....come contestare un alcolizzato con una ceres  :lol:

Sarà che sono un nostalgico, ma io preferisco chi mi presenta un programma politico in linea con il mio pensiero e poi lo mette in atto.

Il discorso sul dare fiducia ai 5 Stelle nella speranza che cambino qualcosa non lo condivido, o almeno non lo supporto più. L'ho fatto con la Raggi e mi sono scottato.

Non ho parlato di "pensiero unico" dei 5 Stelle, che un partito segua una linea comune mi va benissimo. Io ho parlato di mancanza di libertà di pensiero e della presenza di una figura che decide per tutti e non è possibile contraddire. E' sempre il mio pensiero ma di analogie con il fascismo ne vedo parecchie.

Sulla Lega sono d'accordo sul fatto che abbiano cavalcato quello che vuole l'Italiano, non sono d'accordo sulla tua idea di ciò che penso l'Italiano. L'Italiano vuole cacciare tutti gli immigrati e non fa distinzione fra chi scappa dalle guerre e chi è clandestino.

Comunque cambiare le carte in tavola una volta presi i voti è un comune denominatore fra tutti i partiti politici, 5 Stelle compresi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 10:50
Ogni volta che il voto non va come dovrebbe andare, si insultano i votanti dandogli degli "ignoranti", "fascisti", ecc....

Se il 32/33 % di un popolo decide di dare la fiducia ad un partito, bisogna rispettare il voto e la democrazia che ha permesso di dare tale voto.

Io non li ho votati, ma rispetto questa cosa. Mi metto alla finestra e vedrò il loro lavoro (chissà con chi). Nel frattempo ho una certezza: peggio degli ultimi 20 anni non potrà andare...o almeno si spera  :)


Questo vale per tutti!
Non mi sembra che i 5S abbiano gran rispetto per chi non vota per loro.
Idem per chi vota a destra.

Probabilmente non è il tuo caso, e allora il tuo post sarebbe solo da spunto per questa mia considerazione, ma sembra che solo a sinistra non si rispettino le scelte altrui, questa leggenda della presunta superiorità che si avrebbe solo a sinistra avrebbe sfracagnato le balls
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Mar 2018, 10:50
Che tristezza.
Un paese di ignoranti produce il peggior risultato elettorale possibile.

Auguri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 10:52
Il m5s porterà l'Italia al più completo immobilismo (o peggiorerà quello attuale). Gli enti, le corporazioni, le associazioni ect ect che muovono gli ingranaggi reali del Paese, da sempre legate a dx o sn (e che comunque accettavano un ruolo di alternanza) si bloccheranno definitivamente in risposta alle intuizioni del geniale di Maio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 10:52
Ogni volta che il voto non va come dovrebbe andare, si insultano i votanti dandogli degli "ignoranti", "fascisti", ecc....

Se il 32/33 % di un popolo decide di dare la fiducia ad un partito, bisogna rispettare il voto e la democrazia che ha permesso di dare tale voto.

Io non li ho votati, ma rispetto questa cosa. Mi metto alla finestra e vedrò il loro lavoro (chissà con chi). Nel frattempo ho una certezza: peggio degli ultimi 20 anni non potrà andare...o almeno si spera  :)
Ma che vuoi rispettare?
Il M5s è un Partito (si, un Partito verticistico altro che movimento) qualunquista, populista, fascista. Pure se prende il 32/33%. La Lega è un partito sovranista e fascista, pure se prende il 17%.
Esiste in Italia una maggioranza qualunquista, populista e fascista e non è mancanza di rispetto, è analisi politica.

Ma che davero davero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 10:56
...
Comunque cambiare le carte in tavola una volta presi i voti è un comune denominatore fra tutti i partiti politici, 5 Stelle compresi.

Che proprio qui sopra bisogna ribadirlo ,

con il voltagabbana micidiale che hanno fatto in ambito di sviluppo della nostra città per favorire un gruppo finanziario straniero che dirige la società di calcio avversaria,

è lo specchio del livello di maturità politica nel nostro Paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 05 Mar 2018, 10:57
infatti tutti a dire, avete visto? il pericolo fascismo non c'era, era una bufala, na fake new..
sì certo, nelle urne invece di votare casa pound si è ritenuto meglio votare il sicuro salvini, che le sue istanze razziste te le porta a dama comunque, perché sprecare il voto. oppure da oggi l'italia razzista non esiste più? è stata leggittimata, non è che oggi salvini e quelli che l'hanno votato si svegliano diversi, eh.
 cuori tutto sommato neri annacquati dal qualunquismo 5stelle.
ma è giusto così, il popolo italiano a maggioranza questo è. e questo avrà.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Mar 2018, 10:58
Chi voleva la politica più vicina ai cittadini ha giustamente votato per uno che è ignorante quasi quanto lui.

Buon giginodimaio a tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 10:59
Sarà che sono un nostalgico, ma io preferisco chi mi presenta un programma politico in linea con il mio pensiero e poi lo mette in atto.

Il discorso sul dare fiducia ai 5 Stelle nella speranza che cambino qualcosa non lo condivido, o almeno non lo supporto più. L'ho fatto con la Raggi e mi sono scottato.

Non ho parlato di "pensiero unico" dei 5 Stelle, che un partito segua una linea comune mi va benissimo. Io ho parlato di mancanza di libertà di pensiero e della presenza di una figura che decide per tutti e non è possibile contraddire. E' sempre il mio pensiero ma di analogie con il fascismo ne vedo parecchie.

Sulla Lega sono d'accordo sul fatto che abbiano cavalcato quello che vuole l'Italiano, non sono d'accordo sulla tua idea di ciò che penso l'Italiano. L'Italiano vuole cacciare tutti gli immigrati e non fa distinzione fra chi scappa dalle guerre e chi è clandestino.

Comunque cambiare le carte in tavola una volta presi i voti è un comune denominatore fra tutti i partiti politici, 5 Stelle compresi.
Ripeto, SECONDO ME, l'italiano non è razzista. E' che si è stancato di farsi prendere per i fondelli.

Sul cambio di carte in tavola, sono d'accordo con te. Ma i 5 stelle devono ancora di mostrare tutto, vedremo. Non li amo e ho tantissimi dubbi su di loro, ma rispetto i voti che hanno preso e spero facciano bene.

Anche se, anche se, anche se....con chi faranno alleanze per governare? Il voto degli italiani vorrebbe un governo M5S + Lega, ma non ci credo.

Faranno alleanze con il PD? No.....come fai ad allearti con un partito stroncato dal voto?

Faranno alleanze con Grasso/Boldrini....mi pare strano, la Boldrini è una delle più odiate d'Italia

Secondo me c'è il rischio che facciano come 5 anni fa: maggioranza di voti e per fare i duri e puri sprecano i voti presi regalando il governo ai "nemici".

Vedremo  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 11:00
L'assurdo è che i partiti populisti riescono a crescere nonostante i disastri conclamati fatti quando governano.
I 5s non hanno MAI dimostrato nulla di buono, la Lega tra banche, diamanti e scandali vari è più corrotta della DC di Salvo Lima, ma il "popolo" li vota lo stesso, perché loro sò "contro".
Ma Vaffanculo (cit.), va.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:00

Questo vale per tutti!
Non mi sembra che i 5S abbiano gran rispetto per chi non vota per loro.
Idem per chi vota a destra.

Probabilmente non è il tuo caso, e allora il tuo post sarebbe solo da spunto per questa mia considerazione, ma sembra che solo a sinistra non si rispettino le scelte altrui, questa leggenda della presunta superiorità che si avrebbe solo a sinistra avrebbe sfracagnato le balls
Questo vale per tutti. 5 anni fa al centro dx oggi al centro sx!
Non volevo dire che è solo il centro sx a fare cosi  ;) :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:03
Ma che vuoi rispettare?
Il M5s è un Partito (si, un Partito verticistico altro che movimento) qualunquista, populista, fascista. Pure se prende il 32/33%. La Lega è un partito sovranista e fascista, pure se prende il 17%.
Esiste in Italia una maggioranza qualunquista, populista e fascista e non è mancanza di rispetto, è analisi politica.

Ma che davero davero?
Se vogliamo la democrazia, dobbiamo rispettare allora se il 50% degli italiani vuole due partiti "fascisti" (uso questo termine che vi piace tanto ma che io non ritengo corretto).

Se poi non sta bene la democrazia, è un altro conto.

Ma ditemi cosa vorreste in alternativa: un regime?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 11:04
Questo vale per tutti. 5 anni fa al centro dx oggi al centro sx!
Non volevo dire che è solo il centro sx a fare cosi  ;) :beer:

 :friends:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 05 Mar 2018, 11:04
E come lo derenzizzi il pd?
In direzione nazionale ci sono praticamente solo renziani.
Secondo me lui manco si dimette

E allora ci godremo Salvini premier mi sa...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 11:07
infatti tutti a dire, avete visto? il pericolo fascismo non c'era, era una bufala, na fake new..
sì certo, nelle urne invece di votare casa pound si è ritenuto meglio votare il sicuro salvini, che le sue istanze razziste te le porta a dama comunque, perché sprecare il voto. oppure da oggi l'italia razzista non esiste più? è stata leggittimata, non è che oggi salvini e quelli che l'hanno votato si svegliano diversi, eh.
 cuori tutto sommato neri annacquati dal qualunquismo 5stelle.
ma è giusto così, il popolo italiano a maggioranza questo è. e questo avrà.
Con "RAZZISMO" e "FASCISMO" la sinistra ha fatto campagna elettorale e si è visto quanto sia stata giusta come mossa.
Alla gente non frega nulla, ma chi sarebbe fascista?? Salvini? Di Maio? Razzista che vuol dire? Nella pratica come si esplica/esplicherà?
La sinistra ha fatto il gioco di questi qua sopra.. Proprio con le balle del razzismo e fascismo. Qualcuno che ha votato Salvini c'avarà pure creduto e sperato...
Di Maio non si commenta, se non con le parole di SK poco fa..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 11:07
E allora ci godremo Salvini premier mi sa...

Non ha i numeri salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 11:07
Se vogliamo la democrazia, dobbiamo rispettare allora se il 50% degli italiani vuole due partiti "fascisti" (uso questo termine che vi piace tanto ma che io non ritengo corretto).

Se poi non sta bene la democrazia, è un altro conto.

Ma ditemi cosa vorreste in alternativa: un regime?
Definisci "rispettare". Perché io do un giudizio politico, mica ho detto de fa la rivoluzione.
Ma che davero davero, bis?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:08
Non ha i numeri salvini
neanche il pd aveva i numeri 5 anni fa, poi spuntarono gli alfano, i berlusconi, ecc....

se il m5s fa come 5 anni fa, vedrai chi governerà
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 11:11
Ma sul rispettare la volontà popolare siamo d'accordissimo Brujita. Io amo la democrazia e la volontà popolare è la base della democrazia.

Però sono preoccupato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 05 Mar 2018, 11:11
Perdonami ma hai visto il risultato della lega?
Un fascista, un razzista, secondo te cosa hanno ritenuto più utile votare?

E la politica che farà la lega di salvini, dovesse andare al governo, quanto si discosterà da quella che farebbero gli altri razzisti, tra cui i partiti autodichiaratosi fascisti?

Se fascista é tutto ció che non é di sinistra ...
Fino a ieri c'era l'avanzata fascista. Ora che é dimostrato che era qualcosa di poco piú di un problema condominiale, il fascista é Salvini. Chi é che ha bisogno dei fascisti?
Per caritá, fate come volete, ma l'ossessione fascista sta facendo perdere consenso. Forse bisognerebbe cominciare a prenderne atto e cominciare a proporre qualcosa di diverso.

Quanto a Salvini ha sottoscritto un programma che non ha nulla di razzista o fascista. Peraltro, insieme ad altri tre partiti cui dovrá rendere conto se intenderá discostarsene. Poiché il suo obiettivo primario di breve e medio periodo é quello di prendere i voti di FI, non credo che lo fará (e, se lo fará, lo pagherá in termini di consenso).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:11
Definisci "rispettare". Perché io do un giudizio politico, mica ho detto de fa la rivoluzione.
Ma che davero davero, bis?
Rispettare vuol dire non leggere che chi vota m5s o centro dx, sia ignorante, fascista, razzista, ecc...
Non dico di rispettare le idee contrarie alle tue, ma rispettare un voto dato in democrazia.
Perchè quelli che oggi sono ignoranti, razzisti e fascisti, 5 anni fa erano gli stessi che votarono altri schieramenti.
Capisco le critiche ai partiti, non capisco le critiche a chi ha votato.
Spero di essere stato chiaro  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:11
Ma sul rispettare la volontà popolare siamo d'accordissimo Brujita. Io amo la democrazia e la volontà popolare è la base della democrazia.

Però sono preoccupato.
:beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 11:12
Se vogliamo la democrazia, dobbiamo rispettare allora se il 50% degli italiani vuole due partiti "fascisti" (uso questo termine che vi piace tanto ma che io non ritengo corretto).

Se poi non sta bene la democrazia, è un altro conto.

Ma ditemi cosa vorreste in alternativa: un regime?

Stai dicendo che il 32,x% che ha votato M5s lo avrebbe votato anche se avesse dichiarato di allearsi successivamente eventualmente con salvini?

E che il 17,y% che ha votato salvini lo avrebbe votato anche se avesse dichiarato di allearsi successivamente eventualmente con il M5s?


Per fare un discorso più ampio, io non riesco a ridurre la democrazia all'infilare schede nelle urne e contarle. Democrazia sarebbe ben altro, che dovrebbe passare per una formazione laica, per un sistema dell'Informazione pluralista, per una maggiore distribuzione di risorse.

Avoja se la vorrei la Democrazia.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:14
Stai dicendo che il 32,x% che ha votato M5s lo avrebbe votato anche se avesse dichiarato di allearsi successivamente eventualmente con salvini?

E che il 17,y% che ha votato salvini lo avrebbe votato anche se avesse dichiarato di allearsi successivamente eventualmente con il M5s?


Per fare un discorso più ampio, io non riesco a ridurre la democrazia all'infilare schede nelle urne e contarle. Democrazia sarebbe ben altro, che dovrebbe passare per una formazione laica, per un sistema dell'Informazione pluralista, per una maggiore distribuzione di risorse.

Avoja se la vorrei la Democrazia.
no no Mister Faro. Come ho scritto poco fa, secondo me c'è il forte rischio di governo Salvini.
i 5 stelle rischiano di fare la stessa caxxata di 5 anni fa.
M5S e Lega non ce li vedo insieme, soprattutto per via dell'alleanze Salvini/Berlusconi

Quel post che hai quotato, era in risposta a pentiux che nominava due partiti "fascisti" che insieme avevano preso il 50%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 05 Mar 2018, 11:18
no no Mister Faro. Come ho scritto poco fa, secondo me c'è il forte rischio di governo Salvini.
i 5 stelle rischiano di fare la stessa caxxata di 5 anni fa.
M5S e Lega non ce li vedo insieme, soprattutto per via dell'alleanze Salvini/Berlusconi

Quel post che hai quotato, era in risposta a pentiux che nominava due partiti "fascisti" che insieme avevano preso il 50%
Ma con chi lo farebbe il governo Salvini?
Se si escludono i 5s, cosa può "annettere" Salvini?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 05 Mar 2018, 11:18
Chi voleva la politica più vicina ai cittadini ha giustamente votato per uno che è ignorante quasi quanto lui.

Buon giginodimaio a tutti.

 :)

Come dovevasi dimostrare: tutte le analisi della sinistra, tutte le polemiche sul "gli altri son tutti brutti e cattivi, populisti e fascisti, gli unici boni semo noi", vedo che hanno centrato il segno.
Che sia la volta bona che la sinistra cominci a guardare a se stessa e a farsi du domande, invece di continuare a dare dell'ignorante all'elettore che, giustamente, li manda a cagare?
Personalmente, speravo un 5S meno votato: stando così le cose, il prossimo governo li vedra dentro ed attori assai protagonisti.
Probabilmente con il centro dx.
Bene Gentiloni e Zingaretti: la dimostrazione che, quando a sinistra si smette di parlare e si fanno le cose, la gente apprezza.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 11:18
Se fascista é tutto ció che non é di sinistra ...

Ritenta, sarai più fortunato



Fino a ieri c'era l'avanzata fascista. Ora che é dimostrato che era qualcosa di poco piú di un problema condominiale, il fascista é Salvini. Chi é che ha bisogno dei fascisti?

Sarà che a me quel condominio formato da migranti, omosessuali, donne che non accettano il ruolo di incubatrici e attivisti che difendono i loro condomini, sta a cuore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 05 Mar 2018, 11:19
Con "RAZZISMO" e "FASCISMO" la sinistra ha fatto campagna elettorale e si è visto quanto sia stata giusta come mossa.
Alla gente non frega nulla, ma chi sarebbe fascista?? Salvini? Di Maio? Razzista che vuol dire? Nella pratica come si esplica/esplicherà?
La sinistra ha fatto il gioco di questi qua sopra.. Proprio con le balle del razzismo e fascismo. Qualcuno che ha votato Salvini c'avarà pure creduto e sperato...
Di Maio non si commenta, se non con le parole di SK poco fa..

a me non frega niente della campagna elettorale, se fosse "utile" come mossa. razzismo e fascismi ci sono, non sono e non saranno mai BALLE, a meno che per il primo non intendiate solamente gli incappucciati del KKK che impiccano i neri e per il secondo unicamente le marce e mussolini che si affaccia dal balcone.
attuare e credere in politiche in cui si dice prima gli italiani e non prima chi ha bisogno (e mi fermo alla prima dichiarazione che mi viene in mente, quella più blanda e all'acqua di rose) E' discriminazione, con buona pace di chi non si crede razzista e prende gli altri per esagerati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 05 Mar 2018, 11:22
bisogna vedere la ripartizione dei seggi.
Secondo me se al cdx mancano pochi seggi, il pd gli va in soccorso (completando il suicidio renziano) e fanno partire un governo che durerà massimo un paio di anni.
vediamo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:23
Ma con chi lo farebbe il governo Salvini?
Se si escludono i 5s, cosa può "annettere" Salvini?
manca poco a Salvini per governare. Come il PD trovò qualcosa 5 anni fa, stai sicuro che Salvini (Berlusconi) raccimoli quel poco che gli manca.

Ma è una mia idea
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 05 Mar 2018, 11:24
ora la sx faccia tabula rasa e si riparta da due valori fondamentali: antifascismo e laicismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 11:28
ora la sx faccia tabula rasa e si riparta da due valori fondamentali: antifascismo e laicismo.

Sono d'accordo ma non vedo a sinistra una figura che possa rappresentare questi due valori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 05 Mar 2018, 11:29
bisogna vedere la ripartizione dei seggi.
Secondo me se al cdx mancano pochi seggi, il pd gli va in soccorso (completando il suicidio renziano) e fanno partire un governo che durerà massimo un paio di anni.
vediamo
Non so... penso che non converrebbe neanche al cdx una cosa del genere.
Alle prossime elezioni il pd prenderebbe direttamente lo 0,9% e i 5s la maggioranza assoluta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 11:31
a me non frega niente della campagna elettorale, se fosse "utile" come mossa. razzismo e fascismi ci sono, non sono e non saranno mai BALLE, a meno che per il primo non intendiate solamente gli incappucciati del KKK che impiccano i neri e per il secondo unicamente le marce e mussolini che si affaccia dal balcone.
attuare e credere in politiche in cui si dice prima gli italiani e non prima chi ha bisogno (e mi fermo alla prima dichiarazione che mi viene in mente, quella più blanda e all'acqua di rose) E' discriminazione, con buona pace di chi non si crede razzista e prende gli altri per esagerati.
è una tua opinione
se per te questo è razzismo (non accogliere milioni/miliardi di poveri e bisognosi che ci sono al mondo), allora si, gli italiani sono razzisti.

Ma non ci credo.

Gli italiani sono semplicemente stanchi dei clandestini, ovvero la stragrande maggioranza di immigrati che senza diritto hanno sfruttato le guerre di altri paesi per poter entrare in Italia/Europa.
Sarebbe bello accogliere tutti e vivere come nel paese del mulino bianco, ma in Italia non ci sono le possibilità di farlo (in questo periodo storico).
Ciò si traduce in degrado e delinquenza.
Quando io sento dire "eh ma quelli spacciano! eh ma quelli sfruttano la prostituzione! eh ma quelli rubano"...sai cosa penso io? Grazie ar cà, ma come campano se non hanno nulla, non hanno lavoro e non hanno alternative?
Ma se la disoccupazione italiana sta a livello assurdi, come possiamo pretendere di accogliere tutti sti ragazzi senza potergli garantire nulla?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 11:31
a me non frega niente della campagna elettorale, se fosse "utile" come mossa. razzismo e fascismi ci sono, non sono e non saranno mai BALLE, a meno che per il primo non intendiate solamente gli incappucciati del KKK che impiccano i neri e per il secondo unicamente le marce e mussolini che si affaccia dal balcone.
attuare e credere in politiche in cui si dice prima gli italiani e non prima chi ha bisogno (e mi fermo alla prima dichiarazione che mi viene in mente, quella più blanda e all'acqua di rose) E' discriminazione, con buona pace di chi non si crede razzista e prende gli altri per esagerati.
Prima "chi ha bisogno" lo dice solo la Chiesa e il Vangelo.
La politica è altro permettimi..
Tra l'altro più del reddito di cittadinanza che c'è come "prima chi ha bisogno"??
Il razzismo aimè inizia con la Storia dell'umanità e esisterà per sempre. Non è un qualsiasi Salvini che lo determina..
L'Italia ha bisogno di meritocrazia, di investimenti nei settori giusti, di eliminare magna-manga insiti nel "fare italiano" di tutti i giorni, di impegno e serietà da parte di tutti. C'è un lassismo nelle istituzioni e nei servizi statali primari che fa paura in certe parti d'Italia. Come ti spieghi la vittoria schiacciante al sud dei 5s??
Io dico che il discorso Politico in generale è parecchio fuori strada,specchio proprio della percezione di parecchi italiani..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 11:32
Comunque, parlando di scenari possibili, io credo che la strada più percorribile sia la coalizione M5S/PD, per quanto comunque sia decisamente in salita.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 11:33
a me non frega niente della campagna elettorale, se fosse "utile" come mossa. razzismo e fascismi ci sono, non sono e non saranno mai BALLE, a meno che per il primo non intendiate solamente gli incappucciati del KKK che impiccano i neri e per il secondo unicamente le marce e mussolini che si affaccia dal balcone.
attuare e credere in politiche in cui si dice prima gli italiani e non prima chi ha bisogno (e mi fermo alla prima dichiarazione che mi viene in mente, quella più blanda e all'acqua di rose) E' discriminazione, con buona pace di chi non si crede razzista e prende gli altri per esagerati.

che poi sono esattamente le politiche che vengono fatte. Credere che in Italia uno straniero o un rom abbiano privilegi rispetto agli altri italiani è una fanfaluca. Le risorse che si destinano per migliorare un minimo la qualità della vita di queste minoranze (e per sottrarle alla disperazione che porta a commettere crimini) sono meno di quelle destinate al welfare dei "cittadini normali".

A chi crede a queste idiozie consiglio di andare a vivere in un campo nomadi o a sbarcare sulle nostre coste senza documenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 05 Mar 2018, 11:37
Comunque, parlando di scenari possibili, io credo che la strada più percorribile sia la coalizione M5S/PD, per quanto comunque sia decisamente in salita.
Avrebbe anche un senso da un punto di vista dell'elettorato secondo me, dato che penso che larga parte dei voti presi dai 5s siano ex voti del pd.
Ma penso sia una strada difficile, totalmente vincolata ad un'uscita di Renzi molto veloce, e ad un cambio di rotta pesante all'interno del partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Mar 2018, 11:38
infatti tutti a dire, avete visto? il pericolo fascismo non c'era, era una bufala, na fake new..
sì certo, nelle urne invece di votare casa pound si è ritenuto meglio votare il sicuro salvini, che le sue istanze razziste te le porta a dama comunque, perché sprecare il voto. oppure da oggi l'italia razzista non esiste più? è stata leggittimata, non è che oggi salvini e quelli che l'hanno votato si svegliano diversi, eh.
 cuori tutto sommato neri annacquati dal qualunquismo 5stelle.
ma è giusto così, il popolo italiano a maggioranza questo è. e questo avrà.

Guarda, rispondo a te per rispondere a molti.
Io temevo l'exploit di Salvini, perché il problema della nascita di un sentimento xenofobo, da Bergamo a Licata, passando per Parma, è un tema sociale e sociologico, prima, e solo dopo politico.
Innumerevoli ex elettori del Pd ma anche di partiti moderati del centro destra non reggono mentalmente l'impatto delle dinamiche migratorie sulla vita di tutti i giorni in un paese disordinato e lassista come il nostro. Dai mendicanti, ai piccoli delinquenti, agli spacciatori, agli irregolari di vario genere, uno spettro amplissimo della società riconduce il fenomeno alla politica sbagliata del Pd (infatti la Bossi-Fini l'ha scritta Renzi) e comunque ad una gestione indulgente da parte del "mondo di sinistra".
E questo é il giudizio condiviso  da moltissimi cittadini moderati.
Si è generato un diffuso razzismo inconscio, o concettualmente non riconosciuto come tale.
La propaganda xenofoba sfonda sul piano elettorale, ma non intercetta affatto elettori di "pancia" fascista o anche solo di estrema destra.
Del resto, un paese profondamente democratico e antifascista come la Germania ha registrato un'incredibile sconfitta della AM proprio per le sua "debolezza" sui migranti dopo la morte del piccolo Aylan.
Stiamo tornando indietro, per disgrazia, recedendo dalle grandi conquiste valoriali della fraternità, della eguaglianza e della solidarietà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 11:40
che poi sono esattamente le politiche che vengono fatte. Credere che in Italia uno straniero o un rom abbiano privilegi rispetto agli altri italiani è una fanfaluca. Le risorse che si destinano per migliorare un minimo la qualità della vita di queste minoranze (e per sottrarle alla disperazione che porta a commettere crimini) sono meno di quelle destinate al welfare dei "cittadini normali".

A chi crede a queste idiozie consiglio di andare a vivere in un campo nomadi o a sbarcare sulle nostre coste senza documenti.
Sei parecchio lontano. Non sono idiozie.
Ti parlo del campo medico in cui lavoro. A persone che sono in Italia, senza reddito, senza aver versato mezzo contributo, senza arte né parte e che vanno a fase i portafogli sulla metro è garantita un assistenza sanitaria migliore della persona (non scrivo italiana) che ha un reddito. Questi hanno esenzioni perché sono disoccupati. Capisci. Tu lavori, paghi le tasse e paghi il codice bianco in Pronto Soccorso. Altri sono gratis. Un sistema che funzioni non è basato su questi meccanismi, specie se portati agli estremi. E non parlatemi di razzismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 11:44
intanto, come battuta, potere al popolo che puntava al 3% nazionale e per ora non e' pervenuto neanche allo 0,1% mi sa che non e' stato votato  molto oltre lazio.net  :beer:
Al momento sta allo 1,1 e non allo 0,1 a meno che il tuo non è un refuso
Pochissima cosa, ovvio.
Va considerato anche che è una lista nata a novembre. Con una modalità costitutiva di decisione del programma e candidature mai vista in Italia (malgrado si siano accollati qualche vecchio arnese del PRC e PDCI, credo al momento cosa inevitabile in questa area politica) -altro che la democrazia on line dei grillini. Con uno oscuramento mediatico molto pesante. In futuro chissà. Intanto il segnale che in questa fase ci sono percorsi possibili veramente alternativi è stato lanciato.
Con il vincolo di bilancio, la dittatura del capitale a livelli mai raggiunti, la disgregazione delle classi lavoratrici dipendenti (palesi e meno palesi), nel caso in cui si voglia tentare la strada anche elettorale (anche perchè senza le lotte nella società è tutto inutile), l'unica strada percorribile seriamente in questa fase è la rappresentanza diretta delle istanze di lotta sul territorio e nei posti di lavoro. Questo epr me non significa la fine del partito ma che in questa fase il compito del partito è un altro.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Mar 2018, 11:45
giustamente qualsiasi analisi si può fare solo poco che sono stati ripartiti i seggi, solo con i seggi si potrà capire quali alleanze sono possibili
una cosa probabile ma non sicura è che proveranno a governare per il semplice fatto che chi ha vinto un posto non lo rimette in gioco subito
è anche evidente che a sinistra del PD non c'è nessuno tipo la particella di sodio nell'acqua anche perchè liberi e uguali tornano al PD
I M5S può allearsi sia a sinistra che a destra in base ai programmi condivisi
la possibilità della Lega+M5S comporta la rottura poi difficilmente ricomponibile tra lega e alleati
comunque ne vedremo delle belle, c'è anche il rischio europa, spero solo che i migranti ne risentano il meno possibile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 05 Mar 2018, 11:46
scopro che il valore dell'antirazzismo, il pensare agli altri senza distinzione di "patrie"  è un valore quasi da "chiesa".
che bello, da oggi oltre a "radicalschicche" me becco pure della suora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Mar 2018, 11:48
Comunque seriamente, che non sembri una rivalsa (perchè non la è).
Credo che il Pd abbia il dovere di fermarsi un attimo, e di chiedersi se quel progetto sia da portare avanti ancora.
A livello teorico, con i tre poli, non ha proprio senso di esistere.
Argine al populismo non lo è, anzi, ha avuto un momento di gloria quando ha ceduto al populismo (i famosi 80 euro).
Sarebbe il caso di azzerare la classe dirigente, non solo del Partito Democratico eh, e riscostruire tutto. Su basi diverse e con persone diverse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Mar 2018, 11:48
Non vedo l'ora di vedere al lavoro uno la cui unica esperienza lavorativa è stata quella dello steward allo stadio s.paolo.

Povera Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Mar 2018, 11:50
scopro che il valore dell'antirazzismo, il pensare agli altri senza distinzione di "patrie"  è un valore quasi da "chiesa".
che bello, da oggi oltre a "radicalschicche" me becco pure della suora.

capito sì...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 05 Mar 2018, 11:50
I campi rom (lo prendo come esempio, ma vale per molte altre cose trattate in questa discussione) in cui le persone abitano come bestie esistono da tempo e  li hanno costruiti e tollerati quelli che hanno governato fino ad adesso. Molti dei quali, magari, partecipano attivamente alle manifestazioni antifasciste in difesa dei rom.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2018, 11:51
Ma Claudione ce la fa?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 11:52
scopro che il valore dell'antirazzismo, il pensare agli altri senza distinzione di "patrie"  è un valore quasi da "chiesa".
che bello, da oggi oltre a "radicalschicche" me becco pure della suora.

Questo, oltre ad essere vero, è di una tristezza disarmante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 05 Mar 2018, 11:53
L'assurdo è che i partiti populisti riescono a crescere nonostante i disastri conclamati fatti quando governano.
I 5s non hanno MAI dimostrato nulla di buono, la Lega tra banche, diamanti e scandali vari è più corrotta della DC di Salvo Lima, ma il "popolo" li vota lo stesso, perché loro sò "contro".
Ma Vaffanculo (cit.), va.

Lagggente ha una gran talento per metterselo in quel posto da sola
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 11:53
scopro che il valore dell'antirazzismo, il pensare agli altri senza distinzione di "patrie"  è un valore quasi da "chiesa".
che bello, da oggi oltre a "radicalschicche" me becco pure della suora.
Non hai parlato di antirazzismo, tu hai scritto "prima chi ha bisogno". Che è un mantra ecclesiastico. È chiaro che la mia era anche una provocazione.
Tu insisti con la parola razzismo, quando invece dovresti parlare di politiche sociali (di cui complice una sinistra assenteista e antirazzista, si è parlato davvero poco). Tranne che con il reddito di cittadinanza, tipico esempio di politica sociale paradossa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 11:53
Sei parecchio lontano. Non sono idiozie.
Ti parlo del campo medico in cui lavoro. A persone che sono in Italia, senza reddito, senza aver versato mezzo contributo, senza arte né parte e che vanno a fase i portafogli sulla metro è garantita un assistenza sanitaria migliore della persona (non scrivo italiana) che ha un reddito. Questi hanno esenzioni perché sono disoccupati. Capisci. Tu lavori, paghi le tasse e paghi il codice bianco in Pronto Soccorso. Altri sono gratis. Un sistema che funzioni non è basato su questi meccanismi, specie se portati agli estremi. E non parlatemi di razzismo.

Esempio abbastanza fuorviante, non contraddice quanto ho affermato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 11:56
Esempio abbastanza fuorviante, non contraddice quanto ho affermato
Invece si, almeno per quel settore di cui posso testimoniare, è il contrario di ciò che tu affermavi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 11:58
In senso molto stretto la Lega (di Salvini) non è fascista, ma insomma dai, considerando il contesto e l'epoca che viviamo ci si avvicina di molto, con ovviamente le sue peculiarità.

Ricordiamoci inoltre di due cose.
 
Astensionismo comunque alto e in cui ci si ritrova di tutto (per fare un esempio, la maggior parte della gente che conosco che votava Rifondazione Comunista non va più a votare da anni, neanche Potere al Popolo o Partito Comunista di Rizzo)

Tra chi vota M5S ci sono pezzi di gente di sinistra che continua a considerarsi tale, basta farsi un giro nei forum di discussione con argomento voto a Potere al Popolo e molti continuano a dire che votano M5S e che si sentono di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Mar 2018, 11:59
Alle elezioni politiche del 2013 arrivò prima la coalizione Italia Bene Comune, composta per gran parte da parlamentari del PD, in cui, grazie alle parlamentarie di Bersani, erano presenti molti giovani, donne, facce nuove. Il PD, grazie all'aiuto di parlamentari provenienti dal centrodestra, ha guidato i tre governi della legislatura nei quali il programma presentato agli elettori è stato largamente disatteso, si è fatto altro, di completamente diverso a parte qualcosa (diritti civili e altro): i risultati sono stati negativi, stiamo messi peggio di cinque anni fa. Il nuovo segretario, Renzi, ha nominato e inserito nel partito una nuova classe dirigente su cui non mi dilungo perché non mi piace sparare sulla Croce Rossa, diciamo che ha fatto rimpiangere le precedenti. A tutto questo si è aggiunto l’errore capitale di ricandidarsi alle primarie dopo la sconfitta al referendum costituzionale. Mi si dirà: ma le ha vinte. Ma hanno partecipato una piccola minoranza di cittadini, e si era capito che si era invisi alla maggioranza di essi: doveva “saltare un turno”, rimanere dentro il partito e aspettare la prossima occasione. Tutto questo ha portato il PD alla disfatta di ieri. Renzi e i suoi hanno distrutto non solo la sinistra, ma tutto il centrosinistra e ci vorranno anni, se non un decennio per ricostruirlo e riconquistare credibilità. Il centrodestra ha preso i voti che ci si aspettava, c’è stato un travaso da FI alla Lega. Dei vincitori (M5S) parlo poco perché si sono limitati a raccogliere il lavoro fatto dagli altri a loro vantaggio. Non stiamo messi bene, in Italia, e quando si stenta ad arrivare a fine mese, si lavora quattro ore a settimana e si sente dire che l’occupazione è in aumento e si viene considerati parte di questi dati positivi (ripeto sempre: guardare anche il numero di ore lavorate e la qualità del lavoro) uno non ci pensa ai disastri della Raggi, ti vota contro. E’ il voto dato ai cinquestelle è un voto contro, io credo che la maggioranza dei loro elettori non conosca i nomi di chi ha mandato in Parlamento. Il caso emblematico è quello di Pesaro, dove il ministro dell’Interno Minniti è stato sconfitto da uno dei protagonisti di rimborsopoli. E a loro favore hanno giocato anche i media, progressisti e non, che hanno fatto molto spesso, in TV e sui social, propaganda e non informazione che si è rivelata un boomerang convincendo molti elettori di sinistra, ad esempio, che se non volevi il centrodestra al governo non dovevi votare PD ma M5S.
LeU è stato un fallimento annunciato, è composto in gran parte di gente uscita troppo tardi dal PD (se ricordo bene causa le legge elettorale), dopo aver votato Job’s Act & co.: il colpo di grazia sono state le candidature, sempre le stesse facce candidate in più collegi, dando l’impressione di essere una nomenklatura interessata alle poltrone. Servivano facce nuove.
Adesso vediamo quello che accadrà, le ipotesi sono tante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Slasher89 - 05 Mar 2018, 12:02
Invece si, almeno per quel settore di cui posso testimoniare, è il contrario di ciò che tu affermavi.

Mi pare di aver capite che, implicitamente, parlavi degli stranieri nel tuo discorso.

Ma gli Italiani sono il popolo più assistenzialista del mondo, senza contare che abbiamo uno dei tassi di evasione fiscale più alti. E le tasse evase dovrebbero servire a finanziare il tuo settore no?

Giudichiamo in malo modo le misure di assistenza ai più bisognosi quando i primi a cercare di accedervi a tutti i costi siamo noi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 12:13
Mi pare di aver capite che, implicitamente, parlavi degli stranieri nel tuo discorso.

Ma gli Italiani sono il popolo più assistenzialista del mondo, senza contare che abbiamo uno dei tassi di evasione fiscale più alti. E le tasse evase dovrebbero servire a finanziare il tuo settore no?

Giudichiamo in malo modo le misure di assistenza ai più bisognosi quando i primi a cercare di accedervi a tutti i costi siamo noi?
Rispondevo ad un esempio che citava Rom e immigrati come "disagiati" e almeno in quel settore disagiati non sono.

Che poi siamo un Paese dove la gente non paga le tasse, le tasse pagate vengono sperperate e tanti sono fancazzisti, questo è un altro paio di maniche.

Ma vedi, chi è il primo a dare del razzista agli altri, spesso è il primo a chiudere anche gli occhi sugli altri argomenti citati sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2018, 12:19
ANSA FLASH 12:04
RENZI HA DECISO DI DIMETTERSI
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 05 Mar 2018, 12:22
ANSA FLASH 12:04
RENZI HA DECISO DI DIMETTERSI
Hanno già (al momento) smentito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 12:23
Invece si, almeno per quel settore di cui posso testimoniare, è il contrario di ciò che tu affermavi.


"Ti parlo del campo medico in cui lavoro. A persone che sono in Italia, senza reddito, senza aver versato mezzo contributo, senza arte né parte e che vanno a fase i portafogli sulla metro è garantita un assistenza sanitaria migliore della persona (non scrivo italiana) che ha un reddito. Questi hanno esenzioni perché sono disoccupati. Capisci. Tu lavori, paghi le tasse e paghi il codice bianco in Pronto Soccorso. Altri sono gratis"


Io, appunto, non ho bisogno di non pagare il codice bianco in Pronto Soccorso. Se fossi disoccupato si.
E avrei comunque un medico di base, che ho scelto io, a cui rivolgermi
(ricordo bene che il ticket per i codici bianco i pronto soccorso è stato messo proprio per evitare che le persone andassero li per problemi non urgenti e risolvibili dal medico di famiglia? Giusto o sbagliato come principio non è questo il punto)


Ripeto, non hai contraddetto la mia affermazione:
che poi sono esattamente le politiche che vengono fatte. Credere che in Italia uno straniero o un rom abbiano privilegi rispetto agli altri italiani è una fanfaluca. Le risorse che si destinano per migliorare un minimo la qualità della vita di queste minoranze (e per sottrarle alla disperazione che porta a commettere crimini) sono meno di quelle destinate al welfare dei "cittadini normali".

A chi crede a queste idiozie consiglio di andare a vivere in un campo nomadi o a sbarcare sulle nostre coste senza documenti.

EDIT
Leggo ora e aggiungo a questo post per chiarezza
Rispondevo ad un esempio che citava Rom e immigrati come "disagiati" e almeno in quel settore disagiati non sono.

Che poi siamo un Paese dove la gente non paga le tasse, le tasse pagate vengono sperperate e tanti sono fancazzisti, questo è un altro paio di maniche.

Ma vedi, chi è il primo a dare del razzista agli altri, spesso è il primo a chiudere anche gli occhi sugli altri argomenti citati sopra.
Hanno quelle esenzioni proprio perché disagiati.
Porti una parziale soluzione a un disagio per sostenere che quel disagio non esiste, ho capito bene?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Mar 2018, 12:35
Sarebbe ora.

E' dal 4 dicembre 2016 che aspettiamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 12:40
@MisterFaro

Che percentuale di disoccupazione c'è tra i giovani italiani? Ora non ricordo la percentuale precisa, ma comunque altissima.

Secondo te è normale fare delle leggi (o proposte) dicendo alle aziende "se assumi un migrante, hai tot sgravi fiscali, eccc....."

Secondo te è normale?

E non ti parlo per sentito dire, ti parlo per esperienza diretta: ho un amico imprenditore che da sempre assumeva ragazzi del territorio.

Ultimamente vedevo molti ragazzi di colore e gli ho chiesto "bel cambio stai facendo nella tua azienda". Gli ho detto questo con la massima tranquillità e senza voler alludere a nulla...

sai quale è stata la sua risposta? "sai quanto mi costa un ragazzo italiano? 1000. Sai quanto mi costa un migrante? 300. Tu chi prenderesti?" (cifre a caso ma che rappresentano la proporzione)

e io "va beh ma non è giusto pagarli cosi poco"

e lui " no no, non è che io li pago 300, è che se assumo uno di loro ho talmente tanti sgravi che alla fine mi costano pochissimo. a me serve qualcuno che mi lavora e, a parità di lavoro, mi conviene prendere uno di loro"


Beh, possiamo dire che è una stronzata clamorosa verso tutti quei ragazzi  senza lavoro? Io padre di un figlio disoccupato che pago le tasse con il mio lavoro, mi posso far rodere il culo a vedere queste cose?

Altra cosa che mi manda in bestia: se io decido di aprire un'attività commerciale, sono soggetto a 2000 controlli e mi richiedono le tasse in anticipo per ciò che guadagnerò l'anno prossimo. Senza parlare dei studi di settore, ecc...

Se lo apre uno straniero, per 3 anni (mi pare 3 anni) hanno un regime fiscale agevolato! Non a caso aprono, dopo 2 anni cambiano intestatario e cosi vanno avanti per anni.

Ti sembra giusto?

Poi aò, se sto dicendo cazzate...parliamone! Ma di queste due cose sono abbastanza sicuro. E vorrei mi si rispondesse su questi due punti senza andare a parare su altre questioni che non ho messo in mezzo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 12:41
Sono assolutamente d'accordo con Slasher89.

La cosa assurda è che un, improponibile, governo M5S - PD sarebbe la fine di entrambi i partiti.
Una coalizione M5S/Lega/gentaglia varia, invece, a prescindere da qualsiasi tipo di risultato raggiunto potrebbe governare molto ma molto a lungo.

Mala tempora currunt.

Non regge assolutamente quanto dici.
Queste elezioni come non mai dimostrano che il voto ai 5s viene dell'elettorato pd, non da quello di destra (al sud è clamoroso, ma non solo li).

A questo aggiungiamo che governare con la lega avendo il 50%dei voti meridionali sarebbe un suicidio.

No, paradossalmente il governo più plausibile è 5s pd stile Bersani.
E il 5s punta a questo, la squadra di governo dice questo. Sono ministri alla pd, non alla salvini.
Al solito sono stati derisi per una trovata che gli ha fatto guadagnare diversi punti e che gia li posizionava sulle alleanze possibili.
Ma il pd andrebbe derenzizzato e sarebbe difficile spiegare ai militanti che l'oggetto di odio principale diventa l'alleato possibile.

Per cui ad oggi è stallo totale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 12:46
Non regge assolutamente quanto dici.
Queste elezioni come non mai dimostrano che il voto ai 5s viene dell'elettorato pd, non da quello di destra (al sud è clamoroso, ma non solo li).

A questo aggiungiamo che governare con la lega avendo il 50%dei voti meridionali sarebbe un suicidio.

No, paradossalmente il governo più plausibile è 5s pd stile Bersani.
E il 5s punta a questo, la squadra di governo dice questo. Sono ministri alla pd, non alla salvini.
Al solito sono stati derisi per una trovata che gli ha fatto guadagnare diversi punti e che gia li posizionava sulle alleanze possibili.
Ma il pd andrebbe derenzizzato e sarebbe difficile spiegare ai militanti che l'oggetto di odio principale diventa l'alleato possibile.

Per cui ad oggi è stallo totale.

infatti secondo me il M5S perde un pochino a destra (malgrado molte sue posizioni sono ascrivibili a destra)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 05 Mar 2018, 12:53

Porti una parziale soluzione a un disagio per sostenere che quel disagio non esiste, ho capito bene?
La concludo perché andiamo OT.
La stai buttando sulla retorica.
Volevo far passare il messaggio che l'Italia non è un paese razzista, almeno nel campo sanitario dove posso testimoniare, né credo possa diventarlo (però ad un certo punto si pagherà tutti l'assicurazione). 
Gli italiani con esenzione per disoccupazione sono molti meno degli stranieri.
Un sistema così, se portato agli estremi, alla lunga non si mantiene. Purtroppo il mondo occidentale funziona così.
L'assistenzialismo sanitario, fiore all'occhiello dell'Italia, rischia di non funzionare più a breve.
Che la colpa non sia degli stranieri fannulloni sono d'accordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 13:01
@MisterFaro

Che percentuale di disoccupazione c'è tra i giovani italiani? Ora non ricordo la percentuale precisa, ma comunque altissima.

Secondo te è normale fare delle leggi (o proposte) dicendo alle aziende "se assumi un migrante, hai tot sgravi fiscali, eccc....."

Secondo te è normale?

E non ti parlo per sentito dire, ti parlo per esperienza diretta: ho un amico imprenditore che da sempre assumeva ragazzi del territorio.

Ultimamente vedevo molti ragazzi di colore e gli ho chiesto "bel cambio stai facendo nella tua azienda". Gli ho detto questo con la massima tranquillità e senza voler alludere a nulla...

sai quale è stata la sua risposta? "sai quanto mi costa un ragazzo italiano? 1000. Sai quanto mi costa un migrante? 300. Tu chi prenderesti?" (cifre a caso ma che rappresentano la proporzione)

e io "va beh ma non è giusto pagarli cosi poco"

e lui " no no, non è che io li pago 300, è che se assumo uno di loro ho talmente tanti sgravi che alla fine mi costano pochissimo. a me serve qualcuno che mi lavora e, a parità di lavoro, mi conviene prendere uno di loro"


Beh, possiamo dire che è una stronzata clamorosa verso tutti quei ragazzi  senza lavoro? Io padre di un figlio disoccupato che pago le tasse con il mio lavoro, mi posso far rodere il culo a vedere queste cose?

Altra cosa che mi manda in bestia: se io decido di aprire un'attività commerciale, sono soggetto a 2000 controlli e mi richiedono le tasse in anticipo per ciò che guadagnerò l'anno prossimo. Senza parlare dei studi di settore, ecc...

Se lo apre uno straniero, per 3 anni (mi pare 3 anni) hanno un regime fiscale agevolato! Non a caso aprono, dopo 2 anni cambiano intestatario e cosi vanno avanti per anni.

Ti sembra giusto?

Poi aò, se sto dicendo cazzate...parliamone! Ma di queste due cose sono abbastanza sicuro. E vorrei mi si rispondesse su questi due punti senza andare a parare su altre questioni che non ho messo in mezzo

Se non erro le agevolazioni fiscali (agevolazioni, non che non paghi tasse!) per chi non è cittadino italiano e apre un negozio sono figlie di una legge del 1997 che cercava di attrarre capitali. Nel caso quindi sarebbe semplice pragmatismo, nessun "razzismo al contrario" (sintesi, so che non usi questa espressione).
Però ora non ho modo di approfondire.
Ho dubbi anche sulla proporzione di quanto detto dal tuo conoscente riguardo agli sgravi del 70% in caso di assunzione di stranieri.

Se, ripeto "se", è vero ciò che ti hanno riferito condivido che essere contrari a queste eventuali misure non significherebbe essere razzisti.

(Considera che io ritengo in qualche modo discriminanti le agevolazioni per fasce di età)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 13:03
Non regge assolutamente quanto dici.
Queste elezioni come non mai dimostrano che il voto ai 5s viene dell'elettorato pd, non da quello di destra (al sud è clamoroso, ma non solo li).

A questo aggiungiamo che governare con la lega avendo il 50%dei voti meridionali sarebbe un suicidio.

No, paradossalmente il governo più plausibile è 5s pd stile Bersani.
E il 5s punta a questo, la squadra di governo dice questo. Sono ministri alla pd, non alla salvini.
Al solito sono stati derisi per una trovata che gli ha fatto guadagnare diversi punti e che gia li posizionava sulle alleanze possibili.
Ma il pd andrebbe derenzizzato e sarebbe difficile spiegare ai militanti che l'oggetto di odio principale diventa l'alleato possibile.

Per cui ad oggi è stallo totale.
Ah, invece spiegare al terzo di italiani che hanno votato l'honestà che andrebbero a governare con il piddimenoelle anche derenzizzato te pare plausibile?
A me sembra ancora meno plausibile. Lo vedremo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 13:08
Ah, invece spiegare al terzo di italiani che hanno votato l'honestà che andrebbero a votare per il piddimenoelle anche derenzizzato te pare plausibile?
A me sembra ancora meno plausibile. Lo vedremo.

no infatti dovrebbe essere una roba diversa, i 5s stanno gia facendo dichiarazioni in tal senso.
Loro come asse centrale, il pd che discute con loro. Il pd si allea a loro, non il contrario.

Non ti dico che al momento è plausibile, infatti parlo di stallo totale.
Ma l'alleanza 5s "pd senza Renzi" è ad oggi l'unica possibile per i numeri in parlamento.
5s lega è troppo rischiosa per ambedue.
A salvini conviene perseguire l'obiettivo di leader del centrodestra, direi che è sulla buonissima strada.

Probabile non avvenga comunque e si torni presto al voto con una nuova legge elettorale. Ma io non vedo alternative a queste due possibilità.

Se devo dare un giudizio generale: ha vinto l'italia che non voleva la grande coalizione. Nonostante la legge elettorale fosse studiata appositamente per arrivarci nel 75% dei casi.
Questo è il risultato più rilevante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 13:11
Ah, invece spiegare al terzo di italiani che hanno votato l'honestà che andrebbero a votare per il piddimenoelle anche derenzizzato te pare plausibile?
A me sembra ancora meno plausibile. Lo vedremo.

Al momento per quel che si è visto e letto ed intuito ogni scenario è poco plausibile.
In ogni caso ogni partito/coalizione rischia ad allearsi con l'altro pesanti crisi interne e probabile erosione di voti al prossimo giro.
Certo la Lega in alleanza con M5S è quella che rischia di meno ma di contro rischiano troppo i M5S
Chi glielo farebbe fare?
Mentre invece una bella fetta della sua base elettorale, un PD De Renzizato non lo vederbbe male
Ora se fai un giro sui forum è tutto un appello di militanti base grillini al PD a dirgli di avere coraggio e di fare la scelta giusta.
Poi oh si parla sempre al momento. Può essere anche una strategia per dire, siamo stati costretti ad allearci con la Lega perchè il PD non ci voleva.
E comunque sarebbe un alleanza solo con la Lega, non la potrebbero fare con tutto il centro destra.
Ovviamenet tutto questo al netto di desistenze, pezzi di deputati che se ne vanno ed altre cose simili 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 13:20
Per me i 5s mettono da parte Fioramonti che cmq era inviso a Israele quindi ndo va, e si prendono direttamente Calenda, il quale un po come DV era già svincolato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 13:24
Guarda, rispondo a te per rispondere a molti.
Io temevo l'exploit di Salvini, perché il problema della nascita di un sentimento xenofobo, da Bergamo a Licata, passando per Parma, è un tema sociale e sociologico, prima, e solo dopo politico.
Innumerevoli ex elettori del Pd ma anche di partiti moderati del centro destra non reggono mentalmente l'impatto delle dinamiche migratorie sulla vita di tutti i giorni in un paese disordinato e lassista come il nostro. Dai mendicanti, ai piccoli delinquenti, agli spacciatori, agli irregolari di vario genere, uno spettro amplissimo della società riconduce il fenomeno alla politica sbagliata del Pd (infatti la Bossi-Fini l'ha scritta Renzi) e comunque ad una gestione indulgente da parte del "mondo di sinistra".
E questo é il giudizio condiviso  da moltissimi cittadini moderati.
Si è generato un diffuso razzismo inconscio, o concettualmente non riconosciuto come tale.
La propaganda xenofoba sfonda sul piano elettorale, ma non intercetta affatto elettori di "pancia" fascista o anche solo di estrema destra.
Del resto, un paese profondamente democratico e antifascista come la Germania ha registrato un'incredibile sconfitta della AM proprio per le sua "debolezza" sui migranti dopo la morte del piccolo Aylan.
Stiamo tornando indietro, per disgrazia, recedendo dalle grandi conquiste valoriali della fraternità, della eguaglianza e della solidarietà.

Aggiungo che - ad onta dei dati che segnalano un calo percentuale a doppia cifra di tutti i reati (come in ogni paese occidentale) - le TV fanno terrorismo a reti unificate su ogni episodio di cronaca, allarmando una popolazione già di per se più insicura per il semplice fatto di essere invecchiata, oltre ad aver perso le tradizionali reti sociali.

L'unica cosa buona di questo voto è che forse finirà la fola del "governo eletto dagli italiani" che è una frase che mi fa veramente imbestialire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charlie - 05 Mar 2018, 13:24
Salvini stamattina ha lasciato intendere che difficilmente si legherà ai 5stelle.
Così come è stato molto chiaro sul concetto di squadra di centrodestra. E ci credo: sa bene che ha l'occasione per rafforzare la sua leadership e prendersi a breve i voti di Berlusconi.
Quindi credo gli convenga stare all'opposizione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 13:30
Non credo che ilberlusca sia molto felice di farsi fagocitare da Salvini.

Comunque qualcosa in più vedremo già in occasione dell'elezione dei Presidenti delle Camere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 05 Mar 2018, 13:32
Quando il PD lo votano solo ai Parioli, ed i quartieri popolari votano lega e berlusca, son stati fatti degli errori molto gravi. Complimenti a LeU, ma mi rendo conto che la poltroncina attirava troppo. Ed ora godiamoci le bocce di Krug in casa Salvini. Pap non pervenuto, anzi 1 poltroncina, mi pare...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 14:02
Se non erro le agevolazioni fiscali (agevolazioni, non che non paghi tasse!) per chi non è cittadino italiano e apre un negozio sono figlie di una legge del 1997 che cercava di attrarre capitali. Nel caso quindi sarebbe semplice pragmatismo, nessun "razzismo al contrario" (sintesi, so che non usi questa espressione).
Però ora non ho modo di approfondire.
Ho dubbi anche sulla proporzione di quanto detto dal tuo conoscente riguardo agli sgravi del 70% in caso di assunzione di stranieri.

Se, ripeto "se", è vero ciò che ti hanno riferito condivido che essere contrari a queste eventuali misure non significherebbe essere razzisti.

(Considera che io ritengo in qualche modo discriminanti le agevolazioni per fasce di età)
Rimango a disposizione se durante tuoi eventuali approfondimenti ti rendessi conto che ciò che ho affermato è inesatto  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 14:15
Pap non pervenuto, anzi 1 poltroncina, mi pare...
...c'è lo sbarramento al 3%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 14:27
Più organicamente queste elezioni rappresentano i seguenti dati per come la vedo io:

1) ha perso la grande coalizione. Gli elettori hanno votato anzitutto contro di essa, attraverso le forze in grado di farla saltare

2) ha vinto il populismo, nelle sue due varianti grillina e salviniana. Sintomo di un paese impaurito in cui la fanno da padrone le classi sociali impoverite dalla crisi (non i poveri, ma gli impoveriti, due concetti diversi).
E in cui vengono derise iniziative efficacissime quali la squadra di governo presentata in anticipo, che è stata forse la mossa più importante di tutta la campagna elettorale, capace di smontare il principale argomento avversario: attorno avete solo pazzi.
Oltre a definire in anticipo un quadro di possibili alleanze.
Partito azienda pieno di inetti, ma tutto fuorché inetto nella figura della Casaleggio & co.

3) il progetto renziano è fallito. Le naturali dimissioni del suo leader dovrebbero essere naturale conseguenza.

4) la sinistra si conferma priva di agibilità politica, in tutte le sue varianti.
Su LeU ha pesato la scelta di un compromesso del tutto inefficace quale Grasso. Uno capace solo di collezionare autogol a raffica. Dire due giorni prima del voto che si è disposti ad un governo di larghe intese che pure il PD nega a morte e che è il principale sconfitto della tornata mostra un fiuto politico degno di uno scarpone bucato.
Su PAP: Ok la scarsa visibilità, ok i soli 3 mesi, ma qui il punto è un altro e spero che dopo questo passaggio sia finalmente chiaro: non avendo margini d'azione politica a causa delle stringenti catene dell'UE, non avendo quindi una proposta che possa essere concreta sul piano istituzionale, la sinistra non ha alcuna credibilità elettorale.
Non può essere il terreno politico-elettorale quello di ricostruzione di una sinistra.
La sinistra deve ricostuirsi come rapporto politico interno alla società e solo con questo presupposto può puntare a rappresentare un'alternativa politica.
Siamo in un nuovo '800 a sinistra, occorre fare più camere del lavoro, più case del popolo, più associazioni sindacali e solidaristiche e meno coalizioni politiche.
Nell'800 il movimento socialista non si poneva l'obiettivo di rubare voti a Depretis, ma di costruire una società nella società.
Questo è il compito attuale, il resto è conseguenza.

5) cpi e fn si confermano fenomeni pompati dai media.
Robetta irrilevante (che da mentana piagne pure per lo scarso peso ricevuto, paradosso dei paradossi) che è stata in questi mesi sovraesposta in chiave elettorale pro-establishment (votateci o arrivano quelli cattivi).
A differenza di salvini questi non rappresentano alcun serio pericolo politico, ma continuano a rappresentare un serio pericolo personale nei confronti di tutti quelli che mettono sotto mira con le loro violenze.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 05 Mar 2018, 14:33
lega e M5s non faranno mai un governo insieme.
la lega governa 4 regioni e non so quanti comuni con il cdx, non rischieranno mai di perdere quelle amministrazioni.
Il  5 stelle ha l' 80% del suo elettorato al centro sud. sarebbe un suicidio fare un governo con la lega.
Le ipotesi più plausibili sono che il pd appoggia il cdx, e si suicida, o che renzi lascia la direzione del pd, e il nuovo segretario insieme a LeU appoggia un governo 5 stelle con la "scusa" dell' argine alle destre. Imho
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 14:40
La concludo perché andiamo OT.
La stai buttando sulla retorica.
Volevo far passare il messaggio che l'Italia non è un paese razzista, almeno nel campo sanitario dove posso testimoniare, né credo possa diventarlo (però ad un certo punto si pagherà tutti l'assicurazione). 
Gli italiani con esenzione per disoccupazione sono molti meno degli stranieri.
Un sistema così, se portato agli estremi, alla lunga non si mantiene. Purtroppo il mondo occidentale funziona così.
L'assistenzialismo sanitario, fiore all'occhiello dell'Italia, rischia di non funzionare più a breve.
Che la colpa non sia degli stranieri fannulloni sono d'accordo.

Ecco perché non ci capivamo, io ho affermato tutt'altro. Quindi quello che hai riportato è un fatto vero ma non contraddice assolutamente quanto da me affermato (in sintesi, che in Italia non ci sono politiche figlie del "razzismo al contrario").

Ok per concluderla qui, non c'è bisogno che ti scusi, ho compreso il malinteso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 05 Mar 2018, 14:40
lega e M5s non faranno mai un governo insieme.
la lega governa 4 regioni e non so quanti comuni con il cdx, non rischieranno mai di perdere quelle amministrazioni.
Il  5 stelle ha l' 80% del suo elettorato al centro sud. sarebbe un suicidio fare un governo con la lega.
Le ipotesi più plausibili sono che il pd appoggia il cdx, e si suicida, o che renzi lascia la direzione del pd, e il nuovo segretario insieme a LeU appoggia un governo 5 stelle con la "scusa" dell' argine alle destre. Imho

sono d'accordo, ora come ora vedo anch'io un governo 5s+quello che resta del pd dopo che l'uscita di renzi. la lega fra l'altro ora puo' prendersi tutto il cdx stando un po' all'opposizione. non penso si faranno sfuggire l'occasione...

per il resto concordo con Fat su quanto accaduto, punti 1-5.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 05 Mar 2018, 14:40
Più organicamente queste elezioni rappresentano i seguenti dati per come la vedo io:

1) ha perso la grande coalizione. Gli elettori hanno votato anzitutto contro di essa, attraverso le forze in grado di farla saltare

2) ha vinto il populismo, nelle sue due varianti grillina e salviniana. Sintomo di un paese impaurito in cui la fanno da padrone le classi sociali impoverite dalla crisi (non i poveri, ma gli impoveriti, due concetti diversi).
E in cui vengono derise iniziative efficacissime quali la squadra di governo presentata in anticipo, che è stata forse la mossa più importante di tutta la campagna elettorale, capace di smontare il principale argomento avversario: attorno avete solo pazzi.
Oltre a definire in anticipo un quadro di possibili alleanze.
Partito azienda pieno di inetti, ma tutto fuorché inetto nella figura della Casaleggio & co.

3) il progetto renziano è fallito. Le naturali dimissioni del suo leader dovrebbero essere naturale conseguenza.

4) la sinistra si conferma priva di agibilità politica, in tutte le sue varianti.
Su LeU ha pesato la scelta di un compromesso del tutto inefficace quale Grasso. Uno capace solo di collezionare autogol a raffica. Dire due giorni prima del voto che si è disposti ad un governo di larghe intese che pure il PD nega a morte e che è il principale sconfitto della tornata mostra un fiuto politico degno di uno scarpone bucato.
Su PAP: Ok la scarsa visibilità, ok i soli 3 mesi, ma qui il punto è un altro e spero che dopo questo passaggio sia finalmente chiaro: non avendo margini d'azione politica a causa delle stringenti catene dell'UE, non avendo quindi una proposta che possa essere concreta sul piano istituzionale, la sinistra non ha alcuna credibilità elettorale.
Non può essere il terreno politico-elettorale quello di ricostruzione di una sinistra.
La sinistra deve ricostuirsi come rapporto politico interno alla società e solo con questo presupposto può puntare a rappresentare un'alternativa politica.
Siamo in un nuovo '800 a sinistra, occorre fare più camere del lavoro, più case del popolo, più associazioni sindacali e solidaristiche e meno coalizioni politiche.
Nell'800 il movimento socialista non si poneva l'obiettivo di rubare voti a Depretis, ma di costruire una società nella società.
Questo è il compito attuale, il resto è conseguenza.

5) cpi e fn si confermano fenomeni pompati dai media.
Robetta irrilevante (che da mentana piagne pure per lo scarso peso ricevuto, paradosso dei paradossi) che è stata in questi mesi sovraesposta in chiave elettorale pro-establishment (votateci o arrivano quelli cattivi).
A differenza di salvini questi non rappresentano alcun serio pericolo politico, ma continuano a rappresentare un serio pericolo personale nei confronti di tutti quelli che mettono sotto mira con le loro violenze.

Nient'altro da aggiungere, ahinoi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 05 Mar 2018, 14:43
Più organicamente queste elezioni rappresentano i seguenti dati per come la vedo io:

1) ha perso la grande coalizione. Gli elettori hanno votato anzitutto contro di essa, attraverso le forze in grado di farla saltare

2) ha vinto il populismo, nelle sue due varianti grillina e salviniana. Sintomo di un paese impaurito in cui la fanno da padrone le classi sociali impoverite dalla crisi (non i poveri, ma gli impoveriti, due concetti diversi).
E in cui vengono derise iniziative efficacissime quali la squadra di governo presentata in anticipo, che è stata forse la mossa più importante di tutta la campagna elettorale, capace di smontare il principale argomento avversario: attorno avete solo pazzi.
Oltre a definire in anticipo un quadro di possibili alleanze.
Partito azienda pieno di inetti, ma tutto fuorché inetto nella figura della Casaleggio & co.

3) il progetto renziano è fallito. Le naturali dimissioni del suo leader dovrebbero essere naturale conseguenza.

4) la sinistra si conferma priva di agibilità politica, in tutte le sue varianti.
Su LeU ha pesato la scelta di un compromesso del tutto inefficace quale Grasso. Uno capace solo di collezionare autogol a raffica. Dire due giorni prima del voto che si è disposti ad un governo di larghe intese che pure il PD nega a morte e che è il principale sconfitto della tornata mostra un fiuto politico degno di uno scarpone bucato.
Su PAP: Ok la scarsa visibilità, ok i soli 3 mesi, ma qui il punto è un altro e spero che dopo questo passaggio sia finalmente chiaro: non avendo margini d'azione politica a causa delle stringenti catene dell'UE, non avendo quindi una proposta che possa essere concreta sul piano istituzionale, la sinistra non ha alcuna credibilità elettorale.
Non può essere il terreno politico-elettorale quello di ricostruzione di una sinistra.
La sinistra deve ricostuirsi come rapporto politico interno alla società e solo con questo presupposto può puntare a rappresentare un'alternativa politica.
Siamo in un nuovo '800 a sinistra, occorre fare più camere del lavoro, più case del popolo, più associazioni sindacali e solidaristiche e meno coalizioni politiche.
Nell'800 il movimento socialista non si poneva l'obiettivo di rubare voti a Depretis, ma di costruire una società nella società.
Questo è il compito attuale, il resto è conseguenza.

5) cpi e fn si confermano fenomeni pompati dai media.
Robetta irrilevante (che da mentana piagne pure per lo scarso peso ricevuto, paradosso dei paradossi) che è stata in questi mesi sovraesposta in chiave elettorale pro-establishment (votateci o arrivano quelli cattivi).
A differenza di salvini questi non rappresentano alcun serio pericolo politico, ma continuano a rappresentare un serio pericolo personale nei confronti di tutti quelli che mettono sotto mira con le loro violenze.



Per me é un errore di valutazione bollare il voto a Salvini come esclusivamente populista. Ha preso molti voti destinati a FI che non hanno gradito l'ipotesi delle larghe e intese o l'annuncio di Tajani presidente. A tendere diventerá il partito di riferimento del cdx soprattutto se, ora, manterrá le promesse e non si lascerá andare a qualche colpo di testa privo di senso (cosa che io, tendo ad escludere).


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 14:46
Su PAP: Ok la scarsa visibilità, ok i soli 3 mesi, ma qui il punto è un altro e spero che dopo questo passaggio sia finalmente chiaro: non avendo margini d'azione politica a causa delle stringenti catene dell'UE, non avendo quindi una proposta che possa essere concreta sul piano istituzionale, la sinistra non ha alcuna credibilità elettorale.
Non può essere il terreno politico-elettorale quello di ricostruzione di una sinistra.
La sinistra deve ricostuirsi come rapporto politico interno alla società e solo con questo presupposto può puntare a rappresentare un'alternativa politica.
Siamo in un nuovo '800 a sinistra, occorre fare più camere del lavoro, più case del popolo, più associazioni sindacali e solidaristiche e meno coalizioni politiche.
Nell'800 il movimento socialista non si poneva l'obiettivo di rubare voti a Depretis, ma di costruire una società nella società.
Questo è il compito attuale, il resto è conseguenza.
Condivido ma a mio avviso si possono e si debbano fare tutte e due le cose.
Anzi, se una cosa ci ha insegnato la storia che fare prima il primo livello e poi il secondo, i due livelli si scollano.
La scommessa di PaP, l'originalità di questa scommessa, credo anche involontaria e a prescindere da quello che pensano i suoi rappresentanti è proprio questa.  Costruire un pezzo di società e allo stesso tempo un pezzo di rappresentanza. Di pari passo, connessi.
Cosa succederà in futuro ora è impossibile da capire ma un primo seme è stato piantato. Se non altro l'ipotesi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2018, 14:49
Un fatto rilevante è che berlusconi non catalizza più il populismo. se fino alla scorsa elezioni i partiti della coalizione (AN e UDC) si "forzaitalizzavano" adesso è FI che si "leghizza".
È un fattore da non tralasciare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Mar 2018, 15:02
...

Ed io volevo dirti che 20 anni fa quando si votava Berlusconi c'era lo stesso populismo, di gente che non aveva mai votato però avrebbe votato lui.

C'era quando si votava DC o PCI, c'è quando si dice che il brexit è colpa dei vecchi e c'era quando non si poteva fare alcuna critica ad Obama che 10 anni fa ci avrebbe chiuso  Guantanamo e smesso di fare guerre.

A Grillo più di 15 anni fa già si chiedeva di 'scendere in campo'.

Nulla è veramente cambiato. Solo ci rode un po' più il culo perché non c'è più così tanto panem et circense.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: simcar - 05 Mar 2018, 15:04
Spero in un PD all'opposizione, piuttosto che un accordo con i 5s. Si deve ricostruire tutto, e vedere l'evolversi dell'accordo eventuale lega-5s. Non vedo un governo di facile formazione all'orizzonte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Mar 2018, 15:07
...

Piccola aggiunta. Negli ultimi 40 anni l'affluenza è in calo costante, tranne un paio di occasioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 05 Mar 2018, 15:11
Su LeU ha pesato la scelta di un compromesso del tutto inefficace quale Grasso. Uno capace solo di collezionare autogol a raffica. Dire due giorni prima del voto che si è disposti ad un governo di larghe intese che pure il PD nega a morte e che è il principale sconfitto della tornata mostra un fiuto politico degno di uno scarpone bucato.
Su PAP: Ok la scarsa visibilità, ok i soli 3 mesi, ma qui il punto è un altro e spero che dopo questo passaggio sia finalmente chiaro: non avendo margini d'azione politica a causa delle stringenti catene dell'UE, non avendo quindi una proposta che possa essere concreta sul piano istituzionale, la sinistra non ha alcuna credibilità elettorale.
Non può essere il terreno politico-elettorale quello di ricostruzione di una sinistra.
La sinistra deve ricostuirsi come rapporto politico interno alla società e solo con questo presupposto può puntare a rappresentare un'alternativa politica.
Siamo in un nuovo '800 a sinistra, occorre fare più camere del lavoro, più case del popolo, più associazioni sindacali e solidaristiche e meno coalizioni politiche.
Nell'800 il movimento socialista non si poneva l'obiettivo di rubare voti a Depretis, ma di costruire una società nella società.
Questo è il compito attuale, il resto è conseguenza.
Se l'analisi della sconfitta porta a questa risposta, non andiamo molto avanti direi.
Se ci riduciamo a organizzare corsi di hackeraggio etico e concerti alternativi, avremo gli spazi pieni ma di gente che poi esce e se ne va a votare 5s e Salvini, lasciandogli la gestione del potere.

La sinistra, tutta la sinistra secondo me a partire da un ipotetico neo PD derenzizzato e deminnitizzato, deve tornare a fare opposizione. Vera, politica, parlamentare e sociale.
Dividersi tra "responsabili" che supportino vari governi e "movimentisti" che se ne fregano della gestione della cosa pubblica chiudendosi nei propri spazi, non serve a molto.

P.S. Aggiungo. Siamo nel 2018, non nel 1800/1900. E' ora che ce ne rendiamo conto, lo dico con profondo livello di autocritica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2018, 15:21
Dividersi tra "responsabili" che supportino vari governi e "movimentisti" che se ne fregano della gestione della cosa pubblica chiudendosi nei propri spazi, non serve a molto.
Anche questa è una divisione superata. Oramai le istituzioni hanno cambiato di senso e significato.
Non te ne affidano la responsabilità per la gestione del conflitto. Anche questa compatibilità è saltata.
E anche il movimentismo è superato. Movimenti stagionali senza organizzazioni indipendenti degli sfruttati non servono più a nulla.
Quì si rivà  su basi nuove allo scontro diretto capitale lavoro
Paradossalmente il livello di scontro potenziale è altissimo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 15:26
Per me é un errore di valutazione bollare il voto a Salvini come esclusivamente populista. Ha preso molti voti destinati a FI che non hanno gradito l'ipotesi delle larghe e intese o l'annuncio di Tajani presidente. A tendere diventerá il partito di riferimento del cdx soprattutto se, ora, manterrá le promesse e non si lascerá andare a qualche colpo di testa privo di senso (cosa che io, tendo ad escludere).

ma veramente quanto dici tu l'ho messo al punto 1), è il primo elemento analitico di questo voto.
Salvini prende molti voti di FI esattamente per questa ragione. Buona parte degli italiani ha votato anzitutto per dire no alle larghe intese.


...

quanto dico io è il contrario che fare corsi di hackeraggio e concerti alternativi.
E' tutto il contrario che immaginare una roba movimentista chiusa nelle riserve indiane di qualche spazio occupato.
Ma è anche il contrario di chi ancora ragiona in termini elettoralisti e quindi vede un qualche margine nella rielaborazione di un pd derenzizzato insieme ad altre macerie.
Cioè veramente riaffermare questo schema OGGI è proprio oltre la perseveranza.
E' continuare, pure con la testa rotta, a voler spaccare il muro.

Una roba così non farebbe che ridurre ulteriormente il campo: vorrebbe dire che quel che una volta prendevamo divisi domani lo prenderemmo uniti, riducendo ulteriormente lo spazio complessivo.
Questa cosa è dimostrata pragmaticamente almeno dalle ultime tre tornate che hanno questa tendenza come costante fissa.
E' la riaffermazione di un'Unità a tutti i costi ma addirittura radicalizzata, anche oltre il plausibile, mettendo dentro tutto - da PD a PAP - purchè risulti unito senza minimamente contare la plausibilità politica, la possibilità di mettere insieme un'idea di società prima ancora che di governo. Niente che possa fermare il piano inclinato, anzi è esattamente la sua origine, il suo peccato originale.

Io intendo tutt'altra cosa da due corsi di hackeraggio.
la sinistra, ripartendo dalle forze sociali, dovrebbe costruire una società nella società, uno stato nello stato.
Un corso di hackeraggio è questo? No.
Una rete di centri sociali può fare questo? No.

O la sinistra è in grado di garantire nelle periferie una rete di servizi in grado di supportare la vita o non farà un cazzo.
Ho fatto l'esempio dell'800 proprio perché allora le camere del lavoro o le case del popolo non servivano a darsi un tono, un'immagine (il corso di hackeraggio), ma a risolvere problemi concreti.
Non ti ponevi il problema di togliere voti a Depretis e rappresentare una caccola del suo spazio politico, ma come avendo enormi pezzi di società gli toglievi proprio l'intero quadro istituzionale.

O la sinistra inizia ad essere quella che risponde al tema concreto mentre lo stato liberista non è in grado di farlo o non c'è alcun margine. La società americana è alle porte, in cui si sceglie tra liberal e conservatori e la sinistra conta zero virgola zero.

Concordo con Orchetto, paradossalmente lo spazio conflittuale è enorme. Ma si riprende nel risolvere problemi concreti e non sul piano istituzionale. Non vedo altre vie.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 16:01
intanto, come battuta, potere al popolo che puntava al 3% nazionale e per ora non e' pervenuto neanche allo 0,1% mi sa che non e' stato votato  molto oltre lazio.net  :beer:

M'ero perso sta perla di ironia.

Rimski Orel ma tu lo hai capito che il vero vincitore di queste elezioni è il tuo amico Wladi?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Mar 2018, 16:29
Nel frattempo gli speculatori internazionali ballano sui resti di un mercato impotente.

Ma i populisti sono al sicuro, loro risparmi non hanno, non avendo mai lavorato.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 05 Mar 2018, 16:32
Fa piacere leggere qui sopra sullo psicodramma che queste elezioni hanno scatenato a sinistra.
Ma poiche' parliamo di una componente comunque minoritaria della società italiana, che continua a crogiolarsi della propria presunta superiorità morale, temo che gli sforzi d'analisi che qui sopra vengono condivisi non saranno sufficienti per far uscire la sinistra dal loop cognitivo nel quale si è intrappolata.
Temo molti di voi ancora vivano nel XX secolo (e qualcuno anche nell'Ottocento): se davvero si aspira a ritornare attori plausibili sulla scena politica italiana, sarà il caso che la sinistra (ri-)cominci a parlare di meno e ad ascoltare di più.
Altre forze, la Lega e i 5S in primis, questo tentativo lo stanno facendo: hanno il vantaggio di non doversi scrostare di tutta l'intelaiatura ideologica post-marxiana (povero Marx, se l'avesse saputo).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Mar 2018, 16:34
come si fa a considerare ieri il PD partito di sistema e forse oggi lo è diventato ancora di più avendo fatto un altro passo verso il centro
e oggi si parla di un'alleanza PD-M5S che è il partito antisistema per eccellenza
su cosa fanno un programma? magari sull'antifascismo
sulla storia delle case del popolo e camere del lavoro credo che non viviamo o nello stesso paese o nello stesso periodo storico senza dimenticare che adesso mancheranno anche i soldi
l'unica politica oggi si fa in televisione manco sui giornali
poi in piazza nei prossimi anni ci saranno mille motivi per andarci, anche se non so se sarà possibile in maniera pacifica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zimmer - 05 Mar 2018, 16:39
Intanto Lotito ce la fa! :o :o

Eletto senatore della Repubblica

http://www.laziopress.it/2018/03/05/elezioni-lotito-senatore-in-campania/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Mar 2018, 16:41
Il Corsport un'ora fa scrive il contrario...
http://www.corrieredellosport.it/news/calcio/2018/03/05-39498184/elezioni_galliani_corre_verso_il_senato_niente_da_fare_per_lotito/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 16:44
avevo letto anche io (sul corriere di trigoria...maledetto link, non mi ero accorto che era di quel giornale di mer.da) che Lotito non ce l'avesse fatta.

in realtà su molte altre testate sembra ce l'abbia fatta

http://www.lacittadisalerno.it/cronaca/claudio-lotito-da-presidente-di-calcio-a-senatore-1.1849739
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 05 Mar 2018, 16:46
nell'uninominale i 5s in campania hanno fatto il pieno. forse e' stato ripescato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Mar 2018, 16:49
Lotito dalla presidenza della Lazio ha veramente svoltato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Mar 2018, 16:54
nell'uninominale i 5s in campania hanno fatto il pieno. forse e' stato ripescato?

Forse col proporzionale ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Alex_k - 05 Mar 2018, 16:55
Lotito, secondo me, avendo appurato la romanistizzazione di coni e Figc, ha tentato di aggirare l'ostacolo passando per il senato, più per proteggere la Lazio, che per i suoi propri interessi. Sempre secondo me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Mar 2018, 16:56
Lotito, secondo me, avendo appurato la romanistizzazione di coni e Figc, ha tentato di aggirare l'ostacolo passando per il senato, più per proteggere la Lazio, che per i suoi propri interessi. Sempre secondo me.

Beh, quale che siano i suoi interessi stare in parlamento non credo gli dispiaccia.
Comunque anche Republica lo vede eletto.
http://napoli.repubblica.it/cronaca/2018/03/05/news/elezioni_luigi_cesaro_rieletto_in_senato_con_forza_italia-190519326/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 05 Mar 2018, 16:59
Solo chi ha perso completamente il polso del clima in questo paese poteva aspettarsi un risultato diverso.

Il PD raccoglie tutto quello che merita, in linea con gli altri sedicenti partiti di sinistra in Europa.
Torni ad essere un partito di sinistra, torni ad occuparsi dei ceti popolari, dei precari, dei bisognosi, e torneranno pure i voti.

Troppo tempo c'ha messo l'elettorato a mandarli a quel paese, troppe volte gliel'hanno fatta passare liscia. Vedremo se stavolta impareranno, o continueranno sulla stessa linea candidandosi alla sparizione politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 05 Mar 2018, 17:01
Forse col proporzionale ?

esatto, e' stato eletto. ho la conferma. a benevento
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 17:09
Fa piacere leggere qui sopra sullo psicodramma che queste elezioni hanno scatenato a sinistra.

nessuno psicodramma, nulla che già non si sapesse.
Piuttosto tu che parli di "intelaiatura ideologica post-marxiana" quando parli di Pd o LeU non si sa a quali allucinazioni ti riferisca.


EDIT: la minoranza dem pare abbia già aperto ad un possibile appoggio esterno ad un governo 5S.
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 05 Mar 2018, 17:10
Lotito, secondo me, avendo appurato la romanistizzazione di coni e Figc, ha tentato di aggirare l'ostacolo passando per il senato, più per proteggere la Lazio, che per i suoi propri interessi. Sempre secondo me.

Lotito grazie alla Lazio ha avuto un ottimo passepartout per i suoi affari (notorietà, contatti, agganci)
Quella di senatore è un'altra chiave, forse la più importante, al suo mazzo.

Beninteso, il rapporto Lotito-Lazio è più simbiotico che parassitario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 17:30
Lotito senatore: prima di cantare vittoria aspetterei la VAR  :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 05 Mar 2018, 17:37
Ma veramente io mi riferivo anche a PaP e dintorni...  :D :=))

Chiunque si allei con i 5S rischia di perdere voti. Secondo me ci sono ancora margini per fare un alleanza cdx/csx, se PD e LeU la smettono di dare del fascista a tutti e si concentrano sulle cose da farsi. Salvini PdC neanche se vincesse la Lega con il 98% dei voti: non lo vedete che non è il professore?



Una chiosa di colore: Renzi che si dimette con discorso urbi et orbi non si può sentire...  :beer: :D

nessuno psicodramma, nulla che già non si sapesse.
Piuttosto tu che parli di "intelaiatura ideologica post-marxiana" quando parli di Pd o LeU non si sa a quali allucinazioni ti riferisca.


EDIT: la minoranza dem pare abbia già aperto ad un possibile appoggio esterno ad un governo 5S.
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 05 Mar 2018, 17:51
Per quanto mi riguarda nessuno psicodramma. Al massimo speravo che Pap arrivasse al 2% ma resterò  in contatto per seguire l'unica proposta politica che mi rappresenti un minimo.

Sapevo perfettamente che:

1 non sarebbe stato scandaloso per l'Italia vedere un governatore di una regione che si appella alla minaccia della razza ariana.

2 Dare comunque il 14% ad un vecchio che ha convinto un parlamento che una prostituta minorenne potesse effettivamente essere ritenuta la nipote di un capo di stato straniero

3 che su continui a parlare di debacle della sinistra riferendosi al PD che di sinistra c'è forse la mano.

4 che si parli già di come il sud, chiaramente per inferiorità razziale (vedere punto uno), abbia votato 5 stelle solo per il reddito di cittadinanza mentre per anni mi hanno detto di "rispettare" il voto di quella parte di paese che andava in giro a disinfettare i treni dove sedevano altre persone, cagava sul tricolore e sulla costituzione, dava dei colereosi a destra e sinistra (posso andare avanti all'infinito). Insomma una parte di paese ti sta dicendo che sta con l'acqua alla gola e che, esperienza diretta, non è rimasto più nessuno (Nessuno) perché sono tutti emigrati e la prima risposta che si dà è "l'assistenzialismo meridionale" (fanc*lo)

5 veniamo al più gustoso : non mi stupisce affatto che salvini sfondi ovunque dopo essersi contraddetto centinaia di volte ( a partire dalle alleanze con il vecchio), non mi stupisce che sia riuscito a trovare consensi anche fuori da Pontida riuscendo a fare, alla Men in Black, lo sparaflash a tutti.

6 non mi stupisce nemmeno che sia di difficile comprensione e persecuzione l'unica arma che ha la sinistra (lo dico per chi ancora la confonde con il centro : non il PD!) e quest'arma  è fare La sinistra. Senza inseguire centri, senza appellarsi ai moderati, senza paragonarsi ai fasci, senza andare a sbandierare una presunta superiorità morale, senza cercare volti spendibili o programmi generati in un qualche salotto che è vecchio quanto la carta da parati che ancora lo riveste.
Assemblee, partecipazione, mutualità tra le persone. Questo deve fare la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 18:08
Ma veramente io mi riferivo anche a PaP e dintorni...  :D :=))

Chiunque si allei con i 5S rischia di perdere voti. Secondo me ci sono ancora margini per fare un alleanza cdx/csx, se PD e LeU la smettono di dare del fascista a tutti e si concentrano sulle cose da farsi. Salvini PdC neanche se vincesse la Lega con il 98% dei voti: non lo vedete che non è il professore?


PaP è l'unica ad avere questa intelaiatura. Se tutte e tre perdono evidentemente il problema non è il presunto post-marxismo ma qualcosa di più generale.

Alleanza centrodestra/centrosinistra? Vaneggi. Pura aritmetica, meno di fantapolitica.
A Salvini questa cosa non serve a nulla. Renzi non ha la benché minima forza di portare avanti questa ipotesi. Chi dovrebbe farla? E a che fine?


Gli scenari sono due:
- governo 5S-PD senza Renzi con appoggio esterno. Probabilità: 7%
Difficile che il pd mandi giù questa ipotesi dopo aver demonizzato i grillini per cinque anni.
Difficile che Di Maio accetti il rischio di un'esperienza governativa che lo consumerebbe stando in costante trattativa col PD.

- nessun governo, legge elettorale riformata da 5S e Lega in termini maggioritari e di nuovo alle urne.
Con il maggioritario la Lega si prende il centrodestra.
Con il maggioritario i 5S si prendono la sinistra perché la battono in tutti gli altri collegi tranne una manciata.

Si torna alle urne e ci si ritrova, molto probabilmente, con due forze d'alternanza sopra il 30%: un governo Salvini, un 5S partito di alternanza governativa (o l'inverso) e il PD residuale con un peso (parlamentare) poco maggiore dell'attuale LeU.
Come in inghilterra nel pre-corbyn. Speriamo che a sinistra questa mazzata porti alle stesse conclusioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Mar 2018, 18:14

3 che su continui a parlare di debacle della sinistra riferendosi al PD che di sinistra c'è forse la mano.


6 non mi stupisce nemmeno che sia di difficile comprensione e persecuzione l'unica arma che ha la sinistra (lo dico per chi ancora la confonde con il centro : non il PD!) e quest'arma  è fare La sinistra. Senza inseguire centri, senza appellarsi ai moderati, senza paragonarsi ai fasci, senza andare a sbandierare una presunta superiorità morale, senza cercare volti spendibili o programmi generati in un qualche salotto che è vecchio quanto la carta da parati che ancora lo riveste.
Assemblee, partecipazione, mutualità tra le persone. Questo deve fare la sinistra.
se non consideri sinistra oggi il PD non hai sinistra in italia
ma non è neanche più un problema
oggi (ma forse è così da sempre) gli italiani votano con la pancia per cui come si cala si risale, certo si risale se si pensa alla pancia, se invece si continua a dipingere gli italiani meglio di quello che sono allora si deve solo sperare nelle cappelle degli altri

FD adesso arrivi persino alle percentuali

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 18:16
se non consideri sinistra oggi il PD non hai sinistra in italia
ma non è neanche più un problema
oggi (ma forse è così da sempre) gli italiani votano con la pancia per cui come si cala si risale, certo si risale se si pensa alla pancia, se invece si continua a dipingere gli italiani meglio di quello che sono allora si deve solo sperare nelle cappelle degli altri

ma infatti NON HAI sinistra in italia.
Ma mica da oggi. La sinistra politica è sparita in italia da mo'.
Il che non significa che non ci sia sinistra.

La Sinistra USA resta sul piano teorico-accademico tra le più influenti in tutto l'occidente.
Sul piano sociale hanno movimenti massivi come BlackLivesMatter o il movimento delle donne che altri si sognano.
Su quello politico non esistono da almeno 80 anni, perché prima gli hanno sparato (vedi repressione lotte sindacali inizio secolo) poi li hanno perseguitati con il maccartismo.
La democrazia americana è un bell'esempio di democrazia liberale. Risponde bene all'idea.

ma ci dice pure che la sinistra, incredibile ma vero, esiste a prescindere dal quadro elettorale.
A volte esiste addirittura meglio (non nel caso degli USA, ma altrove si).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 05 Mar 2018, 18:22
se non consideri sinistra oggi il PD non hai sinistra in italia
ma non è neanche più un problema
oggi (ma forse è così da sempre) gli italiani votano con la pancia per cui come si cala si risale, certo si risale se si pensa alla pancia, se invece si continua a dipingere gli italiani meglio di quello che sono allora si deve solo sperare nelle cappelle degli altri

Il PD, iMho non è sinistra.
Il suo elettorato (in parte) potrebbe pure esserlo,così come quello di leu.

Se intendi che la sinistra non ha una rappresentanza  politica sono concorde.
Se intendi che l'elettorato si è estinto lo sono meno. È che ha cominciato a fare mille compromessi, s'è messo a inseguire il centro e la destra su temi che la troveranno sempre perdente e questo perché non possono essere ragionamenti di pancia. Di vaffa, di prima io.
Magari questo elettorato si è autoconvinto di dover arginare gli altri imitandoli perché sembravano travolgenti e ora che li hanno travolti è il momento di smettere di vendere l'anima all'anonimato centrista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 18:30
Live Renzi:

con la tempistica congressuale (si apre dopo le consultazioni) decide di essere lui a trattare con i 5S, di fatto impedendo qualsiasi governo PD-5S.
Al di là delle considerazioni politiche e delle cazzate che sta dicendo: è il muoia Sansone con tutti i filistei.
Meglio una nuova legge elettorale che ridurrà il PD prossimo allo zero che farmi da parte davvero.
Quest'uomo oltre che folle è il più pericoloso di tutti perché ha un ego impareggiabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 05 Mar 2018, 18:53
semi OT  8)

Ce l’ha fatta Claudio Lotito. Il presidente della Lazio è stato eletto senatore con Forza Italia nel collegio plurinominale Campania 1 e siederà sugli scranni di Palazzo Madama. Nonostante il grande successo del Movimento 5 Stelle in tutto il Sud, sia Sandra Lonardo che Lotito (rispettivamente numero 1 e 2 del listino) entrano in Parlamento nella coalizione di Centrodestra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Mar 2018, 18:58
quel 18 % che ha votato ieri per il PD è uno zoccolo che non puoi spostare
sapevano per chi votavano e avevano accettato le politiche del PD
se avessero avuto dubbi avevano vari partiti a sinistra da votare
il PD difficilmente sarà al governo per cui il 18 gli resta
possiamo discutere se questo 18 è di sinistra e cosa significa essere di sinistra in italia nel 2018
ma comunque resta al PD e senza quel 18 con un sistema elettorale come il nostro non si va da nessuna parte a sinistra
se invece parli di un elettorato anticapitalista antifascista e proletario sta più o meno al 2 % e non vedo molte possibilità per farlo crescere anche perchè non si sono spostati da nessuna parte

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 05 Mar 2018, 19:02
https://www.ilpost.it/enricosola/2018/03/05/la-sinistra-inutile/

A me sto post me mette una tristezza... anche perché penso che l'analisi sia centrata e che la chiosa finale sia drammaticamente vera.
Drammaticamente per chi come me ha votato a sx,  ovviamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Mar 2018, 19:05
È iniziata,la notte dei lunghi coltelli al nazareno.
Comunicato al veleno di Zanda, dietri cui ci sarebbero Franceschini e Gentiloni.
Io me  metto comodo e preparo i popcorn.

P.s. ma che speed usa Mentana?
Dopo 24 ore è fresco come una rosa....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Mar 2018, 19:10
Ed io volevo dirti che 20 anni fa quando si votava Berlusconi c'era lo stesso populismo, di gente che non aveva mai votato però avrebbe votato lui.

C'era quando si votava DC o PCI, c'è quando si dice che il brexit è colpa dei vecchi e c'era quando non si poteva fare alcuna critica ad Obama che 10 anni fa ci avrebbe chiuso  Guantanamo e smesso di fare guerre.

A Grillo più di 15 anni fa già si chiedeva di 'scendere in campo'.

Nulla è veramente cambiato. Solo ci rode un po' più il culo perché non c'è più così tanto panem et circense.

Premessa filologica. Panem et circenseS! :beer: panem et circenses....

Detto questo, secondo me l'evoluzione del connotato populista della politica è fortemente incisa dallo sviluppo dell'interconnessione. Oggi tutti fanno parte del global village, tutti possono interagire tramite i social, ciascuno può dire la sua e diventare opinion leader.  C'è chi ha studiato 20/30 anni una materia, ma basta andare su google e diventare,in 10 minuti, storici, fisici, economisti, medici e biologi, avvocati e costituzionalisti.
Ecco qui che anch'io posso dire la mia: i vaccini? Inutili, anzi dannosi. Togliamoli!! Lo scrivo su internet e mi ci  costruisco sopra una carriera politica.
È il trionfo dell'incompetenza o il prezzo del suffragio universale. Fatevobis.
Quanto al governo, credo che Berlusca abbia il know how e gli argomenti per negoziare con i peones dei 5S: la maggioranza la troverà lui e avremo un governo di CDS con Salvini primo ministro. Ecco, qualcuno potrebbe augurargli di fare presto presto la fine dell'altro Matteo......
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2018, 19:18
https://www.ilpost.it/enricosola/2018/03/05/la-sinistra-inutile/

A me sto post me mette una tristezza... anche perché penso che l'analisi sia centrata e che la chiosa finale sia drammaticamente vera.
Drammaticamente per chi come me ha votato a sx,  ovviamente.

questa analisi è drammaticamente falsa sul piano comprensivo, per quanto vera su quello analitico.

Non si può pensare di analizzare il voto come se ancora esistessero le appartenenze, le visioni del mondo, le ideologie.
non si può pensare che un votante 5stelle abbia lo stesso grado di adesione di quelli che erano i votanti DC o PCI. O anche solo PDS.
e invece si tende ancora a ragionare così, l'articolo ragiona così.

Lega e 5Stelle prendono il 50% dei voti. E allora la metà degli italiani risponde a quei profili.
E il 70% degli italiani sono di destra.

Ma che sciocchezza.
Chi votava fino al 2013 PD in puglia, basilicata, campania mo' è diventato di destra? Maddaaaai.
Ma questa dovrebbe essere un'accorta analisi elettorale?
Capisco la disperazione ma non è così. Evitiamo di dare letture più drammatiche di quel che è.

La verità è che ieri ha stravinto il voto utile.
Per vent'anni ci hanno detto che era inutile votare i partiti minori e l'elettorato ieri ha infatti massimizzato il voto utile.
Qual'era la "domanda elettorale"?
Continuare così e fermare i populisti (da soli o in grande coalizione) oppure contestare l'esistente.
Per contestare l'esistente che si poteva votare? a destra Lega.

A sinistra? LeU? PAP? Ennò, non per il voto utile.
Il voto utile a sinistra contro la governance presente era il movimento 5 stelle, che piaccia o no.
Ed infatti proprio questo è accaduto.
Gli elettori di sinistra delusi dal PD non hanno votato i partiti inutili, quelli che elettoralmente avrebbero contato zero, ma l'unico voto utile: Di Maio.

Questo significa però:
- che no, l'Italia non è un paese con il 70% dell'elettorato di destra
- che il voto è oggi molto aleatorio, non fidelizzato
- che la retorica del voto utile ha ucciso chi l'ha agitata per tanto tempo e rischia con una nuova legge elettorale di ammazzarlo ancora di più, finendogli per fare avere una manciata di parlamentari in un nuovo sistema maggioritario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2018, 19:52

... se PD e LeU la smettono di dare del fascista a tutti ...


Sicuramente mi sono perso qualcosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 05 Mar 2018, 21:05
Sicuramente mi sono perso qualcosa.

Se in Italia si ragionasse con serenità e buon senso, smettendola di buttarla in caciara per motivi ideologici e di appartenenza (leggetevi il saggio "Contro l'identità": it's eye-opening), le due forze moderate e riformiste del cdx e del csx si metterebbero a tavolino e comincerebbere a pianificare il da farsi. Gentiloni è stato apprezzato da tutti: potrebbe essere il catalizzatore di un patto politico, che di fatto disinnescherebbe derive populiste e consentirebbe di tornare a fare politica economica e politica estera, invece della solita propaganda antiqualcosa.
Lo so: in Italia ragionare con serenità non si usa, tutto deve essere identitario, di pancia, come giustamente scriveva sopra Giorgione, se non erro.
Ed è un peccato: l'analisi di FatDanny è vera, e mi rendo conto che io sono stato una delle poche eccezioni, che aveva preso la tessera dei DS pur essendo io di destra (e certamente non fascista), nella speranza che si potesse costruire insieme qualcosa. C'era Morando, e si poteva fare di più, non fosse stato per la base che continuava a supportare Fassino, quando era chiaro che lo spilungone viveva ancora nella Torino degli anni 70-80, fatto salvo per la bella villa che si godeva tra Scansano e Magliano, in Toscana...
Oggi finisce il Renzismo, ma vi faccio notare che l'altro Matteo è, se possibile, ancora più vuoto.
Ecco perchè Mattarella deve prendere le persone migliori dai due schietamenti e chiedere un forte gesto di responsabilità.
La gente apprezzerebbe: Zingarelli è la dimostrazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 05 Mar 2018, 21:18
Se in Italia si ragionasse con serenità e buon senso, smettendola di buttarla in caciara per motivi ideologici e di appartenenza (leggetevi il saggio "Contro l'identità": it's eye-opening), le due forze moderate e riformiste del cdx e del csx si metterebbero a tavolino e comincerebbere a pianificare il da farsi. Gentiloni è stato apprezzato da tutti: potrebbe essere il catalizzatore di un patto politico, che di fatto disinnescherebbe derive populiste e consentirebbe di tornare a fare politica economica e politica estera, invece della solita propaganda antiqualcosa.

A parte che non ci sono i numeri, ma poi praticamente chiedi un bis di quanto già visto nel 2013.
Si è visto quanto bene sono andate le cose in questi 5 anni.

Ripeto, non ci sono i numeri, ma se per assurdo ciò dovesse accadere altro che 50%, M5S e Lega metterebbero insieme il 70% dei voti al prossimo giro.

Serve una politica di netta discontinuità con quanto visto finora, non l'ennesima riproposizione di un film (peraltro di basso valore artistico) già visto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Mar 2018, 21:37
Mio commento .

Votazioni INUTILI . Si sapeva della ingovernabilita' causata da una legge elettorale fatta (da Silvio padre e Matteo figlio) SOLO per NON far vincere i 5S .

Non votero' mai 5s ma hanno il diritto di governare e farci vedere di cosa sono (IN)capaci.

Preparatevi , per la gioia del polipo , ad un governo Monti Style .

La democrazia e' morta . Viva la democrazia .


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 05 Mar 2018, 22:19

(http://preview.ibb.co/iH4rnn/FB_IMG_1520284548490.jpg) (http://ibb.co/dtzP7n)

images upload (http://it.imgbb.com/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Valon92 - 05 Mar 2018, 22:25
L'unico scenario possibile dalle ultime dichiarazioni è che il PD si spacchi ulteriormente e chi ne esce appoggia un governo M5S.

Non so se però possano avere i numeri.
Si capirà molto dal 23 con l'elezione dei presidenti di Camera e Senato.  (Soprattutto Senato).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 05 Mar 2018, 22:27
Per quanto mi riguarda nessuno psicodramma. Al massimo speravo che Pap arrivasse al 2% ma resterò  in contatto per seguire l'unica proposta politica che mi rappresenti un minimo.

Sapevo perfettamente che:

1 non sarebbe stato scandaloso per l'Italia vedere un governatore di una regione che si appella alla minaccia della razza ariana.

2 Dare comunque il 14% ad un vecchio che ha convinto un parlamento che una prostituta minorenne potesse effettivamente essere ritenuta la nipote di un capo di stato straniero

3 che su continui a parlare di debacle della sinistra riferendosi al PD che di sinistra c'è forse la mano.

4 che si parli già di come il sud, chiaramente per inferiorità razziale (vedere punto uno), abbia votato 5 stelle solo per il reddito di cittadinanza mentre per anni mi hanno detto di "rispettare" il voto di quella parte di paese che andava in giro a disinfettare i treni dove sedevano altre persone, cagava sul tricolore e sulla costituzione, dava dei colereosi a destra e sinistra (posso andare avanti all'infinito). Insomma una parte di paese ti sta dicendo che sta con l'acqua alla gola e che, esperienza diretta, non è rimasto più nessuno (Nessuno) perché sono tutti emigrati e la prima risposta che si dà è "l'assistenzialismo meridionale" (fanc*lo)

5 veniamo al più gustoso : non mi stupisce affatto che salvini sfondi ovunque dopo essersi contraddetto centinaia di volte ( a partire dalle alleanze con il vecchio), non mi stupisce che sia riuscito a trovare consensi anche fuori da Pontida riuscendo a fare, alla Men in Black, lo sparaflash a tutti.

6 non mi stupisce nemmeno che sia di difficile comprensione e persecuzione l'unica arma che ha la sinistra (lo dico per chi ancora la confonde con il centro : non il PD!) e quest'arma  è fare La sinistra. Senza inseguire centri, senza appellarsi ai moderati, senza paragonarsi ai fasci, senza andare a sbandierare una presunta superiorità morale, senza cercare volti spendibili o programmi generati in un qualche salotto che è vecchio quanto la carta da parati che ancora lo riveste.
Assemblee, partecipazione, mutualità tra le persone. Questo deve fare la sinistra.
la sinistra (non PD come dici) sta all'1.1% o, a voler essere generosi al 4,3%, in teoria 40 anni fa stava al 40%, se questanon e' morte e' coma irreversibile alla Lotito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 05 Mar 2018, 23:59
Se l'analisi della sconfitta porta a questa risposta, non andiamo molto avanti direi.
Se ci riduciamo a organizzare corsi di hackeraggio etico e concerti alternativi, avremo gli spazi pieni ma di gente che poi esce e se ne va a votare 5s e Salvini, lasciandogli la gestione del potere.

La sinistra, tutta la sinistra secondo me a partire da un ipotetico neo PD derenzizzato e deminnitizzato, deve tornare a fare opposizione. Vera, politica, parlamentare e sociale.
Dividersi tra "responsabili" che supportino vari governi e "movimentisti" che se ne fregano della gestione della cosa pubblica chiudendosi nei propri spazi, non serve a molto.

P.S. Aggiungo. Siamo nel 2018, non nel 1800/1900. E' ora che ce ne rendiamo conto, lo dico con profondo livello di autocritica.

Forse per la prima volta, dal 1948, non ci sarà, tra camera e senato neanche un seggio con un rappresentante di ispirazione comunista.
Se il PD renziano ha disintegrato la sinistra moderata, tutta la galassia antagonista non è che sia riuscita a tirar fuori granché in questi anni.
Questo, mentre guardiamo alla rinascita di un presunto fascismo soft e dove, ad oggi, sono in ascesa due movimenti che basano la loro forza elettorale sul territorio (perché lega e 5 stelle sul territorio ci stanno per davvero o comunque sanno ascoltarlo ed interpretarne le istanze).
Cioè fanno semplicemente quello che devono fare, nello spazio di consenso naturale della sinistra.
In sei/sette anni i 5 stelle arrivano a staccare il 32% dei consensi.
Lo spazio di manovra politico extra PD c'era tutto per chi aveva voglia di mandare i messaggi giusti partendo dal basso e fuori dalla logica dell'establishment partitico. Volendo questk spazio  c'era pure per un PD diverso da quello Renziano.
Evidentemente la sinistra non è più punto di riferimento per gran parte delle fasce deboli.
Forse è arrivato il momento che la sinistra italiana tutta (lacerata da decenni di sanguinose battaglie scissioniste, dove ognuno diventa il leader di se stesso), azzeri tutto e riparta dalla costruzione di una nuova filosofia politica mutuata sulle mutate esigenze della gente comune.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 06 Mar 2018, 08:25
Come per Trump, come per Brexit, gi elettori de "sinistra" preferiscono scagliarsi contro il cittadino ignorante e gretto piuttosto che analizzare i motivi di un voto del genere. Soprattutto ancora ascrivono alla categoria "sinistra" un partito come il PD (che nel nome non ha più alcun accenno alle parole sinistra o socialdemocrazia già da un decennio e certamente da prima di Renzi), gli ultraliberisti paladini dell'austerità più disumana di +Europa o perfino gente come Hillary Clinton.

Non è un caso che ormai giusto al centro di Roma o Milano il PD abbia stravinto, non è per niente un caso. Se Salvini prende i voti degli operai del nord e i 5stelle sbancano al sud, nonostante scandali veri e presunti, polemiche ecc, forse chi non ha interpretato correttamente la situazione è chi si scaglia vergognosamente contro il suffragio universale.

Poi siamo d'accordo che sia Lega che M5S siano le risposte sbagliate. Ma ce ne erano di giuste? Voglio dire, chi vota PD cosa ne pensa della legislazione sul lavoro dalla riforma Treu al Jobs Act? La flessibilità sempre più selvaggia è stata un bene? Cosa ne pensa un sostenitore della Bonino di ulteriori tagli alla spesa pubblica conditi, anche qui, con un'ulteriore giro di vite sulla flessibilità (che a casa mia si legge precarietà)? Un elettore di LeU si è reso conto di aver sostenuto un trappolone teso a far tornare la vecchia leadership della "sinistra" piuttosto che il gioioso carrozzone capitanato dal solito magistrato prestanome?

Le finanze degli italiani si sono ridotte drasticamente negli ultimi 20 anni; una generazione intera, la mia, non potrà ambire per la prima volta nella storia d'Italia, ad avere un reddito superiore a quello dei genitori, una cosa che non è accaduta nemmeno dopo la seconda guerra mondiale; siamo tornati ad essere un popolo di emigranti. Io ricomincerei da questi semplici fatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Valon92 - 06 Mar 2018, 08:44
È banalizzare ridurre tutto nel dire che al Nord ha vinto la flat tax e le espulsioni e al centro sud il reddito di cittadinanza?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 06 Mar 2018, 09:21
È banalizzare ridurre tutto nel dire che al Nord ha vinto la flat tax e le espulsioni e al centro sud il reddito di cittadinanza?
secondo me sì, almeno per quanto riguarda i 5s: hanno un concetto di politica totalmente differente dagli altri partiti, in termini di partecipazione, costi della politica, non-professionalità  dei politici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 09:21
Si è abbastanza riduttivo dire che abbiano vinto flat tax e reddito di cittadinanza.
Anche perché se così fosse forza Italia avrebbe avuto un'affermazione più netta di salvini.

L'analisi di anderz mi convince, la spingo anche più in la.
Secondo me analizziamo il voto con parametri vecchi. Da prima Repubblica.
Consideriamo il voto una categoria su cui basare appartenenza, identificazione, visione del mondo.
I comunisti, i democristiani. In cui i risultati sono determinati da chi va a votare piuttosto che da scelte più o meno stabili.
Ma i flussi di voto ci dicono che non è cosi. Al Sud Chi 5 anni fa votava pd oggi vota i suoi principali antagonisti.
O pensiamo che siamo un paese di schizofrenici oppure tocca aggiornare le categorie e non pensare che il voto dimostri identità.

No, dimostra l'azione combinata di due fattori:

- il voto utile dinanzi ad un sistema bloccato.
Dopo decenni di propaganda sul voto utile il primo criterio di voto è questo.
Se sono di sinistra ma senza identificarmi in un partito e voglio mandare a casa il pd voto 5 stelle, non pap o leu.
Per la stessa ragione voto podemos in Spagna o melenchon in Francia.
Non è una questione ideologica, il polipo è totalmente fuori strada.
Ma una questione di utilità elettorale.
Nella misura in cui il parlamento ha perso le sue funzioni di rappresentazione della realtà politica complessiva e si riduce a pro/contro, gli elettori rispondono a questa semplificazione.

- La concretezza della proposta: nell'attuale quadro Ue la proposta di sinistra non è proponibile. Non a caso risulta oggi al 40% in un regno unito in uscita.
Dopo il caso tsipras risulta evidente che la sinistra elettorale non è credibile, per cui perché votarla?
O porta con se una ricetta in grado di resistere o rompere con l'europa liberista o è una contraddizione in termini, perché gli elettori anche senza dover leggere un trattato marxista si rendono conto come una qualsiasi ricetta di sinistra sia incompatibile con quel che ci impone l'Europa.
Dobbiamo diventare antieuropeisti? No ma  l'accettazione ideologica dell'Europa come fatto immutabile ha prodotto solo danni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2018, 09:22
È banalizzare ridurre tutto nel dire che al Nord ha vinto la flat tax e le espulsioni e al centro sud il reddito di cittadinanza?

http://www.lastampa.it/2018/03/06/cultura/opinioni/buongiorno/quanto-mi-spetta-1w7RDS8fo8nQUTonxQ5aZI/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Mar 2018, 09:38
...

proprio perche' e' piu' facile per tutti dire la propria, e' piu' difficile essere ascoltati dato il gran rumore di sottofondo.

so che non sei il solo ma questa storia del social network che sembra responsabile di chissa' quale instupidimento del mondo moderno per me va di pari passo con il vecchio adagio che la tv rende il mondo piu' violento che andava tanto di moda decadi fa, e qualche anno specificatamente per un romanzo criminale.

l'M5S puo' essere roba di questi tempi, ma Grillo e' personaggio da 40 anni con tanto di allontanamento politico molto prima del ripulisti berlusconiano.

oggi chi non votava e decide di andare a votarli, lo fa per gli stessi motivi per cui lo faceva piu' di 20 anni fa con Berlusconi o piu' di 30 con Cicciolina, senza riuscire comunque a frenare l'astensionismo in aumento, segno che ci sono molti piu' che smettono di votare proprio.

semplicemente perche' la politica, definita  non populista, (definizione che comunque non faccio mia perche' per convicere milioni di persone devi essere sempre un anche-piu'-di-un-po' populista) non offre piu' nulla.

con o senza i social network.

Premessa filologica. Panem et circenseS! :beer: panem et circenses....
...
grazie  :beer: (sapevo avrei dovuto googlolare prima di scrivere  ;) )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 06 Mar 2018, 09:54
Volevo consegnare a questo topic la reazione pacata di vittorio sgarbi all'esito delle elezioni nel collegio di Pomigliano che lo vedeva contro giginodimaio.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/ldquo-maio-non-conosce-nemmeno-fica-rdquo-vittorio-sgarbi-continua-168668.htm
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 06 Mar 2018, 10:21

Dobbiamo diventare antieuropeisti? No ma  l'accettazione ideologica dell'Europa come fatto immutabile ha prodotto solo danni.

Eh caro, hai detto una cosa verissima. Temo si sia arrivati però fuori tempo massimo.
Eppure un economista come Emiliano Brancaccio queste cose le va dicendo da almeno 10 anni...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 06 Mar 2018, 10:26
qualcuno sa darmi una spiegazione politica di quello che è successo a Pesaro con Minniti, Bizziccheri e Cecconi?
Perché è bello parlare di categorie, di ideologia, di flussi, ma è evidente che uno dei fattori determinanti nel risultato di queste elezioni è che la gente vota col culo (manco più con la pancia).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2018, 10:54
Noterei due cose:
- Zingaretti, votando nello stesso giorno e negli stessi seggi, ha ottenuto un risultato assai diverso non imputabile alla sola presenza di LeU nella coalizione, il che significa che nella disfatta del PD il fattore renzi ha pesato eccome.
- Il voto degli italiani all'estero - quasi un milione di cui la gran parte concentrati in Europa - è diametralmente opposto a quello dei residenti nella penisola: PD e alleti oltre il 30%, centrodx al 20, M5S al 18%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: gentlemen - 06 Mar 2018, 10:56
Cmq le notizie sull'elezione o meno di Lotito al Senato sono discordanti, qualche sito parla di elezione avvenuta, altri invece lo danno per non eletto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 11:15
Noterei due cose:
- Zingaretti, votando nello stesso giorno e negli stessi seggi, ha ottenuto un risultato assai diverso non imputabile alla sola presenza di LeU nella coalizione, il che significa che nella disfatta del PD il fattore renzi ha pesato eccome.
- Il voto degli italiani all'estero - quasi un milione di cui la gran parte concentrati in Europa - è diametralmente opposto a quello dei residenti nella penisola: PD e alleti oltre il 30%, centrodx al 20, M5S al 18%
- Zingaretti ha vinto a causa di Pirozzi altrimenti anche questa regione sarebbe passata al centro dx. Però è innegabile che ha preso tanti voti in controtendenza rispetto al PD.
- Interessante questo dato. Non so spiegarmi questa cosa, l'unica cosa che mi viene in mente (maliziosamente) è che chi vive all'estero si limita a sentire i bollettini di renzi in cui si dice che in Italia va tutto bene. Ma è solo un mio pensiero (malizioso)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 06 Mar 2018, 12:57
Elezioni: Mastella, se fossi Lotito farei ricorso

 "Mi dispiace per Lotito che per qualche decina di voti non ce l'ha fatta. Gli ho detto che dovrebbe fare ricorso perché alcuni presidenti di seggio non sono stati favorevoli con noi di Forza Italia". Lo ha detto il sindaco di Benevento, Clemente Mastella, nel corso di una conferenza stampa insieme alla moglie Sandra Lonardo, eletta senatrice nel proporzionale in Forza Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Dusk - 06 Mar 2018, 13:18
Noterei due cose:
- Zingaretti, votando nello stesso giorno e negli stessi seggi, ha ottenuto un risultato assai diverso non imputabile alla sola presenza di LeU nella coalizione, il che significa che nella disfatta del PD il fattore renzi ha pesato eccome.


Banalmente è la somma dei voti della coalizione alla Regione: il PD nel Lazio ha preso percentuali molto simili a Politiche e Regionali. Sì, in queste ultime è andato lievemente meglio, ma parliamo di un 21% a fronte del 18/19% circa.
Zingaretti, però, come Presidente, era appoggiato da un 3,5% di LeU, 4% di Lista Civica, 3% di +Europa e 2% di altre liste minori.
Che, come somma, dà il 33% finale. Bene, ma in un eventuale ballottaggio non avrebbe avuto granché possibilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 06 Mar 2018, 13:30
:lol:

Chi abita fuori dall’Italia se ne frega dei bollettini di Renzi.
Chi abita fuori dall’Italia vive in società che non sono alienate da una comunicazione sulla “inda degli immigrati che rubano stuprano spacciano”.
E magari ha una visione un tantino diversa della accettabilità delle forze i gioco: Renzi vs Salvini vs Di Maio vs Berlusca perché vivere in società diverse (vorrei dire più civili in realtà, anzi lo dico) permette di capire cosa è civilmente accettabile e cosa no.
Salvini ad esempio non lo è.

Ah, giusto per rendrrenquesta Mia osservazione scevra da attacchi del tipo “la piddina”, io non ho votato PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2018, 13:35
Chi abita fuori dall’Italia vive in società che non sono alienate da una comunicazione sulla “inda degli immigrati che rubano stuprano spacciano”.

Vero.
Aggiungo che chi vive fuori dall'Italia ha anche una visione diversa della realtà nostrale comparata a quella degli altri stati e fa la tara ad affermazioni del genere "qui è tutto uno schifo!"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2018, 13:38
Che, come somma, dà il 33% finale. Bene, ma in un eventuale ballottaggio non avrebbe avuto granché possibilità.

Vero.
Ma la coalizione era in essere anche nelle Politiche sia pure con attori diversi.
Anche sottraendo LeU resta una differenza macroscopica di 7 punti percentuali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 06 Mar 2018, 13:44
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 06 Mar 2018, 14:01
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

Onesto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 14:04
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

Benvenuti in Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 14:09
:lol:

Chi abita fuori dall’Italia se ne frega dei bollettini di Renzi.
Chi abita fuori dall’Italia vive in società che non sono alienate da una comunicazione sulla “inda degli immigrati che rubano stuprano spacciano”.
E magari ha una visione un tantino diversa della accettabilità delle forze i gioco: Renzi vs Salvini vs Di Maio vs Berlusca perché vivere in società diverse (vorrei dire più civili in realtà, anzi lo dico) permette di capire cosa è civilmente accettabile e cosa no.
Salvini ad esempio non lo è.

Ah, giusto per rendrrenquesta Mia osservazione scevra da attacchi del tipo “la piddina”, io non ho votato PD.
:lol:

sicura sicura di quello che dici?
a me sembra che un po' ovunque (dall'america alla germania all'inghilterra) non è proprio come dici tu
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 06 Mar 2018, 14:13
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

ecco, ma di preciso gli italiani che hanno votato di maio o salvini in base a quale meccanismo pensano che ora gli stipendi passeranno da 800 a 2000 euro e che il posto fisso sarà la regola? (e comunque la "maggioranza assoluta" come dici tu non ha di questi problemi, è pieno di gente con posto fisso e stipendio più che dignitoso che ha comunque votato per quei due)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 14:15
ecco, ma di preciso gli italiani che hanno votato di maio o salvini in base a quale meccanismo pensano che ora gli stipendi passeranno da 800 a 2000 euro e che il posto fisso sarà la regola? (e comunque la "maggioranza assoluta" come dici tu non ha di questi problemi, è pieno di gente con posto fisso e stipendio più che dignitoso che ha comunque votato per quei due)
Tra chi si pone sta domanda probabilmente in molti si astengono e quindi no votano.
Gli altri gli interessa invece togliersi dalle palle il PD (e nello specifico non hanno torto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Mar 2018, 14:17
:lol:

sicura sicura di quello che dici?
a me sembra che un po' ovunque (dall'america alla germania all'inghilterra) non è proprio come dici tu

Io pure c'ho sto dubbio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Dusk - 06 Mar 2018, 14:19
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

A-men.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Mar 2018, 14:27
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

La socialdemocrazia ha preso calci in culo ovunque. Non solo in Italia.
Non é che nel resto del mondo si voti meglio o con più raziocinio. Il populismo é ovunque.
Il PS francese che é entrato trionfalmente all'Eliseo nel 2012, 5 anni dopo é morto.
Morto morto, mica al 18%.
In Germania, l'AfD che probabilmente é molto più a destra della lega ha preso il 12,64%.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 14:28
Io pure c'ho sto dubbio.
Io non mi ritengo un esperto di politica (figuriamoci quella estera), ma negli ultimi anni ho letto e sentito ovunque problemi simili a quelli italiani: immigrazione, corruzione, disoccupazione, ecc...
In america vince Trump
In francia ci è mancato poco che vincesse la Le Pen
In austria vince Kurz
L'olanda svolta a destra
In germania hanno faticato e hanno dovuto fare i conti con gli scontenti per le politiche sugli immigrati
Alcuni paesi europei hanno chiuso le frontiere e innalzato muri

Ma dove stanno tutti sti paesi civili rispetto all'Italia? Ce ne saranno pure, ma non mi pare che i grandi paesi siano molto diversi da noi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2018, 14:38
(e comunque la "maggioranza assoluta" come dici tu non ha di questi problemi, è pieno di gente con posto fisso e stipendio più che dignitoso che ha comunque votato per quei due)

Ma infatti.
Il 77,4% degli italiani ha la casa di proprietà. Le auto circolanti sono aumentate di quasi il 10% dal 2004 al 2015 (i motocicli di quasi il 50%). Dei cellulari e delle TV non parlo per carità di Patria.
E potrei continuare.
Il mantra sull'impoverimento generale serve solo a nascondere le sofferenze di chi sta male davvero.
L'insoddisfazione generale - in Italia come altrove - non nasce dalla mancanza di mezzi e risorse ma forse proprio dal suo esatto contrario: un desiderio di possesso di beni materiali che da un lato non soddisfa mai pienamente, dall'altro genera insoddisfazione perenne perché si vuole sempre di più.
È una crisi insita nella civiltà consumistica che si abbatte sulla politica, ovunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 14:40
ecco, ma di preciso gli italiani che hanno votato di maio o salvini in base a quale meccanismo pensano che ora gli stipendi passeranno da 800 a 2000 euro e che il posto fisso sarà la regola? (e comunque la "maggioranza assoluta" come dici tu non ha di questi problemi, è pieno di gente con posto fisso e stipendio più che dignitoso che ha comunque votato per quei due)

ma per quale ragione avrebbero dovuto porsi questa domanda?
ti sembra che le elezioni oggi si svolgano per questo? Per rappresentare diverse soluzioni ai problemi del paese?
A me non pare. A me pare che negli ultimi vent'anni berlusconi o suoi antagonisti hanno fatto lo stesso. Quindi non si capisce perché pretendere dagli elettori una scelta che non è mai stata concessa.
L'unica scelta concessa è: vi piace questo o volete altro tra queste due-tre scelte utili?
Da qui si spiega il boom pentastellato.
Perché se la domanda non risponde alla complessità del governo ma solo alla delega semplificata della governance allora è facile dire:

1) per dire che come va non mi sta bene devo scegliere chi ha tanti voti e non sia FI e PD.
2) perché il mio voto sia utile fuori da questi due devo scegliere tra Lega e 5S.

E' la retorica del voto utile mescolata a quella del pro/contro.
Oggi non c'è identificazione con il riformismo keynesiano, con il liberismo, con l'austerità cattolica o il libertarismo radicale.
Questa roba è rimasta per una fetta minoritaria di elettori spalmati lungo tutto l'arco parlamentare (da fratelli d'italia a LeU, da Pap ai neofascisti, dai Radicali all'UDC).
La stragrande maggioranza degli italiani vota pro o contro.
E in realtà hanno "ragione" loro visto cosa è stato il Parlamento questi ultimi anni, in cui non valeva la rappresentanza politica ma solo essere pro o contro il governo.

Questo risultato elettorale è il prodotto della politica italiana dell'ultimo quarto di secolo, di che ci si stupisce?

Aggiungo questo: l'unico, UNICO, risultato positivo di un eventuale governo PD-5S (al momento il meno peggio possibile, reso impossibile dal fatto che Renzi non si toglie di mezzo) sarebbe il ritorno di una centralità del Parlamento.

Un qualsiasi governo potrebbe governare solo misurandosi in parlamento, trovando la quadra nel consenso di altri, verificando ogni tot con una fiducia che non è lo schieramento di truppe ma un'effettiva prova di consenso tra le rappresentanze politiche del paese.
Capisco che qualcuno vedrebbe questa strana cosa come un ostacolo, l'ingovernabilità.
Eppure sarebbe semplicemente la democrazia, questa sconosciuta, che torna a fare capolino nelle nostre istituzioni dopo diversi anni.
E male non sarebbe.


EDIT: per rispondere a quanto dice Italicbold:
Polanyi qualche annetto fa nel suo celebre testo "la grande trasformazione" spiegò il nazifascismo come una reazione di Politica e Società nei confronti dell'Economia liberista.
La "ribellione" (per niente progressiva) rispetto ad automatismi che ormai erano diventati imperio, una riaffermazione di sovranità.
A me pare che questa dinamica, con tutte le differenze del caso, sia assolutamente riscontrabile in tutti gli esempi da te citati.
e spiega anche perchè la "socialdemocrazia" ormai totalmente asservita a quei diktat prende schiaffi ovunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 06 Mar 2018, 14:40
La socialdemocrazia ha preso calci in culo ovunque. Non solo in Italia.
Non é che nel resto del mondo si voti meglio o con più raziocinio. Il populismo é ovunque.
Il PS francese che é entrato trionfalmente all'Eliseo nel 2012, 5 anni dopo é morto.
Morto morto, mica al 18%.
In Germania, l'AfD che probabilmente é molto più a destra della lega ha preso il 12,64%.

Appunto, non capisco perché in Italia la gente avrebbe dovuto votare diversamente.

Io mi stupisco di chi si stupisce, nella diretta da Mentana erano tutti con la mandibola a terra, pure qui sopra mi sembra che qualcuno venga dalla montagna del sapone.

Troppo a lungo hanno retto in Italia le forze dell'establishment rispetto ad altrove.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Mar 2018, 14:46
Appunto, non capisco perché in Italia la gente avrebbe dovuto votare diversamente.

Io mi stupisco di chi si stupisce, nella diretta da Mentana erano tutti con la mandibola a terra, pure qui sopra mi sembra che qualcuno venga dalla montagna del sapone.

Troppo a lungo hanno retto in Italia le forze dell'establishment rispetto ad altrove.

Ok ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Mar 2018, 14:46
Appunto, non capisco perché in Italia la gente avrebbe dovuto votare diversamente.

Io mi stupisco di chi si stupisce, nella diretta da Mentana erano tutti con la mandibola a terra, pure qui sopra mi sembra che qualcuno venga dalla montagna del sapone.

Troppo a lungo hanno retto in Italia le forze dell'establishment rispetto ad altrove.

...e proprio in forza di questa considerazione bene fa Renzi a tenere il PD all'opposizione, là dove l'elettorato l'ha collocato in maniera chiara e limpida.

Ora che governi chi ha vinto, ossia M5s+lega, oppure Coalizione di CDX + paccottiglia eventuale( fuoriusciti dal M5S o dal PD).

Altrimenti si torni al voto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 15:26
Accogliere Calenda come salvatore.
Ovvero: non avere la benché minima idea del problema.
Ma proprio zero.

A me preoccupano questi dirigenti del PD, ma proprio sul piano personale.
Ok l'incapacità politica, ma qui siamo proprio all'analfabetismo, alla totale sordità.

Vieni percepito come pezzo di apparato, dell'establishment e quindi ti affidi al braccio destro di Montezemolo, rampollo di Confindustria.

Errare è umano, perseverare è davvero diabolico.
Evidentemente il PD capirà la lezione quando sarà attorno al 3%. Basta saperlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 15:48
Evidentemente il PD capirà la lezione quando sarà attorno al 3%. Basta saperlo.
ma forse l'obbiettivo del PD quando è nato è proprio quello di autodistruggersi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Mar 2018, 16:15
Non regge assolutamente quanto dici.
Queste elezioni come non mai dimostrano che il voto ai 5s viene dell'elettorato pd, non da quello di destra (al sud è clamoroso, ma non solo li).

A questo aggiungiamo che governare con la lega avendo il 50%dei voti meridionali sarebbe un suicidio.

No, paradossalmente il governo più plausibile è 5s pd stile Bersani.
E il 5s punta a questo, la squadra di governo dice questo. Sono ministri alla pd, non alla salvini.
Al solito sono stati derisi per una trovata che gli ha fatto guadagnare diversi punti e che gia li posizionava sulle alleanze possibili.
Ma il pd andrebbe derenzizzato e sarebbe difficile spiegare ai militanti che l'oggetto di odio principale diventa l'alleato possibile.

Per cui ad oggi è stallo totale.

Sarebbe vero, il problema è che il gruppo parlamentare è formato al 90% da renziani DOC, alcuni vengono dal centrodestra, ce li vedi votare per Di Maio premier ?

Accogliere Calenda come salvatore.
Ovvero: non avere la benché minima idea del problema.
Ma proprio zero.

A me preoccupano questi dirigenti del PD, ma proprio sul piano personale.
Ok l'incapacità politica, ma qui siamo proprio all'analfabetismo, alla totale sordità.

Vieni percepito come pezzo di apparato, dell'establishment e quindi ti affidi al braccio destro di Montezemolo, rampollo di Confindustria.

Errare è umano, perseverare è davvero diabolico.
Evidentemente il PD capirà la lezione quando sarà attorno al 3%. Basta saperlo.

Applausi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 06 Mar 2018, 16:35
Accogliere Calenda come salvatore.
...
Vieni percepito come pezzo di apparato, dell'establishment e quindi ti affidi al braccio destro di Montezemolo, rampollo di Confindustria.

Errare è umano, perseverare è davvero diabolico.
Evidentemente il PD capirà la lezione quando sarà attorno al 3%. Basta saperlo.

Questione di prospettive: per me sarebbe un atto di maturità clamoroso, che potrebbe addirittura spingermi a prendere la tessera del PD.   :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 16:50
Questione di prospettive: per me sarebbe un atto di maturità clamoroso, che potrebbe addirittura spingermi a prendere la tessera del PD.   :beer:

Il che dimostra PERFETTAMENTE che non hanno compreso il problema.
Scusami polipo, ma non rappresenti l'idealtipo di un votante a sinistra (genericamente intesa)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Mar 2018, 16:55
Chi vive fuori dall'Italia (tra cui ci sono anch'io) tende anche ad essere meno esasperato, tende a non dover lavorare 10-12 ore al giorno per mettere insieme 800euro, tende a non avere contratti che vanno avanti di 3 mesi in 3 mesi, tende a non avere costantemente il rischio che la proprio fabbrica chiuda da un mese all'altro. Perchè è la gente che ha questi problemi (ormai maggioranza assoluta) che il PD (o +Europa, che è lo stesso) non lo vota più manco sotto tortura.

Persino Di Maio o Salvini, di fronte a realtà e prospettivi simili, diventano figure accettabili.

Però chi ritiene Salvini, con la sua storia passata e presente, accettabile ha seri problemi. Capisco il disprezzo per chi ha governato ma non sapere un minimo chi è questo personaggio, cosa dice a seconda dell'uditorio diverso, è un grosso grosso problema.
Questa mia considerazione non è la solita vituperata presunzione di superiorità delle persone di sinistra, questo giudizio è condiviso dalla maggior parte dei suoi alleati, lo stesso Berlusconi certo non si aspettava di dovergli diventare subalterno (non parliamo della Melloni!) e farà di tutto per riprendersi la scena e il potere.

PS1: so che non parlavi per te
PS2: forse giusto sotto tortura potrei votare l'attuale PD (o la sua galassia)
PS3: Salvini ha comunque preso il 17%, in gran parte concentrato al nord, non attribuiamogli capacità attrattive superiori al vero



...
Ma dove stanno tutti sti paesi civili rispetto all'Italia? Ce ne saranno pure, ma non mi pare che i grandi paesi siano molto diversi da noi.


99% (mi lascio una percentuale di dubbio)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Mar 2018, 17:01
Questione di prospettive: per me sarebbe un atto di maturità clamoroso, che potrebbe addirittura spingermi a prendere la tessera del PD.   :beer:

Ho molti amici di destra che mi dicevano che non capivano perché a sinistra non volevamo Renzi come leader. Renzi lo è diventato, loro sono stati contenti e io no. Lo hanno anche votato in alcune occasioni. Tutto coerente. Anche la tua prospettiva, ovviamente rispettabile. Ma certo il punto è un altro.



Leggo ora:
Il che dimostra PERFETTAMENTE che non hanno compreso il problema.
Scusami polipo, ma non rappresenti l'idealtipo di un votante a sinistra (genericamente intesa)
Mi sarei risparmiato di scrivere (ma voi ormai ve lo leggete lo stesso)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Mar 2018, 17:01
Faccio un mio intervento "classico". Anche a questo non darò seguito polemico (con buona pace degli hater).

Alle elezioni si sono presentati una dozzina di partiti. Alcuni hanno clamorosamente vinto, altri hanno clamorosamente perso.

Però nel forum non si fa altro che parlare DI UN PARTITO. SOLO DI QUELLO: ER PIDDI'.

Ma perché non ci fate un esercizio per condividere le ragioni dei mirabolanti successi della vera-sinistra-vera in salsa:
- VETERO - Rifondazione Comunista - risultato, siore e siori, ZEROTREPPERCENTO
- ANTAGONISTA - Potere al Popolo - risultato, compagni e compagne, UNOEUNOPERCENTO
- RICICLATA - Liberi e Uguali - risultato, amche e amici, TREETREPERCENTO.

Ora, una riflessioncina, piccolapiccola, sul perché con tutto sto GABBARE' de SINSITRE VERE, il popolo, i comunisti, l'antagonisti, si sono manifestati in così misera quantità?

Si dice autocritica, non autocriticadelpiddì.

Per criticare il Piddì c'è invece un ottimo modo: ci si fa la tessera e ci si reca nella più vicina sezione dove, vi assicuro, non si farà altro per i prossimi mesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 06 Mar 2018, 17:03
se considerate il PD un partito di centro cosa vi frega delle sue politiche
e come arrabbiarsi per le scelte politiche di Berlusconi
lo ripeto quel 18 lo ha continuato a seguire dopo anni di politiche di centro, devono morire per arrivare al 3%
il PD è un partito di governo e chi governa ha rapporti con tutte le componenti sociali anche confindustria
un partito che va al governo e dice confindustria è la prima della lista non credo che migliora l'economia del paese
poi calenda è un raccomandato fessacchiotto, non è certo un imprenditore affamatore
ma la cosa che non ha nessuna spiegazione è perché il PD debba appoggiare i M5S
la sinistra è sempre stata criticata negli ultimi anni per la ricerca della governabilità oggi che è centro può stare a guardare
al massimo capirei votare la fiducia da esterni, serrare le fila del PD con gli eletti che non tornano subito a casa, e poi ogni singola proposta di legge i M5S se la conquistano alle camere
2 anni così e ti riprendi tutti i voti persi
io fossi i M5S preferirei il popolo delle libertà per governare anche solo per il fatto che ti portano più voti
comunque le ipotesi sono molte e nessuno ha la palla di vetro anche perchè l'incompetenza la farà da padrona, per me avremo anni molto interessanti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 06 Mar 2018, 17:03
ma per quale ragione avrebbero dovuto porsi questa domanda?

uno che quando vota non si pone delle domande vota col culo, come ho avuto modo di scrivere poco sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 17:11
...

polemico o no, due osservazioni:

- lo 0,3% l'ha preso Rizzo, il PRC era dentro potere al popolo

- mi pare nella mia analisi del voto (la trovi a pag.6) di non essermi soffermato solo sul PD, tutt'altro.
Al Pd ho riservato una misera riga. UNA. Il resto era concentrato sugli altri, in particolar modo PAP e LEU, spiegando anche il perché non funziona il tentativo elettorale a sinistra nell'era ideologica del "voto utile" rispetto al "voto rappresentativo".
e mi sembra che anche gli altri con posizioni simili alle mie abbiano fatto lo stesso.
A chi rivolgi dunque le tue accuse caro James?


Se poi altri che intervengono vogliono concentrarsi sul PD perché presi dal "voto utile" e dal "maggioritario" ritengono più rilevante parlare di questo che della sinistra radicale non capisco di cosa ti lamenti.
Ci avete (e ci hai) puntato per una vita a questo risultato, ora che puoi goderne i frutti te ne lamenti?
Paradossale.
Come il PD.

uno che quando vota non si pone delle domande vota col culo, come ho avuto modo di scrivere poco sopra.


Non ho detto che non si pone nessuna domanda, ma non si pone "chi mi rappresenta di più?" perché effettivamente non è quello che oggi le istituzioni rappresentano.
Negli ultimi 25 anni il parlamento non ha deciso un cazzo, si doveva solo esprimere pro o contro il governo in carica.
Gli italiani quindi oggi, giustamente, non rispondono più a "chi mi rappresenta di più" ma
"chi è più utile per essere pro o contro il governo appena passato"?
E la risposta a questa domanda di sicuro non è LeU, né PaP, né Radicali, né neofascisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 17:23
Accogliere Calenda come salvatore.
Ovvero: non avere la benché minima idea del problema.
Ma proprio zero.

A me preoccupano questi dirigenti del PD, ma proprio sul piano personale.
Ok l'incapacità politica, ma qui siamo proprio all'analfabetismo, alla totale sordità.

Vieni percepito come pezzo di apparato, dell'establishment e quindi ti affidi al braccio destro di Montezemolo, rampollo di Confindustria.

Errare è umano, perseverare è davvero diabolico.
Evidentemente il PD capirà la lezione quando sarà attorno al 3%. Basta saperlo.

Stavolta non sono d'accordo con la tua analisi,
Calenda non viene affatto percepito come establishment ( anche se ovviamente da li viene ) ma al contrario viene percepito come politico abile preparato e molto attento alla questione focale
del trasferimento di apparati industriali all'estero ( ultimo il caso Embraco ).
Nell'ultimo anno si è messo contro tutti suoi amici dei circoli liberisti perchè ha cominciato a parlare di regole truccate all'interno dell'ue, concorrenza sleale da parte dei paesi "deboli" che possono offrire salari più bassi ma infrastrutture comunque competitive.
E poi insiste in maniera massiva sul concetto di riconversione industriale, e qui ho il dubbio che sia propaganda e non si abbiano idee così concrete, ma a sentire lui ci sarebbe un progetto serio.
Mi è capitato di sentire una sua intervista su radio uno proprio prima delle elezioni, e ha definito la flat tax "una tassa iniqua che colpisce i poveri per favorire i ricchi".
Secondo me i m5s farebbero carte false per avere uno come Calenda, o pensi che i loro economisti siano così tanto più socialisti?

A proposito: il fantomatico reddito di cittadinanza stellato.
Oggi ho sentito Di Barista spiegare come funziona: ha farfugliato di lavorare prima 8 ore al giorno gratis nel proprio comune di residenza e poi si vedrà.
Vedi come si sveleranno ora le supercazzole...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Mar 2018, 17:25
Sto andando a fare la tessera della lega, non voglio privarmi del diritto di criticarla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Mar 2018, 17:28
Faccio un mio intervento "classico". Anche a questo non darò seguito polemico (con buona pace degli hater).

Alle elezioni si sono presentati una dozzina di partiti. Alcuni hanno clamorosamente vinto, altri hanno clamorosamente perso.

Però nel forum non si fa altro che parlare DI UN PARTITO. SOLO DI QUELLO: ER PIDDI'.

Ma perché non ci fate un esercizio per condividere le ragioni dei mirabolanti successi della vera-sinistra-vera in salsa:
- VETERO - Rifondazione Comunista - risultato, siore e siori, ZEROTREPPERCENTO
- ANTAGONISTA - Potere al Popolo - risultato, compagni e compagne, UNOEUNOPERCENTO
- RICICLATA - Liberi e Uguali - risultato, amche e amici, TREETREPERCENTO.

Ora, una riflessioncina, piccolapiccola, sul perché con tutto sto GABBARE' de SINSITRE VERE, il popolo, i comunisti, l'antagonisti, si sono manifestati in così misera quantità?

Si dice autocritica, non autocriticadelpiddì.

Per criticare il Piddì c'è invece un ottimo modo: ci si fa la tessera e ci si reca nella più vicina sezione dove, vi assicuro, non si farà altro per i prossimi mesi.

Perché molti di noi hanno votato in passato per il PD e ci piacerebbe tornare a farlo.
Io ho creduto nel progetto PD, ma ho dovuto prendere atto della realtà, è diventato invotabile.
Gli altri partiti che citi rappresentano il vecchio (Rizzo, Rifondazione).
LeU è formato dal personale politico che ha creato il PD attuale, creando le condizioni per essere preso da Renzi & co.
Lo so che PaP non è solo Rifondazione, ma è stata la palla al piede del progetto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 06 Mar 2018, 17:31
A me pare che l'analisi su questo voto sia molto piu' semplice di tanti giri di parole...la gente di sinistra ( al sud con maggior forza ma anche al centro al nord e persino nelle regioni ormai ex rosse ) non ha votato PD perche stanchi di votare a sinistra per finta visto che di sinistra ormai quel partito non ha  nulla...punto. Non è di sinistra dire che la  Legge Fornero non si tocca, costringendo operai, muratori e  infermieri a stare in fabbrica ,in cantiere o in corsia  fino a 70 anni. Non è di sinistra il Jobs Act che non è altro che  un precariato mascherato per  inserire  posti di lavoro finti nelle statistiche...che differenza c'e tra fare un contratto di 6 mesi a un lavoratore e  poi cacciarlo via e fare un contratto a tempo indeterminato e  poi cacciarlo via lo stesso dopo 6 mesi ?? nessuna..se non che quel posto di 6 mesi nelle statistiche risultera' come uno che ha trovato occupazione a tempo indeterminato ( falsamente !! ). Non è di sinistra dire no al reddito di cittadinanza ( di sicuro non lo è per i 10 milioni di disoccupati ) .Non è di sinistra avere tra le proprie fila Lorenzin, Bonino, Casini ect ect. Non è di sinistra avere il record di assessori e politici locali inquisiti, sotto processo, con avvisi di garanzia . E quindi molta della gente che si è posta questi dubbi per chi volete abbia votato? per chi dice che  il Jobs Act è una cagata, per chi dice che la Legge Fornero va rivista, per chi dice che  il reddito di cittadinanza si puo' , per chi tutto sommato dopo ormai 6/7 anni sulla scena politica non ha mai dai adito a scandali di corruzione, malversazione, concussione coi soldi pubblici. Mi pare tutto cosi  logico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 06 Mar 2018, 17:31
Sto andando a fare la tessera della lega, non voglio privarmi del diritto di criticarla

 :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 06 Mar 2018, 17:34
A me pare che l'analisi su questo voto sia molto piu' semplice di tanti giri di parole...la gente di sinistra ( al sud con maggior forza ma anche al centro al nord e persino nelle regioni ormai ex rosse ) non ha votato PD perche stanchi di votare a sinistra per finta visto che di sinistra ormai quel partito non ha  nulla...punto. Non è di sinistra dire che la  Legge Fornero non si tocca, costringendo operai, muratori e  infermieri a stare in fabbrica ,in cantiere o in corsia  fino a 70 anni. Non è di sinistra il Jobs Act che non è altro che  un precariato mascherato per  inserire  posti di lavoro finti nelle statistiche...che differenza c'e tra fare un contratto di 6 mesi a un lavoratore e  poi cacciarlo via e fare un contratto a tempo indeterminato e  poi cacciarlo via lo stesso dopo 6 mesi ?? nessuna..se non che quel posto di 6 mesi nelle statistiche risultera' come uno che ha trovato occupazione a tempo indeterminato ( falsamente !! ). Non è di sinistra dire no al reddito di cittadinanza ( di sicuro non lo è per i 10 milioni di disoccupati ) .Non è di sinistra avere tra le proprie fila Lorenzin, Bonino, Casini ect ect. Non è di sinistra avere il record di assessori e politici locali inquisiti, sotto processo, con avvisi di garanzia . E quindi molta della gente che si è posta questi dubbi per chi volete abbia votato? per chi dice che  il Jobs Act è una cagata, per chi dice che la Legge Fornero va rivista, per chi dice che  il reddito di cittadinanza si puo' , per chi tutto sommato dopo ormai 6/7 anni sulla scena politica non ha mai dai adito a scandali di corruzione, malversazione, concussione coi soldi pubblici. Mi pare tutto cosi  logico.

Però è vero quello che dice J.M. McGill, a sinistra c'erano altre alternative che non hanno convinto.
Vero che la logica del "voto utile" può aver giocato una parte rilevante, ma è del tutto evidente che a sinistra (tutta) ci sia un deficit di credibilità che va colmato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 17:35
Sto andando a fare la tessera della lega, non voglio privarmi del diritto di criticarla
:lol: :lol: :lol:
Io anche quella del PD del M5S di caccapound ecc. ecc. 
 :lol: :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 17:35
Stavolta non sono d'accordo con la tua analisi,
Calenda non viene affatto percepito come establishment ( anche se ovviamente da li viene ) ma al contrario viene percepito come politico abile preparato e molto attento alla questione focale
del trasferimento di apparati industriali all'estero ( ultimo il caso Embraco ).
Nell'ultimo anno si è messo contro tutti suoi amici dei circoli liberisti perchè ha cominciato a parlare di regole truccate all'interno dell'ue, concorrenza sleale da parte dei paesi "deboli" che possono offrire salari più bassi ma infrastrutture comunque competitive.
E poi insiste in maniera massiva sul concetto di riconversione industriale, e qui ho il dubbio che sia propaganda e non si abbiano idee così concrete, ma a sentire lui ci sarebbe un progetto serio.
Mi è capitato di sentire una sua intervista su radio uno proprio prima delle elezioni, e ha definito la flat tax "una tassa iniqua che colpisce i poveri per favorire i ricchi".
Secondo me i m5s farebbero carte false per avere uno come Calenda, o pensi che i loro economisti siano così tanto più socialisti?

A proposito: il fantomatico reddito di cittadinanza stellato.
Oggi ho sentito Di Barista spiegare come funziona: ha farfugliato di lavorare prima 8 ore al giorno gratis nel proprio comune di residenza e poi si vedrà.
Vedi come si sveleranno ora le supercazzole...


Sulle supercazzole a cinque stelle ovviamente sono d'accordo.
Su Calenda concordo che i pentastellati farebbero carte false per averlo, ma è in perfetta continuità con il progetto renziano (non a caso è stato proprio renzi a volerlo in squadra).
Non aver capito il discorso significa non capire quel che dice Parissn.
Fino a che non c'è questa presa di consapevolezza non si fa che ripetere l'errore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 17:37
A proposito: il fantomatico reddito di cittadinanza stellato.
Oggi ho sentito Di Barista spiegare come funziona: ha farfugliato di lavorare prima 8 ore al giorno gratis nel proprio comune di residenza e poi si vedrà.
Vedi come si sveleranno ora le supercazzole...
quoto te ma vale per tutti: qualcuno ha capito veramente come funziona e ha 2 minuti per spiegarmelo? ovviamente almeno in teoria, perchè poi in pratica chissà cosa verrà fatto

Grazie in anticipo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 17:43
quoto te ma vale per tutti: qualcuno ha capito veramente come funziona e ha 2 minuti per spiegarmelo? ovviamente almeno in teoria, perchè poi in pratica chissà cosa verrà fatto

Grazie in anticipo

Nel dettaglio nessuno dei m5s l'ha spiegato.
Rimane un concetto vago, molto vago.
Senti tu stesso:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 17:51
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.
E di integrazione al reddito per gli altri, rendendo in questo modo accettabili i salari di merda di cuyi sopra: l'imprenditore te ne da 500, lo Stato copre gli altri 500 e arrivi a un qualcosa di fattibile.
Rovesciando così il senso del RDC: non per dare più peso ai lavoratori, ma per renderne più accettabile lo sfruttamento attraverso risorse pubbliche.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 17:54
Non aver capito il discorso significa non capire quel che dice Parissn.
Fino a che non c'è questa presa di consapevolezza non si fa che ripetere l'errore.

Secondo me ci sono vari piani di analisi: quello di Parissn è uno ed è valido.
Leu per esempio ha preso gli schiaffi perchè nei suoi componenti non è credibile a nessun livello.
I Civati, gli Speranza, sono percepiti come dei falliti che non hanno mai lavorato in vita loro e cmq
fino a ieri stavano pappa e ciccia con la nave madre.
Sostenere però che questo voto esprima sfiducia nel capitalismo secondo me è un errore bello grande.
Sia chi ha votato m5s che chi ha votato lega sicuramente ha fatto una richiesta di aiuto sul piano sociale e di scetticismo verso l'EU, ma con la consapevolezza che nessuno di questi due soggetti si porrà mai in maniera veramente radicale rispetto a questi temi.
Il m5s è un altro pd, più socialdemocratico, meno corrotto, meno ipocrita, ma quello è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 17:54
Nel dettaglio nessuno dei m5s l'ha spiegato.
Rimane un concetto vago, molto vago.
Senti tu stesso:

Avevo già visto questo video, speravo in qualcosa di più interessante e di più chiaro.

La prima cosa che mi è venuta in mente è: ma tutti quelli che lavorano per meno di 800 euro che fanno? Se la pijano nder culo?
Fortunatamente non è il mio caso, ma ho persone molto vicine a me che stanno in questa condizione...e che fanno? si fanno il culo per tante ore al giorno (esempio: 6 ore al giorno) e vanno a prendere di meno di uno che lavorerebbe 8 ore a settimana?

O ci spiegano meglio tutte queste cose o mi pare na stronzata colossale!
Un conto sono i sussidi per chi ha perso il lavoro, un conto è questo reddito di cittadinanza!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 06 Mar 2018, 17:54
Ma veramente questi hanno rastrellato voti sulla base della promessa del reddito di cittadinanza?

Allora siamo molto oltre l'ignoranza qui.

Io me chiedo boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 06 Mar 2018, 17:56
Me so fermato a "investire denari nell'economia reale".

Qualcuno ci svegli da questo incubo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 06 Mar 2018, 17:56
A me pare che l'analisi su questo voto sia molto piu' semplice di tanti giri di parole...la gente di sinistra ( al sud con maggior forza ma anche al centro al nord e persino nelle regioni ormai ex rosse ) non ha votato PD perche stanchi di votare a sinistra per finta visto che di sinistra ormai quel partito non ha  nulla...punto. Non è di sinistra dire che la  Legge Fornero non si tocca, costringendo operai, muratori e  infermieri a stare in fabbrica ,in cantiere o in corsia  fino a 70 anni. Non è di sinistra il Jobs Act che non è altro che  un precariato mascherato per  inserire  posti di lavoro finti nelle statistiche...che differenza c'e tra fare un contratto di 6 mesi a un lavoratore e  poi cacciarlo via e fare un contratto a tempo indeterminato e  poi cacciarlo via lo stesso dopo 6 mesi ?? nessuna..se non che quel posto di 6 mesi nelle statistiche risultera' come uno che ha trovato occupazione a tempo indeterminato ( falsamente !! ). Non è di sinistra dire no al reddito di cittadinanza ( di sicuro non lo è per i 10 milioni di disoccupati ) .Non è di sinistra avere tra le proprie fila Lorenzin, Bonino, Casini ect ect. Non è di sinistra avere il record di assessori e politici locali inquisiti, sotto processo, con avvisi di garanzia . E quindi molta della gente che si è posta questi dubbi per chi volete abbia votato? per chi dice che  il Jobs Act è una cagata, per chi dice che la Legge Fornero va rivista, per chi dice che  il reddito di cittadinanza si puo' , per chi tutto sommato dopo ormai 6/7 anni sulla scena politica non ha mai dai adito a scandali di corruzione, malversazione, concussione coi soldi pubblici. Mi pare tutto cosi  logico.

la gente DI SINISTRA mai, per nessun motivo, potrebbe votare 5s.
se per "di sinistra" intendi gente che ha votato PD in passato, ti posso pure dare ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2018, 17:57
Secondo me ci sono vari piani di analisi: quello di Parissn è uno ed è valido.
Leu per esempio ha preso gli schiaffi perchè nei suoi componenti non è credibile a nessun livello.
I Civati, gli Speranza, sono percepiti come dei falliti che non hanno mai lavorato in vita loro e cmq
fino a ieri stavano pappa e ciccia con la nave madre.
Sostenere però che questo voto esprima sfiducia nel capitalismo secondo me è un errore bello grande.
Sia chi ha votato m5s che chi ha votato lega sicuramente ha fatto una richiesta di aiuto sul piano sociale e di scetticismo verso l'EU, ma con la consapevolezza che nessuno di questi due soggetti si porrà mai in maniera veramente radicale rispetto a questi temi.
Il m5s è un altro pd, più socialdemocratico, meno corrotto, meno ipocrita, ma quello è.

ma figuriamoci se l'elettore medio sta a pensà all'anticapitalismo.
Ma anche solo alla socialdemocrazia.

Il discorso è molto più basic: "questi hanno cacato il cazzo, come faccio a sostituirli?"
Anche con cosa sostituirli è un discorso fatto fino a un certo punto. In larga parte basta anche la semplice sostituzione.
Sto dicendo un'altra cosa: serve un PD per come lo dice Parissn non per tornare alla battaglia anticapitalista, ma per essere vicini ai problemi delle persone.
Calenda, ristrutturazioni industriali a parte, non lo è. E anche su queste la vicinanza è aleatoria, coincide solo nella misura in cui conviene al capitale italiano. Laddove non conviene più i rispettivi interessi tornano ad allontanarsi anni luce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 06 Mar 2018, 18:00
ma la vaghezza dei 5 stelle su temi specifici è sempre stata una loro connotazione. perchè stupirsi?
solo su una cosa sono stati sempre incazzati, efficaci e precisi. sovvertire la casta precedente.
perché ovviamente ne dovevano prendere il posto loro. tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Mar 2018, 18:01
Montanari, come al solito, la tocca piano.

http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html (http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html)

Flop catastrofico di Liberi e Uguali, il Pd ai minimi termini e ostaggio del segretario. La sinistra è terremotata, distrutta. Si può dire che lei, professor Tomaso Montanari, l’aveva detto? 

«Mi dispiace molto aver avuto ragione. Liberi e Uguali era un esperimento sbagliato costruito a tavolino. Serviva una forza che contendesse i voti ai cinquestelle, non al Pd. I promotori di LeU hanno pensato - ancora con l’ossessione della “Ditta” da riprendersi - di rivolgersi all’elettorato moderato del Pd. Con toni moderati, e soprattutto con una proposta di personale politico tutta fatta di professionisti in cerca di conferma. Non c’era nulla di nuovo né nelle idee né nelle persone. LeU è apparsa un correntone esterno al Pd. La scelta di Grasso e l’arrivo della Boldrini sono stati il sigillo finale. È stata costruita una piccola ridotta di “sistema” di sinistra, nel momento in cui bisognava invece prendere coraggiosamente posizioni antisistema di sinistra, come proponevamo noi del Brancaccio».

 

Mi scusi: a dire il vero una forza antisistema di sinistra - cioè Potere al Popolo - non è che abbia fatto sfracelli. 

«Ma quello è il voto di Rifondazione. Mentre LeU ha preso il voto di Sinistra Italiana e di Possibile, più qualche zero virgola di Mdp, che non è mai esistito. I numeri sono quelli. Potere al Popolo, che candidava il segretario di Rifondazione, poteva davvero sembrare una cosa nuova? Noi del Brancaccio proponevamo un’iniziativa che parlasse a molte persone, non una forza settaria rivolta alla militanza storica».

 

Ma avrebbe potuto funzionare? La protesta antisistema di sinistra è stata largamente assorbita da M5S. 

«Se posso citare una cosa che mi riguarda personalmente, il fatto che i cinquestelle mi abbiano proposto di fare il ministro della Cultura, e il fatto che io abbia detto di no, dimostra come nel tentativo del Brancaccio ci fosse l’idea di parlare a quel mondo, senza pastoie partitiche e con un personale politico nuovo. Perché tra noi e loro c’è una certa affinità: dentro i cinquestelle c’è un pezzo importante di popolo di sinistra, lo dicono i risultati elettorali. Un popolo con cui bisognava dialogare, e con cui si può ancora dialogare. Ma solo facendo un vero “punto e a capo”. Non ci può essere nessuna forma di continuità con l’esperienza di LeU. Secondo me, i pochi eletti di Liberi e Uguali dovrebbero dimettersi e lasciare il posto a gente completamente nuova. Non è pensabile che un gruppo di capitani che hanno portato la nave sugli scogli, e che si è salvato contro ogni regola entrando in Parlamento, possa ricostruire qualcosa. Quella storia è finita per sempre. Nulla di Liberi e Uguali né di Potere al Popolo può avere un futuro. A mio parere la sinistra del futuro deve avere una discontinuità totale con questo personale politico. Totale. Devono trovarsi un altro impiego diverso dalla politica».

 

Quindi, «pasokizzato» (scomparso, come il partito socialista greco Pasok) il Pd, pasokizzati anche quelli di LeU... 

«Si sono voluti buttare sulla pira funeraria di Renzi e del Pd».

 

E il Pd? Renzi non ne vuole sapere di favorire la nascita di un governo di M5S. Che ne pensa? 

«Renzi a quanto pare ha in mente una piccola Repubblica di Salò. Ma se il Pd - o una sua parte pulita - dopo questo disastro vuole evitare l’ignominia, e fare qualcosa di utile per il Paese, deve fare un governo con i cinquestelle. L’alternativa è buttare l’Italia in mano alla destra fascista. Sarebbe un gesto di dignità, di senso dello Stato e del bene comune».

 

Si è fatto il suo nome, come premier di una coalizione tra M5S, Pd e LeU. 

«Io faccio un altro mestiere. Ma trovare una personalità che possa tenere insieme questi mondi non è impossibile».

 

Un governo per fare cosa? 

«Una legge elettorale secondo la Costituzione, e un programma minimo per gestire il tempo necessario per tornare a votare. Non facile, ma non impossibile: bisogna sedersi intorno a un tavolo e provare a parlare».

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 18:01
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.


Analisi perfetta.Oh però se la conclusione fosse veramente questa sarebbe comunque un passo in avanti gigantesco rispetto al deserto attuale.
Non so chi di voi abbia avuto a che fare con quella tortura psicotica che è la NASPI...
E questo ci fa capire quanto Renzi sia stato una merda, davvero, non ci si crede.
Fosse stato un minimo, una nticchia più socialdemocrazia avrebbe governato altri 10 anni dopo le europee
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 18:02
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.
Grazie FD

Avevo già risposto a KS (dopo aver visto il video che mi ha girato) ma mi hai fatto un quadro più completo.
Non credendo alla favoletta che questo possa essere un modo per dare più potere contrattuale ai lavoratori, penso che la tua conclusione sia anche la mia:

Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone

Poi chiaro che mi vengono in mente tante altre cose, del tipo: per quanto tempo uno avrà diritto a questo sussidio? A quanto ammonterà questo sussidio (non credo agli 800 euro)? Chi lavora in nero avrà il doppio stipendio? Ecc....

In parole povere: l'hanno promesso...ora so cazzi loro  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 06 Mar 2018, 18:04
Nel dettaglio nessuno dei m5s l'ha spiegato.
Rimane un concetto vago, molto vago.
Senti tu stesso:


A me non pare cosi' vago...forse è sbagliato il termine " reddito di cittadinanza " che appunto andrebbe dato a qualunque cittadino, mentre  invece si tratta di un sostegno ai senza reddito. Cioe' mia  moglie che cmq campa da casalinga col  mio stipendio non ha diritto a questo sostegno. Poi non ci vedo nulla di strano che se ti do 700/800 euro di sostegno ti chiamo a fare qualche ora di lavoro socialmente  utile e qualche ora di corso di formazione lavorativo. Non sarebbero 8 ore gratis perche appunto te le pago e nel frattempo cerco di ricollocarti nel mondo del lavoro. Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Mar 2018, 18:05
Oh, io premetto che ve voglio bene, specialmente a FD.

Ma santo cielo, ve ne prego, i termini, hanno ancora una loro valenza e significato intrinseco e tanto per cominciare liberisti, liberali e libertari NON e ripeto NON sono sinonimi.

Grazie per l'attenzione, ora passiamo all'analisi (logica?) della situazione politica italiana.
Quella dove a turno, dai neonazi della destra parasociale alle sinistre antagoniste passando per tutto l'universo mondo-paese si strilla al liberismo, all'ultraliberismo e all'invasione degli alieni.
Direte voi "cazzo centrano gli alieni".
Cazzo centrano i liberisti, allo stesso modo, eh, perchè alieni e liberisti influiscono sulla realtà italiana allo stesso modo.

Il classico nemico di comodo, nel senso che tanto tolti 4 o 5 individui volenterosi nessuno, nemmeno più i fu radicali si definiscono più liberisti.
L'esempio lo trovate nel simbolo quando divennero "rosa nel pugno".
Laici, liberali, caxxata a caso, radicali.

Ora, sul famoso "caso embraco" ci sarebbero milionate di discussioni da fare, ma sinceramente non mi va, se si pensa che il sistema italia possa reggersi così, significa correre verso il dirupo gridando "io posso".
Nella convinzione che beh forse il dirupo sarà clemente e ti lascerà passare.

No, il problema dell'italia è tale che tra inefficienza, sprechi, corruzione, malagestione, regole assurde e cervellottiche il tessuto economico-produttivo del paese o si è lacerato o ha deciso di fare i bagagli e andarsene altrove, fosse pure su alpha centauri, almeno non ti tassano di oltre la metà del tuo reddito per mantenere cazzoni e nullafacenti 24/7.

Ora, il pd è così liberista che ha aumentato gli stipendi dei dipendenti pubblici come ultima azione di governo, classica mancetta elettorale, certovviamente, ma dire che il pd è liberista è come dire che il senatore McCarthy era comunista.
L'economista di riferimento del pd non è certo Friedman eh, ma stiglitz, che è un keynesiano.
La coalizione di cds, esempio di liberismo all'italiana (ossia di non liberismo, o liberismo solo a parole) ha nei propri economisti di punta gente come bagnai che no, andate ad ascoltarveli, quanto sono liberisti questi.
La stessa EU , pur con tutta la miriade di difetti strutturali, politici e paraideologici che si porta appresso, il liberismo manco sa dove sia, è anzi esempio lampante del più bieco politichese di quote, lottizzazioni e spartizioni TRA STATI (liberismo un cazzo, siamo ampiamente all'interventismo fatto prassi in una intera comunità econimica), ndo starebbe il libero mercato?

Intanto prende corpo la proposta del reddito di nullafacenza, roba che la sola proposta dovrebbe dare un infinito fastidio a chiunque abbia lavorato un solo mese in vita sua, all'idea che il suo reddito possa venire inflazionato e veder così svalutato il suo potere d'acquisto da chi intende prendere soldi stando a grattarsi il culo davanti alla televisione.

E per finire, questi ignoranti (intesi come agglomerati politici / basi elettorali) che vogliono uscire dall'euro, ovviamente pure loro mossi ad arte dai fantasmi di Mises e Reagan, mica perchè vogliono stampare a profusione e svalutare come se non ci fosse un domani.
Neanche immaginano le implicazioni economiche di quello che significherebbe convertire il debito in una valuta più debole, o le conseguenze che questo avrebbe sulla tenuta economica del paese.
C'avete presente le carriole piene de marchi a berlino nel 1929 si?
Roba che l'inflazione venezuelana a confronto sarebbe una scampagnata.

L'italia è economicamente e socialmente a pezzi da politiche stataliste, interventiste, dirigiste e da 50 anni di lottizzazioni politiche risalenti alla prima repubblica che hanno mangiato su tutto il possibile, poi la colpa sarebbe dei liberisti, e nessuno in anni è mai riuscito a spiegarmi questa strana correlazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Mar 2018, 18:08
Sto andando a fare la tessera della lega, non voglio privarmi del diritto di criticarla

M'hai strappato una risata, io che ero venuto a leggere sto topic con lo spirito con cui si usciva dalle trincee nel 1916. :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 18:08
Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .
Hai fatto benissimo a mettere in risalto questa cosa (mi sono dimenticato di scriverla io).
Su questa cosa tanto di cappello
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 18:09
ma figuriamoci se l'elettore medio sta a pensà all'anticapitalismo.
Ma anche solo alla socialdemocrazia.

Il discorso è molto più basic: "questi hanno cacato il cazzo, come faccio a sostituirli?"
Anche con cosa sostituirli è un discorso fatto fino a un certo punto. In larga parte basta anche la semplice sostituzione.
Sto dicendo un'altra cosa: serve un PD per come lo dice Parissn non per tornare alla battaglia anticapitalista, ma per essere vicini ai problemi delle persone.
Calenda, ristrutturazioni industriali a parte, non lo è. E anche su queste la vicinanza è aleatoria, coincide solo nella misura in cui conviene al capitale italiano. Laddove non conviene più i rispettivi interessi tornano ad allontanarsi anni luce.

E ho capito, ma tu lo sai meglio di me che la coperta è molto corta.
Se stai dentro l'UE hai poco margine decisionale.
Se fai il reddito di cittadinanza quello serio come hai fatto notare tu i salari schizzano e le imprese fuggono, per esempio.
O metti in discussione seriamente il sistema o le contraddizioni ti si riproporranno sempre.

Io sono scettico, molto scettico sui m5s, ma se veramente fanno la metà di quello che hanno proposto i loro parlamentari nei loro emendamenti sarebbe una mezza rivoluzione.
E parlo di spese militari, investimenti nell'istruzione, welfare, digitalizzazione, ecologia.
Ma ripeto: come raggi insegna quando sali sullo scranno cambia tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 06 Mar 2018, 18:17
Il reddito di cittadinanza ha varie possibili interpretazioni, tanto da essere proposto da parti tra loro incompatibili, dalla sinistra radicale fino ai liberisti spinti.
L'idea di base è semplice: la ricchezza è oggi generata non solo dal lavoro, ma dalla complessità delle interazioni sociali (cosa vera, si pensi anche solo ai social) e quindi almeno una quota parte di questa ricchezza va redistribuita tra tutti i cittadini.

Tutto dipende da due fattori: condizioni di ottenimento e finanziamento.

Il reddito di cittadinanza incondizionato è una formula redistributiva per cui si da X a ognuno, a prescindere dalla propria condizione lavorativa, prendendoli o dalla fiscalità ordinaria o da tassazione specifica.
Per esempio: tasso le transazioni finanziarie e i profitti e ciò che ottengo lo redistribuisco a pioggia.

Le critiche principali riguardano il fatto che sta cosa porterebbe all'esplosione dei nullafacenti.
In realtà non è così ed è anche dimostrato: per quanto si, ci sarebbe una parzialità parassitaria (che però andrebbe letta anche sul piano del consumo) in realtà la nullafacenza non è una possibilità largamente augurabile. Tutti puntano ad una propria attività e non averla è fonte di frustrazione e disagio.
Il vero effetto, temuto come la morte dagli imprenditori, è che farebbe schizzare in alto i salari perchè nessuno accetterebbe più lavori di merda a 500 euro se lo Stato te ne da 600 a prescindere.
Questa è la versione a sinistra e serve esattamente a questo: restituire potere contrattuale a lavoratori oggi lasciati alla giungla e al ricatto salariale.

Tuttavia questa formula non è certo quella che metteranno in pratica i pentastellati.
Più probabile che i pentastellati mettano in campo una soluzione di "workfare", ossia di sussidi/incentivi al lavoro sul modello del sussidio inglese.
Di fatto snaturando il concetto di reddito di cittadinanza e istituendo un semplice sussidio.

Ossia un reddito per i disoccupati vincolato ad un percorso di reinserimento in molti casi umiliante e  altrettanto ricattatorio. Vedere "io, daniel Blake" di K.Loach in merito.
E di integrazione al reddito per gli altri, rendendo in questo modo accettabili i salari di merda di cuyi sopra: l'imprenditore te ne da 500, lo Stato copre gli altri 500 e arrivi a un qualcosa di fattibile.
Rovesciando così il senso del RDC: non per dare più peso ai lavoratori, ma per renderne più accettabile lo sfruttamento attraverso risorse pubbliche.


Il vero punto sul reddito di cittadinanza "autentico" non è legato alla nullafacenza né alla presunta insostenibilità.
Considerando la ricchezza prodotta, anche solo in Italia, è sostenibile eccome.
Ma prevede un trasferimento di ricchezza dai profitti ai lavoratori di entità tale che piuttosto Confindustria fa un colpo di Stato.
Quindi, più realisticamente, i pentastellati istituiranno un banalissimo sussidio di disoccupazione mutuandolo dal workfare anglosassone.

Vabbe ma che ci sarebbe di male se lo stato finalmente fa lo " Stato " e distribuisce soldi a sostegno per rendere piu " umane " le paghe dei lavoratori o dare un sussidio ( con controparte di lavoro sociale e corsi di formazione ) a chi reddito non ha? cioe' per quanto fatto male sarebbe cmq qualcosa che ora non c'e. Cioe' qui nel mio paese ( paesino del centro Sardegna ) il comune da 300 euro al mese per 4 ore al giorno di lavoro socialmente utile....beh te ne do il doppio ma poi vai altre 4 ore in fabbrica a vedere come si lavora  il sughero e quando la fabbrica avra' bisogno potra' assumere gente del posto gia' formata...a me non pare un idea balzana.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 18:18
L'italia è economicamente e socialmente a pezzi da politiche stataliste, interventiste, dirigiste e da 50 anni di lottizzazioni politiche risalenti alla prima repubblica che hanno mangiato su tutto il possibile, poi la colpa sarebbe dei liberisti, e nessuno in anni è mai riuscito a spiegarmi questa strana correlazione.

Il liberismo economico teorico/ideologico è una burla; è insito nello stesso processo di accumulazione del capitale che i capitali più grossi poi cercano di imporre i controllo del mercato.
Dopo di che dove vedi politiche stataliste e dirigiste?
Ma da quando che di pubblico non è rimasto nulla?
E quel poco se lo magna il privato?
Visto che tra un po esternalizziamo pure l'aria che si respira
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 06 Mar 2018, 18:18
A me non pare cosi' vago...forse è sbagliato il termine " reddito di cittadinanza " che appunto andrebbe dato a qualunque cittadino, mentre  invece si tratta di un sostegno ai senza reddito. Cioe' mia  moglie che cmq campa da casalinga col  mio stipendio non ha diritto a questo sostegno. Poi non ci vedo nulla di strano che se ti do 700/800 euro di sostegno ti chiamo a fare qualche ora di lavoro socialmente  utile e qualche ora di corso di formazione lavorativo. Non sarebbero 8 ore gratis perche appunto te le pago e nel frattempo cerco di ricollocarti nel mondo del lavoro. Tra l'altro anche se non c'entra nulla col discorso non è da trascurare l'altro dettaglio sulle  pensioni, perche prima nell'elencare secondo me  i motivi per cui la gente non ha votato PD ma 5 stelle me so dimenticato i pensionati !! cioe' in Italia ci sono pensionati che vivono con 480 euro al mese e questi ti dicono che  il minimo che devi avre  è 800....altra cosa di sinistra mai sentita dire dal PD renziano...( veramente manco dai PD precedenti ) .

le pensioni minime... quanti tra i pensionati minimi sono davvero indigenti e quanti lo sono perché volontariamente e scientemente hanno versato il minimo o non hanno versato affatto (ad esempio per investire in altro, per proprio tornaconto)? 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 06 Mar 2018, 18:22
le pensioni minime... quanti tra i pensionati minimi sono davvero indigenti e quanti lo sono perché volontariamente e scientemente hanno versato il minimo o non hanno versato affatto (ad esempio per investire in altro, per proprio tornaconto)?

hai ragione ma facciamo i seri....io giorni fa ho compilato un form preventivo per la richiesta di un prestito online....beh nel giro di 48 ore ho avuto la mail piena...strapiena..di decine di agenzie finanziarie che  mi offrivano prestiti !! cioe' volendo si sa pure quanto volte ti infili le dita nel naso e mi vuoi dire che  uno che prende 480 euro di pensione  e magari ha  milioni di euro in titoli o 5 appartamenti non è possibile saperlo ? basta volerle fare per bene le cose e si puo' tutto !!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 18:27
Montanari, come al solito, la tocca piano.

http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html (http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/il-pd-faccia-un-gesto-di-dignit-si-allei-con-i-stelle-al-governo-2PQuXHT5qXjDETRSEptcqI/pagina.html)

Flop catastrofico di Liberi e Uguali, il Pd ai minimi termini e ostaggio del segretario. La sinistra è terremotata, distrutta. Si può dire che lei, professor Tomaso Montanari, l’aveva detto? 

«Mi dispiace molto aver avuto ragione. Liberi e Uguali era un esperimento sbagliato costruito a tavolino. Serviva una forza che contendesse i voti ai cinquestelle, non al Pd. I promotori di LeU hanno pensato - ancora con l’ossessione della “Ditta” da riprendersi - di rivolgersi all’elettorato moderato del Pd. Con toni moderati, e soprattutto con una proposta di personale politico tutta fatta di professionisti in cerca di conferma. Non c’era nulla di nuovo né nelle idee né nelle persone. LeU è apparsa un correntone esterno al Pd. La scelta di Grasso e l’arrivo della Boldrini sono stati il sigillo finale. È stata costruita una piccola ridotta di “sistema” di sinistra, nel momento in cui bisognava invece prendere coraggiosamente posizioni antisistema di sinistra, come proponevamo noi del Brancaccio».

 

Mi scusi: a dire il vero una forza antisistema di sinistra - cioè Potere al Popolo - non è che abbia fatto sfracelli. 

«Ma quello è il voto di Rifondazione. Mentre LeU ha preso il voto di Sinistra Italiana e di Possibile, più qualche zero virgola di Mdp, che non è mai esistito. I numeri sono quelli. Potere al Popolo, che candidava il segretario di Rifondazione, poteva davvero sembrare una cosa nuova? Noi del Brancaccio proponevamo un’iniziativa che parlasse a molte persone, non una forza settaria rivolta alla militanza storica».

 

Ma avrebbe potuto funzionare? La protesta antisistema di sinistra è stata largamente assorbita da M5S. 

«Se posso citare una cosa che mi riguarda personalmente, il fatto che i cinquestelle mi abbiano proposto di fare il ministro della Cultura, e il fatto che io abbia detto di no, dimostra come nel tentativo del Brancaccio ci fosse l’idea di parlare a quel mondo, senza pastoie partitiche e con un personale politico nuovo. Perché tra noi e loro c’è una certa affinità: dentro i cinquestelle c’è un pezzo importante di popolo di sinistra, lo dicono i risultati elettorali. Un popolo con cui bisognava dialogare, e con cui si può ancora dialogare. Ma solo facendo un vero “punto e a capo”. Non ci può essere nessuna forma di continuità con l’esperienza di LeU. Secondo me, i pochi eletti di Liberi e Uguali dovrebbero dimettersi e lasciare il posto a gente completamente nuova. Non è pensabile che un gruppo di capitani che hanno portato la nave sugli scogli, e che si è salvato contro ogni regola entrando in Parlamento, possa ricostruire qualcosa. Quella storia è finita per sempre. Nulla di Liberi e Uguali né di Potere al Popolo può avere un futuro. A mio parere la sinistra del futuro deve avere una discontinuità totale con questo personale politico. Totale. Devono trovarsi un altro impiego diverso dalla politica».

 

Quindi, «pasokizzato» (scomparso, come il partito socialista greco Pasok) il Pd, pasokizzati anche quelli di LeU... 

«Si sono voluti buttare sulla pira funeraria di Renzi e del Pd».

 

E il Pd? Renzi non ne vuole sapere di favorire la nascita di un governo di M5S. Che ne pensa? 

«Renzi a quanto pare ha in mente una piccola Repubblica di Salò. Ma se il Pd - o una sua parte pulita - dopo questo disastro vuole evitare l’ignominia, e fare qualcosa di utile per il Paese, deve fare un governo con i cinquestelle. L’alternativa è buttare l’Italia in mano alla destra fascista. Sarebbe un gesto di dignità, di senso dello Stato e del bene comune».

 

Si è fatto il suo nome, come premier di una coalizione tra M5S, Pd e LeU. 

«Io faccio un altro mestiere. Ma trovare una personalità che possa tenere insieme questi mondi non è impossibile».

 

Un governo per fare cosa? 

«Una legge elettorale secondo la Costituzione, e un programma minimo per gestire il tempo necessario per tornare a votare. Non facile, ma non impossibile: bisogna sedersi intorno a un tavolo e provare a parlare».

ma sti gran ciufoli de quello che deve fa un governo
sta banalizzando PaP appiattendola su LeU ma questo, facce diverse da Dalema a parte è come se non peggio di LeU
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 06 Mar 2018, 18:42
Apro e chiudo parentesi: a quanto pare Lotito non è stato eletto per una manciata di voti (sembrerebbe 5 voti).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Mar 2018, 18:43
Il liberismo economico teorico/ideologico è una burla; è insito nello stesso processo di accumulazione del capitale che i capitali più grossi poi cercano di imporre i controllo del mercato.
Dopo di che dove vedi politiche stataliste e dirigiste?
Ma da quando che di pubblico non è rimasto nulla?
E quel poco se lo magna il privato?
Visto che tra un po esternalizziamo pure l'aria che si respira

Ma non è così, il controllo sul mercato lo impone l'intervento dello stato che è tutto tranne che super partes e che spesso insiste in azioni e gestioni antieconomiche per ragioni puramente politiche (vedasi alitalia o fiat).

Guarda, l'abominevole tassa sul lavoro come la chiami?
Ti cito la più palese per non andarmi a perdere tra duecentoventordici link a corredo.

Se lo stato, soprattutto in italia, non fa che mettere becco su tutto con legislazioni e azioni anti economiche e anti produttive, aprire buche qua e la e poi aspettare che qualcuno ci finisca dentro quando scopre che non ci stanno soldi per coprirle.

Ma davvero pensi che i privati, con l'assurda pressione fiscale a cui sono sottoposti, il regime fiscale orwelliano e gli studi di settore ad minchiam abbiano granchè da mangiare?
Mica è gratis aprire e gestire un'attività...

Quelli che se mangiano tutto sono politici e crony capitalists, altro che i privati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Mar 2018, 18:47
Ma non è così, il controllo sul mercato lo impone l'intervento dello stato che è tutto tranne che super partes e che spesso insiste in azioni e gestioni antieconomiche per ragioni puramente politiche (vedasi alitalia o fiat).

Guarda, l'abominevole tassa sul lavoro come la chiami?
Ti cito la più palese per non andarmi a perdere tra duecentoventordici link a corredo.

Se lo stato, soprattutto in italia, non fa che mettere becco su tutto con legislazioni e azioni anti economiche e anti produttive, aprire buche qua e la e poi aspettare che qualcuno ci finisca dentro quando scopre che non ci stanno soldi per coprirle.

Ma davvero pensi che i privati, con l'assurda pressione fiscale a cui sono sottoposti, il regime fiscale orwelliano e gli studi di settore ad minchiam abbiano granchè da mangiare?
Mica è gratis aprire e gestire un'attività...

Quelli che se mangiano tutto sono politici e crony capitalists, altro che i privati.
la pressione statale che descrivi è a vantaggio dei grossi gruppi capitalisti. Lo stato è nelle loro mani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Mar 2018, 18:50
Vabbe ma che ci sarebbe di male se lo stato finalmente fa lo " Stato " e distribuisce soldi a sostegno per rendere piu " umane " le paghe dei lavoratori o dare un sussidio ( con controparte di lavoro sociale e corsi di formazione ) a chi reddito non ha? cioe' per quanto fatto male sarebbe cmq qualcosa che ora non c'e. Cioe' qui nel mio paese ( paesino del centro Sardegna ) il comune da 300 euro al mese per 4 ore al giorno di lavoro socialmente utile....beh te ne do il doppio ma poi vai altre 4 ore in fabbrica a vedere come si lavora  il sughero e quando la fabbrica avra' bisogno potra' assumere gente del posto gia' formata...a me non pare un idea balzana.

Ma infatti teoricamenteè un miglioramento ( ce voleva poco eh ).
Il punto è come e in che termini.
Per esempio: come è formata la soglia di reddito?
Qual'e' tale soglia?
Come si articola il "percorso formativo"?

Per fare un paradosso: se mi mandano a lavorare gratis al comune 8 ore a settimana per due anni e poi finalmente mi si apre la pratica è chiaro che è una supercazzola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 06 Mar 2018, 23:28
Ho molti amici di destra che mi dicevano che non capivano perché a sinistra non volevamo Renzi come leader. Renzi lo è diventato, loro sono stati contenti e io no. Lo hanno anche votato in alcune occasioni. Tutto coerente. Anche la tua prospettiva, ovviamente rispettabile. Ma certo il punto è un altro.

Allora faccio parte anche io ad honorem di quel gruppo di tuoi amici.  :beer: Che, a differenza di molti, non ha problemi a votare (il famigerato "voto utile") anche a sinistra, se e quando questa parte politica si impegna a diventare forza di governo che spinga l'impresa verso lo sviluppo economico, la società verso un'armonizzazione dei rapporti industriali e lo Stato verso un uso attento e scrupoloso della risorsa fiscale.
Ma perche' questo succeda, c'e' bisogno di uomini con una caratura morale e personale non indifferente. Gentiloni e Calenda mi sembrano avere questa natura, e forse l'aveva anche Letta. Renzi è purtroppo prigioniero del proprio ego, e ha trasformato la spinta riformatrice che inizialmente sosteneva in un plebiscito sulla propria persona, in un esercizio narcisistico di cui onestamente non si sentiva la mancanza.
Certo non posso votare per una sinistra estrema che, a mio parere, porterebbe solo distruzione e morte: e non perchè temo possano ripetere le gesta assassine dei khmer rossi (se vi capita, vedetevi "First they killed my father"), ma perchè, più trivialmente, non conoscono la curva di Laffer.
Poi, chiaro, non sto qui a fare l'elogio di un sistema liberal-capitalistico che dagli anni '80 in poi ha stravolto il tessuto economico globale, e del quale gente di destra più cazzuta di me (leggasi Luttwak) ne ha denunciato le aberrazioni.
In tutto questo, per come la vedo io e nel massimo rispetto per tutti voi che a sinistra ci votate (o ci votereste) con il cuore, è che il voto a sinistra, tradizionalmente, è sempre stato un voto di protesta, e che spesso tende a voler perseguire soluzioni inadeguatamente semplici (per esempio, l'aumento delle tasse) a problemi e sfide che di semplice hanno ben poco.
Prendo atto che Salvini e Di Maio non sono laureati: la cosa non mi sorprende, visto che la politica recente ha concesso alla Lorenzin di diventare ministra della salute e alla Fedeli dell'istruzione. Ma spero vi rendiate conto di quanto lontani siamo rispetto alla Francia, dove si studia all'ENA se si vuole fare politica.




Citazione
Leggo ora:Mi sarei risparmiato di scrivere (ma voi ormai ve lo leggete lo stesso)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 06 Mar 2018, 23:41
Vabbe ma che ci sarebbe di male se lo stato finalmente fa lo " Stato " e distribuisce soldi a sostegno per rendere piu " umane " le paghe dei lavoratori o dare un sussidio ( con controparte di lavoro sociale e corsi di formazione ) a chi reddito non ha? cioe' per quanto fatto male sarebbe cmq qualcosa che ora non c'e. Cioe' qui nel mio paese ( paesino del centro Sardegna ) il comune da 300 euro al mese per 4 ore al giorno di lavoro socialmente utile....beh te ne do il doppio ma poi vai altre 4 ore in fabbrica a vedere come si lavora  il sughero e quando la fabbrica avra' bisogno potra' assumere gente del posto gia' formata...a me non pare un idea balzana.

OT
Non sarà mica Olzai? Olzai è noto come il paese dei laureati, e ci sono molto legato. Tra l'altro, Olzai è l'acronimo di Lazio. Il mio sogno è che possa diventare un giorno tappa dei prossimi ritiri estivi.  :beer:
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Blueline - 07 Mar 2018, 02:56
C'è la possibilità di avere un(altro) governo tecnico a guida PD?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Eagle78 - 07 Mar 2018, 05:36
Ma che vuoi rispettare?
Il M5s è un Partito (si, un Partito verticistico altro che movimento) qualunquista, populista, fascista. Pure se prende il 32/33%. La Lega è un partito sovranista e fascista, pure se prende il 17%.
Esiste in Italia una maggioranza qualunquista, populista e fascista e non è mancanza di rispetto, è analisi politica.

Ma che davero davero?

Ma che analisi è? Il termine fascista in loop, il sovranismo in toto come male assoluto (Fidel, uno a caso, si starà rivoltando nella tomba), cento anni di concetto di partito politico preso a zappate con il   verticismo (?). Tralasciamo il populismo e la sua accezione negativa contemporanea, ma non è tutta colpa tua. Poi uno si chiede perché la gente vota 5stelle (che non ho votato) e Lega (che non ho votato)...

vabbuò, torno nelle segrete stanze, che è meglio.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 07 Mar 2018, 09:40
Intanto Giggino ha già intascato l'endorsement di Confindustria e del grande vecchio Scalfari, che addirittura ne ha fatto l'apologia. La grande sinistra moderna, ha detto, per cui immagino una rapida normalizzazione di un movimento ideologicamente nullo, presto al servizio del grande capitale e delle elite.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2018, 09:48
Mi pare che le camere si riuniscano tra un paio di settimane: se per il Senato la questione è "semplice", dato che dopo diverse votazioni si procede al ballottaggio tra i due più votati, la situazione è più complessa per la Camera, dove si procederà ad oltranza.
Di personaggi in grado di rappresentare una figura istituzionale su cui convergere in circolazione non ne vedo, quindi la maggioranza che si formerà (o lo stallo che si protrarrà) potrebbe essere alquanto indicativa delle seguenti consultazioni quirinalizie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2018, 09:58
L'italia è economicamente e socialmente a pezzi da politiche stataliste, interventiste, dirigiste e da 50 anni di lottizzazioni politiche risalenti alla prima repubblica che hanno mangiato su tutto il possibile, poi la colpa sarebbe dei liberisti, e nessuno in anni è mai riuscito a spiegarmi questa strana correlazione.

Condivido grossa parte della tua analisi ma non la conclusione: l'Italia reale è assai meglio di come viene rappresentata, soprattutto dalle TV (vera fogna di questo paese).
Tanto per dirne una il paese "economicamente a pezzi" l'anno scorso è risultato essere il sesto al mondo per attivo nella bilancia commerciale, il tutto importando quasi in toto l'energia necessaria per far funzionare simile apparato produttivo. Che poi le cose si possano fare meglio, che ci siano inefficienze e inutili duplicazioni di competenze e tutto quello che si vuole va benissimo, ma cerchiamo anche di vedere la cose per quello che sono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 10:00
Intanto Giggino ha già intascato l'endorsement di Confindustria e del grande vecchio Scalfari, che addirittura ne ha fatto l'apologia. La grande sinistra moderna, ha detto, per cui immagino una rapida normalizzazione di un movimento ideologicamente nullo, presto al servizio del grande capitale e delle elite.

esattamente.
M5s come movimento di destra, parafascista, è un concetto che poteva essere utile sul piano propagandistico al pd per evitare quanto accaduto. Ossia che i pentastellati li sostituissero come sta avvenendo.
I 5s saranno la nuova "sinistra moderata" intesa come principale antagonista delle destre in un sistema di alternanza.
Questa è la prospettiva oggi, poi certo il quadro può evolvere ancora, ma oggi è cosi.
Un Po come i conservatori e i liberali inglesi di qualche anno fa, con il labour all'angolo.
Salvini a capo dei conservatori, di maio dei liberali, guardate che è meno forzato di quel che può sembrare il paragone.
Può anche essere positivo eh, esattamente questo massacro dei blairiani ha portato a corbyn.
Speriamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 07 Mar 2018, 10:14
Da http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/elezioni/2018/03/06/e-leghista-il-primo-senatore-di-colore-ditalia_007d3534-dc29-42c6-a636-c4d390541167.html

E' leghista il primo senatore di colore d'Italia
Toni Iwobi, 62 anni, origini nigeriane, è nel partito da 20 anni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 10:50
esattamente.
M5s come movimento di destra, parafascista, è un concetto che poteva essere utile sul piano propagandistico al pd per evitare quanto accaduto. Ossia che i pentastellati li sostituissero come sta avvenendo.
I 5s saranno la nuova "sinistra moderata" intesa come principale antagonista delle destre in un sistema di alternanza.
Questa è la prospettiva oggi, poi certo il quadro può evolvere ancora, ma oggi è cosi.
Un Po come i conservatori e i liberali inglesi di qualche anno fa, con il labour all'angolo.
Salvini a capo dei conservatori, di maio dei liberali, guardate che è meno forzato di quel che può sembrare il paragone.
Può anche essere positivo eh, esattamente questo massacro dei blairiani ha portato a corbyn.
Speriamo.
Un po troppo schematico il processo che ipotizzi per arrivare ad un Corbyn pizza e mandolino.
Anche perché c'è il precedente e quindi correrebbero ai ripari se si intravede una cosa del genere.
Resto dell'idea che paradossalmente la situazione italiana si presta ancor più a scenari radicali a sinistra. Ci vorrebbe un po di orgoglio per le nostre "tradizioni" Rivoluzionarie ed anche un pizzico di Anarchia, di quella sociale che in Italia ci fu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 10:53
Un po troppo schematico il processo che ipotizzi per arrivare ad un Corbyn pizza e mandolino.
Anche perché c'è il precedente e quindi correrebbero ai ripari se si intravede una cosa del genere.
Resto dell'idea che paradossalmente la situazione italiana si presta ancor più a scenari radicali a sinistra. Ci vorrebbe un po di orgoglio per le nostre "tradizioni" Rivoluzionarie ed anche un pizzico di Anarchia, di quella sociale che in Italia ci fu.

ma certo che è schematico, sto facendo l'osservatore disinteressato.
Dopodiché esistono anche i movimenti oggettivi. Non è che corbyn non l'hanno visto arrivare o non abbiano provato a farlo fuori, ma la dinamica politica gli ha impedito di disarcionarlo.
I blairiani per diverso tempo si sono proprio alleati coi conservatori in chiave anti corbyn compreso congresso straordinario che corbyn ha stravinto.
Questo per dire che a volte puoi anche vedere arrivare la mareggiata ma non per questo riesci a fermare le onde.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 10:57
ma certo che è schematico, sto facendo l'osservatore disinteressato.
Dopodiché esistono anche i movimenti oggettivi. Non è che corbyn non l'hanno visto arrivare o non abbiano provato a farlo fuori, ma la dinamica politica gli ha impedito di disarcionarlo.
I blairiani per diverso tempo si sono proprio alleati coi conservatori in chiave anti corbyn compreso congresso straordinario che corbyn ha stravinto.
Questo per dire che a volte puoi anche vedere arrivare la mareggiata ma non per questo riesci a fermare le onde.
Certo ma da noi la zona grigia tra legal ed illegale (le due facce del capitale) è molto più vasta e radicata.
Sai cosa succede in molti collegi elettorali del sud e non solo...
sei costretto per forza di cose a radicalizzarti 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2018, 11:18
Da http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/elezioni/2018/03/06/e-leghista-il-primo-senatore-di-colore-ditalia_007d3534-dc29-42c6-a636-c4d390541167.html

E' leghista il primo senatore di colore d'Italia
Toni Iwobi, 62 anni, origini nigeriane, è nel partito da 20 anni


Forse sono cieco io o forse non gliel’hanno detto ancora che è nero. Ma vergogna!!!«. Sul suo profilo Instagram l’attaccante del Nizza Mario Balotelli, lui che negli stadi il razzismo lo ha conosciuto con i «buuu» e le banane che gli piovevano addosso, critica aspramente Toni Iwobi, 62 anni, responsabile Immigrazione della Lega Nord, e primo senatore nero d’Italia eletto in Parlamento.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 11:59
Comunque la mossa di Calenda è proprio brutta brutta.
Visto da dove viene credo che l'obbiettivo sia tentare un alleanza PD-FI e pezzi sparsi della destra non rigidamente Salviniana e credo anche qualche transfuga M5S (e mi sa cyhe li qualcuno ha già fiutato la mossa)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 07 Mar 2018, 12:06
Forse sono cieco io o forse non gliel’hanno detto ancora che è nero. Ma vergogna!!!«. Sul suo profilo Instagram l’attaccante del Nizza Mario Balotelli, lui che negli stadi il razzismo lo ha conosciuto con i «buuu» e le banane che gli piovevano addosso, critica aspramente Toni Iwobi, 62 anni, responsabile Immigrazione della Lega Nord, e primo senatore nero d’Italia eletto in Parlamento.
 :beer:

balotelli ha ragione. la lega e' la riomma della politica. il peggio del peggio. il vomito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 07 Mar 2018, 12:38
Comunque la mossa di Calenda è proprio brutta brutta.
Visto da dove viene credo che l'obbiettivo sia tentare un alleanza PD-FI e pezzi sparsi della destra non rigidamente Salviniana e credo anche qualche transfuga M5S (e mi sa cyhe li qualcuno ha già fiutato la mossa)

Per me mancano del tutto i numeri per un'ipotesi del genere, i due grandi partiti più puniti alle urne addirittura che formano il governo, improbabile.

Invece un avvicinamento 5stelle PD mi sembra si stia già concretizzando, per lo meno a livello di corteggiamenti reciproci, Scalfari che fa l'apologia di Di Maio, lui che replica scrivendo a repubblica, il placet di Confindustria, Marchionne e Tronchetti Provera. Questi cominciano ad essere indizi importanti. Consideriamo che i 5 stelle non hanno alcuna barriera ideologica inoltrepassabile, molti degli eletti potrebbero essere estremamente malleabili. Qui ci troviamo di fronte a una normalizzazione e ad un contenimento del dissenso popolare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 12:43
Per me mancano del tutto i numeri per un'ipotesi del genere, i due grandi partiti più puniti alle urne addirittura che formano il governo, improbabile.

Invece un avvicinamento 5stelle PD mi sembra si stia già concretizzando, per lo meno a livello di corteggiamenti reciproci, Scalfari che fa l'apologia di Di Maio, lui che replica scrivendo a repubblica, il placet di Confindustria, Marchionne e Tronchetti Provera. Questi cominciano ad essere indizi importanti. Consideriamo che i 5 stelle non hanno alcuna barriera ideologica inoltrepassabile, molti degli eletti potrebbero essere estremamente malleabili. Qui ci troviamo di fronte a una normalizzazione e ad un contenimento del dissenso popolare.

Infatti a livello di numeri mettevo in mezzo altri pezzi non solo forza italia

Che nel M5S ci siano ampi settori di vertice sensibili a Confindustria è evidente ma tutto sta a capire se dal punto di vista politico il PD si arrischia a un governo M5S - PD

A conti fatti un inciucio PD cento destra (sensa salvini) farebbe comodo ai 5 stelle e salvini dal punto di vista propagandistico, mentre il PD anche se così si autodistrugge, se glielo chiedono i potenti veri è comunque tenuto per le palle.

Poi certo anche io al momento vedo più logica e sensata un alleanza PD-M5S

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2018, 12:45
http://elezioni.lastampa.it/2018/cameradeideputati

Urge ripasso dei dati.
PD + FI = 145
Maggioranza 316.
Ci arriverebbero solo sommando non solo tutti gli eletti nel centrodestra uninominale (109) e centrosx (24), ma anche metà Lega (73).
Molto futuribile.
Tanto più che - a differenza del passato - non è Silvio la calamita della coalizione, ma Salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 12:53
http://elezioni.lastampa.it/2018/cameradeideputati

Urge ripasso dei dati.
PD + FI = 145
Maggioranza 316.
Ci arriverebbero solo sommando non solo tutti gli eletti nel centrodestra uninominale (109) e centrosx (24), ma anche metà Lega (73).
Molto futuribile.
Tanto più che - a differenza del passato - non è Silvio la calamita della coalizione, ma Salvini

certo non metto mica in discussione i numeri ma qualcuno potrebbe spingere per una grossa coalizione di centro moderato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Piojo66 - 07 Mar 2018, 13:07
Se in qualche maniera PD e FI si accordano e riescono a fare un governo (cosa che mi sembra impossibile) a meno di non riuscire a cambiare l'economia italiana dal giorno alla notte faranno solo un ENORME regalo a Lega e M5S, che alle prossime elezioni (da fare appena il delicatissimo equilibrio FI+PD+ peones andrà in pezzi per qualsiasi ragione ) saranno 30% e 40%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Father and son - 07 Mar 2018, 13:16
dalle scelte che verranno fatte nei prossimi giorni alcuni partiti si giocano anche il futuro, non è solo la volontà di dare un governo, io credo che si possa arrivare ad un governo M5S con appoggio esterno di PD e LeU. tutte le altre scelte sono pericolose: PD+Centrodx farebbe arrivare i 5S al 60%, 5S+Lega durerebbe poco e il movimento rischierebbe grosso, governo istituzionale ammazzerebbe definitavemente i partecipanti...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Mar 2018, 13:18
C'è la possibilità di avere un(altro) governo tecnico a guida PD?

Impossibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 07 Mar 2018, 13:30
C'è la possibilità di avere un(altro) governo tecnico a guida PD?

Spero proprio di no. Opposizione, opposizione e ancora opposizione a chi c'ha dileggiato (sono un elettore del PD) dal primo all'ultimo giorno; della destra xenofoba manco ne parlo.

li voglio vedere questi cialtroni andare davanti agli stabilimenti Embraco e salvare 600 persone dal licenziamento, voglio vederli ad un tavolo di lavoro. Per stracci devono andare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 07 Mar 2018, 13:44
Spero proprio di no. Opposizione, opposizione e ancora opposizione a chi c'ha dileggiato (sono un elettore del PD) dal primo all'ultimo giorno; della destra xenofoba manco ne parlo.

li voglio vedere questi cialtroni andare davanti agli stabilimenti Embraco e salvare 600 persone dal licenziamento, voglio vederli ad un tavolo di lavoro. Per stracci devono andare.

Dov'è il passaggio per questa realtà alternativa?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Mar 2018, 13:49
Balotelli contro Toni ChiKe Iwobi, il militante della Lega, primo nero eletto in Parlamento in Italia. «Vergogna!», scrive senza mezzi termini il calciatore in una story sul suo profilo Instagram. E aggiunge: «Forse sono cieco io o forse non glielo hanno ancora detto che è nero».

«Critiche di Balotelli? Preferisco ignorarlo in questo momento - replica Iwobi - Non mi interessa quello che scrive, ne ho abbastanza delle polemiche: voglio pensare al mio territorio e al nuovo compito che mi hanno affidato. Lui è un grande giocatore e rimarrà tale, spero che si limiti a fare il suo bel lavoro, visto che è portato a farlo. Io - aggiunge - ho due squadre del cuore: l'Atalanta e l'Inter. Se Balotelli giocasse nella mia squadra del cuore, certo, tiferei per lui. Quando è andato al Milan ci sono rimasto male, visto che sono interista. La Lega razzista? Non lo è, lo dite voi».
Toni ChiKe Iwobi, 62 anni, da 25 militante del Carroccio, di professione è un piccolo imprenditore nel settore della sicurezza e dei servizi informatici. Due lauree, vive con la moglie Lucia e i figli Elisabetta e Clifford (è anche nonno) a Spirano, centro di cinquemila abitanti della Bassa bergamasca e tra le roccaforti della Lega: con 6.194 preferenze, il sindaco Giovanni Malanchini - noto per aver fatto registrare, anni fa, la voce del risponditore automatico del centralino del municipio in dialetto bergamasco - è risultato tra i più votati della Lega per il Consiglio regionale della Lombardia.
«Balotelli, non mi piaceva in campo, mi piace ancor meno fuori dal campo». Così il segretario della Lega Matteo Salvini dopo gli attacchi del giocatore a Tony Iwobi neo eletto al Senato per la Lega.


A me Balotelli piace: è un "maledetto", e un "basta.rdo.", un po' come spesso accaduto a noi Laziali.
Sono sempre stato dell'idea che con la nostra maglia addosso troverbbe la pace (calcistica).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2018, 13:56
MoltoOT
Mi pare sia in scadenza.
EOT

Era in dubbio, ma letto Scalfavi - uno che non ne ha mai azzeccata mezza - appoggio la mozione bak:
un governo col M5S sarebbe la fine del centrosx.

Piuttosto, mi confermate l'esclusione del Parlamento del deputato di Gallipoli bombardiere di Belgrado?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 07 Mar 2018, 14:12
Ma che analisi è? Il termine fascista in loop, il sovranismo in toto come male assoluto (Fidel, uno a caso, si starà rivoltando nella tomba), cento anni di concetto di partito politico preso a zappate con il   verticismo (?). Tralasciamo il populismo e la sua accezione negativa contemporanea, ma non è tutta colpa tua. Poi uno si chiede perché la gente vota 5stelle (che non ho votato) e Lega (che non ho votato)...

vabbuò, torno nelle segrete stanze, che è meglio.

Guarda sul sovranismo però dobbiamo seondo me intenderci.
Pensare che sia la rottura dell'unione monetaria e del mercato unico a risolvere i rapporti di forza in favore delle fasce deboli, è un grandissimo errore di valutazione.
Visto che mi sembri informato sulla questione se vuoi ne parliamo  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Mar 2018, 14:31
Guarda sul sovranismo però dobbiamo seondo me intenderci.
Pensare che sia la rottura dell'unione monetaria e del mercato unico a risolvere i rapporti di forza in favore delle fasce deboli, è un grandissimo errore di valutazione.
Visto che mi sembri informato sulla questione se vuoi ne parliamo  ;)

Si, lasciando riposare in pace il leader maximo. Che è meglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 14:44
Guarda sul sovranismo però dobbiamo seondo me intenderci.
Pensare che sia la rottura dell'unione monetaria e del mercato unico a risolvere i rapporti di forza in favore delle fasce deboli, è un grandissimo errore di valutazione.
Visto che mi sembri informato sulla questione se vuoi ne parliamo  ;)
Si però famo a capisse.
Mi sembra più che chiaro l'istinto di massa contro la UE, e visto che la UE so le banche, non certo un raduno tardo hippy chiq sui prati in cui tutti si mettono fiorellini tra i capelli, questo istinto lo vogliamo cavalcare a destra o a sinistra?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 14:52
questo istinto lo vogliamo cavalcare a destra o a sinistra?
gli italiani si sono appena espressi, tu che dici, ci sono dubbi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 14:59
questo istinto lo vogliamo cavalcare a destra o a sinistra?
gli italiani si sono appena espressi, tu che dici, ci sono dubbi?
quindi amen basta? ci si schiera con il grosso capitale europeo?
ma che discorso è?
forse è il caso di rimboccarsi le maniche no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 07 Mar 2018, 15:01
Per l'Italia la perdita della sovranità economica e monetaria è stata obiettivamente un disastro in termini di PIL, occupazione e welfare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Mar 2018, 15:04
Per l'Italia la perdita della sovranità economica e monetaria è stata obiettivamente un disastro in termini di PIL, occupazione e welfare.
sopra poi mettici il macigno del pareggio di bilancio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 15:14
certo. perché fino adesso ce le avevi abbottonate?  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Mar 2018, 15:22
Per l'Italia la perdita della sovranità economica e monetaria è stata obiettivamente un disastro in termini di PIL, occupazione e welfare.

Un po' come per le aziende costrette a fallire invece di poter continuare a truccate i propri bilanci
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 07 Mar 2018, 15:30
Si però famo a capisse.
Mi sembra più che chiaro l'istinto di massa contro la UE, e visto che la UE so le banche, non certo un raduno tardo hippy chiq sui prati in cui tutti si mettono fiorellini tra i capelli, questo istinto lo vogliamo cavalcare a destra o a sinistra?

Oh, ma sono d'accordissimo con te!!
Aggiungo pure che siamo in ritardo clamoroso sulla questione, lo facevo notare prima a FatDanny
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 15:41
siete in ritardo clamoroso sulla questione? ma chi? tu Fat e Orchetto? :D
sul problema della UE ?
beh un pochettino. però aspettiamo fiduciosi le vostre scelte e di vedere cosa cavalcherete, e in che direzione.

Non i partiti istituzionali, ma anche la sinistra di lotta è un tantinello autoreferenziale, qui si dimostra.
 





Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 07 Mar 2018, 15:48
siete in ritardo clamoroso sulla questione? ma chi? tu Fat e Orchetto? :D
sul problema della UE ?
beh un pochettino. però aspettiamo fiduciosi le vostre scelte e di vedere cosa cavalcherete, e in che direzione.

Non i partiti istituzionali, ma anche la sinistra di lotta è un tantinello autoreferenziale, qui si dimostra.

La sinistra,  tutta, in generale. Ne volevo solo parlare, ma per carità se s'è fatto tardi ce vediamo n'altra volta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 16:15
io una cosa non capisco.

Ma proprio oggi la famosissima "real politik" va a farsi benedire? Sparisce? Non conta più come contava fino a ieri?

Perché se non sbaglio fino a ieri la grande coalizione con i mafiosi, con chi dava agli elettori a sinistra dei "cogli.oni", con i razzisti, con i corrotti, era la necessaria responsabilità da assumersi nei confronti del paese.
Fare la grande coalizione con chi ti ha chiamato [...]e (e magari solo quello) non era un problema.
Oggi lo diventa improvvisamente.
D'altro canto era anche la responsabilità richiesta alla sinistra radicale. Contro i governi delle destre.
AAAAAH preferisci far tornare la destra piuttosto che mediare sul tuo programma.
Per colpa delle tue illusioni, del tuo non considerare la real politik, ci metti tutti nella merda.
Oggi invece la real politik DEVE cedere il passo agli ideali del PD. Improvvisamente (e due).

Bene.
Oggi abbiamo l'elettorato di centrosinistra che ha dato il suo "voto utile" ai 5stelle per mandare un messaggio chiaro al PD. I flussi di voto sono abbastanza palesi da questo punto di vista.
Inoltre abbiamo un programma pentastellato e una proposta di squadra di governo che sono altamente compatibili col PD. Non con la sinistra radicale né con la destra: proprio col PD.
Il programma pentastellato e quello del PD sono NETTAMENTE più compatibili rispetto al programma PD rispetto a quello della sinistra radicale.
Come si può non suggerire, ma PRETENDERE, che la sinistra radicale si allei per evitare "il peggio", il "moriremo tutti" e poi scordarsi un minuto dopo questo atteggiamento quando si è dall'altra parte?

L'unico argomento di compatibilità tra grillini e Lega sarebbe quello dei migranti. Ma attenzione: non mi pare che un Minniti dica cose tanto diverse da un Di Maio eh. Proprio per niente.
Quindi anche qui il problema non si pone.

Dove sta il problema allora?
Sta forse nel fatto che il PD invoca il "voto utile", la "responsabilità" e la "real politik" solo a proprio comodo? Solo per il proprio tornaconto di potere?
Perché altrimenti scusate ma non capisco perché scassare il cazzo per vent'anni alla sinistra radicale fino a distruggerla sotto il peso del voto utile, quando non appena ci si trovano fanno la stessa identica cosa.
Cestinata la real politik, cestinato il voto utile, tornano i grandi ideali.
Eggià.
Io l'ho sempre detto e quindi posso arrivare anche a capirlo.
Ma in bocca a te, caro PD, fa ride. Fa ride a crepapelle.
La real politik dice che devi fare il governo con i grillini.
Come dicevi alla sinistra radicale? Fallo o sparisci.

ecco: fallo o sparisci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: BruceGrobbelaar - 07 Mar 2018, 16:27
io una cosa non capisco.

Ma proprio oggi la famosissima "real politik" va a farsi benedire? Sparisce? Non conta più come contava fino a ieri?

Perché se non sbaglio fino a ieri la grande coalizione con i mafiosi, con chi dava agli elettori a sinistra dei "cogli.oni", con i razzisti, con i corrotti, era la necessaria responsabilità da assumersi nei confronti del paese.
Fare la grande coalizione con chi ti ha chiamato [...]e (e magari solo quello) non era un problema.
Oggi lo diventa improvvisamente.
D'altro canto era anche la responsabilità richiesta alla sinistra radicale. Contro i governi delle destre.
AAAAAH preferisci far tornare la destra piuttosto che mediare sul tuo programma.
Per colpa delle tue illusioni, del tuo non considerare la real politik, ci metti tutti nella merda.
Oggi invece la real politik DEVE cedere il passo agli ideali del PD. Improvvisamente (e due).

Bene.
Oggi abbiamo l'elettorato di centrosinistra che ha dato il suo "voto utile" ai 5stelle per mandare un messaggio chiaro al PD. I flussi di voto sono abbastanza palesi da questo punto di vista.
Inoltre abbiamo un programma pentastellato e una proposta di squadra di governo che sono altamente compatibili col PD. Non con la sinistra radicale né con la destra: proprio col PD.
Il programma pentastellato e quello del PD sono NETTAMENTE più compatibili rispetto al programma PD rispetto a quello della sinistra radicale.
Come si può non suggerire, ma PRETENDERE, che la sinistra radicale si allei per evitare "il peggio", il "moriremo tutti" e poi scordarsi un minuto dopo questo atteggiamento quando si è dall'altra parte?

L'unico argomento di compatibilità tra grillini e Lega sarebbe quello dei migranti. Ma attenzione: non mi pare che un Minniti dica cose tanto diverse da un Di Maio eh. Proprio per niente.
Quindi anche qui il problema non si pone.

Dove sta il problema allora?
Sta forse nel fatto che il PD invoca il "voto utile", la "responsabilità" e la "real politik" solo a proprio comodo? Solo per il proprio tornaconto di potere?
Perché altrimenti scusate ma non capisco perché scassare il cazzo per vent'anni alla sinistra radicale fino a distruggerla sotto il peso del voto utile, quando non appena ci si trovano fanno la stessa identica cosa.
Cestinata la real politik, cestinato il voto utile, tornano i grandi ideali.
Eggià.
Io l'ho sempre detto e quindi posso arrivare anche a capirlo.
Ma in bocca a te, caro PD, fa ride. Fa ride a crepapelle.
La real politik dice che devi fare il governo con i grillini.
Come dicevi alla sinistra radicale? Fallo o sparisci.

ecco: fallo o sparisci.
Quotone  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 07 Mar 2018, 16:27
Spero proprio di no. Opposizione, opposizione e ancora opposizione a chi c'ha dileggiato (sono un elettore del PD) dal primo all'ultimo giorno; della destra xenofoba manco ne parlo.

li voglio vedere questi cialtroni andare davanti agli stabilimenti Embraco e salvare 600 persone dal licenziamento, voglio vederli ad un tavolo di lavoro. Per stracci devono andare.

concordo. mi metto dalla parte degli elettori del pd e non posso che darti ragione.
vi hanno scassato la minchia per 5 anni e adesso vi blandiscono?
ma andassero a cagare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 16:38
concordo. mi metto dalla parte degli elettori del pd e non posso che darti ragione.
vi hanno scassato la minchia per 5 anni e adesso vi blandiscono?
ma andassero a cagare.

ma perché invece nei confronti di un Alfano si scambiavano roselline? Amorevoli abbracci?

ma perché invece quelli di rifondazione come sono stati apostrofati per ANNI?


eppure mi sembra che in ambedue i casi l'accordo era visto non solo come un'ipotesi, ma come un obbligo, un dovere politico, una responsabilità non aggirabile.
Questo finchè il partito di maggioranza relativa era il PD.
Ora che è un altro i Se e i Ma fioccano. Proliferano a gogo.

Enno cari miei.
Se vale la real politik, la stessa che doveva portare tutti noi a votare PD, allora vale anche adesso.
Aspe aspe... si: "turatevi il naso e date l'appoggio esterno ai 5 Stelle"
E' una questione di responsabilità per non consegnare il paese alle destre.

Non farlo sarebbe molto, ma molto grave.
Almeno quelli della sinistra radicale avevano un intero programma completamente diverso da portare come argomento.
Caro PD tu non hai manco quello.
Quindi fallo. O sparisci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 07 Mar 2018, 16:46
no no fat, non me frega niente della real politik. la mia finissima disamina politica è: me stanno sul catzo immensamente, hanno sputato su tutti, TUTTI, mettendosi sui piedistalli dall'altro della loro pochezza e vuota supponenza. hanno lavorato per essere soli e hanno battuto l'avversario che hanno considerato  un ladro. bene, coi ladri e mafiosi non ci devi costruire niente.
devono lavorare soli, con la loro purezza.
in puresse.
io, che non sono pd, ho notato la prima vera risposta che mi vede d'accordo dalla notte dei tempi.
questo ieri si arruffianava Confindustria oh.. ma aspetta che passino 24 ore. dignità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 07 Mar 2018, 16:53
Dov'è il passaggio per questa realtà alternativa?

Ah non lo so e non mi interessa; oggettivamente gli mancano molti numeri, considerando anche gli espulsi che probabilmente andranno a ingrossare le fila di un ipotetico governo Salvini.

@fat:il pd ha pagato elettoralmente questi abbracci mortali. Compreso quello con RC; e' ora di riazzerare tutto. Non stava scritto e non è scritto adesso che bisogna accollarsi le cazzate degli altri, ora basta. Renzi era il male assoluto? Benissimo vediamo cosa sono capaci di fare senza di lui; comunque qualche salto della quaglia e' preventivabile, i vari Emiliano, Boccia, Damiano possono dargli un appoggio esterno o solo astenersi. E' che ne mancano tanti, repetita iuvant.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 16:55
no no fat, non me frega niente della real politik. la mia finissima disamina politica è: me stanno sul catzo immensamente, hanno sputato su tutti, TUTTI, mettendosi sui piedistalli dall'altro della loro pochezza e vuota supponenza. hanno lavorato per essere soli e hanno battuto l'avversario che hanno considerato  un ladro. bene, coi ladri e mafiosi non ci devi costruire niente.
devono lavorare soli, con la loro purezza.
in puresse.
io, che non sono pd, ho notato la prima vera risposta che mi vede d'accordo dalla notte dei tempi.
questo ieri si arruffianava Confindustria oh.. ma aspetta che passino 24 ore. dignità.

ma pan figurati, io sono tra quelli convinti del "col PD mai", quindi capisco perfettamente il tuo ragionamento.
Lo capisco meno, molto meno, se viene da chi fino a ieri avrebbe fatto accordi anche col diavolo (grande coalizione) per senso di responsabilità.
Da chi ha governato con Alfano, Verdini, Lorenzin. Gente che ha fatto peggio che sputarti contro.

Occorre inoltre ragionare più lucidamente di quanto possano fare FD e Pan.
Oggi hai perso innumerevoli voti rispetto ai 5S. Al sud, dove i 5S sono al 50% l'intera coalizione di centrosinistra è al 15%. Se adesso hai questo atteggiamento sti voti li recuperi o li perdi ulteriormente? secondo me la seconda.
In secondo luogo a cosa porta questa strada? Ad un accordo sul sistema elettorale tra grillini e leghisti che corrisponde ad un'Opa sui rispettivi schieramenti.
Per non arrivare al governo tecnico qui rischiamo di avere 10 anni (o più) di quadro politico di alternanza tra centrodestra egemonizzato dalla Lega e centrosinistra egemonizzato dai 5 Stelle.

Questa cosa conviene al PD? o conviene solo a Renzi, per dimostrare che senza di lui è peggio?

Se stiamo alla real politik, la real politik conta oggi come ieri.
Se stiamo agli ideali, e io ce posso pure sta, allora contavano anche ieri.
E io mi aspetto una montagna di scuse da chi non ha fatto che insultarci e forzarci la mano fino all'annientamento a partire dalla sua posizione maggioritaria e arrogante.

Pensare di non fare né l'una né l'altra cosa a partire da una presunta superiorità morale della propria posizione non è altro che il ribadire l'errore.
E allora devi morì. Anzi devi morì male, caro il mio partito democratico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 17:10
Tom York perdonami i toni.

Il consenso anti-banche anti-UE anti-tutto è andato alla destra su sti temi.
(e al 5stelle che non sono propriamente collocati, a detta di loro stessi).

Fat: tu prenderesti un consiglio (o un diktat addirittura) da chi ti disprezza?

Tu disprezzi e dai diktat? Come se puede? Ti basti il disprezzo e l'augurio di morte.

Io non la auguro nemmeno ai fasci. E qui sta la nostra differenza.









Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 07 Mar 2018, 17:17
...
E allora devi morì. Anzi devi morì male, caro il mio partito democratico.

 :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 17:19
Naturalmente FAt, come hai capito benissimo, io SONO il PD.
Sono la moje de Renzi in incognita.
Quindi vai giù duro quanto te pare - non sono mica una persona libera, che merita rispetto - dal momento che mi permetto di difendere questi sporchi nazisti.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 07 Mar 2018, 17:20
Comunicazione di servizio: il PD ha perso le elezioni. Ripeto: il PD ha perso le elezioni.

Quindi non può dettare l'agenda politica ma decidere se:
- supportare un programma politico ridotto;
- fare opposizione dura senza paura.

Temo però che il M5S su alcune tematiche li abbia scavalcati a sinistra, quindi in entrambi i casi ne uscirebbero con le ossa rotte.

Renzi mi sembra il faraone che si fa tumulare con tutti i servi, ancora vivi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 07 Mar 2018, 17:21
Naturalmente FAt, come hai capito benissimo, io SONO il PD.
Sono la moje de Renzi in incognita.
Quindi vai giù duro quanto te pare - non sono mica una persona libera, che merita rispetto - dal momento che mi permetto di difendere questi sporchi nazisti.

Ah, la resa dei conti a sinistra. Peccato che vado de fretta, senno 'na bella cofana de popcorn nun me la tojeva nessuno!  :beer: :D ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 17:29
Tom York perdonami i toni.

Il consenso anti-banche anti-UE anti-tutto è andato alla destra su sti temi.
(e al 5stelle che non sono propriamente collocati, a detta di loro stessi).

Fat: tu prenderesti un consiglio (o un diktat addirittura) da chi ti disprezza?

Tu disprezzi e dai diktat? Come se puede? Ti basti il disprezzo e l'augurio di morte.

Io non la auguro nemmeno ai fasci. E qui sta la nostra differenza.

marò CZ stiamo parlando ovviamente di morte politica, non di morte biologica.
Te non speri nella morte politica dei neofascisti? Fai come ti pare, io si, avoglia.

Tornando alla tua domanda: tu prenderesti un consiglio (o un diktat) da chi ti disprezza?
Beh scusami eh, come sinistra radicale ho ricevuto disprezzo, veri e propri diktat, e mosse volte alla mia eliminazione per vent'anni da quegli stessi che mi "consigliavano" (eufemismo) di allearsi con loro.
Non erano diktat quelli che "o con noi o aiutate berlusconi" a prescindere da tutto il resto?
A prescindere dal fatto che il mio programma politico e quello del pd non avessero mezzo punto in comune che fosse mezzo (a differenza dei programmi 5S-PD che di punti in comune te ne trovo a iosa)
Magari solo disprezzo e diktat, ho ricevuto anche botte da orbi, denunce e criminalizzazione.
Quindi proprio non capisco la domanda.

Cioè tu mi stai dicendo che come sinistra radicale dovevo assolutamente passare sopra programmi totalmente confliggenti, insulti e botte per senso di responsabilità. Altrimenti ero pazzo, illuso, incapace di guardare alla real politik.
Ma questa stessa identica cosa è inammissibile per sua maestà il PD?
Ora ti sembra assurdo allearti con chi ti disprezza? E allora perché lo proponevi, anzi lo imponevi moralmente ad altri, fino all'altro ieri?

Qualcosa non torna.
Mi pare evidente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 17:40
Si morte biologica politica quello che vuoi.
ti fai capire benissimo non facciamo i politici che dicono e smentono  8)
disprezzare ti basta? a me sì per non voler consigli.

fatto sta che io non sono il PD - e come su tante altre cose su cui tu ti esprimi sempre assolutamente (con argomenti assoluti) - sono abituata a riflettere con calma, tanta calma che a volte mi capita pure pensa, di cambiare idea, su qualcosa e qualcuno.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 17:44
Inoltre, non mi sono mai permessa di dare neanche un'indicazione a uno che volesse votare 'estrema' anzi ehi a volte l'ho votata pure io, madonna.
(anche all'ultimo turno ops!)
quindi non mi puoi liquidare, e nemmeno disprezzare, facilmente  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 17:49
Si morte biologica politica quello che vuoi.
ti fai capire benissimo non facciamo i politici che dicono e smentono  8)
disprezzare ti basta? a me sì per non voler consigli.

fatto sta che io non sono il PD - e come su tante altre cose su cui tu ti esprimi sempre assolutamente (con argomenti assoluti) - sono abituata a riflettere con calma, tanta calma che a volte mi capita pure pensa, di cambiare idea, su qualcosa e qualcuno.

CityZern però la mia domanda era chiara ed evidentemente non si riferiva alla tua persona biologica:

perché diktat e disprezzo erano ammissibili fino a ieri in rapporto alla sinistra radicale e ora gli stessi identici diktat diventano intollerabili?
perché il disprezzo bilaterale col centrodestra non ha reso impossibile allearsi con una parte di loro e oggi invece dovrebbe renderlo?

Sarà forse che queste cose sono accettabili solo e unicamente se il PD la fa da padrone?
A me sembra così. Tutto qui, senza troppi giri attorno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 07 Mar 2018, 18:04
spostati un attimo, fat. non pensare alla sinistra radicale per un momento. non voglio neanche pensare alla sinistra minoritaria sempre sbeffeggiata perché prende il 3, il 4, di calici amari ne bevo a fondo da secoli.
pensa per un attimo SOLO ai 5 stelle. e a quello che hanno detto e fatto in questi anni di vaffankuli profusi. e alle loro giacche e cravatte di oggi. per un momento, pensa solo questo. e fottitene se il pd sta facendo questo non avendone diritto.
il pd tra l'altro non è solo Renzi, che spero per loro vada via al più presto, il pd era anche Bersani, trattato illo tempore come feccia, come un mafioso e ladro, senza alcun rispetto da quella fascista della lombardo . adesso mettiti nei panni di un elettore piddino sano e onesto, che dopo una caterva di merda quinquennnale si vede il sorriso porcellanato simil berlusconi di di maio che li vuole coartare. ma cosa dovrebbero dire?
hanno perso, li hanno sbeffegiati perché sono diventati il nulla, di battista fino all'altroieri ha detto che sono bolliti e spariti. quando alle 4 di notte si è reso conto che je servivano je ridà la croce addosso sotto un'altra venatura.
ahò è così è sempre colpa del piddì davero. le barzellette magari no, eh.
(adesso puoi rispostarti..)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 07 Mar 2018, 18:12
I 5 stelli hanno vinto promettendo il reddito di cittadinanza al sud e una nuova politica di immigrazione al nord.
Adesso devono andare al governo e attuare questo programma
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 18:27
spostati un attimo, fat. non pensare alla sinistra radicale per un momento. non voglio neanche pensare alla sinistra minoritaria sempre sbeffeggiata perché prende il 3, il 4, di calici amari ne bevo a fondo da secoli.
pensa per un attimo SOLO ai 5 stelle. e a quello che hanno detto e fatto in questi anni di vaffankuli profusi. e alle loro giacche e cravatte di oggi. per un momento, pensa solo questo. e fottitene se il pd sta facendo questo non avendone diritto.
il pd tra l'altro non è solo Renzi, che spero per loro vada via al più presto, il pd era anche Bersani, trattato illo tempore come feccia, come un mafioso e ladro, senza alcun rispetto da quella fascista della lombardo . adesso mettiti nei panni di un elettore piddino sano e onesto, che dopo una caterva di merda quinquennnale si vede il sorriso porcellanato simil berlusconi di di maio che li vuole coartare. ma cosa dovrebbero dire?
hanno perso, li hanno sbeffegiati perché sono diventati il nulla, di battista fino all'altroieri ha detto che sono bolliti e spariti. quando alle 4 di notte si è reso conto che je servivano je ridà la croce addosso sotto un'altra venatura.
ahò è così è sempre colpa del piddì davero. le barzellette magari no, eh.
(adesso puoi rispostarti..)

ma guarda io concordo in TOTO con ciò che hai detto.
E' solo che mi fa troppo ridere che avvenga esattamente quanto accaduto finora con la sinistra radicale. Compreso lo sbeffeggio che diventa croce alle 4 di notte, quando capisci che quei parlamentari ti servono e dal giorno dopo se non stanno al tuo diktat sono traditori amici del Nano.
Che se non stanno al diktat il giorno dopo hanno una bella leggina elettorale che li spazza via.
A cui puoi dire con arroganza "beh ma se la gente non vi vota un motivo ci sarà".
Lo so bene che vuol dire diktat: riunioni nervose fino alle 4 di notte, litigi, urla, impotenza, accuse reciproche per contraddizioni di altre vomitateci addosso.
tanto a loro che je frega, a loro frega solo di poter farsi i cazzi loro ricattandoci.

Mi spiace, ma io so io e non riesco a spostarmi continuamente.
E oggi rido. Come un pazzo. Non in senso metaforico, ma letterale.
Come uno schizo, che vede all'unisono la tragedia e la commedia di una medesima situazione.
E piange e ride insieme. Al momento soprattutto ride, sapendo che domani soprattutto piange.

E all'elettore piddino sano e onesto lo schizo-FatDanny dice che per quanto fosse sano e onesto ha sempre quantomeno legittimato questo modo di fare, altrimenti avrebbe dato il voto ad altri.
Ha sempre incolpato noi invece che criticare quei sorrisi porcellanati, porsi il dubbio che il problema fossero proprio loro e non noi.
e allora i diktat e i sorrisi porcellanati un po' te li meriti caro mio.
A ognuno il suo: a me la schizofrenia, a te il sangue amaro  che io ho superato da un pezzo.

I 5 stelli hanno vinto promettendo il reddito di cittadinanza al sud e una nuova politica di immigrazione al nord.
Adesso devono andare al governo e attuare questo programma

No i 5 stelle hanno vinto perché hanno detto che facevano "un culo così" al PD.
Avrebbero vinto anche proponendo il pinzimonio pranzo e cena.

Lo descrive bene Renzi quando rosicando come una biscia prende l'esempio di Pesaro, in cui un non-candidato in fuga, al centro di uno scandalo, straccia il super-candidato Minniti.

Più chiaro di così, stai ancora a pensà a reddito di cittadinanza e immigrazione?
Ma allora non hai proprio capito l'antifona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 07 Mar 2018, 19:29
ma guarda io concordo in TOTO con ciò che hai detto.
E' solo che mi fa troppo ridere che avvenga esattamente quanto accaduto finora con la sinistra radicale. Compreso lo sbeffeggio che diventa croce alle 4 di notte, quando capisci che quei parlamentari ti servono e dal giorno dopo se non stanno al tuo diktat sono traditori amici del Nano.
Che se non stanno al diktat il giorno dopo hanno una bella leggina elettorale che li spazza via.
A cui puoi dire con arroganza "beh ma se la gente non vi vota un motivo ci sarà".
Lo so bene che vuol dire diktat: riunioni nervose fino alle 4 di notte, litigi, urla, impotenza, accuse reciproche per contraddizioni di altre vomitateci addosso.
tanto a loro che je frega, a loro frega solo di poter farsi i cazzi loro ricattandoci.

Mi spiace, ma io so io e non riesco a spostarmi continuamente.
E oggi rido. Come un pazzo. Non in senso metaforico, ma letterale.
Come uno schizo, che vede all'unisono la tragedia e la commedia di una medesima situazione.
E piange e ride insieme. Al momento soprattutto ride, sapendo che domani soprattutto piange.

E all'elettore piddino sano e onesto lo schizo-FatDanny dice che per quanto fosse sano e onesto ha sempre quantomeno legittimato questo modo di fare, altrimenti avrebbe dato il voto ad altri.
Ha sempre incolpato noi invece che criticare quei sorrisi porcellanati, porsi il dubbio che il problema fossero proprio loro e non noi.
e allora i diktat e i sorrisi porcellanati un po' te li meriti caro mio.
A ognuno il suo: a me la schizofrenia, a te il sangue amaro  che io ho superato da un pezzo.

No i 5 stelle hanno vinto perché hanno detto che facevano "un culo così" al PD.
Avrebbero vinto anche proponendo il pinzimonio pranzo e cena.


Lo descrive bene Renzi quando rosicando come una biscia prende l'esempio di Pesaro, in cui un non-candidato in fuga, al centro di uno scandalo, straccia il super-candidato Minniti.

Più chiaro di così, stai ancora a pensà a reddito di cittadinanza e immigrazione?
Ma allora non hai proprio capito l'antifona.

e vabbe ma  mo' mica sara' colpa dei 5S se il PD in questi anni ha  incanalato tutta sta rabbia contro se stesso !! hanno governato 5 anni e hanno tirato fuori il job act ! 30 miliardi tra uno scandalo e
 l'altro per salvare le banche...reddito di cittadinanza o di sostegno zero carbonella....legge fornero intoccabile ( a parte partorire una cosa ignobile che per andare in pensione prima te tagliano la pensione e devi pure paga' un prestito in banca !!! cioe' voglio dire.. )...7 anni senza rinnova' i contratti degli statali ( che non so solo quelli dietro alle scrivanie dei ministeri...ma so' pure  i pompieri gli infermieri i poliziotti gli insegnanti ect ect ) ...è chiaro che cosi' se pure me prometti il pinzimonio è tutto bono per dare in culo al Pd !!! ( che  poi insomma è tutto da vedere come quando e perche riusciranno a mantenere le promesse...ma se ne  portano a casa anche solo la meta' la gente scende in piazza co le bottiglie de spumante eh!! )

p.s.: io cmq ho votato PaP..non è che sto a difende i grillini...ma manco adesso è possibile che adesso possa passare  il messaggio che siamo e sono stati tutti scemi quelli che non hanno votato piu' il PD !!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 19:30
Grazie di questi racconti Fat, si capiscono le tue risa e tutta l'emotività che hai descritto.
Però ti voglio dire una cosa. Anche il PCI di Berlinguer era sotto processo negli anni 70. Cosa voglio dire, che la frattura tra estrema e partito ha tempi lunghissimi. Ad un certo punto il partito ha tolto la sua falce e martello- molto prima di Renzi no? - sancendo l'abbandono di una ideologia - per lo meno in senso assoluto, mantenendola come riferimento potremmo dire sempre più vago - quindi di cosa stupirsi?
Se per i vostri gruppi invece quel simbolo è rimasto assoluto?
Di chi è la colpa di questa frattura?
E' una domanda secondo me molto complessa però un'ideologia assoluta che sistema il mondo delle idee ognuna al suo posto una volta per tutte forse la risposta ce l'ha pronta.
Negli anni 70 gli hippie tennero dietro alla parte dell'amore, i militanti severi alla parte della ragione - sarebbe così bello essere in grado questa volta di non separare le due cose.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 07 Mar 2018, 19:34
Io mi ricordo ancora come trattarono quel galantuomo di Bersani alle consultazioni di 5 anni fa.
Sì fottano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 07 Mar 2018, 19:41
E Renzi come ha trattato Bersani?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mar 2018, 19:48
Io mi ricordo ancora come trattarono quel galantuomo di Bersani alle consultazioni di 5 anni fa.
Sì fottano.

e a chi lo fai il danno, se stai alla real politik?

Questa è una risposta alla fatdanny, non è di chi guarda alla politica solo in riferimento al possibile.

Il possibile oggi ti dice che o dai l'appoggio esterno o accetti il rischio della residualità futura.
Io sono per il rischio, lo sono sempre stato e infatti preferisco stare fuori dal parlamento alle mie condizioni che dentro alle condizioni altrui.

Magari oggi ci capiamo meglio.
Magari oggi si capisce meglio che la scelta che va oltre la real politik non è cosi folle o illusa.
Che la real politik è una gabbia e non una possibilità. Non è nemmeno politica sotto certi versi.
Forse non tutti i mali vengono per nuocere.


Cityzen ma infatti i mali non partono con renzi, ma da molto più lontano.
E non a causa di un simbolo rimosso, ma di un'intera visione del mondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 07 Mar 2018, 20:06
sì esattamente Fat.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 07 Mar 2018, 21:04
La destra 60 "responsabili" tra grillini e Razzi vari alla Camera li trova facile, secondo me...
La compattezza dei fivestars vacillerà molto facilmente, il giorno in cui non riusciranno a fare un Governo e inizierà la campagna acquisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 07 Mar 2018, 21:09
Qua tra Camera e Senato parliamo di 80 parlamentari.
Non 10-12, ma 80.

Mi sembra francamente impossibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 07 Mar 2018, 21:17
Qua tra Camera e Senato parliamo di 80 parlamentari.
Non 10-12, ma 80.

Mi sembra francamente impossibile.

Ma se non sanno manco chi hanno eletto... moltissimi alla prima poltrona, il giorno che dovessero aver paura che la Legislatura possa finire prima di raggiungere il vitalizio ce mettono niente a passare dove non solo non devono restituire parte dello stipendio, ma addirittura potrebbero trovare qualche "incentivo" interessante.
Non dico proprio un governo Salvini, ma qualcosa leggermente più "accettabile" e passa la paura...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il Mitico™ - 07 Mar 2018, 21:32
Io trovo piacevole interessarsi alla politica del Paese, ciò che mi fa schifo invece sono le "tifoserie" dei partiti. Io sono grillino da prima del M5S, anzi prima ancora del V-day, ma ho anche una mia idea su come mi piacerebbe fosse un possibile governo Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 07 Mar 2018, 23:39
Sarebbe quantomeno stupido, per un PD che esce con le ossa rotte dal voto, aprire ad eventuali accordi di governo in questo specifico momento ed in questa prima fase post voto.
Fra un po' di tempo, invece, potrebbe diventare l'ago della bilancia e recuperare un sostanziale "potere contrattuale".
Più avanti, in base a come si svilupperanno certi ragionamenti, potrebbe ritrovarsi come quando Craxi, col 13%, se la comandava.
Nel frattempo, dichiarare di voler rimanere a tutti i costi all'opposizione gli garantisce di non avere l'obbligo di andare ad accordi al ribasso e gli permette di sistemare le mai sopite beghe interne (l'eventuale successione del rottamatore rottamato).
In più farebbe perdurare uno stallo politico che sicuramente, nel breve, logorebbe di più le aspettative di chi già pregustava di governare il paese visto che invece vedrebbe sfumare questo risultato. È ovvio che sarebbe fondamentale per loro, passando all'incasso dell'esito del voto, iniziare a governare da subito per capitalizzare al massimo il risultato.
Se il mandato viene dato per primo al centrodestra e questi dovesse fallire la chance di arrivare ad una maggioranza parlamentare, il PD diventerebbe decisivo per salvare il paese dall'istabilita'. 
Per altro, più i nuovi eletti gusteranno l'ebbrezza di sedere in Parlamento, meno avranno voglia di far cadere la legislatura andando a nuove elezioni.
Soprattutto dopo che saranno iniziati ad arrivare i bonifici da parlamentare.
Mollare la poltrona appena conquistata è doloroso per tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 08 Mar 2018, 00:26
Altra ipotesi è una scissione del PD, con gli scissionisti che se ne vanno per fare un governo col 5stelle e i renziani che restano fuori. Questo permetterebbe ai 5stelle di apparire coerenti nel rifiuto di fare accordi col PD - i fuoriusciti non sarebbero PD, ma qualcos'altro - e a tutti quanti di conservare la cadrega,almeno per un po'.
Renzi se la farebbe sotto dal piacere di poter operare sottotraccia per scavare sotto i piedi del nuovo governo, tra franchi tiratori e trabocchetti camerali, nella speranza di uscirne vincitore con la caduta del governo pentastellato e il rientro nei ranghi delle pecorelle smarrite.
Le quali salverebbero la faccia dicendo che era tutto già stabilito.
Poi elezioni e PD al 10%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 08 Mar 2018, 11:19
Tranne Emiliano (che non si sa perché non sia transitato in LeU) sono tutti contro l'accordo, anche la minoranza di Orlando. Troppe porcate fatte, troppe frasi gettate a vanvera perché si giunga ad un accordo (su cosa, poi?)

http://www.corriere.it/politica/18_marzo_08/pd-noi-mai-alleati-con-chi-ci-chiama-mafiosi-pd-m5s-elezioni-governo-53bf0e10-2245-11e8-a665-a35373fafb97.shtml

La destra 60 "responsabili" tra grillini e Razzi vari alla Camera li trova facile, secondo me...

A riveder le stalle già hanno venti eletti che, di fatto sono fuori dai gruppi parlamentari; parlo del patron del Potenza e di tutti quelli ineleggibili che non potevano segare per via che le liste ormai erano già presentate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 11:23
Chiariamo una volta per tutte questa fola del "appoggio esterno del PD al governo M5S".
Non sta né in cielo nè in terra.
Non la vogliono i renziani, non la vuole Franceschini, non la vuole Orlando, non la vogliono gli iscritti e gli elettori, che stanno inondando i social di #senzadime.

La vuole Emiliano, che sta nel PD solo perché il PD passerebbe da stalinista a cacciarlo come merita, e che ha eletto, udite udite, UNA deputata.

Quindi fine della discussione?
No, perché tutta quella fascia di giornalisti "di mezzo", quelli che hanno passato, da origini di sinistra a fare anni e anni di campagne anti-PD, che lo guidasse Bersani o Renzi, ora hanno improvvisamente paura.

Paura di un governo che è nelle cose, nella natura: M5S+Lega.

Pensateci bene : hanno votato insieme praticamente tutto, dalle unioni civili, alle missioni all'estero, dai temi economici a quelli etici. Possono fare un governo con l'appoggio esterno dell'uno verso l'altro.

In questo scenario da incubo che fine farebbero i Polito, i Massimo Franco, i Damilano, i Floris, i Giannini, ecc.? Andrebbero per stracci. Per questo spingono, pompano, nel dibattito una cosa che non sta né in cielo né in terra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 11:34
Tranquilli che non ci sarà nessun governo, entro l'autunno si torna al voto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mar 2018, 11:36
Ipotizzare un governo lega-5s è da inetti della politica.
Significa proprio non comprenderla se non per somme semplificazioni. E infatti l'hanno fatto solo alcuni commentatori in diretta appena usciti gli exit poll ma subito abbandonato.

L'unica cosa che farebbe pensare a questo è il tema immigrazione. Ma su questo minniti non dice cose diverse da di maio.
Allearsi con la lega dopo aver preso il 50% dei voti al sud sarebbe un'idiozia da pd, non da 5s. Cioè da chi si impegna a perdere voti invece che guadagnarli.
Non a caso i 5s presentano una squadra di governo molto piddina e ben poco leghista. Perché puntano a quei voti, a occupare quello spazio e non quello leghista.
Io lo dico da anni eh, qualcuno qui dentro ancora non l'ha capito. Ma lo capirà ancora meglio in futuro quando i 5s prenderanno la totalità di quello spazio attraverso il sistema maggioritario, unica vera alternativa al governo che il 90% del pd non vuole.

In tal senso il pd è in pieno suicidio politico per rosicamento.
Anche james scorda in un istante la tanto decantata real politik a favore dell'orgoglio soggettivo (ah mo vale eh).
Sticazzi della responsabilità a cui si richiamava la più volte insultata/umiliata/danneggiata sinistra radicale, sticazzi degli scenari futuri (non solo il governo delle destre, ma proprio una legge elettorale potenzialmente letale proprio per il pd), sticazzi della lucida razionalità.

Da veri puzzoni ora conta solo il principio, l'orgoglio ferito, il tenere il punto.
Ma come, non erano queste caratteristiche dell'illusa, aleatoria e inefficace sinistra radicale?
Di chi non guarda la concretezza delle possibilità effettive ma i suoi ideali e programmi?

Paraculi come pochi, mo' sembrano capire la necessità della scelta "meglio morti che snaturati o nelle mani di chi ci strangola".
Mo eh. Fino a ieri quando erano loro a strangolare no. Mo si.

Che ride

Ps pd-5s è il governo naturale, al netto della fuffa da blog propagandistico.
E chi non l'ha capito in questi mesi è perché di questa fuffa è vittima e riproduttore.
Fuffa su tutta, volta solo a rubarsi gli stessi voti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 08 Mar 2018, 11:49
Mi cito sull'alleanza M5S-PD.

Sarebbe vero, il problema è che il gruppo parlamentare è formato al 90% da renziani DOC, alcuni vengono dal centrodestra, ce li vedi votare per Di Maio premier ?

Un governo M5S-Lega sarebbe possibile, ma i primi hanno preso tanti, troppi voti al Sud quindi diventa impossibile di fatto.

Ma c'è da dire che se c'è un partito a cui serve tempo è il PD.
Cinque anni di legislatura con l'obiettivo di ricostruirsi, derenzizzarsi.
La stragrande maggioranza dei deputati appena eletti non va ripresentata.
Se si vota tra sei mesi o un anno, non c'è il tempo e allora si rischia il 10%.
Servono uomini da marciapiede, altro che i pariolini.
A Roma nei collegi elettorali, alla Camera, con reddito più alto ha vinto il PD, in quelli col reddito più basso il M5S.
Se non si cambia radicalmente si fa la fine di tanti altri partiti europei.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 11:49
Ipotizzare un governo lega-5s è da inetti della politica.


vai a prima pagina, quinto post. :DD
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 08 Mar 2018, 11:59
Ps pd-5s è il governo naturale, al netto della fuffa da blog propagandistico.

sono totalmente d'accordo. il pd deve solo trovare il modo di farlo. puo' fare tutto il teatro che vuole, farsi pregare, far circolare tutti gli hashtag del mondo, far piangere la boschi in direzione, mandare renzi a sciare, litigare uno con l'altro, tirarsi le tessere, tutto. poi pero' deve far fare il governo ai 5s. e' la cosa piu' sensata e ragionevole comunque si guardino le cose. hanno tutto da perdere a non farlo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mar 2018, 12:15
Chiariamo una volta per tutte questa fola del "appoggio esterno del PD al governo M5S".
Non sta né in cielo nè in terra.
Non la vogliono i renziani, non la vuole Franceschini, non la vuole Orlando, non la vogliono gli iscritti e gli elettori, che stanno inondando i social di #senzadime.

La vuole Bruxelles, la vuole Francoforte, la vuole Wall street, la vuole la City.

Per cui alla fine farete pippa e muti con la coda tra le gambe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 12:23
Anche james scorda in un istante la tanto decantata real politik a favore dell'orgoglio soggettivo (ah mo vale eh).
Sticazzi della responsabilità a cui si richiamava la più volte insultata/umiliata/danneggiata sinistra radicale, sticazzi degli scenari futuri (non solo il governo delle destre, ma proprio una legge elettorale potenzialmente letale proprio per il pd), sticazzi della lucida razionalità.

Dalla storia si imparano anche lezioni, noi le abbiamo imparate.
Ad esempio io, tornassi al 2011 lascerei andare l'Italia in malora. Fuori dall'Euro, milioni di posti di lavoro bruciati, potere di acquisto delle famiglie (ma anche delle aziende e degli ospedali) azzerato. Per un iPhone ci volevano tre stipendi, per un pieno una settimana di lavoro, per un defibrillatore una montagna di lirette.

Sticazzi, col senno di poi. Io lavoravo per una multinazionale, mi avrebbero pagato in Euro.

Infine le polemicucce con la sinistra "radicale" direi di lasciarle fuori: se c'è una cosa più irrilevante dell'irrilevanza è la sinistra "radicale"; che "da Che Guevara a Boccia" assomma il 4%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 08 Mar 2018, 12:38
La vuole Bruxelles, la vuole Francoforte, la vuole Wall street, la vuole la City.

Per cui alla fine faranno pippa e muti con la coda tra le gambe.

not in my name
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mar 2018, 12:41

Infine le polemicucce con la sinistra "radicale" direi di lasciarle fuori: se c'è una cosa più irrilevante dell'irrilevanza è la sinistra "radicale"; che "da Che Guevara a Boccia" assomma il 4%.

nessuna polemicuccia, le cose sono profondamente legate e fingi di non capire (se davvero non capisci è invece preoccupante).

La sinistra radicale sta cosi non per un destino beffardo o la totale follia di quel che dice, ma perché avete meticolosamente lavorato a questo risultato tra voti utili e ricatti di governo.
Proprio perché il voto oggi non rappresenta, ma conta. Mentre il voto della sinistra radicale continua a rappresentare, mentre conta poco. Cosi l'avete reso irrilevante, non solo in italia.
E non solo in italia oggi subite la stessa sorte, con la stessa arma l'assassino viene assassinato.

Ora invece che rendersi protagonisti di queste ridicole ripicche (ah non mi votate? Non capite che sono davvero io quello serio? Allora io dico che avrei fatto fallire l'italia gne gne gne) si potrebbe fare i conti con la realtà.

La realtà. Non avete mai avuto la proposta migliore, solo il ricatto più efficace.
Non avete mai rappresentato la sinistra, semplicemente contavate di più.

Ora se davvero il pd vuole imparare dall'errore (e salvarsi) nessuno pensa debba divenire rivoluzionario.
Ma capire semplicemente quanto appena scritto, svestire di conseguenza la sua arroganza e provare a delineare un profilo che non si accontenti di contare, ma punti a rappresentare di nuovo.

Ma dalle parole di James capisco che questo non è possibile, perché l'arroganza se li magna vivi.
E allora sarò contento di bacchettare sul cadavere del pd, ma proprio con sorriso a 34 denti, quando alle prossime elezioni il parlamento verrà spartito tra destra e 5 stelle.
A queste future elezioni credo che voterò per la prima volta 5 stelle. Per la prima volta non rappresenteró ma vorrò contare.

Per dare l'ultima bastonata ad un cane che merita di affogare perché non lascia l'arroganza manco se questa gli riempie d'acqua i polmoni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 08 Mar 2018, 12:45
Dalla storia si imparano anche lezioni, noi le abbiamo imparate.
Ad esempio io, tornassi al 2011 lascerei andare l'Italia in malora. Fuori dall'Euro, milioni di posti di lavoro bruciati, potere di acquisto delle famiglie (ma anche delle aziende e degli ospedali) azzerato. Per un iPhone ci volevano tre stipendi, per un pieno una settimana di lavoro, per un defibrillatore una montagna di lirette.

Sticazzi, col senno di poi. Io lavoravo per una multinazionale, mi avrebbero pagato in Euro.

Infine le polemicucce con la sinistra "radicale" direi di lasciarle fuori: se c'è una cosa più irrilevante dell'irrilevanza è la sinistra "radicale"; che "da Che Guevara a Boccia" assomma il 4%.

Esatto. Sto senso di responsabilità c'ha portato a questa disfatta, così come nel 77 con il governo Andreotti.
Se lo assumessero gli altri il senso di responsabilità e finissero politicamente come Tsipras. Evidentemente l'arroganza me se magna vivo pure a me, che ce voi fa.

Ma parli della stessa sinistra radicale che fece cadere il Governo Prodi con Bertinotti ? Parliamo di quel gruppo parlamentare li?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mar 2018, 12:45
Altra ipotesi è una scissione del PD, con gli scissionisti che se ne vanno per fare un governo col 5stelle e i renziani che restano fuori. Questo permetterebbe ai 5stelle di apparire coerenti nel rifiuto di fare accordi col PD - i fuoriusciti non sarebbero PD, ma qualcos'altro - e a tutti quanti di conservare la cadrega,almeno per un po'.
Renzi se la farebbe sotto dal piacere di poter operare sottotraccia per scavare sotto i piedi del nuovo governo, tra franchi tiratori e trabocchetti camerali, nella speranza di uscirne vincitore con la caduta del governo pentastellato e il rientro nei ranghi delle pecorelle smarrite.
Le quali salverebbero la faccia dicendo che era tutto già stabilito.
Poi elezioni e PD al 10%.

non vedo con quali numeri sinceramente.

vai a prima pagina, quinto post. :DD

Vabbé ma hai la fortissima attenuante che in un primo momento ne avevano parlato tutti.
Ad oggi non mi sembra ne parlo più nessuno se non qualche renziano incallito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 12:48
Ma parli della stessa sinistra radicale che fece cadere il Governo Prodi con Bertinotti ? Parliamo di quel gruppo parlamentare li?

Una sinistra radicale che si rispetti nel governo con Prodi non ci doveva proprio entrare, altro che farlo cadere.

L'accettazione di quei compromessi ha rappresentato l'inizio della fine per la sinistra italiana, vista sempre di più dall'elettorato come un branco di arrivisti a caccia di poltrone anzichè dediti a rappresentare chi li votava.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 08 Mar 2018, 12:48
Se non è una fake news c'è da preoccuparsi veramente.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/luigino-caccia-soldi-giovinazzo-provincia-bari-caf-locali-168862.htm
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 13:10
Una sinistra radicale che si rispetti nel governo con Prodi non ci doveva proprio entrare, altro che farlo cadere.

L'accettazione di quei compromessi ha rappresentato l'inizio della fine per la sinistra italiana, vista sempre di più dall'elettorato come un branco di arrivisti a caccia di poltrone anzichè dediti a rappresentare chi li votava.

Vero
ma è inziato anche prima. Con la prima alleanza di centro sinistra per tentare di sconfiggere il primo berlusconi
Lì si è creato l'equivoco. Da li siamo entrati, noi del PRC di allora, nel come te movi sbagli.
Un equivoco politico grosso come una galassia intera in rotta di collisione non lo ripigli più per decenni
Lo dicevo all'epoca e sono stato Cassandra, io come tanti altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 08 Mar 2018, 13:29
Una sinistra radicale che si rispetti nel governo con Prodi non ci doveva proprio entrare, altro che farlo cadere.

E si. E la cadrega a Bertinotti chi gliela dava ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 13:57
Lega - M5S è l'accordo più naturale, è nelle cose, e vedrete si farà.

Fioramonti e Bagnai, rispettivamente gli ideologhi economici di M5S e Lega, sono praticamente intercambiabili.

Banche pubbliche, protezionismo, defiscalizzazione e assistenzialismo (chiedete a loro come), abolizione Jobs Act, abolizione Fornero, rinegoziazione dura con l'EU con minaccia realistica di uscire dall'Euro, sovranità economica, legislativa, ...
La piattaforma economica è totalmente sovrapponibilie.

Poi sull'immigrazione hanno votato sempre insieme: DiMaio definì le ONLUS come "Taxi del mare", Salvini è solo su toni un po' più crudi.

Sulla giustizia sono entrambi i partiti della corda saponata.

Poi No Expo, No Tav, No MUOS, no TAP, No Triv, sono in piena sintonia.

Sulle missioni militari entrambi isolazionisti.

Sui vaccini entrambi "volontaristi".


-----

L'unico motivo per non fare un governo insieme è che chi manovra quei partiti sa benissimo che porterebbero l'Italia al disastro e che dopo 5 anni di promesse svanite e di realtà amara non potrebbero dare la colpa a nessuno.

Però io credo che l'ambizione di Di Maio porterà a questo scenario:

1 - incarico esplorativo a Salvini: nulla di fatto
2 - incarico esplorativo a Di Maio, piattaforma programmatica di punti (quelli sopra) su cui la Lega da' l'appoggio esterno.

Enjoy.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 14:41
Se non è una fake news c'è da preoccuparsi veramente.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/luigino-caccia-soldi-giovinazzo-provincia-bari-caf-locali-168862.htm

Questa è gente che vota ("ma l'ho sentito in televisione"). Se il giorno dopo vuoi già il sussidio, vuol dire che non sai cos'è un governo, cos'è un presidente della repubblica, cos'è la fiducia, non sai un cazzo!
Riscrivere il suffragio universale, subito!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 14:53
Poi sull'immigrazione hanno votato sempre insieme: DiMaio definì le ONLUS come "Taxi del mare", Salvini è solo su toni un po' più crudi.
mentre Minniti mette proprio in pratica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Mar 2018, 14:55
Scusate state dicendo che se il PRC non avesse appoggiato il governo Prodi nel 96, Bertinotti, se non sarebbe diventato primo ministro nel 200, sarebbe sicuramente stato il più votato all'opposizione?

Nonostante l'appoggio a D'Alema nel permettergli di vincere al Dalemone?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 14:58
Questa è gente che vota ("ma l'ho sentito in televisione"). Se il giorno dopo vuoi già il sussidio, vuol dire che non sai cos'è un governo, cos'è un presidente della repubblica, cos'è la fiducia, non sai un cazzo!
Riscrivere il suffragio universale, subito!
Io mi sarei aspettato un ristudiamo bene educazione civica, eleviamo le masse, ecc. ecc. invece no, riscriviamo il suffragio universale senza nessuna domanda sul perché e sul percome c'è gente in queste condizioni. Non parlo a livello di singoli individui in cui c'è sicuramente quello che lo è per colpa sua ma di una questione sociale.
Razzismo sociale ecco cosa vedo io che avanza.
Giudizi lapidari nei confronti degli ignoranti. Giudizi di classe altrochè
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Mar 2018, 14:58
Se non è una fake news c'è da preoccuparsi veramente.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/luigino-caccia-soldi-giovinazzo-provincia-bari-caf-locali-168862.htm

Magari gli è stato detto che se li volavano, e venivano eletti, il giorno dopo avrebbero cominciato le pratiche.

Li hanno solo presi in parola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 15:00
Scusate state dicendo che se il PRC non avesse appoggiato il governo Prodi nel 96, Bertinotti, se non sarebbe diventato primo ministro nel 200, sarebbe sicuramente stato il più votato all'opposizione?

Nonostante l'appoggio a D'Alema nel permettergli di vincere al Dalemone?
Bertinotti e l'appoggio al centro sinistra sono due discorsi che non possono andare separate.
Alla luce dei fatti il PRC sbagliò a mettersi con il centro sinistra. nel contesto dell'epoca la cosa ha creato un corto circuito che gli si è ritorto contro inesorabilmente, implacabilmente qualunque decisione è stata poi presa dopo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 15:07
Io mi sarei aspettato un ristudiamo bene educazione civica, eleviamo le masse, ecc. ecc. invece no, riscriviamo il suffragio universale senza nessuna domanda sul perché e sul percome c'è gente in queste condizioni. Non parlo a livello di singoli individui in cui c'è sicuramente quello che lo è per colpa sua ma di una questione sociale.
Razzismo sociale ecco cosa vedo io che avanza.
Giudizi lapidari nei confronti degli ignoranti. Giudizi di classe altrochè

no guarda, per me puoi essere anche ignorante come una staccionata. ma visto che quando vai a votare la tua ignoranza poi la pagano tutti, allora mi devi dimostrare che di leopardi e di hegel puoi anche non sapere un cazzo, ma su come nasce una legge qualcosa la devi sapere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 08 Mar 2018, 15:10
In sintesi, come in ogni battaglia politica che si rispetti, ha vinto chi ha fatto le promesse più assurde.

Una gara a chi la spara più grossa insomma.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 15:15
no guarda, per me puoi essere anche ignorante come una staccionata. ma visto che quando vai a votare la tua ignoranza poi la pagano tutti, allora mi devi dimostrare che di leopardi e di hegel puoi anche non sapere un cazzo, ma su come nasce una legge qualcosa la devi sapere.
appunto il tuo giudizio astrae completamente dai perchè e dai percome c'è gente così
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 08 Mar 2018, 15:17
http://bari.repubblica.it/cronaca/2018/03/08/news/_hanno_vinto_i_cinque_stelle_dateci_i_moduli_per_il_reddito_di_cittadinanza_caf_di_bari_presi_d_assalto-190768392/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

:lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 15:18
In sintesi, come in ogni battaglia politica che si rispetti, ha vinto chi ha fatto le promesse più assurde.

Una gara a chi la spara più grossa insomma.

ed è avvilente.
in sostanza l'esercizio della politica consiste in questo:
FARE PROMESSE ASSURDE
VINCERE LE ELEZIONI
CONVINCERE LA GENTE CHE GLI OBIETTIVI SONO STATI RAGGIUNTI.

Io ho solo un grande rammarico: la sinistra in Italia ha dovuto sempre governare la crisi, non si è mai potuta esprimere in una fase espansiva come quella che (timidamente) si prospetta. Per forza di cose le persone la identificano con il sacrificio, le tasse, l'innalzamento dell'età della pensione.
E' un po' tranchant ma è così.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 15:19
appunto il tuo giudizio astrae completamente dai perchè e dai percome c'è gente così

la butto lì: perché proprio non gliene frega una cippa?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 15:25
la butto lì: perché proprio non gliene frega una cippa?
ci rinuncio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 15:41
ed è avvilente.
in sostanza l'esercizio della politica consiste in questo:
FARE PROMESSE ASSURDE
VINCERE LE ELEZIONI
CONVINCERE LA GENTE CHE GLI OBIETTIVI SONO STATI RAGGIUNTI.

Che è proprio quello che ha fatto Renzi, in fondo, quello per cui hanno votato le persone illuminate, colte di questo paese, tra cui voi che fate ironia sull'ignoranza e la disperazione della gente.

Specialmente il terzo punto, con la conferenza stampa dell'altro giorno, in cui ha rivendicato i successi straordinari del suo governo (!?).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 15:46
ci rinuncio
credo di capire quello che dici, però dovrebbe essere interesse di ogni cittadino quello di capire come funziona lo stato, se non altro per cercare di farsi fregare un po' di meno dal cialtrone di turno (che c'è ad ogni turno).
tu mi dirai dello scollamento tra classe politica e cittadini, di disamore. ma è proprio questa mancanza di fiducia nelle istituzioni che dovrebbe stimolare a conoscere bene le cose, per vederci chiaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 15:51
Che è proprio quello che ha fatto Renzi, in fondo, quello per cui hanno votato le persone illuminate, colte di questo paese, tra cui voi che fate ironia sull'ignoranza e la disperazione della gente.

Specialmente il terzo punto, con la conferenza stampa dell'altro giorno, in cui ha rivendicato i successi straordinari del suo governo (!?).

premesso che io Renzi l'ho subito, non mi pare che abbia fatto promesse assurde e invece alcuni obiettivi li ha raggiunti, con una maggioranza zoppa, con il fardello degli alfano e dei verdini, soprattutto nell'ambito dei diritti civili. che non gonfieranno le tasche ma sono altrettanto importanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mar 2018, 15:53
Provo a fare pronostici ( i risultati delle elezioni l'ho azzeccati all'80% ).
Ma prima le premesse.
Al contrario di quello che sostiene zanzalf m5s e lega sono antitetici e non possono governare insieme. I loro punti di contatto sono molto vaghi, nel senso che mentre Salvini è effettivamente
pericoloso per l'UE e l'establishment finanziario, i 5 stelle no.
I 5s hanno tanto abbaiato ma s'era capito da un pezzo che non mordevano, vedi i vari viaggi di Di Maio in giro a farsi accreditare presso i santuari della finanza.

La flat tax è un problema se si vuole dar seguito ai parametri UE di debito pubblico: aldila' dell'iniquità della norma di cui non frega a nessuno, il fatto è che non c'è copertura.
Le tabelle di Brunetta e Berlusconi di questi mesi fanno parte del solito repertorio di cazzate berlusconiane, e infatti Berlusconi, fosse stato lui il leader non l'avrebbe mai fatta realmente.
Ma purtroppo il leader è Salvini, e sembrerebbe essere uno che le cose le fa per davvero.

Il reddito di cittadinanza al contrario è realizzabilissimo: basta definirlo nei modi appropriati.
E qui entra in scena il pd e il suo prossimo ruolo: quello di "correggere" questa misura così da renderla accettabile e compatibile.
I grillini potranno sempre lamentarsi del fatto che sono stati costretti, per ragioni di governabilità, realpolitik eetc etc.
Perchè è chiarissimo che il pd sosterrà esternamente il governo m5s, è lampante.
E questo per una serie di motivi:

- l'europa, la nato, il fmi e le borse non possono minimamente permettersi una situazione di instabilità in Italia, quindi scordatevi nuove elezioni nel giro di uno o due anni.

- anche perchè se il pd si rifiutasse ( e non PUO' rifiutarsi ) alle prossime elezioni scenderebbe sotto al 10%, probabilmente in un sistema maggioritario, il che vorrebbe dire sparizione.

- Il m5s è un altro pd. Anzi è quello che il pd avrebbe dovuto essere se non fosse stato così corrotto, così servo delle lobby e così di destra nelle politiche di welfare e lavoro.
La dialettica pd-m5s di questi anni non è stata "la mia ideologia è antitetica alla tua"
ma piuttosto "tu non stai facendo quello che dovresti fare e quindi è ora che ti togli di mezzo e lo farò io al posto tuo".

- Le questioni di orgoglio lasciano il tempo che trovano, e in politica contano poco.
giusto ci vuole un pochino di tempo, qualche sceneggiata, renzi che si smolecola nell'aria per la scoreggia che è, e gli scenari cambiano, ah se cambiano.

Dal lato destro invece sta succedendo qualcosa di ancora più tellurico: il declino inesorabile di berlusconi e forza italia e la salvinizzazione del centro destra.
E' chiarissimo che hanno molte più contraddizioni lega e forza italia che pd e m5s, e al governo tali contraddizioni esploderebbero all'istante.
Non essendo più leader Berlusconi non è più punto di riferimento affidabile.
Perchè si, lui grande amico di Putin, ma alla fine legato mani e piedi all'alleanza atlantica.
Al contrario Salvini premier sarebbe destabilizzante sia come anti-euro, sia come pro-putin.
Cioè per dire: Di Maio un Fioramonti lo frulla dalla finestra alla prima occasione  (tra l'altro
è sulla lista nera di Israele) , Salvini invece un Bagnai se lo tiene stretto eccome e dalla finestra
ci frulla Brunetta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mar 2018, 15:56
Evidentemente l'arroganza me se magna vivo pure a me, che ce voi fa.

Ma parli della stessa sinistra radicale che fece cadere il Governo Prodi con Bertinotti ? Parliamo di quel gruppo parlamentare li?

eccolo qui l'arrogante ricatto.
Fermo restando che Bertinotti non ha MAI fatto cadere alcun governo (la prima volta d'alema, la seconda Mastella), in questa supercazzola è racchiuso ciò di cui parlo.

Se non ti allei sei additato come irresponsabile e perdi.
Se lo fai ti snaturi e perdi lo stesso il tuo elettorato.
Come in indipendence day la risposta a "cosa dobbiamo fare?" è "morire".
Questo per vent'anni è stato chiesto alla sinistra radicale dai suoi "alleati".
Quando invece la scelta di non partecipare alle alleanze col pd era l'IDENTICA posizione che ha oggi il pd nei confronti dei 5s.

Solo che allora il discorso era sacrosanto, oggi improvvisamente non più. Oggi è #senzadinoi

Si bak te se magna l'arroganza, anzi ve se magna l'arroganza. Un'idea di superiorità ontologica che presuppone di essere considerati meglio degli altri.
In cui il vostro ricatto è legittimo, anzi è esso stesso la real politik, mentre quello altrui è irricevibile.
Ipocriti fino al midollo.

Ma va bene che oggi abbiate cambiato idea e tornate a considerare gli ideali più della Real politik.
Va bene come a quel punto passare al maggioritario.
E va bene di conseguenza brindare ad un pd con 20 parlamentari.

È ciò che meritate.

Intanto pero puoi sperare come James che salvini decida di suicidarsi in un governo col 5s invece che andarsi a prendere il centrodestra.
Un Po come quando sperava che i 5s sarebbero stati "una moda passeggera" che sbracava subito.
Ahahahahahahahahahahahahah
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 16:02

Un Po come quando sperava che i 5s sarebbero stati "una moda passeggera" che sbracava subito.
Ahahahahahahahahahahahahah

be', dove sono passati dalla potenza all'atto hanno già sbracato. e fra 3 anni a roma (e credo anche a torino) nessuno voterà più 5s.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 16:10
be', dove sono passati dalla potenza all'atto hanno già sbracato. e fra 3 anni a roma (e credo anche a torino) nessuno voterà più 5s.
se si leggono i dati non in percentuale ma contandoli si scopre che hanno avuto una flessione fisiologica 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 16:11
credo di capire quello che dici, però dovrebbe essere interesse di ogni cittadino quello di capire come funziona lo stato, se non altro per cercare di farsi fregare un po' di meno dal cialtrone di turno (che c'è ad ogni turno).
tu mi dirai dello scollamento tra classe politica e cittadini, di disamore. ma è proprio questa mancanza di fiducia nelle istituzioni che dovrebbe stimolare a conoscere bene le cose, per vederci chiaro.
come fai ad avere stimoli civici in ambienti in cui la civitas è qualche cosa di lontano ed ostile?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 16:19


Vabbé ma hai la fortissima attenuante che in un primo momento ne avevano parlato tutti.
Ad oggi non mi sembra ne parlo più nessuno se non qualche renziano incallito

aldilà degli scherzi, nessuna attenuante, il mio post era di pochi minuti dopo i primi risultati notturni.
l'ho detto perché semplicisticamente loro due hanno vinto e siccome, semplicisticamente, i 5 stelle contenitore riempito da tutto sono, non sarebbe stato certo uno scandalo il loro legame con la lega.
del resto erano amichetti di farage qualche tempo fa, mica altri.
ma il fatto è che non conviene alla lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 16:19
come fai ad avere stimoli civici in ambienti in cui la civitas è qualche cosa di lontano ed ostile?

quindi cosa proponi, l'estinzione della specie?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 16:20
se si leggono i dati non in percentuale ma contandoli si scopre che hanno avuto una flessione fisiologica

"damoje tempo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 16:25
quindi cosa proponi, l'estinzione della specie?
veramente è proprio il contrario quello che propongo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 16:33
Non ci sono alternative.

Il PD il governo non lo fa, in culo alla Troika, siamo diventati irresponsabili. Il PD deve far passare cinque anni prima di farsi rivedere e in questi cinque anni discutere su come superare la contraddizione dei partiti socialdemocratici tra modernità e interessi delle classi deboli. Abbiamo seguito la prima, incuranti dell'impatto negativo che questa aveva sulle seconde. La nostra ricetta è stata: ci pensano Calenda e Bellanova e vi ripigliamo uno ad uno. Non ha funzionato, non poteva funzionare, non è solo questione di numeri ma di immaginazione, di sogni, di aspirazioni. Come vedete il PD è affaccendato in tutt'altro e del governo non glie ne cale neanche un po'.

Intanto gli altri pensassero alle cose di potere. Il PD non ci può pensare ora.

La legge elettorale nuova non ha i numeri di nessuno, quindi niente nuove elezioni; stallo a oltranza, tipo Belgio, Spagna, Germania.

Intanto Di Maio smania per governare (ultima possibilità, nel prossimo parlamento non si potrà candidare) e Salvini è un pragmatico. Se ottiene qualche punto qualificante, tipo "via la Fornero" lui incassa risultati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 16:34
veramente è proprio il contrario quello che propongo

sono curioso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 16:36


Giudizi lapidari nei confronti degli ignoranti. Giudizi di classe altrochè
io sì, sono diventata classista, se dobbiamo definirlo così.
 è cambiato tutto. l'ignoranza non c'entra un cazzo, basta. il classismo era quello di vent'anni/trent'anni fa, quello di chi si permetteva di deridere quelli poco scolarizzati, quelli ancora con la quinta elementare, gli ignoranti che facevano gli strafalcioni, i coatti, i semplici, quelli ai margini.
ve prego non confondiamo tutto ciò.
gente che me urla via i negri, prima vengo io, o schifezze similari io non posso giustificarli, nel 2018, con strumenti e scuole a profusione, come giustificavo il vecchino della vucciria  analfabeta o il romano delle baracche che, loro malgrado, ignoravano. e me facevano pure tenerezza. a na certa sta storia delle politiche deficitarie non può giustificare tutto l'odio e la pochezza umana che ci sono.
ecco perché anche la storia dei flussi elettorali per quartieri non ha senso, non ha più senso.
non giustificherò mai l'ignoranza becera nel 2018, con tutti che possono accedere a tutte le informazioni.
chi è merda è merda, a prescindere dalle politiche.
chi è ignorante è perchè i libri nun se li vole legge.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 16:45
io sì, sono diventata classista, se dobbiamo definirlo così.
 è cambiato tutto. l'ignoranza non c'entra un cazzo, basta. il classismo era quello di vent'anni/trent'anni fa, quello di chi si permetteva di deridere quelli poco scolarizzati, quelli ancora con la quinta elementare, gli ignoranti che facevano gli strafalcioni, i coatti, i semplici, quelli ai margini.
ve prego non confondiamo tutto ciò.
gente che me urla via i negri, prima vengo io, o schifezze similari io non posso giustificarli, nel 2018, con strumenti e scuole a profusione, come giustificavo il vecchino della vucciria  analfabeta o il romano delle baracche che, loro malgrado, ignoravano. e me facevano pure tenerezza. a na certa sta storia delle politiche deficitarie non può giustificare tutto l'odio e la pochezza umana che ci sono.
ecco perché anche la storia dei flussi elettorali per quartieri non ha senso, non ha più senso.
non giustificherò mai l'ignoranza becera nel 2018, con tutti che possono accedere a tutte le informazioni.
chi è merda è merda, a prescindere dalle politiche.
chi è ignorante è perchè i libri nun se li vole legge.


sono curioso.

Riduci all'individuo un problema sociale, ovvero l'analfabetismo di ritorno.
Se per te so tutte merde sei condannata alla sterilità politica
E comunque non tutti urlano negri di merda un po di realismo sano perchè la paura uccide la mente (cit.)
Tutto è risolvibile, se ci si vuole rimboccare le maniche.
La soluzione macro è nel ricomporre la classe, risolvendo materialmente (e di pari passo culturalmente) quello che il potere capitalista non può risolverti. Non ci sono altre strade.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 08 Mar 2018, 16:51
Riduci all'individuo un problema sociale, ovvero l'analfabetismo di ritorno.
Se per te so tutte merde sei condannata alla sterilità politica
E comunque non tutti urlano negri di merda un po di realismo sano perchè la paura uccide la mente (cit.)
Tutto è risolvibile, se ci si vuole rimboccare le maniche.
La soluzione macro è nel ricomporre la classe, risolvendo materialmente (e di pari passo culturalmente) quello che il potere capitalista non può risolverti. Non ci sono altre strade.

ricomporre la classe? la stessa classe che ha votato berlusconi e che ora ha votato grillo e salvini? parli di quella classe?
temo che l'800 sia finito da più o meno 118 anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 16:59
ricomporre la classe? la stessa classe che ha votato berlusconi e che ora ha votato grillo e salvini? parli di quella classe?
temo che l'800 sia finito da più o meno 118 anni.
chissà se è mai iniziato l'800 come ce lo immaginiamo oggi, probabilmente ne immaginiamo uno pieno zeppo di stereotipi

si intendo quella classe
quella che ha votato quei soggetti che citi ma che si è anche astenuta  e che in passato ha votato altro in antitesi

Non parto da cosa vota lo sfruttato ma dalla sua condizione in se. Non sto facendo una valutazione dell'individuo, anche perché altrimenti dovrei valutare anche altro.
Le merde sono ovunque in alto in basso e nel mezzo, a destra e a sinistra. E con questo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 17:05
Che poi a Bari bisogna vedere come sono andate effettivamente le cose.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 17:07
Riduci all'individuo un problema sociale, ovvero l'analfabetismo di ritorno.
Se per te so tutte merde sei condannata alla sterilità politica
E comunque non tutti urlano negri di merda un po di realismo sano perchè la paura uccide la mente (cit.)
Tutto è risolvibile, se ci si vuole rimboccare le maniche.
La soluzione macro è nel ricomporre la classe, risolvendo materialmente (e di pari passo culturalmente) quello che il potere capitalista non può risolverti. Non ci sono altre strade.

si vabbè. tutto problema sociale. come trent'anni fa.ma come? il mondo non era andato avanti? sei vecchio se non ti allinei, però guarda caso nel giustificare le pochezze umane ancora applichiamo il modello obsoleto. "sò sfortunati, porelli".
sì per me sono tutte merde le persone che producono certi concetti, mi nonna con la 5 elementare e le uniche letture di Liala non le pensava nemmeno certe volgarità e schifezze comportamentali.
le politiche eque, anticapitalismo, si devono applicare perché dovrebbe essere la norma, non certo perché devo "educare" il cattivo becero e calmierare la piazza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 17:16
si vabbè. tutto problema sociale. come trent'anni fa.ma come? il mondo non era andato avanti? sei vecchio se non ti allinei, però guarda caso nel giustificare le pochezze umane ancora applichiamo il modello obsoleto. "sò sfortunati, porelli".
sì per me sono tutte merde le persone che producono certi concetti, mi nonna con la 5 elementare e le uniche letture di Liala non le pensava nemmeno certe volgarità e schifezze comportamentali.
le politiche eque, anticapitalismo, si devono applicare perché dovrebbe essere la norma, non certo perché devo "educare" il cattivo becero e calmierare la piazza.
ma chi ha detto che so sfortunati porelli?
atteniamoci a quello che si scrive e cerchiamo di non buttarla in caciara
un fenomeno di massa come l'analfabetismo di ritorno richiede risposte sociali no vaffa so tutte merde ma che proposta politica è?
le politiche eque non ci sono quindi? che fai?
che cosa a prescindere applichi ora? adesso?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Mar 2018, 17:18
Bertinotti e l'appoggio al centro sinistra sono due discorsi che non possono andare separate.
Alla luce dei fatti il PRC sbagliò a mettersi con il centro sinistra. nel contesto dell'epoca la cosa ha creato un corto circuito che gli si è ritorto contro inesorabilmente, implacabilmente qualunque decisione è stata poi presa dopo.

oviamente nulla puo' essere separato, ma la spallata al governo Prodi fu data con una scissione in cui Bertinotti si poneva piu' a sinistra possibile, mantenendo la posizione anche nelle seguenti elezioni presentandosi da solo piuttosto che allearsi con l'amico del papa Rutelli.

eppure nonostante questo radicalismo che lo contradistinse, raccoglio' molto poco, segno che probabilmente piu' che i partiti a sparire fossero stati gli elettori, indipendentemente dalle scelte fatte dai partiti stessi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 17:19
Non bisogna biasimare le classi deboli se sono andate da Lega e M5S.
Bisogna trovare la quadra per coniugare modernità e speranza. Se siamo tanto bravi fobbiamo farlo. Io non accuso chi ha votato le destre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 08 Mar 2018, 17:24
...
le politiche eque, anticapitalismo, si devono applicare perché dovrebbe essere la norma, non certo perché devo "educare" il cattivo becero e calmierare la piazza.

le politiche eque si dovrebbero applicare soprattutto per ridurre le disuguaglianze sociali, non per specularci sopra, arricchendosi sulla pelle dei beneficiari teorici.

in molti non apprezzano più le "politiche eque" perché di equo ci vedono solo la maschera per coprire intrallazzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 08 Mar 2018, 17:31
Non bisogna biasimare le classi deboli se sono andate da Lega e M5S.
Bisogna trovare la quadra per coniugare modernità e speranza. Se siamo tanto bravi fobbiamo farlo. Io non accuso chi ha votato le destre.

sei un genio!  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 17:51
io non la butto in caciara, orchetto. quella frase, quel concetto non l'hai detto tu ma è
quello sottinteso in molte disamine. riportarlo non significa caciarare.
io semplicemente avverto in questo come in altri argomenti, un approccio vecchio, che andava bene a una certa ingenuità e purezza passata. cioè a volte si fanno commenti politici, ma non solo qua eh, parlo proprio di articoli, opinionisti, politologi, trasmissioni tv, come quella dei flussi politici, il voto per quartieri, il popolo affamato per questo è cattivo se no..., l'analfabetismo di ritorno invece di sei vuoto dentro, il radical chicchismo sol perchè uno dice una cosa esatta di sinistra, e la pensa pure eh, ma purtroppo non abita a corviale.... categorie che si sono diluite negli anni e magari adesso lo [...] mio nemico è tutt'altro da quello che era trent'anni fa, ma si fa l'errrore di usare metodi di discorso e approcci come se lo fosse ancora.

la risposta a che cosa applichi in politica te l'ho detta prima. applichi ciò che avresti applicato comunque, nei valori di equità e ridistribuzione, per il mio personalissimo gusto. poi, se si riesce a coartare "l'analfabeta funzionale" o "il razzista per crisi", auguri a chi ci riesce. 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 18:38
io non la butto in caciara, orchetto. quella frase, quel concetto non l'hai detto tu ma è
quello sottinteso in molte disamine. riportarlo non significa caciarare.
io semplicemente avverto in questo come in altri argomenti, un approccio vecchio, che andava bene a una certa ingenuità e purezza passata. cioè a volte si fanno commenti politici, ma non solo qua eh, parlo proprio di articoli, opinionisti, politologi, trasmissioni tv, come quella dei flussi politici, il voto per quartieri, il popolo affamato per questo è cattivo se no..., l'analfabetismo di ritorno invece di sei vuoto dentro, il radical chicchismo sol perchè uno dice una cosa esatta di sinistra, e la pensa pure eh, ma purtroppo non abita a corviale.... categorie che si sono diluite negli anni e magari adesso lo [...] mio nemico è tutt'altro da quello che era trent'anni fa, ma si fa l'errrore di usare metodi di discorso e approcci come se lo fosse ancora.

la risposta a che cosa applichi in politica te l'ho detta prima. applichi ciò che avresti applicato comunque, nei valori di equità e ridistribuzione, per il mio personalissimo gusto. poi, se si riesce a coartare "l'analfabeta funzionale" o "il razzista per crisi", auguri a chi ci riesce.
No Pan stai mischiando cose diverse non dico che la butti in caciara di proposito ma che gli effetti sono quelli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Mar 2018, 18:52
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Tra un pariolino (radical chic, buonista, politically correct, salotto buono, ipocrita, aggiungete pure l'etichetta di merdoda che vi pare) che esprima valori condivisibili ed un fascista di Corviale, sto tutta la vita con il primo. Ma manco mi pongo il problema, eh.

Il focus deve essere sui valori, prima che sul 730. Poi possiamo discutere della coerenza di quei valori rispetto alla propria vita, ca va sans dire, ma rifiuto il concetto che devo stare ad ascoltare chiunque solo perché "proletario".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 08 Mar 2018, 19:00
be', dove sono passati dalla potenza all'atto hanno già sbracato. e fra 3 anni a roma (e credo anche a torino) nessuno voterà più 5s.

Vedremo chi avrà visto più lungo tra te e uno degli ideatori di questa "roba"...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Mar 2018, 19:03
grazie pentiux, era quello che intendevo io. evidentemente la mia prosa fumosa e un pò a flusso di coscienza ad minchiam fa supporre caciare involontarie.
intendevo proprio questo per approccio diverso. il mio nemico di adesso forse non è quello antico, purtroppo o per fortuna. o comunque non ne ha più l'esclusiva.
il considerarlo e parlarne, non considerandolo un tabù, forse potrebbe portare a risolvere più questioni di quanto si pensi. e quindi applicarle alla politica in senso stretto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 19:03
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Tra un pariolino (radical chic, buonista, politically correct, salotto buono, ipocrita, aggiungete pure l'etichetta di merdoda che vi pare) che esprima valori condivisibili ed un fascista di Corviale, sto tutta la vita con il primo. Ma manco mi pongo il problema, eh.

Il focus deve essere sui valori, prima che sul 730. Poi possiamo discutere della coerenza di quei valori rispetto alla propria vita, ca va sans dire, ma rifiuto il concetto che devo stare ad ascoltare chiunque solo perché "proletario".
ma ascoltare cosa?
non si può ridurre tutto a quello che uno vuole è una visione troppo soggettiva
non si tratta di giustificare nulla e di assecondare nulla
qui si tratta di ricomporre la classe ma per farlo ci devi stare in mezzo, non ci piove.
altrimenti perdi
il come starci in mezzo cosa praticare come praticare è tutto da discutere ma sicuramente non praticare lo sberleffo verso comportamenti ingenui dettati dall'ignoranza e non sto parlando ne del razzismo nel del sessismo  e ne del fascismo, che non vanno ovviamente mai giustificati


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 08 Mar 2018, 19:08
Se Salvini fa l'accordo con il M5S é un suicida. Ha superato FI (anche) perché gli elettori di centrodestra non gradivano  un accordo con il PD ed ora va a rischiare di perderli per un accordo con il M5S? Per ottenere cosa? Un paio di mezzi punti del programma, forse, con i ministri nominati dal M5S?
Salvini non deve avere fretta. Deve far finta di voler formare il governo, ma, poi, deve rinunciare sfruttando la voglia che ha il M5S di farlo e le difficoltá del PD ad assumere una posizione unitaria.
Se ci riuscirá, per me, alle prossime elezioni il centrodestra prenderá la maggioranza assoluta.
Piuttosto che fare un accordo, meglio andare subito a nuove elezioni che, tanto, il centrodestra, in questo caso, i suoi voti li riprende tutti. Nessuno si aspetta un governo da Salvini in queste condizioni (molti elettori, invece sarebbero delusi da un'alleanza improbabile per andare al governo a tutti i costi).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Mar 2018, 19:08
Vabbè, orché... ma quello sta accadendo. Lo spostamento di una parte delle classi più popolari verso atteggiamenti qualunquisti, xenofobi, razzisti, sessisti e fascisti.
E non è che non posso permettermi di criticarli se no me becco del radical chic. Ma sti cazzi.
Con questa gente non ce devo parlà, gli devo offrire un modello alternativo. O combattere, altrimenti.

Ripeto. Io non ritengo sia il momento di una lotta di classe, ma di una lotta di valori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 19:22
Vabbè, orché... ma quello sta accadendo. Lo spostamento di una parte delle classi più popolari verso atteggiamenti qualunquisti, xenofobi, razzisti, sessisti e fascisti.
E non è che non posso permettermi di criticarli se no me becco del radical chic. Ma sti cazzi.
Con questa gente non ce devo parlà, gli devo offrire un modello alternativo. O combattere, altrimenti.

Ripeto. Io non ritengo sia il momento di una lotta di classe, ma di una lotta di valori.

Appiattisci troppo la situazione secondo me, rispetto al 2013 c'è stato un travaso enorme di voti verso il M5S proprio da parte del PD. Non è che questi sono diventati xenofobi e sessisti in 5 anni.

Attenzione a non avere una visione manichea dell'elettorato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 19:24
Attenzione a non avere una visione manichea dell'elettorato.
io non so più come dirlo e farlo capire
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Mar 2018, 19:25

E non è che non posso permettermi di criticarli se no me becco del radical chic. Ma sti cazzi.

Non era questo il punto perchè io non parlavo di atteggiamenti fascisti razzisti xenofobi ma di altre questioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Mar 2018, 19:29
Appiattisci troppo la situazione secondo me, rispetto al 2013 c'è stato un travaso enorme di voti verso il M5S proprio da parte del PD. Non è che questi sono diventati xenofobi e sessisti in 5 anni.

Attenzione a non avere una visione manichea dell'elettorato.
Qualunquisti si, però. Quello proprio esplicitamente.
Dopodiché la campagna xenofoba martellante in questi ultimi anni ha fatto breccia in tanti cuori, cambiando almeno un pò la percezione della realtà circostante e le posizioni politiche.
Non dico che siano diventati tutti nazisti, ovviamente, non lo penso. Ma che ci sia stato un appiattimento su "le ONG portano i negri in Italia per i soldi che rubano ai poveri italiani" si.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Mar 2018, 19:30
io non so più come dirlo e farlo capire
Si ma se l'alternativa che proponi è una visione classista dell'elettorato, mi interessa ben poco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 19:41
Qualunquisti si, però. Quello proprio esplicitamente.
Dopodiché la campagna xenofoba martellante in questi ultimi anni ha fatto breccia in tanti cuori, cambiando almeno un pò la percezione della realtà circostante e le posizioni politiche.
Non dico che siano diventati tutti nazisti, ovviamente, non lo penso. Ma che ci sia stato un appiattimento su "le ONG portano i negri in Italia per i soldi che rubano ai poveri italiani" si.

La tendenza c'è ed è innegabile, ma a mio parere è trasversale.

Io di discorsi contro i migranti o contro gli zingheri ne sento fare anche ad elettori del PD, e non da ieri.
La politica di Minniti, che è la versione edulcorata del tuo virgolettato, è stata applaudita da tanti elettori del PD.

Certo che i 5 Stelle acchiappano pure quelli che dici tu, chi lo nega, ma poi tanti altri che li votano hanno posizioni distantissime da quelle (ne ho tanti esempi diretti, i miei affetti più stretti, per dire).

Tagliando il discorso con l'accetta, insomma, secondo me ci si distanzia molto dalla realtà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Mar 2018, 19:52
La tendenza c'è ed è innegabile, ma a mio parere è trasversale.

Io di discorsi contro i migranti o contro gli zingheri ne sento fare anche ad elettori del PD, e non da ieri.
La politica di Minniti, che è la versione edulcorata del tuo virgolettato, è stata applaudita da tanti elettori del PD.

Certo che i 5 Stelle acchiappano pure quelli che dici tu, chi lo nega, ma poi tanti altri che li votano hanno posizioni distantissime da quelle (ne ho tanti esempi diretti, i miei affetti più stretti, per dire).

Tagliando il discorso con l'accetta, insomma, secondo me ci si distanzia molto dalla realtà.
Hai ragione, sia su elettori del PD implicitamente xenofobi che su elettori M5S esplicitamente antirazzisti (ne conosco anche io).
Però quantomeno i secondi sono senza dubbio "compagni che sbagliano" o, a voler essere buoni, che non hanno capito bene chi hanno votato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Mar 2018, 20:20
Tutti a caccia dei moderati .

E vincono estremisti e populisti .

Quindi : o i moderati sono diventati la minoranza e sia Padre Silvio e figlio Matteo non hanno capito un catso o i moderati stanno sparendo e comunque i due non hanno capito un catso . Altro che genio (cit.) ,

Quindi CHI E' il moderato di oggi ?

Quello che vive di rendita , non ha figli o pensa che a Lui non tocchera' mai .

Ma se uno di destra dice che voterebbe pd , perche' uno del pd si offende se gli si dice che NON e' di sinistra ?

PS1 : ultima cosa su Calenda . Sembra un genio . In un mondo di deficienti (da deficere) . Di Embraco si parlasse fra due anni . Quando cambiato nome , fara' la fine di tante altre aziende . Dopo il banchetto degli amici degli amici .

PS2 : Eh ma bisogna andare nelle sezioni ed iscriversi e fare la propria parte e gavetta . Come Calenda , come la Boschi e come tanti altri , in tutti i partiti .

PS3 : stupenda , come dice FD , la frase adesso governassero (M5S) come hanno sempre detto , senza aiuti , senza inciuci , senza "responssabilita' " . Dopo aver partorito una legge elettorale , padre silvio e figlio matteo , la cui intenzione era NON far vincere i M5S . Patetici , vergognosi , GENI (aricit.) . 


 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mar 2018, 20:34
No, il M5S non avrebbe avuto i numeri per governare con nessuna altra legge.

https://t.co/sAaYDsrnO5 (https://t.co/sAaYDsrnO5)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Mar 2018, 20:47
Niente .

In culo (visti i risultati) entra , in testa no .

QUESTA LEGGE ELETTORALE AVEVA COME SCOPO LA GRANDE COALIZIONE .

Quindi i M5S fuori dai cocones . E la lega ai margini .

Sei un genio (cit.) .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 08 Mar 2018, 22:00
Ad ogni modo:

https://www.ilpost.it/2018/03/08/bufala-richieste-reddito-di-cittadinanza/

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 08 Mar 2018, 22:11
Ad ogni modo:

https://www.ilpost.it/2018/03/08/bufala-richieste-reddito-di-cittadinanza/

Che non è una bufala ma il solito problema nei titoli. Perché già nell’articolo che ho
Postato io si parlava di 50/100 persone..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 09:18
oviamente nulla puo' essere separato, ma la spallata al governo Prodi fu data con una scissione in cui Bertinotti si poneva piu' a sinistra possibile, mantenendo la posizione anche nelle seguenti elezioni presentandosi da solo piuttosto che allearsi con l'amico del papa Rutelli.

eppure nonostante questo radicalismo che lo contradistinse, raccoglio' molto poco, segno che probabilmente piu' che i partiti a sparire fossero stati gli elettori, indipendentemente dalle scelte fatte dai partiti stessi.

bertinotti che si pone più a sinistra possibile fa abbastanza ridere.
In realtà all'epoca Prodi non gli lasciò scelta, esattamente sulla base di criteri che oggi si reputano più che legittimi per il pd.
Se il tuo programma di governo non risponde in mezza virgola al mio io smetto di appoggiarti.
Vale o non vale sto principio? Perché oggi vale e fino a ieri no?
In secondo luogo ricordi male: quando il prc lasciò il governo aumentò i suoi voti, nonostante la scissione con cossutta (che ne prese ulteriori), arrivando a circa 1,8 milioni di elettori (5%). Più della sinistra oggi da bersani alla carofalo.
E nel dire "beh tutto sto radicalismo non è servito a nulla" si capiscono tutti gli errori analitici quando si parla di sinistra. In quegli anni rifondazione fu parte importante del movimento no global. Qualcosa di ben più rilevante di una delegazione parlamentare. Qualcosa che condiziona il senso comune, l'opinione e quindi di riflesso la politica ben più di una delegazione di qualche decina di parlamentari che votano NO.
Non a caso condusse un referendum sull'articolo 18 in cui si perse, ma votarono 12 mln di italiani.
DODICI MILIONI. Più degli attuali voti grillini. Ecco l'area di influenza (che GIUSTAMENTE non si traduce in voti alla lista) prodotta dal radicalismo di bertinotti, poi sacrificata sull'altare dell'accordo di governo per fare il presidente della camera.

Ma se non si capisce come invece quel "radicalismo" spurio, che guardava soprattutto fuori dal parlamento, ad essere proprio la carta vincente della sinistra radicale, beh allora non si è proprio capito quale debba essere il ruolo della sinistra.
Che è diverso non solo nelle porposte, ma proprio strutturalmente a quello delle destre. E se oggi stiamo così è perché ad un certo punto invece la sinistra, in tutte le sue varianti, si è espressa unicamente come delegazione parlamentare. E così facendo, giustamente, muore, perché è inutile in quel ruolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 09 Mar 2018, 09:36
Che non è una bufala ma il solito problema nei titoli. Perché già nell’articolo che ho
Postato io si parlava di 50/100 persone..

Il solito problema dei titoli è il maggior mezzo di cattiva informazione usato nel giornalismo. Ben sapendo che la maggior parte dei lettori leggono titolo ed occhiello, o ascoltano solamente una veloce rassegna stampa, si approfittano di questo per veicolare vere e proprie bufale, nascondendosi dietro al paravento che "nell'articolo poi si spiega".

Consiglio la lettura di questo articolo (non solo del titolo, eh): https://www.wittgenstein.it/2017/08/08/titolismi/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 09:47
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Ogni centro industriale e commerciale in Inghilterra possiede ora una classe operaia divisa in due campi ostili, proletari inglesi e proletari irlandesi. L’operaio comune inglese odia l’operaio irlandese come un concorrente che comprime il livello di vita. In relazione al lavoratore irlandese egli si considera un membro della nazione dominante e di conseguenza diventa uno strumento degli aristocratici inglesi e capitalisti contro l’Irlanda, rafforzando così il loro dominio su se stesso. Egli nutre pregiudizi religiosi, sociali e nazionali contro l’operaio irlandese. Il suo atteggiamento verso di lui è più o meno identico a quello dei “bianchi poveri” verso i negri negli ex Stati schiavisti degli U.S.A. L’irlandese lo ripaga con gli interessi della stessa moneta. Egli vede nell’operaio inglese il corresponsabile e lo strumento idiota del dominio inglese sull’Irlanda.

Questo antagonismo viene alimentato artificialmente e accresciuto dalla stampa, dal pulpito, dai giornali umoristici, insomma con tutti i mezzi a disposizione delle classi dominanti. Questo antagonismo è il segreto dell’impotenza della classe operaia inglese, a dispetto della sua organizzazione. Esso è il segreto della conservazione del potere da parte della classe capitalistica. E quest’ultima lo sa benissimo.


Karl Marx, 1870

Come dice orchetto secondo me abbiamo una doppia mistificazione sulla "lotta di classe".

1) Una mistificazione ex post, in cui ci immaginiamo una classe dei tempi d'oro del socialismo fatta di solidarietà, fratellanza, cori in osteria e fischiabotti.
Ma Marx invece ha sempre parlato, come soggetto di riferimento, di una classe bestiale, brutale, resa meno che umana dalle condizioni di lavoro. Razzista, sessista, in cui le donne se la vedevano malissimo e dovevano conquistarsi ogni centimetro di agibilità.
Gli attuali "proletari razzisti" sono menti illuminate in confronto a quelli che marx voleva organizzare allora.
E non è che allora non esistevano i valori. Anche allora c'era l'aristocratico illuminato, vedi Engels.
Con cui Marx collaborò infatti, mica gli disse "tu, sporco capitalista di Manchester, muori". Ma ci collaborò per organizzare la classe, non per demarcare chi aveva i giusti valori né per educarla (punto centrale, ci torno)

2) una mistificazione ex ante, in cui si pensa che il punto non sia più la classe perché non si ravvedono più la solidarietà, la fratellanza, i cori da osteria e i fischiabotti.  Quelli che non c'erano manco allora.
La classe è cambiata certo. Infatti non credo che qualcuno immagini da ripartire dai minatori belgi o daila mezzadria pugliese.
Classe oggi significa parlare al facchino brutalizzato da Amazon, al migrante che raccoglie pomodori, alla collaboratrice domestica del sud est asiatico, al barista di tiburtino terzo, alla giovane laureata che scappa dall'Italia perché non viene da una famiglia che la sistema e lavora a 500 euro al mese.
Figure contemporanee, non ottocentesche. Che subiscono la stessa identica dinamica del capitale in forme diverse. La classe non c'è, ha ragione whitenoise, ma perché non si esprime politicamente, non perché non abbia una sua confromazione sociologica. Esiste una classe probabile, potenziale, non una organizzata, altrimenti non avevamo i problemi che abbiamo.


Quindi su uno stesso fantasma inesistente si mistifica due volte.
Una delle principali fonti della mistificazione è l'istruzione. Si suppone che la differenza (e la giustificazione) si ritrovi nel fatto che nell'800 la classe era ignorante, dunque in qualche modo legittimata a essere brutale. Oggi con l'istruzione di massa non lo sarebbe più.
Questa è una seconda mistificazione. Sia perché l'istruzione di massa serve a normare più che a istruire, ma soprattutto perché non ci si rende conto che la brutalità è un dato materiale, non culturale (da qui la terza mistificazione, quella sulla battaglia dei valori).
Non è che convinci le persone in base a "valori giusti". Come se ci fossero da qualche parte tavole della legge che sanciscono i Valori davvero corretti.
I Valori sono specchi di dati materiali. La battaglia schiacciata sui Valori giusto ai Parioli si può fare e non è un caso che sia l'unico collegio in cui vince il PD.
Dove vive la classe o i valori hanno una corrispondenza materiale o sono più che deboli, sono nulli.
Il che non significa che non ci sia chi li segue eh, ma è un dato di identità politica sempre meno presente (e infatti la sinistra finisce al 3%).

Occorre dare un'alternativa a queste persone, sono d'accordo. L'alternativa al razzismo è proprio la lotta di classe.
Ma non la lotta di classe mistificata, il quadretto da circolo del PCI. Quella è stantia e non serve a un cazzo.
Dire che l'alternativa è la lotta di classe significa che se ci organizziamo e blocchiamo il profitto, ottenendo una redistribuzione di ricchezza, questo ci fa ottenere molto più per NOI che odiarci TRA noi.
Più concretamente l'alternativa è che nel momento in cui il facchino italiano razzista dell'SDA capisce che bloccando i cancelli di un modernissimo polo della logistica assieme al suo collega magrebino ottiene 50 euro in più al mese non lo odierà più. Sarà solidale, mosso anzitutto da necessità.
Non di quella solidarietà etico-politica propria del catto-comunismo benestante.
Di quella solidarietà materiale, corporea, emotiva data dal lottare e vincere insieme.

Questa è lotta di classe. Questo è ciò a cui dovrebbe lavorare una sinistra più che pensare al parlamento (anche perché sarebbe l'unica strada per tornarci).

La lotta di classe è viva e vegeta. Non solo perché la controparte non ha mai smesso di praticarla (vedere attacchi degli ultimi vent'anni), ma anche perché frammentata si esprime in mille forme, dalle insegnanti dello West Virginia che hanno appena vinto il 5% di aumento fino ad arrivare allo sciopero massivo di ieri (in spagna hanno scioperato CINQUE MILIONI di donne).

La lotta di classe è l'unica alternativa da cui possono discendere dei valori, che a quel punto non si afffermano come assoluto basato non si sa bene su cosa, ma come relativi ad un dato materiale.

Finché la sinistra non recupera questo asse, in chiave moderata o radicale, è perduta senza alcuna possibilità di ripresa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 09 Mar 2018, 10:11
quando il prc lasciò il governo aumentò i suoi voti, nonostante la scissione con cossutta (che ne prese ulteriori), arrivando a circa 1,8 milioni di elettori (5%). Più della sinistra oggi da bersani alla carofalo.
E nel dire "beh tutto sto radicalismo non è servito a nulla" si capiscono tutti gli errori analitici quando si parla di sinistra. In quegli anni rifondazione fu parte importante del movimento no global. Qualcosa di ben più rilevante di una delegazione parlamentare. Qualcosa che condiziona il senso comune, l'opinione e quindi di riflesso la politica ben più di una delegazione di qualche decina di parlamentari che votano NO.
Non a caso condusse un referendum sull'articolo 18 in cui si perse, ma votarono 12 mln di italiani.
DODICI MILIONI. Più degli attuali voti grillini.
Purtroppo non bastò. Le pastoie e gli equivoci creati dalla prima alleanza di centro sinistra ripresero il sopravvento inesorabilmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 09 Mar 2018, 11:37
Thorin, da lazioscape v98 non posso quotare ma sono d’accordo con te. Il titolismo è un vizio pessimo es un grave problema sell’informazione.

Io contestavo il termine bufala nel senso che la vicenda è accaduta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mar 2018, 11:47
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Tra un pariolino (radical chic, buonista, politically correct, salotto buono, ipocrita, aggiungete pure l'etichetta di merdoda che vi pare) che esprima valori condivisibili ed un fascista di Corviale, sto tutta la vita con il primo. Ma manco mi pongo il problema, eh.

Il focus deve essere sui valori, prima che sul 730. Poi possiamo discutere della coerenza di quei valori rispetto alla propria vita, ca va sans dire, ma rifiuto il concetto che devo stare ad ascoltare chiunque solo perché "proletario".

Ma infatti !
L'insoddisfazione è insita nel sistema, tant'è che ovunque si punisce chi governa - a prescindere dal come ha governato e dai risultati ottenuti - ovunque si vota contro a prescindere dai benefici che tale scelta comporti (vedi alla voce Brexit ma non solo), ovunque è difficilissimo formare  un governo (la stabilissima Germania ha votato il 24 settembre - !!! - la Spagna non ne parliamo, l'Inghilterra è alla seconda coalizione negli ultimi tre governi, in USA si vota una copia di Berlusconi).
Il sistema prevede l'insoddisfazione generale che colpisce tutti, indistintamente dalle capacità economiche, vista la continua rincorsa di beni materiali effimeri e inappaganti subito superati da altri in un'infinita fatica di Sisifo dei giorni nostri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo1971 - 09 Mar 2018, 11:50
Leggo che Nicola Zingaretti si candiderà alle primarie del PD per assumere il ruolo di segretario. Appena rieletto alla regione Lazio cerca un altro ruolo. Mi chiedo che senso abbia tutto questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rugiule - 09 Mar 2018, 11:57
Per come si sono messe le cose dovrei già aver finito i popcorn, ma non riesco a essere indifferente al disagio sociale che sta vivendo questo Paese, ciononostante mai e poi mai sarei favorevole a un appoggio del PD a un ipotetico governo grillino.
Che lo facciano col centrodestra o con il solo Salvini, o chiedano a tanti neoeletti di fare il salto della quaglia per "senso di responsabilità", tanto il vincolo di mandato ce l'hanno solo loro, ma qualunque cosa non nel mio nome.
Il PD può solo fare opposizione e raccogliere i cocci di quanto buttato al vento in questi ultimi anni. Una seria riflessione e una nuova offerta politica per il Paese dovrebbero essere l'ordine del giorno della prossima direzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rugiule - 09 Mar 2018, 11:58
Leggo che Nicola Zingaretti si candiderà alle primarie del PD per assumere il ruolo di segretario. Appena rieletto alla regione Lazio cerca un altro ruolo. Mi chiedo che senso abbia tutto questo.
Perché non avrebbe senso? Sono due cose completamente distinte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Mar 2018, 12:06
Ma Zingaretti con chi dialogherà per trovare la maggioranza in regione?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 09 Mar 2018, 12:08
Ma Zingaretti con chi dialogherà per trovare la maggioranza in regione?
bella domanda
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mar 2018, 12:28
Il PD può solo fare opposizione e raccogliere i cocci di quanto buttato al vento in questi ultimi anni. Una seria riflessione e una nuova offerta politica per il Paese dovrebbero essere l'ordine del giorno della prossima direzione.

La prima cosa da fare sarebbe ricostruire UN partito: un partito che sia un luogo dove - per esempio - un anziano possa ricevere consigli e aiuti per scaricarsi il CUD, compilare on-line il 730, sapere di quali esenzioni può godere e come ottenerle.
Un partito del genere non solo sarebbe radicato nella società, ma sarebbe anche un potente fattore di sicurezza e integrazione, ben diverso dall'insieme di comitati elettorali rappresentati adesso dai vari "partiti"
(leggo che al - oltre ai casi clamorosi sbocciati prima delle elezioni - al M5S stanno spulciando i CV degli eletti per vedere se tra di loro possano nascondersi degli infiltrati vicini al centrodx. E con questo è detto tutto sull'operatività e funzionamento di tali apparati)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rugiule - 09 Mar 2018, 12:32
La prima cosa da fare sarebbe ricostruire UN partito: un partito che sia un luogo dove - per esempio - un anziano possa ricevere consigli e aiuti per scaricarsi il CUD, compilare on-line il 730, sapere di quali esenzioni può godere e come ottenerle.
Un partito del genere non solo sarebbe radicato nella società, ma sarebbe anche un potente fattore di sicurezza e integrazione, ben diverso dall'insieme di comitati elettorali rappresentati adesso dai vari "partiti"
(leggo che al - oltre ai casi clamorosi sbocciati prima delle elezioni - al M5S stanno spulciando i CV degli eletti per vedere se tra di loro possano nascondersi degli infiltrati vicini al centrodx. E con questo è detto tutto sull'operatività e funzionamento di tali apparati)
Sono d'accordo, altro che partito liquido...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mar 2018, 12:44
Sono d'accordo, altro che partito liquido...

Penso sia un sentimento molto diffuso,
speriamo di trovare qualcuno in grado di promuovere tali istanze
 ;)

Ma tornando a bomba che governo verrà fuori: intese larghissime per mettere mano alla legge elettorale e tornare a votare? Minimo minimo ci vuole un anno, e in mezzo c'è da varare la legge di bilancio.
Non la vedo così facile.
M5S + Lega a livello di numeri come sarebbero messi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 12:46
Io contestavo il termine bufala nel senso che la vicenda è accaduta.

Il problema LaZiaAle non è se il titolo è esagerato o no.
Ma riderne, come mi sembra tu abbia fatto. Ridere di questi come del reddito di cittadinanza, l'ho sentito fare a molti elettori del centrosinistra.
Invece di capire una stringente necessità di oggi si è derisa e insultata (la proposta dei nullafacenti).
Invece di capire che il bisogno sociale a cui quella proposta risponde non può essere colmato dal lavorismo piddino, ancora una volta si compie l'errore dello sberleffo.
Quelli già in coda non sono indice di idiozia, ma di un bisogno sentito che i 5s colgono e il PD manco per sbaglio.

In realtà la proposta è tutt'altro che peregrina: al posto del "lavoro a tutti i costi", pure a 500 euro per 9 ore al giorno, ti proponiamo un'integrazione di reddito per i precari e un reddito per i disoccupati.
Una roba che resta compatibile col profitto, anzi se declinata così che lo aiuta pure.
Perché in questo modo non costringi le imprese ad alzare i salari e li integri a livello pubblico, sostenendo la domanda.
Come si fa materialmente? Aumenteranno il REI di renzi, che così com'è fa cacare ed è una mancetta di carità, ma se rafforzato sostanzialmente sarà la base del famigerato "reddito di cittadinanza".
Fregati. Ancora una volta.
E' davvero incredibile come quelli che si credono furbi e colti vengano ripetutamente fregati dagli scemi ignoranti. Ed è paradossale che gli facciano il verso!!!
"aaah ora voglio vedere come fate"
"aaah iii sordi ai nullafacenti"
"aaah guarda quelli già in fila per il rdc, illusi!"
No ma continuate eh. Continuate così.
Sarà sicuramente la propostona del lavoro stile Jobs Act (WOOOOOW) e una formazione scuola/lavoro a salvarci.
400 euro al mese per fare lo schiavo convincono tutti, ma proprio tutti.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 12:49
Penso sia un sentimento molto diffuso,
speriamo di trovare qualcuno in grado di promuovere tali istanze
 ;)

Ma tornando a bomba che governo verrà fuori: intese larghissime per mettere mano alla legge elettorale e tornare a votare? Minimo minimo ci vuole un anno, e in mezzo c'è da varare la legge di bilancio.
Non la vedo così facile.
M5S + Lega a livello di numeri come sarebbero messi?


E' altamente probabile che alla fine l'accordo 5S-PD si faccia.
Non immediatamente, non così sfacciato, ma alla fine pesa (come al solito) molto più quel che dice Confindustria e i vari poteri italiani rispetto ai desiderata di iscritti o elettori.
E questi oggi spingono per un governo, non per nuove elezioni.
E il governo Lega-5S NON E' FATTIBILE, nessuno dei due vuole una roba simile.
Smettetela di credere a chi dice ste cose prive di qualsiasi attinenza al reale. Direi che siete stati intossicati da certa propaganda fin troppo.
Se non avviene qualche cataclisma sarà appoggio esterno PD.
E alla fine sarà davvero il meno peggio che si potesse immaginare.
Di sicuro meno peggio di Salvini, ma anche della grande coalizione FI-PD.


Detto questo, proprio perché invece io sono un sostenitore convinto di scelte d'altro tipo resto coerente a questa impostazione e dico ciò che secondo me andrebbe fatto per una ricostruzione che sia effettiva e non farlocca:

- rifiutare qualsiasi accordo, ma garantire appoggio su eventuali misure specifiche convincenti.

- mettere alla porta Calenda, facendone l'iscrizione più breve della storia della politica

- fare delle sedi del PD spazi di servizio para-welfaristico, sullo stile di quel che dice Kobra

- ridefinire il programma radicalmente su base neo-socialdemocratica: rinazionalizzazione dei servizi pubblici di base (in particolare trasporti); salario minimo; reddito di cittadinanza; risorse per fare queste tre cose prese da spese militari e tassazione a finanza e grande impresa; legge sulla parità di salario tra generi; estensione dei diritti civili lgbt; nuova politica energetica in chiave ambientalista (decentralizzazione e nuove fonti d'energia)

- presentarsi alle elezioni come la "nuova sinistra popolare", candidando una figura stile Montanari.

Non mi sembra di parlare di rivoluzioni. Eppure...



La spesa militare è costantemente salita con i governi PD. Manco fossimo in guerra aperta.
Se qualcuno tra i dottissimi elettori PD capisse qualcosa di economia, saprebbe cosa rappresenta la spesa militare e perché viene utilizzata in fasi di crisi da eccedenza di capitali.
Ma questi dotti pensano invece che i "capitali non ci sono" e dimostrano che in confronto gli sciekimikari grillini sono dei pozzi di scienza.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2018, 12:52
«Sfotti le persone che chiedono il reddito di cittadinanza e hai bisogno ancora di qualcuno che ti faccia l’analisi del voto?» (Giorgio Cappozzo, giornalista)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Mar 2018, 12:55
...

considerato che rispondevo a chi diceva che il compromesso con Prodi fu la fine della sinistra, praticamente stiamo dicendo le stesse cose.

ossia che dopo ci fu chi fece le cose che tu elenchi, ma alla fine raccolse poco (np: chiedo venia per il mio 'raccoglio'' nel post precedente :shame2:) in termini di supporto alle elezioni, che sono cio' che conta nell'ambito di una democrazia parlamentare, e non referendaria.

che poi come osserva Orchetto, cio' che si fece fosse troppo poco per lavare l'onta, non saprei, quindi neanche lo dico.

l'emorragia aveva gia' passato il suo massimo e si era comunque solo agli sgoccioli per essere rilevante ai termini della fine della sinistra radicale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 09 Mar 2018, 13:22
considerato che rispondevo a chi diceva che il compromesso con Prodi fu la fine della sinistra, praticamente stiamo dicendo le stesse cose.

ossia che dopo ci fu chi fece le cose che tu elenchi, ma alla fine raccolse poco (np: chiedo venia per il mio 'raccoglio'' nel post precedente :shame2:) in termini di supporto alle elezioni, che sono cio' che conta nell'ambito di una democrazia parlamentare, e non referendaria.

che poi come osserva Orchetto, cio' che si fece fosse troppo poco per lavare l'onta, non saprei, quindi neanche lo dico.

l'emorragia aveva gia' passato il suo massimo e si era comunque solo agli sgoccioli per essere rilevante ai termini della fine della sinistra radicale.

Per come la vedo io, elettore cdx, sarebbe un grave errore per il Paese non coinvolgere il cdx, perchè consentirebbe l'ennesimo rafforzamento della Lega e delle componenti populiste alle prossime elezioni.
L'ideale sarebbe invece dare il governo al Cdx con appoggio di PD e/o 5S, lasciare che l'ondata leghista si faccia un sano bagno di realtà, che contribuirebbe a diluirne le istanze più demagogiche e contestualmente a fornire più certezza ai mercati, per un rafforzamento dell'economia che comunque appare in crescita (anche grazie al tanto vituperato Renzi: diamo a Cesare quel che è di Cesare).
Nel programma di governo cdx si potrebbe trovare un accordo tra le parti politiche se si desse un reddito di cittadinanza non cumulabile (perchè voglio sperare i salari salgano, non che vengano suffragati dal welfare aumentando il deficit!) e se contestualmente si prova a responsabilizzare la Lega (che al momento mi sembrano molto simili ai 5S).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 09 Mar 2018, 13:33
Il problema LaZiaAle non è se il titolo è esagerato o no.
Ma riderne, come mi sembra tu abbia fatto. Ridere di questi come del reddito di cittadinanza, l'ho sentito fare a molti elettori del centrosinistra.
Invece di capire una stringente necessità di oggi si è derisa e insultata (la proposta dei nullafacenti).
Invece di capire che il bisogno sociale a cui quella proposta risponde non può essere colmato dal lavorismo piddino, ancora una volta si compie l'errore dello sberleffo.
Quelli già in coda non sono indice di idiozia, ma di un bisogno sentito che i 5s colgono e il PD manco per sbaglio.

In realtà la proposta è tutt'altro che peregrina: al posto del "lavoro a tutti i costi", pure a 500 euro per 9 ore al giorno, ti proponiamo un'integrazione di reddito per i precari e un reddito per i disoccupati.
Una roba che resta compatibile col profitto, anzi se declinata così che lo aiuta pure.
Perché in questo modo non costringi le imprese ad alzare i salari e li integri a livello pubblico, sostenendo la domanda.
Come si fa materialmente? Aumenteranno il REI di renzi, che così com'è fa cacare ed è una mancetta di carità, ma se rafforzato sostanzialmente sarà la base del famigerato "reddito di cittadinanza".
Fregati. Ancora una volta.
E' davvero incredibile come quelli che si credono furbi e colti vengano ripetutamente fregati dagli scemi ignoranti. Ed è paradossale che gli facciano il verso!!!
"aaah ora voglio vedere come fate"
"aaah iii sordi ai nullafacenti"
"aaah guarda quelli già in fila per il rdc, illusi!"
No ma continuate eh. Continuate così.
Sarà sicuramente la propostona del lavoro stile Jobs Act (WOOOOOW) e una formazione scuola/lavoro a salvarci.
400 euro al mese per fare lo schiavo convincono tutti, ma proprio tutti.

Peccato che io non derido la povertà, ma la maniera di come viene fatta comunicazione politica in questo paese.
Perchè sei talmente influenzato dai pregiudizi che non capisci una cosa molto importante: il punto non è che la gente in bisogno va al CAF, il punto è che la gente ora si aspetta quello.
Poi ne parleremo quando la misura non sarà quella che è stata fatta credere o nelle modalità in cui è stata fatta credere.

Poi nota personale: smettila di fare come se qua dentro non fossimo interessati/colpiti/dalla parte di chi si batte per un futuro migliore perchè hai francamente rotto il cazzo con questo moralismo d'accatto che trasuda da ogni post.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 13:44
Anche io ritengo sbagliato sfottere le persone che chiedono il reddito di cittadinanza.

Quello è un bisogno essenziale dell'elettorato: percepire sicurezza sociale. Ed è lì che il PD ha fallito: i grezzi numeri (su cui tutti hanno da ridire, da ridimensionare, da falsificare) non rispondono al *bisogno*.

Il reddito di cittadinanza risponde a quel bisogno, allo scollamento tra modernità (inevitabile) e capacità delle classi deboli di starci appresso: non possiamo diventare tutti fondatori di criptovalute, o startupper.

Il problema è che il "reddito di cittadinanza" è una truffa. (Ribadisco che limitarsi a denunciare la truffa e a contrapporre il solido lavoro concreto dei Calenda, delle Bellanova, è stato un errore: il bisogno di percezione è un essenziale della politica).

E' una truffa, per prima cosa, nel nome: quello che propongono loro non è un "reddito di cittadinanza" ma è, né più né meno, un sussidio di disoccupazione condizionato. Il modello è la Danimarca ed, udite udite, nel PD se ne parla da DIECI ANNI. Lo proponeva ICHINO; pensa tu. Ed era stato scartato perché portava con se, necessariamente, una redistribuzione delle risorse per la protezione sociale: niente più soldi per *evitare* i licenziamenti (CIG, mobilità, contratti di solidarietà, accordi "alla Calenda e Bellanova" appunto). I soldi venivano messi tutti nel paracadute economico del sussidio di disoccupazione.

in sintesi:
- il PD deve trovare una proposta seria, praticabile, non truffaldina, al bisogno di percepire protezione sociale.
- il M5S ci deve dire dove prende i soldi per il sussidio di disoccupazione.

Per entrambi i motivi, ribadisco, l'insensatezza del sostenere un governo M5S di cui non conosciamo le azioni e in un momento in cui ci predisponiamo ad una lunga marcia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 13:45
Tutti si battono per un futuro migliore. Ma proprio tutti tutti.
Quindi non vedo come io potrei dire il contrario.

Nessun moralismo nelle mie parole, al massimo tanta rabbia. I due sentimenti sono parecchio diversi.

Rispetto alla comunicazione politica: secondo te davanti ad una misura che in Italia è stata sbeffeggiata per anni e in cui si è dato per risultato positivo aver prodotto lavoro schiavistico tramite il jobs act, se questi garantiscono 600 euro a tutti quelli che non hanno manco questo (tra sussidio e integrazione al reddito) si faranno le pulci sull'aderenza della misura al modello?

Guarda, questo se vuoi è un problema nostro, di chi discute di reddito di cittadinanza da 15 anni con varie posizioni e perplessità. Ma temo proprio che resterà tale, mentre gli altri guarderanno agli eventuali benefici.

A livello di supporto economico, stimolo alla domanda e aiuto a tenere i salari bassi, attraverso una misura che di fatto diviene un supporto indiretto all'impresa (ne paga parte dei salari necessari).

Il punto dovrebbe essere misurare questa proposta rispetto al lavorismo renziano, al lavoro a tutti i costi, purché si lavori.
Invece ci si concentra sulla comunicazione politica. Ancora una volta derisione degli webeti?

Errare è umano, perseverare è diabolico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 13:58
Ichino, Danny. E' la proposta Ichino.
Ci faceva schifo perché per trovare le risorse si tagliava CIG, solidarietà e incentivi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mar 2018, 14:05
Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 14:15
Ichino, Danny. E' la proposta Ichino.
Ci faceva schifo perché per trovare le risorse si tagliava CIG, solidarietà e incentivi.

ichino è una delle proposte più vicine a quello che potrebbero fare i 5s, verissimo.
E non sono nemmeno sicuro che vada a prendere i soldi da li, su questo hanno un modello economico di riferimento di espansione della spesa.
Udite udite, il tabù degli ultimi anni (anche a sinistra sigh) lo mettono in discussione. E anche su questo toccherebbe misurarsi al posto di fare lo gnegne.

Lo faranno davvero?
La Ue li lascerà fare?
Lo vedremo, ma per favore discutiamo del merito non delle pernacchie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 14:17
Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)

Ma vedrai che si accordano: il potere è una china scivolosa.
Partiranno, necessariamente, a parlare per spartirsi la presidenza delle camere: una alla Lega e una al M5S (si parla del Senato a Taverna...).

Da lì si costruirà. Ripeto: per cinque anni hanno votato praticamente SEMPRE insieme. Gli elettori VOGLIONO l'alleanza sovranista, anti-Europa, anti radical chic, anti-immigrati.

Jus Soli erano d'accordo per il no, Unioni Civili entrambi no, missioni militari entrambi no, grandi opere no entrambi,  Jobs Act da abolire per entrambi, Legge Fornero da cancellare, ...

(Per levare ogni dubbio sul M5S "de sinistra" faccio notare che questi, insieme al solito alla Lega, ha votato perfino NO alla legge contro le dimissioni in bianco.
Forse non sapete cosa sono: era prassi per le piccole aziende assumere i lavoratori con due firme, una sul contratto, un'altra sulla lettera delle dimissioni precompilata. In questo modo, quando il padrone ti doveva cacciare, non aveva nessun problema: tirava fuori la lettera e si faceva tutto facile. Il Piddì ha obbligato a dare le dimissioni solo di fronte ad un organismo di tutela, di persona. Fine delle dimissioni in bianco. Beh, il M5S ha votato NO. Con la Lega.)

Sono in pratica lo stesso partito. Non hanno, entrambi, radici ideologiche.
Tocca a loro. Checché ne dicano Calabresi e Travaglio (ad entrambi piacerebbe fare da balia, rispettivamente, a Zingaretti e Di maio; ma hanno fatto male i conti).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 14:19
Udite udite, il tabù degli ultimi anni (anche a sinistra sigh) lo mettono in discussione. E anche su questo toccherebbe misurarsi al posto di fare lo gnegne.

Guarda che io su questo ho detto che il PD deve trovare una proposta altrettanto forte sul bisogno di sicurezza percepita. Per dire, lo dice anche Calenda.

Il nervoso, il veleno, sale quando si osserva che "quelli" hanno riclato una proposta della destra PD facendo la grande furbata di NON DIRE dove prendono i soldi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 09 Mar 2018, 14:47
Siamo nel 2018, contano più i valori che le classi sociali.

Tra un pariolino (radical chic, buonista, politically correct, salotto buono, ipocrita, aggiungete pure l'etichetta di merdoda che vi pare) che esprima valori condivisibili ed un fascista di Corviale, sto tutta la vita con il primo. Ma manco mi pongo il problema, eh.

Il focus deve essere sui valori, prima che sul 730. Poi possiamo discutere della coerenza di quei valori rispetto alla propria vita, ca va sans dire, ma rifiuto il concetto che devo stare ad ascoltare chiunque solo perché "proletario".

Invece il proletario di Corviale lo devi stare ad ascoltare prima del pariolino, perchè oggi il proletario da sinistra vota i 5 stelle, ma domani quando avrete eliminato il "pericolo grillino", il proletario mica torna a sinistra, va da casapound. E mi tocca vedere il pd che esulta perchè si è tesserato Calenda....
Ma che davero davero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: yap1981 - 09 Mar 2018, 14:56
Nel frattempo due colleghi che hanno votato rispettivamente FdI e M5S gongolavano per il possibile futuro accordo di governo.
La domanda è: ma senza il berlusca avrebbero i voti?
(tralascio di calcare la mano sul fatto che fino a ieri accusavano d'inciucio chiunque facesse accordo con un altro, d'altronde avevano detto pure che mai e poi mai si sarebbero accordati con qualcuno, sarebbero andati in TV, avrebbero preso decisioni in stanze chiuse e segrete e via elencando)
FdI+M5S soltanto no, alla fine FdI ha preso poco piu' del 4%, quindi puo' spostare proprio poco, se ci si aggiunge la Lega allora avrebbero i numeri, in realta' avrebbero i numeri anche M5S+Lega quindi potrebbero lasciare fuori pure FdI se rompe troppo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 09 Mar 2018, 15:09
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FMSSL - 09 Mar 2018, 15:27
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/09/meridionali-in-coda-per-il-reddito-di-cittadinanza-come-il-pd-inventa-una-fake-news/4214199/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 09 Mar 2018, 15:33
al momento, avendo uan serie di urgenze, voglio sapere solo come si fa ad ottenere il reddito di cittadinanza...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 15:39
Al Fatto hanno il coraggio di parlare delle fake news degli altri...
Oggi in prima pagina sparano un sondaggio falso che dice cosa vogliono gli elettori del PD (ovviamente "sciogliersi nell'acido").
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 15:48
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

Tiè James, analizzami sto dato va.
Guarda che stai veramente forzando tanto la realtà pur di riaffermare una cazzata, quale che il 5s prende i voti soprattutto a destra.
Che era una cazzata anche qualche anno fa (quando me davate pe grillino), ma almeno all'epoca di dati ce n'erano meno e quindi il dubbio ci poteva stare. Oggi proprio no.
I 5S sono prevalentemente votati a sinistra. Stacce, statece, stamoce.
Il problema è che non riesci a capirlo e teorizzi governi con la Lega perché non hai mai voluto vedere (ma non sei l'unico) cosa davvero fosse il movimento 5 stelle.
Ti sei rifiutato ostinatamente perché fiutavi il pericolo (o era puzza di merda?) laddove invece avresti dovuto cercare di capire. Tu come tanti altri.
Ecco, ora dopo essercene fatti una ragione, cerchiamo di capire perché.
Perché l'elettore di destra ha il suo candidato e quello di sinistra ha bisogno dell'anti-candidato.

E se vuoi risponderti la risposta NON PO ESSE Calenda diamine.
Ma proprio è l'antitesi di Calenda la risposta plausibile.

Tornando al governo:
l'alternativa all'accordo 5S-PD sarà Destra-PD.
E infatti Salvini già oggi vi allude. A dimostrazione che l'unica vera incompatibilità, caro James, è proprio quella che tu vedi come analogia. Ma è un'analogia del tutto apparente, che se regge con lo sputo, tanto che devi basarla su voti parlamentari analoghi per il semplice fatto che erano ambedue all'opposizione.
Ma è lo stesso Salvini a dirti che il governo coi 5S è impraticabile, mentre sarebbe disposto a ragionarlo col PD per un governo di scopo.
Ma è OVVIO che sia così, per tutti e tre gli attori in campo, e solo l'ostinata propaganda renziana può provare a sostenere il contrario. Ma fai solo brutta figura a ripeterla in loop, te l'assicuro.

Ecco, voglio proprio vedere se il PD arriva a tanto.
Appoggiare un governo di destra, anche se calmierato da una figura istituzionale di "garanzia", piuttosto che fare l'accordo con i 5S.
Cosa che non escludo a prescindere, pensa tu, considerando i vari polli nel pollaio.
Però li a quel punto me mannate un sms con data e ora del funerale e io ce vengo pure.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 09 Mar 2018, 15:55
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

ma per favore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 16:02
Pan, ricordo che pure con te ci facemmo belle discussioni in merito.
Io capisco la difficoltà ad accettare questa realtà. La capisco bene, perché i 5S sono effettivamente impresentabili sotto vari aspetti.
Soprattutto la capisco tra chi si è raffigurato per anni i 5S in un determinato modo e li ha demonizzati come il nuovo fascismo, sottolineandone solo una parte e rimuovendone un'altra.
Era rassicurante pensare che il problema fosse solo di recuperare credibilità per combattere "le destre" nell'accezione salviniana e grillina.
Finire per scoprirli come partito che pesca principalmente a sinistra è uno shock bello forte.
Ma è così. Lo dicono piuttosto chiaramente i dati.

Quindi ora o capiamo PERCHE' ciò è avvenuto invece che sostituire la realtà evidente con quella rassicurante, oppure non credo che la situazione possa migliorare. Ma nemmeno di una virgola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2018, 16:07
al momento, avendo uan serie di urgenze, voglio sapere solo come si fa ad ottenere il reddito di cittadinanza...

https://www.ilpost.it/2018/03/08/reddito-cittadinanza/ (https://www.ilpost.it/2018/03/08/reddito-cittadinanza/)

Per ottenerlo bisognerà invece rispettare una serie di condizioni:

Essere maggiorenni
Essere disoccupati
Oppure, percepire un reddito da lavoro inferiore alla soglia di povertà
Oppure, percepire una pensione inferiore alla soglia di povertà


Chi ha diritto al sussidio dovrà rispettare alcune regole per poter continuare a riceverlo.

Iscriversi ai centri per l’impiego
Accettare uno dei primi tre lavori che gli saranno eventualmente offerti
Partecipare a progetti “utili per la collettività” organizzati a livello comunale per un massimo di 8 ore alla settimana
Partecipare a corsi di riqualificazione e formazione


Chi soddisfa questi requisiti avrà diritto a un sussidio di circa 780 a euro al mese, o sufficiente a portare il suo reddito a 780 euro, con alcune variazioni in base alle dimensioni del nucleo familiare. Per i pensionati, secondo la proposta del Movimento 5 Stelle, queste limitazioni non si applicano.

Questa è la proposta, tieni conto che Di Maio ha detto da Vespa che bisognerà aspettare qualche anno perché prima devono essere riformati i centri per l'impiego.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2018, 16:12
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/09/news/elezioni_swg_votanti_pci_1987_m5s_dc-190851891/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S4.3-T1

Ma che senso ha, sono passati trentuno (31!) anni, una vita.
Non ha un senso politico questo confronto.
Le mie prime politiche, a quelle del 1983 avevo 17 anni e 10 mesi, niente voto per Enrico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 16:13
https://www.ilpost.it/2018/03/08/reddito-cittadinanza/ (https://www.ilpost.it/2018/03/08/reddito-cittadinanza/)
Questa è la proposta, tieni conto che Di Maio ha detto da Vespa che bisognerà aspettare qualche anno perché prima devono essere riformati i centri per l'impiego.

Due cose:

1) per tornare al discorso con LaZiaAle: se fanno una roba del genere, assolutamente realizzabile sul piano della fattibilità, sbaragliano tutti.

2) nel dire questa cosa Di Maio si dimostra ben più serio di Renzi.
Conosco bene i centri per l'impiego sia perché ci lavorano amici, sia perché conosco diversi di "italia Lavoro" che ci hanno a che fare.
Bene, attualmente i centri per l'impiego non riuscirebbero ad attuare politiche di workfare nemmeno per miracolo.
Renzi con Garanzia Giovani non ebbe questa serietà: pur di dire che stava facendo qualcosa regalò milioni di euro ad aziende che ottennero lavoro gratuito pagato dallo Stato.
E questo perché i centri per l'impiego non avevano alcuna capacità di organizzare percorsi di introduzione al lavoro, corsi di formazione, stage sensati.
Quindi la cosa si riduceva al fare una domanda e un test attitudinale che ti guardava anche nelle mutande, aspettare che arrivasse la Conad di turno a cui serviva un po' di lavoro senza pagarlo e andarci a lavorare.

nel dire questa cosa Di Maio si dimostra più accorto e più consapevole della realtà di quanto non fosse Renzi.
E mo mettetece na pezza.

Ma che senso ha, sono passati trentuno (31!) anni, una vita.
Non ha un senso politico questo confronto.
Le mie prime politiche, a quelle del 1983 avevo 17 anni e 10 mesi, niente voto per Enrico.


hanno preso un campione di 8'000 elettori che all'epoca votavano.
Tuttavia che questa sia la tendenza è abbastanza chiaro dai flussi elettorali (statisticamente ben più rilevanti) che da sondaggi di questo tipo che, più che altro, provano a esplicitare qualcosa di sotteso in dati meno facili da interpretare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 09 Mar 2018, 16:16
tanto non cambio idea, fat. e non perché ho "difficoltà ad accettare questa realtà", capirai troppe ne ho viste di "realtà".., è che proprio per me non è così, mi possono fare tutti i sondaggi smacchia ombre e pulisci coscienza  che je pare i giornali potenti e quelli di nicchia.
non cambierò  idea. e soprattutto ho una buonissima memoria che mi permette di ricordare sfumature, dettagli, considerazioni inutili, omissioni, capriole, certificazioni, dichiarazioni qualunquiste... e sono queste che fanno un'idea, un principio.. no er sondaggio de repubblica o la disamina politica in tv di chi si vuole rincuorare perché in passato per du minuti magari decise de votà a sinistra, magari provando pure dc, craxi, verdi, democrazia proletaria.
la gente "comunista così" nun ce vota 5stelle. gli altri probabilissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 09 Mar 2018, 16:18
Ma che senso ha, sono passati trentuno (31!) anni, una vita.
Non ha un senso politico questo confronto.
Le mie prime politiche, a quelle del 1983 avevo 17 anni e 10 mesi, niente voto per Enrico.

pure le mie. (ma  precedenti all'87 furono  nell'83?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 16:21
tanto non cambio idea, fat. e non perché ho "difficoltà ad accettare questa realtà", capirai troppe ne ho viste di "realtà".., è che proprio per me non è così, mi possono fare tutti i sondaggi smacchia ombre e pulisci coscienza  che je pare i giornali potenti e quelli di nicchia.
non cambierò  idea. e soprattutto ho una buonissima memoria che mi permette di ricordare sfumature, dettagli, considerazioni inutili, omissioni, capriole, certificazioni, dichiarazioni qualunquiste... e sono queste che fanno un'idea, un principio.. no er sondaggio de repubblica o la disamina politica in tv di chi si vuole rincuorare perché in passato per du minuti magari decise de votà a sinistra, magari provando pure dc, craxi, verdi, democrazia proletaria.
la gente "comunista così" nun ce vota 5stelle. gli altri probabilissimo.

Ma queste cose giustificano una tua legittimissima repulsione per i 5S che però è cosa distinta da quel che sono concretamente.
Ti possono fare schifo per la qualsiasi ragione, ma oltre alle nostre opinioni soggettive ci sono anche dei dati materiali. I flussi di voto sono dati materiali. Così come le strategie messe in campo.
Ma se l'elettorato dei 5S fosse contiguo alla Lega e non al PD, perché Di Maio a due giorni dal voto presenta una squadra di governo simil-piddina e non simil-leghista? Ma che è pazzo?
vuole perdere voti invece che guadagnarli?

Poi questo mica significa che dovresti guardarli meglio o prenderli in simpatia.
No no, la tua repulsione può restare tale e quale, così come la mia.
Ma cambia anche la modalità di opposizione l'inquadrare correttamente chi ti ritrovi davanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2018, 16:26
pure le mie. (ma  precedenti all'87 furono  nell'83?)

Sì, giugno 1983.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 09 Mar 2018, 16:28
la gente "comunista così" nun ce vota 5stelle. gli altri probabilissimo.

Magari non tutto di quel quasi 30% dell'elettorato che votava PCI era "communista così", eh. Anche perchè gli anni di militanza politica dura e pura erano belli che finiti. Semplicemente, in quel contesto, trovavano che il PCI fosse la migliore alternativa disponibile.

Inoltre, a parte chi non c'è più, ma gli altri qualcuno dovranno pur votarlo eh. Una buona fetta si è data all'astensione, un'altra ha perso fiducia nei vari trasformisti, altri si sono dedicati al voto utile.

Io non ci vedo nulla di strano in quel sondaggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 09 Mar 2018, 16:37
una insegnante che fa part time guadagna 800 euro al mese, magari lavora fuori dal suo comune, fa 12 ore settimanali ma poi c'è il tempo a casa a correggere e prepararsi per cui altre 5 ore
ovviamente per fare l'insegnante ci vuole una laurea
l'idea del reddito di cittadinanza è comunque molto valida peccato che gli italiani sono scarsi ad organizzare
noi in protezione civile oggi abbiamo 4 del servizio civile pagati sulle 400 peccato che non fanno un tubo e imparano anche meno, lo passo scrivere qui perché tanto sono tutti della magggica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 09 Mar 2018, 16:42
Magari non tutto di quel quasi 30% dell'elettorato che votava PCI era "communista così", eh. Anche perchè gli anni di militanza politica dura e pura erano belli che finiti. Semplicemente, in quel contesto, trovavano che il PCI fosse la migliore alternativa disponibile.



ma certo, appunto. non si tiene conto della marea di voti ondivaghi che c'erano ad ogni elezione, come detto prima. come dice genesis è assurdo fare un sondaggio del genere dopo 31 anni e senza tenere contro delle modalità di cui sopra.
quindi a che serve? a smacchiare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 16:43
Dice bene Genesis: 31 anni, ma che vuoi estrapolare?
Io, ad esempio, votai DP. Solo un'inversione dei termini... (commuta?).

Poi, gli elettori del M5S avranno pure votato in passato a sinistra ma questo non fa del M5S un partito di sinistra (posto che poi non ci troveremo MAI d'accordo su cosa sia sinistra, qui dentro. Io la mia definizione la ripeto: coniugare modernità e tutela dei bisogni classi deboli. E ripeto che il PD ha fallito questa seconda parte.).

Parlare di "elettori di sinistra" è fuorviante. Sono 30 anni che le classi popolari non votano a sinistra. Hanno votato Berlusconi per 20 anni. E oggi non votano il PD.

La ragione è un po' che provo a dirla: se prima, negli anni 70, era facile coniugare modernità e bisogni delle classi deboli (la modernità portava i beni di consumo, le fabbriche, l'urbanizzazione; la forza lavoro necessaria per muovere le fabbriche si ritrovava in posizione di forza: viva la modernità) oggi sembra impossibile. La modernità lascia indietro grosse fette, quelle più deboli della popolazione.

Solo che la soluzione non l'ha trovata nessuno.

Le soluzioni in voga sono tutte legate a una qualche forma di negazione della modernità: chi vuole tornare, a sinistra, agli anni 70 e alla falce e martello, e chi vuole tornare, a destra, ai dazi e alle nazioni sovrane. Ma non c'è l'uscita per quelle strade, non portano da nessuna parte.

In questo il M5S è un partito marketing: non dicono niente, chiamano il sussidio di disoccupazione, alla danese/Ichino, "reddito di cittadinanza" e fregano milioni di disperati. Sono maestri nella social intelligence; lo so bene perché mi ricordo anni fa i Casaleggio partecipare ai seminari della società per la quale lavoravo dove insegnavamo proprio quello. Quando Di Maio dice che andare a prendere i migranti nei barconi è fare "I Taxi Del Mare" ('na cifra de sinistra ve', voi mette Minnitiboia...) non lo fa perché ci crede, lo fa perché l'algoritmo gli dice di farlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 17:32

Poi, gli elettori del M5S avranno pure votato in passato a sinistra ma questo non fa del M5S un partito di sinistra (posto che poi non ci troveremo MAI d'accordo su cosa sia sinistra, qui dentro. Io la mia definizione la ripeto: coniugare modernità e tutela dei bisogni classi deboli. E ripeto che il PD ha fallito questa seconda parte.).


vero. Ma infatti non stiamo discutendo se siano di sinistra, ma da dove pescano voti.
Sticazzi di definire i 5S, più interessante capire a chi parlano e soprattutto perché convincono.



Parlare di "elettori di sinistra" è fuorviante. Sono 30 anni che le classi popolari non votano a sinistra. Hanno votato Berlusconi per 20 anni. E oggi non votano il PD.


Falso.
Nelle periferie di molte città vinceva il centrosinistra, non forza italia.
E in quelle stesse periferie oggi stravince il 5S.

La ragione è un po' che provo a dirla: se prima, negli anni 70, era facile coniugare modernità e bisogni delle classi deboli (la modernità portava i beni di consumo, le fabbriche, l'urbanizzazione; la forza lavoro necessaria per muovere le fabbriche si ritrovava in posizione di forza: viva la modernità) oggi sembra impossibile. La modernità lascia indietro grosse fette, quelle più deboli della popolazione.

Solo che la soluzione non l'ha trovata nessuno.

Le soluzioni in voga sono tutte legate a una qualche forma di negazione della modernità: chi vuole tornare, a sinistra, agli anni 70 e alla falce e martello, e chi vuole tornare, a destra, ai dazi e alle nazioni sovrane. Ma non c'è l'uscita per quelle strade, non portano da nessuna parte.


Falso. Tanto che le periferie di cui sopra ti votavano.
Il problema non è nella capacità di coniugare bisogni e modernità, ma stabilire QUALI bisogni e QUALE modernità.
Il PD-DS-PDS (a retrocedere) dopo aver abbandonato la modernità "comunista" si è semplicemente abbandonato a quella della controparte senza la minima critica. Della serie: ao, va per la maggiore, un motivo ci sarà.
Scambiando egemonia e realtà ha rinunciato alla costruzione di un'egemonia culturale propria.
E oggi paga pegno.

In questo il M5S è un partito marketing: non dicono niente, chiamano il sussidio di disoccupazione, alla danese/Ichino, "reddito di cittadinanza" e fregano milioni di disperati. Sono maestri nella social intelligence; lo so bene perché mi ricordo anni fa i Casaleggio partecipare ai seminari della società per la quale lavoravo dove insegnavamo proprio quello. Quando Di Maio dice che andare a prendere i migranti nei barconi è fare "I Taxi Del Mare" ('na cifra de sinistra ve', voi mette Minnitiboia...) non lo fa perché ci crede, lo fa perché l'algoritmo gli dice di farlo.


vero. Ma a maggior ragione questo dovrebbe dirti qualcosa.
Dovrebbe dirti quantomeno quali sono i bisogni sociali percepiti, che l'algoritmo fa affiorare.
Coniugarli in una proposta politica di sintesi invece che farne un elenco incoerente alla 5S è il compito della Politica. Ma è un compito in cui mancano non solo i 5S.
E' un qualcosa che manca, per ragioni diverse, a tutta la politica italiana, che non a caso non ha mezzo partito con uno straccio di piano strategico (energia, infrastrutture, sviluppo industriale) da circa 30 anni, forse di più.
La destra schiacciata sugli interessi del leader, i grillini sull'algoritmo, il pd sulla demonizzazione dell'avversario, la sinistra radicale sul restare in parlamento.
Tornare a parlare di Politica e non di fantasmi (il nano, il grillino, il leghista) aiuterebbe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 17:53
Sono 20 anni che non vinciamo nelle periferie.

La destra schiacciata sugli interessi del leader, i grillini sull'algoritmo, il pd sulla demonizzazione dell'avversario, la sinistra radicale sul restare in parlamento.

No, il PD renzista non era sula demonizzazione dell'avversario. Lo ha tentato come carta, disperata, le ultime settimane.

Ma la strategia di Renzi era questa: "al bisogno di percepire sicurezza sociale io rispondo lavorando sodo e cambiando le cose nei fatti".
E non ha funzionato, un po' perché l'opposizione ha alzato cortine mistificatorie e strumentali sui numeri che erano da miracolo (uno solo: la disoccupazione giovanile passata dal 46% al 32%), un po', perché, come ho detto, conta soprattutto la *percezione*.

E tu mi potrai pure aver creato 1.000.000 di nuovi posti di lavoro, di cui 530.000 a tempo indeterminato (tra cui il mio) ma io ho sempre la percezione che se, nella bellissima azienda in cui lavoro, canniamo l'anno, una, due volte, mi ritrovo a 50 anni con le pezze al culo per strada. E non è detto che mi riprendo; nel mezzo del cammin di nostra vita.

Il renzismo, come meccanismo di propaganda non ha funzionato. Perché ha pensato di fare il "Sindaco d'Italia"; ma il governo del paese è altra cosa.

Però vedo anche che, tra le righe, ammetti che la soluzione non l'ha ancora trovata nessuno. Bene. Fai male però a dire che Calenda è parte del problema. Io invece credo che la soluzione si troverà perché persone molto capaci, alla Calenda, che sulle vertenze ha fatto un lavoro eccezionale, troveranno la quadra per raddrizzare un mondo complicato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 18:17
togli il "tra le righe", è evidente che la soluzione non l'ha trovata nessuno.
La sinistra radicale annaspa cercando un voto identitario che non c'è più.
Non si vota per identificazione perché non c'è più identificazione se non in minima parte.
Per come la vedo io la sinistra radicale non deve ripresentarsi fino a che non ha tra le mani qualcosa che punta al 15% di base.
Il che non significa smettere di fare politica, ma farla in tutt'altro modo.
Quando hai ricreato un consenso attorno ad una proposta concreta, lì ti misuri. Non prima.
Prima equivale solo a farsi contare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 09 Mar 2018, 18:38
Il problema è che non riesci a capirlo e teorizzi governi con la Lega perché non hai mai voluto vedere (ma non sei l'unico) cosa davvero fosse il movimento 5 stelle.
Ascolta Fat ma tu invece sei sicuro di saperlo, cos'è sto movimento?
Zorba ha postato un video del suo 'garante', capo spirituale, messia, quello che è, perché non lo commenti?
Forse non ti interessa proprio, perché vuoi vederlo come ti piacerebbe che fosse, a te.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mar 2018, 18:44
al momento, avendo uan serie di urgenze, voglio sapere solo come si fa ad ottenere il reddito di cittadinanza...

Il reddito di cittadinanza al momento ha la stessa valenza della flat tax al 15%; ossia è una promessa elettorale.
Esiste però il reddito d'inclusione varato dal precedente governo
http://www.lavoro.gov.it/temi-e-priorita/poverta-ed-esclusione-sociale/focus-on/Reddito-di-Inclusione-ReI/Pagine/default.aspx

Vi sono poi piani regionali (almeno qui in Toscana)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 09 Mar 2018, 19:09

Ma Calenda ha risolto il problema Embraco ?

Ma tutto questo credito da dove arriva ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 19:14
Il problema è che non riesci a capirlo e teorizzi governi con la Lega perché non hai mai voluto vedere (ma non sei l'unico) cosa davvero fosse il movimento 5 stelle.
Ascolta Fat ma tu invece sei sicuro di saperlo, cos'è sto movimento?
Zorba ha postato un video del suo 'garante', capo spirituale, messia, quello che è, perché non lo commenti?
Forse non ti interessa proprio, perché vuoi vederlo come ti piacerebbe che fosse, a te.

Credo di si, lo vado dicendo da un po', basterebbe non confondere l'analisi con esaltazione.
Non confondere il guardate che rompe gli schemi col faranno la rivoluzione.
O è giusto oggi mandare a fanculo il quadro politico e puntare sui cittadini con istituiranno la democrazia diretta dei movimenti.

Io non ho MAI votato 5stelle sul nazionale (una volta su roma, presero l'8%) e sono stato percepito quasi per un ultras.
Semplicemente perché non banalizzavo questa roba a "fascisti, populisti, carogne".
Perché osavo dire che il voto era principalmente di sinistra e non di destra, perché rispondeva principalmente alla nostra crisi e non a quella della destra berlusconiana (a cui risponde perfettamente Salvini).
I 5S a me non piacciono per niente, sono organizzati verticisticamente con una struttura piramidale in cui un'azienda controlla una mandria di socialconfusi, con Thorin me ce scorno di brutto, ma non per questo perdo di lucidità nel cercare di comprenderne la forza e i soggetti di riferimento.

Quel video è una delle ragioni per cui i 5S oggi hanno un passo in più.

1) A che serve una demarcazione destra/sinistra quando ambedue fanno le stesse cose? A niente!
oggi la linea di demarcazione comprensibile è basso vs alto, comunque la si articoli (non a caso sui migranti la destra ha inventato un fantasmagorico piano di sostituzione etnica architettato dall'Alto).
Oggi la sinistra, se vuole tornare a parlare efficacemente, deve dare la sua lettura della dialettica basso/alto

2) altrettanto inutile puntare su incompetenza e assenza di professionalità.
Perchè dove tu vedi incompetenza, in molti vedono inesperienza. L'arrivo dell'outsider.
In un mondo dove i posti di potere sono occupati per diritto di nascita l'arrivo dell'outsider è rivalsa. Il banco che salta. Una rivalsa che rimanda alle mille rivalse che restano inespresse, represse nelle proprie sottomissioni quotidiane e che quindi conta molto più dei suoi potenziali danni. Intanto ti faccio saltare il banco, poi vediamo.
Insistere ossessivamente su questo è rafforzarli, non indebolirli.
Burioni non conquista consensi, perché fomenterà pure i tuoi ma sta sul cazzo a tutti gli altri.
Se la sinistra vuole tornare a parlare efficacemente, deve dismettere questa aura da razionalità superiore, da professori, in cui non si ostenta il capitale economico (berlusconi) ma quello culturale, ottenendo lo stesso risultato: ma mori.
La sinistra deve tornare a rappresentare il basso, anzitutto apprendendo di nuovo come ci si parla col basso.

3) proprio perché la loro agenda deriva da un algoritmo di interesse (che però in modo diverso può essere vista come attenzione ai bisogni sociali) se ci fai caso non inseguono mai nessuno, cosa che invece il PD fa continuamente.
E sul lavoro devi far vedere che sei più liberista dell'altri e svendi tutto a destra e manca.
Non convinci nessuno e fai pure incazzare i tuoi.
E sui migranti devi far vedere che sei più autoritario dell'altri, fai leggi come la Minniti-orlando.
Non convinci nessuno e fai pure incazzare i tuoi.
Prendiamo la cosa più di merda: 5S e migranti. Di Maio non insegue Salvini. Si guarda bene da inseguire Salvini.
Ha una posizione razzista ma che si smarca sia da destra che da sinistra. E' la sua.
Tanto che CPI li ha accusati addirittura di aver mutuato il programma sui migranti da Soros, quindi partecipi del grande "gomblotto" per la sostituzione etnica (!!!).
http://www.ilgiornale.it/news/politica/cos-uomini-soros-hanno-scritto-i-piani-sui-migranti-m5s-1479865.html (http://www.ilgiornale.it/news/politica/cos-uomini-soros-hanno-scritto-i-piani-sui-migranti-m5s-1479865.html)
Paraculo, opportunista e razzista. Na roba che non voterei manco sotto tortura.
Ma paradossalmente è più Minniti ad inseguire Salvini che il razzista Di Maio.
Se la sinistra vuole tornare a contare qualcosa deve dettare un'agenda autonoma e non inseguire quella altrui.

Eccoti in tre punti il movimento 5S.
Oltre lo schema del '900, sconosciuti per scelta, agenda autonoma.

Cercare di far rientrare questa roba negli schemi del passato è assolutamente inefficace.
E direi che si vede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 09 Mar 2018, 19:25
no no, nessuno schema del passato, più moderni di loro!
bisognerebbe imparare tutti:
dismettere questa aura da razionalità superiore, da professori, in cui non si ostenta il capitale economico (berlusconi) ma quello culturale, ottenendo lo stesso risultato: ma mori.
La sinistra deve tornare a rappresentare il basso, anzitutto apprendendo di nuovo come ci si parla col basso.

 i discorsi che fai qui in periferia li capirebbero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2018, 19:36
certo che no, ma qui mica faccio proselitismo.
E' un gioco, discuto accanitamente proprio come discuterei tra amici.
Ricercare il consenso, fare egemonia, è tutta un'altra cosa.

e guarda, a dimostrazione, la prima tra tutte le regole:

mai dire a chi vuoi convincere che sbaglia. Manco se dice che Trump è un alieno venuto a salvarci tutti, figuriamoci se è "solo" uno che vota PD.
Se io voglio convincerti politicamente cerco il punto d'attracco e ti dico "hai ragione... certo che...". Prima entro, poi sposto.


Ma scambiare un forum per una tribuna politica è da scemi.
So che qualcuno lo pensa, ma confonde il mio appassionarmi con un gioco che è di tutt'altro tipo.
E soprattutto che affronto con tutt'altro rigore. Sempre divertendomi, ma in cui il punto non è confrontarsi, chi ha ragione, chi ha torto...
Io in politica non voglio aver ragione, gradirei vincere.
Quindi conta costruirsi politicamente, aumentare la propria agibilità.
L'organizzazione è tutto.

Qui invece il confronto è tutto, l'organizzazione è niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 19:58
La demarcazione non è basso-alto: quello era il 900.
La demarcazione è aperto-chiuso.

Il problema, come ho detto è che "aperto" (che si sovrappone molto con "modernità") lascia in dietro molti.
D'altro canto "chiuso" (che si sovrappone molto con "reazione") demolisce il benessere sia per i molti che per i pochi. E per questo è confuso come "equalizzatore" da pezzi confusi della sinistra.

Il M5S è un algoritmo, il problema di cosa fare non se lo propone proprio: si propone il problema di acquisire consenso. Non a caso li governa un'azienda. E lo scopo delle aziende è fare profitti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giuliano in my heart - 09 Mar 2018, 22:05

Io invece credo che la soluzione si troverà perché persone molto capaci, alla Calenda, che sulle vertenze ha fatto un lavoro eccezionale, troveranno la quadra per raddrizzare un mondo complicato.

Vaglielo a dire ai 1660 licenziati di Almaviva a Roma, per cui il romano Calenda non ha alzato un dito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mar 2018, 23:17
ah beh, la colpa di Almaviva sarebbe di Calenda? E non delle RSU che hanno rifiutato TUTTI gli accordi? Se rifiuti TUTTI gli accordi (che le altre sedi hanno accettato) cosa pretendi possa fare Calenda?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giuliano in my heart - 09 Mar 2018, 23:42
ah beh, la colpa di Almaviva sarebbe di Calenda? E non delle RSU che hanno rifiutato TUTTI gli accordi? Se rifiuti TUTTI gli accordi (che le altre sedi hanno accettato) cosa pretendi possa fare Calenda?

Lascia perdere, McGill.
Ora ti spiego come sono andate le cose. E non lo dico io, ma la sentenza di un giudice coraggioso che ha dato ragione a parte dei licenziati. Un'altra giudice ha dato contro altri licenziati nonostante la sentenza del primo giudice e nonostante la fattispecie fosse esattamente la stessa. Questo tanto per capire come funziona la giustizia in Italia.
1. Almaviva si trova in difficoltà economiche da diversi anni e deve licenziare.
2. Quando una grande azienda deve licenziare, e deve scegliere quali lavoratori licenziare, non può farlo a cazzo di cane, ma ci sono dei criteri (c.d. ballottaggio).
3. Il ballottaggio prevede che si debbano salvaguardare i lavoratori con maggiore anzianità, salvo ragioni organizzative.
4. Almaviva, nei due anni precedenti al licenziamento, si prefabbrica queste ragioni organizzative, assegnando alle sedi di Roma e Napoli le commesse in perdita, laddove erano presenti i lavoratori con maggiore anzianità, e tenendo le commesse in utile laddove il costo del lavoro era inferiore.
5. Al momento del ballottaggio Almaviva decide quindi di licenziare solo a Roma e a Napoli, perché sedi non abbastanza produttive, giustificando in questo modo la deroga al ballottaggio per anzianità e risparmiando UNA MONTAGNA di soldi.
6. Almaviva mette i lavoratori di Roma e Napoli innanzi a questa alternativa: o rinunciate all'anzianità o siete fuori.
7. Napoli accetta, Roma no.
Per favore, McGill, evita di parlare di cose che non conosci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giuliano in my heart - 09 Mar 2018, 23:59
E aggiungo una cosa:
il ruolo del MISE è quello di mediare nelle trattative in caso di crisi aziendale.
Il Ministero nella vertenza Almaviva non ha mediato niente, tantomeno Calenda.
E' intervenuta solo la Bellanova, dicendo ai lavoratori: o accettate o siete fuori, così come Almaviva.
Calenda non s'è visto.
Una decina di ragazzi (perché questa è la RSU di Roma) contro una multinazionale.
Oh, poi il fatto che Almaviva sia di Tripi, PDino della prima ora, amico di Prodi, non c'entra a niente, per carità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mar 2018, 00:16
Per favore, McGill, evita di parlare di cose che non conosci.

Invece conosco perfettamente la cosa.
Roma ha fatto una cazzata.
Sindacati che agiscono a prescindere dai rapporti di forza fanno solo il male dei lavoratori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giuliano in my heart - 10 Mar 2018, 00:20
No, non la conosci. Punto.
Io parlo su fonti primarie, sentenze e delibere aziendali che ti posso anche fornire (almeno le prime).
Tu sei in grado di dire solo che Roma ha fatto una cazzata.
E abbi rispetto nei confronti dei licenziati, invece di difendere ad oltranza il tuo Calenda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mar 2018, 00:31
1) james sei decisamente indietro visto che riproponi un dibattito da guerra fredda (società aperta/chiusa, citofonare Popper e mistificazioni affini).
Rispetto a basso/alto puoi al massimo dire che fosse ottocentesco, il 900 è stato determinato dagli schieramenti destra/sinistra nella nazionalizzazione e politicizzazione delle masse.
Oggi questa connotazione è svanita, siamo oltre quella fase (e sono altre le necessità delle classi dirigenti) e in qualche modo siamo tornati ad un "neo-ottocento".

2) negli ultimi scambi la dimensione esatta del problema del Pd.
Non è questione di essere radicali rivoluzionari, ma solo dalla parte dei lavoratori. Non è un criterio oggettivo. È un criterio politico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 10 Mar 2018, 01:04
 
Bene, allora complimenti per l'organizzazione nelle periferie. Egemonici!
perché mai fare anche voi dell'autocritica?  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 10 Mar 2018, 01:31
vabè il lavoro dei CSOA è bello io lo so perché ne frequento ne conosco il valore.
sono le strategie politiche che non mi convincono, anzi le strategie umane ma non c'è possibilità come d'altronde qui di provare altre dinamiche e visioni. sarà sempre quel discorso dei rapporti di forza, mi sa.
'notte, forum.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mar 2018, 09:53
Io sono dalla parte dei lavoratori di Roma licenziati. Dalla parte di quelli che hanno votato, come Napoli, SI all’accordo e si sono visti fuori PER COLPA DEGLI ALTRI che hanno votato no.

Bellanova ha contribuito a risolvere decine di situazioni, se ti viene a dire che non ci sono margini è così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mar 2018, 10:26
Aggiungo: conosco bene la questione Almaviva, come molte altre, perche Teresa Bellanova, nel partito, è il mio "riferimento". Nello specifico di Almaviva ho potuto integrare i nostri punti di vista con gli interventi dei lavoratori a ROR, generosamente disponibili.

Io non contesto, Giuliano, la tua ricostruzione. E' proprio sulla base di quei termini che dico che i lavoratori di Roma hanno fatto una follia e che non c'erano margini per migliorare quell'accordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 10 Mar 2018, 12:02
Comunque tutt'apposto per le olimpiadi invernali a Torino del 2026.
Per quelle estive di Roma del 2020 non c'erano i presupposti minimi...poi bisogna trattare con queste banderuole per uno strapuntino  :roll:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mar 2018, 13:28
È l’algoritmo di social intelligence: gli ha detto che gli italiani vedono bene le olimpiadi a Torino. Se domani gli dirà il contrario cambieranno idea. In entrambi i casi aumenteranno il consenso.

Fino a quando il PD non sarà in grado di competere con queste tecniche (che sono l’equivalente dell’attacchinaggio negli anni 70) potrà pure elaborare le più incredibili soluzioni sociali ma soccomberà sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mar 2018, 15:14
Comunque tutt'apposto per le olimpiadi invernali a Torino del 2026.
Per quelle estive di Roma del 2020 non c'erano i presupposti minimi...poi bisogna trattare con queste banderuole per uno strapuntino  :roll:

Attenzione, tra olimpiadi estive e invernali c'è un abisso di differenza, per quanto riguarda l'organizzazione, i costi e così via. E gli impianti a Torino già ci sono, causa l'olimpiade precedente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 10 Mar 2018, 20:50
Comunque tutt'apposto per le olimpiadi invernali a Torino del 2026.
Per quelle estive di Roma del 2020 non c'erano i presupposti minimi...poi bisogna trattare con queste banderuole per uno strapuntino  :roll:

Però cerchiamo di ricordarci le "incoerenze" di tutti


(http://preview.ibb.co/ev43OS/IMG_20180310_204756.png) (http://ibb.co/hc6HiS)

image upload (http://it.imgbb.com/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 11 Mar 2018, 02:28
Ricordiamoci pure tutti quello che Grillo ha scritto di Chiamparino e le Olimpiadi del 2006.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mar 2018, 11:23
Non facciamo mai autocritica cityzen?
Ahajajajah si vede che parli tanto per darmi contro, visto che la sinistra radicale è avvorticata in una costante autocritica tafazziana.
Dire che non faccia autocritica è aprire bocca per dargli fiato, né più ne meno.

Aggiungo: conosco bene la questione Almaviva, come molte altre, perche Teresa Bellanova, nel partito, è il mio "riferimento". Nello specifico di Almaviva ho potuto integrare i nostri punti di vista con gli interventi dei lavoratori a ROR, generosamente disponibili.

Io non contesto, Giuliano, la tua ricostruzione. E' proprio sulla base di quei termini che dico che i lavoratori di Roma hanno fatto una follia e che non c'erano margini per migliorare quell'accordo.

conosco bene anche io la situazione almaviva avendo collaborato con chi si è mobilitato a Roma.
Non è vero affatto che non ci fossero i termini. Ovviamente, COME AL SOLITO, non ci sono una volta che firmi determinati accordi.
È l'azione dei confederali che, COME AL SOLITO, rendono le cose più complicate invece che più semplici per i lavoratori.

Troppe volte l'ho visto questo meccanismo. Direi quasi sempre.
Dalle vertenze più facili (es. Costituzione dell'accessorio, fondo dei dirigenti ancora da approvare, arriva la uil e lo firma, togliendoti la principale arma di ricatto, ossia i sordi diretti a loro) a quelle più difficili come quelli sulle ristrutturazioni aziendali.
Chiaro che una volta firmato l'accordo dai sindacati rappresentativi la vertenza è fottuta.
Ma non è fottuta perché non c'erano margini, l'hai fottuta tu maledetto pezzo di merda.

Almaviva ha ristrutturato non perché mancava di profitti, ma solo per aumentarli.
Chi dovrebbe difendere i lavoratori e lottare si accorda invece a ribasso, lasciando i lavoratori soli e deboli.
E arriva poi a dire "non c'era nulla da fare".
Il grandissimo cazzo, cornuto e mazziato? Allora voto grillo.
Altro che complesse tecniche di ingegneria sociale
Ecco qui la materialità della merda del centrosinistra italiano, politico e sindacale.

E la controprova sta nel fatto che quando questa feccia piddina non è in grado di rovinare le vertenze queste si vincono. Noi vinciamo.
E pensate che in questi casi, vedi logistica, la feccia piddi-cigiellina evidentemente rancorosa per aver perso il controllo dei lavoratori, manda le squadracce di picchiatori a menare i sindacalisti ai picchetti. Mostrando pienamente di chi stiamo parlando.

Cara cityzen qui si tratta ben poco di discorsi astratti su capitalismo, anticapitalismo, moderazione o radicalismo.

Quello su cui ci si divide è molto materiale. E sono esempi di lotta di classe, non di valori. Anche se poi da esperienze cosi discendono valori, in positivo (solidarietà) o negativo (egoismo).

Ormai questi hanno scordato come si lotta, sanno solo accordarsi partendo dai presupposti del profitto. Tutto il resto è semplice conseguenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mar 2018, 11:27
Attenzione, tra olimpiadi estive e invernali c'è un abisso di differenza, per quanto riguarda l'organizzazione, i costi e così via. E gli impianti a Torino già ci sono, causa l'olimpiade precedente.

vero genesis, ma qui il discorso è più ampio: il problema è che in assenza di un modello di sviluppo, di un piano strategico che nessuno ha come dicevo qualche post fa, tutti si buttano su questi soldi facili a prescindere da cosa comportano.
Anche i 5s hanno ormai capito come questi investimenti siano indispensabili.
Ma lo sono non perché effettivamente positivi in se. Lo sono solo per chi altrimenti non avrebbe la più pallida idea di come effettivamente stimolare l'economia.
E questo non è un problema di Grillo ma di tutti gli attori in campo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 11 Mar 2018, 14:27
Ecco proprio autocritica tafazziana, e fantozziana, mi vien da aggiungere.
Proprio quella che non serve a niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mar 2018, 19:44
Bellanova ha risolto circa 160 vertenze in questi anni. E ha risolto anche Almaviva a Napoli. A Roma qualcuno ha giocato a ribaltare il tavolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 08:24
Tornando a bomba

http://www.lastampa.it/2018/03/11/esteri/steve-bannon-cinquestelle-e-lega-in-italia-il-cuore-della-nostra-rivoluzione-8wHGjOtueiNykKRXWNgIPJ/pagina.html

A me costui mette i brividi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 08:52
Bellanova ha risolto circa 160 vertenze in questi anni. E ha risolto anche Almaviva a Napoli. A Roma qualcuno ha giocato a ribaltare il tavolo.

ma ribaltare il tavolo cosa?
rifiutare l'ennesimo umiliante accordo a ribasso di una società CON UTILI è ribaltare il tavolo?
Ma non ti rendi conto che è esattamente questo di cui si parla?

Risolvere vertenze prendendo le parti delle aziende e convincendo i lavoratori che "di più non si può" quando invece si potrebbe eccome visto che non parliamo di aziende in profondo rosso ma che distribuiscono dividendi fino all'anno prima non è un merito. E' esattamente la misura del problema.
e' la prova provata della scelta di campo di determinati attori politici e sindacali.
Quando si dice che il Pd ha scelto di stare compiutamente con la controparte il discorso non è astratto, non è sui massimi sistemi, ma esattamente in queste storie quotidiane, come ce ne sono a migliaia.

E questa che sarebbe una vera e propria onta per un partito vicino ai lavoratori (riformista o radicale che sia) si arriva a ergerlo a merito. A mostrina.
e per spiegare perché perdete vai a scomodare l'ingegneria sociale e i meccanismi di marketing?
Ma stai a queste concretezze, sbatti in faccia con questa realtà invece di raccontarti le storie.

Altro esempio: viene licenziata un'operatrice ecologica perché ha preso un monopattino dalla spazzatura per il figlio di 8 anni. Il tribunale riconosce l'illegittimità del licenziamento ma non può sancire il reintegro grazie all'abolizione dell'articolo 18 che secondo renzi e TE (ricordo perfettamente i post) era una roba che riguardava un'infima minoranza dei lavoratori.
Ora io ti sbatterei davanti a questa donna e ti costringerei a pagargli il sostentamento quando i 18 mesi di indennizzo finiranno e nessuno la prenderà con lo stigma di una vertenza vinta.
Condannerei te e quelli come te che hanno detto stronzate sull'art.18 a pagare per lei.

Altro esempio: le merdate che leggo sui presunti "nullafacenti" che sperano nel reddito di cittadinanza.
Una roba indecente che sta mostrando perfettamente la mentalità di destra di certa "sinistra" italiana.
Quella fondata sui "valori" e non sulla materialità, che evidentemente non vivendo certe condizioni non si rende proprio conto delle cazzate che dice ed è in grado di dire cose di "sinistra" solo fino a quando c'è ricchezza e quindi la parola "redistribuzione" è a costo zero, so' boni tutti.
Si attaccano i grillini per le loro illusioni, le loro stolte convinzioni, ma di una "sinistra" lavorista che pensa che il lavoro si crei coltivato come i broccoli, che ripete a vanvera slogan facendoli passare per realtà non se ne parla mai.
Il lavoro si crea in due modi: lavoro pubblico (lo stato decide direttamente) o creando le condizioni perché sia vantaggioso al profitto. OGGI, essendoci una bassissima redditività, il lavoro è vantaggioso se è a costi molto bassi. Non si capisce che chiedere lavoro è chiedere schiavitù: precarietà, alta intensità di lavoro e bassi salari.
A queste condizioni conviene produrre. A queste condizioni conviene dare lavoro.
E la sinistra contemporanea di fronte a questo quadro economico l'unica cosa che riesce a dire ai lavoratori è "accettate queste condizioni, purché lavoriate"?
Questa è una sinistra contemporanea?

non una sinistra che fa un discorso sulla diminuita necessità di lavoro grazie all'automazione che rende complicato creare nuovi lavori come tirando fuori conigli dal cilindro.
Che la produzione di valore oggi eccede anche il lavoro in senso stretto perché si da anche nei rapporti sociali ampi (pensate solo al valore prodotto tramite i social).
Che la ricchezza garantita da meno lavoro di un tempo andrebbe quindi distribuita differentemente, magari accompagnandola ad una diminuzione dell'orario di lavoro.

No, niente di tutto questo.
Lavorismo e derisione di chi pensa al reddito.

non si capisce che dire "creiamo lavoro perché il lavoro ci salverà" è più o meno come affermare che nel cielo il tempo si modifica perché passano gli aerei.
Ma di questa sinistra stolta che parla a vanvera e deride disoccupati che sperano in 700 euro, magari con un malcelato razzismo antimeridionale, non se ne parla.
No no, concentriamoci ancora una volta sulle strategie di marketing grilline.
Me sembra utile.

O forse si fa così perché sul Lavoro davvero non si ha nulla da dire che possa essere minimamente vantaggioso per i lavoratori? Forse non si parla di lotta di classe non perché sia vetusta ma perché non si ha alcuna intenzione di appoggiare i lavoratori in essa?

Sai com'è, il dubbio viene...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 09:24
Due considerazioni.

1) il fallimento del PD viene da lontano, nasce dal PD di Bersani. La nuova classe dirigente, promossa con le parlamentarie volute da lui nel 2012, si è rilevata inadeguata, inaffidabile e voltagabbana, visto che alle prime difficoltà lo hanno abbandonato e si sono buttati su Renzi. Quello che è accaduto dopo è la logica conseguenza.

2) le polemiche sul cosiddetto reddito di cittadinanza dovrebbero portare alla luce un problema reale, presente da sempre in questo paese, ma che la crisi ha messo in risalto: la mancanza di una politica a sostegno dei disoccupati. Se non riesci a trovare lavoro per sopravvivere il sistema Italia si è sempre basato sul lavoro nero, sull'aiuto dei parenti e le mense della Caritas. In un momento di crisi, dove i capaci e i meritevoli che perdono il lavoro si sentono dire "hai 45 anni, sei vecchio, prendo un giovane così ho gli sgravi fiscali" (figuriamoci i non specializzati) è necessaria una pesante riforma del sistema e non essere costretti a chiudersi in casa, a sopravvivere e a studiare per un concorso pubblico che ti dà un lavoro garantito. Secondo una ricerca che ho visto in TV soltanto il 3% di chi cercava lavoro lo ha trovato grazie ai centri per l'impiego. Ecco, parliamo di questo scandalo.

P.S.: ti considerano vecchio a 45 anni, ma ti vogliono mandare in pensione a 70...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 09:39
ma perché il lavoro NON C'E'.
E il suo non esserci indica che non c'è questo bisogno sociale.
Non c'è bisogno di ulteriore lavoro per ulteriori produzioni.
Quindi le cose so' due: o lo stato crea lavoro fittizio (ma poi viene attaccato perché questi sono sprechi).
Oppure si trovano altre forme di riproduzione sociale non legate al lavoro.

Oppure, ed è come fa il PD, pur di creare lavoro lo si rende conveniente svendendolo.
Esattamente come anche se non hai bisogno di giacche di pelle te la compri se la trovi a 2 euro, così col lavoro. Si svende pur di creare domanda.
Chiaro che se anche non ti serve ma se lo trovi a due lire magari un pensierino ce lo fai.
Ma questo che significa nella realtà? Lavori di merda a condizioni di merda.
Questa la proposta di crescita economica del PD. Di sinistra eh, urca quanto è di sinistra.

Avrebbe molto più senso comprendere che oggi la nostra società ha bisogno di X lavori.
Che quindi quell'X può essere ripartito tra più persone lavorando tutti meno.
E che vista l'immensa ricchezza prodotta da questo X questa può essere ripartita anche con forme diverse dal salario, quali un reddito di cittadinanza.

Questo è un ragionamento che farebbe una sinistra moderna, attaccando la proposta grillina.
Qui invece, mostrando il suo essere profondamente borghese, la sinista ai disoccupati je dice che sono dei parassiti perché non vogliono lavorare il lavoro che non c'è e che, tranquilli, ci penserà il governo a crearne di merda apposta per voi.

Eccolo qui il problema del PD e di un bel pezzo del suo elettorato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 09:55
scusa Fat, tu stai praticamente dicendo che l'economia italiana non risente dal lavoro che manca ed anche senza che ci sia nessuno che lavori, l'Italia potra' riprendersi economicamente e tornare ad essere la 5a economia mondiale che era 40 anni?

mi pare di capire che il tuo ragionamento sia che non importa quanti si lavori e quindi quanto si produca, l'importante che ci sia un po' di lavoro per tutti, che poi si tratti di battere una lettera in 5 minuti, o produrre un determinato numeri di prodotti da vendere, non cambia nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 09:57
ma perché il lavoro NON C'E'.
E il suo non esserci indica che non c'è questo bisogno sociale.
Non c'è bisogno di ulteriore lavoro per ulteriori produzioni.
Quindi le cose so' due: o lo stato crea lavoro fittizio (ma poi viene attaccato perché questi sono sprechi).
Oppure si trovano altre forme di riproduzione sociale non legate al lavoro.

Oppure, ed è come fa il PD, pur di creare lavoro lo si rende conveniente svendendolo.
Esattamente come anche se non hai bisogno di giacche di pelle te la compri se la trovi a 2 euro, così col lavoro. Si svende pur di creare domanda.
Chiaro che se anche non ti serve ma se lo trovi a due lire magari un pensierino ce lo fai.
Ma questo che significa nella realtà? Lavori di merda a condizioni di merda.
Questa la proposta di crescita economica del PD. Di sinistra eh, urca quanto è di sinistra.

Avrebbe molto più senso comprendere che oggi la nostra società ha bisogno di X lavori.
Che quindi quell'X può essere ripartito tra più persone lavorando tutti meno.
E che vista l'immensa ricchezza prodotta da questo X questa può essere ripartita anche con forme diverse dal salario, quali un reddito di cittadinanza.

Questo è un ragionamento che farebbe una sinistra moderna, attaccando la proposta grillina.
Qui invece, mostrando il suo essere profondamente borghese, la sinista ai disoccupati je dice che sono dei parassiti perché non vogliono lavorare il lavoro che non c'è e che, tranquilli, ci penserà il governo a crearne di merda apposta per voi.

Eccolo qui il problema del PD e di un bel pezzo del suo elettorato.

Parole sante.

Tra l'altro, non riesco a capire cosa si vuole ottenere con la derisione sistematica dei meridionali che hanno votato M5S (come se fossero stati solo loro a votarlo, tra l'altro), scendere sotto il 15%?
Non capisco proprio la strategia.

E anche questa storia che chi vuole il reddito di cittadinanza è un parassita, oh rendetevi conto che sono passati ad insultare gli elettori, non ci stanno con la testa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 10:06
Quindi irride i meridionali chi fa constatare come il reddito di cittadinanza sia una bufala o chi glielo promette a vanvera?
E quanto a irrisione direi che uno si era vantato di aver chiamato i Canadair francesi sia imbattibile, dato che oltre a irridere ha anche speculato su una tragedia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 10:10
Ma il lavoro ci sarebbe, il problema è strutturale, di mentalità.
Non si vuole e non si è mai voluto puntare sulla ricerca, sulla qualità, sullo sviluppo, l'innovazione.
Si è sempre pensato a guadagnare contenendo i costi, ora ne paghiamo le conseguenze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 10:21
L'anno scorso l'Italia è stato il sesto paese al mondo per attivo nella bilancia commerciale.
Che si possa ottenere un risultato simile senza innovazione, qualità e ricerca e importando quasi tutta l'energia necessaria la vedo dura.
Diciamo che abbiamo un terzo di paese paese che è in cronico ritardo di infrastrutture, afflitto da endemica mancanza di legalità e soggetto al controllo di territorio da parte del malaffare, mentre i restanti due terzi sono comodamente tra le regioni top d'Europa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 12 Mar 2018, 10:24
il reddito di cittadinanza e' una bufala (imo) semplicemente perche' in italia i salari sono troppo bassi perche' una misura del genere non finisca per fargli perdere ulteriore valore. non se po' fa. un conto e' farlo in svizzera, un altro qui. ma i 5s *non* propongono un reddito di cittadinanza (e per inciso non so se agli elettori 5s questo sia chiaro, detto senza minimamente irriderli ma semplicemente per rimarcare che su questo aspetto i media hanno fatto un lavoro orripilante)

sul lavoro, come dice fat siamo saturi. quello che puo' creare lavoro e' l'innovazione. se non innovi, a un certo punto l'unica cosa che puoi fare (chiunque tu sia) e' ridurre i costi. per cui la fotografia di fat secondo me e' corretta, e vale per ogni paese dove la principale preoccupazione e' mantenere intatto l'esistente. una politica seria dovrebbe fare (secondo me) la qualunque per favorire l'innovazione e la ricerca per settori oggi inesistenti o (a essere buoni) marginali. pero' sono, alla fine, scelte. se si decide di andare nella direzione "lavorare meno, lavorare tutti" invece che "togliamo risorse di qua per creare di la'" (semplifico) va bene, l'importante e' che siano chiare le conseguenze. a livello di sostenibilita' secondo me sono due scenari molto diversi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 10:24
Berlusconi: “Rischio democratico con nuove elezioni, anche il Pd si faccia carico del governo”
No al partito unico con il Carroccio: «Siamo alleati ma abbiamo valori diversi. I presidenti delle Camere a M5S e Lega? Nessun automatismo, siano di garanzia»

http://www.lastampa.it/2018/03/12/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/berlusconi-rischio-democratico-con-nuove-elezioni-anche-il-pd-si-faccia-carico-del-governo-ZKtcGjlQrOsOsRm5evrKXP/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 10:24
Ma il lavoro ci sarebbe, il problema è strutturale, di mentalità.
Non si vuole e non si è mai voluto puntare sulla ricerca, sulla qualità, sullo sviluppo, l'innovazione.
Si è sempre pensato a guadagnare contenendo i costi, ora ne paghiamo le conseguenze.

Questa cosa NON E' vera.
Se fosse vera l'India e la Corea del Sud dovrebbero essere la patria dei salari alti.
Cosa che non mi pare sia.
L'innovazione tecnologica attira capitali, crea lavoro, ma sempre in considerazione degli attuali livelli di redditività. Quindi crea qualche lavoro specializzato ben retribuito, ma la massa dei lavori si attesta al livello che conosciamo.

Questo sul progresso, la ricerca, la rava e la fava è uno slogan.
Un dogma. Una vulgata. e' come credere che le scie in cielo determinano se piove o c'è il sole.
Il grado di aderenza alla realtà è lo stesso, la logica conseguenziale è la stessa.
L'innovazione può garantirti qualche investimento in più dall'estero, ma non migliora le condizioni di lavoro.

E' una credenza, una fede.
Un'identificazione tossica tra ciò che comporta per noi lavoratori e cosa comporta per il profitto.
In realtà non c'è alcuna innovazione in grado di salvarci.
Solo che dirlo porterebbe a dover ragionare in maniera diversa e dismettere il dogma.
Cosa che non sarebbe per niente conveniente e quindi si continuano a sbandierare chimere sul lavoro salariato.
Però mi raccomando il grillino che crede alle scie kimike deridiamolo eh. Lui si che è uno scemo, argh!

scusa Fat, tu stai praticamente dicendo che l'economia italiana non risente dal lavoro che manca ed anche senza che ci sia nessuno che lavori, l'Italia potra' riprendersi economicamente e tornare ad essere la 5a economia mondiale che era 40 anni?

mi pare di capire che il tuo ragionamento sia che non importa quanti si lavori e quindi quanto si produca, l'importante che ci sia un po' di lavoro per tutti, che poi si tratti di battere una lettera in 5 minuti, o produrre un determinato numeri di prodotti da vendere, non cambia nulla.

No, significa che il "lavoro" non è un concetto astratto. E' una merce.
Legata alle necessità produttive. Ce n'è bisogno X.
Non è che aumenti X piantando semi di lavoro. Aumenti X se crei nuovi mercati, nuove esigenze.
Dopodiché proprio la difficoltà a creare continuamente nuove esigenze ci ha portato a questa situazione, perchè la produzione cresce più dei bisogni sociali.
Ci dispiace, ma come dice il Magnotta non ce serve la lavatrice nuova, già l'abbiamo comprata.

per altro, se non si ragionasse per dogmi, la cosa di per sé non sarebbe manco così disastrosa.
Produciamo una ricchezza immensa e il necessario per tutti.
Producessimo 15 lavatrici e fossimo in 20 capirei il problema. Ma già oggi produciamo 40 lavatrici per 20 persone quindi il problema NON è né produrre di più né lavorare di più.
Il problema è che, per come funziona il nostro sistema, si produce troppo in troppo pochi, così hai: troppa merce, pochi a lavorare e troppi a non lavorare.

Per creare lavoro puoi fare due cose:
farlo per via statale (esattamente quel che ha affermato il keynesismo davanti alla crisi)
abbassare le condizioni di lavoro rendendolo vantaggioso.
Tu magari non te compreresti la ps4. se te la danno a 20 euro ci penseresti, pure che non è un tuo bisogno impellente.
Il lavoro uguale: tu azienda a condizioni dignitose non lo assumi. Certo che se te lo regalano ce pensi.

Una sinistra moderna invece che assecondare questa vulgata e dire "ma si, l'importante è che lavoriate, le condizioni purtroppo non le decidiamo noi" dovrebbe dire:
se non c'è bisogno di ulteriore lavoro la questione diventa come lo distribuiamo perché è ingiusto far lavorare tanto poche persone e poi capiamo come redistribuire l'enorme ricchezza prodotta.

Questo per altro porterebbe benefici sia alla domanda che, di conseguenza, alle necessità di produzione e di lavoro.
Invece si ribadisce un dogma stupido quanto vecchio, facendo passare per fannulloni fancazzisti quelli che si pongono il problema del lavoro per come oggi si da concretamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 10:51
Quindi irride i meridionali chi fa constatare come il reddito di cittadinanza sia una bufala o chi glielo promette a vanvera?
E quanto a irrisione direi che uno si era vantato di aver chiamato i Canadair francesi sia imbattibile, dato che oltre a irridere ha anche speculato su una tragedia.

guarda ti copio/incollo un paio dei tanti tweet, evito lo screenshot per non mettere nomi e cognomi di chi li ha scritti, tanto se vuoi li trovi:
"Sono una persona di sinistra. A me il fatto che ci siano dei disperati semi analfabeti che a #Bari siano andati nei Caf per chiedere il #redditocittadinanza fa male. E poi mi fa rabbia chi li ha sfruttati. E poi mi fa rabbia chi li ha abbandonati rendendoli semplici pedine."

"Solamente i co[...]ni e i disperati potevamo abboccare all'amo del  #redditocittadinanza. Evidentemente in Italia queste due categorie sono molto diffuse."

Disperati semianalfabeti sfruttati, co[...]ni e disperati.
Edificante.
Non mi rispondere che queste cose non le ha scritte un parlamentare, non conta nulla al giorno d'oggi  ;)

Poi c'è questa che infrange il muro del ridicolo ed entra nell'epicità:
(http://i64.tinypic.com/b7ht10.png)


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 11:00
La risposta è già in quanto da te postato e che avevo scritto prima.

Per il resto qui si parla - si dovrebbe parlare - del futuro governo e da chi verrà costituito. per adesso mi pare siano ancora in alto mare.
Quanto al PD - a differenza di quanto scrivono/dicono - non credo verrebbe ulteriormente massacrato nel caso si tornasse a breve alle urne: molti dei suo consensi sono partiti in direzione astensione e LeU, e penso che gran parte di essi tornerebbero all'ovile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 11:07
Dire che il reddito di cittadinanza è una chimera perché non ci sono i soldi è praticamente un crimine. Quantomeno sul piano ideologico.

L'Italia spende 20 mld per cose decisamente più inutili.
Dalle spese militari alle grandi opere passando per consulenze milionarie e prebende sparse.

Che la sinistra RIFORMISTA non sia in grado di mettere a critica le voci di spesa e dire che è più importante redistribuire i soldi ai disoccupati e ai precari rispetto ai jet militari, alle speculazioni finanziarie o ad opere che anche l'Europa definisce inutili è molto grave.
Molto grave.
Descrive molto bene le priorità dell'attuale sinistra "pseudo-riformista".

Una sinistra RIFORMISTA oggi critica i 5 stelle e la loro proposta di RdC e avanza una sua visione di RdC.
Invece negarne la possibilità a favore del lavoro a tutti i costi ha due effetti:

- una parte consistente dell'elettorato di sinistra si convince di questa sciocchezza

- il tema, sentito, resta ad uso e consumo dei 5 stelle

Mi sa che oltre al futuro governo #senzadiloro, il pd ha deciso di puntare proprio ad un'Italia #senzadiloro.

La risposta è già in quanto da te postato e che avevo scritto prima.

molti dei suo consensi sono partiti in direzione astensione e LeU, e penso che gran parte di essi tornerebbero all'ovile


ahahaha, la forza della negazione a tutti i costi. ahahahah
Avanti così, verso una nuova tranvata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 12 Mar 2018, 11:11
ma perché il lavoro NON C'E'.
E il suo non esserci indica che non c'è questo bisogno sociale.
Non c'è bisogno di ulteriore lavoro per ulteriori produzioni.


io credo che sia un po' di tempo che il lavoro non è più molto legato alla produzione. Il terziario ha sopravanzato l'industria da almeno 30 anni.
Il lavoro non si può più identificare con la fabbrica ma, d'altro canto, è pieno di lavori che non intercettano lavoratori disposti.
Non sto dicendo che non esiste la disocuppazione, ma che ci sono alcuni settori (tipo il quarto) dove la domanda è forte ma non viene recepita.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 11:12
La risposta è già in quanto da te postato e che avevo scritto prima.

Per il resto qui si parla - si dovrebbe parlare - del futuro governo e da chi verrà costituito. per adesso mi pare siano ancora in alto mare.
Quanto al PD - a differenza di quanto scrivono/dicono - non credo verrebbe ulteriormente massacrato nel caso si tornasse a breve alle urne: molti dei suo consensi sono partiti in direzione astensione e LeU, e penso che gran parte di essi tornerebbero all'ovile

Non credo sai, secondo AGI ( https://www.agi.it/politica/voti_m5s_lega_da_dove_vengono-3609430/news/2018-03-09/ ) 14 elettori su 100 del M5S avevano scelto nel 2013 il PD di Bersani, 5 il PDL di Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 11:21
io credo che sia un po' di tempo che il lavoro non è più molto legato alla produzione. Il terziario ha sopravanzato l'industria da almeno 30 anni.
Il lavoro non si può più identificare con la fabbrica ma, d'altro canto, è pieno di lavori che non intercettano lavoratori disposti.
Non sto dicendo che non esiste la disocuppazione, ma che ci sono alcuni settori (tipo il quarto) dove la domanda è forte ma non viene recepita.

Ma perché la produzione immateriale non è produzione?
Ma chi identifica il lavoro con la fabbrica???? Manco Marx nel 1800, forse chi l'ha capito malissimo nell'ultimo secolo.
AAAAH mo' ho capito perché si dice che non funziona più.
Te credo, se si interpreta in modo così sbagliato, pure il teorema di pitagora non funziona.
se si è talmente ignoranti in materia da ritenere che marx si riferisse al lavoro di fabbrica beh, è chiaro che infinocchiare sui temi economici diventa uno sport facilissimo.
Divertente pure, peccato non averlo potuto praticare avendo scelto il lato sbagliato della barricata.

La cosa assurda è che cribbio non serve aver letto il Capitale per saperlo, basterebbe essersi fermati alla TERZA riga:

La ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione capitalistico si presenta come una "immane raccolta di merci"[1] e la merce singola si presenta come sua forma elementare. Perciò la nostra indagine comincia con l'analisi della merce.

La merce è in primo luogo un oggetto esterno, una cosa che mediante le sue qualità soddisfa bisogni umani di un qualsiasi tipo. La natura di questi bisogni, per esempio il fatto che essi provengano dallo stomaco o che provengano dalla fantasia, non cambia nulla[2].



Il lavoro è legato alla produzione per il semplice fatto che qualsiasi lavoro E' produzione, materiale o immateriale. Il problema non è solo della produzione materiale, ma anche di quella immateriale.
Non solo beni, ma anche servizi.
Certo che esistono anche lavori nuovi, così come lavori vecchi si esauriscono, non hanno più richieste.
Il punto è che grazie all'innovazione e all'automazione il monte lavoro richiesto cala.
Serve meno lavoro in termini generali.
E una sinistra moderna dovrebbe quindi dire "redistribuiamo lavoro e ricchezze!" invece di dire "inventiamoci il lavoro pur di essere sfruttati tutti di più!".
Perché, ehm non so come dirtelo, ma la seconda frase coincide con quel che afferma il profitto, non la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 11:22
Non credo sai, secondo AGI ( https://www.agi.it/politica/voti_m5s_lega_da_dove_vengono-3609430/news/2018-03-09/ ) 14 elettori su 100 del M5S avevano scelto nel 2013 il PD di Bersani, 5 il PDL di Berlusconi.

I flussi di voto evidenziano innanzitutto la disaffezione di una quota rilevante dell’elettorato di centrosinistra, poiché oltre un quinto degli elettori della coalizione Bersani 2013 ha deciso di astenersi. Era un dato già evidenziato nei sondaggi: molti ex elettori PD aspettavano un segnale dal segretario e dal gruppo dirigente, in particolare una gestione più collettiva e un’investitura del Presidente del Consiglio Gentiloni. Mancando questo segnale molti hanno deciso di astenersi. Inoltre emergono flussi apprezzabili verso il Movimento 5 stelle (votato dal 14% circa degli elettori di centrosinistra del 2013) e in misura minore verso Leu (7%). Quindi meno della metà degli elettori di area vota PD e solo poco più della metà torna a votare la coalizione. Senza dubbio una rotta, non compensata dagli ingressi, provenienti principalmente da chi nel 2013 aveva votato per la coalizione montiana.

https://www.ipsos.com/it-it/elezioni-politiche-2018-analisi-del-voto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 12 Mar 2018, 11:32
Tagliare la spesa pubblica  per finanziare il reddito di cittadinanza è un'illusione. A chi va la spesa pubblica se non alle imprese ed a chi ci lavora?
Si finirebbe per essere mantenuti tutti dallo stato (sogno di molti, me compreso).
Inoltre, il reddito di cittadinanza prevede l'utilizzo di risorse che lo stato già oggi usa per sostenere imprese e, dunque, pagare stipendi che, quindi, non sarebbero piú disponibili. Aiuti alcuni, uccidi altri. Cambia poco.

Non é poi vero, per me, che non c'é lavoro. Di lavoro c'é n'é tanto, ma é difficile farlo stare in Italia. Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 11:32
I flussi di voto evidenziano innanzitutto la disaffezione di una quota rilevante dell’elettorato di centrosinistra, poiché oltre un quinto degli elettori della coalizione Bersani 2013 ha deciso di astenersi. Era un dato già evidenziato nei sondaggi: molti ex elettori PD aspettavano un segnale dal segretario e dal gruppo dirigente, in particolare una gestione più collettiva e un’investitura del Presidente del Consiglio Gentiloni. Mancando questo segnale molti hanno deciso di astenersi. Inoltre emergono flussi apprezzabili verso il Movimento 5 stelle (votato dal 14% circa degli elettori di centrosinistra del 2013) e in misura minore verso Leu (7%). Quindi meno della metà degli elettori di area vota PD e solo poco più della metà torna a votare la coalizione. Senza dubbio una rotta, non compensata dagli ingressi, provenienti principalmente da chi nel 2013 aveva votato per la coalizione montiana.

https://www.ipsos.com/it-it/elezioni-politiche-2018-analisi-del-voto

E ti pare poco un flusso del 14% da un partito all'altro?
Guarda che se io sto facendo questo discorso, è perchè preferirei di gran lunga un governo fra M5S e la parte sana del PD in quanto io resto tendenzialmente di sinistra.
E per parte sana intendo quella che dietro chi spera nel reddito di cittadinanza vede un padre di famiglia che ha perso il lavoro e non lo ritrova, non un parassita...

Il PD deve rigenerarsi e ritrovare la via che ha perso inseguendo un "sogno" neoliberista, l'esistenza di una sinistra (moderata ma) vera è necessaria all'Italia!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 11:37
Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.

Scusami ma sono curioso, l'ultimo governo ha tolto l'art.18, creato esenzioni fiscali di tre anni per le imprese che assumevano a tempo finto indeterminato, regalato forza lavoro gratuita alle imprese tramite la Buona Scuola, pagato stipendi tramite garanzia giovani, istituito il pagamento via voucher, che altro doveva fare per le imprese?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 11:39
Tagliare la spesa pubblica  per finanziare il reddito di cittadinanza è un'illusione. A chi va la spesa pubblica se non alle imprese ed a chi ci lavora?
Si finirebbe per essere mantenuti tutti dallo stato (sogno di molti, me compreso).
Inoltre, il reddito di cittadinanza prevede l'utilizzo di risorse che lo stato già oggi usa per sostenere imprese e, dunque, pagare stipendi che, quindi, non sarebbero piú disponibili. Aiuti alcuni, uccidi altri. Cambia poco.

Non é poi vero, per me, che non c'é lavoro. Di lavoro c'é n'é tanto, ma é difficile farlo stare in Italia. Bisogna favorire l'impresa, che crea lavoro, più che dare soldi a chi non lavora.
Se si continua a pensare solo ai lavoratori, finiremo, un giorno, tutti a casa pieni di diritti.

Redistribuire la spesa è una SCELTA, non un'illusione.
E' quello a cui serve la politica: decidere su cosa spendere e su cosa no, invece di assecondare soltanto gli interessi dei grossi potentati economici.
Non capisco come tu possa stabilire da dove verrebbero presi i soldi del RdC che nemmeno i proponenti l'hanno detto. Ma tu già lo sai. Mago.

Che vuol dire che di lavoro ce n'è tanto ma è difficile farlo stare in Italia?
Che vuol dire in concreto "favorire l'impresa"?
"se si continua a pensare solo ai lavoratori"???? Ti sembra che negli ultimi vent'anni si sia pensato solo ai lavoratori??? Ma sei serio? Negli ultimi 20 anni si è pensato SOLO all'impresa, come ben ricorda Thorin. SOLO. Zero ai lavoratori.
E tu mi vieni a dire che si pensa solo ai lavoratori? Ma è na barzelletta quella che ce racconti?
Finiremo a casa pieni di diritti. Si come no, li vedo, ce scappano dalle tasche pe quanti ne avemo.

Rendiamoci conto del livello di dogmi ideologici a cui siamo arrivati per inventare una realtà di sana pianta pur di riaffermarli. Cancellando vent'anni di politiche unicamente a favore dell'impresa.
Il problema non è che moriremo di diritti. Ma che per "mantenere in Italia i lavori" devi arrivare a competere col dumping salariale abbassando i salari a quel livello o quasi.

Quindi non miri a creare nuovo lavoro ma a fotterlo ai paesi concorrenti. Che però sono avvantaggiati dal fatto di stare peggio.
Quindi fatemi capire, il nostro modello di sviluppo è "stare peggio per sperare di poter star meglio"?
Ma che è tipo la squadra che esce dall'Europa League per potersi qualificare in Europa League?


Ideologia pura.
Tanto bravi a darmi dell'ideologizzato ma quando andiamo sull'economia reale io affronto dei temi reali, qui invece si ripetono vuoti slogan. Sempre gli stessi da quarant'anni poi.
Siete vecchi. Molto più vecchi del più ortodosso tra i marxisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 11:58
E ti pare poco un flusso del 14% da un partito all'altro?
Guarda che se io sto facendo questo discorso, è perchè preferirei di gran lunga un governo fra M5S e la parte sana del PD in quanto io resto tendenzialmente di sinistra.
E per parte sana intendo quella che dietro chi spera nel reddito di cittadinanza vede un padre di famiglia che ha perso il lavoro e non lo ritrova, non un parassita...
Il PD deve rigenerarsi e ritrovare la via che ha perso inseguendo un "sogno" neoliberista, l'esistenza di una sinistra (moderata ma) vera è necessaria all'Italia!

 Premesso chi si parlava di quali fossero le aree maggiori verso cui aveva perso voti il PD - e l'astensione è la maggiore - quanto all'alleanza "di sinistra" il PD ha varato la legge sulle unioni civili e M5S ha votato contro, sullo Ius soli il M5S ha fatto uno delle sue tipiche piroette, in Europa è nel gruppo con Farage che è tanto sinistro quanto non di sinistra, il tutto a non considerare le pulsioni qualunquistiche e antidemocratiche espresse a ogni piè sospinta dal vertice.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Mar 2018, 12:04
i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 12:06
ma riusciamo a parlare del tema senza dirci contro solo per dare contro ai grillini?
Il RdC è un tema discusso a sinistra vent'anni prima che grillo pensasse al movimento.
Perché alcune condizioni economiche esplose in modo virulento con la crisi già stavano maturando.

Possiamo affrontare quelle e farne uscire una proposta di sinistra, anche moderata, invece che vivere del gusto del puntiglio aprioristico?
L'hanno detto i grillini? Allora noi diciamo che non si può fare, che sono illusioni, a prescindere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 12:07
Premesso chi si parlava di quali fossero le aree maggiori verso cui aveva perso voti il PD - e l'astensione è la maggiore - quanto all'alleanza "di sinistra" il PD ha varato la legge sulle unioni civili e M5S ha votato contro, sullo Ius soli il M5S ha fatto uno delle sue tipiche piroette, in Europa è nel gruppo con Farage che è tanto sinistro quanto non di sinistra, il tutto a non considerare le pulsioni qualunquistiche e antidemocratiche espresse a ogni piè sospinta dal vertice.

Alle unioni civili del PD avrei votato contro anche io perchè manca la stepchild adoption, senza di essa sono unioni civili mutilate.
Ah, il riconoscimento dei figli è stato tolto dalla proposta di legge per far contento Alfano, renditi conto. Magari un governo M5S/PD può riuscire ad introdurla.
Sullo Ius Soli io sono contrario, e non la ritengo una discriminante fra sinistra e destra come molti la dipingono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 12:09
i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.

Io ti sto dicendo che se il pd continua così scende sotto il 15%, come prima dicevo che sarebbe sceso sotto il 20.
Poi oh, liberissimi di continuare eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 12 Mar 2018, 12:11
i grillini che si offendono delle "irrisioni" altrui. Loro.
quasi quasi li preferivo ai tempi di "pidioti", "pdmenoelle" (ve la ricordate? non si sente più..) ecc, ecc.
Adesso c'è la fase istituzionale, le offese non vanno più.
Viva i meridionali quindi e le loro scelte elettorali da consensi bulgari.
vabbè e quindi? una volta ri appurato che sono il guazzabuglio dei guazzabugli, a sinistra risolviamo la cosa co le battutine autoconsolatorie tra di noi? continuiamo a fa i due vecchietti del mapphet show?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 12:12
Sullo Ius Soli io sono contrario, e non la ritengo una discriminante fra sinistra e destra come molti la dipingono.

Perfetto.
Un bel governo con la Lega e non ci son problemi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Mar 2018, 12:15
fat danny, non fare lo splendido, solo però se si parla male dei grillini.
se si leggono castronerie e si vantano posizioni su piedistalli mai avuti, addirittura lo sdegno per le offese (!) è ovvio che i polpastrelli prudono e si risponda  per ricordare suddette stronzate. anche perchè funzionali al discorso. siamo in un forum, non a un centro studi di politica eh.
però se ritieni sia meglio non applicare flame comincia pure tu e non ricordare ogni piè sospinto le pecche di altri partiti.
parliamo tutti del futuro, della nuova alba che ci attende. senza citare partiti, movimenti, persone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Mar 2018, 12:16
vale pure per orchetto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Mar 2018, 12:18
se non ve ne foste accorti, lettori attenti fatdanny e orchetto io rispondevo a Thorin, "scandalizzato" dalle irrisioni ricevute dai meridionali per la richiesta reddito cittadinanza.
 il mio post era funzionale, non è che me so alzata e ho fatto la solita invettiva contro  loro.
tranquilli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 12:22
Berlusconi: “Rischio democratico con nuove elezioni, anche il Pd si faccia carico del governo”
No al partito unico con il Carroccio: «Siamo alleati ma abbiamo valori diversi. I presidenti delle Camere a M5S e Lega? Nessun automatismo, siano di garanzia»

http://www.lastampa.it/2018/03/12/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/berlusconi-rischio-democratico-con-nuove-elezioni-anche-il-pd-si-faccia-carico-del-governo-ZKtcGjlQrOsOsRm5evrKXP/pagina.html
Altri voti ai cinquestelle.
Due considerazioni.

1) il fallimento del PD viene da lontano, nasce dal PD di Bersani. La nuova classe dirigente, promossa con le parlamentarie volute da lui nel 2012, si è rilevata inadeguata, inaffidabile e voltagabbana, visto che alle prime difficoltà lo hanno abbandonato e si sono buttati su Renzi. Quello che è accaduto dopo è la logica conseguenza.


(http://i64.tinypic.com/b7ht10.png)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 12:24
Perfetto.
Un bel governo con la Lega e non ci son problemi
(http://www.reactiongifs.com/r/facepalm.gif)
gnaapossofà
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 12 Mar 2018, 12:30
Redistribuire la spesa è una SCELTA, non un'illusione.
E' quello a cui serve la politica: decidere su cosa spendere e su cosa no, invece di assecondare soltanto gli interessi dei grossi potentati economici.
Non capisco come tu possa stabilire da dove verrebbero presi i soldi del RdC che nemmeno i proponenti l'hanno detto. Ma tu già lo sai. Mago.

Che vuol dire che di lavoro ce n'è tanto ma è difficile farlo stare in Italia?
Che vuol dire in concreto "favorire l'impresa"?
"se si continua a pensare solo ai lavoratori"???? Ti sembra che negli ultimi vent'anni si sia pensato solo ai lavoratori??? Ma sei serio? Negli ultimi 20 anni si è pensato SOLO all'impresa, come ben ricorda Thorin. SOLO. Zero ai lavoratori.
E tu mi vieni a dire che si pensa solo ai lavoratori? Ma è na barzelletta quella che ce racconti?
Finiremo a casa pieni di diritti. Si come no, li vedo, ce scappano dalle tasche pe quanti ne avemo.

Rendiamoci conto del livello di dogmi ideologici a cui siamo arrivati per inventare una realtà di sana pianta pur di riaffermarli. Cancellando vent'anni di politiche unicamente a favore dell'impresa.
Il problema non è che moriremo di diritti. Ma che per "mantenere in Italia i lavori" devi arrivare a competere col dumping salariale abbassando i salari a quel livello o quasi.

Quindi non miri a creare nuovo lavoro ma a fotterlo ai paesi concorrenti. Che però sono avvantaggiati dal fatto di stare peggio.
Quindi fatemi capire, il nostro modello di sviluppo è "stare peggio per sperare di poter star meglio"?
Ma che è tipo la squadra che esce dall'Europa League per potersi qualificare in Europa League?


Ideologia pura.
Tanto bravi a darmi dell'ideologizzato ma quando andiamo sull'economia reale io affronto dei temi reali, qui invece si ripetono vuoti slogan. Sempre gli stessi da quarant'anni poi.
Siete vecchi. Molto più vecchi del più ortodosso tra i marxisti.
Io lavoro per un'azienda. Se ti desse retta e mi pagasse per lavorare 4 ore come se ne lavorassi 12 sarei molto contento. E contento andrei presto a casa con tutta la concretezza del caso.

Thorin non ho ricette, si possono fare molte cose. Il lavoro, peró, te lo danno le imprese perchè ti assumono o perchè ti fai imprenditore. Ritengo più utile spendere per favorire la creazione di imprese ed il mantenimento di quelle esistenti, che dare soldi per non far nulla.

Oppure il lavoro te lo deve dar lo stato, ma non si puó più perchè  l'ossessione dei tagli ha contagiato un po' tutti. Nessuno si chiede chi è che li paga questi tagli. E che differenza c'è tra spendere per far lavorare le persone e le imprese, che quindi assumono, e spendere per dare i soldi a chi non lavora, in attesa di non si sa bene cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 12:43
Io lavoro per un'azienda. Se ti desse retta e mi pagasse per lavorare 4 ore come se ne lavorassi 12 sarei molto contento. E contento andrei presto a casa con tutta la concretezza del caso.

Thorin non ho ricette, si possono fare molte cose. Il lavoro, peró, te lo danno le imprese perchè ti assumono o perchè ti fai imprenditore. Ritengo più utile spendere per favorire la creazione di imprese ed il mantenimento di quelle esistenti, che dare soldi per non far nulla.

Oppure il lavoro te lo deve dar lo stato, ma non si puó più perchè  l'ossessione dei tagli ha contagiato un po' tutti. Nessuno si chiede chi è che li paga questi tagli. E che differenza c'è tra spendere per far lavorare le persone e le imprese, che quindi assumono, e spendere per dare i soldi a chi non lavora, in attesa di non si sa bene cosa.

Anche io come te lavoro nel privato, partiamo dalla stessa base.
Correggimi se sbaglio, io penso che per far ripartire l'economia è necessario far ripartire i consumi, ovvero se la gente non compra l'azienda non vende, se l'azienda non vende licenzia e ci sarà meno gente a comprare, poi riparti dal primo passaggio e via così, è un circolo vizioso.

Se invece la gente compra l'azienda vende, se vende produce di più ed ha bisogno di altra forza lavoro, dando la possibilità ad altra gente di comprare. Questo è un circolo virtuoso.

Se hai lavoro per due persone e lo fai fare ad una sola, danneggi te stesso due volte: otterrai un lavoro fatto male e priverai una persona del potere d'acquisto.

Per questo penso che il modo migliore per favorire l'impresa sia quello di favorire il lavoratore, magari al breve termine l'imprenditore preferisce la flat tax, ma al medio o lungo periodo è il circolo virtuoso che ti porta benefici: in termini di acquisti, tasse e contributi pagati!

Oh, in tanti paesi del Nord Europa con i quali ogni tanto ci facciamo belli a fare i paragoni l'hanno capito, pensa che noi abbiamo degli affari in Norvegia ed i nostri dopo un po' sono stati ripresi perchè si fermavano oltre l'orario, qui in Italia abbiamo il mito del lavorare 10 ore al giorno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 12 Mar 2018, 12:43
Secondo me è meglio tornare subito alle urne!!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Mar 2018, 12:45
Ripeto sul reddito di cittadinanza non si deve scherzare sul BISOGNO, quello di avere una prospettiva di sicurezza, ma si DEVE mettere in evidenza il RIDICOLO della proposta M5S.

Non ridicola per le coperture. Ridicola perché pensata per ingannare gli elettori, come tutto quello che fanno.

Cercate in rete: c'è Grillo che dice che il RdC è un diritto umano, non condizionato, che ti spetta alla nascita e poi, nella società futura, se vuoi lavori, se non vuoi, non lavori.
Cercate in rete, c'è un presuntuosissimo Dibba che invece spiega un'altra cosa: il RdC è la proposta Ichino-Alesina-Giavazzi (brrr) con in più il lavoro socialmente utile nel frattempo per i comuni. Ovviamente Dibba non dice Ichino-Alesina-Giavazzi-Socialemnte-Utile. Dibba conosce la comunicazione truffaldina e fa un sacco di faccette.

In sostanza: sì a pensare ad una società nuova che si preoccupi della felicità delle persone, e quindi del loro bisogno di non finire sul lastrico. Questo è il compito del PD e ci metteremo CINQUE anni, nel frattempo staremo zitti.
In sostanza: no a prendere minimamente sul serio quei cialtroni dei cinquestelle, i loro commentatori leccaculo (Franco, Giannini, Damilano, De Bortoli, Annunziata, Berlinguer, ...) e militanti (Travaglio, Gomez, Padellaro, Zagrebelski, ...) in QUALSIASI cosa dicano: esce da un'algoritmo di social marketing, oggi olimpiadi sì, domani no.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 12:45
Secondo me è meglio tornare subito alle urne!!

Impossibile, con questa legge elettorale ci possiamo tornare anche 10 volte inutilmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 12:47
vabbè e quindi? una volta ri appurato che sono il guazzabuglio dei guazzabugli, a sinistra risolviamo la cosa co le battutine autoconsolatorie tra di noi? continuiamo a fa i due vecchietti del mapphet show?

il fatto è che non si è semplificato solo il voto (voto utile pro/contro e non chi mi rappresenta compiutamente) ma anche i rapporti tra le forze politiche.

Senza nessuna nostalgia, ma nella prima repubblica ora sarebbe stato il momento del confronto tra le proposte. Io voglio fare X, tu Y quell'altro Z, quali di queste cose è componibile?
E per favore non ci diciamo che il problema sono gli insulti reciproci, perché non è che nella prima repubblica si usasse il galateo. Anzi, direi che forse il confronto era anche più aspro.

La vera differenza è che oggi il confronto è sul nulla, non ci sono contenuti.
E quindi l'unico contenuto è il contenitore stesso. Io sono il 5S/PD/centrodestra e gli altri so' brutti.
Questo è ciò che la politica italiana è in grado di esprimere oggi.
Con questo criterio la governabilità non ci sarebbe stata mai, perché mai c'è stato un partito al 51%.

Qui nessuno si esprime sui contenuti perché oltre gli slogan nessuno ha contenuti.

fat danny, non fare lo splendido, solo però se si parla male dei grillini.


avevo visto che rispondevi a Thorin, sono intervenuto proprio su questo se leggi.
Su quanto dici: ma come fai a dire che difendo i grillini se io ho detto che il loro RdC è una proposta tutt'altro che progressiva, perché legato ad un modello anglosassone di reinserimento che ti rende schiavo altrettanto!
Ho addirittura dato ragione a James che l'ha paragonato alla proposta Ichino, cosa che non capita così spesso.
Ma vedi, la critica si può fare nel merito della proposta invece che irriderla senza fermare un attimo a pensare.

Pensare che se oggi il livello tecnologico comporta che per la riproduzione sociale servano X ore lavoro totali non ha senso ricercare a tutti i costi di arrivare a X + 10 pur di creare lavori che non servono.

Pensare che forse un punto di vista vicino ai lavoratori ci fa dire "scusate ma a questo punto perché sto X non lo distribuiamo meglio?"

Pensare che forse ragionare solo in termini di profittabilità è assumere un punto di vista unicamente d'impresa invece che complessivo.

Pensare che forse dinanzi a una ripartizione della ricchezza che va solo al 30% al lavoro e 70% al profitto, non crollerà il capitalismo se questo limite lo spostiamo a 35-65 (parliamo di svariati miliardi, da finanziarci due RdC. Non uno, due).
E una sinistra, per quanto moderata, non è nemmeno in grado di dire "redistribuiamo il 5% della ricchezza cazzo!". Manco questo.
Stiamo al 30-70 e si continua a dire che tocca assecondare i profitti per creare lavoro.
Moderni.
Futuristici oserei dire.

...

Gio, si ragiona sul RdC proprio perché non si può ragionare sulla singola impresa.
Magari la tua non registra particolari utili né distribuisce dividendi. Molte altre si, una montagna.
i soldi del RdC non devi prenderli alla TUA azienda ma al monte complessivo dei profitti, che potrebbe sostenere eccome questo spostamento. Direi anche qualcosa di più.
Quindi a sto punto che le aziendi paghino pure quattro ore di lavoro, il resto lo copre il RdC prendendolo dal surplus di profitti.
Messa così cosa hai da contestare?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 13:03
Secondo me è meglio tornare subito alle urne!!

Così il PD va sotto il 10%...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 12 Mar 2018, 13:04
Anche io avrei votato contro la legge sulle unioni civili, credo di averlo detto in ogni dove.
Ma perché si è DOVUTO mediare con Alfano? Cioè non è che mo’ passa in cavalleria che i 5s si sono defilati sul voto alll’ultimo, cambiando idea nella notte.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 12 Mar 2018, 13:05
Ah! Aggiungo: la maggioranza manca per il tipo di voto, non per la legge elettorale.
Come mostato da youtrend con un voto così tripolare non ci sarebbe maggioranza con NESSUN sistema di voto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 13:07
Anche io avrei votato contro la legge sulle unioni civili, credo di averlo detto in ogni dove.
Ma perché si è DOVUTO mediare con Alfano? Cioè non è che mo’ passa in cavalleria che i 5s si sono defilati sul voto alll’ultimo, cambiando idea nella notte.

Se andavi alle elezioni nel 2014, col vento in poppa, non avresti avuto bisogno delle mediazioni con Alfano. Invece a Renzi Alfano & co. non causavano alcun problema...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 12 Mar 2018, 13:37
Se andavi alle elezioni nel 2014, col vento in poppa, non avresti avuto bisogno delle mediazioni con Alfano. Invece a Renzi Alfano & co. non causavano alcun problema...

Si ma che c'entra con il provvedimento in sé?
U npartito che aveva garantito il supporto alle leggi che avrebbe trovato pertinenti al suo profilo ha fatto quella giravolta. Questo è agli atti.
Perchè con una risposta come la tua possiamo andare avanti all'infinito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 13:48
Così il PD va sotto il 10%...

Quello ci va se si allea con un altro dei due poli finendo così con il dissanguasi.
Da un ritorno alle urne, con nuovo leader che riporta al voto gli astensionisti, ripesca coloro che han votato Leu e assorbe le due liste che non son arrivate all'1%, il PD ha solo da guadagnare, gli altri due poli - invece - bene che vada confermano i voti.
E comunque la prima cosa che deve fare il PD è dare la parola agli iscritti su ogni possibile allenanza, in modo da (ri)marcare le differenze con i partiti dei padroni/proprietari/fondatori
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mar 2018, 14:08
Quello ci va se si allea con un altro dei due poli finendo così con il dissanguasi.
Da un ritorno alle urne, con nuovo leader che riporta al voto gli astensionisti, ripesca coloro che han votato Leu e assorbe le due liste che non son arrivate all'1%, il PD ha solo da guadagnare, gli altri due poli - invece - bene che vada confermano i voti.
E comunque la prima cosa che deve fare il PD è dare la parola agli iscritti su ogni possibile allenanza, in modo da (ri)marcare le differenze con i partiti dei padroni/proprietari/fondatori

Non è così, ce lo dice la scienza politica, ce lo confermano le esperienze degli altri paesi.
Una nuova classe dirigente ha bisogno di tempo, non pochi mesi, per ristabilire una sintonia con l'elettorato.
Gli elettori di LeU non voteranno mai per i candidati renziani, che sono il 90% del gruppo parlamentare appena eletto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Mar 2018, 14:12
Anche io avrei votato contro la legge sulle unioni civili, credo di averlo detto in ogni dove.
Ma perché si è DOVUTO mediare con Alfano? Cioè non è che mo’ passa in cavalleria che i 5s si sono defilati sul voto alll’ultimo, cambiando idea nella notte.

Ricordo una bellissima discussione fra noi due, il problema fu il canguro e col senno del poi avrei preferito non costringere il pd a prendere i voti da Alfano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 12 Mar 2018, 14:16
E questo, dal mio punto di vista, ti fa onore..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Mar 2018, 14:22
Non è così, ce lo dice la scienza politica, ce lo confermano le esperienze degli altri paesi.
Una nuova classe dirigente ha bisogno di tempo, non pochi mesi, per ristabilire una sintonia con l'elettorato.
Gli elettori di LeU non voteranno mai per i candidati renziani, che sono il 90% del gruppo parlamentare appena eletto.

una nuova classe dirigente cambierebbe anche i candidati.
Quanto a LeU tra pochi mesi sarà sciolto, come ogni cartello elettorale che prenda una legnata simile.
E comunque le camere si riuniscono tra 15 giorni, poi ci sono da eleggere i presidenti (alla Camera a oltranza), poi ci sono le consultazioni, poi l'estate, poi la finanziaria...prima di 12 mesi a votare non si torna e 12 mesi in politica, in questa politica, sono un'eternità.

P.S.: Faccio notare che se Grasso non si fosse fatto ammaliare dalle sirene dalemiane adesso avrebbe il PD in mano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 12 Mar 2018, 14:24
Così il PD va sotto il 10%...
Così magari capisce che c'è qualcosa che non va!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Mar 2018, 08:22
una nuova classe dirigente cambierebbe anche i candidati.
Quanto a LeU tra pochi mesi sarà sciolto, come ogni cartello elettorale che prenda una legnata simile.
E comunque le camere si riuniscono tra 15 giorni, poi ci sono da eleggere i presidenti (alla Camera a oltranza), poi ci sono le consultazioni, poi l'estate, poi la finanziaria...prima di 12 mesi a votare non si torna e 12 mesi in politica, in questa politica, sono un'eternità.

P.S.: Faccio notare che se Grasso non si fosse fatto ammaliare dalle sirene dalemiane adesso avrebbe il PD in mano.

Hai visto quello che è successo ieri ?
Niente congresso e primarie, al posto loro assemblea per dar vita ad una commissione di progetto.
Il partito e i gruppi parlamentari sono in mano a Renzi e i renziani, facciamocene una ragione.
Ci vorranno tempi lunghi per il cambiamento, se avverrà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 13 Mar 2018, 08:32
Nuove elezioni subito!!!
Il PD muore. Solo così potrà risorgere!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 08:55
Hai visto quello che è successo ieri ?
Niente congresso e primarie, al posto loro assemblea per dar vita ad una commissione di progetto.
Il partito e i gruppi parlamentari sono in mano a Renzi e i renziani, facciamocene una ragione.
Ci vorranno tempi lunghi per il cambiamento, se avverrà.

Quindi ad oggi è chiaro che la responsabilità di non consegnare il paese a berlusconi e salvini valeva solo se al centro aveva il PD.
Ora che non c'è questa responsabilità scompare assieme ad ogni pericolo annesso.

Che banditi oh, nun ce se crede.
@Kobra: l'identificazione M5S-Lega che il PD sta portando avanti da giorni per bieco interesse elettorale è grave alla pari di quando, durante la campagna elettorale, dava spazio ai fascisti per le stesse ragioni.
Questa cosa oltre a cercare a tutti i costi che si realizzi un impossibile governo tra questi due di cui solo il PD parla, opera uno schiacciamento dell'elettorato grillino del tutto irresponsabile.
Invece che farsi una ragione del fatto che buona parte di quell'elettorato non si sente di destra e vede, a torto o ragione, nel 5S un'alternativa più credibile del PD di riformismo, si schiaccia tutto sulla Lega.

Sti cazzi dei rischi, sti cazzi di ciò che questo può materialmente produrre. Come al solito conta solo il PD.
Fino a sua eliminazione, che speriamo a sto punto avvenga nel giro di pochi mesi con un'altra splendida elezione che si trasformerà in un ballottaggio tra grillini e destra.
Le quali potrebbero portare, come da parole di Del Rio, il PD ad un meraviglioso 5%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 08:55
Hai visto quello che è successo ieri ?
Niente congresso e primarie, al posto loro assemblea per dar vita ad una commissione di progetto.

Che soppianta la segreteria di Renzi.
Il tutto è subito è un altro di quei manta deleteri che ammorbano il clima politico da diversi lustri.
Ci vorranno passaggi intermedi e soluzioni ponte, ma la strada è tracciata.
Intanto Martina compatta il partito sulla linea di opposizione, e questo è già un dato.

P.S.: Ieri ho scoperto che tra gli eletti nel M5S c'è anche tale Raphael Raduzzi che a febbraio sul proprio profilo Facebook aveva esibito tale immagine di copertina (salvo poi toglierla a bubbone scoppiato)
(http://www.ilgiornale.it/sites/default/files/styles/large/public/foto/2018/02/04/1517731099-7247421.jpg)
 :S
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 13 Mar 2018, 09:57
Hai visto quello che è successo ieri ?
Niente congresso e primarie, al posto loro assemblea per dar vita ad una commissione di progetto.
Il partito e i gruppi parlamentari sono in mano a Renzi e i renziani, facciamocene una ragione.
Ci vorranno tempi lunghi per il cambiamento, se avverrà.

Dopo mesi passati a dire che Di Maio era stato eletto con 180 voti, che non c'è democrazia interna nel M5S e bla bla bla cancellano le primarie e fanno un segretario d'ufficio, tra l'altro uno malamente trombato alle elezioni e ripescato.
Praticamente se vuoi battere il PD basta che lo lasci fare, fa tutto da solo...  :hail:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Mar 2018, 10:01
Che soppianta la segreteria di Renzi.

Abbiamo visioni diverse oppure non ci capiamo, no problem.  8)
Soppiantare ?
Il partito è in mano loro, che ti vuoi soppiantare...
Dobbiamo vedere quanti saranno i voltagabbana.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 10:10
Un periodo di decantazione c'è sempre stato sia con la segreteria Franceschini che con quella di Epifani e, in entrambi i casi, si sarebbe potuto dire che il partito era in mano a quelli che c'erano prima,
come d'atronde avviene in tutti i partiti.
Già, i partiti, questi sconosciuti: sono anni che in Italia cerchiamo di fare la Democrazia senza i partiti, in risultati sono che il M5S - quelli bravi - eleggono 8 persone che hanno espulso prima delle elezioni e dopo averli messi in lista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 10:14
un segretario d'ufficio, tra l'altro uno malamente trombato alle elezioni e ripescato.

Questa del ripescato - in un sistema uninominale senza neanche voto disgiunto - è una caxxata gratuita.
Visto che sono bravi Di Maio vada a farsi eleggere nell'uninominale in Veneto e Salvini in quelli di Milano vinti dal PD così ammiriamo le loro capacità.
Cerchiamo di parlare di cose serie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 10:24


Concordo.
In un sistema misto con quota proporzionale parlare di ripescati non ha senso.
Sono eletti in quota proporzionale, nel rispetto della volontà di chi ha votato quella lista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 13 Mar 2018, 10:26
Un periodo di decantazione c'è sempre stato sia con la segreteria Franceschini che con quella di Epifani e, in entrambi i casi, si sarebbe potuto dire che il partito era in mano a quelli che c'erano prima,
come d'atronde avviene in tutti i partiti.
Già, i partiti, questi sconosciuti: sono anni che in Italia cerchiamo di fare la Democrazia senza i partiti, in risultati sono che il M5S - quelli bravi - eleggono 8 persone che hanno espulso prima delle elezioni e dopo averli messi in lista.

E niente, non hai ben presente che è proprio questo che sta piacendo agli Italiani, che vedono da un lato partiti che si tengono dentro di tutto e dall'altro un partito che ha il coraggio di rinunciare ad 8 seggi perchè sono uscite fuori storie poco chiare.
Continuando ad additare il M5S con queste motivazioni gli fai un favore, così come è stato un favore il servizio delle Iene sulle restituzioni, che per accusare una manciata di grillini ha fatto pubblicità al fatto che sono stati restituiti veramente attorno ai 23 Milioni di Euro.

Fa' finta che non voto 5Stelle eh, ti sto spiegando il meccanismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 10:44
Ah, ecco: non è un partito che non è neanche in grado di sapere chi ha dentro, è che non tiene dentro di tutto.
Interessante, per fortuna ci sei te che me lo hai spiegato.
Speriamo che non si accorgano di aver messo al Ministero della Difesa uno che spara i missili dopo che son già partiti,
sarebbe un guaio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 13 Mar 2018, 10:58
Ah, ecco: non è un partito che non è neanche in grado di sapere chi ha dentro, è che non tiene dentro di tutto.
Interessante, per fortuna ci sei te che me lo hai spiegato.
Speriamo che non si accorgano di aver messo al Ministero della Difesa uno che spara i missili dopo che son già partiti,
sarebbe un guaio

E che ti devo dire, d'altronde il PD sta andando bene, sarò io a sbagliarmi  ;)

Tornando al post elettorale, un M5S/Lega è sempre più vicino ognuno ha bisogno dei voti dell'altro quindi potrebbero trovare punti di incontro su vari temi economici ma difficilmente si parlerà di temi etici.
Potrebbe durare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 11:03
No.
Il M5S/Lega serve al massimo a fare la legge elettorale.
Non si farà mai un governo politico con questa composizione.

Più probabile, se permane questo stallo, un governo del presidente con tutti dentro a tempo, che oltre alla legge elettorale si occupa di varare le misure più importanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: novantatreesimo - 13 Mar 2018, 11:46
Non ho capito se le file in Puglia per il reddito di cittadinanza siano o meno una bufala.

Ma quello che sò è che la massa di lavoratori dipendenti che mi circondano in ufficio il giorno dopo l'elezione si è predisposta a fare i calcoli per la pensione, ora che il nuovo governo eliminerà la legge Fornero e "basteranno" 41 anni di contributi per svecchiare fuori dal ricatto salariale.

E' una delle chiavi di interpretazioni dei risultati elettorali, secondo me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 11:58
Comunque aspetto tra le fila del PD questa dichiarazione:

"abbiamo compreso, illuminati dal sacro fuoco degli ideali, che le accuse lanciate negli anni scorsi alla sinistra radicale erano stolte e strumentali, volte solo a ricattarli in funzione di ottenere la maggioranza a prescindere da programmi chiaramente divergenti e dagli insulti con cui li abbiamo ricoperti a fasi alterne negli ultimi vent'anni.
Ma oggi che subiamo la stessa sorte comprendiamo che questo modo di far politica è osceno, ricattatorio, una lacerazione del concetto stesso di democrazia
".

In tal caso sarò il primo a difendere la loro scelta di non trattare su un governo con i 5S.
Senza di questa (chiaramente è uno scherzo la forma, non il senso) per me è solo bieco opportunismo.
Non ci sono altri termini per descriverli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 12:09
Hai visto quello che è successo ieri ?
Niente congresso e primarie, al posto loro assemblea per dar vita ad una commissione di progetto.

Se tale commissione investirà sulla creazione di un partito che sia radicato e non espressione di comitati elettorali sarà una novità sostanziale ben più di un cambio di volti.
E in tale partito le primarie avranno senso solo se di coalizione.
Nei partiti i segretari vengono scelti dagli iscritti, il doppio voto di veltroniana istituzione non l'ho mai capito: se conferma il voto degli iscritti è un duplicato inutile, se da un risultato diverso è un fattore di caos non solo inutile ma anche potenzialmente distruttivo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 12:14
La sfida di Salvini: “Ignoreremo il tetto del 3%. No al governo con chi ha perso, mai insieme a Renzi”
Il leader della Lega a Strasburgo: l’euro è una moneta sbagliata, ma l’Italia non uscirà Lavoriamo a un piano B. Sui migranti: con noi meno sbarchi e più espulsioni

http://www.lastampa.it/2018/03/13/italia/politica/la-sfida-di-salvini-ignoreremo-il-tetto-del-no-al-governo-con-chi-ha-perso-mai-insieme-a-renzi-5kmEN3lERYNnSAGCepsq9L/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Mar 2018, 12:27
La sfida di Salvini: “Ignoreremo il tetto del 3%. No al governo con chi ha perso, mai insieme a Renzi”
Il leader della Lega a Strasburgo: l’euro è una moneta sbagliata, ma l’Italia non uscirà Lavoriamo a un piano B. Sui migranti: con noi meno sbarchi e più espulsioni

http://www.lastampa.it/2018/03/13/italia/politica/la-sfida-di-salvini-ignoreremo-il-tetto-del-no-al-governo-con-chi-ha-perso-mai-insieme-a-renzi-5kmEN3lERYNnSAGCepsq9L/pagina.html

c'è da dire che salvini comunica terribilmente bene, al contrario di di maio.
praticamente sembra che il 33 % l'ha preso lui e non i 5 stelle.
e invece paradossalmente al suo interno salvini ha si una grande occasione, ovvero
quella di cannibalizzare forza italia, ma anche un rischio, ovvero che questo non succeda
e il centrodestra si spacchi in due: in quel caso occorrerebbe ricordare che la lega come partito
ha preso meno del pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 13:18
Il rischio è doppio: se le TV del berlusca smettono di tirargli la volata rischia di perdere la metà dei consensi molto velocemente.
E il M5S lo farebbe un governo con FI?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Mar 2018, 14:37
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).

Luigi Di Maio fa riferimento a Cottarelli: «Noi prenderemo un po' di deficit, abbasseremo le tasse alle imprese, le imprese produrranno di più, ripianiamo il debito. E se non bastano i 30 miliardi di Cottarelli e i 20 delle detrazioni, vuol dire che faremo un po' di deficit"
(da notare che tra le detrazioni la più rilevante è quella per spese mediche)

Questa invece è roba odierna,
saranno contenti Tajani e il PPE
(http://www.lastampa.it/rf/image_lowres/Pub/p4/2018/03/13/Italia/Foto/RitagliWeb/2DDM6WU46612-28562-kCvD-U11012817703015ivH-1024x576%40LaStampa.it.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 12:27
Nel frattempo pare che:
- Considerato quando si riuniranno le camere, elezioni presidenti, consultazioni e incarichi la finestra temporale per votare prima delle estate non c'è.
- Si potrebbe votare in autunno - cosa mai fatta - ma per farlo bisognerebbe far scattare le clausole di salvaguardia con aumento dell'IVA ed elettori incaxxati neri con chi ha riportato il paese alle urne.
- Il ritorno alle urne (oltre a costare 300 milioni) molto probabilmente produrrebbe un risultato fotocopia aggiungendo però esasperazione allo stallo, sarebbe quindi necessaria una nuova legge elettroale, ma per farla serve un governo.
Il tutto a non considerare che è molto difficile (ri)mandare a casa oltre quasi mille neoletti.

Insomma la minaccia del ritorno alle urne appare una pistola scarica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:33
Nel frattempo pare che:
- Considerato quando si riuniranno le camere, elezioni presidenti, consultazioni e incarichi la finestra temporale per votare prima delle estate non c'è.
- Si potrebbe votare in autunno - cosa mai fatta - ma per farlo bisognerebbe far scattare le clausole di salvaguardia con aumento dell'IVA ed elettori incaxxati neri con chi ha riportato il paese alle urne.
- Il ritorno alle urne (oltre a costare 300 milioni) molto probabilmente produrrebbe un risultato fotocopia aggiungendo però esasperazione allo stallo, sarebbe quindi necessaria una nuova legge elettroale, ma per farla serve un governo.
Il tutto a non considerare che è molto difficile (ri)mandare a casa oltre quasi mille neoletti.

Insomma la minaccia del ritorno alle urne appare una pistola scarica

per rifare la legge elettorale non serve un governo, ma il parlamento in carica.
Il che cambia un po' tutto ciò che hai detto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 12:37
Tutto non direi,
direi una mezza parte di tre punti.
In ogni caso l'ultima legge elettorale, ma anche la penultima, sono state approvate con la fiducia.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 14 Mar 2018, 12:38
Ripeto ancora una volta: cambiare QUESTA legge elettorale e cosa buona e giusta. Ma non risolverà ad oggi alcun problema perché con questa ripartizione di voti nessun sistema permetterebbe una maggioranza senza accordi intra-coalizioni..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 12:43
Un doppio turno tipo elezione del sindaco potrebbe permettere di avere una maggioranza.
Non è detto, ma potrebbe.
In alternativa è meglio un proporzionale puro - che tra l'altro calza a pennello con tutto l'impianto istituzionale che da una legge come quella di cui sopra uscirebbe stravolto come visto nella c.d seconda Repubblica - così si sa prima del voto che un'alleanza sarà poi necessaria per governare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:44
Ripeto ancora una volta: cambiare QUESTA legge elettorale e cosa buona e giusta. Ma non risolverà ad oggi alcun problema perché con questa ripartizione di voti nessun sistema permetterebbe una maggioranza senza accordi intra-coalizioni..

Ma non è vero.
Un maggioritario puro, o anche col doppio turno, arriverebbe eccome ad una maggioranza.
Non si arriverebbe con le ultime leggi elettorali, non in assoluto.
e un maggioritario puro si trasformerebbe in un ballottaggio lega-5s.
Il voto utile, tanto ripetuto dal PD negli anni, si torcerebbe contro di lui, perché il voto anti-salvini sarebbe capitalizzato dal 5S (cosa già avvenuta, ben il 15% degli elettori di centrosinistra che non ha votato leu o pap, ma 5S contro renzi e centrodestra).

Quindi Kobra cambia tutto il terzo punto.
E occhio perché a quel punto Centrodestra e 5S faranno ricadere sul PD la colpa del ritorno alle urne.
Hai voglia a dire "fate il governo, fate il governo".
Vedrai che gli elettori invece prenderanno proprio il PD come capro espiatorio del ritorno alle urne.
Perché è quello che si sta rifiutando di partecipare alla partita in toto.
E lo puniranno ulteriormente.
Stiamo a vedere?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 12:46
Stiamo a vedere.
Nel frattempo ho visto il capo della Lega che si fotografava insieme al principale partner europeo del M5S,
qualcosa vorrà dire, no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:50
vabbè, ormai ci aggrappiamo a tutto  :)

Lo ripeto: con una volatilità del voto così alta una forza politica che becca il 50% al sud non si allea con la Lega manco morta. Anche se è la lega di Salvini e non quella di bossi.
E anche la Lega, prossima a prendersi il centrodestra, non rischierà mai un'avventura coi 5S.

Casaleggio jr non è uno sprovveduto, per questo ha composto una squadra di governo di simil-centrosinistra. Perché parlava a quell'elettorato e pensava a quell'accordo, ovviamente da una posizione di predominio, e mica è un benefattore.
Ma provare a convincere Montanari a fare il ministro alla cultura fino all'ultimo (cosa che so per certo) non è indice di governo con Salvini. Proprio no.

Se si accorderanno Lega e 5S si prenderanno le camere e sarà l'anticamera (scusate il gioco di parole) di una nuova legge elettorale.
Due OPA nei confronti di centrodestra e centrosinistra.
E così Salvini e Di Maio si garantiscono, per la logica dell'alternanza, il paese per i prossimi 10 anni.
Poi pagari rispunta fuori il PD, poesse, ma intanto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 14 Mar 2018, 12:51
Il ballottaggio è stato già escluso da Corte Costituzionale.
http://www.youtrend.it/2018/03/08/no-non-e-colpa-del-rosatellum/

Mi fa molta specie che proprio tu indichi un maggioritario puro, sistema che limita enormemente l’espressione delle minoranze. E comunque manco col maggioritario puro e i collegi ce la fai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:55
Il ballottaggio è stato già escluso da Corte Costituzionale.
http://www.youtrend.it/2018/03/08/no-non-e-colpa-del-rosatellum/

Mi fa molta specie che proprio tu indichi un maggioritario puro, sistema che limita enormemente l’espressione delle minoranze. E comunque manco col maggioritario puro e i collegi ce la fai.

Ma io mica dico che amo il maggioritario. Lo schifo.
Ma è quel che faranno perché gli conviene.

E ale, scusami eh, ma il giochino di youtrend non è molto efficace.
Ovviamente il sistema di voto incide sul voto, se domani si avesse un maggioritario puro o col doppio turno questo si tradurrebbe in un'ulteriore perdita di voti per la forza più debole (in questo caso il PD) a favore di quelle più forti: al 5S chi proprio non vuole salvini, a FI chi proprio non vuole Di Maio.

E' la logica del voto utile.
Odio il maggioritario ma non ti nascondo un forte retrogusto di soddisfazione a vedere morto di quest'arma chi mi ha deliberatamente ammazzato con la stessa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 12:56
Nel frattempo, con l'espandersi della Lega verso sud, quella che rischia seriamente di veder cannibalizzata la propria base elettorale (ma anche parlamentare) è la signora Meloni:
ubi maior minor cessat
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 13:06
Veramente la signora meloni registra un +400mila in voti assoluti dalle europee e quasi un milione in più dalle ultime politiche.
Magari l'avessero registrato altri sto dato...


Sopra LeU, che ha ESATTAMENTE gli stessi voti di SeL, che ha ESATTAMENTE gli stessi voti della lista Ingroia, che ha ESATTAMENTE gli stessi voti dell'Arcobaleno.
Inutile continuare a cambiar nome, sempre quel milione li vota, paro paro  :=))
E a sto milione: ma avete fatto un abbonamento?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Mar 2018, 13:29
Cmq se Marx sta alla politica come Syd Barret alla musica...
mmmh qualcosa non quadra disse il cerchio
... divertente e veramente inedita come equazione  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: yap1981 - 14 Mar 2018, 14:34
Ma non è vero.
Un maggioritario puro, o anche col doppio turno, arriverebbe eccome ad una maggioranza.
Non si arriverebbe con le ultime leggi elettorali, non in assoluto.
e un maggioritario puro si trasformerebbe in un ballottaggio lega-5s.
Il voto utile, tanto ripetuto dal PD negli anni, si torcerebbe contro di lui, perché il voto anti-salvini sarebbe capitalizzato dal 5S (cosa già avvenuta, ben il 15% degli elettori di centrosinistra che non ha votato leu o pap, ma 5S contro renzi e centrodestra).

Quindi Kobra cambia tutto il terzo punto.
E occhio perché a quel punto Centrodestra e 5S faranno ricadere sul PD la colpa del ritorno alle urne.
Hai voglia a dire "fate il governo, fate il governo".
Vedrai che gli elettori invece prenderanno proprio il PD come capro espiatorio del ritorno alle urne.
Perché è quello che si sta rifiutando di partecipare alla partita in toto.
E lo puniranno ulteriormente.
Stiamo a vedere?

Io ho forti dubbi che un maggioritario puro risolva la situazione, visti anche i risultati degli ultimi anni in UK, non ci scordiamo che i Conservatori nonostante il 42% non hanno la maggioranza, e non ando' meglio nel 2010, anche se con perventuali piu' basse.
Forse con il doppio turno, ma questo in qualche modo sottointende degli apprentamenti tra il primo e il secondo turno, in Francia finora non ha mai fallito nel dare maggioranze, ma non e' detto che regga sempre.

Certo il PD rischia molto con nuove elezioni, visto che sembra sia sempre colpa del PD, anche quando decide di stare all'opposizione, pero' francamente io questa apertura da parte degli altri non la vedo, vedo tre blocchi che restano arroccati sulle proprie posizioni, di aperture non ne ho viste, solo pretese di andare a governare senza i numeri per farlo, insomma la colpa per nuove elezioni secondo me e' da condividere, sempre se ci saranno.
Insomma manca proprio quello che dovrebbe essere l'essenza della politica, mettersi ad un tavolo e mediare tra le varie posizioni, non fare muro contro muro che non porta a nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mar 2018, 16:14
E quindi Syd Barrett che c'entra?  :pp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mar 2018, 16:18
Nel frattempo leggere in filigrana le parole di Martina e di Franceschini.
E di Moscovici, sopratutto.
Si prepara un graaande ammorbidimento dalle parti del nazareno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 16:20
E quindi Syd Barrett che c'entra?  :pp

vero, me lo so' perso passando a un altro esempio  :=))
Barrett (o meglio la sua musica) se non lo capisci lo consideri un folle, se lo capisci lo consideri un genio.

Nel frattempo leggere in filigrana le parole di Martina e di Franceschini.
E di Moscovici, sopratutto.
Si prepara un graaande ammorbidimento dalle parti del nazareno.

Posta un po'.
(chi l'avrebbe mai detto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mar 2018, 16:32
Posta un po'.
(chi l'avrebbe mai detto)

io e te l'avevamo detto un po'.

•MARTINA: “PRONTI A PARTIRE DA LAVORO SERIO DI CONTROPROPOSTA, MA PRIMA M5S DICA COSA VUOLE FARE”

Franceschini invece dice un po tutto e il contrario di tutto, parla di governo per le riforme etc. etc. ma a me pare di notare un riposizionamento epocale rispetto all'era renzi

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/14/pd-franceschini-governo-tempo-solo-per-le-riforme-poi-nuove-elezioni-e-il-momento-di-scrivere-le-regole-insieme/4225077/.


E Moscovici, beh Moscovici è più lapalissiano di Catalano ( questa è per vdm ):
"I mercati sono felici e noi siamo felici".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mar 2018, 16:38
vero, me lo so' perso passando a un altro esempio  :=))
Barrett (o meglio la sua musica) se non lo capisci lo consideri un folle, se lo capisci lo consideri un genio.

Che strano paragone, se penso a Marx e a Syd Barrett mi vengono in mente gli antipodi.
Marx è il pensatore forse più razionale di tutta la storia dell'occidente, forse pure più di Kant.
Syd Barrett è l'abbandono estremo, finale, della sfera razionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 16:41
Ero in macchina fino a poco fa, ed ho appena sentito in diretta su Radio Radicale la conferenza stampa integrale di Salvini alla Stampa estera, e subito dopo la replica della conferenza stampa di Di Maio ieri.
Non sarei così convinto che non trovino un punto di incontro.

Staremo a vedere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 16:56
Il punto d'incontro può essere la presidenza delle camere e la riforma elettorale.
Non oltre. E già così FI scalpita parecchio.

Salvini non rischierà mai la leadership di centrodestra per questa cosa. Ma PERCHE' dovrebbe mai farlo, quando aspettando può avere un risultato migliore con una maggioranza omogenea???
Stesso dicasi per i 5S: perché rischiare il voto appena incassato per un governo dalla maggioranza risicata con Salvini???

Se me lo spiegate magari me convincete, ma al momento mi sembra più la speranza del PD e il fantasma degli antigrillini militanti più che una possibilità materiale.

Questa possibilità deriva da una distorta visione dei 5S, ma fin dall'origine.
Il 5S oggi guarda al centrosinistra, con una squadra di governo da centrosinistra e un'impostazione da centrosinistra. Infatti è razzista come il centrosinistra, non come il centrodestra.
Non per riferimento ideologico ovviamente, ma perché capisce che oggi quello è il terreno su cui costruirsi, non il terreno già ampiamente occupato da Salvini & co.

Capisco che la cosa stona per chi li ha sempre considerati para-fascisti, ma questi semplicemente non lo sono e agiscono in conseguenza di quel che sono, non di come sono stati inquadrati.

pensate che oggi ho avuto occasione di parlare con un paio di amministratori locali grillini. Ambedue mi hanno detto: il PD sta a fa il prezioso, speriamo di trovare la quadra.
Ambedue fino al giorno prima, anzi no oggi stesso: piddioti, kastah, trallallà.
Schizofrenia? No, politica.


accetto scommesse. Unici scenari possibili:

- governo 5S con PD appoggio esterno
- accordo 5S-Lega su riforma elettorale e si vota
- governo tecnico appoggiato da destra e PD, senza 5S




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mar 2018, 17:10
Tra l'altro a me sembra che l'approccio "violento" ovvero insultante, non dialogante etc, nasca anche dal fatto che tutta la seconda repubblica è stata dominata dal maggioritario, più o meno corretto.
Il proporzionale obbliga ad abbassare i toni e cercare un'intesa.
E' per questo che è il sistema migliore, oltre ad essere il più equo in termini di rappresentanza.
E il mito della "governabilità": e sticazzi, è iniqua la governabilità a tutti i costi.
Il pd ora sta al 19% ma col 29% ha fatto il bello e il cattivo tempo per 5 anni, con la fiducia usata come frustino di pelle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 14 Mar 2018, 20:29
... sembra una speranza degli "antigrillini militanti", che i 5stelle vadano con salvini invece che col pd, come il contrario pare una speranza dei simpatizzanti grillini "pur non avendoli votati". paro paro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: yap1981 - 14 Mar 2018, 22:05
Il punto d'incontro può essere la presidenza delle camere e la riforma elettorale.
Non oltre. E già così FI scalpita parecchio.

Salvini non rischierà mai la leadership di centrodestra per questa cosa. Ma PERCHE' dovrebbe mai farlo, quando aspettando può avere un risultato migliore con una maggioranza omogenea???
Stesso dicasi per i 5S: perché rischiare il voto appena incassato per un governo dalla maggioranza risicata con Salvini???

Se me lo spiegate magari me convincete, ma al momento mi sembra più la speranza del PD e il fantasma degli antigrillini militanti più che una possibilità materiale.

Questa possibilità deriva da una distorta visione dei 5S, ma fin dall'origine.
Il 5S oggi guarda al centrosinistra, con una squadra di governo da centrosinistra e un'impostazione da centrosinistra. Infatti è razzista come il centrosinistra, non come il centrodestra.
Non per riferimento ideologico ovviamente, ma perché capisce che oggi quello è il terreno su cui costruirsi, non il terreno già ampiamente occupato da Salvini & co.

Capisco che la cosa stona per chi li ha sempre considerati para-fascisti, ma questi semplicemente non lo sono e agiscono in conseguenza di quel che sono, non di come sono stati inquadrati.

pensate che oggi ho avuto occasione di parlare con un paio di amministratori locali grillini. Ambedue mi hanno detto: il PD sta a fa il prezioso, speriamo di trovare la quadra.
Ambedue fino al giorno prima, anzi no oggi stesso: piddioti, kastah, trallallà.
Schizofrenia? No, politica.


accetto scommesse. Unici scenari possibili:

- governo 5S con PD appoggio esterno
- accordo 5S-Lega su riforma elettorale e si vota
- governo tecnico appoggiato da destra e PD, senza 5S
A parte ovviamente il fatto che solo uno dei due blocchi ,M5S o Cdx, puo' avere la maggioranza in caso di nuove elezione , quindi per forza di cose uno dei due perdera' le prossime elezioni, sempre che non ci ritroviamo nella stessa condizione di ora.
Tralasciando questo dettaglio diciamo poco influente quello che non riesco a vedere e su che tipo di legge si possano accordare, sia Lega che M5S sono per il proporzionale, corretto in maniere diverse per assicurare una maggioranza, la Lega credo sia per il premio di maggioranza, ma al senato un premio nazionale non sarebbe costituzionale, i M5S credo siano piu' per un modello spagnolo o similare, tra l'altro mi sa si arenerebbero su coalizioni si o no.

Il punto e' che l'unica soluzione sarebbe un uninominale, a singolo o doppio turno, prefereirei il secondo, che mi da piu' fiducia sul risultato finale, quello secco rischia di portarci risulati con in UK, solo che li riescono a fare accordi, qui ci si scontra in continuazione. L'unico problema che vedo e' che nessun partito vuole l'uninominale, non so proprio se riusciranno a convergere su questo punto.

Sulle tre opzioni preferirei la prima, non so perche' ho ancora la sensazione che si finira' cosi', magari non subito e dopo qualche mese di contrattazione. Le altre opzioni le vedo piu' complicate, non escluderei pero' l'opzione nessun accordo sulla legge elettorale e si torna al voto con questa, non sono cosi' fiducioso che raggiungano un accordo sulla legge elettorale, chiunque sia a giocare la partita.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 14 Mar 2018, 22:30
Tra l'altro a me sembra che l'approccio "violento" ovvero insultante, non dialogante etc, nasca anche dal fatto che tutta la seconda repubblica è stata dominata dal maggioritario, più o meno corretto.
Il proporzionale obbliga ad abbassare i toni e cercare un'intesa.
E' per questo che è il sistema migliore, oltre ad essere il più equo in termini di rappresentanza.
E il mito della "governabilità": e sticazzi, è iniqua la governabilità a tutti i costi.
Il pd ora sta al 19% ma col 29% ha fatto il bello e il cattivo tempo per 5 anni, con la fiducia usata come frustino di pelle.
[/quote
Vangelo.
Sarebbe ora che la politica ritorni al centro della scena e che sparisca o tutti questi slogan del cazzo che hanno avvelenato gli ultimi 25 anni.
La Politica con la P maiuscola é mediazione è compromesso, non è sopraffazione.
Il Parlamento è sovrano ed è all'interno dello stesso che si formano le maggioranze, non alle urne.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 14 Mar 2018, 23:36
Ero in macchina fino a poco fa, ed ho appena sentito in diretta su Radio Radicale la conferenza stampa integrale di Salvini alla Stampa estera, e subito dopo la replica della conferenza stampa di Di Maio ieri.
Non sarei così convinto che non trovino un punto di incontro.

Staremo a vedere.

Stessa sensazione. E potrebbe anche uscirci qualcosa di buono, se cominciano a ragionare con la testa ed il cuore di chi deve assumersi la responsabilità di governo e la smettono di inseguire stupide chimere anti-europeiste.
Salvini si è di molto calmato nella sua foga anti EU, e Di Maio sta ragionando sull'IVA, che a questi livelli uccide commercio e consumi.
Mi rendo conto che ognuno persegua la propria agenda politico-ideologica: ma in tutto questo c'è da tirare avanti (e sperabilmente migliorare) un intero Paese. Coraggio ed ottimismo!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 23:52
Il male assoluto, altro che qualcosa di buono.
Le farneticazioni di Salvini oggi sono qualcosa di una gravità inaudita, chiunque con un briciolo di razionalità dovrebbe convenirne.
Eppure.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 14 Mar 2018, 23:59
Il male assoluto, altro che qualcosa di buono.
Le farneticazioni di Salvini oggi sono qualcosa di una gravità inaudita, chiunque con un briciolo di razionalità dovrebbe convenirne.
Eppure.

Eppure. :)
Comunque ammetto che ho sentito solo un estratto della conferenza stampa nel quale apriva i 5S, e dunque non so a quali farneticazioni ti riferisci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 15 Mar 2018, 00:29
A partire daii confini d'Europa spostati sulle coste africane?
Flat tax, abolizione Fornero e investimenti senza spiegare come, ma siamo abituati.
Politica estera filo Putin, filo Trump, favorevole a capitale di Israele a Gerusalemme. Critiche all'euro e all'Europa ben poco velate.
È solo qualcuna delle pazzie espresse ma volendo sentirle tutte si può riascoltare integralmente la conferenza stampa senza problemi sul sito di radio radicale.

Un criminale da fermare con ogni mezzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 15 Mar 2018, 07:16
Il male assoluto, altro che qualcosa di buono.
Le farneticazioni di Salvini oggi sono qualcosa di una gravità inaudita, chiunque con un briciolo di razionalità dovrebbe convenirne.
Eppure.

La penso esattamente come te. Sono i nemici n. 1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 07:50
http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/14/elezioni-mangini-renzi-ha-battezzato-come-sinistra-cio-che-sinistra-non-era-m5s-interpreta-speranza-e-protesta/4225436/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/14/elezioni-mangini-renzi-ha-battezzato-come-sinistra-cio-che-sinistra-non-era-m5s-interpreta-speranza-e-protesta/4225436/)

Questo si dice dopo le esperienze di Roma, Torino, Livorno.
L'idea che i 5S smettessero di rappresentarlo per qualche fallimento amministrativo è fallita.
Soprattutto perché al contempo c'è chi è riuscito a fare peggio.



http://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/03/14/news/governo_per_rifare_la_legge_elettorale_e_voto_a_ottobre_il_piano_lega-m5s-191314707/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T2 (http://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/03/14/news/governo_per_rifare_la_legge_elettorale_e_voto_a_ottobre_il_piano_lega-m5s-191314707/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T2)

(http://www.bedinternational.it/wp-content/uploads/2017/03/francesco-paolantoni-robertino.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mar 2018, 09:15
Le condizioni di Salvini a Di Maio: “Fai un passo indietro anche tu”
Patto su legge elettorale e vitalizi, ma è braccio di ferro sulla Camera. Arriva il via libera di Grillo. La speranza di Prodi: «Silvio li fermerà»


Mah,
a dispetto del buon Romano penso invece che Silvio verrà fatto fuori (e della qualcosa mi compiaccio, perché il vento delle sue tv smetterà di soffiare nelle vele dei sovranisti).
Se, sottolineo il se, troveranno accordo su elezione PdC e legge elettorale non vedo per quale motivo non dovrebbero governare assieme
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 09:22
Non capisci questa cosa perché non hai capito i 5S.
non capire questa cosa è uno dei principali problemi del PD e del suo elettorato.

Trovare l'accordo sulle regole è una cosa, farlo sui contenuti è un'altra.
Farlo sulle regole serve ad entrambi (per prendersi i rispettivi campi), farlo sui contenuti non serve a nessuno dei due.
Mi sembra piuttosto logico.

Comunque io continuo a ritenere questo scenario il meno probabile, perché significa accollarsi nuove elezioni (nuovi costi) e il rischio per i neoeletti di una vita parlamentare (e privilegi) brevissima.
Più facile che nel concretizzarsi di questa cosa "qualcuno" inizi a cacarsi sotto e diventi più ragionevole.
Ora tocca capire se ciò accadrà nei termini che spera FI o in quelli che sperano i 5S.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mar 2018, 10:04
Di Maio sta ragionando sull'IVA, che a questi livelli uccide commercio e consumi.

La Commissione Europea ha pubblicato il documento "VAT Rates applied in the Member States of the European Union", relativo alla situazione aggiornata al 13 gennaio 2014 delle aliquote Iva applicate nei diversi Stati membri dell'UE.

La lista delle aliquote ordinarie applicate negli Stati membri, evidenzia come l'Italia, con il 22%, sia nella media dei 28 Paesi dell'Unione (21,5%). La Germania presenta un'aliquota del 19%, Francia, Regno Unito del 20% e la Spagna si avvicina all'Italia con aliquota del 21%. Lo Stato con imposta sul valore aggiunto più elevata è l'Ungheria, con il 27%.

Successive tabelle presentano le aliquote speciali applicate dai diversi stati UE alle categorie di prodotti e servizi, considerati di prima necessità, per cui la Direttiva 2006/112/EC ha previsto un'imposizione ridotta. Si sottolinea che l'imposta sullo scambio di cibi e bevande vede l'Italia tra i paesi che applicano le aliquote minori (4% e 10%) rispetto alla Germania (7% e 19%) e alla Francia (5,5% e 10%). L'Ungheria rimane la più cara con aliquote del 18 e del 27%


http://www.directio.it/multimedia/news/2014/02/06-iva-applicata-negli-stati-ue.aspx
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mar 2018, 13:12
http://www.lastampa.it/2018/03/15/cultura/opinioni/editoriali/le-affinita-elettive-dei-grillini-DXzb3LE892fJM463OmIKUK/pagina.html

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 13:28
Kelly, su una cosa ti "riprendo": a nuovismo, positivismo, fiducia nel futuro, non puoi rinunciare.
Se ci rinunci niente più benessere, se ci rinunci non c'è più la torta da spartire, inutile arrovellarti per chiederti come fare equità quando in mano hai un tozzo di pane.

Il problema che i Calenda, ma anche i Kelly Slater, sono chiamati a risolvere è come coniugare modernità e sicurezza sociale.
E guarda che i grillini non sono per nulla nemici della modernità: ne hanno costruita una tutta loro, un'utopia. Un'utopia truffaldina, un distillato spregiudicato di marketing intelligence, ma pur sempre percepita come utopia.
E la rinuncia all'utopia è uno degli errori dei partiti di sinistra di massa.

Secondo me è esattamente l'opposto.
Il pensare che il lavoro (a prescindere da quale lavoro sia) nobiliti l'umanità è un concetto ideologico e utopico.
Il pensare che automaticamente il lavoro produca ricchezza è utopia.
Il pensiero che fare lavori di merda per poi comprare cose di merda e fare una vita di merda sia una cosa non necessaria e non ineluttabile è la realtà, non l'utopia.

Allego un articolo di un ragazzo di 28 anni, pubblicato oggi sul sito del comico capo dei 5s (lo allego integralmente così non c'è bisogno di cliccare sul link e fargli guadagnare altri soldi).



La povertà non è una mancanza di carattere, è una mancanza di denaro
marzo 15, 2018
 
di Rutger Bregman – Vorrei iniziare con una domanda semplice: perché i ceti svantaggiati prendono spesso decisioni svantaggiose? Lo so, è difficile rispondere: ma diamo un’occhiata ai dati. I poveri fanno più debiti, risparmiano meno, fumano di più, bevono di più, fanno meno esercizio e mangiano peggio. Perché?

La spiegazione tradizionale la diede una volta il premier inglese Margaret Thatcher. Che definì la povertà “un difetto della personalità.” Una mancanza di carattere, in sostanza.

So che molti di voi non sarebbero così brutali. Ma che ci sia qualcosa di sbagliato nei poveri non lo pensava solo la signora Thatcher. Forse qualcuno di voi crede che i poveri debbano rispondere dei propri errori. E altri potrebbero proporre di aiutarli a prendere decisioni migliori. Ma l’assunto di fondo è lo stesso: c’è qualcosa di sbagliato in loro. Se solo potessimo cambiarli; se solo potessimo insegnare loro come si vive; se solo ci ascoltassero. E a dirla tutta, questa è stata a lungo anche la mia, di opinione. Poi, appena qualche anno fa, ho scoperto che tutto ciò che pensavo di sapere sulla povertà era sbagliato.

Tutto iniziò quando mi imbattei, per caso, nello studio di un gruppo di psicologi americani. Avevano viaggiato per 13.000 chilometri, fino in India, per uno studio affascinante. Il soggetto erano i coltivatori di canna da zucchero. Dovete sapere che questi contadini ricevono il 60 percento circa del loro reddito annuale in un unico trasferimento, appena dopo il raccolto. Sono pertanto relativamente poveri per una parte dell’anno, e ricchi l’altra. I ricercatori li sottoposero a due test del QI, prima e dopo il raccolto. Il confronto dei risultati mi lasciò senza parole. Nel test prima del raccolto, il punteggio era molto inferiore. Pare che gli effetti della povertà corrispondano a una perdita di 14 punti di QI. Per darvi un’idea, l’effetto è paragonabile a una notte insonne, o all’alcoolismo.

Qualche mese dopo, seppi che Eldar Shafir, professore della Princeton University e co-autore di questo studio, stava arrivando in Olanda, dove vivo. Ci incontrammo ad Amsterdam per parlare della sua nuova, rivoluzionaria teoria della povertà. Posso riassumerla in due parole: mentalità della scarsità. Pare che il comportamento delle persone cambi, quando percepiscono una cosa come scarsa. E non importa molto cosa sia quella cosa – può essere tempo, denaro o cibo.

Conosciamo tutti quella sensazione: abbiamo troppo da fare, o abbiamo saltato il pranzo per lavoro e c’è un calo di zuccheri nel sangue. L’orizzonte mentale si restringe alla carenza immediata – al panino che abbiamo bisogno di mangiare ora, alla riunione che inizierà fra 5 minuti o alle bollette da pagare entro domani. E la capacità di pensare a lungo termine va a farsi benedire. Per fare un paragone, pensate a un nuovo computer che esegue 10 programmi pesanti tutti allo stesso tempo. Prima rallenta, e fa errori su errori. E alla fine si inchioda – non perché sia fatto male come computer, ma perché deve eseguire troppe operazioni alla volta. I poveri hanno lo stesso problema. Non prendono decisioni stupide perché sono stupidi, ma perché vivono in un contesto in cui tutti farebbero scelte stupide.

E all’improvviso mi è diventato chiaro perché molti dei nostri programmi di contrasto alla povertà non funzionano. Investire in formazione, ad esempio, si rivela spesso un buco nell’acqua. La povertà non è una mancanza di istruzione. Una recente analisi di 201 studi sui corsi di gestione delle finanze è giunta alla conclusione che non hanno quasi alcun effetto. Non fraintendetemi – non sto dicendo che i poveri abbiano la testa dura: certamente imparano qualcosa di utile. Ma non è abbastanza. Nelle parole del Professor Shafir, “È come insegnare a qualcuno a nuotare, e poi lanciarlo in un mare in tempesta.”

Avremmo potuto arrivarci decenni prima. Questi psicologi non hanno fatto complicate scansioni cerebrali; hanno solo misurato il QI dei coltivatori, e quei test sono stati inventati più di 100 anni fa. Ricordai anche di essermi già imbattuto nella psicologia della povertà. George Orwell, uno dei maggiori scrittori mai vissuti, negli anni ’20 sperimentò la povertà di persona. “L’essenza della povertà,” scrisse all’epoca, è che “cancella il futuro.” E si meravigliava di come, e qui cito, “La gente dia per acquisito il diritto di farti la predica e pregare per te, appena il tuo reddito scende sotto un certo livello.”

Queste parole conservano tutta la loro forza ancora oggi. La questione, ovviamente, è: cosa si può fare? Gli economisti moderni hanno qualche asso nella manica. Potremmo aiutarli a compilare i documenti, o mandare una notifica via sms quando è ora di pagare le bollette. Questo tipo di soluzione è molto popolare tra i politici moderni, soprattutto perché… beh, non costa quasi nulla. Soluzioni come queste, a mio avviso, sono un simbolo di quest’epoca in cui si trattano i sintomi di un male, ignorandone la causa sottostante.

Perciò mi chiesi: perché non cambiamo il contesto in cui vivono i poveri? Oppure, tornando all’analogia del computer: perché continuiamo a ritoccare il software quando potremmo risolvere il problema installando un po’ più di memoria? Lo sguardo del Professor Shafir si fece assente, e dopo qualche secondo disse: “Oh, ho capito. Intendi dare più denaro ai poveri per sradicare la povertà. Certo, sarebbe grandioso. Ma temo che quella marca di sinistra che avete ad Amsterdam non ci sia negli Stati Uniti.”

Ma è davvero una vecchia idea di sinistra? Mi tornò alla mente un’antica proposta, avanzata da alcuni dei più importanti pensatori della Storia. Il filosofo Tommaso Moro fu il primo ad accennarne nel suo libro, “Utopia”, più di 500 anni fa. E ha sostenitori in tutto l’arco politico, da destra a sinistra, dal difensore per i diritti civili, Martin Luther King, all’economista Milton Friedman. Ed è un’idea incredibilmente semplice: il reddito di base garantito.

Che cos’è? È molto semplice. Si tratta di un reddito mensile per coprire i bisogni di base: cibo, riparo, istruzione. È completamente incondizionato, quindi nessuno ti dirà cosa devi fare per averlo, né come devi spenderlo. Il reddito di base non è un favore, ma un diritto. Non comporta alcuno stigma sociale. Così, quando capii la reale natura della povertà, iniziai a chiedermi senza sosta: è questa l’idea che tutti aspettavamo? Potrebbe essere davvero così semplice? E nei tre anni successivi, lessi tutto ciò che potevo sul reddito di base. Navigai tra le dozzine di esperimenti condotti in tutto il mondo, e in breve mi imbattei nella storia di una città che ci era riuscita – aveva sradicato la povertà. Ma poi… quasi tutti se ne dimenticarono.

La città senza povertà
Questa storia inizia a Dauphin, in Canada. Nel 1974, in quella piccola città fu garantito a tutti un reddito di base, affinché nessuno cadesse al di sotto della soglia di povertà. All’inizio dell’esperimento, un esercito di ricercatori scese in città. Per quattro anni, tutto andò bene. Poi però un nuovo Governo salì al potere, e non vide molte ragioni di condurre un esperimento così costoso. E quando fu chiaro che mancavano i fondi per analizzare i risultati, i ricercatori decisero di chiudere i fascicoli in 2.000 scatole. Passarono 25 anni, e un giorno Evelyn Forget, una professoressa canadese, trovò quei risultati. Per tre anni sottopose i dati a ogni tipo di analisi statistica. E comunque li manipolasse, il risultato era sempre lo stesso: l’esperimento era stato un clamoroso successo.

Evelyn Forget scoprì che gli abitanti di Dauphin erano diventati non solo più ricchi, ma anche più sani e intelligenti. Il rendimento scolastico dei ragazzi migliorò sensibilmente. Il tasso di ospedalizzazione diminuì addirittura dell’8,5%. Diminuirono le violenze domestiche e anche le denunce di disagio mentale. E la gente non abbandonò il posto di lavoro. Gli unici che lavorarono un po’ meno furono le neo-mamme e gli studenti, che studiavano più a lungo. E risultati analoghi sono emersi, da allora, in moltissimi altri esperimenti in tutto il mondo, dagli Stati Uniti all’India.

Quindi … ecco cosa ho imparato: quando si parla di povertà, noi, i ricchi, non dovremmo pretendere di saperla più lunga. Dovremmo smetterla di mandare scarpe e giocattoli a poveri che non abbiamo mai visto. E dovremmo sbarazzarci della pletora di burocrati paternalisti, destinando i loro stipendi a quei poveri che dovrebbero aiutare.

Perché il bello del denaro è che possiamo usarlo per acquistare ciò che ci serve, e non ciò che presunti “esperti” ritengono che ci serva. Pensate a quanti brillanti scienziati, imprenditori e scrittori come George Orwell, stanno oggi appassendo nel bisogno. Pensate a quante energie e talenti potremmo liberare se ci sbarazzassimo della povertà una volta per tutte. Penso che un reddito di base agirebbe da capitale di rischio per le persone. E non possiamo permetterci di non farlo, perché la povertà è estremamente costosa. Guardate quanto costa, ad esempio, la povertà infantile negli Stati Uniti. È un costo stimato di 500 miliardi di dollari all’anno, in termini di maggiori costi sanitari, abbandoni scolastici e criminalità. È un incredibile spreco di potenziale umano.

Ma parliamo del problema principale: come finanziamo un reddito di base garantito? In realtà costa molto meno di quanto pensiate. A Dauphin è stato finanziato con un’imposta sul reddito negativa. Perciò ricevete un’integrazione appena scendete sotto la soglia di povertà. E in questo scenario, stando alle migliori stime degli economisti, per un costo netto di 175 miliardi – un quarto del budget militare, o l’1% del PIL, degli Stati Uniti – potreste sollevare gli americani indigenti dalla soglia di povertà. Potreste eradicare la povertà. E dovrebbe essere quello, l’obiettivo.

Il tempo del pensiero debole e delle spinte gentili è finito. Credo davvero che sia giunto il momento di idee nuove e radicali, e il reddito di base è molto di più dell’ennesima politica sociale. È anche un completo ripensamento del concetto di lavoro. E in questo senso, libererà non solo i poveri, ma anche il resto di noi.

Oggi, milioni di persone sentono che il loro lavoro ha poco senso. Una recente inchiesta tra 230.000 impiegati in 142 nazioni ha scoperto che solo il 13 percento degli impiegati ama il proprio lavoro. Un altro sondaggio ha scoperto che il 37 percento dei lavoratori inglesi svolge un lavoro che loro per primi pensano non dovrebbe esistere. Nelle parole di Brad Pitt in “Fight Club”, “Troppo spesso facciamo lavori che odiamo per comprare cazzate che non ci servono.”

Ora, non fraintendetemi – non sto parlando di insegnanti, netturbini e addetti alla cura alla persona. Se loro smettessero di lavorare, allora sì che saremmo nei guai. Parlo di tutti quei professionisti strapagati, con curriculum stellari, che si guadagnano lo stipendio con… riunioni tra pari di transazioni strategiche con focus sulla co-creazione dirompente nella società della rete.

O qualcosa del genere. Pensate solo a quanto talento stiamo sprecando, solo perché diciamo ai nostri ragazzi che dovranno “guadagnarsi da vivere”. O a un brillante matematico di facebook, che qualche anno fa lamentava: “Le migliori menti della mia generazione cercano di convincere la gente a cliccare sulla pubblicità.”

Sono uno storico. E se la Storia ci insegna qualcosa, è che le cose possono cambiare. Non c’è niente di inevitabile nell’attuale struttura della società e dell’economia. Le idee possono cambiare il mondo, e lo cambiano. E soprattutto negli ultimi anni, è diventato più che chiaro che lo status quo è insostenibile: servono nuove idee.

So che molti di voi sono assaliti dal pessimismo, davanti a un futuro di diseguaglianze, xenofobia e cambiamenti climatici. Ma non basta sapere a cosa opporsi: serve anche una causa da sostenere. Martin Luther King non disse, “Io ho un incubo”. Aveva un sogno, lui.

Ecco quindi il mio, di sogno: io credo in un futuro in cui il valore del vostro lavoro non si misuri dalla busta paga, ma da quanta felicità diffondete e da quanto “significato” apportate. Credo in un futuro in cui l’educazione non serva a prepararvi all’ennesimo lavoro inutile, ma a vivere bene la vita. Credo in un futuro in cui una vita senza povertà non sia un privilegio, ma un diritto di tutti. È questo il punto. Abbiamo la ricerca, le prove e le risorse.

Oggi, oltre 500 anni dopo che Tommaso Moro iniziò a scrivere sul reddito di base, e 100 anni dopo che George Orwell ha scoperto la vera natura della povertà, è tempo di aggiornare la nostra visione del mondo, perché la povertà non è una mancanza di carattere. La povertà è una mancanza di denaro.

L’AUTORE
Rutger Bregman è uno dei giovani pensatori più importanti d’Europa. Olandese, 28 anni, storico e autore di successo, ha pubblicato quattro libri su storia, filosofia ed economia. Il suo libro “Utopia per realisti”, sul reddito di base universale e altre idee radicali, è stato tradotto in più di 20 lingue. Il suo lavoro è stato descritto su The Washington Post, The Guardian e nella BBC.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 13:49
Seriamente, leggere 'sta roba fa male. Al cervello.
Se si vuole leggere lo stesso suggerisco un approccio: fatelo dal basso verso l'alto. No non usciranno messaggi satanici, semplicemente si vedrà che si tratta di proposizioni basate sul nulla. E' tutta PNL, tutto marketing, non c'è niente da prendere sul serio.

Ripeto, cercate i due video, quello di Grillo e quello di Ale puzzosetto" Dibba, sul reddito di cittadinanza.
Dicono due cose totalmente opposte. E' che le dicono in modo molto convincente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cisky70 - 15 Mar 2018, 15:49
...
L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.
Fantastica! te la rubo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 15 Mar 2018, 16:13
Alla fine in politica, secondo me, vince chi riesce a trovare il nemico più credibile a cui addebitare il malcontento personale degli strati meno abbienti, e più numerosi. A torto, o a ragione, che si tratti del padrone della fabbrica, o degli immigrati. Oggi l'economia aperta è molto più complessa, direi che le sue dinamiche sono inaccessibili ai più, quindi è normale che le vecchie soluzioni di facile comprensione non sono più valide, non si risolve tutto occupando la fabbrica o andando a cercare il padrone in ferrari: famo la fine del Venezuela, la tua fabbrica ora è mia, e poi dopo due mesi le altre fabbriche si spostano, e le sanzioni fanno il resto.  Le nuove idee di una sinistra (vera) moderna appaiono complesse, confuse, incerte. Come dice Pentiux, sembrano distaccati discorsi radical chic, ed è per questo che non possono risultare popolari, e dunque diffuse. Specie se si devono confrontare con slogan facili, utopici ed in malafede come "via i migranti, i crimini e il dumping salariale", o "reddito di cittadinanza per tutti". In una gara a chi dice la cassata più grossa, è difficile fare proseliti dicendo qualcosa di sensato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mar 2018, 08:46
In una gara a chi dice la cassata più grossa, è difficile fare proseliti dicendo qualcosa di sensato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 08:50
Tornando più nello specifico, due apprezzabilissime analisi del voto, ben argomentate, che sbattono in faccia le realtà scomode:

http://www.valigiablu.it/sud-reddito-cittadinanza-elezioni/

http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-sinistra-che-fu-il-m5s-e-il-voto-di-classe/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 16 Mar 2018, 10:06
Tornando più nello specifico, due apprezzabilissime analisi del voto, ben argomentate, che sbattono in faccia le realtà scomode:

http://www.valigiablu.it/sud-reddito-cittadinanza-elezioni/

http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-sinistra-che-fu-il-m5s-e-il-voto-di-classe/

...e meno male che Micromega dice quello che io e te diciamo da qualche anno, magari capiscono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Mar 2018, 10:15
...e meno male che Micromega dice quello che io e te diciamo da qualche anno, magari capiscono.

c'è poco da "capiscono" Thorin. se è zuppa è pan bagnato... sta disamina, al pari di noi che non capiamo, la sento fare da secoli. con buona pace di thorin ,fat danny e micromega.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Mar 2018, 10:24
Alla fine in politica, secondo me, vince chi riesce a trovare il nemico più credibile a cui addebitare il malcontento personale degli strati meno abbienti, e più numerosi. A torto, o a ragione, che si tratti del padrone della fabbrica, o degli immigrati. Oggi l'economia aperta è molto più complessa, direi che le sue dinamiche sono inaccessibili ai più, quindi è normale che le vecchie soluzioni di facile comprensione non sono più valide, non si risolve tutto occupando la fabbrica o andando a cercare il padrone in ferrari: famo la fine del Venezuela, la tua fabbrica ora è mia, e poi dopo due mesi le altre fabbriche si spostano, e le sanzioni fanno il resto.  Le nuove idee di una sinistra (vera) moderna appaiono complesse, confuse, incerte. Come dice Pentiux, sembrano distaccati discorsi radical chic, ed è per questo che non possono risultare popolari, e dunque diffuse. Specie se si devono confrontare con slogan facili, utopici ed in malafede come "via i migranti, i crimini e il dumping salariale", o "reddito di cittadinanza per tutti". In una gara a chi dice la cassata più grossa, è difficile fare proseliti dicendo qualcosa di sensato.

quando i tempi si fanno grami e le cose difficili e' sempre piu' facile trovare l'untore che il salvatore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 10:25
c'è poco da "capiscono" Thorin. se è zuppa è pan bagnato... sta disamina, al pari di noi che non capiamo, la sento fare da secoli. con buona pace di thorin ,fat danny e micromega.



Pan questa disamina ha svariati dati a supporto, ormai sempre di più ad ogni elezione che passa.

Dati confermati dalla Luiss, dall'Istituto Cattaneo, da svariati centri studi, non (solo) da micromega.
Sta disamina non è che non la capite, è che avete deciso di rifiutarla per principio.
Ormai siamo alla negazione della realtà a tutti i costi perché cozza con la realtà per come ci piacerebbe che fosse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Mar 2018, 11:01
no fatdanny non cozza con nessuna mia realtà, ancora,  noto che è vecchia, ovvia, ripetuta, abbiamo già detto che perde di valore fenomenico se distinguiamo "elettori" di sinistra o "elettori" pd. che fa, torniamo indietro nell'analisi? eravamo arrivati a un punto qualche pagina fa..
La post valutazione perde di ogni valore se la prevalutazione ne scarnifica la pienezza contenutistica. (minchia..)
Se si certifica che il pd è diventato un soggetto che non ha più niente da spartitre con la sinistra e questo fatto si sottolinea da anni e diventa parte di noi stessi e della nostra vita, se l'analisi è pure ovvia, perché certo non possiamo pensare che il 40% dei voti avuti anni fa dal pd fosse una massa di troskisti col pugno chiuso perenne pure quando dormono, ma un partito ormai annacquato, sperduto, che ha conservato un piccolissimo zoccolo duro di gente di sinistra, l'ultimo giapponese, a  tentare di rianimarlo e il resto no, moderati/dc/conservatori come ve pare, quindi una completa snaturazione di quello che dovrebbe essere un grosso partito di sinistra...
e questa cosa,  la si dice da aaaaaaanni, vecchia, stantia, risaputa...
che senso ha, quindi, fare i raffronti elettorali come se il pd fosse il pci degli anni che furono?

sono disamine, articoli, editoriali, FURBI, che sviano, che spostano, che smacchiano chi deve essere smacchiato, che non hanno senso vista la premessa di cui sopra.
se no, non se ne esce più.. ma come funziona, fateme capì. il pd è diventato la dc. ok.
poi però se c'è da fare sti articoli comparativi magicamente ritorna a essere la sinistra reale.
il pd è diventato dc, banche, boschi e clientele.
però se il m5s deve cercare l'alleanza di governo magicamente il pd ritorna a essere il partito di sinistra con cui dialogare.

ma che c'ho da capire. sti giochini dialettici?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 16 Mar 2018, 11:12
se  NON è zuppa è pan bagnato

scusa l'OT gigantesco,ma il tuo nick deriva dal dio col flauto o dal pane?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Mar 2018, 11:13
...giochini dialettici?

credo sia semplicemente perche' con le 'etichette' e' piu' facile sembrare convincenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Mar 2018, 11:22
scusa l'OT gigantesco,ma il tuo nick deriva dal dio col flauto o dal pane?

o dal "tutto" greco?  ;)
no, semplicemente sono le lettere iniziali dell'antico nome della mia città.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 16 Mar 2018, 11:34
La post valutazione perde di ogni valore se la prevalutazione ne scarnifica la pienezza contenutistica. (minchia..)

concordo con te su tutto (ma con questa sei entrata in territori letterari dove solo fat danny si aggira di solito)

o dal "tutto" greco?  ;)
no, semplicemente sono le lettere iniziali dell'antico nome della mia città.

minchia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Mar 2018, 11:45
concordo con te su tutto (ma con questa sei entrata in territori letterari dove solo fat danny si aggira di solito)

minchia...

 :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 11:53
Se si certifica che il pd è diventato un soggetto che non ha più niente da spartitre con la sinistra e questo fatto si sottolinea da anni e diventa parte di noi stessi e della nostra vita, se l'analisi è pure ovvia, perché certo non possiamo pensare che il 40% dei voti avuti anni fa dal pd fosse una massa di troskisti col pugno chiuso perenne pure quando dormono, ma un partito ormai annacquato, sperduto, che ha conservato un piccolissimo zoccolo duro di gente di sinistra, l'ultimo giapponese, a  tentare di rianimarlo e il resto no, moderati/dc/conservatori come ve pare, quindi una completa snaturazione di quello che dovrebbe essere un grosso partito di sinistra...
e questa cosa,  la si dice da aaaaaaanni, vecchia, stantia, risaputa...
che senso ha, quindi, fare i raffronti elettorali come se il pd fosse il pci degli anni che furono?

sono disamine, articoli, editoriali, FURBI, che sviano, che spostano, che smacchiano chi deve essere smacchiato, che non hanno senso vista la premessa di cui sopra.
se no, non se ne esce più.. ma come funziona, fateme capì. il pd è diventato la dc. ok.
poi però se c'è da fare sti articoli comparativi magicamente ritorna a essere la sinistra reale.
il pd è diventato dc, banche, boschi e clientele.
però se il m5s deve cercare l'alleanza di governo magicamente il pd ritorna a essere il partito di sinistra con cui dialogare.


scusa ma non ho capito proprio il senso di quanto dici e a cosa ti riferisci.
Che diamine c'entrano le alleanze di governo con l'analisi del voto?
Il pd torna a essere il partito di sinistra con cui dialogare??? Ma ndo l'hai letto?

Quelle analisi del voto sono semplicemente la verifica fattuale della premessa teorica:

Si suppone che il PD non sia più un partito vicino ai lavoratori, ma il partito delle elite, delle banche, delle classi agiate. Perfetto, andando ad analizzare il voto Luiss, Cattaneo, Micromega e tanti altri ci dicono che l'ipotesi è confermata.
Ndo la vedi la furbizia?

I raffronti elettorali mica servono a paragonare PD-PCI.
Servono invece a comprendere la natura dei partiti in campo (PD,5S,Lega) e il loro elettorato.
Perché quando vedi non soltanto che i 5S vincono in generiche periferie, ma vincono in roccarforti ex PCI-PDS-DS forse la rappresentazione dei "parafascisti" non funziona tanto.
Forse toccherebbe iniziare a considerarli differentemente.
Considerarli differentemente non è sinonimo di rivalutarli. Ma di inquadrarli correttamente e non attraverso la propaganda del piddì, che forzava alcuni elementi proprio perché sapeva perfettamente che i 5S insistevano soprattutto su un segmento elettorale prima di loro pertinenza, quindi in diretta competizione.
Non a caso sono loro, e non la Lega, a trattarli da competitors.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mar 2018, 14:43
Nel frattempo quasi tutti i quotidiani danno il centrodestra sull'orlo della rottura: si teme che il capo delle cimici verdi saluti la compagnia e si spartisca le poltrone con il M5S
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Mar 2018, 20:59
fat danny mi dispiace che non hai capito cosa ho detto ma non mi ripeto, primo per non ammorbare secondo perché lo direi in maniera analoga.
un appuntino però te lo faccio.
mò pure le opinioni personali sui 5s vengono filtrate dalla propaganda piddina?
cioè io e tutti quelli che non apprezziamo i 5stelle non li apprezziamo, da illo tempore, perché il nostro pensiero è ottenebrato dall'inquadratura sbagliata che ne ha fatto il pd? non per ciò che hanno abbondantemente mostrato loro?
che te devo dire..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Mar 2018, 21:48
La cronaca ci fa vedere che il governo M5S-Lega è nei fatti, nei temi quotidiani.

Orlando vara la, a lungo attesa, riforma di civiltà delle carceri.
Salvini e Di Maio, all'unisono, "è un salva ladri". Separati alla nascita. (Il M5S è di sinistra, anfatty, come Cesare Beccaria).

Ci sono solo due motivi per cui potrebbero non accordarsi:
1 - sanno che quanto hanno promesso è irrealizzabile: niente abolizione Fornero, niente reddito di cittadinanza (neanche nella versione di destra "alla Ichino/Dibba"), niente Flat Tax, niente 100k stranieri a casa all'anno;
2 - non riescono a mettersi d'accordo sulla spartizione delle poltrone (entrambi vogliono fare il Presidente del Consiglio).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Mar 2018, 00:14
2008 = 12.000.000
2018 =  6.000.000

In 10 anni sono morti 6 milioni di sinistrorsi , ex comunisti .

O hanno cambiato idea .



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Mar 2018, 09:59
1919 - 29.549
1924 - 4.653.488

In cinque anni sono nati 4.623.939 fascisti.
O qualcuno, che prima era di sinistra, ha cambiato idea.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Mar 2018, 13:48

mò pure le opinioni personali sui 5s vengono filtrate dalla propaganda piddina?
cioè io e tutti quelli che non apprezziamo i 5stelle non li apprezziamo, da illo tempore, perché il nostro pensiero è ottenebrato dall'inquadratura sbagliata che ne ha fatto il pd? non per ciò che hanno abbondantemente mostrato loro?

che le opinioni personali siano segnate mi pare un'affermazione tutt'altro che scandalosa, anzi piuttosto dimostrata da qualsiasi studio sulla formazione dell'opinione pubblica.
Il che non significa apprezzarli.
Io non li apprezzo per niente ma questo non mi porta a inquadrarli come invece fa James, per fare un esempio.
Non mi porta a dire che x milioni di persone di sinistra sono diventate parafasciste perché votano 5s. Mi sembra semplicemente folle.
Mi sembra non voler capire che quei voti non sono un'identificazione compiuta ma un voto di protesta.
E si, letture di questo tipo sono segnate dalla propaganda interessata del pd.
Magari la cosa si limitasse a come si leggono i 5s, i danni maggiori sono invece sul cosa è "sinistra".

Nope.
L'interventismo dello stato e della politica tende al monopolio, non il mercato.
Il mercato propriamente liberalizzato tende alla concorrenza e allo sviluppo del business e del tessuto produttivo, l'intervento della politica nell'economia mediante i suoi crony capitalists tende alla creazione di monopoli più facilmente gestibili e manipolabili dalla politica stessa, in cambio di favori, finendo con lo scoraggiare la concorrenza, o assimilarla.

http://files.libertyfund.org/pll/quotes/138.html


Prendi a paragone il Giappone dal dopoguerra in poi (liberismo applicato) all'Italia dello stesso periodo (interventismo).

no, ti sbagli ed è una delle prove che avrai anche studiato ma tanta ideologia e pochi dati.
Non confondere il monopolio statale (dato dal divieto di vendita privata di una merce o servizio) con il monopolio conseguente alla dinamica di produzione capitalistica.
Quando parlo di mercato intendo relativo ad una merce specifica. Il Giappone non è un mercato, ma un insieme di mercati. E conferma quanto dico, come qualsiasi merce venduta nel mercato. Sono fatti indiscutibili questi.
I liberisti non lo sottolineano perché sono paraculi ma lo ammettono anche loro
Ogni produzione parte con un x di capitale fisso necessario. I profitti conseguiti in parte vanno in nuovi investimenti per essere concorrenziali (economie di scala e tecnologia) aumentando la quota di capitale fisso. Questo progressivamente aumenta le barriere di ingresso oltre ad avere fenomeni di centralizzazione del capitale conseguenti alla concorrenza (acquisizioni di quote di mercato di chi fallisce o acquisizioni di concorrenti più piccoli).
Un mercato maturo è fatto di Un numero sempre decrescente di concorrenti tendente al monopolio.
Infatti oggi il mercato capitalista ha una molteplicità di marchi, ma i proprietari sono poche decine, meno che nella Russia sovietica.
Il privato più accentratore dello stato.
E questo lo puoi verificare nei fatti (dati alla mano) dal mercato dei pc a quello delle scatolette, dai servizi logistici alla grande distribuzione.

All'inizio di microsoft e Apple bastava un garage, oggi ti serve qualche miliardo di dollari, il che equivale a dire che non si entra più
Vedi quando ti dico che il pensiero neoliberista è convinto della realtà di favolette intendo proprio questo.
Il mercato libero capitalista è il più grande ossimoro che la storia economica dell'umanità ricordi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mar 2018, 12:18
Scusate, dibattito molto interessante ma che sta mandando il topic totalmente off.
Apriamo altro topic "Temi economici" su cui spostare la discussione, che possa diventare anche aggregatore di notizie sul modello di "Dati"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Mar 2018, 08:22
Prima notizia, Francia. Una guida alpina si imbatte in una famiglia nigeriana che cammina nella neve vicino al passo del Monginevro, 1900 metri. Ci sono il padre, la madre incinta di otto mesi e due bambini di quattro e due anni. Li carica in macchina per portarli all’ospedale di Briançon ma è fermato dalla polizia che lo incrimina per violazione delle leggi sull’immigrazione: rischia fino a cinque anni di carcere. La donna viene condotta in ospedale e lì partorisce. Seconda notizia, Italia. Il presidente del tribunale e quello dell’Ordine degli avvocati di Venezia hanno sottoscritto un protocollo secondo cui, se l’avvocato non si presenta all’udienza per la concessione a un immigrato dell’asilo politico, l’udienza si terrà lo stesso, senza avvocato. 

«Stante la natura urgente dei procedimenti», l’immigrato difenderà la sua causa da solo. In un periodo in cui ci si chiede, con comprensibile allarme, quanto l’immigrazione cambierà il nostro modo di vivere, le due notizie forniscono una risposta. È già successo. Non è stato imposto alla donna europea il velo, né il divieto di bere alcolici agli uomini: siamo cambiati da soli. La legge prevarica il diritto naturale, cioè umanamente, intrinsecamente giusto di soccorrere chi rischia la morte; l’urgenza e l’emergenza eliminano uno dei due piatti della bilancia, cancellando il diritto scolpito nel marmo, da secoli, di essere assistiti da un avvocato. Nei nostri codici sono entrati uomini un po’ meno uomini. Domani comincia la primavera, ma sarà un lungo inverno. 

http://www.lastampa.it/2018/03/20/cultura/opinioni/buongiorno/un-lungo-inverno-DtWfDdZTTWDPf0bKJJPuwL/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 20 Mar 2018, 11:41
Direi di tornare in topic:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 14:16
Direi di ignorare la propaganda del Fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Mar 2018, 14:30
Direi di tornare in topic:


Giuro che il ragazzo nel video non sono io.
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Mar 2018, 14:35
Direi di ignorare la propaganda del Fatto.

Chi parla è un militante del PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Mar 2018, 14:50

Se si certifica che il pd è diventato un soggetto che non ha più niente da spartitre con la sinistra e questo fatto si sottolinea da anni e diventa parte di noi stessi e della nostra vita, se l'analisi è pure ovvia, perché certo non possiamo pensare che il 40% dei voti avuti anni fa dal pd fosse una massa di troskisti col pugno chiuso perenne pure quando dormono, ma un partito ormai annacquato, sperduto, che ha conservato un piccolissimo zoccolo duro di gente di sinistra, l'ultimo giapponese, a  tentare di rianimarlo e il resto no, moderati/dc/conservatori come ve pare, quindi una completa snaturazione di quello che dovrebbe essere un grosso partito di sinistra...
e questa cosa,  la si dice da aaaaaaanni, vecchia, stantia, risaputa...
che senso ha, quindi, fare i raffronti elettorali come se il pd fosse il pci degli anni che furono?

sono disamine, articoli, editoriali, FURBI, che sviano, che spostano, che smacchiano chi deve essere smacchiato, che non hanno senso vista la premessa di cui sopra.
se no, non se ne esce più.. ma come funziona, fateme capì. il pd è diventato la dc. ok.
poi però se c'è da fare sti articoli comparativi magicamente ritorna a essere la sinistra reale.
il pd è diventato dc, banche, boschi e clientele.
però se il m5s deve cercare l'alleanza di governo magicamente il pd ritorna a essere il partito di sinistra con cui dialogare.


Una cosa è il partito, un'altra l'elettorato.
Sai quanta gente che si considera "di sinistra" ha continuato a votare pd in questi anni, nonostante le politiche palesemente "non di sinistra" che questo ha attuato?
Certo, il pd ne ha trovati anche di nuovi di elettori: per esempio a Roma centro e Roma nord è il primo partito ( dove la gente cià i soldi, per i non romani ).
Ma è anche vero che preso una bella botta stavolta, e un bel travaso di voti che è andato diretto al m5s.
L'equivoco di fondo, però, è che uno zoccolo duro, che ha valori diciamo progressisti, e crede in una società liberale ma attenta al sociale, anche se magari stufo di renzi si è turato il naso e ha continuato a votare pd.
Ora a fronte di una classe dirigente pd rigidamente renziana e antigrillina, l'elettorato pd potrebbe (anzi pure senza potrebbe) preferire un appoggio agli odiati grillini piuttosto che la saldatura m5s-lega, o ancora peggio altre elezioni e pd che scompare.
I fedeli al pd hanno votato pd ma magari , MAGARI EH, di fronte alla peggiore sconfitta mai subita dall'ex pci gradirebbero che renzi si levi dar cazzo una volta per tutte, per dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 15:10
Chi parla è un militante del PD.

Un'operazione PENOSA e RIDICOLA.

In sezione da me, presenti dirigenti e deputati, TUTTI COMPATTI sulla posizione di opposizione per ricostruire una risposta coerente a sinistra. Praticamente condivisa in tutte le sezioni.

Prima ancora che per la dignità di non aspirare al governo da sconfitti, prima ancora che per la dignità di non andare da chi ti ha dato del mafioso con le mani insanguinate. Ripeto, prima di questi motivi sta l'assoluta necessità di ricostruire e ripensare la proposta del PD. Oggi un sostegno POLITICO o TECNICO del PD a qualsiasi progetto non ha semplicemente senso; non esiste una soggettività politica del PD, oggi.

Detto questo, il Fatto e i sinistri antipd, SCATENATI per provare a darci la mazzata politica dell'abbraccio con i grillini. Prendono UN (uno, one, 1) cazzo di militante e ci fanno una propaganda a tamburo battente.
A questi Goebbels je fa 'na pippa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 20 Mar 2018, 15:26
A questi Goebbels je fa 'na pippa.
a volte credo che non ti regoli proprio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Mar 2018, 15:47
Un'operazione PENOSA e RIDICOLA.

In sezione da me, presenti dirigenti e deputati, TUTTI COMPATTI sulla posizione di opposizione per ricostruire una risposta coerente a sinistra. Praticamente condivisa in tutte le sezioni.

Prima ancora che per la dignità di non aspirare al governo da sconfitti, prima ancora che per la dignità di non andare da chi ti ha dato del mafioso con le mani insanguinate. Ripeto, prima di questi motivi sta l'assoluta necessità di ricostruire e ripensare la proposta del PD. Oggi un sostegno POLITICO o TECNICO del PD a qualsiasi progetto non ha semplicemente senso; non esiste una soggettività politica del PD, oggi.

Detto questo, il Fatto e i sinistri antipd, SCATENATI per provare a darci la mazzata politica dell'abbraccio con i grillini. Prendono UN (uno, one, 1) cazzo di militante e ci fanno una propaganda a tamburo battente.
A questi Goebbels je fa 'na pippa.

pe una volta sono d'accordo (sul fatto che sia un'operazione).
Ma James, suvvia, non essere scandalizzato. Mi sembra una modalità standard dell' "informazione" contemporanea.
A volte si è incudine, a volte martello. Oggi siete incudine, ricordati di quando siete stati martello.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 17:03
C'è il mondo in subbuglio per Cambridge Analytica che fa campagne scandalo prezzolate con annesse porcate social. Tremano i vertici di Facebook. Ci sono clienti italiani.

Ma qui in Italia tuttapposto.
Fanpage che fa la stessa cosa con Casaleggio è un esempio di democrazzzzia; Woodcok, Travaglio, De Lillo, il Noe, Scafarto, sul Consip manipolato per dare addosso a Renzi. Stampa, Magistratura e Carabinieri che orchestrano l'eversione contro chi osa disturbare i grand commis dello stato, tuttok.
De Bortoli, Folli, Floris, Giannini, il Corriere della Sera, La7, prima compatti ad ignorare l'eversione filorussa dei populismi italiani, ora compatti ad invocare la stampella PD per il M5S.

Goebbels? Certo, riferito al fatto di saper organizzare propaganda, era un secolo addietro a questi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Mar 2018, 17:06
Un'operazione PENOSA e RIDICOLA.

In sezione da me, presenti dirigenti e deputati, TUTTI COMPATTI sulla posizione di opposizione per ricostruire una risposta coerente a sinistra. Praticamente condivisa in tutte le sezioni.

Prima ancora che per la dignità di non aspirare al governo da sconfitti, prima ancora che per la dignità di non andare da chi ti ha dato del mafioso con le mani insanguinate. Ripeto, prima di questi motivi sta l'assoluta necessità di ricostruire e ripensare la proposta del PD. Oggi un sostegno POLITICO o TECNICO del PD a qualsiasi progetto non ha semplicemente senso; non esiste una soggettività politica del PD, oggi.

Detto questo, il Fatto e i sinistri antipd, SCATENATI per provare a darci la mazzata politica dell'abbraccio con i grillini. Prendono UN (uno, one, 1) cazzo di militante e ci fanno una propaganda a tamburo battente.
A questi Goebbels je fa 'na pippa.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/18/pd-il-durissimo-intervento-del-giovane-militante-elettori-hanno-votato-m5s-per-liberarsi-di-sistema-marcio-chiediamo-scusa/4234004/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/18/pd-il-durissimo-intervento-del-giovane-militante-elettori-hanno-votato-m5s-per-liberarsi-di-sistema-marcio-chiediamo-scusa/4234004/)

“Nella provincia di Avellino, culla del ‘De Mitismo’ il Pd ha preso il 15% mentre il M5s il 42% e questi numeri già dicono tutto”. Ferrante parla della fase precedente la formazioni delle liste: “Nella mia federazione ho assistito a scene in cui aspiranti candidati hanno perso la dignità in cambio di una candidatura”. Poi passa all’analisi del partito locale e affonda un colpo durissimo: “In Irpinia il partito non esiste: il partito promosso dall’articolo 49 della Costituzione in cui i cittadini concorrono con metodo democratico non c’è, non esiste, ci sono i signori delle tessere – e spiega – se hai un capitale, un imprenditore che ti sostiene, puoi prendere in mano il partito. Credo che sulla forma-partito vada ripresa la proposta di Fabrizio Barca che è stata cestinata”. Ferrante è un fiume in piena: “Io ho visto queste scene nei seggi: persone, dopo una vita a sinistra, hanno votato il M5s per liberarsi di un sistema marcio e clientelare. Nel mio collegio – prosegue il giovane militante dem – la logica del ‘Rosatellum’ truffaldino ha imposto la candidatura di Giuseppe De Mita, che non era ben visto dal nostro elettorato. De Mita è colui che è andato in televisione a offendere il partito democratico e i militanti in Irpinia hanno poi restituito la tessera”.

Ferrante regala anche uno spaccato sociale che chiama in causa le politiche dem di questi anni di governo: “In Irpinia viviamo una situazione in cui un padre non paga le bollette per mandare il figlio all’università. E il figlio, poi, appena laureato deve accettare un lavoro gratuito, perché quello che conta oggi non è un lavoro retribuito o un diritto in più, ma aggiungere qualche riga al curriculum. Questo non è qualcosa di sinistra, ma è questo che noi in questi anni come Pd abbiamo avallato”. Ma non è tutto: “Noi nel M5s troviamo la bandiera dell’onestà, della moralità, del rispetto dell’altro e la democrazia diretta: questi erano nostri temi ma siamo stati in grado di far prendere a loro tutto questo. Dobbiamo parlare di questione morale, democrazia dei beni comuni, acqua pubblica e rispettare la sovranità popolare sui referendum del 2011 – è una cosa di sinistra – e poi diritti e lavoro”. Infine Ferrante racconta cosa ha fatto la mattina del 5 marzo, quella successiva al voto che ha sancito la sconfitta del Pd alle elezioni: “Sono andato in una scuola a parlare coi ragazzi su invito di una mia professoressa del liceo ed è venuto fuori un quadro terrificante: noi non parliamo più alle giovani generazioni. Non ho saputo rispondere a ragazzi di tre anni più piccoli di me, quando mi hanno chiesto: “Come posso partecipare alla vita del Pd?”. Cosa dovevo rispondere? Di andare a prostrarsi davanti a un signore delle tessere? È stato il momento più difficile. Ho alzato le mani e ho detto: “Non ti so rispondere”. Dobbiamo ripartire dal basso, scusandoci con gli elettori di centrosinistra che hanno votato il M5s: dobbiamo tornare a intercettarli e non dire che loro non ci hanno capito. Loro erano più avanti di noi e i risultati lo dimostrano” conclude tra gli applausi


Parole che vengono dall'interno, che dovrebbero far riflettere.
Non ti chiedo quali siano i deputati presenti in sezione: se fossero quelli neoeletti forse sono i prima romanisti poi...  ;) 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 17:36
Oddio a Roma mi sa che non ci sono peperonici conclamati eletti nel PD, o mi sfugge qualcosa?

E riguardo all'Irpinia:
Quando il 40% lo prendeva la DC, tutti: "E' LA CAMORRA"
Quando il 40% lo prendeva il PD, tutti: "E' LA CAMORRA"
Quando il 40% lo prendeva il M5S, tutti: "EVIVVA, FATE LARGO A MOZZILL 'O RE!"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Mar 2018, 17:51
Oddio a Roma mi sa che non ci sono peperonici conclamati eletti nel PD, o mi sfugge qualcosa?

E riguardo all'Irpinia:
Quando il 40% lo prendeva la DC, tutti: "E' LA CAMORRA"
Quando il 40% lo prendeva il PD, tutti: "E' LA CAMORRA"
Quando il 40% lo prendeva il M5S, tutti: "EVIVVA, FATE LARGO A MOZZILL 'O RE!"

Luciano Nobili, Patrizia Prestipino...

Sull'Irpinia:
http://www.irpinianews.it/nicholas-ferrante-al-fatto-quotidiano-il-pd-ha-lasciato-i-suoi-valori-al-m5s/ (http://www.irpinianews.it/nicholas-ferrante-al-fatto-quotidiano-il-pd-ha-lasciato-i-suoi-valori-al-m5s/)

“Gli elettori hanno votato contro il Pd per azzerare tutto. Nel collegio di De Mita, i 5 Stelle hanno candidato Generoso Maraia, figlio di Giovanni, ex dirigente del Pci che fu il primo a scoperchiare il caso Isochimica. E poi ci dicono che hanno votato il M5s per il reddito di cittadinanza”.

Ho un amico siciliano, regione dove il M5S ha raggiunto il 48%. Ha chiesto ai parenti (lui vive a Roma) che gli hanno risposto: "Ma quale reddito di cittadinanza ? Rabbia e disperazione, ecco i motivi del trionfo del M5S"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 18:11
Guarda, delle due l'una:
- o la mafia è sconfitta e non controlla più il voto popolare
- o la mafia controlla il voto e ha fatto votare m5s

(aho, in tutte le sezioni "a rischio mafia" hanno preso il 65%-70%...)

Quale?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Mar 2018, 20:20
la mafia dormiente che sta a guardare?
 con la morte del grande capo probabile si stiano facendo i nuovi vertici e forse c'è un periodo di stallo?
certo il voto in Sicilia ha sempre avuto la connotazione clientele/mafia. con numeri sempre imbarazzanti.
sarebbe un miracolo oh.
una massa di persone che si è sempre affidata agli uomini di panza che si sveglia ribelle e disperata e magicamente non ha più le paure del passato.
una nuova era. un romanzo distopico.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Mar 2018, 21:14
Guarda, delle due l'una:
- o la mafia è sconfitta e non controlla più il voto popolare
- o la mafia controlla il voto e ha fatto votare m5s

(aho, in tutte le sezioni "a rischio mafia" hanno preso il 65%-70%...)

Quale?

Una terza possibilità: non ci sono più i soldi per le clientele ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Mar 2018, 21:18
tertium non datur

se la mafia ha finito le risorse vuol dire che è sconfitta. cadi nel caso 1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Mar 2018, 21:25
tertium non datur

se la mafia ha finito le risorse vuol dire che è sconfitta. cadi nel caso 1

Non la mafia, la politica ha finito i soldi per il clientelismo: assunzioni, raccomandazioni e altro, tutto finalizzato al voto di scambio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mar 2018, 08:23
Finito il voto clientelare ci si indirizza verso qualcosa che gli può somigliare
 :)
E comunque questa storia della Mafia che controlla il voto o meno a seconda di chi vince personalmente m'ha fracassato le sfere già dall'epoca del 61 - 0

Tornando a bomba i giornali adesso danno per possibile il Senato a FI
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mar 2018, 11:47
Un amico scrive su FB:

Qualche giorno fa una mia parente che lavora in una lavanderia industriale ha ricevuto una lettera dall'Inps. Le preannunciava che andrà in pensione a 68 anni nel 2030.
La lavanderia industriale è un posto di lavoro infernale, si lavora a temperature altissime e con un'umidità indicibile. Nei periodi caldi il lavoro è ai limiti dell'insostenibile, tant'è che l'estate scorsa un ragazzo durante il suo turno si è sentito male ed è morto.
Quando mi chiedono perché la Sinistra italiana è scomparsa cito sempre questa lettera dell'Inps.
Perché non doveva mai partire.
Perché è assurdo che certi lavori li devi fare fino a 68 anni
Perché è assurdo che bisogna fare qualsiasi lavoro oltre una certa età.
Perché non si sta allungando la vita, ma la vecchiaia.
Perché l'automazione farà sì che ci vorranno meno ore lavorate.
Perché bisognerebbe lavorare di meno a parità di salario.
Perché più la gente va in pensione tardi, meno giovani potranno entrare nel mercato del lavoro.
Perché è ovvio che i papaveri del Fondo Monetario Internazionale e della Commissione Europea siano ayatollah della legge Fornero.
Perché è assurdo che da sinistra a parte Landini e un po' più timidamente Fassina nessuno abbia messo radicalmente in discussione la legge Fornero.
Siamo il Paese dove in Europa si va in pensione più tardi, uno di quelli dove nel privato e persino nel bistrattatissimo pubblico c'è una produttività piuttosto alta, abbiamo un problema di debito pubblico certo non creato da questa generazione, eppure una manica di privilegiati prova ad insegnarci come dobbiamo sacrificarci, gente che dopo tre giorni di lavoro vero, magari proprio in quella lavanderia industriale, chiederebbe in ginocchio pietà e la tessera della FIOM.
Eppure alla sinistra del presente e soprattutto del futuro per riprendersi e riprendersi il suo popolo, basterebbe solo questo: il contatto con la realtà.


C'è poco da aggiungere.
Mi chiedo, ad esempio: ma al Sud cosa avrebbero dovuto votare ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mar 2018, 12:42
Premesso che una cosa è l'età pensionabile e una cosa l'età in cui si va in pensione (dai dati OCSE del 2016 su 35 paesi l'Italia è 33ima tra gli uomini e 24ima tra le donne rispettivamente con 62,1 e 61,3 anni),
i problemi si risolvono con proposte credibili e programmi veritieri non certo con la demagogia che è invece proprio quella che tali problemi ha creato a cominciare dalle baby pensioni. L'argomento pensioni non è affrontabile con provvedimenti erga omnes.
Personalmente ho lavorato dal 2002 all'anno scorso come co.co.co/pro, se mi fanno lavorare fino a 70 anni mi fanno un favore, mentre 3/4 dei colleghi andati in pensione d'anzianità si sono messi tutti a fare la libera professione strozzando in culla le possibilità di accesso alla medesima dei giovani, per dire.
Comunque adesso ci sono Salvini e Di Maio - gente preparata - ci pensano loro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 12:53
Quella è la Legge Fornero.
La responsabilità della LF è di molti, della destra che nel 2011 portò il paese al collasso, della coalizione che sosteneva il governo Monti (FI, Lega, FdI, ex-PD ora TUTTI in LeU/Mdp a giocare ai Piccoly Corbyn).

Di sicuro non si può affibbiare la responsabilità politica della legge Fornero all’attuale classe dirigente della sinistra che quella precedente l’ha pensionata.

Ora Casaleggio e Salvini ci faranno vedere come sono bravi a cambiare la Lege Fornero senza mandare all’aria bilancio, spread, e i mutui degli italiani.

Detto ciò chi, da sinistra, fa discorsi come quello, o è ignaro delle nozioni elementari di storia recente esposte sopra, o è un turlupinatore della classe operaia che ciancia retorica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 13:53
Jameees, non t'allargà.
La Legge Fornero così come le tante altre citabili fanno parte dell'appecoronamento della sinistra liberale degli ultimi 30 anni.
Concordo che non si possa accollare a Renzi, ma sicuramente fa parte di quelle misure che hanno rotto l'argine. Fa parte del problema complessivo, non di quello renziano.
Renzi è stato il tentativo di risposta pop-leaderistica a berlusconi con 10 anni di ritardo.
Il PD ha compreso (tardi) che nel vuoto delle proposte politiche, tutte uguali sotto il segno degli interessi del profitto, la partita si giocava sul personalismo. E ha partorito Renzi.

Sulla LF parliamo invece dello stesso problema che ha afflitto la SPD di Schröder, il PSF di Jospin, il Labour di Blair, i DS di D'Alema.
Ossia, perso il riferimento socialista, l'appecoronamento sulle necessità del liberismo. L'illusione della terza via un po' di mercato e un po' sociale.
Questa cosa CONCRETAMENTE si è trasformata unicamente nel passare alla controparte.
Mo' vediamo che si inventa la sinistra liberale europea, come pensa di coniugare gli amici di un tempo e quelli di oggi, che sul piano degli interessi materiali fanno a cazzotti.
Auguroni.


E intanto, articolo interessante. Mi sembra che i grillini non siano gli unici ad utilizzare i social in un certo modo:

http://thevision.com/attualita/senzadime-alleanza/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 14:26
magari facessimo quello che dice thevision, ma non lo facciamo
devo leggere i dettagli ma mi sa che è uno dei pezzi che stanno cercando di accerchiarci: nicholas, thevision, fanpage, pasquino, ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 21 Mar 2018, 14:27
Quella è la Legge Fornero.
La responsabilità della LF è di molti, della destra che nel 2011 portò il paese al collasso, della coalizione che sosteneva il governo Monti (FI, Lega, FdI, ex-PD ora TUTTI in LeU/Mdp a giocare ai Piccoly Corbyn).

Di sicuro non si può affibbiare la responsabilità politica della legge Fornero all’attuale classe dirigente della sinistra che quella precedente l’ha pensionata.

Ora Casaleggio e Salvini ci faranno vedere come sono bravi a cambiare la Lege Fornero senza mandare all’aria bilancio, spread, e i mutui degli italiani.

Detto ciò chi, da sinistra, fa discorsi come quello, o è ignaro delle nozioni elementari di storia recente esposte sopra, o è un turlupinatore della classe operaia che ciancia retorica.

James, a me non serve ricorrere a decisioni specifiche, come ad esempio la legge fornero, per valutare se votare FI, Lega, FdI.

Per il PD si, visto che su alcuni non poco importanti aspetti ne condivido invece le posizioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 14:30
MisterFaro ma, nello specifico della Legge Fornero, quello che staresti valutando è LeU/MdP, visto che i capi di QUEL PD che l’ha fatta e che ha sostenuto il Governo Monti, stanno tutti là.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 21 Mar 2018, 14:36
MisterFaro ma, nello specifico della Legge Fornero, quello che staresti valutando è LeU/MdP, visto che i capi di QUEL PD che l’ha fatta e che ha sostenuto il Governo Monti, stanno tutti là.

Quando parlavo di PD intendevo infatti anche i recenti fuoriusciti.
E al "nuovo" PD non è certo mancato il tempo per modificare il tiro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 21 Mar 2018, 14:37
magari facessimo quello che dice thevision, ma non lo facciamo

No proprio mai eh, mai mai mai!  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 21 Mar 2018, 14:41
Interessante leggere, attraverso i commenti qui sopra, la metamorfosi degli iscritti del fu PCI. Da partito stalinista a partito ultra neoliberista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 14:57
In realtà anderz, con piglio storico, si potrebbe estendere ulteriormente lo sguardo e partire dalla socialdemocrazia tedesca a fine '800 (la quale condizionerà la concezione di "partito" a sinistra, tanto per i socialisti che per i comunisti) e confermata nel secondo dopoguerra

Ossia nel momento in cui la sinistra da sinergia tra diversi (camere del lavoro, associazioni mutuali e previdenziali, trade unions, "partiti" ma con un significato molto diverso dal '900) volta alla costruzione di un contro-Stato operaio e contadino in antitesi a quello esistente passa alla struttura dualistica partito-sindacato (politico-economico) volta alla conquista dello Stato borghese esistente.
Questo anche a causa di un inaspettato successo elettorale che produsse all'epoca fin troppe illusioni (135mila voti nel 1897, un'enormità considerato che non c'era suffragio universale).

La scommessa era sovvertire lo Stato dall'interno, è stata drammaticamente persa ed è diventata integrazione nello Stato e nei suoi interessi (borghesi).
Cosa che si nota anzitutto con lo schierarsi delle socialdemocrazie con l'intervento bellico nel 1915, quindi con le politiche di "coesistenza pacifica" del secondo dopoguerra, infine con l'appiattimento progressivo con il neoliberismo dalla crisi degli anni '70 in avanti.

Tolti gli sconvolgimenti rivoluzionari, che fisiologicamente costituiscono una controtendenza, la parabola è in realtà piuttosto lineare.
Ed è una delle ragioni per cui la sinistra, per ricostruirsi davvero, deve riavvolgere il nastro fino all'inizio della parabola. Non perchè si possa ripetere il tutto senza errori, la storia non si riavvolge, ma per capire da dove riprendere il filo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 15:05
Detto che in questo periodo la politica mi annoia a morte, la voce che gira qui nel Palazzo
è che il pd darà una mano al m5s a livello nazionale e il m5s darà una mano al pd
alla regione Lazio.
O meglio: darà una mano a Zingaretti.
Occhio a Montalbano: intorno alla sua figura si profilano strane convergenze parallele ( cit. )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 16:17
è la voce che piace ai boiardi di stato, ai grand commis, ai manovratori di apparato buoni per tutte le stagioni. quelli che hanno odiato renzi come prima nessuno mai.

a questi serve un pd debole per avere spazio. però vorrebbero tanto che facesse da ruotina della bici e capro espiatorio al m5s.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 16:20
è la voce che piace ai boiardi di stato, ai grand commis, ai manovratori di apparato buoni per tutte le stagioni. quelli che hanno odiato renzi come prima nessuno mai.

a questi serve un pd debole per avere spazio. però vorrebbero tanto che facesse da ruotina della bici e capro espiatorio al m5s.

eh lo so: è dura da accettare, ma è un lutto che prima o poi devi elaborare James.
prima lo fai meno soffri

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 16:30
mi sembra una lettura leggermente semplicistica.
I "boiardi di Stato" sono quelli che hanno fatto la guerra ai 5S fino a normalizzazione avvenuta (ricordiamoci i primi tempi al Comune di Roma).
Sono gli stessi che hanno "superato" Berlusconi quando questo poteva essere un problema rispetto ad alcune misure imposte da Bruxelles.
Che abbiano odiato renzi come nessuno mai è un'affermazione senza riscontro.
Anzi, l'hanno amato per essere riuscito in riforme che al centrodestra non erano riuscite mai, per poi scaricarlo quando l'Ego ha superato la ragion di Stato (dal referendum in avanti).

Oggi, in piena continuità nella loro partita specifica, ovviamente vedono di buon occhio un governo che garantisca continuità con il recente passato unita alla necessaria base di consenso.
Da qui Pd-5S.

Ora se il PD avesse REALMENTE la volontà di ricostruire una strada definendo nuovi riferimenti e nuove prospettive sarebbe addirittura augurabile un suo stazionamento all'opposizione per un po'.
Il punto è che il PD nasce quasi appositamente privo di riferimenti, per evitare di scontentare le sue componenti o il suo elettorato (ricordiamoci il dibattito sull'adesione al PSE) e questi nuovi riferimenti non si capisce proprio da dove possano venire, io aspetto con ansia che si manifestino perché ci sarà da divertirsi: i riferimenti comportano scelte chiare di campo nelle principali materie.
Proprio le scelte che il PD si è guardato bene dal fare puntando al "partito della nazione" che i 5S gli stanno scippando da sotto il culo.

E allora la volontà di stare all'opposizione puzza tanto di scelta meramente tattica (al limite del tatticista) per sfruttare la legge del pendolo: siccome governare il capitalismo in crisi costa consenso, ieri a me domani a te, così che io possa recuperare terreno.
Ma di questo, si badi bene, non ne faccio una colpa al solo PD. E' l'atteggiamento complessivo delle classi dirigenti occidentali davanti alla crisi complessiva dei loro modelli di riferimento.
Non avendo risposte si prendono i pomodori in faccia a turno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 17:41
danny su questo hai torto completo
i boiardi sono i primi sponsor della casaleggio
si sono ingolositi con l’esperienza romana: politici ed assessori a fare selfie sui social e i soldi e il potere tutti gestiti dai funzionari
funzionari del tutto burocratizzati, perché l’ossessione per i regolamenti ha portato alla paralisi e a un diluvio di “questo non possiamo farlo”

un paradiso
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mar 2018, 18:25
Quella è la Legge Fornero.
La responsabilità della LF è di molti, della destra che nel 2011 portò il paese al collasso, della coalizione che sosteneva il governo Monti (FI, Lega, FdI, ex-PD ora TUTTI in LeU/Mdp a giocare ai Piccoly Corbyn).

Di sicuro non si può affibbiare la responsabilità politica della legge Fornero all’attuale classe dirigente della sinistra che quella precedente l’ha pensionata.


Vero, c'è dire che la legge fu scritta con la pistola dei mercati puntata alla tempia, le responsabilità furono di chi ci mise in quella situazione. Ora si potrebbe provare a cambiare.
Ben altre sono le colpe di quella dirigenza.

il fallimento del PD viene da lontano, nasce dal PD di Bersani. La nuova classe dirigente, promossa con le parlamentarie volute da lui nel 2012, si è rilevata inadeguata, inaffidabile e voltagabbana, visto che alle prime difficoltà lo hanno abbandonato e si sono buttati su Renzi. Quello che è accaduto dopo è la logica conseguenza.

Detto che in questo periodo la politica mi annoia a morte, la voce che gira qui nel Palazzo
è che il pd darà una mano al m5s a livello nazionale e il m5s darà una mano al pd
alla regione Lazio.
O meglio: darà una mano a Zingaretti.
Occhio a Montalbano: intorno alla sua figura si profilano strane convergenze parallele ( cit. )

Mi ripeto: il 90% dei parlamentari è renziano, quindi si deve verificare un completo ribaltamento. E tieni conto che il giglio magico è presente alla grande in senato.
Meglio nuove elezioni, che serviranno al PD anche per presentare nuove e differenti candidature.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mar 2018, 18:27
De Bortoli, Folli, Floris, Giannini, il Corriere della Sera, La7, prima compatti ad ignorare l'eversione filorussa dei populismi italiani

Scusa se ti brutalizzo il concetto in questo modo, e scusate pure l'enorme OT,
ma la russofobia che si aggira attualmente per l'Europa è uno spettro: la Russia ha un PIL inferiore a quello della Spagna, per dire. Vero, è una potenza nucleare, ma di qui a tratteggiare scenari di potenza globale ce ne corre, tanto più che di Russia si tratta e non di URSS con i suoi satelliti sovietici.
Sarebbe il caso di cominciare a ragionare PER L'EUROPA su chi sia che ha smembrato l'Iraq con tutto quello che ne è seguito, chi sia stato a balcanizzare la Siria dando il via a quell'esodo di milioni di persone che (quello sì!) ha fornito combustibile per i populisti, chi sia stato a imporre sanzioni che danneggiano l'economia europea per un motivo sicuramente più banale rispetto allo sventolare prove false all'ONU, e tralascio per brevità altri scenari tipo Libia e Kosovo.
il divide et impera è sempre esistito e al momento attuale la paura USA è proprio che l'Europa e la Russia si alleino, visto che l'una ha la tecnologia l'altra le risorse naturali
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mar 2018, 18:31
Mi ripeto: il 90% dei parlamentari è renziano, quindi si deve verificare un completo ribaltamento. E tieni conto che il giglio magico è presente alla grande in senato.
Meglio nuove elezioni, che serviranno al PD anche per presentare nuove e differenti candidature.

In base a quale teorema presumi che la base del PD sia favorevole ad un governo col M5S?
Tutti quelli che conosco abbiano votato per il PD sono contrari a questa ipotesi. Poi, certo, la politica è l'arte del compromesso possibile e magari il M5S fa una proposta accettabilissima per la base PD, ma allo stato attuale il sentire comune è questo, al di là e oltre l'appartenenza dei parlamentari (che poi è tutta da dimostrare)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 18:36
In base a quale teorema presumi che la base del PD sia favorevole ad un governo col M5S?
Tutti quelli che conosco abbiano votato per il PD sono contrari a questa ipotesi. Poi, certo, la politica è l'arte del compromesso possibile e magari il M5S fa una proposta accettabilissima per la base PD, ma allo stato attuale il sentire comune è questo, al di là e oltre l'appartenenza dei parlamentari (che poi è tutta da dimostrare)

Genesis stava rispondendo a me.
Lo so che è strano, ma è la voce che gira nei corridoi della Camera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mar 2018, 18:44
In base a quale teorema presumi che la base del PD sia favorevole ad un governo col M5S?
Tutti quelli che conosco abbiano votato per il PD sono contrari a questa ipotesi. Poi, certo, la politica è l'arte del compromesso possibile e magari il M5S fa una proposta accettabilissima per la base PD, ma allo stato attuale il sentire comune è questo, al di là e oltre l'appartenenza dei parlamentari (che poi è tutta da dimostrare)

Ma io non ho parlato della base.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Mar 2018, 18:48
Mi ripeto: il 90% dei parlamentari è renziano, quindi si deve verificare un completo ribaltamento. E tieni conto che il giglio magico è presente alla grande in senato.
Meglio nuove elezioni, che serviranno al PD anche per presentare nuove e differenti candidature.
Eh si che le nuove candidature le farebbe Nicholas Ferrante della provincia di Avellino...  :roll:

Comunque se il PD si mette a fare la ruota di scorta al M5S, è morto e sepolto. E secondo me lo sanno bene.
Gli unici governi possibili sono M5S-Lega, ad oggi sempre più possibile checché ne dica fatdanny, o coalizione destri + transfughi.
Anzi, alla coalizione di destra neanche servirebbero voti di fiducia dal PD o da altri, basterebbe qualche uscita dall'aula "tattica", mentre per i fivestars servirebbero proprio voti a favore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 18:58
Eh si che le nuove candidature le farebbe Nicholas Ferrante della provincia di Avellino...  :roll:

Comunque se il PD si mette a fare la ruota di scorta al M5S, è morto e sepolto. E secondo me lo sanno bene.
Gli unici governi possibili sono M5S-Lega, ad oggi sempre più possibile checché ne dica Leppi, o coalizione destri + transfughi.
Anzi, alla coalizione di destra neanche servirebbero voti di fiducia dal PD o da altri, basterebbe qualche uscita dall'aula "tattica", mentre per i fivestars servirebbero proprio voti a favore.

Non stai considerando un fattore importante Pentiux: la politica italiana non è un'assemblea di liceo  o di condominio.
I giochetti e i tatticismi te li puoi permettere fino a un certo punto, poi qualcuno ti prende per un orecchio e ti dice quello che devi fare.
Ecco, quel qualcuno non vuole salvini al governo e non vuole elezioni a breve: c'è bisogno di stabilità.
Di stabilità e di quiete.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Mar 2018, 19:02
Ah quindi i grillini garantirebbero stabilità e quiete???
Ambè.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 19:04
Ah quindi i grillini garantirebbero stabilità e quiete???
Ambè.

"Osservo che i mercati sono sereni e noi siamo sereni perché abbiamo fiducia nella democrazia italiana e dell'impegno dell'Italia nella Ue". ( cit. )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mar 2018, 19:16
Letto l'ultimo post di Roberta Lombardi su FB, ribadisce l'offerta di collaborazione con Zingaretti.
Capisco di più il concetto espresso da KS, tira aria di compromesso storico ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Mar 2018, 19:23
Ah se mo i grillini sono diventati garanti di stabilità e quiete, me rimangio tutto eh.
A me sembra una cosa fuori dal mondo, nonostante tutti i tentativi di gigino, pensare che questa gente (http://www.la7.it/tagada/video/la-neo-senatrice-simona-nocerino-m5s-lavoravo-in-una-compagnia-di-assicurazioni-sono-passata-con-57-20-03-2018-236956) possa essere considerata affidabile, ma non mi stupisco più di niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 19:34
Rega’, Zingaretti è un’altra delle sponde che cercano
Zingaretti non ha nessuna intenzione di dargliela

Nonostante le balle ripetute a rullo dalle Annunziata-Giannini-Mentana ecc le uniche timide aperture sono di piccoli pezzi della MINORANZA e la base è contro, e i parlamentari renziani sono contro. Calma e gesso. Nei corridoi della Camera sono disperati e sperano che un’accoppiata Pd-M5s li salvi. Ma è finita, non ci sono soluzioni in continuità. Buona fortuna.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 19:37
pensare che questa gente (http://www.la7.it/tagada/video/la-neo-senatrice-simona-nocerino-m5s-lavoravo-in-una-compagnia-di-assicurazioni-sono-passata-con-57-20-03-2018-236956) possa essere considerata affidabile

Ah ma questa è un genio in confronto ad altri.
Se tu pensi che al campidoglio c'e' uno che fa il pittore che non sa parlare italiano, e penso che non gli abbiano mai fatto decidere manco che film andare a vedere la sera  :beer:
Eppure ora decide per esempio che a Tor di valle si fa lo stadio della rioma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mar 2018, 19:41
Rega’, Zingaretti è un’altra delle sponde che cercano
Zingaretti non ha nessuna intenzione di dargliela

Nonostante le balle ripetute a rullo dalle Annunziata-Giannini-Mentana ecc le uniche timide aperture sono di piccoli pezzi della MINORANZA e la base è contro, e i parlamentari renziani sono contro. Calma e gesso. Nei corridoi della Camera sono disperati e sperano che un’accoppiata Pd-M5s li salvi. Ma è finita, non ci sono soluzioni in continuità. Buona fortuna.

Allora una cosa è la realtà.
Un'altra è come vorremmo che fosse la realtà.
Gli inglesi lo chiamano wishful thinking.
Sarebbe bello ( per te ) che si serrasse i ranghi, si faccia i duri, si resista, fino al momento
in cui verrà la riscossa.
Purtroppo la realtà si profila molto diversa.
Zingaretti non è una sponda: è il futuro del pd.
E tu che ci stai dentro non lo hai ancora capito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Mar 2018, 20:01
Ah ma questa è un genio in confronto ad altri.
Se tu pensi che al campidoglio c'e' uno che fa il pittore che non sa parlare italiano, e penso che non gli abbiano mai fatto decidere manco che film andare a vedere la sera  :beer:
Eppure ora decide per esempio che a Tor di valle si fa lo stadio della rioma.
Ma figurati se non lo so... mi faceva ridere non tanto il fatto che lavorasse in una compagnia di assicurazioni, ma "questa sorta di democrazia che ti permette di entrare con 57 voti però scelti dai cittadini".
Una pazzia aver eletto sta gente, secondo me. Una follia ancora peggiore considerarla "affidabile", qualsiasi cosa significhi (e non sto dicendo che l'affidabilità sia un valore, dico che mi sembra strano che ci sia chi li considera "affidabili" nel senso che tu intendevi).

Allora una cosa è la realtà.
Un'altra è come vorremmo che fosse la realtà.
Gli inglesi lo chiamano wishful thinking.
Sarebbe bello ( per te ) che si serrasse i ranghi, si faccia i duri, si resista, fino al momento
in cui verrà la riscossa.
Purtroppo la realtà si profila molto diversa.
Zingaretti non è una sponda: è il futuro del pd.
E tu che ci stai dentro non lo hai ancora capito.
A me sembra però wishful thinking anche pensare che i 5s e la Lega non possano governare insieme.
Ho valanghe di amici elettori grillini che si professano antileghisti ed antirazzisti che pregano che non si faccia quell'alleanza, per evidenti motivi in primis personali e di autocoscienza.
Ma sempre più difficilmente riescono a nascondere il fatto che le due visioni siano comunque compatibili, a dir poco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 20:13
Zingaretti non va da nessuna parte. Davanti ha Richetti e Calenda, almeno.

Il segretario del PD si VOTA. Non lo scelgono Zagrebelsky, Napolitano e Merkel.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mar 2018, 20:28
Comunque nel PD oggi stiamo così (indovinare il brano SENZA google):

<< I danced to the song of a voice of a girl
A voice that called "Stand 'til we fall
Stand 'til all the boys fall >>
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 21 Mar 2018, 23:09
il fustigatore del PD

http://www.dire.it/21-03-2018/185198-fustigatori-del-pd-quando-ferrante-abbracciava-angelino-alfano/

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 22 Mar 2018, 08:59
Nel frattempo il M5S da il nulla osta per l'iscrizione al gruppo di Dessi quello che, parole del nuovo infallibile Di Maio" ha dichiarato la sua volontà di fare un passo indietro e ha rinunciato alla sua candidatura e ha rinunciato alla sua eventuale elezione in Parlamento":
che serva per le risse in Aula?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 10:04
Eh si che le nuove candidature le farebbe Nicholas Ferrante della provincia di Avellino...  :roll:

Comunque se il PD si mette a fare la ruota di scorta al M5S, è morto e sepolto. E secondo me lo sanno bene.
Gli unici governi possibili sono M5S-Lega, ad oggi sempre più possibile checché ne dica fatdanny, o coalizione destri + transfughi.
Anzi, alla coalizione di destra neanche servirebbero voti di fiducia dal PD o da altri, basterebbe qualche uscita dall'aula "tattica", mentre per i fivestars servirebbero proprio voti a favore.

Ma figurati se non lo so... mi faceva ridere non tanto il fatto che lavorasse in una compagnia di assicurazioni, ma "questa sorta di democrazia che ti permette di entrare con 57 voti però scelti dai cittadini".
Una pazzia aver eletto sta gente, secondo me. Una follia ancora peggiore considerarla "affidabile", qualsiasi cosa significhi (e non sto dicendo che l'affidabilità sia un valore, dico che mi sembra strano che ci sia chi li considera "affidabili" nel senso che tu intendevi).
A me sembra però wishful thinking anche pensare che i 5s e la Lega non possano governare insieme.
Ho valanghe di amici elettori grillini che si professano antileghisti ed antirazzisti che pregano che non si faccia quell'alleanza, per evidenti motivi in primis personali e di autocoscienza.
Ma sempre più difficilmente riescono a nascondere il fatto che le due visioni siano comunque compatibili, a dir poco.

il governo m5-lega non è possibile, non è wishful thinking ma analisi materiale dei soggetti in campo.
Quella che purtroppo sui 5s è sempre mancata perché le analisi sono condizionate dalle narrazioni mediatiche, per niente neutrali.
Mi spiace che pan se la prenda se si dice che veniamo condizionati, ma non a caso ho postato il trend di #senzadime.
Noi formiamo le nostre opinioni su un'informazione superficiale e segnata. La moltiplicazione delle news in rete ha dato l'apparenza di superare questo problema quando invece l'ha aumentato.
Il vero tema delle fakenews è questo e non (solo) la propaganda grillina come spesso ho provato a dire.
Vale per tutto. Le nostre opinioni sono ormai pesci morti presi in correnti violentissime eccetto i campi in cui, avendo conoscenze approfondite, abbiamo riferimenti più solidi.
Sui 5s la narrazione è stata falsata fin dall'inizio, leggendo in modo falsato alcuni elementi, sovrastimando o sottostimandone altri. Non è che tocca essere elettori del pd per esserne influenzati, basta leggere i quotidiani o le news in rete.

Si sono, ad esempio, presi per antipolitici di destra aspetti che i 5s hanno mutuato pari pari dal movimento operaio: dal vincolo di mandato alla critica violenta alla kasta, alla rotazione degli eletti.
Leggetevi lenin, trotzkj fino a Marcos.
L'ezln parla dei politici come di battista.

Questo fa dei 5s una forza rivoluzionaria? No.
Dimostra solo che la narrazione analitica è stata falsata e che i 5s non sono traducibili con quelle categorie vecchie. Sono una forza postdemocratica che ben si adatta a questa fase del capitalismo in cui la legittimità democratica non conta (vedi grecia) e quindi la figura carismatica, come diceva Max Weber, sostituisce ad essa la sua legittimità politica.
Per questo salvini, per questo Grillo, per questo lo stesso Renzi.
Sono prodotto dell'attuale assetto socioeconomico e non il contrario. Il vero responsabile di questo scenario è l'attuale assetto europeo e noi qui stiamo a scannarci sui dettagli di questo assetto.
Crouch nel 2003 (QUINDICI ANNI FA) parlava della postdemocrazia come di una situazione in cui "le forme della democrazia rimangono pienamente in vigore ma la politica e i governi cedono progressivamente terreno cadendo in mano alle elite privilegiate come accadeva prima dell'avvento della fase democratica". E lo stesso crouch, sociologo inglese culturalmente di sinistra cosa propone nel suo testo "postdemocrazia"?
"Lavorare attraverso un partito dall'esterno, lavorare con le lobby delle organizzazioni consolidate e di quelle dedite a nuove cause perché la politica postdemocratica funziona attraverso le lobby. [...]
servono nuove regole per prevenire, o almeno per controllare da vicino, i flussi di denaro e personale tra partiti, gruppi di consulenti e lobby industriali, vanno chiariti e codificati i rapporti tra sponsor privati da una parte e funzionari statali, criteri della spesa pubblica e decisionali dall'altra; va ripristinato il concetto di servizio pubblico come campo con un'etica e scopi sui generis"

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Postdemocrazia

Chi ve ricorda?  ;)
soprattutto avete mai sentito qualcuno dei media o dei politologi italiani affrontare un'analisi dei 5s in queste forme.
No? Domandatevi il perché e quindi su che basi vi siete fatti un'idea di loro.

Sono affidabili? Si, sono affidabili perché la Casaleggio lo è. Ha dimostrato non solo di essere affidabile ma di vederci più lungo di tutti gli altri.
Che il singolo deputato sia demente conta zero perché lui decide zero.
Ma non è peculiarità Grillina, altra deformazione narrativa, è peculiarità postdemocratica. Il parlamentare del pd conta zero uguale. Al netto dei dispetti tra correnti sulle grandi scelte il suo peso è zero, la sua opinione è zero. Se li sostituite con pupazzi parlanti fa lo stesso, se ancora non vi è chiaro.
Sono altri a decidere.

Il 5s è infatti un catch-all party, come direbbe il politologo kirchheimer, la stessa cosa a cui puntava Renzi. Non la lega, ma il pd.

L'accordo lega-5s è fattibile per le camere, non per il governo duraturo.
Può arrivare al massimo a definire una nuova legge elettorale e tornare al voto, non a governare 5 anni.
Non a caso salvini si pianta su sto diamine di reddito di cittadinanza per definirsi incompatibile con di Maio. Ma secondo voi è una ragione credibile per non fare un governo?
Il problema è di fondo, di obiettivi strategici e compatibilità politica generale. La similitudine è pura apparenza, pura propaganda.

E aumenterà.
Il governo lega-5s sarà meno probabile quando sembrerà ad un passo.
Ci sono paure da alimentare, opinioni da cambiare, culi da far stringere. Creare ad arte la legittimità politica.
Niente di diverso da quel che avvenuto finora eh.
È stato esattamente cosi con Renzi, con Letta e in tanti altri passaggi ancora.

È l'amata democrazia liberale. Anzi postdemocrazia liberale  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mar 2018, 10:24
Zingaretti non va da nessuna parte. Davanti ha Richetti e Calenda, almeno.

Il segretario del PD si VOTA. Non lo scelgono Zagrebelsky, Napolitano e Merkel.

Un renziano intelligente e non arrogante (Richetti) e un candidato non eletto di Scelta Civica, coordinatore politico dell'associazione Italia Futura, fondata da Luca Cordero di Montezemolo (Calenda).
Immagino come saranno accolte queste candidature nella periferia romana e nelle periferie delle altre città. E anche al Sud.
Ma del resto, quos vult Iupiter perdere, dementat prius.

Voti presi da LeU a Roma per quartieri, in percentuale:

San Lorenzo 9,2%
Montesacro 8,3%
Ostiense 7,6%
Garbatella 7,6%
Testaccio 7,3%
Appio 7,2%
Celio 7,2 %
XX settembre 7,1%
Tuscolana Nord 7,00%
Gianicolense 6,9%
Appio Latino 6,9%
Trastevere 6,6%
Esquilino 6,5%

Santa Maria di Galeria 1,5%
San Vittorino 1,9%
Pomte galeria 2,1%
Cesano 2,2%
Borghesiana 2,2%
La Rustica 2,2%
Magliana 2,3%
Appia Antica Nord 2,3%
Torre Angela 2,4%
Lunghezza 2,4%

In similitudine con il PD, prendono più voti al centro che in periferia.
Nessuna sorpresa, visto che LeU è formato per gran parte dai dirigenti che hanno creato il PD attuale (che poi gli sia sfuggito di mano è un altro discorso).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mar 2018, 11:19
Genesis, sul perché LeU e il PD prendono più voti al centro, secondo me, le ragioni stanno in mezzo a le cose che dice FatDanny.
Da quello che dice toglici il millenariso, il quartainternazionalismo, il mondialismo post-no global; non rimane molto :D però io la filastrocca sulla sovrapproduzione me la riciclo sempre in sezione, e va alla GRANDE!

Daje Danny, lascia perde' i social forum, vieni a rifondare il socialismo nei circoli PD: il tesseramento è aperto per i nuovi nel 2018. La confusione è eccellente!
(pure te Genesis, eh)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 22 Mar 2018, 12:36
vieni a rifondare il socialismo nei circoli PD
Li rifondi il socialismo solo sciogliendoli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 22 Mar 2018, 12:41
...a rifondare il socialismo nei circoli PD: il tesseramento è aperto per i nuovi nel 2018. La confusione è eccellente!
...

Organizziamoci e circondiamoli! Chi va dal PD? Chi va dai 5S? Chi va da FI?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 22 Mar 2018, 14:46
il fustigatore del PD

http://www.dire.it/21-03-2018/185198-fustigatori-del-pd-quando-ferrante-abbracciava-angelino-alfano/

 :beer:

 :) non mi stupisce affatto, da alfano a renzi il passo è brevissimo.
Il ragazzo sta cercando una sua identità...
magari adesso prova con Emiliano... :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 22 Mar 2018, 15:16
il fustigatore del PD

http://www.dire.it/21-03-2018/185198-fustigatori-del-pd-quando-ferrante-abbracciava-angelino-alfano/

 :beer:

Non trovi divertente che per aver attaccato Renzi gli si rinfacci una foto fatta quattro anni fa con quello che all'epoca era il Ministro degli Interni del Governo Renzi?  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 22 Mar 2018, 16:07
...e vabbè io  sono donna semplice e non lo avrò chiamato whishful thinking ma l'ho descritto con la solita abbondanza di parole qualche pagina fa.
 chiamiamoli "desiderata".
alcuni pensano che valga solo per una parte? eh no, se metodo è,  è metodo utilizzato da ogni parte.
quindi proporrei di non utilizzarlo più come termometro  di temperature sbagliate.
perlomeno per qualche pagina. poi ricominciamo.

(io, nel mio piccolo, tanto per cavillare ancora, trovo invece imbarazzante dal post elezione questo accreditamento 5s/pd dei commentatori, giornalisti soliti, elettori casuali m5s da una volta e via.  è talmente evidente che lo facciano, come detto , perchè meno imbarazzante raccontare ai nipotini di essersi turati il naso ed avere come compagni di viaggio il pd piuttosto che salvini.
altri invece pensano tutto l'opposto? che i piddini parlino di 5s/lega perchè lo auspicano ma non c'azzeccano nulla?
appunto, termometro e metodo inaffidabile.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 22 Mar 2018, 17:02
..poi, visto che continua a piacere tanto il voto per quartieri: "ai parioli" non sono primi solo pd e leu ma anche pap. elettori fighetti attaccati ai loro privilegi pure loro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 17:25
..poi, visto che continua a piacere tanto il voto per quartieri: "ai parioli" non sono primi solo pd e leu ma anche pap. elettori fighetti attaccati ai loro privilegi pure loro?
Avoja.
Il punto è che il "voto identitario", quello di pura rappresentanza, quello che conta sempre meno, quello attraverso la cui lente non puoi analizzare il voto odierno, è più diffuso dove te lo puoi permettere, meno diffuso dove i criteri di voto sono ormai altri.
Nelle periferie se vota utile, non ce se fanno troppe pippe.
Quindi, tolte le realtà dove PAP è presente con qualche insediamento sociale e volendo mandare a fanculo la politica elitaria del PD, o Salvini o Di Maio.
Manco CPI è utile a questa causa ed è il motivo per cui resta sotto l'1%.

Pan nessuno sta dicendo che c'è un metodo valido solo per una parte.

Vale per tutti quelli che si formano un'opinione politica affidandosi ai principali media (giornali, tv, internet) e senza avere la volontà o il tempo di approfondire attraverso la militanza e lo studio approfondito.
Non è questione di intelligenza acuta o genialità, se uno vuole riesce ad andare oltre questa coltre, ma chiaramente deve avere la voglia, il tempo e accettare la fatica conseguente ad uno studio approfondito.
E' un'accusa? Non mi pare.
E' scandaloso quanto dico? Nemmeno, ma chiedo.

Il problema è che se parliamo di chirurgia coronarica non c'è difficoltà a far passare il concetto di conoscenza e non credo che ti metteresti a rispondere piccata ad un medico "ah quindi il non capire vale solo per chi non ha una specializzazione chirurgica?", perché accetteresti pacificamente che la risposta è... SI.
se parliamo di politica, visto che non c'è una laurea specifica (in realtà c'è, io ne deterrei anche il titolo, ma è meno stringente del rapporto laurea in medicina-sapere medico) invece pare che tutto è opinione e quindi ogni opinione ha lo stesso valore.
Signò, pe me è tubercolosi. Ao, io la vedo così, chi sei tu per dire il contrario?


L'accreditamento 5S-PD lo troverai anche imbarazzante ma resta l'unica possibilità di governo duraturo.
E poiché, come ha detto qualcuno, i principali poteri in italia spingono per un governo duraturo e non per tornare al voto visto che è un qualcosa che ha un costo anche per gli investitori e non solo per lo Stato, allora l'opzione 5S-PD è quella più accreditata.
Non sicura eh, solo la più accreditata e auspicata. Chiaro che se non dovesse cambiare nulla si orienteranno su altro, ma anche quell'altro non sarà un governo 5S-Lega.
Più facile Destra-PD che 5S-Lega, pensa tu.

I nasi turati non c'entrano proprio nulla, né da una parte né dall'altra, sono tutti discorsi che vivono nei confronti tra elettori. Confronti da forum o da social. Cose che ai Mieli e ai Riotta je rimbalzano proprio.
Stai serena che ciò che pensano Pan o FD in merito conta zero, quel che senti deriva molto più da potenzialità e rischi per le varie finmeccanica, Enel, principali gruppi privati e bancari.
Loro stanno ragionando e loro saranno decisivi nella scelta finale.
Noi votamo. Un'attività secondaria ai fini del discorso, nonostante le vane illusioni di qualcuno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mar 2018, 18:14
Danny, guarda: ora te la dico grossa. Talmente grossa da non crederci.

Se il PD, rovesciato da interessi o da buoni ragionamenti, dovesse fare l'alleanza con il M5S, io lascio il partito. Pensa che strappo. Lascerei io, che sono l'ultimo dei giapponesi. Che sono sempre "fedele alla linea, anche quando non c'è. Quando l'imperatore è malato, quando muore o è dubbioso o è perplesso".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 18:15
E se si alleasse con la destra per un governo tecnico stile Monti?
che faresti?

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mar 2018, 18:22
E se si alleasse con la destra per un governo tecnico stile Monti?
che faresti?

 :beer:

Oggi no.
Ieri andava bene, ma fu un errore politico. La responsabilità non paga: primum vivere, deinde philosophari.

Ma temo che non renda la mia percezione di quello che è il M5S.
Se si aprono le porte al M5S si fa la riedizione del 1922 con i moderati che pensavano di gestire Mussolini e lo hanno, invece, accreditato ed autorizzato.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 18:26
non ti ho chiesto se ti farebbe piacere, ma se arriveresti alla rottura anche in un'ipotesi del genere.
Detta in altri termini: l'alleanza con la destra è accettabile, seppur non augurabile, a differenza di quella con i pentastellati?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mar 2018, 18:32
Confermo. La destra ha governato anni in Italia e io e te ancora possiamo fare politica.
Il M5S è il fascismo. Paro paro.
Se ha l'accredito dei moderati è finita. In pochi anni si mangia tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mar 2018, 18:35
Intanto una riflessione su quello che è successo in questi quattro anni e sul perché dire Renzi, Boschi, è come bestemmiare. Io, signori miei, quando apparati dello stato e gruppi editoriali e partiti con stretti legami con potenze straniere ostili, tramano per condizionare la politica italiana fabbricando false prove ed inquinando i processi, la chiamo "eversione"
Così è stata manipolata l'opinione pubblica italiana.
Questo senza il comando dei corpi militari (bastava il NOE), dei servizi segreti, dell'esercito, delle TV.


Tiziano Renzi al Foglio: "Basta stillicidio, chiedo di essere processato ovunque"

Il colpo di scena che non ti aspetti. Mentre la procura di Roma, dopo l’ennesima richiesta di proroga delle indagini, non ha ancora sciolto la riserva su un’eventuale richiesta di rinvio a giudizio per Tiziano Renzi, e i magistrati di Firenze aprono un nuovo filone di indagine per presunte fatture false, il padre dell'ex premier annuncia che d’ora innanzi si avvarrà della facoltà di non rispondere e chiede di "essere processato ovunque".

"Da quattro anni - dice Tiziano Renzi – la mia vita professionale e personale è stata totalmente stravolta. Dopo anni di onorata carriera, senza alcun procedimento penale nei miei confronti, mi sono trovato improvvisamente sotto indagine in più procure d'Italia per svariati motivi". Renzi senior lamenta di essere stato trasformato "da cittadino modello in pluri-indagato cui dedicare pagine e pagine sui giornali. Alla veneranda età di 67 anni confesso la mia stanchezza".

Una reazione comprensibile sotto la pressione giudiziaria e mediatica che nel giro di pochi anni lo ha visto al centro di diverse vicende giudiziarie, a partire dall’inchiesta genovese per bancarotta fraudolenta terminata con una archiviazione dopo 24 mesi di circo mediatico. Tiziano Renzi respinge ogni accusa, afferma di non aver mai commesso alcun reato, incluso quello di traffico di influenze per cui è ancora sotto indagine da parte dei pm di Roma, che invece hanno archiviato l'inchiesta sul pm partenopeo Henry J. Woodcock per le fuoriuscite giornalistiche e le manipolazioni degli atti di indagine nell’ambito dell’inchiesta Consip. "Urlo con forza la mia innocenza – prosegue Tiziano Renzi – che peraltro nessuno ha mai potuto negare in questi anni.

Ma dopo quattro anni di processi sui giornali, con uno stillicidio di anticipazioni, notizie, scoop senza che mai ci fosse un solo responsabile per le clamorose e continue fughe di notizie, adesso dico basta. Sono io che chiedo che si facciano i processi. Ma si facciano nelle aule di tribunale, non sui giornali. Ho il dovere di difendere la mia dignità e la credibilità professionale della mia azienda. D'ora in avanti ho deciso che in tutti i procedimenti in cui sono coinvolto mi avvarrò della facoltà di non rispondere. Non ho niente da temere, non avendo commesso alcuno dei reati che mi sono stati contestati. Ma voglio essere processato davanti alla giustizia italiana per ciò che ho fatto, non sui giornali per il cognome che porto".

In chiusura, la nota diffusa dall’avvocato Federico Bagattini fa riferimento all’interrogatorio che si sarebbe dovuto tenere oggi a Firenze per la vicenda relativa ad alcune presunte fatture false. "Diverse ore prima dell'appuntamento con i magistrati le redazioni dei giornali erano già state debitamente allertate. E' forse normale che ciò accada? Eppure avviene puntualmente in ogni procedimento che mi riguarda a cominciare dalla evidente falsificazione di presunte prove nei miei confronti, falsificazione così enorme da suonare paradossale. Ma credo nella giustizia e nelle istituzioni italiane. E dunque mi auguro che si celebrino i processi, e che ciò avvenga il più velocemente possibile. Passerò i prossimi anni della mia vita nei tribunali per difendermi da accuse insussistenti e per chiedere i danni a chi mi ha diffamato. Ma almeno potrò dire ai miei nipoti che la giustizia si esercita nelle aule dei tribunali e non a mezzo stampa".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mar 2018, 20:32
Oggi no.
Ieri andava bene, ma fu un errore politico. La responsabilità non paga: primum vivere, deinde philosophari.

Però su questo oggi qualche oggettività ce l'abbiamo.
Sotto nessun punto di vista il governo Monti ha messo in sicurezza il paese.
L'austerità ha mostrato i suoi limiti, il rapporto debito/pil è aumentato, i conti pubblici non sono migliorati, la disoccupazione è aumentata e la produzione industriale è crollata.
Forse che forse quelle ricette erano sbagliate?
Se invece si rivendica quell'azione di governo, qualcuno mi rispieghi cosa significa mettere in sicurezza l'economia di un Paese.
Mi rendo conto che è un vecchio dibattito tra economia "neoclassica" e "economia keynesiana", però oggi qualche dato di realtà ce lo abbiamo. A volerlo guardare eh.

Oggi ci troviamo con un intero campo, quello della sinistra (e su questo ha stra-ragione McGill, la questione non è solo il Pd) che è totalmente scomparso dalla battaglia politica.
Secondo me la spiegazione è che da molti anni a questa parte si è accettato acriticamente l'adesione ad un modello economico e monetario che oggi, di nuovo, qualche dato di realtà ce lo mostra.
Questo non significa dover inseguire le destre su un modelllo sovranista, per ogni sinistra che si rispetti l'internazionalismo deve essere sempre un valore, ma bisognerebbe tornare a parlare di internazionalismo del lavoro.
Queste continue politiche di deflazione salariale  hanno devastato un intero settore (no, la globalizzazione non ci ha reso tutti più benestanti, se davvero lo credete c'avete davanti al muso il motivo del 18%, del 3,5% e dell'1%) e di conseguenza la sinistra in Europa, non solo in Italia.

Ok mi sono sfogato un po', ora non ho tempo, ma qualche volta magari ne riparliamo.

p.s. No, non in una sede del Pd  :pp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 22 Mar 2018, 20:51
Confermo. La destra ha governato anni in Italia e io e te ancora possiamo fare politica.
Il M5S è il fascismo. Paro paro.

Eppure qualche anno fa il "fascista" era Berlusconi. Ha governato con la Lega e con altri, ma il fascismo non è arrivato.
Ora tocca ai grillini essere "fascisti".
Io farei studiare il fascismo ai fascistofori/bi, per verificare le differenze tra i fasci di combattimento  e i meetup grillini. Fasci di combattimento che in due anni raccolsero più di 300.000 aderenti, mentre i meetup sono, per quanto ricordo, sotto i 50.000 dopo due elezioni vinte.
E magari gli farei studiare anche le differenze tra l'Italia del 1919, quando i fasci furono fondati, e quella del XXI secolo.

Questo eterna insistenza sul fascismo, nella speranza di riuscire a raccogliere consensi "antifascisti", ormai ha stufato. Sapete la storiella di Pierino che gridava sempre "al lupo, al lupo", e quando il lupo arrivò, rimase da solo? 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 22 Mar 2018, 21:00
I grillini fascisti, cristo santo non ci si crede. Veramente parole a vanvera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 22 Mar 2018, 21:00
Confermo. La destra ha governato anni in Italia e io e te ancora possiamo fare politica.
Il M5S è il fascismo. Paro paro.
Se ha l'accredito dei moderati è finita. In pochi anni si mangia tutto.
più che altro sta roba sembra la cazzata più grossa da quanno l'omo ha inventato er cavallo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 22 Mar 2018, 21:45
fatdanny, non mi sono spiegata bene.
io non trovo imbarazzante l'accreditamento pd/5stelle.
succeda quel che deve succedere,  in poltrona sto.
io notavo l'imbarazzo di molti che, simpatizzanti grillini  sottotraccia, appalesano loro malgrado suddetta simpatia, come se fosse un alert scintillante sulla fronte, quando auspicano con foga e rosicamento compresso per ogni altra opzione, da due minuti dopo il risultato elettorale, il connubbio 5 stelle e pd come unico e possibile, perché con Salvini no, ci sono meno punti in comune. e stanno lì col bilancino a pesare  i punti comuni de quelli che hanno schifato fino al giorno prima.
E' il LORO imbarazzo che mi diletto a osservare.
Certo, è una mia sensazione, meglio precisarlo. Rispetto per i chirurghi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mar 2018, 22:39
C'è chi la pensa diversamente.

http://www.linkiesta.it/it/article/2018/03/21/i-cinque-stelle-sono-il-nuovo-partito-comunista-e-il-pd-rischia-davver/37513/ (http://www.linkiesta.it/it/article/2018/03/21/i-cinque-stelle-sono-il-nuovo-partito-comunista-e-il-pd-rischia-davver/37513/)

I Cinque Stelle sono il nuovo Partito Comunista (e il Pd rischia davvero l’estinzione)

Costruire una comunità politica, imporre una nuova egemonia culturale, promuovere la democrazia diretta e l'elevazione delle masse: il Movimento Cinque Stelle, nei metodi, è la fotocopia del vecchio Pci. E con le sue armi sta distruggendo il Partito Democratico. Altro che Cambridge Analytica.

P.S.: Citazione dall'articolo "Premessa: non stiamo dicendo che il Movimento sia di sinistra, né tantomeno sia comunista."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 22 Mar 2018, 23:04
Intanto una riflessione su quello che è successo in questi quattro anni e sul perché dire Renzi, Boschi, è come bestemmiare. Io, signori miei, quando apparati dello stato e gruppi editoriali e partiti con stretti legami con potenze straniere ostili, tramano per condizionare la politica italiana fabbricando false prove ed inquinando i processi, la chiamo "eversione"
Così è stata manipolata l'opinione pubblica italiana.
Questo senza il comando dei corpi militari (bastava il NOE), dei servizi segreti, dell'esercito, delle TV.


Tiziano Renzi al Foglio: "Basta stillicidio, chiedo di essere processato ovunque"

Il colpo di scena che non ti aspetti. Mentre la procura di Roma, dopo l’ennesima richiesta di proroga delle indagini, non ha ancora sciolto la riserva su un’eventuale richiesta di rinvio a giudizio per Tiziano Renzi, e i magistrati di Firenze aprono un nuovo filone di indagine per presunte fatture false, il padre dell'ex premier annuncia che d’ora innanzi si avvarrà della facoltà di non rispondere e chiede di "essere processato ovunque".

"Da quattro anni - dice Tiziano Renzi – la mia vita professionale e personale è stata totalmente stravolta. Dopo anni di onorata carriera, senza alcun procedimento penale nei miei confronti, mi sono trovato improvvisamente sotto indagine in più procure d'Italia per svariati motivi". Renzi senior lamenta di essere stato trasformato "da cittadino modello in pluri-indagato cui dedicare pagine e pagine sui giornali. Alla veneranda età di 67 anni confesso la mia stanchezza".

Una reazione comprensibile sotto la pressione giudiziaria e mediatica che nel giro di pochi anni lo ha visto al centro di diverse vicende giudiziarie, a partire dall’inchiesta genovese per bancarotta fraudolenta terminata con una archiviazione dopo 24 mesi di circo mediatico. Tiziano Renzi respinge ogni accusa, afferma di non aver mai commesso alcun reato, incluso quello di traffico di influenze per cui è ancora sotto indagine da parte dei pm di Roma, che invece hanno archiviato l'inchiesta sul pm partenopeo Henry J. Woodcock per le fuoriuscite giornalistiche e le manipolazioni degli atti di indagine nell’ambito dell’inchiesta Consip. "Urlo con forza la mia innocenza – prosegue Tiziano Renzi – che peraltro nessuno ha mai potuto negare in questi anni.

Ma dopo quattro anni di processi sui giornali, con uno stillicidio di anticipazioni, notizie, scoop senza che mai ci fosse un solo responsabile per le clamorose e continue fughe di notizie, adesso dico basta. Sono io che chiedo che si facciano i processi. Ma si facciano nelle aule di tribunale, non sui giornali. Ho il dovere di difendere la mia dignità e la credibilità professionale della mia azienda. D'ora in avanti ho deciso che in tutti i procedimenti in cui sono coinvolto mi avvarrò della facoltà di non rispondere. Non ho niente da temere, non avendo commesso alcuno dei reati che mi sono stati contestati. Ma voglio essere processato davanti alla giustizia italiana per ciò che ho fatto, non sui giornali per il cognome che porto".

In chiusura, la nota diffusa dall’avvocato Federico Bagattini fa riferimento all’interrogatorio che si sarebbe dovuto tenere oggi a Firenze per la vicenda relativa ad alcune presunte fatture false. "Diverse ore prima dell'appuntamento con i magistrati le redazioni dei giornali erano già state debitamente allertate. E' forse normale che ciò accada? Eppure avviene puntualmente in ogni procedimento che mi riguarda a cominciare dalla evidente falsificazione di presunte prove nei miei confronti, falsificazione così enorme da suonare paradossale. Ma credo nella giustizia e nelle istituzioni italiane. E dunque mi auguro che si celebrino i processi, e che ciò avvenga il più velocemente possibile. Passerò i prossimi anni della mia vita nei tribunali per difendermi da accuse insussistenti e per chiedere i danni a chi mi ha diffamato. Ma almeno potrò dire ai miei nipoti che la giustizia si esercita nelle aule dei tribunali e non a mezzo stampa".

Totalmente d'accordo.
Con l'aggravante.
Distrutto il male-assoluto Renzi, è stata anche affossata una riforma costituzionale che non era mica fenomenale, eh?!, ma che avrebbe dato l'abbrivio a tante cose buone per il paese.
Ciò, grazie all'attacco coalizzato di Berlusconi, Grillo e Salvini, coadiuvati dai vetero comunisti antirenziani. E dai Khmer di Md.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mar 2018, 00:03
C'è chi la pensa diversamente.

http://www.linkiesta.it/it/article/2018/03/21/i-cinque-stelle-sono-il-nuovo-partito-comunista-e-il-pd-rischia-davver/37513/ (http://www.linkiesta.it/it/article/2018/03/21/i-cinque-stelle-sono-il-nuovo-partito-comunista-e-il-pd-rischia-davver/37513/)

I Cinque Stelle sono il nuovo Partito Comunista (e il Pd rischia davvero l’estinzione)

Costruire una comunità politica, imporre una nuova egemonia culturale, promuovere la democrazia diretta e l'elevazione delle masse: il Movimento Cinque Stelle, nei metodi, è la fotocopia del vecchio Pci. E con le sue armi sta distruggendo il Partito Democratico. Altro che Cambridge Analytica.

P.S.: Citazione dall'articolo "Premessa: non stiamo dicendo che il Movimento sia di sinistra, né tantomeno sia comunista."

Genesis, tutto condivisibile, tranne che è una truffa. Uno schema Ponzi. Trasparenza, uno-vale-uno, "Dessì ha rinunciato", "mettiamo tutto in rete". Tutte balle. E tutti accodati i grillini.

Io non ho la minima speranza che una loro ipocrisia, un malfunzionamento ciclopico dell'amministrazione capitolina, un'incoerenza palese gli tolgano consenso. Non ci saranno bugie sbugiardate (tipo il post, ancora sul diario di Facebook di Di Maio dove dice che ha un miliardo pronto per Roma), non ci saranno cataste di monnezza, picchiatori amici degli Spada, rimborsi coi PDF falsificati, a fermarli. I loro sostenitori sono come in ipnosi: va bene tutto. E' la riedizione del: "lasciateli lavorare" dell'esordio berlusconiano. O de: "il duce ha sempre ragione".

Sono i nuovi Re taumaturghi, ciascuno ci vede la  medicina ai propri mali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 23 Mar 2018, 07:27
Genesis, tutto condivisibile, tranne che è una truffa. Uno schema Ponzi. Trasparenza, uno-vale-uno, "Dessì ha rinunciato", "mettiamo tutto in rete". Tutte balle. E tutti accodati i grillini.

Io non ho la minima speranza che una loro ipocrisia, un malfunzionamento ciclopico dell'amministrazione capitolina, un'incoerenza palese gli tolgano consenso. Non ci saranno bugie sbugiardate (tipo il post, ancora sul diario di Facebook di Di Maio dove dice che ha un miliardo pronto per Roma), non ci saranno cataste di monnezza, picchiatori amici degli Spada, rimborsi coi PDF falsificati, a fermarli. I loro sostenitori sono come in ipnosi: va bene tutto. E' la riedizione del: "lasciateli lavorare" dell'esordio berlusconiano. O de: "il duce ha sempre ragione".

Sono i nuovi Re taumaturghi, ciascuno ci vede la  medicina ai propri mali.
Vero fino a un certo punto, perché si basa su una parte del loro elettorato. Su quella più urlante, più convinta, più visibile ma ben lontana dal 32% dei votanti, che non è che siano tutti degli analfabeti funzionali rinco come sembrerebbero.
La maggioranza delle persone che li ha votati lo ha fatto cosciente delle contraddizioni, dei fallimenti, delle ipocrisie e delle incoerenze. Li ha però votati giudicando tutto questo sempre meglio, anzi meno peggio, rispetto a qualsiasi alternativa.
Il voto ai cinque stelle è stato per gran parte alternativo all'astensione, non ad altro. E chi, come te, fa politica dovrebbe interrogarsi seriamente su come non riesca ad offrire una proposta anche minimamente più convincente rispetto a questa. Perché pensare siano solo dei pifferai magici (ed in parte lo sono, eh) è fin troppo comodo ed auto-assolutorio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Mar 2018, 09:03
Nel frattempo pare saltata l'intesa sui presidenti delle camere. Sarà interessante soprattutto il voto del Senato, visto che prevede un ballottaggio la cui logica è abbastanza stringente, non so però se siano possibili escamotage - uscita dall'Aula, astensione -  per procrastinare il voto.
Fossi il mazziere del PD giocherei la carta Bonino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 10:16
Vero fino a un certo punto, perché si basa su una parte del loro elettorato. Su quella più urlante, più convinta, più visibile ma ben lontana dal 32% dei votanti, che non è che siano tutti degli analfabeti funzionali rinco come sembrerebbero.
La maggioranza delle persone che li ha votati lo ha fatto cosciente delle contraddizioni, dei fallimenti, delle ipocrisie e delle incoerenze. Li ha però votati giudicando tutto questo sempre meglio, anzi meno peggio, rispetto a qualsiasi alternativa.
Il voto ai cinque stelle è stato per gran parte alternativo all'astensione, non ad altro. E chi, come te, fa politica dovrebbe interrogarsi seriamente su come non riesca ad offrire una proposta anche minimamente più convincente rispetto a questa. Perché pensare siano solo dei pifferai magici (ed in parte lo sono, eh) è fin troppo comodo ed auto-assolutorio.

già

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/21/elezioni-marescotti-vs-migliore-sono-di-sinistra-ho-votato-m5s-per-rovesciare-il-tavolo-voi-del-pd-andate-via-per-favore/4242621/

fatdanny, non mi sono spiegata bene.
io non trovo imbarazzante l'accreditamento pd/5stelle.
succeda quel che deve succedere,  in poltrona sto.
io notavo l'imbarazzo di molti che, simpatizzanti grillini  sottotraccia, appalesano loro malgrado suddetta simpatia, come se fosse un alert scintillante sulla fronte, quando auspicano con foga e rosicamento compresso per ogni altra opzione, da due minuti dopo il risultato elettorale, il connubbio 5 stelle e pd come unico e possibile, perché con Salvini no, ci sono meno punti in comune. e stanno lì col bilancino a pesare  i punti comuni de quelli che hanno schifato fino al giorno prima.
E' il LORO imbarazzo che mi diletto a osservare.
Certo, è una mia sensazione, meglio precisarlo. Rispetto per i chirurghi.

mah io non vedo alcun imbarazzo, segnalamelo che magari lo capisco.
Io rispondo di me e come ho già spiegato la mia unica soddisfazione è vedere il pd nella posizione in cui ha relegato la sinistra radicale per anni. Su questo godo come una biscia, per il resto ho davanti tre soggetti che non mi rappresentano e nei confronti dei quali ho sentimenti simili, la cui intensità varia a seconda del tema politico all'ordine del giorno.

Insistere sulle possibilità di un governo piuttosto dell'altro non serve a fare il bilancino delle uguaglianze ma a misurare la concezione che si è avuta del soggetti in campo che, mi ripeto, sembra piuttosto falsata.
Sia per il pd (che non rappresenta più il centrosinistra da anni) che per i 5s (i fascisti immaginari, nonostante di limiti e aspetti negativi ne abbiano a palate)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mar 2018, 10:26
Vero fino a un certo punto, perché si basa su una parte del loro elettorato. Su quella più urlante, più convinta, più visibile ma ben lontana dal 32% dei votanti, che non è che siano tutti degli analfabeti funzionali rinco come sembrerebbero.
La maggioranza delle persone che li ha votati lo ha fatto cosciente delle contraddizioni, dei fallimenti, delle ipocrisie e delle incoerenze. Li ha però votati giudicando tutto questo sempre meglio, anzi meno peggio, rispetto a qualsiasi alternativa.
Il voto ai cinque stelle è stato per gran parte alternativo all'astensione, non ad altro. E chi, come te, fa politica dovrebbe interrogarsi seriamente su come non riesca ad offrire una proposta anche minimamente più convincente rispetto a questa. Perché pensare siano solo dei pifferai magici (ed in parte lo sono, eh) è fin troppo comodo ed auto-assolutorio.

Ma sono d'accordo.

Quella era solo un obiezione all'articolo de Linkiesta che faceva un sillogismo sbagliato: "sbaraglieranno il PD perché sono leninisti digitali, nel solco del PCI". No, sono molto altro.

Il consenso glie lo togli se riesci a fare una proposta politica che trovi una soluzione al contrasto tra modernità e classi deboli. E non una formuletta ma la ricostruzione di una prospettiva anche coraggiosamente utopica. Utopia non più intesa come parolaccia ma cme elaborazione della modernità.

Per questo ci vogliono anni, prima di tornare ad essere credibili. Per questo il PD non si deve prestare a nessun tipo di accordo politico che lo rimetta in campo ora.

EDIT: FatDanny e Marescotti.
Oddio Danny, no. Te prego. Le testimonianze dei vip artisti de sinistra, da SEMPRE, da decenni, critici col Partito,  NO. Sono uno dei disastri della percezione del PD tra le classi deboli. Privilegiati del cazzo che giocano ai commmunisti. E poi cacano sempre il cazzo. No, Marescotti se ne andasse a fanculo lui.
(poi l'accoppiata "Fatto" "La7" è da vomito, con il solito tema che il PD deve apoggiare il M5S; ovvio, altrimenti i soldi a Marescotti per fare i film, come è successo fino ad oggi, chi glie li da? Aria, liberarsene di questa corte di gatti attacati ai co-g-lioni)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 23 Mar 2018, 10:40

I Cinque Stelle sono il nuovo Partito Comunista (e il Pd rischia davvero l’estinzione)

Non credo, e spero di no, perché il PCI, bloccato all'opposizione ma abbastanza votato da impedire un ricambio della classe dirigente, è stato la palla al piede della democrazia italiana per quasi mezzo secolo.

Vedo comunque un'analogia tra le motivazioni di molti che votavano PCI ai tempi e molti che votano 5stelle adesso. Stessi atteggiamenti nei confronti dei padroni, sostituiti dai politici, e la rivoluzione, sostituita dal vogliamo tutto. 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 23 Mar 2018, 10:47
ah beh di fronte a Marescotti mi autobanno per circa un paio d'ore.
poi a fronte delle dichiarazioni dei "voti di protesta" verso i 5s della ferilli, fiorella mannoia, fabrizio moro potrei pure andare a iscrivermi al partito di adinolfi.

ahhhh ste proteste per "rovesciare i tavoli" per far prendere coscienza al pd.. mai na vorta che ci si astenga o si voti pap o qualcosa d'analogo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 23 Mar 2018, 11:01
Certo che vicino a Gennaro Migliore sembrano tutti dei giganti eh.
Mammamia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 11:01
Ma è utile fare il test del DNA a marescotti o soffermarsi su quello che esprime e che è diffuso a sinistra?
Possibile che c'è sempre la scusa buona per non fare i conti con le cose?
Questo spostare sempre sulla forma per non affrontare il merito?
Ma ancora non è chiaro che è proprio questo atteggiamento a risultare insopportabile e che porta a preferire anche topo gigio rispetto a qualsiasi candidato del pd?

Boh, errare è umano perseverare è ormai più che diabolico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Mar 2018, 11:04
A me tutto mi riconferma la tesi che vado sostenendo da qualche anno, ovvero
che PD e M5S sono due facce della stessa medaglia, il cui fulcro è la brodaglia culturale dell'antiberlusconismo fine a se stesso.
Non è questione di complotti, il sistema viaggia bene da solo, altrimenti non sarebbe un sistema.
Da quando il PCI ha fatto il compromesso storico il sistema Italia ha avuto bisogno di ricostituire una narrazione convincente altra a quella dominante....ma compatibile
 E le formule da senato degli antichi romani del pentapartito democristiano o l'occupazione della FIAT a inizio '80, così come se avesse vinto il referendum sulla scala mobile (a favore di quest ultima) rischiavano di creare scompiglio.
Cosi si è piegato il PCI all'anticraxismo fine a se stesso, poi all'antiandreottismo fine a se stesso (ricordate le adunate anti gladio?). Poi i PDS e tangentopoli. Poi lo spettro del biscione.
Tutte grosse tematiche a cacchio vuote genericiste fine a se stesse
PD e M5S sono figli di queste cose.

Oggi il sistema ha di fronte due nemici.

Uno più nascosto. Quello della legalità repubblicana e costituzionale vera conseguente e genuina che sta rannicchiata ed inorridita dello scempio anti costituzionale in atto da decenni ma soprattutto da quando nel '93 anche il PDS scelse per il maggioritario; ma è troppo colta elitaria e guarda al passato e non ha dimestichezza con la lotta.

L'altra sono quei pezzi di vero antagonismo sociale con un minimo di seppur blando radicamento circoscritto.

Il resto Salvini, Berlusconi, i tecnocrati, i fascisti, i cinque stelle, il PD, l'europa, la NATO sono il sistema capitalista, diviso al suo interno ma accomunato dall'intento di distruggere quei due soggetti di cui sopra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Mar 2018, 11:14
Va dato atto a chi aderì, non per fare il borghese annoiato ma genuinamente e non si è mai pentito, ai gruppi a sinistra del PCI, che ci avevano visto lungo in un certo senso. Malgrado errori enormi di presunzione, ipocrisia, avventurismo, incoscienza, ubriacatura ideologica avevano capito che il PCI oramai era in declino e sarebbe finito per rinnegare se stesso. 
Forse sono stati troppo antesignani sui tempi.
In particolare va dato atto all'Autonomia Operaia, quella organizzata, quella che comunque non ripudiava la forma partito a prescindere, di aver forse inconsciamente già intuito una bozza di soluzione per il futuro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 11:20
Bravo orchetto, è esattamente cosi.
Un'altra ragione per cui determinati governi sono impensabili ed un altro elemento che si è voluto rimuovere in questi anni dei 5s, figlio degenere dell'antiberlusconismo che proprio il gruppo dirigente del pds-ds-pd ha alimentato per suoi interessi.
In questo Renzi non c'entra nulla è proprio un mood politico culturale di fondo il problema, proprio di una forza che si dice di trasformazione progressista (sempre più moderata) quando in realtà mira alla semplice governance.

Col pci era il golpe.
Poi ci fu craxi.
Da craxi a berlusconi.
Dopo vent'anni si passa a grillo e James ci dice che Berlusconi non è più un pericolo così grave come si diceva, ha governato, ora è pensabile anche allearsi basta che si ferma il fascismo alle porte dei 5s.

Ce ne vuole per non vedere lo schema.
Ecco finché l'elettorato del pd sarà vittima di questo schema (non parlo di elettorato di centrosinistra, quello si è spostato da un pezzo) si presterà sempre al gioco credendo a fantasmi immaginari e non muovendo un solo passo verso la soluzione.
Si vi fregano alla grande da almeno 50 anni, imponendo un dibattito falsato a tutto un ambito sociale di riferimento.
E questo per il banale motivo che non si ha un progetto di società e senza fantasmi non si sa su cosa diamine motivare il proprio elettorato.

I fantasmi non esistono, esiste invece l'inconsistenza politica di un gruppo dirigente da 50 anni a sta parte.
E questo declino l'ha iniziato il beneamato Berlinguer.
La soluzione si avrà quando si ucciderà questo intoccabile padre della sinistra che racchiude in se la chiave del problema anzitutto psicologico di un intero popolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Mar 2018, 11:27

E questo declino l'ha iniziato il beneamato Berlinguer.
La soluzione si avrà quando si ucciderà questo intoccabile padre della sinistra che racchiude in se la chiave del problema anzitutto psicologico di un intero popolo.
Io non so se Berlinguer come uomo abbia coscientemente portato avanti questa cosa ma certo ne porta la responsabilità politica. Ricordo qualche vecchio partigiano che oramai non c'è più dire che Berlinguer si accorse che qualche cosa andava storto, che lo stavano fregando ma poi andò come andò.
Certo è che a detta degli stessi capi e resposnabili extraparlamentari dell'epoca, finchè fu Longo segretario c'era uno spiraglio costante di dialogo e frequentazione con il PCI seppur, nell'asprissima polemica, la vera chiusura comincia con l'era Berlinguer...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 11:42
Si fosse permesso la realizzazione del compromesso storico, molto non sarebbe andato come è andato.

E di questo fallimento certa sinistra estrema ha le sue responsabilità.

Ovviamente non mi riferisco esclusivamente ai responsabili materiali del rapimento Moro che eliminò l'unico alleato di Berlinguer.

Craxi sarebbe contato quanto il PD oggi con tutto ciò che ne sarebbe venuto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mar 2018, 11:48
Volevo postarlo io Marescotti, ieri, intanto è uscita la seconda parte

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/22/elezioni-marescotti-vs-migliore-pd-deve-cambiare-idea-su-accordo-con-m5s-tu-poi-sei-abituato-a-mutare-opinione/4242713/?pl_id=66983&pl_type=category (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/22/elezioni-marescotti-vs-migliore-pd-deve-cambiare-idea-su-accordo-con-m5s-tu-poi-sei-abituato-a-mutare-opinione/4242713/?pl_id=66983&pl_type=category)

Marescotti asfalta Migliore, ricordandogli più volte i suoi cambiamenti in pochi anni (da Rifondazione a renziano passando per SEL, da nemico dell’Italicum a relatore di esso), interviene anche la Santanché e la tristezza è che non puoi che concordare con lei.

ah beh di fronte a Marescotti mi autobanno per circa un paio d'ore.
poi a fronte delle dichiarazioni dei "voti di protesta" verso i 5s della ferilli, fiorella mannoia, fabrizio moro potrei pure andare a iscrivermi al partito di adinolfi.

ahhhh ste proteste per "rovesciare i tavoli" per far prendere coscienza al pd.. mai na vorta che ci si astenga o si voti pap o qualcosa d'analogo.

VIP o meno, molti (o non pochi) hanno votato M5S unicamente per far saltare il tavolo, per evitare un governo di centrodestra o un renzusconi. E se vuoi questo non voti per un piccolo partito. Non è stata la mia scelta, ma capisco chi l’ha fatto.
PaP è stato un fallimento, te lo dice i voti che hanno preso a Napoli, il 3%.

Confermo. La destra ha governato anni in Italia e io e te ancora possiamo fare politica.
Il M5S è il fascismo. Paro paro.
Se ha l'accredito dei moderati è finita. In pochi anni si mangia tutto.

I fascisti DOC sappiamo chili ha sdoganati e chi li ha portati al potere.
Ti hanno consentito di fare politica tenendosi il potere assoluto dei media.
Vedremo se ci sono o ci saranno, nei M5S, personaggi come alcuni che abbiamo avuto in passato e che sono stati o sono attualmente detenuti e allora potremo dare dei giudizi.

Se sei nel vero, James, asserendo che la base PD è orientata per Richetti e Calenda allora che puoi dire ad Orchetto ?
Li rifondi il socialismo solo sciogliendoli

Vuol dire che la parola socialismo non è di casa in quei luoghi.
Del resto la fine del PD come partito, come comunità è cominciata con la vicenda dei 101 (almeno 101, perché pare che nel segreto dell’urna qualche grillino abbia votato per Prodi). Intendiamoci, non sto parlando a favore di Prodi, per me poteva essere Tizio o Caio. Ma che il giorno prima nomini per acclamazione un candidato, nessuno dice niente, nessun intervento contrario e il giorno dopo ci sono così tanti franchi tiratori…Civati in precedenza lo disse chiaramente che non avrebbe votato Marini.

Berlinguer cercò di tirare fuori il PCI dall'angolo in cui era rinchiuso e limitato dal 1948.
Era meglio lui che trattasse con la DC o i vari Nicolazzi & co. ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mar 2018, 11:48
Edit, doppio intervento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Mar 2018, 12:03
Nel frattempo, tornado in topic, tutti i partiti maggiori danno indicazione per la scheda bianca nelle prime votazioni per i presidenti.
Se il buongiorno si vede dal mattino la strada che porta alla composizione di un governo sarà lunga
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mar 2018, 12:24
Nel frattempo, tornado in topic, tutti i partiti maggiori danno indicazione per la scheda bianca nelle prime votazioni per i presidenti.
Se il buongiorno si vede dal mattino la strada che porta alla composizione di un governo sarà lunga

Veramente sei tu OT, qui si commentano i risultati delle elezioni e si fanno le analisi al riguardo.  8)  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 23 Mar 2018, 12:35
Berlinguer cercò di tirare fuori il PCI dall'angolo in cui si era rinchiuso e limitato dal 1948.
Era meglio lui che trattasse con la DC o i vari Nicolazzi & co. ?

Se un partito sostiene per decenni la rivoluzione armata, che poi misteriosamente diviene democratica senza che nessuno abbia avuto voglia di spiegare come, se conserva legami di vario tipo con uno dei regimi più spaventosi partoriti dalla storia sostenendone scelte a dir poco antidemocratiche come l'invasione dell'Ungheria o la persecuzione dei dissidenti, non basta trattare con questo o con quello per rifarsi una verginità.
Hanno tentato di fare i furbi cercando la strada più semplice, tentando di tenere il piede in due scarpe - partito di lotta e di governo (*) - puntando molto sull'immagine - una grande forza tranquilla - allontanandosi dalle fasce sociali più povere - "le due società", e loro stavano con "i garantiti" - avallando col silenzio parlamentare un'operazione di polizia senza precedenti, che per scardinare il terrosismo autoctono, che a volte nasceva in casa loro, ha rovinato le vite di centinaia di giovani innocenti.
Tutto questo col miraggio di entrare nel gioco delle lottizzazioni e spartizioni, di cui erano già parzialmente partecipi ed in cui furono effettivamente coinvolti sempre più.
L'entrata nel governo era solo un pallido miraggio,  a cui gli stessi comunisti credevano molto poco.

(*) non so chi in TV ha fatto la battuta "partito di vaffa e di governo" riferendosi ai grillini, ma ci stava
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 12:36
Si fosse permesso la realizzazione del compromesso storico, molto non sarebbe andato come è andato.

E di questo fallimento certa sinistra estrema ha le sue responsabilità.

Ovviamente non mi riferisco esclusivamente ai responsabili materiali del rapimento Moro che eliminò l'unico alleato di Berlinguer.

Craxi sarebbe contato quanto il PD oggi con tutto ciò che ne sarebbe venuto.

E' tutto il contrario.
Il compromesso storico è esattamente il problema, il non risolto, la chiave interpretativa che a sinistra non si tocca, raffigurato da Enrico Berlunguer sul piano personale ma come dice lo stesso orchetto simbolico di una parabola più generale.
Ad aver torto in quel passaggio non fu la sinistra radicale, ma proprio quella riformista.

Perché si basava su un compromesso sociale a ribasso, con una minima speranza di riuscita fino agli anni 60, in cui il boom economico garantiva una redistribuzione minima, ma diventato un gioco a perdere dai 70 in avanti per via della situazione economica che da lì ha caratterizzato il capitalismo mondiale.

Questo nel quadro, altrettanto negativo, della "convivenza pacifica" che comportava da un lato il controllo di ogni pulsione realmente rivoluzionaria, dall'altro l'appoggio al regime barbaro di cui parla cartesio, con tanto di porcate annesse su Ungheria, Cecoslovacchia, etc.

Chi sperava nel compromesso storico aveva torto. Era una stada senza uscita.
E questa cosa è visibile mica solo in Italia né solo negli errori e orrori del gruppo dirigente del pds-ds-pd. Io questa cosa la vorrei relativizzare per non assegnargli croci più grandi di loro.
E' un qualcosa che riguarda tutta la socialdemocrazia europea: dal programma di Bad Godesberg in Germania (1959) alla terza via blairiana la parabola è coerente e unitaria, così come il destino dei rispettivi partiti sempre più in difficoltà.

Il fallimento è nel credere che ci potesse essere una possibilità di riforma moderata del capitalismo, che il capitalismo fosse controllabile.
L'illusione è stata dovuta agli alti tassi di crescita (non ripetibili) del secondo dopoguerra dovuti alla distruzione causata dalla guerra stessa, in grado di produrre una domanda sconfinata e non più replicabile se non attraverso un'altra guerra.
La realtà è una combinazione: l'abbandono di una visione del mondo in rottura col capitalismo (marxismo) e un capitale reso sempre più famelico dalla crisi resero la concreta politica di questi partiti un compromesso sempre più al ribasso, diritti sempre più erosi, controriforme più che riforme progressive.

Ora io sono d'accordo con James che questi partiti, se vogliono riprendere forza, devono ricostruire una tensione utopica. Ma occhio a non tradurre questa cosa con una frode (quale è stata, ad esempio, lo spauracchio del nemico degli ultimi 50 anni).
La tensione utopica è giusta, ma si deve basare su un progetto di società reale.
E se non si affrontano le contraddizioni del capitalismo, cari miei, hai voglia a trovare la giusta utopia.
Vedrete che alla fine, se girate davvero, sempre sotto lo sguardo severo del barbone avrete da tornà.
Oppure, più facilmente, continuerete ad essere un partito di notabili che prende il voto elitario della borghesia per bene, spaventata dai barbari delle periferie bestiali.

Su questo sono pronto a scommettere qualsiasi cifra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 12:59
Ognuno le sue opinioni. Il CAF per te è stato molto meglio.

Per l'Italia e per la sinistra italiana.

Per me no.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 13:04
Ma certo, figuriamoci.

Certo però che se quel compromesso fallisce in tutti i paesi a capitalismo avanzato (addirittura in svezia si denota lo stesso fenomeno) qualcosa vorrà pur dire.

Poi certo, la realtà si può rimuovere. E' stato fatto per 50 anni, si può fare per altri 50, senza dubbio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 13:57
Dipende di cosa stai parlando.

Il compromesso sarebbe stato un accordo. Non un fenomeno.

Inoltre, se è fallito ovunque per le stesse motivazioni per cui è fallito in Italia, corresponsabilità di una certa sinistra radicale, ed il capitalismo ha potuto avanzare indisturbato, magari sarebbe il caso di farsi qualche esame di riparazione della coscienza da parte dei corresponsabili, invece di spendersi in sistematiche accuse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Mar 2018, 14:19
Veramente sei tu OT, qui si commentano i risultati delle elezioni e si fanno le analisi al riguardo.  8)  :beer:

Dici?
Sarà, mi sembrava più attinente l'elezioni dei Presidente delle Camere scaturite dal voto piuttosto che il compromesso storico e Ghino di Tacco
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Mar 2018, 14:35
Questo nel quadro, altrettanto negativo, della "convivenza pacifica" che comportava da un lato il controllo di ogni pulsione realmente rivoluzionaria, dall'altro l'appoggio al regime barbaro di cui parla cartesio, con tanto di porcate annesse su Ungheria, Cecoslovacchia, etc.
Però se chiamiamo regime barbaro l'URSS degli anni '70 non so come dovremmo chiamare il mondo di oggi. Tra l'altro il PCi sulla cosiddetta invasione della Cecoslovacchia, fu molto critica; lo stesso Longo solidarizzò con Dubcek, lo dico da una posizione, la mia, che se ve la esplico passerei per il solito stalinista che difende l'URSS  (per quanto Stalin era già morto nel '53...) a prescindere. Ma mi rendo conto sia della mia impopolarità su queste posizioni (il bello è che sono impopolare sia tra chi condanna quella "invasione" e sia tra chi la difende) e sia del fatto che ad oggi non serve assolutamente a nulla riaprire certe polemiche.
Mentre invece siete tutti così sicuri che l'URSS, o meglio chi nella sua direzione politica si riteneva comunista, che pure li era pieno di correnti, non si è mai giocata la carta opzionale della sinistra a sinistra del PCI? Ci mettereste la mano sul fuoco? Che è stato sempre e comunque cosi? 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 14:55
Dipende di cosa stai parlando.

Il compromesso sarebbe stato un accordo. Non un fenomeno.

Inoltre, se è fallito ovunque per le stesse motivazioni per cui è fallito in Italia, corresponsabilità di una certa sinistra radicale, ed il capitalismo ha potuto avanzare indisturbato, magari sarebbe il caso di farsi qualche esame di riparazione della coscienza da parte dei corresponsabili, invece di spendersi in sistematiche accuse.

Si ma quell'accordo non aveva basi (in particolar modo economiche) su cui dare vita a fenomeni di sinistra. E questo te lo dimostra il fatto che è fallito ovunque.
E' l'idea del meno peggio riportata al passato. Per questo dico che proprio lì c'è il Grande Rimosso, il vero padre da uccidere per ritrovare la strada.
Altrimenti il problema è che proprio non si capisce dove ci si è persi e si continua a ragionare con una coazione a ripetere dello stesso deprimente errore.


 La corresponsabilità della sinistra radicale quale sarebbe invece?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 15:21
...
La corresponsabilità della sinistra radicale quale sarebbe invece?

Quella di essere stati ed ancora contrari.

Ma ovvio che come detto prima presuppone l'idea che le conseguenze di quel mancato accordo siano state più gravi di quanto sarebbero state quelle di un raggiunto accordo e quindi un governo anche solo a guida Moro unica invece di Craxi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 20:20
Quella di essere stati ed ancora contrari.

Ma ovvio che come detto prima presuppone l'idea che le conseguenze di quel mancato accordo siano state più gravi di quanto sarebbero state quelle di un raggiunto accordo e quindi un governo anche solo a guida Moro unica invece di Craxi.

ah quindi stai dicendo che se la sinistra radicale fosse stata d'accordo non avresti avuto la crisi di profittabilità dei capitali e l'impossibilità di una redistribuzione pari a quella degli anni 60?
L'impossibilità di un modello è dipesa dal massimalismo dei gruppi radicali?
Perché guarda che il compromesso fallisce in tutto l'occidente per questo, a prescindere da chi era a favore o contro. Se fossero stati tutti d'accordo comunque avrebbe portato alle controriforme che abbiamo visto. Magari ci sarebbe arrivato stile UK. O stile Francia.
Ma sempre li arrivavi perché il problema riguarda il contesto economico e come ti poni nei suoi confronti.

Come dicevo fino a che ci si racconterà la favoletta sui radicali massimalisti (pure questa ha una sua età, viene ripetuta da allora assieme allo spauracchio di turno che i radicali aiutano indirettamente) non si troverà alcuna soluzione.

Quel modello era fallimentare IN SE. Non reggeva socialmente ed economicamente quel controllo graduale del capitalismo, è chiaro o no?

Ma io non pretendo di avere la verità in tasca.
Se mi dimostri la fattibilità economica e sociale del compromesso storico che guarda caso è fallito in tutta Europa io faccio ammenda e ammetto che la colpa è dei massimalisti incoscienti.
Se però invece non trovi questa dimostrazione magari pensaci di piantare una buona volta sta scusa e iniziamo a fare i conti con l'idea che quel progetto sociale ed economico era SBAGLIATO, perché INFATTIBILE.
Infattibile perché se mantieni il capitalismo non mantieni quegli standard sociali alle condizioni date.
Se mantieni gli standard sociali devi superare il capitalismo.

Ma ripeto, pronto ad essere smentito. Ma con qualche argomento di merito per favore, che tutte le opinioni sono legittime, non tutte solo altrettanto solide.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 20:39
Quel che è successo è che al governo sono andati certi politici invece che altri.

Se per te la cosa non avrebbe fatto differenza, vuol dire che ritieni i politici tutti uguali.

Io la penso diversamente ed aver avuto Moro e Berlinguer sarebbe stato molto meglio di alcuni dei fondatori della gladio o l'amico intimo di Berlusconi e la sua loggia.

Poi mi posso anche sbagliare, eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 23 Mar 2018, 20:51
Le manovre della grande convergenza sono iniziate..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mar 2018, 21:27
Macché, pure schermaglie tattiche.
Io confermo integralmente quanto detto finora sugli scenari possibili.

Quel che è successo è che al governo sono andati certi politici invece che altri.

Se per te la cosa non avrebbe fatto differenza, vuol dire che ritieni i politici tutti uguali.

Io la penso diversamente ed aver avuto Moro e Berlinguer sarebbe stato molto meglio di alcuni dei fondatori della gladio o l'amico intimo di Berlusconi e la sua loggia.

Poi mi posso anche sbagliare, eh.

a parte che questa cosa è smentibile con il semplice fatto che il pci preferì votare un governo di minoranza degli amici di gladio piuttosto che tentare il governo delle sinistre col psi.
Quella scelta, in cui i radicali c'entravano ben poco, segnó un'intera fase politica e portó non pochi giovani del pci (si proprio del pci) ad aderire alla lotta armata visto che in parlamento non si prendeva la maggioranza anche quando c'erano i numeri.

Ma al di la di questo io non sto dicendo che tutti i politici fossero uguali. Ma che a restare uguali erano le condizioni socioeconomiche che hanno fatto fallire quel compromesso sociale ovunque in Europa. Anche dove c'erano assetti diversi.
Quindi quel compromesso sarebbe fallito comunque perché non aveva basi per camminare.
Questo è il grande non detto con cui fare i conti invece di dare addosso a tutti i fantasmi, da Andreotti a grillo, con la costante dei radicali che fanno il gioco avversario.

Questa retorica stucchevole, lunga 50 anni, ha impedito di vedere il vero problema della socialdemocrazia: l'assenza di realizzabilità della sua opzione perché il capitalismo era arrivato ad un punto in cui o facevi come diceva lui o rompevi.
La socialdemocrazia scelse di fare come diceva lui. Gli effetti sono sotto gli occhi di tutti.

Esattamente la stessa cosa si può dire del socialismo reale.
È evidente che allo stesso modo l'idea di stato centralizzatore come superamento del capitalismo è totalmente fallito instaurando un capitalismo di stato (capitalismo perché basato comunque sull'accumulazione) che è crollato sulle sue contraddizioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 23 Mar 2018, 22:12
Boh, a me (pure a livello numerico) l'unico accordo possibile pare sia quello 5s-lega.
Me pari me quando ipotizzavo una rimonta di Giachetti a Roma  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mar 2018, 22:47
(https://pbs.twimg.com/media/DY_q4AjW0AEeut2.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 23 Mar 2018, 23:48
Boh, a me (pure a livello numerico) l'unico accordo possibile pare sia quello 5s-lega.
Me pari me quando ipotizzavo una rimonta di Giachetti a Roma  :)

E' l'unico accordo possibile, l'unico con i numeri per formare un governo.

Intanto, gli honestih, continuano a mietere incoerenze: https://www.ilpost.it/2018/03/23/cecconi-carta-igienica/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 24 Mar 2018, 04:49
Però se chiamiamo regime barbaro l'URSS degli anni '70 non so come dovremmo chiamare il mondo di oggi.

Il mondo di oggi non è un regime.

Mentre invece siete tutti così sicuri che l'URSS, o meglio chi nella sua direzione politica si riteneva comunista, che pure li era pieno di correnti, non si è mai giocata la carta opzionale della sinistra a sinistra del PCI? Ci mettereste la mano sul fuoco? Che è stato sempre e comunque cosi?

L’URSS di carte ne giocava parecchie contemporaneamente, ma in Italia il partito sovietico per eccellenza era il PCI.
Che poi l’URSS abbia usato anche la carta della possibile variante a sx per tenere sotto pressione il PCI è verosimile, ma non cambia la sostanza dei rapporti tra i due soggetti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 09:24
Che le BR andassero a fare i campi di addestramento all' "est" è un fatto. Lo dice lo stesso Mario Moretti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 10:03
Tomyorke la mia non è una speranza, ma una convinzione.
Non escludo che ci possa essere asse 5s-lega ma in questo caso sarebbe unicamente per legge elettorale, non per governo. E continua a essere lo scenario più remoto.
Vedremo, sarà un bel test.
Un Po come dopo il 4 marzo quando tutti a dire che il governo sarebbe stato necessario solo per la legge elettorale e poi tutti al voto e io ve dicevo "guardate che arriva al 2018, ancora che credete a Renzi".
I fatti hanno la testa dura, staremo a vedere.


Cartesio in primo luogo ogni sistema politico è un regime.
In ogni caso questo in particolare è tutto fuorché un regime democratico come ben spiega il concetto di postdemocrazia citato qualche post fa.
Non è una gara a chi è peggio, ma o si è democratici o non li si è.
Il nostro attuale regime non lo è, ne lo diventa perché ci lascia liberi di spendere in quel che vogliamo.
Che le nostre scelte politiche siano limitate, non nel voto ma poi nelle policies, lo dimostra perfettamente la Grecia.
Non sei libero di scegliere il governo che desideri, devi scegliere quello che va bene alle élites.
Più regime de cosi cazzo, non è tanto diverso se le élites sono economiche o di partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 10:30

Il M5S è il fascismo. Paro paro.


Quindi quando a brevissimo il tuo partito darà l'appoggio esterno a questi fascisti del m5s che farai?
Lasci il pd?

(http://static.10elol.it/625X0/www/10elol/it/img/cinema.jpg)

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 10:49
Quindi quando a brevissimo il tuo partito darà l'appoggio esterno a questi fascisti del m5s che farai?
Lasci il pd?

(http://static.10elol.it/625X0/www/10elol/it/img/cinema.jpg)

a onor del vero va riconosciuto a James di averlo già affermato qualche post fa. Te lo sei perso  ;)

E gli credo, non lo dice tanto per dire. Anche perché non lo credessi smentirei me stesso quando dico che il pd-ds-pds-pci si è costantemente costruito su uno spauracchio.
Se mollano quello senza avere un altro collante politico sono una massa informe senza prospettiva, bel problema.
(Senza offesa eh, mi sembra la cruda realtà)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 10:59
a onor del vero va riconosciuto a James di averlo già affermato qualche post fa. Te lo sei perso  ;)

Ah chiedo scusa allora.
Ammetto di non aver letto con attenzione tutta la discussione (anche per colpa di qualche netter che tende sempre un po a prolungarsi  :beer:)

Beh onore a James dunque.
Però scusate il mio sadismo non vedo l'ora che arrivi quel momento e quindi i popcorn li preparo lo stesso...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Mar 2018, 11:02
Quindi quando a brevissimo il tuo partito darà l'appoggio esterno a questi fascisti del m5s che farai?
Lasci il pd?

(http://static.10elol.it/625X0/www/10elol/it/img/cinema.jpg)

Spero possa succedere l'anno del poi e il mese del mai, altrimenti dirotterò il mio voto verso PaP o Marco Rizzo.

Un bell'asse merde+merde (5s-noi con salvini) una fracca di patatine (i popcorn non mi piacciono) e birra fredda e staremo a vedere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 11:05

i popcorn non mi piacciono

ma pensa te.
io calcola se mi dicono che non hanno i popcorn non posso proprio stare dentro un cinema.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 11:07
www.repubblica.it/politica/2018/03/24/news/l_opa_di_salvini_un_centrodestra_partito_unico_a_guida_leghista-192114832

Tutto
Secondo
I
Piani

Leggete quanto scrivevo due settimane fa e questo articolo.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 11:22
www.repubblica.it/politica/2018/03/24/news/l_opa_di_salvini_un_centrodestra_partito_unico_a_guida_leghista-192114832

Tutto
Secondo
I
Piani

Leggete quanto scrivevo due settimane fa e questo articolo.
 :beer:

Sull'opa leghista ok: era chiaro.
Sulla resistenza a oltranza di renzi io non sono convinto invece.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 11:45
Nel frattempo pare ( pare ) che Fico alla camera l'abbia voluto salvini.
Fraccaro, uomo del nord (veneto) e moderatissimo non andava bene.
Bisogna polarizzare in vista del prossimo sistema bipolare, e dunque
alla camera ci vuole un uomo del sud con tendenze di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charlie - 24 Mar 2018, 12:04
Ma Fico quello comunista?
L'ortodosso che si opponeva alle derive destroidi del movimento?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 24 Mar 2018, 12:13
Ma Fico quello comunista?
L'ortodosso che si opponeva alle derive destroidi del movimento?

Yes.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 12:15
https://www.nextquotidiano.it/sondaggio-gli-elettori-m5s-vogliono-la-lega/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 12:28
Vojo di, a sto punto era molto meglio Romani.
La Casellati :roll:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 12:33
https://www.nextquotidiano.it/sondaggio-gli-elettori-m5s-vogliono-la-lega/

sondaggio su un campione di 1000 maggiorenni.
Devo calcolare che la rappresentatività del sondaggio, anche ipotizzando che rispecchia esattamente le proporzioni di voto?

il governo m5-lega non è possibile, non è wishful thinking ma analisi materiale dei soggetti in campo.
Quella che purtroppo sui 5s è sempre mancata perché le analisi sono condizionate dalle narrazioni mediatiche, per niente neutrali.
Mi spiace che pan se la prenda se si dice che veniamo condizionati, ma non a caso ho postato il trend di #senzadime.
Noi formiamo le nostre opinioni su un'informazione superficiale e segnata. La moltiplicazione delle news in rete ha dato l'apparenza di superare questo problema quando invece l'ha aumentato.
Il vero tema delle fakenews è questo e non (solo) la propaganda grillina come spesso ho provato a dire.
Vale per tutto. Le nostre opinioni sono ormai pesci morti presi in correnti violentissime eccetto i campi in cui, avendo conoscenze approfondite, abbiamo riferimenti più solidi.
Sui 5s la narrazione è stata falsata fin dall'inizio, leggendo in modo falsato alcuni elementi, sovrastimando o sottostimandone altri. Non è che tocca essere elettori del pd per esserne influenzati, basta leggere i quotidiani o le news in rete.


https://www.dinamopress.it/news/benvenuti-al-sud/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Mar 2018, 12:36
https://www.nextquotidiano.it/sondaggio-gli-elettori-m5s-vogliono-la-lega/

Confermo. Ho più di qualche amico che vota per loro ed è entusiasta dell'accordo (ipotetico ?) con gli ex secessionisti. Parlo di quelli che : "i negri devono tornare a casa loro", "ordine e disciplina", favorevoli alla giustizia fai da te.
Su CaterpillarAM idem, baci in bocca a vicenda tra i due elettorati, con un mcd che è l'odio verso il pd. Al quale chiedono senso di responsabilità  :roll:.

Gli sta bene a berlu-ska e meloncina (a proposito, adesso non conciona più a ogni piè sospinto, ha resuscitato la russa), i cui schieramenti di appartenenza chiaramente sono fuori dai giochi. Non ipotizzabile un appoggio esterno dei 5s ad un governo e a ministri esclusivamente del centrodx.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 12:40
Vojo di, a sto punto era molto meglio Romani.
La Casellati :roll:

La Casellati seppur di FI, oltre ad essere incensurata è anche una magistrata del csm.
Ah ed è una donna.
Indovina un po chi ha suggerito questo nome?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 12:41
sondaggio su un campione di 1000 maggiorenni.
Devo calcolare che la rappresentatività del sondaggio, anche ipotizzando che rispecchia esattamente le proporzioni di voto?
Vabbè. Tanto non lo decideremo ne io ne te.
L'unica cosa importante è mettersi in discussione, tutti non solo "l'altri", quando le nostre certezze granitiche vengono oggettivamente sbriciolate.
Per quanto conta, sondaggio personale infinitamente meno rappresentativo, anche parte dei miei amici grillini, (la cosa più grave è non la parte antinegri che non ne conosco, ma la parte sonotuttiladri) dice che va bene anche l'alleanza con Salvini purchè "si cambino le cose".
Me iscrivo ai conservatori, se questo è il cambiamento. Ma è un altro discorso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 12:42
P.S. in tutto questo, ancora nessuna poltrona alla Lega. Seconda carica a FI e terza a M5S. Guarda te se...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 12:58
Qualche settimana fa il mio capo mi ha fatto fare un tour di montecitorio.
Il palazzo era semideserto e ho potuto vedere bene tutte le varie sale.
Una sala, voluta espressamente dalla Boldrini, si chiama Sala delle Donne.
Alle pareti poche foto delle poche donne importanti della repubblica: la Iotti, la Anselmi.
Poi tre specchi.
Accanto a ogni specchio c'era una targa che indicava una carica dello Stato:
-presidente della repubblica
-presidente del senato
-presidente del consiglio.
A fianco la didascalia recitava: "Nessuna donna ha mai ricoperto queste tre cariche. Vuoi essere tu la prima?"
A quanto pare gli specchi diventeranno due.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eagles monte mario - 24 Mar 2018, 13:01
La Casellati seppur di FI, oltre ad essere incensurata è anche una magistrata del csm.
Ah ed è una donna.
Indovina un po chi ha suggerito questo nome?

 «Lo Stato - ha detto Casellati durante un convegno promosso a Roma dall’associazione Italia più - non può far crescere un minore in una coppia che non sia famiglia». 

Il nuovo che avanza...

Ah, e sticazzi a sto punto se gli specchi diventano 2
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 13:02
Qualche settimana fa il mio capo mi ha fatto fare un tour di montecitorio.
Il palazzo era semideserto e ho potuto vedere bene tutte le varie sale.
Una sala, voluta espressamente dalla Boldrini, si chiama Sala delle Donne.
Alle pareti poche foto delle poche donne importanti della repubblica: la Iotti, la Anselmi.
Poi tre specchi.
Accanto a ogni specchio c'era una targa che indicava una carica dello Stato:
-presidente della repubblica
-presidente del senato
-presidente del consiglio.
A fianco la didascalia recitava: "Nessuna donna ha mai ricoperto queste tre cariche. Vuoi essere tu la prima?"
A quanto pare gli specchi diventeranno due.
Vogliamo fare la scommessa che gli specchi diventeranno zero? Ma mica perché eleggeranno una donna alle altre due Presidenze, eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 13:02
La Casellati1:

empre a proposito delle dichiarazioni passate di Casellati, candidata di centrodestra e Movimento 5 Stelle al Senato. Nel 2003, durante un dibattito sulla fecondazione assistita, disse che: «l’ Italia è piena di figli dell’ eterologa perché frutto del rapporto di una donna col lattaio di turno», ma non per questo «la scienza deve imitare le degenerazioni della natura».

La Casellati 2:
https://twitter.com/idrossido/status/977474196287770624/photo/1

Sticazzi che è una donna è sti cazzi che è del CSM.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:03
«Lo Stato - ha detto Casellati durante un convegno promosso a Roma dall’associazione Italia più - non può far crescere un minore in una coppia che non sia famiglia». 

Il nuovo che avanza...

Ah, e sticazzi a sto punto se gli specchi diventano 2

Ah ma io ho solo fotografato la realtà, non volevo metterci nessuna enfasi.
E cmq se ancora qualcuno non l'ha capito il nome Casellati , visto che serviva una figura autorevole di FI l'ha fatto Mattarella.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:04
Vogliamo fare la scommessa che gli specchi diventeranno zero? Ma mica perché eleggeranno una donna alle altre due Presidenze, eh...

Fico che elimina la stanza delle donne?
Mi sembra strano...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 13:04
Allora se non c’e Enfasi la tua risposta è completamente senza senso scusami.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:05
Allora se non c’e Enfasi la tua risposta è completamente senza senso scusami.

Perchè?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 13:08
Perchè?

Perchè ho la candidtura è posistiva in quanto Donna e appartente al CSM senza considerare che è la peggio reazionaria che si poteva mettere o non lo è.
Il dato che è donna cancella il fatto che sia una retrograda?
Dobbiamo essere entusiasti che eleggiamo una donna al senato senza preoccuparci delle posizioni che difende?

E se non ne siamo contenti, che senso ha mettere in avanti quelle caratteristiche?
Io credo tu lo abbia fatto per sottolinearne positivamente il profilo, o no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:16
Perchè ho la candidtura è posistiva in quanto Donna e appartente al CSM senza considerare che è la peggio reazionaria che si poteva mettere o non lo è.
Il dato che è donna cancella il fatto che sia una retrograda?
Dobbiamo essere entusiasti che eleggiamo una donna al senato senza preoccuparci delle posizioni che difende?

E se non ne siamo contenti, che senso ha mettere in avanti quelle caratteristiche?
Io credo tu lo abbia fatto per sottolinearne positivamente il profilo, o no?

Ma assolutamente no, io fosse per me vorrei l'anarchia in italia, pensa te.
Sto riportando quello che vedo e che sento perchè qui ci lavoro e siccome mi annoio
mi piace scrivere le cose qui.
Allora lo dico esplicitamente: il PDR ha insistito con di maio e salvini affinchè mettessero una donna al senato ( e ha anche suggerito il discorso femminista di giachetti di ieri ).
Non lo trovate scritto sui giornali e quindi o me lo sono inventato oppure vi fidate di me.
Siccome salvini voleva qualcuno di forza italia per motivi strategici che i più scaltri avranno intuito, e i grillini volevano qualcuno incensurato (e il fatto che sia magistrata non guasta) ecco il nome Casellati.
E aggiungo: lei è di destra-destra. Come Fico è di sinistra-sinistra.
Polarizzazione è la nuova parola d'ordine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 13:19
Ma assolutamente no, io fosse per me vorrei l'anarchia in italia, pensa te.
Sto riportando quello che vedo e che sento perchè qui ci lavoro e siccome mi annoio
mi piace scrivere le cose qui.
Allora lo dico esplicitamente: il PDR ha insistito con di maio e salvini affinchè mettessero una donna al senato ( e ha anche suggerito il discorso femminista di giachetti di ieri ).
Non lo trovate scritto sui giornali e quindi o me lo sono inventato oppure vi fidate di me.
Siccome salvini voleva qualcuno di forza italia per motivi strategici che i più scaltri avranno intuito, e i grillini volevano qualcuno incensurato (e il fatto che sia magistrata non guasta) ecco il nome Casellati.
E aggiungo: lei è di destra-destra. Come Fico è di sinistra-sinistra.
Polarizzazione è la nuova parola d'ordine.

Si ma tutto questo che c'entra? riprendo il tuo post di commento al mio:

La Casellati seppur di FI, oltre ad essere incensurata è anche una magistrata del csm.
Ah ed è una donna.

Indovina un po chi ha suggerito questo nome?

Questo non è un commento al suo profilo?
 A me sembravi dire: è incensurata, è magistrata ed è una donna quindi un profilo istituzionale + fattore donna.
Eh bada, rispondevi a me che criticavo eh, quindi  la lettura era di contrasto.

ripeto, o no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 13:20
Applausi ai cinquestelle.
Neanche una giornata e già si alleano con Berlusconi. Casellati, berlusconiana DOC, quota Ghedini.

Hanno rotto il cazzo per 5 anni con gli "inciuci, inciuci, inciuci" e mo', dopo 8 ore di maggioranza relativa, hanno scoperto il compromesso. Ora non so' più inciuci, ora sono STATISTI.

Noi a Verdini e Alfano abbiamo fatto votare le unioni civili, il biotestamento, le leggi contro il caporalato e le dimissioni in bianco. La nuova alleanza parlamentare M5S-Lega-Berlusconi "mi gioco una palla" che, almeno sulle unioni civili e le diissioni in bianco, riavvolge il nastro.

Nota Bene: non mi aspetto nessuno sdegno dagli elettori dei cinquestelle. Hanno ingoiato tutto, ingoieranno anche questa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Mar 2018, 13:25
P.S. in tutto questo, ancora nessuna poltrona alla Lega. Seconda carica a FI e terza a M5S. Guarda te se...

Salvini PdC [decodifica come meglio vuoi  ;))]

(la cosa più grave è non la parte antinegri che non ne conosco,

Contesto lavorativo

Applausi a J.M.McGill
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 24 Mar 2018, 13:31
http://www.repubblica.it/politica/2018/03/24/news/casellati_fedelissima_ghedini_che_fece_assumere_la_figlia_al_ministero_della_salute-192123054/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:31
Questo non è un commento al suo profilo?
 A me sembravi dire: è incensurata, è magistrata ed è una donna quindi un profilo istituzionale + fattore donna.
Eh bada, rispondevi a me che criticavo eh, quindi  la lettura era di contrasto.

Ale io stavo solo cercando di spiegare quali sono stati i motivi che hanno portato a quella scelta e chi fossero gli attori in campo.
Se parliamo di diritti civili io ho posizioni anche più estreme delle tue.
Per me non solo dovrebbero legalizzare le adozioni alle coppie gay, ma anche legalizzare esperimenti di vita comunitaria slegati dalla struttura tradizionale della famiglia.
Secondo te mi può piacere la Casellati?

edit: ma poi per me forza italia è il male assoluto, più della lega, forse più de casapound, ma che scherziamo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mar 2018, 13:45
Applausi ai cinquestelle.
Neanche una giornata e già si alleano con Berlusconi. Casellati, berlusconiana DOC, quota Ghedini.

Hanno rotto il cazzo per 5 anni con gli "inciuci, inciuci, inciuci" e mo', dopo 8 ore di maggioranza relativa, hanno scoperto il compromesso. Ora non so' più inciuci, ora sono STATISTI.

Noi a Verdini e Alfano abbiamo fatto votare le unioni civili, il biotestamento, le leggi contro il caporalato e le dimissioni in bianco. La nuova alleanza parlamentare M5S-Lega-Berlusconi "mi gioco una palla" che, almeno sulle unioni civili e le diissioni in bianco, riavvolge il nastro.

Nota Bene: non mi aspetto nessuno sdegno dagli elettori dei cinquestelle. Hanno ingoiato tutto, ingoieranno anche questa.

Ma a scrivere ste cose nessun imbarazzo provi?
Il pd col 29,5 %  ha governato a colpi di fiducia per 5 anni e un attimo prima di andarsene
ha salutato tutti con una legge elettorale che avrebbe garantito matematicamente l'instabilità.
Non me fate giocà? E allora io ve buco il pallone!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 14:01
Comunque camera ai stellati, senato a FI..
Cosa rimane per la Lega?

:lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mar 2018, 14:04
Ale io stavo solo cercando di spiegare quali sono stati i motivi che hanno portato a quella scelta e chi fossero gli attori in campo.
Se parliamo di diritti civili io ho posizioni anche più estreme delle tue.
Per me non solo dovrebbero legalizzare le adozioni alle coppie gay, ma anche legalizzare esperimenti di vita comunitaria slegati dalla struttura tradizionale della famiglia.
Secondo te mi può piacere la Casellati?

edit: ma poi per me forza italia è il male assoluto, più della lega, forse più de casapound, ma che scherziamo?

No ma io prendo atto della tua risposta eh, non mi permetto di mettere in dubbio nulla. ho solo spiegato come si poteva leggere, ed io avevo letto, quanto scritto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 14:29
Ma a scrivere ste cose nessun imbarazzo provi?
Il pd col 29,5 %  ha governato a colpi di fiducia per 5 anni e un attimo prima di andarsene
ha salutato tutti con una legge elettorale che avrebbe garantito matematicamente l'instabilità.
Non me fate giocà? E allora io ve buco il pallone!

La legge elettorale del PD era l'Italicum: doppio turno che avrebbe visto il ballottaggio tra i primi due partiti. L'italicum è stato bocciato perché la riforma costituzionale non è passata. Il PD ha votato SI, tutti gli altri hanno votato NO.

L'hanno voluta TUTTI GLI ALTRI  la legge elettorale proporzionale. Di TUTTE le possibili leggi elettorali l'UNICA che oggi avrebbe dato una maggioranza era l'Italicum. Quella del PD, di Renzi. Che, giuarda caso, gli stessi che ora eleggono i presidenti delle camere, hanno rifiutato.

Me stavi a piglia' per il culo vero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eagles monte mario - 24 Mar 2018, 15:30
Allora se non c’e Enfasi la tua risposta è completamente senza senso scusami.

M'hai rubato le parole dalla tastiera...
Non gettiamo la pietra ritraendo la mano, please
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 15:35
Comunque camera ai stellati, senato a FI..
Cosa rimane per la Lega?

:lol:

Ma è chiaro dai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Mar 2018, 15:50
Ma a scrivere ste cose nessun imbarazzo provi?
Il pd col 29,5 %  ha governato a colpi di fiducia per 5 anni e un attimo prima di andarsene
ha salutato tutti con una legge elettorale che avrebbe garantito matematicamente l'instabilità.
Non me fate giocà? E allora io ve buco il pallone!

Cioè il 29,5% ha fatto approvare una legge elettorale? Il rosatellum lo hanno approvato tutti, tranne i 5s, ed e' la logica conseguenza del referendum del 4 dicembre e della campagna di odio ad personam contro Renzi che andava dall'anpi a fossa nuova passando per tutte le forze politiche, governi esteri compresi (ce le ricordiamo le bufale che giravano su siti a piattaforma russa, o no?). Solo che i coyoti del centro dx pensavano di poter vincere a mani basse e se la sono presa nel culo. Voglio vedere le consultazioni per il governo; patatine e birra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 15:58
Comunque camera ai stellati, senato a FI..
Cosa rimane per la Lega?

:lol:

una bella legge elettorale maggioritaria che può permettergli di completare l'opa sul centrodestra, mentre i pentastellati occupano lo spazio alternativo lasciando al pd una ventina di seggi.

Come da manuale è quello a cui sta puntando.
E non vedo nessuno degli inciuci che vede james. Porca miseria come vi raccontate le storie.
Se non te ne sei accorto james Forza Italia ha subito questo accordo, altro che storie. E lo ha fatto perché non ha altra scelta. Non può rompere oggi se non vuole fare la fine del pd.
Ce ne vuole per vedere inciuci in un accordo per votare il presidente della Camera.
Io boh sono esterefatto, si torcono le parole alla bene e meglio.

Pentiux il giorno che le ipotesi si sbricioleranno lo dirò senza problemi. Al momento sta andando tutto esattamente come previsto. Ma proprio al dettaglio eh. Perfino nei termini (opa).

Ora o il pd temendo i 20 deputati fa accordo di governo con 5s o, se il rischio implosione è tropo alto, si va ad una legge elettorale maggioritaria votata da centrodestra e 5s e con quella si torna al voto.

Sul fatto che i 5s non siano il nuovo che avanza siamo tutti d'accordo perché ribadirlo? Non mi pare che nella discussione qualcuno abbia alluso a qualcosa del genere.

Su chi hanno votato al senato sono d'accordo con ale.
Ne sono convinto su obama, figuriamoci una forzaitaliota. Ma credo che anche ks sia d'accordo, come lui stesso conferma
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 16:01
Ma è chiaro dai.
Con buona pace di FD e del 1,13%.

Che poi io ce ripenso.
1,13%, con una sponda "istituzionale" di LeU al 3,38%. Se sommiamo anche gli altri micropartiti "alla sinistra di LeU" arriviamo a poco più di un milione e mezzo di voto per meno del 5% degli elettori per quello che rimane della sinistra. Compreso il sottoscritto.
CPI+FN+Lega+FI+Adinolfi hanno fatto sette milioni e settecentomila voti, quasi un quarto degli elettori (23,7%, ad essere precisi) per fascisti e razzisti dichiarati.

Io ci penserei mille volte prima di urlare verità e formule politiche vincenti. Credo sia il momento di riflettere su cosa si sia sbagliato, di capire che il momento è gravissimo ed accettare che è ora di ricompattarsi il più possibile perché il futuro si prospetta molto poco roseo.
Ma certamente sbaglierò qualcosa io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 16:02
Pentiux il giorno che le ipotesi si sbricioleranno lo dirò senza problemi.
E lo vedremo.
Io spero che tu abbia ragione, eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 16:19
I sondaggi danno M5S e Lega in super ascesa, a spese di tutti, soprattutto FI e minuterie di dx e sx.
Tranne il PD che rimane stabile.

Il nostro zoccolo è quello, e siamo tutti convinti di stare all'opposizione: non abbiamo nessuna risposta da dare agli elettori che questi non abbiano già rifiutato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 24 Mar 2018, 16:33
La Lega ha ottenuto in cambio la candidatura di un proprio esponente alle elezioni regionali in Friuli Venezia Giulia.

Questi governerano tutto il Nord, dalla Francia alla Slovenia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 16:52
Con buona pace di FD e del 1,13%.

Che poi io ce ripenso.
1,13%, con una sponda "istituzionale" di LeU al 3,38%. Se sommiamo anche gli altri micropartiti "alla sinistra di LeU" arriviamo a poco più di un milione e mezzo di voto per meno del 5% degli elettori per quello che rimane della sinistra. Compreso il sottoscritto.
CPI+FN+Lega+FI+Adinolfi hanno fatto sette milioni e settecentomila voti, quasi un quarto degli elettori (23,7%, ad essere precisi) per fascisti e razzisti dichiarati.

Io ci penserei mille volte prima di urlare verità e formule politiche vincenti. Credo sia il momento di riflettere su cosa si sia sbagliato, di capire che il momento è gravissimo ed accettare che è ora di ricompattarsi il più possibile perché il futuro si prospetta molto poco roseo.
Ma certamente sbaglierò qualcosa io.

Sul ricompattarsi io sono mooolto pessimista.
Si è ormai completato un cambiamento, non solo nella classe dirigente, anche nell'elettorato del centrosinistra.
Io ora non saprei proprio come rapportarmi con molto elettori del Pd, e anche di Leu. Troppe rinunce, troppe trasformazioni, troppi errori non riconosciuti come tali.

Tipo

I sondaggi danno M5S e Lega in super ascesa, a spese di tutti, soprattutto FI e minuterie di dx e sx.
Tranne il PD che rimane stabile.

Il nostro zoccolo è quello, e siamo tutti convinti di stare all'opposizione: non abbiamo nessuna risposta da dare agli elettori che questi non abbiano già rifiutato.

Pensate di cambiarla qualche risposta o comincerete a godere del riufiuto?
Ci vediamo tutti a San Lorenzo a festeggiarel'1%?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 24 Mar 2018, 17:11
... il nome Casellati , visto che serviva una figura autorevole di FI l'ha fatto Mattarella.

Sta cosa mi è sfuggita (tra molte altre), è "ufficiale" o è una voce che gira?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 17:20
Io ora non saprei proprio come rapportarmi con molto elettori del Pd, e anche di Leu. Troppe rinunce, troppe trasformazioni, troppi errori non riconosciuti come tali.

Io intanto vorrei capire da te cosa vorresti, qual'è il problema che trovi nell'avvicinarti.
Da come la metti mi sembra che sia solo una questione di mettersi d'accordo su cosa si è sbagliato. Guarda che la cosa deve essere reciproca, non è che si può solo chiedere autocritiche agli altri, le autocritiche si praticano.

Pensate di cambiarla qualche risposta o comincerete a godere del riufiuto?
Ci vediamo tutti a San Lorenzo a festeggiarel'1%?

Per conto nostro siamo concentrati a ragionare e rielaborare una proposta per la sinistra che sia credibile. Su una cosa sono d'accordo con Danny: la crisi della sinistra parte indietro di molti decenni ed è mondiale. Altro che tornare al PCI di Berlinguer. E soprattutto non ha nessun senso mettere le lancette indietro.

L'ho fatto il discorso ma lo rifaccio: una volta la sinistra era modernità e tutela delle classi deboli. Le due cose andavano insieme: modernizzare significava creare domanda di lavoro nell'industria e, poi, nel terziario e quindi *implicitamente* dava forza alla classe operaia. "Avanti" non se lo sono inventati Renzi o Macron, è patrimonio del socialismo dal 1876!

Solo che oggi "Avanti", significa che pezzi della società, quelli più deboli, restano "indietro". Perché aivoglia a raccontare all'operaio, al commesso, all'impiegato, che il lavoro perso della old economy te lo restituisce la new economy. La nuova economia è Elon Musk che fa i razzi per Marte; l'amara verità è che le masse, per quanto tu le possa istruire, non riescono a seguire quei razzi, non riescono, in massa, ad inventarsi nuovi lavori, non riescono ad essere competittive.

E quindi? Rinunci alla modernità, tipo Lega/Trump? Follia, neanche spiego perché (il bambino curato dalla leucemia e bla bla bla).
Oppure, dici alle classi deboli: "aspettate, noi andiamo avanti; ma tranquille: vi veniamo a riprendere con la cornucopia dell'abbondanza che POI genereremo"? Questo è il blairismo. Lo abbiamo fatto ed oggi va di schifo.

La mia ricetta, la ricetta McGill, è: "accelerare la modernità tornando a darle una prospettiva utopica. Riequilibrare le ingiustizie della gig economy con una nuova visione post-digitale del servizio pubblico e dello stato sociale". Che vor di'? I dettagli? Vieni alla sezione PD, è lì che ne discutiamo. Oggi siamo impegnati in questo: per questo non possiamo tornare al governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 17:22
Sta cosa mi è sfuggita (tra molte altre), è "ufficiale" o è una voce che gira?

Vera o falsa che sia non conta. L'importante è dare al popolo la notizia che "ha stato il Piddì". E abboccano sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 17:31
Sul ricompattarsi io sono mooolto pessimista.
Si è ormai completato un cambiamento, non solo nella classe dirigente, anche nell'elettorato del centrosinistra.
Io ora non saprei proprio come rapportarmi con molto elettori del Pd, e anche di Leu.
Ma per carità, sono pessimista anche io ovviamente.
Comunque il PD l'ho tenuto fuori dal ragionamento. Credo che l'invito a ricompattarsi potrebbe riguardare anche una minoranza del suo elettorato, quelli che lo hanno votato turandosi il naso prefigurando e temendo il risultato attuale, ma chi ne è militante o aderisce acriticamente a certe posizioni oramai ha saltato lo squalo.
Su LeU la penso in modo fortemente diverso. Non tanto sul giudizio politico su quel partito e quella classe dirigente, ma sul suo elettorato che evidentemente in buona parte ha preferito votare una lista che rappresentasse (bene o male che sia) alcuni valori e che avesse possibilità di entrare in Parlamento.
Altrimenti veramente ci ritroviamo (vi ritrovate?) a San Lorenzo a festeggiare l'1%. Anzi, a litigare sulla Siria, su Putin, su Trotsky e il Generale Giap. In dodici, con il mondo intorno che viene a visitare la specie in via di estinzione nella riserva naturale tipo panda a Chengdu.

Troppe rinunce, troppe trasformazioni, troppi errori non riconosciuti come tali.
Però pensare che gli errori non riconosciuti come tali siano SOLO degli altri e non anche propri, ed è una cosa che sento molto tra i "duri e puri", è l'inizio della fine.
Molto autoassolutorio, ça va sans dire, ma certamente poco utile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 17:53
Ma per carità, sono pessimista anche io ovviamente.
Comunque il PD l'ho tenuto fuori dal ragionamento. Credo che l'invito a ricompattarsi potrebbe riguardare anche una minoranza del suo elettorato, quelli che lo hanno votato turandosi il naso prefigurando e temendo il risultato attuale, ma chi ne è militante o aderisce acriticamente a certe posizioni oramai ha saltato lo squalo.
Su LeU la penso in modo fortemente diverso. Non tanto sul giudizio politico su quel partito e quella classe dirigente, ma sul suo elettorato che evidentemente in buona parte ha preferito votare una lista che rappresentasse (bene o male che sia) alcuni valori e che avesse possibilità di entrare in Parlamento.
Altrimenti veramente ci ritroviamo (vi ritrovate?) a San Lorenzo a festeggiare l'1%. Anzi, a litigare sulla Siria, su Putin, su Trotsky e il Generale Giap. In dodici, con il mondo intorno che viene a visitare la specie in via di estinzione nella riserva naturale tipo panda a Chengdu.
Però pensare che gli errori non riconosciuti come tali siano SOLO degli altri e non anche propri, ed è una cosa che sento molto tra i "duri e puri", è l'inizio della fine.
Molto autoassolutorio, ça va sans dire, ma certamente poco utile.

Ma figurati, qualche pagina addietro davo ragione McGill dicendo che l'area di sinistra va ricostruita tutta, nessuno è esente da colpe.
Anche perchè alla fine, i risultati parliano chiaro eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 17:57
Aggiungo, il riferimento ai festeggiamenti a San Lorenzo l'ho fatto proprio per far capire che, secondo me, nessuno è esente da colpe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 17:59
I dettagli? Vieni alla sezione PD, è lì che ne discutiamo. Oggi siamo impegnati in questo: per questo non possiamo tornare al governo.

No grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 18:14
No grazie.

Guarda, detto che, a parte il piacere personale di vederti, "politicamente" se vieni o no non mi cambia nulla.
Ma vorrei almeno che riflettessi che non c'è altro luogo per una discussione a sinistra che non sia, la solita, riserva indiana.

Pensa piuttosto all'esperienza Corbyn. Quaranta anni in minoranza e ora forza le sue posizioni alla testa del partito. (Bada bene, per me Corbyn è il *contrario* della soluzione).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Mar 2018, 18:35
Guarda, detto che, a parte il piacere personale di vederti, "politicamente" se vieni o no non mi cambia nulla.
Ma vorrei almeno che riflettessi che non c'è altro luogo per una discussione a sinistra che non sia, la solita, riserva indiana.

Pensa piuttosto all'esperienza Corbyn. Quaranta anni in minoranza e ora forza le sue posizioni alla testa del partito. (Bada bene, per me Corbyn è il *contrario* della soluzione).

Ma figurati, me lo auguro che non cambi nulla!
Sono stra convinto, e anche qui me lo auguro, che ci siano spazi a sinistra oltre le riserve indiane.
E mi auguro anche che le riserve indiane abbiano la voglia di non essere tali, anche se capisco le difficoltà oggettive.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2018, 18:49
Ma figurati, me lo auguro che non cambi nulla!
Sono stra convinto, e anche qui me lo auguro, che ci siano spazi a sinistra oltre le riserve indiane.
E mi auguro anche che le riserve indiane abbiano la voglia di non essere tali, anche se capisco le difficoltà oggettive.

Chiarisco, perché a volte non ci si capisce. "Non mi cambia nulla" vuol dire che non penso che si debbano andare a riprendere gli "allontanati" come strategia politica. Ma non vuol dire che il contributo di quelli che sono fuori non "cambierebbe nulla" in quello che stiamo costruendo. Ovviamente è il contrario: cambierebbe tutto! Ribadisco che sono io che penso non si debba fare proselitismo ora. Ora si deve studiare una nuova proposta politica. Altrimenti a TomYorke che gli proponi?

Detto ciò, fossi in TomYorke, forse per limiti miei, non saprei dove altro sbattere la testa. Sono secoli che non vivo nulla della sx antagonista, ma ogni volta che la incrocio (ad esempio ascoltando Radio Onda Rossa per questioni sulle vertenze) mi sembra di capire che stia all'esatto punto in cui la lasciai ben ventisette anni fa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 22:12

Però pensare che gli errori non riconosciuti come tali siano SOLO degli altri e non anche propri, ed è una cosa che sento molto tra i "duri e puri", è l'inizio della fine.
Molto autoassolutorio, ça va sans dire, ma certamente poco utile.

ma come no.
Noi abbiamo fatto l'errore di allearci col centrosinistra ed è stato fatale. Sempre detto.
Noi abbiamo fatto l'errore di centrare l'azione sul parlamento in una fase in cui i parlamenti contano poco in generale, niente se hai la maggioranza.
C'è poco da domandarsi ragazzi, oggi una politica di sinistra non te la fanno fare. Ti bloccano. Non esiste democrazia, io non capisco perché facciamo finta che sta storia non esista.
Forse perché dovremmo mettere in discussione l'Europa.
Ditemi voi perché una persona di buon senso dovrebbe oggi votare sinistra dopo tsipras. Ma non perché è un vile traditore, ma perché è risultato evidente che ti fanno la guerra, su quella strada le possibilità sono zero a meno che non si contempli una bella rivoluzione. Io sarei anche d'accordo ma come spesso fate notare non è questa la fase, ma allora come diamine si può pensare di riprenderla da li?
Lo chiedo sul piano logico prima che politico.

La forza della sinistra non si misura in parlamento e averlo creduto come prioritario è parte del problema. È un altro errore.
(Vedi che non è solo il pd a sbagliare).

Se non PUOI fare politiche e quindi non se capisce bene che vai a fa è normale finire ai margini.
Il punto è che per tornare al centro non puoi credere di utilizzare le istituzioni della controparte, non riuscirà mai. Come non è riuscito duecento anni fa.
O torni ad avere un peso sociale e quindi, forse, da questo torni ad una rappresentanza politica credibile e che può imporre le sue scelte (anche solo perché blocca tutto, senza arrivare a rivoluzioni) oppure si va verso l'ennesima illusione.
Sono almeno 4 votazioni che ci si illude che il punto sia l'unità e ogni volta questo si traduce in risultati sempre più piccoli per coalizioni sempre più ampie.
Quel che ieri prendeva sel oggi lo prende sel più un pezzo di pd.
È proprio un'altra la strada, perché  un'altra è la strada propria della sinistra.

Inoltre pentiux una cosa è leggere la realtà, una cosa è avere il potere di cambiarla.
Non esserci riusciti non significa necessariamente aver sbagliato lettura.
Sai quante volte da quando ho iniziato a militare la lettura, la previsione era giusta ma non c'era la forza di imporla egemonicamente?
globalizzazione, prc al governo, riforma universitaria 3+2, riforma brunetta, guerre in medioriente, tav in Val Susa, flessibilità lavorativa...

Già mi sono dovuto sorbire gli effetti di queste scelte ora dovrei assumere come colpa il non aver avuto abbastanza potere da cambiare le cose? Cioè non ci hanno mai permesso di decidere un cazzo, c'hanno menato a sangue quando poi sistematicamente le cose andavano come annunciato e dovrei pure assumermene la responsabilità perché alla fine le colpe so sempre un Po de tutti?
Pure?

Ma anche no, col cazzo proprio.
Già così me rode abbastanza il culo.
A sinistra chi aveva torto si levasse da torno, invece che riproporsi continuamente come peperoni marci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 22:38
E lo vedremo.
Io spero che tu abbia ragione, eh.

beh insomma, se io ho ragione nella migliore delle ipotesi ci aspetta un governo pd-5s, nella peggiori un nuovo parlamento egemonizzato da destra e 5s che puntano a governare prima l'uno e poi l'altro l'italia per i prossimi dieci anni.

Se ho ragione è un disastro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 24 Mar 2018, 23:24
beh insomma, se io ho ragione nella migliore delle ipotesi ci aspetta un governo pd-5s, nella peggiori un nuovo parlamento egemonizzato da destra e 5s che puntano a governare prima l'uno e poi l'altro l'italia per i prossimi dieci anni.

Se ho ragione è un disastro.
Ah, invece se hai torto sò rose e fiori, la dittatura del proletariato proprio...  :) :) :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Mar 2018, 08:10
Beh sul piano del governo è un disastro comunque  :=))

ma se ho torto c'è una via elettorale per rifondare la sinistra e dargli una credibilità.
Per me non c'è, perché il problema non è l'unità ma la costruzione/organizzazione di un pezzo di società a cui possa corrispondere una rappresentanza politica di sinistra, cosa che non si fa tentando di amministrare l'esistente, totalmente nelle mani delle élites economiche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Mar 2018, 11:16
Citazione
ma come no.
Noi abbiamo fatto l'errore di allearci col centrosinistra ed è stato fatale. Sempre detto.
Noi abbiamo fatto l'errore di centrare l'azione sul parlamento in una fase in cui i parlamenti contano poco in generale, niente se hai la maggioranza.
...

poi sembra strano che in molti pensino che vi piaccia proprio stare all'opposizione, cosi da poter dire che quello che viene fatto e' tutto sbagliato e voi non c'entrate niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Mar 2018, 12:26
Non è che ci piace stare all'opposizione, ma tocca fare i conti con la realtà.
Se oggi una proposta di sinistra non puoi praticarla mettersi all'opposizione è logica conseguenza.
Il non poterla praticare ti è dimostrato dal fatto che anche laddove hai avuto la maggioranza si è scatenata una guerra economica a suon di debito per imporre misure di altro tipo.
Che le misure alla Grecia fossero di natura punitiva, legata alla volontà di imporre politiche liberiste a tutti i costi non lo dico io ma il wto.
Davanti a un quadro del genere due sono le cose: o ti metti all'opposizione e provi anzitutto a recuperare una forza sociale, a ricostruire una società nella società, oppure chini la testa e passi alla controparte.
La sinistra politica ha fatto la seconda cosa o ha scelto la velleità.
La prima cosa non l'ha fatta nessuno. E questo è il principale errore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Mar 2018, 12:46
per chi oggi rimpiange l'assenza di una vera proposta di sinistra, una proposta di sinistra di cui rimpiange non aver fatto parte, o e' contento di averne fatto parte, e' mai esistita in 70 anni di repubblica?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Mar 2018, 15:52
La legge elettorale del PD era l'Italicum: doppio turno che avrebbe visto il ballottaggio tra i primi due partiti. L'italicum è stato bocciato perché la riforma costituzionale non è passata. Il PD ha votato SI, tutti gli altri hanno votato NO.

L'hanno voluta TUTTI GLI ALTRI  la legge elettorale proporzionale.

Il bello è che tu (ma sei un campione esenplificativo del pd renziano) nonostante vi stiate estinguendo continuate imperterriti con le supercazzole dialettiche.
Il rosatellum è l'esatto opposto dell'italicum.
Quindi perchè il pd l'ha imposto colpi di fiducia?
Perchè era la formula che permetteva il minor risultato in termini di seggi per il partito non coalizzato che avesse raggiunto la maggioranza relativa.
E TE CREDO che tutti gli altri la volevano: tutti gli altri erano gli altri partiti che volevano limitare il partito che avrebbe preso il 30%.
Una legge elettorale fatta su misura per avere nell'imnediato questo risultato di stallo

Nessun senso di responsabilitá verso i cittadini, verso le istituzioni.
Bieco tatticisno politico in spregio  alla democrazia

Ma la cosa bella è che non scomparirete: ve piacerebbe.
In ginocchio da beppe grillo tutti quanti, molto presto.
E sará bellissimo :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Mar 2018, 17:50
Il bello è che tu (ma sei un campione esenplificativo del pd renziano) nonostante vi stiate estinguendo continuate imperterriti con le supercazzole dialettiche.
Il rosatellum è l'esatto opposto dell'italicum.
Quindi perchè il pd l'ha imposto colpi di fiducia?
Perchè era la formula che permetteva il minor risultato in termini di seggi per il partito non coalizzato che avesse raggiunto la maggioranza relativa.
E TE CREDO che tutti gli altri la volevano: tutti gli altri erano gli altri partiti che volevano limitare il partito che avrebbe preso il 30%.
Una legge elettorale fatta su misura per avere nell'imnediato questo risultato di stallo

Nessun senso di responsabilitá verso i cittadini, verso le istituzioni.
Bieco tatticisno politico in spregio  alla democrazia

Ma la cosa bella è che non scomparirete: ve piacerebbe.
In ginocchio da beppe grillo tutti quanti, molto presto.
E sará bellissimo :)

Scusa Kelly, ma mi sembra che stai portando argomenti senza costrutto. Tu avresti considerato democratica una legge che dava il 20% di premio di maggioranza al partito che prendeva il 30%? Ma se ce l'avete fatta "a tocchetti" con l'Italicum che era "anticostituzionale" perché permetteva (ma dopo il ballottaggio, bada, come in Francia) ad un partito non di maggioranza assoluta di governare? E sai chi era che rompeva più contro l'Italicum? I grillini! E insieme a loro TUTTI GLI ALTRI.

Vai a fare un giro:
http://www.corriere.it/politica/16_settembre_20/i-5-stelle-all-attacco-dell-italicum-bisogna-cancellarlo-vogliamo-proporzionale-preferenze-a7981dd0-7f24-11e6-882b-8c36c80b948f.shtml (http://www.corriere.it/politica/16_settembre_20/i-5-stelle-all-attacco-dell-italicum-bisogna-cancellarlo-vogliamo-proporzionale-preferenze-a7981dd0-7f24-11e6-882b-8c36c80b948f.shtml)

Estratto degno di nota:
"Secondo i deputati grillini «deve essere adottato un sistema elettorale con formula proporzionale — così si legge nel testo della mozione depositata — da applicarsi in circoscrizioni medio-piccole in quanto, oltre a garantire rappresentatività e vicinanza agli elettori, favorisce l’aggregazione fra le forze politiche piccole e medio-piccole, spingendole a mettere insieme le loro idee, se conciliabili, dentro forze politiche più grandi ma coese e favorisce l’omogeneità interna dei partiti e dei movimenti, disincentivando frantumazioni e scissioni. La legge elettorale per il Parlamento italiano deve essere, anzitutto, rappresentativa dei cittadini e, allo scopo, occorre adottare un sistema proporzionale senza alcun premio di maggioranza. «Per queste ragioni chiediamo al Parlamento di approvare in tempi rapidi una nuova legge elettorale con formula proporzionale, in circoscrizioni medio-piccole e modalità di espressione della preferenza da parte degli elettori»."


Insistiamo a dire che il rosatellum è contro al M5S (perché non consente a un partito con il 32% di governare da solo) o devo chiamare Giachetti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Mar 2018, 18:08
e perchè sarebbe bellissimo andare in ginocchio da beppe grillo? appurato che anche loro non sono pap, nè Corbyn, ma nemmeno dei rivoluzionari da condominio ma sono, e per molti lo erano già, il finto nuovo che avanza, soltanto "nuovi" politicizzanti a prendere il posto dei vecchi, nuove giacche e cravatte e vestitini da cerimonia e scarpe nuove da tirare fuori che "c'è l'ho fatta mà, chi l'avrebbe detto cinque anni fa"... dopo che avemo finito di ridere, spettatori de una partita o di un reality show, qualcuno oltre a ridere si fermasse a pensare che forse la presa per il culo è epocale, alla Orson Welles, e molto più grave. la scatoletta di tonno è stata aperta per fare posto ad altri e mangiare la stessa pietanza. ma sì, ridiamo. che il vecchio sistema finalmente è caduto. prego Gattopardo, il posto è suo.




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Mar 2018, 20:07
È bellissimo vedere quelli del pd presi a scimmiottare i pentastellati sui presunti inciuci invece di un più dignitoso "avete visto che gli inciuci non c'entrano una mazza?"
Quando si possono smentire gli avversari, invece di farlo non ci si pone il minimo problema a mettersi allo stesso livello tanto criticato.
E in questo miserevole gioco delle parti non è che uno sembri più incoerente dell'altro.
Ambedue fanno la figura dei burattini senza fili partecipi di una partita inconsapevole più grande di loro.

Non sarà bellissimo vedere il pd in ginocchio da grillo.
Se dovesse avvenire (ancora ritengo possibile l'opzione suicidio piuttosto che umiliato) non sarà bellissimo.
A prescindere da quel che penso del pd.

per chi oggi rimpiange l'assenza di una vera proposta di sinistra, una proposta di sinistra di cui rimpiange non aver fatto parte, o e' contento di averne fatto parte, e' mai esistita in 70 anni di repubblica?

assolutamente si, devo fare l'elenco?
Senza andare lontano il prc degli anni di Genova io lo ricordo come uno strumento utile, che oltre a crescere nei voti (aspetto secondario) aveva un ruolo fuori di moltiplicatore e aiuto materiale non irrilevante per il movimento no global prima e no war poi.
Il che aumenta ancor più il rammarico per quanto fatto dopo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2018, 11:22
Scusa Kelly, ma mi sembra che stai portando argomenti senza costrutto. Tu avresti considerato democratica una legge che dava il 20% di premio di maggioranza al partito che prendeva il 30%? Ma se ce l'avete fatta "a tocchetti" con l'Italicum che era "anticostituzionale" perché permetteva (ma dopo il ballottaggio, bada, come in Francia) ad un partito non di maggioranza assoluta di governare? E sai chi era che rompeva più contro l'Italicum? I grillini! E insieme a loro TUTTI GLI ALTRI.

Vai a fare un giro:
http://www.corriere.it/politica/16_settembre_20/i-5-stelle-all-attacco-dell-italicum-bisogna-cancellarlo-vogliamo-proporzionale-preferenze-a7981dd0-7f24-11e6-882b-8c36c80b948f.shtml (http://www.corriere.it/politica/16_settembre_20/i-5-stelle-all-attacco-dell-italicum-bisogna-cancellarlo-vogliamo-proporzionale-preferenze-a7981dd0-7f24-11e6-882b-8c36c80b948f.shtml)

Estratto degno di nota:
"Secondo i deputati grillini «deve essere adottato un sistema elettorale con formula proporzionale — così si legge nel testo della mozione depositata — da applicarsi in circoscrizioni medio-piccole in quanto, oltre a garantire rappresentatività e vicinanza agli elettori, favorisce l’aggregazione fra le forze politiche piccole e medio-piccole, spingendole a mettere insieme le loro idee, se conciliabili, dentro forze politiche più grandi ma coese e favorisce l’omogeneità interna dei partiti e dei movimenti, disincentivando frantumazioni e scissioni. La legge elettorale per il Parlamento italiano deve essere, anzitutto, rappresentativa dei cittadini e, allo scopo, occorre adottare un sistema proporzionale senza alcun premio di maggioranza. «Per queste ragioni chiediamo al Parlamento di approvare in tempi rapidi una nuova legge elettorale con formula proporzionale, in circoscrizioni medio-piccole e modalità di espressione della preferenza da parte degli elettori»."


Insistiamo a dire che il rosatellum è contro al M5S (perché non consente a un partito con il 32% di governare da solo) o devo chiamare Giachetti?

Certo che il m5s voleva il proporzionale, il proporzionale è stato il sistema che la piattaforma digitale del m5s (che ancora non era rousseau) ha votato con le sue poche e ridicole migliaia di preferenze, ma quello era.
Proporzionale puro però, senza collegi uninominali e sopratutto senza liste bloccate.

Ma la questione non è quello che piace o non piace al m5s: la questione è la coerenza interna del pd.
Una volta che hai dichiarato a tutto il mondo che il tuo modello ideale è il maggioritario, e visto che hai i numeri per fare come ti pare sia alla camera che al senato, insisti sul maggioritario, magari non proprio estremo come l'italicum, magari più simile al primo Rosatellum che era simile al Mattarellum.
Tra l'altro questa prima versione, che all'inizio vedeva la collaborazione dei grillini in commissione, naufragò perchè il pd non voleva transigere sulla deroga speciale riguardante il trentino, dove come è noto c'è un patto di ferro SVP-PD che dura da decenni e da decenni garantisce a questi due soggetti il controllo politico totale della regione.

Quindi dire ora come sta facendo tu che è stato fatto il Rosatellum bis così come è per venire incontro alle esigenze dei 5 stelle fa semplicemente ridere.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2018, 11:35
e perchè sarebbe bellissimo andare in ginocchio da beppe grillo? appurato che anche loro non sono pap, nè Corbyn, ma nemmeno dei rivoluzionari da condominio ma sono, e per molti lo erano già, il finto nuovo che avanza, soltanto "nuovi" politicizzanti a prendere il posto dei vecchi, nuove giacche e cravatte e vestitini da cerimonia e scarpe nuove da tirare fuori che "c'è l'ho fatta mà, chi l'avrebbe detto cinque anni fa"... dopo che avemo finito di ridere, spettatori de una partita o di un reality show, qualcuno oltre a ridere si fermasse a pensare che forse la presa per il culo è epocale, alla Orson Welles, e molto più grave. la scatoletta di tonno è stata aperta per fare posto ad altri e mangiare la stessa pietanza. ma sì, ridiamo. che il vecchio sistema finalmente è caduto. prego Gattopardo, il posto è suo.

Quello che dici è tutto verissimo, ma sarà bellissimo lo stesso per me.
Perchè dopo aver umiliato i più deboli, quelli che storicamente avrebbero dovuto rappresentare, dopo avere umiliato un'intera generazione di giovani per i quali la precarietà è diventata normalità (ti ricordi quando gli si diceva che per fare carriera bisognava andare a giocare a calcetto coi potenti?)
dopo aver tradito quella che dovrebbe essere la più alta missione di una forza che si dichiara di sinistra, ovvero l'emancipazione delle classi popolari attraverso l'educazione e l'istruzione, e dopo aver fatto tante altre cose vili che giorno dopo giorno ho seguito coi miei occhi dentro quell'Aula, beh.
Ora voglio vedere loro umiliarsi davanti a qualcun altro, per puro piacere vendicativo.
Quel qualcun altro non è il bene, ma qualcosa di analogo? Sticazzi.
Peggio è difficile che siano.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 26 Mar 2018, 12:20
Quello che dici è tutto verissimo, ma sarà bellissimo lo stesso per me.
Perchè dopo aver umiliato i più deboli, quelli che storicamente avrebbero dovuto rappresentare, dopo avere umiliato un'intera generazione di giovani per i quali la precarietà è diventata normalità (ti ricordi quando gli si diceva che per fare carriera bisognava andare a giocare a calcetto coi potenti?)
dopo aver tradito quella che dovrebbe essere la più alta missione di una forza che si dichiara di sinistra, ovvero l'emancipazione delle classi popolari attraverso l'educazione e l'istruzione, e dopo aver fatto tante altre cose vili che giorno dopo giorno ho seguito coi miei occhi dentro quell'Aula, beh.
Ora voglio vedere loro umiliarsi davanti a qualcun altro, per puro piacere vendicativo.
Quel qualcun altro non è il bene, ma qualcosa di analogo? Sticazzi.
Peggio è difficile che siano.



vabbè su questo non sindaco, è un tuo groviglio personale.
ovvio che sarebbe una cosa logica e corretta quella che dici se il potere l'avessero preso delle forze attinenti a una sinistra vera, giusta, auspicabile. se dall'altra parte ci stanno persone analoghe a quelle che uno schifa è sempre la stessa pappa.
occhio, poi, che non se ne esce. lo stesso tuo ragionamento potrebbe essere applicato anche adesso:

pensa come stanno di merda le persone di sinistra, dite che siete tanti, che hanno votato 5s unicamente per protesta, per dare una spallata al vecchio. Convinte comunque di non votare qualcosa di molto distante dal loro essere, convinte dalla democrazia diretta, no tav, l'acqua, gli apriscatole e bla bla e si ritrovano persone che mettono la casellati dopo due minuti senza colpo ferire.
gabbati due volte. ci sarebbe da incazzarsi di brutto anche in questo caso. perché i primi si sono snaturati negli anni, fottendo un popolo che stava perdendo una casa. quest'altri hanno raccolto i viandanti promettendo la rivoluzione e giocando su questo.
ma ripeto, sulle soddisfazione personali non discuto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Mar 2018, 13:52
Citazione
...
assolutamente si, devo fare l'elenco?
Senza andare lontano il prc degli anni di Genova io lo ricordo come uno strumento utile, che oltre a crescere nei voti (aspetto secondario) aveva un ruolo fuori di moltiplicatore e aiuto materiale non irrilevante per il movimento no global prima e no war poi.
Il che aumenta ancor più il rammarico per quanto fatto dopo.

mi pare una proposta che non altra naturale collocazione se non all'opposizione, o comunque fuori da ogni governo e luogo di potere.

infatti il suo collaborare prima con il governo Prodi viene visto come un errore, anche qualche giorno fa, soprattutto da chi l'ha sostenuta poi.

cosi come mi pare di capire dall'altro 'errore' che hai sottolineato che sbaglia alla fine quando Bertinotti accetta la presidenza della Camera, sempre con Prodi che aveva contribuito a far cadere per poi tirarsi fuori.

perche' tanto stando li non si cambia nulla, ne cambia nulla se ci stanno Moro e Berlinguer invece del CAF, o Rutelli invece di Berlusconi, o lo stesso Bertinotti.

meglio sempre chiamarsi fuori a resitere, resistere, resistere. e lamentarsi, lamentarsi, lamentarsi.

PS: nulla di personale sia chiaro, ma ci ho speso anni in queste discussioni tra parenti ed amici, quindi conosco molto bene il pensiero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2018, 13:53
Pan le cariche di presidenza di Camera e Senato hanno ovviamente un alto valore di rappresentanza istituzionale e un alto valore simbolico.
A livello tecnico il pdc ha piú rilevanza del pds, il quale (la quale) di fatto gestisce i lavori parlamentari senza particolari prerogative.
Il ruolo di pds è peró piú alto del pdc: di fatto è la 2 carica dello Stato.

Ora peró, la nomina di queste cariche non ha nulla a che vedere con il governo e le politiche che intende adottare.
Se per ipotesi un governo m5s con appoggio pd decide che le coppie gay possono adottare dei bambini la Casellati se pó pure dá foco sul banco della presidenza, ma quella legge passa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2018, 14:05



ovvio che sarebbe una cosa logica e corretta quella che dici se il potere l'avessero preso delle forze attinenti a una sinistra vera, giusta, auspicabile. se dall'altra parte ci stanno persone analoghe a quelle che uno schifa è sempre la stessa pappa.

Si, peró bisogna fare dei distinguo.
Io ricordo con precisione delle sedute in cui alcuni parlamentari m5s (tra i piú illuminati) hanno proposto emendamenti realmente progressisti su materie molto sensibili, che il pd ha pervicacemente bocciato.
Ricordo:
-restrizione durissima delle concessioni riguardanti le slot machine e il gioco d'azzardo.
-restrizioni e limitazioni alla produzione di armi in italia.
-diminuzione delle missioni "di pace" internazionali dell'italia.
-emendamenti a favore della legalizzazione della cannabis.
-emendamenti per la legalizzazione dell'eutanasia.
-emendamenti a favore dell'inasprimento delle sanzioni riguardanti l'inquinamento industriale.

Se il pd avesse votato questi emendamenti vivremmo in un mondo migliore giá ORA, per dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 14:54
mi pare una proposta che non altra naturale collocazione se non all'opposizione, o comunque fuori da ogni governo e luogo di potere.

infatti il suo collaborare prima con il governo Prodi viene visto come un errore, anche qualche giorno fa, soprattutto da chi l'ha sostenuta poi.

cosi come mi pare di capire dall'altro 'errore' che hai sottolineato che sbaglia alla fine quando Bertinotti accetta la presidenza della Camera, sempre con Prodi che aveva contribuito a far cadere per poi tirarsi fuori.

perche' tanto stando li non si cambia nulla, ne cambia nulla se ci stanno Moro e Berlinguer invece del CAF, o Rutelli invece di Berlusconi, o lo stesso Bertinotti.

meglio sempre chiamarsi fuori a resitere, resistere, resistere. e lamentarsi, lamentarsi, lamentarsi.

PS: nulla di personale sia chiaro, ma ci ho speso anni in queste discussioni tra parenti ed amici, quindi conosco molto bene il pensiero.

Ora come ora SI, la sinistra non può che stare all'opposizione.
Ma non c'è alcun gusto. Magari fosse possibile governare con convinzioni, programmi e policies di sinistra.
Io mi ci metterei anima e corpo, priorità assoluta anche rispetto all'andare a pisciare, tu pensa.

Ma se poi te lo impediscono con la forza (esattamente come accaduto in Grecia) che fai?
Prendiamo le armi? Guerra all'Europa?
Ripeto: il WTO, non proprio una commissione di rifondazione comunista, ha chiaramente detto che le misure imposte alla grecia non avevano nulla a che fare con il rientro del debito ed erano misure di stampo punitivo volte a imporre una matrice di policies di stampo neoliberista.
Questa è la realtà dei fatti.
Si può stare all'opposizione non per lamentarsi ma per costruire forza sociale (mi sembra che il PCI sia arrivato al 34% e ad una società nella società esattamente così, ma potrei sbagliarmi, chissà), oppure andare al governo a tutti i costi, perché l'importante è ambire a governare a prescindere dalla situazione.
Quindi trovarsi lì e fare politiche di destra perché è quello che ti impone la troika e più in generale i rapporti di forza dati. Così facendo però fai concretamente la destra, non la sinistra, e il tuo elettorato ti manda a fanculo. Cosa successa esattamente a rifondazione e ora anche al resto.

Rifondazione di cui parlo io non stava fuori dal governo per passare le giornate a lamentarsi.
Ma per costruire conflitti locali e nazionali, supportare movimenti, ricostruire legami tra soggetti diversi al fine di un reciproco rafforzamento. Faceva la sinistra, in poche parole.
Ma capisco che per chi ha totalmente perso il significato stesso del termine "militanza" che non sia quello di un comitato elettorale e che non ha la minima idea di cosa si possa fare fuori dalla stanza dei bottoni questo discorso è inconcepibile.
Se non governi o non fai opposizione parlamentare volta a tornare al governo come si fa politica?

E' l'esatta ragione per cui il PD non è riformabile e, come detto da alcuni, l'unica riforma possibile è la sua estinzione e sostituzione con qualcosa di diverso.
Chi fa domande del genere deve solo andare a casa, perché quello è il suo posto.
A casa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 26 Mar 2018, 15:07
E' l'esatta ragione per cui il PD non è riformabile e, come detto da alcuni, l'unica riforma possibile è la sua estinzione e sostituzione con qualcosa di diverso.
L'Italia è un paese molto particolare, quindi non si può escludere un recupero del PD o una sua tenuta più in generale ma possono esistere partiti anche al 30% che nei fatti non servono a nulla.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 26 Mar 2018, 15:12
Se io fossi Salvini, dopo aver opportunamente tutelato la vecchia mummia del CDX con l'elezione a seconda carica dello Stato di una sua pasdaran, mi comporterei così:

1)lavorerei per essere presentato come leader del CDX unito e ottenere l'incarico da Mattarella;
2) farei a M5s e PD delle proposte squisitamente di DX per compattare il mio elettorato e "facilitare" il rifiuto ai miei interlocutori;
3) una volta rimesso il mandato lavorerei, facendo sponda con Mattarella, per portare il PD a sostenere un governo con M5s;
4) Come leader indiscusso di un' opposizione di CDX ad un governo "komunista" a rischio caduta ad ogni piè sospinto visti i numeri dell'ala "renziana" mi preparerei ad incassare un trionfo elettorale alla prossima consultazione anche contando sui voti di Cdx finiti al M5s che tornerebbero all'ovile.
5) Poichè sono Salvini, farei carne di porco dell'Italia.

Se fossi Di Maio, invece, partendo dal presupposto che Salvini dovrebbe agire come sopra e che non si dovrebbe prestare a mettere in discussione la sua leadership sull' elettorato di destra per fare da stampella a Grillo, farei una serie di proposte "di sinistra" irrinunciabili per il PD, e se quest'ultimo accetta, proverei a governare puntando ad accollare un eventuale fallimento al Turigliatto della situazione ( Renzi in questo caso) , altrimenti andrei alle urne anche con questa legge elettorale sperando che i voti che inevitabilmente attrarrei dal PD( secondo l'inappuntabile logica di FD del voto utile) compensino e superino i voti di DX del M5S che tornerebbero a Salvini.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 15:19
L'Italia è un paese molto particolare, quindi non si può escludere un recupero del PD o una sua tenuta più in generale ma possono esistere partiti anche al 30% che nei fatti non servono a nulla.
 

ma certo, mica sto dicendo che sicuramente non si riciclerà.
Magari fosse così, troppo facile.
Al contrario, considerando l'attuale stato (catatonico) dell'elettorato di sinistra riusciranno a riciclarsi e a dare il LA a nuove illusioni di governo.
Ma questo non significa che sarà utile, come dici anche tu.

Rispetto all'URSS (scusa il ritardo): il fatto di dire che sia stato un regime barbaro non è smentibile con quanto fatto da altri. Un regime che si suppone nato per liberare i lavoratori grazie ai lavoratori stessi che non permette la pluralità politica e attua livelli repressivi come quelli noti non può essere considerato in altro modo.
Che poi la controparte abbia costruito un piano altamente propagandistico di critiche rimuovendo i massacri di cui il nostro mondo è altrettanto responsabile concordo, ma questo non allevia di mezzo grammo le nostre pene.
Quello sovietico non è un sistema funzionale né, fortunatamente, replicabile.
Tanto sul piano politico quanto su quello economico.

Se io fossi Salvini, dopo aver opportunamente tutelato la vecchia mummia del CDX con l'elezione a seconda carica dello Stato di una sua pasdaran, mi comporterei così:

1)lavorerei per essere presentato come leader del CDX unito e ottenere l'incarico da Mattarella;
2) farei a M5s e PD delle proposte squisitamente di DX per compattare il mio elettorato e "facilitare" il rifiuto ai miei interlocutori;
3) una volta rimesso il mandato lavorerei, facendo sponda con Mattarella, per portare il PD a sostenere un governo con M5s;
4) Come leader indiscusso di un' opposizione di CDX ad un governo "komunista" a rischio caduta ad ogni piè sospinto visti i numeri dell'ala "renziana" mi preparerei ad incassare un trionfo elettorale alla prossima consultazione anche contando sui voti di Cdx finiti al M5s che tornerebbero all'ovile.
5) Poichè sono Salvini, farei carne di porco dell'Italia.

Se fossi Di Maio, invece, partendo dal presupposto che Salvini dovrebbe agire come sopra e che non si dovrebbe prestare a mettere in discussione la sua leadership sull' elettorato di destra per fare da stampella a Grillo, farei una serie di proposte "di sinistra" irrinunciabili per il PD, e se quest'ultimo accetta, proverei a governare puntando ad accollare un eventuale fallimento al Turigliatto della situazione ( Renzi in questo caso) , altrimenti andrei alle urne anche con questa legge elettorale sperando che i voti che inevitabilmente attrarrei dal PD( secondo l'inappuntabile logica di FD del voto utile) compensino e superino i voti di DX del M5S che tornerebbero a Salvini.



Tolto qualche microdettaglio sono d'accordissimo con JS.
manca solo l'ipotesi successiva: se fallisce tanto il governo di destra che quello pd-5s mi presento con Di Maio davanti al paese, diciamo che le abbiamo provate tutte ma per colpa del PD non è stato possibile far nulla e che quindi occorre tornare alle elezioni ma con una legge che permetta la governabilità
A quel punto governo breve, finanziaria e legge maggioritaria per aprire una nuova Repubblica che veda Lega Italia e 5S come principali protagonisti alternativi gli uni agli altri.
E a quel punto tutti a "turarsi il naso" (cit.) e a votare Di Maio per non regalare il paese alle destre.
E' il voto utile, babe.

Evviva, che meravigliose prospettive.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 26 Mar 2018, 15:58

manca solo l'ipotesi successiva: se fallisce tanto il governo di destra che quello pd-5s mi presento con Di Maio davanti al paese, diciamo che le abbiamo provate tutte ma per colpa del PD non è stato possibile far nulla e che quindi occorre tornare alle elezioni ma con una legge che permetta la governabilità
A quel punto governo breve, finanziaria e legge maggioritaria per aprire una nuova Repubblica che veda Lega Italia e 5S come principali protagonisti alternativi gli uni agli altri.
E a quel punto tutti a "turarsi il naso" (cit.) e a votare Di Maio per non regalare il paese alle destre.
E' il voto utile, babe.

Evviva, che meravigliose prospettive.

Volutamente non ho indicato questa possibilità. Perchè l'ipotesi di "governo breve" o "di scopo" in una repubblica Parlamentare ed in particolare in Italia, è un'opzione molto pericolosa per i freschi vincitori( della cui ottica mi sono interessato), seppur parziali, di un'elezione. Questa ipotesi potrebbe trasformarsi in un vietnam parlamentare tra neo eletti in cerca di vitalizio/grillini "dead men walking" al secondo mandato, Renzusconi in cerca di tempo utile per riorganizzare una controffensiva e mettere fuori gioco Di Maio(che riscuote più fascino a destra di quanto potrebbe fare Dibba, per assurdo) ed un'Europa che vedrebbe il pantano italiano come un autentico, oltre che insperato, toccasana.

No, IMHO, Di Maio ha interesse a governare e/o ad andare ad elezioni subito , mentre Salvini ha interesse a mandare al Governo Di Maio con il PD e/o a tornare alle elezioni.

Una terza ipotesi, in realtà potrebbe essere quella del CDX con Salvini Premier che governa con fuorisciti del M5S e parte del PD. Ma sarebbe una soluzione talmente tanto forzata e inedita( mai il primo partito nella storia repubblicana è stato estromesso dalla formazione di un Governo) che sarebbe un assist a porta vuota per un prossimo dominio pentastellato.

Oppure Di Maio potrebbe fare le famose "proposte irrinunciabili" a Salvini, potrebbe ottenere la possibilità di governare ma rimetterebbe in partita Renzusconi, fornendo in particolare un bella occasione a Renzi, che non aspetta altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 16:07
Condivido anche le criticità segnalate, la considero infatti un'ipotesi estrema se dovesse fallire tutto il resto (mentre per molti sarebbe ormai evidente come questo accordo dsx-grillo sia  la prima tra le alternative).

Sull'ultima opzione chi farebbe il premier?
Non ce la vedo la destra a sostenere un governo Di Maio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 26 Mar 2018, 16:25
Sull'ultima opzione chi farebbe il premier?
Non ce la vedo la destra a sostenere un governo Di Maio.

L'ultima opzione riguarda un accordo M5S-Lega( l'unico possibile, perchè M5S non governerebbe MAI con lo "psiconano", di questo sono certo).

Questa opzione prevederebbe una declinazione di offerte talmente irrinunciabili per la base leghista( esempio referendum euro, cancellazione fornero, rimpatri forzati, ecc...) che Salvini potrebbe essere forzato ad  abbandonare il ruolo di leader del CDX per sostenere un Governo Di Maio con sè stesso come Ministro degli Interni o degli esteri. Sarebbe, come spiegavo, un azzardo assurdo per tutti e due perchè principalmente ricrerebbe spazio a Renzi sia a sinistra che tra i moderati berlusconiani( che anche per ragioni anagrafiche hanno un leader a termine).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 16:34
per me infatti è al limite dell'impossibile.
Sarebbero due idioti per ragioni diverse.
Un governo 5S-Lega è il classico uovo oggi che preclude la gallina domani.
Siccome i votanti di PD e FI sono abituati a ragionare sempre e solo di uova non concepiscono proprio una tattica politica che guardi alla gallina (anzi al pollaio).
Ecco perché sono così convinti dell'assurdo, del governo Lega-5S.

E invece proprio al pollaio guardano Di Maio e Salvini, quello è il piatto ricco, l'obiettivo su cui convergere.
Esattamente per questo ieri i 5S non hanno votato al Senato per un inciucio, ma perché gli conviene mettere in crisi FI come ennesimo colpo allo schema che ha governato la seconda repubblica: Pd vs Berlusconi.

Azzerati PD e Berlusconi chi resta per il nuovo schema? Rispondetevi da soli.
Se quelli che saranno i nuovi antagonisti del nuovo schema si alleano salta subito il banco.
Sarebbe stato credibile lo schema della seconda repubblica se Berlusconi si alleava subito al PDS?
Eddaje su, mo questi se giocano dieci anni potenziali di alternanza per un governo sbilenco che già è tanto se riuscisse a durare un paio d'anni.

non tutti sono stolti come il PD, costantemente ossessionato dall'uovo, dalla "proposta di governo", dal governo a tutti i costi, al punto da snaturarsi pur di poter risultare credibile (la retorica del centrosinistra da D'Alema a Renzi passando per TUTTI i leader che sono passati).
L'importante non è la proposta politica ma farsi vedere in grado di governare.
Bella cazzata.

Imparassero in questo da Salvini e dalla Casaleggio, male non je farebbe.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Mar 2018, 17:00
Io propongo un altro scenario:

-Mattarella incarica Salvini.
Salvini rimane coi numeri del cdx e non va oltre.

-Subito dopo Matt incarica Di Maio, questi fa le consultazioni e... colpo di scena!
Il pd accetta di fare la stampella.
Le condizioni: ministri perlopiú tecnici e mediazioni sul programna.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 17:03
Io propongo un altro scenario:

-Mattarella incarica Salvini.
Salvini rimane coi numeri del cdx e non va oltre.

-Subito dopo Matt incarica Di Maio, questi fa le consultazioni e... colpo di scena!
Il pd accetta di fare la stampella.
Le condizioni: ministri perlopiú tecnici e mediazioni sul programna.

questo scenario mi convincerebbe addirittura come ipotesi n.1, la più probabile, se non fosse per un dettaglio: Renzi ha il controllo del gruppo parlamentare, non a caso ha fatto le liste elettorali in un certo modo. Sapeva i rischi che correva, seppur non immaginava in queste proporzioni.

Si fosse trattato di berlusconi sarei stato d'accordo con te.
Ma che renzi metta da parte il suo ego, anche a costo di comportare la fine del PD, non ce credo manco se lo vedo. Questo è il nodo che non riesco a sciogliere della tua ipotesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Mar 2018, 17:20
Leggo alcuni commenti che partono da un presupposto errato.

Mattarella NON PUO' dare un incarico senza che le delegazioni dei partiti abbiano espresso apertura all'eventuale incaricato.

(Lo so che questa cosa è costantemente taciuta dai media. Hanno tutti paura di scontentare i nuovi padroni, sono giornalisti: fanno prestissimo, molti lo hanno anche anticipato, a capire come devono ingraziarsi il potere.)

Quindi niente: "Mattarella dà l'incarico a Salvini e questi poi va in cerca dei voti". Non funziona così. Idem per Di Maio. Funziona che, Di Maio o Salvini, vanno dal PdR e gli dicono: "questi partiti, che formano una potenziale maggioranza, mi hanno detto che mi voterebbero a certe condizioni; mi fai mettere nero su bianco queste condizioni e TORNO DA TE a dirti come è andata?". Mattarella CHIEDE CONFERMA ai partiti, dà l'incarico esplorativo, ne verifica gli esiti, E SOLO POI manda il candidato in Parlamento (in mezzo c'è la mitica presentazione della lista dei ministri che il PDR deve già sapere che sono graditi alla maggioranza).

I giornali e i talk non ve lo dicono da mesi per un banale motivo: se lo facessero Casalino gli darebbe tottò e non gli darebbe più i pepputati. E i giornali stanno con l'acqua alla gola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 26 Mar 2018, 17:44
Io propongo un altro scenario:

-Mattarella incarica Salvini.
Salvini rimane coi numeri del cdx e non va oltre.

-Subito dopo Matt incarica Di Maio, questi fa le consultazioni e... colpo di scena!
Il pd accetta di fare la stampella.
Le condizioni: ministri perlopiú tecnici e mediazioni sul programna.

Questo è esattamente lo schema che vuole Salvini, che ho descritto poco sopra, ed peraltro IMHO l'unica opzione possibile.

Di Maio governa coi voti del PD,e, vista l'incognita Renzi( come anche approfondito da FD), in caso di "fallimento" l'accollerà proprio a lui.
Di contro il PD rovescerebbe le responsabilità sui grillini incapaci e tra i due godrebbe il buon Salvini che metterebbe le mani sull'Italia da leader dell'opposizione di CDX.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 26 Mar 2018, 18:00
Questo è esattamente lo schema che vuole Salvini, che ho descritto poco sopra, ed peraltro IMHO l'unica opzione possibile.

Di Maio governa coi voti del PD,e, vista l'incognita Renzi( come anche approfondito da FD), in caso di "fallimento" l'accollerà proprio a lui.
Di contro il PD rovescerebbe le responsabilità sui grillini incapaci e tra i due godrebbe il buon Salvini che metterebbe le mani sull'Italia da leader dell'opposizione di CDX.
Sarebbe un suicidio politico un appoggio esterno al M5S, Renzi o non Renzi, il PD non prenderebbe neanche i voti di JMG, se lo facesse.
Non regge. Se c'è una cosa che questa elezione ha insegnato, soprattutto al PD, è che stare all'opposizione paga. Tanto più paga, quanto più chi governa ha difficoltà a farlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Mar 2018, 18:10
Ripeto: non può farlo Mattarella, non può dare incarichi senza consenso politico PREVENTIVO all'incaricato. Non è così che funziona il parlamentarismo. Questa è l'idea autoritaria di Lega e Cinquestelle.

Questo scenario è IMPOSSIBILE.

Io propongo un altro scenario:

-Mattarella incarica Salvini.
Salvini rimane coi numeri del cdx e non va oltre.

-Subito dopo Matt incarica Di Maio, questi fa le consultazioni e... colpo di scena!
Il pd accetta di fare la stampella.
Le condizioni: ministri perlopiú tecnici e mediazioni sul programna.

O meglio sarebbe possibile se, qualche altro partito, prima dell'incarico avesse dato il consenso di massima a Salvini o Di Maio. (Sì, lo so cosa pensate: nulla vieta che, data la cultura istituzionale dei grillini o dei leghisti, questi mentissero sull'appoggio al candidato. O tempora, o mores)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 26 Mar 2018, 18:37
Dipingete tutti scenari praticamente impossibili, a mio avviso.
Io non vedo come non si possa tornare al voto, al più tardi in autunno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Mar 2018, 19:26
Pepputati al primo stipendio. 12 k di rimborsi al mese (più 5k di stipendio e contributi; meno, se si ricordano e se il bonifico va abuon fine, di beneficenza).
Piuttosto che mollare si iscrivono tutti alla Lega. Di Maio al 2do mandato, fine dei sogni (vabbe’ che la faccia da culo per rimangiarsi laqualsiasi non gli è mai mancata...).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 26 Mar 2018, 21:43
Questo è esattamente lo schema che vuole Salvini, che ho descritto poco sopra, ed peraltro IMHO l'unica opzione possibile.

Di Maio governa coi voti del PD,e, vista l'incognita Renzi( come anche approfondito da FD), in caso di "fallimento" l'accollerà proprio a lui.
Di contro il PD rovescerebbe le responsabilità sui grillini incapaci e tra i due godrebbe il buon Salvini che metterebbe le mani sull'Italia da leader dell'opposizione di CDX.
Le dichiarazioni in ordine di Grillo ieri, di Salvini e Raggi oggi dicono che la brama di potere di 5s+NcS li indurrà a presentarsi da Mattarella con una linea comune costituita, e lui non potrà che prenderne atto. FI e FdI a quel punto diventano un ammennicolo (e Salvy non vede l'ora di liberarsene). Salvy che scemo non è, se ne fotte di fare il PdC (più oneri che onori) e terrà a se ministeri chiave: Interno a Tonelli, economia a Borghi o come si chiama lui, lasciando le briciole a Berlusconi e Meloni. In ultimo Renzi, troppo rancoroso di carattere (a ragione visto tutto quello che gli hanno tirato contro) per accordarsi con Di Maio. E Grillo vuole il suo scalpo unitamente a quello di Silvio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 26 Mar 2018, 22:15
Pepputati al primo stipendio. 12 k di rimborsi al mese (più 5k di stipendio e contributi; meno, se si ricordano e se il bonifico va abuon fine, di beneficenza).
Piuttosto che mollare si iscrivono tutti alla Lega. Di Maio al 2do mandato, fine dei sogni (vabbe’ che la faccia da culo per rimangiarsi laqualsiasi non gli è mai mancata...).

credo che la regola del secondo mandato, se le cose per loro andranno bene, sarà la prima a saltare. (oddio... la prima...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 26 Mar 2018, 22:22
(Dovessero andare bene... uff, pardon)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 08:33
Le dichiarazioni in ordine di Grillo ieri, di Salvini e Raggi oggi dicono che la brama di potere di 5s+NcS li indurrà a presentarsi da Mattarella con una linea comune costituita, e lui non potrà che prenderne atto. FI e FdI a quel punto diventano un ammennicolo (e Salvy non vede l'ora di liberarsene). Salvy che scemo non è, se ne fotte di fare il PdC (più oneri che onori) e terrà a se ministeri chiave: Interno a Tonelli, economia a Borghi o come si chiama lui, lasciando le briciole a Berlusconi e Meloni. In ultimo Renzi, troppo rancoroso di carattere (a ragione visto tutto quello che gli hanno tirato contro) per accordarsi con Di Maio. E Grillo vuole il suo scalpo unitamente a quello di Silvio.

io spero che quando non andrà così (perché non andrà così) farai una seria riflessione su come leggi la politica (a partire dallo stalinista pazzo Rizzo, al cui confronto il PD è un gran bel partito).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 27 Mar 2018, 08:54
In ultimo Renzi, troppo rancoroso di carattere (a ragione visto tutto quello che gli hanno tirato contro)

Quindi è rancoroso di carattere perché "gli altri" gli hanno detto qualcosa di poco simpatico?
E gli altri allora cosa dovrebbero fare, dopo quello che lui è stato capace di dire?
Magari mentre sta all'opposizione può passare il tempo a contare le volte che lui ha tirato qualcosa contro gli altri, del suo partito e non.

E Grillo vuole il suo scalpo unitamente a quello di Silvio.

Anch'io.
Sono un tipo vendicativo.
Non per questo Renzi abbandonerà la politica, cosa che avrebbe dovuto fare dopo il referendum, secondo quanto lui stesso aveva detto alcune decine di volte.
SPERO, fortissimamente spero, che questa sia la volta buona che ci liberiamo del berlusca.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 27 Mar 2018, 09:28
io spero che quando non andrà così (perché non andrà così) farai una seria riflessione su come leggi la politica (a partire dallo stalinista pazzo Rizzo, al cui confronto il PD è un gran bel partito).

Mi auguro anch'io che non possa andare così, ma vedo due leader bramosi di potere, che si venderebbero anche la madre pur di approdare a Palazzo Chigi o di entrare nei gangli di potere.

Sul come leggo la politica, mi auguro di sbagliarmi, ma la seguo da quando avevo dodici/tredici anni.

PS Rizzo è un ricordo di bei tempi andati, lo seguo con simpatia ma mi fermo lì. Anche Capanna mi era simpatico trent'anni fa; poi l'ho conosciuto di persona e tanto mi è bastato. Adesso voto e continuerò a votare PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 27 Mar 2018, 09:31
Quindi è rancoroso di carattere perché "gli altri" gli hanno detto qualcosa di poco simpatico?
E gli altri allora cosa dovrebbero fare, dopo quello che lui è stato capace di dire?
Magari mentre sta all'opposizione può passare il tempo a contare le volte che lui ha tirato qualcosa contro gli altri, del suo partito e non.

Anch'io.
Sono un tipo vendicativo.
Non per questo Renzi abbandonerà la politica, cosa che avrebbe dovuto fare dopo il referendum, secondo quanto lui stesso aveva detto alcune decine di volte.
SPERO, fortissimamente spero, che questa sia la volta buona che ci liberiamo del berlusca.

Non è qualcosa che gli altri hanno detto contro di lui, e lo sai bene. Poi lui di errori ne ha commessi a iosa, ma non puoi negarmi che c'è stato un accanimento ad personam.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 10:11
Leggo alcuni commenti che partono da un presupposto errato.

Mattarella NON PUO' dare un incarico senza che le delegazioni dei partiti abbiano espresso apertura all'eventuale incaricato.

(Lo so che questa cosa è costantemente taciuta dai media. Hanno tutti paura di scontentare i nuovi padroni, sono giornalisti: fanno prestissimo, molti lo hanno anche anticipato, a capire come devono ingraziarsi il potere.)

Quindi niente: "Mattarella dà l'incarico a Salvini e questi poi va in cerca dei voti". Non funziona così. Idem per Di Maio. Funziona che, Di Maio o Salvini, vanno dal PdR e gli dicono: "questi partiti, che formano una potenziale maggioranza, mi hanno detto che mi voterebbero a certe condizioni; mi fai mettere nero su bianco queste condizioni e TORNO DA TE a dirti come è andata?". Mattarella CHIEDE CONFERMA ai partiti, dà l'incarico esplorativo, ne verifica gli esiti, E SOLO POI manda il candidato in Parlamento (in mezzo c'è la mitica presentazione della lista dei ministri che il PDR deve già sapere che sono graditi alla maggioranza).

Ma non è assolutamente vero quello che dici,per niente.
Nel 2013 Napolitano diede l'incarico a Bersani premettendo che avrebbe dovuto raggiungere accordi per la maggioranza assoluta.
I partiti ( tutti ) dissero "niente di scontato", Monti compreso.
Il che vuol dire che tutti i partiti potenzialmente erano aperti ma potenzialmente erano anche chiusi.
E infatti il governo Bersani poi non si fece.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Mar 2018, 10:21
Non è qualcosa che gli altri hanno detto contro di lui, e lo sai bene. Poi lui di errori ne ha commessi a iosa, ma non puoi negarmi che c'è stato un accanimento ad personam.

Non sono errori.
Ha scalato il partito con delle parole d'ordine, dei concetti e poi ha fatto tutto il contrario.
Il governo con lui presidente ha prodotto, per la maggior parte, leggi che non erano presenti nel programma con cui il PD aveva preso voti, leggi che erano in contrasto con quel programma.
Ha promosso una nuova classe dirigente arrogante e impreparata, il cui unico merito è la fedeltà assoluta e totale al capo: non so com'è la situazione dove vivi tu, ma se penso alla classe dirigente del PD romano mi viene da piangere.
Gente che passa il tempo sui social networks a farci sapere quanto sia grande il loro tifo per l'A.S. Roma (guarda caso... ;) ).
Con la differenza che Berlusconi, dal punto di vista dei rapporti umani, è uno che sa unire, invece lui è uno che divide.
Ma si facesse un bell'esame di coscienza, altro che accanimento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 10:48
questo scenario mi convincerebbe addirittura come ipotesi n.1, la più probabile, se non fosse per un dettaglio: Renzi ha il controllo del gruppo parlamentare, non a caso ha fatto le liste elettorali in un certo modo. Sapeva i rischi che correva, seppur non immaginava in queste proporzioni.

Si fosse trattato di berlusconi sarei stato d'accordo con te.
Ma che renzi metta da parte il suo ego, anche a costo di comportare la fine del PD, non ce credo manco se lo vedo. Questo è il nodo che non riesco a sciogliere della tua ipotesi.

Certo, obiezione sacrosanta.
Ma quello che dovremmo chiederci è: quanto conta l'ego di Renzi rispetto alle esigenze internazionali di stabilità e linearità in Italia?
Finora abbiamo visto come l'ue, la bce, obama e altri actors abbiano puntato sul cavallo Renzi.
Il cavallo Renzi però non è andato tanto bene, e, seconda cosa che dobbiamo chiederci, quanto sono disposti i suoi fedeli a fare la parte dei filistei quando Sansone arriva al capolinea?
Quanto ci credono alla strategia "facciamoli schiantare da soli"?
Segnale importante: discorso di Napolitano al senato.
Ah: occhio a Franceschini.

Ma, oltre a eventuali pressioni esterne, converrebbe al pd fare la stampella a un governo m5s?
Apparentemente no, nella realtà si: è l'unica via di uscita possibile, e l'unico modo di salvarsi.
Perchè, al contrario di quanto titolano i giornali oggi e in questi giorni, salvini non andrà mai al governo con di maio e viceversa, e secondo me neanche in forma di governo di scopo.
Di fatto salvini e berlusconi hanno disegnato il post-mortem di B: una sorta di lega italia.
La cosa conviene a entrambi: salvini si prende la leadership in eredità e B tutela l'impero economico-finanziario che sta per lasciare a figli e nipoti.
I puristi di FI, vedi brunetta e romani, hanno lasciato la presidenza dei gruppi per protesta, e non è escluso che prossimamente diano vita a un nuovo progetto liberale (la destra salviniana non sarà più così liberale).
E quindi si torna al voto.
Forse con una nuova legge elettorale, forse con quella vecchia.
Quanto può prendere un pd che ha bocciato un governo m5s con a capo una personalità terza e come ministri tecnici di spessore e un programma che sicuramente sarà più di sinistra di qualsiasi cosa abbia fatto finora renzi (lo so: ce vole poco)?
E invece, nel caso in cui accetti l'accordo, il pd avrebbe tutti i coltelli dalla parte del manico.
Potrebbe far cadere l'eventuale governo in ogni momento, riacquisterebbe visibilità e influenza.
Avrebbe un senso di esistere, cosa che al momento non ha più.

p.s.: Matterella sembra un signore bonario che si fa i fatti suoi, non si vede e non si sente, timido e riservato. Ecco: è tutto il contrario.
E' uno che dietro le quinte muove i fili e impartisce ordini.
Di fatto decide molte più cose di quelle che pensiamo e vediamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 27 Mar 2018, 11:20
Le dichiarazioni in ordine di Grillo ieri, di Salvini e Raggi oggi dicono che la brama di potere di 5s+NcS li indurrà a presentarsi da Mattarella con una linea comune costituita, e lui non potrà che prenderne atto. FI e FdI a quel punto diventano un ammennicolo (e Salvy non vede l'ora di liberarsene). Salvy che scemo non è, se ne fotte di fare il PdC (più oneri che onori) e terrà a se ministeri chiave: Interno a Tonelli, economia a Borghi o come si chiama lui, lasciando le briciole a Berlusconi e Meloni. In ultimo Renzi, troppo rancoroso di carattere (a ragione visto tutto quello che gli hanno tirato contro) per accordarsi con Di Maio. E Grillo vuole il suo scalpo unitamente a quello di Silvio.

L’offerta di Di Maio alla Lega “A voi i ministeri importanti”.

http://www.lastampa.it/2018/03/27/italia/politica/lofferta-di-di-maio-alla-lega-a-voi-i-ministeri-importanti-salvini-ma-il-premier-sia-terzo-lbgDpJSZqqWL6mSvNM3wJN/pagina.html

Per dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 27 Mar 2018, 11:39

Ha promosso una cosnuova classe dirigente arrogante e impreparata, il cui unico merito è la fedeltà assoluta e totale al capo: non so com'è la situazione dove vivi tu, ma se penso alla classe dirigente del PD romano mi viene da piangere.

Oserei aggiungere anche arrivista, perchè gente come Lotti, la Boschi, la Picierno e compagnia, non saprei definirli altrimenti.
Quanto alla classe politica del PD sardo, è pessima, di un pessimo che rasenta lo zero. Un cazzo di giunta regionale inesistente che si fa [edit] da Tirrenia e Moby, in sintesi Onorato senza muovere paglia, la Barraciu con tanto di condanne in primo grado: Un pianto che fa rimpiangere la giunta Pili.

Gente che passa il tempo sui social networks a farci sapere quanto sia grande il loro tifo per l'**. **** (guarda caso... ;) ).
Con la differenza che Berlusconi, dal punto di vista dei rapporti umani, è uno che sa unire, invece lui è uno che divide.
Ma si facesse un bell'esame di coscienza, altro che accanimento.

Si, ripeto. Non sto difendendo il Renzi personaggio, uno che personalmente mi ha incuriosito all'inizio, stima che via via è andata scemando.
Di certo, però non rimpiango gente come D'Alema, Bersani, Letta, tanto meno di Speranza, capogruppo alla Camera col beneplacito di Renzi che gli ha voltato le spalle alla prima occasione.
Credo si debba trovare una sintesi tra le due fazioni, sintesi che può essere Cuperlo o Orlando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 12:11
Nel 2013 Napolitano diede l'incarico a Bersani premettendo che avrebbe dovuto raggiungere accordi per la maggioranza assoluta.

Nope.
Napolitano non diede"l'incarico" ma un "pre-incarico", ovvero niente.

E quello fu il cruccio di Bersani contro Napolitano: lui voleva l'incarico per fare esattamente quello che vorrebbero fare oggi Di Maio e Salvini: andare alle Camere a chiedere la fiducia, con una lista di ministri e un programma. Come voleva fare Bersani allora, sia Di maio che Salvini, vogliono forzare la mano pubblicamente per poi dire: "visto che bel governo di fiumi di latte e miele? Ma i polidici nun ce l'hanno fatto fa' ". E quindi andare ad elezioni, con un governo senza fiducia ma in carica, senza oneri e scorie dai precedenti governi, e vincerle facilmente.

Non se po' ffa'. E' un golpe (lo sarebbe stato anche quello di Bersani).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 12:22
Ma si facesse un bell'esame di coscienza, altro che accanimento.

Io non sono un renziano.
Ma voi fuoriusciti antirenziani viscerali qualche problema lo avete.

Ma è possibile che avete ragione solo voi e non le migliaia di militanti per bene che sono nel partito su posizioni molto diverse?

Io non condivido affato la tua opinione sui dirigenti, che sono espressione del voto dei militanti. Ma al di là delle opinioni vogliamo, o no, prendere atto, e testimoniare, che, se Casu è il segretario del PD di Roma e se gli organismi dirigenti sono quelli, il motivo è che C'E' STATO UN PROCESSO DEMOCRATICO per arrivarci e che, soprattutto, questa cosa avviene UNICAMENTE NEL PD?

Cioè, Genesis, se a te Casu non sta bene, potevi creare le condizioni politiche e di consenso perché al posto suo ci fosse qualcun altro. No? La democrazia funziona così. Non che se non ci piace il risultato, arriva il duce e lo cambia (Grillo a Genova, ad esempio) oppure uno se ne va col pallone (Bersani e D'Alema).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 12:24
L’offerta di Di Maio alla Lega “A voi i ministeri importanti”.

http://www.lastampa.it/2018/03/27/italia/politica/lofferta-di-di-maio-alla-lega-a-voi-i-ministeri-importanti-salvini-ma-il-premier-sia-terzo-lbgDpJSZqqWL6mSvNM3wJN/pagina.html

Per dire.

Ma, sempre per dire, è lo stesso Ilario lombardo che firma questo pezzo che, al di là del merito, sembra uscito da renzinews e dai toni peggiori del peggiore blog trivial-grillino?

http://www.lastampa.it/2017/10/23/cultura/opinioni/editoriali/e-il-senatore-grillino-scatena-la-crisi-diplomatica-con-malta-bspeJWR0RAFRT8MFDDCh1L/pagina.html?zanpid=2413659735112472576 (http://www.lastampa.it/2017/10/23/cultura/opinioni/editoriali/e-il-senatore-grillino-scatena-la-crisi-diplomatica-con-malta-bspeJWR0RAFRT8MFDDCh1L/pagina.html?zanpid=2413659735112472576)

pentiux, hai presente quando io parlo di media che segnano le nostre percezioni con narrazioni favolistiche prive di riscontro che trattano i lettori come pongo da plasmare?
Ecco, Ilario Lombardi è esattamente un esempio in merito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 13:02
Nope.
Napolitano non diede"l'incarico" ma un "pre-incarico", ovvero niente.

E quello fu il cruccio di Bersani contro Napolitano: lui voleva l'incarico per fare esattamente quello che vorrebbero fare oggi Di Maio e Salvini: andare alle Camere a chiedere la fiducia, con una lista di ministri e un programma. Come voleva fare Bersani allora, sia Di maio che Salvini, vogliono forzare la mano pubblicamente per poi dire: "visto che bel governo di fiumi di latte e miele? Ma i polidici nun ce l'hanno fatto fa' ". E quindi andare ad elezioni, con un governo senza fiducia ma in carica, senza oneri e scorie dai precedenti governi, e vincerle facilmente.


Vabbè ma è chiaro che l'incarico ufficiale non lo può dare: non lo diede Napolitano a Bersani che
aveva una maggioranza risicata pensa adesso che non c'e' maggioranza.

Rimane il fatto che il pre-incarico come lo chiami tu o incarico esplorativo non è per niente questione di lana caprina se venga affidato prima a di maio o prima a salvini.
O non venga affidato proprio: c'è anche la possibilità che il pdr rimandi tutti alle urne senza passare dal via.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 13:04
L’offerta di Di Maio alla Lega “A voi i ministeri importanti”.

http://www.lastampa.it/2018/03/27/italia/politica/lofferta-di-di-maio-alla-lega-a-voi-i-ministeri-importanti-salvini-ma-il-premier-sia-terzo-lbgDpJSZqqWL6mSvNM3wJN/pagina.html


Guarda sotto casa mia gli arabi te la vendono 1/2 kg a 6 euro.
Viene dalla terra dei fuochi ma nsai quant'e' bona.
Altro che questa  :p
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 13:15
quello che si dovrebbe spiegare è l'oscura ragione per cui Salvini e Di Maio dovrebbero rinunciare a fondare la Terza Repubblica che ruota attorno ai loro soggetti politici per un governo dalla maggioranza risicata e dalla vita breve.

Ma veramente pensate che tutti vengono fori dal PD e hanno la lungimiranza strategica dei suoi leader?
Essù.

Questi oggi si giocano una partita che, se giocano bene, gli consegna il paese per DIECI anni MINIMO.
La seconda repubblica è durata vent'anni, ma è vero che oggi la situazione è molto fluida.
Certo è che un parlamento futuro in cui 5S e Lega d'Italia (nuovo cdx) si prendono l'80% non sarà facile inserirsi. Per nessuno. Sempre per la logica del voto utile.

Ora ditemi PERCHE', per quale masochistica ragione, questi dovrebbero rinunciare ad un risultato vicino per un governicchio.
Fame di potere di Di Maio? Ma ce credete davvero?
No perché smentisce tutte le considerazioni sulla Casaleggio associati, la sua longa manus, il suo controllare tutto se si fa mettere nel sacco dalle smanie di un 30enne mezzo scemo.

Io, che sono più coerente di voi sulle vostre stesse analisi dico:
la Casaleggio decide TUTTO e ha TUTTO sotto controllo.
Di Maio ribadisce che sarà LUI a essere Premier non per sete di potere ma perché così gli è stato detto, perché questa impostazione è compatibile (anzi forse è l'opzione migliore) per la strategia generale, perché giustifica tanto al proprio elettorato che all'esterno la ragione per cui non si fa l'accordo con la Lega.
Per l'elettorato grillino la spiegazione è ciò che i 5S hanno sempre detto: governeranno loro.
Per gli altri è Di Maio che giunto al secondo mandato ha sete di potere.

Potrei sbagliare ma ho come l'impressione che la Casaleggio stia prendendo per il culo mezza italia (e non è quella che li vota) sfruttando a suo vantaggio la propaganda contro.
In tal caso chapeau.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Mar 2018, 13:33
Io non sono un renziano.
Ma voi fuoriusciti antirenziani viscerali qualche problema lo avete.

Ma è possibile che avete ragione solo voi e non le migliaia di militanti per bene che sono nel partito su posizioni molto diverse?

Io non condivido affato la tua opinione sui dirigenti, che sono espressione del voto dei militanti. Ma al di là delle opinioni vogliamo, o no, prendere atto, e testimoniare, che, se Casu è il segretario del PD di Roma e se gli organismi dirigenti sono quelli, il motivo è che C'E' STATO UN PROCESSO DEMOCRATICO per arrivarci e che, soprattutto, questa cosa avviene UNICAMENTE NEL PD?

Cioè, Genesis, se a te Casu non sta bene, potevi creare le condizioni politiche e di consenso perché al posto suo ci fosse qualcun altro. No? La democrazia funziona così. Non che se non ci piace il risultato, arriva il duce e lo cambia (Grillo a Genova, ad esempio) oppure uno se ne va col pallone (Bersani e D'Alema).

Concordo con te, e infatti sono propenso a pensare che se nei circoli PD non sono volate le sedie per tutto quello che è successo negli ultimi anni, dal Job's Act a quello che accadeva dentro il PD in Sicilia, vuol dire che il problema o uno dei problemi del partito sia la propria base.
Una base fatta da garantiti, pensionati e non.
Gente che non è in sintonia con il paese, o che non si rende conto di quanto gravi siano i problemi del paese.
Tutto giusto, tutto democratico.
E il discorso vale anche per LeU, sia chiaro.
Ma quando sento dei trentenni siciliani dire "La mia unica speranza è che i miei genitori vivano il più a lungo possibile" mi chiedo: ma che avrebbero dovuto votare, in Sicilia?
I candidati paracadutati dall'alto di LeU, per giunta non siciliani (Epifani) ?
I candidati del PD che venivano da FI, da Lombardo, da Cuffaro ?

Solo il FQ, gli va dato merito, pubblica un'inchiesta sui centri per l'impiego, uno dei veri scandali del paese, fattore generante il reddito di cittadinanza. Cominciamo a parlarne, dei centri per l'impiego.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/27/reddito-di-cittadinanza-prima-50mila-assunti-centri-per-limpiego-senza-risorse-e-banche-dati/4228332/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/27/reddito-di-cittadinanza-prima-50mila-assunti-centri-per-limpiego-senza-risorse-e-banche-dati/4228332/)



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 27 Mar 2018, 14:32

Per gli altri è Di Maio che giunto al secondo mandato ha sete di potere.

Tra l'altro questo è un ostacolo che saprei aggirare anche io col mio diploma in informatica: se non si forma un governo e si va alle elezioni il secondo mandato non è mai partito, quindi sarà di nuovo candidabile.
Semplice semplice.  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Fabiano9mm - 27 Mar 2018, 14:50
non aderisco spesso a topic politici, meglio così forse, visto che il mio parere verrebbe preso dalla maggior parte come idiozia o roba del genere, resta il fatto che per quanto mi riguarda la democrazia occidentale è una buffonata (vedi Brexit, referendum ripetuti fino a 3 volte per adesione a UE ecc.).
Oggi come oggi voti il portiere di case, ma le regole le dettano i proprietari del palazzo, divertitevi a scegliere lo stile delle aiuole, il colore dei fiorellini all'entrata o il modello di tappetino da mettere all'ingresso. Le decisioni importanti, l'agenda politica, la politica estera sono riflessi di decisioni già belle che prese dai vari Landlords (NATO,UE,TRILATERALE e compagnia cantante).

Ciclamini o gerani poco importa, intanto i diplomatici russi sono stati cacciati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 14:55
Concordo con te, e infatti sono propenso a pensare che se nei circoli PD non sono volate le sedie per tutto quello che è successo negli ultimi anni, dal Job's Act a quello che accadeva dentro il PD in Sicilia, vuol dire che il problema o uno dei problemi del partito sia la propria base.
Una base fatta da garantiti, pensionati e non.
Gente che non è in sintonia con il paese, o che non si rende conto di quanto gravi siano i problemi del paese.
Tutto giusto, tutto democratico.
E il discorso vale anche per LeU, sia chiaro.
Ma quando sento dei trentenni siciliani dire "La mia unica speranza è che i miei genitori vivano il più a lungo possibile" mi chiedo: ma che avrebbero dovuto votare, in Sicilia?
I candidati paracadutati dall'alto di LeU, per giunta non siciliani (Epifani) ?
I candidati del PD che venivano da FI, da Lombardo, da Cuffaro ?

Solo il FQ, gli va dato merito, pubblica un'inchiesta sui centri per l'impiego, uno dei veri scandali del paese, fattore generante il reddito di cittadinanza. Cominciamo a parlarne, dei centri per l'impiego.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/27/reddito-di-cittadinanza-prima-50mila-assunti-centri-per-limpiego-senza-risorse-e-banche-dati/4228332/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/27/reddito-di-cittadinanza-prima-50mila-assunti-centri-per-limpiego-senza-risorse-e-banche-dati/4228332/)

Se tiri in ballo la Sicilia ho poco da dirti, conosco pochissimo la situazione.

Mi limito ad una valutazione grossolana, che ti ho già fatto: mi sembra curioso che quando il 70% votava compatto Berlusconi, era la mafia, e ora che il 70% vota compatto Di Maio, è l'antimafia.

Perché se, come fai tu, rimango sull'aneddotica, ti posso dire che tutti i miei conoscenti che dieci anni fa votavano Forza Italia oggi votano M5S. E con le stesse motivazioni (ne ho persino visto uno che su Facebook chiedeva a Dibba un favore di lavoro...).

Se ti dovessi dire la mia idea per lo sviluppo in Italia, e in particolare, al Sud il discorso sarebbe lunghissimo. E fonderebbe sull'esigenza di sburocratizzare (cosa che nessuno, anzitutto culturalmente, ha voglia di fare). Ma, ripeto, il luogo dove è più fruttuoso farlo, oltre che su Lazionet (dove è utilissimo affilare i concetti), è in una sezione PD...

PS.
Il Fatto non lo leggo neanche con l'ADBlocker. Qualsiasi cosa scriva.
In particolare, ti faccio notare, che questa inchiesta sui centri per l'impiego è strumentale a dare appoggio a Di Maio. E' infatti la scusa che ha addotto Giggino per non fare in tempi rapidi il reddito di cittadinanza: "prima risolvere il problema dei centri per l'impiego". Solerti militanti, quelli del Fatto, gli hanno costruito l'appoggio. Zero credibilità, come Del Debbio, come Belpietro.
Nel pregresso ci sono le in-f-amie misogine (che da sinistra non avremmo perdonato a nessuno, manco alla Santadeché, ai travaglini però sì), le in-f-amie giustizialiste che hanno demolito la vita di decine di innocenti (Tempa Rossa, il Sistema Sesto, Stefano Graziano, Mattia Palazzi, Vasco Errani, Richetti, Bonaccini, Cioni, la lista è infinita e non solo di piddini), le connivenze *accertate* tra De Lillo e l'eversore Scafarto, la difesa a spada tratta dei direttori del Noe e di Woodcok, ecc. ecc.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 14:58
Ciclamini o gerani poco importa, intanto i diplomatici russi sono stati cacciati.

Fabiano, non ti ritrarre se ti si criticano le opinioni: il confronto è sempre utile. Ti faccio notare che Putin è uno che fa ammazzare i giornalisti vicini all'opposizione. Lo sapevi? Non credo sia questa l'idea di democrazia che hai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 15:08
Il tema dei centri per l'impiego è più che vero.
Ho diversi amici in quella che era "italia lavoro" e mi hanno sempre detto la stessa identica cosa gia su garanzia giovani.
Stesso identico problema sollevato da di Maio.
Averlo fatto è un merito, non una scusa. Se non riusciamo a distinguere tra le due non capisco di che si criticano i 5s quando si è molto più antipolitici di loro.

E sul fatto vabbe, sei semplicemente ossessionato.
Ossessione che ora hai allargato a fanpage e altri media minori.
Il gran gomblotto antipd.
Purtroppo te dice male che conosco tanta gente e guarda caso tra questi anche tre giornalisti del fatto e un paio di fanpage.
E quindi non credo, ma SO, che la tua è pura sindrome da accerchiamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:25
Rispetto all'URSS (scusa il ritardo): il fatto di dire che sia stato un regime barbaro non è smentibile con quanto fatto da altri. Un regime che si suppone nato per liberare i lavoratori grazie ai lavoratori stessi che non permette la pluralità politica e attua livelli repressivi come quelli noti non può essere considerato in altro modo.
Che poi la controparte abbia costruito un piano altamente propagandistico di critiche rimuovendo i massacri di cui il nostro mondo è altrettanto responsabile concordo, ma questo non allevia di mezzo grammo le nostre pene.
Quello sovietico non è un sistema funzionale né, fortunatamente, replicabile.
Tanto sul piano politico quanto su quello economico.
Figurati, qui si va molto OT
Qualunque processo altamente complesso e di enorme vastità come può essere stata l'URSS non è replicabile nel futuro nei termini specifici in cui si è esplicato, sia nel bene che nel male, ma il mio è un giudizio storico: non può essere definito "barbaro" un sistema politico, sociale ed economico che ha imposto alla storia alcuni punti cardine per la futura umanità. Certo si può contestare che quelle cose siano poi state applicate o meno o con quali mezzi ma al netto del dover imparare dagli errori del passato, la questione va oramai oltre. Non si può più tornare indietro da questo punto di vista. Nella storia dell'umanità è esistita una vasta porzione del globo terracqueo che portava il nome di Unione delle Repubbliche Socialiste...poi c'è tutto il resto ma qui una pezza oramai nessuno ce la può più mettere. 
La barbarie è ben altra purtroppo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 15:28
In particolare, ti faccio notare, che questa inchiesta sui centri per l'impiego è strumentale a dare appoggio a Di Maio. E' infatti la scusa che ha addotto Giggino per non fare in tempi rapidi il reddito di cittadinanza: "prima risolvere il problema dei centri per l'impiego". Solerti militanti, quelli del Fatto, gli hanno costruito l'appoggio.

E' da un anno che i cinquestelle dicono che vanno ristrutturati i CPI.
E' da un anno che dicono che li vogliono rifinanziare con 2 miliardi di euro.
Il progetto del reddito di cittadinanza pentastellato da sempre si fonda sul funzionamento
dei CPI.
Ora improvvisamente è diventato "una scusa per non far partire il RDC in tempi rapidi".
Che poi tu ci sei mai stato in un CPI?
Io si: ci lavora gente che sta su facebook tutto il giorno, e stanno su facebook perchè ai CPI non ci va nessuno e non ci va nessuno perchè non servono a un cazzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:34
le in-f-amie giustizialiste che hanno demolito la vita di decine di innocenti (Tempa Rossa, il Sistema Sesto, Stefano Graziano, Mattia Palazzi, Vasco Errani, Richetti, Bonaccini, Cioni, la lista è infinita e non solo di piddini),
Parli di [...]e giustizialiste; ...non mi addentro per carità di patria sulle vere [...]e giustizialiste di questo paese....ma resto perplesso dal fatto che scopri oggi l'uso della magistratura ai fini della lotta di potere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:38
Fabiano, non ti ritrarre se ti si criticano le opinioni: il confronto è sempre utile. Ti faccio notare che Putin è uno che fa ammazzare i giornalisti vicini all'opposizione. Lo sapevi? Non credo sia questa l'idea di democrazia che hai.
ce so governi amici che recentemente  hanno bombardato centinaia di migliaia di innocenti, ops anche l'italia ha partecipato ad alcune missioni ....mo stamo a guardà il capello

PS
a scanso di equivoci, per me Putin meriterebbe di fare la fine che si meritano i traditotri in guerra, lui e tutti quelli che oggi governano la Russia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 15:41
Parli di [...]e giustizialiste; ...non mi addentro per carità di patria sulle vere [...]e giustizialiste di questo paese....ma resto perplesso dal fatto che scopri oggi l'uso della magistratura ai fini della lotta di potere

No guarda, non la scopro oggi.
Mi ricordo quando, in epoca tangentopoli, in ambito "collettivi antagonisti", in pochissimi guardavamo sbigottiti all'infatuazione, anche in quegli ambienti, per i PM di Milano.
Mi ricordo me regazzino pronunciare le parole: "il potere della magistratura non è un alleato ma la controparte" ed essere accolto da mormorii.

Quindi niente "scopri oggi".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 15:46
Purtroppo te dice male che conosco tanta gente e guarda caso tra questi anche tre giornalisti del fatto e un paio di fanpage.
E quindi non credo, ma SO, che la tua è pura sindrome da accerchiamento.

Danny, famme capi':
- il mio argomento è che al Fatto hanno tramato con i carabinieri per rovesciare Renzi con prove false, come culmine di una campagna che ha in-f-amato decine di innocenti. QUESTO è un fatto.
- il tuo argomento è che hai un paio di amici brave persone che ci lavorano. Questo che c'entra? Cosa dimostra?

Cosa hai da dire sui rapporti tra De Lillo e il carabiniere Scafarto? Cosa ne pensi di Scafarto che manipolava le prove per accusare Renzi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:47
stalinista pazzo Rizzo, al cui confronto il PD è un gran bel partito
Il paragone è infelice a mio avviso, soprattutto viste le dimensioni dei due soggetti politici
Dai, la storia di Rizzo stalinista e di altri stalinisti che dicono che non è stalinista, come la storiella del troschista X di cui altri troschisti Y dicono che non è trsoschista; e potrei continuare col bordighista, col maoista ecc. ecc.
Tra diecimila anni staremo sparsi nella galassia ma sono sicuro che ste storie continueranno


PS
perdonatemi i continui OT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 15:49
ce so governi amici che recentemente  hanno bombardato centinaia di migliaia di innocenti, ops anche l'italia ha partecipato ad alcune missioni ....mo stamo a guardà il capello

Zukov ha bombardato milioni di persone, dei tedeschi ha fatto strage. Ma, idealmente, ne ho ancora il poster in cameretta.
L'argomento "ha bombardato" svincolato dal contesto è inesistente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:49
No guarda, non la scopro oggi.
Mi ricordo quando, in epoca tangentopoli, in ambito "collettivi antagonisti", in pochissimi guardavamo sbigottiti all'infatuazione, anche in quegli ambienti, per i PM di Milano.
Mi ricordo me regazzino pronunciare le parole: "il potere della magistratura non è un alleato ma la controparte" ed essere accolto da mormorii.

Quindi niente "scopri oggi".
Allora riscopri il ragazzino che è in te ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 15:50
perdonatemi i continui OT

OT x OT:

andrebbe rivalutata la grande figura di Amadeo Bordiga
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:51
Zukov ha bombardato milioni di persone, dei tedeschi ha fatto strage. Ma, idealmente, ne ho ancora il poster in cameretta.
L'argomento "ha bombardato" svincolato dal contesto è inesistente.
certo, quindi lo è a maggior ragione per qualche omicidio, sempre nella logica del discorso ovviamente.
Un conto è quel che uno si meriterebbe e un conto quel che uno si augura
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:53
OT x OT:

andrebbe rivalutata la grande figura di Amadeo Bordiga
andrebbe sicuramente studiata meglio e non nego che gli siano state fatte delle carognate ma un pensiero politico totalmente non spendibile sul piano politico è un esempio di contraddizione da pura speculazione teorica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 15:57
Cosa hai da dire sui rapporti tra De Lillo e il carabiniere Scafarto? Cosa ne pensi di Scafarto che manipolava le prove per accusare Renzi?
Rivelazione del segreto d'Ufficio, cioè ciò che tiene in vita il giornalismo in Italia, togliamo anche questa e poi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 16:00
Comunque come c'era da aspettarselo Lega e FI saliranno separati al Quirinale.
Il M5S dice Di Maio premier o niente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 27 Mar 2018, 16:02
E' da un anno che i cinquestelle dicono che vanno ristrutturati i CPI.
E' da un anno che dicono che li vogliono rifinanziare con 2 miliardi di euro.
Il progetto del reddito di cittadinanza pentastellato da sempre si fonda sul funzionamento
dei CPI.
Ora improvvisamente è diventato "una scusa per non far partire il RDC in tempi rapidi".
Che poi tu ci sei mai stato in un CPI?
Io si: ci lavora gente che sta su facebook tutto il giorno, e stanno su facebook perchè ai CPI non ci va nessuno e non ci va nessuno perchè non servono a un cazzo.

Ci sono entrato due volte: a 16 anni per iscrivermi ed a 32 per avere un documento che attestasse che nell'anno precedente avevo lavorato a tempo determinato  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 16:06
Rivelazione del segreto d'Ufficio, cioè ciò che tiene in vita il giornalismo in Italia, togliamo anche questa e poi?

Fermo, non è solo questo.
Scafarto prendeva le intercettazioni e le manipolava. Poi le passava ai PM e al Fatto. E subito partivano i titoloni su Papà Renzy che aveva fatto cose invereconde.

Non è semplice, ed esecrabile, connivenza tra giornalismo e inquirenti; qua si tratta proprio di un'azione attiva per contrastare, con metodi più che illegali, un movimento politico; e fatta di concerto tra poteri dello Stato.
In altre parole: uno molto ingenuo sosterrebbe che al Fatto e tra i PM non sapessero nulla delle manipolazioni dei carabinieri del Noe. Uno meno ingenuo si porrebbe delle domande.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 16:07
(ovviamente i diplomatici della democraticissima Turchia sono al loro posto in Italia)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 16:08
Fermo, non è solo questo.
Scafarto prendeva le intercettazioni e le manipolava. Poi le passava ai PM e al Fatto. E subito partivano i titoloni su Papà Renzy che aveva fatto cose invereconde.

Non è semplice, ed esecrabile, connivenza tra giornalismo e inquirenti; qua si tratta proprio di un'azione attiva per contrastare, con metodi più che illegali, un movimento politico; e fatta di concerto tra poteri dello Stato.
In altre parole: uno molto ingenuo sosterrebbe che al Fatto e tra i PM non sapessero nulla delle manipolazioni dei carabinieri del Noe. Uno meno ingenuo si porrebbe delle domande.
Vabbè vuoi che ti dica che c'è chi lavora per un nuovo assetto politico? Ovvio che c'è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 16:09
Orche su Rizzo il problema non è tanto lo stalinismo ma la follia politica che esprime su OGNI tema a partire proprio dall'immigrazione. Su cui è al limite del razzismo.
Tra Clinton e Rizzo io voterei Clinton. Ho detto tutto.

Sugli antagonisti amici della magistratura me vie un Po da ride, me piacerebbe sapere nomi e cognomi ma vabbe vado oltre.
Io James non ho detto che tramite le mie conoscenze dimostro qualcosa, solo che SO come le tue siano ossessioni. Mi sono fermato qui.

Infine un ultimo spunto rispetto a quel che sostenevo in campagna elettorale: ma cpi è sprofondata in un cratere? È implosa?
So spariti dai quartieri popolari?
Avrete notato la sua sparizione.
O forse semplicemente il ruolo strumentale che gli aveva assegnato il pd è finito e quindi è tornata alla nullità che rappresentava sul piano politico?
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 16:21
OT
Orche su Rizzo il problema non è tanto lo stalinismo ma la follia politica che esprime su OGNI tema a partire proprio dall'immigrazione. Su cui è al limite del razzismo.
Non nego che stia un po fuori (si esprime pure su Frizzi morto) ma quel che pensa lui sull'immigrazione non lo so, però la posizione ufficiale del suo partito non è quella che dici tu, anzi; considera  che anche sullo sciopero dell'8 marzo lui aveva una posizione e il suo partito ufficialmente un altra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 16:23
Sugli antagonisti amici della magistratura me vie un Po da ride, me piacerebbe sapere nomi e cognomi ma vabbe vado oltre.

Nomi del 1992. Ne conosco solo due, presenti in quella occasione, che oggi hanno identità politica pubblica (su posizioni abbstanza diverse). Non erano tra i mormoratori.
Gli altri, la grande maggioranza per quanto ti possa sembrare strano, erano tutti infatuati del pool di Milano che "combatteva i nemici comuni".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 16:29
Gli altri, la grande maggioranza per quanto ti possa sembrare strano, erano tutti infatuati del pool di Milano che "combatteva i nemici comuni".
In effetti all'inizio ci fu una sorta di infatuazione generalizzata questo non lo si può negare a prescindere poi dalle posizioni individuali
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Fabiano9mm - 27 Mar 2018, 16:39
Fabiano, non ti ritrarre se ti si criticano le opinioni: il confronto è sempre utile. Ti faccio notare che Putin è uno che fa ammazzare i giornalisti vicini all'opposizione. Lo sapevi? Non credo sia questa l'idea di democrazia che hai.

NSA - ECHELON - SIGINT - PRISM - XKeyscore - Tempora - Boundless Informant - Bullrun - Edgehill - Genie - Dropmire (uno dei miei preferiti) - Mail Isolation Control and Tracking.

Bella la democrazia occidentale !
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mar 2018, 16:45
Nomi del 1992. Ne conosco solo due, presenti in quella occasione, che oggi hanno identità politica pubblica (su posizioni abbstanza diverse). Non erano tra i mormoratori.
Gli altri, la grande maggioranza per quanto ti possa sembrare strano, erano tutti infatuati del pool di Milano che "combatteva i nemici comuni".

Avendo io un passato da socialdemocratico ho i giusti anticorpi rispetto a 'sta deriva  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 17:27
Orche su Rizzo il problema non è tanto lo stalinismo ma la follia politica che esprime su OGNI tema a partire proprio dall'immigrazione. Su cui è al limite del razzismo.
Tra Clinton e Rizzo io voterei Clinton. Ho detto tutto.

Senza contare che per il nostro simpatico pelatone i curdi semplicemente... non esistono.
Esiste il partito comunista turco e il partito comunista siriano. Stop.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 17:33
Senza contare che per il nostro simpatico pelatone i curdi semplicemente... non esistono.
Esiste il partito comunista turco e il partito comunista siriano. Stop.
Infatti è molto criticato nella sua area ideologica di provenienza, ed anche nel suo partito su sta questione non è che fili tutto liscio ; però non riduciamo questioni importanti a certi livelli, non è che le guerrigliere kurde la mattina si alzano con il pensiero di cosa pensa Rizzo su di loro...ma neanche i proletari italiani eh?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mar 2018, 17:40
Infatti è molto criticato nella sua area ideologica di provenienza, ed anche nel suo partito su sta questione non è che fili tutto liscio ; però non riduciamo questioni importanti a certi livelli, non è che le guerrigliere kurde la mattina si alzano con il pensiero di cosa pensa Rizzo su di loro...ma neanche i proletari italiani eh?

Ma ha pur sempre preso 106.182 voti (troppi).

A fronte dei 9532 del povero Ingroia  :beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Mar 2018, 19:19
Ma ha pur sempre preso 106.182 voti (troppi).

A fronte dei 9532 del povero Ingroia  :beer:

Dove voto io ha preso il 2,42% ! (pare ci sia un gruppo di nostalgici...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Mar 2018, 19:32
Se tiri in ballo la Sicilia ho poco da dirti, conosco pochissimo la situazione.

Sei poco informato allora, non conosci la situazione del PD siciliano, non sai che il PD romano è una curva sud... 8)
Sei poco informato anche perché di certe situazioni se ne parla poco, in genere solo il FQ.
La stampa progressista salì sul carro dell'allora vincitore Renzi, prima fra tutte Repubblica, e lo ha coperto fino a che ha potuto o è stato possibile coprirlo (chiaramente ci sono delle eccezioni tra i singoli giornalisti, ma la linea era quella).
I centri per l'impiego sono un problema, Di Maio o non Di Maio, e se ne deve parlare.
De Lillo è lo scrittore, è Lillo il giornalista.   8):beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mar 2018, 21:29
non sai che il PD romano è una curva sud... 8)
Purtroppo è la città ad essere una curva sud. Soprattutto Roma Sud, specialmente dalle parti nostre...
La curva sud ce l'ho in sezione e ce l'ho in parrocchia.

De Lillo è lo scrittore, è Lillo il giornalista.   8):beer:

Lillo, vero. Me sbajio facile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mar 2018, 08:16
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/03/27/news/cgil_a_cinquestelle_il_pd_ha_dimenticato_lavoro_e_diritti_sociali_-192390358/?ref=RHPPTP-BH-I0-C12-P1-S1.4-T1 (https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/03/27/news/cgil_a_cinquestelle_il_pd_ha_dimenticato_lavoro_e_diritti_sociali_-192390358/?ref=RHPPTP-BH-I0-C12-P1-S1.4-T1)

Come si caaaaaaaambia, per non soffriiiireee
Come si caaaaaambia, per ricominciareeeee



(vendesi sassolini in eccesso nelle calzature, venghino signori venghino)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mar 2018, 09:02
Il Fatto Quotidiano e Lillo megafono dei 5 Stelle, sono gli stessi che hanno dato la notizia dei due incarichi non dichiarati dalla Raggi ( https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/virginia-raggi-e-lincarico-dalla-asl-di-civitavecchia/ ).
L'articolo è del 16 Giugno 2016, alla vigilia del silenzio elettorale (si sarebbe votato il 19 Giugno), pensa se non erano megafono!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Mar 2018, 10:17

La curva sud ce l'ho in sezione e ce l'ho in parrocchia.


 :twisted: ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mar 2018, 11:36
:twisted: ;)

Nota bene: non ce l'ho, la curva sud, al lavoro.
E' un grande conseguimento professionale.
 :ssl
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Mar 2018, 11:40
Nota bene: non ce l'ho, la curva sud, al lavoro.
E' un grande conseguimento professionale.
 :ssl

Complimenti e... tieniti stretto il lavoro  :wink2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mar 2018, 11:56
Complimenti e... tieniti stretto il lavoro  :wink2:

Anche perché , senza gli altri 2 si mangia comunque e se ne guadagna di salute. 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 28 Mar 2018, 12:46
La smania di potere di Giggino, obbliga Mattarella al solito lavoro sporco.

Lo stesso Giggino deve stare molto attento, visti i fuoriusciti dal Movimento confluiti nel gruppo misto.

A tirare troppo la corda...; però realisticamente confido e spero nel suo doroteismo: Un'altra tornata elettorale sarebbe esiziale per il Paese
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mar 2018, 19:39
occhio ai dettagli:

Di Maio replica su Twitter: “Salvini dice che gli bastano 50 voti. Vuole fare il governo con i 50 voti del Pd di Renzi in accordo con Berlusconi? Auguri!”

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 28 Mar 2018, 21:27
Il PD gli ha già detto che si attaccherà al cacio lui e il padano sceso al Sud, in ordine con: Martina, Orfini, Del Rio, Marcucci. Poi, ciliegina sulla torta, oggi pomeriggio si sono spartiti, lui e il centrodx, vice presidenze e Questori di Camera e Senato"dimenticandosi delle opposizioni". Proprio giggino a purpetta che nell'altra legislatura fu eletto vice presidente della Camera anche da quel PD guidato da quel kattivone di. Renzusconi.
Algo mas?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 28 Mar 2018, 21:55
Infine un ultimo spunto rispetto a quel che sostenevo in campagna elettorale: ma cpi è sprofondata in un cratere? È implosa?
So spariti dai quartieri popolari?
Avrete notato la sua sparizione.
O forse semplicemente il ruolo strumentale che gli aveva assegnato il pd è finito e quindi è tornata alla nullità che rappresentava sul piano politico?
 ;)

Nessuna implosione, pagano l'endorsement di Di Stefano a Salvini che gli ha portato via voti.
Quanto al loro ruolo strumentale, fatti un giro su FB nel profilo di CC e leggi cosa scrivono della Angeli. Vabbè sarà che Ostia e' un caso a se, sarà che Salvini e' l'unico passato all'incasso della storia di Traini, ma tanto ruolo strumentale non mi sembra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eagles monte mario - 28 Mar 2018, 23:14
http://www.corriere.it/politica/18_marzo_28/senato-palazzo-madama-eletti-vicepresidenti-questori-9e15b1c2-32b1-11e8-99d9-35360f097e9f.shtml (http://www.corriere.it/politica/18_marzo_28/senato-palazzo-madama-eletti-vicepresidenti-questori-9e15b1c2-32b1-11e8-99d9-35360f097e9f.shtml)

...«Che in Senato sia stato negata al Pd la possibilità di avere un questore è un fatto gravissimo. Per la prima volta nella storia repubblicana l’opposizione parlamentare - denuncia il neo presidente dei senatori dem Andrea Marcucci - non avrà accesso al funzionamento della macchina del Senato. Siamo davanti ad un fatto senza precedenti.》...

...«La presenza del Pd nelle presidenze di Camera e Senato con funzioni di rappresentanza e controllo è una questione democratica e dovrebbe riguardare tutti - dice il reggente del Pd Maurizio Martina - Siamo il secondo partito del Parlamento e rappresentiamo milioni di elettori che non hanno votato destra e cinque stelle. La nostra funzione non può essere svilita né la nostra presenza in questi organi fondamentali parlamentari può essere condizionata da contropartite di altri e su altre responsabilità».

È una vergogna, difficile dar loro torto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Mar 2018, 23:46
Mi pare che grillini leghini vadano d'accordo e .... d'amorini.

Questa nuova Repubblica che sta nascendo mi incuriosisce molto. Chissà quando arriveranno anche i Romulani!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 08:07
http://www.corriere.it/politica/18_marzo_28/senato-palazzo-madama-eletti-vicepresidenti-questori-9e15b1c2-32b1-11e8-99d9-35360f097e9f.shtml (http://www.corriere.it/politica/18_marzo_28/senato-palazzo-madama-eletti-vicepresidenti-questori-9e15b1c2-32b1-11e8-99d9-35360f097e9f.shtml)

...«Che in Senato sia stato negata al Pd la possibilità di avere un questore è un fatto gravissimo. Per la prima volta nella storia repubblicana l’opposizione parlamentare - denuncia il neo presidente dei senatori dem Andrea Marcucci - non avrà accesso al funzionamento della macchina del Senato. Siamo davanti ad un fatto senza precedenti.》...

...«La presenza del Pd nelle presidenze di Camera e Senato con funzioni di rappresentanza e controllo è una questione democratica e dovrebbe riguardare tutti - dice il reggente del Pd Maurizio Martina - Siamo il secondo partito del Parlamento e rappresentiamo milioni di elettori che non hanno votato destra e cinque stelle. La nostra funzione non può essere svilita né la nostra presenza in questi organi fondamentali parlamentari può essere condizionata da contropartite di altri e su altre responsabilità».

È una vergogna, difficile dar loro torto

Sarebbe una vergogna se l'opposizione non avesse almeno un questore, non è che TUTTI i partiti di opposizione devono avere/hanno avuto un questore nella storia della Repubblica.
Per valutare questo toccherà vedere chi andrà al governo.
Questo automatismo logico PD-Opposizione presuppone un sacco di cose ancora non avvenute e che per altro manco avverranno.

La vera vergogna è che il PD si autoconsidera unica opposizione un po' come si autoconsidera La Sinistra.
Della serie: avranno anche perso voti ma il narciso arrogante ancora no. E' evidente che tocca azzerarli, a quel punto il nulla è difficile che si bei della sua immagine specchiata.

il PD ha deciso, legittimamente, di non partecipare all'attuale dialettica parlamentare.
Continuasse il suo aventino senza cacare il cazzo allora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 09:42
Sarebbe una vergogna se l'opposizione non avesse almeno un questore, non è che TUTTI i partiti di opposizione devono avere/hanno avuto un questore nella storia della Repubblica.
Per valutare questo toccherà vedere chi andrà al governo.
Questo automatismo logico PD-Opposizione presuppone un sacco di cose ancora non avvenute e che per altro manco avverranno.

La vera vergogna è che il PD si autoconsidera unica opposizione un po' come si autoconsidera La Sinistra.
Della serie: avranno anche perso voti ma il narciso arrogante ancora no. E' evidente che tocca azzerarli, a quel punto il nulla è difficile che si bei della sua immagine specchiata.

il PD ha deciso, legittimamente, di non partecipare all'attuale dialettica parlamentare.
Continuasse il suo aventino senza cacare il cazzo allora.

Che piroetta dialettica!

Il PD non fa nessun "Aventino", come i commentatori ossequiosi al grillismo si affannano ad inculcare nel dibattito. Partecipa alle consultazioni e si incontra e ascolta tutte i partiti.
Il PD, in modo molto lineare, osserva che non può far parte di maggioranze possibili.
Accordi con la Lega e i Grilli non sono possibili, non per un vezzo, ma per incompatibilità profonda dei programmi. Che l'abbiamo fatta a fare la campagna elettorale?

Gli slogan della Lega e dei Cinquestelle sono stati, all'unisono: basta negri, basta politici, basta Europa, sovranità monetaria, no ai vaccini obbligatori, no alla tassa di 1 centesimo sui sacchetti, a fuoco le banche, W Putin.

Di cosa ci devo parlare io, che sono su posizioni opposte su tutto?

Quindi, senza piroette, rimane il fatto crudo che questi non danno il Questore all'opposizione, una cosa inaudita. Ma anche questo è parte della loro cultura politica, quella che io rigetto con forza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 10:01
vedremo se l'opposizione non avrà questori.
Ribadisco che questo ad oggi non si può verificare, quindi il raffronto con le precedenti legislature è del tutto inappropriato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eagles monte mario - 29 Mar 2018, 10:47
Forse avrò precorso i tempi, ma stante gli accordi attesi (non quelli disattesi all'ultimo dal M5s per legittimo calcolo politico, ché altrimenti Pittella a quest'ora sarebbe questore :=)) ) l'unica possibilità che l'opposizione abbia il questore risiede in FI, quando e se Salvini spaccherà il centro DX per formare un governo con Di Mario.

Questo ad oggi per le scelte e gli accordi (non chiamiamole spartizioni, che quelle appartengono solo a renzusconi e sennò di battista piange) parlamentari rispettati sembrerebbe lo scenario più accreditato.

Se poi le cariche di opposizione dovessero alla fine essere incredibilmente del M5s (ché gli italiani vogliono vedere governare, come se non bastassero Roma, Livorno, Pomezia e Torino) allora non servirà impegno per dover azzerare il PD (che sembra diventato un tarlo) ché tanto ci penserà da solo.

P.S.: non che interessi al popolo, ma prima che parta l'intemerata vorrei che fosse messo agli atti che ho votato "Per una Sinistra rivoluzionaria" :sunny:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 10:59
Assolutamente no, lo scenario che descrivi è il meno probabile come ampiamente già discusso in topic (ragione per cui non ci torno).
L'accordo lega-5s è solo quel che sogna Renzi (e che fa propagandare in modo imbarazzante ai media a lui prossimi, producendo nell'opinione pubblica questa risibile illusione) perché ha l'abitudine di pensare che gli altri siano tutti più fessi di lui quando la realtà ha dimostrato ampiamente che l'unico narciso veramente fesso è proprio lui.

Quel che hai votato poco c'entra con la credibilità dello scenario esposto  :=)) :beer:
Non so cosa abbia votato JoeStrummer, ma anche avesse votato CPI la sua analisi resta molto realistica.



Detto questo voglio smentire questa cosa che sia la prima volta o che sia uno scandalo.
Nella XIV legislatura (2001-2006) il PRC costituiva un gruppo di opposizione indipendente dopo aver corso da solo e aver preso il 6%.
Bene, non ricevette alcuna nomina né tra i vicepresidenti né tra i questori che vennero interamente spartiti tra centrodestra e centrosinistra (DS, FI, AN, Lega, UDEUR).

Mo' è no scandalo. All'epoca tuttapposto, la normalità.
Questa fa il paio con quanto discutevamo due settimane fa, della "real politik" che vale solo quando il PD è maggioritario ed egemone, quando invece la subisce non vale più, non importa più non lasciare il paese alle destre ma improvvisamente conta la coerenza.

Stessa cosa per queste nomine: se Casa delle Libertà e Ulivo si spartiscono le poltrone e lasciano fuori il PRC è normale.
Se lo fanno Destra e M5S è uno scandalo, anzi è prova che stanno per andare al governo insieme senza nominare nessun questore di opposizione.

I 5S so' populisti eh, sti banditi invece no. Proprio no.
A me fa schifo anche solo che tirino fuori argomenti così, sfruttando il fatto che cose del genere le sanno e ricordano un pugno di persone in Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mar 2018, 11:09
Ho trovato questo articolo, molto condivisibile, non so se l'autore sia credibile o meno (deputato uscente di Sinistra Italiana)

https://www.huffingtonpost.it/giovanni-paglia/come-si-riporta-la-sinistra-dalla-parte-giusta_a_23389368/?utm_hp_ref=it-politica (https://www.huffingtonpost.it/giovanni-paglia/come-si-riporta-la-sinistra-dalla-parte-giusta_a_23389368/?utm_hp_ref=it-politica)


Nelle urne si sono manifestati due partiti, quello dei vincitori e quello dei vinti. La guerra che li ha preceduti e determinati è stata la crisi economica, che ha travolto la società italiana ridefinendone profilo e blocchi di appartenenza.

I vincitori hanno attraversato la crisi mantenendo inalterato il proprio stile di vita, i loro patrimoni sono cresciuti, la loro sicurezza non è stata scalfita.

Avevano un buon lavoro e lo hanno mantenuto, erano imprenditori e hanno visto crescere le loro quote di mercato, erano pensionati con un discreto tenore di vita e non sono stati eccessivamente penalizzati. Si sentono a loro agio in Europa, nonostante le storture, e mediamente soddisfatti del proprio status, pur migliorabile.

Hanno votato la conservazione, ovvero Pd e satelliti, Forza Italia e tutte le sinistre, e ora sono disorientati in tutto o in parte. I vinti nella crisi sono andati a fondo, senza trovare nessuna mano che li riportasse a galla, e se sopravvissuti continuano a navigare in acque pericolose.

Hanno vissuto fra cassa integrazione e licenziamenti, trovato nel lavoro nero l'unica opportunità, chiuso le serrande di attività economiche un tempo fiorenti, alternato precariato e disoccupazione.

Lavorano in fabbriche e uffici esposti al vento della globalizzazione, vedono il fatturato delle loro aziende calare di mese in mese, vivono per rimborsare prestiti che minacciano le loro case e le loro attività. Attorno a loro, nei quartieri in cui vivono, le cose non vanno meglio.

Se anziani conservano il ricordo di un'Italia più ricca e felice, se giovani non hanno mai conosciuto una politica in grado di restituire qualcosa. Hanno votato Lega e M5S, cercano la rottura dell'ordine costituito, e almeno la soddisfazione di mandare a casa i responsabili veri o presunti dello sfascio.

Quelli che sono, come minimo, collaborazionisti.

Il mio più grande problema è che sono d'accordo con loro e mi sento dalla loro parte, ma capisco che il mio partito, come quelli che mi sono più vicini, viene collocato nell'emisfero sbagliato. Per la prima volta nel tempo e nello spazio, nessuna sinistra dentro e dopo una crisi epocale è dalla parte dei vinti.

Non succede in alcun paese dell'Occidente, non è mai successo nella storia. I riformisti nelle fasi di rottura hanno quasi sempre sbagliato, ma sempre c'era una reale alternativa rivoluzionaria o massimalista.

Nell'Italia del 2018 questo non è accaduto, perché Pd, LeU e PaP, nonostante le diverse ispirazioni, aspettative ed autonarrazioni, sono finiti a rappresentare frazioni del campo dei vincitori. Questo mi sembra il punto decisivo, molto più di risultati elettorali totalmente deludenti, perché mette in discussione l'utilità stessa dell'esistenza di una sinistra.

Subire infatti una batosta elettorale non è nulla, finire dalla parte sbagliata della barricata è tutto. Del Pd si può almeno ammettere che lo ha fatto in modo volontario e consapevole. Delle sinistrine nemmeno questo: volevamo stare con i vinti, ci hanno votato solo i vincitori.

Questo significa che il nostro linguaggio, il nostro personale politico, il nostro atteggiamento, forse persino le nostre bandiere ci collocano istintivamente nel posto sbagliato da chi vorremmo rappresentare. Non è un problema di aver preso pochi voti, ma di non averli presi nei quartieri giusti, in estrema sintesi.

Se tutto questo è vero, la riflessione post-voto deve partire da qui e di conseguenza da qui deve partire qualsiasi ragionamento su come andare (o non andare) avanti. Come si riporta la sinistra dalla parte giusta, che oggi è occupata e spartita da M5S e Lega? Chi può farlo e da dove si comincia?

Questo tema deve coinvolgere tutti, indipendentemente dalle scelte organizzative e politiche fatte il 4 marzo. Penso a chi ha scelto una delle aggregazioni di micro-partiti, a chi ha preso la strada dell'astensione, e a chi per istinto o calcolo ha votato M5S, Pd o altro, pur sentendosi di sinistra.

Noi abbiamo bisogno di un nuovo inizio, ma che riguardi e punti a coinvolgere tutti loro, ricollocandosi sul fronte dei vinti. Possiamo provarci, forse possiamo persino riuscirci, ma solo se capiamo che questo è il tema decisivo e agiamo di conseguenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 29 Mar 2018, 11:38
al netto di tanti errori che la sinistra fa e continua a fare, forse dovremmo cominciare a pensare, e l'ho detto più volte, che non c'è più il popolo buono, bisognoso, che abita le periferie, fatto di operai bistrattati ma impegnati culturalmente, e la gente  nei quartieri ricchi, coi suoi privilegi, che se ne fotte e mantiene il suo.
se ogni analisi che viene fatta passa da un modello vecchio, che era sempre tagliato con l'accetta eh, ma che aveva pieno senso solo decenni fa, non si troverà mai una soluzione. e lo dico anche a chi vuole ricostituire una sinistra forte.
non ci si deve vergognare se il "borghese" che tanti anni fa si criticava, quello che si invitava mentre stava alla finestra con "scendi giù scendi giù" durante le manifestazioni a parteciparvi, ha subito una mutazione e adesso si è accostato a temi cosiddetti di sinistra, pur stando bene o meglio economicamente. e che famo, prima erano il nemico, finalmente i cervelli elaborano e vanno dalla parte per noi giusta e vengono tacciati di racical shicchismo sol perché non vivono in un centro sociale?
no, non va bene così. stagna tutto così. non se ne esce. diciamo sempre che il mondo negli ultimi dieci anni è cambiato come non mai nell'ultimo secolo, soprattutto nella comunicazione, e poi per questa storia continuiamo ad applicare un modello interpretativo completamente obsoleto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 29 Mar 2018, 11:50
.... e direi a giovanni paglia se lo avessi qui:
certo che c'è la scollatura, perchè quello che vogliamo rappresentare non  è più quello che era prima.
prima sapeva la sinistra chi rappresentare, adesso non più. non credo che in una "sezione" possa partecipare al dibattito uno che ti dica sto male perchè un negro mi ha tolto tutto, prima io e poi lui.
prima quella stessa persona ti avrebbe detto, sto male, tu stai male, lui sta male, stiamo male, lottiamo.
dice... ma a parioli sembra invece che per loro questi siano ancora dogmi, ci credono ancora all'essere compagni.
pensare che non sia perché il portafoglio sia gonfio ma perché lo sia lo spirito, non potrebbe essere un'analisi alternativa a quella che si fa sempre e forse leggermente più costruttiva?
così, giusto per sentirne un'altra, che forse questa se viene imboccata continuamente mi comincia anche un pochino a puzzare, sembra quasi che voglia sviare, la classica teoria che ormai tutti sanno a memoria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 11:59
Ma perché quando mai c'è stato il popolo buono, fatto di operai bistrattati ma impegnati culturalmente?
Il "popolo buono" era una congiuntura, era di per sé un risultato politico, dovuto ad un'egemonia politica, non il risultato sociologico di un processo evolutivo, di progresso.
E' questa mistificazione che comporta tutta l'incomprensione successiva.

Non è che è cambiata la società e questo ha demolito il popolo che era buono.
Anzi forse oggi abbiamo la versione più genuina di popolo, una versione simile a quella dei tempi di Marx, bestiale perché la condizione di popolo così ti rende.
Il lavoro salariato è una merda ESATTAMENTE per questo, perché ti rende una bestia ed è CHIARO che se vuoi trovare bontà e sani valori devi rivolgerti ad altre classi sociali.
Quando Marx scriveva le sue cose aveva davanti un popolo così, non quello "buono" a cui si riferisce Pan. E infatti diceva del popolo quanto sto dicendo io ora
La concezione del "popolo buono" è una categoria sbagliata SEMPRE, in Italia prodotto del cattocomunismo filantropico e prima viene abbandonata meglio è, non sarebbe mai dovuta venire al mondo.
Il popolo riesce a non essere bestiale solo quando assume una coscienza della propria condizione (che qualcuno chiamava "coscienza di classe"). Ma questa è l'eccezione, la rottura della consuetudine, non la regola.
Così come erano eccezione e non regola i diritti conquistati da quel popolo, diritti derivati non dall'evoluzione fisiologica della società liberale dovuta al progresso, ma proprio alle lotte che quel popolo era in grado di fare.

Esattamente per questo la sinistra oggi non capisce più la Storia.
Ripete a pappardella che "la società è cambiata", cosa anche vera, ma non si sa spiegare né IN CHE TERMINI, né COME né PERCHE'.
Quindi non sa che categorie mantenere e quali abbandonare e tendenzialmente finisce per sbagliare sia nelle une che nelle altre.

Se la sinistra vuole tornare ad avere un peso politico deve RICOSTRUIRE il suo popolo.
Non nel senso che deve rimettere in piedi le miniere e la siderurgia per tornare alla classe operaia e contadina, ma nel senso che deve ridare una coscienza politica alle attuali forme del lavoro salariato.
Deve risignificare politicamente lo sfruttamento del facchino di Amazon, della badante, del consulente informatico ultraprecario e del migrante che raccoglie pomodori. Deve ricomporre questa classe attraverso una nuova coscienza. Altrimenti è del tutto velleitaria perché non se capisce COSA dovrebbe rappresentare. Una serie di valori astratti e "buonisti"?
Ma una roba del genere PER FORZA è relegata a chi quantomeno sta bene, non rischia la povertà e quindi si può permettere di ragionare la politica come se si trattasse di un Simposio.
La politica, a sinistra, ha senso se è MATERIALE. Se parla di quanto pane e quante rose otteniamo, non se definisce il Buono e il Giusto. Queste definizioni lasciamole al prete.

Il problema del borghese non è di elaborazione celebrale oggi come non lo era ieri e pensare che sia questo manifesta proprio l'aver confuso una politica materiale con una valoriale.
Il socialismo col cristianesimo.
Il problema è semplicemente di interessi contrapposti, qualcosa che va ben oltre i "valori".
Qualcosa che si vede perfettamente nelle politiche di una "sinistra" che infatti esprime i suoi interessi, che sono ormai diversi da quelli del popolo, bestiale o meno che sia.
Il singolo borghese può essere di sinistra, anche radicale, oggi come allora. Si tratta di una scelta di campo NON valoriale, ma di rifiuto dei propri interessi a favore di quelli del popolo.


E' vero che c'è un modello interpretativo obsoleto, è quello di una sinistra che non ha minimamente capito cosa volessero dire le principali categorie politiche del socialismo.
E che quindi oggi deve studiare, studiare, studiare.
E nel contempo costruire, costruire, costruire nella direzione di questa nuova società nella società.
Una nuova classe che solo nella sua formazione concreta può discutere anche della sua rappresentazione politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mar 2018, 12:03


Non so cosa abbia votato JoeStrummer, ma anche avesse votato CPI la sua analisi resta molto realistica.


Ho votato, voto e voterò PD.

Nella sua attuale declinazione, dal punto di vista della rappresentanza è il soggetto politico più appetibile per chi come me, lavora come dipendente in un settore "privilegiato" che ha risentito solo marginalmente della crisi.

Quindi il mio non è un voto su base "ideologica"( il PD come erede - o presunto tale - del PCI) ma razionale, il che mi permette di analizzare quanto sta accadendo con, credo, sufficiente oggettività. A ciò aggiungo il fatto che non vivendo ai Parioli( ci lavoro, però,  ;) ), ma in un quartiere periferico romano e avendo una moglie della provincia italiana profonda, quella dei Traini, per intenderci, ho perfettamente contezza di quello che sta accadendo intorno a me, che inevitabilmente si riflette sul piano politico.

Il PD attuale parla "ai me" ed è del tutto naturale che la parabola che ha imboccato lo abbia portato dov'è ora, cioè ad essere un partito "di settore" e se si va ad elezioni subito, come penso, si ridurrà ad un 10/12 % che è lo spazio politico dell'elettorato proveniente dalla "margherita" che maggiormente si riconosce in questo PD(me compreso) . Per questo, pur partendo da sensibilità politiche molto diverse, mi ritrovo nelle tue analisi sul PD, e sono arcipersuaso che una sinistra che si deve occupare dei deboli e degli ultimi, almeno dal punto di vista economico, ha pochi punti di contatto, a livello di rappresentanza, con esso.

Dal punto di vista dei diritti civili, invece, le posizioni sono molto più conciliabili, ma alla fine fine, si sa, la gente vota principalmente per il portafoglio ( it's the economics, stupid).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 12:25
JS posso dire che sono commosso dal tuo post?
Davvero complimenti per la lucidità e per la chiarezza politica, il tuo discorso non fa una piega.

Come vedete il metro non è la misura di accordo o di sensibilità politica (probabilmente sui singoli temi io e JS divergiamo nel 70%  dei casi), meno che mai la discriminante è il PD che JS vota a ragione, ma un minimo di consapevolezza del mondo in cui viviamo invece di raccontarsi le storie.

 :beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mar 2018, 12:25
Il PD non fa nessun "Aventino", come i commentatori ossequiosi al grillismo si affannano ad inculcare nel dibattito. Partecipa alle consultazioni e si incontra e ascolta tutte i partiti.

Ma se proprio oggi il PD ha rifiutato di incontrare il M5S per un colloquio  :)
Oh è incredibile, quel che dici è praticamente il contrario della realtà  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 29 Mar 2018, 12:53
quindi fateme capì, visto che joe strummer è lucido (joeamoremio), ed è lucido davvero, il tuo post è piaciuto un sacco pure a me joe, e gli altri se raccontano le storie, come dovrebbe funzionare? a ognuno il suo comparto? finchè sto male economicamente devo votà a sinistra, poi mi risollevo un pochetto ma sono ancora incazzato ho la concessione di votà 5s, classe media partiti di destra, poi se sono sicuro, c'ho il privilegio dello stipendio garantito devo votare pd?


no fat danny, continuo a non essere d'accordo con il popolo bestiale, buono o non buono per come l'intendi tu. io non intendevo "buono" con la coroncina del rosario in mano. intendevo gente che nelle sezioni, nelle fabbriche, pur non avendo studiato sapeva chi avesse a fianco, rispettava tutti i disagi anche quelli non suoi, e sono proprio questi i valori che ha trasmesso a quei figli che hanno studiato e adesso magari si ritrovano a vivere a Piazza Bologna invece che in periferia disagiata e se dovrebbero sentì in colpa che valori, studio, discorsi sensati in famiglia li portano a scegliere ancora di votare pap o leu?
per favore, spostare la barra.  se no ci si estingue sul serio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 13:04
Ma scherzi vero Thorin? Un incontro "convocato" dal "blog delle stelle"?
Qua sono impazziti tutti, come le cialtronesca lista dei ministri all'uscere del Quirinale...

Ci sono le *consultazioni* con il Capo dello Stato. A seguito di questi Mattarella deciderà.
Cosa sarebbe questa prassi che si inventa la Casaleggio?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mar 2018, 13:39
Leggo su Rep che per l'ufficio dei questori il PD ha candidato Rosa Maria Di Giorgi, vi ricordate chi è ?
La senatrice PD che capeggiò la rivolta dentro il partito contro la legge sulle unioni civili, contribuendo a far saltare la stepchild adoption. Renziana di ferro, ricandidata, questa volta alla Camera (stava al Senato). Forse James non era informato neanche di questo  8)
Poi si dice che si è passati dal 40 al 18% per le fake news, il reddito di cittadinanza, le cavallette... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 13:57
Leggo su Rep che per l'ufficio dei questori il PD ha candidato Rosa Maria Di Giorgi, vi ricordate chi è ?
La senatrice PD che capeggiò la rivolta dentro il partito contro la legge sulle unioni civili, contribuendo a far saltare la stepchild adoption. Renziana di ferro, ricandidata, questa volta alla Camera (stava al Senato). Forse James non era informato neanche di questo  8)
Poi si dice che si è passati dal 40 al 18% per le fake news, il reddito di cittadinanza, le cavallette... 8)

La legge sulle unioni civili l'ha fatta il PD.
Lega (e alleati) e M5S hanno votato CONTRO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sarcocaulon - 29 Mar 2018, 14:16
Claudio Amendola elogia Matteo Salvini: "Politico più capace degli ultimi 20 anni"

Che bisogna fà pe magnà
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 29 Mar 2018, 14:23
La legge sulle unioni civili l'ha fatta il PD.

Nun ce provà, zanzy, non ce provà proprio, insieme al coglion.azzo di Rignano.
La legge l'ha imposta il Governo (non il gruppo parlamentare, il Governo, quella cosa con la Lorenzin, Alfano, appoggiato da Verdini e Cicchitto, te ricordi?) perchè l'ala cattolica del partito tuo (ala a cui dovresti riferirti, ma capisco che sei ancora confuso alla tua età) decise di fa l'ammuina quando l'iter parlamentare in commissione era chiaro: la legge si votava con una maggioranza diversa (PD/M5S/Sinistra) da quella che sosteneva il Governo.
Sta cosa non poteva proprio passare, sti mezzi froci che chiedono pure li regazzini in adozione signora mia!

Tiè và, un link per rinfrescarti la memoria: https://www.ilpost.it/2015/07/03/unioni-civili-ddl-cirinna/ (https://www.ilpost.it/2015/07/03/unioni-civili-ddl-cirinna/)
Il famoso canguro per cui si accusano ancora oggi gli altri, fu deciso dal Governo, perchè taac, avevano già pronto un altro ddl da presentare in cui - puff! - sparivano tutti i riferimenti a matrimoni o cose simili, ché poi andiamo contronatura signora mia.
La reazione dei M5S è, appunto, una reazione, non un'azione. Che la reazione sia da bimbiminka non è oggetto del contendere, nun ce provà again.
La Cirinnà in origine era né più né meno la legge tedesca, ma giammai bisogna prendere esempio da quella rivoluzionaria patria teutonica, dissero gli alleati governativi (sempre Alfano e compagnia cantante) e l'ala cattolica del tuo partito.

Si è finiti con l'ennesima imposizione del Governo ai danni del Parlamento, sai quella cosa che è centrale per la Costituzione Italiana, quella che volevate modificare per fare uno sgorbio istituzionale.
Imposizione che ha dato frutto ad una legge monca, con cui certamente ora ci sono coppie omosessuali unite ufficialmente (oh, nel 2016 eh!), ma per la quale le unioni di fatto tra coppie di sesso diverso, che in quasi tutti i paesi UE esistono, non possono essere trascritte in Italia, per esplicita circolare del Ministero (fonte: me stesso).
Poi vabbè, i regazzini sticazzi, l'importante è che continuiamo con l'ipocrisia cara all'ala cattolica del tuo partito.
Ti ricordo pure che sei stato cacciato da sto forum proprio durante quel periodo, quando deliravi con frasi omofobe mischiate al tuo solito interloquio mellifluo. Proprio durante l'approvazione di quella legge, che mo' te intesti COME SE AVESSI FATTO TU UNA BATTAGLIA PER I DIRITTI.
La faccia come il deretano, così come l'amichetto tuo che dopo aver preso i pizzoni veri alle Elezioni pareva Sordi in 'Troppo forte' quando diventa un ballerino, e contestualmente un americano a Roma con la colpa da dare alla scarlattina.
E ancora date lezioni morali agli altri, mordivoi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 14:29
Sì, e Cristo è morto de freddo.

Chiacchiere tante, i FATTI: M5S ha votato CONTRO, non solo a Canguro, ma proprio a tutta la legge.

Quindi, capiamo, le Unioni Civili non le ha fatte il PD renziano (nsia mai), non le ha volute il governo di Lorenzinboia, Non le ha votate la destra, non le ha votate il M5S.
Come cazzo è che oggi ci sono le Unioni Civili?

Ma vi divertirete con Di Maio e destra al governo. Vedrai come sarà meglio di Lorenzin e Verdini (che hanno votato TUTTE le leggi sui diritti, di donne, lavoratori, coppie, ecc.).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mar 2018, 14:30
Ma scherzi vero Thorin? Un incontro "convocato" dal "blog delle stelle"?
Qua sono impazziti tutti, come le cialtronesca lista dei ministri all'uscere del Quirinale...

Ci sono le *consultazioni* con il Capo dello Stato. A seguito di questi Mattarella deciderà.
Cosa sarebbe questa prassi che si inventa la Casaleggio?

Ahahahah  :)
Eh sì, hanno fatto il gruppo su Facebook per mandare gli inviti  :)
Mo sta a vede' che i capigruppo di Lega, FI e LeU l'hanno letto sul blog delle stelle l'invito ahahahahah  :lol:

Cioè io spero che stai facendo la parte, l'avatar ed il nick me lo fanno pensare ma con quello che scrivi è troppo :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mar 2018, 14:33
Nun ce provà, zanzy, non ce provà proprio, insieme al coglion.azzo di Rignano.
La legge l'ha imposta il Governo (non il gruppo parlamentare, il Governo, quella cosa con la Lorenzin, Alfano, appoggiato da Verdini e Cicchitto, te ricordi?) perchè l'ala cattolica del partito tuo (ala a cui dovresti riferirti, ma capisco che sei ancora confuso alla tua età) decise di fa l'ammuina quando l'iter parlamentare in commissione era chiaro: la legge si votava con una maggioranza diversa (PD/M5S/Sinistra) da quella che sosteneva il Governo.
Sta cosa non poteva proprio passare, sti mezzi froci che chiedono pure li regazzini in adozione signora mia!

Tiè và, un link per rinfrescarti la memoria: https://www.ilpost.it/2015/07/03/unioni-civili-ddl-cirinna/ (https://www.ilpost.it/2015/07/03/unioni-civili-ddl-cirinna/)
Il famoso canguro per cui si accusano ancora oggi gli altri, fu deciso dal Governo, perchè taac, avevano già pronto un altro ddl da presentare in cui - puff! - sparivano tutti i riferimenti a matrimoni o cose simili, ché poi andiamo contronatura signora mia.
La reazione dei M5S è, appunto, una reazione, non un'azione. Che la reazione sia da bimbiminka non è oggetto del contendere, nun ce provà again.
La Cirinnà in origine era né più né meno la legge tedesca, ma giammai bisogna prendere esempio da quella rivoluzionaria patria teutonica, dissero gli alleati governativi (sempre Alfano e compagnia cantante) e l'ala cattolica del tuo partito.

Si è finiti con l'ennesima imposizione del Governo ai danni del Parlamento, sai quella cosa che è centrale per la Costituzione Italiana, quella che volevate modificare per fare uno sgorbio istituzionale.
Imposizione che ha dato frutto ad una legge monca, con cui certamente ora ci sono coppie omosessuali unite ufficialmente (oh, nel 2016 eh!), ma per la quale le unioni di fatto tra coppie di sesso diverso, che in quasi tutti i paesi UE esistono, non possono essere trascritte in Italia, per esplicita circolare del Ministero (fonte: me stesso).
Poi vabbè, i regazzini sticazzi, l'importante è che continuiamo con l'ipocrisia cara all'ala cattolica del tuo partito.
Ti ricordo pure che sei stato cacciato da sto forum proprio durante quel periodo, quando deliravi con frasi omofobe mischiate al tuo solito interloquio mellifluo. Proprio durante l'approvazione di quella legge, che mo' te intesti COME SE AVESSI FATTO TU UNA BATTAGLIA PER I DIRITTI.
La faccia come il deretano, così come l'amichetto tuo che dopo aver preso i pizzoni veri alle Elezioni pareva Sordi in 'Troppo forte' quando diventa un ballerino, e contestualmente un americano a Roma con la colpa da dare alla scarlattina.
E ancora date lezioni morali agli altri, mordivoi.

Meno male che c'è qualcuno che ha la memoria a lungo termine intatta... meno male...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 14:39
La reazione dei M5S è, appunto, una reazione, non un'azione. Che la reazione sia da bimbiminka non è oggetto del contendere, nun ce provà again.

Aggiungo rivelandoti un segreto segretissimo.
Il M5S non ha una posizione politica consistente su nulla. Hai letto che oggi sono diventati europeisti e vogliono ispirarsi a Macron?

Successe, come continua a succedere, che la mattina di quel giorno decisero che valeva la pena fare uno scherzetto al PD, tanto gli analitycs social gli dicevano che il proprio elettorato se ne sbatteva delle Unioni Civili. Quella fu una pugnalata alle spalle, non solo al Piddì e a renzi, ma a tutti quelli che sostenevano la legge.

Io ho sempre sostenuto la legge. Sono a favore delle adozioni per coppie omosessuali, penso che la normativa sulle adozioni vada rivoluzionata. Ma nel contesto della normativa sulle adozioni.
In particolare ho elaborato la mia posizione e sono a favore del matrimonio egualitario.

Ti invito infine a non fare attacchi personali. Grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 14:42
Ma leggiamo cosa dice una voce autorevole del movimento LGBT sui l M5S:
http://www.gay.it/primo-piano/news/movimento-5-stelle-diritti-lgbt
 (http://www.gay.it/primo-piano/news/movimento-5-stelle-diritti-lgbt)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 29 Mar 2018, 14:47
Aggiungo rivelandoti un segreto segretissimo.
Il M5S non ha una posizione politica consistente su nulla. Hai letto che oggi sono diventati europeisti e vogliono ispirarsi a Macron?

Successe, come continua a succedere, che la mattina di quel giorno decisero che valeva la pena fare uno scherzetto al PD, tanto gli analitycs social gli dicevano che il proprio elettorato se ne sbatteva delle Unioni Civili. Quella fu una pugnalata alle spalle, non solo al Piddì e a renzi, ma a tutti quelli che sostenevano la legge.

Io ho sempre sostenuto la legge. Sono a favore delle adozioni per coppie omosessuali, penso che la normativa sulle adozioni vada rivoluzionata. Ma nel contesto della normativa sulle adozioni.
In particolare ho elaborato la mia posizione e sono a favore del matrimonio egualitario.

Ti invito infine a non fare attacchi personali. Grazie.

Masticazzi dei M5S, ma vatti a leggere in che modo spostavi il dibattito all'epoca, hai la faccia come il culo e vieni pure a farci la lezioncina moralistica. E ancora ce provi.

Tiè, ti rinfresco la memoria con uno scambio dei tuoi, di quelli che provi a cancellare rifacendoti una verginità,  diciamo:

La gestazione per altri, utilizzata al 95% da coppie eterosessuali (sposate), non ha nulla a che vedere con le unioni civili. Sarebbe bene, benissimo, smetterla con questa rappresentazione menzognere.

Non è proprio così...
Che sia poco rilevante numericamente è un conto. Ma è anche vero che le coppie di gay che hanno un bambino con questa tecnica, anche se vieata, con la Cirinnà avranno un modo per completare l'iter.

Ora io non credo che debba essere la Cirinnà a contrastare l'utero in affitto, ma una legge apposita migliore, e più applicabile, dell'attuale. Magari un ban internazionale. Ma il tema non può essere ridotto agli omosessuali perchè è un fenomeno anche, e soprattutto, etero.

Però non si può dire che sia ot, perche dalle associazioni gay c'è una qualche ambiguità: vediamo coppie di gay con bimbi fare i testimonial, o fare azioni come quelle dei matrimoni con Marino e Pisapia: ma quelli sono tutti figli dell'utero in affitto!

Allora capimose: c'entra o no? Non è che qualcuno sull'ambiguità ci gioca? Da entrambe le parti, a me sembra.

Le supercazzole sulla "sintesi alta" come si diceva nel topic di allora, e ancora fai le lezioncine.
Ma basta, sei meno credibile del VAR.

Tiè va, leggite quelle perle che ci regalavi un paio d'anni fa, così eviti di ammorbarci qui ed ora:
http://www.lazio.net/forum/temi/unioni-civili/ (http://www.lazio.net/forum/temi/unioni-civili/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 15:32
quindi fateme capì, visto che joe strummer è lucido (joeamoremio), ed è lucido davvero, il tuo post è piaciuto un sacco pure a me joe, e gli altri se raccontano le storie, come dovrebbe funzionare? a ognuno il suo comparto? finchè sto male economicamente devo votà a sinistra, poi mi risollevo un pochetto ma sono ancora incazzato ho la concessione di votà 5s, classe media partiti di destra, poi se sono sicuro, c'ho il privilegio dello stipendio garantito devo votare pd?


no fat danny, continuo a non essere d'accordo con il popolo bestiale, buono o non buono per come l'intendi tu. io non intendevo "buono" con la coroncina del rosario in mano. intendevo gente che nelle sezioni, nelle fabbriche, pur non avendo studiato sapeva chi avesse a fianco, rispettava tutti i disagi anche quelli non suoi, e sono proprio questi i valori che ha trasmesso a quei figli che hanno studiato e adesso magari si ritrovano a vivere a Piazza Bologna invece che in periferia disagiata e se dovrebbero sentì in colpa che valori, studio, discorsi sensati in famiglia li portano a scegliere ancora di votare pap o leu?
per favore, spostare la barra.  se no ci si estingue sul serio.

beh si la politica è anzitutto espressione di interessi materiali.
Il che non si traduce con i passaggi che hai rappresentato tu perché esiste anche l'egemonia culturale grazie a cui precari co 400 euro al mese votano (sempre meno) FI e PD, ma in linea di massima SI.

Quello che intendevi tu, e da quanto dici penso di averlo capito, è appunto un dato politico, di consenso ed egemonia che rendevano le persone in un certo modo, trasmettevano certi valori, nelle sezioni e nelle fabbriche.
Che quelli dei Parioli e di Piazza Bologna siano tutti i figli degli ex operai di allora elevati socialmente mi sembra una raffigurazione "leggermente" distorta, guardando ai dati sulla mobilità sociale in Italia.
I figli degli operai in gran parte condividono quella condizione (anzi spesso la peggiorano) e la differenza - ben visibile con la trasformazione di alcune periferie romane e del loro connotato politico - è, come dicevo, legata alla perdita di egemonia, di coscienza di classe.
Il popolo è tornato ad essere bestiale, tutto qui.
Questo non si deve all'automazione, alla supply chain, alla globalizzazione, ma alla sconfitta che ha portato con se la progressiva erosione dei diritti conseguente alle necessità dei profitti.
Per recuperare terreno, egemonia, forza sociale e quindi politica la Sinistra può SOLO ricostruire la propria classe. Non c'è alternativa.
La destra non ha questo problema perché la sua classe è viva, vegeta e in buona salute, ma anche lì ciò che conta non sono i valori, ma i crudi rapporti materiali.
Ciò non significa che il pischello di piazza bologna che vota PAP deve sentirsi in colpa, ma semplicemente che non è da lì che riparti.
Anche conquistassi la totale egemonia di Parioli nuova stalingrado questa cosa avrebbe un valore pari a 1 su 100. Perché co Parioli nuova stalingrado ce fai poco per non dire niente.
Perché la politica rispecchia rapporti sociali e una politica di sinistra rispecchia rapporti sociali in cui la classe meno abbiente conduce un'offensiva su quella abbiente.
Se tu sei abbiente tendenzialmente te roderà il culo a meno che non sei un filantropo (cosa assolutamente possibile eh).
Pensare di fare la sinistra valorizzando i Parioli (presi a mero esempio), a prescindere da quanti possano votare PAP da quelle parti, vuol dire non avere la benché minima idea non della Sinistra, ma della Politica, che di fatto viene trasformata in un semplice confronto di valori, in un Simposio appunto.
Nel Simposio sicuramente la condizione sociale non conta e ognuno dice il cazzo che gli pare e conta per quel che dice, non per il ruolo sociale che ha.

Piccolo appunto concreto: non a caso quando ero all'università mentre altri gruppi organizzavano seminari sul sesso degli angeli, il coordinamento dei collettivi faceva vertenze su appelli, allargamento criteri borse di studio, diritto allo studio più largamente inteso.
Non era populismo, ma è chiaro che quel che fai ti connota e seleziona: del sesso degli angeli parla chi ha la pancia piena, delle borse di studio senza le quali non puoi permetterti l'università a roma ne parla chi a dir tanto porta a casa uno stipendio medio.
E ti posso assicurare che la differenza di provenienza sociale si vedeva a vista. La leggevi negli occhi.
Nei discorsi manco te dico, ma già a vista era chiara la differenza tra i "marxisti col rolex" e i poracci in cerca di riscatto sociale.
La sinistra può accogliere i primi, mica dico de ammazzalli, ma sono i secondi ad essere imprescindibili e ad essere il CENTRO dell'azione politica. I valori sono solo conseguenza.


Ma leggiamo cosa dice una voce autorevole del movimento LGBT sui l M5S:
http://www.gay.it/primo-piano/news/movimento-5-stelle-diritti-lgbt
 (http://www.gay.it/primo-piano/news/movimento-5-stelle-diritti-lgbt)

James non te lo vorrei dire e capisco che è un mondo che frequenti poco, ma nel mondo lgbt gay.it è tutt'altro che voce autorevole, perché viene considerato, ma guarda un po', un po' troppo "vicino" al PD.

Anzi, a dirla tutta, in qualità di impresa viene estremamente criticata come lobby affaristica, volta alla mercificazione del tema e alla sua speculazione.
Tanto che fu anche al centro di svariate polemiche su politiche commerciali (banner forza italia) così come su operazioncine sparse in occasione dei Pride.

Caso strano de tante voci del movimento lgbt proprio quelli sei annato a prende.
Mica dico de cita gruppi anarcogay, ma caspita manco qualcosa dell'arcigay/arcilesbica sei andato a cercare.
Te dovrebbero mette a fa qualche corso di disciplina di partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 15:39
Scusate il doppio post, ma l'articolo merita:

http://m.espresso.repubblica.it/palazzo/2018/03/23/news/perche-tornare-all-opposizione-per-il-pd-e-un-vero-trauma-1.319967 (http://m.espresso.repubblica.it/palazzo/2018/03/23/news/perche-tornare-all-opposizione-per-il-pd-e-un-vero-trauma-1.319967)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2018, 17:31
Le supercazzole sulla "sintesi alta" come si diceva nel topic di allora, e ancora fai le lezioncine.
Ma basta, sei meno credibile del VAR.

Ma tanto il contrappasso è vicino  :=))
Ancora qualche mese ( o settimana ) di manfrine
ed ecco il nuovo asse m5s-pd.
Glielo chiede l'Italia, glielo chiede l'Europa.
E scommetto che Zanzy si ricrederà, e converrà che in fondo sti grillini...

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ__ouHIv5MvD1M4LH1BN5yoEV4cBNL2748188Tw0LzKlMwHrRb)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mar 2018, 17:56
Ma tanto il contrappasso è vicino  :=))
Ancora qualche mese ( o settimana ) di manfrine
ed ecco il nuovo asse m5s-pd.
Glielo chiede l'Italia, glielo chiede l'Europa.
E scommetto che Zanzy si ricrederà, e converrà che in fondo sti grillini...

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ__ouHIv5MvD1M4LH1BN5yoEV4cBNL2748188Tw0LzKlMwHrRb)

Leggendo i nomi dei senatori PD viene difficile crederlo, io penso più ad un'astensione ad un governo di centrodestra.
Vedremo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 29 Mar 2018, 18:00
Spiegatemi un cazzo di motivo per cui si dovrebbe andare a rimorchio (le percentuali sono quelle, inutile girarci intorno) con i 5s o il centrodx. Spiegatemi quali sono i punti in comune,e, sopratutto che problema vi da un PD all'opposizione. I sensi di responsabilità li ha pagati abbondantemente, dal 2011 in poi, gli altri sono passati al bancomat dei voti, ora facciamo viceversa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mar 2018, 18:05
Spiegatemi un cazzo di motivo per cui si dovrebbe andare a rimorchio (le percentuali sono quelle, inutile girarci intorno) con i 5s o il centrodx. Spiegatemi quali sono i punti in comune,e, sopratutto che problema vi da un PD all'opposizione. I sensi di responsabilità li ha pagati abbondantemente, dal 2011 in poi, gli altri sono passati al bancomat dei voti, ora facciamo viceversa.

L'unico motivo: se si rivota tra tre/sei mesi il PD va sotto il 10%.
Ah, non chiamerei senso di responsabilità fare politiche di un certo tipo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2018, 18:27
Spiegatemi un cazzo di motivo per cui si dovrebbe andare a rimorchio (le percentuali sono quelle, inutile girarci intorno) con i 5s o il centrodx. Spiegatemi quali sono i punti in comune,e, sopratutto che problema vi da un PD all'opposizione. I sensi di responsabilità li ha pagati abbondantemente, dal 2011 in poi, gli altri sono passati al bancomat dei voti, ora facciamo viceversa.

Ma per stare all'opposizione bisogna che ci sia un governo.
E un governo, oggi è impossibile.
Il centrodestra non ha i numeri e il m5s non ha i numeri.
Chiunque un minimo sveglio avrà capito che m5s e centrodestra sono incompatibili
in qualsiasi formula, quindi che rimane?
Il pd che appoggia un governo di centrodestra sarebbe un modo poco onorevole per il pd di suicidarsi, ma anche molto efficace.
Un altro suicidio non male è tornare alle urne subito, come ricorda Genesis.
Anche se Renzi si incatenasse al Nazareno per tornare al voto non glielo lascerebbero fare.
Ah poi c'è l'eventualità di Governo a tempo per fare la legge elettorale con intesa m5s-lega, ma in quel caso Berlusconi farebbe saltare il tavolo e il neoaccordo interno al cdx.

Di fatto supportare dall'esterno un governo Di Maio è l'unica alternativa che salverebbe il PD.
Certo non subito, non così facilmente, così evidentemente.
C'è bisogno di un po di tempo, ma l'approdo è quello.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 18:28
Se il pd vuole contare qualcosa nella prossima fase politica deve appoggiare un qualche governo che non comporti elezioni a breve, come dice genesis.

Se lega e 5s aprono la terza repubblica c'è la prospettiva di una lunga traversata nel deserto che nel pd FORSE Renzi è disposto a fare, per puro ego. Tutti gli altri, amici compresi, decisamente no. Le ragioni sono chiare nell'articolo postato.

E comunque James io farò piroette dialettiche ma pare che franceschini condivida quanto dicevo stamattina.
Sarà anche lui un commentatore ossequioso al grillismo quando dice "ok l'opposizione ma qui siamo immobili" smentendo quanto da te affermato?
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 29 Mar 2018, 18:47
L'unico motivo: se si rivota tra tre/sei mesi il PD va sotto il 10%.
Ah, non chiamerei senso di responsabilità fare politiche di un certo tipo.

Già a sto giro ci davano al 10%, gli stessi che dicevano che bersalema ci avrebbero doppiato, poi s'è visto com'è finita. Per inciso, gli stessi bersalema sono corresponsabili di quelle politiche che si addossano solo a Renzi.

@ks, l'ho premesso forse nel primo post. Resteranno il tempo giusto per una nuova legge elettorale che spazzi via Berlusconi - Renzi  -Meloni; almeno in quello, converrai con me, sono in sintonia  (per me anche su altri temi, ma sorvoliamo).

Il PD per riprendersi deve tornare nelle periferie, date troppo tempo per scontato appannaggio per default e quindi abbandonate. Deve tornare a parlare al ceto medio-povero.
A combattere con Junker e c vadano gli altri, così vedranno quant'è bello comandare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2018, 19:03
@ks, l'ho premesso forse nel primo post. Resteranno il tempo giusto per una nuova legge elettorale che spazzi via Berlusconi - Renzi  -Meloni; almeno in quello, converrai con me, sono in sintonia  (per me anche su altri temi, ma sorvoliamo).

Ci sono troppi cons a questa ipotesi.
Principalmente i due vincitori, ovvero Lega e m5s hanno solo da perdere, perchè
inevitabilmente oltre alla legge elettorale va varato il DEF e vanno prese altre decisioni importanti
ed eventualmente contingenti che li esporrebbero a insidie di ogni tipo.
E poi, anche se di scopo, sarebbe comunque un Governo, e un Governo con dentro m5s e forza italia non può esistere in nessuna forma, anche provvisoria.
Ma sopratutto Salvini ha disegnato il centrodestra del futuro, legacentrico, concordandolo
con Berlusconi. Per fare il governo di scopo con di maio dovrebbe far saltare questo accordo e l'unità del centrodestra?
Non gli conviene.
Pensa questo: paradossalmente l'asse m5s-pd è la cosa che conviene di più ANCHE al centrodestra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mar 2018, 19:04
“Fare opposizione con gli stessi che hanno gestito disastrosamente il governo è una garanzia per perdere di nuovo” (Massimo Franco)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mar 2018, 19:06
“Fare opposizione con gli stessi che hanno gestito disastrosamente il governo è una garanzia per perdere di nuovo” (Massimo Franco)

Mo' arriva James e ti dice che Franco e il corriere sono i nuovi servi dei grillini ah ah  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mar 2018, 19:49
Ah no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 29 Mar 2018, 19:53
L'unico motivo: se si rivota tra tre/sei mesi il PD va sotto il 10%.
Ah, non chiamerei senso di responsabilità fare politiche di un certo tipo.

.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mar 2018, 19:58
Spiegatemi un cazzo di motivo per cui si dovrebbe andare a rimorchio (le percentuali sono quelle, inutile girarci intorno) con i 5s o il centrodx. Spiegatemi quali sono i punti in comune,e, sopratutto che problema vi da un PD all'opposizione. I sensi di responsabilità li ha pagati abbondantemente, dal 2011 in poi, gli altri sono passati al bancomat dei voti, ora facciamo viceversa.

Te lo spiego io.

Perché elaborato il lutto per la batosta elettorale ora è il momento di far funzionare il cervello.

Il PD non è più un partito di massa ma è comunque una forza politica che rappresenta quasi un quinto dell’elettorato.

Un quinto che non è composto solo di Pariolini, ma al contrario, soprattutto da lavoratori dipendenti( pubblici e privati) e pensionati: il cosiddetto “ceto medio” ( disposto anche al sacrificio per attitudine democratica, per dare un bacino alla mia pan) che pur essendosi progressivamente impoverito è comunque ancora un attore sociale in linea di galleggiamento che inevitabilmente attira odio( e invidia) sociale dalla base M5S  ma anche dal corpaccione elettorale destrorso( individualista).

Ecco, dal mio partito mi aspetterei che anziché abbandonarmi alle pulsioni populiste inseguendo la chimera di un accordo m5s-Lega che mai avverrà, diventi protagonista “costringendo” il soggetto politico con più oggettivi punti di contatto, il M5s, a venire a patti governando i sacrifici che inevitabilmente verranno richiesti alla propria base elettorale.

Come nel concreto? Io partirei dall’intuizione di James: la FLEXSECURITY. Fossi nel Pd direi che sosterrei un governo di Maio, anche dall’esterno solo a patto che si abbandoni la cagata elettorale del reddito di cittadinanza e si discuta di completare la riforma del mercato del lavoro avviata dal Jobd act partendo dal disegno di legge ICHINO. Un sistema del lavoro che garantisca flessibilità anche in entrata e che modernamente tuteli il lavoratore e non il posto di lavoro come nel ‘900 è nell’interesse di tutti. E come elettore del PD vorrei esserne parte attiva, e non subirla e basta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 07:59
Ancora applausi a JS.
Non in termini di condivisione, non condivido quasi nulla sul piano propositivo (a differenza di quello analitico sul PD), perché non condivido il principio workfaristico e volto all'occupabilità, che tiene saldo il principio per cui viene prima di tutto l'impresa e le sue necessità.
Ma è proprio nella chiarezza, nella conseguenzialità e nella logica degli argomenti che diventa possibile un confronto tra realtà e convinzioni diverse.

Quando invece si vogliono mischiare le carte e furbescamente rappresentare quel che non si è, tanto politicamente quanto socialmente, quando si vuole artefare il dibattito facendo passare la cacca per cioccolata, la misura per ricchi come vantaggio per i poveri, beh lì il confronto diventa impossibile e lascia spazio unicamente allo scontro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Mar 2018, 09:09
Te lo spiego io.

Perché elaborato il lutto per la batosta elettorale ora è il momento di far funzionare il cervello.

Il PD non è più un partito di massa ma è comunque una forza politica che rappresenta quasi un quinto dell’elettorato.

Un quinto che non è composto solo di Pariolini, ma al contrario, soprattutto da lavoratori dipendenti( pubblici e privati) e pensionati: il cosiddetto “ceto medio” ( disposto anche al sacrificio per attitudine democratica, per dare un bacino alla mia pan) che pur essendosi progressivamente impoverito è comunque ancora un attore sociale in linea di galleggiamento che inevitabilmente attira odio( e invidia) sociale dalla base M5S  ma anche dal corpaccione elettorale destrorso( individualista).

Ecco, dal mio partito mi aspetterei che anziché abbandonarmi alle pulsioni populiste inseguendo la chimera di un accordo m5s-Lega che mai avverrà, diventi protagonista “costringendo” il soggetto politico con più oggettivi punti di contatto, il M5s, a venire a patti governando i sacrifici che inevitabilmente verranno richiesti alla propria base elettorale.

Come nel concreto? Io partirei dall’intuizione di James: la FLEXSECURITY. Fossi nel Pd direi che sosterrei un governo di Maio, anche dall’esterno solo a patto che si abbandoni la cagata elettorale del reddito di cittadinanza e si discuta di completare la riforma del mercato del lavoro avviata dal Jobd act partendo dal disegno di legge ICHINO. Un sistema del lavoro che garantisca flessibilità anche in entrata e che modernamente tuteli il lavoratore e non il posto di lavoro come nel ‘900 è nell’interesse di tutti. E come elettore del PD vorrei esserne parte attiva, e non subirla e basta.

Onestamente non mi trovo d'accordo su un paio di punti, soprattutto sulla suddivisione della base elettorale, io e la mia famiglia siamo dentro il ceto medio con tutte le scarpe (lavoro stabile, stipendi sopra la media, casa di proprietà eccetera), così come i miei genitori eppure votiamo convintamente M5S, così come alcuni dirigenti da 4.000 e passa euro al mese che di tutto hanno bisogno tranne che del reddito di cittadinanza... lascerei perdere i discorsi sull'invidia sociale, che tra l'altro è stato il cavallo di battaglia di berlusconi...  ;)

Penso più che altro che siano differenti mentalità o obiettivi, dalla mia esperienza, dalle persone che conosco, la base elettorale del M5S non è formata da gente che non arriva alla fine del mese, almeno non solo da quella.

Altro punto sul quale non mi trovo d'accordo è il metodo in cui il PD potrebbe appoggiare il M5S, non tanto sulla proposta (che trovo realistica) quanto sulla fattibilità della cosa, tanto varrebbe chiedere al M5S di confluire nel PD, mi sembra impossibile.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mar 2018, 09:41
Onestamente non mi trovo d'accordo su un paio di punti, soprattutto sulla suddivisione della base elettorale, io e la mia famiglia siamo dentro il ceto medio con tutte le scarpe (lavoro stabile, stipendi sopra la media, casa di proprietà eccetera), così come i miei genitori eppure votiamo convintamente M5S, così come alcuni dirigenti da 4.000 e passa euro al mese che di tutto hanno bisogno tranne che del reddito di cittadinanza... lascerei perdere i discorsi sull'invidia sociale, che tra l'altro è stato il cavallo di battaglia di berlusconi...  ;)
Penso più che altro che siano differenti mentalità o obiettivi, dalla mia esperienza, dalle persone che conosco, la base elettorale del M5S non è formata da gente che non arriva alla fine del mese, almeno non solo da quella.

Ovviamente la mia è un'analisi grossolana e a spanne, ma che il boom elettorale del m5s, soprattutto al SUD coincida con l'esigenza di manifestare attenzione da parte di ceti più deboli credo sia innegabile.
L'odio e l'invidia sociale sono una realtà, e dal mio punto di vista è molto positivo che il M5s la convogli nella dialettica democratica ed a maggior ragione il PD deve prenderne atto e mettere il proprio mattoncino nell'ottica del bene comune.


Altro punto sul quale non mi trovo d'accordo è il metodo in cui il PD potrebbe appoggiare il M5S, non tanto sulla proposta (che trovo realistica) quanto sulla fattibilità della cosa, tanto varrebbe chiedere al M5S di confluire nel PD, mi sembra impossibile.

...e allora ciccia.
Il PD offre un numero importanti di parlamentari e secondo me dovrebbe anche limitarsi all'appoggio esterno sostenendo un esecutivo cinquestelle e dando anche il segnale di non volere nè poltrone nè nomine, che è una delle ragioni per cui l'esperienza renziana è miseramente fallita.

Ma a questa rinuncia dovrebbe fare da contraltare il fatto che su 4/5 punti, tra cui IMHO flexsecurity, Ius soli, stepchild, ecc... o si  trova un accordo pieno o si va alle elezioni sapendo che un PD che comunque ha giocato le sue carte con trasparenza può tamponare l'emorragia di voti verso m5S e che il 2,5 che manca al buon Salvini per mettere le mani sull'Italia dovrebbe portare grande senso di responsabilità anche ai pentastellati...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mar 2018, 10:15
@js il pd in campagna elettorale ha proposto il cosiddetto reddito di inclusione (chissá come mai non ci aveva pensato prima).
Ecco il rdc che realizzerá il m5s con l aiuto del pd sará un ibrido tra la proposta grillina originaria e il reddito di inclusione.
Un'altra cosa che verrâ ritoccata solo marginalmente sará la riforma Fornero.

Aiutatemi: chi è che disse: "bisogna che cambi tutto affinchê non cambi niente"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Mar 2018, 10:26
Ovviamente la mia è un'analisi grossolana e a spanne, ma che il boom elettorale del m5s, soprattutto al SUD coincida con l'esigenza di manifestare attenzione da parte di ceti più deboli credo sia innegabile.
L'odio e l'invidia sociale sono una realtà, e dal mio punto di vista è molto positivo che il M5s la convogli nella dialettica democratica ed a maggior ragione il PD deve prenderne atto e mettere il proprio mattoncino nell'ottica del bene comune.


...e allora ciccia.
Il PD offre un numero importanti di parlamentari e secondo me dovrebbe anche limitarsi all'appoggio esterno sostenendo un esecutivo cinquestelle e dando anche il segnale di non volere nè poltrone nè nomine, che è una delle ragioni per cui l'esperienza renziana è miseramente fallita.

Ma a questa rinuncia dovrebbe fare da contraltare il fatto che su 4/5 punti, tra cui IMHO flexsecurity, Ius soli, stepchild, ecc... o si  trova un accordo pieno o si va alle elezioni sapendo che un PD che comunque ha giocato le sue carte con trasparenza può tamponare l'emorragia di voti verso m5S e che il 2,5 che manca al buon Salvini per mettere le mani sull'Italia dovrebbe portare grande senso di responsabilità anche ai pentastellati...

Di Flexsecurity e Ius Soli, la maggior parte dei 5 Stelle non vuole neanche sentirne parlare. Tra l'altro sono provvedimenti talmente importanti che pretendere di imporli nel ruolo di "stampella" mi pare eccessivo.
Per quanto riguarda la Stepchild Adoption nessun problema da parte mia, anzi se avessero voluto avrebbero potuto inserirla negli ultimi 2 anni, secondo me avrebbero avuto l'appoggio dei 5S.

Tornando sul discorso "base elettorale", assolutamente sì! C'è anche quello, non l'ho negato.
Ma c'è anche una bella fetta di elettorato che non crede più alla vecchia classe dirigente e banalmente vuole provare con il M5S, non sia mai andasse bene (tipo me). E poi c'è chi è convinto sostenitore, e poi altro, insomma, non banalizzerei.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mar 2018, 10:28
@js il pd in campagna elettorale ha proposto il cosiddetto reddito di inclusione (chissá come mai non ci aveva pensato prima).
Ecco il rdc che realizzerá il m5s con l aiuto del pd sará un ibrido tra la proposta grillina originaria e il reddito di inclusione.
Un'altra cosa che verrâ ritoccata solo marginalmente sará la riforma Fornero.

Aiutatemi: chi è che disse: "bisogna che cambi tutto affinchê non cambi niente"?

Io non parlo solo della questione reddituale e delle cosiddette politiche passive, ma anche della costruzione di un vero sistema di politiche attive del lavoro, che passi attraverso la riforma dei centri dell'impiego e della capacità di incrociare domanda e offerta di un lavoro in un mercato finalmente aperto. E' questo il vero tema su cui il Jobs Act ha miseramente fallito, perchè se da una parte la flessibilità in uscita è stata immediatamente e strutturalmente operativa con il superamento dell'art. 18, quella in entrata è stata limitata principalmente ad assunzioni temporanee grazie agli sgravi fiscali. Il cuore di questa parte di riforma, infatti, è stata stroncata perchè legata a quella costituzionale, che prevedeva la controriforma del titolo V e l'attribuzione alla neonata ANPAL( Agenzia Nazionale per le Politiche Attive del Lavoro), anzichè alle Regioni, della titolarità in materia di Formazione Continua e Centri per l'Impiego. Risultato: l'ANPAL è sostanzialmente una scatola vuota in cui gli unici operatori veramente competenti in materia di Formazione Continua, sono quelli provenienti dall' ISFOL che vengono sottoutilizzati e quindi si è determinato il solito sistema ibrido, monco ed iniquo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mar 2018, 10:41
Di Flexsecurity e Ius Soli, la maggior parte dei 5 Stelle non vuole neanche sentirne parlare. Tra l'altro sono provvedimenti talmente importanti che pretendere di imporli nel ruolo di "stampella" mi pare eccessivo.

Beh, francamente a me pare eccessivo definire "stampella" un partito titolare di quasi un terzo dei parlamentari che reggono l'eventuale "maggioranza", io lo definirei più un socio di minoranza che per responsabilità( vera, non pelosa) si rende disponibile a discutere un' azione di governo incentrata sui veri problemi del paese partendo dalla lotta alle diseuguaglianze, che sono, o dovrebbero essere, l'oggettivo terreno comune  su cui queste due forze politiche, sulla base del rispettivo bacino elettorale principale, dovrebbero partire. il PD ha il dovere di portare avanti con forza alcune proposte da cui non può prescindere, poi se si trova un accordo, bene, altrimenti ci si attrezza per il ritorno alle urne. Partendo però dal presupposto che un accordo M5S-PD viaggerebbe comunque sul filo di equilibrio molto sottile e lungo una strada strettissima e che, in caso di probabile fallimento, consegnerebbe il Paese a Salvini alla prossima tornata elettorale( nella mia analisi "Salviniana" infatti ho messo come primo obiettivo del buon Matteo un accordo pentastellati-PD).


Tornando sul discorso "base elettorale", assolutamente sì! C'è anche quello, non l'ho negato.
Ma c'è anche una bella fetta di elettorato che non crede più alla vecchia classe dirigente e banalmente vuole provare con il M5S, non sia mai andasse bene (tipo me). E poi c'è chi è convinto sostenitore, e poi altro, insomma, non banalizzerei.

Scusami Thorim ma è ovvio che un soggetto politico divenuto di massa come il m5s raccolga una fetta trasversale di elettorato, tralatro anche IMHO pescando anche un numero non trascurabile di ex-elettori del PDL, ma in discorsi "da bar" che si fanno su un forum calcistico è inevitabile banalizzare un pò le analisi, ne va anche della fruibilità del Forum!  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 10:47
Il PD, il Reddito di Inclusione, non lo ha "proposto in campagna elettorale". Lo ha fatto e, soprattutto, ha trovato i fondi per finanziarlo. Chi vuole aumentarlo non ha che da spiegare dove trova altri fondi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 30 Mar 2018, 11:04
Esiste anche uno "zoccolo duro" di lavoratori dipendenti (anche del settore pubblico) che si astiene dal votare da un po di anni, ma che si astiene su posizioni di sinistra e non nel qualunquismo, o addirittura che ha votato PAP...ho trovato alcune analisi affrettate su questo soggetto politico un po ingenerose.
La percentuale presa è irrisoria, impossibile negarlo, ma non lo dipingerei come un qualcosa completamente slegato dalla realtà materiale, come per esempio viene dipinta LEU.
Credo che il nodo che deve esser sciolto a sinistra, oltre alle questioni della ricomposizione e del mutualismo citate da Fat, sia proprio una questione di credibilità. Quel qualcosa che in politica deve necessariamente poggiare su questioni molto concrete citate ma che si completa anche in una certa capacità e attitudine politica, nel saper fare politica in maniera funzionale agli scopi.   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 11:13
Il PD, il Reddito di Inclusione, non lo ha "proposto in campagna elettorale". Lo ha fatto e, soprattutto, ha trovato i fondi per finanziarlo. Chi vuole aumentarlo non ha che da spiegare dove trova altri fondi.

20 mld si trovano facile, basta volerlo.
5 mld si potrebbero togliere alle spese militari che avete aumentato fino a oltre 20 mld.
5 mld non rappresentano le spese correnti (che resterebbero garantite) ma si otterrebbero tagliando i nuovi quanto inutili armamenti.
Tagli che non comporterebbero penali, quantomeno sui progetti più rilevanti e famosi.
Sai quanto ci metto a trovarti gli altri 15?
Poco, fidati.

Il punto è VOLERE, non POTERE se parliamo di 20 mld su un bilancio di 560 mld di entrate e 600 di uscite.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 11:33
20 mld si trovano facile, basta volerlo.
5 mld si potrebbero togliere alle spese militari che avete aumentato fino a oltre 20 mld.
5 mld non rappresentano le spese correnti (che resterebbero garantite) ma si otterrebbero tagliando i nuovi quanto inutili armamenti.
Tagli che non comporterebbero penali, quantomeno sui progetti più rilevanti e famosi.
Sai quanto ci metto a trovarti gli altri 15?
Poco, fidati.

Il punto è VOLERE, non POTERE se parliamo di 20 mld su un bilancio di 560 mld di entrate e 600 di uscite.

Vedi?

Questo è uno dei tanti motivi per cui il PD non si presta a un governo. Il tempo delle chiacchiere è finito. Fatelo. Punto.

Fateci vedere come fate. Noi non saremmo capaci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 11:43
ma perché lo dici a me che di certo non sono compatibile con nessuno dei governi ad oggi possibili?

Lo faranno allargando il reddito di inclusione, in termini molto simili a quelli descritti da JS.
Non sarà una misura rivoluzionaria e proprio per questo occhio a dire "fate, fate, fate" perché si rischia di ripetere la figura pietosa del "fatevi un partito" di fassino.

State facendo passare per incredibili e rivoluzionarie misure che non lo sono affatto, rischiando un incredibile effetto boomerang prodotto da voi stessi.

EDIT: http://contropiano.org/altro/2018/03/28/il-governo-si-e-dimesso-ma-regala-500-milioni-alle-scuole-private-0102330
Altri 500 mln recuperati, ne mancano 14,5.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 13:08
Ah ma se fanno quello che hanno promesso a me va benissimo. Sticazzi del PD. Io e mia moglie lasciamo il lavoro, facciamo gli artisti. Quando ci va bene niente RDC altrimenti le bollette pagate. Pane, amore e fantasia. Magari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 30 Mar 2018, 13:40
Ci sono troppi cons a questa ipotesi.
Principalmente i due vincitori, ovvero Lega e m5s hanno solo da perdere, perchè
inevitabilmente oltre alla legge elettorale va varato il DEF e vanno prese altre decisioni importanti

https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/di_maio_salvini_intesa_vitalizi_def_governo-3638040.html. Dici che avrebbero difficoltà a varare una legge elettorale che spazzi via tutto e tutti e restino solo loro come contendenti ?

Oh, poi anche nel pd c'è gente con il culo attaccato alla poltrona e passerebbero con un caterpilar sopra la propria madre pur di mantenerla (la poltrona). Gente miracolata da Renzi, come anche Speranza.
#Non nel mio nome
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 13:48
Ah ma se fanno quello che hanno promesso a me va benissimo. Sticazzi del PD. Io e mia moglie lasciamo il lavoro, facciamo gli artisti. Quando ci va bene niente RDC altrimenti le bollette pagate. Pane, amore e fantasia. Magari.

Anzi, deppiù: faccio il cattolico praticante a tempo pieno. Social in parrocchia, tra Caritas, mensa condivisa, economia circolare, ciascuno porta quello che ha, pani e pesci che si moltiplicano con la condivisione, filosofo da panchina, la sera una capatina in sezione PD (a questo punto a spiegare come riprendere la dimensione utopica uscendo dal secolarismo),  dopocena baccaglio su Lazionet, domenica allo stadio (e tutte le trasferte).

Una vita in vacanza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 14:42
Non so che proposta hai letto tu, ma da quello che dici di sicuro non quella proposta dai 5S.
Forse hai letto quella della sinistra radicale  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 30 Mar 2018, 14:49
Non so che proposta hai letto tu, ma da quello che dici di sicuro non quella proposta dai 5S.
Forse hai letto quella della sinistra radicale  ;)
ma neanche quella secondo me...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 14:57
Non so che proposta hai letto tu, ma da quello che dici di sicuro non quella proposta dai 5S.
Forse hai letto quella della sinistra radicale  ;)

Mah, 800 euro a me, 800 a mia moglie. Siamo frugali, casa, fortunatamente, ce l'abbiamo.

Io sono dirigente, management consulting, i centri per l'impiego mi devono trovare un lavoro "adeguato" (testuale). Buona fortuna.

Nel caso lo trovino magari per qualche mese mi diverto poi, quando mi stufo, mi faccio cacciare (per chi ha visto la *mia* serie TV, proprio come si fa cacciare Jimmy). E torno in parrocchia: grande festa con braciolata social per l'occasione!

Questo per rimanere alla proposta di RDC di cui si sta parlando ora dai grillini.

Se poi vogliamo andare alle promesse di Grillo, quelle che fa al popolo nelle sue adunate oceaniche, ecco:
https://twitter.com/catirafaella/status/972782857465851904
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Mar 2018, 15:24
Bravo, il sistema va combattuto dall'interno.  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mar 2018, 19:14
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/di_maio_salvini_intesa_vitalizi_def_governo-3638040.html. Dici che avrebbero difficoltà a varare una legge elettorale che spazzi via tutto e tutti e restino solo loro come contendenti ?

A parte che linkami tutto ma su questioni di politica nazionale no il messaggero che proprio non è il suo forte.
Ma aldila di ció in questo periodo meglio lasciarli perdere i giornali.

Il punto è questo: è vero che Salvini ha lanciato l'OPA sul centrodestra, ma l'OPA sta ancora per aria, e Berlusconi Silvio è ancora vivo.
Ad ora la lega come partito singolo vale meno del pd, e vale la metá del m5s.
Questo vuol dire che il potere di Salvini ha un suo valore in quanto egemone di una coalizione ed ha un valore in prospettiva come incremento possibile di quell'egemonia.
Staccarsi dalla coalizione ( e da quel potere ) sarebbe un rischio troppo grosso.
B finchè è vivo la pelle la vende cara.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 30 Mar 2018, 19:52
Anzi, deppiù: faccio il cattolico praticante a tempo pieno. Social in parrocchia, tra Caritas, mensa condivisa, economia circolare, ciascuno porta quello che ha, pani e pesci che si moltiplicano con la condivisione, filosofo da panchina, la sera una capatina in sezione PD (a questo punto a spiegare come riprendere la dimensione utopica uscendo dal secolarismo),  dopocena baccaglio su Lazionet, domenica allo stadio (e tutte le trasferte).

Una vita in vacanza.

Fa’ anche il bravo cittadino, che per cofinanziare il rdc di cui gode pattuglia la propria città segnalando alla finanza negozi e professionisti che non danno fattura né ricevuta fiscale.
magari anche parroci che sposano coppie a pagamento facendo passare per donazioni quelle che sono vere e proprie tariffe da matrimonio.
se lo fai bene magari c’esce un rdc  anche per qualcun altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mar 2018, 20:23
a dire la verità io pensavo di coniare cripto-lire di quartiere, per far rinascere i negozietti spazzati via dalla finanza globalista amica del piddì. quelli credo che saranno defiscalizzati, almeno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Mar 2018, 09:52
“Fare opposizione con gli stessi che hanno gestito disastrosamente il governo è una garanzia per perdere di nuovo” (Massimo Franco)

E' talmente evidente.
Il PD è in mano a chi lo ha condotto al disastro, invece di farsi da parte comanda ancora.
Avete visto la nomina dei capigruppo ?
Al Senato è stato nominato Marcucci, un renziano doc. Incuriosito da un commento su FB sono andato su Wikipedia e cosa ho scoperto ?
E' stato deputato del PLI (!) di Renato Altissimo dal 1992 al 1994.
Direte che il passato non conta, visti Gennaro Migliore & co. ma che comandi uno che viene dal PLI fa capire molto.
E si dovrebbe andare nei circoli del PD a parlare di come rifondare il socialismo ?
Ma dove e quando si esce da questo incubo politico?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 31 Mar 2018, 09:55
http://www.lastampa.it/2018/03/31/italia/politica/via-di-maio-e-programma-comune-tre-giuristi-per-un-governo-mspd-xpGsFFQes2bVsyJhckIJkN/pagina.html

Pazienti, in attesa, i giocatori della partita sanno che si dovrà consumare senza esiti il primo giro di consultazioni al Quirinale prima che si faccia sul serio. Davanti a una selva di microfoni, appena usciti dallo studio alla vetrata, la prossima settimana i vari leader mostreranno i muscoli, parleranno agli italiani ancora il linguaggio della campagna elettorale. Eppure, sotto la superficie, molti sono già al lavoro per «aiutare» Mattarella a trovare una quadra superando i due maggiori ostacoli che oggi si frappongono al governo M5S-Pd-LeU: Matteo Renzi e Luigi Di Maio. 
Il primo luogo dove si combatte la battaglia è dentro e attorno al Partito democratico. Le uscite di Andrea Orlando e Dario Franceschini, terminali di un disegno più alto, rispondono infatti a un unico scopo. Preparare il terreno per un cambio di gioco, oltre il recinto aventiniano dove Renzi spera di rinchiudere i dem. Ma ancora è presto, prima devono consumarsi tutti i passaggi politici e costituzionali delle consultazioni. «Noi – spiega uno dei registi dell’operazione – non possiamo appoggiare un governo Di Maio. Nessuno nel Pd può spingersi a tanto. Lo stiamo facendo capire ai Cinquestelle. Ma è giusto che ci arrivino piano piano». I contatti con Franceschini e Orlando, tramite i grillini Emilio Carelli e Danilo Toninelli, sono frequenti e il ragionamento che viene esposto dai dem è sempre lo stesso: individuiamo insieme un programma limitato, offriteci un presidente del Consiglio votabile, un profilo «alla Rodotà», e una discussione si può aprire. Nonostante Renzi. «Anche il programma va impostato su punti chiari, che “parlino” ad entrambi gli elettorati ed escludano di fatto il centrodestra: legalità, lotta alla corruzione, difesa del lavoro, contrasto alla povertà. Oltre ovviamente alla legge elettorale». 
In questo ragionamento si riconoscono non soltanto i due ex-ministri. Ma anche alcune grandi figure di riferimento che, con discrezione e senza apparire, stanno spingendo pezzi di Pd in quella direzione. Nelle conversazioni ricorrono sempre i nomi di Romano Prodi e Giuliano Amato. Anche il percorso politico è in qualche modo già abbozzato. Perché a metà aprile, esaurito appunto senza esito il primo giro di consultazioni, nel Pd si aprirebbe una discussione vera. Pesante. Con una dichiarazione di smarcamento dallo schema renziano per bocca dello stesso Paolo Gentiloni. Un vero e proprio appello che dovrebbe suonare come un tana libera tutti. Nella speranza che anche l’ex segretario alla fine si pieghi o venga messo in minoranza.
I nomi che circolano per guidare questo governo sono tre e tutti di giuristi di altissimo profilo: Giovanni Maria Flick, Paolo Grossi e Giorgio Lattanzi. I primi due ex presidenti della Corte costituzionale, l’ultimo – Lattanzi - presidente in carica. È quel «governo della Consulta» che si era affacciato proprio all’indomani del voto, poi inabissatosi nel calore dello scontro politico. A questo schema si tornerebbe - nella speranza di quella parte del Pd fuori dall’ortodossia renziana - anche per scongiurare il progetto alternativo che viene attribuito all’ex segretario dem. Ovvero quello di accodarsi a un governo di centrodestra, purché non guidato da Salvini ma da un leghista meno contundente come Giancarlo Giorgetti. Renzi sa bene cosa si sta muovendo alle sue spalle. E non è un caso, viene spiegato, se Andrea Marcucci, il fedelissimo capogruppo al Senato, ieri abbia sparato proprio in quella direzione: «Il Pd non sosterrà mai nessun governo del M5S. Se qualche dirigente vuol cambiare posizione, lo dica chiaramente».
I due leader che in campagna elettorale più si sono combattuti - Renzi e Di Maio - in questa fase sono tatticamente alleati per evitare ogni soluzione che passi sopra le loro teste. Come quella rivelata ieri da La Stampa e attribuita a Max Bugani , un Cinquestelle della prima ora: passo indietro di Di Maio e dialogo con il Pd. Ieri mattina, in un Transatlantico deserto, nonostante gli strali del quartier generale grillino che smentiva le parole di Bugani, un rilassato Alessandro Di Battista ad alcuni deputati di sinistra confidava: «Quella di Bugani? Una sua opinione personale». Per ora. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mar 2018, 10:47
Alla Stampa, come in tutti i giornalini, fanno i conti senza l’oste. L’oste è la base, i militanti. Sono loro i “prprietari” del partito, non Prodi, non Amato, non altri. E questo non va giù.

Noi, i militanti, ci prendiamo pienamente la responsabilità del governo che abbiamo guidato, luci e ombre. E ci prendiamo noi la responsabilità dell’opposizione.

Se ci sono altri membri dell’apparato che vogliono raggiungere D’Alema e Speranza, prego.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 31 Mar 2018, 11:08
Il PD è in mano a chi lo ha condotto al disastro, invece di farsi da parte comanda ancora.

Alla Stampa, come in tutti i giornalini, fanno i conti senza l’oste. L’oste è la base, i militanti. Sono loro i “proprietari” del partito, non Prodi, non Amato, non altri. E questo non va giù.

Noi, i militanti, ci prendiamo pienamente la responsabilità del governo che abbiamo guidato, luci e ombre. E ci prendiamo noi la responsabilità dell’opposizione.

Se ci sono altri membri dell’apparato che vogliono raggiungere D’Alema e Speranza, prego.

Perfetto come al solito J.M. MG. Soggiungo, gli altri, quelli che dovevano "smacchiare il giaguaro" cinque anni fa, quelli che dovevano vincere 5-0 le elezioni e sono riuscite a pareggiarle, oltre che a farsi deridere dal duo Crimi - Lombardi (con la quale il franceschiniano Zingaretti vuole iniziare un periodo di prova alla Regione) non hanno iniziato loro a condurre il partito al disastro ?
Ma tutta sta smania di correre dietro a giggino da dove vi viene ? Cominciassero i transfughi ad allearsi coi 5S, la cui base al 60%, è bene ricordarlo, vuole governare con Salvini. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 10:42
http://www.lastampa.it/2018/03/31/italia/politica/via-di-maio-e-programma-comune-tre-giuristi-per-un-governo-mspd-xpGsFFQes2bVsyJhckIJkN/pagina.html

Pazienti, in attesa, i giocatori della partita sanno che si dovrà consumare senza esiti il primo giro di consultazioni al Quirinale prima che si faccia sul serio. Davanti a una selva di microfoni, appena usciti dallo studio alla vetrata, la prossima settimana i vari leader mostreranno i muscoli, parleranno agli italiani ancora il linguaggio della campagna elettorale. Eppure, sotto la superficie, molti sono già al lavoro per «aiutare» Mattarella a trovare una quadra superando i due maggiori ostacoli che oggi si frappongono al governo M5S-Pd-LeU: Matteo Renzi e Luigi Di Maio. 
Il primo luogo dove si combatte la battaglia è dentro e attorno al Partito democratico. Le uscite di Andrea Orlando e Dario Franceschini, terminali di un disegno più alto, rispondono infatti a un unico scopo. Preparare il terreno per un cambio di gioco, oltre il recinto aventiniano dove Renzi spera di rinchiudere i dem. Ma ancora è presto, prima devono consumarsi tutti i passaggi politici e costituzionali delle consultazioni. «Noi – spiega uno dei registi dell’operazione – non possiamo appoggiare un governo Di Maio. Nessuno nel Pd può spingersi a tanto. Lo stiamo facendo capire ai Cinquestelle. Ma è giusto che ci arrivino piano piano». I contatti con Franceschini e Orlando, tramite i grillini Emilio Carelli e Danilo Toninelli, sono frequenti e il ragionamento che viene esposto dai dem è sempre lo stesso: individuiamo insieme un programma limitato, offriteci un presidente del Consiglio votabile, un profilo «alla Rodotà», e una discussione si può aprire. Nonostante Renzi. «Anche il programma va impostato su punti chiari, che “parlino” ad entrambi gli elettorati ed escludano di fatto il centrodestra: legalità, lotta alla corruzione, difesa del lavoro, contrasto alla povertà. Oltre ovviamente alla legge elettorale». 
In questo ragionamento si riconoscono non soltanto i due ex-ministri. Ma anche alcune grandi figure di riferimento che, con discrezione e senza apparire, stanno spingendo pezzi di Pd in quella direzione. Nelle conversazioni ricorrono sempre i nomi di Romano Prodi e Giuliano Amato. Anche il percorso politico è in qualche modo già abbozzato. Perché a metà aprile, esaurito appunto senza esito il primo giro di consultazioni, nel Pd si aprirebbe una discussione vera. Pesante. Con una dichiarazione di smarcamento dallo schema renziano per bocca dello stesso Paolo Gentiloni. Un vero e proprio appello che dovrebbe suonare come un tana libera tutti. Nella speranza che anche l’ex segretario alla fine si pieghi o venga messo in minoranza.
I nomi che circolano per guidare questo governo sono tre e tutti di giuristi di altissimo profilo: Giovanni Maria Flick, Paolo Grossi e Giorgio Lattanzi. I primi due ex presidenti della Corte costituzionale, l’ultimo – Lattanzi - presidente in carica. È quel «governo della Consulta» che si era affacciato proprio all’indomani del voto, poi inabissatosi nel calore dello scontro politico. A questo schema si tornerebbe - nella speranza di quella parte del Pd fuori dall’ortodossia renziana - anche per scongiurare il progetto alternativo che viene attribuito all’ex segretario dem. Ovvero quello di accodarsi a un governo di centrodestra, purché non guidato da Salvini ma da un leghista meno contundente come Giancarlo Giorgetti. Renzi sa bene cosa si sta muovendo alle sue spalle. E non è un caso, viene spiegato, se Andrea Marcucci, il fedelissimo capogruppo al Senato, ieri abbia sparato proprio in quella direzione: «Il Pd non sosterrà mai nessun governo del M5S. Se qualche dirigente vuol cambiare posizione, lo dica chiaramente».
I due leader che in campagna elettorale più si sono combattuti - Renzi e Di Maio - in questa fase sono tatticamente alleati per evitare ogni soluzione che passi sopra le loro teste. Come quella rivelata ieri da La Stampa e attribuita a Max Bugani , un Cinquestelle della prima ora: passo indietro di Di Maio e dialogo con il Pd. Ieri mattina, in un Transatlantico deserto, nonostante gli strali del quartier generale grillino che smentiva le parole di Bugani, un rilassato Alessandro Di Battista ad alcuni deputati di sinistra confidava: «Quella di Bugani? Una sua opinione personale». Per ora.

Ah cosí Di Maio non vorrebbe fare il governo col pd?
E co chi lo fa?
Co s.c.?

Quante baggianate i giornali sti giorni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 11:41
Sveglia Kelly! Lo fanno con Lega, Meloni e Berlusconi.

Devono solo trovare una scusa per salvare la faccia. Ma questi partiti hanno tutti un elettorato che ingoia facile.
I leghisti hanno ingoiato la giravolta da "Roma Ladrona" a "Italia Nazione".
I grillini, neanche le sto a dire. A me, più di tutti ha impressionato la nonchalance con cui sono passati sopra ai PDF dei bonifici falsificati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 14:22
Sveglia Kelly! Lo fanno con Lega, Meloni e Berlusconi.

Devono solo trovare una scusa per salvare la faccia. Ma questi partiti hanno tutti un elettorato che ingoia facile.
I leghisti hanno ingoiato la giravolta da "Roma Ladrona" a "Italia Nazione".
I grillini, neanche le sto a dire. A me, più di tutti ha impressionato la nonchalance con cui sono passati sopra ai PDF dei bonifici falsificati.

Dai allora a sto punto facciamo una scommessa.
Io sono sicuro al 101% che alla fine sarà un monocolore m5s ( ma ministri prevalentemente "tecnici")  con l'appoggio esterno del pd.
Tu invece dici m5s + tutto il centrodestra, giusto?

Che se giocamo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 14:50
Io me gioco il "mai monocolore M5S con appoggio esterno PD".
Che sarà *sicuro* M5S+destra, e non M5S+Lega, non posso dirlo.

Esiste anche la remotissima possibilità del "governo di tutti". A me pare impossibile. Ma magari dopo 7 mesi di stallo si realizza. In questo caso la mia scommessa è che l'appoggio del PD non ci sarebbe se non ci fosse congiunto quello della Lega e dei grillini.
Che se giocamo ci penso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Apr 2018, 14:51
Ad oggi intanto per la seconda carica istituzionale dello Stato il M5S ha preferito accordarsi col centrodx per eleggere la specchiatissima Casellati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 14:53
Ah, e poi, per favore: basta con"centrodestra".
Vanno da Traini a Brunetta, passando per Meloni e Salvini.
Il motto è "via i negher".

E' "destra", punto.

(sta manfrina in sezione arriva puntuale ogni volta che qualcuno sgarra, so' simpatico ve'?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 15:06
Ah, e poi, per favore: basta con"centrodestra".
Vanno da Traini a Brunetta, passando per Meloni e Salvini.
Il motto è "via i negher".
E' "destra", punto.

In effetti il centrodestra è il pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 15:13
Ad oggi intanto per la seconda carica istituzionale dello Stato il M5S ha preferito accordarsi col centrodx per eleggere la specchiatissima Casellati.

Si ma le cariche istituzionali sono una cosa, il governo è un'altra.
Nella prima repubblica di solito chi andava al governo si prendeva una delle due camere
e lasciava l'altra all'opposizione.
Poi nella seconda repubblica è entrato in vigore il sistema "chi vince prende tutto".
Ed è stato così fino alla scorsa legislatura.
Il pd nominò Grasso al senato e diede la camera alla Boldrini, esponente del partito alleato SEL.
Ora che i poli sono diventati 3 è logico che le due cariche siano andate ai due poli che hanno preso più voti.
Mi sembra legittimo e democratico, aldilà del fatto che la Casellati non piaccia a nessuno.
Che dovevano fa i 5 stelle?
Almeno secondo la loro logica la Casellati era tra le meno peggio: visto che Salvini aveva
deciso che la carica dovesse andare a Forza Italia non era mica così scontato trovarci qualcuno incensurato dentro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 15:15
Io me gioco il "mai monocolore M5S con appoggio esterno PD".
Che sarà *sicuro* M5S+destra, e non M5S+Lega, non posso dirlo.

Ah vedi che già hai cambiato i termini eh.
Comunque io mi gioco che sarà proprio un monocolore m5s con appoggio esterno pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 15:45
O un governo "di tutti".
O un 5s con appoggio esterno PD.
Destra + 5S a tempo, massimo un anno e solo per legge elettorale e finanziaria.
Se dura di più pago.

altre soluzioni non ne vedo, del resto queste tre sono le mie opzioni fin dal day after e confermo.
Accetto scommesse anche io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 16:35
Lega e M5S il governo lo farebbero stasera stessa.

Il problema è che Salvini sa che le sue fortune sono dipese dal sostegno mediatico e culturale delle TV di Berlusconi. Cinque-anni-cinque in cui la comunicazione Mediaset ha insistito massicciamente su un tema solo: i negri che cacano nelle aiuole del centro delle nostre belle cittadine.
Salvini ha il terrore della "Maledizione Fini-Alfano": coloro che osarono ribellarsi a Berlusconi e furono stritolati mediaticamente. Berlusconi, dal canto suo, vuole tutelare le aziende della famiglia.

Se troveranno un accordo che garantisca entrambi, e che funzioni anche con Mr. B. fuori dal governo, si farà l'accordo Salvini-Di Maio, all'istante.
Se non lo troveranno, sarà un lungo lavoro di compromesso tra destra e grillini per includere tutti, da vedere se andrà in porto o se porterà ad elezioni.

L'unica cosa certa è che l'appoggio esterno PD-M5S non ci sarà mai. E' il suicidio del PD.
Non entra in testa a molti che il 18% che ha votato PD non ha votato "nonostante Renzi e Boschi", ha votato "proprio perché ci sono Renzi e Boschi". E' lo zoccolo duro di chi pensa che in Italia sia avvenuto un colpo di stato mediatico.

Una breve lista:
- TV di Berl a parlare solo di negri che cacano;
- Radio24 e la Zanzara idem;
- social in mano all'algoritmo dei grillini;
- giornaloni, con in testa lo spudorato Corriere, a minimizzare ogni schifezza ed incongruenza delle opposizioni ed a fare la tetrapilocatabasi al PD;
- magistratura, carabinieri e spie russe, ad inventare i casi Consip ed Etruria;
- culturame, che ha campato per 50 anni grazie a PCI-PDS-DS-PD, avvelenato perché Renzi gli ha chiuso i rubinetti (sierto, siore e siori, per culturame si intende uno spettro che va da Zagrebelsky ad Amendola).

Questa lista non è la folle allucinazione di James M. McGill (Jimmy, per gli amici) è la profonda convinzione del 18% di pazzi che hanno votato PD. E che infatti non cala nei sondaggi.

Se il PD facesse la pazzia di appoggiare il M5S perderebbe anche questi. E non ne recupererebbe nessuno di quelli che sono andati via. Il PD regalerebbe l'opposizione alla Lega ("basta negher!") e il governo sarebbe appiattito sul M5S: "cosa lo voto a fare il PD quando questi sostiene Di Maio? Voto direttamente DI Maio".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 16:46
Gomblotto anti-PD a parte la tua lettura di quel 18% non mi sembra peregrina e infatti se sarà appoggio esterno PD non avverrà ora né sarà indolore. Più i tempi si allungano più diventa probabile.

Se ci sarà un governo nel breve periodo sarà invece un governo di altra natura (le altre due ipotesi) e molto dipenderà dalle indicazioni di Mattarella.

Lega e 5S non farebbero il governo stasera stessa, queste sono storielle.
Le vostre solite storielle che, visti i vostri risultati, forse andrebbero abbandonate al più presto, perché forse non avete capito che non sarà questo accostamento a convincere quel 15% a tornare a votarvi.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 03 Apr 2018, 17:04
Secondo me è il M5S che, al di là delle chiacchiere, non potrebbe far tornare il bocciatissimo PD dalla finestra. Quel che è chiaro dalle elezioni è che la sconfitta è la sinistra, gli scenari di un PD ripescato con la destra a fare facile opposizione in un momento delicatissimo per il paese, vorrebbe solo dire che il M5S, reo di aver resuscitato il PD "contro il volere del popolo", diventa il nuovo traditore della patria. E ricomincia la manfrina a ogni barcone, e voglio vedere come gestisci la faccenda, la situazione è seria e la gente ha il fucile puntato. E' stato affidarsi al M5S l'errore, bisognava turarsi il naso prima, IMHO. ma non credo, comunque, che avrebbero il coraggio di allearsi con salvini, almeno
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 17:15
Il punto, dopesmokah, è che hai ragione. E infatti "l'offerta" del M5S al PD consiste nel nulla: "voi ci votate e noi facciamo quello che ci pare". Questa la proposta politica, che lascia il M5S intonso. Nessuno riporterebbe il PD al governo.

 Come il PD potrebbe consentire è un mistero.

@FatDanny, nel tuo ragionamento è totalmente oscuro il motivo per cui il PD, più passa il tempo, più sarebbe incline ad accettare l'offerta di niente che gli fanno i grillini. Più passa il tempo, più ci abituiamo a questa condizione di oppositori e più siamo presi nell'opera di rifondare il partito. Meno avremo la smania di tornare al governo (ritorno al governo che, tra l'altro, non ci sarebbe). La smania ce l'ha il culturame, ce l'hanno i Claudio Amendola per i contributi ai film che non arrivano più. L'unica contropartita che ci darebbe il M5S è una riserva indiana al Tg3 per le Annunziata, le Berlinguer, il Giannino, i Damilano. Ma che cosa ce ne facciamo? Sono loro, disperati, che si rendono conto che hanno segato il ramo sul quale stavano seduti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Apr 2018, 17:15
Ammazza che analisi del voto che hanno fatto nelle sedi del P.D.
Un peccato proprio non avere la tessera.

Comunque, Fat e Kelly, per un governo 5s con appoggio del P.D. non ci sono i numeri!!
Sarebbbe una maggioranza risicatissima, ma do' vanno dai!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 17:18
Tom, non fa' lo strunz...
Lo sai benissimo che quella NON è l'analisi. Quello è il sentimento del piddino, del 18%, che non lo convinci con le manfrine di Telese e Pif a sostenere Grillo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 03 Apr 2018, 17:21
Qua non lo dice nessuno, ma alla fine l'accordo più probabile di governo è coalizione di destra (Lega+FI) più il partito di centrodestra (PD). Magari non con Salvini come premier, ma una figura più neutrale per fare in modo che il Leghista non ci metta la faccia e che la base PD butti giù il rospo.

Dopo tutto non è così diverso dall'accordo che portò a Monti.

Mi sa che l'odio vicendevole 5Stelle/PD e Berlusca/5 Stelle venga un po' sottovalutato.

Il voto a settembre è l'unica alternativa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 17:24
Detto che, anche a questo, il PD non è disponibile (per i motivi già esposti: si vuole capire che il PD non ha alcun interesse a governare?).

Salvini sarebbe scemo a farlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Apr 2018, 17:26
Tom, non fa' lo strunz...
Lo sai benissimo che quella NON è l'analisi. Quello è il sentimento del piddino, del 18%, che non lo convinci con le manfrine di Telese e Pif a sostenere Grillo.

ok, ma solo perchè sei tu! :kiss:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 03 Apr 2018, 17:31
Detto che, anche a questo, il PD non è disponibile (per i motivi già esposti: si vuole capire che il PD non ha alcun interesse a governare?).

Salvini sarebbe scemo a farlo.

E' difficile, ma è l'unico scenario di governo possibile.
PD e FI sono ormai quasi del tutto sovrapponibili, la Lega come hai detto giustamente tu è praticamente di proprietà di Silvio, che firmerebbe domani per una cosa simile.

Bisognerebbe lavorarci molto, ma è la casistica meno improbabile fra tutte.

Credo però che al 75% si rivoti in autunno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 17:32
ok, ma solo perchè sei tu! :kiss:

 :R&J:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 17:46
la Lega come hai detto giustamente tu è praticamente di proprietà di Silvio, che firmerebbe domani per una cosa simile.

Non è propio così che ho detto. Lega e Silvio sono in un bilanciamento di poteri. Prima, ai "bei" tempi, Silvio aveva i voti e i media. E stritolava i ribelli Fini ed Alfano, che non avevano nulla.
Oggi Salvini ha lui i voti, Lega e Mediaset dovranno trovare un accordo, che sarà paritario.

Non a caso il contendere sul governo destra-M5S è sulle garanzie per Mr. B.

Il M5S non è affatto allergico a Berlusconi: il M5S può qualsiasi giravolta politica. Non ti faccio l'elenco di quelle già fatte, ti segnalo giusto l'ultima, la settimana scorsa: "noi siamo i partner italiani di Macron". E gli elettori hanno fatto "glom". Gli elettori del M5S faranno "glom" a qualsiasi cosa. Il M5S è il nuovo Re Taumaturgo. E' il Bombastium di Qui Quo Qua: ciascuno lo lecca e trova il gusto che preferisce. Per il M5S il momento di allearsi con tutta la destra arriverà da solo, quando l'algoritmo di social listening gli dirà che possono farlo.

Il Pd, lato suo, aspetta l'evoluzione, non può fare altro. Non ha carte in mano, anzi non sa neanche a che gioco giocare. Deve imparare a giocare una nuova partita e ci vorrà tempo: andare al governo, fare alleanze, è totalmente inutile. Ripeto, gli unici beneficiari di un Pd con scampoli di potere, sarebbero i parassiti alla Amendola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 17:59
Comunque, Fat e Kelly, per un governo 5s con appoggio del P.D. non ci sono i numeri!!
Sarebbbe una maggioranza risicatissima, ma do' vanno dai!

Alla camera m5s ha 227, il pd 122 e leu 14= 363 contro i 265 del CDX.
Al senato m5s 111, pd 62, leu 4= 177 contro i 137 del CDX.

I numeri li hanno eccome.

Comunque io aspetto ancora qualcuno che accetti scommesse.
L'unica alternativa VERA al governo m5s-pd sono elezioni in autunno, ovvero estinzione del pd.

p.s. anch'io sono complottista come James, ma più che sul pd su Renzi.
Nel giro di qualche mese arriveranno segnali per via giudiziaria e/o mediatica del fatto che i poteri forti hanno deciso che Renzi si deve levare di mezzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 18:18
Il punto, dopesmokah, è che hai ragione. E infatti "l'offerta" del M5S al PD consiste nel nulla: "voi ci votate e noi facciamo quello che ci pare". Questa la proposta politica, che lascia il M5S intonso. Nessuno riporterebbe il PD al governo.

 Come il PD potrebbe consentire è un mistero.

@FatDanny, nel tuo ragionamento è totalmente oscuro il motivo per cui il PD, più passa il tempo, più sarebbe incline ad accettare l'offerta di niente che gli fanno i grillini. Più passa il tempo, più ci abituiamo a questa condizione di oppositori e più siamo presi nell'opera di rifondare il partito. Meno avremo la smania di tornare al governo (ritorno al governo che, tra l'altro, non ci sarebbe). La smania ce l'ha il culturame, ce l'hanno i Claudio Amendola per i contributi ai film che non arrivano più. L'unica contropartita che ci darebbe il M5S è una riserva indiana al Tg3 per le Annunziata, le Berlinguer, il Giannino, i Damilano. Ma che cosa ce ne facciamo? Sono loro, disperati, che si rendono conto che hanno segato il ramo sul quale stavano seduti.

perchè il tempo non passa a vuoto.
Col tempo che passa si plasmano le opinioni attraverso i rischi (veri o presunti), gli spauracchi, i fantasmi. Ci avete campato 40 anni e mo' me vorresti dì "che dovrebbe cambiare?"
Eddai su.
Un bel "ce lo chiede l'europa" non cambierebbe nulla?
L'appello alla responsabilità di figure a cui il vostro elettorato è sensibile non cambierebbe nulla?
Cioè me stai a dì che davvero non capisci in che termini possono manipolarvi (e lo fanno coscientemente ogni giorno)????
Pensi davvero che la cosa valga solo per i grillini? Ah ah ah grazie per le due risate, è questo che mi piace di voi, questo credervi diversi privo di qualsivoglia giustificazione.

Per altro mo' accollare il governismo al "culturame" è veramente risibile, meno che mai ai giornalisti che ne parlano.
Ho postato un lungo articolo dell'Espresso di Damilano che descrive moooolto bene tanto lo stato dell'arte che le pulsioni nel PD, non mi ripeto, faccio riferimento a quello.

Il PD cosa ne guadagnerebbe? Oggi niente, domani chissà.
Non è che esistono solo gli elettori a questo mondo eh.
Non sono quello che pensano i 5S ma ora non è che si può negare l'esistenza dei "poteri forti".
E concordo con Kelly, non mi sembrerebbe assurdo che renzi venga tolto di mezzo per mano giudiziaria.
Magari a quel punto qualcuno nel piddì (ma anche fuori) inizierà a capire che la magistratura non è la sede della verità dei fatti, ma solo un altro potere che funziona esattamente come gli altri se non peggio.
Una volta a sinistra era assolutamente chiaro (forse anche più chiaro del potere politico) poi arrivò mani pulite e B e ci siamo tutti rin[...]ti di brutto sui magistrati, anche stando ai racconti di James.

Rispetto all'ipotesi di Sonni Boi non è affatto peregrina, avrebbe senso.
Ma credo che al contempo nelle stanze che contano ci si chiede anche che effetto avrebbe nel lungo periodo (regalare il paese ai 5Stelle per un governo che a quel punto sarebbe davvero monocolore e a guida Casaleggio).

E' tutto un bel teatrino. L'unica differenza è che i 5S, che sono entrati gridando "teatrino!" ora sono diventati primi attori e quindi tuttapposto.
Il punto è che qualcuno soprattutto dalle parti del piddi vedendo la candidatura del nuovo primo attore  ha cominciato a gridare, come di suo solito, ALLARME IL PRIMO ATTORE FASCISTA! per cercare di tenersi il ruolo.
Non ci è riuscito, ma tranquilli, lo spettacolo va avanti e il regista ne tiene le redini.
Almeno per il momento.


EDIT: mi dispiace ma finché la vostra analisi sui 5S sarà così gretta, banale, interessata, mossa più da propaganda che da una vera valutazione politica, fallirete esattamente come fino ad oggi.
Io spero che almeno nelle valutazioni private diciate cose diverse da quanto dici qui.
In caso contrario davvero poveri voi, continuate a capirci poco e nulla della politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 18:37
Danny hai molto poco chiaro il sentimento del militante (e anche del votante che, come ti ho spiegato, è coeso, didascalico e moralizzato sulla linea della maggioranza).

Ce lo chiede l'Europa ce ne sbattiamo alla grande: l'Europa ci ha chiesto di immolarci e di dissanguarci. Avanti un altro, prego.

Ci manipolano, dici? CHI!? I "poteri forti" sono quattro anni che sono ostili. Militanti e votanti ne sono ben consapevoli: siamo tutti nel bunker.

Damilano è il TOP del culturame.

Renzi è 4 anni che provano a toglierlo di mezzo: è immacolato. Ci hanno provato mettendo in mezzo il padre con un'inchiesta manipolata. [NOTA: vuoi per favore ammettere che quello che hanno fatto Noe, Woodcok, Travaglio, M5S, nel caso Consip è inaudito? Sono trame nere con dentro pezzi di apparati dello Stato. Altro che "gomblotto"...]

E poi ripeto anche a te: quella NON è l'analisi sul M5S, è la descrizione del "sentiment" del piddino medio. L'analisi l'ho fatta indietro: dimensione utopica, modernità che confligge con le paure delle classi deboli, e bla bla bla. Se vuoi ricomincio eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 18:40

Il M5S non è affatto allergico a Berlusconi: il M5S può qualsiasi giravolta politica. Non ti faccio l'elenco di quelle già fatte, ti segnalo giusto l'ultima, la settimana scorsa: "noi siamo i partner italiani di Macron". E gli elettori hanno fatto "glom".


Le cose bisogna saperle leggere in filigrana, James.
Quando i 5s dicono che saranno i partner italiani di Macron il significato politico chiarissimo, evidentissimo è che mirano a occupare lo spazio politico che fino al 3 marzo è stato del PD.
Ed è per la stessa evidente ragione che non faranno mai nessun accordo di nessun tipo con Berlusconi.
Mi associo a Fat e ti do un consiglio: elimina i wishful thinking quando analizzi qualcosa.
La realtà purtropp è sempre diversa da quello che vorremmo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 18:42

Ci manipolano, dici? CHI!? I "poteri forti" sono quattro anni che sono ostili.


No: i poteri forti sono diventati ostili dopo la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
Prima non erano ostili manco per niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 18:48
Quando i 5s dicono che saranno i partner italiani di Macron il significato politico chiarissimo, evidentissimo è che mirano a occupare lo spazio politico che fino al 3 marzo è stato del PD.

Ma certo, chi lo nega? Era un esempio della capacità che hanno di far ingoiare ai propri fan tutto quello che vogliono; tu confermi quello che ho detto. E occupare lo spazio politico del PD è anche fare una riedizione del Nazareno. E quello faranno.

Ma tutto deve fare il PD tranne legittimarli dando loro il sostegno!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 18:56
No: i poteri forti sono diventati ostili dopo la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
Prima non erano ostili manco per niente.

Guarda, i poteri forti erano ostili al PD bersaniano e sostenevano Renzi. Lo scopo dei poteri forti, da sempre, è stato avere una sinistra debole e divisa da manipolare facilmente.

All'antipolitica ci sono arrivati con il libro "La Casta" dei giornalisti del Corriere della Sera Rizzo e Stella. Era il 2007 , c'era Prodi al governo. L'idea era portare al potere Montezemolo quale antipolitico non-berlusconoide.

E da allora i poteri forti hanno sempre assecondato l'antipolitica, anche grillina. Che un po' gli è scappata di mano, un altro po' hanno sempre ambito a controllare.

Renzi è subito passato tra i nemici dei poteri forti appena ha reso la sua figura troppo potente e il PD troppo autonomo. La cartina tornasole è il caso Banca Etruria: una campagna totale, condotta dai giornali più spudorati, su cui i media "non militanti" non hanno fatto nessun filtro. Maria Elena Boschi e incolpevole ma è stata sottoposta ad un linciaggio in.fa.me senza che nessuno muovesse un dito. Lì vedi dove stavano, e da quando, i "poteri forti".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 19:03
Danny hai molto poco chiaro il sentimento del militante (e anche del votante che, come ti ho spiegato, è coeso, didascalico e moralizzato sulla linea della maggioranza).

Ce lo chiede l'Europa ce ne sbattiamo alla grande: l'Europa ci ha chiesto di immolarci e di dissanguarci. Avanti un altro, prego.

Ci manipolano, dici? CHI!? I "poteri forti" sono quattro anni che sono ostili. Militanti e votanti ne sono ben consapevoli: siamo tutti nel bunker.

Damilano è il TOP del culturame.

Renzi è 4 anni che provano a toglierlo di mezzo: è immacolato. Ci hanno provato mettendo in mezzo il padre con un'inchiesta manipolata. [NOTA: vuoi per favore ammettere che quello che hanno fatto Noe, Woodcok, Travaglio, M5S, nel caso Consip è inaudito? Sono trame nere con dentro pezzi di apparati dello Stato. Altro che "gomblotto"...]

E poi ripeto anche a te: quella NON è l'analisi sul M5S, è la descrizione del "sentiment" del piddino medio. L'analisi l'ho fatta indietro: dimensione utopica, modernità che confligge con le paure delle classi deboli, e bla bla bla. Se vuoi ricomincio eh.

James, tranquillo, ce l'ho ben presente il sentimento del militante e del votante, tanto da dire che per l'opzione 5S-Pd ci vuole tempo.
Mi fa piacere vedere che oggi dici che te ne sbatti se te lo chiede l'Europa, mentre invece quando si trattava di mettere il pareggio in bilancio in costituzione sembrava un dettame divino.
Mi fa meno piacere notare che quando si tratta dell'interesse soggettivo di partito si può mandare a quel paese l'Unione, quando si tratta degli interessi collettivi no.

Ma attenzione che questa retorica del bunker e dei poteri ostili da anni si regge davvero male e anche questa, per quanto utile all'interno, rischia di distorcere parecchio la realtà esterna.
Quanti fantasmi vedo nella vostra realtà, fantasmi utili a far tornare i discorsi, ma molto meno utili, anzi dannosi, a capire che succede.
Il supposto martirio della Boschi è il non plus ultra di ciò che intendo.
Continuate così e il vostro azzeramento è assicurato.
Perché anche l'opposizione tocca saperla fare e il PD è talmente disabituato, talmente speculare all'establishment che rischia seriamente di perdere anche facendo opposizione.
Impossibile essere "di lotta e di governo", la storia del PRC lo conferma.
Ancor più impossibile nascere di governo e scoprirsi di lotta. Si rischia di fare brutte figure in scoordinate imitazioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Apr 2018, 19:13
Ma certo, chi lo nega? Era un esempio della capacità che hanno di far ingoiare ai propri fan tutto quello che vogliono; tu confermi quello che ho detto. E occupare lo spazio politico del PD è anche fare una riedizione del Nazareno.

I tempi cambiano, James, e bisogna saper stare al passo con loro.
Il Nazareno aveva senso quando B era vivo forte e potente.
Adesso che è in agonia non avrebbe alcun senso.

La cartina tornasole è il caso Banca Etruria: una campagna totale, condotta dai giornali più spudorati, su cui i media "non militanti" non hanno fatto nessun filtro. Maria Elena Boschi e incolpevole ma è stata sottoposta ad un linciaggio in.fa.me senza che nessuno muovesse un dito. Lì vedi dove stavano, e da quando, i "poteri forti".

Le cose diciamole bene e senza propaganda:
è corretto dire che ciò che ha fatto la Boschi è stato fatto in mille altre situazioni che non hanno
avuto lo stesso risalto mediatico.
Ma dire che quello che ha fatto la Boschi sia stato integerrimo NO.
Quando tu da ministro vai a fare pressioni su consob e bankitalia per gli interessi della banca de tu padre
non è che proprio stai facendo una cosa pulitissima, e dai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 19:14
Ahem, Danny, quelli che hanno fatto il pareggio di bilancio in Costituzione sono FUORI dal PD. Sono in LeU e usano i tuoi stessi argomrnti sull’alleanza necessaria col M5S.

Non lo ricordavi eh? Scordarello...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 19:14
Ahem, quelli che hanno fatto il pareggio di bilancio in Costituzione sono FUORI dal PD. Sono in LeU e usano i tuoi stessi argomrnti sull’alleanza necessaria col M5S.

Non lo ricordavi eh? Scordarello...

Essì l'ha fatto Bersani da solo.
Peccato si tratti di una riforma della Costituzione, avvenuta con una maggioranza BULGARA.
L'attuale PD non ci azzecca nulla con il pareggio di bilancio in costituzione, nono, colpa de LeU  :lol: :lol:
James, devo andare a prendere quel che scrivevi allora?
Perché ricordo che discutemmo animatamente in quella fase, cerchiamo di restare nel perimetro di un confronto onesto e non volto solo a spuntarla dialetticamente.
 :beer:


COMUNQUE, Di Maio pare aver fatto la sua prima mossa:

http://www.repubblica.it/politica/2018/04/03/news/m5s_no_a_forza_italia_apertura_lega_pd-192879361/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1 (http://www.repubblica.it/politica/2018/04/03/news/m5s_no_a_forza_italia_apertura_lega_pd-192879361/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1)

Se la Lega non rompe con berlusconi no governo.
Ma la lega non rompe con berlusconi perché vuole avere il pallino della Destra e non se lo gioca per un governo a tempo limitato.

Quale opzione resta?  :=))

In questo modo i 5S mantengono l'equidistanza destra-sinistra seppur stanno in realtà delineando una possibilità precisa.
Regà alla casaleggio sono dei GENI della comunicazione.
Merde.
Ma geni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 21:41
Regà alla casaleggio sono dei GENI della comunicazione.
Merde.
Ma geni.

Non sono geni. Hanno solo strumenti di social listening che gli permettono di fare quello che dà il massimo di ritorno mediatico in tempo immediato. E hanno strumenti di social marketing in grado di diffondere il verbo altrettanto istantaneamente.

Altro che l'inchiesta sul #senzadime: li c'erano 8 utenti molto attivi. La Casaleggio ha migliaia di utenti che possono essere anche poco attivi ma che invadono i social. Loro hanno testato il gradimento della proposta bipartisan, sanno che sarà gradita, e adesso determinano l'atmosfera delle conversazioni.

La differenza non è che loro sono bravi o che si sono comprati, o hanno investito per scrivere, gli strumenti digitali adatti. La differenza è che loro sono l'unico partito dove comanda la stessa persona che governa gli strumenti di cui sopra. Negli altri partiti il potere è in mani del tutto a-tecnologiche. E perderanno sempre.

Ecco, questo è un pezzo dell'analisi, non la parte politica ma tattica, della sconfitta. Attacchinaggio digitale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 03 Apr 2018, 22:33
Per me stai completamente perdendo la tua lucidità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Apr 2018, 23:09
Per me stai completamente perdendo la tua lucidità.

Ce l'hai con me? In che senso?
Sono stato poco chiaro?

Guarda che conosco bene gli argomenti che ho citato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 04 Apr 2018, 07:57
Ce l'hai con me? In che senso?
Sono stato poco chiaro?

Guarda che conosco bene gli argomenti che ho citato.

Non per mancarti di rispetto eh, ma la tua versione mi sembra talmente estremizzante da rendere l'idea che la tua analisi politica sia come minimo frutto della scarsa serenità del momento.

Poi magari mi sbaglio completamente, e allora tra qualche tempo saremo tutti a farti applausi a scena aperta per aver visto e compreso cose che sfuggivano a tutti noi altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 08:25
Il punto, dopesmokah, è che hai ragione. E infatti "l'offerta" del M5S al PD consiste nel nulla: "voi ci votate e noi facciamo quello che ci pare". Questa la proposta politica, che lascia il M5S intonso. Nessuno riporterebbe il PD al governo.

Può darsi,
però questo arroccamento in formule aventiniane ha il solo senso di "serrare i ranghi" senza neppure servire a recuperare consenso, anzi.
Penso e spero che quanto prima si dica: noi siamo disponibili a fare A, B, C.
Cose semplici e chiare, che motivino e articolino la posizione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 10:19
Vabbe ormai siamo alla nuova storiella, i 5S come la spectre sull'onda lunga dei commenti deliranti su cambridge analytica.
Il cui scandalo è la diffusione di dati privati, non la manipolazione.
Fa ridere chi parla di manipolazione della democrazia, perché la definizione del proprio profilo politico sulla base degli elettori è la modalità standard di tutti i partiti istituzionali per ottenere consensi.
Anzi televisione, giornali, fakenews, condizionamento dell'opinione, questi si manipolatori, sono state il pane quotidiano di tutti, socialdemocrazia compresa.
È una delle ragioni per cui i partiti di maggioranza relativa restano tali.
Una volta James ne era orgoglioso, oggi guarda un Po il caso si scandalizza.
Oggi cambiano i modelli, quindi cambiano gli attori, e si grida allo scandalo?

Concordo con kobra e il tentativo dei 5s è esattamente questo.
Stanno provando a spaccare il pd su questo.

Detto ciò sapete che non ho alcun amore per Bertinotti ma qui spiega bene per quale ragione lega e 5s non faranno un governo insieme (e perché chi ha determinato strumenti di lettura politica l'ha capito subito mentre chi li ha abbandonati in nome di una generica sinistra no):

https://it.blastingnews.com/politica/2018/04/bertinotti-lega-e-m5s-espressione-di-blocchi-sociali-incompatibili-fra-loro-002481457.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Apr 2018, 10:19
Intanto, caro James, ci tocca prendere lezioni da Roberta Lombardi, non sai quanto mi possa fare piacere. Le fonti che hanno raccolto queste dichiarazioni non sono certo ostili al PD di Renzi.

https://www.nextquotidiano.it/roberta-lombardi-m5s-berlusconi/ (https://www.nextquotidiano.it/roberta-lombardi-m5s-berlusconi/)

«Se il pacchetto del centrodestra prevede Berlusconi — dice Roberta Lombardi, volto storico del Movimento — meglio pensare di spaccare il Pd e portarcene dentro una parte. Qualsiasi cosa, pur di evitare quell’abbraccio».
«Certo, è un’operazione che si può fare se si tengono fuori Renzi e i renziani, che ci odiano.Vediamo con quanta velocità i parlamentari ora fedeli all’ex premier scenderanno dal carro. Perché io me li ricordo, cinque anni fa, tutti bersaniani…». Quanto all’altra ipotesi, con Di Maio pronto a presentarsi al Colle con un patto che includa tutto il centrodestra, Lombardi è netta: «La mia avventura con i 5 stelle finirebbe qui. E credo che questo valga per buona parte della vecchia guardia».

Sono dichiarazioni, certo bisognerà vedere se seguiranno i fatti. Avesse tenuto il PD questa linea di comportamento nel 2013 sarebbe stata un'altra storia ma con i 101 è cambiato tutto, infatti non se ne parla più di quella faccenda.

Io prevedo un ritorno al voto oppure un governo di destra con l'astensione del Pdr, il partito di Renzi: non ci vedo nulla di strano, per Marcucci & co. sarà una sorta di ritorno a casa.
Gli studi fatti sul voto del 4 marzo ci dicono che il M5S è fortissimo (40%) tra i giovani e debole nelle fasce anziani, comportamento opposto per il PD e FI, quindi non gli conviene, a questi ultimi, un ritorno a breve alle urne.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 10:36
Vabbe ormai siamo alla nuova storiella, i 5S come la spectre sull'onda lunga dei commenti deliranti su cambridge analytica.

Danny hai l'abitudine di mettere in bocca agli altri quello che non hanno detto.

Non ho dato nessun giudizio di valore sulle pratiche di social listening e di Casaleggio. Anzi, dico che dovrebbe farle anche il PD. Ho spiegato però che, anche qual'ora il PD le facesse, il M5S starebbe sempre molto avanti perché Casaleggio è sia il capo politico che il capo tecnologico. Non parlo di spectre, parlo di strumenti di uso quotidiano, che i partiti non sanno usare o che usano in modo irrilevante.

Poi, riguardo ai sockpuppet o bot o come li vuoi chiamare: gli utenti fasulli gestiti a mazzi da militanti. Questo non è corretto ma, ti basta fare un giro sui commenti Twitter ai loro politici del momento, e ne individui a mazzi. Bada eh, non ho detto che tutti sono SP, ho detto che ce ne sono migliaia e servono a fare massa di manovra ai quali gli altri si sincronizzano. Li riconosci facile: prendi, ad esempio, una Boschi e cerca tra i commenti ostili. Ne troverai moltissimi da utenti con foto di persona sgranata, che segue circa 150 persone, e che viene seguita da poche decine. Sul profilo ha una citazione libresca e fa solo commenti di questo tipo. E' pieno. Se gli dici che sono bot, capace pure che ti ci trovi a parlare della cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 10:43
Io prevedo un ritorno al voto oppure un governo di destra con l'astensione del Pdr, il partito di Renzi: non ci vedo nulla di strano, per Marcucci & co. sarà una sorta di ritorno a casa.
Gli studi fatti sul voto del 4 marzo ci dicono che il M5S è fortissimo (40%) tra i giovani e debole nelle fasce anziani, comportamento opposto per il PD e FI, quindi non gli conviene, a questi ultimi, un ritorno a breve alle urne.

Premesso che il ritorno alle urne a breve non credo convenga neppure a chi ha vinto,
il ritorno alle urne è la classica pistola scarica: la finestra temporale per votare prima dell'estate è già chiusa, si andrebbe a votare in autunno (e sarebbe la prima volta in 70 anni), senza aver approvato la legge di bilancio, con il medesimo sistema elettorale e con qualche centinano di neoeletti tutt'altro che sicuri di essere confermati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 10:44
però questo arroccamento in formule aventiniane ha il solo senso di "serrare i ranghi" senza neppure servire a recuperare consenso, anzi.

Pure questa cosa dell'etichetta "Aventino". Usata da tutti i giornaloni, e destituita di ogni logica, mostra come l'informazione ci sia ostile. Chi nei media usa "Aventino" lo fa per mettere pressione al PD.

L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 11:27
James ma certo che ci sono.
E quindi?
È corretto invece il modo con cui fanno informazione i media vicini ai partiti tradizionali?
Conta più repubblica o mille profili finti? Davvero stiamo a fa sta gara?
Il punto quindi non è la manipolazione dell'opinione pubblica ma come si esegue?
Ma per favore.

Inoltre l'opposizione si fa a qualcosa. Non c'è governo, come diamine fai a porti all'opposizione?
Ma non capisci che è un'affermazione ridicola?
Opposizione a cosa? Al governo che voi avete immaginato.
Come sempre ve la cantate e ve la sonate.
Avete deciso che 5s e lega sono il nuovo governo perché rientra nella vostra rappresentazione di questa fase e a questo governo fantasmatico fate gia opposizione.
Ci sarebbe lavoro per uno psicanalista prima che per un politologo.

Riuscite, come immaginavo, ad essere odiosi, tracotanti e invotabili anche quando non fate i governisti.
È record.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 11:31
L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.

Nel merito, IMHO, siamo o dovremmo essere incompatibili con Salvini.

Nel metodo, vista la forma antidemocratica del loro movimento, con M5S. Ma nei contenuti, con questi ultimi abbiamo spazio politico, IMHO. Stretto, limitato a pochi interventi essenziali, ma a mio avviso c'è.

O usciamo dall'isolamento consegnando nelle mani di Napolitano una lista di punti programmatici imprescindibili( possibilmente di sx o almeno pseudo-tale)grazie ai quali il PD potrebbe responsabilemente mettere a disposizione il sostegno esterno dei propri parlamentari( senza chiedere poltrone), o andando a breve a nuove elezioni il sostegno i grillini se lo prenderanno direttamente con altri nostri elettori che si sposteranno su M5S.

Il percorso tracciato da Casaleggio è chiaro, IMHO. L'impomatato è ancora in campagna elettorale e i suoi cavalli di battaglia sono l'antiberlusconismo ostentato( mentre vota una sua pasdaran al senato, ma vabbè...) e appena avrà modo il taglio dei vitalizi alla Camera( ma guarda tu se in un Paese con le emergenze italiane una simile cagata deve colpire così tanto l'opinione pubblica, secondo vabbè...).

Una volta fatto questo M5S sarà pronto per andare al voto e spolparsi un altro pezzo di PD, essendo anche consapevole che un mancato accordo col PD stesso gli avrà permesso di mantenere la propria quota di votanti destrorsi, che non migreranno su Salvini.

A quel punto si misureranno i nuovi rapporti di forza, con un PD più ancora più debole e il rischio che o M5S, o peggio, che il CDX( se i Renziani votassero Silvio in chiave anti M5S e anche anti Salvini)  abbiamo la maggioranza per governare senza condizionamenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Apr 2018, 11:50
Nel frattempo ci saranno delle elezioni amministrative, altro bagno di sangue per il PdR o PD.
A cominciare dal Friuli-VdG dove la governatrice uscente, la rinnovatrice Serracchiani (c'è chi non dimentica), non si ricandida, ha preferito l'elezione in Parlamento.
Anche questo influirà sulle scelte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 11:52
Danny, Repubblica, da sempre, sostiene il Partito di Repubblica. Che a volte è alleato con questo o quel leader politico, a volte no. Erano entusiasti di Renzi quando era il rottamatore nemico del segretario Bersani. Poi lo hanno sostenuto al potere, sempre con meno entusiasmo. Fino al Referendum, quando lo hanno mollato. Ora sono per farlo fuori dal partito e fare Franceschini leader occulto che sostiene l'alleanza con M5S. La linea "Genesis", la linea Corriere, la linea Il Fatto. No, non è gomblotto, è una dinamica naturale.

Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Apr 2018, 11:58
Te lo spiego io.

Perché elaborato il lutto per la batosta elettorale ora è il momento di far funzionare il cervello.

Il PD non è più un partito di massa ma è comunque una forza politica che rappresenta quasi un quinto dell’elettorato.

Un quinto che non è composto solo di Pariolini, ma al contrario, soprattutto da lavoratori dipendenti( pubblici e privati) e pensionati: il cosiddetto “ceto medio” ( disposto anche al sacrificio per attitudine democratica, per dare un bacino alla mia pan) che pur essendosi progressivamente impoverito è comunque ancora un attore sociale in linea di galleggiamento che inevitabilmente attira odio( e invidia) sociale dalla base M5S  ma anche dal corpaccione elettorale destrorso( individualista).

Ecco, dal mio partito mi aspetterei che anziché abbandonarmi alle pulsioni populiste inseguendo la chimera di un accordo m5s-Lega che mai avverrà, diventi protagonista “costringendo” il soggetto politico con più oggettivi punti di contatto, il M5s, a venire a patti governando i sacrifici che inevitabilmente verranno richiesti alla propria base elettorale.

Come nel concreto? Io partirei dall’intuizione di James: la FLEXSECURITY. Fossi nel Pd direi che sosterrei un governo di Maio, anche dall’esterno solo a patto che si abbandoni la cagata elettorale del reddito di cittadinanza e si discuta di completare la riforma del mercato del lavoro avviata dal Jobd act partendo dal disegno di legge ICHINO. Un sistema del lavoro che garantisca flessibilità anche in entrata e che modernamente tuteli il lavoratore e non il posto di lavoro come nel ‘900 è nell’interesse di tutti. E come elettore del PD vorrei esserne parte attiva, e non subirla e basta.

Ichino ?
Tutto il rispetto possibile per la persona, ma i risultati elettorali di un mese fa sono l'opposto di quello che tu auspichi, a meno che il M5S non abbia voglia di scendere al 5%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 11:59
Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.

Sono pronto a scommettere che nella tua sezione, nelle primarie di Roma 2013 ci fu un mezzo plebiscito per Marino a discapito di Gentiloni, sostenuto da Renzi, che avranno votato in three.

In politica le situazioni cambiano vorticosamente,e se una forza politica perde la capacità non di dico di guidare, neanche di interpretare, ma almeno di non subire i cambiamenti sarebbe un grande passo avanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 12:00
L'opposizione, invece, è essenziale in uno stato democratico. E la facciamo per i contenuti: siamo incompatibili con i grillini e i leghisti. Non ci possiamo fare nessun governo.

Se tali contenuti non vengono enunciati in forma chiara e sintetica ai più apparirà sempre come un mero arroccamento.
In un sistema proporzionale privo di maggioranze precostituite non esistono voti tenuti nel freezer. Molto  meglio dichiarare pochi punti qualificanti con - e per - i quali si può sostenere un governo, lasciando il cerino nelle mani altrui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 12:04
Comprendo la linea "no alla collaborazione" james.
È conseguente ad un discorso politico rispettabile.

Dire "siamo l' opposizione" no.
Assolutamente no.
Non c'è governo come non c'è opposizione.
Dirsi opposizione a prescindere per una forza governista è un suicidio oltre che un pessimo spettacolo.

Non siete una forza antisistema, non la scimmiottate per favore.
Io posso dire di essere all'opposizione a prescindere dal governo. Grazie al piffero, sono anticapitalista.
Ma detto da voi è del tutto assurdo.

Mentre è credibile dire quel che propongono kobra e js: io voglio fare A, B e C. Chi ci sta?
Capirei anche, per venirti incontro, che C fosse del tutto incompatibile con i 5S.
Ma questo è il minimo, dichiararsi opposizione senza governo fa ride.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 12:10
Ichino ?
Tutto il rispetto possibile per la persona, ma i risultati elettorali di un mese fa sono l'opposto di quello che tu auspichi, a meno che il M5S non abbia voglia di scendere al 5%.

Del M5s, con tutto il rispetto, mi frega il giusto.

Il reddito di cittadinanza è una favola per gonzi, questo credo sia pacifico, e io penso che Casaleggio ne sia il primo consapevole.

La strada IMHO è la realizzazione di un vero sistema di riqualificazione/ricollocazione pubblico che sappia far incontrare domanda e offerta di lavoro riformando i centri per l'impiego e garantendo un sussidio di disoccupazione corposo e legato alla ricerca effettiva di un lavoro. In sintesi il cuore del disegno di legge Ichino che è perfettibile e certamente necessita di un restyling, ma testimonia le capacità interpretative e propositive del suo estensore che è stato certamente uno dei primi a rendersi conto dei processi globali di trasformazione del mercato del lavoro.

Se il m5s non segue, ribadisco, affari suoi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 04 Apr 2018, 12:23
Se tali contenuti non vengono enunciati in forma chiara e sintetica ai più apparirà sempre come un mero arroccamento.
In un sistema proporzionale privo di maggioranze precostituite non esistono voti tenuti nel freezer. Molto  meglio dichiarare pochi punti qualificanti con - e per - i quali si può sostenere un governo, lasciando il cerino nelle mani altrui.
Altrimenti , si fa come i bambini : specchio riflesso !  tu ha fatto il cattivo con me 5 anni fa , ed io faccio lo stesso.
La politica è una cosa seria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Apr 2018, 12:28
Danny, Repubblica, da sempre, sostiene il Partito di Repubblica. Che a volte è alleato con questo o quel leader politico, a volte no. Erano entusiasti di Renzi quando era il rottamatore nemico del segretario Bersani. Poi lo hanno sostenuto al potere, sempre con meno entusiasmo. Fino al Referendum, quando lo hanno mollato. Ora sono per farlo fuori dal partito e fare Franceschini leader occulto che sostiene l'alleanza con M5S. La linea "Genesis", la linea Corriere, la linea Il Fatto. No, non è gomblotto, è una dinamica naturale.

Tutti non fanno i conti con militanti ed elettori. Nella mia sezione di "trattativisti" ce ne sono 3. TRE. THREE.
Quand'anche ci fosse un colpo di mano in Parlamento, estremamente improbabile in misura consistente, sarebbe la scissione (una vera non quella di MDP). Solo che la maggioranza di iscritti ed elettori rimarrebbe dentro e i "collaborazionisti" sarebbero cacciati. Praticamente all'unanimità.

Io per Franceschini ?  8)
La mia linea è che il PD, preso atto della disfatta, si rigeneri completamente e che i militanti nei circoli lo capiscano altrimenti non ci sarà un futuro per il partito.
Alle prossime elezioni i candidati, per la gran parte, dovranno essere diversi da quelli appena eletti, altrimenti sarà il 9%.
In rete leggo che qualcuno dentro il PD, a Roma e altrove, lo ha capito ma si tratta di una piccola minoranza, chissà se resisteranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 04 Apr 2018, 12:30
A  me piacerebbe che mi si spiegasse su quali basi programmatiche il PD potrebbe appoggiare un governo 5 stelle.
Che non raggiungerebbe comunque la maggioranza
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 12:37
A  me piacerebbe che mi si spiegasse su quali basi programmatiche il PD potrebbe appoggiare un governo 5 stelle.
Che non raggiungerebbe comunque la maggioranza

la maggioranza c'è, nella pagina precedente trovi i conti di KS.
Possiamo smettere di dire che non ci sarebbe.

Sul piano programmatico: riforma della politica, diritti civili, politica economica espansiva.
Sul piano programmatico la compatibilità 5S PD è ennemila volte maggiore che tra 5S e Lega.

Io posso capire che ci sono alcuni aspetti di incompatibilità, ma chi li sottolinea dovrebbe conseguentemente dire che ce ne sono ancora di più tra 5S e Lega.
Non vederli o sminuirli è distorcere la lettura politica.
Un gioco che nel PD si sa fare benissimo da tempo. Basta vedere le strampalate tesi di chi viene orientato da loro.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 12:41
A  me piacerebbe che mi si spiegasse su quali basi programmatiche il PD potrebbe appoggiare un governo 5 stelle.
Che non raggiungerebbe comunque la maggioranza

Ad onor del vero la maggioranza ci sarebbe in entrambi i rami.
Più risicata (molto più risicata)sarebbe la maggioranza M5S + Lega: in tal caso o si aggiunge FdI o navigherebbero a vista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 12:44
surg ha ragione. i programmi del m5s e lega sono stati ampiamente raccontati i campagna elettorale. non ci sono punti di contatto con il programma del pd. l’unico punto, ma proprio l’unico, sarebbe usare il REI fatto dal PD come base per una forma sostenibile del RDC. e sarebbe una trappola per il pd che sarebbe responsabile del fallimento del sogno “alla grillo” del, “chi vuole lavorare lavora”.

no grazie, proponessero loro punti di contatto. i vincitori sono loro: a loro l’onere di proporre. e pubblicamente, grazie. non si è MAI SENTITO che l’opposizione debba proporre. Anche questo è il risultato di comunicatori pecore.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 04 Apr 2018, 12:46
Il PD dovrebbe fare quello che non fece il m5s  5 anni fa , proporre dei punti qualificanti e trovare una sintesi , se non dovessero essere rispettati , si fa cadere il governo , quale sarebbe il problema?
Anche perché ,paradossalmente , il mettere in freezer il 18% dei voti oggi , con un sistema proporzionale , è più dannoso di quando lo fece il m5s con il porcellum.

Ps . dopo aver letto Zanzy
Hai ragione , il m5s propone ed il PD valuta e contropropone. :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 12:53
Ancora?
Ma quali sarebbero i punti di contatto lega-5S?
La retorica sui migranti sarebbe la prova tra Lega e 5S? Guarda che è proprio l'opposto.
che differenza ci sarebbe tra quanto detto da Di Maio e Minniti sui migranti, sulle ONG, sugli arrivi?

Perché sui migranti il contatto è esattamente con VOI e non con la Lega.
La Lega SI COSTRUISCE sulla retorica anti-immigrazione.
I 5S invece, grazie alla spectre di cui parli, si attestano sul senso comune, ESATTAMENTE come il PD, ma si costruiscono su ALTRO.
Quell'altro è assolutamente incompatibile con la destra (in primis con FI, ma guardando a fondo anche con la Lega).
Niente oh, preso da una necessità di propaganda senza fine non riesci a fare uno straccio di analisi equilibrata.

I migranti sono, paradossalmente, tra i temi che avvicinano PD e 5S.
Ma siccome, a differenza del modo di argomentare che hai tu, io non mi limito alla gara di retorica, ti dico anche che un governo 5S-PD di sicuro non si costruisce su questo.
Si costruirebbe su tre assi:

- riforma della politica e taglio dei costi (argomento 5S, ma su cui il PD può convergere avendolo già affrontato in passato)

- diritti civili (argomento PD ma su cui i 5S convergono): al netto degli screzi parlamentari sul piano dei contenuti c'è ACCORDO come spesso in questi anni è emerso. Su questo diverse cose potrebbero essere fatte, anche più di quelle che si facevano con un governo PD monocolore perché in questo caso sarebbe messa all'angolo la parte cattolica del pd (sarà che temi proprio questo?)

- politica economica espansiva (argomento 5S e dem, area renzi ostile): i 5S hanno già dichiarato che vogliono rompere con l'austerity a favore di una politica economica espansiva, di stimolo alla domanda.
Su questa cosa convergono i dem, critici da anni dei parametri imposti dall'europa che mortificano le possibilità di ripresa (e soprattutto di dare un minimo di fiato proprio al blocco sociale che votava e in parte vota pd) sulla scia dei concetti espressi da JoeStrummer.


QUESTA è una schifosissima analisi (semplificata e sintetica) di blocchi sociali, programmi, possibilità.
BASTA co sta propaganda continua sui fantasmi.

BASTA FANTASMI. Non se ne può più.
Basta Andreotti, Craxi, Berlusconi, Grillo. BASTA. Tornate alla politica, diamine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Apr 2018, 12:54
Alla camera m5s ha 227, il pd 122 e leu 14= 363 contro i 265 del CDX.
Al senato m5s 111, pd 62, leu 4= 177 contro i 137 del CDX.

I numeri li hanno eccome.



Il Pd si spaccherebbe, se togli i renzianissimi da quei 363 al massimo ottieni una maggioranza risicatissima.
Al senato anche contando i renzianissimi siamo ad una maggioranza molto risicata.
Ripeto, io i numeri non li vedo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 13:00
i renzianissimi restano tali finché renzi esprime un potere e un consenso.
Esattamente come fecero i bersanissimi.

Tom, in una politica totalmente deideologizzata, in cui gennaro Migliore adesso fa il Renzi-Fan (me lo ricordo ancora ai congressi sto sacco di ...) secondo te i parlamentari restano attaccati a renzi fino alla morte?
Renzi o morte?

maddai su. E' renzi, finchè pare che possa determinare qualcosa.
Se una serie di gruppi industriali cambiano idea ciaone Renzi, a mai più rivederci.
Anche tra gli amici più stretti, forse pure il padre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 04 Apr 2018, 13:04
A  me piacerebbe che mi si spiegasse su quali basi programmatiche il PD potrebbe appoggiare un governo 5 stelle.
Che non raggiungerebbe comunque la maggioranza

L'ho chiesto anche io. L'unica risposta plausibile è mandare all'opposizione le destre, così da un lato chi governa si finisce di suicidare (il PD) e chi sta all'opposizione farà il pieno dei voti.
Comunque giggino per adesso sta prendendo più niet di Elio nel Pippero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 13:11
L'ho chiesto anche io. L'unica risposta plausibile è mandare all'opposizione le destre, così da un lato chi governa si finisce di suicidare (il PD) e chi sta all'opposizione farà il pieno dei voti.
Comunque giggino per adesso sta prendendo più niet di Elio nel Pippero.

Il PD si suicida in maniera anche più rapida se si va al voto a stretto giro di posta, eventualità che i NIET a Giggino avvicinano inesorabilmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 04 Apr 2018, 13:17
Non trascurate il ruolo e il tirar le fila di Mattarella. Berlusconi può puntare i piedi quanto vuole, ma rappresenta il quarto partito, dopo M5S, NcS, PD.

Quanto il PD la caduta libera è iniziata da molto prima dell'avvento di Renzi. Facciamo dal governo Monti in poi; per quello il senso di responsabilità se l'assumessero i vincitori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 13:23
Il PD si suicida in maniera anche più rapida se si va al voto a stretto giro di posta, eventualità che i NIET a Giggino avvicinano inesorabilmente.

purtroppo Joe il PD ha la stessa arguzia di alcuni dei suoi elettori.
Sia nell'analizzare gli avversari che nei passaggi tattici.
Leggere con soddisfazione questi NIET o continuare a ribadire un'inesistente congruenza 5S-destra fa capire come alla fine manco ci sia del dolo. E' che proprio non si capisce la politica.
Non da ora, da 30 anni (almeno).
Soprattutto non si capisce che è MOLTO più calzante e insidioso per i 5S quel che proponi tu rispetto a bearsi dei NO e dichiararsi opposizione al nulla, di fatto rendendo esplicito quel che funziona solo se implicito (il guadagno nel fare l'opposizione), pensando che per trasformare una forza nata sulla responsabilità (concetto già folle di suo) in forza irresponsabile basta dire che si è all'opposizione.

Io sono veramente allibito di cotanta incompetenza politica, altro che grillini...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 13:33
al voto il pd si tiene il 18%
ripeto: chi lo ha votato il 4 marzo lo ha votato con renzi e boschi, proprio perché c’erano loro.

il programma lega m5s è quello enunciato in campagna elettorale:
- via fornero
- via jobs act
- via tav
- via tap
- dazi

questo senza bisogno di negoziare, e scusate se è poco

poi salvini ha detto già ok al rdc, se a tempo, e toninelli sì alla flat tax se include i poveri (il cohione non sa che i poveri non pagano le tasse).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 04 Apr 2018, 13:36
Sul fatto che l'arguzia manchi da trenta anni concordo pienamente con te; ti dico anche, a mio parere, il motivo scatenante. La scelta di Natta segretario, bravissima persona ma totalmente scollegata dalle masse, a scapito di Pietro Ingrao l'unico in quel momento che poteva tenere vivi i colloqui con la base.

PD-M5S. Il movimento e non si può negarlo, sopratutto via social ha lanciato strali contro il PD; un minimo di orgoglio non può prescindere, e a parte Zingaretti, Emiliano, Franceschini e Orlando la pensano tutti così, base compresa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 13:46
vi faccio un esempio pratico.
immaginiamo che il pd accordi il via libera al governo col m5s.

dopo qualche mese arriva in parlamento il ddl abolizione fornero. lega e m5s votano a favore. cosa fa il pd?

se fa cadere il governo si va a elezioni con l’accusa al pd di affamare il popolo. se non lo fa cadere perde il voto mio e di chi giudica una cosa insana gravare di 100 miliardi l’anno le casse dello stato.

la cosa si ripeterebbe con jobs act, buona scuola, f35, tav, missioni all’estero, gasdotti, trivelle, e via dicendo.

Tutti temi su cui m5s e lega sono stati super compatti e su cui continuerebbero ad esserlo. A questo punto manca veramente solo che governino insieme.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 14:10
Non trascurate il ruolo e il tirar le fila di Mattarella. Berlusconi può puntare i piedi quanto vuole, ma rappresenta il quarto partito, dopo M5S, NcS, PD.

Per Berlusconi sarebbe molto meglio star fuori da un'alleanza con M5S e Lega che starne dentro: nel primo caso potrebbe sfoderare tutto il tradizionale campionario di vittimismo e "Traditori!" ergendosi ad oppositore responsabile di una maggioranza che sarebbe comunque risicatissima e destinata a sfracellarsi e inabissarsi dopo qualche mese di navigazione a vista.
Nel secondo caso sarebbe condannato all'irrilevanza prima e all'estinzione poi in maniera oltremodo brutale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 14:18
Altrimenti , si fa come i bambini : specchio riflesso !  tu ha fatto il cattivo con me 5 anni fa , ed io faccio lo stesso.
Si, solo che poi dopo le elezioni nello specchio c'è il baratro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 14:26

i renzianissimi restano tali finché renzi esprime un potere e un consenso.


Aho non è difficile eh.
Mica stamo a parlà dei provisional ira in sciopero della fame.
Un marcucci era liberale, migliore comunista.
A na certa ma sai che je frega a quelli de Renzi?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 14:27
vi faccio un esempio pratico.
immaginiamo che il pd accordi il via libera al governo col m5s.

dopo qualche mese arriva in parlamento il ddl abolizione fornero. lega e m5s votano a favore. cosa fa il pd?

se fa cadere il governo si va a elezioni con l’accusa al pd di affamare il popolo. se non lo fa cadere perde il voto mio e di chi giudica una cosa insana gravare di 100 miliardi l’anno le casse dello stato.

la cosa si ripeterebbe con jobs act, buona scuola, f35, tav, missioni all’estero, gasdotti, trivelle, e via dicendo.

Tutti temi su cui m5s e lega sono stati super compatti e su cui continuerebbero ad esserlo. A questo punto manca veramente solo che governino insieme.

Fa la cosa più semplice del mondo, media. "Abolizione Fornero" è un altra storiella per bambini buona in campagna elettorale. Altra cosa, invece, è adoperarsi per correggere le molte storture di quella legge approvata in emergenza, e magari il PD potrebbe dare un proprio contributo, sapendo che il M5s una volta che mette in piedi un Governo con il PD ha l'arma elettorale spuntata, perchè la sua parte destrorsa l'avrà già abbandonato, visto che si è compromesso con i "komunisti" e con Renzi. La politica dei "due forni" tanto più con un personaggio come Salvini e con la volubilità dell'elettorato italiano, non mi sembra un'opzione semplicissima per il M5s.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2018, 14:33
La politica dei "due forni" tanto più con un personaggio come Salvini e con la volubilità dell'elettorato italiano, non mi sembra un'opzione semplicissima per il M5s.

Ma neanche per Salvini: hanno suscitato aspettative tanto alte quanto irrealizzabili, promettendo ogni ben di dio per meri fini elettoralistici. Lo scozzo con la realtà sarà durissimo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 14:41
vi faccio un esempio pratico.
immaginiamo che il pd accordi il via libera al governo col m5s.

dopo qualche mese arriva in parlamento il ddl abolizione fornero. lega e m5s votano a favore. cosa fa il pd?

se fa cadere il governo si va a elezioni con l’accusa al pd di affamare il popolo. se non lo fa cadere perde il voto mio e di chi giudica una cosa insana gravare di 100 miliardi l’anno le casse dello stato.

la cosa si ripeterebbe con jobs act, buona scuola, f35, tav, missioni all’estero, gasdotti, trivelle, e via dicendo.

Tutti temi su cui m5s e lega sono stati super compatti e su cui continuerebbero ad esserlo. A questo punto manca veramente solo che governino insieme.

Quando te leggo te giuro me viene in mente Padre Pizarro  :=))
Ma secondo te il ddl abolizione fornero arriva alla Camera davvero?
Così, tout court?
Ma allora la Raggi e lo stadio della rioma nciànno insegnato niente?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 14:43
Fa la cosa più semplice del mondo, media.

Media, compromesso, ... intanto Salvini all'opposizione passa del 38% al 55% ed il PD si consuma.
E il M5S può dare la scusa che non ha potuto fare la vera riforma.
Ma poi cosa c'è da mediare? Non ci sino soldi per anticipare le pensioni. I conti sono al limite già così.

Se qualcuno sa dare più soldi, più pensioni, pensioni prima dei 67 anni, senza fare bancarotta è pregato di farlo vedere. Noi non sappiamo farlo: buon motivo per non provarci, no?

"Abolizione Fornero" è un altra storiella per bambini buona in campagna elettorale.

Ecco, questo sarebbe un punto di partenza per un compromesso. M5S che dice pubblicamente e chiaramente: "In campagna elettorale abbiamo raccontato storielle; siamo noi a prenderci la responsabilità del latte e miele che non realizzeremo". Ecco una buona basa per una trattativa! Ce li vedi? Noi non ci prendiamo responsabilità politiche sulle bugie degli altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 14:44
Ma neanche per Salvini: hanno suscitato aspettative tanto alte quanto irrealizzabili, promettendo ogni ben di dio per meri fini elettoralistici. Lo scozzo con la realtà sarà durissimo

Chiaro.

Ma tra Salvini e PD IMHO non c'è ( o dovrebbe essere) alcun punto di contatto, quindi la politica dei due forni non potrebbe metterla in campo perchè uno dei due forni è spento.

Salvini spera in un accordo tra PD e M5S per raccogliere i cocci alla prossima tornata elettorale, tanto il tempo e l'anagrafe sono dalla sua parte.

Ma fossi nel PD mi prenderei questo rischio, o quantomeno farei un tentativo autentico e reale di parlare di temi " di sinistra" di responsabilità con M5s quantomeno per compattare e ridare orgoglio identitario alla propria base elettorale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 14:44
Quando te leggo te giuro me viene in mente Padre Pizarro  :=))
Ma secondo te il ddl abolizione fornero arriva alla Camera davvero?
Così, tout court?
Ma allora la Raggi e lo stadio della rioma nciànno insegnato niente?

Con il PD al governo la scusa sarebbe perfetta: "Eh num potemo fa l'abbolizzione de la Fornero perché ce stanno questi der Piddì...".

Più o meno Pizzarro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 14:57
Media, compromesso, ... intanto Salvini all'opposizione passa del 38% al 55% ed il PD si consuma.

Il PD viene consumato lo stesso, se non riesce a dare l'impressione agli elettori di voler ripartire dai temi e non dalle poltrone.

E il M5S può dare la scusa che non ha potuto fare la vera riforma.
Ma poi cosa c'è da mediare? Non ci sino soldi per anticipare le pensioni. I conti sono al limite già così.

Se qualcuno sa dare più soldi, più pensioni, pensioni prima dei 67 anni, senza fare bancarotta è pregato di farlo vedere. Noi non sappiamo farlo: buon motivo per non provarci, no?

Prima di arrivare al capitolo età pensionabile si possono affrontare tutti gli altri capitoli della Fornero su cui si può e si deve intervenire.


Ecco, questo sarebbe un punto di partenza per un compromesso. M5S che dice pubblicamente e chiaramente: "In campagna elettorale abbiamo raccontato storielle; siamo noi a prenderci la responsabilità del latte e miele che non realizzeremo". Ecco una buona basa per una trattativa! Ce li vedi? Noi non ci prendiamo responsabilità politiche sulle bugie degli altri.

Ci penserebbe l'Europa a svelare il bluff, ma io penso che nell'elettorato m5s la questione pensioni di anzianità sia molto meno sentita che in quello salviniano e ci sia margine per un accordo sostenibile nell'interesse generale, ma anche politico per cominciare a spuntare qualche pistola fumante nelle mani di Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 15:00
Demoliamo, dunque, a colpi di retorica, il castelletto di Danny.

- riforma della politica e taglio dei costi (argomento 5S, ma su cui il PD può convergere avendolo già affrontato in passato)

Impossibile. I grillini vogliono fare, e faranno, il taglio PREGRESSO dei vitalizi. Giocano, indisturbati dai commentatori pecore (tipo Massimo Franco, De Bortoli, Damilano, ...), sull'equivoco: i vitalizi GIA' sono aboliti. Loro vogliono fare una cosa semplicemente incostituzionale: tagliare quanto già contrattualizzato con gli ex parlamentari. Questa cosa è inammissibile proprio a livello di stato di diritto. Sarebbe il primo scontro insanabile, nei primissimi giorni.

Io, personalmente, poi non sono un fan dei tagli alla politica. Sono costi irrisori e l'insistere su questi denota spregio della politica in genere (vedi Taverna "numme' poi di' cheio sso' ppolidica! So' der quarticcioloooo!") e del parlamentarismo in particolare. Uno dei motivi per cui non voterei Richetti alle prossime primarie PD.

- diritti civili (argomento PD ma su cui i 5S convergono): al netto degli screzi parlamentari sul piano dei contenuti c'è ACCORDO come spesso in questi anni è emerso. Su questo diverse cose potrebbero essere fatte, anche più di quelle che si facevano con un governo PD monocolore perché in questo caso sarebbe messa all'angolo la parte cattolica del pd (sarà che temi proprio questo?)

Su questo ti do ragione. Ma parliamo pur sempre di interlocutori schizofrenici. Ma diciamo che questa passerebbe (sempre che all'algoritmo stia bene).

- politica economica espansiva (argomento 5S e dem, area renzi ostile): i 5S hanno già dichiarato che vogliono rompere con l'austerity a favore di una politica economica espansiva, di stimolo alla domanda.
Su questa cosa convergono i dem, critici da anni dei parametri imposti dall'europa che mortificano le possibilità di ripresa (e soprattutto di dare un minimo di fiato proprio al blocco sociale che votava e in parte vota pd) sulla scia dei concetti espressi da JoeStrummer.

Ecco questo è un mito da debunkare. Come ti dovrebbe dimostrare la Grecia e Tsipras non ci sono margini per fare politiche drasticamente espansive all'interno del sistema attuale. Bisogna rovesciare il tavolo. E il M5S dice di avere una ricetta per rovesciare il tavolo. Il PD la sta ancora cercando e non aderisce a quella del M5S che giudica largamente truffaldina (e il capro espiatorio del mancato successo indovina chi sarebbe...).

Nel PD alla cerca di un nuovo paradigma, pensa un po', i più volenterosi sono i renziani. Franceschini e le rimanenze dell'apparato sono prigionieri del tentativo di convivere con il sistema e fare docile espansione, senza ribaltare il tavolo. Ecco uno dei motivi per cui potrei, invece, votare Richetti alle prossime primarie PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 15:03
Con il PD al governo la scusa sarebbe perfetta: "Eh num potemo fa l'abbolizzione de la Fornero perché ce stanno questi der Piddì...".

Vedi tu parli di social listening, social marketing etc. etc. e non hai capito un concetto fondamentale:
quando si tratta di comunicare ( sui social, sui media ) i fatti e le idee vengono presentate in modo netto, tagliate con l'accetta: serve a far comprendere meglio, serve a polarizzare, a creare un'identificazione.
Quando poi le cose si fanno davvero ( in questo caso si scrivono le leggi ) allora tutto diventa sfumatura, ombra, risvolto semantico e cromatico.
Si farà una riforma della Fornero in modo "coraggioso ma responsabile", e in questo, certo, la mediazione del pd avrà un suo peso.

Poi molte cose verranno cambiate davvero: il jobs act, la buona scuola.
Ma d'altra parte c'è un pezzo di pd che queste leggi le odia già ora perchè ha capito che non hanno funzionato e sono inique.
Però le pensioni non si possono toccare più di tanto ( in meglio ovviamente ) perchè
le istituzioni europee non lo permettono.
L'Europa è la chiave di tutto, regà.
Ciò che non tocca i pilastri della struttura economica dell'UE si può fare tutto.
Su certe cose però non si scherza: si è messo in riga Tsipras, figuriamoci giggetto.

E, mi dispiace dirlo, ma Salvini sarebbe stato un pericolo reale invece per l'UE.
E questo, tra l'altro, è uno degli N motivi per cui alla fine sarà m5s+stamPDella.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 15:09
Il PD viene consumato lo stesso, se non riesce a dare l'impressione agli elettori di voler ripartire dai temi e non dalle poltrone.

Prima di arrivare al capitolo età pensionabile si possono affrontare tutti gli altri capitoli della Fornero su cui si può e si deve intervenire.


Ci penserebbe l'Europa a svelare il bluff, ma io penso che nell'elettorato m5s la questione pensioni di anzianità sia molto meno sentita che in quello salviniano e ci sia margine per un accordo sostenibile nell'interesse generale, ma anche politico per cominciare a spuntare qualche pistola fumante nelle mani di Salvini.

Ma la Fornero è solo un esempio; ci sono fior di temi su cui la rottura sarebbe certa, già li ho scritti:  jobs act, buona scuola, f35, tav, missioni all’estero, gasdotti, trivelle, ...

Tutta roba che ha già visto Lega/M5S sul fronte opposto al PD.
Io mai e mai e poi mai non rifinanzierei le missioni all'estero. Sarebbe una cosa sbagliatissima. Lega/M5S lo faranno domani.
Idem Tav, idem gasdotti. La politica di difesa. La politica estera, Israele. Siamo proprio su fronti diversi!

Io capisco che molti sognano un PD che non c'è un PD-SEL, ma non c'è. Per fortuna.
L'equivoco è questo qua sotto:

Poi molte cose verranno cambiate davvero: il jobs act, la buona scuola.
Ma d'altra parte c'è un pezzo di pd che queste leggi le odia già ora perchè ha capito che non hanno funzionato e sono inique.

Noi non abbiamo votato il PD "turandoci il naso, nonostante Jobs Act e Buona Scuola". Noi abbiamo votato PD PRORPIO PERCHE' ha fatto JA e BS. Io soprattutto sulla seconda avrei fatto molto, ma molto, di più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 15:17
Io capisco che molti sognano un PD che non c'è un PD-SEL, ma non c'è. Per fortuna.

ah beh qui sono certo che ti rivolgi a me nuora perchè qualche suocera intenda, perchè ti ricorderai nostri confronti di anni fa in cui non eri certo sulle posizioni di Renzi, anzi da bravo ingranaggio all'interno della struttura di partito ti schieravi con l'establishment di allora( che aveva molti più punti di contatto con SEL) contro il rottamatore.


L'equivoco è questo qua sotto:

Noi non abbiamo votato il PD "turandoci il naso, nonostante Jobs Act e Buona Scuola". Noi abbiamo votato PD PRORPIO PERCHE' ha fatto JA e BS. Io soprattutto sulla seconda avrei fatto molto, ma molto, di più.

A maggior ragione ora che c'è ancora la possibilità di incidere pesantemente su un futuro Governo( un terzo è una cifra molto rilevante in politica) si può difendere "da dentro" la bontà di questi provvedimenti e lavorare per un necessario miglioramento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Apr 2018, 15:25
James ragioni da vendere, soprattutto sul fatto che l'appoggio ad un Governo 5s sarebbe un trappolone con ben poco da guadagnare e molto da perdere, ma pecca su una visione molto miope dell'elettorato PD.
Miope perché da ai circa sei milioni di elettori del PD delle motivazioni, e ne prevede i comportamenti, basandosi su se stesso e su qualche decina di persone che lo circondano.
Nulla di più sbagliato, e la politica degli ultimi anni sta li a dimostrarlo.

Poi per carità, è un difetto molto ma molto diffuso nelle analisi dei comportamenti politici... ma non lo rende meno sbagliato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 15:29
vi faccio un esempio pratico.
immaginiamo che il pd accordi il via libera al governo col m5s.

dopo qualche mese arriva in parlamento il ddl abolizione fornero. lega e m5s votano a favore. cosa fa il pd?

se fa cadere il governo si va a elezioni con l’accusa al pd di affamare il popolo. se non lo fa cadere perde il voto mio e di chi giudica una cosa insana gravare di 100 miliardi l’anno le casse dello stato.

la cosa si ripeterebbe con jobs act, buona scuola, f35, tav, missioni all’estero, gasdotti, trivelle, e via dicendo.

Bello che il tuo esempio pratico sarebbe il governo più di sinistra di tutta la storia d'Italia.
Più che della lega questo me pare il programma del PRC.

Un governo che taglia gli f35 e la tav per fare il reddito di cittadinanza.
Un governo che toglie ai profitti, in particolare a quelli fatti come sanguisughe sulla spesa pubblica, per redistribuire. Che abolisce Jobs Act e Buona scuola.
E tu un governo del genere lo vedi proprio di Lega e 5S.

Come dire: signori, ma ancora ci chiediamo perché il PD perde?
Un "centrosinistra" che pretende di essere visto come vicino ai lavoratori per storia e per definizione e non per le politiche che propone?

Purtroppo non è come dici, purtroppo Lega e 5S non farebbero MAI quanto scrivi, proprio perché quello non è il loro programma.
Purtroppo eh, perché io un governo così, se non ci fosse la questione migranti/sicurezza, lo voto.
Se Salvini dicesse "i migranti li accogliamo e per il resto facciamo quel che dice James" io lo voto.
FatDanny vota Salvini, sia messo agli atti.
Ed è esattamente la ragione per cui un bel pezzo di popolo, razzista o anche solo disinteressato al tema perché attento solo ai miseri fatti suoi, li vota.

Pensa te in che modo assurdo si sono rovesciati i termini della politica dall'89.
Chi dice che non esistono più sinistra e destra AVEVA e HA ragione.
Ricordo ancora lo scandalo qui sopra quando i grillini tirarono fuori questa cosa.
Ma questa cosa la dicono i FATTI, non i grillini.
Sinistra e destra esisteranno ancora nel mondo delle idee, ma nella politica concreta la cosa è ben diversa.

Stai a sentire JoeStrummer James, fidate.
Che mi sembra l'unica opzione che mantiene una logica e una freddezza davanti alla politica.
Al momento, in amicizia eh, ma sembri solo un rosicone in puzza che vuole portarsi via il pallone perchè gli altri non fanno come dice lui.

James ragioni da vendere, soprattutto sul fatto che l'appoggio ad un Governo 5s sarebbe un trappolone con ben poco da guadagnare e molto da perdere, ma pecca su una visione molto miope dell'elettorato PD.
Miope perché da ai circa sei milioni di elettori del PD delle motivazioni, e ne prevede i comportamenti, basandosi su se stesso e su qualche decina di persone che lo circondano.
Nulla di più sbagliato, e la politica degli ultimi anni sta li a dimostrarlo.

Poi per carità, è un difetto molto ma molto diffuso nelle analisi dei comportamenti politici... ma non lo rende meno sbagliato.

Concordo, manca completamente la percezione del "voto utile" che peserebbe anche alle prossime ipotetiche elezioni.
E che comporterebbe un sensibile abbassamento di quel 18%.
Il voto "d'identificazione" oggi lo mostrano bene LeU, PaP, Cpi, Fn, Radicali... quelle sono le percentuali di chi vota per identità, per identificazione. Un PD che punta tutto sull'identità politica, che per altro non ha MAI costruito, è un PD che punta dritto a quei numeri lì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 15:37
James ragioni da vendere, soprattutto sul fatto che l'appoggio ad un Governo 5s sarebbe un trappolone con ben poco da guadagnare e molto da perdere, ma pecca su una visione molto miope dell'elettorato PD.
Miope perché da ai circa sei milioni di elettori del PD delle motivazioni, e ne prevede i comportamenti, basandosi su se stesso e su qualche decina di persone che lo circondano.
Nulla di più sbagliato, e la politica degli ultimi anni sta li a dimostrarlo.

Poi per carità, è un difetto molto ma molto diffuso nelle analisi dei comportamenti politici... ma non lo rende meno sbagliato.

Pentiux, io ai gazebo ci stavo. Non sono qualche decina le persone che ho incontrato...

E tra i voti persi sai qual è la motivazione più frequente? Bene, preparati, ché l'avrò sentita una decina di volte: "Io sono un vecchio elettore del PCI ma TUTTI STI IMMIGRATI che chiedono l'elemosina, che frugano nei cassonetti, nun se ne può più!".

E confrontandoci con le altre sezioni abbiamo lo stesso riscontro.
Che dobbiamo fare? Dobbiamo seguirle perché sono gli-elettori-di-sinistra?

Tra i voti che invece abbiamo tenuto e conquistato ci sono le sciure (fossimo a Milano) borghesi che ci vedevano come responsabili e affidabili in contrapposizione ai matti avversari. L'elettorato popolare il PD non lo ha più. Ci vuole una LUNGA MARCIA per riprenderlo.

Faccio però notare che l'elettorato popolare non ce l'hanno neanche le sinistre rimanenti. Se si guardano ai dati demografici anche questi partiti sono votati dal ceto medio alto. Non sara graffitando, occupando case, che recupereremo le classi deboli. Le classi deboli ci chiedono "basta immigrati".
Lunga marcia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Apr 2018, 15:37
i renzianissimi restano tali finché renzi esprime un potere e un consenso.
Esattamente come fecero i bersanissimi.

Tom, in una politica totalmente deideologizzata, in cui gennaro Migliore adesso fa il Renzi-Fan (me lo ricordo ancora ai congressi sto sacco di ...) secondo te i parlamentari restano attaccati a renzi fino alla morte?
Renzi o morte?

maddai su. E' renzi, finchè pare che possa determinare qualcosa.
Se una serie di gruppi industriali cambiano idea ciaone Renzi, a mai più rivederci.
Anche tra gli amici più stretti, forse pure il padre.

A me pare del tutto evidente che Renzi e i suoi fedelissimi si stanno preparando a fare il loro partito...vedremo.

O.t.

Non ti perdonerò mai per aver riportato alla mia mente Gennaro Migliore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 04 Apr 2018, 15:38
Salvini non può fare accordi.
Fa parte di una coalizione che rappresenta la maggioranza ed il suo obiettivo immediato è quello di spostare, all’intero della stessa, quanti più voti possibili sulla Lega (cosa che molti elettori di cdx già sentono di dover fare alle prossime elezioni, visto il nuovo scenario politico).
Quello successivo è di portare la coalizione al governo senza ulteriori alleanze, dopo le nuove elezioni (presto o tardi che siano), recuperando la parte di elettorato di destra che ha votato M5S.
Se non ci riuscirà, farà opposizione con numeri importanti per farla seriamente.
Tutto questo può avvenire solo restando coerenti, fedeli al programma che si è presentato, senza accordi estemporanei o compromessi di altri tempi. Questo si aspetta chi ha votato cdx.
Se, invece, votare cdx significa contribuire, anche in piccola parte, al programma dei M5S, tanto vale votarli direttamente. Oppure astenersi (o votare di protesta) per impedirlo.
Salvini lo sa ed ha di fronte l’esempio di Berlusconi che è stato punito duramente dagli elettori per la sola ipotesi del Nazareno bis.
Unica eccezione che vedo possibile è il sostegno ad un governo di transizione che abbia come scopo esclusivo  l’approvazione di una nuova legge elettorale.
Altro, mi sembrerebbe un errore madornale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 15:42
Salvini non può fare accordi.
Fa parte di una coalizione che rappresenta la maggioranza ed il suo obiettivo immediato è quello di spostare, all’intero della stessa, quanti più voti possibili sulla Lega (cosa che molti elettori di cdx già sentono di dover fare alle prossime elezioni, visto il nuovo scenario politico).
Quello successivo è di portare la coalizione al governo senza ulteriori alleanze, dopo le nuove elezioni (presto o tardi che siano), recuperando la parte di elettorato di destra che ha votato M5S.
Se non ci riuscirà, farà opposizione con numeri importanti per farla seriamente.
Tutto questo può avvenire solo restando coerenti, fedeli al programma che si è presentato, senza accordi estemporanei o compromessi di altri tempi. Questo si aspetta chi ha votato cdx.
Se, invece, votare cdx significa contribuire, anche in piccola parte, al programma dei M5S, tanto vale votarli direttamente. Oppure astenersi (o votare di protesta) per impedirlo.
Salvini lo sa ed ha di fronte l’esempio di Berlusconi che è stato punito duramente dagli elettori per la sola ipotesi del Nazareno bis.
Unica eccezione che vedo possibile è il sostegno ad un governo di transizione che abbia come scopo esclusivo  l’approvazione di una nuova legge elettorale.
Altro, mi sembrerebbe un errore madornale.

Concordo, l'ottica e la lettura sulla situazione a DX non può che essere questa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 15:43
Un governo che taglia gli f35 e la tav per fare il reddito di cittadinanza.

Vedi Danny, per me la politica di sinistra sinistra ammette anzi, raccomanda, di avere strumenti militari di difesa che abbiano sufficienti forze di deterrenza ed intervento, e gli F35 sono il minimo; politica di sinistra significa sì alle grandi opere, come la TAV.

Non entriamo nel merito.

Il punto è che non cedidi tu cosa è di sinistra. Decidi quello che vorresti tu. Vorresti tagliare gli F35, non fare la Tav, non fare gasdotti e trivelle, abolire Buona Scuola e Jobs Act.

Lega e M5S lo faranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 15:51
Demoliamo, dunque, a colpi di retorica, il castelletto di Danny.

Impossibile. I grillini vogliono fare, e faranno, il taglio PREGRESSO dei vitalizi. Giocano, indisturbati dai commentatori pecore (tipo Massimo Franco, De Bortoli, Damilano, ...), sull'equivoco: i vitalizi GIA' sono aboliti. Loro vogliono fare una cosa semplicemente incostituzionale: tagliare quanto già contrattualizzato con gli ex parlamentari. Questa cosa è inammissibile proprio a livello di stato di diritto. Sarebbe il primo scontro insanabile, nei primissimi giorni.

Io, personalmente, poi non sono un fan dei tagli alla politica. Sono costi irrisori e l'insistere su questi denota spregio della politica in genere (vedi Taverna "numme' poi di' cheio sso' ppolidica! So' der quarticcioloooo!") e del parlamentarismo in particolare. Uno dei motivi per cui non voterei Richetti alle prossime primarie PD.

Su questo ti do ragione. Ma parliamo pur sempre di interlocutori schizofrenici. Ma diciamo che questa passerebbe (sempre che all'algoritmo stia bene).

Ecco questo è un mito da debunkare. Come ti dovrebbe dimostrare la Grecia e Tsipras non ci sono margini per fare politiche drasticamente espansive all'interno del sistema attuale. Bisogna rovesciare il tavolo. E il M5S dice di avere una ricetta per rovesciare il tavolo. Il PD la sta ancora cercando e non aderisce a quella del M5S che giudica largamente truffaldina (e il capro espiatorio del mancato successo indovina chi sarebbe...).

Nel PD alla cerca di un nuovo paradigma, pensa un po', i più volenterosi sono i renziani. Franceschini e le rimanenze dell'apparato sono prigionieri del tentativo di convivere con il sistema e fare docile espansione, senza ribaltare il tavolo. Ecco uno dei motivi per cui potrei, invece, votare Richetti alle prossime primarie PD.

mi ero perso questo post.
Parto dal renderti merito, quando rispondi così me piaci, dimostri di saper ragionare di contenuti senza aggrapparti ai fantasmi.
 :beer:

Nel merito:

1) rispetto ai tagli dei costi della politica non sai manco cosa ha fatto il TUO partito.
Altrimenti sapresti che grazie ad una proposta della deputata Sereni sono GIA' stati toccati i vitalizi pregressi degli ex parlamentari, per tre anni, attraverso un contributo di solidarietà.
Altro che incostituzionale e Stato di diritto violato, l'avete GIA' FATTO. VOI!!!
Estendi i criteri del contributo di solidarietà --> tagli i vitalizi.
Ti rendi conto che per polemizzare con i 5S a prescindere, per dimostrare una presunta incompatibilità, ti perdi cose che ha già fatto il TUO partito dicendo pure che sono anticostituzionali e contro lo stato di diritto?
L'avete già fatto, se togli la polemica spiccia potete rifarlo. Anche perché la proposta vostra è molto più credibile di quella di allora dei grillini (applicazione legge Fornero ai deputati).
Chi è CONTRO strutturalmente a questa cosa? Forza italia! ;)

2) diritti civili, su questo concordiamo

3) Attenzione, che non sia possibile una politica espansiva di sinistra come dimostra Tsipras sono il primo a dirlo, caspita ci ho fatto post chilometrici discutendo con Pentiux per dimostrare che la sinistra non ha alcuna possibilità di ripartire dal parlamento.
Ma questo non significa che sia impossibile QUALSIASI politica espansiva.
il RdC per come lo immaginano i 5S è una politica espansiva ma è tutt'altro che di sinistra perché, come hai notato anche tu, finisce per favorire più le aziende e l'abbassamento dei salari che i lavoratori. Ciò nonostante stimola la domanda e rientra nel quadro delle politiche espansive.
stessa cosa dicasi per gli investimenti strategici o meglio la cosiddetta Green Economy: un qualcosa inventata dal PD americano (amministrazione Obama) per rilanciare l'idea che profitto e salvaguardia ambientale fossero compatibili.
Per me, ecosocialista, è un'illusione bella e buona, per voi no, pensate la stessa cosa, anzi sono i 5S ad aver copiato paro paro un pezzo di programma del PD americano.
Stessa cosa dicasi per le grandi opere: sulla tav no, ma vedi lo stadio della roma.
Voi e i 5S condividete una modalità di attirare capitali che per me è totalmente folle, ma per voi evidentemente no.
Se c'è un terreno su cui dem e 5S potrebbero andare d'amore e d'accordo come nessun altro è proprio quello economico.
Fornero, Jobs Act e Buona Scuola sono leggi che vanno riformate sotto ogni punto di vista: che si guardino da destra, da sinistra o dal centro. Perché oltre che sbagliate (per me) sono in ogni caso incomplete e carenti.
Tolta la propaganda metterci mano sarebbe essenziale non ad una parte politica, ma proprio all'Italia.


Non sara graffitando, occupando case, che recupereremo le classi deboli. Le classi deboli ci chiedono "basta immigrati".
Lunga marcia.

graffitando e occupando case nessuno crede che sia il modo per recuperare le classi deboli.
Quindi di chi stai facendo la caricatura?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 15:54
Salvini non può fare accordi.

Salvini ha un solo vincolo: si deve portare appresso Berlusconi per garantirsi la non ostilità di Mediaset ed editoria di destra.

Poi può fare tutto.
Tu come li vedi questi provvedimenti, ampiamente nel programma di Salvini?
"Tagliare gli F35, non fare la Tav, non fare gasdotti e trivelle, abolire Buona Scuola e Jobs Act, smantellare la Fornero, rimpatriare gli immigrati con azioni eclatanti (quanto irrilevanti numericamente)"

Se mi rispondi che l'elettore berlusconiano non è quello di Salvini, e sarebbe contro, hai colpito al cuore la follia di chi ha votato Forza Italia alleata e subalterna alla Lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Apr 2018, 15:54
Non sara graffitando, occupando case, che recupereremo le classi deboli. Le classi deboli ci chiedono "basta immigrati".
Lunga marcia.

Le classi deboli le recupereremo, come sempre, con il LAVORO e la conseguente inclusione sociale.

Il PD ha perso valanghe di elettori agevolando la flessibilità in uscita e mandando alla malora quella in entrata per un calcolo politico ai limiti della "Hybrys" da parte di Renzi.

Il PD deve ripartire da lì ad ogni costo, rendere più semplice l'ingresso e la permanenza nel mercato del lavoro, anche come posizione "di sinistra" rispetto alla destrorsità del reddito di cittadinanza.

La priorità assoluta del PD, IMHO, è questa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 15:56
Noi non abbiamo votato il PD "turandoci il naso, nonostante Jobs Act e Buona Scuola". Noi abbiamo votato PD PROPRIO PERCHE' ha fatto JA e BS. Io soprattutto sulla seconda avrei fatto molto, ma molto, di più.

Questo è irrilevante.
Rimane il fatto che pezzi del PD ( dirigenti ) non credono più ne' nella buona scuola nè nel jobs act, e non certo perchè sono "di sinistra" , bensì perchè hanno capito che i risultati sono stati fallimentari nella pratica e disastrosi nella percezione dell'elettorato.
Tu forse avrai votato perchè credevi in quelle leggi, ma non credo proprio che tutto il 18% abbia fatto lo stesso.
Renzi è un morto che cammina, e quando avrà voltato l'angolo nessuno si ricorderà più del jobs act
e della buona scuola, almeno nei termini in cui sono esistiti fino a ora.
La rimozione di leggi come queste NON è un ostacolo al governo m5s stampellato dal pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 16:17
Kelly, le alternative per il prossimo segretario sono, oggi, due: Richetti e Calenda. C'è anche la possibilità che si accordino per fare uno l'uomo di partito, l'altro l'uomo di governo. Questo è il PD, non è un'altra cosa. L'altra cosa già c'è è SEL: prende il 3% e non schioda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 16:22
Kelly, le alternative per il prossimo segretario sono, oggi, due: Richetti e Calenda. C'è anche la possibilità che si accordino per fare uno l'uomo di partito, l'altro l'uomo di governo. Questo è il PD, non è un'altra cosa. L'altra cosa già c'è è SEL: prende il 3% e non schioda.

Continui a non capire.
Non sto dicendo che il pd andrà a sinistra, sto dicendo che Renzi e il renzismo
non ci saranno più. Sono due cose diverse.
E che ci sarà un governo m5s con appoggio esterno pd.
Quoto a 3,5 qualsiasi altra opzione che non sia questa.
Ce li butti du spicci?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Apr 2018, 16:23
Pentiux, io ai gazebo ci stavo. Non sono qualche decina le persone che ho incontrato...

E tra i voti persi sai qual è la motivazione più frequente? Bene, preparati, ché l'avrò sentita una decina di volte: "Io sono un vecchio elettore del PCI ma TUTTI STI IMMIGRATI che chiedono l'elemosina, che frugano nei cassonetti, nun se ne può più!".

E confrontandoci con le altre sezioni abbiamo lo stesso riscontro.
Che dobbiamo fare? Dobbiamo seguirle perché sono gli-elettori-di-sinistra?
Non mi stupisce affatto, figurati.
Ma io penso ancora che un Partito non si debba fondare sui sondaggi, modellando il proprio "programma" su questi, ma sul proporre una visione del mondo cercando di convincere gli elettori che è la visione più corretta.

Faccio però notare che l'elettorato popolare non ce l'hanno neanche le sinistre rimanenti. Se si guardano ai dati demografici anche questi partiti sono votati dal ceto medio alto. Non sara graffitando, occupando case, che recupereremo le classi deboli. Le classi deboli ci chiedono "basta immigrati".
Lunga marcia.
L'elettorato popolare ce l'ha anche e soprattutto il m5s. E una parte di coloro che li ha votati vengono proprio dall'aver votato PD o avendo valori di "sinistra".
Addirittura conosco molta gente che ha votato 5s proprio perché il PD non è abbastanza di "sinistra".

Ora, sono il primo a credere che votare i 5s pensando di votare un partito che offra valori "di sinistra" sia una cazzata sesquipedale, ma che le classi deboli chiedano solo basta immigrati è altrettanto una stronzata.
Diciamo che la proposta del PD di sinistra non ha più assolutamente nulla, se non blandamente su alcuni diritti civili. E se pur ritenga importantissime le sia pur microscopiche conquiste civili raggiunte nell'ultima Legislatura, non si è votato su quello ma sul portafoglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 16:26
Le classi deboli le recupereremo, come sempre, con il LAVORO e la conseguente inclusione sociale.

Il PD ha perso valanghe di elettori agevolando la flessibilità in uscita e mandando alla malora quella in entrata per un calcolo politico ai limiti della "Hybrys" da parte di Renzi.

Il PD deve ripartire da lì ad ogni costo, rendere più semplice l'ingresso e la permanenza nel mercato del lavoro, anche come posizione "di sinistra" rispetto alla destrorsità del reddito di cittadinanza.

La priorità assoluta del PD, IMHO, è questa.

Joe, ma il PD ha aumentato gli occupati di un milione (di cui 530 mila a tempo indeterminato). Numeri che, quando li prometteva Mr. B. lo pigliavano in giro perché ritenuti irrealistici.

Nonostante ciò la cosa è stata irrilevante, ai fini elettorali. Non sono contati i numeri.
Dei delitti in calo non glie n'è fregato nulla a nessuno.
Conta solo il "percepito". E il percepito lo governi, oltre che con la propaganda (che il PD non sa fare e gli altri sì) con una visione della società futura che il PD non ha saputo dare. Gli altri sì.

Una volta, le due anime del PD (PCI e sinistra DC) avevano due forti componenti utopistiche: la società comunista e la società cristiana. Le abbiamo perse senza sapere cosa mettere al loro posto. E il poco che abbiamo evocato (la modernità laica) terrorizza le classi deboli. Dobbiamo rimetterci a immaginare il futuro. L'Utopia. Non basta una formula di basso cabotaggio sul lavoro.
La Lunga Marcia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 16:35
Joe, ma il PD ha aumentato gli occupati di un milione (di cui 530 mila a tempo indeterminato).

Ma ancora co ste baggianate?
Numeri truccati, una narrazione a cui non crede più nessuno.
20 miliardi per drogare il mercato del lavoro e presentare dati statistici ingannevoli.
Un occupato è anche uno che lavora un'ora alla settimana.
Le ore di lavoro totali sono un miliardo e 200 milioni in meno rispetto al periodo pre-crisi.
Le aziende hanno assunto ( a termine ).
Graziarcazzo: pagava Renzi (cioè noi contribuenti).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 16:38
Sul lavoro ancora non hai capito che non conta solo il numero, ma anche CHE tipo di lavoro.
Non hai capito che tra un lavoro di merda assunto a valore ideologico (perché quello c'è) e il reddito chiunque vota chi propone reddito.

Te lo dimostro con tre articoli di cui due a favore del Jobs Act, che pur essendo a favore non sono tanto propagandistici da affermare falsità. Il terzo invece indica la VERA rivoluzione del JA.

http://formiche.net/2018/02/lavoro-e-jobs-act/ (http://formiche.net/2018/02/lavoro-e-jobs-act/)

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-10/jobs-act-mirino-campagna-elettorale-ma-piu-che-smontarlo-va-completato--113601.shtml?uuid=AEZNpDfD (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-10/jobs-act-mirino-campagna-elettorale-ma-piu-che-smontarlo-va-completato--113601.shtml?uuid=AEZNpDfD)

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/12/05/la-vera-rivoluzione-del-jobs-act-aver-ridotto-le-cause-di-lavoro/36393/ (http://www.linkiesta.it/it/article/2017/12/05/la-vera-rivoluzione-del-jobs-act-aver-ridotto-le-cause-di-lavoro/36393/)

- il Jobs Act ha funzionato per i contratti TI fino a che sono stati attivi gli sgravi fiscali. Dopo no, ha prodotto solo precarietà.
La ragione è evidente e l'ho detta a più riprese: il lavoro oggi si crea come venderesti una giacca in saldo, unicamente perché fortemente scontato, perché NON C'E' reale necessità di ulteriore forza lavoro.
La disoccupazione è STRUTTURALE, non congiunturale. Solo svenduto lo riesci a "vendere", ossia a creare. Ma una sinistra non può pensare di costruirsi svendendo il lavoro pur di crearlo.
Dovrebbe piuttosto puntare ad una riduzione dell'orario di lavoro a parità di salario, vera condizione che comporterebbe una nuova domanda di lavoro (ossia piuttosto che inventarselo ridistribuire quel che c'è invece che far lavorare qualcuno 50 ore la settimana e qualcuno 0).

- il Jobs Act non ha funzionato, da nessuna parte lo si guardi, nella creazione delle politiche attive.
Praticamente si è speso per rendere il lavoro conveniente alle imprese e poi sticazzi dei lavoratori che ne subiscono gli effetti.
Tra i motivi la necessaria riforma dei Centri per l'Impiego citata dal demoniaco Di Maio.

- il Jobs Act ha funzionato, dannatamente, per azzerare le cause di lavoro perchè senza Art.18 e con la necessità di dimostrare l'ingiusta causa da parte del lavoratore ha praticamente reso impossibile per i lavoratori ingiustamente licenziati vedersi riconoscere il torto. Nell'80% dei casi.
Esattamente come si diceva nel topic sul JA quando era in discussione, mentre tu James dicevi "ma no, ma che dite, ma quando mai, l'art.18 non serve a nessuno, il JA non avrà effetti in tal senso".

E per favore, te lo chiedo davvero con il massimo della cura, James contesta come vuoi i miei argomenti e l'impianto del post ma, ti prego, non negare questo ultimo punto, perché su questo ho talmente tanti casi sotto le mani da mettersi a piangere per ore per come le persone vengono buttate via per le ragioni più assurde e nei modi più deprecabili.
Sul resto obietta quanto vuoi, su questo stacce e muto perché la realtà è troppo orrida perchè tu ti prenda il lusso di contestarla per propaganda politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 16:47
No guarda, neanche li leggo i link.
Della questione mi sono occupato personalmente: i numeri sono credibili. La panzana delle poche ore a settimana è appunto una panzana. SAPPIAMO ESATTAMENTE quanti sono i lavoratori che lavorano poche ore a settimana e NON SONO AUMENTATI. Ergo i nuovi posti di lavoro sono buoni.

Poi c'è la questione del differenziale secondo, che viene usato per fare i titoloni. Della serie: l'aumento dell'aumento è diminuito. E si traduce in strilli "DIMINUZIONE!!!"

Non entriamo ulteriormente del merito: siete parte del problema "percezione". Non ho gli strumenti di propaganda per farvi cambiare idea.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 16:57
No guarda, neanche li leggo i link.
Della questione mi sono occupato personalmente: i numeri sono credibili. La panzana delle poche ore a settimana è appunto una panzana. SAPPIAMO ESATTAMENTE quanti sono i lavoratori che lavorano poche ore a settimana e NON SONO AUMENTATI. Ergo i nuovi posti di lavoro sono buoni.

vabbe dai, stai trollando, non è più divertente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 16:58
Non capisco perché rispondi a me rispetto a ciò che ha scritto Kelly.
Io non dico che i numeri sono truccati, semplicemente sono su un conto che dovrebbe essere concepito bene: i conti trimestrali si fanno su dati aleatori, ma perché hanno uno specifico ruolo previsionale.
Ai fini della valutazione politica andrebbero utilizzati i conti annuali.

che c'entra questo con quel che dico io nel precedente post? In che modo quanto dici risponde ai punti che ho scritto?

Io non dico che i numeri sono truccati. I numeri dimostrano perfettamente che il lavoro creato è PRECARIO. Basta vedere la quantità di TI sul totale, quantità che crolla drammaticamente fin da quando finiscono gli sgravi fiscali.
Ma finché tu consideri "buono" un lavoro di 50 ore la settimana pagato 400 euro stai fresco a voler recuperare le "classi deboli". Hai voglia a creare l'utopia, non è che l'utopia si traduce con "favoletta".
Il socialismo non era una favoletta ed era un'utopia che diceva bene come fare un culo come un paiolo ai padroni.
Tu invece non se sa bene come pensi di portare i lavoratori e le lavoratrici, dopo una Lunga Marcia,
non se sa bene dove, ma in un posto in cui pensano di poter vivere felici e contenti accanto a chi li fa lavorare con turni massacranti pe due spicci.
Accanto a chi li licenzia perchè hanno saltato un turno di lavoro per prendere il figlio a scuola.
Accanto a chi li caccia perché hai rubato dalla monnezza un giocattolo.

Ma che utopia voi trovà TU se parli di "lavoro buono" senza avere la minima idea di quello di cui parli.
Tu conosci i numeri bello mio, come il tuo Partito sei innamorato di freddi numeri che ti fanno perdere di vista la realtà.
 fatte un giro con me che te faccio vede la realtà. Fatte un giro con me che voglio vedere come dici alla gente che dico io e non ai gazebo dei vecchi rimbambiti del PCI che quello è "lavoro buono".
Viecce, viecce. te giuro che te ce porto.
Così capisci pure perché la sinistra radicale non becca quella gente non perché non ce sa parlà, ma perchè non ha la forza politica di farli vincere, mentre chi ce l'ha per un'egemonia culturale pensa ai numerelli.

Buttali quei numerelli, fidate che ti fa bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 04 Apr 2018, 17:01
Poi può fare tutto.
Tu come li vedi questi provvedimenti, ampiamente nel programma di Salvini?
"Tagliare gli F35, non fare la Tav, non fare gasdotti e trivelle, abolire Buona Scuola e Jobs Act, smantellare la Fornero, rimpatriare gli immigrati con azioni eclatanti (quanto irrilevanti numericamente)"

Io, che ho votato un partito della coalizione di centrodestra, se Salvini fa un accordo, qualsiasi, con i M5S (o con chiunque altro), alle prossime elezioni gli tolgo il voto.
Gli elettori di centrodestra hanno aderito ad un'idea dell'Italia che verrá, approvato un programma che la esprime e votato una coalizione che si é assunta il compito di renderla concreta, senza compromessi o l'intervento di altri partiti.
Non c'é spazio per altro, l'elettorato di centrodestra é abbastanza compatto, al momento, e l'obiettivo é alla portata.
Se tutto questo sará svilito e sprecato in cambio di un paio di mesi di governo e qualche apertura su pezzi sconnessi del programma, si commetterá un errore davvero incomprensibile (ed imperdonabile, per me).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 17:02
vabbe dai, stai trollando, non è più divertente

Non sto trollando. Non possiamo aprire fronti di discussione sullo scibile umano.

Il concetto che volevo esprimere era un altro: conta la percezione. Dicutere su un tema sul quale siamo lontani (e Tav, e F35, e Buona Scuola, ...) non è utile.

La nozione che vorrei far passare è che il resto del PD è sulle mie posizioni. Anzi, io con questo tema dell'Utopia sono visto come visionario, non certo come conservatore.

Non capisco perché rispondi a me rispetto a ciò che ha scritto Kelly.

Perché volevo esprimere la non disponibilità ad approfondire ad entrambi. Motivazioni sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 17:03
Io non dico che i numeri sono truccati. I numeri dimostrano perfettamente che il lavoro creato è PRECARIO. Basta vedere la quantità di TI sul totale, quantità che crolla drammaticamente fin da quando finiscono gli sgravi fiscali.

Chiedo scusa della mia rozzezza su questo argomento, ma quando impropriamente parlo di numeri truccati intendo esattamente questo concetto qua sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 17:06
Gli elettori di centrodestra hanno aderito ad un'idea dell'Italia che verrá, approvato un programma che la esprime e votato una coalizione che si é assunta il compito di renderla concreta, senza compromessi o l'intervento di altri partiti.

Scusa Gio ma la coalizione di destra ha un programma che è contraddittorio su quasi tutto, tolt l'immigrazione.
Si Merkel o no Merkel?
Si Euro o no Euro?
Tav?
Fornero?
Jobs Act?
Vaccini obbligatori?

Seriamente pensi che Salvini, massimo sovranista, e Tajani, massimo eurocrate, siano intercambiabili?
Ad oggi la piattaforma di destra è Di Maio presidente del consiglio ma con tutta la coalizione nel governo. E' quello che Salvini e Berlusconi stanno chiedendo. Anche esplicitamente eh.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 17:13
Perché volevo esprimere la non disponibilità ad approfondire ad entrambi. Motivazioni sopra.

ah non approfondisci perché siamo parte del problema "percezione".
Il problema non è la misura Jobs Act, ma come l'ha "percepita" la gente.

Il problema non è la Buona scuola che manda da McDonald a lavorare gratis i ragazzini con tutti i rischi del caso e li punisce col 6 in condotta se questi si azzardano a parlare di sfruttamento, ennò, il problema è come viene raccontata.
Non è una nuova disciplina scolastica che azzera il dissenso, arriva alla denuncia per un volantinaggio ai cancelli o alla bocciatura per troppi giorni di sciopero, nono.
la gggente si è fatta un'idea "sbagliata" per come l'hanno descritta i FD o i KS, mica vivendo sulla propria pelle quei lavori di merda e quei licenziamenti ingiusti, le umiliazioni, i ricatti, le lacrime e manco la soddisfazione de faje vertenza legale, non potendo al giorno d'oggi godere di una rivalsa più militante. Manco più la soddisfazione dei due spicci.

Ennò, queste sono chiaramente percezioni sbagliate dovute alla propaganda antiPD.
Annamo bene annamo.
Come si dice: aver capito tutto dopo un'approfondita autocritica fatta di numerelli, social marketing, data analist e termini vari che possono fa altrettanto fico.
La realtà sociale? Questa sconosciuta, soprattutto se ce la raccontano i vecchi ex votanti del PCI ai gazebo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Apr 2018, 17:19
Come si dice: aver capito tutto dopo un'approfondita autocritica.

Mi sta venendo il dubbio che James più che trollare noi stia trollando se stesso.
E mi è passata anche la voglia di giocare dopo questo tuo post che mi riporta alla realtà.
Non sarà più bellissimo vederli strisciare davanti al capocomico.
Sarà solo triste e basta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Apr 2018, 17:34
ma guarda, andando oltre una personalizzazione che è anche fastidiosa io penso che il militante medio del PD pensi davvero quanto leggi.

Ti faccio quest'altro esempio che mi ha visto partecipe:

aperitivo durante un matrimonio, classico discorso post-elettorale, un paio di elettori del PD di quelli che ci racconta James in modo accurato (dall'odio per i grillini fino al voto per il PD perché favorevoli a quelle misure).
Io mi mordo la lingua fino a far uscire il sangue pur di non intervenire quando si parla più o meno degli argomenti di questo topic, ma poi data la mia innata qualità di testadecazzo quando si passa alle ragioni del voto ad un certo punto sbotto.
Senza riportare il dialogo, che manco sarei capace, ti raffiguro l'Italia attraverso gli occhi di queste persone (non tutto l'elettorato, queste che avevo dinanzi):

- Il voto va così perché c'è tanta ignoranza e non si comprende la bontà delle misure varate.
Il Reddito di Cittadinanza è sbagliato perché favorirebbe gli evasori, che, parliamoci chiaro, ndo stanno tutti sti poveri in Italia, che poi vanno tutti in vacanza? I dati dell'Istat a riguardo sono antigovernativi.
E se anche il RdC fosse caricato su social card per i beni essenziali si, gli evasori anche se milionari farebbero la spesa con quella, non te pensà.
Non vedo l'ora che arrivi il governo lega-5S così voglio proprio vedere che fanno.


Riporto solo una mia domanda nell'infervorata discussione che ne è seguita, omettendo i dettagli:

- scusate ma anche ammettendo che il RdC favorisce gli evasori, questo stesso problema si riscontra su qualsiasi misura di welfare basata sulla dichiarazione Irpef.
Quindi mi state dicendo che andrebbero abolite queste misure perché, allo stesso modo, favoriscono gli evasori? Aboliamo gran parte del welfare pur di non fare potenziali favori agli evasori?
E che proposte avete VOI per i poveri?


Risposta: silenzio assordante quanto imbarazzante per quindici secondi.
Ma serio eh, del tipo che dai quasi urli si è passati a sentire gli uccellini.
Ossia: per me non esistono, a questo non ho proprio pensato.

Kelly, io sono convintissimo che James non ci stia trollando, anche perché quando lo fa je sbrocco.  :beer:
E' la semplice realtà per come la vede il PD. Drammatica, ma è così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Apr 2018, 17:47
Danny ma infatti quelli sono gli elettori del PD. E quelli mica se ne vanno perché NON facciamo il governo Zagrebelsky, quelli se ne vanno SE lo facciamo. Sono il 18%. Un partito che rappresenta la borghesia colta.

Recuperare gli altri è la Lunga Marcia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 04 Apr 2018, 20:53
E se pur ritenga importantissime le sia pur microscopiche conquiste civili raggiunte nell'ultima Legislatura, non si è votato su quello ma sul portafoglio.

Neanche. Dopo otto anni sono stati rinnovati i contratti di quasi tutti i comparti, molti sono passati all'incasso dopo di che ciaone e voto a chi detesta i pubblici dipendenti o a m5s.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 04 Apr 2018, 22:15
Neanche. Dopo otto anni sono stati rinnovati i contratti di quasi tutti i comparti, molti sono passati all'incasso dopo di che ciaone e voto a chi detesta i pubblici dipendenti o a m5s.

Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Apr 2018, 08:31
Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?

Sono un dipendente di un EPR.
Nel mio Istituto si è posto fine - dopo lustri - al precariato che riguardava oltre la metà dei dipendenti e che era un precariato di quello brutto (co.co.co e borsisti). Personale che in precedenza, con i celebri 80euro, aveva ottenuto il primo aumento reale di stipendi che erano fermi - al lordo - nel mio caso dal 2005.
Si è ottenuto un rinnovo contrattuale che mancava - anche quello - da diversi lustri, e non certo per colpa del PD, visto che l'ultimo rinnovo risaliva all'ultimo Prodi (così come, peraltro, l'ultima stabilizzazione).
Allargando lo sguardo poi si può discutere quanto si vuole ma che il quadro economico italiano sia generalmente migliore rispetto al 2013 mi pare evidente.
Diciamo che sul lato "portafoglio" quello che ha penalizzato il PD è la famosa percezione dovuta, da un lato, a quella che - parafrasando un noto cantante - potremmo chiamare "sindrome da prima classe",
dall'altra dall'efficacia di vari dirigenti nel segare il ramo su cui erano seduti: per anni qualsiasi provvedimento del governo è stato criticato in primis da coloro che il governo appoggiavano, il tutto per mere questioni di potere interno.
Adesso vedremo finalmente i frutti delle politiche progressiste che metterà in atto la nuova maggioranza Giamaica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 05 Apr 2018, 08:59
Stai dicendo che il dipendente pubblico dopo anni di governi a guida Pd in cui ha perso in valore di acquisto, dove ha perso arretrati, dove ha perso emolumenti e progressioni di carriera previste dai contratti, dove non ha recuperato diritti persi con i governi dichiaratamente di destra, doveva premiare nelle urne chi gli ha fatto mangiare una minestrina piena di aspetti punitivi prendendolo per il collo?

Hai perfettamente ragione, il punto è che arrivano i di turno Brunetta che ce lo metteranno nel xxxx senza sputo, per non parlare dei morigerati und onesti dei casaleggio e c.
Te lo dice uno fatto funzionario senza un centesimo di aumento; se non capiamo che purtroppo tutti i paesi dell'UE sono a sovranità limitatissima non abbiamo capito nulla.
Varoufakis-Tsipras-Grecia: vi dicono qualcosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Apr 2018, 09:24
Hai perfettamente ragione, il punto è che arrivano i di turno Brunetta che ce lo metteranno nel xxxx senza sputo, per non parlare dei morigerati und onesti dei casaleggio e c.
Te lo dice uno fatto funzionario senza un centesimo di aumento; se non capiamo che purtroppo tutti i paesi dell'UE sono a sovranità limitatissima non abbiamo capito nulla.
Varoufakis-Tsipras-Grecia: vi dicono qualcosa.

Infatti, io,  te e kobra siamo quelli a cui almeno hanno aggiunto un lenitivo sputo, non tutti hanno avuto questo "privilegio"...

Sono un dipendente di un EPR.
Nel mio Istituto si è posto fine - dopo lustri - al precariato che riguardava oltre la metà dei dipendenti e che era un precariato di quello brutto (co.co.co e borsisti). Personale che in precedenza, con i celebri 80euro, aveva ottenuto il primo aumento reale di stipendi che erano fermi - al lordo - nel mio caso dal 2005.
Si è ottenuto un rinnovo contrattuale che mancava - anche quello - da diversi lustri, e non certo per colpa del PD, visto che l'ultimo rinnovo risaliva all'ultimo Prodi (così come, peraltro, l'ultima stabilizzazione).
Allargando lo sguardo poi si può discutere quanto si vuole ma che il quadro economico italiano sia generalmente migliore rispetto al 2013 mi pare evidente.
Diciamo che sul lato "portafoglio" quello che ha penalizzato il PD è la famosa percezione dovuta, da un lato, a quella che - parafrasando un noto cantante - potremmo chiamare "sindrome da prima classe",
dall'altra dall'efficacia di vari dirigenti nel segare il ramo su cui erano seduti: per anni qualsiasi provvedimento del governo è stato criticato in primis da coloro che il governo appoggiavano, il tutto per mere questioni di potere interno.
Adesso vedremo finalmente i frutti delle politiche progressiste che metterà in atto la nuova maggioranza Giamaica


Anche io dipendente EPR.
Non mi sorprendo certo che anche gli elettori Pd giustifichino tutto quello che fa il proprio partito, attenuanti su scelte sbagliate, esaltazione di pezze messe tardivamente, attribuzioni di responsabilità al destino cinico e baro e a chi è venuto prima, ricordare che chi può sostituirli fa ancora più schifo.
Non sono io quello che attribuisce l'invenzione di questa genialata ai 5s (facendogli campagna propagandistica)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Apr 2018, 09:30
Ma per favore kobra, la stabilizzazione in alcuni epr (a partire proprio dall'iss) si è avuta unicamente grazie alla mobilitazione dei dipendenti e NONOSTANTE il governo pd.

Ti potrei raccontare la trattativa nei minimi dettagli.
Potrei parlarti degli emendamenti parlamentari che in commissione raggiungono una maggioranza (pd-sel-5s) ritirati per il niet della boschi. A dimostrazione che il parlamento italiano è ormai una protuberanza del governo privo di autonomia (eh ma la casaleggio...).
Potrei parlarti delle mille versioni che gli emendamenti hanno assunto perché ogni volta trovavano il modo per cassarli anche se pienamente coperti dal punto di vista finanziario, con il mef che dice SÌ e la presidenza del consiglio che dice NO.
Potrei raccontarti, per essere onesto, degli smadonnamenti di mezzo pd che invece si stava spendendo nel trovare una soluzione (boccia e finocchiaro per fare due nomi) ma si trovava esso stesso umiliato dal fatto di non riuscire a garantire la propria parola perché poi il giglio magico faceva come gli pareva.
Cose che ho visto con i miei occhi, telefonate comprese, da dentro il nazareno (eggia  :=)) ).
Mortificazioni live che hanno prodotto in me un'inattesa solidarietà umana con persone che sembravano trovarsi davanti un muro invalicabile nonostante si trattasse dello stesso partito.

Non a caso la stabilizzazione è stata ben al di sotto delle necessita degli epr e ha riguardato sostanzialmente chi ha bloccato i rispettivi istituti con il sostegno, più o meno evidente, delle amministrazioni.
Questo ha sbloccato la trattativa, farla passare per merito governativo a me mette l'orticaria, non hai idea di cosa si è passato.

Quella vertenza è il paradigma perfetto del pd ostaggio di Renzi e della sua natura antipopolare.
E li dovremmo ringraziare per un rinnovo in cui a fronte di due spicci c'è un disciplinare più lungo di tutto il resto e un sostanziale arretramento sui diritti?
Ma fammi il favore va.


Bak: io concordo che una politica di sinistra è bloccata dai diktat europei.
Ma o si trova una soluzione o il sovranismo resta l'unica alternativa. Si deve rompere con questa Europa.
Non uscire ma sfidarla. O cosi oppure ammettiamo di vivere in dittatura e smettiamola con queste balle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Apr 2018, 09:58
Sul lavoro ancora non hai capito che non conta solo il numero, ma anche CHE tipo di lavoro.
Non hai capito che tra un lavoro di merda assunto a valore ideologico (perché quello c'è) e il reddito chiunque vota chi propone reddito.
Io non dico che i numeri sono truccati. I numeri dimostrano perfettamente che il lavoro creato è PRECARIO. Basta vedere la quantità di TI sul totale, quantità che crolla drammaticamente fin da quando finiscono gli sgravi fiscali.
Ma finché tu consideri "buono" un lavoro di 50 ore la settimana pagato 400 euro stai fresco a voler recuperare le "classi deboli". Hai voglia a creare l'utopia, non è che l'utopia si traduce con "favoletta".
Concordo, non ci si rende conto di questa realtà.
E quindi
Danny ma infatti quelli sono gli elettori del PD. E quelli mica se ne vanno perché NON facciamo il governo Zagrebelsky, quelli se ne vanno SE lo facciamo. Sono il 18%. Un partito che rappresenta la borghesia colta.

Recuperare gli altri è la Lunga Marcia.
Quale lunga marcia si vuole fare ? Come li recuperi ? La borghesia colta, a quanto pare, non ha la percezione reale del paese.
Ci sono i vincitori e i vinti, i garantiti e non garantiti, chi lavora nel pubblico e chi nel privato. E chi lavora nel pubblico non si rende conto che cosa è diventato il lavoro, nel settore privato.
Prendo ad esempio bak, che condivide le mie critiche al PD ma continua a votarlo.
I miei colleghi under 35 votano tutti M5S, senza se e senza ma.
Molti di loro possono essere recuperati da una proposta di sinistra seria e vera, non da politici da apericena.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Apr 2018, 10:08
Ci sono i vincitori e i vinti, i garantiti e non garantiti, chi lavora nel pubblico e chi nel privato. E chi lavora nel pubblico non si rende conto che cosa è diventato il lavoro, nel settore privato.

Quindi te parti dal presupposto che nel pubblico votino PD?
No,
perché ci son interi comparti che votano centrodx e M5S.
Il voto per categoria non esiste più.
Che poi la sinistra non sappia parlare agli esclusi (ma anche agli inclusi) è un altro paio di maniche, ma questo riguarda tutta l'Europa, non solo l'Italia
Quanto ai politici da apericena ne abbiamo un paio che sommati hanno raccolto il 50% del consenso popolare, cosa normale dato che un popolo di apericena non può che votare politici da apericena
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Apr 2018, 10:39
Quindi te parti dal presupposto che nel pubblico votino PD?
No,
perché ci son interi comparti che votano centrodx e M5S.
Il voto per categoria non esiste più.
Che poi la sinistra non sappia parlare agli esclusi (ma anche agli inclusi) è un altro paio di maniche, ma questo riguarda tutta l'Europa, non solo l'Italia
Quanto ai politici da apericena ne abbiamo un paio che sommati hanno raccolto il 50% del consenso popolare, cosa normale dato che un popolo di apericena non può che votare politici da apericena

No, ho detto che
E chi lavora nel pubblico non si rende conto che cosa è diventato il lavoro, nel settore privato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Apr 2018, 12:31
a ulteriore conferma di quanto dice genesis i due elettori del PD di cui parlavo nel mio aneddoto sono tutt'altro che borghesi, ma proprio impiegati pubblici.
Gente che ha fatto anche la gavetta, i lavori gratuiti, ma che ora ha raggiunto una sicurezza e ostenta quel percorso confondendo fortuna (intesa come Τύχη)  e merito.
Della serie: se ce l'ho fatta io lavorando gratis, accollatevela pure voi.


Un'assurdità per elettori di sinistra. Percezione reale zero, come zero è la solidarietà sociale, fondamento di qualsiasi sinistra: competizione a mille e chi arriva primo vince.
In questo torniamo a ciò che dice Jimmy: il PD è oggi espressione della borghesia colta, dei suoi interessi e della sua prospettiva ed è strumento politico di diffusione della sua egemonia politico-culturale-valoriale anche tra le classi non borghesi.
Praticamente il ruolo della DC di un tempo.
E guardate che se io mi incazzo e ce l'ho a morte col PD è SOLO per questo.

Un Pd come lo vede JoeStrummer per me è una forza più che rispettabile nel quadro democratico, mica penso che abbiano diritto di rappresentanza solo i precari e gli sfruttati.
Il punto è che però, ovviamente, la politica si fa proprio conquistando altri settori sociali ai propri argomenti.
Per me un partito che conquista settori popolari agli interessi della borghesia non potrà mai essere amico.
Sempre per me la ricostruzione a sinistra passa dall'opposto: dalla ricostruzione di interessi omogenei popolari e quindi la loro rappresentazione.
Ma al momento mancano proprio gli interessi. Non i bisogni, quelli ce ne sono in abbondanza. Ma la loro combinazione sinergica, esattamente quello che dava forza a quel che fu l'ormai andato movimento operaio.

EDIT:
Nel frattempo i fassisti del 5S

http://www.repubblica.it/politica/2018/04/05/news/m5s_tridico_radio_capital-193022165/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S3.4-T1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Apr 2018, 12:55
E chi lavora nel pubblico non si rende conto che cosa è diventato il lavoro, nel settore privato.

Ah, guarda,
quello fosse per me metterei per legge che chi lavora nel pubblico prima debba farsi un bel semestre nel privato per - appunto - vedere come funziona.
Metterei anche una sanzione contrattuale per cui chi si lamenta timbrando il cartellino perde un decino di euro, pena incrementabile con progressione geometrica.
Ciò detto siamo alquanto OT
 :beer:
Che si dice al Quirinale?
Previsto Mattarella nella sala della vetrata? A che ora?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Apr 2018, 13:03
Che si dice al Quirinale?
Previsto Mattarella nella sala della vetrata? A che ora?

Si conferma l'egemonia culturale del M5S.
Fico è salito a piedi, altri lo hanno imitato.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Apr 2018, 13:04
http://www.repubblica.it/politica/2018/04/05/news/m5s_tridico_radio_capital-193022165/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S3.4-T1

" ll reddito di inclusione - aggiunge - va nella direzione giusta ma non basta ed è stato introdotto poco prima delle elezioni. Il reddito di inclusione ha lo stesso principio del reddito minimo condizionato, ma copre meno di un terzo dei poveri. I soggetti beneficiari del reddito di cittadinanza, invece, sono circa 5 milioni di individui, come da ultimi dati dell'Istat".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Apr 2018, 13:06

EDIT:
Nel frattempo i fassisti del 5S

http://www.repubblica.it/politica/2018/04/05/news/m5s_tridico_radio_capital-193022165/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S3.4-T1

Fat, questi sono già in campagna elettorale, perenne, direi. Già sono in competizione con Salvini per chi la spara più grossa sulle leggi (percepite comeI più odiose del montismo/renzismo.

Se anche riuscissero ad avere una maggioranza per governare (come accadde con lo Stadio delle merde) al primo tentativo anche solo di proporre una marcia indietro Boccia andrebbe a Genova da Grillo e si rimangerebbero tutto, trovando il modo di fare un pastrocchio ancora peggiore infiocchettandolo con qualche supercazzola e qualche hashtag come da loro principale capacità

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Apr 2018, 17:31
Ucci ucci, sento odor di manovrucci

https://www.huffingtonpost.it/2018/04/04/il-pd-si-allei-con-macron-o-lui-guardera-a-m5s-intervista-a-sandro-gozi_a_23402701/ (https://www.huffingtonpost.it/2018/04/04/il-pd-si-allei-con-macron-o-lui-guardera-a-m5s-intervista-a-sandro-gozi_a_23402701/)

Altro elemento: o i dem fanno fuori Renzi e salvano il PD attraverso un accordo coi 5S.
O al contrario Renzi fa fuori i dem attraverso la costruzione del nuovo soggetto politico a cui lavora da mesi, dialogando con En Marche e Ciudadanos (postai qualche mese fa articoli a riguardo)

preparo i pop-corn.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 05 Apr 2018, 18:32
Ci sono i vincitori e i vinti, i garantiti e non garantiti, chi lavora nel pubblico e chi nel privato. E chi lavora nel pubblico non si rende conto che cosa è diventato il lavoro, nel settore privato.
Prendo ad esempio bak, che condivide le mie critiche al PD ma continua a votarlo.
I miei colleghi under 35 votano tutti M5S, senza se e senza ma.
Molti di loro possono essere recuperati da una proposta di sinistra seria e vera, non da politici da apericena.

Per dire, oggi con la febbre a 38 sono dovuto restare in ufficio, altrimenti dovevo recuperare più di tre ore.
Domani e dopo ferie altrimenti ti levano i soldi dallo stipendio. Se e' una guerra tra poveri, non crederti che siamo messi bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 05 Apr 2018, 18:52
In questi ultimi giorni tutti i commentatori dicono che i programmi elettorali di Lega e % stelle sono chiaramente irrealizzabili per l'incompatibilità con i problemi di bilancio dell'Italia.
Questo non era mai stato sostenuto dagli stessi commentatori in campagna elettorale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Apr 2018, 09:00
In questi ultimi giorni tutti i commentatori dicono che i programmi elettorali di Lega e % stelle sono chiaramente irrealizzabili per l'incompatibilità con i problemi di bilancio dell'Italia.
Questo non era mai stato sostenuto dagli stessi commentatori in campagna elettorale

Il "bello" è che - a mezza bocca e con parziali giustificazioni - cominciano a dirlo pure loro.
D'altronde sono abituati a capriole dialettiche...
http://www.lastampa.it/2018/04/06/cultura/opinioni/buongiorno/uno-nessuno-e-di-maio-k27z68QUp6k0eB8XyGQChN/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Apr 2018, 18:25
Ancora convinti che lega e 5S fanno il governo assieme?

 :lol: :lol:

Fatevelo dire da un marxista: si ragiona spesso con categorie vecchie (o meglio non si sa distinguere quel che davvero è obsoleto da quel che non lo è)
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Apr 2018, 08:53
Intanto visto il risultato elettorale il berlusca s'è accorto che il vento che soffiava nelle verdi vele leghiste partiva da casa sua e ha oscurato la - nomen omen - quinta colonna dagli schermi di Rete4,
cacciando sia Belbiscaro che DelDubbio.
La decisione, che conferma il mastodontico conflitto d'interessi, ha comunque il pregio di spegnere dei megafoni che servivano solo a propalare quotidianamente il peggior livore e il più bieco razzismo: il clima del dibattito quotidiano nel paese ne dovrebbe trarre giovamento
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2018, 08:57
Questo fa capire quanto l'opinione pubblica sia segnata da cose del genere, come si diceva in altro topic.

Qui invece un Cacciari piuttosto onesto, a prescindere da ciò che si possa pensare di lui, mi pare che parli di problemi e questioni piuttosto evidenti.

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/04/09/news/non-ci-sono-alternative-questo-pd-va-sciolto-1.320313?ref=RHRR-BE

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 10 Apr 2018, 09:37
naturalmente ci sono molti motivi per essere d'accordo con cacciari (ammesso interessi il futuro del PD). tuttavia, come mi ha detto una persona che conosco bene, nel PD si ammirano stracci volare a ogni riunione in cui partecipano tutti, ma alla fine immancabilmente vedi: in un angolo della stanza, gli orlando, i cuperlo e compagnia cantante (e aggiungerei i cacciari, in spirito), che non prendono manco i voti dei parenti stretti; nell'altro angolo, renzi, che bene o male ancora i voti li prende. se devi scegliere uno da cui ripartire, chi scegli?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 10 Apr 2018, 11:10
 ripartissero da Richetti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Apr 2018, 11:22
Il problema è che i voti (quelli che sono rimasti) li prende il PD, non i Renzi o i Cuperlo. I JMG, ma ne conosco tanti altri, sono Bersaniani se comanda Bersani, sono Renziani se comanda Renzi, saranno Fracazziani se comandasse Frà Cazzo da Velletri.
Non paga andarsene, se se ne andasse Cuperlo farebbe la fine di Bersani, ma anche se se ne andasse Renzi a provare a fare il Macròn de noantri farebbe la stessa fine.
Per questo la battaglia per il controllo del Partito è così fondamentale e credo poco ad una ipotesi azzeramento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Apr 2018, 12:01
Condivido e aggiungo che se è vero che gli Orlando, i Cuperlo e gli Emiliano non prenderebbe un voto,
è anche vero che al momento attuale Renzi è un respingente non da poco: giusto o sbagliato che sia l'hanno tutti sulle palle da dx a sx  e resta insopportabile anche a molti elettori del PD (che magari restano a casa o votano altro).
Se alle recenti elezioni si fosse messo da parte il PD avrebbe tranquillamente superato il 20% (minimo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 14:59
naturalmente ci sono molti motivi per essere d'accordo con cacciari (ammesso interessi il futuro del PD). tuttavia, come mi ha detto una persona che conosco bene, nel PD si ammirano stracci volare a ogni riunione in cui partecipano tutti, ma alla fine immancabilmente vedi: in un angolo della stanza, gli orlando, i cuperlo e compagnia cantante (e aggiungerei i cacciari, in spirito), che non prendono manco i voti dei parenti stretti; nell'altro angolo, renzi, che bene o male ancora i voti li prende. se devi scegliere uno da cui ripartire, chi scegli?

il punto è che nel PD sono, siamo, tutti sulla stessa linea. Ovvero: ricostruire una proposta* sensata, superare la terza via (senza tornare alla "seconda"): Andare Avanti.

Le aperture, timidissime ma amplificate dai media a dismisura, di Orlando e Franceschini sono per costruirsi un'identità politica post-renzista. Ma si sono velocemente accorti che, nel farlo, hanno immediatamente perso sostegno dalla base. Politicamente una loro proposta, in contrapposizione alla linea compatta del "non expedit" del resto del partito, è irrilevante. Come dici tu, non c'è un solo solo candidato segretario plausibile su quella posizione (Emiliano non lo calcoliamo, vero?).

Dei candidati in campo oggi il più forte è Richetti. Zingaretti ha una minima impronta ma secondo me si ritira. Serracchiani si vuole giocare la sua chance. Calenda, temo (perché al momento mi sembra il più adeguato), non parteciperà.

*Intanto alla Alcoa, grazie al lavoro di Calenda, ai lavoratori va il 5% delle quote. Per me è quella la direzione da cui ripartire per costruire un identità popolare del PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 15:03
Il problema è che i voti (quelli che sono rimasti) li prende il PD, non i Renzi o i Cuperlo. I JMG, ma ne conosco tanti altri, sono Bersaniani se comanda Bersani, sono Renziani se comanda Renzi, saranno Fracazziani se comandasse Frà Cazzo da Velletri.
Non paga andarsene, se se ne andasse Cuperlo farebbe la fine di Bersani, ma anche se se ne andasse Renzi a provare a fare il Macròn de noantri farebbe la stessa fine.
Per questo la battaglia per il controllo del Partito è così fondamentale e credo poco ad una ipotesi azzeramento.

Cazzo! Non "COMANDA"! Ma come cazzo si fa a non capire questa cosa!?!?!?
Il segretario è il risultato di un COMPLESSO processo di selezione, confronto, elaborazione, diBBBattito. Il segretario non comanda, ESPRIME. ESPRIME, cazzo, ESPRIME! Esprime il senso politico elaborato da QUATTROCENTOMILA persone. A cui si aggiungono, con un potere fortissimo due o tre milioni di "primaristi".

Una realtà UNICA in Italia, UNICA CAZZO!

Per questo i James M. McGill (chiamami pure Jimmy) sono compatti dietro la linea del segretario. Perché non è la linea "del" segretario. E' la LORO linea, quella che hanno scelto LORO!"

Capisce?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2018, 15:26
Jimmy scusame eh, ma questa cosa non era del tutto vera manco col pci, figuriamoci con il pd odierno...
Cioè io spero che tu dica questa cosa per propaganda più che per convinzione, altrimenti t' hanno fregato.

Renzi è l'esempio perfetto per smentire in toto quanto dici, della qual cosa io ho le prove.
Ovviamente non posso portarle perché dovrei citare fonti né pretendo di essere creduto sulla parola. Dopodiché non è che quanto dico possa avere chissà quale scopo, sai che me cambia, anche fosse, convincere i pochi partecipanti a questa discussione?

Renzi è stata un'operazione decisa a tavolino da de benedetti, stanco della vecchia leadership diessina.
Inizialmente venne proposto a Fabrizio barca, che però pose come condizione quella di un processo di ristrutturazione di lungo periodo, non un progetto immediato, ma una lenta ricostruzione del partito e quindi del suo profilo, convinto che qualsiasi altra scorciatoia sarebbe finita per bruciarsi.
Gli venne detto di no, l'operazione doveva portare ad un nuovo corso immediato.
Col senno del poi a Barca va tutta la mia stima per averci visto lunghissimo, magari nel pd ce ne fossero di più come lui.

Tramontato barca de benedetti viró su questo giovane fiorentino che parlava di rottamazione.
Ma era troppo locale come fenomeno per funzionare.
Venne allora costruito il personaggio attraverso una campagna inizialmente ostile. Attaccarlo per farlo conoscere (e qui c'è il genio della comunicazione, quello che sfugge a chi non è pienamente addentro alla politica e che mi fa sorridere di alcune letture ingenue che sono la prova della perfetta riuscita del piano. Quanto mi piacerebbe che qualcuno degli elettori del pd che canzonano i grillini su queste "ipotesi di complotto" sentisse i suoi referenti politici lontano dalle telecamere per capire come vanno davvero le cose. Come sono considerati pupazzi di pongo da manipolare. Pagherei per vederne la faccia).
Altro che corriere amico di Grillo, l'operazione Renzi è stata il trionfo di un orientamento  mediatico deciso a tavolino.

Una volta divenuto un fenomeno nazionale ecco li l'apparentemente inspiegabile cambio di rotta di Repubblica, che progressivamente ha accompagnato la scalata alla segreteria del buon Matteo e del suo circolo fiorentino, fino al referendum dove ha voluto forzare a tutti i costi vittima del suo sconfinato ego.

Eccoti qua il "risultato di sintesi", "er dibattito", "l'espressione daaa base".

Jimmy a me i partiti azienda fanno schifo, a prescindere dal padrone. E ti riconosco anche una forma senza dubbio più democratica di quella Grillina o berlusconiana.
Ma credere che il pd sia esente dal dominio nella sostanza beh, è credere a babbo natale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 15:33
cazzate danni. il pd e il pci NON sono la stessa cosa. E Renzi dimostra l’esatto contrario: un sugnor nessuno, molto capace, in un contesto democratico come il PD emerge “contro tutto e contro tutti”.

EDIT: tra l’altro parli di realtà che non conosci. io almeno di csoa di collettivi di gruppi antagonisti mi sono preso la razione per più di un decennio. vienici in sezione, uns due tre volte. e poi ripeti quello che dostieni. non credo lo farai.

il gomblotto di de brnedetti non è un gomblotyo, è uno scrma, lo stesso da 40 anni: sostenere sempre l’oppositore al segretario per guadagnare al gruppo repubblics centralità politica. così wuando c è dalrma dostrngono veltroni, quando bersani renzi, quando renzi franceschini. cisì dettsno loto l agrnda.

De Benedetti lo ha cavalcato, in funzione antibersani, e ne è stato disarcionato, uns volta predo il potere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2018, 15:41
Cazzo! Non "COMANDA"! Ma come cazzo si fa a non capire questa cosa!?!?!?
Il segretario è il risultato di un COMPLESSO processo di selezione, confronto, elaborazione, diBBBattito. Il segretario non comanda, ESPRIME. ESPRIME, cazzo, ESPRIME! Esprime il senso politico elaborato da QUATTROCENTOMILA persone. A cui si aggiungono, con un potere fortissimo due o tre milioni di "primaristi".

Una realtà UNICA in Italia, UNICA CAZZO!

Per questo i James M. McGill (chiamami pure Jimmy) sono compatti dietro la linea del segretario. Perché non è la linea "del" segretario. E' la LORO linea, quella che hanno scelto LORO!"


Una volta lo chiamavano Centralismo Democratico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Apr 2018, 16:00
cazzate danni. il pd e il pci NON sono la stessa cosa. E Renzi dimostra l’esatto contrario: un sugnor nessuno, molto capace, in un contesto democratico come il PD emerge “contro tutto e contro tutti”.

EDIT: tra l’altro parli di realtà che non conosci. io almeno di csoa di collettivi di gruppi antagonisti mi sono preso la razione per più di un decennio. vienici in sezione, uns due tre volte. e poi ripeti quello che dostieni. non credo lo farai.

il gomblotto di de brnedetti non è un gomblotyo, è uno scrma, lo stesso da 40 anni: sostenere sempre l’oppositore al segretario per guadagnare al gruppo repubblics centralità politica. così wuando c è dalrma dostrngono veltroni, quando bersani renzi, quando renzi franceschini. cisì dettsno loto l agrnda.

De Benedetti lo ha cavalcato, in funzione antibersani, e ne è stato disarcionato, uns volta predo il potere.

parlo di realtà di cui non conosco?
 :lol: :lol: :lol:

Jimmy sta bono, perché mo non è che basta aver militato in un collettivo studentesco per rivendicare una decennale militanza nella sinistra antagonista.
Guarda che te posso sbugiardare facilissimamente eh, ci vuole poco a smascherare i millantatori, basta chiedergli di qualche aneddoto non pubblico relativo a quegli anni  ;)
ma andrei ot quindi accanno, dico solo: regolate.

Io parlo di una realtà che conosco eccome. Non la singola sezione, ma la burocrazia di partito e quel che gira attorno.
Confermo quanto detto perché riferitomi da fonti dirette e di cui mi fido.

Comunque anche i 5s sono signor nessuno quanto renzi, occhio a metterla cosi.
Il valore in politica non è se parti come "signor nessuno" ma se arrivi e rappresenti i "signor nessuno". E questo di Renzi proprio non si può dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 17:38
Figliuolo: 1984-87 collettivo studentesco, 1987 1993 Tra collettivi, rosa luxemburg e volsci. con tanto di digos infiltrata.
nomi non ne faccio perché eravamo tutti attenti a farne pochi e l abitudine ci è rimasta.
Tu invece delle sezioni pd mi sa che hai una conoscenza mitologica: hai mai partecipato ad una riunione di sezione? una, mi basta una.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Apr 2018, 18:12
Figliuolo: 1984-87 collettivo studentesco, 1987 1993 Tra collettivi, rosa luxemburg e volsci. con tanto di digos infiltrata.
nomi non ne faccio perché eravamo tutti attenti a farne pochi e l abitudine ci è rimasta.
Tu invece delle sezioni pd mi sa che hai una conoscenza mitologica: hai mai partecipato ad una riunione di sezione? una, mi basta una.

Uno dei tanti che, quando era giovane mi criticava da sinistra e che adesso mi critica da destra: ripeto, un libro potrei scriverci... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Apr 2018, 18:30
1984-87 collettivo studentesco, 1987 1993 Tra collettivi, rosa luxemburg e volsci.

Anch'io 90-93' Rosa Luxembourg e Volsci, magari ci siamo pure incrociati.
Solo che poi i centri sociali e l'anarchia m'hanno salvato dal leninismo, senno' capace che
a quest'ora finivo renziano come te.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 19:15
Anch'io 90-93' Rosa Luxembourg e Volsci, magari ci siamo pure incrociati.
Solo che poi i centri sociali e l'anarchia m'hanno salvato dal leninismo, senno' capace che
a quest'ora finivo renziano come te.

E che non ci siamo incrociati? Eravamo sempre gli stessi 4 gatti.
Non sono renziano  :x :p, e manco ero leninista.

Uno dei tanti che, quando era giovane mi criticava da sinistra e che adesso mi critica da destra: ripeto, un libro potrei scriverci... 8)

Io non ti critico certo da destra. Semmai da #Avanti...  :=))

A dire la verità la tua posizione non l'ho mica capita tanto bene... Ho capito che i renziani hanno rovinato il PD. Ma che pure quelli di prima, soprattutto a Roma, hanno fatto un bel casino (e sul PD romano pre-commissariamento sono d'accordo). Poi ho capito che gli ex-dc nel partito non ti sono mai piaciuti. Qundi il PD, come "incontro delle grandi tradizioni popolari ecc. ecc." non ti ha proprio convinto in se.
Però, mi sembra di ricordare, forse sbaglio, che eri veltroniano (o per lo meno nelle primarie Bersani, Franceschini, Marino, fosti per Franceschini).

In sintesi: leggo molte tue opinioni in negativo. Fatico a leggerne in positivo.

Infine, colgo l'occasione per commentare una cosa a cui non ti risposi; dicesti: "i garantiti pubblica amministrazione e pensionati votano PD". E sui primi sei smentito dai numeri: i dipendenti PA hanno votato M5S, al 41%. I pensionati sì, votano PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 10 Apr 2018, 19:43
ciò che dice fatdanny, di una cosa costrutita a tavolino da alcuni poteri forti, non contraddice infatti le disamine successive. al netto di tutto quello che è stato detto sui 5s a me personalmente hanno dato sempre l'idea anche loro di qualcosa di costruito a tavolino, da altri poteri forti, per levare di mezzo il pd. e non certo per alte motivazioni etiche.
il loro appiattimento ipocrita lo confermerebbe.
quindi rimanere nelle riserve, se tanto ci sono sempre banche o casaleggi a decidere per il popolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 10 Apr 2018, 19:46
... 

Tu invece delle sezioni pd mi sa che hai una conoscenza mitologica: hai mai partecipato ad una riunione di sezione? una, mi basta una.

Ma perché continui a parlare di "sezioni"?

Altro che visione mitologica di qualcosa di esistente, qui abbiamo le visioni e basta  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 20:17
Ma perché continui a parlare di "sezioni"?

Altro che visione mitologica di qualcosa di esistente, qui abbiamo le visioni e basta  :=))

Perché ci sono le sezioni. Non lo sai eh?
Sono "sezioni" di circoli. I circoli sono enti più grandi, le sezioni sono, appunto, sezioni.

Ah! Pensavi di essere nato imparato sul Piddì, ve'?
Invece, la visione mitologica...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2018, 20:29
ciò che dice fatdanny, di una cosa costrutita a tavolino da alcuni poteri forti, non contraddice infatti le disamine successive. al netto di tutto quello che è stato detto sui 5s a me personalmente hanno dato sempre l'idea anche loro di qualcosa di costruito a tavolino, da altri poteri forti, per levare di mezzo il pd. e non certo per alte motivazioni etiche.
il loro appiattimento ipocrita lo confermerebbe.
quindi rimanere nelle riserve, se tanto ci sono sempre banche o casaleggi a decidere per il popolo.

No, io sul M5S non penso assolutamente che siano una cosa costruita dai poteri forti. Magari con esito insperato ma a tavolino da Casaleggio di sicuro (consiglio il libro '"L'Esperimento" dell'ottimo Iacoboni).

Però non dai poteri forti. I poteri forti, aka il CdA del Corriere, puntavano su Montezemolo e, nel preistorico 2007, diedero vita, a tavolino, all'operazione Rizzo-Stella e al loro libro superpompato "La Casta".

Era un libro che attaccava i politici in quanto tali; al governo c'era un debolissimo Prodi. Un'operazione di destra per far fuori l'Ulivo e rimpiazzare Berlusca. Generò il caos.

Travaglio e Padellaro furono bravissimi a cogliere la palla al balzo e iniziarono con gli instant book qualunquisti, prima con l'accredito politico dell'Unità, all'interno della quale agivano da vere e proprie serpi in seno, poi da editori in proprio. Valanghe di soldi che generarono emulatori a frotte. Tutti qualunquisti.

Travaglio provò a puntare su molti cavalli: Di Pietro, Vendola, Ingroia,... alla fine, dalla coltura batterica dell'antipolitica emerse il soggetto più attrezzato: il grillismo.

Nessun complotto: un pessimo terreno di coltura (ovvero l'incapacità delle socialdemocrazie di dare risposte) ha generato il batterio che ci ammazza. La superbug.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 10 Apr 2018, 20:45
Non è che le socialdemocrazie in quanto tali siano incapaci di dare risposte, sono le sedicenti socialdemocrazie a non essere tali, nemmeno di striscio. Io non capisco come ancora questo possa essere un argomento minimamente interessante, dopo decenni di disastri in materia SOCIALE, dalla riforma Treu al Jobs Act. Sarebbe anche il caso di smettere di parlare di sinistra, socialdemocrazia quando parliamo del PD. Fatevene una ragione, supportate un partito di destra liberista, peraltro molto aggressiva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 08:32
James, ti ripropongo la domanda che ancora non partecipavi alla discussione quando l'ho posta, soprattutto visto quel che hai sempre sostenuto:

per quale assurda ragione il PRC, come TU mi hai detto milioni di volte, doveva sostenere il PD/centrosinistra, anche snaturandosi, per evitare il governo Berlusconi e adesso questo identico ragionamento non dovrebbe valere per il tuo tanto temuto governo Lega/5S?

Per quale ragione nonostante programmi completamente divergenti il "pericolo Berlusconi" giustificava il suicidio del PRC, anzi lo rendeva DOVEROSO, mentre questo dovere il PD può regalarsi il lusso di rifiutarlo ostentando pure un bel "ci pensino gli altri a perdere voti"?

Spiegami, mi siedo coi pop-corn in attesa della tua risposta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 11 Apr 2018, 11:40
per quale assurda ragione il PRC, come TU mi hai detto milioni di volte, doveva sostenere il PD/centrosinistra, anche snaturandosi, per evitare il governo Berlusconi e adesso questo identico ragionamento non dovrebbe valere per il tuo tanto temuto governo Lega/5S?

Ricordo male o c'era un patto pre elettorale, cosa che adesso non esiste
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 11:55
No, io sto parlando in generale caro Bak.
Si è SEMPRE detto che il PRC DOVEVA cercare e trovare l'accordo col centrosinistra e non correre da solo in modo velleitario, regalando il paese a berlusconi.

Se il PRC decideva di correre da solo, senza alcun patto quindi, era VELLEITARIO, era SCONSIDERATO, era IRRESPONSABILE.
Io argomentavo che era una ovvia conseguenza di programmi irriducibili e divergenti, ma James veniva qui a spiegarmi (e spiegarci) che per una questione di real politik e di dura legge dei numeri dovevamo ingoiare il boccone amaro e rassegnarci all'unica cosa necessaria: appoggiarli.
A prescindere dal programma, dai convincimenti e anche dal suicidio che rappresentava una scelta del genere. Toccava farlo perché il paese contava più degli interessi particolari e perché non si poteva regalare il paese a berlusconi.

Ora io voglio solo capire perché tutti questi bei discorsi non valgono più se il malcapitato non è più il PRC ma il PD.
Bak co te l'ho già fatto sto discorso ma non se capimo.
A me pare piuttosto chiaro e lineare come paragone, tu ntigni a non capirlo.
O so incapace io a spiegarmi o te, nonostante la lunga militanza, non capisci la similitudine in termini di rapporto.
Non escludo nessuna delle due ipotesi ovviamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 12:19
James, ti ripropongo la domanda che ancora non partecipavi alla discussione quando l'ho posta, soprattutto visto quel che hai sempre sostenuto:

per quale assurda ragione il PRC, come TU mi hai detto milioni di volte, doveva sostenere il PD/centrosinistra, anche snaturandosi, per evitare il governo Berlusconi e adesso questo identico ragionamento non dovrebbe valere per il tuo tanto temuto governo Lega/5S?

Per quale ragione nonostante programmi completamente divergenti il "pericolo Berlusconi" giustificava il suicidio del PRC, anzi lo rendeva DOVEROSO, mentre questo dovere il PD può regalarsi il lusso di rifiutarlo ostentando pure un bel "ci pensino gli altri a perdere voti"?

Spiegami, mi siedo coi pop-corn in attesa della tua risposta.

A quando fai riferimento? Che anno?
Se non mi dici questo non so come risponderti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 12:29
Non è che le socialdemocrazie in quanto tali siano incapaci di dare risposte, sono le sedicenti socialdemocrazie a non essere tali, nemmeno di striscio. Io non capisco come ancora questo possa essere un argomento minimamente interessante, dopo decenni di disastri in materia SOCIALE, dalla riforma Treu al Jobs Act. Sarebbe anche il caso di smettere di parlare di sinistra, socialdemocrazia quando parliamo del PD. Fatevene una ragione, supportate un partito di destra liberista, peraltro molto aggressiva.

Questa è stata la legislatura dei diritti e delle leggi di sostegno sociale. Ma a quelli come Anderz, non va bene, dicono che è di destra.
Riepiloghiamo:
- Biotestamento
- REI
- Spreco alimentare
- Ecoreati
- Codice del terzo settore
- Reato di Tortura
- Autismo
- Cyberbullismo
- Minori non accompagnati
- Dimissioni in bianco (SPECIAL MENTION)
- Stalking
- Femminicidio
- Caporalato (VOTO DELLA CRITICA)
- Divorzio breve
- Dopo di noi
- Unioni civili

Aggiungiamo a queste lo IUS SOLI che il PD ha fatto passare alla Camera. Al Senato non è passato per "merito" degli alleati di governo centristi e, soprattutto, del M5S ("Taxi del mare") che però non sono fascisti loro, loro sono il rifugio dei compagni che votavano Berlinguer e Pertini.

Tutte queste leggi, di impronta esplicita di sinistra, sono state voluta dal PD, spesso tra aspre polemiche, tra botte da destra e manca e , SISTEMATICAMENTE NON VOTATE DAI GRILLINI.

Però per Anderz il PD si deve rassegnare ad essere, ed essere stato, un partito di destra.
Aspettiamo che Anderz ci dica cos'è la sinistra.

Sel, SI, Lista Tsipras, Ingroia, LeU? Questi che da 30 anni prendono il 3%? La sinistra in Italia ha il 3%?
Oppure i grillini, il partito sotto capestro dove, se non sei d'accordo, paghi la penale al capo (per via dinastica) e se sbagli a votare il guru ti fa rivotare (ma non sono fascisti percarità!)?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 12:40
Toccava farlo perché il paese contava più degli interessi particolari e perché non si poteva regalare il paese a berlusconi.

Ok, ho capito, in generale.

Non era il "pericolo Berlusconi" il cuore del mio argomento. Non escludo di aver qualche volta criticato aspramente quest'ultimo, e ci mancherebbe altro, ma non ne ho mai fatto un tema di "pericolo per la democrazia", né demonizzato come molti a sinistra.

Comunque, l'argomento centrale mio è sempre stato un altro: il partito della sinistra è uno. Le frattaglie i cespugli non servono niente non solo a livello elettorale ma, soprattutto, a livello di costruzione del progetto sinistra. Penso a Corbyn, che per 40 anni è stato minoranza. Non ha fatto un altro partito, un circoletto di sfigati, ha mutato i rapporti di forza NEL partito ed ora lo guida. Io in UK voto Lab convinto, nonostante Corbyn dica un mare di cazzate.

Noi invece cerchiamo di essere ciascuno padrone della propria zucca. E zucca ci mangiamo.

Quando vi invito a venire in una sezione(TM) PD non lo faccio per proselitismo, lo faccio per voi, per liberarvi degli stantii circoletti autoreferenziali di una ultrasinistra che non esprime altro che liturgie sempre uguali a se stesse. Noi invece stiamo discutendo di come rinnovarci radicalmente. La sinistra RADICALE siamo noi.

Siamo passati da Bersani a Renzi, e siamo cambiati tutti in modo, appunto, radicale. Cambieremo tutti di nuovo: cerchiamo una soluzione al problema della felicità umana. La felicità di tutti. Non di tenere stretta la propria zucca.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Apr 2018, 12:45
Comunque, l'argomento centrale mio è sempre stato un altro: il partito della sinistra è uno. Le frattaglie i cespugli non servono niente non solo a livello elettorale ma, soprattutto, a livello di costruzione del progetto sinistra. Penso a Corbyn, che per 40 anni è stato minoranza. Non ha fatto un altro partito, un circoletto di sfigati, ha mutato i rapporti di forza NEL partito ed ora lo guida.

Verissimo.
Ci son dei personaggi adesso condannati all'oblio e all'irrilevanza che se fossero rimasti nel partito adesso avrebbero potuto non solo avere un ruolo di ribalta ma guidarlo addirittura. Civati e Grasso sono i primi due nomi che mi vengono in mente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Apr 2018, 13:01
Penso a Corbyn,
Pensi ad un partito politico (il labour party) e a una nazione (l'Inghilterra) profondamente diverse dal "tuo" PD e dall'Italia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 11 Apr 2018, 13:11
FD, io rifletto solo il mio punto di vista di elettore del PD. Non sono neanche iscritto al Partito e neanche frequento sezioni.
That's all, non è incapacità di spiegare o non capire la similitudine in termini di rapporto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2018, 13:41

vi invito a venire in una sezione(TM) PD


Ok io vengo a quella di Balduina

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/04/11/i-giovani-pd-organizzano-il-r-i-p-arty-nellinvito-ci-sono-renzi-e-una-bara-nobili-indecente-subito-provvedimenti/4286120/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nex1 - 11 Apr 2018, 14:03
Ok, ho capito, in generale.

Non era il "pericolo Berlusconi" il cuore del mio argomento. Non escludo di aver qualche volta criticato aspramente quest'ultimo, e ci mancherebbe altro, ma non ne ho mai fatto un tema di "pericolo per la democrazia", né demonizzato come molti a sinistra.

Comunque, l'argomento centrale mio è sempre stato un altro: il partito della sinistra è uno. Le frattaglie i cespugli non servono niente non solo a livello elettorale ma, soprattutto, a livello di costruzione del progetto sinistra. Penso a Corbyn, che per 40 anni è stato minoranza. Non ha fatto un altro partito, un circoletto di sfigati, ha mutato i rapporti di forza NEL partito ed ora lo guida. Io in UK voto Lab convinto, nonostante Corbyn dica un mare di cazzate.

Noi invece cerchiamo di essere ciascuno padrone della propria zucca. E zucca ci mangiamo.

Quando vi invito a venire in una sezione(TM) PD non lo faccio per proselitismo, lo faccio per voi, per liberarvi degli stantii circoletti autoreferenziali di una ultrasinistra che non esprime altro che liturgie sempre uguali a se stesse. Noi invece stiamo discutendo di come rinnovarci radicalmente. La sinistra RADICALE siamo noi.

Siamo passati da Bersani a Renzi, e siamo cambiati tutti in modo, appunto, radicale. Cambieremo tutti di nuovo: cerchiamo una soluzione al problema della felicità umana. La felicità di tutti. Non di tenere stretta la propria zucca.


La ricerca della felicità tramite un partito è la più grande ...... dopo la corrazzata Potëmkin.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 14:13
la politica è la ricerca della felicità
altrimenti ciascuno si faccia i cazzi propri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Apr 2018, 15:34
Jimmy potrei portarti diversi esempi, sia elettorali (prc 2001, sinistra radicale 2006) che di governo.
In cui proprio TU facevi il discorso per cui il criterio principale era evitare il governo delle destre.
Turarsi il naso e "meno peggio" come parola d'ordine.

Se, come oggi, la metti sull'identità politica e il rispetto della base, allora rifondazione fece bene a rompere con Prodi. Perché quel governo, bak evidentemente pecca di memoria, non rispetto MEZZO punto di accordo. Non concesse NIENTE alla sinistra, su pressione di confindustria (pensioni e finanziaria 1998).

O solo la base del pd conta invece quella di rifondazione può essere umiliata perché il presunto bene del paese è a uso e consumo del pd o simili?

Mi spiace ma sei una contraddizione vivente, sarebbe più onesto dire che il tuo ragionamento, ieri come oggi, era dovuto ad interesse particolare. Legittimo, basta ammetterlo invece che arrampicarsi.

Sul governo appena passato, quello dei "diritti e del sostegno sociale".
Di solito avrei iniziato ad elencarti le innumerevoli ragioni a smentita.
Oggi ti dico solo che continuando a ragionare cosi pur di non ammettere gli errori prenderete mazzate ancora peggiori di quelle viste. Meritandole.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Apr 2018, 15:45
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/rivolta_donne_pd_11_aprile_2018-3663023.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 16:07
Jimmy potrei portarti diversi esempi, sia elettorali (prc 2001, sinistra radicale 2006) che di governo.
In cui proprio TU facevi il discorso per cui il criterio principale era evitare il governo delle destre.
Turarsi il naso e "meno peggio" come parola d'ordine.

Danny, a parte che sul resto bisognerebbe andare a ripescare le storie di 20 anni fa. Ricordo che la rottura fu sulla finanziaria. Cose che succedono quando un partito è diverso da un altro. Ma non così diverso se poi Diliberto ne prese metà e lo portò ad appoggiare il governo Prodi.

La distanza tra PD e M5S è invece ENORME. Guarda la mia risposta a Anderz: quelle leggi i M5S hanno tutti votato "no". Che faccio, ci faccio il governo e poi in parlamento loro votano con la Lega? Facessero direttamente il governo con la Lega.

La distanza tra PD e M5S è la distanza tra PSI e PNF nel 1922. Il M5S, aggiornati e corretti, usa gli stessi meccanismi 100 anni dopo. Lo squadrismo è diventato digitale. Non fa male fisicamente allo stesso modo, la società tutta si è ingentilita, ma l'intimidazione con cui aggrediscono in massa le elite culturali dominandole con la prepotenza è impressionante. Non è l'olio di ricino ma la voglia di "smerdare" i professori è la stessa. E questo è solo uno dei tanti corollari. Mettici l'uso svergognato della propaganda, altro corollario. Mettici l'assoluta indifferenza alla coerenza politica.

Ma al cuore, al centro della cipolla di strati concentrici di corollari intollerabili, c'è l'assurda e anticostituzionale forma di quel partito. Partito in cui i suoi membri pagano una penale se il capo assoluto glie la commina. Dove la Costituzione che parla di rappresentatività senza vincolo di mandato è calpestata violentemente. Dove il capo ha EREDITATO la sua posizione dal capo precedente. Siamo oltre il fascismo, siamo al Re Sole.

Poi, ripeto, io non ne facevo (su Prodi-PRC) una questione di "turarsi il naso" (mai usato simile espressione); ne facevo una questione di unità del partito della sinistra; di inutilità sperimentata dei frazionismi. O stai nel partito o non hai margine di manovra politico.

La riprova ce l'hai proprio in questi anni: prima gli antagonisti, poi i corbyniani-faccia-di-bronzo-leu, si sono resi conto che tutti i loro sforzi portavano solo voti al M5S. Tu puoi pure mobilitare mezzo mondo NoTav ma poi quel consenso se lo pappa tutto il M5S. Idem Bersani a fare il cameriere di Travaglio a La7 per mesi e mesi: non un voto in più hanno portato a SEL quelli di MDP.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Apr 2018, 17:05
PD [...] un partito di destra liberista, peraltro molto aggressiva.

Io capisco le interpretazioni ideologiche, anche se a volte cerco di impormi di non caderci, e questa è una.
Praticamente come se io definissi l'unione e la sua politica commerciale come EURSS.

cioè, renzi/pd hanno nulla di liberista, sono una delle forze più stataliste e interventiste, essendo un derivato della sinistra italiana, basti pensare alle politiche di salvataggio delle banche, di alitalia, all'aumento delle tasse, alle mancette agli statali o un'altra dozzina di azioni che un qualunque liberista e libertario commenterebbe con disgusto.
Non inganni l'allineamento dei fu-radicali, che dal progetto della rosa nel pugno hanno abbandonato ogni istanza liberista.

Ma come avvenuto altre volte si confonde liberismo con mercatismo e si tracciano linee che non corrispondono al reale.
Pure il governo cinese (o l'amministrazione trump) è mercatista, ma questo non ne fa un baluardo liberista.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Apr 2018, 17:26
Io capisco le interpretazioni ideologiche, anche se a volte cerco di impormi di non caderci, e questa è una.
Praticamente come se io definissi l'unione e la sua politica commerciale come EURSS.

cioè, renzi/pd hanno nulla di liberista, sono una delle forze più stataliste e interventiste, essendo un derivato della sinistra italiana, basti pensare alle politiche di salvataggio delle banche, di alitalia, all'aumento delle tasse, alle mancette agli statali o un'altra dozzina di azioni che un qualunque liberista e libertario commenterebbe con disgusto.
Non inganni l'allineamento dei fu-radicali, che dal progetto della rosa nel pugno hanno abbandonato ogni istanza liberista.

Ma come avvenuto altre volte si confonde liberismo con mercatismo e si tracciano linee che non corrispondono al reale.
Pure il governo cinese (o l'amministrazione trump) è mercatista, ma questo non ne fa un baluardo liberista.

A destra di PaP è tutto libberista. Anzi, ULTRAlibberista!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 07:55
Danny, a parte che sul resto bisognerebbe andare a ripescare le storie di 20 anni fa. Ricordo che la rottura fu sulla finanziaria. Cose che succedono quando un partito è diverso da un altro. Ma non così diverso se poi Diliberto ne prese metà e lo portò ad appoggiare il governo Prodi.

La distanza tra PD e M5S è invece ENORME.

ma non dire sciocchezze su, il PdCI continuò ad appoggiare quel governo UNICAMENTE sulla base del ragionamento che oggi vuoi rifiutare, il "regalate il governo alle destre" e "turatevi il naso", perché non c'era mezzo punto in comune sul piano programmatico e questo è ben evidente da come poi sono finiti sia il PRC che il PdCI, stritolati da un'azione parlamentare del tutto contraddittoria con le proprie ragion d'essere.
E ti ricordi male, il governo cadde si sulla finanziaria ma per questioni ben più profonde:
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/politica/prodi_complotto_2001mag30.htm (http://www.brianzapopolare.it/sezioni/politica/prodi_complotto_2001mag30.htm)

Dopo questo passaggio, e negli anni a venire, il PRC venne MASSACRATO da voi come responsabile del ritorno di berlusconi.
Quindi lì non valeva il rispetto della base e dei propri convincimenti politici, doveva valere solo il principio di salvare il culo al vostro governo.
Così come non vale, a quanto ho capito, quando si tratta di alleanze elettorali, perché voi siete LA sinistra, quindi qualsiasi altra candidatura è velleitaria e sbagliata.

Io veramente non ho termini di paragone su cotanta arroganza politica. Manco Napoleone Bonaparte e Luigi XIV erano tanto sfacciatamente autocentrati.
E' semplicemente pazzesco. Altro che governo coi 5S, fosse per me dovreste proprio estinguervi e i vostri gruppi dirigenti in esilio con disonore.
Il governo coi 5S dovrebbe essere l'ultima chance di fare qualcosa di minimamente positivo per questo paese prima del definitivo calcio in culo. Evidentemente volete direttamente passare a quello, per quanto mi riguarda va benissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 10:13
Il governo coi 5S dovrebbe essere l'ultima chance di fare qualcosa di minimamente positivo per questo paese prima del definitivo calcio in culo. Evidentemente volete direttamente passare a quello, per quanto mi riguarda va benissimo.

E invece purtroppo dovranno fare stampella.
Ieri Caracciolo l'ha spiegato bene a la 7: Salvini non è benvoluto ne dagli USA ne tantomeno dall'UE. La sua postura filo-putin potrebbe essere seria o solo di facciata, ma nel dubbio meglio che stia lontano dai posti di potere.
Di Maio ha invece chiaramente detto che l'italia fa parte dell'occidente e della Nato.
Non so se per caso vi siete accorti, by the way, che stiamo attraversando uno dei momenti di crisi internazionale più delicati degli ultimi decenni ( la semifinale delle merde è un chiaro segnale di catastrofe imminente ).
Ecco in questo delicato scenario l'ego di Renzi conta come una scorreggia durante un big bang.
Io ogni tanto posto articoli di pezzi del pd che cominciano a ribellarsi esplicitamente.
Manca poco, pochissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Apr 2018, 10:41
E invece purtroppo dovranno fare stampella.

Ma poi, con 1/3 dei parlamentari che compongono la maggioranza, altro che stampella.

Ci sono i numeri per condizionare, orientare e partecipare all'azione di Governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 10:54
Ma poi, con 1/3 dei parlamentari che compongono la maggioranza, altro che stampella.

Ci sono i numeri per condizionare, orientare e partecipare all'azione di Governo.

Si, diciamo che un po le apparenze vanno salvate, quindi proprio governo congiunto per ora magari non lo vedo, ma collaborazione attiva dietro le quinte altrochè.
Nel pd ci sono tanti che non vedono l'ora di farlo, che pensano anzi che finalmente si potranno fare cose che finora erano state bloccate da influenze varie.
I Delrio, i Franceschini, i Barca, per esempio.
E gli stessi m5s hanno bisogno di qualcuno che è già pratico di Governo: le grezze alla Raggi non se le possono più permettere.
E quindi non credete a chi oggi sbandiera queste grandi differenze ideologiche tra pd e m5s: tutta fuffa mediatica.
Il pd è stato quello del jobs act e della buona scuola ma poteva essere anche in altri dieci modi diversi e sicuramente nel futuro sarà diverso da quel pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2018, 11:05
Non so se per caso vi siete accorti, by the way, che stiamo attraversando uno dei momenti di crisi internazionale più delicati degli ultimi decenni ( la semifinale delle merde è un chiaro segnale di catastrofe imminente ).

Questa cosa l'ho pensata anch'io
 ;)
E comunque - sul punto in questione - mi piange il cuore a dirlo ma la posizione di Salvini è condivisibile, mentre Martina con l'appiattimento sulle presunte verità preconfezionate mi va in picchiata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Apr 2018, 11:23


Interessante anche cosa sta accadendo alla Regione Lazio...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Apr 2018, 11:29
Si, diciamo che un po le apparenze vanno salvate, quindi proprio governo congiunto per ora magari non lo vedo, ma collaborazione attiva dietro le quinte altrochè.
Nel pd ci sono tanti che non vedono l'ora di farlo, che pensano anzi che finalmente si potranno fare cose che finora erano state bloccate da influenze varie.
I Delrio, i Franceschini, i Barca, per esempio.
E gli stessi m5s hanno bisogno di qualcuno che è già pratico di Governo: le grezze alla Raggi non se le possono più permettere.
E quindi non credete a chi oggi sbandiera queste grandi differenze ideologiche tra pd e m5s: tutta fuffa mediatica.
Il pd è stato quello del jobs act e della buona scuola ma poteva essere anche in altri dieci modi diversi e sicuramente nel futuro sarà diverso da quel pd.

Completamente d'accordo.
Si va verso quel che dicevo il 5 Marzo: governo M5S+PD Derenzizzato.
Occhio al caso Consip...  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 12:24
Interessante anche cosa sta accadendo alla Regione Lazio...

Esatto: alla Regione Lazio i 5s hanno aperto a zingaretti e chiuso alla destra ( nonostante
la lombardi sia una mezza fascistona ).
E questo nel quadro di una prospettiva di alleanza futura.
Ricordo che Zingaretti si schierò con Orlando alle primarie.
E tra l'altro è l'unico in casa pd che il 4 marzo ha vinto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 12 Apr 2018, 13:24
Talking about Molteni, Presidente della Commissione Speciale eletto da Lega-5S

Già in tempi non sospetti Nicola Molteni in tv invitava a non "demonizzare" e a non considerare un "pericolo per la democrazia" il Movimento 5 Stelle. Una ragionevole esortazione che avrà di certo riscontrato l'apprezzamento del partito guidato da Luigi Di Maio insieme al quale Matteo Salvini, dopo una breve telefonata, ha raggiunto l'accordo per la guida della Commissione speciale della Camera. Sarà quindi Molteni e non Giancarlo Giorgetti - il fedelissimo del segretario del Carroccio dato inizialmente per favorito - a presiedere i lavori dell'organo che tra le prime cose dovrà lavorare sul Def. Una decisione che rinsalda, a poche ore dal secondo round di consultazioni al Quirinale, l'intesa tra M5S e Lega sugli incarichi e le cariche istituzionali che fin qui ha prodotto l'elezione dei presidenti di Camera e Senato e del presidente della Commissione analoga di Palazzo Madama. Tramontata invece l'idea di assegnare la presidenza, come da prassi, all'ex presidente della Commissione Bilancio Francesco Boccia: ipotesi che poteva forse aprire un canale con il Partito Democratico dopo i segnali sul contratto di governo lanciati da Di Maio al Pd, ma i dem hanno chiuso la porta ad ogni confronto preliminare.
Nel grande gioco post elettorale, però, la scelta di Molteni potrebbe non essere casuale. Perché consente a Giorgetti di fare da battitore libero in attesa (e ammesso che succeda) che si formi un esecutivo per un possibile incarico di Governo. Ma soprattutto perché Molteni rappresenta quell'anima "giustizialista" della Lega che in passato ha generato più di qualche attrito tra i due principali alleati della coalizione di centrodestra. Nella scorsa legislatura Forza Italia si è opposta alle proposte di legge avanzate o sponsorizzate da Nicola Molteni, contribuendo ad affossarle nelle aule parlamentari. C'è chi crede che la sua elezione, d'intesa con M5S, possa essere letta come uno sgarbo tutto indirizzato all'alleato azzurro. Un segnale, l'ennesimo, nella partita che si gioca sul filo delle dichiarazioni politiche, dal momento che la Commissione dovrà per prima cosa occuparsi del Def e lo stesso Molteni non ha spiccate competenze economiche.
Originario di Cantù, marito dell'ultima direttrice del quotidiano leghista La Padania Aurora Lussana prima della chiusura, Molteni pur non essendo noto ai più è un politico navigato. Alla sua terza legislatura, si è distinto soprattutto in quella da poco conclusa per aver perorato da vicepresidente dei deputati leghisti le cause più radicali sul fronte della giustizia. Dal no all'abolizione del reato di clandestinità alla contrarietà sulla riforma delle carceri del ministro Orlando fino alla castrazione chimica per chi commette stupri e abusi sui minori, è entrato in collisione con i colleghi di Forza Italia soprattutto per due provvedimenti di legge che il Carroccio ha provato a introdurre senza tuttavia riuscirvi.
Di Molteni era infatti la proposta di legge sulla legittima difesa e sua è stata la battaglia contro lo sconto di pena per i reati più gravi. La prima, di cui era originariamente relatore, mirava a estendere il diritto di legittima difesa considerandola, appunto, sempre legittima. Ma la proposta venne riscritta e svuotata in Commissione Giustizia alla Camera da un emendamento del Pd. La Lega promise le barricate in Aula e il dibattito parlamentare si protrasse tra accuse incrociate e rinvii. Nella sua battaglia la Lega venne affiancata da Fratelli d'Italia mentre Forza Italia, pur supportando la proposta originaria del Carroccio, non si spese particolarmente in sua difesa. Tant'è che votò a favore della ben nota "esenzione notturna" da colpe per chi reagiva ad aggressioni e che fece tanto scalpore sui giornali: per Molteni quella norma introdotta dopo la mediazione tra maggioranza e Forza Italia non migliorava il testo che lasciava "campo libero ai delinquenti". Alla fine, su indicazione di Berlusconi, gli azzurri votarono comunque contro il provvedimento.
Ma a far litigare Salvini e Berlusconi fu la legge, sempre firmata Molteni, che mirava a introdurre l'inapplicabilità del rito abbreviato per i reati "gravissimi". Il disegno di legge, anche noto come 'anti-Kabobo, prevedeva l'impossibilità per gli imputati di reati che prevedono l'ergastolo di ricorrere all'abbreviato, godendo così dello sconto fino a un terzo della pena. Il ddl venne affossato in Commissione Giustizia al Senato grazie al voto di Giovanardi (Idea) e soprattutto del forzista Giacomo Caliendo. "Questa legge - disse Molteni - è per noi imprescindibile ed è uno dei punti di programma della premiership di Matteo Salvini. Questi senatori hanno offeso le famiglie delle vittime che vedono i propri cari uccisi due volte".


Da notare la spregiudicatezza del matteone che, pur di andare al Governo, butta a mare i suoi (ex ?) alleati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2018, 14:41
Questa cosa l'ho pensata anch'io
 ;)
E comunque - sul punto in questione - mi piange il cuore a dirlo ma la posizione di Salvini è condivisibile, mentre Martina con l'appiattimento sulle presunte verità preconfezionate mi va in picchiata

Condivisibile essere filo-putin?
Guarda, tra lui e trump è una gara al peggio del peggio.
Ma di sicuro con l'attuale quadro internazionale gli USA non permetteranno MAI che uno in odor di Russia abbia un ruolo importante nel governo italiano. Impossibile.
Piuttosto prendono Renzi, lo portano a Guantanamo e lo fanno tornare con tutta una serie di altre convinzioni.
Amico di Grillo.
Per la pelle proprio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Apr 2018, 16:46
Ragazzi, il popolo ha parlato. Ha scelto Putin. Procediamo, cosa cavolo possono fare gli USA?
Seriamente: il PD non difende nessun interesse, una cosa buona del renzismo (che ha fatto anche cose cattive) è che ha tagliato i ponti con TUTTI i poteri. Non abbiamo più De Benedetti, Coop, sindacati, corporazioni, da proteggere. Ognun per se.
C'è qualcosa a livello locale, poca roba, irrilevante in Parlamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Apr 2018, 17:24
una cosa buona del renzismo (che ha fatto anche cose cattive) è che ha tagliato i ponti con TUTTI i poteri. Non abbiamo più De Benedetti, Coop, sindacati, corporazioni, da proteggere.

Il renzismo delle origini, forse.

Quello del potere, dopo la batosta elettorale in emilia Romagna, e in vista del Referendum, si è sbrigato a cambiare registro con le OO.SS.( parlo con cognizione di causa).

Il Ministro Poletti è stato Presidente nazionale di Legacoop, è un caso?

Inoltre il Renzismo fin dagli albori è legato a certi ambienti dem statunitensi( endorsement Marchionne...) , con relativi Fondi d'investimento che ha garantito in lungo e in largo( gli ammerregani dè noantri e lo schifo relativo allo ssadio ti dicono niente?).

E, io, giova ripetere, sono renziano dalla prima ora, da quando a Roma la struttura del PD votava compatta Marino contro Gentiloni.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Apr 2018, 18:01
Condivisibile essere filo-putin?
Guarda, tra lui e trump è una gara al peggio del peggio.
Ma di sicuro con l'attuale quadro internazionale gli USA non permetteranno MAI che uno in odor di Russia abbia un ruolo importante nel governo italiano. Impossibile.
Piuttosto prendono Renzi, lo portano a Guantanamo e lo fanno tornare con tutta una serie di altre convinzioni.
Amico di Grillo.
Per la pelle proprio.

Devo dire che la tua posizione inflessibile su Putin non fa una piega ed attesta la coerenza del tuo approccio generale (che, come sai, ci vede molto distanti). Se posso dirti, però, non aver paura della tua stessa coerenza e medita sulla scelta di assimilazione/comparazione tra il killer del KGB con il maialone roscio. Non scherziamo, dai. Nonostante tutto, gli USA sono uno stato democratico la cui dote intrinseca di diritti e libertà non è commensurabile con quella della Russia. E oltre certi limiti il porcellazzo pazzo non si spingerà né si potrà spingere, perché è inserito in un sistema democratico che non glielo consentirà.

Ai fans dell'inflessibile e patriottico compagno direttore, forse sarebbe il caso di ricordare solo qualche piccola chicca: al confronto, Benito era un buontempone e lo sfortunato Giacomo fu assasinato da rapinatori da strada.....

Dieci anni fa Alexander Litvinenko moriva avvelenato dalle radiazioni in un letto d’ospedale a Londra. Litvinenko, un disertore dal servizio d’intelligence della Russia, il FSB, era un oppositore di primo piano di Putin e del Cremlino. È morto dopo aver ingerito una dose di materiale radioattivo, polonio-210.

Vladimir Kara-Murza, giornalista e dissidente, è gravissimo in ospedale con sintomi molto sospetti da avvelenamento da metalli pesanti. Lavorava, tra l’altro, con Boris Nemtsov, vice primo ministro russo sotto Boris Yeltsin poi diventato un grande oppositore di Putin.

L’ufficio del medico legale di Washington ha confermato che l’ex ministro russo delle Telecomunicazioni Mikhaiil Lesin è morto per un “trauma dovuto a un forte colpo alla testa”. Lesin, che aveva fondato il canale televisivo in lingua inglese Russia Today (RT) è stato trovato morto in una stanza di albergo a Washington nel novembre del 2015. Il Daily Beast ha riportato che prima della sua morte Lesin stava pensando di stringere un accordo con l’FBI per proteggere se stesso dalle accuse di corruzione. Per anni, Lesin è stato nel cuore della vita politica in Russia e per questo avrebbe saputo molte cose circa le manovre riservate della gente più ricca e più potente.

Anna Politkovskaya era una giornalista russa oppositrice di Putin. Nel suo libro, “La Russia di Putin”, lo ha accusato di aver trasformato il suo paese in uno stato di polizia. E’ stata uccisa da killer a pagamento che le hanno sparato a bruciapelo nell’ascensore, fuori al suo appartamento. Cinque uomini sono stati condannati per il suo omicidio, ma il giudice ha scoperto che si trattava di killer pagati 150mila dollari, da un mandante sconosciuto.

Natalia Estemirova era una giornalista che a volte lavorava con la Politkovskaya. Era specializzata nella scoperta di violazioni dei diritti umani da parte dello stato russo in Cecenia. E’ stata rapita fuori da casa sua e poi ritrovata in un bosco vicino con ferite d’arma da fuoco alla testa. Nessuno è stato condannato per il suo omicidio.

Stanislav Markelov e Anastasia Baburova: L’avvocato specializzato in diritti umani Stanislav Markelov ha rappresentato la Politkovskaya e altri giornalisti oppositori di Putin. Gli ha sparato un killer mascherato vicino al Cremlino. La giornalista Anastasia Baburova, che stava camminando con lui, è stata uccisa anch’essa mentre cercava di aiutarlo.

Boris Nemtsov era un ex vice primo ministro russo sotto Boris Yeltsin ed è poi diventato un grande oppositore di Putin – accusandolo di essere sul libro paga degli oligarchi. Gli è stato sparato alle spalle quattro volte a pochi metri dal Cremlino, mentre stava tornando a casa a piedi da un ristorante. Nonostante Putin abbia preso personalmente il controllo delle indagini sul suo assassinio, il killer non è stato trovato.

Boris Berezovsky era un oligarca russo fuggito in Gran Bretagna dopo essersi inimicato Putin. Durante il suo esilio ha minacciato di far cadere Putin con la forza. E’ stato trovato morto, per un apparente suicidio, nella sua casa in Berkshire nel marzo 2013, anche se l’inchiesta sulla sua morte è tuttora catalogata come “verdetto aperto”. Berezovsky è stato trovato morto all’interno di un bagno chiuso a chiave, con un laccio intorno al collo. Il medico legale non ha saputo spiegare come era morto. La polizia britannica aveva più volte indagato su presunti tentativi di assassinio contro di lui.

Paul Klebnikov è stato il direttore dell’edizione russa di Forbes. Aveva scritto di corruzione e scavato nella vita dei ricchi russi. È stato ucciso dai colpi di pistola sparati da un’auto in corsa, in quello che sembrerebbe un omicidio su commissione.

Sergei Yushenkov era un politico russo che stava cercando di dimostrare che lo stato russo era responsabile del bombardamento di un condominio. È stato ucciso con un colpo al petto poche ore dopo che la sua organizzazione politica, Liberal Russia, era stata riconosciuta dal Ministero della Giustizia come partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Apr 2018, 18:23
Il renzismo delle origini, forse.

Quello del potere, dopo la batosta elettorale in emilia Romagna, e in vista del Referendum, si è sbrigato a cambiare registro con le OO.SS.( parlo con cognizione di causa).

Il Ministro Poletti è stato Presidente nazionale di Legacoop, è un caso?

Inoltre il Renzismo fin dagli albori è legato a certi ambienti dem statunitensi( endorsement Marchionne...) , con relativi Fondi d'investimento che ha garantito in lungo e in largo( gli ammerregani dè noantri e lo schifo relativo allo ssadio ti dicono niente?).

E, io, giova ripetere, sono renziano dalla prima ora, da quando a Roma la struttura del PD votava compatta Marino contro Gentiloni.

Il PD renziano non ha debiti con nessuno di questi.
Il sindacato già è allineato al M5S.
Poletti e Marchionne sono liberi di andare e viceversa.
Gli ambienti Dem statiunitensi sono stati sbaragliati come, e peggio, del PD: tutto hanno da fare meno che occuparsi dell'Italia.

Il renzismo se i fondi di investimento, la Nato, gli intellettuali, l'Europa, chiedono, risponde: "ci potevate pensare prima". La perdita dei vincoli con i "poteri intermedi" è una delle ragioni più decisive della sconfitta.

Non a caso i riottosi alla linea del "non expedit" sono i Franceschini, che in quella rete ancora cercano sostegno.

Senti Davide Serra cosa retwitta, di Anna Ascani

"@AnnaAscani
 9 apr
Altro
Lo ammetto: il mio sul #m5s non è un giudizio, ma un pre-giudizio.
Con un partito diretto da una Srl i cui parlamentari hanno firmato un contratto anticostituzionale con pesantissime penali non voglio dialogare. Neanche se prendessero il 99% dei voti. Resterei minoranza con l’1%."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2018, 19:44
Sulla commissione speciale per il def: è logico che m5s e lega continuino a spartirsi le cariche, ma in particolare questa commissione non avrà chissà quali poteri: non potrà derogare COSI' tanto
da ciò che è già stato pianificato.
E , cosi' come per le nomine a Camera e Senato, non precludono a nessuna prova di alleanza di governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nex1 - 12 Apr 2018, 23:21
la politica è la ricerca della felicità
altrimenti ciascuno si faccia i cazzi propri
Hai sbagliato costituzione, la felicità credo sia citata in quella americana. La felicità è un qualcosa di effimero e estremamente personale. Se ci mettiamo a chiedere a 10 persone cos'è la felicità per loro e come la vorrebbero raggiungere probabilmente ci darebbero 10 risposte diverse e probabilmente non tutte accettabili socialmente. Secondo me dovresti puntare più in basso, magari a farle sopravvivere le persone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Apr 2018, 08:02
Mediaset, cade la terza testa: dopo Belpietro e Del Debbio, via anche Mario Giordano

Sulla commissione speciale per il def: è logico che m5s e lega continuino a spartirsi le cariche, ma in particolare questa commissione non avrà chissà quali poteri: non potrà derogare COSI' tanto
da ciò che è già stato pianificato.

Bloccata la riforma dell'ordinamento penitenziario dal Movimento Cinque Stelle, Lega, Forza Italia e Fratelli d'Italia. I decreti della riforma non potranno accedere alla Commissione speciale e si dovrà aspettare la costituzione delle commissioni ordinarie. Così è stato deciso ieri durante la conferenza dei capigruppo

E , cosi' come per le nomine a Camera e Senato, non precludono a nessuna prova di alleanza di governo.

Non precludono, indicano però un percorso: visto che mi pare siano state elette due delle tre più alte cariche istituzionali.
Se poi seguiamo il celebre teorema dei tre indizi che fanno una prova qui di indizi ne abbiamo una mezza dozzina.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 08:31
Kobra di indizi ce ne stanno parecchi anche in altre direzioni.
Tipo Martina che da una definizione sbagliata in un sistema proporzionale privo al momento di governo (opposizione) è passato ad una più corretta da cui conseguono diverse possibili implicazioni (minoranza).

Devo dire che la tua posizione inflessibile su Putin non fa una piega ed attesta la coerenza del tuo approccio generale (che, come sai, ci vede molto distanti). Se posso dirti, però, non aver paura della tua stessa coerenza e medita sulla scelta di assimilazione/comparazione tra il killer del KGB con il maialone roscio. Non scherziamo, dai. Nonostante tutto, gli USA sono uno stato democratico la cui dote intrinseca di diritti e libertà non è commensurabile con quella della Russia. E oltre certi limiti il porcellazzo pazzo non si spingerà né si potrà spingere, perché è inserito in un sistema democratico che non glielo consentirà.


OT

Su questo ti sbagli di grosso. Non sulla Russia ovviamente, ma sulla "dote intrinseca di diritti e libertà" che attribuisci agli USA assolutamente si. Purtroppo in merito pecchi sulla base di una narrazione internazionale che ha dipinto gli USA come non sono e ne ha sistematicamente offuscato alcuni caratteri rilevanti.

Una nazione fondata e cresciuta sulla schiavitù di esseri umani.
Persone trattate come cose, donne vendute come fattrici, bambini strappati alle madri come vitelli, donne e uomini sistematicamente torturati.
Anche dopo l'abolizione (metà '800) i neri negli USA hanno subito ogni genere di sopruso, a riprova che l'abolizionismo era più una battaglia contro i latifondisti del sud che a favore degli schiavi.
Le condizioni di lavoro nei campi da salariati sono state peggiori di quando erano schiavi. I neri sono stati incarcerati con il minimo pretesto per fornire ai latifondisti manovalanza gratuita tramite i lavori forzati.
la pratica del linciaggio , andata avanti fino al 1950, ha prodotto il massacro di migliaia di persone con un numero irrisorio di condanne (se non erro appena TRE a fronte di decine di migliaia di casi accertati). Evito di postare foto dei corpi dopo i linciaggi per non far vomitare qualcuno.
Ancora negli anni SESSANTA la segregazione comportava l'impossibilità per la comunità nera di avere diritto all'istruzione, al welfare minimo, anche ad un dannato posto su un autobus.
Ancora oggi negli USA uccidere un nero comporta una condanna inferiore e sono decine i casi in cui la polizia spara a neri disarmati e non offensivi, come si può vedere in altrettante testimonianze video.

Una nazione fondata sulla negazione dei diritti sindacali
Negli USA i sindacati combattivi sono stati repressi a fucilate. Letteralmente.
Non a manganellate eh, a fucilate, ma purtroppo non si studia la storia sindacale USA, si parla di LIBBBBERTA' a vanvera, forse si intende la libertà di mercato.
Non si studia l'FBI (o l'antecedente BOI) che rompeva i picchetti uccidendo lavoratori in sciopero, né l'uso di omicidi mirati, accertati anche questi, nei confronti degli organizzatori.
Ancora oggi lo sciopero generale è ILLEGALE negli stati uniti, non so se ci rendiamo conto.
I lavoratori non hanno diritto a scioperare compatti contro la qualsivoglia misura governativa.

Una nazione fondata sulla repressione politica sistematica
Il Maccartismo è cosa nota, quantomeno a livello di nome. Molto meno si sa su cosa effettivamente significò. Migliaia di persone vennero perseguitate, torturate, alcune di loro condannate a morte con la sola accusa di essere comunisti.
Ma la repressione politica non si fermò di certo al periodo del maccartismo. In tutta la fase della battaglia per i diritti civili (tra 60 e 70) si hanno prove dell'uso sistematico della violenza da parte del governo statunitense. Violenza che andava dalla tortura fino al vero e proprio omicidio.
Facile definirsi democratici se i limiti della democrazia sono sanciti da un sistema di potere. Entro questi limiti anche il socialismo reale si può definire democratico allora.

Una nazione fondata sulla sottomissione di altre
E' cosa nota quel che gli USA hanno fatto in Sud America e in altre aree del mondo.
I contras, Pinochet, Videla, la lista potrebbe essere sterminata. Interventi diretti o finanziamenti a gruppi paramilitari che hanno terrorizzato un intero continente imponendo dittatorialmente una forma di governo e un'economia. Utilizzando anche qui torture, omicidi, repressione durissima.


Questo è la "dote intrinseca di diritti e libertà"?
No, mi spiace, questa è pura ipocrisia, è rappresentazione artefatta, è la favoletta dell'american dream.
La realtà storica ci racconta che gli USA sono stati un paese in cui famiglie quali Rockefeller, Mellon, Morgan, Vanderbilt hanno fatto il bello e cattivo tempo, trattando le persone come pezzi di carne utili ai loro profitti.
L'unica libertà effettivamente garantita in quella nazione è stata quella imprenditoriale, la libertà di produrre e vendere merci, che sinceramente mi sembra una dote piuttosto limitata rispetto al concetto di libertà.
Se gli USA sono una nazione che può insegnare il significato di democrazia io sono San Giuseppe e mio figlio acquisito sarà il salvatore dell'umanità. O più probabilmente ambedue le ultime affermazioni sono panzane megagalattiche.

EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Apr 2018, 11:03
Un gigante in un partito di nani:
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/04/11/news/fabrizio-barca-sinistra-suicidio-1.320464?ref=RHRR-BE

Analisi interessante sui 5S:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/giannuli-m5s-senza-una-strategia-politica-le-contraddizioni-usciranno-fuori/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Apr 2018, 19:04
Mediaset, cade la terza testa: dopo Belpietro e Del Debbio, via anche Mario Giordano

Bloccata la riforma dell'ordinamento penitenziario dal Movimento Cinque Stelle, Lega, Forza Italia e Fratelli d'Italia. I decreti della riforma non potranno accedere alla Commissione speciale e si dovrà aspettare la costituzione delle commissioni ordinarie. Così è stato deciso ieri durante la conferenza dei capigruppo

Non precludono, indicano però un percorso: visto che mi pare siano state elette due delle tre più alte cariche istituzionali.
Se poi seguiamo il celebre teorema dei tre indizi che fanno una prova qui di indizi ne abbiamo una mezza dozzina.

Di Maio ha parlato di "sinergia istituzionale".
E in questo è stato abbastanza coerente con quello che il m5s ha sempre detto.
Chi vince ha diritto ad avere cariche istituzionali, fermo restando che chi ha perso ha diritto a una minima quota di rappresentanza.
Il pd ha un vicepresidente in tutte e due le camere, segretari, e se non ha nessun questore non mi sembra questa grande mancanza, d'altra parte il pd ha ragionato secondo la stessa logica quando era al governo.

Certo: la decisione sulla riforma delle carceri è "politica": ma di fatto significa bloccare una riforma che attualmente non rispecchia la volontà politica delle due maggiori forze politiche del paese, non significa farne una nuova.
La nuova riforma si farà quando ci sarà un governo.
E il governo, col vecchio satiro di mezzo non si fa.

A proposito: ieri che colpo di teatro il vecchio porcone!
Non ce la faceva proprio a stare di lato, ha prima introdotto il "nostro leader salvini" col ghigno della presa per culo, poi mentre salvini parlava elencava con le dita i punti che salvini stava descrivendo, e alla fine ha addirittura ripreso il microfono da solo per dire ai giornalisti "fate i bravi" ed altre amenità sul senso democratico.
Questo linguaggio è chiarissimo, il senso è: senza di me ndo cazzo annate?
Ma paradossalmente, e questa è la cosa più difficile da accettare per tutti è che Berlusconi è l'alibi
che fa comodo a tutti, perchè i primi a non volere un governo lega-m5s deberlusconizzato sono proprio lega e cinque stelle.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Apr 2018, 21:26
Ma de che colore è diventato??? Giallo? Verde? Marroncino cacarella???
 :o
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Apr 2018, 01:42
Ma de che colore è diventato??? Giallo? Verde? Marroncino cacarella???
 :o

Forse un mix dei tre.
C'è da dire che aldila del significato concretamente politico il significato simbolico di ció che sta succedendo è interessantissimo.
Il veto dimaiano su berlusconi ha la stessa potenza di George Clooney che viene rimbalzato alla cerimonia degli oscar, o Mick Jagger che nn compare sulla lista degli invitati di qualche festa glamour.
E allo stesso tempo la lotta di B contro la morte ha un qualcosa di eroico e di struggente.
Le buffonate, il suo farsi accompagnare dalle ancelle, i violenti colpi di coda contro i giornalisti salviniani.
Ed è qui la differenza tra pd e fi: il pd ha paradossalmente l'ultima chance di cambiare pelle e sopravvivere mentre forza italia è chiaro a tutti che morrá insieme al suo demiurgo.
Ed è divertente anche vedere, nell'attesa di quel momento, il borioso salvini fare pippa e stringere i denti.
E un punto che secondo me è stato esplorato troppo poco è che le elezioni del 4 marzo hanno segnato un passaggio generazionale.
Di maio ha 30 anni, B ne ha 80+.
Nonno, lo so che ti senti tanto giovanile, ma alle feste nostre non sei piú gradito: aria!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 14 Apr 2018, 12:32
Il centrodx sta per implodere:

Berlusconi e il governo senza Forza Italia: «Con la Lega via imprese e capitali»

Il tutto dopo la lite Berlusconi-Meloni e lo show del primo alla Vetrata. A questo punto non escludo elezioni anticipate o un governo 5S-PD (comunque in netta salita).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2018, 20:43
a me invece al momento la cosa più plausibile sembra un governo lega-fi-pd, con candidato premier un leghista "moderato".
Questa soluzione andrebbe bene a berlusconi che tornerebbe al centro dell'alleanza, a renzi che sventerebbe l'abbraccio grillino e la lega non potrebbe dire no perché ottiene premier ma non brucia salvini.

E' vero, i 5S alle prossime elezioni potrebbero prendere il 40%, ma al momento Mattarella vuole uscire dall'empasse e credo che questa sia la soluzione più plausibile e dalla maggioranza più ampia.
Spiegherebbe anche la mossa di spostare l'assemblea nazionale del PD a dopo l'elezione del governo, cosa che permette a Renzi di gestire in totale autonomia la partita.

D'altronde è sempre stata la via immaginata da Renzi che sapeva benissimo che queste elezioni non le avrebbe vinte la coalizione del PD. L'unica differenza è il maggior peso della Lega rispetto a quanto immaginato inizialmente come governo delle larghe intese pd-fi.

D'altronde un mese fa, quando Jimmy ci diceva che avrebbe strappato la tessera in caso di accordo con Di Maio, io chiesi "e se invece l'accordo lo fate col centrodestra?" lui rispose che quello gli sarebbe andato bene perché alla fin fine ci si è già governato e sono più affidabili del 5S.
La domanda non era casuale e la risposta credo sincera e in sintonia con l'ala renziana, il 70% degli eletti alle camere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Apr 2018, 00:10
Si,certo cosí al prossimo giro il pd lo votano in due: renzi e jimmy.  :=))

Scherzi a parte: pensi davvero che renzi sia cosí potente?
Pensi davvero che i suoi fedelissimi lo seguirebbero fino allo schianto finale?
Pensi davvero che salvini si giochi la sua credibilitá a destra alleandosi col soggetto in opposizione al quale si è costruito un'identitá?

Ma l'argomento decisivo contro questa ipotesi è di ordine geopolitico: salvini è anti-eu e pro-putin non per scherzo.
Chiamami complottista ma secondo me dalla russia sono arrivati appoggi di qualche tipo alla lega.
E se dovessi scommettere cifre importanti punterei sul fatto che nel prossimo governo ci potrá esse de tutto ma di sicuro non ci sará la lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Apr 2018, 08:35
Lo show di Berlusconi induce alcune considerazioni:

- Salvini e Meloni i giovani leoni sono in realtà due pivelli che pensano di portarsi dietro ilsilvio e che lui lasci loro la scena: è come pensare di battere Bolt sui 100 metri dopo un mese di jogging al parco

- In seguito al suo show la delegazione M5S è dovuta rimanere per molto tempo da Mattarella per riscrivere in toto il testo  del messaggio che avevano preparato

- Berlusconi a 80 anni suonati è ancora il fulcro della politica italiana, capace di decidere del proprio schieramento e della formazione dei governi nonostante la batosta elettorale.
Chapeau
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 16 Apr 2018, 08:40
Sinond’accordo con Kobra.
Leggo gli sberleffi che vengono rivolti a B. E invece, per la prima volta, vedo pienamente le sue capacità di marketing.
In quella conferenza stampa tu guardi LUI, quello che sta dicendo Salvini diventa un brusio di fondo. La Meloni proprio sparisce.
Io non so chi lo consiglia o se è tutta farina del suo sacco ma questo è un genio. Farabutto ma genio.
Anche i magnifici meme che stanno girando, ci dicono che il dominus è sempre e solo lui.
Incredibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2018, 10:24
Jimmy calenda sarà anche il segretario migliore che possa esserci per te, ma di un partito che ti vede fuori, perché ne strapperesti la tessera

(E piano piano le posizioni cambiano...)

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2018/04/15/news/carlo_calenda_serve_un_governo_di_transizione_con_pd_m5s_e_lega_-193981092/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Apr 2018, 14:33
Le "posizioni cambiano" un par di palle: tutto identico a prima, compresa l'ansia di Repubblica di mettere il PD al governo,. Il titolo è stato smentito SUBITO dallo stesso Calenda:

Carlo Calenda

Account verificato
 
"@CarloCalenda
 7 h7 ore fa
Altro Carlo Calenda ha ritwittato Ferdinando Simonetti
Nessun Governo Lega, PD e M5S (titolo del piffero di rep.). Se la situazione non si sblocca Governo di transizione supportato da tutte le forze e commissione parlamentare per sbloccare rif ist e legge elettorale. Per aprire ordinatamente terza repubblica in un momento pericoloso. "

Quello che dice Calenda è perfettamente condivisibile: se Lega e M5S non riescono a fare un governo si deve necessariamente sbloccare la situazione. Ma senza che nessuno si possa tirare fuori: tutti con le mani in pasta. Altrimenti chiunque resti fuori, che sia a la Lega, che sia il M5S, si continuerebbe con la facile propaganda ("colpa degli immigrati, colpa dei polidici") che in questi 5 anni ha portato becero consenso ai due partiti. Quello che propone Calenda non è un accordo politico, è un accordo istituzionale: niente strappamenti di tessera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2018, 14:45
Jimmy che Lega e 5S non "riescano" a fare un governo era chiarissimo fin da subito.
Gli unici a non capirlo eravate voi e chi vi è prossimo, perché qui qualcuno l'ha detto, ridetto, spiegato e rispiegato.
Era una mera questione propagandistica che vi portava a proporre possibilità inesistenti.

Bene se il punto è raccontarsela diversamente tanto meglio.
E guarda che i 5S non ce staranno mai a fare il governo con tutti, voi invece per responsabilità lo farete quando Mattarella andrà in pressing e alla fine sarà un governo di tutti tranne i 5S, cosa che gli porterà ulteriori consensi.

In alternativa non se fa il governo, cosa che non vedo come possibile.
Quindi alla fine te parerai con la foglia di fico del termine "istituzionale" ma farai un governo con Premier Leghista e una maggioranza in accordo con Lega e FI.

Già rido (per non piagne) mentre declamerò i tuoi post di quest'ultimo mese uno per uno.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Apr 2018, 21:51
Quindi alla fine te parerai con la foglia di fico del termine "istituzionale" ma farai un governo con Premier Leghista e una maggioranza in accordo con Lega e FI.

Eh sì, perché noi siamo faggiani che lasciamo il M5S col 32% a fare l'opposizione...
Ma mi spieghi chi ce lo fa fare?

Ti sei accorto che coi "poteri forti" abbiamo fatto uno scontro che è durato 4 anni e che è finito con questi tutti ad appoggiare, silenziosamente, i grillini?

Ma ti rendi conto che oggi un procuratore della repubblica RIBADISCE che i carabinieri (NOE) hanno complottato con magistratura (Woodcok), media (Lillo, Il Fatto) e partiti politici (M5S) per sovvertire il potere in Italia con le prove false fabbricate nel caso Consip e c'è il SILENZIO GENERALE dei media?
Questo nel paese dove si sono scritte cazzate di ogni tipo su scuregge come P3 e P4?
Lo vedi o no, dove stanno i "poteri", contro chi stanno?

E noi, er Piddì, adesso, perché siamo superfaggiani, ci dobbiamo immolare per salvare le istituzioni che ci danno contro? Consob, Banca d'Italia, Confindustria, e via cantando?
Non siamo scemi! In ogni sezione il 98% dei militanti è su queste posizioni e su queste posizioni sono tutti i dirigenti che, almeno nella mia, la Stalingrado d'Italia, si sono esposti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 16 Apr 2018, 22:56
Eh sì, perché noi siamo faggiani che lasciamo il M5S col 32% a fare l'opposizione...
Ma mi spieghi chi ce lo fa fare?

Ti sei accorto che coi "poteri forti" abbiamo fatto uno scontro che è durato 4 anni e che è finito con questi tutti ad appoggiare, silenziosamente, i grillini?

Ma ti rendi conto che oggi un procuratore della repubblica RIBADISCE che i carabinieri (NOE) hanno complottato con magistratura (Woodcok), media (Lillo, Il Fatto) e partiti politici (M5S) per sovvertire il potere in Italia con le prove false fabbricate nel caso Consip e c'è il SILENZIO GENERALE dei media?
Questo nel paese dove si sono scritte cazzate di ogni tipo su scuregge come P3 e P4?
Lo vedi o no, dove stanno i "poteri", contro chi stanno?

E noi, er Piddì, adesso, perché siamo superfaggiani, ci dobbiamo immolare per salvare le istituzioni che ci danno contro? Consob, Banca d'Italia, Confindustria, e via cantando?
Non siamo scemi! In ogni sezione il 98% dei militanti è su queste posizioni e su queste posizioni sono tutti i dirigenti che, almeno nella mia, la Stalingrado d'Italia, si sono esposti.

Però, spesso, le scelte fatte per la "ragion di stato" dai vertici dei partiti, tengono poco conto del sentire dei militanti.
Fossi in te sarei più cauto.
Non dico che accadrà sicuramente quello che dice Fat ma, ultimamente, e troppo spesso i vertici del PD hanno preso direzioni o fatto scelte poco comprensibili dai suoi simpatizzanti.
Il risultato elettorale, in termini di voti e di consenso, sta li a dimostrarlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Apr 2018, 23:20
Però, spesso, le scelte fatte per la "ragion di stato" dai vertici dei partiti, tengono poco conto del sentire dei militanti.
Fossi in te sarei più cauto.
Non dico che accadrà sicuramente quello che dice Fat ma, ultimamente, e troppo spesso i vertici del PD hanno preso direzioni o fatto scelte poco comprensibili dai suoi simpatizzanti.
Il risultato elettorale, in termini di voti e di consenso, sta li a dimostrarlo.

Parli di un PD che non esiste più. E' passato in LeU.
Quello attuale ha fatto la guerra alla "ragion di stato", i boiardi di stato hanno tutti mollato il PD e abbracciato la causa grillina.

La storia si ripete 100 anni dopo: i potenti di istituzioni, aziende pubbliche e private, della grande informazione, delle lobby, sperano di avere mano libera sulle leve del comando con un governo grillino. Pensano questi impegnati a fare selfie e loro a comandare. E può pure essere che vada così. E' l'opzione migliore: un ventennio di propaganda cinquestelle e i tecnici a manovrare sotto.

Ma di certo nel PD nessuno si illude di recuperare quella sponda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Apr 2018, 09:17
Più si avvicina il momento più spari alto. A breve sarà il nazismo.

E tuttavia....
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/04/17/news/pd_la_svolta_grillina_rafforza_i_governisti_il_tempo_sta_arrivando_-194070420/

Guarda che l'amaro calice sta arrivando, io ti ho avvisato un mese fa. Il pd farà parte del prossimo governo passato questo mese di manfrine in cui solo senza alcuna cognizione politica si poteva pensare che lega e 5s facessero un governo.

Tanto che qualcuno, non solo io, lo ha dato allo 0% per l'intero mese mentre tu ti aggrappavi a vane speranze.

Time Is coming, Mattarella is tired
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 17 Apr 2018, 10:50
Più si avvicina il momento più spari alto. A breve sarà il nazismo.

E tuttavia....
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/04/17/news/pd_la_svolta_grillina_rafforza_i_governisti_il_tempo_sta_arrivando_-194070420/

Guarda che l'amaro calice sta arrivando, io ti ho avvisato un mese fa. Il pd farà parte del prossimo governo passato questo mese di manfrine in cui solo senza alcuna cognizione politica si poteva pensare che lega e 5s facessero un governo.

Tanto che qualcuno, non solo io, lo ha dato allo 0% per l'intero mese mentre tu ti aggrappavi a vane speranze.

Time Is coming, Mattarella is tired

Capirai, se è così vado a fare scorta di patatine e coca-cola per il monocolore M5S con Di Battista Premier nel 2023  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 17 Apr 2018, 11:29
Capirai, se è così vado a fare scorta di patatine e coca-cola per il monocolore M5S con Di Battista Premier nel 2023  :)

Secondo me la scorta di patatine e coca-cola la fa Salvini, con lo scenario M5S-PD.

Ma nel quadro attuale è l'unico possibile, eccetto il CDX che grazie alla voglia di centralità del buon Berlusca non attragga gruppo misto/ peones vari da PD e M5S( ma è fanat politica allo stato attuale).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Apr 2018, 12:27
Gli ultimi due interventi sono la risposta a chi vagheggia/vaneggia il PD in un governo che escluda un partito tra il M5S e la Lega: chi rimane fuori avrebbe una rendita di posizione immensa. Il PD non glie la può concedere.

Ricordo che il PD "renziano" a Mattarella non deve nulla, anzi: i renziani sono pure abbastanza incazzati per il post referendum quando li ha stoppati da elezioni. Quindi Mattarella chiamerà, Renzi non risponderà.

E non sottovalutiamo la smania dei grillini di sedersi sulle poltrone: come dimostra tutto quello che fanno, per loro è solo un tema di "governare loro che sono migliori, più onesti, gente come noi". Alle strette questi hanno una fame di potere che li consuma: prima o poi troveranno un accordo in cui FI farà finta di stare fuori ma avrà le sue garanzie dentro. Non scordiamo che Salvini ha sempre bisogno dell'appoggio mediatico di Berlusconi: quindi un governo in cui Salvini garantisce Berlusconi che resta defilato è perfettamente possibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 13:12
Gli ultimi due interventi sono la risposta a chi vagheggia/vaneggia il PD in un governo che escluda un partito tra il M5S e la Lega: chi rimane fuori avrebbe una rendita di posizione immensa.

Errore di valutazione: per il m5s si' che sarebbe una rendita di posizione immensa.
Primo partito italiano al 32% tenuto fuori dal mischione lega-fasci-berlusca-pd?
Alla prima sbandata si va a elezioni: il moV che supera il 40% e il pd  che scompare.
E' questo lo scenario che il pd deve evitare come la peste: lo sanno bene, e infatti si stanno scongelando.

Dal punto di vista salviniano andare all'opposizione è cosa buona perchè gli permette di prendere tempo e completare la conquista leghista del campo della destra (e magari chissà: nel frattempo B potrebbe anche salutarci tutti), ma non è così vantaggioso come andare al Governo.
Il futuro governo m5s-pd le cose le farà eccome, e un nuovo asse attivo e decisivo ha molta più rendita di posizione rispetto all'opposizione.
Al Nazareno non vedono tutti l'ora che il signor R. tolga la sua ingombrante presenza
e lasci spazio al futuro.
Piano piano anche i più renziani tra i renziani si defileranno, un po' alla volta.

"E sul rapporto con Renzi? «Credo che sia una persona che ha investito tantissimo sul cambiamento di questo Paese - continua Serracchiani -. Devo riconoscere, però, come riconosco gli errori che faccio io, che errori ne sono stati fatti e alcuni di quegli errori hanno investito anche la mia persona perché non sono riuscita a far capire che magari le cose andavano fatte diversamente. In una comunità - continua - ci deve essere anche qualcuno che dica al leader che le cose non vanno bene o che le cose non si fanno in quel modo. E non è giusto che quando lo si fa, si venga messi da parte»
 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 17 Apr 2018, 13:15
Pure Deboruccia abbandona il caro leader ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Apr 2018, 13:28
Al Nazareno non vedono tutti l'ora che il signor R. tolga la sua ingombrante presenza
e lasci spazio al futuro.

Continui a fare l'errore di base: il PD non ha né un padrone, né delle oligarchie, decidono gli iscritti.

Capisco che in un paese dove gli altri partiti sono partiti azienda questa sia una cosa dura da mandare giù, eppure dovrete farlo tutti.
Lo dovette fare Veltroni, quando Bersani scalzò il suo gruppo dirigente con il voto di circoli e gazebo, lo dovette fare Bersani quando Renzi scalzò il suo di gruppo.

La prossima leadership del PD si sceglierà sul campo. Per me sarà uno tra Richetti e Calenda; gli altri sono tutti comprimari. Compresa, soprattutto, Serracchiani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 17 Apr 2018, 13:35
Pure Deboruccia abbandona il caro leader ?

OT sportivo
come ogni buon romatriste, scappa come un topo quando la nave affonda
EOT

A parte quotare l'intervento di Jimmy, mi sembra che sia lega che 5s cercano una poltrona ma pregano Dio di non trovarla.
 
Troppo difficile governare di fronte a tanta pochezza politica; meglio stare all'opposizione e continuare a dire no ad ogni intervento da fare. Er populismo nee vene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 13:51
Continui a fare l'errore di base: il PD non ha né un padrone, né delle oligarchie, decidono gli iscritti.

Articolo 4
(Assemblea nazionale)


1. L’Assemblea nazionale è composta da mille persone elette con le modalità indicate dal successivo articolo 9. Fanno parte dell’Assemblea Nazionale, con diritto di voto, i segretari regionali del partito.

2. Nello svolgimento di tutte le sue competenze, ad eccezione di quelle indicate all’articolo 3, al comma 2 ed al comma 7 del presente articolo, la composizione dell’Assemblea nazionale è integrata da trecento persone elette dagli elettori contestualmente all’elezione delle Assemblee regionali secondo le modalità indicate dagli statuti regionali. A tale fine, a ciascuna regione sono attribuiti cinque seggi, ad eccezione del Molise che ne ha due e della Valle d’Aosta che ne ha uno. La ripartizione dei restanti seggi tra le regioni si effettua in proporzione ai voti ricevuti dal Partito Democratico nelle più recenti elezioni della Camera dei Deputati, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti. L’Assemblea nazionale è inoltre integrata da cento componenti eletti dai parlamentari nazionali ed europei aderenti al Partito Democratico. L’Assemblea nazionale è infine integrata da un numero variabile di componenti espressione delle candidature alla Segreteria nazionale non ammesse alla votazione presso gli elettori, ai sensi dell’articolo 9, comma 6.

Ai candidati alla carica di Segretario nazionale non ammessi alla votazione, i quali rinuncino a sostenere altre candidature ammesse, è riconosciuto il diritto a nominare un numero di persone pari a due, di cui un uomo e una donna, per ogni punto percentuale di voti ottenuti, su quelli validamente espressi, in occasione della consultazione preventiva tra gli iscritti di cui all’articolo 9, comma 6, purché abbiano ottenuto un numero di voti pari almeno al cinque per cento di quelli validamente espressi.

3. L’Assemblea nazionale e gli organi dirigenti da essa eletti hanno competenza in materia di indirizzo della politica nazionale del Partito, di organizzazione e funzionamento di tutti gli organismi dirigenti nazionali, di definizione dei principi essenziali per l’esercizio dell’autonomia da parte delle Unioni regionali e delle Unioni provinciali di Trento e Bolzano.

4. L’Assemblea nazionale esprime indirizzi sulla politica del partito attraverso il voto di mozioni, ordini del giorno, risoluzioni, secondo le modalità previste dal suo Regolamento, sia attraverso riunioni plenarie, sia attraverso Commissioni permanenti o temporanee, ovvero, in casi di necessità e urgenza, attraverso deliberazioni effettuate per via telematica sulla base di quesiti individuati dall’Ufficio di Presidenza o dalla Direzione nazionale. Il Regolamento è approvato dall’Assemblea nazionale con il voto favorevole della maggioranza assoluta dei suoi componenti.

5. L’Assemblea elegge a scrutinio segreto il proprio Presidente. Nel caso in cui nessun candidato abbia conseguito nella prima votazione un numero di voti almeno pari alla maggioranza dei componenti, si procede immediatamente a una seconda votazione, sempre a scrutinio segreto, di ballottaggio tra i due candidati più votati. Il Presidente dell’Assemblea nazionale resta in carica per la durata del mandato dell’Assemblea. Il Presidente nomina un ufficio di Presidenza sulla base dei risultati delle elezioni per l’Assemblea.

6. L’Assemblea è convocata ordinariamente dal suo Presidente almeno una volta ogni sei mesi.

In via straordinaria deve essere convocata dal suo Presidente se lo richiedano almeno un quinto dei suoi componenti.

7. L’Assemblea nazionale può, su mozione motivata, approvata con il voto favorevole della maggioranza assoluta dei suoi componenti, sfiduciare il Segretario. Se l’Assemblea sfiducia il Segretario, si procede a nuove elezioni per l’Assemblea e il Segretario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Apr 2018, 15:14
embe’?
e chi la elegge l’assemblea? er papa?

comunque ti anticipo: niente segretario di transizione, si farà il congresso
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 15:44
embe’?
e chi la elegge l’assemblea? er papa?

No era per dire che, abbiamo capito la retorica degli iscritti, la partecipazione dal basso e tutte queste altre belle cose (sulle cui dinamiche dovremmo soffermarci per dimostrare che le dinamiche di potere agiscono in maniera non regolare e non trasparente ), sta di fatto che l'assemblea E' GIA' STATA ELETTA dagli iscritti, quindi ora decidono i delegati dagli iscritti, no gli iscritti, e potrebbero anche sfiduciare l'attuale segretario SUBITO.
Se solo non viene rimandata ancora eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Apr 2018, 16:27
Nel frattempo Gentiloni ha riferito in Parlamento sulla crisi siriana.
Nella discussione susseguente la Grillo ha fatto un discorso pacifista e atlantista.
Dopo, Fassino, pure.
Prima ha parlato invece il leghista Picchi, facendo un discorso filorusso, come era lecito aspettarsi.
Ma la sorpresa è che per FI ha parlato Valentini, una figura enigmatica finita anche nei rapporti wikileaks secondo cui sarebbe l'uomo di berlusconi in russia.

Servono i disegnini per capire quali saranno le prossime alleanze?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 08:43
Secondo me la scorta di patatine e coca-cola la fa Salvini, con lo scenario M5S-PD.

Ma nel quadro attuale è l'unico possibile, eccetto il CDX che grazie alla voglia di centralità del buon Berlusca non attragga gruppo misto/ peones vari da PD e M5S( ma è fanat politica allo stato attuale).

Fantapolitica ma non troppo: abbiamo già visto quale sia la presa/conoscenza dei propri candidati da parte dei vertici M5S con ritiri di candidature e poi riammissione di eletti: una 50ina di voti - tanti mancano al centrodx - in cambio di poltrone e/o del mantenimento di un seggio alquanto rischioso da conservare in una nuova tornata elettorale non è detto che non verrebbero trovati. Bisognerebbe però che tale ricerca fosse fatta all'ultimo giro disponibile e, sotto tale aspetto, il mandato a Castellani sarebbe troppo precoce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 18 Apr 2018, 08:57
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2018/04/18/news/al_circolo_dem_bussa_virzi_i_militanti_mai_con_di_maio_-194164918/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S2.5-T1

Giusto per ribadire che è la base a non volere l'accordo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 09:15
Ma certo che è cosi, so stati caricati a pallettoni per anni, mo ti pare che possono accettare a cuor leggero un accordo di questo tipo?
Ma ti ricordi di come si discuteva dei 5S qui sopra e in parte ancora lo si fa? Il fascismo alle porte?

Comunque pensare che la base sia espressione automatica di democrazia è una bella sciocchezza, perché il populismo, tanto per dirne una, si basa sui plebisciti, si basa proprio sul presunto ascolto della base.
Il punto non è se la base viene consultata, ma quanto è cosciente o solo massa di manovra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 10:30
Alle 11 Casellati da Mattarella per l’incarico esplorativo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 18 Apr 2018, 11:26
Ma ti ricordi di come si discuteva dei 5S qui sopra e in parte ancora lo si fa? Il fascismo alle porte?

Perchè loro ci davano fiori e carezze ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 11:31
Ha iniziato prima lui, gnegnegne.
Bel modo di far politica.

Non è una cena tra amici, è politica.
Non è un simposio, è politica.

Si fa politica sulla base di programmi (convergenti o confliggenti) anche con chi ti insulta. Troppe volte mi è successo.
Altrimenti non si fa politica, si fanno i ragazzini capricciosi.
Ma allora al posto di Montecitorio trovatevi un oratorio in cui sfogare le vostre frustrazioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Apr 2018, 11:57
Governo di centrodestra insieme ai Cinque Stelle: Mattarella conferisce l’incarico esplorativo a Maria Elisabetta Alberti Casellati
Ha tempo sino a venerdì per verificare l’esistenza di una maggioranza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 12:55
Il punto non è se la base viene consultata, ma quanto è cosciente o solo massa di manovra.

Figliuolo, continui a non capire il PD.
Non esiste un soggetto ESTERNO ai militanti. Non c'è qualcuno che è AUTORIZZATO a "consultare" o "manovrare" i militanti. I militanti SONO il PD. Capisce?
Ti sei assuefatto all'idea di Casaleggio Srl o Publitalia Spa che gestiscono i partiti politici. Nel PD non è così.

Ci possono essere sponsor e, financo, tentativi di egemonizzazione mediatica. De Benedetti lo ha fatto, ci ha provato anche Travaglio.

Ma se c'è una cosa buona fatta dal renzismo ("Renzi ha fatto anche cose buone") è che sono state prosciugate tutte le ambiguità, tutti i legami e le sudditanze.
E lo abbiamo pagato. Lo paghiamo col silenzio sul caso CONSIP, con l'indhegna noncuranza con cui sono stati accettati dal sistema culturale italiano gli attacchi a Boschi.

Oggi non abbiamo debiti con nessuno; nessuno può permettersi di consultare o manovrare la base. Non l'Europa, non Mattarella, non il sistema produttivo italiano (mortacci loro, che foraggiano da anni la Zanzara che passa il tempo a parlare del diritto di sparare a negri e zingari).

La base ospita Martina, Foschi (a proposito, è il candidato presidente al Municipio 8, la Stalingrado d'Italia, dopo due anni di commissariamento perché i grillini che avevano vinto le elezioni hanno fatto un casino epico), e gli altri dirigenti, e spiega loro che "non expedit". Punto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 14:52

Non esiste un soggetto ESTERNO ai militanti. Non c'è qualcuno che è AUTORIZZATO a "consultare" o "manovrare" i militanti. I militanti SONO il PD. Capisce?


Mo' ti riposto tutto il regolamento interno del tuo partito, così forse la smetti di fare propaganda.
La struttura organizzativa del pd funziona tramite un sistema di deleghe.
Quindi, per esempio, non è la base manco per il cazzo che ha deciso di rinviare l'assemblea generale, ma la segreteria.
Delegati, persone elette.
Questa non è in nessun modo DEMOCRAZIA DIRETTA.
Una volta eletti, i vertici possono disattendere bellamente e beatamente il "mandato" politico
della base, e infatti è successo tantissime volte (fecero sondaggi e sondaggi nei circoli del pd al tempo del patto del nazareno e uscì fuori che berlusconi non lo voleva nessuno).
E inoltre la base E' manipolabile, e questo può avvenire in mille modi, a partire dagli schemi pseudo-clientelari con cui si assegnano le cariche in alcuni territori.

Jimmy io purtroppo non posso fare nomi, ma potrei citare diverse persone, anzi guarda ne basterebbe uno solo, uno che lavora per un politico tra i 3 o 4 più importanti all'interno del pd.
Quando ci vediamo, ogni uno o due mesi, mi racconta i restroscena, come funzionao le nomine, i veti, le raccomandazioni interne, i cambi di gerarchia.
Mi parla di gente che raccoglierebbe decine e decine di migliaia di preferenze messa all'angolo
perchè non sta nell'iter giusto.

E due sono le cose: o tu giustamente glissi su questi aspetti perchè sei programmato come un robot per fare propaganda ( e ci può stare ) , oppure ci credi veramente alle cose che dici, e allora mi permetto di suggerirti di datte na bella svejata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 15:00
Confermo in toto quanto dice KS

E, per spezzare una lancia a favore di Jimmy, non credo sia un robot da propaganda.
Semplicemente un "animale da partito", uno che si farebbe in quattro a vantaggio del PD.
Non dice certe cose per propaganda, ma perché non direbbe MAI il contrario.

Questa cosa è in parte ammirevole, in parte no visto il contesto in cui discutiamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 15:10
“democrazia diretta”?
e chi ha parlato di “democrazia diretta”?

la democrazia diretta è l’anticamera del fascismo: per eseguire il volere immediato del popolo serve un referente diretto. il duce.

la democrazia è NECESSARIAMENTE “articolata”. mai diretta.
ergo, posta pure lo statuto. però stavolta tutto, pure gli articoli dove si spiega come si nominano gli organi dirigenti. democraticamente.

aggiungo: quanto ti “rivela” il tuo contatto è normale, parte della democrazia “articolata”. non servono persone capaci di raccogliere solo preferenze. serve gente in grado di fare politica: di mediare, di interagire, di costruire. sennò vai al potere e fai tipo crocetta o marino.

quella stagione è passata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 15:17
“democrazia diretta”?
e chi ha parlato di “democrazia diretta”?

Eh beh quando affermi che

Non esiste un soggetto ESTERNO ai militanti. Non c'è qualcuno che è AUTORIZZATO a "consultare" o "manovrare" i militanti. I militanti SONO il PD.

di fatto stai parlando di democrazia diretta.
La democrazia "indiretta" prevede eccome soggetti esterni ai militanti, e vertici che hanno un potere  non direttamente controllabile dai militanti.
Le parole hanno un significato preciso, in questi casi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Apr 2018, 15:27
Dura realtà, ma è la realtà.

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/04/18/news/la-sinistra-ora-e-in-prestito-ai-cinque-stelle-1.320672?ref=RHRR-BE
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 15:35
kelly no. gli organi eletti dai militanti sono un soggetto interno. organico, appunto.

Danny: l’espresso? non lo leggo, tipo fatto. damilano è uno dei peggio hater del pd, uno a cui renzi ha tolto proprio da mangiare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 15:37
ah, dite a genesis che gli “amici suoi” candidano caudo a monteverde...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 15:48
kelly no. gli organi eletti dai militanti sono un soggetto interno. organico, appunto.

Vabbè vedo che continui a giocare con le parole e a svicolare.
La realtà è che io e te sappiamo che la struttura organizzativa del PD
è formalmente democratica e rappresentativa.
Sostanzialmente è un'oligarchia che si sviluppa secondo dinamiche di potere trasversali.

Discorso primarie a parte: li i meccanismi sono altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 15:55
kelly, è perché sei un ribbbelle. a te il delegato eletto non sta bene di default. a me sì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 16:23
kelly, è perché sei un ribbbelle. a te il delegato eletto non sta bene di default. a me sì.

No ma  guarda: è un sistema molto più onesto della democrazia diretta a 5 stelle che è palesemente una farsa e anche di cattivo gusto.
D'altra parte è un sistema che rispecchia l'ordinamento politico del nostro paese, che è fondato sulla delega.
Però appunto, prendiamolo per quello che è con i suoi onesti princìpi e i suoi evidenti limiti e risparmiamoci, anzi risparmiaci, la retorica stile er core der piddì so' i militanti.
Er core der piddì so' i vertici, no i militanti.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 16:50
No ma  guarda: è un sistema molto più onesto della democrazia diretta a 5 stelle che è palesemente una farsa e anche di cattivo gusto.
D'altra parte è un sistema che rispecchia l'ordinamento politico del nostro paese, che è fondato sulla delega.
Però appunto, prendiamolo per quello che è con i suoi onesti princìpi e i suoi evidenti limiti e risparmiamoci, anzi risparmiaci, la retorica stile er core der piddì so' i militanti.
Er core der piddì so' i vertici, no i militanti.

Tie', schiatta  :p
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 18:01
Ecco, appunto  :=))

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 18:11
Jimmy mi piace questo clima disteso  :beer:.
Anche perchè sto provando empatia per te, visto che a giorni ti toccherà stracciare la tessera.

Di Maio sarà pure un bot della Casaleggio, ma la strategia sta funzionando alla grande.
Il centrodestra è spaccato come un frutto di mare e DM mette il dito nella piaga:
"siamo pronti a governo solo con la Lega".
Bluff di chi sa che l'altro ha in mano 27 off-suited.
Salvini a questo punto sarà schiacciato dall'impotenza e declinerà richiamandosi all'unità del centrodx mentre tutta italia osserva la sua subalternità al padrone.

Dunque, vediamo, che alternative restano?
Il patto del Nazareno in salsa leghista? dai, siamo seri...
Nuove elezioni? hmmm

E quindi?  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Apr 2018, 18:18
Ma Jimmy lo sa che Iacoboni è un grandissimo fan dei Radiohead ?  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 18 Apr 2018, 18:46
Jimmy mi piace questo clima disteso  :beer:.
Anche perchè sto provando empatia per te, visto che a giorni ti toccherà stracciare la tessera.

Di Maio sarà pure un bot della Casaleggio, ma la strategia sta funzionando alla grande.
Il centrodestra è spaccato come un frutto di mare e DM mette il dito nella piaga:
"siamo pronti a governo solo con la Lega".
Bluff di chi sa che l'altro ha in mano 27 off-suited.
Salvini a questo punto sarà schiacciato dall'impotenza e declinerà richiamandosi all'unità del centrodx mentre tutta italia osserva la sua subalternità al padrone.

Dunque, vediamo, che alternative restano?
Il patto del Nazareno in salsa leghista? dai, siamo seri...
Nuove elezioni? hmmm

E quindi?  ;)

Questa visione di Salvini, però, è forzata.

Salvini IMHO ha proprio tutto l’interesse a spingere di Maio verso il PD, per fare opposizione da pop corn, fare invecchiare ancora un po’ il papi e poi correre all’incasso elettorale, mentre i Casaleggio boys dovranno inondare la rete di ancora più grosse panzane per spiegare come sono passati dalla campagna anti-Renzi ai voti determinanti dei Renziani per la loro “rivoluzione”.

È salvini che sta giocando il gioco migliore, e non lo dico da oggi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Apr 2018, 19:06
Questa visione di Salvini, però, è forzata.

Salvini IMHO ha proprio tutto l’interesse a spingere di Maio verso il PD, per fare opposizione da pop corn, fare invecchiare ancora un po’ il papi e poi correre all’incasso elettorale, mentre i Casaleggio boys dovranno inondare la rete di ancora più grosse panzane per spiegare come sono passati dalla campagna anti-Renzi ai voti determinanti dei Renziani per la loro “rivoluzione”.

È salvini che sta giocando il gioco migliore, e non lo dico da oggi.

Non sono d'accordo o meglio, non lo sono in parte.
E ' vero, come dici tu che Salvini ha bisogno di tempo e che sarebbe stato penalizzato
da un ipotetico governo col m5s, ma è anche vero che al momento è quello che sta facendo la figura
peggiore.
Berlusconi lo sta umiliando pubblicamente, e questo non è una buona pubblicità.
Di Maio lo ha invitato a un governo comune ( bluffando ) ma la sua narrazione è vincente:
lega e m5s non solo sono i partiti che  hanno avuto la migliore performance elettorale, ma sono anche percepiti come le due "nuove" realtà, dal momento che hanno fatto opposizione dura fino a ieri (al contrario di forza italia).

Sul secondo punto: il m5s ha il 32%: è il primo partito, DEVE governare.
Quando vai al governo, lo so è paradossale, quelli che ti hanno votato si aspettano un atteggiamento diverso rispetto a quando facevi opposizione.
Come diceva Fat in altro contesto la politica è anche e sopratutto riuscire a gestire il potere
insieme ad altri, e in questo caso gli unici altri rimasti sono il pd.
In realtà, lo vado dicendo da mesi, sono SEMPRE stati gli unici soggetti con cui sarebbe stata possibile un'alleanza, ma a livello di narrazione Di Maio doveva raccontare la favoletta dell'equidistanza, il contratto di governo, etc. etc.
A fronte di un governo m5s-pd Salvini non avrà alcuna credibilità nell'accusare i cinque stelle di inciucio o di aver rinnegato i propri prìncipi, e dall'altra parte invece il m5s acquisirà la credibilità che è data da chi ricopre incarichi istituzionali e di governo.
Il potere logora sempre chi non ce l'ha (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 18 Apr 2018, 19:14
Berlusconi sta rimarcando la sua centralità, ma l’elettorato di Destra ha già scelto il suo leader, e la tendenza è sempre più marcata.

Un governo M5S-PD( l’unico possibile, fin dall’inizio) avrà l’effetto di riportare i destrorsi ammaliati da Grillo alla casa madre.

Inoltre Salvini, senza potere non si è logorato affatto, in questi anni, anzi, se non era per l’exploit del m5s al sud se l’era già preso.

Lo farà con più calma dopo che anche il suo avversario populista sarà per davvero logorato dal “potere”: quello stretto tra i paletti imposti da mercato e Europa da una parte e da un “alleato” infido dall’altra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Apr 2018, 19:46
@genesis, ma i radiohead vanno bene, cum grano salis.

ma di caudo candidato alle primarie a monteverde dai “tuoi” chemmidici?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 18 Apr 2018, 20:27
Il problema vero è che oggi a tutti converrebbe stare all'opposizione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 19 Apr 2018, 19:30
Ehm.
No, niente, che se diceva?

(http://preview.ibb.co/m0n8Rn/Immagine.png)

Tranquilli, non è ancora successo niente. Non è ancora il momento di andare alla lavagna.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 19:47
Sono pronto a uppare un mio post di svariati giorni fa. Ma lo farò domani quando tutto sarà più chiaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Apr 2018, 19:59

Prossima la firma di un vero e proprio "contratto" di governo "alla tedesca", aperto all'adesione di tutti, con la focalizzazione analitica di obiettivi concreti e dei corrispondenti strumenti.
 
Il Presidente preme e l'idea dei 5S gli è piaciuta moltissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 19 Apr 2018, 20:39
Sono pronto a uppare un mio post di svariati giorni fa. Ma lo farò domani quando tutto sarà più chiaro.
Purché, just in case ovviamente, ci eviti un mirror climbing al pari di quello che Di Maio e Salvini si apprestano a mettere in scena...

 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2018, 23:59
assolutamente, chiaro.
Io confermo ogni singola cosa detta, anche perché mi sembra che siate semplicemente caduti in un trappolone mediatico di salvini (di maio compreso).
NESSUNO nella giornata di oggi ha mai pensato che il tentativo di Casellati andasse davvero in porto.
NESSUNO.

https://www.huffingtonpost.it/2018/04/19/consultazioni-la-nuova-sceneggiata-di-matteo-salvini-che-fa-infuriare-berlusconi-e-perprime-il-colle_a_23415609/?utm_hp_ref=it-homepage

https://www.huffingtonpost.it/2018/04/19/di-maio-cade-nel-trappolone-di-salvini-e-cerca-una-via-duscita_a_23415618/?utm_hp_ref=it-homepage

https://www.huffingtonpost.it/2018/04/19/o-la-va-o-la-spacca-salvini-si-butta-avanti-anche-fino-a-un-pre-incarico-me-la-gioco-fino-allultimo_a_23415456/?utm_hp_ref=it-homepage

Ma oggi è accaduta la stessa cosa. Non a caso, nel primissimo pomeriggio, quando nessuno credeva nell'accordo tra centrodestra e M5s, quando anche nel Pd programmavano di scongelarsi per favorire altre ipotesi di governo, Salvini ha spiazzato tutti...

Tutto il resto è un gioco a chi si prende la responsabilità della rottura definitiva. Salvini dal canto suo si rituffa in prima fila. Se, con le dichiarazioni per niente diplomatiche sulla crisi siriana, si era messo da parte, preferendo autoescludersi da un incarico di governo in quanto leader del centrodestra, stasera invece gioca al rilancio. Apparentemente. Perché nel frattempo non mette affatto nel conto di rompere il resto della coalizione per trattare da solo con Di Maio. "Io continuo a sperare che si riconosca il voto degli italiani che hanno scelto l'intero centrodestra come vincitore", dice da Isernia. E anzi punzecchia il M5s: "Un po' ballerini, noi non andremo mai al governo con la sinistra, il Pd di Renzi e Boschi, per questo mi ha stupito Di Maio, che dice un giorno 'voglio la Lega' e un giorno 'voglio il Pd' e poi di nuovo la Lega".

Già annusa l'opposizione. Ma certo dovrà gestire la furia degli alleati del centrodestra. La capogruppo di Forza Italia al Senato Annamaria Bernini prende atto del fallimento Casellati e dichiara la disponibilità nei confronti del "presidente della Repubblica per la ricerca di soluzioni finalizzate a dare un governo all'Italia". Da domani si cambia film.




Tranquillo pentiux che se sbaglio lo ammetterò senza problemi.
In caso contrario qualcun altro andrà alla lavagna.
Io non solo ho detto che il governo con la Lega non l'avrebbero fatto, ma che sarebbe saltato nel momento in cui sarebbe sembrato più probabile. E ESATTAMENTE così sarà.

In questo modo nessuno potrà dire (anzitutto tra le fila del proprio elettorato) che i 5S hanno guardato solo a sinistra, solo al PD.
Ne esaltate tanto le capriole mediatiche ma, come ho detto e ridetto, mi sembra che ancora non li abbiate capiti.

E' un enorme teatrino, da parte di TUTTI. Da un mese e mezzo a questa parte.
Anzi, da svariati anni a questa parte, io sto "giocando" su questo topic solo per mostrare quello di cui per anni ho parlato.
Se sbaglio vorrà dire che ha ragione chi ancora crede che tramite le istituzioni borghesi ci sia la minima speranza di trarre qualcosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Apr 2018, 00:39
Tira e molla si farà Lega-M5S con appoggio esterno di Berlusconi, occultato ai limiti del possibile. Conviene a tutti, soprattutto a Berlusconi, con le opportune garanzie. Ancora un po' di tira e molla.

L'alternativa M5S-PD, stragettonata con l'opzione "PD-derenzizzato", non esiste. L'unico accordo teorico possibile è M5S-Renzi. "PD-renzizzatissimo" E questi farebbe pagare un prezzo esorbitante ai grillini. Impossibile. Ce la vedete Boschi alle riforme istituzionali di nuovo e Toninelli e Travaglio che la difendono su La7? No? Appunto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 01:21
in effetti hanno mostrato cotanta sintonia in questi giorni, ce li vedo proprio a fare un governo insieme.
Solido e longevo. Un affarone proprio per tutti i protagonisti.
Quasi quasi in effetti dopo queste ultime 24 h cambio idea
 :lol: :lol: :lol:

State a sentire quel volpone di Gianni Letta che oggi ha parlato di "bella giornata".
O PD-5S o il governo del presidente.
Il PD sta solo cercando di sfruttare quanto più possibile il teatrino per poi presentarsi come la forza responsabile che sbroglia la matassa, quando in realtà fin dall'inizio era l'unica ipotesi percorribile.

ma, come ampiamente detto, occorreva che il tutto venisse metabolizzato, che le percezioni cambiassero, che i tempi maturassero.
Ancora non è il momento, ma ci stiamo avvicinando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Apr 2018, 06:38
in effetti hanno mostrato cotanta sintonia in questi giorni, ce li vedo proprio a fare un governo insieme.
Solido e longevo. Un affarone proprio per tutti i protagonisti.
Quasi quasi in effetti dopo queste ultime 24 h cambio idea
 :lol: :lol: :lol:

State a sentire quel volpone di Gianni Letta che oggi ha parlato di "bella giornata".
O PD-5S o il governo del presidente.
Il PD sta solo cercando di sfruttare quanto più possibile il teatrino per poi presentarsi come la forza responsabile che sbroglia la matassa, quando in realtà fin dall'inizio era l'unica ipotesi percorribile.

ma, come ampiamente detto, occorreva che il tutto venisse metabolizzato, che le percezioni cambiassero, che i tempi maturassero.
Ancora non è il momento, ma ci stiamo avvicinando.
Mai pensato che un Goveno M5S Lega sarebbe solido e longevo. Ma non lo sarebbe nessun'altro Governo.
Il Governo M5S Lega servirebbe a dire "ci abbiamo provato" e ad accollare all'altro la colpa delle mancate "proprie" riforme. Potrebbero governare per un periodo, portare a casa qualche risultato mediatico di facciata e poi ripresentarsi dai propri avendo pronta la giustificazione per la mancata rivoluzione. Semplice, facile e lineare.

Invece qualcuno mi spieghi come pensa sto famoso "Governo del Presidente", che io non lo riesco proprio a capire.
La Lega già ha detto che non ci starebbe. Anche perché ce la vedo a stare fuori ad urlare al mondo che è l'unica che non si è prestata all'inciucio, e passare al facile incasso alla prossima tornata elettorale. Ci sarebbe la corsa a tirarsi fuori dal sostegno al Governo del Presidente, che comunque i voti in Parlamento li deve prendere.

Per quanto riguarda la "forza responsabile", non mi sembra sia un valore che paga particolarmente in questa fase. I voti Lega e M5S non li hanno presi sulla "responsabilità", anzi.

Io alla lavagna, questa volta, non vado proprio perché non ho certezze su ciò che avverrà.
Credo solo che un PD che appoggi un Governo 5s sarebbe suicida, e il PD stesso lo sa benissimo. Non per i grandi proclami identitari di Jimmy, ma proprio per questioni tattiche... ne avrebbe solo da perdere: ogni merito andrebbe ai 5s, ogni colpa a loro.
Mi sembra che resti solo il Governo 5s Lega. Con un equilibrismo tale da far dire agli amici grillioti (mi passeranno il neologismo) che hanno fatto il Governo con la Lega, e ai simpatici nazi padani che sono dentro come centrodestra. Oppure, ma oramai più difficile, Governo di destra con enorme campagna acquisti che era la mia ipotesi iniziale.
Ipotesi, non certezze. Ca va sans dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 07:00
Vedrai che una volta rientrato il pd in partita i numeri si trovano.
Alle elezioni prima del 2019 non si va, se lo dice Mattarella significa che lo dice chi conta.
Oltre al fatto che la volontà di non andarci conta molto più di quel che può dire salvini, che è uno dei teatranti alla pari degli altri.

Sanno benissimo tutti come finirà, o meglio gli unici modi in cui può finire, stanno solo cercando di massimizzare a livello propagandistico la fase di stallo. Tutti: pd, lega, 5s, berlusconi.
Puro teatro.

E prima del governo del presidente si verificherà governo col pd, perché tu pensi che avrebbero solo da perderne. Ma questo è ciò che passa su Repubblica.it
Avrebbero da perderne ancora peggio ad appoggiare un governo con la destra. Il governo del presidente sarebbe ancora peggio. Meno spazio di manovra, più contraddizioni e responsabilità, in continuità con la merda passata
Il pd non può permetterselo, come non può permettersi nuove elezioni.
Il governo coi 5S è il male minore e non è chiaro solo e unicamente a causa delle tonnellate di propaganda renziana e antirenziana che hanno riempito il dibattito finora condizionando anche chi non è della partita.
Tu non hai certezze, io si.
Ovviamente vedremo se mi sbaglio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 07:52
In questo articolo la puntale spiegazione del teatrino.

(Se qualche redattore di quotidiani nazionali legge... Questo articolo ve lo consegnavo con un mese di anticipo. Assumetemi!!! )

 :lol: :lol: :lol: :lol:

http://www.lastampa.it/2018/04/19/italia/governo-ipotesi-mspd-la-palla-passa-a-renzi-iBkNu5Fqht9Xb5aW5iaTrO/pagina.html

E da non sottovalutare:
https://it.blastingnews.com/politica/2018/04/farinetti-apprezzo-le-ultime-aperture-del-m5s-il-pd-deve-dialogarci-002515243.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Apr 2018, 11:57
OT (ma non troppo)

Se nel 2003 su ogni cento stranieri residenti in Italia 1,16% finiva in carcere, oggi lo 0,39%. Un dato straordinario in termini di sicurezza collettiva che mostra come ogni allarme, artificiosamente alimentato durante la campagna elettorale recente, sia ingiustificato.

Negli ultimi dieci anni addirittura gli stranieri detenuti sono diminuiti in termini assoluti di circa due mila unità. Ciò è accaduto nonostante gli stranieri residenti siano invece due milioni in più rispetto a dieci anni addietro.

In sintesi il patto di inclusione paga. Esso assicura sicurezza. Ciò è particolarmente evidente guardando ad alcune comunità straniere insediatesi in Italia da più di dieci anni. Quanto avvenuto nella comunità romena è paradigmatico

(rapporto Antigone un anno in carcere)
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 12:35
Pentiux, Jimmy, mo come la vedete?

 :beer: :beer: :beer:

(e Kelly, occhio a B, che come ti dicevo potrebbe calare l'asso con Renzi proponendo alla lega la premiership)
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Apr 2018, 13:16
Pentiux, Jimmy, mo come la vedete?

E' sempre mexican standoff.
Il punto di rottura più debole è quello di cui si è discusso molto ieri: l'appoggio defilato di Berlusconi al governo Lega-M5S in cambio di garanzie concrete.

L'altro punto di rottura, molto più difficile, è il M5S che accetta la riabilitazione personale e politica di Renzi/Boschi e del Renzismo. A quel punto si fa PD-M5S, ma è un prezzo impossibile da pagare per i grillini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 13:43
Jimmy, dai, oggi FI ha chiuso OGNI spiraglio, ha insultato pesantemente i 5S in ogni modo possibile per evitare qualsiasi possibile riapertura della trattativa da parte di Salvini.
Un messaggio che più chiaro de così se more.

Mi fa piacere che oggi tu sia, per quanto poco, ma comunque un minimo possibilista.
Come dicevo all'inizio: le posizioni cambiano, ma hanno bisogno di tempo per maturare.
Che i 5S accettino il PD per intero Di Maio lo và ripetendo da un mese parlando di "TUTTO il PD" con cui trattare, mentre col centrodestra ha sempre posto la discriminante B.

Se B non si inventa il classico coniglio dal cilindro, cosa che non escludo, è piuttosto evidente come finirà.
E io sono un babbeo a non essermici giocato i soldi invece che limitarmi a scriverlo qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 14:07
E io sono un babbeo a non essermici giocato i soldi invece che limitarmi a scriverlo qui.

Io m'ero pure offerto di coprirti.
A me alla fine la scommessa non l'ha accettata nessuno, purtroppo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 14:18
ma io intendevo scommessa su internet a prennese i soldi veri.
E' la seconda volta in un mese che me pento di non aver giocato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 14:24
Io m'ero pure offerto di coprirti.
A me alla fine la scommessa non l'ha accettata nessuno, purtroppo.

E aggiungo: io secondo me tra quelli che discutono su Temi sono probabilmente quello che ne capisce
meno di politica, il fatto è che in quel simpatico palazzo CE LAVORO.
E sentendo i discorsi dei miei capi, è almeno un mese che parlano tra di loro come se un governo m5s-pd già ci sia adesso.                         
E' per questo che mi ci sarei giocato i milioni.                                                                 
Allora per me è divertente vedere i politici in tv, le loro mosse, perchè so perfettamente quello che c'è dietro. E' come vedere il texas hold'em in tv, quando sai che carte in mano hanno i rounders.

ma io intendevo scommessa su internet a prennese i soldi veri.
E' la seconda volta in un mese che me pento di non aver giocato.

Oh cazzo, davvero se poteva giocà sta cosa?
PD!
         
                                                                                                         
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 14:32
MEGA OT:
mentre cercavo siti di betting che facessero scommettere sul nuovo governo
ho scoperto che la rioma è data a 1.87!!!!
ci vado a mettere un milione sopra e torno subito
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Apr 2018, 14:43
Partito Democratico
‏Verified account @pdnetwork
3h3 hours ago

"Stiamo all'opposizione anche perché quella responsabilità cui tutti ci richiamano noi l'abbiamo assunta, abbiamo anche dato il sangue e ne abbiamo pagato anche il prezzo: adesso l'AVIS è finita, se ne occupi qualcun altro, questo dice il PD"
 @bobogiac
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 14:45
E aggiungo: io secondo me tra quelli che discutono su Temi sono probabilmente quello che ne capisce
meno di politica, il fatto è che in quel simpatico palazzo CE LAVORO.
E sentendo i discorsi dei miei capi, è almeno un mese che parlano tra di loro come se un governo m5s-pd già ci sia adesso.                         
E' per questo che mi ci sarei giocato i milioni.                                                                 
Allora per me è divertente vedere i politici in tv, le loro mosse, perchè so perfettamente quello che c'è dietro. E' come vedere il texas hold'em in tv, quando sai che carte in mano hanno i rounders.
                                                             

esatto, vedi esattamente quello di cui parlo.
Capito che roba si? Poi me vengono a parlà de Turigliatto* e del governo caduto per colpa della sinistra radicale. e ce credono pure!
Sapessero quante risate se fanno in quei palazzi alla faccia della loro ingenuità.
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


* un gentleman in una vasca di squali, anche se sarebbe più appropriato dire di CANI.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 14:54
Oh poi se mi dovessi sbagliare sto qua pronto a prendermi qualsiasi zimbello, non c'è problema.
Anzi già una volta mi sbagliai: dissi che era sicuro che tor di valle non si sarebbe fatto mai, perchè lavorando al campidoglio i discorsi dei 5s erano quelli, poi scese Grillo da Genova e cambiò tutto in un nanosecondo.
Però adesso davvero mi pare difficile che non vada a finire così.
E l'unica altra possibilità sono le elezioni, niente altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Apr 2018, 16:16
Secondo me le chiacchiere di corridoio, in qualsiasi contesto lavorativo, sono aria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 16:29
non si tratta di chiacchiere di corridoio o pettegolezzi jimmy.
E credo anche che tu lo sappia perfettamente.

Nella politica liberale c'è una facciata e c'è una sostanza e le due cose divergono in modo importante.
E' un problema intrinseco di un regime politico che non può manifestare apertamente alcuni dei suoi lati, seppur presenti.
Penso all'influenza delle lobbies o anche di singoli stakeholder, alla necessità di far pesare più gli interessi di mercato che le scelte dei cittadini, scelte obbligate da far passare come atti di volontà.

In questo modo tutti possiamo continuare a ritenerci liberi e determinanti attraverso il voto.
Niente a che vedere con un becero pettegolezzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 17:03
Cmq io lo ammetto: mi sto divertendo, anche grazie a B. che sta tirando fuori i fuochi d'artificio  :=))

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2018/04/20/strali-di-berlusconi-contro-m5s-a-mediaset-pulirebbero-i-cessi_fe28de0c-44f4-4264-8739-b6576d582457.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Apr 2018, 17:06
non si tratta di chiacchiere di corridoio o pettegolezzi jimmy.
E credo anche che tu lo sappia perfettamente.

Nella politica liberale c'è una facciata e c'è una sostanza e le due cose divergono in modo importante.
E' un problema intrinseco di un regime politico che non può manifestare apertamente alcuni dei suoi lati, seppur presenti.
Penso all'influenza delle lobbies o anche di singoli stakeholder, alla necessità di far pesare più gli interessi di mercato che le scelte dei cittadini, scelte obbligate da far passare come atti di volontà.

In questo modo tutti possiamo continuare a ritenerci liberi e determinanti attraverso il voto.
Niente a che vedere con un becero pettegolezzo.

/Semi OT

Per metabolizzare il metodo descritto, auspico per combatterlo non per sfruttarlo, visto il Forum in cui siamo può essere utile questo esempio (è sicuramente un caso più semplice di quello attuale ma, appunto, didattico e formativo)

Stadio Roma, Nel 2013 Parnasi Finanziò Mezzo Consiglio Comunale
 20 FEB , 2017 

Aveva visto lungo, il gruppo guidato da Luca Parnasi. Proprio pochi mesi prima di trovare nel progetto dello Stadio della Roma la soluzione ai propri guai finanziari decise di dare una mano alla formazione del consiglio comunale di Roma capitale che per lui si sarebbe rivelato decisivo. Il costruttore romano mise in campo tutte o quasi le società del proprio gruppo, e decise di finanziare molte campagne elettorali di consiglieri comunali del Pd e del Pdl nella quasi certezza che insieme avrebbero fatto la maggioranza della futura assemblea che avrebbe visto sindaco Ignazio Marino.

Mobilitò ogni sigla del gruppo, anche le società con i conti disastrati (chissà se Unicredit, il grande creditore, lo sapeva), come le varie Parsec, la Rimini Immobiliare srl, il Parco delle Acace, la Immobiliare Apollonia, la Imc Viterbium e tante altre. E alla fine (insieme alle società di Sergio Scarpellini) Parnasi risultò il maggiore finanziatore della politica romana, anche con piccoli contributi che ovviamente furono ben graditi dai politici che correvano in quel turno elettorale. Restarono fuori i 5 stelle, che per altro non raccolgono quasi mai finanziamenti che non siano interni al movimento e spendono meno di 3-400 euro per la propria campagna elettorale.

Spezzettando per ogni sua società i finanziamenti in quote da 5 mila euro, Parnasi cercò di non dare troppo nell’occhio. Ma diede una bella mano a tutti. Nel centro destra aiutò ad esempio Giordano Tredicine con 30 mila euro divisi fra 6 società (ogni contributo appunto da 5 mila euro).

Ma finanziò anche Giovanni Quarzi e Marco Pomarici (5 mila euro a testa), Lavinia Mennuni (27 mila euro divisi fra più società), Davide Bordoni (15 mila euro divisi fra 3 società), Sveva Belviso (5 mila euro), Gianni Alemanno (35 mila euro divisi fra più società) e l’esponente di Fratelli di Italia, Dario Rossin (10 mila euro).

Nel Pd Parnasi finanziò Andrea Tassone (15 mila euro). Francesco D’Ausilio (20 mila euro divisi fra più società), Cecilia Fannunza (2.500 euro), Fabrizio Panecaldo (10 mila euro), Giovanni Paris (5 mila euro), Antonio Stampete (10 mila euro), Andrea Santoro (15 mila euro).

Contributi dati anche ad altre liste civiche o a quelle che supportavano Alfio Marchini nella sua prima corsa al comune di Roma. Da Parnasi arrivarono finanziamenti ad Alessandro Onorato (20 mila euro) e Cosimo di Noi (3.500 euro) della stessa lista. Anche 5 mila euro per Luca Giansanti della lista civica per Marino sindaco e 25 mila euro a Ignazio Cozzoli Poli della lista Cittadini per Roma.

Con queste premesse ovvio che il consiglio comunale di Roma arrivò ben disposto all’appuntamento del 22 dicembre 2014 con la votazione che definitiva di pubblica utilità il progetto di Parnasi sullo stadio di Roma. Che fu approvata quasi alla vigilia di Natale in un’aula dove brillavano le assenze (all’inizio della seduta risultavano non presenti tutti e 4 i consiglieri del M5s, compresa la Raggi. Ma arrivarono in tempo e alla fine tutti e 4 votarono no). Alla fine la delibera Parnasi ottenne 29 voti favorevoli, 8 contrari e tre astensioni. Qualcuno aveva detto sì anche perchè ci credeva, e non solo per ringraziare il benefattore dell’anno prima…

da http://limbeccata.it/retroscena/stadio-roma-nel-2013-parnasi-finanzio-mezzo-consiglio-comunale/

/ESOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Apr 2018, 17:08
B. è un gigante in un mondo di nani...
:rotfl2:

(si, lo so... ;)) )

Comunque le chiacchiere di corridoio sono molto influenzate dal proprio ambiente di riferimento. Io pure ho sentito, dietro le quinte del "palazzo", strali di MAI CON I 5s da parte di parlamentari PD.
Ma so che non conta niente, troppi voltafaccia ho visto fare negli anni, troppe giustificazioni di ciò che era ingiustificabile fino a dieci minuti prima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Apr 2018, 17:42
ma infatti se parliamo di chiacchiere di corridoio è così, per questo ho specificato che non sto parlando di quelle.
Su 950 parlamentari ce ne saranno una cinquantina effettivamente col polso della situazione, gli altri sono massa di manovra e portatori di piccoli interessi (e voti).
Possono dì quello che je pare tanto non decidono loro.

Altra cosa sono gli interessi materiali, le riunioni ufficiose con i suddetti "portatori di interessi", la sostanza dietro il teatrino. Anche i finanziamenti dicono molto, di cui MisterFaro ha fatto un esempio perfetto, fanno parte delle cose a cui mi riferisco.
E queste cose dicono molto più di qualsiasi chiacchiera.
 
B. è un gigante in un mondo di nani...
:rotfl2:

(si, lo so... ;)) )


 :lol: :lol: :lol:

B è un mito assoluto.
L'ultimo immortale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Apr 2018, 18:49
Silvio se sta un anno all'opposizione e riposiziona i suoi cannoni televisivi nella primavera prossima ventura raddoppia i propri consensi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Apr 2018, 19:43
Però, tanto per divertirci, facciamo il punto della situazione.

Al momento dopo le varie dichiarazioni odierne sembrano (sembrano) assolutamente da escludere due ipotesi:
- un'ipotesi che veda insieme fivestars e Forza Italia, con qualsiasi formula
- un'ipotesi che veda insieme Lega e PD, con qualsiasi formula
Viste le bordate lanciate, mi sembra difficile tornare indietro su queste posizioni.

Cosa rimane in ballo?

1) M5S+Lega. L'unico ostacolo ufficiale, a detta di tutti, sarebbe l'alleanza Lega-Forza Italia con relativo veto grillino. Le parole di Salvini di oggi sembrano aprire spazi alla rottura tra Salvini e B. Poi ci sarebbe da decidere il Programma, la Presidenza del Consiglio e dei Ministeri, ecc. ecc.
2) M5S+PD. Al momento osteggiata ufficialmente più o meno da tutto il PD. Il Programma forse sarebbe più semplice da trovare, ma solo quello.
3) Campagna acquisti del centrodestra. Si scontra con due ostacoli, il fatto che Mattarella difficilmente darebbe un incarico senza una maggioranza certa precostituita, e il fatto che la campagna acquisti dovrebbe essere verso i singoli e non verso i Partiti. Molto difficile.

Perché l'ipotesi 2 debba essere più probabile della 1, però, continuo a non capirlo. Anzi, non solo più probabile, ma anche molto probabile al contrario dell'ipotesi 1, per qualcuno impossibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 20:19

Su 950 parlamentari ce ne saranno una cinquantina effettivamente col polso della situazione, gli altri sono massa di manovra e portatori di piccoli interessi (e voti).
Possono dì quello che je pare tanto non decidono loro.


Assolutamente si, e ora come ora su 630 deputati quelli che decidono e che sanno qualcosa saranno una decina ( e tra questi di sicuro non c'è giachetti  :=)) ).
E questi in corridoio non aprono bocca.
Peró c'è un'altra categoria xhe sa sempre tutto in anticipo: i funzionari.
Mi è capitato piu volte di avere delle anticipazioni che poi si sono rivelate esatte.

@Pentiux: c'è un'altra possibilitá: il voto a ottobre.
Quando la palla passerá a Fico ci sará un'offerta esplicita al pd.
Se passa la linea renziana si vota.
Ma non credo proprio, la darei al 10%.
No other way.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Apr 2018, 21:18
Cioè tu al momento daresti 90% a 5 stelle più PD 10% voto a ottobre e 0% a 5 stelle più lega?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Apr 2018, 21:34
Zero.
Se fanno m5s+lega abbandono Temi per sempre e mi accollo il pubblico ludibrio.

EDIT Per essere piú precisi: zero possibilitá che nel prossimo governo di questa legislatura ci sia la Lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Apr 2018, 21:35
Ne prendo atto 😀
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Apr 2018, 22:56
Questa sulle "chiacchiere da corridoio" ce sta bene. Kelly sparala alle gole profonde che te danno dritte che poi ce perdi i sordi.


Detto questo, c'è anche un'altra opzione, che forse ha le sue possibilità. Io se fossi in Renzi proverei quella.

PD + Forza Italia + deputati comprati da Lega e M5S.

Cinque anni con le TV e i giornali di Berlusca riposizionati (per 7 anni Del Debbio, Giordano e Belpietro, Giornale, Libero, hanno fatto propaganda secca alla Lega) e con Jimmy McGill ai social, si riequilibrano le forze tra sovranisti e globalisti, la vera demarcazione del 21mo secolo.

Da una Parte FI+PD, dall'altra M5S+Lega.

Globalista conservatore
+
Globalista progressista

--- contro ---

Sovranista conservatore
+
Sovranista progressista

E se la giocamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 20 Apr 2018, 23:12
Perfetto. E' esattamente quello che altrove auspicavo, quando dicevo che è l'ora che la destra liberale e globale/glocale (che ho votato dopo anni di voto al PD) si modernizzi liberandosi di Berlusconi (che ormai fa solo folklore stantio), mandando a cagare Salvini e M5S, e riprendendo il percorso riformista con Gentiloni, Calenda etc etc.
E probabilmente, con Salvini che (finalmente?) esce allo scoperto ed entra in rotta di collisione con i moderati (era ora!), questa soluzione sarebbe la meglio non per questioni di tifo (io tifo Lazio, non Forza Italia o PD), ma per il Paese.
 

Questa sulle "chiacchiere da corridoio" ce sta bene. Kelly sparala alle gole profonde che te danno dritte che poi ce perdi i sordi.


Detto questo, c'è anche un'altra opzione, che forse ha le sue possibilità. Io se fossi in Renzi proverei quella.

PD + Forza Italia + deputati comprati da Lega e M5S.

Cinque anni con le TV e i giornali di Berlusca riposizionati (per 7 anni Del Debbio, Giordano e Belpietro, Giornale, Libero, hanno fatto propaganda secca alla Lega) e con Jimmy McGill ai social, si riequilibrano le forze tra sovranisti e globalisti, la vera demarcazione del 21mo secolo.

Da una Parte FI+PD, dall'altra M5S+Lega.

Globalista conservatore
+
Globalista progressista

--- contro ---

Sovranista conservatore
+
Sovranista progressista

E se la giocamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Apr 2018, 08:20
PD + Forza Italia + deputati comprati da Lega e M5S.
Se, lallero.
Capisco che lo fai come provocazione, che ti piace prendere per i fondelli i lettori più ingenui, ma una cosa del genere fa ridere i polli.
Se volessi risponderti ti direi che Mattarella non darebbe mai un incarico del genere, visto che PD+FI hanno meno eletti del solo 5s, che anche se ci fossero così tanti deputati e senatori in vendita Zio Silvio si dovrebbe vendere Mediaset, Fininvest, Mondadori, Mediolanum e rivendersi il Milan per finta un'altra volta.
Ti direi che anche se si trovassero numeri ed incarico, dopo un Governo del genere avresti la guerra civile in casa, roba che ogni giorno avresti marcia su Roma, Golpe Borghese, Baia dei Porci e invasione degli alieni in ogni piazza.
Ti direi anche che il giorno che dovessi riuscire a reprimere la guerra civile, alle prossime elezioni altro che "se la giocamo", vincerebbe direttamente una coalizione Partito Nazista Italiano + KKK per lo sterminio + Khmer Rossi.
Ma tu tutto questo lo sai già... ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2018, 10:49
Questa sulle "chiacchiere da corridoio" ce sta bene. Kelly sparala alle gole profonde che te danno dritte che poi ce perdi i sordi.



Ma te ce vieni allo stadio?
Famo che chi perde offre da beve all'altro e a Gesulio.
Ce stai?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Apr 2018, 12:24
Ma te ce vieni allo stadio?
Famo che chi perde offre da beve all'altro e a Gesulio.
Ce stai?

Sì, famo così.
Allora io dico che:

Appoggio esterno PD a M5S - pago
Coalizione M5S-PD con renziani in ombra - pago
Governo del Presidente con presidente personalità vicina ai grillini, ministri semitecnici, appoggiato da PD e M5S - pago
Coalizione M5S-PD con renziani in luce (tipo Boschi, Nobili e Lotti ministri) - NON pago

Governo del presidente acolore appoggiato da Lega M5S e PD - NON pago

Governo destra + PD - pago
Governo del Presidente con presidente personalità vicina alla destra, ministri semitecnici, appoggiato da PD e destra - pago
Governo PD + FI + transfughi (un centinaio, ok, @pentium, non è semplice ammetto, ma anche le altre opzioni sono tutte supercritiche) - NON pago

----

Scegli dove paghi tu, però sappi che se alla fine del 90mo + recupero di Lazio - Inter non c'è ancora il governo paghi tu.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Apr 2018, 13:00
Vabbè, io non pago e non voglio essere pagato.
Ma quel giorno insieme a Jimmy, Kelly e Gesulio (e pure FD, direi) ci sarò anche io.

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 21 Apr 2018, 13:02
Salvini sta cercando il pretesto per rompere definitivamente con Berlusconi.
Prepariamoci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2018, 14:34

Coalizione M5S-PD con renziani in luce (tipo Boschi, Nobili e Lotti ministri) - NON pago


Enno qui paghi!  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2018, 14:40
Semplifichiamo Jimmy:

- elezioni anticipate o governissimi del presidente = non paga nessuno.

lega al governo in qualsiasi combinazione eccetto governissimi  = pago io.

Pd al governo in qualsiasi forma anche di appoggio, col m5s = paghi tu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 21 Apr 2018, 15:55
Qui come la giri la giri mi sembra che paghiamo tutti, mica solo voi due

 :)


Un Omar che si accoda al populismo ormai dilagante, signora mia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 21 Apr 2018, 15:55
Matteo Salvini = Ferdinando Cefalu'
Silvio Berlusconi = Rosalia Cefalu'
Maurizio Martina = Carmelo Patane'
Luigi Di Maio = Angela
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 21 Apr 2018, 17:03
Matteo Salvini = Ferdinando Cefalu'
Silvio Berlusconi = Rosalia Cefalu'
Maurizio Martina = Carmelo Patane'
Luigi Di Maio = Angela

 :)

Geniale!
Ma il marinaio al timone dell'ultima scena chi è?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 21 Apr 2018, 17:30
Il futuro segretario della Nuova Democrazia Cristiana .

Chesso' , un ex Mafioso , un ex Gladiatore , un ex scout .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Apr 2018, 18:04
Enno qui paghi!  :beer:

Nope, e questo è un punto importante da chiarire.

Perché fino ad ora TUTTO il dibattito, compreso quello di tutti i commentatori, inclusi gli esimi lazionetter, ignora un aspetto. La proposta avanzata dal M5S al PD non prevede nessun riconoscimento politico. Di Maio dice "ti do la possibilità di sostenere il mio governo con un mio programma". Punto. E non ci sono alternative.

A questa ipotesi, ovvero di un'arresa armi e stendardi del piddì al grillismo, io oppongo un netto rifiuto.

Ma, come diceva Moretti, "il problema è politico": la premessa, *premessa*, ad una trattativa è il riconoscimento politico. Non è una questione di educazione: Maria Elena Boschi è una politica o un'intphame affamatrice assassina? Matteo Renzi è uno statista o un trafficante di influenze insieme al padre? Il PD è il partito de pidioti vecchi e mafiosi che prima crepano e prima sarà possibile rifare il paese. Il jobs Act? La buona scuola?

Io credo che Renzi non pretenderebbe di meno che sgomberare il campo da questi equivoci: rispetto umano, politico, e programmatico.

Se l'accordo avviene in quesi termini non è quello di cui abbiamo parlato finora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Apr 2018, 18:37
Vedo che alla fine you got it, Jimmy.
Contratto di governo alla tedesca, studiato nei dettagli e controfirmato.
Ognuna delle parti rinuncia a qualcosa ma è chiaro che il pd è socio di minoranza.
Boschi ministra no, peró.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Apr 2018, 19:26
Boschi ministra no, peró.

Vedi che sei tu che non hai inteso?
Boschi ministra è la precondizione per iniziare a trattare.
Riconoscimento politico, umano e programmatico.

A queste condizioni non ci staranno mai e non se ne fa niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Apr 2018, 19:28
Vabbè, io non pago e non voglio essere pagato.
Ma quel giorno insieme a Jimmy, Kelly e Gesulio (e pure FD, direi) ci sarò anche io.

 :beer: :beer: :beer:

Più semo e mejo bevemo!
 :beer: :beer: :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Apr 2018, 10:26
Più semo e mejo bevemo!
 :beer: :beer: :beer: :beer: :beer:

Vabbe allora chi perde paga da bere all'altro E a Gesulio E a Pentiux.

Peró dai formuliamo una scommessa semplice senza dodicimila ipotesi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Apr 2018, 12:02
https://www.corriere.it/politica/18_aprile_22/fuga-sinistra-iscritti-cgil-su-tre-adesso-vota-5-stelle-0b11fbd0-45a1-11e8-ae70-70c19cb6c123.shtml


Nella cgil, ripeto, la CGIL, più della metà delle persone non vota sinistra, il pd prende appena il 35%, leu 11% (il centrodestra prende il 12%) con i 5S al 33%

E il punto per te jimmy è che di Maio riconosca renzi e boschi sul piano politico.
No ma avete capito tutto da ste elezioni. E soprattutto mostrate che la vostra priorità sono proprio i problemi dei lavoratori in Italia.

Riconoscere Renzi e boschi sarebbe un ottimo modo per regalare ulteriori consensi alla lega.
Risultato che a quanto pare a voi va benissimo. Un costo ragionevole per la faccia del proprio leader.

#senzadivoi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Apr 2018, 12:35
Vabbe dai Fat, lo riconosceranno Renzi cosí per fargli salvare un po la faccia, per farlo poi eclissare subito dopo.
È un pro-forma.
È come quando fai recitare la poesia al bambino non proprio sveglissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Apr 2018, 13:31
Vabbe allora chi perde paga da bere all'altro E a Gesulio E a Pentiux.

Peró dai formuliamo una scommessa semplice senza dodicimila ipotesi?

Ma le ipotesi sono semplici:

1 - se c'è governissimo Lega PD M5S (ed eventuali altri) non paga nessuno, anzi, pagano Gesulio e Pentiux.

2 - Se c'è governo PD - M5S (ed eventuali altri) senza renziani al governo - pago io

3 - Se c'è governo PD - M5S con renziani al governo - pagano Gesulio e Pentiux

4 - Se c'è governo del M5S o della Lega, senza PD - pagi tu e Danny

5 - Se c'è governo PD-destra - pago io

6 - Se a Lazio Inter non c'è ancora un governo (o le camere sono sciolte) - paghi tu e Danny

Mi pare semplice.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Apr 2018, 13:36
No ma avete capito tutto da ste elezioni. E soprattutto mostrate che la vostra priorità sono proprio i problemi dei lavoratori in Italia.

Noi abbiamo capito tanto bene i problemi dei lavoratori che abbiamo creato oltre un milione di posti di lavoro nuovi. Pù di metà a tempo indeterminato.

Poi, certo, ci siamo scordati di dargli la *percezione* di sicurezza; e questo, l'ho ripetuto mille volte, è un errore di sostanza, non di propaganda.

Però siamo stati battuti da altri che hanno fatto solo propaganda e di risolvere il problema della sostanza se ne sono fregati. Lega e M5S sono stati così attenti ai lavoratori che li hanno ingannati facendo loro credere che la sicurezza l'avrebbero ritrovata quando avrebbero cacciato immigrati e politici. Si può non avere le carte giuste in mano, però se poi l'avversario bara pure è facile perdere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Apr 2018, 09:11
Ma le ipotesi sono semplici:

1 - se c'è governissimo Lega PD M5S (ed eventuali altri) non paga nessuno, anzi, pagano Gesulio e Pentiux.

2 - Se c'è governo PD - M5S (ed eventuali altri) senza renziani al governo - pago io

3 - Se c'è governo PD - M5S con renziani al governo - pagano Gesulio e Pentiux

4 - Se c'è governo del M5S o della Lega, senza PD - pagi tu e Danny

5 - Se c'è governo PD-destra - pago io

6 - Se a Lazio Inter non c'è ancora un governo (o le camere sono sciolte) - paghi tu e Danny

Mi pare semplice.

A parte che Pentiux e Gesú non pagano niente che li ho messi io dentro la scommessa solo per far lievitare il premio  :beer:.

Ma poi che supercazzola è che non paghi se il m5s fa l'accordo coi renziani?
L'80% dei parlamentari è renziano!

Famo er pokerino famo er pokerino poi co tre ganci...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Apr 2018, 09:36
www.corriere.it/politica/18_aprile_23/i-dieci-punti-contratto-m5s-c8c4dcb4-4679-11e8-9661-d18d4bfcda1f.shtml

Finalmente abbiamo sto benedetto contratto.
Alcune riflessioni: il reddito di cittadinanza non si chiama più cosi, avvicinandosi chiaramente al rei renziano.
La riforma della fornero, nonostante sarebbe un punto in comune con la lega, è stralciata, non compare proprio.

Non c'è mezzo punto che possa essere in contraddizione con il pd.
Come volevasi dimostrare (e badate bene, questo per me non è certo un motivo di merito nei confronti dei 5S)

per come la vedo io di Maio sta tenendo aperta il più possibile la porta con la lega perché se si presenta da Renzi senza alternative fa la fine del pollo.

Infatti non capisco chi dice che in un eventuale rapporto il pd ha tutto da perdere. Si rimuove totalmente la dinamica politica. Ci sono fior fiore di forze di minoranza che hanno fatto il bello e cattivo tempo dentro al governo. Credo che il contratto serva a prevenire proprio questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Apr 2018, 15:02
Dopo il Molise: è finita.
Si andrà ad elezioni e vincerà la destra.

Il grillismo non ha più niente da dire: come oppostori urlanti e rancorosi di gente per bene, il Piddì, andavano bene. Come oppositori di Salvini e Berlusconi hanno le polveri bagnate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Apr 2018, 15:12
Dare questo valore ad elezioni di una regione minuscola, con il 52% di affluenza che equivale a meno di un municipio romano mi sembra eccessivo.

Ma di sicuro se si torna alle urne tra un anno vince la destra. Non serviva il Molise a stabilire questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Apr 2018, 16:50
Contano i differenziali: in Molise i voti di destra tornano a casa.
L'occasione per spazzare via l'equivoco italiano destra=sovranisti+conservatorimoderati, che non esiste quasi in nessuna parte al mondo, era il referendum. Insieme all'Italicum (che in un unica camera rimanevva costituzionale), avrebbe separato per sempre Lega da Forza Italia.
Oggi, con legge elettorale proporzionale, voluta da tutti, per primi i grillini, a cui la legge attuale non andava bene perché "poco proporzionale", si governa in coalizioni forzate.

E l'unica coalizione forzata che storicamente sta in piedi è la versione innaturale di destra, di cui sopra, che in Italia ha tanto furoreggiato.

Il Molise ha semplicemente dato il segnale che gli elettori sono pronti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 23 Apr 2018, 18:17
Dare questo valore ad elezioni di una regione minuscola, con il 52% di affluenza che equivale a meno di un municipio romano mi sembra eccessivo.

Ma di sicuro se si torna alle urne tra un anno vince la destra. Non serviva il Molise a stabilire questo.

Settimana prossima c'è anche il Friuli dove Fedriga se li mangerà a colazione. Non capisco l'incarico a Fico, sarebbe stato più onesto un incarico a Salvini, capo della coalizione che ha vinto le elezioni. Traccheggiare significa consegnare altri voti al centro dx e il vero nemico del leader leghista sarà Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Apr 2018, 20:52
Perdonami bak ma non capisci l'incarico a Fico perché non hai capito proprio cosa è successo sti giorni con un quadro della situazione, a mio avviso, del tutto fuori dalla realtà politica.
Vedi che succede a da retta a Jimmy
 :p :beer:

Per la stessa ragione ritieni onesto un incarico a salvini che avrebbe registrato esattamente lo stesso stallo della scorsa settimana.
Si è perso tempo un mese appresso a uno scenario chiaramente privo di presupposti per puro gioco delle parti, funzionale a tutti e tre i principali schieramenti (poi ovviamente c'è chi ha giocato meglio e chi peggio).

Vedrai che tra un Po capirai  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Apr 2018, 09:23
L'ipocrota visita di martina sulla tomba di Giulio regeni alla vigilia delle elezioni in friuli mi fa sperare che vinca la lega con il 98% dei voti.

Il governo Renzi ha mantenuto ogni genere di accordo con al sisi e ha volutamente distorto la verità attraverso il suo organo ufficiale, la repubblica, relativizzando le responsabilità egiziane a favore di ridicole ipotesi da 007.

Schifo su schifo.
Daye salvini daye
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Apr 2018, 09:58
Si, parliamo pure dei 5 stelle però.
Hanno fatto interrogazioni su interrogazioni sul caso Regeni.
Hanno attaccato duramente il pd e ne ha denunciato le evidenti contraddizioni, hanno messo il dito nella piaga.

Ora che ci stanno per fare il governo insieme, col pd, ora che sono atlantisti di ferro, che faranno?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Apr 2018, 16:17
Martina apre ai 5S... Jimmy non fa' finta di esserti perso la tessera eh!  :)

Porco Giuda se il mandato l'avessero dato a Danny avremmo avuto già un governo e un paio di riforme!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Apr 2018, 16:18
L'ipocrota visita di martina sulla tomba di Giulio regeni alla vigilia delle elezioni in friuli mi fa sperare che vinca la lega con il 98% dei voti.

Il governo Renzi ha mantenuto ogni genere di accordo con al sisi e ha volutamente distorto la verità attraverso il suo organo ufficiale, la repubblica, relativizzando le responsabilità egiziane a favore di ridicole ipotesi da 007.

Schifo su schifo.
Daye salvini daye

Ha detto bene la mamma di Regeni...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Apr 2018, 16:53
Martina apre ai 5S...

Presa per il culo gigantesca; non nel mio nome. Adesso Gentiloni, Minniti, Martina stesso, Calenda vanno bene. Addirittura Renzi e Boschi  :oo.
Vedrete che anche i Lupi e i Fitto si accoderanno al tram; evidentemente la voglia di poltrona in alcuni del PD fa superare anche gli schiaffoni elettorali.

Vabbè, buon lavoro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Apr 2018, 17:38
Presa per il culo gigantesca; non nel mio nome. Adesso Gentiloni, Minniti, Martina stesso, Calenda vanno bene. Addirittura Renzi e Boschi  :oo.
Vedrete che anche i Lupi e i Fitto si accoderanno al tram; evidentemente la voglia di poltrona in alcuni del PD fa superare anche gli schiaffoni elettorali.

Vabbè, buon lavoro.

Eh se non è zuppa è pan bagnato...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 24 Apr 2018, 17:44
Comunque tutti alla fine devono convergere verso un centro spostato un po a destra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Apr 2018, 19:53
Si vede la differenza tra un'apertura vera (che viene incontro alle richieste) e una finta appena chiusa (attraverso condizioni inammissibili per la contoparte)?

Ora, questo non significa che vada in porto, c'è sempre lo scoglio dei renziani.

Ma a me pare tutto parecchio evidente.
Bak non è una presa per il culo, te lo vado dicendo dal 5 marzo.
Sei tu che non volevi e forse non vuoi capire né i 5S né la situazione più generale.
Depiddinizzatevi (O derepubblicanizzatevi), ne beneficia il senso della realtà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 24 Apr 2018, 20:10
Il senso della realtà dice che l'hashtag più gettonato su twitter e' #senzadime dei renziani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 24 Apr 2018, 20:17
scusa fat, i nostri fratelli laziali del forum del pd possono pure depiddinizzarsi.
ciò però non cambia che anche i 5 stelle, se l'accordo lo fanno, si sono depentastellizzati.
tutti e due scontenterebbero i  loro elettori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 24 Apr 2018, 20:40
Ora, questo non significa che vada in porto, c'è sempre lo scoglio dei renziani.
Scusa Fat, che significa c'è lo scoglio dei renziani?
Alla camera dei deputati i renziani dovrebbero essere tipo 86 su 110, al senato i 4/5.
Cioè, per fare l'accordo col PD c'è lo scoglio del PD.
 :) :) :)
(questo non significa però che non vada in porto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 24 Apr 2018, 23:37
Al di là di tutte le considerazioni più o meno giuste, un governo 5stelle-pd potrebbe essere pure la soluzione migliore per il paese.
Soprattutto se i 5 stelle non perdono troppo la loro identità e con il pd che torna a mettere al centro della sua azione politica ciò che è di sinistra.
In questa fase politica, sinceramente, potrebbe pure essere la soluzione più utile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Apr 2018, 23:37
Scusa Fat, che significa c'è lo scoglio dei renziani?
Alla camera dei deputati i renziani dovrebbero essere tipo 86 su 110, al senato i 4/5.
Cioè, per fare l'accordo col PD c'è lo scoglio del PD.
 :) :) :)


Come puó uno scoglio
arginare il mare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Apr 2018, 00:18
mi sa che le voci di palazzo vi hanno dato alla testa: giachetti, orfini, calenda, tutti si sono pronunciati chiaramente contro un governo pd m5s
ascoltare li si ascolta, anche per non passare per fanatici ed aventiniani, ma i margini per un accordo non ci sono

purtroppo per tutti i poteri forti che ci hanno lavorato contro il pd è infettato dal virus della democrazia: risponde ai suoi elettori, non a mattarella, all’europa, alla city, alla cei, a confindustria, al sindacato. pochi ma buoni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Apr 2018, 08:29
Mi sa che tu non hai sentito, minoranze a parte, sala, Zingaretti, Chiamparino, Merola, orlando.
Non proprio gli ultimi fessi, giachetti in confronto è l'ultimo fesso.


Solo i renziani, ossia la feccia, ad aver chiuso preventivamente le porte. Ma non potrete, perché i 5S stanno dicendo di si ad ogni richiesta che avanzate.

Quindi se direte no a prescindere la pagherete con un bel 5% alle elezioni. E io spero anche con una sana dose di calci in culo da parte degli italiani, che so 20 anni che li meritate e il 9% molisano è il primo risultato degno che vedo.

Il pd deve sparire, da quando te lo vado dicendo?
Ecco ci stiamo arrivando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 25 Apr 2018, 08:37
 A questo punto però secondo me  conteranno anche gli obiettivi di Renzi e i suoi. Per come la vedo, loro potrebbero anche puntare a nuove elezioni sperando in una vittoria nel della lega e della destra. Avrebbero cinque anni di tempo per riprendersi il partito, e di fatto costringerebbero I loro oppositori interni a cambiare aria. Continuo a pensare che alla fine faranno il governo con i cinque stelle ma insomma, Proprio scontato non è…
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Apr 2018, 08:58
A questo punto però secondo me  conteranno anche gli obiettivi di Renzi e i suoi. Per come la vedo, loro potrebbero anche puntare a nuove elezioni sperando in una vittoria nel della lega e della destra. Avrebbero cinque anni di tempo per riprendersi il partito, e di fatto costringerebbero I loro oppositori interni a cambiare aria. Continuo a pensare che alla fine faranno il governo con i cinque stelle ma insomma, Proprio scontato non è…

assolutamente, non è scontato, i renziani hanno il pieno controllo dei rappresentanti parlamentari.
Ma se davanti a varie aperture dei 5s la porta resta chiusa a prescindere il pd pagherà ancor più sul piano elettorale che se facesse questo governo.
Se nel 2019 si torna al voto il pd va sotto il 10%, hai voglia a ricostruire. Si rischia una polarizzazione i cui sviluppi sono una grande incognita, perché quando vai sotto il 10 cambiano tante cose. Dentro e fuori un partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 25 Apr 2018, 09:04
mi sa che le voci di palazzo vi hanno dato alla testa: giachetti, orfini, calenda, tutti si sono pronunciati chiaramente contro un governo pd m5s
ascoltare li si ascolta, anche per non passare per fanatici ed aventiniani, ma i margini per un accordo non ci sono

purtroppo per tutti i poteri forti che ci hanno lavorato contro il pd è infettato dal virus della democrazia: risponde ai suoi elettori, non a mattarella, all’europa, alla city, alla cei, a confindustria, al sindacato. pochi ma buoni

Il primo passo per fare un accordo è parlarsi.
Se sei determinato a non voler fare nessuno accordo, neanche crei le condizioni per ipotizzarlo.
Il pd renziano perdente, che esce con le ossa rotte dalle elezioni, in questa seconda fase, come prevedibile, sta recuperando potere contrattuale e centralità politica.
Non sarebbe da tutti riuscire a governare il paese dopo aver perso le elezioni e dopo un flop di consensi del genere.
Potrebbe raporesentare una grande opportunità.
È come se arrivi quinto in campionato ma ti propongono di andare comunque in Champions League.

Soprattutto se ti allei con un partito (i 5s) che non brilla certo per "esperienza" di gestione dello stato.
Magari riesci pure a "pilotarli" un po' quanto si tratterà di fare le scelte strategiche per il paese. Perché poi, per non sfasciare l'eventuale accordo siglato e non perdere le poltrone, durante la legislatura i compromessi si trovano sempre.
Peraltro lasceresti all'opposizione, meglio se per tutta la legislatura,  la coalizione che, in termini di consenso, ha vinto le elezioni depotenziandone quindi il consenso ottenuto alle urne.

Dubito che il PD si metta seduto con i 5 stelle sono per mera cortesia o per non passare da fanatici/aventiniani.
Se nella discussione emergessero le condizioni, l'accordo di governo il PD, secondo me, lo fa tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Apr 2018, 09:10
Cioè tu al momento daresti 90% a 5 stelle più PD 10% voto a ottobre e 0% a 5 stelle più lega?

Io e Fat è un mese e mezzo che lo stiamo dicendo, anche quando leggendo i giornali sembrava impossibile.
Altri continuano a fare i coatti, ma se avessero avuto un minimo de pallette, a Lazio-atalanta avremmo bevuto tutti aggratis  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Apr 2018, 09:19
Io e Fat è un mese e mezzo che lo stiamo dicendo, anche quando leggendo i giornali sembrava impossibile.
Altri continuano a fare i coatti, ma se avessero avuto un minimo de pallette, a Lazio-atalanta avremmo bevuto tutti aggratis  :beer:

Beh, non solo voi due   ;)

C’é anche chi, dall’interno del PD, vede questo percorso possibile fin dall’inizio.

Ma inutile nascondersi dietro un dito, la strada è molto stretta ed un eventuale fallimento comporterebbe la consegna totale dell’Italia al cdx e soprattutto a Salvini a stretto giro di posta.

Ps dov’è che se beve?  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 25 Apr 2018, 11:03
mi sa che le voci di palazzo vi hanno dato alla testa: giachetti, orfini, calenda, tutti si sono pronunciati chiaramente contro un governo pd m5s
ascoltare li si ascolta, anche per non passare per fanatici ed aventiniani, ma i margini per un accordo non ci sono

purtroppo per tutti i poteri forti che ci hanno lavorato contro il pd è infettato dal virus della democrazia: risponde ai suoi elettori, non a mattarella, all’europa, alla city, alla cei, a confindustria, al sindacato. pochi ma buoni

Ma quindi quando Renzi ha fatto il patto del Nazareno col Berlusca stava rispondendo ai suoi elettori?
Davvero gli elettori del PD erano d'accordo con quel passaggio?

Uhmm....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Apr 2018, 11:09
Fate male a leggere il Fatto. Vi si distorce la percezione della realtá. In Molise (ma come? prima non contava niente) i candidati PD erano, oltre che nel partito, in tre liste civiche espressione diretta del partito. Il risultato è il 15% ovvero leggermente di più delle politiche: il #senzadime non ha tolto UN SOLO voto.

Zingaretti, Sala, Orlando, Franceschini, Bildeberg, la Nato, il Quirinale, il Papa, la massoneria, la merkel, i fondi sovrani, i fondi pensione, gli ospiti del Britannia, non contano nulla, il partito è infettato dal virus della democrazia: conta chi ha consenso tra gli iscritti. E gli iscritti, tutta feccia, dicono #senzadime.

PS: il PD dovrà pure sparire, ma intanto a sinistra sono gli altri che sono GIÀ spariti.

Edit, a Sonni Boi. Sì, agli iscritti quella manovrà andò più che bene. Ti ricordo poi che il PD era già tre anni che governava con Berlusconi (Bersani e gli altri fanno finta di dimenticarselo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Apr 2018, 12:00
No, non sono tutta feccia, io mi riferivo ai renziani in termini di corrente interna, non di elettorato.
Joestrummer è renziano ma ci discuto amabilmente, da posizioni molto diverse.
Idem con te quando non fai il bollettino del nazareno.

La feccia con la sua propaganda ha avvelenato i pozzi.
Esattamente come accaduto tra i pentastellati eh, qui non si fanno prigionieri.

È vero, il resto della sinistra è gia sparita. L'avete fatta sparire voi portandola al suicidio attraverso le poltrone concesse ai suoi "leader".
E ora il giusto epilogo è un ulteriore suicidio.

E sul Molise: i candidati nelle liste civiche non sono certo una novità alle regionali.
Ma se questo ti rassicura fai pure, vorrà dire che si tratterà dell'ennesimo brusco risveglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Apr 2018, 13:22
La sinistra extra-Pd si è suicidata appiattendosi sul grillismo, dai movimenti fino a Bersani/D’Alema. E il grillismo, col suo strapotere mediatico (perché sono bravi ed amati dai boiardi) vi ha fagocitato.

Cosa volete da noi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Apr 2018, 14:58
Non ci credi nemmeno tu a queste tue provocazioni.
La sinistra in Italia si è suicidata che il grillismo era ancora a teatro o quasi.
Do you remember Veltroni?
Quello che in una mossa ha regalato Roma ad alemanno e il parlamento alle destre?

E se grillo ha preso piede è stato proprio risultato di quel suicidio e non l'opposto.
Cosa che IO dicevo qui sei-sette anni fa discutendo quasi con tutti sulla genesi di questo fenomeno.
Mentre tu parlavi di fenomeno di passaggio che si sarebbe sgonfiato subito "perché la politica è un'altra cosa" e dicendo che l'elettorato grillino era tutto di destra.

Per favore Jimmy evita ste sparate che qua la memoria ce l'abbiamo. Queste letture smemorate valle a fare nelle vostre sezioni in cui vi raccontate deliberatamente delle balle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Apr 2018, 15:08
dire, come faccio, “elettorato grillino di destra” è un punto di partenza per comprendere il problema ma è un’approssimaziine.

cos’è uno che vota grillo perchè andreotti lo aveva assunto al ministero e adesso i maledetti politici non gli consentono di passare il il posto al figlio prepensionandosi?

destra o sinistra che sia, è la parte regressista del paese, quella che dopo andreotti di è fatta berlusconi e ora di maio.

quelli sono destinati a tornare a destra. confermo, se nessuno lo alimenta, all’opposizione della destra il grillismo muore, perchè sono culture che vivono delle stesse premesse.

il m5s è esploso, sull’onda dell’innesco dato da rizzo e stella (loro il libro “la casta” del 2007, la casta era prodi) dal 2011, quando l’eroe di quei ceti regressivi (berlusconi) aveva fallito. il grillismo è stato il cavallo fresco su cui passare per contrapporsi ai soliti comunisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 25 Apr 2018, 15:12
Apprezzo molto spesso le analisi di Fat.
Però su un punto no.
La sinistra antagonista s'è suicidata da sola a partire da Rifondazione Comunista in poi e non per responsabilità del PD.
Ogni mini leader ha voluto fare il suo mini movimento, in una incomprensibile serie di scissioni consecutive.
Francamente non ce s'è capito più un cazzo, ne chi rappresentava cosa.
La storia recente dice che gli spazi elettorali da conquistare c'erano per movimenti che partivano dal basso e dai territori, una strategia antagonista unitaria per conquistarli, no.
Ognuno è rimasto leader di se  stesso e delle sue briciole di consenso personale, perso nell'incapacità di costruire un movimento unitario.
Come scriveva Pentiux all'inizio, ognuno è rimasto re della propria piccola riserva.
Vista da me eh....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Apr 2018, 15:21
Ranx, anche tu hai ragioni. C’è una cosa che ripeto come un mantra: Corbyn è da 40 anni che sta nel Labour in minoranza. Si è fatto il blairismo e tutte le possibili svolte centriste del partito. Ora guida lui.

Mi si risponde con un, lapidario, “l’Italia non è l’UK”. Argomento retorico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Apr 2018, 06:52
Ranx, anche tu hai ragioni. C’è una cosa che ripeto come un mantra: Corbyn è da 40 anni che sta nel Labour in minoranza. Si è fatto il blairismo e tutte le possibili svolte centriste del partito. Ora guida lui.

Mi si risponde con un, lapidario, “l’Italia non è l’UK”. Argomento retorico.

Corbyn è potuto rimanere dentro il partito, in Italia non gli sarebbe stato concesso, non sarebbe stato ricandidato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Apr 2018, 07:45
Io non ti critico certo da destra. Semmai da #Avanti...  :=))

A dire la verità la tua posizione non l'ho mica capita tanto bene... Ho capito che i renziani hanno rovinato il PD. Ma che pure quelli di prima, soprattutto a Roma, hanno fatto un bel casino (e sul PD romano pre-commissariamento sono d'accordo). Poi ho capito che gli ex-dc nel partito non ti sono mai piaciuti. Qundi il PD, come "incontro delle grandi tradizioni popolari ecc. ecc." non ti ha proprio convinto in se.
Però, mi sembra di ricordare, forse sbaglio, che eri veltroniano (o per lo meno nelle primarie Bersani, Franceschini, Marino, fosti per Franceschini).

In sintesi: leggo molte tue opinioni in negativo. Fatico a leggerne in positivo.


Strano, ti ricordi di mie opinioni lontane nel tempo ma non sei informato di quello che è successo in Sicilia recentemente (ma critichi Crocetta).
Informati, su quello che è successo in Sicilia, se vuoi ti fornisco qualche chiave di ricerca.
E' importante, ti fa capire quello che è successo in tutta Italia, a partire dalla Sicilia.
Mi dai l'aria di un militante che non vuole conoscere le notizie sgradite.
Ma nella mia esperienza personale ho visto che chi viene dall'estrema sinistra èpropenso ad accettare tutti i compromessi possibili, perdendo la capacità di indignarsi e scandalizzarsi.

Per quanto mi riguarda: sono di sinistra, ho creduto nel progetto del PD ma ho dovuto prendere atto della realtà.
Così come Craxi trasformò il PSI nella versione progressista della DC il PD, con i renziani, si è trasformato nella versione progressista di FI.
Come partito, come comunità è finito il giorno degli almeno 101 (sembra che nel segreto dell'urna qualche grillino votò per Prodi).
Segnalo che non è stata fatta alcuna indagine interna al partito per scoprire chi fossero questi 101, tutto è filato liscio, la loro identità è uno dei segreti meglio conservati della storia della Repubblica.
ll colpo di grazia è stato l'aver buttato nel cestino il rapporto Barca.
Al momento, politicamente parlando, sono senza casa.

Il PD è in mano a chi lo ha condotto al disastro.
Non credo che faranno un governo, si andrà a nuove elezioni.
In Molise il governatore uscente era del PD, le regionali sono state un disastro.
L'unica speranza per il partito è che avvengano due eventi: si faccia un governo qualsiasi e che i renziani se ne vadano dalpartito, altrimenti per il PD è finita la storia.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: purple zack - 26 Apr 2018, 09:25
il discorso è molto semplice: tanta gente votava PD per non disperdere il voto. nel momento in cui il voto risulta disperso comunque perché voi prendete un 20% circa e lo buttate all'aria, a quel punto voto PotereAlPopolo direttamente.

non si capisce poi perché la lega con il 18% è vincitrice e il PD con il 20% à perso.

ad oggi la maggioranza parlamentare più sensata è M5S + PD. liberi di rifiutarla, ma basta con questa sciocchezza della volontà degli elettori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 26 Apr 2018, 09:28
purtroppo per tutti i poteri forti che ci hanno lavorato contro il pd è infettato dal virus della democrazia: risponde ai suoi elettori, non a mattarella, all’europa, alla city, alla cei, a confindustria, al sindacato. pochi ma buoni

...e poi ti chiedi perchè a votare PD siamo rimasti in 4 gatti.

Quando c'era da blindare le posizioni al CONI e mettere le mani sulla FIGC, anche per garantire gli ingenti interessi nel sistema calcio italiano della massoneria di oltre oceano da cui prendono ordini e finanziamenti, Mattarella, Gentiloni, Renzi, Lotti non hanno esitato neanche un nano-secondo a strumentalizzare un tema FONDAMENTALE per un elettore di sinistra quale l'ANTIRAZZISMO e l'ANTISEMITISMO, solo per mettere in difficoltà e tentare di rimuovere l'ostacolo Lotito( e sperare di compattare, con scarsi risultati, peraltro, un elettorato perplesso e disamorato).

Oggi, il silenzio di questi stessi personaggi sui fatti di Anfield, oltre a quello anche più rumoroso dei fantocci Fabbricini, Tommasi, Malagò, suona come una condanna ancora più grande e inesorabile per un partito che non ha più un anima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Apr 2018, 09:49
La base ospita Martina, Foschi (a proposito, è il candidato presidente al Municipio 8, la Stalingrado d'Italia, dopo due anni di commissariamento perché i grillini che avevano vinto le elezioni hanno fatto un casino epico)

Foschi, romanista fracico ma persona corretta. Al contrario degli altri romanisti del PD che in queste ore sono silenti su FB ha subito condannato, con parole durissime, i tragici fatti di Liverpool.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Apr 2018, 10:17
Apprezzo molto spesso le analisi di Fat.
Però su un punto no.
La sinistra antagonista s'è suicidata da sola a partire da Rifondazione Comunista in poi e non per responsabilità del PD.
Ogni mini leader ha voluto fare il suo mini movimento, in una incomprensibile serie di scissioni consecutive.
Francamente non ce s'è capito più un cazzo, ne chi rappresentava cosa.
La storia recente dice che gli spazi elettorali da conquistare c'erano per movimenti che partivano dal basso e dai territori, una strategia antagonista unitaria per conquistarli, no.
Ognuno è rimasto leader di se  stesso e delle sue briciole di consenso personale, perso nell'incapacità di costruire un movimento unitario.
Come scriveva Pentiux all'inizio, ognuno è rimasto re della propria piccola riserva.
Vista da me eh....

comprensibile ranxerox, perché così è stata raccontata, quindi si è sempre guardato a quanto accaduto solo attraverso il filtro di guzzanti.
Un Po come oggi si guarda ai 5S attraverso il filtro di Repubblica. Egemonia culturale l' avrebbero chiamata una volta.

Sicuramente una quota importante di responsabilità va al gruppo dirigente di rifondazione, non lo nego di certo, ma occhio a leggere la frammentazione come dovuta a mire leaderistiche, perché è quantomeno molto riduttivo, davvero. E te lo posso garantire un Po per tutte le correnti.

Rifondazione è implosa sul tema del governo. Solo e unicamente su questo.
La maggioranza non ha saputo rispondere alla pressione del voto utile (esercitata da pd e precedenti) se non cercando alleanze a tutti i costi, di fronte alle quali pezzi di partito si sono sentiti corpi estranei perché portava il prc ad assumere posizioni innaturali su temi come guerra, lavoro, servizi sociali. La base costituente, quella che Jimmy scopre oggi mentre fino a ieri la Real politik (che se notate il pd ha fatto totalmente sparire dai sui discorsi) lo portava a dire che il punto era non regalare il governo alle destre mentre oggi è addirittura augurabile.

sulla base di questo ne sono conseguite organizzazioni diverse in modo fisiologico: una appena costituito il governo, un' altra cacciata per le scelte di quel governo, un' altra ancora uscita dalle sue macerie.
Nessuno di questi pensava di andare fuori e costituire il partito della classe al 15%, è stata una scelta sofferta e obbligata quando fu chiaro che non si sarebbe mai più tornati indietro.

Non si considerano certe cose sugli editoriali dei media mainstream, né nelle trasmissioni di approfondimento, ma costituire un'organizzazione autonoma quando non hai dietro chissà che finanziamenti è una piaga, un guaio, una maledizione. Te mancano sempre due spicci per apparà na lira. Facevamo i salti mortali per arrivare a parlare ad un alveo comunque molto ristretto.
Non lo fai per sport o perché punti allo 0.8
Lo fai perché non puoi fare altrimenti.

Se da una parte con le spalle al muro ci hanno messo i bertinotti, i Giordano, i vendola, i migliore, i Mantovani, i ferrero, le deiana, le sentinelli, dall'altra sarebbe sbagliato non vedere anche la dinamica generale e farne una questione personale (stesso dicasi per Renzi eh, che rappresenta una fisiologica evoluzione del suo partito).

Il prc è stato annientato dalla pulsione governista e dalla retorica del voto utile, a cui non ha saputo rispondere ma a cui era anche difficile farlo perché forse non vi ricordate, ma io si: nei giorni in cui rifondazione doveva decidere l'intera enclave culturale dei ds-pd stava a cannoni spiegati pronta a impallinare qualsiasi scelta contro l'abbraccio mortale del centrosinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 26 Apr 2018, 15:53
Il prc è stato annientato dalla pulsione governista e dalla retorica del voto utile, a cui non ha saputo rispondere ma a cui era anche difficile farlo perché forse non vi ricordate, ma io si: nei giorni in cui rifondazione doveva decidere l'intera enclave culturale dei ds-pd stava a cannoni spiegati pronta a impallinare qualsiasi scelta contro l'abbraccio mortale del centrosinistra.
Come già detto, questa cosa è vera al 100%.
Il problema è che l'equivoco nasce nel 1994 con l'alleanza dei Progressisti (in realtà già con le precedenti amministrative del 1993), la "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto, da li in poi si sono create le premesse e le basi solide per farsi ricattare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 26 Apr 2018, 23:42
Come già detto, questa cosa è vera al 100%.
Il problema è che l'equivoco nasce nel 1994 con l'alleanza dei Progressisti (in realtà già con le precedenti amministrative del 1993), la "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto, da li in poi si sono create le premesse e le basi solide per farsi ricattare.

Si, può essere, ma sono passati 23 anni.
I 5stelle, in 6/7 anni, sono arrivati al 30%. E vengono votati, per la maggior parte, dalla gente comune.

@ Fat: è possibile pensare che non riuscivi a fare presa dell'elettorato perché il messaggio che la sinistra a sinistra del PD provava a trasmettere non era più molto "attraente" per la gran massa del corpo elettorale della sinistra stessa?
Problema questo, che ultimamente sta pagando in termini di consenso, anche il PD Per altri versi.
Forse la verità sta nel mezzo, l'antagonismo purista non è più ciò  che vuole sentire la maggior parte del popolo di sinistra ne, tanto meno, vuole più appoggiare le politiche liberiste di Renzi che è andato troppo verso la destra.
C'era o c'è una terza via a sinistra?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Apr 2018, 06:58
Ma il prc, in linea con la tradizione dei partiti comunisti europei, non è mai stato un partito antagonista, meno che mai purista, quanto piuttosto riformista radicale.
Se fosse stato davvero antagonista non sarebbe imploso sul tema del governo.
Non è nemmeno vero che non fosse cosi attraente, come ci dice il referendum sull'art 18. Non maggioritario ma attraente si.

Nel confronto con grillo sbagli i tempi più che i temi.
Il fenomeno grillo esplode negli anni della crisi, quando il prc si era appena suicidato. E incassa quel che avrebbe potuto incassare il prc se avesse tenuto la barra dritta.
Non sto dicendo che il prc avrebbe preso il 30%, perché va considerata la quota di destra dell'elettorato grillino, ma sicuramente si sarebbe attestato al 15-20% della sinistra attuale in Europa, con uno spostamento simile a Spagna (podemos), francia (melenchon), Grecia (syriza).

Bastava poco e invece per seguire il ricatto scemo del pd ti trovi azzerato. serva da lezione alla gran parte dell'elettorato nei primi 2000 ch3 non sapendo guardare oltre il proprio naso insisteva coi governi prodi come unica alternativa possibile per la sinistra, radicale e non.
Come se fuori dai governi non si possa far politica, il futuro immediatamente successivo ha dimostrato come sono andate le cose e quanto caro hai pagato l'errore.

La politica non è questione di gusti, ma di tempi. Sincronie e diacronie che valgono un successo come una sconfitta totale.
Vale per proposte assurde di sterminio, figuriamoci se non vale per l'emancipazione dell'essere umano dallo stato di necessità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Apr 2018, 08:33
Chi è contro le votazioni online sulle piattaforme della Casaleggio & co. organizza referendum su Twitter con gli hastag e chiede opinioni ai passanti.  8)

Non sto dicendo che il prc avrebbe preso il 30%, perché va considerata la quota di destra dell'elettorato grillino, ma sicuramente si sarebbe attestato al 15-20% della sinistra attuale in Europa, con uno spostamento simile a Spagna (podemos), francia (melenchon), Grecia (syriza).

Hai citato dei partiti o politici nuovi, oppure rivestiti di nuovo.
Il Prc era ed è vecchio, non poteva che fare la fine che ha fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 27 Apr 2018, 08:59
Stanno facendo tutti schifo, un immobilismo ridicolo.
Nessuna responsabilità, stanno giocando a chi ce l'ha più lungo, con il 5S in prima fila (che secondo me dimostra tutta la sua impreparazione e arroganza). Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti. E chiederanno per qualsiasi cazzata il voto sul blog? Sono ridicoli..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Apr 2018, 09:26
Stanno facendo tutti schifo, un immobilismo ridicolo.
Nessuna responsabilità, stanno giocando a chi ce l'ha più lungo, con il 5S in prima fila (che secondo me dimostra tutta la sua impreparazione e arroganza). Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti. E chiederanno per qualsiasi cazzata il voto sul blog? Sono ridicoli..

Ma infatti non sarebbe da escludere che alla fine con questa opolitica dei due forni a rimanere scottato sia il fornaio.
Comunque domenica si voterà in FVG, data attesa da Salvini da quando è iniziato tutto questo baillame, e forse assisteremo alla separazione all'interno di un centrodestra dove - stando alle dichiarazioni delle ultime ore - sono già separati in casa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Apr 2018, 09:31
Ma il prc, non è mai stato un partito antagonista...
Se fosse stato davvero antagonista non sarebbe imploso sul tema del governo.

Spiegami questa frase.
Perchè una forza davvero antagonista non sarebbe implosa sul tema del governo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Apr 2018, 09:52
Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti.

veramente quel che stanno facendo col pd è proprio venire a patti. Di cosa parli dunque?
Con salvini non sono venuti a patti perché era un'apertura finta. La classica offerta che non si può non rifiutare.

Kobra la rottura del centrodestra non conviene a nessuno.
Salvini non può governare senza i voti di forza Italia, rischierebbe a ogni votazione e si brucerebbe come premier.
Ancora una volta cadete nella trappola di dichiarazioni puramente mediatiche.
Salvini deve attaccare per accumulare forze per le prossime elezioni, non per governare oggi.


Hai citato dei partiti o politici nuovi, oppure rivestiti di nuovo.
Il Prc era ed è vecchio, non poteva che fare la fine che ha fatto.

il prc post Genova era tutt'altro che vecchio e infatti parlava ad una quota importante di elettorato, tanto da essere osservato con attenzione proprio dai soggetti che tu dici essere nuovi.
La crisi e la conseguente crisi nella sinistra istituzionale sarebbero state un'opportunità per rilanciarsi, con un nuovo progetto esattamente come nel resto d'Europa.
Invece un pezzo si è impiccato al governo e il resto ha optato per una tenuta quella si vecchia e stantia.
Ma non era affatto segnato quel percorso, la prova è tanto nel consenso di allora, anche oltre il dato elettorale (il prc era presente e autorevole nelle mobilitazioni e nell'orientamento a sinistra) quanto in TUTTA Europa, tolta la Germania che vive la particolarità di essere il paese egemone e quindi ha caratteristiche politiche peculiari.

Kelly un partito antagonista, per definizione, non pensa di governare il capitalismo in un quadro di compatibilità. Altrimenti non è antagonista, visto che i termini sono antitetici.
L'antagonismo è anzitutto una dichiarazione di identità, a prescindere dalle possibilità di trasformazione della realtà.
Disegna un controcampo anche se questo lo condanna alla pura testimonianza (come infatti avviene oggi per tutti i soggetti politici antagonisti).
È il motivo per cui io non mi sono mai dichiarato antagonista, ma rivoluzionario.
Per capirci attraverso una pratica: rompere una vetrina è antagonista (non cambia nulla, ma dichiara identità), organizzare un comitato di cittadini contro la speculazione X può essere rivoluzionario (non dichiara identità politica immediata ma prova a cambiare rapporti di forza generali su un tema).

Il prc non era né l'uno né l'altro, ma una forza riformista radicale che sarebbe andata a nozze con il quadro politico della crisi se non si fosse suicidata un attimo prima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 27 Apr 2018, 10:07
veramente quel che stanno facendo col pd è proprio venire a patti. Di cosa parli dunque?

Con questo PD non scendi a patti perché è completamente slegato. Dal PD cercano qualche voto per fare maggioranza. E hanno visto e pensato che da questa parte è più facile che a destra (che almeno di facciata tenta di mostrarsi compatta).
Però per me in una democrazia il governo dovrebbe essere formato dai due partiti o coalizioni con più voti. Ripeto, il 5S si sta dimostrando assetato di potere come e quanto gli altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Apr 2018, 10:17
Però per me in una democrazia il governo dovrebbe essere formato dai due partiti o coalizioni con più voti.

Dipende.
Abbiamo esempi in tal senso e contrari, anche nella sola Germania: la discriminante per un'alleanza direi che non sia il numero di voti raccolti, quanto l'omogeneità dei programmi, come la storia dell'Italia repubblicana dimostra.
Il problemone di queste elezioni è che tutti si sono presentati come candidati premier in pectore quando chiunque sapeva che dopo le elezioni sarebbe stata necessaria un'alleanza (e questo dimostra già in abundantiam lo scarsissimo livello del ceto politico e dei commentatori di complemento).
Si resta poi allucinati del fatto che i vari ukase emanati riguardino persone e non cose da fare: il personalismo ha ormai soppiantato qualsiasi scelta politica, e la cosa è foriera di disastri immani
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Apr 2018, 10:31
Se fossi un elettore del
M5S sarei molto incazzato. Tutta la politica del movimento è stata improntata alla critica di un sistema che si è dichiarato di voler eliminare. Ora qualsiasi accordo con qualsiasi partito che di quel sistema ha fatto parte è un'assurdità (ed un tradimento ai principi che hanno portato molti voti).
Per come ha impostato la sua azione politica, per me, il M5S puó governare solo con la maggioranza assoluta. Oppure stare all'opposizione. E con il 30% si fa una grande opposizione.

Quanto al centrodestra, ci penserei un attimo prima di trarre conclusioni affrettate. Per i suoi elettori è stato sempre molto chiaro che nessun accordo sarebbe stato possibile è che il vero obiettivo sono le prossime elezioni (vedi i commenti post voto). Per me, poi, ma è un'idea mia, Salvini e Berlusconi sono già d'accordo da tempo su cosa fare e come farlo. Nessuno dei due è uno stupido e di fronte hanno un'occasione irripetibile, con la sinistra cosí in difficoltá.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Apr 2018, 10:32
Kelly un partito antagonista, per definizione, non pensa di governare il capitalismo in un quadro di compatibilità. Altrimenti non è antagonista, visto che i termini sono antitetici.
L'antagonismo è anzitutto una dichiarazione di identità, a prescindere dalle possibilità di trasformazione della realtà.
Disegna un controcampo anche se questo lo condanna alla pura testimonianza (come infatti avviene oggi per tutti i soggetti politici antagonisti).
È il motivo per cui io non mi sono mai dichiarato antagonista, ma rivoluzionario.
Per capirci attraverso una pratica: rompere una vetrina è antagonista (non cambia nulla, ma dichiara identità), organizzare un comitato di cittadini contro la speculazione X può essere rivoluzionario (non dichiara identità politica immediata ma prova a cambiare rapporti di forza generali su un tema).

Certo, una forza antagonista non implode sul tema del governo perchè non se lo pone proprio.
Avevo frainteso quella frase, pensavo volessi dire qualcos'altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Apr 2018, 10:33
Concordo con kobra, scusami SSL ma sta cosa che dici mi sembra una distorsione frutto del dibattito attuale sul governo.

Quindi in passato avrebbero dovuto governare ds e forza Italia? Dc e PCI?
In una democrazia parlamentare deve andare al governo il programma che ottiene una maggioranza (=maggiore consenso) e le forze che lo rappresentano.
Purtroppo si è sempre distorto questo concetto base a seconda della legge elettorale e degli interessi soggettivi, trasformando l'Italia in un presidenzialismo mancato, un cancellierato abbozzato, un bipolarismo forzato.
L'italia è una repubblica parlamentare nonostante questo a jp morgan dispiaccia molto.
Quindi il parlamento dovrebbe indicare una direzione attraverso le forze che la compongono.

Nonostante io nutra ZERO fiducia tanto nel pd che nei 5S se si arrivasse ad una maggioranza con un programma basato su diritti civili, politica economica espansiva ma europeista e taglio dei costi della politica e anticorruzione avresti avuto dopo quasi trent'anni il trionfo delle istituzioni democratiche di questo paese.

E paradossalmente verrebbe trattato da quasi tutti come il contrario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Apr 2018, 11:46
Con questo PD non scendi a patti perché è completamente slegato. Dal PD cercano qualche voto per fare maggioranza. E hanno visto e pensato che da questa parte è più facile che a destra (che almeno di facciata tenta di mostrarsi compatta).

E certo, i partiti non monolitici, non aziendali, non antidemocratici, sono "slegati". Si chiama democrazia, ci sono statuti costituzionali (non penali per chi dissente); ci sono più opinioni, si esprimono, si confrontano e poi si decide. Lo farà il PD in direzione, un organo eletto dai militanti, il 3 maggio.

Forse con "slegato" volevi dire che ai membri del PD nessuno, al contrario di Casaleggio ai grillini o Berlusconi ai suoi, ha legato un cappio al collo? Sono d'accordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Apr 2018, 13:07
A mio avviso il PRC dell'epoca pagò anche il fatto che si imbarcarono (o vi erano presenti da tempo), molte personalità in posti chiave del partito che avevano aspirazioni tutt'altro che radicali...ed infatti si è visto poi in che formazioni politiche sono finite...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Apr 2018, 13:19
Se posso permettermi, il PRC paga il proprio nome, la propria stessa identità. “Rifondare il comunismo” è qualcosa che nessuno vuole fare. Ci potranno pure essere moltitudini di anticapitalisti, antiglobalisti, antisistema. Ma finchè la definizione è “anti” tutto bene. Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Apr 2018, 13:32
Se posso permettermi, il PRC paga il proprio nome, la propria stessa identità. “Rifondare il comunismo” è qualcosa che nessuno vuole fare. Ci potranno pure essere moltitudini di anticapitalisti, antiglobalisti, antisistema. Ma finchè la definizione è “anti” tutto bene. Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra.

concordo, è vero.
Infatti il prc avrebbe dovuto fare esattamente questo post Genova. Accogliere la ricchezza di quella pluralità, superare la categoria del comunismo senza per questo virare a destra, ma in termini analoghi agli zapatisti, ai movimenti latinoamericani, ora ai curdi. Comporre quella pluralità in termini europei.
Genova, Firenze, Parigi avevano mostrato che era possibile, che su questo Jimmy sbaglia, non è vero che ci univa solo essere "anti". Ma quello che proponevamo in comune accordo era indicibile sui media, guai a creare contraddizioni al blairismo imperante, si parlava solo se e quando c'erano un Po di scontri.

Davanti a tutto questo rifondazione è stata invece capace di chiudersi in una dialettica cretina e perdente con il centrosinistra, celando dietro un radicalismo simbolico-identitario un sostanziale istituzionalismo moderato.
In un nome: Rizzo. O il PdCI.
Gli altri di maggioranza so finiti nel pd o in sel.
La falce e martello a tutti i costi a guardia di un sepolcro svuotato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Apr 2018, 13:53
Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra
vi piacerebbe, ma non è così e non sarà così...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 27 Apr 2018, 14:26
Finalmente trovato accordo formale con Fat.

Infatti il prc avrebbe dovuto fare esattamente questo post Genova. Accogliere la ricchezza di quella pluralità, superare la categoria del comunismo senza per questo virare a destra, ma in termini analoghi agli zapatisti, ai movimenti latinoamericani, ora ai curdi. Comporre quella pluralità in termini europei.

Non solo Rifondazione 'avrebbe dovuto fare', ma tantissimi militanti.
Nella storia del comunismo esistono (non credo per colpa dei suoi ideologi, ma mi piacerebbe approfondire) dogma, obbedienza, adesione acritica, rifiuto del dubbio, insomma assolutismo o per dirla con Arendt Totalitarismo.
(ti prego Fat non mi fare i tuoi mille distinguo, tu sai che in parte è così).
Da questo assolutismo - certezza di essere il Buono e Giusto - di origine chiaramente religiosa, si fa molta fatica ad affrancarsi, sopratutto se ci sei cresciuto dentro.
Eppure è la causa di tutti i mali umani.
Quello che ci univa in positivo a Genova non è mai stato oggetto di vera riflessione, tanto meno di scelta, da parte della nazione. Non trovo corretto dare la colpa ai media per i quali niente è indicibile, caro Fat, basta che ne abbiano un interesse, una convenienza. Tutti i comunicatori sanno che devono trovare un modo: ebbene questo modo non è stato trovato perché quel ci univa (provenendo da strade diverse, a Genova mica c'erano solo comunisti) non è stato dicibile TRA DI NOI e ancora non lo è. Infatti litighiamo, la sinistra litiga, i critici del capitalismo litigano tra di loro, e il risultato è SILENZIO sui media. Non esiste proposta alternativa perché nessuno la formula.
Non sto parlando di studiosi appassionati storici filosofi, e nemmeno di Corbyn, sto parlando di riformulare il progresso politico sociale in termini nuovi, da secondo millennio. Sto parlando di semplificare un percorso virtuoso sensato mirato su basi logiche chiare e sicure proporlo compatti all'elettorato.
NON esiste, Fat, e non per colpa di Renzi di Berlusconi di Bertinotti... per 'colpa' della confusione nella testa dei 'disubbidienti'. E del legame fortissimo che ognuno ha con la propria storia e tradizione.
E' la gente che fa la storia - i dittatori (e nel loro piccolo i politici odierni) interpretano e plasmano i nostri gusti - più che mai oggi si vede - si tratta di migliorarli in favore della collettività, a scapito del proprio ego.

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Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Apr 2018, 14:54
superare la categoria del comunismo senza per questo virare a destra, ma in termini analoghi agli zapatisti, ai movimenti latinoamericani, ora ai curdi. Comporre quella pluralità in termini europei.
Genova, Firenze, Parigi avevano mostrato che era possibile, che su questo Jimmy sbaglia, non è vero che ci univa solo essere "anti".

Io il libro che mi diedi lo lessi. Ma quei "termini" continuo a coglierli come pratiche di rifiuto, più che di sviluppo.

In questo vi sopravanza il grillismo con le sue visioni utopiche, la sua dedizione ad una "tecnologia buona" che vince la "tecnologia cattiva". Mega truffa, ovviamente, ma è una prospettiva (illusoria) di progresso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 27 Apr 2018, 15:22
Infatti le utopie dei 5stelle con la loro porzione più o meno grande di truffa rappresentano il meglio della loro offerta. Hanno posto temi di partecipazione e di coinvolgimento quando la passività regnava assoluta. La discussione sulla tecnologia sui suoi esiti e utilizzi è giusta. Il modo che hanno trovato per imporsi ai media e quindi a noialtri è rozzo e pericoloso, ha fatto danni e ancora ne vedremo conseguenze. Ma è un modo cercato e trovato, quindi hanno espresso una reale volontà. Che negli altri manca per i motivi che ho cercato di esporre prima. Non hanno mezzi culturali tecnici e politici per governare (Raggi insegna), e l'accordo con il pd può funzionare solo se il pd dimostra una saggezza una pazienza una responsabilità che sinceramente farei anche fatica a chiedergli. Potrebbe essere occasione di crescita comune, ma questo non ha a che vedere con la politica, bensì con l'umanità, e a chi interessa ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Apr 2018, 11:22
Intanto a Roma il Pd a trazione turborenziana perde le primarie del centrosinistra con i suoi candidati nei municipi di Garbatella e Montesacro.
Un altro clamoroso successo di Orfini e di Renzi, dopo la defenestrazione di Ignazio Marino, la perdita di Roma con Giachetti, la sconfitta a Ostia, il crollo alle ultime politiche.
Avanti!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Apr 2018, 09:21
Segnalo due nuovi mantra di quelli che detesto:

- Si può votare entro l'estate
(quando le operazioni per il voto degli italiani all'estero necessitano di 60 giorni quindi già oggi si voterebbe ai primi di luglio)

- "il governo 5S - PD stravolge la volontà popolare"
(Quando i due partiti sommati han preso più del 50% dei consensi)

Ritengo ogni opinione sia legittima, ma mi da particolarmente fastidio quando sento cose che sono prive di qualsiasi fondamento sbandierate ai quattro venti che poi, con un pubblico che ignora la materia, diventano Verità tipo "il governo non eletto da nessuno".
Non si capisce per quali motivi si debba avvelenare il dibattito politico in questa maniera o, meglio, lo si capisce benissimo: la mancanza di argomenti.
Però tale mancanza non dovrebbe andare a intaccare il quadro istituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 30 Apr 2018, 09:35
Vabbè, chi paga da bere allora???
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Apr 2018, 10:01
se niente governo a lazio inter pagano loro 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 30 Apr 2018, 10:05
Lectio magistralis di Renzi, ieri sera da F.Fazio.

Sempre di più il mio segretario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 30 Apr 2018, 10:12
Segnalo due nuovi mantra di quelli che detesto:

- Si può votare entro l'estate
(quando le operazioni per il voto degli italiani all'estero necessitano di 60 giorni quindi già oggi si voterebbe ai primi di luglio)

- "il governo 5S - PD stravolge la volontà popolare"
(Quando i due partiti sommati han preso più del 50% dei consensi)

Ritengo ogni opinione sia legittima, ma mi da particolarmente fastidio quando sento cose che sono prive di qualsiasi fondamento sbandierate ai quattro venti che poi, con un pubblico che ignora la materia, diventano Verità tipo "il governo non eletto da nessuno".
Non si capisce per quali motivi si debba avvelenare il dibattito politico in questa maniera o, meglio, lo si capisce benissimo: la mancanza di argomenti.
Però tale mancanza non dovrebbe andare a intaccare il quadro istituzionale.

Condivido in pieno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Apr 2018, 10:25
Lectio magistralis di Renzi, ieri sera da F.Fazio.

Sempre di più il mio segretario.

Il partito è mio e comando io.
A questo punto che la fanno a fare la direzione nazionale ?
Doveva parlare lì, non in TV, ha delegittimato tutto il partito.

La colpa è degli italiani che hanno votato NO il 4\12\2016, non ha ancora superato il trauma della sconfitta.
Chi ha perso sta all'opposizione: analfabetismo costituzionale.
Nelproporzionale nessuno vince e nessuno perde.
In Germania governa l'SPD al suo minimo storico, in Portogallo il partito che è arrivato primo sta all'opposizione.
Col pentapartito avevamo al governo partiti con 1,5% (PLI) e presidenti del consiglio provenienti da partiti col 4%.
Parlasse delle ragioni politiche che impediscono un'alleanza di governo.
Intanto altra disfatta del PD renziano in FVG: hai capito, la renziana romanista Serracchiani deve aver governato proprio bene.

Abbiamo tutti commesso l'errore di aver sopravvalutato Renzi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 30 Apr 2018, 11:04
Il partito è mio e comando io.

Funzionava così anche con Berlinguer.

Poi, che una minoranza del partito (Orlando e Damiano nelle primarie hanno raccolto meno della metà dei voti di Renzi) cerchi di imporre la sua linea è ridicolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Apr 2018, 11:18
Funzionava così anche con Berlinguer.

Poi, che una minoranza del partito (Orlando e Damiano nelle primarie hanno raccolto meno della metà dei voti di Renzi) cerchi di imporre la sua linea è ridicolo.

Sì,
ma è ridicolo anche che uno si dimetta e poi detti la linea,
direi.
Si faccia un congresso - VERO - e si decida.
Quanto a Renzi prenda atto di una cosa: il problema non è la sua linea politica, il problema è che (giusto o sbagliato che sia) l'elettorato lo ha sulle palle irrimediabilmente, tanto che nei sondaggi sulla popolarità raccoglie un gradimento che è la metà (se non meno) di quello riservato a Gentiloni che mi risulta essere nello stesso partito. Un leader VERO in questi casi ha la forza di mettersi da parte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 30 Apr 2018, 11:23
Mai visto un segretario dimissionario dettare la linea in TV, anticipando e delegittimando di fatto la direzione nazionale.

Il PD dovrà festeggiare se prenderà il 15% in autunno. Quando il M5S prenderà il 35-37% e la Lega il 23-25%.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 30 Apr 2018, 12:40
Intanto i pentastellati crollano in Friuli. Trionfo della destra, tiene il PD.

Sì,
ma è ridicolo anche che uno si dimetta e poi detti la linea,
direi.
Si faccia un congresso - VERO - e si decida.
Quanto a Renzi prenda atto di una cosa: il problema non è la sua linea politica, il problema è che (giusto o sbagliato che sia) l'elettorato lo ha sulle palle irrimediabilmente, tanto che nei sondaggi sulla popolarità raccoglie un gradimento che è la metà (se non meno) di quello riservato a Gentiloni che mi risulta essere nello stesso partito. Un leader VERO in questi casi ha la forza di mettersi da parte.

Non ha dettato niente. Ha rimandato tutto a ciò che decide la Direzione; poi mica è colpa sua se la corrente suicida (chiamo così quelli che vogliono l'accordo coi discepoli di Casaleggio) è nettamente minoritaria.
Faccio umilmente presente che lui e Salvini sono stati scelti dalla base, non da un algoritmo o da un'autoincoronazione (Berlusconi).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Apr 2018, 12:55
se niente governo a lazio inter pagano loro 8)

Questa te la sei inventata te.
E ti ricordo che NON hai accettato la scommessa sul governo m5s+pd renziano.

Che poi è esattamente come andrá a finire quando renzi avrá finito le manfrine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Apr 2018, 14:24
Non ha dettato niente. Ha rimandato tutto a ciò che decide la Direzione;

Certo,
allora dato che non conta più nulla - visto che s'è dimesso - se ne stia nell'ombra e zitto che è meglio per tutti.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Apr 2018, 18:25
Quello che ha detto Renzi ieri lo avrebbe detto l’80% degli iscritti, come vado ripetendo da tempo. Non è Renzi che ha dato la linea, Renzi ha RECEPITO la linea. Che è quella che vi ripeto dall’inizio: “non expedit”.

Poi ci mancherebbe pure che un cittadino italiano, un senatore, non possa parlare. La damnatio memorie era l’obiettivo rancoroso dei suoi oppositori accozzaglia. Si sono scelti male l’antagonista, mi sa.

Infine il PD rispetto alle politiche sale. Come spiegavo: è questa la politica che il suo elettorato vuole. No a populismi e sovranismi. Conferma del buongoverno: jobs act, buona scuola, Tav, Tas, unioni civili, dimissioni in bianco, caporalati, ...

Chi ha votato PD non lo ha fatto nonostante Renzi e Boschi, ma proprio perché c’erano Renzi e Boschi

Ah, dimenticavo, io prendo un Kir Royale (ho imparato a Levallois/perret)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Blueline - 30 Apr 2018, 18:42
Flop dei 5*, dopo nel Molise anche nel Friuli.
La batosta è stata la possibilità di fare un accordo con il PD, che molti elettori hanno recepito come un tradimento. D'altronde basta vedere anche come si sono comportati con lo stadio(con la chicca di titty consulente dei grattacieli...), per far capire che sono inaffidabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 30 Apr 2018, 19:00
Adesso come adesso un governo 5s-PD sarebbe una iattura elettorale oltre a essere minoritario nel paese e, forse, anche in parlamento.

@Jimmy:ancora non l'hanno capito che e' la base che non li vuole. Ancora non hanno capito che il vincitore e' Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Apr 2018, 20:11
Il PD in FVG era al governo, esprimeva il governatore.
Se ha tenuto vuol dire che governerà ancora, in caso contrario vuol dire che ha perso.
Punto.
Non mistifichiamo la realtà, per favore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 30 Apr 2018, 20:20
Eppure molti tra coloro che conosco, militanti e Rappresentanti del PD anche ad alto livello, sono molto ma molto critici con Renzi, con la sua posizione di ieri, con la sua egemonia molto poco democratica che si fonda prevalentemente sulla Direzione di scelta delle candidature blindate in cui si sono gettate le basi per il controllo stretto della piuttosto ridotta pattuglia parlamentare.
Certo, sono tutti militanti ex PCI/PDS/DS, non dell'ala "Margherita".

Oltretutto le elezioni si fotografano al momento.
Ed al momento, ad esempio, nei due Municipi romani sta base così compatta dietro ad Orfini si è vista poco...
Quella che in un momento sembra essere una vittoria schiacciante, rischia di tramutarsi successivamente in sconfitta anche molto clamorosa.

E lo dico convinto come ho scritto dall'inizio che per il PD la scelta di sostenere un Governo Di Maio sarebbe pericolosissima. Ma alla fine del bene del PD mi interessa meno di nulla, anzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Apr 2018, 20:56
Pentiux, alcuni temi:

- ai municipi, al mio, hanno votato 3000 persone alle primarie. Ciaccheri (sel) ha vinto con 500 voti in più, non è un campione. È semplicemente che il network di militanti di Sel è più grande di quello del PD. Questo è un dato di fatto. Però poi, nello stesso municipio, gli elettori premiano il PD con i risultati tra i migliori in Italia. Se ci aggiungi che è dal 94 che la presidenza dell’8vo (già xi) è sempre stata espressa dall’ala sinistra, arriviamo facilmente al punto che non ci sono segnali intellegibili dalle primarie dei municipi.

Per quanto riguarda i tuoi amici piddini: anche io sono critico con renzi. Sia per come ha gestito il partito (col senno di poi, ammetto) che per la sua direttrice politica (quello da sempre). Ma di fronte a chi vorrebbe ridurlo al silenzio, a chi ne vuole il cadavere politico, mi spiace, ma faccio quadrato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 30 Apr 2018, 22:41
Pentiux, alcuni temi:

- ai municipi, al mio, hanno votato 3000 persone alle primarie. Ciaccheri (sel) ha vinto con 500 voti in più, non è un campione. È semplicemente che il network di militanti di Sel è più grande di quello del PD. Questo è un dato di fatto. Però poi, nello stesso municipio, gli elettori premiano il PD con i risultati tra i migliori in Italia. Se ci aggiungi che è dal 94 che la presidenza dell’8vo (già xi) è sempre stata espressa dall’ala sinistra, arriviamo facilmente al punto che non ci sono segnali intellegibili dalle primarie dei municipi.

Per quanto riguarda i tuoi amici piddini: anche io sono critico con renzi. Sia per come ha gestito il partito (col senno di poi, ammetto) che per la sua direttrice politica (quello da sempre). Ma di fronte a chi vorrebbe ridurlo al silenzio, a chi ne vuole il cadavere politico, mi spiace, ma faccio quadrato.

Soprattutto nei confronti di chi ha sabotato - anche dall'interno - il referendum.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 01 Mag 2018, 09:57
Soprattutto nei confronti di chi ha sabotato - anche dall'interno - il referendum.
Vi attaccate tanto al Referendum, che non poteva essere vinto in nessun modo, ma di chi ha sabotato Prodi molto meno, eh.

Comunque stiamo deviando. Qui resta da capire chi deve pagare da bere, che sono molto curioso di capire se le affermazioni così chiare ed esplicite di KS e FD hanno qualche fondamento anche adesso.
Ah, e per quello che vale se nonostante la situazione andrà veramente a finire con un governo M5S+PD in qualsiasi forma, secondo il mio modesto parere avrebbe da pagà Jimmy.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Mag 2018, 10:29
basta che se beve...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Mag 2018, 11:05
Pentiux, alcuni temi:

- ai municipi, al mio, hanno votato 3000 persone alle primarie. Ciaccheri (sel) ha vinto con 500 voti in più, non è un campione. È semplicemente che il network di militanti di Sel è più grande di quello del PD. Questo è un dato di fatto. Però poi, nello stesso municipio, gli elettori premiano il PD con i risultati tra i migliori in Italia. Se ci aggiungi che è dal 94 che la presidenza dell’8vo (già xi) è sempre stata espressa dall’ala sinistra, arriviamo facilmente al punto che non ci sono segnali intellegibili dalle primarie dei municipi.

Per quanto riguarda i tuoi amici piddini: anche io sono critico con renzi. Sia per come ha gestito il partito (col senno di poi, ammetto) che per la sua direttrice politica (quello da sempre). Ma di fronte a chi vorrebbe ridurlo al silenzio, a chi ne vuole il cadavere politico, mi spiace, ma faccio quadrato.

Quindi mi dici che un partito che fa parte di un cartello elettorale che alle elezioni ha preso il 3% ha una base più attiva del PD ? Un'altra prova della certificazione del disastro del PD renziano. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Mag 2018, 11:53
genesis, conosci bene la sicilia ma male l’ottavo: è dal 94 che il presidente di municipio lo esprimono Rifondazione e derivati. Ma immagino che anche questo sia colpa di Renzie...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Mag 2018, 16:16
Ecco un pezzo che spiega bene la situazione di oggi. Il potere della magistratura e dei boiardi di stato. Aggiungo io che, parallelo con 95 anni fa, tali poteri pensano di poter prosperare all'ombra dell'incapacità grillina (come fanno a Roma).

Il pezzo spiega bene anche il comportamento di quelli come me nel PD che, pur non essendo renziani in economia, sono disposti a difenderlo contro tutti gli attacchi eversivi dei poteri in oggetto.

E anche perché grazie ad egli mi si pagherà da bere  :beer:


I veri poteri forti
Stereotipi (e bugie) sull’Italia di oggi

Siamo passati da uno squilibrio eccessivo a favore dei partiti (l’epoca della «partitocrazia») ai tempi della Guerra fredda, a uno squilibrio a favore delle tecnostrutture amministrative e giudiziarie

di Angelo Panebianco

Scherzando ma non troppo si può dire che le consultazioni al Quirinale e gli incontri in vista della formazione del governo abbiano il grave difetto di non coinvolgere tutti quelli che dovrebbero essere coinvolti. A quelle consultazioni e a quegli incontri dovrebbero partecipare anche le delegazioni dei «poteri forti», gli unici poteri forti sopravvissuti in Italia: i vertici delle magistrature (ordinaria, amministrativa, costituzionale) e la dirigenza amministrativa. Gli orientamenti di queste tecnostrutture statali sono cruciali. Può anche formarsi un governo senza la loro benedizione ma in tal caso la sua navigazione sarà inevitabilmente agitata e precaria, e i suoi esponenti saranno costantemente a rischio di decapitazione politica.

La centralità di quelle tecnostrutture mi fa pensare, contro l’opinione di molti, che il Movimento 5 Stelle (il cui successo è soprattutto, a mio giudizio, un sottoprodotto, un «effetto collaterale», dell’operato di quelle tecnostrutture) non sia affatto l’equivalente di una bolla speculativa, ossia un fenomeno destinato a sgonfiarsi con la stessa velocità con cui è cresciuto. Con la fine della Guerra fredda finì anche l’era del predominio dei partiti sulla vita pubblica. Ma poiché la politica non ammette vuoti, quel vuoto venne rapidamente riempito dalle suddette tecnostrutture statali. Negli ultimi trenta anni la «politica rappresentativa» è diventata debole e ricattabile.Ha dovuto cedere ampie fette di potere all’ amministrazione e alle magistrature.

Sia chiaro: la cosa è molto preoccupante ma non è così strana come si potrebbe supporre. Le democrazie sono sistemi complessi in cui varie forze, di differente origine e con differenti funzioni (partitiche, economiche, statali, eccetera) si influenzano e cercano di imporsi reciprocamente il predominio. Talvolta si genera un equilibrio fra queste forze e allora la democrazia vive i suoi momenti più felici. Altre volte si generano squilibri e alcune forze diventano prevaricanti. In Italia siamo passati da uno squilibrio eccessivo a favore dei partiti (l’epoca della «partitocrazia») ai tempi della Guerra fredda, a uno squilibrio a favore delle tecnostrutture amministrative e giudiziarie nel periodo seguente.

Per capire il rapporto che c’è fra la potenza di quelle tecnostrutture e il successo del Movimento 5Stelle bisogna sapere che , pur diverse , e spesso fra loro in conflitto , pubblica amministrazione e magistrature hanno in comune due cose: una bestia nera e una vocazione. La bestia nera è rappresentata dai tentativi che di tanto in tanto la politica rappresentativa fa per risollevare il capino, per riguadagnare le posizioni politiche perdute. Quando ciò accade le tecnostrutture si compattano e vanno all’attacco: distruggere il potenziale uomo forte impegnato in quel tentativo presentandolo al pubblico come un novello Mussolini diventa per esse vitale. Perché esse mantengano la posizione dominante che hanno acquistato dai tempi di Mani Pulite occorre che la politica resti per sempre debole. Le tecnostrutture in questione possono convivere pacificamente solo con gruppi ed esponenti politici disposti ad inginocchiarsi in loro presenza e a baciare l’anello.

Oltre a una bestia nera, quelle tecnostrutture hanno in comune una vocazione o, se si preferisce, un orientamento culturale. Si tratta di un orientamento che oscilla fra l’indifferenza e l’ostilità verso l’economia di mercato. Basta osservare come l’amministrazione difenda con le unghie e coi denti un’ impalcatura normativa fatta apposta per tenere in scacco le imprese e lontani dal Paese gli investitori esteri (la vera causa dell’ elevata disoccupazione giovanile). Certamente, l’ incultura di molti parlamentari contribuisce al risultato ma la sudditanza della politica rispetto all’amministrazione (la sola in possesso delle competenze tecnico-giuridiche ) fa sì che su quest’ultima ricadano responsabilità pesanti. O si pensi ai gravissimi danni economici a carico della collettività prodotti da avventati procedimenti giudiziari contro aziende,i quali, molti anni dopo, finiscono , spesso, con assoluzioni «per non aver commesso il fatto». Per formazione (esclusivamente giuridica) e per forma mentis , gli esponenti di quelle tecnostrutture sono spesso refrattari a qualunque calcolo economico, e disinteressati – quando non ostili per principio- alle esigenze di aziende e mercati.

I 5Stelle , con il loro apprezzamento per l’espansione della spesa pubblica e la loro ideologia anti-industriale tanto spesso manifestata (checché ne dica l’ultima versione del loro cosiddetto «programma elettorale»), hanno dato ampie prove di condividere lo stesso orientamento. Soprattutto, i 5Stelle sono la conseguenza, l’effetto finale, di una grande bugia che , negli ultimi trenta anni, è diventata una verità pubblica indiscutibile per moltissimi italiani: la grande bugia secondo cui la «corruzione percepita» ( per la quale questi nostri concittadini credono che il loro Paese sia il più corrotto d’Europa o giù di lì ) e la «corruzione reale» (la corruzione che davvero c’è in Italia) coincidono. Se non che, la corruzione reale — misurata dalle sentenze passate in giudicato nonché da osservazioni sui comportamenti degli operatori — risulta essere , punto più punto meno, nella media europea. L’Italia sembra a tanti italiani così massicciamente corrotta soprattutto a causa delle inchieste giudiziarie qui molto più numerose che altrove (e del connesso rumore mediatico) : un fenomeno che, a sua volta, dipende dal diverso rapporto di forze che c’è in Italia fra magistratura inquirente, politica ed economia , rispetto a quello che si dà in altri Paesi europei . E’ la trentennale attività del «circo mediatico giudiziario» ad avere diffuso e imposto la grande bugia.

Ci sono evidenti affinità fra i 5Stelle e i più potenti del Paese . E’ certo che del volere di questi ultimi essi sarebbero i disciplinati esecutori. Inoltre, c’è piena coincidenza fra certi stereotipi che le tecnostrutture, con la loro azione, hanno diffuso nel Paese e la «cultura politica» (per ciò che fin qui se ne è compreso ) dei 5Stelle. Non danno l’impressione di essere una bolla speculativa

29 aprile 2018 (modifica il 29 aprile 2018 | 21:10)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Mag 2018, 20:49
genesis, conosci bene la sicilia ma male l’ottavo: è dal 94 che il presidente di municipio lo esprimono Rifondazione e derivati. Ma immagino che anche questo sia colpa di Renzie...

Certo che lo sapevo: nel quadro delle alleanze quel municipio è sempre stato lasciato ai partiti a sinistra del PDS/DS/PD, ma come voti e militanti il PDS/DS/PD è sempre stato superiore a quei partiti.
E' diventato come la DC: un partito con pochi militanti e non pochi voti.

Un altro segnale

Angelo Panebianco

Citare Angelo Panebianco, uno dei tanti liberali alle vongole, quelli che la sinistra, a partire dal PCI, ha sempre combattuto.
Ma questo è il PD renziano: considera la Pravda berlusconiana, il Foglio, il proprio giornale di riferimento, cita i Panebianco che continuano a scrivere della grande bugia della corruzione in Italia.

Povero centrosinistra, poveri noi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Mag 2018, 22:01
E' diventato come la DC

Genesis, facciamo una presa di coscienza, importante. La sinistra DC, la sua storia, Moro, Fanfani, Zaccagnini, ..., è a pieno diritto parte delle radici del PD. Basta col dare del "democristiano" come insulto. Io rivendico, pur proveniendo dall' "altra" sorgente, la piena cittadinanza e legittimità della sinistra DC come costituente del PD.
Tra le persone più stimabili, autorevoli e profonde della mia sezione ci sono i vecchi morotei.

E ci avrei scommesso che, invece di entrare nel merito, te la prendevi con Panebianco persona.
Buoni Travaglio, Telese, Giannini, Annunziata, ..., quelli sì che hanno sempre amato la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Mag 2018, 00:55
E ci avrei scommesso che, invece di entrare nel merito, te la prendevi con Panebianco persona.
Buoni Travaglio, Telese, Giannini, Annunziata, ..., quelli sì che hanno sempre amato la sinistra.

Il liberale alle vongole ripete da anni gli stessi concetti, credi che non lo legga ?
Per entrare nel merito basta questo passo

Soprattutto, i 5Stelle sono la conseguenza, l’effetto finale, di una grande bugia che , negli ultimi trenta anni, è diventata una verità pubblica indiscutibile per moltissimi italiani: la grande bugia secondo cui la «corruzione percepita» ( per la quale questi nostri concittadini credono che il loro Paese sia il più corrotto d’Europa o giù di lì ) e la «corruzione reale» (la corruzione che davvero c’è in Italia) coincidono. Se non che, la corruzione reale — misurata dalle sentenze passate in giudicato nonché da osservazioni sui comportamenti degli operatori — risulta essere , punto più punto meno, nella media europea. L’Italia sembra a tanti italiani così massicciamente corrotta soprattutto a causa delle inchieste giudiziarie qui molto più numerose che altrove (e del connesso rumore mediatico) : un fenomeno che, a sua volta, dipende dal diverso rapporto di forze che c’è in Italia fra magistratura inquirente, politica ed economia , rispetto a quello che si dà in altri Paesi europei . E’ la trentennale attività del «circo mediatico giudiziario» ad avere diffuso e imposto la grande bugia.


La grande bugia della corruzione.
L'Italia è il paese più corrotto dell'Europa Occidentale, secondo me.
Perché dico questo ?
Mettiamo in conto tutti i processi finiti in prescrizione, qualcuno di essi sarebbe finito con delle condanne ? Già questo alza la media.
Mettiamo anche gli episodi di tangenti non scoperte, ma questo è meno importante del punto seguente.
Mettiamo, soprattutto, i numerosissimi episodi che definiamo con due neologismi: Raccomandopoli e Parentopoli.
Pensa se fossero stati tutti denunciati.
Definiremmo l'Italia come il paese del regime della corruzione.
Regime democratico, con libere elezioni e libertà di parola.
Ma dove la corruzione era (speriamo non lo sia e non lo sarà) non un episodio ma un sistema.
Negare questo significa non essere credibili.
P.S.: Per i più giovani: liberali alle vongole è una citazione.

Genesis, facciamo una presa di coscienza, importante. La sinistra DC, la sua storia, Moro, Fanfani, Zaccagnini, ..., è a pieno diritto parte delle radici del PD. Basta col dare del "democristiano" come insulto. Io rivendico, pur proveniendo dall' "altra" sorgente, la piena cittadinanza e legittimità della sinistra DC come costituente del PD.
Tra le persone più stimabili, autorevoli e profonde della mia sezione ci sono i vecchi morotei.

Io parlo della DC, tu della sinistra DC, io parlo del tutto, tu di una parte.
Le persone che citi saranno state delle bravissime persone (su Fanfani avrei da dire: cerca su Google Fanfani La difesa della razza. Dopo non parlò mai ufficialmente di quel periodo.), ma è gente che tra Salvo Lima, Vito Ciancimino, Pio La Torre e Peppino Impastato scelse di stare insieme alle prime due, non dimentichiamocelo.
Le loro indubbie qualità umane dal punto di vista politico servivano poco.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Mag 2018, 08:28
Ragionando di politica lo stallo attuale è dovuto all'alternanza tra democrazia rappresentativa proporzionale e democrazia maggioritaria che in Italia va in onda da ormai quasi un quarto di secolo.
La Costituzione tutta è imperniata sul sistema elettorale proporzionale, e su questo meccanismo si sono innestate leggi maggioritarie con tutte le polemiche del caso (dalle elezioni a maggioranza degli organi di garanzia alla frottola dei governi non eletti).
Adesso siamo tornati ad un sistema elettorale in gran parte proporzionale che vuoi per l'attuale tripolarismo, vuoi perché le elezioni regionali e comunali continuano ad essere maggioritarie, vuoi per forma mentis ormai installata ovunque, cozza con il sentire comune e imporrebbe un'alleanza post voto come ovunque accade.
A questo scollamento si aggiunge il fatto che i partiti attuali sono degli one man show che (ahinoi) niente hanno a che vedere con quelli (gloriosi) della Prima Repubblica.
Per uscire dallo stallo servirebbero idee e proposte di riforma costituzionale e/o di cose da fare per il paese, non battutine giornaliere acchiappaconsenso (tipo flax tax progressiva) e veti personalistici modello gioco dell'oca: ora Mattarella si rompe le palle e si dimette così siamo a posto
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 08:50
Scusate, famme capì Jimmy, io ad inizio topic quando quasi tutti, anche un JoeStrummer, parlavate di governo lega-5S dicevo questo e dovrei essere io a pagare la scommessa?

no infatti dovrebbe essere una roba diversa, i 5s stanno gia facendo dichiarazioni in tal senso.
Loro come asse centrale, il pd che discute con loro. Il pd si allea a loro, non il contrario.

Non ti dico che al momento è plausibile, infatti parlo di stallo totale.
Ma l'alleanza 5s "pd senza Renzi" è ad oggi l'unica possibile per i numeri in parlamento.
5s lega è troppo rischiosa per ambedue.
A salvini conviene perseguire l'obiettivo di leader del centrodestra, direi che è sulla buonissima strada.

Probabile non avvenga comunque e si torni presto al voto con una nuova legge elettorale. Ma io non vedo alternative a queste due possibilità.

Se devo dare un giudizio generale: ha vinto l'italia che non voleva la grande coalizione. Nonostante la legge elettorale fosse studiata appositamente per arrivarci nel 75% dei casi.
Questo è il risultato più rilevante.

Ricordo che l'opzione "governo breve per nuova legge elettorale" era la mia principale alternativa e indicavo pure in Renzi l'ago della bilancia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 09:08
Qui resta da capire chi deve pagare da bere, che sono molto curioso di capire se le affermazioni così chiare ed esplicite di KS e FD hanno qualche fondamento anche adesso.
Ah, e per quello che vale se nonostante la situazione andrà veramente a finire con un governo M5S+PD in qualsiasi forma, secondo il mio modesto parere avrebbe da pagà Jimmy.
 :beer:

No guarda che non se beve purtroppo, perchè la scommessa mia non è stata accettata.
Io dicevo e lo dico tuttora, che alla fine si farà m5s in accordo col pd, ma Jimmy ha messo la clausola che se si faceva col pd renziano allora non pagava nessuno.
Visto che l'80% buono degli eletti del pd è o era renziano è comprensibile a tutti come per fare tale accordo ci sia la necessità che i renziani acconsentano.

Oggi leggo altre baggianate tipo preincarico a salvini: si si come no.

Avete presente il Colonnello Hans Landa quando convoca Brad Pitt e gli detta le condizioni (esose)
per la resa?
Ecco quello è Renzi adesso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 09:30
Ma che la clausola che ha messo Jimmy non abbia alcun senso è evidente a tutti tranne che a lui...
Vabbè, in caso di Governo M5S-PD (a cui beninteso credo poco anche io) paghi da bere a me e beviamo alla faccia sua.
 :beer: :beer: :beer:

(il bello è che sto periodo manco bevo...  :=)) )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 09:37
Ma che la clausola che ha messo Jimmy non abbia alcun senso è evidente a tutti tranne che a lui...
Vabbè, in caso di Governo M5S-PD (a cui beninteso credo poco anche io) paghi da bere a me e beviamo alla faccia sua.
 :beer: :beer: :beer:

(il bello è che sto periodo manco bevo...  :=)) )

Famo così: te offro da beve a prescindere.
Anche perchè Lazio-atalanta tocca affrontalla col cervello sgombro e rilassato

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 09:51
Alcool e scommesse a parte: io vi farei vedere un po le cose da dietro le quinte, e come cambiereste idea su quello che leggete e sentite in tv.
In questo momento il sentimento che prevale tra i parlamentari è il terrore.
Come quando hai vinto a win4life e ti dicono che però forse c'è un errore e la vincita non è valida.
E quelli più terrorizzati di tutti sono gli eletti del pd.
Magari non quelli famosi tipo Rosato, ma quelli intermedi si, perchè sanno benissimo
che la probabilità di scomparire ( loro come individui politici ) è altissima se si va a nuove elezioni.
E invece ora la tessera di montecitorio ce l'hanno, cinque anni d'oro e un futuro assicurato.
E non solo: qualcuno di questi miracolati potrebbe PERFINO spuntare un qualche sottosegretariato di governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Mag 2018, 10:02
La medesima situazione pensa che valga per molti eletti, a cominciare dagli espulsi/reintegrati del 5* (che, poi, vale ancora la regola del doppio mandato o è stata cassata pure quella?),
per finire agli eletti di FI, specie se usciti dall'uninominale nel nord.
Ed è per quello che - da subito - il berlusca dice che una maggioranza poi la si troverebbe in Parlamento. È però altrettanto vero che per prassi il mandato viene attribuito a chi possa contare -almeno sulla carta - di una maggioranza (i famosi fax di Scalfaro ai tempi di Dini)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 10:26
Alcool e scommesse a parte: io vi farei vedere un po le cose da dietro le quinte, e come cambiereste idea su quello che leggete e sentite in tv.
In questo momento il sentimento che prevale tra i parlamentari è il terrore.
Come quando hai vinto a win4life e ti dicono che però forse c'è un errore e la vincita non è valida.
E quelli più terrorizzati di tutti sono gli eletti del pd.
Magari non quelli famosi tipo Rosato, ma quelli intermedi si, perchè sanno benissimo
che la probabilità di scomparire ( loro come individui politici ) è altissima se si va a nuove elezioni.
E invece ora la tessera di montecitorio ce l'hanno, cinque anni d'oro e un futuro assicurato.
E non solo: qualcuno di questi miracolati potrebbe PERFINO spuntare un qualche sottosegretariato di governo.
Questo è sempre stata la mia primissima motivazione per la quale non credo e non ho mai creduto ad elezioni a breve.
E non credo sia un problema solo del PD (anche se mi divertirei a vedere la prossima Direzione per la scelta delle candidature).
Minimo minimo, ma proprio minimo, ai due anni e mezzo ci si arriva (era quello il limite per maturare il diritto alla Pensione, ve?).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Mag 2018, 10:33
Minimo minimo, ma proprio minimo, ai due anni e mezzo ci si arriva (era quello il limite per maturare il diritto alla Pensione, ve?).

Mi pare sia 4 anni e 6 mesi.
In precedenza direi fosse una legislatura a prescindere dalla durata della medesima
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 10:44
Ma che la clausola che ha messo Jimmy non abbia alcun senso è evidente a tutti tranne che a lui...
Vabbè, in caso di Governo M5S-PD (a cui beninteso credo poco anche io) paghi da bere a me e beviamo alla faccia sua.
 :beer: :beer: :beer:

(il bello è che sto periodo manco bevo...  :=)) )

La clausola aveva senso eccome e si vede soprattutto ora. Se Renzi e Di Maio si accordavano nei miei termini era perché Renzi era riuscito ad ottenere una riabilitazione "politica, programmatica, umana" del renzismo. Quello non sarebbe stato un piegarsi del PD al grillismo ("straccio la tessera") ma il contrario.

E' un po' come la vittoria per 3-2 della ASRM in coppa Italia lo scorso anno: abbiamo festeggiato noi, mica loro.

Detto questo, ora la clausola Jimmy non esiste più, quindi potete scommettere tranquillamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 14:12
ma guarda Jimmy se ti leggi le prime 10 pagine di questo topic vedi che abbiamo vinto sta scommessa a mani basse visto che abbiamo delineato esattamente il quadro politico che si sarebbe prodotto con due mesi di anticipo.
Mentre tu insieme ad altri parlavate di governo 5S-Lega al 1000% ("vedrete, vedrete").

Poi se adesso, in piena sintonia col tuo segretario, vuoi mischiare le carte per restare in partita fai pure.
Ma fortunatamente basta un click per smentirti.
Non c'è il governo 5S-Lega, il governo più plausibile resta quello 5S-PD nonostante tutto, in alternativa c'è lo spettro delle elezioni con un governo "balneare" che ci porti ad esse.

Più di così ce chiamavano Mago Merlino e Nostradamus e non KS e FD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Mag 2018, 14:41
E intanto si fanno le liste di proscrizione.
I pentastellati ? No...

https://www.huffingtonpost.it/2018/05/02/ecco-i-favorevoli-alla-trattativa-con-m5s-le-liste-di-proscrizione-renziane-scatenano-lira-di-franceschini-e-martina_a_23425233/?utm_hp_ref=it-homepage (https://www.huffingtonpost.it/2018/05/02/ecco-i-favorevoli-alla-trattativa-con-m5s-le-liste-di-proscrizione-renziane-scatenano-lira-di-franceschini-e-martina_a_23425233/?utm_hp_ref=it-homepage)

Una "gogna", un "bollino di i.n.f.a.m.i.a" o "liste di proscrizione". A poche ore dalla Direzione del Partito Democratico che avrebbe dovuto decidere l'eventuale apertura a una trattativa di governo con M5S, poi morta sul nascere dopo il "diktat" di Matteo Renzi ospite da Fabio Fazio, le polemiche non si smorzano, anzi aumentano. Non solo tra i dirigenti del Pd, impegnati sulla conta interna, ma anche tra militanti che da settimane rilanciano l'hashtag #senzadime per dire No a qualsiasi dialogo con i 5S.

Ora l'hashtag è diventato un sito web creato da un militante di fede renziana, Alberico De Luca, dove vengono riportate le posizioni dei singoli componenti della Direzione sull'apertura di un confronto con M5S. Più che altro un modo per mostrare chi si è dichiaratamente espresso a favore: una sorta di "lista di proscrizione", secondo molti militanti ed esponenti dem che ben fotografano il livello del dibattito, a tratti lotta fratricida, dentro il Partito. Tant'è che è arrivata anche una dura reazione di Dario Franceschini: "Quando in una comunità politica alla vigilia di una discussione seria che riguarda il partito e il Paese si arriva a questo, c'è qualcosa di profondo che non va", ha commentato rinviando al sito incriminato.

Per tutta l'area "governista" del Pd, quella che gravita intorno ai ministri del governo Gentiloni, la misura è colma: "Si tratta di liste di proscrizione, per fare violenza psicologica sul dibattito che dovrebbe svolgersi democraticamente in Direzione. Il limite è stato ampiamente superato", fanno trapelare. Insomma, la classica goccia di troppo. E lo si capisce dalle dichiarazioni di altri esponenti che fin da subito si sono dichiarati contrari a intese con M5S ma che non hanno condiviso quest'ultima iniziativa di chiaro stampo renziano.

Il segretario reggente Martina chiede la chiusura immediata del sito: "Leggo di un sito che classifica i componenti della nostra direzione PD sulle base delle opinioni espresse a proposito del confronto con il Movimento Cinque Stelle. Siamo arrivati a questo? Voglio credere per tutti di no e mi aspetto che venga chiuso. C'è un limite che non andrebbe mai valicato".

Per Lia Quartapelle il sito ha il sapore della gogna: "Sono contraria a un governo con il M5S. Ma trovo aberrante il sito www.senzadime.it, nel quale si dà il bollino di i.n.f.a.m.i.a a compagni di partito che hanno espresso un'idea diversa. Ci chiamiamo Partito DEMOCRATICO e la demonizzazione delle idee è la cosa più contraria a ciò che siamo. Il sito andrebbe chiuso". Stesso discorso per Ivan Scalfarotto che si dice "contrario a un accordo con il #M5S" ma trova "assolutamente inappropriato un sito che mappa le posizioni all'interno della #direzionePD. Al di là delle intenzioni fa molto lista di proscrizione: uno strumento estraneo alla nostra cultura. Andrebbe chiuso".

Discorso che invece non vale per alcuni renziani ortodossi come Luciano Nobili ed Emanuele Lodolini. I due non hanno bollato negativamente l'iniziativa partita dal militante di additare pubblicamente i contrari ma anzi si sono premurati di "autosegnalarsi" tra i contrari all'intesa con M5S: "Mi pare che la mia posizione sia pubblica e chiarissima da settimane :-)", ha scritto su twitter Nobili dopo aver appurato che il nome mancava dalla sezione "Contrari". "Beh mi pare che mi sia espresso eccome qua su Twitter e non solo", ci ha tenuto a far sapere Lodolini, salvo poi aggiungere - ma solo dopo che la polemica era scoppiata - di non credere "che queste iniziative facciano bene al #Pd. Chi ha fatto questo sito è pregato di rimuovere liste di qualunque tipo". I nomi dei favorevoli e contrari sono stati successivamente rimossi e sostituiti da "omissis".


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 14:59
ma guarda Jimmy se ti leggi le prime 10 pagine di questo topic vedi che abbiamo vinto sta scommessa a mani basse visto che abbiamo delineato esattamente il quadro politico che si sarebbe prodotto con due mesi di anticipo.
Mentre tu insieme ad altri parlavate di governo 5S-Lega al 1000% ("vedrete, vedrete").

Poi se adesso, in piena sintonia col tuo segretario, vuoi mischiare le carte per restare in partita fai pure.
Ma fortunatamente basta un click per smentirti.
Non c'è il governo 5S-Lega, il governo più plausibile resta quello 5S-PD nonostante tutto, in alternativa c'è lo spettro delle elezioni con un governo "balneare" che ci porti ad esse.

Più di così ce chiamavano Mago Merlino e Nostradamus e non KS e FD.
Non ce provà.
Ti sei autoquotato, dicendo che la soluzione principale era M5S + PD derenzizzato. Se succede questo, hai stravinto, ma al momento è meno plausibile di un Governo Salvini con Di Maio Ministro dell'honestà.
Posso darti il mio personale plauso se passa comunque un Governo M5S-PD Renziano.
Ma al momento, stando sempre alla plausibilità pubblica, il Governo non c'è e non se ne vede uno all'orizzonte.
Accollarti la vittoria, in questo momento, proprio no.

 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 15:12
Pentiux non ce provà te, forse stai confondendo quel che ho detto io con quel che ha detto KS.
O forse, come in passato, stai andando oltre le mie parole riempiendo quel che ti appaiono i vuoti per trarne una posizione compiuta che mi hai cucito addosso  ;)

Il mio commento, datato 5 marzo, è chiarissimo "probabile non avvenga comunque e si torni presto al voto".
Io non ho MAI detto 100% 5s-PD, ma che quello sarebbe stato l'unico governo "politico" possibile e continuo a confermare questa cosa.
Ho sempre parlato di più scenari.
Quello su cui mi sono giocato ogni credibilità è che non ci sarebbe MAI stato un governo politico 5S-Lega o un governo 5S-Cdx e su questo sono stato sempre nettissimo quando qui dentro in molti lo davano per praticamente fatto.

Oltre al post già quotato te ne riporto un altro subito dopo altrettanto chiaro:


Alleanza centrodestra/centrosinistra? Vaneggi. Pura aritmetica, meno di fantapolitica.
A Salvini questa cosa non serve a nulla. Renzi non ha la benché minima forza di portare avanti questa ipotesi. Chi dovrebbe farla? E a che fine?


Gli scenari sono due:
- governo 5S-PD senza Renzi con appoggio esterno. Probabilità: 7%
Difficile che il pd mandi giù questa ipotesi dopo aver demonizzato i grillini per cinque anni.
Difficile che Di Maio accetti il rischio di un'esperienza governativa che lo consumerebbe stando in costante trattativa col PD.

- nessun governo, legge elettorale riformata da 5S e Lega in termini maggioritari e di nuovo alle urne.
Con il maggioritario la Lega si prende il centrodestra.
Con il maggioritario i 5S si prendono la sinistra perché la battono in tutti gli altri collegi tranne una manciata.

Si torna alle urne e ci si ritrova, molto probabilmente, con due forze d'alternanza sopra il 30%: un governo Salvini, un 5S partito di alternanza governativa (o l'inverso) e il PD residuale con un peso (parlamentare) poco maggiore dell'attuale LeU.
Come in inghilterra nel pre-corbyn. Speriamo che a sinistra questa mazzata porti alle stesse conclusioni.

lo davo al 7% (SETTEPERCENTO) il governo 5S-PD.
Mo vabbé vabbé che in politica ce vo poco a mischià i conti, però non scherziamo. Io sono stato chiarissimo e rivendico non una vittoria, ma una vittoria roboante da risultato tennistico.
Poi se invece domani Salvini ottiene il preincarico e Di Maio si piega alle richieste del cdx io ammetto di aver perso e di aver sbagliato ogni previsione.

Ma fai questo giochetto: prendi questi miei due post del 5 marzo e schiaffali su un giornale oggi.
Poi prendi gli editoriali dei maggiori opinionisti destaceppa (panebianco compreso) sia del 5 marzo che di appena una settimana fa e vedi se puoi fare lo stesso.
FatDanny il 5 di marzo è più attuale de Calabresi un mese e mezzo dopo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 15:35
Pentiux non ce provà te, forse stai confondendo quel che ho detto io con quel che ha detto KS.
O forse, come in passato, stai andando oltre le mie parole riempiendo quel che ti appaiono i vuoti per trarne una posizione compiuta che mi hai cucito addosso  ;)

Il mio commento, datato 5 marzo, è chiarissimo "probabile non avvenga comunque e si torni presto al voto".
Io non ho MAI detto 100% 5s-PD, ma che quello sarebbe stato l'unico governo "politico" possibile e continuo a confermare questa cosa.
Ho sempre parlato di più scenari.
Quello su cui mi sono giocato ogni credibilità è che non ci sarebbe MAI stato un governo politico 5S-Lega o un governo 5S-Cdx e su questo sono stato sempre nettissimo quando qui dentro in molti lo davano per praticamente fatto.

Oltre al post già quotato te ne riporto un altro subito dopo altrettanto chiaro:

lo davo al 7% (SETTEPERCENTO) il governo 5S-PD.
Mo vabbé vabbé che in politica ce vo poco a mischià i conti, però non scherziamo. Io sono stato chiarissimo e rivendico non una vittoria, ma una vittoria roboante da risultato tennistico.
Poi se invece domani Salvini ottiene il preincarico e Di Maio si piega alle richieste del cdx io ammetto di aver perso e di aver sbagliato ogni previsione.

Ma fai questo giochetto: prendi questi miei due post del 5 marzo e schiaffali su un giornale oggi.
Poi prendi gli editoriali dei maggiori opinionisti destaceppa (panebianco compreso) sia del 5 marzo che di appena una settimana fa e vedi se puoi fare lo stesso.
FatDanny il 5 di marzo è più attuale de Calabresi un mese e mezzo dopo.

Quoto FD, e aggiungo che la sua analisi del giorno dopo è stata brillantissima, come uno che sa analizzare i fenomeni politici osservandoli da più angolazioni e utilizzando strumenti validi e solidi.
Chapeau.

Io invece che ne capisco meno della metà di FD, mi trovo però per uno scherzo del destino nel ventre della bestia, e le cose che ho scritto, molto più rozze e sgraziate, sono venute più che altro
da ciò che ho visto e sentito.
Mi pare che ancora non sia stata scritta la parola fine su tutta la vicenda.
In teoria ancora tutti gli scenari sono ancora aperti.
E allora ribadisco qui ora quello che ho sempre scritto:

-La Lega non andrà mai al governo in questa legislatura.
-L'unico governo possibile di questa legislatura è un governo m5s con appoggio più o meno esterno del pd, renziano o non-renziano o post-renziano o come ve pare a voi.

Fino a dieci giorni fa davo il 10% a elezioni anticipate, oggi invece tolgo anche quel 10%.
Niente nuove leggi elettorali, niente governissimi, niente esecutivi a tempo.
Si fa il governo m5s-pd e basta.

Io sto qui, vediamo come va a finire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 16:21
Figliuoli, un'ora fa erano già 122 i membri della direzione che, in poche ore, avevano firmato un documento in cui si dice che la loro posizione è NO Lega, NO grillini. La direzione è 205 elementi. Fine dei giochi.

Poi discutere chi avrebbe vinto la scommessa con governo M5S con PD-renzizzato o meno poteva essere interessante. Ma non ha più senso, è il sesso degli angeli: l'accordo con Renzi non si fa.

Per spirito dialettico possiamo precisare che "l'accordo con Renzi" era il contrario dello scenario iniziale che il fronte "accordista" prefigurava (il PD, con l'addio del ducetto di Rignano, che si accomodava sulle posizioni del M5S). L'ACR era un incredibile, impossibile, abbacinante, resa del M5S al renzismo e a quello che aveva rappresentato, solo per dare la soddisfazione a Di Maio di mettere il culo su una poltrona.

QUINDI:
- accordo politico M5S-Lega (con o senza FI) - pagano  Fat e Kelly
- accordo politico M5S-PD (con o senza Renzi, tanto era un'ipotesi di scuola) - pago io
- altri scenari o stallo a Lazio Inter, alla romana
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 16:51
Pentiux non ce provà te, forse stai confondendo quel che ho detto io con quel che ha detto KS.
O forse, come in passato, stai andando oltre le mie parole riempiendo quel che ti appaiono i vuoti per trarne una posizione compiuta che mi hai cucito addosso  ;)

Il mio commento, datato 5 marzo, è chiarissimo "probabile non avvenga comunque e si torni presto al voto".
Io non ho MAI detto 100% 5s-PD, ma che quello sarebbe stato l'unico governo "politico" possibile e continuo a confermare questa cosa.
Ho sempre parlato di più scenari.
Quello su cui mi sono giocato ogni credibilità è che non ci sarebbe MAI stato un governo politico 5S-Lega o un governo 5S-Cdx e su questo sono stato sempre nettissimo quando qui dentro in molti lo davano per praticamente fatto.

Oltre al post già quotato te ne riporto un altro subito dopo altrettanto chiaro:

lo davo al 7% (SETTEPERCENTO) il governo 5S-PD.
...ma sto 7% solo 4 giorni dopo è diventato


E' altamente probabile che alla fine l'accordo 5S-PD si faccia.
Non immediatamente, non così sfacciato, ma alla fine pesa (come al solito) molto più quel che dice Confindustria e i vari poteri italiani rispetto ai desiderata di iscritti o elettori.
E questi oggi spingono per un governo, non per nuove elezioni.
E il governo Lega-5S NON E' FATTIBILE, nessuno dei due vuole una roba simile.
Smettetela di credere a chi dice ste cose prive di qualsiasi attinenza al reale. Direi che siete stati intossicati da certa propaganda fin troppo.
Se non avviene qualche cataclisma sarà appoggio esterno PD.
E alla fine sarà davvero il meno peggio che si potesse immaginare.
Di sicuro meno peggio di Salvini, ma anche della grande coalizione FI-PD.

"altamente probabile". Mo 7% a casa mia è <> "altamente probabile". Che vuoi rubà in casa de ladri???
 :beer:  :beer:  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 17:12
certo, questo conferma che non prevedo il futuro, ma delineo degli scenari politicamente possibili, ma le cui possibilità variano al variare degli eventi.
Quindi succede X e sembra più probabile il governo 5s-PD, succede Y e sembra più probabile un governo di transizione.
Se il futuro fosse scritto e privo di elementi soggettivi non ci sarebbero stati scenari ma certezze.
Ma così fanno gli stregoni, non chi parla di politica.

Io dico di aver vinto perché prendendo i commenti a caldo mi sembra di aver azzeccato il quadro e i possibili scenari, che sono quelli che ancora ad oggi si discutono, mentre altri ne sparavano di ogni su ciò che sarebbe accaduto e le loro certezze si sono sistematicamente sgretolate col passare dei giorni.

L'unica differenza tra me e KS è che io fin dall'inizio ho posto il problema "Renzi" come variabile di peso, non aggirabile, l'unica che poteva essere di reale impedimento alla nascita dell'unico governo politico possibile. Non il reddito di cittadinanza, non la fornero, i migranti o i vitalizi. Solo e unicamente la figura di Renzi.
Per KS alla fine lo faranno, per me - OGGI - probabilmente no. Perché alcuni elementi soggettivi in politica arrivano a pesare più delle necessità oggettive e ad oggi si sono incartati su un binario morto da cui è molto difficile uscire. Tanto che almeno un mesetto fa parlavamo della magistratura come possibile sbocco non proprio ortodosso per togliere di mezzo Renzi. Il che dovrebbe dimostrarti proprio che la difficoltà non la sottovalutavo affatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 17:34
Ma guarda, si scherza per non pensare ad altro.
Forse hai delineato uno scenario più plausibile del mio, che vedevo a caldissimo più probabile un governo coalizione salviniano-berluschina più fuoriusciti/responsabili/venduti vari (scenario che ancora non vedo impossibile, anche nella sua variabile "usciamo dall'aula al momento della fiducia", ma certamente al momento meno probabile di prima), soprattutto da parte 5s.
Io certamente però, dopo aver seguito da vicino la famosa Direzione delle candidature, ho sempre pensato che un PD derenzizzato fosse al momento impossibile. Sarebbe stata la naturale evoluzione della catastrofe elettorale, ma resa impossibile dalla composizione dei gruppi Parlamentari.
Perché è vero che a cambiar casacca si fa sempre in tempo, anche molto velocemente, ma quelle candidature hanno blindato uno zoccolo duro di fedelissimi che rispondono più al Giglio Magico che ai propri interessi da Parlamentari.
Però il tuo ragionamento mi sembrava e mi sembra ancora viziato da un particolare non secondario. Un "appoggio esterno PD" ad un Governo Di Maio sarebbe la morte del PD. E se la morte del PD potrebbe far piacere a te e al sottoscritto, un Renzi suicida non ce lo vedo ancora.
Ai posteri l'ardua sentenza.

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 17:42
L'unica differenza tra me e KS è che io fin dall'inizio ho posto il problema "Renzi" come variabile di peso, non aggirabile, l'unica che poteva essere di reale impedimento alla nascita dell'unico governo politico possibile. Non il reddito di cittadinanza, non la fornero, i migranti o i vitalizi. Solo e unicamente la figura di Renzi.

Aldilà di come andrà a finire il concetto più importante da capire è quello in neretto.
Magari non diventerà mai il partito di un Corbyn, il PD, ma non è detto che debba morire per forza come partito di Renzi.
Questo significa che m5s e pd occupano lo stesso spazio, lo stesso campo ideale, programmatico e ideologico.

Un "appoggio esterno PD" ad un Governo Di Maio sarebbe la morte del PD.

Ma invece io la vedo esattamente all'opposto: l'appoggio esterno è l'unica salvezza del pd.
A parte che si tratterebbe di un contratto di governo alla tedesca con tutte le clausole e le assicurazioni del caso, ma poi permetterebbe al pd di rifiatare di ripensarsi, di rinnovarsi, di rimettersi nel gioco democratico.
Anche nella percezione delle masse populiste e arrabbiate il suo ruolo passerebbe da Male assoluto a forza responsabile, e non è poco.
L'appoggio esterno è la morte di Renzi, non del pd, ma la morte di Renzi è dietro l'angolo
in ogni caso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 17:42
P.S. sottolineo un altro aspetto.
Ad oggi la spaccatura geografica del voto, con il nord alla Lega e sodali ed il sud ai 5s, con qualche macchietta rossa nel centro Italia, è evidente.
Un governo che escluda completamente una parte così importante dell'Italia (nord nell'ipotesi 5s+PD, sud nell'ipotesi Destra+altrinon5s), genererebbe un problema da non sottovalutare.
Non ricordo nel recente passato una situazione del genere, situazione da cui si uscirebbe solo con un Governo Istituzionale, o un Governo con dentro Lega-M5s in qualche forma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 17:43
Tra i firmatari del documento PD in cui si afferma NO a Lega e M5S ci sono, per ora, 77 su 105 deputati e 39/53 senatori.
Passate al barman questa ricetta:

Kir Royal

Introduzione
Elegante cocktail pre dinner dal colore rosato che gli viene conferito dalla Crème de Cassis, ideale come aperitivo da servire durante un'occasione unica e speciale per esempio ad un banchetto di nozze.

Ingredienti
•10 ml. di Crème de Cassis
•90 ml. di Champagne

Preparazione
Direttamente nel bicchiere, versate la Creme de Cassis, quindi riempite fino all'orlo di Champagne, mescolate leggermente con l'apposita asticella e servite.

Consigli
Utilizzate un bicchiere flûte da champagne; deve essere freddo, così come lo Champagne, che è preferibile venga fatto raffreddare nell'apposito secchiello.

Idee e varianti
Solitamente il Kyr Royal è servito senza orpelli ma, se vi piace, potete aggiungervi una fetta di limone.

Per saperne di più
Il Kir e il Kir Royal sono accomunati dall'ingrediente della Crème de Cassis, ovvero il liquore distillato di ribes nero; la differenza è il secondo ingrediente: nel caso del Kir è il vino bianco, nel Kir Royal è il più raffinato Champagne, per questo al nome è stato aggiunto l'attributo Reale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Mag 2018, 17:48
Ma invece io la vedo esattamente all'opposto: l'appoggio esterno è l'unica salvezza del pd.
A parte che si tratterebbe di un contratto di governo alla tedesca con tutte le clausole e le assicurazioni del caso, ma poi permetterebbe al pd di rifiatare di ripensarsi, di rinnovarsi, di rimettersi nel gioco democratico.
Anche nella percezione delle masse populiste e arrabbiate il suo ruolo passerebbe da Male assoluto a forza responsabile, e non è poco.
L'appoggio esterno è la morte di Renzi, non del pd, ma la morte di Renzi è dietro l'angolo
in ogni caso.
Il contratto alla tedesca è 'na cazzata. A parte che se ti basi sui punti proposti, pare il Programma del Partito dell'amore della pora Moana "basta terremoti, basta guerre, basta cattiveria, più gnocca per tutti", ma poi quando esce un problema fuori "Contratto" che fai?
L'appoggio esterno è il trappolone magno per il PD.
Se il governo porta a casa risultati, sarebbe la prova provata che il M5S è un Movimento Responsabile capace di governare. E cadrebbe qualunque pregiudiziale antipopulista che ancora buona parte dei voti porta al PD.
Se qualcosa andasse storto, e storto andrà, la colpa ricadrà certamente sul PD che non ha consentito "il cambiamento".
Lo so che FD si augura un PD stretto nel trappolone di Rifondazione, e in fondo mi divertirei pure io, ma alla Leopolda sta cosa l'hanno capita eh... la formula, just in case, dovrebbe essere ben diversa e molto ma molto più tranquillizzante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 18:05
Il contratto alla tedesca è 'na cazzata. A parte che se ti basi sui punti proposti, pare il Programma del Partito dell'amore della pora Moana "basta terremoti, basta guerre, basta cattiveria, più gnocca per tutti", ma poi quando esce un problema fuori "Contratto" che fai?

Beh non mi pare che in Germania l'abbiano presa così: anzi l'hanno fatto molto seriamente.
Fammi un esempio di "problema fuori contratto".
Una volta che hai messo nero su bianco un accordo di massima su politica economica e politica del lavoro hai fatto il 90%.
Su diritti civili e altre questioni non-economiche non c'è manco bisogno che le mettono nel contratto: sono già palesemente d'accordo su tutto, al massimo la parte cattolica del pd frenerà un po' su certi lati estremi, ma niente di importante.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Mag 2018, 18:10
Dopo l’incredibile show di Matteo Renzi alla trasmissione di Fabio Fazio (Rai3), la situazione politica è molto più complicata di prima. Non avendo fatto la verifica pubblica tra il M5S e il Pd, le ulteriori complicazioni vengono attribuite proprio ai comportamenti del Pd nel quale, infatti, si riflettono queste e ancora altre complicazioni dovute alle dimissioni-non dimissioni di Renzi. Giustamente, il segretario reggente Maurizio Martina, dopo la serata televisiva di Renzi, ha detto che cambia giocoforza l’ordine del giorno della pletorica riunione di domani della Direzione. Non si tratta più di dare un giudizio sugli incontri futuri con i dirigenti grillini ma sulla crisi politica che investe il partito dopo la brutale delegittimazione del segretario reggente operata dal segretario “dimissionario”. Quest’ultimo, da Fazio, ha sostanzialmente detto: il capo sono sempre e solo io.

A questo punto, a mio avviso, il Pd dovrebbe fare un congresso vero chiamando gli iscritti a decidere, su mozioni diverse, la linea politica, i caratteri del partito e scegliere il segretario. Non sarà così. Prevedo che sarà nominato un reggente “gigliato” e, statuto alla mano, sarà convocata l’ultra pletorica Assemblea e, infine, le primarie dove con 2 euro e un certificato elettorale possono votare tutti e si può votare di tutto. Renzi cercherà così una nuova investitura. Io, che non sono del Pd ma guardo con interesse e preoccupazione quel che avviene in una forza che ha ancora un elettorato che si richiama, pur debolmente alla sinistra, chiedo: in questo sconcertante quadro cosa farà l’attuale presidente del Consiglio, Paolo Gentiloni, il quale risulta avere nel Paese, un largo consenso? In questa occasione la sua parola e le sue decisioni possono avere un’influenza rilevanti sul domani del Pd. Se un domani ci sarà.


https://www.facebook.com/emmacaluso/?hc_ref=ARR6-VbsFEyiWpu26lGwBPF4aXqsQy1WwIms-sKeleVWNzylwhSMzTZ022TomSoE9ig&fref=nf
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 18:24
kobra questa è la democrazia del PD.
Proprio democratico come partito, mica come i 5S, vuoi mettere un'intervista da Fazio rispetto ad un post sul sacro blog? un'altra cosa proprio  :lol: :lol: :lol: :lol:


pentiux quando io parlo di scenari improponibili non mi riferisco a quelli che avanzavi tu, che sei rimasto sempre molto cauto, ma a chi dava al 100% il governo lega-5S. 100%. Una roba data per assolutamente certa.
E sul fatto che un appoggio esterno sarebbe stata la morte del PD non concordo. Dipende da cosa facevano e da come, non c'è automatismo.
C'è solo in questa visione ormai grottesca di un parlamento che è ostaggio del governo e in cui la maggioranza deve sempre e solo allinearsi.
Un eventuale governo pd-5s non sarebbe stato così per forza di cose, il Parlamento avrebbe ripreso la centralità che in teoria la Costituzione gli assegna e che ai renziani fa schifo e sui meriti se la sarebbero giocata.
Perché una forza che appoggia all'esterno può incalzare con proposte che la forza maggioritaria deve condividere o rifiutare, ma argomentando ambedue le posizioni. Così come le proposte della forza maggioritaria sono emendabili e anche qui occorre spiegare sia un eventuale favore che un'eventuale contrarietà.
In poche parole: la politica.
Se non si fa è solo perché il PD ha PAURA di misurarsi sui temi. una paura fottuta.
Teme di essere battuto su questo, non sul meccanismo di sostegno.
senza l'alibi degli Alfano, dei Verdini, dei Mastella, dei Casini che li "costringono" a fare cose di destra sono perduti.
Ma se fossero una forza politica decente riuscirebbero eccome addirittura a guadagnare da un appoggio esterno.


Rispetto alla trappola "rifondazione" il PD è già in essa.
Alla leopolda possono anche averla capita ma con un sistema maggioritario col doppio turno si porrà volente o nolente la dinamica del voto utile contro di loro.
E io già mi diverto tantissimo a vedere i soloni anti-rifondazione che oggi si riscoprono mossi da ideali non negoziabili. Uno spettacolo che sarebbe divertentissimo se non fosse fatto sulla pelle del paese da personaggi privi di la qualsivoglia credibilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 18:49
Tra i firmatari del documento PD in cui si afferma NO a Lega e M5S ci sono, per ora, 77 su 105 deputati e 39/53 senatori.
Passate al barman questa ricetta:

Kir Royal


ah quindi nel tuo partito "democratico" la conta dei parlamentari (decisi a tavolino da Renzi tramite le liste) è più importante degli organi eletti democraticamente dagli iscritti.
Quindi se domani la Direzione o un dopodomani l'Assemblea votasse che il governo si fa, sticazzi, tanto la maggioranza dei parlamentari è renziana quindi non si fa.

E ci vieni a fare anche lezioni di democrazia istituzionale puntando il ditino sui cinquestelle?
ma vai va, che siete il partito della vergogna, perché oltre ad essere indecenti fate pure la morale.

#senzadivoi
#zeropercento
#unitaliasenzapd
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 18:56
Quindi se domani la Direzione o un dopodomani l'Assemblea votasse che il governo si fa, sticazzi, tanto la maggioranza dei parlamentari è renziana quindi non si fa.

Ma che non si fa, Fat, quelli stanno solo aspettando a chiappe strette l'Assemblea che gli tolga R da torno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 19:10
ah quindi nel tuo partito "democratico" la conta dei parlamentari (decisi a tavolino da Renzi tramite le liste) è più importante degli organi eletti democraticamente dagli iscritti.
Quindi se domani la Direzione o un dopodomani l'Assemblea votasse che il governo si fa, sticazzi, tanto la maggioranza dei parlamentari è renziana quindi non si fa.

Sei distratto: ti sei perso il mio primo post. Dove davo i numeri della Direzione. Oggi pomeriggio i firmatari erano 122 su 205. La parte "deputati" era ad integrazione. Per quelli, tipo Kelly, che dicono che poi in Parlamento, dove si respira un'altra aria, è tutto fatto.

Quindi: la democrazia la fanno gli organi rappresentativi eletti, la direzione; i parlamentari, anche potendo, non hanno nessuna intenzione di votare a favore del M5S.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 19:11
A supporto:

Figliuoli, un'ora fa erano già 122 i membri della direzione che, in poche ore, avevano firmato un documento in cui si dice che la loro posizione è NO Lega, NO grillini. La direzione è 205 elementi. Fine dei giochi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 19:12
Adesso concentriamoci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mag 2018, 19:16
ma con un macello interno come quello che sta vivendo il PD come minimo dovresti convocare l'Assemblea. Come minimo.
In realtà un partito veramente democratico convocherebbe il congresso.
Perché è evidente che il quadro politico è cambiato e non basta la rappresentatività di ieri per l'oggi.

Poi chiaramente nulla toglie che il congresso confermi la linea.
Ora famo che il congresso non se po' fa per enne motivi, accettiamolo. Ma almeno l'Assemblea.
Ed è strano forte eh.
Perché, se è come dici, con i circoli del PD forti e compatti dietro al segretario, che "esprime la linea democraticamente scelta", convocare l'Assemblea sarebbe conveniente.
Dovrebbe essere renzi, visto soprattutto il personaggio, a insistere per la sua convocazione, che si trasformerebbe in un oggettivo plebiscito che lo rafforzerebbe sotto ogni punto di vista.
All'interno con le correnti, all'esterno con avversari e opinione pubblica.
E invece, per un imprecisato motivo, forse per masochismo, ha l'occasione di questa investitura popolare ma non la coglie, preferisce il caos e le dodici voci stonate.

Come mai non succede? Come mai anche per riunire la sola direzione ci sono voluti 50 giorni?
Forse non è come racconti jimmy.
E mantengo il "forse" solo per cordialità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Mag 2018, 19:31
In realtà un partito veramente democratico convocherebbe il congresso.

Guarda che la posizione mia, che non sono renziano, e dei renziani è: congresso. Richetti già si è lanciato: harambee!
Secondo me è proprio quello che uscirà dalla direzione.
Se non uscirà è per motivi tattici contingenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Mag 2018, 19:57
La parte "deputati" era ad integrazione. Per quelli, tipo Kelly, che dicono che poi in Parlamento, dove si respira un'altra aria, è tutto fatto.

Non ho detto che è tutto fatto, sto dicendo che quelli che hanno firmato il documento non potevano non farlo, ma di certo la loro intima volontà è tutto tranne che andare a elezioni e abbandonare il posto a montecitorio.
Si sta cercando un modo per far salvare la faccia a chi la deve salvare e si stanno trattando le condizioni di accordo, dentro e fuori il pd.
Quello che dico, e lo dico senza troppo moralismo perchè in fondo è anche giusto così, è che la dialettica interna al pd in questo momento non può seguire le coordinate formali degli organismi direttivi e rappresentativi, anche perchè le pressioni sono forti da ogni parte, all'interno e all'esterno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 02 Mag 2018, 22:24
L'unica cosa certa è che Mattarella è incazzato come una biscia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 03 Mag 2018, 10:28
A proposito di previsioni future, ne faccio una io bella grossa: alle prossime elezioni in autunno, Renzi correrà con un partito tutto suo (stile Macron), e prenderà un 7-8%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 11:04
Renzi è veramente un personaggio assurdo.
Ha fatto fuori mezzo partito con le liste dei candidati, ha portato il partito al 18%, si è dimesso dando la colpa del risultato a Mattarella e Gentiloni, mentre si dimetteva dava la linea politica da seguire alle consultazioni, sparisce per due mesi e rispunta in televisione scavalcando in modo [...] Martina, e ora invita alla compattezza...come si fa ancora a dar credito ad un politico del genere rimane un mistero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Mag 2018, 11:15
Renzi è veramente un personaggio assurdo.
Ha fatto fuori mezzo partito con le liste dei candidati, ha portato il partito al 18%, si è dimesso dando la colpa del risultato a Mattarella e Gentiloni, mentre si dimetteva dava la linea politica da seguire alle consultazioni, sparisce per due mesi e rispunta in televisione scavalcando in modo [...] Martina, e ora invita alla compattezza...come si fa ancora a dar credito ad un politico del genere rimane un mistero.
Ma poi chi se lo poteva aspettare da un Signore come lui? "Maurizio stai sereno".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 11:24
Ma poi chi se lo poteva aspettare da un Signore come lui? "Maurizio stai sereno".

E lo stupore di avere qualcuno che lo contesta dall'interno?
Incredibile eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 03 Mag 2018, 11:26
condivido le critiche a renzi, il quale pero' a mio avviso ha un vantaggio sugli altri: un obiettivo chiaro (per quanto autocentrico). mentre gli altri navigano un po' a vista fra il governo e la promessa di opportunita' future, lui vuole fare una cosa precisa adesso (un partito suo, che sia il pd o una cosa nuova), sa di essere nella posizione di poterlo fare, sa di aver bisogno di un po' di tempo e sa che il tempo "utile", come serve a lui, non glielo puo' dare un governo con o dei 5s. fallito il referendum ha sponsorizzato questa legge elettorale con il solo scopo di crearsi le condizioni per fare questo. l'ha pensata bene, o comunque gli ha detto bene. secondo me, alla fine, uno che ha un obiettivo chiaro ha migliori chance di indirizzare certi processi di tanti che non ne hanno. aggiungiamo che la dirigenza del pd e' quella che e'. insomma renzi nel pd e' virtualmente incontrastato. solo la "base" potrebbe metterlo in difficolta'. forse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Mag 2018, 11:27
A proposito di previsioni future, ne faccio una io bella grossa: alle prossime elezioni in autunno, Renzi correrà con un partito tutto suo (stile Macron), e prenderà un 7-8%.

Troppo,
dividerei per due, forse per tre.
Alle elezioni u.s. il risultato del PD è dipeso più dall'antipatia nei suoi confronti che dalle politiche del governo, tanto che Gentiloni lo doppia (minimo) in ogni sondaggio di gradimento
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 11:29
condivido le critiche a renzi, il quale pero' a mio avviso ha un vantaggio sugli altri: un obiettivo chiaro (per quanto autocentrico). mentre gli altri navigano un po' a vista fra il governo e la promessa di opportunita' future, lui vuole fare una cosa precisa adesso (un partito suo, che sia il pd o una cosa nuova), sa di essere nella posizione di poterlo fare, sa di aver bisogno di un po' di tempo e sa che il tempo "utile", come serve a lui, non glielo puo' dare un governo con o dei 5s. fallito il referendum ha sponsorizzato questa legge elettorale con il solo scopo di crearsi le condizioni per fare questo. l'ha pensata bene, o comunque gli ha detto bene. secondo me, alla fine, uno che ha un obiettivo chiaro ha migliori chance di indirizzare certi processi di tanti che non ne hanno. aggiungiamo che la dirigenza del pd e' quella che e'. insomma renzi nel pd e' virtualmente incontrastato. solo la "base" potrebbe metterlo in difficolta'. forse.

Ma figurati, chiarissimo che l'obiettivo è quello.
Mi stupisco di quelli che credono nel Partito Democratico e allo stesso tempo se la fanno ancora raccontare da Renzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 11:31
Renzi ha semplicemente trovato uno spazio politico nell’interpretare lil sentimento della base. Che era tutto per #senzadime. Tutto.
È il difetto, e il pregio, del PD: lo statuto, la struttura, le pratiche, sono democratiche.

Quindi se una 20ina di oligarchi, da Franceschini a Veltroni, spalleggiati dai soliti media, da Repubblica al Fatto, prova a far ingoiare alla base qualcosa in cui la base non crede, fallisce. Perché ci sarà sempre qualcuno che potrà prendere le istanze della base e trovare i numeri per avere supporto.

È la democrazia, bellezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 11:32
Renzi ha semplicemente trovato uno spazio politico nell’interpretare lil sentimento della base. Che era tutto per #senzadime. Tutto.
È il difetto, e il pregio, del PD: lo statuto, la struttura, le pratiche, sono democratiche.

Quindi se una 20ina di oligarchi, da Franceschini a Veltroni, spalleggiati dai soliti media, da Repubblica al Fatto, prova a far ingoiare alla base qualcosa in cui la base non crede, fallisce. Perché ci sarà sempre qualcuno che potrà prendere le istanze della base e trovare i numeri per avere supporto.

È la democrazia, bellezza.

Mi stai rispondendo una cosa che non c'entra nulla con quanto ho detto io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 11:44
Renzi ha semplicemente trovato uno spazio politico nell’interpretare lil sentimento della base. Che era tutto per #senzadime. Tutto.
È il difetto, e il pregio, del PD: lo statuto, la struttura, le pratiche, sono democratiche.

Quindi se una 20ina di oligarchi, da Franceschini a Veltroni, spalleggiati dai soliti media, da Repubblica al Fatto, prova a far ingoiare alla base qualcosa in cui la base non crede, fallisce. Perché ci sarà sempre qualcuno che potrà prendere le istanze della base e trovare i numeri per avere supporto.


Base per Altezza diviso 2.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 11:54
Tom, ti ho risposto. Tu dici che Renzi “la racconta”. Io ti ho spiegato che Renzi non ha detto nulla di suo, ha solo colto e ripetuto quello che dice la base.

Nessuno “se la fa raccontare da Renzi”. Quanto ha detto da Fazio è quello che sostiene il 90% degli iscritti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 11:57
Aggiungo: il PD senza Renzi, già c’è. Si chiama LeU e prende il 3%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2018, 11:57
Jimmy te voglio bene, ma ho troppa esperienza di partito per crederti.
E' una bella storiella la tua, ma resta una storiella.

Rifondazione, che era ennemila volte più democratica del PD, era una monnezza dal punto di vista democratico.
Ho visto pullman (PULLMAN) affittati per portare "nuovi iscritti" a votare ai congressi.
Ho visto congressi di base svolgersi a bordo piscina (potete immaginare con quale attenzione per le tesi di minoranza)
Ho visto votare persone per i motivi più disparati, ma tutti sideralmente distanti dal merito del voto.

Ora tu puoi anche venire a raccontarci che nel PD non esistono le famose "truppe cammellate" ma io, molto semplicemente, non ti credo. Perché so perfettamente come funziona.

La democrazia, sia quella istituzionale che partitica, non è una forma, ma una sostanza.
Quante volte te l'avrò detta sta cosa negli ultimi dieci anni? Almeno tre-quattro volte l'anno io credo.
Ecco, resta valida.
La democrazia non è uno statuto, non è un codice, non è un organigramma.
La democrazia è anzitutto sostanza. Perché la sostanza senza forma è molto complicata, ma resta democrazia. La forma senza sostanza no, è un simulacro di democrazia che cela un dominio oligarchico.

il PD NON E' democratico.
E guarda, posso concederti il fatto che al momento una forma davvero democratica di partito ce l'abbiamo avuta raramente nella storia e molto spesso ciò è dipeso non dagli statuti, né dai meriti delle burocrazie ma solo perché in quei momenti storici l'attivazione popolare era tale da IMPORRE la democrazia al di là di ogni volontà antitetica.

Punta il ditino contro il sacro blog, ma spero tu sappia quanto me che dietro la forma, soprattutto oggi, siete fatti della stessa sostanza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 11:59
Tom, ti ho risposto. Tu dici che Renzi “la racconta”. Io ti ho spiegato che Renzi non ha detto nulla di suo, ha solo colto e ripetuto quello che dice la base.

Nessuno “se la fa raccontare da Renzi”. Quanto ha detto da Fazio è quello che sostiene il 90% degli iscritti.

Ti ripeto, non hai capito quello che sto dicendo.

edit.

Finisco di inserire le novità e te lo rispiego, perchè ho un animo gentile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 12:01
Danny, non è come dici tu. A Roma era così (e la colpa è di chi ha gestito Roma: Bettini e Veltroni) e il PD romano si è fatto una cura medievale.

Vienici in sezione, guarda con i tuoi occhi. Ti presento io come il bestio antagonista. Ce ne sono un paio di compagni che ti accoglierebbero a braccia aperte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 12:02
Jimmy te voglio bene, ma ho troppa esperienza di partito per crederti.
E' una bella storiella la tua, ma resta una storiella.

Rifondazione, che era ennemila volte più democratica del PD, era una monnezza dal punto di vista democratico.
Ho visto pullman (PULLMAN) affittati per portare "nuovi iscritti" a votare ai congressi.
Ho visto congressi di base svolgersi a bordo piscina (potete immaginare con quale attenzione per le tesi di minoranza)
Ho visto votare persone per i motivi più disparati, ma tutti sideralmente distanti dal merito del voto.

Ora tu puoi anche venire a raccontarci che nel PD non esistono le famose "truppe cammellate" ma io, molto semplicemente, non ti credo. Perché so perfettamente come funziona.

La democrazia, sia quella istituzionale che partitica, non è una forma, ma una sostanza.
Quante volte te l'avrò detta sta cosa negli ultimi dieci anni? Almeno tre-quattro volte l'anno io credo.
Ecco, resta valida.
La democrazia non è uno statuto, non è un codice, non è un organigramma.
La democrazia è anzitutto sostanza. Perché la sostanza senza forma è molto complicata, ma resta democrazia. La forma senza sostanza no, è un simulacro di democrazia che cela un dominio oligarchico.

il PD NON E' democratico.
E guarda, posso concederti il fatto che al momento una forma davvero democratica di partito ce l'abbiamo avuta raramente nella storia e molto spesso ciò è dipeso non dagli statuti, né dai meriti delle burocrazie ma solo perché in quei momenti storici l'attivazione popolare era tale da IMPORRE la democrazia al di là di ogni volontà antitetica.

Punta il ditino contro il sacro blog, ma spero tu sappia quanto me che dietro la forma, soprattutto oggi, siete fatti della stessa sostanza.

Io ho visto pure di peggio di quello che hai visto tu.
Ma Jimmy insiste con la propaganda acefala, al limite del trollismo.
Bravo che hai la forza di ribattere ogni volta, io me so' stancato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 12:04
Aggiungo: il PD senza Renzi, già c’è. Si chiama LeU e prende il 3%.

Questa è una cazzata sesquipedale.
Il PD può essere altre mille cose senza Renzi e senza essere Leu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 12:05
kelly, danny, adesso ve la metto giù a muso duro (trollismo, mah)

avete pontificato per due mesi che l’accordo con il m5s era già scritto perché il pd lo gestivano le oligarchie serve di nato e bce.

mo’ che tutto va all’aria abbiate la decenza di stare zitti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Mag 2018, 12:07
Danny, non è come dici tu. A Roma era così (e la colpa è di chi ha gestito Roma: Bettini e Veltroni) e il PD romano si è fatto una cura medievale.

Come no, gettando alle ortiche il rapporto Barca.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2018, 12:10
kelly, danny, adesso ve la metto giù a muso duro (trollismo, mah)

avete pontificato per due mesi che l’accordo con il m5s era già scritto perché il pd lo gestivano le oligarchie serve di nato e bce.

mo’ che tutto va all’aria abbiate la decenza di stare zitti.

Uh che paura sto brutto muso.

quello che ho scritto l'ho anche riquotato.
E non era quel che stai scrivendo adesso tu. Hai la possibilità di rileggerlo andando appena una pagina dietro per vedere quanto il mio pontificare fosse accurato nel dettaglio.
Invece tu eri certo che Lega e 5S avrebbero fatto il governo, quindi se c'è qualcuno che deve stare calmo, sedersi e forse prendere qualche lezione di politica sei proprio tu.

In alternativa keep calm e torniamo a discutere serenamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 12:12
kelly, danny, adesso ve la metto giù a muso duro (trollismo, mah)

si, trollismo, perchè stai continuando come un disco rotto con la retorica della base che è quella che decide tutto in un perfetto meccanismo democratico, quando io e Danny ti abbiamo dimostrato in tutti i modi che questa cosa semplicemente NON E' VERA.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 12:21
Renzi ha semplicemente trovato uno spazio politico nell’interpretare lil sentimento della base. Che era tutto per #senzadime. Tutto.
È il difetto, e il pregio, del PD: lo statuto, la struttura, le pratiche, sono democratiche.

Cioè quello che dice il segretario reggente viene sconfessato dall'ex leader che attualmente non ha incarichi ufficiali e ciò avviene in tv da fazio?
Quale statuto, quale struttura, quali pratiche?

Ah mbe' però Renzi interpreta il sentimento della BASE.
Certo, pure mussolini interpretava il sentimento degli itagliani, infatti a un certo punto non c'è stato più bisogno di elezioni tanto era palese sta cosa.

Ti rendi conto di quello che stai scrivendo, si?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Mag 2018, 12:34
Ma poi il leader è tale quando guida la base,
non quando ne segue i dettami: altrimenti De Gaulle poteva comodamente starsene in Francia nel 1940 ed evitare di riconoscere 'indipendenza algerina.
L'avere come bussola i sondaggi - o i sentimenti della elettori più o meno estesamente intesi - è un altro di quei mantra degli ultimi cinque lustri da gettare alle ortiche quanto prima
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 12:53
fico, come fai sbagli.

non ascolti la base? ehhh le oligarchie, i veri padroni der piddì...
ascolti la base? ehhh come faceva mussolini....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Mag 2018, 12:57
Per ascoltare la base bisogna ascoltarla la base. Non basta la tua sezione, un hashtag, un fidate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 13:16
ma non basta neanche un “una volta ho visto come faceva rifondazione e so’ tutti uguali, fidate” - danny
“al parlamento la cosa è fatta, fidate” - kelly
“era mejio quando c’era bettini” - genesis

almeno io racconto quello che si vive ora. senzadime era tale nella base ancora prima dell’hashtag.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mag 2018, 13:37
Martina ha proposto di fare un referendum tra gli iscritti su dialogo con m5s si/no.
A me questo sembra un modo serio di far valere le istanze della base, no gli hashtag para-grillini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Mag 2018, 14:15
Vero.
Ma da una Direzione del partito mi aspetterei che dirigesse,
non che sentisse il comun sentire.
Si son persi due mesi in futili discussioni senza dare connotato alcuno alla mancata partecipazione (o alla partecipazione) al governo per poi sentire la linea dettata dal senatore di Scandicci che aveva detto non avrebbe parlato per due anni.
A livello comunicativo siamo allo zero assoluto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Mag 2018, 14:17
Ma poi il leader è tale quando guida la base,
non quando ne segue i dettami: altrimenti De Gaulle poteva comodamente starsene in Francia nel 1940 ed evitare di riconoscere 'indipendenza algerina.
L'avere come bussola i sondaggi - o i sentimenti della elettori più o meno estesamente intesi - è un altro di quei mantra degli ultimi cinque lustri da gettare alle ortiche quanto prima

Pensa se Berlinguer avesse ascoltato la base per il compromesso storico... :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Mag 2018, 14:31
Io non stavo proprio discutendo la scelta di appoggiare un governo 5s.
Stavo discutendo la concezione che Renzi ha del Partito Democratico.
Io da iscritto, anche dovessi essere d'accordo con la scelta di non far partire un governo 5 stelle, sarei preoccupato, per tutti i motivi che ho scritto.
Chiaro?
Se non ti è chiaro sappi pure che il non dar vita ad un esecutivo 5s è la prima scelta che condivido del P.D.
Se non ti è chiaro è solo perchè la questione non la vuoi affrontare, e va bene lo stesso.
A me frega meno di 0.
Mi stupisce solo che agli iscritti vada bene tutto ciò. Alcuni magari non si rendono conto, altri dovrebbero parlare chiaro e dire in che direzione si sta andando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2018, 15:49
ma non basta neanche un “una volta ho visto come faceva rifondazione e so’ tutti uguali, fidate” - danny

almeno io racconto quello che si vive ora. senzadime era tale nella base ancora prima dell’hashtag.

Una volta ho visto come faceva rifondazione??? Jimmy, te lo ripeto, keep calm, dai che ce la stamo a fa, non roviniamo tutto.

Ho militato per anni dentro il PRC e mi sono fatto tre congressi (cinque se conti anche quelli dell'organizzazione giovanile), non solo come semplice attivista.
Ho saputo che l'accordo per governo-presidenza della camera era cosa fatta nel corso di una partita alla play (Lazio-Juve, vittoria Lazio ovviamente, non dico contro chi) quando in teoria si sarebbe ancora dovuto discutere negli organi dirigenti, non solo del PRC.
E lo ricordo bene perché ricordo la sensazione di budella che si contorcono mentre provi a tenere distesi i muscoli del viso.

Ora se tu vuoi raccontare qui che il PD è il partito in cui certe regole non scritte non valgono accomodati pure, ma ai miei occhi non sei credibile.
Non ti sto accusando di nulla, ma potrò dire che ai miei occhi non sei credibile?
Per altro genesis ha portato alla discussione più di una prova che non è come vorresti far credere.

senzadime è stata un'abile operazione di social influence, fatta partire in modo scientifico e che ovviamente ha trovato un riscontro in un pezzo rilevante della base del PD (chi lo nega?).
Ma se è vero come hai ripetuto alla nausea che la democrazia virtuale a colpi di hashtag è una finta democrazia, allora questa operazione non puoi farla passare come il "sentore della base", perché sveli in un secondo come tutte le tue critiche ai 5S fossero totalmente pretestuose.
Perché la base del PD è fatta anche di tanti militanti che manco ce stanno su twitter a condividere le cagate pensate da MatteoRenziNews.

Come ti ho già detto e ripetuto, se Renzi fosse così convinto di avere una maggioranza schiacciante come dici, coglierebbe al volo l'assist di Martina e consulterebbe la base. Questo darebbe vita ad un plebiscito da cui Renzi uscirebbe più che rafforzato su tutti i fronti. Interni ed esterni.
Non è un demente, soprattutto su questi aspetti, se non lo fa è semplicemente perché non è come vuoi far credere e teme di uscire da una consultazione con le ossa rotte o come minimo con un partito spaccato a metà.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mag 2018, 16:25
Eccoti un esempio di base del PD, che emerge dal tanto vituperato Fatto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/03/pd-piccoli-suggerimenti-pre-direzione-al-senzadime-sostituiamo-questoeilpd/4329752/

Un esempio che conferma la distanza siderale dai 5S, l'irritazione a pelle, ma anche un modo politico di ragionare e porsi davanti all'avversario.
Anche questo è il PD, purtroppo per colpa del suo Capo Assoluto non si vede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mag 2018, 18:31
danny, non te incazza’
sono iperboli

poi leggo e rispondo, domani
mo’ ho finito i giga
(maledetto renzy)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Mag 2018, 08:51
Fatemi spezzare una lancia, dopo la direzione di ieri, a favore dei renziani.
La posizione portata avanti dalle minoranze (esclusa quella di Emiliano per bocca di Boccia) e che porta alla relazione zoppa di martina non ha alcun senso.

Cioè toccava dire NO ai 5S, ma non subito, solo dopo. Ma comunque toccava dirgli no, a prescindere.
Ma allora che ti confronti a fare? E' incomprensibile. Oserei dire illogico.
A questo punto molto più coerente il niet di Renzi.
L'unica minoranza che salva la faccia e mantiene una coerenza logica è appunto quella di emiliano che tramite Boccia dice chiaramente: il voto ha premiato i 5S, drenando soprattutto voti PD nelle aree popolari e di povertà, ragion per cui siamo tenuti al confronto sui temi concreti.

Le altre prese dalla mediazione interna finiscono per incartarsi in una posizione comprensibile solo nella logica contorta della dialettica interna, che li porta a capitolare a Renzi ma provando a tenere distinguo incomprensibili.

Ora il rischio è enorme: sia sul piano dei conti pubblici, sia perché sicuramente Di Maio e forse la Lega non si accolleranno un governo tecnico che dovrà fare una finanziaria difficile.
Il rischio è che questo governo rafforzi ulteriormente il consenso populista perché risulterà appoggiato dai soliti soggetti dell'establishment e porterà, volente o nolente, la firma Renzi-Berlusconi, risignificando i passati 60 giorni come grande inciucio.
Avrai voglia a dire che non è così, che è propaganda populista grillina, blablabla.
La percezione sarà questa e il risultato sarà un governo debolissimo e un prossimo parlamento ancor più schiacciato sul populismo, la terza repubblica con le OPA di lega e 5S di cui parlavo due mesi fa.
E tutto questo per beceri interessi ultrapersonali che non hanno mai portato ad un confronto sui temi.

Auguroni a tutt*.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 18:45


Le altre prese dalla mediazione interna finiscono per incartarsi in una posizione comprensibile solo nella logica contorta della dialettica interna, che li porta a capitolare a Renzi ma provando a tenere distinguo incomprensibili.


La cosa bella di ció che sta succedendo nel pd è che somiglia molto alla psiche umana: niente è lineare, c'è tutta una contorsione interiore fatta di scatti e strappi, accelerate e ritirate.
Tutto molto poco razionale e chiaro.
Come quando nella vita uno deve per forza affrontare un grande cambiamento, e forze interiori contrapposte si scontrano lasciando lacerazioni ovunque.
Spesso capita che uno chieda una tregua interiore, magari andandosi a ubriacare.
Non è molto logica come mossa, peró alle volte funziona.

***

Fat se tu fossi un bookmaker a quanto me la daresti adesso che alla fine va come dicevo io?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Mag 2018, 19:13
mmm, ora come ora, escludendo interventi esterni che buttano fuori Renzi, te la quoterei 8,5.

Se renzi va in crisi per qualche ragione la quota si abbassa a 3.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 19:46
mmm, ora come ora, escludendo interventi esterni che buttano fuori Renzi, te la quoterei 8,5.

Se renzi va in crisi per qualche ragione la quota si abbassa a 3.

Si io pensavo qualcosina di meno, tipo 7,75, ovvero l'equivalente di Cagliari-**** segno 1, però dai, siamo li.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 19:58
Nel frattempo interessante l'uscita di Grillo che propone il referendum sulla Zona Euro, tempismo perfetto.
Perchè proprio ora, in un momento così delicato nel quale il m5s ha mostrato la faccia buona e dialogante e ha aperto in maniera chiara e inequivocabile SOLO al pd, e dopo aver fatto di tutto attraverso Di Maio per far capire la posizione di fedeltà alla nato, all'occidente ( e implicitamente anche all'Europa ) durante i giorni dei bombardamenti alla Siria, se ne esce col referendum sulla Zona Euro?

A me la risposta sembra lampante, ma forse oramai vedo solo dietrologie ovunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Mag 2018, 21:16
Il nuovo bersaglio dei renziani sul web è la meravigliosa Laura Morante, rea di aver espresso le sue idee dal Gruber, con educazione e garbo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2018, 16:01
Il nuovo bersaglio dei renziani sul web è la meravigliosa Laura Morante, rea di aver espresso le sue idee dal Gruber, con educazione e garbo.

io amo Laura Morante. Da sempre e in modo incondizionato.
Ha ragione, punto. Non so che ha detto, ma sicuramente ha ragione.


Ad ogni modo questo topic avrà vita più lunga di quello sul calciomercato.
Quest'estate commenteremo un bel governo Salvini, con 5S principale partito d'opposizione.

Non vedo l'ora, intanto scelgo dove emigrare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 07 Mag 2018, 17:07
io amo Laura Morante. Da sempre e in modo incondizionato.
Ha ragione, punto. Non so che ha detto, ma sicuramente ha ragione.


Ad ogni modo questo topic avrà vita più lunga di quello sul calciomercato.
Quest'estate commenteremo un bel governo Salvini, con 5S principale partito d'opposizione.

Non vedo l'ora, intanto scelgo dove emigrare.

Tutta per te: http://www.la7.it/otto-e-mezzo/video/laura-morante-ho-sempre-votato-pd-ma-questa-volta-non-ce-lho-fatta-non-mi-sembrava-di-dare-un-voto-04-05-2018-240724
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 07 Mag 2018, 17:22
io amo Laura Morante. Da sempre e in modo incondizionato.

Siamo in tanti ad amarla.  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Mag 2018, 17:49
Ad ogni modo questo topic avrà vita più lunga di quello sul calciomercato.
Quest'estate commenteremo un bel governo Salvini, con 5S principale partito d'opposizione.

E il pd che sostiene Salvini.
Non vedo l'ora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 08 Mag 2018, 01:00
Siamo in tanti ad amarla.  :beer:

Anfatti, vista qualche tempo di persona, in un bar, senza trucchi e parrucchi E di mattina presto.
Faceva una grandissima figura ed emanava una naturale aurea di femminilità.
È più che bella, è affascinante...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Mag 2018, 07:56
Il governo neutrale di Mattarella potrebbe rivelarsi la mossa politica che trae tutti dall'impaccio se sulla sua durata/esistenza si dovesse addivenire ad uno strappo tra Lega e FI.
In caso contrario andremo a votare - ad occhio e croce - non prima della metà di luglio, visto che ci vogliono almeno 60 giorni dallo scioglimento delle camere per organizzare il voto degli italiani all'estero.
Uno scenario - quello delle urne sotto l'ombrellone dopo una legislatura mai nata e con il medesimo sistema elettorale - che ricade in toto sui vari partiti in modo proporzionale alla loro forza elettorale.
Non so se sia più drammatico il ragionare come se si fosse in un sistema maggioritario quando la legge è proporzionale o l'infinita lista di veti personali invece che programmatici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2018, 08:26
tornare a votare senza modificare la legge elettorale è una stupidaggine di dimensioni bibliche.
Già così pagheremo caro (letteralmente) il prezzo dello stallo, rischiare che si ripresenti in autunno è una follia.
Ci sarebbe tutto il tempo di utilizzare il governo offerto da Mattarella per modificarla e tornare al voto.
Ma per un puro calcolo strumentale non si farà e stavolta la responsabilità è tutta di 5S e Lega.

La cosa peggiore di questa crisi non è tanto l'instabilità, altri paesi ne hanno affrontate di peggiori, ma il fatto che nessuno dei soggetti in campo sia disposto, nemmeno minimamente, a pensare agli interessi italiani, nemmeno sotto il profilo dei capitali.

Credo che al momento nelle "stanze dei bottoni" stiano smadonnando male. Ma male male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 08 Mag 2018, 09:36
tornare a votare senza modificare la legge elettorale è una stupidaggine di dimensioni bibliche.
Già così pagheremo caro (letteralmente) il prezzo dello stallo, rischiare che si ripresenti in autunno è una follia.
Ci sarebbe tutto il tempo di utilizzare il governo offerto da Mattarella per modificarla e tornare al voto.
Ma per un puro calcolo strumentale non si farà e stavolta la responsabilità è tutta di 5S e Lega.

La cosa peggiore di questa crisi non è tanto l'instabilità, altri paesi ne hanno affrontate di peggiori, ma il fatto che nessuno dei soggetti in campo sia disposto, nemmeno minimamente, a pensare agli interessi italiani, nemmeno sotto il profilo dei capitali.

Credo che al momento nelle "stanze dei bottoni" stiano smadonnando male. Ma male male.

In parte sono d'accordo con te, stavolta sono molto combattuto.
Da un lato penso anche io che tornare a votare con questa legge elettorale sia una cazzata enorme, ma proprio al livello di provare ad aprire una porta con la chiave sbagliata, aspettare qualche mese e riprovarci con la stessa chiave, con la speranza che ne so, che abbiano cambiato serratura, boh.

Dall'altro lato sono sicuro che un governo tecnico c'ammazzerebbe, ma di brutto proprio.

Che si fa? Ci offriamo come colonia alla Gran Bretagna?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Mag 2018, 09:39
Non è comunque detto che il voto dia un risultato fotocopia: soprattutto se si votasse il 22 luglio (prima data utile), la differenza potrebbero farla quella percentuale di elettori che rispetto al 4 marzo stanno a casa. Bisogna vedere quanti saranno e se saranno distribuiti omogeneamente lungo lo stivale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 08 Mag 2018, 10:09
Peró il maggioritario, il
Popolo italiano non l'ha voluto. Perchè c'era la minaccia della deriva autoritaria e la governabilitá non era un valore in sé.
Dunque dovrebbe andare bene cosí. Abbiamo ottenuto quello che abbiamo voluto.
Liberi (?) e ingovernabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Mag 2018, 11:48
Peró il maggioritario, il
Popolo italiano non l'ha voluto. Perchè c'era la minaccia della deriva autoritaria e la governabilitá non era un valore in sé.
Dunque dovrebbe andare bene cosí. Abbiamo ottenuto quello che abbiamo voluto.
Liberi (?) e ingovernabili.

La responsabilità reale del "no" al referendum è da una parte sola: Silvio Berlusconi, la dirigenza di Forza Italia, gli elettori moderati della destra.

Gli altri era scontato che avrebbero votato contro gli interessi degli italiani: Salvini e Grillo se possono fare un dispetto a tutti e guadagnarci sono i primi, la sinistra al caviale ha il feticcio del proporzionale (e in questi giorni si vede perché: hanno avuto l'occasione di tornare a sedersi su un ministero con il 3% dei consensi; grazie Renzi per aver impedito questo scempio).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Mag 2018, 12:04
La responsabilità reale del "no" al referendum è da una parte sola: Silvio Berlusconi, la dirigenza di Forza Italia, gli elettori moderati della destra.

La responsabilità reale è solo di Renzi che ha legato una riforma istituzionale al suo governo, trasformando il referendum in un voto politico invece che - appunto - in un voto istituzionale.
Un errore sesquipedale che un vero Leader non avrebbe mai commesso.
Ormai è andata, quindi inutile stare a ragionare del passato.
Casomai se proprio vogliamo rivangare FI si sfila dal referendum per l'elezione di Mattarella: quella sì che fu una scelta giusta e che andrebbe rivendicata. Figuriamoci se ci fossimo trovati in una situazione del genere con al Quirinale il dottor sottile...

P.S.:Gli elettori moderati della dx la riforma l'hanno pure votata, non a caso il sì è arrivato al 40% partendo da 30 (a esser larghi)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mag 2018, 12:32
tornare a votare senza modificare la legge elettorale è una stupidaggine di dimensioni bibliche.
Già così pagheremo caro (letteralmente) il prezzo dello stallo, rischiare che si ripresenti in autunno è una follia.
Ci sarebbe tutto il tempo di utilizzare il governo offerto da Mattarella per modificarla e tornare al voto.
Ma per un puro calcolo strumentale non si farà e stavolta la responsabilità è tutta di 5S e Lega.

Aspetta un attimo: il governo "neutrale " di mattarella dovrebbe anche varare la finanziaria, e tu lo sai bene che in una finanziaria di "neutrale" non c'è nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 08 Mag 2018, 12:57

Alessandro Di Battista
17 h ·
Lo chiamano “governo neutrale”, “governo del Presidente”, “governo di tregua” etc, etc ma si tratterebbe sempre e comunque di un governo tecnico: un governo composto da personaggi non passati per le elezioni che, chiaramente, non avendo nessun rapporto con i cittadini fuori dalle Istituzioni, sarebbero in grado di compiere scelte dolorose come già avvenuto in passato. Chi, dopo aver detto NO al Movimento 5 Stelle voterà la fiducia ad un governo tecnico è semplicemente un traditore della Patria. In un Paese che intende ancora mostrarsi minimamente democratico le opzioni sono due: o un governo portato avanti da chi ha vinto le elezioni o nuove votazioni il prima possibile. Bivaccare è ignobile!


Approccio e linguaggio fascistoidi, spregio verso le Istituzioni, banalizzazione di concetti complessi.

Se questo non è populismo...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2018, 13:59
Aspetta un attimo: il governo "neutrale " di mattarella dovrebbe anche varare la finanziaria, e tu lo sai bene che in una finanziaria di "neutrale" non c'è nulla.

Lascia perdere sta storia del "neutrale" perché è solo un modo per non dire "tecnico".
Sai bene quanto io possa avere a simpatia i governi tecnici, ma il punto è che qui ci si arriva data l'impossibilità verificata e riverificata di un governo politico.
Quando Di Battista dice che la prima opzione è "un governo portato avanti da chi ha vinto le elezioni" a chi si riferisce? A quale maggioranza?
Mi sembra che Mattarella abbia fatto ogni passaggio necessario a favorire un governo politico in grado di proporre un'altra direzione ma non si è dato.

Se l'altra direzione manca ai diretti responsabili tocca governare quella che c'è.
Se io sto pilotando un aereo e voglio atterrare a Berlino ma a te fa schifo o me proponi Parigi, Madrid, Londra o stai muto e vai a Berlino, perché l'aereo sospeso in cielo non ce sta e il carburante ad un certo punto finisce.

Quindi le cose mi sembrano tre:
- o Salvini accetta di rompere con berlusconi
- o Di Maio accetta berlusconi
- o Renzi accetta uno dei due

Senza di questo non c'è possibilità di proporre alcuna direzione e va gestita quella presente.
Sinceramente parlare di tradimenti patriottici, di golpe o di irresponsabilità altrui mi sembra una cretinata.
Qui semplicemente stanno già tutti di nuovo in campagna elettorale sulla pelle nostra e quindi pensano solo ed esclusivamente alla propria convenienza.

La responsabilità reale del "no" al referendum è da una parte sola: Silvio Berlusconi, la dirigenza di Forza Italia, gli elettori moderati della destra.

Gli altri era scontato che avrebbero votato contro gli interessi degli italiani di JP Morgan: Salvini e Grillo se possono fare un dispetto a tutti e guadagnarci sono i primi, la sinistra al caviale ha il feticcio del proporzionale


Quando si dice "comprendere i propri errori".
A quando la transizione PD-In marcia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 08 Mag 2018, 14:05
Il voto di luglio non rispecchierà mai il risultato del 4 marzo, imho.
Se dovessi puntare due cents, vedo Salvini asso pigliatutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2018, 14:06
pure secondo me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 08 Mag 2018, 14:23
La responsabilità reale del "no" al referendum è da una parte sola: Silvio Berlusconi, la dirigenza di Forza Italia, gli elettori moderati della destra.

Gli altri era scontato che avrebbero votato contro gli interessi degli italiani: Salvini e Grillo se possono fare un dispetto a tutti e guadagnarci sono i primi, la sinistra al caviale ha il feticcio del proporzionale (e in questi giorni si vede perché: hanno avuto l'occasione di tornare a sedersi su un ministero con il 3% dei consensi; grazie Renzi per aver impedito questo scempio).

James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 08 Mag 2018, 14:42
ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.

Questo sarebbe l'uovo oggi.

Ma la gallina domani diventerebbe un m5s o peggio ancora Lega col 50%.

Per carità di Dio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 08 Mag 2018, 14:55
James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....
Non concordo con te Polipo. L'Italia ha bisogno di un governo stabile e non di compromesso. In questo momento storico, solo la destra puó riuscire a farlo, dunque credo che per noi, alle prossime elezioni, il voto a Salvini sia obbligato anche se sappiamo che non é il voto migliore possibile. A condizione, ovviamente, che Salvini, mantenga la linea attuale. Se fa qualsiasi accordo con il M5S per me puó andare alla malora.
Con il referendum si é persa una grande occasione  per riformare in meglio il sistema (anche per me per responsabilitá di Renzi; io ho votato sí, pur sapendo che nell'immediato questo avrebbe favorito il PD, ma ne valeva la pena). Ora bisogna fare di necessitá virtú ed andare a perdersi dietro improbabili formule di governo, estemporanee e non gradite agli elettori, sarebbe l'ennesimo errore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 08 Mag 2018, 14:58
Il voto di luglio non rispecchierà mai il risultato del 4 marzo, imho.
Se dovessi puntare due cents, vedo Salvini asso pigliatutto.

Questo se si legge luglio senza pensare agli eventuali due mesi di campagna elettorale.


Alcune domande su questi eventuali due mesi:

- l'impero economico-mediatico di berlusconi continuerà a pompare salvini come soggetto salvifico come fatto in passato perché pensava di poter aggiungere i suoi voti ai propri che erano di più o ora che l'utile idiota si sta rivelando un rivale pericoloso ci sarà un cambiamento di strategia? Sicuri che non spunterà fuori qualche schifezza commessa da salvini e finora silenziata?

- la potenza economica-mediatica del pd continuerà a combattere principalmente il M5S e la sinistra? Ritirerà fuori l'arsenale del "voto utile" contro casapoundisti&co? O a sua volta attaccherà ricordandosi e ricordando le nefandezze salviniane?

- lo spauracchio dell'immigrazione come fonte dei mali del nostro Paese, sparito nel post elezioni tornerà altrettanto credibile?

- il M5S starà a guardare? Dopo aver demonizzato i precedenti rivali pericolosi continuerà a sparare cartucce di carta alla lega?


Aggiungo che mi aspetto in questi eventuali due mesi che la campagna elettorale sarà fatta anche di proposte di accordo alle altre forze in caso di non raggiungimento del 50%+1 dei parlamentari, proposte di accordo meno rifiutabili di quelle fatte in questi due mesi di abboccamenti più o meno reali.
Insomma, vista l'ondivaghità di gran parte dell'elettorato e la giravolticità dei "politici" non riesco proprio a fare previsioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 08 Mag 2018, 15:02
Aggiungo:

per quanto quando si parla di Fede la razionalità e la coerenza non posso certo essere capisaldi, possibile che un Paese con una forte percentuale di persone cristiano-cattoliche possa votare in massa per salvini?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mag 2018, 15:18
Lascia perdere sta storia del "neutrale" perché è solo un modo per non dire "tecnico".
Sai bene quanto io possa avere a simpatia i governi tecnici, ma il punto è che qui ci si arriva data l'impossibilità verificata e riverificata di un governo politico.
Quando Di Battista dice che la prima opzione è "un governo portato avanti da chi ha vinto le elezioni" a chi si riferisce? A quale maggioranza?
Mi sembra che Mattarella abbia fatto ogni passaggio necessario a favorire un governo politico in grado di proporre un'altra direzione ma non si è dato.

Se l'altra direzione manca ai diretti responsabili tocca governare quella che c'è.
Se io sto pilotando un aereo e voglio atterrare a Berlino ma a te fa schifo o me proponi Parigi, Madrid, Londra o stai muto e vai a Berlino, perché l'aereo sospeso in cielo non ce sta e il carburante ad un certo punto finisce.

Quindi le cose mi sembrano tre:
- o Salvini accetta di rompere con berlusconi
- o Di Maio accetta berlusconi
- o Renzi accetta uno dei due

Senza di questo non c'è possibilità di proporre alcuna direzione e va gestita quella presente.
Sinceramente parlare di tradimenti patriottici, di golpe o di irresponsabilità altrui mi sembra una cretinata.
Qui semplicemente stanno già tutti di nuovo in campagna elettorale sulla pelle nostra e quindi pensano solo ed esclusivamente alla propria convenienza.

Scusami ma non sono d'accordo ( e questo senza per forza avallare le teorie dell'occasionale in sudest ).

Il termine NEUTRALE è stato usato da Mattarella, non da me, e ci ha messo un'enfasi particolare, anche.
Addirittura ha detto che i designati per tale governo dovrebbero giurare di non presentarsi alle prossime elezioni.
Allora, se c'è l'impossibilità di trovare un accordo politico tra le parti si riva al voto, punto.
Gli interessi degli italiani il cavolo, ma poi proprio tu dici sta cosa?
La finanziaria, qualsiasi finanziaria a seconda di come la fai farà gli interessi di ALCUNI italiani a dispetto degli ALTRI. E Mattarella l'ha spiegato molto bene, che il governo neutrale, più che la riforma elettorale è la finanziaria che deve fare, e bene.

Quindi è chiaro che qualsiasi governo tecnico o neutrale che dir si voglia, porterà aria ad alcune forze politiche in apnea e svantaggerà altre, sconfessando di fatto il risultato delle urne, ovvero l'esito democratico.

Renzi chiama salvini per pressarlo a convincere B a farsi da parte, in modo che si vari un governo m5s-lega e lui può rimanere il rais del pd pe n'altro decennio?
Ma anche no, grazie, deve morì, e male, sotto il sole rovente del 29 luglio, così vedemo se evapora stavolta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 08 Mag 2018, 15:40
James, su questo sono in disaccordo: il referendum aveva parti positive e negative, e nell'insieme la scelta (sbagliata) di mescolarle è stata di Renzi: poteva fare un referendum con 5 quesiti, e gli elettori moderati te ne avrebbero votati 3 o 4 con un bel si.
Sul discorso del governo: da elettore moderato cdx e anti-sovranista, ribadisco che se il PD e ForzaItalia avessero un po' piu di coraggio, la questione la risolverebbero domattina, con l'appoggio di tanti fuggiaschi da Lega e 5S che sanno bene che quei partiti non saprebbero fare un catso di niente al governo.
Poi mi rendo conto che su questo forum (che è ovviamente sbilanciato a sinistra) non si voglia vedere la realtà dei fatti: l'Italia, con un governo stabile, potrebbe rimettersi in marcia e riconquistare fette di mercato internazionale e migliorare la situazione lavorativa di milioni di persone nel nostro Paese.
Ma si preferisce la demagogia, sia essa 5S, leghista o da LEU a sinistra....

Forse non hai presente i numeri in Parlamento, i fuggiaschi dovrebbero essere veramente tanti, sarebbero la maggioranza.  8)
Poi scappare dai demagoghi per finire nelle braccia di Berlusconi... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 08 Mag 2018, 15:49
Hai detto cotica !
Passare da pippe e gazzosa a escort e champagne  , un sacrificio che levate... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2018, 16:49
Scusami ma non sono d'accordo ( e questo senza per forza avallare le teorie dell'occasionale in sudest ).

Il termine NEUTRALE è stato usato da Mattarella, non da me, e ci ha messo un'enfasi particolare, anche.
Addirittura ha detto che i designati per tale governo dovrebbero giurare di non presentarsi alle prossime elezioni.
Allora, se c'è l'impossibilità di trovare un accordo politico tra le parti si riva al voto, punto.
Gli interessi degli italiani il cavolo, ma poi proprio tu dici sta cosa?
La finanziaria, qualsiasi finanziaria a seconda di come la fai farà gli interessi di ALCUNI italiani a dispetto degli ALTRI. E Mattarella l'ha spiegato molto bene, che il governo neutrale, più che la riforma elettorale è la finanziaria che deve fare, e bene.

Quindi è chiaro che qualsiasi governo tecnico o neutrale che dir si voglia, porterà aria ad alcune forze politiche in apnea e svantaggerà altre, sconfessando di fatto il risultato delle urne, ovvero l'esito democratico.

Renzi chiama salvini per pressarlo a convincere B a farsi da parte, in modo che si vari un governo m5s-lega e lui può rimanere il rais del pd pe n'altro decennio?
Ma anche no, grazie, deve morì, e male, sotto il sole rovente del 29 luglio, così vedemo se evapora stavolta.

la finanziaria va fatta. In ogni caso.
C'è una maggioranza politica in grado di proporne una di segno diverso?
Se c'è si palesi, altrimenti è logico che si confermi il dato.

Mattarella deve usare quel termine e quei criteri perché sono l'unica cosa che limita l'ulteriore guadagno di lega e 5s (che comunque ci sarà).

Detto questo io non è che appoggio il governo neutrale per il bene del paese.
Dico che questi talmente ormai pensano solo ai cazzi loro da non tenere di conto nemmeno gli interessi capitalisti di questo paese.
Il problema è che se è vero come dici che di quegli interessi godono in pochi, non è che non abbiano influenza anche sugli altri.

Io sono d'accordo che si debba tornare al voto, ma razionalità vorrebbe che si faccia con una nuova legge elettorale e varando una finanziaria di pura tenuta, senza interventi strutturali (tanto quelli mancano da decenni).
Chiaro che non sarebbe una finanziaria popolare, ma non lo sarebbe manco se al governo ci fosse PAP.
Ora potrei pure capire, ma proprio al limite, di rischiare perché alle porte c'è una rivoluzione (socialista, grillina, leghista, come te pare). Ma siccome sappiamo benissimo che cosi non è questo gioco al rialzo è pura speculazione elettorale kelly.

Né più né meno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mag 2018, 17:27
Dico che questi talmente ormai pensano solo ai cazzi loro da non tenere di conto nemmeno gli interessi capitalisti di questo paese.

Scusa eh, possiamo parlare male dei grillini su mille cose e te le appoggio tutte e mille, ma in questo caso che dovevano fa?
Hanno aperto in maniera esplicita al pd, hanno aperto ( anche se in maniera solo strategica ) alla lega.
Si dovevano prendere Berlusconi?
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?
E ora dovrebbero tollerare un Monti-bis per il "bene degli italiani"?
Certo che è campagna elettorale, così come è campagna elettorale quella di chi spinge per il governo neutrale.
Quando si ha un progetto politico chiaro e una consistente forza elettorale l'interesse dei cittadini
si fa perseguendo i propri obiettivi e rimanendo coerenti, secondo me.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 08 Mag 2018, 17:37
ma alla fine chi paga da bere a chi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2018, 18:25
Scusa eh, possiamo parlare male dei grillini su mille cose e te le appoggio tutte e mille, ma in questo caso che dovevano fa?
Hanno aperto in maniera esplicita al pd, hanno aperto ( anche se in maniera solo strategica ) alla lega.
Si dovevano prendere Berlusconi?
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?
E ora dovrebbero tollerare un Monti-bis per il "bene degli italiani"?
Certo che è campagna elettorale, così come è campagna elettorale quella di chi spinge per il governo neutrale.
Quando si ha un progetto politico chiaro e una consistente forza elettorale l'interesse dei cittadini
si fa perseguendo i propri obiettivi e rimanendo coerenti, secondo me.

Non penso dovessero fare qualcosa di diverso sulla formazione del governo, ma non ha senso ora parlare di tradimento. La maggioranza politica non c'è, andare immediatamente al voto è una boutade.

Basterebbe trattare su un governo volto unicamente alla legge elettorale e alla finanziaria, mettendoci dentro alcuni criteri.
Punto.
Non significa prendersi Berlusconi o accettare chissà quale inciucio.
Si va alle elezioni ma con un percorso razionale. Tutto qui.

E non solo i 5s, questo discorso dovrebbero farlo tutti.
Il punto è che alle elezioni non ce vonno anna davvero Kelly, nessuno di loro, al di la delle dichiarazioni. Arrivando a questo spettacolo grottesco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Mag 2018, 18:52
Non penso dovessero fare qualcosa di diverso sulla formazione del governo, ma non ha senso ora parlare di tradimento. La maggioranza politica non c'è, andare immediatamente al voto è una boutade.

Basterebbe trattare su un governo volto unicamente alla legge elettorale e alla finanziaria, mettendoci dentro alcuni criteri.
Punto.
Non significa prendersi Berlusconi o accettare chissà quale inciucio.
Si va alle elezioni ma con un percorso razionale. Tutto qui.

E non solo i 5s, questo discorso dovrebbero farlo tutti.
Il punto è che alle elezioni non ce vonno anna davvero Kelly, nessuno di loro, al di la delle dichiarazioni. Arrivando a questo spettacolo grottesco.

Sul fatto che il termine "tradimento" sia un'esagerazione sono d'accordo anch'io ovviamente, ma d'altra parte da uno che critica Lulic a prescindere che ti vuoi aspettare.

Sul fatto di concorrere al governo tecnico che faccia riforma elettorale e finanziaria no, per niente: è un trappolone pieno di insidie e di imboscate.
Il m5s ha tutto da perdere in questa ipotesi: credibilità, comunicazione, impatto.
Dovrebbe mediare su cose che sono cavalli di battaglia fondativi, e una cosa è mediare quando sei al governo e hai un partner di minoranza, un altro è mediare quando sei solo uno dei tanti ortaggi nel minestrone.
Hanno tutti da perdere andando al voto balneare, è vero, ma il m5s è quello che ha meno da perdere rispetto a tutti gli altri: renzi e berlusconi si giocano la sopravvivenza in caso di elezioni (il primo ancora prima dell'esito delle urne).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 08:57
Questo se si legge luglio senza pensare agli eventuali due mesi di campagna elettorale.


Alcune domande su questi eventuali due mesi:

- l'impero economico-mediatico di berlusconi continuerà a pompare salvini come soggetto salvifico come fatto in passato perché pensava di poter aggiungere i suoi voti ai propri che erano di più o ora che l'utile idiota si sta rivelando un rivale pericoloso ci sarà un cambiamento di strategia? Sicuri che non spunterà fuori qualche schifezza commessa da salvini e finora silenziata?

- la potenza economica-mediatica del pd continuerà a combattere principalmente il M5S e la sinistra? Ritirerà fuori l'arsenale del "voto utile" contro casapoundisti&co? O a sua volta attaccherà ricordandosi e ricordando le nefandezze salviniane?

- lo spauracchio dell'immigrazione come fonte dei mali del nostro Paese, sparito nel post elezioni tornerà altrettanto credibile?

- il M5S starà a guardare? Dopo aver demonizzato i precedenti rivali pericolosi continuerà a sparare cartucce di carta alla lega?


Aggiungo che mi aspetto in questi eventuali due mesi che la campagna elettorale sarà fatta anche di proposte di accordo alle altre forze in caso di non raggiungimento del 50%+1 dei parlamentari, proposte di accordo meno rifiutabili di quelle fatte in questi due mesi di abboccamenti più o meno reali.
Insomma, vista l'ondivaghità di gran parte dell'elettorato e la giravolticità dei "politici" non riesco proprio a fare previsioni

Concordo.
E ripeto poi che, anche a bocce ferme, un 5% in meno di votanti è in grado di determinare qualche cambiamento.
Sui punti da te elencati mi sento di poter rispondere al primo. Son già stati cacciati del Dubbio, Belbiscaro e Giordano. La sterzata è brusca ed evidente. Bisognerà vedere se sarà sufficiente.
In ogni caso questo governo neutrale è una mossa che potrebbe fornire ai due separati in casa il pretesto per una rottura "consensuale" con reciproche accuse di tradimento.
Insomma forse c'è lo spazio per qualche ulteriore colpo di scena
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 09 Mag 2018, 09:02
Cioè quando altro mai è successo che un partito che prende il 32% non riesce ad andare al governo?

Il PCI col 34,4?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 09:13
PD 33,1% (2008)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 09:14
Però in quel caso il PCI non VOLLE andare al governo, non è che non ci riuscì.

Favorì deliberatamente la nascita di un governo di minoranza DC piuttosto che dare vita ad un governo delle sinistre.
Per altro, nota a margine, questa scelta ebbe importanti conseguenze negli anni successivi.
Molti giovani militanti dell'epoca, vedendo che non si provava a scalzare la DC nemmeno quando si aveva una maggioranza seppur relativa (anzi si finiva per appoggiarne il potere anche quando non ne aveva i numeri) passarono alla lotta armata proprio a seguito di questa scelta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 09 Mag 2018, 09:35
 OT
La maggioranza relativa , alle politiche , il PCI non l'ha mai avuta .
Da quanto ricordo , anche perché fu il mio primo voto , il PCI fu primo partito solo una volta , nel 1984 alle Europee , sull'onda emozionale della morte di Berlinguer.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 09:45
E' vero, mi sono espresso in modo equivoco.
Non intendevo "maggioranza relativa" in termini matematici ma che il PCI avrebbe avuto la maggioranza ma relativa perché legata al 10% del PSI.
Con la DC al 38% PCI e PSI arrivavano insieme al 54% e potevano dar vita ad un governo con una maggioranza assolutamente credibile.

Questa ipotesi venne scartata a favore dell'ennesimo governo DC a cui si diede l'appoggio esterno, evidentemente in una certa tradizione storico-politica il gusto di sostenere e dare fiato alla destra è sempre stato presente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 09:52
Con la DC al 38% PCI e PSI arrivavano insieme al 54% e potevano dar vita ad un governo con una maggioranza assolutamente credibile.

In che elezione scusa?
Non mi risulta il PSI sia mai andato oltre il 14% presentandosi da solo.
Nel 1976 non arrivò al 10%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 09 Mag 2018, 09:59
E' vero, mi sono espresso in modo equivoco.
Non intendevo "maggioranza relativa" in termini matematici ma che il PCI avrebbe avuto la maggioranza ma relativa perché legata al 10% del PSI.
Con la DC al 38% PCI e PSI arrivavano insieme al 54% e potevano dar vita ad un governo con una maggioranza assolutamente credibile.

Questa ipotesi venne scartata a favore dell'ennesimo governo DC a cui si diede l'appoggio esterno, evidentemente in una certa tradizione storico-politica il gusto di sostenere e dare fiato alla destra è sempre stato presente.

D'accordissimo su questo.
Ricordo ancora come , ingenuamente , mentre arrivavano i risultati elettorali , facevo le somme tra PCI , PSI , PRI e PSDI segando solo Zanone  :=)) fantasticavo su un possibile governo di sinistra. :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 10:01
In che elezione scusa?
Non mi risulta il PSI sia mai andato oltre il 14% presentandosi da solo.
Nel 1976 non arrivò al 10%

Niente, oggi proprio non ce sto con la capoccia.
Considera che ho fatto 34 + 10 = 54   ....

Vabbé comunque nel '76 il governo delle sinistre era possibile nei termini che dice arturo, i numeri ce li aveva ma fu proprio il PCI a non volere e a favorire la nascita del governo andreotti non votandone la sfiducia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 10:11
Dite che il PRI e PSDI avrebbero fatto un governo col PCI?
La vedo dura.
Il PSDI era nato proprio in contrapposizione al Fronte del 1948 e nel 1976 era nelle mani di Longo e Tanassi, il PRI era iper-atlantista...insomma il governo ci sarebbe anche potuto essere numericamente ma non politicamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 10:15
L'unica differenza tra me e KS è che io fin dall'inizio ho posto il problema "Renzi" come variabile di peso, non aggirabile, l'unica che poteva essere di reale impedimento alla nascita dell'unico governo politico possibile. Non il reddito di cittadinanza, non la fornero, i migranti o i vitalizi. Solo e unicamente la figura di Renzi.
Per KS alla fine lo faranno, per me - OGGI - probabilmente no. Perché alcuni elementi soggettivi in politica arrivano a pesare più delle necessità oggettive e ad oggi si sono incartati su un binario morto da cui è molto difficile uscire.

Scusate se spezzo il clima da amarcord, ma io ripartirei un attimo da qui.
Si, lo so, devo offrire da bere, ma solo a Pentiux, perchè Jimmy NON ha accettato le mie scommesse.

Ma veramente sta figura di Renzi è così importante e inaggirabile?
Io comincio a pensare invece che il m5s al contrario di quello che credevo/credevamo non è poi così addomesticato, e qualcuno tra i cosiddetti poteri forti ancora non si fida.
All'ipotesi che la Lega si sleghi da B per formare il governo con Di Maio non credo minimamente: le mosse di questi giorni sono pura tattica.
E non credo neanche che il centrodx voti il governo del presidente (d'altra parte lo stanno dicendo chiaramente).
Che rimane?
Davvero sono tutti pronti a rischiare la pelle il 22 luglio?
Una sola cosa mi viene da pensare: Renzi non è stato abbandonato dai suoi sponsors, qualcuno evidentemente ancora punta forte su di lui, altrimenti non si spiega come possa rimanere in quel ruolo e con quella prospettiva che, apparentemente è suicidaria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mag 2018, 10:16
Niente, oggi proprio non ce sto con la capoccia.
Considera che ho fatto 34 + 10 = 54   ....

Vabbé comunque nel '76 il governo delle sinistre era possibile nei termini che dice arturo, i numeri ce li aveva ma fu proprio il PCI a non volere e a favorire la nascita del governo andreotti non votandone la sfiducia.

Vedo che ti hanno già risposto.

Dite che il PRI e PSDI avrebbero fatto un governo col PCI?
La vedo dura.
Il PSDI era nato proprio in contrapposizione al Fronte del 1948 e nel 1976 era nelle mani di Longo e Tanassi, il PRI era iper-atlantista...insomma il governo ci sarebbe anche potuto essere numericamente ma non politicamente.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 10:18
Il PCI col 34,4?

Ale ti hanno già risposto: evidentemente intendevo non solo avere il 32% ma essere anche il primo partito (e con grande distacco dal secondo).
Credevo fosse implicito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 10:28
Vedo che ti hanno già risposto.

il governo DC aveva numeri ancor più bassi, ma durò in carica 3 anni e venne abbattuto assieme ad Aldo Moro nella più grave crisi politica del dopoguerra italiano.

Ho controllato: senza contare il PRI a PCI-PSI-PSDI-DP mancavano 10 voti per la maggioranza assoluta (306).

La DC formò un governo monocolore con il 38% dei voti e 262 seggi su 630 (maggioranza a 316).



Io vorrei solo far notare la differenza tra un'effettiva democrazia parlamentare e quella finta attuale, in cui tutto è sbilanciato sull'esecutivo.
oggi sarebbe impensabile fare un governo monocolore di questo tipo, nonostante l'assetto istituzionale sia lo stesso.
Impensabile perchè gli italiani odierni non hanno proprio idea di cosa sia la democrazia parlamentare e vivono in una sorta di presidenzialismo all'americana forzato in uno schema diverrso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mag 2018, 10:31
Una sola cosa mi viene da pensare: Renzi non è stato abbandonato dai suoi sponsors, qualcuno evidentemente ancora punta forte su di lui, altrimenti non si spiega come possa rimanere in quel ruolo e con quella prospettiva che, apparentemente è suicidaria.
Io la vedo semplice.
Quelli che, tra militanti e dirigenti, non lo sopportavano più se ne sono andati, il partito è in mano sua, è diventato il PdR (Partito di Renzi).
Buona parte dei suoi è formata da yes-men senz'arte né parte, gente che se lui dovesse cadere non va da nessuna parte, quindi non lo abbandoneranno mai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 10:41
Io vorrei solo far notare la differenza tra un'effettiva democrazia parlamentare e quella finta attuale, in cui tutto è sbilanciato sull'esecutivo.
oggi sarebbe impensabile fare un governo monocolore di questo tipo, nonostante l'assetto istituzionale sia lo stesso.
Impensabile perchè gli italiani odierni non hanno proprio idea di cosa sia la democrazia parlamentare e vivono in una sorta di presidenzialismo all'americana forzato in uno schema diverrso.

Bravo.
A forza di esser ripetuta a reti unificate la frottola del "governo eletto dal popolo" si è ormai radicata.
Ma fosse solo quello...
Il problema è che i partiti di una volta non solo erano una palestra di Democrazia per i propri adepti, ma educavano alla Democrazia i propri elettori, Adesso ci siamo messi in mente di fare una Democrazia senza partiti, e i risultati son questi: il dibattito pubblico è imperniato su concetti che non hanno riscontro alcuno e che se pronunciati in un esame di Diritto susciterebbero l'ilarità generale.
La situazione potrebbe anche sembrare divertente ad un osservatore distaccato, ma - storicamente parlando - i vuoti di potere in situazioni in cui nessuno più crede e difende il sistema sono pericolosissimi. Se le prossime elezioni dovessero riprodurre lo stallo si rischierebbe veramente il tilt.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mag 2018, 10:43
il governo DC aveva numeri ancor più bassi, ma durò in carica 3 anni e venne abbattuto assieme ad Aldo Moro nella più grave crisi politica del dopoguerra italiano.

Ho controllato: senza contare il PRI a PCI-PSI-PSDI-DP mancavano 10 voti per la maggioranza assoluta (306).

La DC formò un governo monocolore con il 38% dei voti e 262 seggi su 630 (maggioranza a 316).


Si vede che non hai vissuto quei tempi.
Il PSDI ? Lascia stare il nome ed il simbolo, il partito di Longo, Tanassi e Nicolazzi era un partito di destra, al confronto Renzi è uno di Potere al Popolo.
Mi ricordo lo stupore iniziale di un'amica tedesca che viveva in Italia, essendo lei abituata all'SPD di Willy Brandt: "ma i socialdemocratici italiani sono questi ?!?"
Ma anche il PSI, non consideri che c'era il problema della guerra fredda.
L'unico modo per il PCI di governare era prendere il 51%, rischiando reazioni sudamericane.

Oggi il contesto storico è completamente diverso, non facciamo paragoni improponibili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 10:45
Se le prossime elezioni dovessero riprodurre lo stallo si rischierebbe veramente il tilt.

Elezioni in Luglio produrrebbero un esito sensibilmente diverso da quello di Marzo: i sondaggi già girano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 09 Mag 2018, 11:22
Pare che Berlusca sia sceso sotto la doppia cifra ormai, con Lega che veleggia verso il 25% (ah, il voto utile!).

Salvini e Di Maio rischiano di avere il 60% dei voti al prossimo giro, a quel punto sarebbe veramente ridicolo se Salvini dovesse ancora restare attaccato alle gonne di zio Silvio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 11:31
Tu dici zio Silvio stia li a farsi cannibalizzare e condannare all'irrilevanza?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 09 Mag 2018, 12:26
Pare che Berlusca sia sceso sotto la doppia cifra ormai, con Lega che veleggia verso il 25% (ah, il voto utile!).

Salvini e Di Maio rischiano di avere il 60% dei voti al prossimo giro, a quel punto sarebbe veramente ridicolo se Salvini dovesse ancora restare attaccato alle gonne di zio Silvio.
Dipende (o dovrebbe dipendere) da cosa pensano gli elettori. Se prende il 25% dicendo che resta con zio Silvio e, poi, va con il M5S non sarebbe molto corretto. Se riesce a prenderli dicendo che successivamente si allea con il M5S fará bene a staccarsi.
Basta che lo dichiari prima. Se lascia il dubbio, rischia di non prenderli tutti quei voti. (Berlusconi per aver lasciato il dubbio, alle ultime elezioni é stato punito).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 14:41
Governo, Salvini e Di Maio si incontrano: "Mattarella ci dia altre 24 ore"

Matteo Salvini e Luigi Di Maio si sono incontrati alla Camera e hanno chiesto al Quirinale altre 24 ore prima che Sergio Mattarella nomini il suo governo "neutrale". Fonti del Carroccio scommettono su un accordo a portata di mano. "La diamo al 75%", spiegano. Dal M5S filtra solo un "stiamo trattando".

A cambiare le carte in tavola è stato prima il leader grillino che questa mattina ha detto di non avere veti su Silvio Berlusconi, ma di volere un governo a due e non con quattro forze politiche.

Contemporaneamente gli ambasciatori di Forza Italia sono al lavoro: far nascere un governo "giallo-verde" o tornare al voto? In attesa dei gruppi parlamentari, gli azzurri confermano la fiducia a Silvio Berlusconi, ma portano avanti la trattativa. L'appoggio esterno è fuori questione: Berlusconi lo ha ribadito anche ieri sera. Ma qualcuno, come Giovanni Toti, chiede una "astensione benevola" che permetta di formare un governo politico e aiutare Mattarella. La soluzione sarebbe quindi quella di andare all'opposizione e valutare di volta in volta il da farsi. "Berlusconi faccia nascere un governo, poi si conquisterà sul campo il riconoscimento", osserva anche Umberto Bossi.

Ma al momento i giochi sono tutt'altro che chiusi, anche se da parte del Cavaliere non c'è una chiusura netta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Mag 2018, 14:46
Daje Jimmy, che qua se beveeeeeeeeeeeeeeeeeee

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 14:52
Se va a finire così bevete si, pago senza se e senza ma (a differenza di Jimmy io sono chiaro e netto).
Non avrei mai pensato che Silvione cedesse così e tutt'oggi mi sembra più il tutto per tutto pur di non tornare a votare che un disegno politico di qual si voglia natura.

Detto questo un solo spunto:

http://www.corriere.it/politica/18_maggio_09/sfida-berlusconi-doppiogiochista-sia-matteo-farsi-carico-una-rottura-noi-1c16ad3a-5303-11e8-b644-be5bfaf16efb.shtml

Altro che pressioni, ieri il Cavaliere è stato al centro di autentiche processioni: dai vertici delle sue aziende ai dirigenti del suo partito, fino al Pd — per una volta unito — tutti gli hanno chiesto di far partire il gabinetto Cinquestelle-Lega, in modo da evitare il ritorno immediato alle urne. Per certi versi anche l’atteggiamento di Mattarella — che si è preso del tempo prima di ufficializzare il «governo del presidente» — è stato valutato come un estremo tentativo di agevolare la trattativa. Per una volta ancora, Arcore è stata la capitale d’Italia. Tra l’incontro con Confalonieri e il colloquio con Gianni Letta, il centralino di casa Berlusconi è stato ingolfato dalle telefonate che giungevano da Roma: renziani ortodossi e nostalgici del prodismo si sono messi in attesa al pari di grand commis di Stato ed epigoni democristiani. Ognuno con il proprio consiglio (interessato), ognuno con la propria speranza (coltivata), insieme hanno esortato l’ex premier con l’identico ragionamento: assecondare il disegno di Salvini e Di Maio




Prima di questa il mio sentimento per il PD era volto solo allo zero per cento per un'Italia #senzadivoi.
Ora il mio disgusto, dopo vent'anni di menopeggismo poi, è a livelli tali che ciò che penso nemmeno posso dirlo.
Non è contro il regolamento di LazioNet, è popo contro la legge.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Mag 2018, 15:06
Se va a finire così bevete si, pago senza se e senza ma (a differenza di Jimmy io sono chiaro e netto).
Non avrei mai pensato che Silvione cedesse così e tutt'oggi mi sembra più il tutto per tutto pur di non tornare a votare che un disegno politico di qual si voglia natura.

È tutto guadagno per Silvio.
Il disegno politico è chiaro: mettersi al riparo in attesa di tempi migliori.
In più guadagna la fama di "responsabile" e può rompere l'alleanza nel momento a lui più conveniente dando del traditore a Salvini.
Silvio è inaffondabile, c'ha la spinta di Archimede
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 15:17
I voti di fi non sono indispensabili al governo, quindi no, non può far cadere il governo quando vuole.
E l'alleanza di fatto è gia rotta se la lega va al governo e forza Italia no.

L'unico a guadagnare davvero dalla situazione, sul piano prettamente elettorale, è Renzi.
Il 5S sull'altare del governo con la lega si suicida, perché perderà buona parte del consenso guadagnato al sud, soprattutto quello di provenienza pd.
Un voto che tornerà all'ovile nel momento in cui si vota alla luce dell'eventuale governo leghista.

Il guadagno rispettivo è: voti per il pd, tempo per fi, governo per lega e 5S.
Come dicevo ieri tutti pensano unicamente all'interesse particolare a prescindere da qualsiasi ragionamento politico più generale.

Io intanto penso a dove emigrare perché questo è il peggiore tra tutti gli scenari.
E il pd che voleva convincermi(ci) a votare per evitare il peggio è stato tra i suoi artefici più convinti.

Se fossi uno da "tanto peggio tanto meglio" oggi ci sarebbe da aprire spumanti ma non lo sono mai stato quindi al momento l'unico sentimento è il disgusto per tutti i principali attori della vicenda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Mag 2018, 15:49
E l'alleanza di fatto è gia rotta se la lega va al governo e forza Italia no.

Già successo in passato quando Forza Italia sostenne il Governo Monti e la Lega no, ma l'accordo nel CDX per le regioni tenne.

Silvio, di fatto, ha quella come grande arma di ricatto, la Lombardia.

Nel momento in cui Salvini al Governo dovesse sostenere provvedimenti invisi al Silvio, il governatore della Lombardia, regione motore di tutto, può anche fare le valigie.

Comunque è un finale che mi sorprende assai e che politicamente mi amareggia anche. Il PD, seguendo la linea dell'ex segretario si è volutamente estromesso da tutte le dinamiche governative, vediamo quanto sarà in grado di ri-attrarre i suoi ex elettori, spostati su M5s con una forte identità anti-salvini, che in questo momento spero si stiano sputando sulle mani.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 16:02
Io veramente mi chiedo quanto possa durare un governo m5s-lega.
Voglio proprio mettermi comodo e vedere come fanno la finanziaria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 16:04
Daje Jimmy, che qua se beveeeeeeeeeeeeeeeeeee

 :beer: :beer: :beer:

Tu bevi, Jimmy no.
Poteva tirare fuori le pallette e scommettere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 16:10
Già successo in passato quando Forza Italia sostenne il Governo Monti e la Lega no, ma l'accordo nel CDX per le regioni tenne.

Silvio, di fatto, ha quella come grande arma di ricatto, la Lombardia.

Nel momento in cui Salvini al Governo dovesse sostenere provvedimenti invisi al Silvio, il governatore della Lombardia, regione motore di tutto, può anche fare le valigie.

Comunque è un finale che mi sorprende assai e che politicamente mi amareggia anche. Il PD, seguendo la linea dell'ex segretario si è volutamente estromesso da tutte le dinamiche governative, vediamo quanto sarà in grado di ri-attrarre i suoi ex elettori, spostati su M5s con una forte identità anti-salvini, che in questo momento spero si stiano sputando sulle mani.

vero, lo schema è quello, ma è la natura di questa ipotesi di governo ad essere differente.
Lega e 5s non possono permettersi di governare come gli altri o in questa fase altamente volatile perdono tutto il guadagnato finora.

E sugli elettori 5s che si dovrebbero sputare sulle mani: questa è, almeno in parte, l'unica microsoddisfazione presente.
Nel senso che una roba del genere lascia uno spazio politico non indifferente a sinistra.
Ma se non c'è nessuno a raccoglierlo è un dato di Pirro.

Io veramente mi chiedo quanto possa durare un governo m5s-lega.
Voglio proprio mettermi comodo e vedere come fanno la finanziaria.

io invece non vorrei vederlo Kelly.
Perché la finanziaria la acchitti pure eh, non è che eventuali danni li vedi di qui a 3 mesi. Capace che li vedi tra x anni, esattamente come avvenuto in passato.

Sul quanto possa durare non so, spero davvero poco, ma la cosa che mi terrorizza è quanto abbiamo sempre detto in merito alla peculiarità dei 5S, il loro concentrarsi sulla procedura tralasciando la politica, cosa che potrebbe andare clamorosamente a vantaggio di salvini.

Quindi, parafrasando quanto sentito in questi giorni, il pd si rifiuta di fare da balia ai 5S. Preferisce che lo faccia la lega.
Agli atti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 16:28

Perché la finanziaria la acchitti pure eh, non è che eventuali danni li vedi di qui a 3 mesi.


No no io non parlo di danni, io parlo di contraddizioni.
Ok s'era capito che i trend topic in mano alla casaleggio dicevano chiaramente che la maggioranza degli elettori m5s avrebbero preferito un governo con la lega piuttosto che col pd (e la lettura di ciò non dovrebbe assolutamente essere fatta con le categorie destra/sinistra).
I dirigenti m5s però avrebbero preferito mille volte farlo col pd (ovviamente liberato da renzi).
Adesso Di maio dovrà innanzitutto trovare cariche a destra e a manca per Forza italia : presidenze di commissioni, organi di vigilanza, altre figure non poco delicate.
Ma poi sostanzialmente non potrà minimamente toccare argomenti come il conflitto di interessi, per esempio. E dovrà tutelare mediaset e tutta la roba di berlusconi. E va bene.
Poi c'è il RDC. Col pd lo potevi acchittare, con la lega che rompe il cazzo con la flat tax invocata da tutti i microimprenditori del nord come fai?
E poi ci sono una serie di lobby che stanno aspettando, e qui vedremo il feroce atteggiamento antilobbista dei m5s della precedente legislatura che fine fa.
Si parla di miliardi, di banche, organismi finanziari, grandi industrie.
Si parla di inquinamento, società in odore di mafia e/o criminalità.
Per quello che ho visto io c'è una parte della lega che potrebbe anche condividere certe istanze
col mov, ma un'altra parte della lega no, e chiaramente anche il fantasma di berlusconi che si porterebbe questo governo non gradirebbe.

Si sta prendendo un bel rischio, il m5s, anzi direi che ci si sta giocando tutto.
Peccato, avrei preferito le elezioni, almeno Renzi, il nemico numero uno del proletariato e dei lavoratori in generale, sarebbe evaporato.
Ma evidentemente a qualcuno serve vivo e  potenzialmente risuscitante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mag 2018, 16:38
I 5S non si stanno giocando tutto, si stanno suicidando sulla base delle contraddizioni che hai citato.
La politica non è fatta solo di trend topic e presenterà il conto.
Dispiace anche a me la risurrezione di Renzi, al momento unico criterio politico a guidare il pd, ma scusami se al momento non è la mia principale preoccupazione.
Direi che al momento la cosa più preoccupante è ciò che dovremo pagare noi al fine di questa resurrezione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 16:49
Il guadagno rispettivo è: voti per il pd, tempo per fi, governo per lega e 5S.

Qual'è il guadagno del m5s?
Aveva TUTTO da guadagnare con le elezioni anticipate.
E lo stai dicendo tu stesso: governare con la lega è un SUICIDIO POLITICO.
Non gli do più di un anno di vita: poi torna Renzi in veste di nuovo Macron e infligge
una restaurazione che al confronto il jobs act era una misura socialista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mag 2018, 16:55
Non ho tempo di entrare nel dibattito. Ma se leggete bene alla fine ho tolto l'ipotesi di scuola (kelly, cerca il post e non rosica') che "Renzi si imponeva al M5S". Era un'ipotesi di scuola, impossibile da realizzarsi. Ma se si realizzava io festeggiavo, altro che. Ma era impossibile.

Comunque non è ancora detto come finisce, mica faccio e' riommico che mi dichiaro vincitore prima della fine della partita (hai visto mai Vavra...).

[EDIT] il jobs act è una misura socialista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Mag 2018, 16:55
Ora potremmo fare qualche scommessa su chi farà il premier!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Mag 2018, 17:07
[EDIT] il jobs act è una misura socialista

Certo. E PD sta per...?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Mag 2018, 17:33
Quindi, parafrasando quanto sentito in questi giorni, il pd si rifiuta di fare da balia ai 5S. Preferisce che lo faccia la lega.
Agli atti.

Questa cosa mi manda ai matti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mag 2018, 18:22
Ciascuno si prende le sue responsabilità.

Al PD, militanti e dirigenti buoni, non hanno l'anello al naso: sanno che, con una coalizione M5S-PD, le superpromesse del M5S avrebbero solo un capro espiatorio per il loro scontato insuccesso: "ERPIDDIIII'!!!"

Se Lega e M5S governeranno, potranno fare il giochino per quattro anni e cinque mesi ("la colpa è dei vecchi governi del PIDDDIII'") poi a qualcuno dovranno rispondere degli autobus che esplodono a via del Tritone (accanto via Rasella).
Se gli italiani saranno così faggiani, come sono stati ora, ci faremo un altro giro: altri cinque anni.

A quel punto avranno nominato all'ENI, Trenitalia, Finmeccanica, ecc. gli amici di Bagnai e Fioramonti, e saranno le raffinerie ad esplodere.

Good luck.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Mag 2018, 18:49
Ciascuno si prende le sue responsabilità.

Al PD, militanti e dirigenti buoni, non hanno l'anello al naso: sanno che, con una coalizione M5S-PD, le superpromesse del M5S avrebbero solo un capro espiatorio per il loro scontato insuccesso: "ERPIDDIIII'!!!"

Se Lega e M5S governeranno, potranno fare il giochino per quattro anni e cinque mesi ("la colpa è dei vecchi governi del PIDDDIII'") poi a qualcuno dovranno rispondere degli autobus che esplodono a via del Tritone (accanto via Rasella).
Se gli italiani saranno così faggiani, come sono stati ora, ci faremo un altro giro: altri cinque anni.

A quel punto avranno nominato all'ENI, Trenitalia, Finmeccanica, ecc. gli amici di Bagnai e Fioramonti, e saranno le raffinerie ad esplodere.

Good luck.

Cinismo e calcolo elettorale alla base dell’azione Politica, anziché responsabilità e esercizio della rappresentanza.

Apprendo oggi che i militanti e i delegati buoni del PD sono sfascisti, e me ne dolgo.

Pensavo di far parte di una comunità politica con altre ambizioni e prospettive.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mag 2018, 21:57
Pensavo di far parte di una comunità politica con altre ambizioni e prospettive.

Scusa Joe, ma perché dici sfascismo? Che alternative abbiamo? Non ci sono abbastanza parlamentari in grado di avere "ambizioni e prospettive". L'Italia ha premiato due schieramenti antisistema, uno addirittura anticostituzionale.

Nel 1922 i partiti moderati diedero il via libera al governo Mussolini, lo legittimarono.
Non rifacciamo lo stesso errore! Essere responsabili di fronte a un partito come il M5S che NEGA il parlamentarismo. Ma stiamo scherzando?

Sai invece io da chi sono molto deluso? Da Mattarella, pensa tu. Di fronte a un partito eversivo DICHIARATO (no al Parlamento, no all'autonomia dei parlamentari; e non sono teorie, è pratica: i deputati hanno firmato un contratto eversivo) il Garante della Costituzione non può continuare a trattarlo con i guanti, deve precisare i ruoli istituzionali. Questo atteggiamento bonario del Quirinale rischia di portare a gravi conseguenze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mag 2018, 22:03
I 5S non si stanno giocando tutto, si stanno suicidando sulla base delle contraddizioni che hai citato.
La politica non è fatta solo di trend topic e presenterà il conto.

Perché dici ciò?
Sono due movimenti omogenei, nelle premesse, nelle dirigenze, nell'elettorato.
Politicamente andranno d'amore e d'accordo, al netto della brama di potere personale.
Se terranno a bada la brama di potere ci faranno fare un ventennio di devoluzione e botte agli immigrati.

Perché, mi spiace che molti provenienti da sinistra non lo abbiano ancora capito, "devoluzione" e "razzismo" hanno la stessa premessa: l'idea che di fronte alle contraddizioni dello sviluppo, del progresso, bisogna mettere la marcia indietro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Mag 2018, 22:14
Scusa Joe, ma perché dici sfascismo? Che alternative abbiamo? Non ci sono abbastanza parlamentari in grado di avere "ambizioni e prospettive". L'Italia ha premiato due schieramenti antisistema, uno addirittura anticostituzionale.

Nel 1922 i partiti moderati diedero il via libera al governo Mussolini, lo legittimarono.
Non rifacciamo lo stesso errore! Essere responsabili di fronte a un partito come il M5S che NEGA il parlamentarismo. Ma stiamo scherzando?

Sai invece io da chi sono molto deluso? Da Mattarella, pensa tu. Di fronte a un partito eversivo DICHIARATO (no al Parlamento, no all'autonomia dei parlamentari; e non sono teorie, è pratica: i deputati hanno firmato un contratto eversivo) il Garante della Costituzione non può continuare a trattarlo con i guanti, deve precisare i ruoli istituzionali. Questo atteggiamento bonario del Quirinale rischia di portare a gravi conseguenze.

Abbiamo voluto un sistema proporzionale, dobbiamo trarne le conseguenze.

Il proporzionale impone, in mancanza di una maggioranza uscita dalle urne, la ricerca di un accordo politico.

Per tua stessa ammissione i delegati buoni de nostro partito hanno abdicato alla ricerca di una sintesi politica per un mero calcolo elettorale,pur se questo potrebbe costare l’accordo tra due forze anti-sistema di cui una dichiaratamente razzista.

Per il resto Mattarella, in assenza di un pronunciamento in merito della magistratura competente, non può far altro che constatare che la prima forza politica nazionale è il m5s con i suoi 11 milioni di voti, e agire di conseguenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Mag 2018, 22:33
Abbiamo voluto un sistema proporzionale, dobbiamo trarne le conseguenze.

Il proporzionale impone, in mancanza di una maggioranza uscita dalle urne, la ricerca di un accordo politico.

Per tua stessa ammissione i delegati buoni de nostro partito hanno abdicato alla ricerca di una sintesi politica per un mero calcolo elettorale,pur se questo potrebbe costare l’accordo tra due forze anti-sistema di cui una dichiaratamente razzista.

Per il resto Mattarella, in assenza di un pronunciamento in merito della magistratura competente, non può far altro che constatare che la prima forza politica nazionale è il m5s con i suoi 11 milioni di voti, e agire di conseguenza.

Io sono disponibile ad allearmi con Forza Italia e con i centristi. Posso anche allearmi con LeU (alla condizione che si de-de-renzizzino).
Non ho i numeri? Ebbene non posso farci niente. Se il PD avesse preso il 25%, le liste alleate il 7%, Forza italia il 18%, si sarebbe fatto il governo centrista, europeista e moderato. Gentiloni presidente del consiglio e responsabilità tutta quella che vuoi. Ma gli italiani hanno scelto diversamente.

Non posso allearmi con Lega e M5S. Sono il contrario della mia proposta politica, cosa mi ci alleo a fare?
Guarda, non è cinismo, non è sfascismo, non è "mero calcolo elettorale", è serietà politica. Quale calcolo? Perderemmo sempre. Per ricostruire una proposta politica vincente a sinistra ci vorranno minimo cinque anni; ci serve stare all'opposizione, per studiare, capire, elaborare.

Perché molti fanno la lettura semplicistica: "ha stato Renzie". Ma mica è così, eh. I partiti socialisti perdono in tutta Europa. Hollande è al 6%! Renzi, al contrario, ha in fondo aggregato quelli che in francia voterebbero En Marche. L'equivalente di Hollande è Bersani. Il partito della sinistra senza Renzi esiste già: LeU, prende il 3%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mag 2018, 23:20
Per ricostruire una proposta politica vincente a sinistra ci vorranno minimo cinque anni; ci serve stare all'opposizione, per studiare, capire, elaborare.

Hai ragione, da come scrivi c'è bisogno di studiare, capire, elaborare.
A partire dai fondamentali.
Io sono disponibile ad allearmi con Forza Italia

Comunque concordo in senso generale.
Sono arrivati i primi bonifici degli stipendi parlamentari, ce li vedete la massa dei neoeletti a lasciare la poltrona dopo pochi mesi senza sicurezza di ritornare ?
Il voto ai 5stelle è quanto di più aleatorio ci possa essere, ci vuole un attimo a passare all'astensione: è un voto contro, non a favore. Conviene tornare a votare ai 5stelle ?
Chi vota M5S e Lega ha non poco in comune, non dimentichiamoci dei taxi del mare.
Sono arrabbiati, indignati, spaventati.
Poi tutto questo si esplica in maniera diversa.

Un governo conviene a tutti:
-Lega e 5stelle: passano all'incasso con provvedimenti minimi e arriveranno nuovi elettori;
-Berlusconi: basta che non gli tocchi la roba;
-PD: per rigenerarsi. Ma se il personale politico rimane questo c'è poco da sperare, più probabile che peschino voti dagli elettori di Berlusconi che da chi era di sinistra e li ha abbandonati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 09 Mag 2018, 23:29
Un eventuale governo m5s/lega rischia seriamente e per la prima volta di poter liberare il paese da una "certa" zavorra storica.
Più che preoccupazione a me suscita una certa curiosità.
Già il solo formarlo sarebbe un elemento di "novità" non indifferente rispetto alle logiche politiche precedenti.
E inizio a pensare che Salvini è uno che i cazzetti suoi se li sa gestire benissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 09 Mag 2018, 23:52
paradossalmente potrebbe essere questo il momento di Renzi x prendere i voti di FI
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 10 Mag 2018, 00:00
paradossalmente potrebbe essere questo il momento di Renzi x prendere i voti di FI

Se dovesse uscire fuori sto governo giallo verde e reggono botta (niente de stratosferico ma una cosa decente), la Lega prosciuga Forza Italia (soprattutto al nord) e i m5s attrarranno altri voti dal PD.
Il trend verrà solo che confermato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 10 Mag 2018, 01:24
non tutti i forzisti sono razzisti da poter votare lega, al contrario tutti i forzisti sorridono al renzi. Poi che a sx non sono capace di fare politica ( ma chi è capace oggi?) è un dato conclamato e il trend in calo della formazione rossoverde verrà confermato per il semplice motivo che sono morti all'interno, non hanno un'anima, un credo con il quale le persone che una volta votavano ulivo margherita o Ds, ora possono ritrovarsi nella formazione di centrosinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Mag 2018, 08:27
I voti di fi non sono indispensabili al governo, quindi no, non può far cadere il governo quando vuole.
E l'alleanza di fatto è gia rotta se la lega va al governo e forza Italia no.

Tempo al tempo caro FD.
Il condizionale è d'obbligo ma ci sarebbe da votare una manovra che rappresenterebbe già non solo la fine delle promesse elettorali, ma anche un bel bagno nella realtà.
Berlusca all'opposizione viene sicuramente meno cannibalizzato di quanto non lo sarebbe stando assieme, se poi - come pare - FdI starà all'opposizione la maggioranza sarebbe ampia alla camera ma non molto al senato (170 su 315): insomma guadagna tempo, ha riposizionato i cannoni televisivi, lascia che si sporchino le mani i due nuovi caporioni e, al momento opportuno, potrà sempre dare del traditore a Salvini.
Nel frattempo - coi voti di giggino e soci - s'è pure preso la seconda carica istituzionale.
Mica male
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 08:44
Kobra a me quello che spaventa maggiormente della strategia renziana e del sentire comune dell'elettorato piddino (almeno quello che traspare da molte discussioni tolti i "joestrummer") è questa granitica convinzione che tanto falliranno e quindi ci sarà questo "bagno di realtà".

E' una convinzione derivata dalla stessa presunta superiorità politico-morale che trasuda da tutta la narrazione piddina: gli webeti, gli incompetenti, i populisti, in altre parole capre.
E' ovvio che se si tratta di capre poco male farle governare, che al terzo belato tutti si rendono conto dell'errore e tornano ai vecchi rassicuranti rappresentanti.

Ecco questa scommessa rischia di essere l'ennesima persa da renzi, che ribadisco essere un ottimo comunicatore ma un pessimo stratega, con una considerazione di se ben al di là delle effettive capacità.

e che succede se invece le capre mettono in piedi una repubblica delle capre, rendendo grazie al potere ricevuto sempre più capresco il tessuto sociale che li circonda?
O se fallite le capre questo tessuto elegge i muli?
Perché così succede se non si ha un'alternativa da proporre, che il fallimento non porta ad un passo indietro ma ad una radicalizzazione.

A quel punto a chi faranno appello i dotti del piddì? Si guarderanno ancora soddisfatti allo specchio beandosi della loro superiorità?
Forse non è chiaro quanto stiamo rischiando per una stupida scommessa speculativa del mentecatto fiorentino e della sua cerchia.

Perché dici ciò?
Sono due movimenti omogenei, nelle premesse, nelle dirigenze, nell'elettorato.
Politicamente andranno d'amore e d'accordo, al netto della brama di potere personale.
Se terranno a bada la brama di potere ci faranno fare un ventennio di devoluzione e botte agli immigrati.

Perché, mi spiace che molti provenienti da sinistra non lo abbiano ancora capito, "devoluzione" e "razzismo" hanno la stessa premessa: l'idea che di fronte alle contraddizioni dello sviluppo, del progresso, bisogna mettere la marcia indietro.


Ah quindi il 15% dell'elettorato PD che è passato ai 5S sono persone omogenee alla Lega.
Avete capito TUTTO. Ma proprio tutto tutto.
Avete fatto proprio il bagno di umiltà che vi si chiedeva e siete tornati ad analizzare la realtà sociale.

Ad oggi l'unico che dice cose sensate in tutto il piddì è Boccia. L'unico. Ma predica nel deserto perché gli altri sono concentrati nel ripetere queste tue falsità, utili solo a giustificare le vostre scelte, molto meno per descrivere o trasformare la realtà.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Mag 2018, 09:02
Hai ragione su quanto dici riguardo alla repubblica delle capre,
ma credo sia uno scenario alquanto improbabile.
In ogni caso questi signori hanno squadernato promesse da paese dei balocchi con le montagne di maccheroni ricoperte di formaggio, e su tali basi hanno preso i voti: posso fare danni limitati a pochi mesi o rimangiarsi tutto, in ogni caso sarebbe una cosa salutare per il paese conoscere le proprie condizioni invece di prendere scorciatoie tipo il barese alla maratona di Londra.

Renzi verrà rimosso (a parer mio è tutt'altro che ottimo comunicatore visto la stragrande maggioranza della popolazione lo ha sulle palle) e si riaprirà l'ennesimo cantiere di centrosx, sperando che - satvolta - sia un Partito con la P maiuscola e non un agglomerato di comitati elettorali via via sempre più esigui ed autoreferenziali.
Detto questo questo epilogo - se confermato - non sarà stato certo voluto da Renzi o dal PD: la maggioranza che si prospetta ha eletto in men che non si dica due presidenti delle camere senza neanche interpellarli. Il protrarsi delle trattative è stato solo tempo tecnico per trovare la separazione consensuale con Silvio.
Questo dicono i fatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 09:15
Ah quindi il 15% dell'elettorato PD che è passato ai 5S sono persone omogenee alla Lega.

Argomento che viene proposto e riproposto, ma che è sbagliato nel profondo.

Tra il 19, il 22 e il 24 la metà dei voti del PSI e PCI passarono al partito fascista. Secondo la tua logica le sinistre italiane avrebbero dovuto imparare dai fascisti. Farci il governo insieme.
Questa cazzata la fecero liberali e popolari, con le conseguenze che sappiamo.

Segnalo che il PNF era infatti percepito da molti come movimento rivoluzionario di sinistra. Soprattutto il suo programma era pieno di cose che suonavano popolari. La storia non insegna nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 09:19
E' ovvio che se si tratta di capre poco male farle governare, che al terzo belato tutti si rendono conto dell'errore e tornano ai vecchi rassicuranti rappresentanti.

No, nessuno si illude.
Questi già riescono ad ottenere l'obbedienza di tutti i comunicatori ai loro diktat ("nessun contraddittorio se c'è un grillino in studio, altrimenti salta tutto"); figuriamoci cosa succederà quando nomineranno i direttori della Rai.
Nessuna illusione: ci vorranno lustri, ci vorrà la miseria, le macerie.

Oppure ci vorrà una nuova proposizione politica socialista progressista. Che per ora nessuno vede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 09:33
Argomento che viene proposto e riproposto, ma che è sbagliato nel profondo.

Tra il 19, il 22 e il 24 la metà dei voti del PSI e PCI passarono al partito fascista. Secondo la tua logica le sinistre italiane avrebbero dovuto imparare dai fascisti. Farci il governo insieme.
Questa cazzata la fecero liberali e popolari, con le conseguenze che sappiamo.

Segnalo che il PNF era infatti percepito da molti come movimento rivoluzionario di sinistra. Soprattutto il suo programma era pieno di cose che suonavano popolari. La storia non insegna nulla.

Paragone improponibile, contesto storico totalmente diverso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 09:35
Kobra a me quello che spaventa maggiormente della strategia renziana e del sentire comune dell'elettorato piddino (almeno quello che traspare da molte discussioni tolti i "joestrummer") è questa granitica convinzione che tanto falliranno e quindi ci sarà questo "bagno di realtà".

E' una convinzione derivata dalla stessa presunta superiorità politico-morale che trasuda da tutta la narrazione piddina: gli webeti, gli incompetenti, i populisti, in altre parole capre.
E' ovvio che se si tratta di capre poco male farle governare, che al terzo belato tutti si rendono conto dell'errore e tornano ai vecchi rassicuranti rappresentanti.

Secondo me non sono per niente capre: sono perfettamente in grado di governare, sia lega che m5s.
Il problema è come faranno a conciliare interessi di classe contrapposti o comunque confliggenti.
Berlusconi sta in un angolo, al buio, ma sempre nella stanza sta.
Poi oh magari dureranno vent'anni, io non faccio più previsioni, visto che le ho toppate tutte, sono solo curioso di capire cosa scriveranno su sto contratto di governo.
Di sicuro sui temi dei diritti civili rimarrà tutto com'è ora, visto che le posizioni sono diametralmente opposte e inconciliabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 09:41
lettura storica quantomeno particolare. Ad essere buoni.
Dovrei dire falsa, sarebbe meglio.
Ma capisco che per un fisico parlare di storia è complicato, non ha gli strumenti adatti ad un'analisi storica decente (a ognun@ il suo).


1) nel 1919 il PCI non esisteva, nel '21 prese 304mila voti, nel '24 268mila.
Parlare di flusso di voti verso il fascismo con appena 30mila voti su 7,5 mln di votanti è analiticamente risibile.

2) il PNF ha sicuramente attratto parte del movimento socialista (soprattutto tra i sindacalisti rivoluzionari delusi dalla politica del PSI) ma ha smesso di essere percepito come movimento rivoluzionario con l'abbandono del programma di sansepolcro, condizione essenziale affinché la Confindustria ne appoggiasse la salita al potere.

3) secondo la mia logica il PSI all'epoca avrebbe dovuto avere un'alternativa politica come il PCI, mentre invece si ritirò sull'Aventino in preda al tatticismo sfrenato. Aspe chi mi ricorda?
Così come il re non avrebbe dovuto assecondare il fascismo per puro calcolo soggettivo ma pensò bene che quel governo poteva tornargli comodo. Aspe chi mi ricorda?

Soprattutto:
4) i 5S non sono fascisti. La Lega si.
Ma mettiamo che tu abbia ragione e il paragone con liberali-fascisti esiste.
Bene, l'abbraccio lega-5S il PD l'ha favorito, tifato e spinto dal primo minuto (ricordate il twitt di marcucci appena dopo il voto?) fino a ieri col pressing su Berlusconi.
Il PSI dell'epoca salì sull'Aventino per ROMPERE quell'alleanza o fare in modo che la rompesse il re.
Se fai il paragone come hai fatto finora è come se all'epoca il PSI avesse fatto l'Aventino non per rompere l'asse tra liberali e fascisti, ma per produrla.

Ecco questo fa capire quanto il PD possa essere un male per questa italia.
Peggio del PSI di allora. Praticamente il peggio del peggio del peggio.
Almeno il PSI, sbagliando tattica, provò a rompere quel fronte, non a farlo nascere.
Qui invece il PD ha TIFATO e LAVORATO affinché si spostasse a destra l'asse di governo, per puro calcolo elettorale.
Una roba inaudita e senza precedenti, che rende perfettamente l'idea di quanto sia dannoso il PD per l'Italia, di come agisca come un veleno, una malattia, un parassita da estirpare quanto prima.

Direi che il paragone che hai fatto non torna proprio a tuo vantaggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 09:41
Paragone improponibile, contesto storico totalmente diverso.

Il contesto storico è veramente parlallelo.
Uscivamo allora dalla guerra, usciamo ora dalla grande crisi. Il populismo, in entrambe le stagioni, si proponeva di spazzare via i privilegi dei politici che gestivano l'Italia. I discorsi di Mussolini di quegli anni sono identici a quelli di Grillo, Dibba e Dima.

Ma la logica dell'argomento vostro non funziona a prescindere dal contesto storico.
Per quale motivo, se un elettore fa uno sbaglio enorme e cade nella trappola grillina, ci devo cadere ance io?
Usiamo argomenti logici, per favore. Seguire chi segue i pifferai non è un argomento logico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 09:46
lettura storica quantomeno particolare. Ad essere buoni.
Dovrei dire falsa, sarebbe meglio.

Quello che scrivi confuta poco. Si basa su un tuo giudizio indulgente verso il M5S, che "non sarebbe fascista". Te lo smentisco subito: i grillisti sono contro il parlamentarismo, contro l'indipendenza politica dei loro delegati. Non è una riedizione cartacarbone del fascismo, è un'edizione nuova. Confuta questo, senza menare il can per l'aia.

Poi tiri in ballo l'Aventino. Ti unisci al coro dei commentatori. Il PD non fa NESSUN Aventino, fa opposizione. Abbiamo ricette opposte a quelle del M5S. L'opposizione è conseguente.

Non abbiamo nessuna alleanza tra "liberali e fascisti" da rompere. Abbiamo fascisti e fascisti che hanno la maggioranza nel paese. Il Pd non è in grado di rompere quella maggioranza, non ha nessun interlocutore con parlare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 09:47
la crisi è tutt'altro che finita.
Il miglioramento degli indici è conseguente all'erosione di capitale degli ultimi 10 anni che ovviamente ha prodotto un minimo di domanda, ma i problemi strutturali stanno tutti ancora in campo e pronti a riesplodere.
In più le relazioni internazionali, rispetto a dieci anni fa, sono tornate ad esprimere su scala regionale in MO le tensioni globali, derivate dai problemi strutturali di cui sopra che ovviamente acuiscono la competizione capitalista.

Chi crede che i problemi economici sono finiti si accorgerà presto del contrario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 09:47
Segnalo che al Senato M5S e Lega, da soli, hanno 6 (sei) senatori di vantaggio: altro che astensione critica.
Del resto, la legge elettorale è stata fatta proprio per questo, poi il crollo del PD ha cambiato tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 09:49
Oppure ci vorrà una nuova proposizione politica socialista progressista. Che per ora nessuno vede.

PD: LETTERA AUTOCONVOCATI, CAMBIO PASSO O RISCHIO ESTINZIONE Appello di oltre 400 militanti e iscritti Dem in vista assemblea (ANSA) - ROMA, 9 MAG - «Ci appare ineludibile e urgente un sostanziale cambio di passo» perché «il Pd rischia l'estinzione». A chiederlo, con una lettera aperta rivolta ai dirigenti nazionali del Pd, sono gli Autoconvocati del Partito democratico che si firmano come il 'Comitato 5 Marzo per la Rinascita del Pd', oltre 400 militanti e iscritti Dem che nelle settimane scorse si sono autoconvocati in quattro assemblee in alcuni quartieri periferici di Roma. Un monito per chiedere discontinuità rispetto al passato e maggiore unità, in vista dell'assemblea nazionale del partito prevista il 19 maggio. «Siamo qui a chiedervi, in questi giorni convulsi e drammatici, un segnale che possa mutare il trend negativo del partito», è la premessa della lettera, che continua: «Non vi chiediamo di mettere da parte le vostre differenze, ma di far diventare il pluralismo un elemento di forza, piuttosto che fonte di divisione e di rissa continua, come stiamo tristemente assistendo soprattutto sui social tra fan club di questo o quell'altro leader». Da qui «la preoccupazione che, dopo la sconfitta alle elezioni politiche, sia forte la tentazione di proseguire con uno schema politico e organizzativo che non ha prodotto i risultati sperati». In dettaglio si chiede di rimettere al centro «l'attenzione ai disagi e alle disuguaglianze e ai diritti del lavoro, la cui assenza ha dirottato tanta parte dei votanti verso scorciatoie populiste e demagogiche». Prossimo appuntamento degli Autoconvocati sarà a giugno a Roma, con un incontro nazionale sull'identità del Pd. (ANSA). SUA 09-MAG-18 17:44 NNNN

Parteciperai ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 09:50
Quello che scrivi confuta poco. Si basa su un tuo giudizio indulgente verso il M5S, che "non sarebbe fascista". Te lo smentisco subito: i grillisti sono contro il parlamentarismo, contro l'indipendenza politica dei loro delegati. Non è una riedizione cartacarbone del fascismo, è un'edizione nuova. Confuta questo, senza menare il can per l'aia.

Poi tiri in ballo l'Aventino. Ti unisci al coro dei commentatori. Il PD non fa NESSUN Aventino, fa opposizione. Abbiamo ricette opposte a quelle del M5S. L'opposizione è conseguente.

il vincolo di mandato e la critica al parlamentarismo liberale sono pilastri del socialismo.
Pilastri, non accessori. Esattamente come il limite di mandati.
L'ha scordati, ovviamente, chi ha abbandonato il socialismo o non ha mai saputo effettivamente cosa fosse. Caratteristica che nel PD è ad oggi maggioritaria.

Il Pd è evidentemente sull'Aventino dal 4 marzo. Ma proprio evidentemente.
Il fatto che la chiami opposizione non smentisce nulla perché l'Aventino fu proprio una modalità di opposizione. Fallimentare.
Il Pd la riproduce perfettamente e come allora si becca la critica della sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Mag 2018, 09:55
Segnalo che al Senato M5S e Lega, da soli, hanno 6 (sei) senatori di vantaggio: altro che astensione critica.

Appunto !
Silvio c'ha la golden share
Considerando i due galli nel pollaio potrebbero battibeccare...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 10:22
Quindi ricapitolando:

-il governo sarà frutto di un alleanza tra una forza di "centro" e una forza di (quasi) estrema destra.

-tale governo sarà possibile grazie all'appoggio esterno di un'altra forza di classica destra.

-il principale partito d'opposizione rimarrà controllato da un leader e dal suo entourage che hanno dimostrato di saper fare sopratutto politiche di destra.


Sbaglio o a sinistra si aprono spazi immensi e immenso amore?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 10:24
si kelly, ma se non c'è una proposta in grado di cogliere lo spazio questo si trasforma in un'ulteriore radicalizzazione di quello esistente, la storia insegna.

Per capirsi: se il governo 5S-Lega fallisce, AD OGGI, rischia di beneficiarne l'estrema destra, non la sinistra.
Perché al momento NON C'E' una proposta di sinistra credibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 10:26
Quindi ricapitolando:

-il governo sarà frutto di un alleanza tra una forza di "centro" e una forza di (quasi) estrema destra.

-tale governo sarà possibile grazie all'appoggio esterno di un'altra forza di classica destra.

-il principale partito d'opposizione rimarrà controllato da un leader e dal suo entourage che hanno dimostrato di saper fare sopratutto politiche di destra.


Sbaglio o a sinistra si aprono spazi immensi e immenso amore?

Mancano politici credibili per rappresentarle, vedremo se usciranno fuori dalla società civile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 10 Mag 2018, 10:37
Intanto con Salvini agli interni allacciamose 'ste scarpe va!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 11:16
«Al momento, con tutte queste ambiguità il governo M5S-Lega conviene a Lega, Berlusconi e Pd, ma non al M5S e - quel che più conta - agli italiani».

Marco Travaglio


Che ve devo dì, sarò diventato ex missino e guidato dai poteri forti pure io.
Oppure a mentire sono altri.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/09/m5s-lega-cambiamento-o-inciucio-pro-berlusconi-cominceremo-a-capirlo-dal-contratto-di-governo/4345486/

Ah jimmy ma al fattoh non erano tutti amici dei 5S?
E come mai oggi se ne escono così????

Mamma mia quante panzane hai provato a rifilare qui dentro

E ancora:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/moni-ovadia-ci-sarebbe-da-circondare-il-parlamento-e-necessaria-una-rivoluzione/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 11:28
Che ve devo dì, sarò diventato ex missino e guidato dai poteri forti pure io.

Travaglio non è mai stato missino: era na bufala de Fassino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 11:35
Ah jimmy ma al fattoh non erano tutti amici dei 5S?
E come mai oggi se ne escono così????

Non clicco sui link del Fatto. Ma immagino sia una pantomima, un gioco delle parti. Fare fumo ma MAI colpire dove al M5S duole veramente. Leggendo il link vedo che c'è un "cominceremo a capirlo dal programma". Sempre possibilisti, sempre costruttivi, quando si parla del grillismo.

Mamma mia quante panzane hai provato a rifilare qui dentro
Sì eh? Tipo quella che l'accordo PD-M5S era cosa fatta?
Diciamo che io ho detto da ANNI che il fronte populusta Lega-M5S si sarebbe, prima o poi, saldato. Diciamo anche che molti, a cominciare da te, bollavano questa come panzana.

Non è che alle mie "panzane" forse devi cominciare a dare retta?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 11:36
PD: LETTERA AUTOCONVOCATI, CAMBIO PASSO O RISCHIO ESTINZIONE Appello di oltre 400 militanti e iscritti Dem
[...]
Parteciperai ?

Ma sono sempre 400 i firmatari di questi appelli?
Chi sono? Chiedo sinceramente, ché non l'ho trovato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 11:40
ahahahaha pantomima? gioco delle parti?
Considera che mette al centro il conflitto di interessi e la sua presenza nel contratto come prova per capire se Di Maio ha fatto l'inciucio con berlusconi.
Praticamente lo ha già bollato prima ancora che emerga, perché sai meglio di me che il conflitto di interessi non sarà MAI nel programma, sta già uscendo come indiscrezione.

Il problema jimmy è che tu, esattamente come il PD, non ammetti MAI l'errore.
Hai sempre lo specchio a cui arrampicarti e questo atteggiamento risulta odioso, indispone a prescindere dal merito.

Io non ho MAI detto che l'accordo pd-5s fosse già fatto, evintuordici, l'ho sempre posto come alternativa meno probabile tra quelle possibili.
Di sicuro ho dato come impossibile il governo lega-5S e se avverrà SBAGLIAVO.
Senza specchi, senza panzane, SBAGLIAVO.
Io continuo a vederci troppe contraddizioni, esattamente le stesse che fanno parlare travaglio di pastrocchio.

Se il fatto è il giornale dei 5S come dici allora la reazione all'ipotesi di governo è clamorosa perché tu non aprirai i link, ma è un vero e proprio massacro su Di Maio.
Quindi delle due l'una:
- o il fatto non è quel che tu vai dicendo da sempre e lo dici solo perché è un giornale che mena renzi come un fabbro (a ragionissima)
- o nei 5S una parte consistente è contraria a questo governo perché non c'è omogeneità con la Lega.

Delle due l'una e una delle due cose che sostieni è una cazzata.
Te lascio pure la scelta, dì tu qual'è la panzana che hai detto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Mag 2018, 12:21
(http://www.occhiodinapoli.it/wp-content/uploads/2018/03/salvini-farage-650x412.jpg)
I DUE FORNI

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 12:34
La reazione a caldo del Fatto non può che essere questa. Pantomima (come sostengo io) o no, lo vedremo, nel caso vada in porto il governo, tra qualche mese. Travaglio al Tg1 è una delle prospettive credibilissime.

A quel punto i giornalisti, già succubi di Casalino i cui ordini di non far avere oppositori ai grillini in tv non osano contravvenire (mi rispondete su questo? vi sembra una cosa normale? non mi dite che accade con tutti che mi incazzo), marceranno direttamente col passo dell'oca.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 12:42
E perché mai non può che essere questa?
Se il Fatto fosse l'organo dei 5S che dici potrebbe invece mettere in luce gli aspetti positivi, mentre oggi ne parla solo in termini negativi: pastrocchio, inciucio, suicidio a favore di renzi e cdx, etc.

Mi spiace jimmy, così non regge, riprova.

travaglio al tg1 è da apoteosi.
Sicuro sicuro guarda, sta già lì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 12:56
La reazione a caldo del Fatto non può che essere questa. Pantomima (come sostengo io) o no, lo vedremo, nel caso vada in porto il governo, tra qualche mese. Travaglio al Tg1 è una delle prospettive credibilissime.

A quel punto i giornalisti, già succubi di Casalino i cui ordini di non far avere oppositori ai grillini in tv non osano contravvenire (mi rispondete su questo? vi sembra una cosa normale? non mi dite che accade con tutti che mi incazzo), marceranno direttamente col passo dell'oca.
Ti rispondo: è da condannare.
Ma tu sulla Sicilia ancora non mi hai risposto, ti sei informato ?  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 14:26
Bell'intervista a Formica:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/05/10/news/il-potere-a-mattarella-1.321421?ref=RHRR-BE
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 15:18
Ti rispondo: è da condannare.
Ma tu sulla Sicilia ancora non mi hai risposto, ti sei informato ?  8)

Genesis, guarda che non ti prendo in giro, sulla Sicilia non sono informato.
Sarà una realtà locale contraddittoria, lo dici tu, ci credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 15:39
Se il Fatto fosse l'organo dei 5S che dici potrebbe invece mettere in luce gli aspetti positivi, mentre oggi ne parla solo in termini negativi: pastrocchio, inciucio, suicidio a favore di renzi e cdx, etc.

Guarda, mi hai costretto: l'ho letto. Lo riporto qui con evidenziate in rosso le frasi di aperta critica (tipo "Renzi ducetto di Rignano" o "MEB trapanata dai giudici"), in blu le critiche benevole, in verde gli incoraggiamenti all'accordo.

Ebbene, rosse non ci sono, niente insulti o aggressioni. Blu ve n'è una, il resto è verde: accordo sdoganato e i paletti sono semplici semplici: paletti di cioccolata.
Le note spiegano.

----

Conoscendo il pregiudicato Silvio Berlusconi, definito dai tribunali della Repubblica un “delinquente naturale”, è giusto pensare che prima di togliere il suo veto alla nascita di un governo abbia avuto da Matteo Salvini precise garanzie sulle materie per lui importanti: giustizia, telecomunicazioni e fisco. Per questo Luigi Di Maio, se non vuole finire per apparire agli occhi degli elettori come un politico disposto per il potere a qualsiasi compromesso [1], farà bene nei prossimi giorni a ripartire dai fondamentali. Come aveva promesso, ben prima di discutere di ministeri e premier, tra 5 stelle e Lega va steso un lungo contratto di governo, preciso fin nei minimi particolari. Dalla lettura di quel documento potremo tutti capire [2] se l’eventuale nuovo esecutivo sarà un inciucio all’ombra di Berlusconi o davvero il tentativo di cambiare il Paese.

È ovvio che il contratto non potrà contenere tutte le proposte delle due formazioni politiche. [3] Nel 2005 in Germania Angela Merkel [4] quando si accordò per la prima volta con la Spd mise da parte la flat tax al 25 per cento che era stata il suo cavallo di battaglia elettorale. Ma vi sono punti che il Movimento deve considerare irrinunciabili a meno che non voglia diventare un partito come tutti gli altri. Il primo ruota intorno a una parola che sull’ex Cavaliere ha lo stesso effetto dell’aglio per i vampiri: la legalità [5]. Vanno scritte precise norme anticorruzione, leggi che riportino alla certezza e l’effettività della pena e che velocizzino realmente i processi. Il secondo punto è la Rai [6]: la tv pubblica va liberata dall’oppressione della politica e deve premiare i suoi dipendenti solo in base a criteri meritocratici. Non solo i giornalisti, ma anche i manager, a cominciare da quelli responsabili della raccolta pubblicitaria [7]. Il terzo è il conflitto d’interessi: non per penalizzare Mediaset [8], ma per far sì che come accade in tutte le democrazie liberali, mezzi di comunicazioni così importanti, in grado di influenzare l’opinione pubblica e di intimorire amici e avversari, non possano far capo a chi sta in parlamento. Chi si trova in queste condizioni deve semplicemente scegliere: o fa l’editore o fa il rappresentante dei cittadini.

Resta poi il fisco: è del tutto ovvio che le tasse vadano abbassate per far correre il Paese. Ma deve essere chiaro che, quando e se, la pressione fiscale ritornerà a livelli più umani, non dovrà esservi nessuna indulgenza nei confronti di chi dolosamente evade. Il contratto poi dovrà essere preciso fin nelle virgole nell’elencare gli indispensabili tagli di spesa, le norme in favore di disoccupati e poveri e quelle per migliorare vita e qualità dei nostri insegnati. Perché l’Italia se non riparte dalle scuole non avrà futuro. Ma almeno su questo, ne siamo ragionevolmente certi, non vi saranno problemi a trovare un accordo [9]. In ogni caso solo dopo aver steso il contratto si dovrà cominciare a parlare di incarichi. Stabilendo un principio: i requisiti di onorabilità. Solo chi è specchiato è degno di far parte di un governo: perché l’esempio viene sempre dall’alto e l’Italia ha bisogno come il pane di esempi positivi.

Detto questo, se nascerà davvero un governo, ilfattoquotidiano.it si sente in dovere di promettere che svolgerà il suo lavoro di sempre. Io e i miei colleghi eserciteremo la nostra funzione di controllo senza fare sconti a nessuno. Riporteremo tutte le notizie che saremo in grado di trovare. E seguiremo sempre la nostra unica linea editoriale: la Costituzione della Repubblica. Quella che all’articolo 3 recita: “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”.

-----

[1] Di Maio può benissimo andare avanti, deve solo stare attento. Ma in ogni caso è considerato lui, come sempre, il capo politico. Al Fatto fanno SEMPRE finta di non sapere che comanda Casaleggio. Se si brucia Di Maio, avanti Dibba.

[2] Accordo sdoganato, nero su bianco. Ora scriviamo il programma. Via libera.

[3] Mani avanti sulle promesse fatte. Peccato elettori che avevate creduto al reddito di cittadinanza. Nun se po' ffa'.

[4] Paragonare, sottilmente, quei cialtroni dei grillini ad Angela Merkel che guida da anni una Germania prospera è una delle classiche furbate del Fatto.

[5] Legalità per Travaglio vuol dire polizia. I PM hanno sempre ragione, al Fatto, è noto, confondono le accuse con le sentenze. Andranno d'accordissimo con Salvini su questo. Al Fatto si fregano le mani.

[6] L'ho letto e non ci volevo credere: lo scrivono nero su bianco che vogliono mettere le mani sulla Rai.

[7] Soprattutto i soldi.

[8] Certo, bisogna penalizzare Mediaset. Cairo ha fatto bene i suoi calcoli.

[9] Lo riscrivono, nero su bianco, "cari lettori, nessun problema nell'accordo".

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 15:58
...

L'articolo è di Gomez, non di Travaglio,lo dico perché hanno uno stile diverso, Gomez non usa quei termini che hai citato.

Molto duro anche Alessandro Gilioli, ma sempre col suo stile pacato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 16:16
ora capisco il perché di tante cose. Se leggi così gli articoli... praticamente hai una lente distorsiva che ti fa tornare tutto come già hai deciso che sia.
Ti propongo un'altra versione. I miei colori indicheranno invece come si scrive un editoriale critico ex ante, attraverso dubbi ipotetici (blu) che diventano critiche nella misura in cui in realtà il dubbio è solo una forma retorica perché su alcune cose si sa già come andrà facendo emergere un giudizio (rosso)

Conoscendo il pregiudicato Silvio Berlusconi, definito dai tribunali della Repubblica un “delinquente naturale”, è giusto pensare che prima di togliere il suo veto alla nascita di un governo abbia avuto da Matteo Salvini precise garanzie sulle materie per lui importanti: giustizia, telecomunicazioni e fisco. Per questo Luigi Di Maio, se non vuole finire per apparire agli occhi degli elettori come un politico disposto per il potere a qualsiasi compromesso, farà bene nei prossimi giorni a ripartire dai fondamentali. Come aveva promesso, ben prima di discutere di ministeri e premier, tra 5 stelle e Lega va steso un lungo contratto di governo, preciso fin nei minimi particolari[1]. Dalla lettura di quel documento potremo tutti capire se l’eventuale nuovo esecutivo sarà un inciucio all’ombra di Berlusconi o davvero il tentativo di cambiare il Paese.

È ovvio che il contratto non potrà contenere tutte le proposte delle due formazioni politiche. Nel 2005 in Germania Angela Merkel quando si accordò per la prima volta con la Spd mise da parte la flat tax al 25 per cento che era stata il suo cavallo di battaglia elettorale. Ma vi sono punti che il Movimento deve considerare irrinunciabili a meno che non voglia diventare un partito come tutti gli altri. Il primo ruota intorno a una parola che sull’ex Cavaliere ha lo stesso effetto dell’aglio per i vampiri: la legalità. Vanno scritte precise norme anticorruzione, leggi che riportino alla certezza e l’effettività della pena e che velocizzino realmente i processi. Il secondo punto è la Rai: la tv pubblica va liberata dall’oppressione della politica e deve premiare i suoi dipendenti solo in base a criteri meritocratici[2]. Non solo i giornalisti, ma anche i manager, a cominciare da quelli responsabili della raccolta pubblicitaria . Il terzo è il conflitto d’interessi [3]: non per penalizzare Mediaset , ma per far sì che come accade in tutte le democrazie liberali, mezzi di comunicazioni così importanti, in grado di influenzare l’opinione pubblica e di intimorire amici e avversari, non possano far capo a chi sta in parlamento. Chi si trova in queste condizioni deve semplicemente scegliere: o fa l’editore o fa il rappresentante dei cittadini.

Resta poi il fisco: è del tutto ovvio che le tasse vadano abbassate per far correre il Paese. Ma deve essere chiaro che, quando e se, la pressione fiscale ritornerà a livelli più umani, non dovrà esservi nessuna indulgenza nei confronti di chi dolosamente evade [4]. Il contratto poi dovrà essere preciso fin nelle virgole nell’elencare gli indispensabili tagli di spesa, le norme in favore di disoccupati e poveri e quelle per migliorare vita e qualità dei nostri insegnanti. Perché l’Italia se non riparte dalle scuole non avrà futuro. Ma almeno su questo, ne siamo ragionevolmente certi, non vi saranno problemi a trovare un accordo. In ogni caso solo dopo aver steso il contratto si dovrà cominciare a parlare di incarichi. Stabilendo un principio: i requisiti di onorabilità. Solo chi è specchiato è degno di far parte di un governo [5]: perché l’esempio viene sempre dall’alto e l’Italia ha bisogno come il pane di esempi positivi.

Detto questo, se nascerà davvero un governo, ilfattoquotidiano.it si sente in dovere di promettere che svolgerà il suo lavoro di sempre. Io e i miei colleghi eserciteremo la nostra funzione di controllo senza fare sconti a nessuno. Riporteremo tutte le notizie che saremo in grado di trovare. E seguiremo sempre la nostra unica linea editoriale: la Costituzione della Repubblica. Quella che all’articolo 3 recita: “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione [6], di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”


1) si sa già che il contratto sarà su pochi punti e non dettagliato.
2) sulla Rai il passaggio è più sottile di quel che sembra, ancora una volta rivolto ai possibili inciuci con Berlusconi
3) che il conflitto d'interessi sarà fuori dall'accordo lo riportano TUTTI i giornali
4) altro passaggio contro Berlusconi, che non appoggerebbe mai una politica di questo tipo
5) sugli incarichi già filtrano le richieste, non proprio irrilevanti, di berlusconi, che invaliderebbero immediatamente questo punto.
6) nel tuo modo indisponente di discutere rimuovi i neretti, che erano presenti nell'editoriale e ovviamente lo significano.
Mettere in neretto razza e religione è un chiaro riferimento al razzismo della Lega, che difficilmente non si farà sentire una volta al governo


Insomma Gomez praticamente dice: Di Maio non è un parolaio come tutti gli altri se alla fine fa un accordo che taglia del tutto fuori berlusconi, rompendo in toto il centrodestra.
Ora però siccome sappiamo che non è quel che sta avvenendo, non domani ma già qui e ora, le frasi in blu cambiano di significato.

ma poi dire che al Fatto si sfregano le mani quando il suo direttore parla apertamente di pastrocchio a favore di destre e renzi è proprio prostituzione intellettuale.
Jimmy ho capito che stai tutto fomentato come il tuo segretario fantasma, che prendi i popcorn davanti a sto governo mostrando a che punto siete arrivati, ma cerca di continuare a discutere in modo onesto. Ossia non così.

Il fatto non si sta sfregando le mani. Punto.
Il suo direttore ha detto esplicitamente il contrario.
Evita flames.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 16:22
L'articolo è di Gomez, non di Travaglio,lo dico perché hanno uno stile diverso, Gomez non usa quei termini che hai citato.

Molto duro anche Alessandro Gilioli, ma sempre col suo stile pacato.

Ho preso un antistaminico ed ho letto anche Travaglio. Fa la voce grossa solo con Berlusconi, sicuramente sdogana l'accordo con Salvini (che ha il "vantaggio" di essere contro "molte delle mille lobby che bloccano l’Italia e che han sempre trovato protezione all’ombra di Pd&FI"; qui Travaglio individua chiaramente gli schieramenti in campo, sovranista contro globalista.), e aiuta il M5S a trattare mettendo condizioni fattibili.

House organ, altro che!

Ma Gilioli non scriveva sull'Espresso?
Per l'Espresso basta l'adBlocker.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 16:42
Ho preso un antistaminico ed ho letto anche Travaglio. Fa la voce grossa solo con Berlusconi, sicuramente sdogana l'accordo con Salvini (che ha il "vantaggio" di essere contro "molte delle mille lobby che bloccano l’Italia e che han sempre trovato protezione all’ombra di Pd&FI"; qui Travaglio individua chiaramente gli schieramenti in campo, sovranista contro globalista.), e aiuta il M5S a trattare mettendo condizioni fattibili.

House organ, altro che!

Ma Gilioli non scriveva sull'Espresso?
Per l'Espresso basta l'adBlocker.

Non va bene neanche l'Espresso, si legge solo la novella Pravda (il Foglio) ?
Ti riporto quello che ha scritto su FB e poi, con qualche piccola modifica, sull'Espresso:

https://www.facebook.com/alessandro.gilioli?hc_ref=ARTrgKsC6y3Hxums-StEv-GWnKXTy2VvgbrbU92eE4Ni8rID7OtMK4_S2DK0dhEOLHw&fref=nf (https://www.facebook.com/alessandro.gilioli?hc_ref=ARTrgKsC6y3Hxums-StEv-GWnKXTy2VvgbrbU92eE4Ni8rID7OtMK4_S2DK0dhEOLHw&fref=nf)
http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/05/10/news/le-aziende-di-berlusconi-non-si-toccano-cosi-il-m5s-ha-perso-l-anima-1.321725 (http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/05/10/news/le-aziende-di-berlusconi-non-si-toccano-cosi-il-m5s-ha-perso-l-anima-1.321725)

Cari amici del M5s, c'è un sillogismo semplice su cui oggi forse vale la pena di spendere una piccola riflessione razionale, se si riesce ad andare oltre gli aspetti emotivi, oltre l'attaccamento di bandiera e di comunità.

Letta e Confalonieri - non è un segreto - hanno fatto pressioni molto forti su Berlusconi perché accettasse di vincere il suo l'orgoglio e consentisse la nascita di questo possibile governo M5s- Lega.

Letta e Confalonieri sono da sempre i garanti delle aziende e degli affari di Berlusconi. Sono quelli che pensano alla salute del Gruppo, alle conseguenze della politica nei mille interessi economici: televisioni, cinema, stampa periodica e libraria, assicurazioni, banche, edilizia, immobiliare etc.

Confalonieri svolge questo lavoro in prima linea, in azienda, a Milano; Letta a Roma, nei rapporti con la politica.

Entrambi - così come del resto anche B. - sono uomini di trattativa, di negoziazione, di fredda valutazione su guadagno/perdita in ogni mossa.

Le loro pressioni per la nascita di questo governo sono quindi spiegabili solo sulla base di una loro ragionevole certezza (o quanto meno di una maggiore probabilità) relativa al buon trattamento del Gruppo e del suo proprietario da parte della futura maggioranza e del futuro esecutivo.

Insomma, questo è avvenuto: forse non con una trattativa diretta - più probabilmente con una negoziazione mediata dalla Lega - tuttavia il M5S sta facendo proprio quello che in questi vent'anni è stato (non a torto) imputato ai Ds e al Pd, a D'Alema e Violante: piegarsi a Berlusconi per quanto riguarda il suo gigantesco conflitto d'interessi e la salvaguardia politica dei suoi affari.

Io questa la ritengo - già oggi, e anche se alla fine il governo non dovesse nascere per la questioni dei "nomi" su cui cui si sta discutendo - una sconfitta epocale.

Ma proprio una gigantesca sconfitta morale e strutturale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Parken - 10 Mag 2018, 16:44
Sdrammatizziamo. Rido per non piangere
(https://preview.ibb.co/kMZTTy/fidate_m5s_fa.jpg) (https://ibb.co/hXpHMJ)

cancel hulu plus account (https://deleteacc.com/hulu)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 16:46
Per l espresso l'adblocker.
Il fatto house organ.
Repubblica se so venduti.
Corriere = casaleggio.

Complottismo a livelli stellari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 16:47
Per l espresso l'adblocker.
Il fatto house organ.
Repubblica se so venduti.
Corriere = casaleggio.

Complottismo a livelli stellari.

E complimenti per il Foglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 16:47
Sdrammatizziamo. Rido per non piangere
(https://preview.ibb.co/kMZTTy/fidate_m5s_fa.jpg) (https://ibb.co/hXpHMJ)

cancel hulu plus account (https://deleteacc.com/hulu)

Stavolta la parte del ninja l ho fatta io e me l'accollo tutta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 16:49
Per l espresso l'adblocker.
Il fatto house organ.
Repubblica se so venduti.
Corriere = casaleggio.

Complottismo a livelli stellari.

vabbé so' bastati i popcorn per il governo Lega-5S (cit.) per farlo tornare ai vecchi fasti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Parken - 10 Mag 2018, 16:51
Stavolta la parte del ninja l ho fatta io e me l'accollo tutta.

ho letteralmente il terrore di quello che possa venire fuori. Meno male che io e Sonny Boi siamo lontani...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 16:53
Non va bene neanche l'Espresso, si legge solo la novella Pravda (il Foglio) ?

Ho detto che per l'Espresso basta l'AdBlocker, si può leggere, ma è davvero un giornalaccio. La storia delle calunnie, intphami, ad Ilaria Capua è emblematica.

Gilioli parla a pochissimi: ai disamorati della sinistra (bada bene, disamorati dai tempi di Bersani, poi con Renzi hanno solo confermato con forza) che ancora non hanno fatto il salto verso il grillismo. Quelli che, ancora, si vergognano a dire che le ONG sono "taxi del mare" o che "gli immigrati africani portano l'ebola".

Lui non è house organ, è solo complemento.

EDIT: leggo kelly e confermo. Tranne che Repubblica non li definirei "venduti". Loro hanno sempre mirato a gidare il partito della sinistra col bastone e la carota. Diffidare sempre, anche quando usanoo la carota.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Mag 2018, 16:54
Ma definire i disoccupati come quelli che stanno fermi sul divano ?
Ne vogliamo parlare ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: RoundMound - 10 Mag 2018, 17:00
Il tutto va inquadrato nell'ottica che il jobs act è socialista

solo che l'elettore di sinistra ne ha una percezione, come dire, altamente distorta a causa degli algoritmi, essendo retrogrado e, ahilui, sovranista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 17:21
Bell'intervista a Formica:

http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/05/10/news/il-potere-a-mattarella-1.321421?ref=RHRR-BE

Mi è venuta una tristezza a leggere questo articolo.
Tu ti rendi conto 30 anni fa i politici, pure quelli peggiori (e Formica in fondo non è neanche tra questi) avevano un cervello da studiosi, erano degli intellettuali.
Adesso sai che il tuo destino è in mano a un idiota tutto contento di festeggiare coi pop corn la nascita di un governo populista di destra.
Io boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 17:24
kelly pensavo la stessa cosa proprio qualche giorno fa
Ho sempre detestato l'amarcord politico, ma questi te lo tirano fuori dal cervello e dal cuore.
O forse me sto a fa vecchio.

Andreotti, Cossiga, Fanfani gli avresti detto che erano str.o.n.zi, inf.a.m.i, merde, ma mai avresti detto che erano mentecatti.

Oggi non c'è UNO, dico UNO, tra i principali esponenti di TUTTI i partiti istituzionali che si avvicini al PEGGIORE di quarant'anni fa. Giganti al confronto di nani.
E quindi pensa questi quanto ponno esse nani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 10 Mag 2018, 17:25
Comunque non è ancora detto come finisce, mica faccio e' riommico che mi dichiaro vincitore prima della fine della partita (hai visto mai Vavra...).
[EDIT] il jobs act è una misura socialista
Non fai come i riommici che si dichiarano già vincitori mesi prima ma in quanto a sparalle grosse non sei da meno
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 10 Mag 2018, 18:23
E comunque.... :roll:
avete presente quei tipi che nel far west dell'800 andavano in giro vendendo miracolose pozioni (ovviamente farlocche) alla gente? A me sembra un po la sintesi estrema della situazione attuale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Mag 2018, 19:19
Ah ieri salvini era in tribuna a vedere la finale indossando una giacca a vento Pivert.
Il futuro ministro degli interni, pd.

E quel mentecatto offre i pop corn tutto contento come un bambino di 8 anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 19:27
Ah ieri salvini era in tribuna a vedere la finale indossando una giacca a vento Pivert.
Il futuro ministro degli interni, pd.

E quel mentecatto offre i pop corn tutto contento come un bambino di 8 anni.

Se non volevi il governo con Salvini dovevi votare l'unico partito che non avrebbe fatto il governo con Salvini.
Lapalisse e Occam stanno a fa' la lotta nel fango.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 10 Mag 2018, 19:39
E quel mentecatto offre i pop corn tutto contento come un bambino di 8 anni.

Ah beh.

Se per questo ci sono non so quanti milioni di elettori PD, magari sinceramente antifascisti e antirazzisti, che hanno votato M5s.

Ecco, il mio pensiero schifato va verso di loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Mag 2018, 19:49
Se non volevi il governo con Salvini dovevi votare l'unico partito che non avrebbe fatto il governo con Salvini.
Lapalisse e Occam stanno a fa' la lotta nel fango.

parli di potere al popolo?
No perché Renzi l'avrebbe fatto eccome, è salvini che avrebbe detto no.

Comunque scusate se cambio un attimo discorso, ma thorin?
Che fine ha fatto?
Festeggia? Si dispera?
Tutte e due a ore alterne?
I due forni pure lui?
Pure Cartesio, so' spariti...

 :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Mag 2018, 20:22
parli di potere al popolo?

Detto che non è ancora finita (questi sono capaci, per totale incapacità, di non mandare in porto un accordo che entrambi vogliono e sul quale non ci sono più ostacoli), io comunque non mi dispererei molto se fossi in "voi".

Cancelleranno la TAV, la TAP, le trivelle; via le basi amerikane, no a missili, transiti e missioni militari NATO. Brutto muso con Israele. Forse via gli F35, a costo di perdere miliardi di investimenti. Come pure l'Ilva (oggi il sindacato ha appena rifiutato 5 miliardi di investimenti e la messa in sicurezza di ambiente e 10.000 posti di lavoro, ché Calenda non è più autorizzato. Parleranno col nuovo ministro). Aivoglia a cose di questi che vi piaceranno...

Non sto perculando. Fino a qui dico serio.

Da qui in poi sto perculando.
Vedrai che al giubbotto Pivert non ci farete caso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 10 Mag 2018, 21:38
kelly pensavo la stessa cosa proprio qualche giorno fa
Ho sempre detestato l'amarcord politico, ma questi te lo tirano fuori dal cervello e dal cuore.
O forse me sto a fa vecchio.

Andreotti, Cossiga, Fanfani gli avresti detto che erano str.o.n.zi, inf.a.m.i, merde, ma mai avresti detto che erano mentecatti.

Oggi non c'è UNO, dico UNO, tra i principali esponenti di TUTTI i partiti istituzionali che si avvicini al PEGGIORE di quarant'anni fa. Giganti al confronto di nani.
E quindi pensa questi quanto ponno esse nani.

Una volta si riusciva a selezionare il meglio, e ora non si è più capaci?
O è un discorso di degrado generale della società, di cui la classe politica è proiezione fedele?
La verità è nel mezzo, come spesso accade?
Non lo so. Veramente.




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 10 Mag 2018, 22:39

O è un discorso di degrado generale della società, di cui la classe politica è proiezione fedele?


THIS.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 00:42
Colgo lo spunto di questa ennesima figura di palta fatta da Scanzi per una precisazione su "Il Fatto".

Confermo: appiattiti sul grillismo. Ma, attenzione, non perché ci credano. Il motivo è un altro: questi hanno trovato il filone d'oro dell'indignazione.

In questa società capitalista dove la capacità produttiva è (quante volte Danny? Questa tua me la gioco sempre in sezione...) superiore alla capacità di consumare, sono rimaste poche cose per fare la grana. Scanzi la fa con i suoi instant book, l'ultimo è "Renzusconi". Poi ci sono gli spettacolini comici, satirici, i comizi a pagamento, i giornali bollettini delle procure, il veleno sparso a piene mani. Si dissemina indignazione e si raccoglie la voglia di consumare l'assoluzione dai peccati.

Quindi, essendo la vera motivazione i soldi, non escludo che, se la cricca del Fatto trovasse un altro modo per farli, passerebbero ad altro.

Magari è vero che la manovra Casaleggio-Salvini-Berlusconi li stia spiazzando. Ma non negli ideali, eventualmente, nel portafogli.




(https://pbs.twimg.com/media/Dc1XfRZW0AAZ1Yz.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 00:49
THIS.

Mah, la storia che "quelli di prima erano migliori" l'umanità, a tutte le latitudini, la ripete da millenni.
E' un bias di percezione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 11 Mag 2018, 06:55
governo incubo in preparazione. mi sa che per un po’ renzi non lo sentiremo. Lui e il suo team je staranno a da’ giu’ de rasponi come noi il 26 maggio...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 11 Mag 2018, 07:25
parli di potere al popolo?
No perché Renzi l'avrebbe fatto eccome, è salvini che avrebbe detto no.

Comunque scusate se cambio un attimo discorso, ma thorin?
Che fine ha fatto?
Festeggia? Si dispera?
Tutte e due a ore alterne?
I due forni pure lui?
Pure Cartesio, so' spariti...

 :)

Eccolo! Ho un sacco di lavoro e quando torno a casa non riesco a scrivere dal cellulare perchè mi dice "sessione scaduta", va' a sape' che cacchio vuole  :)
Ma vi leggo!

Come ricorderai io avrei preferito un accordo col PD senza Renzi, ma devo prendere atto che in questo momento il PD è Renzi, non si scappa, ce l'ha dimostrato quando è andato a fare il tamarro da Fazio.

Per quanto riguarda il governo con la Lega, resto dell'opinione che sui temi fiscali e "di sicurezza" l'accordo lo trovano, l'importante è che non si mettano a parlare di temi etici altrimenti salta il banco. Quindi temo che anche leggi a me care come Stepchild Adoption e legalizzazione delle droghe leggere me le dovrò scordare per i prossimi 5 anni.

Ecco se andiamo a vedere il "problema" del M5S è che col PD ci sarebbe stata più aderenza sui temi etici e totale incompatibilità sui temi fiscali, checchè ne dica qualcuno qua dentro.

EDIT - Dimenticavo: Salvini Ministro degli Interni, Di Maio Esteri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 11 Mag 2018, 07:25
governo incubo in preparazione. mi sa che per un po’ renzi non lo sentiremo. Lui e il suo team je staranno a da’ giu’ de rasponi come noi il 26 maggio...

A me sembrano più i romanisti che si ammazzavano di rasponi il 25 Maggio, ma staremo a vedere.  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Mag 2018, 07:47
Certo che il PD ad accettare l'appoggio esterno di Berlusconi per fare il governo con Salvini,
fa proprio schifo !
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2018, 07:51
come pure l'Ilva (oggi il sindacato ha appena rifiutato 5 miliardi di investimenti e la messa in sicurezza di ambiente e 10.000 posti di lavoro, ché Calenda non è più autorizzato. Parleranno col nuovo ministro).



parli per caso di questo accordo?
Vedi che differenza a parlare delle cose con la voce del padrone e quella dei lavoratori.
Voi, strano, scegliete sempre la prima.

(Purtroppo per te conosco personalmente chi sedeva al tavolo per usb, quindi so bene la vicenda)

NO AI RICATTI. NOI NON CI STIAMO

L'ormai ex ministro Calenda tenta la carta del  ricatto per costringere il sindacato ad accettare l'inaccettabile svendita di Ilva ad arcelormittal. 100.000 euro a testa per duemila esuberi, 5 anni di cassa integrazione, 8500 assunti da Arcelormittal e i restanti esuberi resterebbero in capo a Ilva in amministrazione straordinaria. Se non firmate a giugno finiscono i soldi e lo stabilimento si spegne!
 Si presenta cosi al tavolo con un testo definito sostanzialmente conclusivo. Nessuna novità rispetto alla situazione precedente, tranne che invitalia entrerà con una società partecipata per fare un favore al padrone mondiale dell'acciaio assumendo 1500 dei 5300 esuberi dichiarati con il piano industriale. Non c'è quindi nessuna condizione per proseguire la trattativa. Calenda e il governo gentiloni non hanno alcuna legittimità politica e sociale. Il lodo Calenda non vedrà mai la luce... E non passerà mai alla storia. Ora basta!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Mag 2018, 11:55


Cancelleranno la TAV, la TAP, le trivelle; via le basi amerikane, no a missili, transiti e missioni militari NATO. Brutto muso con Israele. Forse via gli F35, a costo di perdere miliardi di investimenti.

Questo sarebbe successo se ci andavamo io e fat danny al governo, no di maio e salvini.

Il problema con te Jimmy è che non capisco mai quanto stai trollando e quanto invece non capisci proprio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2018, 12:57
Se ci andavo io al governo Renzi non avrebbe preso i pop corn, poco ma sicuro.
Più facilmente avrebbe preso un biglietto aereo per l'altra parte del mondo. E avrebbe fatto bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Mag 2018, 13:40
Colgo lo spunto di questa ennesima figura di palta fatta da Scanzi per una precisazione su "Il Fatto".

Confermo: appiattiti sul grillismo. Ma, attenzione, non perché ci credano. Il motivo è un altro: questi hanno trovato il filone d'oro dell'indignazione.

In questa società capitalista dove la capacità produttiva è (quante volte Danny? Questa tua me la gioco sempre in sezione...) superiore alla capacità di consumare, sono rimaste poche cose per fare la grana. Scanzi la fa con i suoi instant book, l'ultimo è "Renzusconi". Poi ci sono gli spettacolini comici, satirici, i comizi a pagamento, i giornali bollettini delle procure, il veleno sparso a piene mani. Si dissemina indignazione e si raccoglie la voglia di consumare l'assoluzione dai peccati.

Quindi, essendo la vera motivazione i soldi, non escludo che, se la cricca del Fatto trovasse un altro modo per farli, passerebbero ad altro.

Magari è vero che la manovra Casaleggio-Salvini-Berlusconi li stia spiazzando. Ma non negli ideali, eventualmente, nel portafogli.




(https://pbs.twimg.com/media/Dc1XfRZW0AAZ1Yz.jpg)

Invece è vero il contrario: uno dei problemi dell'Italia, degli italiani è la scarsa capacità di indignarsi davanti alle malefatte, lasciandosi scivolare tutto. Forse dipende dalla mentalità cattolica, non cristiana, ma cattolica.
Hai dato una tangente, hai avuto una raccomandazione, hai votato per Lima e Ciancimino ?
Ti penti, sei assolto, tre Pater Noster, quattro Ave Maria e tutto è perdonato.
Non così nei paesi protestanti, che, guarda caso sono più ricchi e civili del nostro.
Sempre attuale Max Weber.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 14:10
parli per caso di questo accordo?
Vedi che differenza a parlare delle cose con la voce del padrone e quella dei lavoratori.
Voi, strano, scegliete sempre la prima.

(Purtroppo per te conosco personalmente chi sedeva al tavolo per usb, quindi so bene la vicenda)

Guarda, il comunicato che riporti è un condensato di falsità e di menare il can per l'aia.
Il nocciolo è uno: i sindacati pensano che con il nuovo governo riusciranno a spuntare di più. Good luck anche a loro.

Ti faccio una previsione (ti sei accorto che le mie previsioni si avverano? La base PD che è in sintonia con Renzi? Il PD che per questo alla fine non si allea con Casaleggio? Lega e M5S che aspettano solo un pretesto per fare linguainbocca?):
- il nuovo governo prometterà: la chiusura di Ilva avvelenatrice
- la riqualificazione dell'area con assorbimento della forza lavoro uscita da Ilva

Dopo tre anni sarà tutto fermo; gli operai avranno perso il lavoro; a Taranto ci sarà ulteriore depressione economica con ILVA che diventa una nuova Bagnoli: bomba di inquinamento che nessuno riesce a toccare; trionfo del M5S alle elezioni che a furia di selfie, TG supini a Casalino/Travaglio, "ha stato il piddììì", è più popolare che mai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 14:13
Invece è vero il contrario: uno dei problemi dell'Italia, degli italiani è la scarsa capacità di indignarsi davanti alle malefatte, lasciandosi scivolare tutto.

Secondo me l'indignazione è la capacità di ravvedersi delle malefatte... altrui.
E in questo gli italiani sono campioni mondiali: è sempre colpa di qualcun altro: dei polidici, dell'Europa, del Piddìììì, della Merkel, dell'arbitro, del professore, ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2018, 15:05
A dimostrazione della falsità di quanto dice Jimmy su il fatto e quanto pesante possa essere l'artefazione piddina ecco cosa diceva travaglio il 28 marzo.

Proprio il giornale di partito :sisisi:


https://www.huffingtonpost.it/2018/03/25/travaglio-se-di-maio-fa-governo-con-lega-sara-linciato_a_23394611/


Invece per Kelly:

www.repubblica.it/politica/2018/05/11/news/m5s-lega_e_il_giorno_del_vertice_segreto_tra_di_maio_e_salvini-196072546

Leggi sulla finanziaria va.
Ecco come si fa, altro che...

(E questi secondo te non avrebbero potuto fare una finanziaria di tenuta per arrivare al voto?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 11 Mag 2018, 15:09
Continuo a non capire come un giornale "del M5S" possa lanciare l'atomica sulla Raggi il giorno prima delle elezioni.
Se Jimmy me lo volesse spiegare...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2018, 15:12
Thorin se ne uscirà con una delle sue supercazzole complottare che servono solo a fare fumo.

Un fumo necessario perché se il fatto non è un giornale grillino ma solo un giornale che fa il suo mestiere questo vorrebbe dire che il pd è proprio la feccia che racconta.

Ergo il fatto DEVE essere il giornale grillino.
Questa è vecchia scuola, altro che Renzi. Chiedere a botteghe oscure per maggiori dettagli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 15:45
Rega', ma che vi devo dire, leggetevelo.
Lo vede tutto il mondo che è un giornale, non solo grillista ma anche illeggibile. Con una concezione dello stato di dritto mostruosa. Manettari, antigarantisti. Loro abolirebbero la prescrizione, Kafka je fa' una pippa: processo vita natural durante. Davigo: non esistono innocenti, solo colpevoli non stanati. Letterale.

Ma le dichiarazioni di Di Maio sul processo Consip e sul ruolo attivo dei grillisti le avete lette, il ruolo di Lillo e del NOE? La più che amicizia di Travaglio con Woodcok? Travaglio con Scanzi e Gomez PRESIDIA militarmente La7 in un cortocircuito vergognoso: fanno propaganda compatta per la Casaleggio senza risultare di parte.

Leggetevelo, che vi devo dire: vedremo tra sei mesi se il business li avrà chiamati ad un'altra linea oppure se ce la darando calla, come i pezzi di Gomez e Travaglio hanno appena fatto (le "feroci" critiche a Di Maio in cui lo si paragona a Merkel... sai che ferocia!).

Veniamo alla risposta: perché la notizia su Raggi. Due motivi:
- Perché il vantaggio di Raggi era così ampio che non l'avrebbero danneggiata. E ne hanno approfittato per darsi il tono di indipendenti.
- Perché sanno che i grillisti sono immuni ad ogni discredito. Regà, li hanno beccati a sbianchettare i rimborsi! La pietra angolare della loro propaganda. Il loro elettorato ingoia tutto. Viceversa i sacchetti di plastica! ma lo sapete quanto hanno spostato i sacchetti di plastica? Ce li avete i dettagli dei sondaggi? Quei giorni il PD ha perso un 2% secco. Di cosa stiamo parlando?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Mag 2018, 15:47
Anche un po' di fumo.

(https://images2-roma.corriereobjects.it/methode_image/2018/05/08/Roma/Foto%20Gallery/bus%204_MGZOOM.JPG)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Mag 2018, 15:52
Ah beh.

Se per questo ci sono non so quanti milioni di elettori PD, magari sinceramente antifascisti e antirazzisti, che hanno votato M5s.

Ecco, il mio pensiero schifato va verso di loro.

Questo è indubbio, Joe.
Gente che conosco bene ora si sta pentendo amaramente.
Certo pure i milioni di elettori di un partito che ha favorito in ogni modo questo scenario e che ora brinda coi pop corn qualche responsabilitá ce l'hanno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 11 Mag 2018, 15:54
Pero' scusate, chi ha votato M5S, anche da sinistra, aveva il desiderio di governare, ma di governare da soli. Ma come si poteva aspettare un esito diverso con questa legge elettorale? Adesso sono sorpresi? COn chi altro pensavano di dover trattare? Volevano davvero il 51%? Io boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Mag 2018, 15:57
Invece per Kelly:

www.repubblica.it/politica/2018/05/11/news/m5s-lega_e_il_giorno_del_vertice_segreto_tra_di_maio_e_salvini-196072546

Leggi sulla finanziaria va.
Ecco come si fa, altro che...

(E questi secondo te non avrebbero potuto fare una finanziaria di tenuta per arrivare al voto?)

A me sembra che quest'articolo dica pochissimo sulla finanziaria.
Cmq si ovviamente se trovano un accordo lo avrebbero potuto fare anche per una finanziaria di tenuta.
Vediamo che esce fuori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Mag 2018, 18:07
Ah beh.

Se per questo ci sono non so quanti milioni di elettori PD, magari sinceramente antifascisti e antirazzisti, che hanno votato M5s.

Ecco, il mio pensiero schifato va verso di loro.

Se avessero continuato a votare per il PD avremmo avuto un Renzusconi: il partito di Renzi, il partito di Berlusconi più responsabili vari.
Se invece avessero votato Leu o PaP avremmo un governo di destra, il trio Berlusconi-Salvini-Meloni, visto che molti collegi non sarebbero stati vinti dal M5S: un governo peggiore di quello che si prospetta.
Io punterei il dito sulla legge elettorale che ha costretto fare delle scelte: hanno voluto farla per costringere al voto utile verso il PD, ma fin dalle regionali in Sicilia si era capito che quella parte dell'elettorato percepiva come voto utile quello verso il M5S. E la legge non era stata ancora approvata.
Come sempre, Renzi e i suoi hanno voluto giocare a dadi con il paese.
Come se la politica fosse una partita a briscola.
E hanno perso, riperso, straperso.
Ma non solo loro, anche noi come cittadini (Roma , l'Italia).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Mag 2018, 22:18
https://www.corriere.it/politica/18_maggio_11/m5s-eletti-vip-spiazzati-93aa849c-5494-11e8-9a5b-9f97999a0713.shtml
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 11 Mag 2018, 23:33
qualsiasi legge elettorale con tre blocchi al 33% (ho messo insieme PD e sinistra) non avrebbe portato la governabilità
forse solo il doppio turno alla francese dava un governo ma credo che devi sforbiciare per bene la costituzione per arrivarci
per cui è una palla che stiamo così per la legge elettorale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Mag 2018, 00:49
https://www.corriere.it/politica/18_maggio_11/m5s-eletti-vip-spiazzati-93aa849c-5494-11e8-9a5b-9f97999a0713.shtml

Gli eletti vip sono 4 gatti e rappresentano se stessi.
La reale motivazione dietro al loro grillismo opportunista è che si sono fatti dei calcoli, sbagliati. Volevano essere l'anima culturale di raccordo tra Casaleggio e PD derenzizzato, e prosperare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 12 Mag 2018, 05:21
Tranquilli, zio Silvio è stato riabilitato.

È tornato candidabile.

Si torna alle urne, un plebiscito per lui e abbiamo risolto il problema del governo...

 :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 12 Mag 2018, 07:12
Tranquilli, zio Silvio è stato riabilitato.

È tornato candidabile.

Si torna alle urne, un plebiscito per lui e abbiamo risolto il problema del governo...

 :=))

https://milano.corriere.it/notizie/politica/18_maggio_11/berlusconi-riabilitato-potra-nuovo-correre-elezioni-affa178a-555b-11e8-bf97-5f8d4271ee5b.shtml
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mag 2018, 07:47
Gli eletti vip sono 4 gatti e rappresentano se stessi.
La reale motivazione dietro al loro grillismo opportunista è che si sono fatti dei calcoli, sbagliati. Volevano essere l'anima culturale di raccordo tra Casaleggio e PD derenzizzato, e prosperare.

ma sti cazzi delle paturnie dei vip che hanno votato 5S, è la cosa meno interessante di un ottimo articolo rovinato, non a caso, dal titolo volutamente orientato su altro (dove infatti tu sei andato a parare).

È un articolo che parla non solo della base, ma anche degli eletti 5S e delle contraddizioni che apre questa scelta.
Capisco che stona con il tuo sbagliato ragionamento lineare con loro, ma anche questa è la realtà.

Sulla trattativa ilva: quali sarebbero le falsità contenute nel comunicato che ho postato? Sei in grado di elencarle oppure, come dicevo, prendete la voce del padrone di default e vorreste anche convincerci che è la cosa più conveniente per i lavoratori (film visto per due secoli)?
Ma te rendi conto che siete diventati?
Il giorno che calenda strapperà davvero la tessera del pd beh quello sarà il primo passo per un pd che davvero sta cambiando rotta.
Sarà da aprire lo spumante se avverrà.


E rispetto le tue previsioni: lascia stare va. Che se mi metto ad elencare io le volte che ho predetto cosa avrebbero significato provvedimenti che tu difendevi come grandi progressi e che si sono rivelati il contrario non affittiamo più (da tav a lavoro da scuola a politica estera). Purtroppo ho solo 10mila caratteri a post, non basterebbero.
Quindi evita di fare l'indovino che, proprio no, non puoi permettetelo.
Soprattutto perché identifichi progresso e crescita economica, una bestemmia per qualsiasi economista o sociologo di sinistra, anche moderata. Si vede che ti occupi di altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mag 2018, 08:56
Eppure si è dimesso.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32238274_10215620974426969_2263813575946534912_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeEEeoXXsPAb4SRjeE-42MJLli9C9bJpphby9GVdhZQBBHa7Lqlbb7rBZayIPaKG6PLFotDXxEbka0qEuX1njohZbuZDKI2-3YqwtzJKukz3ww&oh=51108092fc13369eb85b1dfb59a71118&oe=5B918A13)

http://www.francescocosta.net/2018/05/11/renzi-basta/ (http://www.francescocosta.net/2018/05/11/renzi-basta/)

C’è una cosa che Matteo Renzi ripete spesso, ormai da quel famoso 4 dicembre del 2016: che lui, al contrario di quello che fanno molti in Italia, dopo aver perso si è dimesso. Due volte, addirittura: prima da presidente del Consiglio dopo la sconfitta al referendum costituzionale, poi da segretario del PD dopo la sconfitta alle elezioni politiche. Le dimissioni, però, non sono semplicemente un atto burocratico. Quello a cui larga parte della classe dirigente italiana è allergica non è la firma di un foglio di carta, ma la decisione consapevole e volontaria, operata senza alcuna costrizione, di rinunciare a visibilità e soprattutto poteri residui e rendite di posizione in nome di un’assunzione di responsabilità.

Credo si possa pacificamente concordare che Matteo Renzi questa seconda cosa non l’abbia mai fatta. Non si è dimesso dopo il 4 dicembre e non si è dimesso dopo il 4 marzo: anzi, dal momento successivo a entrambe le sconfitte ha vistosamente e pervicacemente tentato di riguadagnare quello a cui aveva appena rinunciato, riuscendoci solo parzialmente e alla fine ottenendo – come ampiamente prevedibile – un lento logoramento che lo ha reso a moltissimi insopportabile umanamente prima ancora che politicamente, compresi tanti che per molto tempo lo avevano sostenuto, difeso e investito della propria stima e fiducia. Allo stesso modo, credo si possa pacificamente concordare anche che l’attivismo politico e mediatico seguito alle elezioni politiche – l’intervista in prima serata prima della direzione del PD sull’eventuale alleanza col Movimento 5 Stelle, i post con cui si è preso il merito del fallimento di quella discussione, l’annuncio di oggi per cui aprirà la prossima assemblea del PD per “spiegare” le ragioni della sconfitta e “da dove ripartire” – esulano e molto dal suo attuale mandato di “senatore di Scandicci”, che ama ricordare per descrivere un passo indietro che in realtà non è mai avvenuto.

E non vale difendersi dietro argomenti deboli come “chi può impedirgli di dire quello che pensa” o “è comunque l’unico leader lì in mezzo”: le dimissioni come assunzione di responsabilità e rinuncia volontaria a esercitare il proprio potere residuo sono esattamente la rinuncia all’utilizzo di questi argomenti. Barack Obama non mette bocca ogni giorno nella vita politica interna del Partito Democratico, Tony Blair non lo fa con il Partito Laburista, David Cameron con il Partito Conservatore, eccetera: e non è che se volessero non avrebbero visibilità, credibilità, estimatori, retroscenisti che pendono dalle loro labbra, numeri di telefono e strumenti per farsi sentire. Insistere in questo continuo brigare – ormai peraltro decifrato dall’opinione pubblica in modo trasparente e impietoso – porta dritto dritto in un posto e in uno soltanto: alla trasformazione di Matteo Renzi in Massimo D’Alema.

Tutto questo è un problema per Renzi e la sua credibilità personale, naturalmente, ma sarebbero affari suoi se non fosse un grosso problema anche per tutti noi. Le idee di Renzi sul Partito Democratico hanno una storia importante che non nasce con lui – il discorso del Lingotto, per fare un esempio – e mai come nei prossimi anni l’Italia avrà bisogno di una voce forte e credibile che rappresenti l’europeismo, il liberalismo, il garantismo, la difesa dei diritti civili. La pretesa di Renzi di continuare a occupare la scena come difensore di questi valori, in ultima istanza nuoce proprio a questi valori. Se non vuole farlo per lui, lo faccia per noi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: galafro - 12 Mag 2018, 09:06
https://milano.corriere.it/notizie/politica/18_maggio_11/berlusconi-riabilitato-potra-nuovo-correre-elezioni-affa178a-555b-11e8-bf97-5f8d4271ee5b.shtml
Pur di tenere il popolo sottomesso mò è bono pure Berlusconi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 12 Mag 2018, 11:02
Silvio riabilitato, sento puzza di trappolone per il m5s
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 12 Mag 2018, 12:24
Eppure si è dimesso.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32238274_10215620974426969_2263813575946534912_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeEEeoXXsPAb4SRjeE-42MJLli9C9bJpphby9GVdhZQBBHa7Lqlbb7rBZayIPaKG6PLFotDXxEbka0qEuX1njohZbuZDKI2-3YqwtzJKukz3ww&oh=51108092fc13369eb85b1dfb59a71118&oe=5B918A13)

http://www.francescocosta.net/2018/05/11/renzi-basta/ (http://www.francescocosta.net/2018/05/11/renzi-basta/)

C’è una cosa che Matteo Renzi ...

Se posso permettermi, voi di sinistra avete un problema serio. Anzi almeno tre.
Il primo: ancora non avete capito che, al netto di Lazionet, nella società reale siete pochi, pochissimi.
Il secondo: che vivete ancora nel magico mondo ideologico della purezza marxiana o gramsciana, fate voi, e questo non vi consente di leggere il mondo nella sua complessità.
Il terzo: che molti tra voi hanno mantenuto il vizio storico della fuga dalle responsabilità di governo, eredità di un PCI che qui ancora qualcuno rimpiange ma che nella società civile si ringrazia ogni giorno il cielo per averlo fatto sparire nell'oblio della storia.
Ed il terzo problema è il più grave: perchè nonostante gli sforzi di pochi nel partito (penso al tanto deprecato D'alema o a Renzi) che hanno avuto il coraggio di smuovere l'elefante di sinistra verso le sfide che il governo del Paese pone, e che dunque imponesse al Paese un agenda di sinistra condivisibile (che anche un naturale elettore di cdx -quale io sono- ha più volte votato e supportato), voi continuate a minare il PD o per crogiolarvi nell'onanismo militante di LEU, PaP e altre micro-sigle politicamente insignificanti o per appoggiare un partito populista come i 5s, che al netto della sua attuale infatuazione per la Lega (anche noi nel cdx non ci facciamo mancar nulla, se Dio vuole...), è un'accozzaglia di incapaci che probabilmente metteranno la pietra tombale prima sulla vostra tanto adorata sinistra (e ce ne faremo in tanti una ragione) e poi sul Paese, e li invece un pochino ci si incazzarebbe pure.
Ad ogni modo, bravissimi: continuate a distruggere il PD. Ma, o avete tutti l'agenda politica rivoluzionaria di un Fat Danny, oppure siete tutti dei tafazzisti clamorosi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Mag 2018, 12:58
Se posso permettermi, voi di sinistra avete un problema serio. Anzi almeno tre.
Il primo: ancora non avete capito che, al netto di Lazionet, nella società reale siete pochi, pochissimi.
Il secondo: che vivete ancora nel magico mondo ideologico della purezza marxiana o gramsciana, fate voi, e questo non vi consente di leggere il mondo nella sua complessità.
Il terzo: che molti tra voi hanno mantenuto il vizio storico della fuga dalle responsabilità di governo, eredità di un PCI che qui ancora qualcuno rimpiange ma che nella società civile si ringrazia ogni giorno il cielo per averlo fatto sparire nell'oblio della storia.
Ed il terzo problema è il più grave: perchè nonostante gli sforzi di pochi nel partito (penso al tanto deprecato D'alema o a Renzi) che hanno avuto il coraggio di smuovere l'elefante di sinistra verso le sfide che il governo del Paese pone, e che dunque imponesse al Paese un agenda di sinistra condivisibile (che anche un naturale elettore di cdx -quale io sono- ha più volte votato e supportato), voi continuate a minare il PD o per crogiolarvi nell'onanismo militante di LEU, PaP e altre micro-sigle politicamente insignificanti o per appoggiare un partito populista come i 5s, che al netto della sua attuale infatuazione per la Lega (anche noi nel cdx non ci facciamo mancar nulla, se Dio vuole...), è un'accozzaglia di incapaci che probabilmente metteranno la pietra tombale prima sulla vostra tanto adorata sinistra (e ce ne faremo in tanti una ragione) e poi sul Paese, e li invece un pochino ci si incazzarebbe pure.
Ad ogni modo, bravissimi: continuate a distruggere il PD. Ma, o avete tutti l'agenda politica rivoluzionaria di un Fat Danny, oppure siete tutti dei tafazzisti clamorosi.

OK, ma quello che hai scritto non c'entra nulla col mio intervento, perché mi hai quotato ?
Quello citato da me vale per tutti i politici di tutti gli schieramenti possibili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Mag 2018, 13:36
Se posso permettermi, voi di sinistra avete un problema serio. Anzi almeno tre.
Il primo: ancora non avete capito che, al netto di Lazionet, nella società reale siete pochi, pochissimi.
Il secondo: che vivete ancora nel magico mondo ideologico della purezza marxiana o gramsciana, fate voi, e questo non vi consente di leggere il mondo nella sua complessità.
Il terzo: che molti tra voi hanno mantenuto il vizio storico della fuga dalle responsabilità di governo, eredità di un PCI che qui ancora qualcuno rimpiange ma che nella società civile si ringrazia ogni giorno il cielo per averlo fatto sparire nell'oblio della storia.
Ed il terzo problema è il più grave: perchè nonostante gli sforzi di pochi nel partito (penso al tanto deprecato D'alema o a Renzi) che hanno avuto il coraggio di smuovere l'elefante di sinistra verso le sfide che il governo del Paese pone, e che dunque imponesse al Paese un agenda di sinistra condivisibile (che anche un naturale elettore di cdx -quale io sono- ha più volte votato e supportato), voi continuate a minare il PD o per crogiolarvi nell'onanismo militante di LEU, PaP e altre micro-sigle politicamente insignificanti o per appoggiare un partito populista come i 5s, che al netto della sua attuale infatuazione per la Lega (anche noi nel cdx non ci facciamo mancar nulla, se Dio vuole...), è un'accozzaglia di incapaci che probabilmente metteranno la pietra tombale prima sulla vostra tanto adorata sinistra (e ce ne faremo in tanti una ragione) e poi sul Paese, e li invece un pochino ci si incazzarebbe pure.
Ad ogni modo, bravissimi: continuate a distruggere il PD. Ma, o avete tutti l'agenda politica rivoluzionaria di un Fat Danny, oppure siete tutti dei tafazzisti clamorosi.

Ma se infatti tu che sei di cdx hai appoggiato e supportato renzi dovresti aver capito qual'è il problema per chi invece pensa che la diseguaglianza e l'ingiustizia siano le prime cose da abbattere.
Posso pure essere ultraminoritario, non c'è problema, rimango convinto, anche adesso che lega e m5s governano, che renzi è il nemico numero uno di chi sta nella parte scomoda e sofferente della societá.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 12 Mag 2018, 13:58
Tranquilli, zio Silvio è stato riabilitato.

È tornato candidabile.

Si torna alle urne, un plebiscito per lui e abbiamo risolto il problema del governo...

 :=))

Forse plebiscito no.
Però il tempo di riposizionare le truppe, di riprendere in mano le redini dell'informazione politica delle sue televisioni (cosa che ha già cominciato a fare facendo saltare un po' di teste)...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mag 2018, 14:41
Eppure si è dimesso.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32238274_10215620974426969_2263813575946534912_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeEEeoXXsPAb4SRjeE-42MJLli9C9bJpphby9GVdhZQBBHa7Lqlbb7rBZayIPaKG6PLFotDXxEbka0qEuX1njohZbuZDKI2-3YqwtzJKukz3ww&oh=51108092fc13369eb85b1dfb59a71118&oe=5B918A13)


bellissimo il post di Miccoli (pd roma) in risposta

"Grazie, ma nun te preoccupà. Fa come se avessimo accettato"

 :lol: :lol: :lol: :lol:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 12 Mag 2018, 14:47
Forse plebiscito no.
Però il tempo di riposizionare le truppe, di riprendere in mano le redini dell'informazione politica delle sue televisioni (cosa che ha già cominciato a fare facendo saltare un po' di teste)...
l'unica cosa su cui oramai confido è l'anagrafica: ha 82 anni, secondo me il governo giallo-verde durerà un paio d'anni. A 84 anni, voglio vederlo "il giovincello", a candidarsi e fare campagna elettorale. Mi aspetto che sia il colpo di grazia e che potremo finalmente festeggiare la dipartita.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 12 Mag 2018, 19:21
Ma se infatti tu che sei di cdx hai appoggiato e supportato renzi dovresti aver capito qual'è il problema per chi invece pensa che la diseguaglianza e l'ingiustizia siano le prime cose da abbattere.
Posso pure essere ultraminoritario, non c'è problema, rimango convinto, anche adesso che lega e m5s governano, che renzi è il nemico numero uno di chi sta nella parte scomoda e sofferente della societá.

E qui, sempre con tutto il rispetto, si torna al problema numero 2: Renzi proponeva un'agenda di sinistra social-democratica, realistica e di buonsenso che un liberale come me, e la società nel suo insieme, non ha problemi ad accettare (o tu pensi che uno, perchè è di cdx, metta il mercato sopra ogni cosa e sputi sui doveri di equità, giustizia e solidarietà che la società deve perseguire? Ti faccio presente che la più lucida critica al turbo-capitalismo l'ha scritta Luttwak, non esattamente un figlio dei fiori).
Ma per quella sinistra di cui mi pare tu faccia parte, Renzi non è abbastanza di sinistra, no: voi volete i soviet, la nazionalizzazione dei mezzi di produzione di massa, la falce e il martello, la rava e la fava senza considerare che la società e la storia esistente vi hanno già catalogato alla voce "estinti".
Allora ti do una brutta notizia: Renzi era non solo di sinistra, ma anche il massimo che la sinistra in Italia avesse la possibilità e anche il diritto di ambire. Perchè lo statalismo, il finto buonismo, il fancazzismo, in Italia viene e si alimenta da sinistra, esattamente quella sinistra "minoritaria" che gli italiani, sia pur votando a minchia per partiti populisti, volevano comunque scrostarsi dall'apparato testicolare, e che mi pare abbiano fatto in modo direi eclatante.
Ribadisco: continuate così, portando il PD a percentuali risibili, e poi lamentatevi che in Italia la sinistra abbia sempre meno rappresentanza.
Detto questo, aggiungo una parola sul tipo di Arcore: mentre qui sopra ancora molti sono ossessionati da lui, a noi elettori moderati di cdx di Berlusca non frega una protoceppa. Vorremmo solo un Paese dove le cose funzionano meglio, dove lo Stato renda pienamente conto di come spenda i soldi e vigili sulla macchina della PA, che garantisca una giustizia più certa e che curi di più gli interessi di chi produce (imprenditori e lavoratori in primis).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Mag 2018, 08:31
Ma per quella sinistra di cui mi pare tu faccia parte, Renzi non è abbastanza di sinistra, no: voi volete i soviet, la nazionalizzazione dei mezzi di produzione di massa, la falce e il martello, la rava e la fava senza considerare che la società e la storia esistente vi hanno già catalogato alla voce "estinti".

Hai sbagliato sezione, questo tua riflessione la devi scrivere su Friends, qui si discute seriamente.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 14 Mag 2018, 10:08
"Siete ancora oggi, come sempre, dei poveri Comunisti!"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 10:40
Posso pure essere ultraminoritario, non c'è problema, rimango convinto, anche adesso che lega e m5s governano, che renzi è il nemico numero uno di chi sta nella parte scomoda e sofferente della societá.

Premesso che vedremo cosa farà il governo p.v ma - ad oggi, stando ai programmi - per chi sta nella parte scomoda e sofferente della società una flat tax è il peggio del peggio che possa esserci.
Tralascio poi per comodità le prese di posizione della Lega sugli immigrati già anni addietro bollati come "bingo bongo".

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 14 Mag 2018, 11:15
si ma si è ironici anche nel dire che Renzi è il nemico pubblico n° 1, meglio di lui salvini o Berlusconi ma anche di stefano
le politiche fatte dal PD in questi anni verranno rivalutate dopo un paio di anni di nuovo che avanza
anche se poi probabilmente serve provare cose nuove in democrazia non mi rifarei altri 20 anni di destra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mag 2018, 11:31
Quello che avverrá ora l'ha preparato Renzi col jobs act, con la buona scuola, col decreto minniti.
La principale forza erede della social democrazia ha attuato politiche di destra, di attacco ai diritti, ha accresciuto le diseguaglianze, ha tutelato le classi superiori e tutte le lobby possibili.
Il terreno è pronto per la destra populista: le condizioni materiali e ideologiche sono merito di questi 5 anni di governo del pd renziano.
Pop corn e prosecco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 14 Mag 2018, 11:43
La flat tax c'è da anni sulle rendite finanziarie e sui redditi da locazione (notoriamente i redditi degli ultimi). Nessuno ha mai fiatato e tutto bene. Nessuna preoccupazione nemmeno per il bilancio dello stato, né qualcuno che abbia contato quanto questo sia costato.
Ora che (forse, perché é tutto da vedere) la metteranno anche per dare due spicci a quelli che ci campano le
famiglie ed alle aziende che a questi pagano gli stipendi, sono tutti preoccupati. A favore degli ultimi. Poi dici che danno i voti a fascisti e populisti. Dio ce li conservi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 14 Mag 2018, 11:57
tutto è possibile
certo che la gente è strana
hanno visto queste leggi ( e su alcune tipo la buona scuola tutti sti danni non li ho visti, certo si può fare di meglio ma in tutto si può fare di meglio) e hanno detto " le vogliamo molto peggio"
altro che decreto minniti gli vogliamo sparare sul bagnasciuga
io sono astemio, il prosecco col pop corn non se po' sentì ma probabilmente è molto radical chic
certo tu sei fortunato ma in molti il prosecco tra qualche anno se lo danno in faccia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mag 2018, 12:08
tutto è possibile
certo che la gente è strana
hanno visto queste leggi ( e su alcune tipo la buona scuola tutti sti danni non li ho visti, certo si può fare di meglio ma in tutto si può fare di meglio) e hanno detto " le vogliamo molto peggio"
altro che decreto minniti gli vogliamo sparare sul bagnasciuga
io sono astemio, il prosecco col pop corn non se po' sentì ma probabilmente è molto radical chic
certo tu sei fortunato ma in molti il prosecco tra qualche anno se lo danno in faccia

Ah no il pop corn e il prosecco non sono i miei.

https://www.google.com/amp/s/www.giornalettismo.com/archives/2660854/renzi-pop-corn-m5s-lega/amp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Mag 2018, 12:15
E comunque anche in un'ottica liberista mi spiegate i meriti di Renzi?
Investimento in tecnologia? Zero.
Sviluppo del credito: soldi pubblici regalati a dinosauri amisci dell'amisci che hanno reinvestito in ville e cocaina.
Giovani dotati che fuggono a gambe levate che sennó qui devono giocarsela coi rammolliti che la sera giocano a calcetto coi fii de Poletti.
Mandi i figli in una scuola martoriata e classista dove la digitalizzazione non esiste ma in compenso te mandano a lavorá gratis da subito cosí t'abitui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mag 2018, 18:17
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/povero-salvini-1526246.html

Comincia l'impallinamento
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2018, 07:02
I programmi so uguali...

https://m.huffingtonpost.it/2018/05/14/il-contratto-di-governo-non-ce-ancora-lega-e-m5s-molto-distanti-su-immigrati-regole-europee-giustizia-e-infrastrutture_a_23434517/?utm_hp_ref=it-homepage


(Io continuo a credere che quello dei 5S sia stato un incomprensibile suicidio che rischia pure di saltare, ma vedremo.
Al momento rischiano di perdere i voti di sinistra per questo tentativo e quelli di destra perché il tentativo dimostra che non sono abbastanza razzisti. Né destra né sinistra cosi si traduce in né carne né pesce e non pagherà affatto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 15 Mag 2018, 08:08
La flat tax c'è da anni sulle rendite finanziarie e sui redditi da locazione (notoriamente i redditi degli ultimi). Nessuno ha mai fiatato e tutto bene. Nessuna preoccupazione nemmeno per il bilancio dello stato, né qualcuno che abbia contato quanto questo sia costato.
Ora che (forse, perché é tutto da vedere) la metteranno anche per dare due spicci a quelli che ci campano le
famiglie ed alle aziende che a questi pagano gli stipendi, sono tutti preoccupati. A favore degli ultimi. Poi dici che danno i voti a fascisti e populisti. Dio ce li conservi.

  :shock: :shock: :shock: :wall:

Premessa strasbagliata, naturale poi arrivare a quelle considerazioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mag 2018, 08:39
La flat tax c'è da anni sulle rendite finanziarie e sui redditi da locazione (notoriamente i redditi degli ultimi). Nessuno ha mai fiatato e tutto bene. Nessuna preoccupazione nemmeno per il bilancio dello stato, né qualcuno che abbia contato quanto questo sia costato.
Ora che (forse, perché é tutto da vedere) la metteranno anche per dare due spicci a quelli che ci campano le
famiglie ed alle aziende che a questi pagano gli stipendi, sono tutti preoccupati. A favore degli ultimi. Poi dici che danno i voti a fascisti e populisti. Dio ce li conservi.

Confondi le mele con le pere.
La flat tax sui redditi - in primis - abbatte considerevolmente le aliquote più alte (è stato calcolato un guadagno del 45% sopra 80mila euro), mentre lascia invariate o quasi le più basse.
Reditti più bassi, poi, che non solo si troveranno a disporre di servizi peggiori ma, soprattutto, dovranno impiegare le poche centinaia di euro in più di cui disporrano per pararsi dall'abbattimento di ogni tipo di detrazione/deduzione fiscale da quella sul lavoro a quelle sanitarie, dalla (oggi fondamentale) previdenza integrativa alle assicurazioni, dal mutuo sulla casa alle donazioni.
Alla fine una rimessa sicura, se poi, per disgrazia, qualcuno soffre di una qualche patologia - tipo una "semplice" dermatite atopica - che ti costa migliaia di euro annui solo in medicine è una Kobarid/Caporetto.

Che la flat tax sulle altri fonti di reddito possa essere sbagliata è un altro discorso, ma qui siamo al togliere ai poveri per dare ai ricchi operazione che, non a caso, nei fumetti svolgeva un tizio dall'evocativo nome di Superciuk
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Mag 2018, 11:55
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32584786_10216190722743777_6229658872378818560_n.jpg?_nc_cat=0&oh=8c0088cf34060f29c4744110f471b555&oe=5B8C7C1C)

Non solo durante questa crisi...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 15 Mag 2018, 14:01
E comunque anche in un'ottica liberista mi spiegate i meriti di Renzi?
Investimento in tecnologia? Zero.
Renzi ha fatto molti errori (ma secondo me il principale è semplicemente quello di essere uno sbruffone fiorentino), ma le critiche devono essere circostanziate. I super-ammortamenti per l'industria 4.0 sono tutta roba del sacco governo PD, così come l'impostazione dello scorporo della rete telefonica da Telecom Italia (non andata ancora in porto per motivi di tempo). La passata legislatura è stata piena di errori (sopratutto nell'ambito delle garanzie delle frange più deboli della popolazione, e contesto sopratutto non essere stati in grado di portare istanze nuove, ribattere colpo su colpo alle posizioni dei 5S), ma non si butta il bambino con tutta l'acqua.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mag 2018, 14:22
il 730 online come va considerato, investimento in tecnologia o aiuto alle fasce deboli?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 15 Mag 2018, 14:53
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32584786_10216190722743777_6229658872378818560_n.jpg?_nc_cat=0&oh=8c0088cf34060f29c4744110f471b555&oe=5B8C7C1C)

Non solo durante questa crisi...

Io con questo non ci andrei a prendere neanche un caffè, per dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mag 2018, 15:11
Renzi ha fatto molti errori (ma secondo me il principale è semplicemente quello di essere uno sbruffone fiorentino), ma le critiche devono essere circostanziate. I super-ammortamenti per l'industria 4.0 sono tutta roba del sacco governo PD, così come l'impostazione dello scorporo della rete telefonica da Telecom Italia (non andata ancora in porto per motivi di tempo). La passata legislatura è stata piena di errori (sopratutto nell'ambito delle garanzie delle frange più deboli della popolazione, e contesto sopratutto non essere stati in grado di portare istanze nuove, ribattere colpo su colpo alle posizioni dei 5S), ma non si butta il bambino con tutta l'acqua.

Me.koll.eoni!
L'industria 4.0!
Forse pure il partito più veteroveterista della nostalgia l'avrebbe votata sta cosa.
Nel frattempo Calenda buttava miliardi a cazzo di cane su Alitalia, nel frattempo gli hedgers di Elliott ( li stessi che aiutarono Colaninno a spolpare Telecom ) si sono ripresi Tim, nel frattempo Ilva boh, nel frattempo banche fallite con la solita formula socializzare le perdite e privatizzare i profitti (che comunque non ci stanno).

Ah poi mi raccomando, rammarichiamoci tanto tanto per la quotidiana morte sul lavoro.
Ce venisse mai in mente che c'è una correlazione diretta tra il jobs act, ovvero l'istituzionalizzazione della precarietà (e quindi del ricatto) e le morti sul lavoro.
Eppure è facile, basta vedere i dati: la stragrande maggioranza delle morti sul lavoro riguarda società in subappalto e lavoratori precari.
Quelli assunti in società serie, con contratti a tempo indeterminato, difficilmente rischiano la pelle.
Chissà come mai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 15 Mag 2018, 15:51
comunque il prosecchino è una tua aggiunta, i pop corn Renzi li mangia da soli e così non sono radical chic

possiamo aprire un nuovo spin off sugli errori di Renzi
il problema però è di competenze, conosciamo la scuola italiana o la ricerca? o la buttiamo sul gossip con i figli di poletti e ville e cocaina
un po' come usare il bunga bunga per discutere di 20 anni di berlusconismo

salvare le banche è brutto ma cosa succede se non le salvi? qualcuno conosce la risposta? fat non iniziare a scrivere so che tu già la conosci la risposta

l'Europa è cattivissima con i deboli ma ci ha lasciato 60 anni di pace, 60 milioni di morti nei 40 anni prima

la riforma della fornero fa schifo, come riuscite a darci la pensione senza pagare i contributi?
come fate a non far implodere l'inps?

ma poi io sto solo facendo il gioco della torre
tra trump e Clinton butto giù trump
tra Renzi  o salvini salvo il nemico pubblico numero 1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mag 2018, 18:17
comunque il prosecchino è una tua aggiunta, i pop corn Renzi li mangia da soli e così non sono radical chic

possiamo aprire un nuovo spin off sugli errori di Renzi
il problema però è di competenze, conosciamo la scuola italiana o la ricerca? o la buttiamo sul gossip con i figli di poletti e ville e cocaina
un po' come usare il bunga bunga per discutere di 20 anni di berlusconismo

salvare le banche è brutto ma cosa succede se non le salvi? qualcuno conosce la risposta? fat non iniziare a scrivere so che tu già la conosci la risposta

l'Europa è cattivissima con i deboli ma ci ha lasciato 60 anni di pace, 60 milioni di morti nei 40 anni prima

la riforma della fornero fa schifo, come riuscite a darci la pensione senza pagare i contributi?
come fate a non far implodere l'inps?

ma poi io sto solo facendo il gioco della torre
tra trump e Clinton butto giù trump
tra Renzi  o salvini salvo il nemico pubblico numero 1

Ti do una notizia: nel suo personalissimo gioco della torre, tra un'ipotesi di dialogo
tra i populisti "centristi" e il partito erede della socialdemocrazia e il consegnare l'Italia
all'attuale deriva populista di destra, Renzi ha scelto la seconda opzione, e si sta gustando la scena mangiando i pop corn (senza prosecco).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 15 Mag 2018, 21:29
cioè è colpa di Renzi se il 70 % di chi è andato a votare, ha votato partiti filofascisti e nella migliore delle ipotesi partiti populisti
invece era così semplice, Renzi ci ha consegnato alle destre entrando nel cervello degli italiani e votandosi contro

in democrazia quando perdi, pop corn o prosecco, aspetti facendo opposizione
non organizzi la presa della bastiglia
era forse meglio non rispetto il voto degli italiani scendiamo tutti in piazza?
col rischio di trovarsi pure in 4 gatti

dato che domenica abbiamo la partita dell'anno mi fa bene svagarmi

per cui la butto in caciara

per me la colpa di tutto ciò è del popolo di sinistra e ci metto anche il PD che non ha saputo fare la sintesi di una politica capace di creare consenso
in questi anni le politiche del PD erano osteggiate per primo dalla stessa sinistra
a torto o a ragione vedremo se politiche future enormemente peggiori avranno la stessa risposta
era possibile creare un fronte compatto cercando di limare le differenze senza arroccarsi nel proprio piccolo orticello

nel mondo della scuola che conosco indirettamente abbastanza bene è passato che tutto quello che è stato fatto è una merda ed è passato specialmente da sinistra
ma comunque dopo anni è stato dato un posto fisso a tanta gente che era precaria
si poteva fare meglio ma se c'è prevenzione non crei nessun dialogo
della serie già siamo pochi ma in più litighiamo chi ca.zzo ci dovrebbe votare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Mag 2018, 22:40
Il Comitato di Riconciliazione... :rotfl2:

(ridiamo per non piangere)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Mag 2018, 00:48
Il Comitato di Riconciliazione... :rotfl2:

(ridiamo per non piangere)

No. ridete per buttarla in coj.i.onella.
Diciamo che c'è un bel pezzo di sinistra, di commentatori politici, di giornalisti, che per cinque anni hanno allisciato il pelo al M5S in funzione antirenziana. Molti lo hanno anche votato. Moltissimi, fino a ieri, ci volevano fare un governo assieme.

Oggi scoprite che sono dei cialtroni ancora peggio di come vi dicevamo, e pericolosi quanto dicevamo (un comitato di riconciliazione politico non è una barzelletta, è un organo eversivo, come si diceva e ridiceva).
Complimenti per aver giocato col fuoco; ora la casa brucia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mag 2018, 08:34
Trovo abbastanza esilarante che si discuta per giorni su come attuare i punti del programma (non dovrebbe essere già scritto nel programma medesimo???), poi salta fuori un economista in quota Lega che non solo vuol coprire un manovra strutturale come il taglio delle tasse con un una tantum,
ma addirittura ignora che le regole contabili impongono di utilizzare tale tipo di entrate per abbattere il debito.
A far da contraltare a costui abbiamo il pensatore Rocco Casalino...
C'è un problema enorme di selezione del personale politico e di funzionamento dei partiti.
Se non risolviamo questo problema e continuiamo ad andare avanti affidandoci di volta in volta a soluzioni più stravaganti ed estemporanee arriviamo al punto di collasso del sistema, che forse è più vicino di quanto non si pensi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 16 Mag 2018, 09:30
No. ridete per buttarla in coj.i.onella.
Diciamo che c'è un bel pezzo di sinistra, di commentatori politici, di giornalisti, che per cinque anni hanno allisciato il pelo al M5S in funzione antirenziana. Molti lo hanno anche votato. Moltissimi, fino a ieri, ci volevano fare un governo assieme.

Oggi scoprite che sono dei cialtroni ancora peggio di come vi dicevamo, e pericolosi quanto dicevamo (un comitato di riconciliazione politico non è una barzelletta, è un organo eversivo, come si diceva e ridiceva).
Complimenti per aver giocato col fuoco; ora la casa brucia.

La casa brucia da anni, c'era chi lo aveva capito e metteva in guardia.
Leggiamo Gilioli.

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/05/12/i-pocorn-lanatema-e-la-cecita-permanente/ (http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/05/12/i-pocorn-lanatema-e-la-cecita-permanente/)

Temo che di fronte allo scenario politico che si sta delineando le due reazioni piu diffuse - quella del pop corn e quella dell'anatema - siano ugualmente idiote.

La prima è anche [...]: se si pensa che quello in costruzione sia il peggior governo possibile e che porterà il Paese allo sfascio, sedersi in poltrona a godersi lo spettacolo (come se la posta in gioco non fossimo tutti noi!) è semplicemente da delinquenti.

Anche l'anatema, in sé, non porta lontano.

Sia chiaro: la critica politica dei nuovi potenti è e sarà indispensabile (senza critica non c'è democrazia) e non c'è bisogno di aspettare il giuramento per aspettarsi poco di buono - ad esempio - da un eventuale Salvini al Viminale: altro che numero identificativo dei poliziotti sulla divisa, altro che garanzie umanitarie e legali per i richiedenti asilo, e così via.

Ma, detto questo, non è certo con l'anatema che si smuove l'egemonia culturale, che si modificano i consensi, e tanto meno così si delinea uno scenario migliore.

Anzi, l'anatema ha spesso l'effetto opposto, specie se a lanciarlo sono quelli che avendo comandato il vapore fino a ieri sono i principali responsabili del suo naufragio sugli scogli.

Ad esempio, questa mattina leggevo sul Foglio un editoriale che ha dell'incredibile - e sia detto senza alcun attacco personale al suo autore.

Incredibile perché mi sembra la sintesi perfetta del non averci capito un cazzo.

Lo linko per intero, in modo che ciascuno possa giudicare la correttezza della mia sintesi: se siamo qui, dice il Foglio, è colpa di chi in questi anni ha sottolineato le crescenti disuguaglianze sociali, ha criticato aspramente gli effetti delle politiche di austerity imposte a livello Ue, ha accusato la riforma Fornero e il Jobs Act di disgregare la coesione sociale, si è allarmato per il dilagare del precariato sottopagato, ha chiesto che i politici venissero giudicati secondo la legge come tutti gli altri cittadini, ha protestato per un lungo eccesso di privilegi del ceto politico rispetto al resto della società.

Chiaro no? Secondo il Foglio la responsabilità della situazione di oggi non è di chi ha commesso quelle ingiustizie e quegli errori, ma di chi metteva in guardia dai possibili effetti di quelle ingiustizie e di quegli errori.

I quali errori, invece, sono stati perpetuati, teorizzati, branditi e ripetuti con cieca continuità fino al 4 marzo scorso. E ancora sono un tabù - Renzi pone come condizione di qualsiasi confronto l'orgogliosa difesa dell'operato del suo governo.

Questa confusione tra le cause e chi criticava quella cause è, ripeto, la sintesi perfetta del non averci capito nulla. Di non aver visto nulla di quello che stava succedendo. E di non averci posto riparo, nonostante le voci critiche (bollate anzi come quelle di gufi e rosiconi, inadatti al Nuovo).

Del resto l'autore del pezzo - nulla di personale, ripeto - cinque anni fa ha scritto un libro per spiegarci che la sinistra per vincere doveva diventare esattamente quella che poi con Renzi è diventata, con gli esiti che oggi sono sotto i nostri occhi.

Autoassolversi dai propri errori e cercare i colpevoli tra quanti mettevano in guardia da quegli errori: ecco, questa è la reazione oggi di chi si è visto travolgere da M5S e Lega.
Anche oltre gli angusti confini del Foglio, temo. Senza nessun coraggio autocritico nei confronti degli errori commessi e delle scelte fatte, con ancor meno coraggio di fronte all'urgenza di mettere rapidamente alla porta quelli che li hanno commessi. E sì, sto parlando del Pd, adesso. Ma anche di quel magma diffuso che è e rimane la sinistra - nelle associazioni, nei sindacati e tra gli elettori, compresi quei 5 o 6 milioni di elettori di sinistra che all'ultimo giro hanno votato M5S.

Se così fosse, se questa fosse la spiegazione dell'accaduto, prepariamoci a un governo Lega M5S per il prossimo trentennio.

Inutile linkare l'articolo di Cerasa, potete immaginarlo.

E se risponderai non citare LeU: loro sono parte del problema perché sono Bersani & co. che hanno promosso e portato avanti l'attuale ceto dirigente del PD.
Dovrebbero essere i primi a fare autocritica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Mag 2018, 09:36
Il PD ha colpe enormi per la situazione attuale. Per come ha governato, per come ha gestito la fase elettorale, per come ha gestito e sta gestendo la fase post elettorale. Non c'è dubbio e non c'è giustificazione.
Ma se dopo aver letto la bozza del "Contratto per il Governo per il Cambiamento", non smentita ma "superata" vi concentrate ancora sui popcorn di Renzi, iniziate ad essere parte del problema.
Che un accordo tra Lega e Cinque Stelle non avrebbe potuto portare a nulla di buono era evidente, ma sta roba è di una gravità e di una pericolosità assoluta e fa passare in secondo piano qualsiasi jobs act, qualsiasi buona scuola, qualsiasi accordo con la Libia.
Probabilmente i buoi sono scappati e oramai c'è ben poco da fare... se non sarà questo l'alternativa è avere tra qualche mese una destra in cui la Lega avrà un ruolo ancora più egemone, in cui Silvio dovrà accontentarsi solo di portare a casa qualche briciola per le sue aziende senza poter mettere bocca sulle scelte economiche e politiche. Roba da far accapponare la pelle anche ad una Le Pen.
Il ruolo che si sta ritagliando il PD, quello del grillo parlante, sarà anche tanto comodo ma ben poco efficace. Forse porterà ad un +1% alle prossime elezioni, roba ridicola.
Ma oramai siamo ad una fase successiva. Il problema non è più il PD, e probabilmente non lo sarà mai più perché destinato a cambiare radicalmente o ad implodere lentamente.
Il problema è sta merda qua: https://www.huffingtonpost.it/2018/05/15/un-comitato-di-conciliazione-parallelo-al-consiglio-dei-ministri_a_23435353/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mag 2018, 09:51
Il problema è sta merda qua: https://www.huffingtonpost.it/2018/05/15/un-comitato-di-conciliazione-parallelo-al-consiglio-dei-ministri_a_23435353/

Problema che è il coronamento di una trattativa del cui esito - a 70 giorni dalle elezioni! - si chiede la ratifica su fantomatiche piattaforme e in improbabili gazebo.

P.S.: Non più tardi di 15 mesi addietro questi del gran Consiglio 2.0 si ergevano a difesa della Costituzione ricevendo il plauso di buona parte dell'intelligencija non infastidita neanche dal fatto che neppure sapessero come era stata votata la Costituzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Mag 2018, 10:20
ma quando Malago' otteneva il commisariamento della Lega, si sono mai sentiti?

Citazione da: https://www.huffingtonpost.it/2018/05/15/un-comitato-di-conciliazione-parallelo-al-consiglio-dei-ministri_a_23435353/
...
"Il presente contratto è sottoscritto dal Signor Luigi Di Maio Capo politico del "Movimento 5Stelle" e dal Signor Matteo Salvini "Segretario Federale della Lega", seguita da una certificazione della firma"
...
"Commissariare" il Coni

Nel capitolo sport si parte dall'aumento delle ore scolastiche dedicate alle attività motorie, ma il punto centrale è il "commissariamento" del Coni. "Il Governo - si legge nel contratto - deve assumere con maggiore attenzione il ruolo di controllore delle modalità di assegnazione e di spesa delle risorse destinate al Coni". Bisogna quindi "rivederne le competenze" e i "rapporti con altri ministeri". "Fatta salva l'autonomia", infatti, si prevede che il Governo "sia compartecipe delle modalità con cui vengono spesi e destinati i contributi pubblici assegnati al Coni e trasmessi alle Federazioni". Nei fatti, un commissariamento.
...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 16 Mag 2018, 10:26
Ma se dopo aver letto la bozza del "Contratto per il Governo per il Cambiamento", non smentita ma "superata" vi concentrate ancora sui popcorn di Renzi, iniziate ad essere parte del problema.

L' ossessione (a mio avviso quasi patologica) per il PD ha da tempo divorato i contenuti di questo topic.
Seguendo le ultime riflessioni, il PD sarebbe il partito di Schrödinger: è allo stesso tempo peggio di Salvini, ma ci ha regalato Salvini (la cui felpa era pure colpa di Renzie), che avrebbe fermato entrando nel governo  :?.
Del movimento, che alcuni ci avevano presentato per mesi e mesi come la panacea per tutti i mali generati dal PD, e che la Lega al governo se la porta a braccetto, si discute poco e niente, un buffetto qua e là, giusto per prendere la rincorsa verso: "si ma erpiddì".
Ma se per mesi si è auspicata la scomparsa del piddí per mano del magnifico movimento, adesso che si va cercando?

(Per chiarire, il PD a me fa ovviamente ribrezzo, ma in questo momento mi sembra assolutamente l'ultimo dei problemi. Due paroline ai 5s gliele si potrebbero pure riservare, anche se "Casaleggio è tanto geniale, signora mia...".)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Mag 2018, 10:33
In verità è quasi peggio.
"Si la Lega è merda, il M5S sono compagni che sbagliano, ma il PD..." e via a parlare per ore del PD.

Lo dico a tutti i compagni della mozione Nazzari, Amedeo Nazzari è morto. Ho pensato di candidarlo pure da morto ma non si può. C’era pure Heidi, ma si dice che il nonno voti a destra” (cit.)
Lo dico a tutti i compagni, il PD è morto. E' ora di cambiare marcia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 16 Mag 2018, 10:53
In verità è quasi peggio.
"Si la Lega è merda, il M5S sono compagni che sbagliano, ma il PD..." e via a parlare per ore del PD.

Sì, è esattamente quello che intendevo. Un buffetto a Lega e movimento (che loro li disegnano così, mica è colpa
loro) e di corsa a parlare del PD, che non si capisce, essendo il peggio del peggio, perché dovrebbe essere più discusso, ad esempio, di Forza Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mag 2018, 10:58
Ma lo Zagrebelsky - per dirne uno - trova normale non dico che il PdC sia nominato dai due capataz e portato a Mattarella come fosse un messo comunale, non dico che in barba all'art. 92 esso sia nominato dopo che loro hanno deciso i ministri, ma addirittura che tale programma sia votato su una piattaforma privata (!!!) o in gazebo dove il primo passante può imbucarsi e votare???
A me pare che in anni più o meno recenti si siano agitati spauracchi per molto meno: forse a forza di gridare al lupo son rimasti afoni?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 16 Mag 2018, 11:03
in realtà il PD non è affatto morto
avendo parlamentari a differenza di altri avrà in questi anni finanziamenti e visibilità per poter ripartire dopo un eventuale fallimento delle destre
ma oggi parlare di Renzi e del PD è assolutamente inutile
non sono neanche particolarmente preoccupato dei matti che ora si trovano nella stanza dei bottoni, avendo vissuto in bolivia abbiamo da scavare ancora molto prima di toccare il fondo
purtroppo le loro scelte saranno mortali per molti ma in democrazia vince la maggioranza e oggi la maggioranza non sta a sinistra e più che aspettare che cambi il vento non vedo alternative
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mag 2018, 11:15
Sì, è esattamente quello che intendevo. Un buffetto a Lega e movimento (che loro li disegnano così, mica è colpa
loro) e di corsa a parlare del PD, che non si capisce, essendo il peggio del peggio, perché dovrebbe essere più discusso, ad esempio, di Forza Italia.

te lo spiego io.
si parla del pd perché è il pd che si colloca a sinistra. Che occupa un campo militarmente, senza aver alcuna appartenenza effettiva, valoriale, politica.
Solo per puro interesse di spazio politico.

Se il pd dicesse le stesse identiche cose, attraverso le stesse identiche proposte, con gli stessi identici simboli e riferimenti e discorsi, ma si collocasse come forza Italia se ne parlerebbe zero.
Ma proprio niente eh.
Renzi avrebbe per me la stessa rilevanza di un brunetta. Indifferenza totale.
E anche elettorale credo.
Solo e unicamente per questo Renzi tiene la parola "sinistra". Per nessun altro motivo.

È davanti l'occupazione indebita che si polemizza, se ancora non è chiaro. O se non ne sono chiari gli effetti.

Ma voi disperatevi sul contratto, dovesse venirne qualcosa di buono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 16 Mag 2018, 11:19
Capire le cause è fondamentale, è importante, quello che avviene in questi giorni non è il problema ma l'effetto del problema.
L'articolo del Financial Times sui moderni barbari, che gira molto in questi giorni, contiene queste frasi:
I principali partiti devono incolpare solo se stessi per il fatto che Movimento 5 Stelle e Lega siano oggi così importanti.
Per almeno 20 anni la storia nazionale italiana è stata una storia di stagnazione economica, riforme incerte e a volte deprecabile malgoverno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Mag 2018, 11:40
Oggi scoprite che sono dei cialtroni ancora peggio di come vi dicevamo, e pericolosi quanto dicevamo (un comitato di riconciliazione politico non è una barzelletta, è un organo eversivo, come si diceva e ridiceva).
Complimenti per aver giocato col fuoco; ora la casa brucia.
Ah guarda per me siete cialtroni e pericolosi tutti a pari merito partendo da LEU ed arrivando a Fratelli d'Italia e lo dico da sempre. Vi si dovrebbe buttare a mare secondo me a tutti (intendo le direzioni dei partiti ma anche qualche quadro intermedio eh)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 16 Mag 2018, 11:58
Il Paese in mano a due dilettanti.

A quando un reality show per decidere il PdC?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Mag 2018, 12:11
Se il PD se colloca a sinistra e le alternative so D'alema e la Garofalo (aò, ho votato entrambi, me posso permettere de fare ironia), ne ha perfetta legittimità.
L'occupazione militare in politica non esiste, esiste l'occupazione del campo libero da alternative credibili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Mag 2018, 12:13
Il Paese in mano a due dilettanti.
Sono due utili idioti nel senso funzionalistico e politico del termine.
Oramai i grandi temi politici interni sono confezionati a mo di campagne pubblicitarie e di marketing, si crea la domanda e poi gli si da la risposta che poi dovrà stufare quando al momento opportuno dovrà passare di moda perché non più funzionale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mag 2018, 12:57
Se il PD se colloca a sinistra e le alternative so D'alema e la Garofalo (aò, ho votato entrambi, me posso permettere de fare ironia), ne ha perfetta legittimità.
L'occupazione militare in politica non esiste, esiste l'occupazione del campo libero da alternative credibili.

l'occupazione militare in politica si chiama egemonia culturale, Gramsci ha scritto cose importanti in merito.
E la credibilità, requisito fondamentale, si misura in Potenza (anche solo percepita a volte).
Noi non siamo deboli perché implausibili, al contrario non siamo credibili perché deboli.

Per questo ti parlo di ricostruire una sinistra accumulando forze sociali effettive, pezzi di produzione (non il corso di hacking ma le nuove camere del lavoro), e non ricercando una qualche alchimia politica.

Al contempo la battaglia per liberarci dell'occupante illegittimo è invece necessaria perché chi oggi vota salvini o grillo (o non vota proprio) non traduca "sinistra" con questa roba qui.
Altrimenti siamo tutti spacciati al 100%

Senza sta roba qui, come partito istituzionale di centro, il pd facesse Un Po il cazzo che vuole.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Mag 2018, 14:35
La sensazione che ho è che la tua logica porta a determinare solo chi governa la sinistra, lasciando molto in la il tema di chi governa l'Italia.
Ora sia ben chiaro, non sto dicendo che la proposta del PD sia la proposta giusta per governare l'Italia. sto dicendo che al momento chi governa la sinistra è meno importante di chi e come si appresta a governare l'Italia.
E non ho detto che la risposta sarebbe l'alchimia politica, ma che preoccuparsi solo della pagliuzza del PD (vabbè, del bastone va) quando c'è la trave che ci sta entrando non nell'occhio ma ndersotto mi sembra sbagliato.
Tutto qua.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mag 2018, 17:08
Dalla bozza recapitata da mano ignota all'HP

"per garantire il principio di certezza della pena è essenziale abrogare tutti i provvedimenti emanati nel corso della precedente legislatura, tesi unicamente a conseguire effetti deflattivi in termini processuali e carcerari a totale discapito della sicurezza della collettività"

Beccaria chi era costui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 16 Mag 2018, 17:11
L' ossessione (a mio avviso quasi patologica) per il PD ha da tempo divorato i contenuti di questo topic.
Seguendo le ultime riflessioni, il PD sarebbe il partito di Schrödinger: è allo stesso tempo peggio di Salvini, ma ci ha regalato Salvini (la cui felpa era pure colpa di Renzie), che avrebbe fermato entrando nel governo  :?.
Del movimento, che alcuni ci avevano presentato per mesi e mesi come la panacea per tutti i mali generati dal PD, e che la Lega al governo se la porta a braccetto, si discute poco e niente, un buffetto qua e là, giusto per prendere la rincorsa verso: "si ma erpiddì".
Ma se per mesi si è auspicata la scomparsa del piddí per mano del magnifico movimento, adesso che si va cercando?

Fat ha già chiarito abbastanza il problema del pd posizionato "a sinistra".
Io vorrei solo aggiungere un'altra cosa (FD ci ha dedicato post e post ma ripetita iuvant).
Se tu col tuo governo nominalmente "di sinistra" insegui gli umori retrivi delle masse e fai delle leggi di destra, semplicemente prepari il terreno per la destra, che farà cose ancora più di destra.

A frittata fatta, visto che i cinque stelle da sempre hanno come loro cifra la vaghezza su alcuni temi, e visto che la nuova legge proporzionale costringe di fatto a trovare mediazioni e aprire dialoghi, il pd avrebbe dovuto, per il senso di responsabilità istituzionale che sbandiera ogni tre x due, mandare affanculo renzi e provare a parlare coi grillini.
Magari non ne usciva niente, ma un inizio di dialogo c'era stato.

Renzi, che è in controllo pieno ancora (misteriosamente) del pd, ha DELIBERATAMENTE favorito l'alleanza m5s-lega, probabilmente ha anche telefonato a Berlusconi per convincerlo a farsi da parte, era quello che voleva con tutte le sue forze.
Per poi dire ovviamente "avete visto: sono fatti l'uno per l'altro".

Ora chi ha davvero idee di sinistra e ha una speranza di riprendersi quel campo che gli compete
ovviamente dovrà contrastare tutta la merda che arriverà dal salvimaio, ma per fare questo non può allearsi con Renzi, anzi: deve favorirne con ogni mezzo necessario l'eclisse politica una volta per tutte. E' una questione di sopravvivenza.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mag 2018, 17:19
La sensazione che ho è che la tua logica porta a determinare solo chi governa la sinistra, lasciando molto in la il tema di chi governa l'Italia.
Ora sia ben chiaro, non sto dicendo che la proposta del PD sia la proposta giusta per governare l'Italia. sto dicendo che al momento chi governa la sinistra è meno importante di chi e come si appresta a governare l'Italia.
E non ho detto che la risposta sarebbe l'alchimia politica, ma che preoccuparsi solo della pagliuzza del PD (vabbè, del bastone va) quando c'è la trave che ci sta entrando non nell'occhio ma ndersotto mi sembra sbagliato.
Tutto qua.

Ma certo che lascio in la il tema su chi governa l'italia, che come dice genesis è l'effetto.
E potrebbe andare anche peggio in futuro.

l'elezione di trump dimostra che il meno peggio non basta per convincere le persone ad andare a votare. Serve qualcosa di più, soprattutto qualcosa di diverso.
Anche dal compiaciuto "pop corn" dei liberali occidentali (non riguarda solo il pd) che oggi sanno solo dire "ah ah fanno più schifo di noi".

Quindi il tema è proprio chi governa l'Italia, lo svolgimento che non passi per i salvini e i di maio deve porsi il problema di un'altra sinistra. Non l'ennesima "altra sinistra" che era frazione di quella precedente.
Qua tocca liberare il campo dagli occupanti e ripartire dalle basi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Mag 2018, 18:04
Poi il giorno che capiamo le basi nel 2018 quali possono essere, concretamente eh, sarà sempre troppo tardi.
Perché lo spazio a sinistra, quello di podemos per capirci, lo ha occupato il M5S mica il PD. Non se definiscono di sinistra, ma vengono votati da quasi tutti quelli di "sinistra" antiPD.
E' per questo che non ci capiamo. Perché quello che tu imputi al PD, io lo imputo ai fivestars.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 16 Mag 2018, 19:49
Capire le cause è fondamentale, è importante, quello che avviene in questi giorni non è il problema ma l'effetto del problema.
L'articolo del Financial Times sui moderni barbari, che gira molto in questi giorni, contiene queste frasi:
I principali partiti devono incolpare solo se stessi per il fatto che Movimento 5 Stelle e Lega siano oggi così importanti.
Per almeno 20 anni la storia nazionale italiana è stata una storia di stagnazione economica, riforme incerte e a volte deprecabile malgoverno.


Appunto, l'occhio di chi guarda da fuori, a volte, ha una visione più chiara dei fenomeni che stanno avvenendo.
Come avevo scritto qualche giorno fa, al di là della capacità di tenere la barra dritta, un governo M5S e lega, con risultati almeno almeno sufficienti, potrebbe avere già l'effetto di mettere all'angolo parecchi "zavorra" che ha ammorbato la gestione politica di questo paese per parecchi anni.
Più che preoccupato io sono curioso.
Se nasce un governo del genere, parecchi equilibri saltano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Mag 2018, 22:12
Bitcoin. Ethereum.
Imparate la cosa. Andate su Aranzulla, spiega bene: scaricate Bitcoin-core e poi ci mettete tutti i risparmi.

In alternativa cercate una amico francese, vi fate un viaggetto (ma presto, nelle due prossime settimane) a Parigi. Entrate in una filiale centrale, comoda e grande e parlate con la direttrice. Le dite che lavorate a Parigi e che vorreste comperare casa. "Ma per comprare una casa ci vuole un conto!", vi dirà. E per avere un conto ci vuole un indirizzo in Francia. Le date quello del vostro amico, spergiurando che vi troveranno li. Importante farsi dare le credenziali del conto on line. Da casa poi fate un trasferimento e memorizzate l'IBAN.
Quando verrà il momento trasferirete tutti i risparmi sul conto francese.
E' legalissimo è solo un po' più complicata la dichiarazione dei redditi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 16 Mag 2018, 23:00
Il Governo Salvini-5s rispetta semplicemente la
Volontà popolare. Accusare il PD di mancata responsabilità mi sembra particolarmente un nonsense, ma ormai qualsiasi cosa succeda in Italia ha una relazione negativa col PD (pure le morti sul lavoro, come se negli ultimi decenni su questo punto il problema fosse la precarietà e non il rispetto minimo delle norme di sicurezza) . Pure i pop-corn frase star-smentita ma che ormai ha le stimmate della verità.
Non esiste proprio lo spazio politico per un governo di quel tipo, imho. Renzi o non Renzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 08:20
Articolo 95.
Il Presidente del Consiglio dei Ministri dirige la politica generale del Governo e ne è responsabile. Mantiene l'unità di indirizzo politico ed amministrativo, promuovendo e coordinando l'attività dei Ministri.

Sono preoccupato per le condizioni di salute di Zagrebelsky:
minimo minimo deve avere una paresi che gli impedisce di inarcare il sopracciglio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 08:46
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/contratto-m5s_lega.pdf

Mi pare l'ennesimo elenco di desiderata senza riferimento alcuno all'attuazione degli stessi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 17 Mag 2018, 09:20
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/contratto-m5s_lega.pdf

Mi pare l'ennesimo elenco di desiderata senza riferimento alcuno all'attuazione degli stessi.

Ho avuto la stessa impressione. Sembra più un manifesto elettorale che un vero e proprio contratto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 09:28
Nel frattempo a colpi di "ancora 24ore ", "48ore e si chiude",
son passati 10 giorni
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 09:40
Pure i pop-corn frase star-smentita ma che ormai ha le stimmate della verità.

Certo. Strano che il giornalista della Stampa insista così tanto però, o no?


https://www.giornalettismo.com/archives/2660854/renzi-pop-corn-m5s-lega

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 09:53
Il Governo Salvini-5s rispetta semplicemente la
Volontà popolare. Accusare il PD di mancata responsabilità mi sembra particolarmente un nonsense, ma ormai qualsiasi cosa succeda in Italia ha una relazione negativa col PD (pure le morti sul lavoro, come se negli ultimi decenni su questo punto il problema fosse la precarietà e non il rispetto minimo delle norme di sicurezza) .

Ma quale volontà popolare, quale?
Grazie alla disgraziata legge elettorale che ci ha riportato al proporzionale si è creata una situazione di stallo, ma il popolo che ha votato m5s NON voleva il centrodestra e viceversa.
Per il pd c'era una possibilità di dialogo coi grillini: un partito responsabile avrebbe fatto di tutto per evitare
ciò che è in atto oggi, e non lo dico solo io: lo stanno dicendo in tanti nel pd: da Orlando allo stesso Martina.

Sul discorso delle morti sul lavoro, cara Ale, se tu non vedi il nesso esistente tra precarietà del lavoro ( che ingloba in se anche la ricattabilità del lavoratore precario ) e mancato rispetto delle regole di sicurezza beh hai un problema di miopia piuttosto evidente.
Le statistiche parlano chiarissimo: il problema degli incidenti sul lavoro riguarda al 90% società in subappalto e lavoratori precari.
Ma anche io stesso nella mia esperienza personale ho visto che da quanto sono assunto in una società "seria" con un contratto "serio" mi fanno in continuazione corsi sulla sicurezza, mi fanno fare esercitazioni, e sto in ufficio eh, mica in cantiere.
Come mai tutte le altre società per cui ho lavorato a voucher o similia, in subappalto del subappalto del subappalto non ho mai visto niente di simile?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 09:59
Nel frattempo le chiacchiere da bar sono diventate la stella polare per i governanti.
 :beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 17 Mag 2018, 10:30
Certo. Strano che il giornalista della Stampa insista così tanto però, o no?


https://www.giornalettismo.com/archives/2660854/renzi-pop-corn-m5s-lega

Ah ma allora se insiste sicuramente è vero.

Ma quale volontà popolare, quale?
Grazie alla disgraziata legge elettorale che ci ha riportato al proporzionale si è creata una situazione di stallo, ma il popolo che ha votato m5s NON voleva il centrodestra e viceversa.
Per il pd c'era una possibilità di dialogo coi grillini: un partito responsabile avrebbe fatto di tutto per evitare
ciò che è in atto oggi, e non lo dico solo io: lo stanno dicendo in tanti nel pd: da Orlando allo stesso Martina.

Sul discorso delle morti sul lavoro, cara Ale, se tu non vedi il nesso esistente tra precarietà del lavoro ( che ingloba in se anche la ricattabilità del lavoratore precario ) e mancato rispetto delle regole di sicurezza beh hai un problema di miopia piuttosto evidente.
Le statistiche parlano chiarissimo: il problema degli incidenti sul lavoro riguarda al 90% società in subappalto e lavoratori precari.
Ma anche io stesso nella mia esperienza personale ho visto che da quanto sono assunto in una società "seria" con un contratto "serio" mi fanno in continuazione corsi sulla sicurezza, mi fanno fare esercitazioni, e sto in ufficio eh, mica in cantiere.
Come mai tutte le altre società per cui ho lavorato a voucher o similia, in subappalto del subappalto del subappalto non ho mai visto niente di simile?

Questo lo vedremo dalle consultazioni delle basi, o no? perchè allora si puo' dire che chi ha votato M5S non voleva il PD nella egual misura (se non ancora più accanitamente) o no?

Mi dai una tabella che mette in relazione la tipologia di contratto con il numero di infortuni? perchè non ne trovo né sul sito INAIL né su osservatorio del lavoro di bologna..
Esempio di relazione tipica che non scorpora i dati: https://www.inail.it/cs/internet/docs/alg-relazione-del-presidente-appendice-statistica-2016pdf.pdf
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 11:17
Questo lo vedremo dalle consultazioni delle basi, o no? perchè allora si puo' dire che chi ha votato M5S non voleva il PD nella egual misura (se non ancora più accanitamente) o no?

Certo che chi ha votato m5s non voleva neanche il pd (anche se la riprova, per quanto finta, di rousseau sull'accordo col pd non l'avremo).
Il punto è un altro: la legge elettorale che porta la firma di Rosato, unita a una situazione di fatto che vedeva tre poli e non due COSTRINGE a cercare alleanze (o contratti chiamali come vuoi) anche con chi è diverso da te.
Quello che hai detto in campagna elettorale è importante, certo, ma è nell'ordine delle cose che dovrai rinunciare a dei punti o comunque mediarli per avere un governo stabile.
Quindi dire che il governo Salvini-Di Maio RISPETTA la volontà popolare è una cosa falsa e demagogica: il m5s si è presentato da solo, mentre Salvini si è presentato con B e la meloni.
Nessun governo può rispettare la volontà popolare, perchè la volontà popolare è divisa in tre parti.
E noto che i germi del linguaggio grillino sono stati incorporati e introiettati nel dna del renzismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 11:29
Rispetta la volontà popolare in quanto i due partiti che compongono l'alleanza hanno oltre il 50% del voto popolare (e ancor più seggi).
Oramai - Francia esclusa, grazie al sistema elettorale/costituzionale - il governo di coalizione (da noi sperimentato anche in epoca di maggioritario: 1994, 1996, fino ad arrivare a 2011, 2013) vige quasi ovunque in Europa, anche nell'Inghilterra dell'uninominale secco, sintomo di una volontà popolare sempre più frammentata, identitaria e difficile da rappresentare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 11:29
Mi dai una tabella che mette in relazione la tipologia di contratto con il numero di infortuni? perchè non ne trovo né sul sito INAIL né su osservatorio del lavoro di bologna..
Esempio di relazione tipica che non scorpora i dati: https://www.inail.it/cs/internet/docs/alg-relazione-del-presidente-appendice-statistica-2016pdf.pdf

All'INAIL sono iscritti 16 milioni di lavoratori.
All'INPS sono aperte 23 milioni di posizioni lavorative.
E già questo dovrebbe dirti qualcosa.

Riporto le considerazioni dell'Osservatorio indipendente morti sul lavoro di Bologna.
Sono considerazioni basate su dati.


Le verità scomode sulle morti per infortunio sul lavoro

Anche tu, indipendentemente dal lavoro che svolgi corri seri pericoli

1) Da quando il 1° gennaio 2008 è stato aperto l’Osservatorio Indipendente di Bologna le morti per infortunio sul lavoro non sono mai calate se si prendono in considerazione tutte le morti sul lavoro e non solo gli assicurati INAIL, istituto che monitora solo i propri assicurati

2) In base a questi presunti cali inesistenti e diffusi dalla stampa, dal potere politico e economico in Parlamento si sono fatte leggi per alleggerire le normative sulla sicurezza

3) Almeno un terzo dei morti sul lavoro sfuggono a qualsiasi statistica

4) In questi dieci anni sono morti per infortunio sul lavoro oltre 13.000 lavoratori se si prendono in considerazione tutti, comprensivi dei morti sulle strade e in itinere

5) Ogni anno oltre la metà dei morti sul lavoro sono sulle strade e in itinere (itinere significa mentre si va e si torna dal lavoro). La mancata conoscenza delle normative specifiche sull’itinere è spesso una trappola che impedisce il riconoscimento dell’infortunio, anche mortale e questo vale per tutti i lavoratori indipendentemente il lavoro che svolgono. Tutti si spostano da casa verso e al ritorno dal lavoro

6) Sui luoghi di lavoro in questi dieci anni sono morti oltre 7000 lavoratori (esclusi i morti sulle strade e in itinere)

7) Le donne muoiono relativamente poco sui luoghi di lavoro, ma tantissime perdono la vita in itinere. Sono dovute alla stanchezza per il doppio lavoro che svolgono tra casa e lavoro che ne riduce la prontezza dei riflessi

8) Oltre il 30% dei morti sui luoghi di lavoro ha più di 60 anni

9) La Legge Fornero ha fatto aumentare le morti sul lavoro tra gli ultra sessantenni che non hanno più i riflessi pronti e buona salute per svolgere lavori pericolosi.

10) Il jobs act che ha abolito di fatto l’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori fa aumentare le morti sul lavoro per l’impossibilità di rifiutarsi di svolgere lavori pericolosi. Prova ne è che la stragrande maggioranza di chi muore per infortunio lavora in aziende che non hanno la copertura dell’articolo 18, di rappresentanza sindacale e di un responsabile della Sicurezza. L’articolo 18 abolito dal jobs acts recitava che non si può licenziare senza Giusta Causa e Giustificato Motivo.

11) Moltissime sono le morti tra artigiani e partite iva individuali e in nero e grigio.

12) E’ l’agricoltura la categoria più a rischio: mediamente supera ogni anno il 30% delle morti sui luoghi di lavoro di tutte le categorie e tra gli agricoltori

13) Un morto si cinque sui luoghi di lavoro ogni anno è provocato dal trattore, ne sono morti in questi dieci anni almeno 1000 mentre guidavano questo mezzo, oltre 400 sono i morti accertati dall’Osservatorio provocati dal ribaltamento del trattore in questi ultimi tre anni.

14) L’edilizia ha mediamente il 20% di tutte le morti sui luoghi di lavoro. Le cadute dall’alto sono un’autentica piaga in questa categorie. In tanti muoiono lavorando in nero in edilizia e in aziende del subappalto.

15) In questi dieci anni non si è fatto niente per arginare questa piaga, il Parlamento ha ignorato le morti di tanti lavoratori e questo per il semplice fatto che il lavoro dipendente e gli artigiani non hanno nessuna rappresentanza di fatto nelle due Camere.

16) Se non vuoi morire lavorando occupati in prima persona della tua sicurezza personale e rifiutati di svolgere lavori pericolosi e denuncia chi ti obbliga a farlo, e se non ne hai la forza di opporti lascia una memoria scritta ai tuoi familiari che potranno un domani denunciare queste autentiche violenze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 11:32
Rispetta la volontà popolare in quanto i due partiti che compongono l'alleanza hanno oltre il 50% del voto popolare (e ancor più seggi).

Allora avrebbe rispettato la volontà popolare anche un Governo m5s-pd: l'eventuale alleanza avrebbe preso il 51,4 %, contro l'attuale 50,1% di m5s-lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 11:48
Certo,
chi dice il contrario?
Il Parlamento è sovrano ad onta di lustri di battaglie politiche condotte non per illuminare la popolazione ma per renderla meno consapevole del funzionamento delle istituzioni.

[10) Il jobs act che ha abolito di fatto l’articolo 18 dello Statuto dei lavoratori fa aumentare le morti sul lavoro per l’impossibilità di rifiutarsi di svolgere lavori pericolosi. Prova ne è che la stragrande maggioranza di chi muore per infortunio lavora in aziende che non hanno la copertura dell’articolo 18, di rappresentanza sindacale e di un responsabile della Sicurezza. L’articolo 18 abolito dal jobs acts recitava che non si può licenziare senza Giusta Causa e Giustificato Motivo.[/b]

Questa è ideologia in purezza.
Se la stragrande maggioranza di chi muore per infortunio lavora in aziende che non hanno la copertura dell'articolo 18 non c'entra nulla il JA, visto che in tale aziende non c'è mai stato l'articolo 18
C'entra che le aziende piccole (in cui si concentra l'83% degli infortuni mortali secondo i dati INAIL) sono quelle che hanno meno risorse - e quindi meno formazione, meno prevenzione ecc - e spesso sono quelle che fanno tipologie di lavori più pericolosi (agricoltura ed edilizia appunto).
Qualsiasi dibattito serio e concreto sulle morti di lavoro non può prescindere dalla pletora di inutili controlli esercitati da enti diversi che - come spesso accade in Italia - da un lato rende un supplizio il lavoro di chi si attiene alle disposizioni legislative, dall'altro consente facilmente di evitarle a chi se ne strafrega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 17 Mag 2018, 11:55
Qualsiasi dibattito serio e concreto sulle morti di lavoro non può prescindere dalla pletora di inutili controlli esercitati da enti diversi che - come spesso accade in Italia - da un lato rende un supplizio il lavoro di chi si attiene alle disposizioni legislative, dall'altro consente facilmente di evitarle a chi se ne strafrega.

...e aggiungici battaglie ideologiche, portate avanti da parte del sindacato, per impedire il finanziamento di piani formativi che prevedano "formazione obbligatoria" attraverso risorse pubbliche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 12:06
Se la stragrande maggioranza di chi muore per infortunio lavora in aziende che non hanno la copertura dell'articolo 18 non c'entra nulla il JA, visto che in tali aziende non c'è mai stato l'articolo 18

Chi l'ha detto che in tali aziende non c'è mai stato l'art. 18?
Ti ricordo che l'art.18 si applicava ad aziende con almeno 16 dipendenti, ma nel caso di aziende agricole si parla di almeno 6, non 16.

Poi possiamo criticare la burocrazia, gli enti inutili e quello che vuoi, ma dire che è ideologia che c'e' un rapporto diretto tra infortuni e precarietà è a sua volta ideologico, anzi molto di più.
E' una questione di logica: se l'azienda per massimizzare il profitto risparmia sulla sicurezza, tu lavoratore precario che puoi essere licenziato da un momento all'altro e hai bisogno di lavorare per campare, è molto facile che lavorerai in condizioni di non sicurezza e non oserai chiedere garanzie e investimenti sulla sicurezza.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 12:12
Chi l'ha detto che in tali aziende non c'è mai stato l'art. 18?
Ti ricordo che l'art.18 si applicava ad aziende con almeno 16 dipendenti, ma nel caso di aziende agricole si parla di almeno 6, non 16.

Me lo dicono i dati INAIL (83% piccole aziende).
In agricoltura le aziende sono spesso familiari o prive di dipendenti.
Inoltre l'articolo 18 non è presente in Europa sia in paesi che hanno più infortuni sul lavoro che in paesi che ne hanno meno.
Quello che fa la differenza è la tipologia del lavoro, tanto che nei dati da te postati quasi la metà degli incidenti è dovuta ai trattori e all'edilizia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 17 Mag 2018, 12:27
Pagliacci impresentabili.

Spero nell'intervento di Mattarella.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 12:56
Me lo dicono i dati INAIL (83% piccole aziende).
In agricoltura le aziende sono spesso familiari o prive di dipendenti.
Inoltre l'articolo 18 non è presente in Europa sia in paesi che hanno più infortuni sul lavoro che in paesi che ne hanno meno.
Quello che fa la differenza è la tipologia del lavoro, tanto che nei dati da te postati quasi la metà degli incidenti è dovuta ai trattori e all'edilizia.

A parte il fatto che l'inail non ha la verità rivelata e come già scritto in precedenza ha 16 milioni di lavoratori iscritti a fronte di 23 milioni di posizioni inps (senza ovviamente contare il nero).
Ma poi qual'è la definizione di piccola azienda per l'inail?
Una azienda agricola con 6 dipendenti è considerata una grande azienda?
Ma poi quella statistica non parlava di piccole e MEDIE aziende?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Mag 2018, 12:59
@kobra: dimmi se per te questo articolo è ideologico.


http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/04/02/news/sul-lavoro-1.320155


Lavoro, la strage silenziosa: ecco chi ci uccide
Gli infortuni mortali tornano 
ad aumentare. E crescono 
gli incidenti che non vengono neppure denunciati. Quali sono le cause. E i possibili rimedi
DI GLORIA RIVA     
04 aprile 2018


Qualcuno grida «Attenti!», ma il palco viene giù in una frazione di secondo. Matteo Armellini, trent’anni, muore sul colpo. Schiacciato. Doveva montare le luci per illuminare il concerto di Laura Pausini a Reggio Calabria. Era il 5 marzo del 2012 e i giornali non parlarono d’altro: uscire di casa per lavorare e non fare ritorno. Assurdo. Passò qualche giorno, la polvere dell’indignazione si sedimentò e restò soltanto Paola Armellini, la mamma, che oggi ha 76 anni e ancora cerca giustizia. Il processo va per le lunghe, cambia il giudice, cambiano i pm, si riparte daccapo. Risultato: dopo sei anni, ancora non si sa di chi sia la responsabilità per quel palco non in regola. «Alle ultime udienze si gioca a scarica barile fra committenti», racconta Paola.

"Noi, montatori dei palchi, rischiamo la vita per i concerti delle star senza tutele e sicurezza"
I rigger al lavoro sui grandi spettacoli sono gli invisibili dello showbiz. Alcuni anni fa, in seguito alla morte di due di loro, venne fatta una legge. Ma la loro condizione è cambiata molto poco.

A processo, sul banco degli imputati, ci sono sette impresari che in quel cantiere avevano un appalto, in subappalto da un altro subappalto, e così via fino a costruire una matassa impossibile da districare: «Lo fanno apposta. Così quando succedono disgrazie il responsabile non è nessuno. Ma deve venire fuori», Paola non demorde. Eppure s’avvicina la prescrizione: e allora Matteo potrebbe non avere giustizia. «Servirebbe un processo esemplare, severo, in tempi giusti. Perché nel frattempo le morti sul lavoro non si sono fermate», e neppure il diabolico sistema del subappalto. Al contrario, le disgrazie hanno ripreso a correre e non è una fatalità. L’Espresso racconta cosa sta succedendo nelle aziende italiane e perché.

Precari più a rischio
Nel 2017 hanno perso la vita - ufficialmente - in 1.115 (più 1,1 per cento sul 2016). Una mattanza. E il 2018 è iniziato nel peggiore dei modi: il 16 gennaio a Milano quattro operai sono morti per asfissia alla Lamina, una piccola azienda metalmeccanica. Due giorni dopo a Brescia, un ragazzo di 19 anni è rimasto incastrato con la manica del maglione nel tornio, è successo sotto agli occhi del padre, titolare dell’azienda.

Mentre tutti parlano dei robot pronti a soppiantare gli operai, si continua a morire in fabbrica. Perché il lavoro è diventato precario e sui precari non si fa formazione. Perché anche quando si fa, la formazione troppo spesso resta sulla carta e corsi veri non ci sono. Perché le aziende, dopo anni di crisi, hanno ricominciato a produrre su macchine e impianti vecchi e non hanno soldi da investire nella sicurezza. Perché gli ispettori sono pochi e la probabilità per un’impresa di essere controllata è infinitesimale.

L’effetto collaterale della ripresa
L’Espresso anticipa i risultati del rapporto annuale Anmil, l’associazione degli invalidi del lavoro, che lancia l’allarme sugli effetti collaterali della ripresa economica: il Pil, il prodotto interno lordo che misura la ricchezza del paese, è cresciuto dell’1,5 per cento nel 2017 e il numero di occupati ha superato 23 milioni di unità, soglia sorpassata solo nel 2008, «ma la manodopera è diventata precaria e quindi non adeguatamente formata», spiega Franco Bettoni, presidente dell’associazione, che aggiunge: «La crescita occupazionale, infatti, si è avuta sui lavoratori a termine, più 605 mila unità, a scapito del lavoro a tempo indeterminato, che cala di 117 mila. La formazione è l’unica arma per far arretrare le stragi in fabbrica, ma il mercato del lavoro è diventato instabile e quindi i giovani non vengono adeguatamente formati. Sono loro i più a rischio ed è per questo che la sicurezza dovrebbe essere insegnata nelle scuole».


Poi c’è l’invecchiamento delle macchine, segnalato dall’Ucimu, l’associazione dei costruttori di macchinari, alla Camera dei Deputati nel 2016 con un report sull’età degli impianti installati nelle aziende italiane: «Il parco macchine è molto più vecchio di quello di dieci anni fa e l’età media è la più alta mai registrata da 40 anni a questa parte», avvertiva il report. In risposta il governo ha avviato un piano di incentivi per la sostituzione dei macchinari obsoleti, come Industry 4.0, mentre l’Inail ha messo sul piatto 250 milioni per la sostituzione di macchine e trattori agricoli, che sono causa di molti incidenti nei campi. Sembra che l’arma degli incentivi stia funzionando, perché l’Ucimu afferma che nel 2017 gli ordini di nuovi macchinari da parte degli imprenditori italiani sono aumentati del 46 per cento.

Due aziende su tre irregolari
A controllare 4,4 milioni di imprese italiane ci sono 3.500 persone, di cui 2.800 ispettori delle Asl, più 300 funzionari del ministero del Lavoro che intervengono per lo più nel settore edile, e altri 400 carabinieri. Il 97 per cento delle aziende ha quindi la ragionevole speranza di non essere mai visitata. Ecco perché per l’imprenditore è più importante riempire qualche modulo - per essere in ordine con la burocrazia -, anziché verificare la presenza di sistemi di protezione contro le cadute. Ed è più utile spendere un po’ di quattrini in formazione, magari da fare online o da falsificare, anziché organizzare veri corsi fra le catene di montaggio o nei cantieri. Perché non solo la probabilità di un controllo è remota, ma il sistema italiano di prevenzione è talmente frammentato da rendere complessa qualsiasi verifica: il ponteggio è collaudato dall’ispettore del lavoro, i montacarichi dall’Ispels, istituto per la prevenzione, mentre l’Asl si occupa della verifica dell’ascensore dell’ufficio e il ministero dello Sviluppo economico verifica la regolarità delle miniere, mentre le Regioni entrano in scena nel settore dell’industria estrattiva di seconda categoria. Poi ci sono i vigili del fuoco con l’occhio puntato sulle norme anti-incendio. Detto questo, gli esiti dei controlli sono sconfortanti: l’ispettorato del lavoro nel 2017 ha effettuato 190 mila controlli e due aziende su tre sono risultate irregolari.

Pochissimi i casi che vanno a processo
Quando in azienda qualcuno perde la vita o subisce lesioni gravi, cioè nel dieci per cento dei casi di infortunio, allora la procura apre un procedimento. Tuttavia si arriva a processo solo tra il 2 e il 3 per cento dei casi, spiega Beniamino Deidda, ex procuratore generale del Tribunale di Firenze, da sempre in prima linea nelle inchieste sulle morti bianche. Racconta Deidda che in molti casi la notizia di reato non viene neppure comunicata alle procure e che le indagini «dovrebbero essere svolte dalla polizia giudiziaria preposta, cioè dagli stessi ispettori delle Asl, che sono pochi e hanno già molti compiti da svolgere. C’è un’enorme sproporzione fra quello che lo Stato investe per combattere gli infortuni sul lavoro rispetto alla reale necessità. A questo si aggiunge l’assenza di cultura della sicurezza», dice Deidda.

Anche quando i processi arrivano a termine, non sempre offrono giustizia. Graziella Marota è la madre di Andrea Gagliardoni, un ragazzo di 23 anni, morto nel 2006 in un’azienda di Ortezzano. Lavorava su un macchinario che imprimeva l’inchiostro sui frontali degli elettrodomestici. Alle sei di mattina del 20 giugno Andrea ferma la macchina perché dava problemi e, per ripararla, infila parte del proprio corpo al di sotto della pressa. Proprio in quel momento la pressa, da sola, rientra in funzione. «Quel macchinario doveva avere tre sistemi di sicurezza, ma per velocizzare la procedura ne era stato installato solo uno», racconta Graziella. Dopo un processo durato anni, i due imputati, l’amministratore dell’azienda di Ortezzano e l’impresario della ditta che costruiva la macchina su cui lavorava Andrea, hanno patteggiato una pena di otto mesi con la condizionale. «A loro neanche un giorno di carcere, a me un ergastolo», si sfoga Graziella.

Prevenzione zero
Lo Stato investe sempre meno in controlli e prevenzione e, a causa del blocco delle assunzioni, gli ispettori delle Asl sono passati da cinquemila nel 2008 a meno della metà. Inoltre quasi nessuna Regione raggiunge la quota del cinque per cento di spesa che per legge dovrebbe essere destinata alla prevenzione negli ambienti di vita e lavoro. In Lombardia, ad esempio, si spende circa il 3,7 per cento. Dopo il grave incidente alla Lamina di Milano, che ha provocato la morte per asfissia di quattro persone, l’allora governatore Roberto Maroni ha annunciato lo stanziamento una tantum di sette milioni per incrementare l’attività di prevenzione e vigilanza delle Asl, «una modesta cifra rispetto a quella che avrebbe dovuto essere impegnata per rispettare il coefficiente del cinque per cento della spesa sanitaria. Tanto più esigua se si considera che per legge i soldi delle sanzioni, provenienti dall’attività ispettiva, dovrebbero essere reinvestiti in attività di prevenzione nei luoghi di lavoro, cosa che in Lombardia non succede», dice Susanna Cantoni, medico, già responsabile del dipartimento sicurezza sul lavoro nella Asl di Milano e oggi presidente del Ciip, la Consulta italiana per la prevenzione.

Se la formazione è finta
Sempre Cantoni ha avviato una vera battaglia contro i finti corsi di formazione: «Le norme ci sono, ma purtroppo la sicurezza dei lavoratori, la prevenzione, il rispetto delle norme vengono visti come un orpello cui dedicare il minimo possibile di attenzione, tempo e risorse, assolvendo solo formalmente agli obblighi di legge per essere a posto in caso di ispezione». Cantoni racconta che l’Asl di Milano ha segnalato alla Procura una decina di società indagate per contraffazione, truffa e associazione a delinquere. Succede perché il business della formazione fa gola a molti: nella sola Lombardia vale quasi un miliardo e mezzo di euro se si considera che ci sono 4 milioni di dipendenti che devono fare corsi formativi del costo di 400 euro lordi a testa. Però l’imprenditore può risparmiare scegliendo un corso fittizio: «Ci sono società che, con la complicità di un ente paritetico (cioè di un sindacato o di un’associazione dei datori di lavoro), falsificano gli attestati di formazione e addirittura non svolgono neppure i corsi, ma si limitano a rilasciare dei patentini contraffatti», sostiene Cantoni. Il rischio per l’imprenditore è una semplice multa, «ma i dipendenti rischiano la vita. Perché quei finti corsi, alle volte mai fatti, altre volte realizzati online, interessano anche attività di cantiere, come il montaggio dei ponteggi e delle impalcature», spiega il presidente della Consulta. Conferma il presidente degli edili della Confartigianato lombarda, Virgilio Fagioli: «Anche noi in associazione riceviamo segnalazioni da parte di imprenditori che ci fanno notare come alcuni colleghi prendano sotto gamba la formazione del personale, affidandosi a falsi formatori. È concorrenza sleale e un danno per l’intera categoria».

Dieci milioni di persone senza Inail
L’83 per cento degli incidenti si verifica in piccole e medie aziende, dove si investe meno sulla prevenzione. «Manca la cultura», Luca Nieri della Fim Cisl di Bergamo racconta che i piccoli imprenditori sono convinti di risparmiare rimandando la manutenzione sulle macchine: «Senza pensare che un infortunio equivale alla chiusura dell’azienda. Inoltre investire in innovazione significa facilitare la produzione e rendere la fabbrica e i processi più sicuri».

Colpa anche dei costi burocratici, che sottraggono risorse altrimenti utilizzabili per la formazione, come spiega Ferruccio Righetto della Confartigianato veneta che snocciola cifre: «Nel primo anno di attività un’azienda di 10 dipendenti, che fattura circa tre milioni di euro, deve accollarsi 14 mila euro di costi per le certificazioni sulla sicurezza previste per legge, negli anni successivi la spesa si assesta attorno ai 2.200 euro». In Veneto l’associazione degli artigiani si è alleata ai sindacati per creare corsi di formazione specifici, sostenendone anche i costi: «I risultati ci sono, gli incidenti stanno diminuendo», racconta Righetto. Un caso unico, perché nelle altre regioni d’Italia si continua a morire, qualche volta in silenzio, perché non sempre l’Inail, l’ente nazionale assicurazione infortuni sul lavoro, tiene il conto. «Gli assicurati Inail sono quasi 16 milioni, le posizioni Inps indicano 23 milioni di occupati», spiega Sebastiano Calleri della Cgil, preoccupato per la piega che sta prendendo il fenomeno. E racconta che lo scarto comprende alcune categorie professionali che non versano contributi all’ente assicurativo, come i vigili del fuoco, le forze di polizia, i commercianti titolari, le partite Iva, parte dei lavoratori agricoli. E poi, ovviamente, nel conto non ci sono i lavoratori in nero e i precari. In tutto mancano all’appello 10 milioni di persone, che non vengono considerate. Poi c’è una novità, «una nuova moda», la definisce con asprezza Calleri della Cgil: «Consiste nel non denunciare gli infortuni avvenuti sul posto di lavoro». Il motivo? «Per non far aumentare i premi assicurativi che l’imprenditore deve pagare all’Inail», spiega il sindacalista. Si torna sempre lì, a quell’orpello, a quel costo in più, che è la sicurezza. Del resto, quanto può valere una vita umana? A Paola Armellini è stato offerto un risarcimento da 350 mila euro per la morte di Matteo. Ha rifiutato: «Nessuna cifra potrà ridarmi mio figlio».
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Mag 2018, 13:29
Ho detto che è ideologica la correlazione con l'articolo 18 di cui - infatti - in tale articolo non si parla.
Che manchi cultura della sicurezza è pacifico (i 2/3 delle case italiane non rispettano le norme sulla sicurezza elettriche e i risultati si vedono: nei condomini un morto al giorno per guasti elettrici),
specie tra chi è più avanti con l'età, come  è ovvio che realtà piccole - il tessuto produttivo principale dell'economia italiana - mirino a sfruttare i macchinari fino allo stremo o li comprino usati (ignorando l'antico adagio per cui "chi più spende meno spende").

L'articolo però omette che le ditte vengono controllate anche dagli ispettori INAIL, dai VV.FF. (prevenzione incendi), dai vari organismi regionali (prevenzione rischi, piani emergenza), poi c'è la branchia che concerne la verifica delle attrezzature di lavoro in parte demandata agli organismi privati...
Insomma mille adempimenti complessi, costosi e - complessivamente - poco proficui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 17 Mag 2018, 16:23
All'INAIL sono iscritti 16 milioni di lavoratori.
All'INPS sono aperte 23 milioni di posizioni lavorative.
E già questo dovrebbe dirti qualcosa.

Riporto le considerazioni dell'Osservatorio indipendente morti sul lavoro di Bologna.
Sono considerazioni basate su dati.


i dati inail / inps ci dicono che il nero é pericoloso. e grazie a sto cazzo. lo scopriamo oggi? Nero è diverso da precariato. In ogni possibile termine.

Due: il problema del licenziamento in caso di rifiuto di lavoro pericoloso ci parla della sicurezza, ancora una volta e non della precarietà. Noto che di riffa o di raffa pero', non ci sono dati dell'incidenza degli incidenti in rapporto al tipo di contratto di lavoro. Per cui vorrei capire tante considerazioni su cosa sono basate. Perchè anche qui il problema ritorna sempre sul fatto che le formazioni non sono fatte e non sono fatte perchè sono un costo per l'azienda. Quindi ritornano nel cassetto della sicurezza sacrificata al profitto. (anche nell'articolo dell'espresso, in cui l'netrata della precarietà é abbastanza tirata per la maglia).

Ah: sulla volontà popoalre ringrazio Kobra. In effetti la correlazione era talmente banale che no nla ho messa per esteso..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 17 Mag 2018, 16:40
Perchè anche qui il problema ritorna sempre sul fatto che le formazioni non sono fatte e non sono fatte perchè sono un costo per l'azienda.

Qui però anche l'UE (e la traduzione dei suoi regolamenti) non ci dà una mano, permettendo il finanziamento della formazione obbligatoria attraverso risorse pubbliche (FSE, Fondi Interprofessionali, ecc...) solo alle aziende che possono richiedere finanziamenti a titolo di de minimis ( generalmente solo piccole e piccolissime realtà).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Mag 2018, 09:12
Pare che Mattarella sia infuriato perché Bibì e Bibò parlano del programma invece di parlare del Premier che, a norma di Costituzione, dirige e coordina l'attività di Governo.
Ci sarebbe poi da segnalare che nel contratto ci sono 2 pagine dedicate all sport e ben 16 righe sulla politica estera
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 18 Mag 2018, 09:31
Si perche prova a vedere in che contesto di parla della situazione femminile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Mag 2018, 09:53
i dati inail / inps ci dicono che il nero é pericoloso. e grazie a sto cazzo. lo scopriamo oggi? Nero è diverso da precariato. In ogni possibile termine.

Se tu mi porti come esempio le relazioni dell'inail:

Esempio di relazione tipica che non scorpora i dati: https://www.inail.it/cs/internet/docs/alg-relazione-del-presidente-appendice-statistica-2016pdf.pdf
Io ti faccio notare che i dati dell'inail comunque non possono essere esaustivi.
Fai molta fatica a capire cosa ti dico, ma immagino che sia colpa mia che mi spiego male.


Due: il problema del licenziamento in caso di rifiuto di lavoro pericoloso ci parla della sicurezza, ancora una volta e non della precarietà. Noto che di riffa o di raffa pero', non ci sono dati dell'incidenza degli incidenti in rapporto al tipo di contratto di lavoro. Per cui vorrei capire tante considerazioni su cosa sono basate. Perchè anche qui il problema ritorna sempre sul fatto che le formazioni non sono fatte e non sono fatte perchè sono un costo per l'azienda. Quindi ritornano nel cassetto della sicurezza sacrificata al profitto. (anche nell'articolo dell'espresso, in cui l'entrata della precarietà é abbastanza tirata per la maglia).


Si ma io ho riportato un concetto già espresso chiaramente da Soricelli, una deduzione, chiamiamola così, che è difficilmente confutabile.
In condizioni di precarietà, e senza tutele, il lavoratore è in una situazione in cui è semplicemente ricattabile.
Il padrone ti dice che non puoi prendere le ferie quei giorni? Fai pippa se no perdi il lavoro.
Il padrone ti dice che devi restare oltre l'orario stabilito anche se la famiglia ti aspetta a casa?
Fai pippa se no perdi il lavoro.
Il padrone ti dice che sei carina e ti spoglia con gli occhi? Fai pippa se no perdi il lavoro.
Perchè se ti licenziano non puoi fare causa a nessuno, nessun giudice ti può salvare, te ne vai e basta. Questo E' il jobs act del vostro amico Renzi, questo è quello che ha imposto quella che una volta si chiamava sinistra.
E in questo quadro OVVIAMENTE quale lavoratore precario si rifiuterà di svolgere una mansione pericolosa, quale lavoratore chiederà tutti i protocolli di sicurezza necessari, quale lavoratore andrà a denunciare il padrone per la mancata applicazione degli stessi?
Ma no, invece continuiamo a dire che gli infortuni sul lavoro sono colpa dell'irrazionalità, del fatto che i protocolli costano troppo, la burocrazia...
Che si, in parte sono anche vere queste cose, ma è chiaro che in una situazione in cui la precarietà è marginale e il lavoro è tutelato è normale che il lavoratore si sentirà più libero di esigere quelle misure di sicurezza.

Ah: sulla volontà popolare ringrazio Kobra. In effetti la correlazione era talmente banale che no nla ho messa per esteso..

Ah vedi: non l'avevo capita perchè davo per scontato che non avresti potuto scrivere una cosa così banale e inutile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 18 Mag 2018, 10:06
Se tu mi porti come esempio le relazioni dell'inail:
Io ti faccio notare che i dati dell'inail comunque non possono essere esaustivi.
Fai molta fatica a capire cosa ti dico, ma immagino che sia colpa mia che mi spiego male.

Io ti ho portato ad esempio quella relazione per dire che i dati non sono  scorporati per tipo di contratto.  Ti rinnovo per la terza volta la domanda di fornire tali numeri su cui basi una cosi irrefutabile certezza.

Si ma io ho riportato un concetto già espresso chiaramente da Soricelli, una deduzione, chiamiamola così, che è difficilmente confutabile.
In condizioni di precarietà, e senza tutele, il lavoratore è in una situazione in cui è semplicemente ricattabile.
Il padrone ti dice che non puoi prendere le ferie quei giorni? Fai pippa se no perdi il lavoro.
Il padrone ti dice che devi restare oltre l'orario stabilito anche se la famiglia ti aspetta a casa?
Fai pippa se no perdi il lavoro.
Il padrone ti dice che sei carina e ti spoglia con gli occhi? Fai pippa se no perdi il lavoro.
Perchè se ti licenziano non puoi fare causa a nessuno, nessun giudice ti può salvare, te ne vai e basta. Questo E' il jobs act del vostro amico Renzi, questo è quello che ha imposto quella che una volta si chiamava sinistra.
E in questo quadro OVVIAMENTE quale lavoratore precario si rifiuterà di svolgere una mansione pericolosa, quale lavoratore chiederà tutti i protocolli di sicurezza necessari, quale lavoratore andrà a denunciare il padrone per la mancata applicazione degli stessi?
Ma no, invece continuiamo a dire che gli infortuni sul lavoro sono colpa dell'irrazionalità, del fatto che i protocolli costano troppo, la burocrazia...
Che si, in parte sono anche vere queste cose, ma è chiaro che in una situazione in cui la precarietà è marginale e il lavoro è tutelato è normale che il lavoratore si sentirà più libero di esigere quelle misure di sicurezza.
Il jobs act entra il vigore a cavallo tra il 2014 ed il 2015. Vediamo dunque i dati ante - durante - e post:

(https://www.inail.it/cs/internet/imgs/infografica_rel_ann_2016_infort_malattie_030717-01.png)

Con un effettivo aumento nel 2017 che pero' pare più legata alla ripresa di attività produttive dopo la crisi con materiali e macchine non in sicurezza che per i contratti precari.


Ah vedi: non l'avevo capita perchè davo per scontato che non avresti potuto scrivere una cosa così banale e inutile.

Vedi, la banalità a volte fa parte delle cose umane, ed è un dato di fatto presente anche nei ragionamenti più raffinati.
L'inutilità è la tua offesa gratuita, che ti rispedisco con un grande abbraccio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Mag 2018, 10:09
Tornando in topic gira un inedito filmato di quando il PD ha rinunciato a formare un governo col M5S
:beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Mag 2018, 10:30
L'inutilità è la tua offesa gratuita, che ti rispedisco con un grande abbraccio.

Ci può stare di dire cose inutili, Ale, io per esempio quando tu mi hai fatto notare che...

i dati inail / inps ci dicono che il nero é pericoloso. e grazie a sto cazzo. lo scopriamo oggi?

io non l'ho presa come un'offesa.
giusto un misunderstanding.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Mag 2018, 10:58
Io ti ho portato ad esempio quella relazione per dire che i dati non sono  scorporati per tipo di contratto.  Ti rinnovo per la terza volta la domanda di fornire tali numeri su cui basi una cosi irrefutabile certezza.
Il jobs act entra il vigore a cavallo tra il 2014 ed il 2015. Vediamo dunque i dati ante - durante - e post:

(https://www.inail.it/cs/internet/imgs/infografica_rel_ann_2016_infort_malattie_030717-01.png)

Con un effettivo aumento nel 2017 che pero' pare più legata alla ripresa di attività produttive dopo la crisi con materiali e macchine non in sicurezza che per i contratti precari.

L'inail non scorpora i dati per tipo di contratto. E chissà come mai.
Ripeto per la terza volta: L'inail parla per due terzi del numero globale dei lavoratori.
L'altro terzo non può rientrare nelle statistiche inail.
Mi sembra evidente che le statistiche inail non possano essere esaustive.
Non è un concetto difficile.
Senz acontare che, come spiega bene Soricelli, il 30/40% delle denunce non viene rubricato da inail nei conteggi di fine anno.

E no, non esistono tabelle chiare e statistiche chiare sulla correlazione tra incidenti sul lavoro e precarietà.Immagino che nessuno si sia mai preso la briga di fare un'indagine  in questa direzione.
Però io penso che una DEDUZIONE si possa fare, o almeno la stanno facendo in tanti: non solo Soricelli e il suo Osservatorio indipendente, ma anche i sindacati di ogni tendenza: destra centro e sinistra.

http://www.ladige.it/news/italia/2017/10/13/cgil-troppi-morti-incidenti-lavoro-colpa-et-pensionabile-jobs-act

https://www.estense.com/?p=684125

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2015/06/06/infortuni-sul-lavoro-piu-gravi-se-il-posto-e-precario28.html

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/04/08/incidenti-sul-lavoro-una-guerra-non-dichiarata-ma-[...]-contro-la-classe-lavoratrice/4275689/

http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2017/12/18/a-proposito-di-disperazione-da-lavoro/26390/

Ah poi si certo, nel 2017 c'è stata un'impennata perchè è "aumentata la produzione".
Certo che è aumentata la produzione: sono molti di più i lavoratori che hanno prodotto.
Tutti precari però.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 18 Mag 2018, 11:26
A me sembra che tu stia di molto forzando i concetti per farli rientrare nella tua opinione, per carità ci sta eh.

Vedo che dinquel grafico tu hai commentato/considerato solo la mia “valutazione” quando i dati smentiscono che il jobs act (sospendendo ogni giudizio sul merito) abbia contribuito a far aumentare i morti sul lavoro (con tutte le conseguenti ricadute sulla precarietà).
Per deduzione si può dire qualsiasi cosa. Io non vedo dati che correlino, ad oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 18 Mag 2018, 12:11
I paladini dei risparmi degli Italiani in due giorni hanno messo in mutande mezzo Paese.

Basta coi dilettanti, BASTA!!!

Non capiscono un cazzo di niente, per favore, fate qualcosa!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Mag 2018, 12:20
Se la sinistra finisce per difendere la legge Fornero senza pensare prima al fatto che i lavoratori vadano in pensione a 70 anni allora non è sinistra. È cialtronismo microniano.

Se la sinistra fa queste cose merita che vinca il fascismo, la controrivoluzione, che si appropria dei temi socialisti per abbattere il socialismo.
L'unico dispiacere è per tutti quelli che da questa deriva non avranno nulla, cioè i più poveri, quelli usati per andare al potere, a causa della cecità dei partiti classici.

O la sinistra torna a fare il suo lavoro , e dismette la totale subalternità alle regole europee, oppure sarà estinta. I Salvini e i Di Maio saranno la normalità. Il PASOK sarà il destino del Partito Democratico.

Si può stare in Europa aprendo un conflitto con la Ue dato che un conto è l'Europa, un conto l'Ue, comandata da Stati che per fare il loro interesse calpestano altri Stati.

In un mondo fascista dove la sinistra scende in piazza per difendere lo status quo, il precariato, la Fornero e ogni schifezza, meglio partire per Marte.

Ci vada Orfini in piazza a difendere la Fornero.


L'autore di queste righe non è uno di Potere al Popolo, non è un marxista leninista, non è un pentastellato.
E' uno del PD.
Un minimo di speranza c'è ancora, ci sarebbe da iscriversi tutti al PD per combattere certi personaggi e cambiarlo dall'interno, continuando, chiaramente, a non votarlo.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Mag 2018, 12:26
I paladini dei risparmi degli Italiani in due giorni hanno messo in mutande mezzo Paese.

In attesa della flat tax che metterà in mutande l'altra metà
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 18 Mag 2018, 12:29
In attesa della flat tax che metterà in mutande l'altra metà

Ma si può essere più incompetenti di così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Mag 2018, 12:40
Intanto...

http://www.linkiesta.it/it/article/2018/05/17/lesercito-dei-disoccupati-40enni-scartati-dalle-aziende-a-cui-nessuno-/38107/ (http://www.linkiesta.it/it/article/2018/05/17/lesercito-dei-disoccupati-40enni-scartati-dalle-aziende-a-cui-nessuno-/38107/)

«I disoccupati over 40 in termini numerici sono il 30% in più dei giovani disoccupati. È fenomeno che si va via via allargando, ma nessuno se ne occupa». Lo dice Giuseppe Zaffarano, presidente dell’Associazione Lavoro Over 40
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Mag 2018, 13:04
Ci fossero veramente le risorse per attuare il libro dei sogni su cui - perdurando la letargia dei tetragoni difensori della Costituzione - ci si pronuncia sul sito della Casaleggio Associati,
la prima cosa da fare sarebbe un sostanzioso abbattimento del cuneo fiscale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 18 Mag 2018, 13:39
Certo, continuate a sognare.

Poi fate la spesa coi buoni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 18 Mag 2018, 15:06
Ah ma quindi siamo passati al "moriremo tutti"?
Gajardo  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 18 Mag 2018, 17:47
Ah ma quindi siamo passati al "moriremo tutti"?
Gajardo  :beer:

No, semplicemente siamo in mano a degli asini incompetenti.

E' un filo peggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Mag 2018, 18:14
Il contratto di governo tra Lega e Movimento 5 Stelle ha costi compresi tra 108,7 e 125,7 miliardi, mentre le coperture indicate ammontano a 550 milioni di euro. Sono i calcoli dell'Osservatorio sui conti pubblici italiani di Carlo Cottarelli.

La misura più costosa è la flat tax Irpef che si aggirerebbe sui 50 miliardi di euro, a cui si aggiungono i 17 miliardi del reddito e delle pensioni di cittadinanza, i due miliardi per il potenziamento dei Centri per l'impiego, i 12,5 miliardi per la sterilizzazione dell'Iva, sei miliardi per l'eliminazione delle accise sulla benzina, cinque miliardi per l'uscita dal lavoro delle categorie escluse, 8,1 miliardi per la riforma delle pensioni, fino a 17 miliardi per le politiche per la famiglia, sei miliardi di investimenti, 400 milioni in totale per l'assunzione di polizia penitenziaria e 10mila Forze dell'Ordine, 1,8 miliardi per l'innalzamento dell'indennità civile.

Nel capitolo coperture invece l'Osservatorio stima 100 milioni dalla riduzione del numero dei parlamentari, 100 milioni dal taglio delle pensioni d'oro, 100 milioni dall'eliminazione dei vitalizi e 200 milioni dalla riduzione delle missioni internazionali.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Mag 2018, 22:10
Per non dimenticare.
Dalla famosa intervista di Renzi a Cerasa del Foglio, per capire quali sono state le cause del problema che abbiamo oggi.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/32836144_10155435882237409_1631157724945317888_n.jpg?_nc_cat=0&oh=5adb9f0bf281077efe8f27f04956ae10&oe=5B7EAB8A)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 18 Mag 2018, 23:30
Caro Genesis,
Co tutto il rispetto, stai trollando la discussione con la tua ossessione per Renzi.
Di fronte alle news di attualità, magari si vuole parlare anche di altro..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Mag 2018, 00:25
Il 94% dei grillini dice "sì" all'accordo politico con la Lega.
Fine di 84 pagine in cui si spiegava che i grillini sono la nuova sinistra e che la vecchia sinistra ci si doveva alleare.

Andate a riprendere le istruzioni che ho postato su come provare a salvare i vostri risparmi.
Spero non abbiate un mutuo a tasso variabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2018, 08:22
A parte che ha votato meno di un terzo degli iscritti, ma soprattutto la piattaforma rousseau è manipolata solo quando ci fa comodo?
Quando invece ci piace è uno strumento attendibile?

Laziale nessuna ossessione, genesis insiste sulla causa del problema.
E non rendersene conto, come non rendersi conto della correlazione tra jobs act e incidenti sul lavoro, è la parte principale del problema.
Perché rende impossibile di principio un'alternativa credibile.
Credere il liberismo di sinistra, come Renzi o bonino, è parte principale del problema.
Trincerarsi dietro i diritti civili (ai due ci aggiungo il fu zapatero) mentre si massacrano quelli sociali è parte del problema.

Liberiamo la sinistra. I democristiani senza cristo vadano dove gli compete.
Io con loro non ho niente a che vedere. Niente.
Come dice l'autore del post citato da genesis difendete voi lo status quo. Perché davanti a tanta stoltezza è cosa giusta che vinca il populismo.
Ci spazzerà via tra mille sofferenze? Evidentemente ce lo meritiamo.
Vittime e artefici del proprio destino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2018, 10:32
Scusate il doppio post, ma questa  merita: quando anche i cattolici democratici superano a sinistra buona parte dell'elettorato pd e hanno percezioni più in sintonia con le mie io qualche domandina me la farei su quel che si è diventati.
Jimmy in particolare tu, visto l'appello citato.
Credo spieghi perfettamente anche il perché dell' "ossessione"

http://www.repubblica.it/politica/2018/05/18/news/pd_verso_l_assemblea_l_appello_dei_professori_cattolici-196704876/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Mag 2018, 11:52
Quando è prevista la fine dell'angolo del dilettante?
Io starei aspettando un governo.
Uno serio, capace.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 19 Mag 2018, 12:20
Quando è prevista la fine dell'angolo del dilettante?
Io starei aspettando un governo.
Uno serio, capace.

Ma quelli non li vogliono: Calenda, Minniti, Gentiloni, Martina, Franceschini, Del Rio e altri e poi ti premiano con il 18%.
Comandano le bufale dei siti coi provider in Russia e quindi non perseguibili (guarda caso le uniche due forze che vogliono abolire le sanzioni sono le due che si accingono a governare. Guarda tu la combinazione)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Mag 2018, 12:32
Vi devo dire la verità.

A me questi fanno paura.

Per la prima volta sto seriamente pensando di prendere moglie e figlia e trasferirmi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 19 Mag 2018, 13:01
Deputati | Senatori | Elenco eletti | Elezioni 2018 | Chi sono

Gruppi parlamentari al Senato
Forza Italia Berlusconi Presidente   61
Fratelli d'Italia   18
Lega-Salvini Premier   58
Movimento 5 Stelle   109
Partito Democratico   52
Per le Autonomie (SVP-PATT, UV)   8
Misto   12
Totale   318

151 vs 167. Manco Prodi ai tempi di Mastella aveva una maggioranza così risicata.
Considera le mestruazioni mentali dei pentastellati che cambiano parere ogni 3x2, secondo me questo Governo durerà massimo un anno.

Indovina chi lo farà cadere ?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Mag 2018, 14:31
"Il premier sarà una persona amica del popolo" (cit. Di Maio)

MA CHE CAZZO VUOL DIRE???

VI PREGO LIBERATECI DA STO INCUBO!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2018, 16:00
Ossessionata

www.repubblica.it/politica/2018/05/19/news/pd_olga_d_antona_si_sfoga_renzi_sta_sfasciando_tutto_-196822123
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Mag 2018, 16:12
danny, hai DICIOTTO partiti di sinistra, milita e vota un po’ chi ti pare.

Ti faccio solo notare che quelli che invitavi a votare qualche tempi fa, i grillisti, hanno appena sottoscritto un documento dove c’è scritto “asilo gratuito agli italiani arf arf arf”

“er piddì deqquà er piddì dellà ‘ignoramia erpiddì”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2018, 17:14
Ti vedo aggressivo come nei giorni peggiori, è andata male l'assemblea?

Io invito continuamente a fare cose, non mi pare che tra queste ci sia votare grillo.
Io non voglio votare un altro partito di sinistra, voglio che voi scompariate da questo spazio politico una volta chiamato sinistra.

Per ricostruire una casa, vanno distrutte tutte le macerie precedenti e sgomberato il campo.
 
Pensavi valesse solo per noi? Beh ti sbagliavi di grosso.
È sempre più evidente dai fatti recenti la necessità di ricostruire, ne consegue ancor più evidentemente quella di spazzare via, cosa che devo dire continua a riuscirvi benissimo in totale autonomia.


(Per quanto riguarda i gialloverdi al momento stanno facendo campagna elettorale per l'anno prossimo.
La maggioranza è minima e certi discorsi non valgono solo per tsipras. Ora come ora non regge nulla di quanto hanno proposto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 19 Mag 2018, 17:52
Ma che c’entra la D’Antona con un utente di un forum che quando anche si sta parlando di altri concetti, riesce solo a parlare di renzi?
Ma :lol:

Zanzy sarà pure nervoso ma tu molto poco lucido.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 19 Mag 2018, 18:01
Ma che c’entra la D’Antona con un utente di un forum che quando anche si sta parlando di altri concetti, riesce solo a parlare di renzi?


Forse perchè D'antona ha espresso lo stesso identico concetto dell'utente ossessionato?
Ho dato una sentita veloce a qualche intervento dell'assemblea: beh a quanto pare ce ne sono diversi
di ossessionati pure tra i dirigenti pd.
Ossessione collettiva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Mag 2018, 18:20
Chiusura di tutti i campi nomadi irregolari «in attuazione delle direttive comunitarie» e il loro definitivo superamento. Poi «l’allontanamento dalla famiglia o perdita della responsabilità potestà genitoriale» per i minori rom che non frequentano la scuola.

A saltare sulla sedia, leggendo la nuova bozza di contratto di governo tra Lega e M5s, sono state proprio le associazioni che seguono da tempo queste etnie, parlando «pastrocchio che potrebbe generare una deriva razzista» come l’Associazione 21 Luglio, e di «inaccettabile discriminazione sui rom» come Cittadinanza e minoranze.

La 21 Luglio punta il dito innanzitutto contro i numeri riportati nel contratto. «Non sono 40mila i rom che vivono nei campi ma 26mila, come è scritto nel rapporto annuale che presentiamo in Senato» tuona il presidente Carlo Stasolla, che nega l’aumento esponenziale di reati commessi da chi vive nei campi, come è sostenuto nel capitolo. «Stiamo predisponendo comunicazioni urgenti all’Unione Europea – annuncia Stasolla – per lanciare un allarme xenofobia che potrebbe paventarsi alla luce di questo documento ».

Anche perché la chiusura dei campi si configura come «un’espulsione di massa in barba trattati europei, visto che si tratta di persone comunitarie», conclude l’associazione, sottolineando che «l’ordinamento dell’Ue non parla di campi rom, perché sono una realtà solo italiana». Dunque non c’è nessuna direttiva comunitaria, come si legge nel testo firmato da Di Maio e Salvini. A rincarare la dose l’associazione Cittadinanza e minoranze per cui il nuovo governo sul «capitolo sui campi nomadi parte sotto il segno di un dichiarato razzismo ».

La questione dei rom negli insediamenti, sia autorizzati che spontanei, spiega infatti il presidente Marco Brazzoduro, «è una questione di povertà e rientra nel capitolo contrasto della povertà. Qui in Italia si fa la lotta ai poveri non alla povertà». E sulla frequenza scolastica replica secco: «È assurdo leggere di allontanamento dalle famiglie di minori rom che non frequentano la scuola, allora lo facciano anche con gli italiani, vista la crescente dispersione e l’abbandono scolastico». Un chiaro esempio, per lui, «di discriminazione che va solo contro quel gruppo etnico».


https://www.avvenire.it/attualita/pagine/sui-rom-un-pastrocchio-razzista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: yap1981 - 19 Mag 2018, 18:31
Deputati | Senatori | Elenco eletti | Elezioni 2018 | Chi sono

Gruppi parlamentari al Senato
Forza Italia Berlusconi Presidente   61
Fratelli d'Italia   18
Lega-Salvini Premier   58
Movimento 5 Stelle   109
Partito Democratico   52
Per le Autonomie (SVP-PATT, UV)   8
Misto   12
Totale   318

151 vs 167. Manco Prodi ai tempi di Mastella aveva una maggioranza così risicata.
Considera le mestruazioni mentali dei pentastellati che cambiano parere ogni 3x2, secondo me questo Governo durerà massimo un anno.

Indovina chi lo farà cadere ?
Prodi aveva numeri più risicati, ottenne 165 voti a favore contro 155, e tra quelli a favore c'erano dei senatori a vita che erano nel misto.
Considera poi che ci sono due fuoriusciti m5s nel misto che probabilmente voteranno per il governo, ci sarebbero pure due senatori a vita non iscritti a nessun gruppo, Piano e Rubbia, ma non so quanto si presenteranno in aula.
Ultima cosa il presidente non vota, e sarà del opposizione.
I numeri non sono poi così risicati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 19 Mag 2018, 19:17
Io non voglio votare un altro partito di sinistra, voglio che voi scompariate da questo spazio politico una volta chiamato sinistra.

Per ricostruire una casa, vanno distrutte tutte le macerie precedenti e sgomberato il campo.

Per rimettere i coccodrilli alla d'Alema, che si mangiano i propri figli?

Prodi aveva numeri più risicati, ottenne 165 voti a favore contro 155, e tra quelli a favore c'erano dei senatori a vita che erano nel misto.
Considera poi che ci sono due fuoriusciti m5s nel misto che probabilmente voteranno per il governo, ci sarebbero pure due senatori a vita non iscritti a nessun gruppo, Piano e Rubbia, ma non so quanto si presenteranno in aula.
Ultima cosa il presidente non vota, e sarà del opposizione.
I numeri non sono poi così risicati.

Bah più o meno il solco e' quello, unità più o meno.
Poi che tutti i senatori pentastellati siano in linea con questo governo xenofodo-poliziesco e' tutto da dimostrare.
Ma per molti ossessionati, che non sei tu, il problema e'"ma Renzie cheffa'"!!1!!1.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 19 Mag 2018, 19:57
Forse perchè D'antona ha espresso lo stesso identico concetto dell'utente ossessionato?
Ho dato una sentita veloce a qualche intervento dell'assemblea: beh a quanto pare ce ne sono diversi
di ossessionati pure tra i dirigenti pd.
Ossessione collettiva.

Ma per cortesia, state completamente torcendo i concetti. Io ho semplicemente detto che Genesis sta riportando ogni discussione qui dentro, anche quando si sta parlando d'altro a Renzi. Ogni santo spunto di discussione in questo topic.
 Che c'entra la direzione del PD, la D'Antona e le critiche?

:lol:

Sono questi atteggiamenti infantili che fanno passare la voglia di confrontarsi.
Peccato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 19 Mag 2018, 23:17
Il contratto di governo tra Lega e Movimento 5 Stelle ha costi compresi tra 108,7 e 125,7 miliardi, mentre le coperture indicate ammontano a 550 milioni di euro. Sono i calcoli dell'Osservatorio sui conti pubblici italiani di Carlo Cottarelli.

La misura più costosa è la flat tax Irpef che si aggirerebbe sui 50 miliardi di euro, a cui si aggiungono i 17 miliardi del reddito e delle pensioni di cittadinanza, i due miliardi per il potenziamento dei Centri per l'impiego, i 12,5 miliardi per la sterilizzazione dell'Iva, sei miliardi per l'eliminazione delle accise sulla benzina, cinque miliardi per l'uscita dal lavoro delle categorie escluse, 8,1 miliardi per la riforma delle pensioni, fino a 17 miliardi per le politiche per la famiglia, sei miliardi di investimenti, 400 milioni in totale per l'assunzione di polizia penitenziaria e 10mila Forze dell'Ordine, 1,8 miliardi per l'innalzamento dell'indennità civile.

Nel capitolo coperture invece l'Osservatorio stima 100 milioni dalla riduzione del numero dei parlamentari, 100 milioni dal taglio delle pensioni d'oro, 100 milioni dall'eliminazione dei vitalizi e 200 milioni dalla riduzione delle missioni internazionali.



se solo la meta' della gente che oggi evade il fisco ( quantificato in 120 miliardi di euro ) inizia a pagare visto le basse aliquote della flax tax....ecco che ti ritrovi in cassa gia' la meta' delle spese previste senza colpo ferire...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Mag 2018, 23:35
danny, hai DICIOTTO partiti di sinistra, milita e vota un po’ chi ti pare.

Ti faccio solo notare che quelli che invitavi a votare qualche tempi fa, i grillisti, hanno appena sottoscritto un documento dove c’è scritto “asilo gratuito agli italiani arf arf arf”

“er piddì deqquà er piddì dellà ‘ignoramia erpiddì”

aaaah ora ho capito l'aggressività.

https://m.huffingtonpost.it/2018/05/19/assemblea-ribelle-passa-la-linea-renzi-ma-lergife-diventa-una-bolgia-di-veleni-e-rabbia-alla-fine-lunico-accordo-e-rimandare_a_23438626/?utm_hp_ref=it-homepage

Non c'è che dire, Renzi rappresenta proprio lo spirito della base del Pd, unita insieme al segretario. Si percepisce a distanza dal racconto di oggi, per chiunque abbia mai partecipato ad organi di partito.



Laziale, sinceramente a me non sembra che genesis abbia l'atteggiamento che dici.
Fare i conti con la propria casa sfaldata, cercando di capire perché, soprattutto perché e come questo ha portato altri a rafforzarsi.

Ognun@ è liber@ di soffermarsi su quanto peggiori siano le altre case, figuriamoci, ma è la propria a restare il discorso prioritario, perché è quella in cui si abita.
Ti sembra davvero così assurdo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 20 Mag 2018, 00:03
se solo la meta' della gente che oggi evade il fisco ( quantificato in 120 miliardi di euro ) inizia a pagare visto le basse aliquote della flax tax....ecco che ti ritrovi in cassa gia' la meta' delle spese previste senza colpo ferire...
È quale arcano motivo ti porta a pensare che chi non paga e chi non vuole pagare, paghi?
Secondo te chi adesso paga zero ( 0), commosso dalla flat tax paga 20?
Mi sembra la replica della storiella che diceva " Berlusconi ha i soldi e quindi governerà senza interessi" , lo abbiamo visto quante leggi su misura si è fatto papy, altroché.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pandev66 - 20 Mag 2018, 11:41
È quale arcano motivo ti porta a pensare che chi non paga e chi non vuole pagare, paghi?
Secondo te chi adesso paga zero ( 0), commosso dalla flat tax paga 20?
Mi sembra la replica della storiella che diceva " Berlusconi ha i soldi e quindi governerà senza interessi" , lo abbiamo visto quante leggi su misura si è fatto papy, altroché.
L'unica  ragione buona sarebbe se, insieme all'abbassamento  delle aliquote, si rendesse l'evasione fiscale totale reato penale, come in America

Allora forse qualche ragione in più  per pagare ci sarebbe
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Mag 2018, 12:32
Conosci poco l'Italia e gli italiani, temo.
Tra l'altro, con la legislazione attuale, per reati di questa natura chi ha soldi e mezzi ha la quasi certezza di far cadere in prescrizione ogni accusa.
Ci sarebbe qualche ragione in più per mettere soldi da parte, non per pagare.

P.S.
Fat, mi sono perso una risposta?
Tu continui a prendertela con il PD perché occuperebbe uno spazio politico di "sinistra" non lasciando spazio alla nascita di aggregazioni più vicine alle tue posizioni.
Io sono invece più che convinto che, almeno elettoralmente, quello spazio sia oramai militarmente occupato dai cinque stelle. Quanto stabile sia questa occupazione non lo so, ma al momento praticamente chiunque conosca che abbia vaghe posizioni politiche di "sinistra" ritiene il PD come un Partito che quella sinistra ha tradito  mentre ritiene i cinque stelle come la "vera sinistra" nonostante rifiutino la definizione.
A me sembra che il tuo astio al limite del maniacale sbagli di gran lunga bersaglio.
Lascia il PD al ruolo che le compete, quello della nuova DC con cui al massimo un giorno immaginare un "compromesso storico", e inizia a combattere i tuoi veri nemici... quelli che si prendono i voti del tuo spazio elettorale per spostarli molto più a destra di quanto qualsiasi renziano abbia mai immaginato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pandev66 - 20 Mag 2018, 13:01
Conosci poco l'Italia e gli italiani, temo.
Tra l'altro, con la legislazione attuale, per reati di questa natura chi ha soldi e mezzi ha la quasi certezza di far cadere in prescrizione ogni accusa.


Che è, lo spot del film "l'ora legale" di Ficarra e Picone?

Che occorra cambiare qualcosa è  evidente pure a Renzi a te no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Mag 2018, 13:08
Che è, lo spot del film "l'ora legale" di Ficarra e Picone?

Che occorra cambiare qualcosa è  evidente pure a Renzi a te no?
Dal punto di vista fiscale? Come no.
Mi va bene anche la flat tax: no tax area fino a 25.000€ l'anno, 90% oltre.

Tsk.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mag 2018, 09:29
È quale arcano motivo ti porta a pensare che chi non paga e chi non vuole pagare, paghi?
Secondo te chi adesso paga zero ( 0), commosso dalla flat tax paga 20?

Aggiungo anche che (quasi) chiunque nella gestione dei propri risparmi non è che siccome ha giocato il superenalotto e il jackpot è milionario allora si mette a spendere quei soldi come se fossero suoi.
Il bilancio dello stato si basa sul medesimo principio: ci si basa sulle entrate (e sulle uscite) certe.
Che tale manovra generi emersione è tutto da vedere e, nel caso, ne andrà valutata l'entità.
Ad oggi la cosa sicura è che provoca una sensibile riduzione del gettito.
(tra l'altro, a livello di emersione, se saltano tutte le detrazioni/deduzioni - spese sanitarie, ristrutturazioni, vari bonus energetici e non - parte di questo gettito tornerà nel nero dove è sempre stato).
Stupisce poi che dopo anni e anni di denunce sull'impoverimento dei ceti medio bassi si faccia una manovra fiscale che avvantaggia (di brutto) quelli alti.
Sarà sicuramente una manovra di quella nuova sinistra rappresentata dal M5S
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 21 Mag 2018, 09:33
quindi alla fine chi è che paga da beve?
non ho ben chiaro chi è che diceva che era impossibile un accordo pentaruspante, me sò perso qualche puntata, chi mi fa un riassunto?
non ricordo le percentuali, a che pagina del topic stanno quelle aggiornate?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mag 2018, 12:05
quindi alla fine chi è che paga da beve?
non ho ben chiaro chi è che diceva che era impossibile un accordo pentaruspante, me sò perso qualche puntata, chi mi fa un riassunto?
non ricordo le percentuali, a che pagina del topic stanno quelle aggiornate?

Io, sbrà, ho perso tutte le scommesse e tutte le percentuali.
Te offro io da beve, e poi però annamo insieme dal capo degli steward.  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Mag 2018, 12:30
Si ma io soprattutto voglio vedere Fat che mette mano al portafogli e ammette di aver sbagliato. Pure per una moretti piccola dal bangla, me basta la soddisfazione.

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Mag 2018, 13:31
L'episodio durante il quale l'economista del Carroccio paventa nuovamente l'uscita dell'Italia dall'Unione monetaria è riportato in un articolo di Ferruccio de Bortoli sul Corriere della Sera.
Affrontando il tema del debito pubblico, Borghi spiega come «i timori per l'Italia siano eccessivi, in quanto il debito è stato già monetizzato dalla Banca centrale europea». Il passaggio svela chi sia la mente della richiesta (poi cancellata nella versione definitiva del contratto) alla Bce di azzerare i 250 miliardi di euro di titoli di Stato detenuti dall'istituto di Francoforte.
«Ma tutto ciò gli venne obiettato da Baldassari durante il convegno significa uscire dall'euro?».
Sì ha risposto un sincero Borghi.


Questo Borghi più parla peggio fa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 21 Mag 2018, 13:39
esiste un premio speciale per chi c'ha azzeccato per prima sul forum, della serie "pagina 1 del topic?".
vabbè, sò magnanima ve l'abbuono... tanto sò astemia, mi vado a bere una fanta da sola...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 21 Mag 2018, 13:48
dai che ci aspetta un bel governo cinquestelle/lega.
:beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mag 2018, 14:21
Er problema è che si sperava di bere in tutt'altro clima...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mag 2018, 14:24
Er problema è che si sperava di bere in tutt'altro clima...

Vabbè ma se vicino alla birretta ce metti du pop corn già piglia meglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2018, 14:30
Come fare opposizione, come ripartire ?
Con un ceto politico formato da persone come quello del video seguente.

Intervento di Giuseppe Provenzano, siciliano, all'assemblea nazionale del PD.
Da ascoltare parola per parola.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2018, 14:45
Deputati | Senatori | Elenco eletti | Elezioni 2018 | Chi sono

Gruppi parlamentari al Senato
Forza Italia Berlusconi Presidente   61
Fratelli d'Italia   18
Lega-Salvini Premier   58
Movimento 5 Stelle   109
Partito Democratico   52
Per le Autonomie (SVP-PATT, UV)   8
Misto   12
Totale   318

151 vs 167. Manco Prodi ai tempi di Mastella aveva una maggioranza così risicata.
Considera le mestruazioni mentali dei pentastellati che cambiano parere ogni 3x2, secondo me questo Governo durerà massimo un anno.

Indovina chi lo farà cadere ?

Ecco perché non mi preoccupo molto del governo nascente, i cui programmi e azioni serviranno per la prossima campagna elettorale.

Prodi aveva numeri più risicati, ottenne 165 voti a favore contro 155, e tra quelli a favore c'erano dei senatori a vita che erano nel misto.
Considera poi che ci sono due fuoriusciti m5s nel misto che probabilmente voteranno per il governo, ci sarebbero pure due senatori a vita non iscritti a nessun gruppo, Piano e Rubbia, ma non so quanto si presenteranno in aula.
Ultima cosa il presidente non vota, e sarà del opposizione.
I numeri non sono poi così risicati.

Devi considerare che nella vita quotidiana parlamentare ci sono i parlamentari assenti per vari motivi (malattia, missione, presenze in commissione) quindi questi numeri mettono l'incertezza. Non sempre puoi mettere il voto di fiducia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: yap1981 - 21 Mag 2018, 15:05
Devi considerare che nella vita quotidiana parlamentare ci sono i parlamentari assenti per vari motivi (malattia, missione, presenze in commissione) quindi questi numeri mettono l'incertezza. Non sempre puoi mettere il voto di fiducia.
Daccordo ma le assenze ci sono da ambo le parti, se guardiamo ai numeri puri Prodi aveva 159 senatori dalla sua, esclusi quelli a vita che hanno tenuto in piedi il governo per un po'.
M5s-Lega ne hanno 169 sulla carta, solo Berlusconi nel 2008 (174) e nel 2001 (176) ha avuto una maggioranza piu' netta negli ultimi anni e finche' l'alleanza ha tenuto hanno fatto come volevano. Prodi nel 96 ne aveva 169 nonostante 3 presidenti del consiglio sono arrivati a fine legislatura, Berlusconi nel 94 ne aveva meno (154) comunque e' rimasto in carica un anno e qualcosa.
A questo aggiungi che il presidente non vota, quindi un voto in meno per l'opposizione.
Insomma numeri risicati ma ho visto di peggio, molto dipendera' da quanto saranno coesi e presenti ma soprattutto quanto i senatori a vita daranno loro corda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2018, 15:11
Laziale, sinceramente a me non sembra che genesis abbia l'atteggiamento che dici.
Fare i conti con la propria casa sfaldata, cercando di capire perché, soprattutto perché e come questo ha portato altri a rafforzarsi.

Ognun@ è liber@ di soffermarsi su quanto peggiori siano le altre case, figuriamoci, ma è la propria a restare il discorso prioritario, perché è quella in cui si abita.
Ti sembra davvero così assurdo?

Vero, è questo il mio intendimento, capire come si è giunti a questo per fare opposizione, ripartire e offrire un'alternativa credibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mag 2018, 15:29
Devi considerare che nella vita quotidiana parlamentare ci sono i parlamentari assenti per vari motivi (malattia, missione, presenze in commissione) quindi questi numeri mettono l'incertezza. Non sempre puoi mettere il voto di fiducia.

Insomma...
Calcola che il voto di fiducia viene attuato sempre almeno un giorno dopo l'annuncio dato in aula
dal ministro per i rapporti col parlamento.
Quando c'è da votare la fiducia la gente torna dalle missioni e non si fanno riunioni di commissione.
Certo, ogni tanto qualcuno si ammala, però ho visto gente venire a votare co 40 di febbre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2018, 16:34
Insomma...
Calcola che il voto di fiducia viene attuato sempre almeno un giorno dopo l'annuncio dato in aula
dal ministro per i rapporti col parlamento.
Quando c'è da votare la fiducia la gente torna dalle missioni e non si fanno riunioni di commissione.
Certo, ogni tanto qualcuno si ammala, però ho visto gente venire a votare co 40 di febbre.

Mi riferivo alle votazioni senza fiducia e a quelle nelle commissioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Mag 2018, 16:53
Mi riferivo alle votazioni senza fiducia e a quelle nelle commissioni.

Ah ok scusa avevo letto male la dinamica della frase.
Si certo, nelle votazioni "normali" stanno risicati.

Anche perchè come saprai delle volte basta un singolo emendamento per stravolgere
completamente il senso di una legge.
Non a caso quando si mette la fiducia il voto finale sulla legge avviene lo stesso, mentre tutti gli emendamenti vengono cassati in blocco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 21 Mag 2018, 19:43
Io, sbrà, ho perso tutte le scommesse e tutte le percentuali.
Te offro io da beve, e poi però annamo insieme dal capo degli steward.  :beer:

la fai facile, tanto sò astemio, io vado di fanta co pan
al massimo potresti offrirmi un po' di insalatina, go vegan!


Er problema è che si sperava di bere in tutt'altro clima...

vabbè, ma pure te però
graziearcazzo
è colpa di renzie che c'ha tolto la bevibilità
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Mag 2018, 20:35
vabbè, ma pure te però
graziearcazzo
è colpa di renzie che c'ha tolto la bevibilità

Ahem, sto a parla' de carcio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 22 Mag 2018, 00:41
Ahem, sto a parla' de carcio.

e sbagli
non se parla de calcio, al massimo de pallone
e poi anche lì il piddì c'ha le sue colpe, non nasconderti dietro a un dito, lo sanno pure i sassi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mag 2018, 07:39
Conosci poco l'Italia e gli italiani, temo.
Tra l'altro, con la legislazione attuale, per reati di questa natura chi ha soldi e mezzi ha la quasi certezza di far cadere in prescrizione ogni accusa.
Ci sarebbe qualche ragione in più per mettere soldi da parte, non per pagare.

P.S.
Fat, mi sono perso una risposta?
Tu continui a prendertela con il PD perché occuperebbe uno spazio politico di "sinistra" non lasciando spazio alla nascita di aggregazioni più vicine alle tue posizioni.
Io sono invece più che convinto che, almeno elettoralmente, quello spazio sia oramai militarmente occupato dai cinque stelle. Quanto stabile sia questa occupazione non lo so, ma al momento praticamente chiunque conosca che abbia vaghe posizioni politiche di "sinistra" ritiene il PD come un Partito che quella sinistra ha tradito  mentre ritiene i cinque stelle come la "vera sinistra" nonostante rifiutino la definizione.
A me sembra che il tuo astio al limite del maniacale sbagli di gran lunga bersaglio.
Lascia il PD al ruolo che le compete, quello della nuova DC con cui al massimo un giorno immaginare un "compromesso storico", e inizia a combattere i tuoi veri nemici... quelli che si prendono i voti del tuo spazio elettorale per spostarli molto più a destra di quanto qualsiasi renziano abbia mai immaginato.

oh ce mancava che la ragione per cui non se pagano le tasse è la natura degli itagliani.
D'altronde l'Italia è un paese di destra si sa, co tutte quelle pizze e mandolini...
(Gia la legislazione mi sembra una ragione parecchio più credibile)


No, pentiux, non dico quanto affermi, questo è l'errore che parte dell'autonomia faceva con rifondazione. Abbiamo visto che saltato il "tappo", come il prc veniva considerato, non è che ci sia stata la rivolta.
Il problema del pd non è di occupazione elettorale ma di egemonia culturale, sul piano elettorale l'hanno ampiamente persa, come dici, a favore dei 5S.
Ma se tu chiedi proprio a questo elettorato cos'è la sinistra cosa ti risponderanno? Secondo te da cosa dipende? Dimmi pure.
Gli facciamo un corso su youtube su socialismo e socialdemocrazia per fargli capire la differenza?
Dici che je la fa a tenere testa alla produzione culturale che può permettersi il pd?

E ancora, se l'attuale elettorato di sinistra assomiglia a robertino di ricomincio da tre, se è meno sveglio, attento, combattivo di uno sotto ketamina, se ha tutta una serie di convinzioni ideologiche mercantiliste assunti a dogmi il problema è il Pd che li ha portati dove sono (arrivando anche a quelli che non sono elettori pd, pensa, l'egemonia culturale dove arriva) o i 5S, che sono l'effetto politico radicale di questa degenerazione culturale (si parla ovviamente di cultura politica)?
I loro argomenti principali: legalità, meritocrazia, fine degli inciuci.
I valori fondanti di vent'anni di antiberlusconismo.

Questo li porta ad essere votati da un bel pezzo di sinistra, non il fatto che FatDanny dica "guardate che il fenomeno nasce a sinistra per queste ragioni".

Quell'elettorato va sempre più a destra perché non ha nemmeno idea di cosa possa essere sinistra. Perché quell'idea è stata a tal punto banalizzata e distorta da essere oggi in mano a quattro poveracci che hanno studiato come noi, senza alcun potere per rappresentare un'alternativa credibile.
Ridotti all'impotenza perché il loro primo obiettivo è stato spuntare culturalmente le armi della sinistra. Far credere che fossero superate, che non servissero a nulla, che la realtà funziona diversamente.
Niente ha distrutto la sinistra più di questo. Niente porta a oggi più di questo. Niente.


Ovviamente toccherà fare opposizione a questo governo. Per farla il pd deve essere azzerato tipo psf.
Altro che compromesso storico (ancora? Ripartiamo dal peccato originale?), il pd va seccato dalle radici.
Non per ossessione, ma perché altrimenti di questo giogo culturale non ti liberi se non attraverso uno shock sociale di proporzioni drammatiche (e forse proprio li stiamo andando).
Scusa se spero ancora che muoia prima e non si arrivi allo shock sociale drammatico.

Ps. Ho gia detto di aver sbagliato sul governo, lo ribadisco mille volte. Ho sbagliato.
Non credevo che questa minaccia sarebbe stata lasciare maturare, credevo avrebbero ceduto (non grazie a Renzi ma agli interessi oggi minacciati dall'instabilità).
D'altronde c' era da aspettarselo da chi arriva per qualche voto ad essere il migliore amico dei fascisti (cpi dov'è finita, so due mesi che so spariti? Fogne? O so finite le batterie alle telecamere?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 10:15
Meno male che Silvio Matteo c'è...


Ho fatto la battuta, ma sono seriamente imbarazzato nell'ascoltare le parole di questa delegata.
Con questa opposizione si rischia di avere al governo la Lega e il M5S per tantissimi anni.

Intanto ieri si è votato in Valle d'Aosta: per la prima volta nella storia il PD è fuori dal consiglio regionale.
Ennesimo successo elettorale del renzismo: gli elettori stanno prendendo sul serio il senzame.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 11:09
Nel frattempo sta girando questa voce che il premier designato Conte sia un sostenitore del metodo Stamina del famigerato Vannoni.
Avrebbe difeso la "libertà di cura" di una bambina affetta da leucodistrofia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Mag 2018, 11:10
Sta girando pure la voce che il curriculum non sia così honesto..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 11:21
Sta girando pure la voce che il curriculum non sia così honesto..

Vabbè quello si potrebbe dire del 90% dei curriculum italiani di ogni tipo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 11:26
Meno male che Silvio Matteo c'è...
...

Genesis, sei al grottesco. L'ossessione totale.
Anche tu: ne hai DICIOTTO di partiti a sinistra del PD, più onesti del PD, senza Renzi, senza renziani, senza amici dei renziani, senza fiancheggiatori dei renziani, VOTA QUELLI.

Ma poi, spiegami una cosa: ma com'è che il PD di Bettini e Veltroni te piaceva tanto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mag 2018, 11:26
Direi che la vicenda stamina, la vicinanza a CL e Confindustria siano elementi certamente peggiori del cv.
Due dei quali in totale continuità col passato.
#cambiamento
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 11:43
Genesis, sei al grottesco. L'ossessione totale.
Anche tu: ne hai DICIOTTO di partiti a sinistra del PD, più onesti del PD, senza Renzi, senza renziani, senza amici dei renziani, senza fiancheggiatori dei renziani, VOTA QUELLI.

Ma poi, spiegami una cosa: ma com'è che il PD di Bettini e Veltroni te piaceva tanto?


Ma l'hai visto il video ?
Ho già messo in pratica i tuoi consigli di voto, ma mi piacerebbe tornare a votare per un grande, serio partito di sinistra.
Che era quello di Bettini e Veltroni, quello di Walter Tocci, almeno questa era la sensazione, l'immagine che forniva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Mag 2018, 11:46
Vabbè quello si potrebbe dire del 90% dei curriculum italiani di ogni tipo

Io mi chiedo se ci rendiamo conto che questa è L risposta media ad ogni problema di candidature stellate. Ma non si doveva rompere con li schemi pregressi? Non si doveva imporre un modello nuovo? Non si doveva rompere con la politichetta?

Cioè, rispondere così che senso ha?

Fat, Confindustria non saprei, di certo Stamina mi pare la cosa più grave di tutte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 11:54
Direi che la vicenda stamina, la vicinanza a CL e Confindustria siano elementi certamente peggiori del cv.
Due dei quali in totale continuità col passato.
#cambiamento

Pure amico della Boschi, così scrivono.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 12:01
Ma l'hai visto il video ?
Ho già messo in pratica i tuoi consigli di voto, ma mi piacerebbe tornare a votare per un grande, serio partito di sinistra.
Che era quello di Bettini e Veltroni, quello di Walter Tocci, almeno questa era la sensazione, l'immagine che forniva.

Qualche settimana fa ho sentito su radiouno un'intervista a Bettini sul momento attuale del pd.
Era la prima volta che lo sentivo parlare, anche se ovviamente sapevo quale è stato il suo ruolo nel bene e nel male.
Beh mi è sembrato un gigante rispetto a qualsiasi renziano.
Nel linguaggio, nei concetti. Un uomo intelligente, colto.
Poi per carità discutibilissimo lui e la sua storia, eh, però davvero: quello spessore anche intellettuale che c'era prima dov'è finito?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 12:12
Io mi chiedo se ci rendiamo conto che questa è L risposta media ad ogni problema di candidature stellate. Ma non si doveva rompere con li schemi pregressi? Non si doveva imporre un modello nuovo? Non si doveva rompere con la politichetta?
Cioè, rispondere così che senso ha?

La logica della meritocrazia fondata sui curriculum lascia il tempo che trova: è chiaramente una forzatura.
Innanzitutto perchè nulla è neutro: ogni carica politica indipendentemente dal bagaglio di preparazione farà delle scelte politiche, e questo vale per qualsiasi governo o ruolo di governo cosiddetto tecnico.
Nello specifico i curriculum, ma non solo quelli degli stellati, ognuno se li fa un po come cazzo je pare in italia.
Cioè tu una volta hai visitato la Camera dei deputati e metti nel curriculum che ci hai lavorato.
Oramai si inzeppano i curricula con mille piccole cose laterali e marginali che poco hanno a vedere con la sostanza di quello che davvero hai fatto nella vita.
Questo a livello generale.
Io veramente sfido a trovare un curriculum impeccabile, completamente verificabile e congruo.
Tranne quello dei politici-politici tipo renzi o di maio ovviamente: hanno fatto solo quello nella vita, te credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mag 2018, 12:25
Oggi editoriale di Travaglio semplicemente ignobile.
Lo segnalo, adottando una cultura della discussione sconosciuta ad alcuni


Edit:

https://andreasegre.blogspot.it/2018/05/le-paure-di-salvini.html?m=1#.WwK5wO3E6S4.facebook
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 22 Mag 2018, 12:45
non capisco cosa non ti piace dell'articolo postato?
oltre al fatto che io ti parlavo 2 anni fa di salvini ministro dell'interno e tu rispondevi che era un ricatto di una cosa che non sarebbe avvenuta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Mag 2018, 12:48
Scusami Giovanni, sono stato poco chiaro io.

Il link è ad un'altra cosa, un editoriale sul tema che invece dice cose molto sensate.
Quello di Travaglio non riesco a postarlo da telefono, ma è tra le cose peggiori che io abbia mai letto (non da lui, in generale)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 22 Mag 2018, 12:54
https://infosannio.wordpress.com/2018/05/22/da-cosa-partire-di-marco-travaglio/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 12:54
Scusami Giovanni, sono stato poco chiaro io.

Il link è ad un'altra cosa, un editoriale sul tema che invece dice cose molto sensate.
Quello di Travaglio non riesco a postarlo da telefono, ma è tra le cose peggiori che io abbia mai letto (non da lui, in generale)

Dovrebbe essere questo.

https://infosannio.wordpress.com/2018/05/22/da-cosa-partire-di-marco-travaglio/ (https://infosannio.wordpress.com/2018/05/22/da-cosa-partire-di-marco-travaglio/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 22 Mag 2018, 13:16
Come fare opposizione, come ripartire ?
Con un ceto politico formato da persone come quello del video seguente.

Intervento di Giuseppe Provenzano, siciliano, all'assemblea nazionale del PD.
Da ascoltare parola per parola.

Meno male che Silvio Matteo c'è...


Ho fatto la battuta, ma sono seriamente imbarazzato nell'ascoltare le parole di questa delegata.
Con questa opposizione si rischia di avere al governo la Lega e il M5S per tantissimi anni.

Intanto ieri si è votato in Valle d'Aosta: per la prima volta nella storia il PD è fuori dal consiglio regionale.
Ennesimo successo elettorale del renzismo: gli elettori stanno prendendo sul serio il senzame.
Ma stanno nello stesso partito?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Mag 2018, 13:59
Tutte le
Scuole
Di perfezionamento sono fasulle, pare.

:lol:

http://www.repubblica.it/politica/2018/05/22/news/conte_new_york_university-197043056/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 14:55
Ma stanno nello stesso partito?

Sì. Una delle due visioni, la seconda, è maggioranza (2/3) la prima è minoranza (1/3).

L'enorme problema di questo partito è che la minoranza, che ha alle spalle interessi colossali in questo paese, che vanno dalle elite manageriali ai fancazzisti dello showbusiness, non accetta di essere tale e da 4 anni lavora contro il proprio partito. fiancheggia chi lo attacca.

La minoranza fino a ieri ci spiegava (o meglio: brigava sottotraccia in modo molto subdolo) che ci dovevamo alleare con i grillisti. Si è visto cosa è il partito dei cinquestelle: totale comunione di programmi, premesse culturali, identità politica, con Lega e sovranisti. Applausi da Le Pen e Casapound. Questi erano gli alleati che ci avevano scelti.

Quelli del no euro, sì stamina, no Tap, no Tav, no Vax, no invasione, sì armi. E' tutto uno stesso programma, coerente da un decennio. Con radici profonde profonde: il complotto de le banche, degli ebrei, degli illuminati, der Biddebergh.

E' un'ondata che sta travolgendo l'occidente. Se si legge la storia si scopre che ce ne sono periodicamente: 70 anni di pace hanno fatto svanire i tabu. Rispetto per l'educazione, per la cultura, per le istituzioni. Svanisce tutto assieme.

Come allora, bisogna scegliersi la parte, dietro la Linea Gotica...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 15:04
Sì. Una delle due visioni, la seconda, è maggioranza (2/3) la prima è minoranza (1/3).

L'enorme problema di questo partito è che la minoranza, che ha alle spalle interessi colossali in questo paese, che vanno dalle elite manageriali ai fancazzisti dello showbusiness, non accetta di essere tale e da 4 anni lavora contro il proprio partito. fiancheggia chi lo attacca.

La minoranza fino a ieri ci spiegava (o meglio: brigava sottotraccia in modo molto subdolo) che ci dovevamo alleare con i grillisti. Si è visto cosa è il partito dei cinquestelle: totale comunione di programmi, premesse culturali, identità politica, con Lega e sovranisti. Applausi da Le Pen e Casapound. Questi erano gli alleati che ci avevano scelti.

Quelli del no euro, sì stamina, no Tap, no Tav, no Vax, no invasione, sì armi. E' tutto uno stesso programma, coerente da un decennio. Con radici profonde profonde: il complotto de le banche, degli ebrei, degli illuminati, der Biddebergh.

E' un'ondata che sta travolgendo l'occidente. Se si legge la storia si scopre che ce ne sono periodicamente: 70 anni di pace hanno fatto svanire i tabu. Rispetto per l'educazione, per la cultura, per le istituzioni. Svanisce tutto assieme.

Come allora, bisogna scegliersi la parte, dietro la Linea Gotica...

 :lol:

Ma un'analisi non dico marxiana (sarebbe troppo lo so) ma almeno vagamente razionale no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 15:41
Giusto: mi ero scordato il “difendiamo gli ulivi dai sionisti e dalla Monsanto che ne vogliono tagliare mille e offendere il sacro suolo di Puglia”.

Grazie alle mobilitazioni e ai ricorsi di questi decerebrati ora ci sono TRE INTERE PROVINCE invase dalla xilella. Gli stessi che ballavano la taranta no global ora pregano l’Europaboia che dia i fondi per tagliare un fronte di kilometri che provi a isolare l’epidemia dal leccese.

Dalla Val di Susa al Salento passando per Macerata. Un’unica identità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 15:52
Sì. Una delle due visioni, la seconda, è maggioranza (2/3) la prima è minoranza (1/3).

Due precisazioni sui video: Provenzano non dice che bisognava fare il governo con i M5S.
Il secondo video non riflette una posizione politica, se volevo quello postavo il video della Ascani o di Martucci, per esempio: non li condivido ma sono posizioni politiche.
Credo proprio che tu non lo abbia sentito: quel video è Emilio Fede allo stato puro, il Fede del TG4.
Una cosa così non si sentiva, a sinistra, dai tempi di Togliatti, il Migliore (Craxi non lo considero sinistra).

Se quelli come Provenzano vanno avanti, diventano la maggioranza il PD si salva perché molta gente tornerà a votarlo, ad iscriversi al partito.
Le persone come me così le recuperi, quelli (non io) che per disperazione hanno votato M5S o Lega così le recuperi, altrimenti per il PD si prefigura un futuro valdostano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Pergianluca - 22 Mag 2018, 16:20
Fat, Confindustria non saprei, di certo Stamina mi pare la cosa più grave di tutte.
La cosa più grave, e ve lo dico con certezza, è che anche questo è riomanista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Mag 2018, 16:33
Secondo me è nome fatto uscire fuori per essere non preso in considerazione, in modo da tornare a proporre un leader politico (Di Maio).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 16:37
Tutte le
Scuole
Di perfezionamento sono fasulle, pare.

:lol:

http://www.repubblica.it/politica/2018/05/22/news/conte_new_york_university-197043056/

Questa cosa di repubblica del curriculum è patetica.
Indagate su stamina, indagate sul fatto che è romanista, no sui curriculum, anche perchè poi si rischiano brutte figure

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/22/giuseppe-conte-nyt-nel-curriculum-studi-alla-new-york-university-che-non-risultano-allateneo-ma-arrivano-conferme-dagli-accademici/4372768/

Ma poi nell'ultimo governo c'è stato de tutto, pure la Ministra dell'Istruzione non laureata
e andate a fa le pulci a uno che ha studiato tutta la vita.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Mag 2018, 16:42
Ma almeno quella non laureata non vanta la laurea.
Ma poi potrò fare le pulci a chi stracazzaccio me pare?
E aggiungo, se uno passa una vita a studiare (e se dove ha studiato sono i posti inesistenti che indica, dico MEH) per sostenere stamina, era meglio che passava la vita altrimenti.

Ah, la cosa É partita dal NYTimes, non da Repubblica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 16:46
Ma almeno quella non laureata non vanta la laurea.
Ma poi potrò fare le pulci a chi stracazzaccio me pare?
E aggiungo, se uno passa una vita a studiare (e se dove ha studiato sono i posti inesistenti che indica, dico MEH) per sostenere stamina, era meglio che passava la vita altrimenti.

Ah, la cosa É partita dal NYTimes, non da Repubblica.

A parte il fatto che modera i toni, visto che in questo caso tra l'altro non mi stavo rivolgendo a te ma (idealmente) ai giornalisti di repubblica.
Certo che la cosa è partita dal ny times ma è stata usata in modo strumentale e superficiale da repubblica. Se avessero approfondito magari sarebbero arrivati alle stesse conclusioni del fatto.
Basta leggerli bene i curriculum.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 16:50
Ma almeno quella non laureata non vanta la laurea.
Ma poi potrò fare le pulci a chi stracazzaccio me pare?
E aggiungo, se uno passa una vita a studiare (e se dove ha studiato sono i posti inesistenti che indica, dico MEH) per sostenere stamina, era meglio che passava la vita altrimenti.

Ah, la cosa É partita dal NYTimes, non da Repubblica.

Eh insomma, quache minchiata la scrisse pure lei.
Ora non ricordo quale, perchè la questione non m'appassiona molto in realtà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 22 Mag 2018, 16:53
la cosa di stamina è agghiaggiande (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 16:53
Eh insomma, quache minchiata la scrisse pure lei.
Ora non ricordo quale, perchè la questione non m'appassiona molto in realtà.

Certo, da una parte c'era scritto che aveva un diploma di laurea, da un'altra che era laureata in scienze sociali.
intervistata in merito disse: "è stata una leggerezza".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 22 Mag 2018, 17:01
marino non è che fosse proprio ben visto in USA, btw
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 17:07
Due precisazioni sui video: Provenzano non dice che bisognava fare il governo con i M5S.
Il secondo video non riflette una posizione politica, se volevo quello postavo il video della Ascani o di Martucci, per esempio: non li condivido ma sono posizioni politiche.
Credo proprio che tu non lo abbia sentito: quel video è Emilio Fede allo stato puro, il Fede del TG4.
Una cosa così non si sentiva, a sinistra, dai tempi di Togliatti, il Migliore (Craxi non lo considero sinistra).

Se quelli come Provenzano vanno avanti, diventano la maggioranza il PD si salva perché molta gente tornerà a votarlo, ad iscriversi al partito.
Le persone come me così le recuperi, quelli (non io) che per disperazione hanno votato M5S o Lega così le recuperi, altrimenti per il PD si prefigura un futuro valdostano.

Quello che dice Provenzano è indecoroso. Sono in totale disaccordo con lui.
Il problema è che dal disaccordo, in un partito democratico, si esce discutendo e votando. Poi, dopo il voto, si ACCETTANO LE POSIZIONI DI MAGGIORANZA, si lotta ASSIEME CONTRO le altre forze politiche, si critica COSTRUTTIVAMENTE DENTRO le sezioni e gli organismi. Non sui giornali. Non si scatenano i comunicatori vicini per fare la guerra al Segretario.

Quelli come Provenzano, quelli a cui fa riferimento, questa idea di democrazia di partito non ce l'hanno. Loro sono anni che bastonano sugli stinchi la maggioranza.

Se quelli come Provenzano prendessero il potere nel PD, il PD farà la fine del PS francese, si avviterebbe verso il 6%. Perché quella è gente che non vuole uscire dalle coperte della socialdemocrazia novecentesca. E la socialdemocrazia novecentesca non ha più risposte buone che siano coniugabili con l'idea di progresso.

La sinistra ha due strade oggi che possono funzionare: quella demagogica alla Sanders e Corbyn ("torniamo indietro che era tanto bello") e un'altra. Un'altra da costruire, senza i Provenzano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 17:14
Quello che dice Provenzano è indecoroso. Sono in totale disaccordo con lui.
Il problema è che dal disaccordo, in un partito democratico, si esce discutendo e votando. Poi, dopo il voto, si ACCETTANO LE POSIZIONI DI MAGGIORANZA, si lotta ASSIEME CONTRO le altre forze politiche, si critica COSTRUTTIVAMENTE DENTRO le sezioni e gli organismi. Non sui giornali. Non si scatenano i comunicatori vicini per fare la guerra al Segretario.

Quelli come Provenzano, quelli a cui fa riferimento, questa idea di democrazia di partito non ce l'hanno. Loro sono anni che bastonano sugli stinchi la maggioranza.

Se quelli come Provenzano prendessero il potere nel PD, il PD farà la fine del PS francese, si avviterebbe verso il 6%. Perché quella è gente che non vuole uscire dalle coperte della socialdemocrazia novecentesca. E la socialdemocrazia novecentesca non ha più risposte buone che siano coniugabili con l'idea di progresso.

La sinistra ha due strade oggi che possono funzionare: quella demagogica alla Sanders e Corbyn ("torniamo indietro che era tanto bello") e un'altra. Un'altra da costruire, senza i Provenzano.

E allora abbiate il coraggio di andare fino in fondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 17:17
E allora abbiate il coraggio di andare fino in fondo.

Però la domanda è: perché me ne devo andare io che ho il 70%?
Vabbe' che già si fece nel 21...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 17:24
Però la domanda è: perché me ne devo andare io che ho il 70%?
Vabbe' che già si fece nel 21...

Dici che se ne devono andare loro?
Boh, che ne so io, organizzateve tra de voi, tirate a sorte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 22 Mag 2018, 17:26
Ma almeno quella non laureata non vanta la laurea.
Ma poi potrò fare le pulci a chi stracazzaccio me pare?
E aggiungo, se uno passa una vita a studiare (e se dove ha studiato sono i posti inesistenti che indica, dico MEH) per sostenere stamina, era meglio che passava la vita altrimenti.

Ah, la cosa É partita dal NYTimes, non da Repubblica.

http://www.adnkronos.com/fatti/politica/2018/05/22/aspetto-ufficio-scambio-mail-tra-conte-docente-nyu_gUs0vULOQCCpe4tMH5n11M.html

C'è uno scambio di mail, in possesso dell'Adnkronos, che proverebbe gli studi del professor Giuseppe Conte alla New York University. Nel curriculum del docente, indicato da Luigi Di Maio per la presidenza del Consiglio, è infatti scritto che "dall'anno 2008 all'anno 2012 ha soggiornato ogni estate e per periodi non inferiori a un mese, presso la New York University, per perfezionare e aggiornare i suoi studi". Le mail di cui è in possesso l'Adnkronos risalgono all'agosto 2014, perché anche in quell'anno il professor Conte sarebbe partito alla volta di New York, pur omettendo l'informazione dal suo cv. Lo scambio di mail è con Mark Geistfeld, autorevole studioso della responsabilità civile della NYU School of Law.

Lo scambio di mail proverebbe dunque che Conte trascorreva parte delle sue vacanze estive nella università newyorkese, avvalendosi della biblioteca e di scambi culturali, sfociati anche in collaborazioni, con i colleghi dell'ateneo statunitense. Durante il soggiorno del 2014, come si evince dalle mail, Conte incontrò e interagì con Geistfeld. E proprio da questo scambio è nato l’inserimento del docente statunitense nel comitato scientifico della storica rivista 'Giustizia civile', edita da Giuffrè, di cui Conte è direttore. Dalle ricerche effettuate in quell’anno è scaturito un volume che Conte starebbe ultimando sulla responsabilità civile, un testo che opera un serrato confronto con i sistemi di common law. Nella prima mail spedita da Conte a Geistfeld, rigorosamente in lingua inglese, il premier indicato da Di Maio conferma la volontà - espressa nei mesi precedenti al diretto interessato - di inserire il collega della NYU nella rivista in questione e chiede un incontro per consegnargli una copia del fascicolo.

Conte, nelle mail in possesso dell'Adnkronos, annuncia la sua presenza a New York, dunque chiede al collega di incontrarlo per parlare del progetto. In caso contrario, propone di lasciare la copia del fascicolo alla NYU, dove si trova nel momento in cui inoltra la mail a Geistfeld per ultimare, spiega, un nuovo volume sul tema della formazione del contratto. Segue la risposta del docente statunitense, che dà appuntamento a Conte per il martedì successivo, alle 11, nel suo ufficio, la 'Room 411A'.

Intanto su Twitter un docente di Oslo, Mads Andenas, studioso di diritto contrattuale europeo già direttore del londinese British Institute of International and Comparative Law, difende a spada tratta il curriculum del collega italiano in corsa per Palazzo Chigi. "I professori studiano in biblioteca per tali soggiorni durante le vacanze estive, e non sono 'staff' o 'students'", scrive infatti Andenas commentando il pezzo del Nyt che tanta rilevanza sta avendo in Italia.

Conte, scrive ancora il docente di Oslo, "ha spiegato di aver soggiornato presso scuole di giurisprudenza di lingua inglese in estate per migliorare il suo inglese e la sua preparazione. Altri professori di giurisprudenza lo fanno e molti altri dovrebbero farlo. Il professor Conte fa parte dell'Editorial Board of European Business Law Review".

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E riguardo alla Fedeli: https://www.corriere.it/scuola/universita/16_dicembre_14/giallo-titolo-fedeli-sito-scompare-parola-laurea-0d2ae1da-c211-11e6-bb17-ed756927e6e7.shtml
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 22 Mag 2018, 17:31
Comunque questo è il CV di Conte: https://www.corriere.it/politica/18_maggio_22/curriculumconte-7dfebd54-5dac-11e8-b13c-dd6bf73f9db5.shtml

Non leggo Master o Lauree alla NYU, de che stamo a parla'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 17:40
Comunque questo è il CV di Conte: https://www.corriere.it/politica/18_maggio_22/curriculumconte-7dfebd54-5dac-11e8-b13c-dd6bf73f9db5.shtml

Non leggo Master o Lauree alla NYU, de che stamo a parla'?

E stamina?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 17:43
Thorin, per carità. Siete oltre ogni confine del ridicolo.

Ma non temere: il premier maggiordomo, passacarte, pro-stamina, "non eletto", che non ha scritto il programma, col CV falso, non farà altro che far crescere i voti della coppia sovranista.

Ché li hanno votati proprio per questo, per mandare "a casa" quelli competenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 17:48
Ché li hanno votati proprio per questo, per mandare "a casa" quelli competenti.

Tipo la Fedeli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Mag 2018, 17:52
Tipo la Fedeli.
Certo che se l'alternativa dovesse veramente essere Crimi, se rivaluta eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 17:55
Comunque io sono quasi tentato di aprire una nuova scommessa; alla fine questo governo non si farà!
Chi ce sta?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 17:57
Certo che se l'alternativa dovesse veramente essere Crimi, se rivaluta eh...

pd, Crimi no!
ma che davero?
sembra che sta sempre fatto de sedativi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 17:58
pd, Crimi no!
ma che davero?
sembra che sta sempre fatto de sedativi

Pensa quanto risparmia, ma beato lui!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Mag 2018, 18:00
pd, Crimi no!
ma che davero?
sembra che sta sempre fatto de sedativi
Ho letto questa ipotesi, spero ovviamente sia una stronzata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 18:12
Comunque io sono quasi tentato di aprire una nuova scommessa; alla fine questo governo non si farà!
Chi ce sta?

No, che perdemo n'artro spareggio Champions!
 :cry:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 18:19
Tipo la Fedeli.

La competenza di Fedeli (non uso il "la" denigratorio che si applica alle donne e sollo a loro; fatelo anche voi: Boldrini, non "la Boldrini", Boschi, non "la Boschi", ecc.) è di essere una sindacalista. Per quell'esperienza entra in politica e ha gli incarichi che ha.
Io sono contro la retorica dei politici con e senza laurea (che Di Maio non ce l'abbia, che abbia fatto lo steward, non è nulla di disonorevole; sbagliano di grosso quelli che lo attaccano per questo).

Fedeli ha comunque fatto una grossa gaffe. Quella di Conte è ancora più grande.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 22 Mag 2018, 18:27
Comunque io sono quasi tentato di aprire una nuova scommessa; alla fine questo governo non si farà!
Chi ce sta?

Io sono sempre straconvinto che si vota in autunno, pensa te.

Se sta pantomima parte davvero, non è destinata comunque a reggere per più di un paio di mesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 22 Mag 2018, 18:30
Comunque io sono quasi tentato di aprire una nuova scommessa; alla fine questo governo non si farà!
Chi ce sta?

secondo me salvini lo vendemo al man utd per 150 mln
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 18:45
Io sono sempre straconvinto che si vota in autunno, pensa te.

Se sta pantomima parte davvero, non è destinata comunque a reggere per più di un paio di mesi.

Io temo più un ventennio e le macerie alla fine.
"Prendendo la parola in questo consesso mondiale sento che tutto, tranne la vostra personale cortesia, è contro di me"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 22 Mag 2018, 19:01
Semi o.t.

James ho visto tutti gli interventi dell'assemlea nazionale.
Sono sicuro che Giachetti rappresenti più o meno il tuo pensiero.
Ti chiedo, ma è proprio necessario che parli in quel modo?

Fine Semi o.t.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Mag 2018, 19:02
La competenza di Fedeli (non uso il "la" denigratorio che si applica alle donne e solo a loro; fatelo anche voi: Boldrini, non "la Boldrini", Boschi, non "la Boschi", ecc.)

Scusa Jimmy è che avendo ascendenze settentrionali mi scappa il "la".
D'altra parte tutto il nord italia è sessista in blocco, si sa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 22 Mag 2018, 20:20
Meno male che Silvio Matteo c'è...


Ho fatto la battuta, ma sono seriamente imbarazzato nell'ascoltare le parole di questa delegata.
Con questa opposizione si rischia di avere al governo la Lega e il M5S per tantissimi anni.

Intanto ieri si è votato in Valle d'Aosta: per la prima volta nella storia il PD è fuori dal consiglio regionale.
Ennesimo successo elettorale del renzismo: gli elettori stanno prendendo sul serio il senzame.

Però almeno pure il Pd valdostano adesso c'avra tutto il tempo di abbottarsi di pop-corn... :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Mag 2018, 21:37
James ho visto tutti gli interventi dell'assemlea nazionale.
Sono sicuro che Giachetti rappresenti più o meno il tuo pensiero.
Ti chiedo, ma è proprio necessario che parli in quel modo?

Intendi trucido?
Su di lui, mi vergogno a dirlo, ho un po' la pregiudiziale peperonista. Quando mi capita di incontrarlo ho sempre il pelo dritto per quello, pensa tu... Però ha le idee chiare su molte cose.

Cmq, chi rappresenta meglio la mia posizione è Teresa Bellanova.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Mag 2018, 00:23
Cmq, chi rappresenta meglio la mia posizione è Teresa Bellanova.

La signora delle trivelle.
Pasdaran renziana, ex cgil ora convertita totalmente agli interessi del padronato.
Fiera sostenitrice del jobs act, della tap, della trivellazione spinta.
Dopo miliardi di tavoli sull'ilva l'obiettivo raggiunto è stato... nessuno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 00:33
La signora delle trivelle.
Pasdaran renziana, ex cgil ora convertita totalmente agli interessi del padronato.
...
Dopo miliardi di tavoli sull'ilva l'obiettivo raggiunto è stato... nessuno.

Kelly, basta provocazioni.
Veramente vergognosa questa cosa che hai scritto.
Manco sul Fatto sarebbero capaci di scriverla.

E "Fiera sostenitrice del jobs act, della tap, della trivellazione spinta." lo condividiamo. Sono cose che creano lavoro, sviluppo, progresso, benessere, equità.
In contrapposizione a queste c'è un unico filo che va dal sì-stamina, al no-vax, al fora-i-negher.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Mag 2018, 00:47
Kelly, basta provocazioni.
Veramente vergognosa questa cosa che hai scritto.
Manco sul Fatto sarebbero capaci di scriverla.

E "Fiera sostenitrice del jobs act, della tap, della trivellazione spinta." lo condividiamo. Sono cose che creano lavoro, sviluppo, progresso, benessere, equità.

Eh infatti s'è visto quanto benessere s'è creato.
Talmente tanto benessere ed equitá che la ggente ha preferito consegnarsi ai grilloleghisti.
Continua a pensare che sia solo un problema di percezione e di comunicazione e non di disagio reale, materiale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 23 Mag 2018, 00:47
Dopo miliardi di tavoli sull'ilva l'obiettivo raggiunto è stato... nessuno.

però, a rigor di logica, potrebbe anche esse colpa di chi c'era prima su quei tavoli, tocca vedè che situazione è stata lasciata, tocca daje tempo, lasciar lavorare
no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 00:57
Eh infatti s'è visto quanto benessere s'è creato.
Talmente tanto benessere ed equitá che la ggente ha preferito consegnarsi ai grilloleghisti.
Continua a pensare che sia solo un problema di percezione e di comunicazione e non di disagio reale, materiale.

Due cose:

1 - Il problema di percezione *è* un problema reale. Non perché la gente sia scema ma perché la gente chiede *giustamente* di percepire sicurezza. Noi abbiamo provato a farglielo percepire creando 560 mila posti di lavoro a tempo indeterminato e 500 mila a tempo determinato. Non va bene, non è dando il pane a chi ha paura di morire di fame che lo aiuti, gli devi togliere la paura. Non lo avevamo capito.

2 - La gente ha preferito le fandonie dei grillisti perché ODIA nel profondo la politica. Sceglierebbe i grillisti qualunqe malaprova dessero. Bus in fiamme, rendicontazioni false con soldi sfacciatamente rubati mentre ci si gloria di generosità, chat con gli Spada. Niente li ferma. La gente si affida a loro perché la politica li ha traditi nel momento del bisogno, quando c'è stata la crisi e non gli ha parato il culo come ha sempre fatto in Italia dal tempo di Romolo e Remo: te mando in pensione prima, te assumo fijeto al ministero, nun te faccio paga' le tasse. E stamo tutti più tranquilli.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mag 2018, 08:16
Kelly, basta provocazioni.
Veramente vergognosa questa cosa che hai scritto.
Manco sul Fatto sarebbero capaci di scriverla.

E "Fiera sostenitrice del jobs act, della tap, della trivellazione spinta." lo condividiamo. Sono cose che creano lavoro, sviluppo, progresso, benessere, equità.
In contrapposizione a queste c'è un unico filo che va dal sì-stamina, al no-vax, al fora-i-negher.

L'unica cosa vergognosa che ho letto qui è  il tuo filo tra noi e la Lega.
Si è  visto come la tav crea sviluppo ahajajja
Sì è  visto come crea progresso ahajajja ahajajja
Sì è  visto come crea equità ahajajja

Il bello è  proprio che ci credete.
Jobs act, buona scuola, salvabanche. La linea blu del PD.

Si si il problema è  stato solo la paura jimmy ,  solo quella.
Mamma mia quanto se vede che non vivete in un quartiere popolare e che verreste  sgobbati all'ingresso  senza manco aprire bocca.
Vivete la realtà agiata e non capite quella popolare, fatevene una ragione. Per questo andate estirpati  dalla cultura di sinistra come si fa con la gramigna nei campi. Stesso metodo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mag 2018, 08:37
Però la domanda è: perché me ne devo andare io che ho il 70%?
Vabbe' che già si fece nel 21...

E' la previsione del Foglio, scrive che avverrà ad Ottobre, alla Leopolda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 09:08
Vivete la realtà agiata e non capite quella popolare, fatevene una ragione. Per questo andate estirpati  dalla cultura di sinistra come si fa con la gramigna nei campi. Stesso metodo.
Sì Danny, la capiscono meglio di tutti Casapound e Salvini.
"Fora i negher", questo si urla in ogni quartiere popolare d'Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Mag 2018, 09:18
E stamina?

Scusa se non ti ho risposto ieri ma ho ancora problemi a postare dal cellulare, problemi del tipo che il forum va in errore, boh.
Però almeno ho avuto il tempo di farmi un'idea.
Trovo sia molto semplice fare gli splendidi col senno del poi, ma nel 2013 Stamina non era ancora stata sperimentata e rappresentava una speranza, tant'è che dal Governo Letta furono stanziati 3 milioni di euro per la sperimentazione ( http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/05/22/news/senato_approva_legge_staminali-59361736/ )

Poi ho letto anche questo articolo, che trovo molto equilibrato nonostante non sia di un giornale amico dei 5S: http://www.repubblica.it/cronaca/2018/05/22/news/la_lunga_storia_di_stamina-197068738/

Insomma a Conte lo si accusa di aver fatto il proprio lavoro da avvocato e di essere "stato uno dei promotori del Comitato per la Fondazione 'Voa Voa', pensata dai suoi assistiti per finanziare le cure compassionevoli in casi di malati terminali o in presenza di patologie al momento non curabili. Il primo beneficiario dei contributi, venne spiegato allora, nel giugno del 2013, avrebbe dovuto essere Stamina, ma la fondazione poi fu cambiata in un'associazione e i genitori di Sofia dicono oggi che Conte "non ha nulla a che fare con l'associazione"."

Insomma mi sembra una bella palata di fuffa, niente più.
Almeno Boffo quei calzini orribili li aveva indossati veramente  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mag 2018, 09:21
Sì Danny, la capiscono meglio di tutti Casapound e Salvini.
"Fora i negher", questo si urla in ogni quartiere popolare d'Italia.

Certo perché non c'è  una lettura alternativa della realtà sociale, quindi se la realtà è  fatta della competizione economica che ti piace tanto , che nella tua bislacca visione crea progresso ed equità , è  normale che la risposta sia fuori i neri.
Assolutamente normale.  Più che comprensibile.

Se il punto in uno scenario di risorse scarse è  competere e non cooperare vengo prima io e poi gli altri.
Ma te lo dico pure io, pensa.
Prima io, poi, ma parecchio poi,  te. Non perché me lo merito,  semplicemente perché ho la forza di imporlo.

Io non sono di sinistra per valori culturali astratti, sono un materialista. Siamo quel che mangiamo. Se mangiamo veleno e merda siamo veleno e merda.

Per essere alternativi a questo occorre avere una logica e quindi una politica alternativa.
Non al razzismo  culturale ma all'economia capitalista e alla società che ne consegue.
Non è  un caso che dopo aver ceduto sul piano politico economico si è  ceduto su quello culturale. Non è  un caso che i quartieri rossi oggi sono i più razzisti.


Nella giungla ognuno se organizzi laper divenire il più forte, mentre chi detiene i capitali continua ad ingozzarsi.

Stai tranquillo che io il precario a 400 euro al mese non l'avrei fatto , piuttosto mi davo ad un'attività criminale.
È  il mercato baby,  se non detengo i mezzi leciti, passo agli illeciti.

Per questo eccelso progresso culturale e politico puoi autocelebrarti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Mag 2018, 09:22
Thorin, per carità. Siete oltre ogni confine del ridicolo.

Ma non temere: il premier maggiordomo, passacarte, pro-stamina, "non eletto", che non ha scritto il programma, col CV falso, non farà altro che far crescere i voti della coppia sovranista.

Ché li hanno votati proprio per questo, per mandare "a casa" quelli competenti.

Ammazza come sei nervoso, hai già finito i popcorn?  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mag 2018, 09:39
Grande Roberto Saviano che su FB definisce Di Battista per quello che è realmente: un paraculo.
Non solo il Dibba, secondo me.

https://www.facebook.com/RobertoSavianoFanpage/ (https://www.facebook.com/RobertoSavianoFanpage/)

Qualche giorno fa Alessandro Di Battista mi ha ascritto alla categoria degli “intellettuali di sinistra incapaci di capire le persone comuni e i loro bisogni”, solo per aver osato opporre ragione e pietas alla violenza di una campagna elettorale giocata sulla pelle degli ultimi. Dopo aver visto questo video anch'io credo che Di Battista possa essere annoverato in una gloriosa categoria patria: i paraculo. Quelli che credono che solo a loro sia consentito dire tutto e il contrario di tutto, senza pagarne mai le conseguenze. Quelli che “fate come dico non quello che faccio”: l'attitudine cialtrona più antica del mondo.
In questo video del 2015 a cui il M5S ha dato un titolo eloquente (Smontare la Lega in 5 minuti), Di Battista parla di Salvini come del “nemico da distruggere”. Quindi al M5S sono bastati 5 minuti per smontare la Lega e tre anni per cambiare le carte in tavola. Da nemico da distruggere ad alleato di governo.

Caro Di Battista, faccio mio il tuo appello finale e, con le tue parole, dico: +++GUARDATE QUESTO (VIDEO PRIMA CHE LO CANCELLINO), CONDIVIDETE QUESTE INFORMAZIONI+++

A proposito, buon viaggio, PARACULO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Mag 2018, 10:21
La vicenda Conte, purtroppo, non riesce neanche a smontare i mantra fasulli che si son imposti in questi anni (dal CV al non eletto da nessuno passando per la tanto declamata onestà), dato che oramai si "ragiona" solo in termini di curva da stadio e, quindi, "quell'altri son peggio" è la risposta automatica.
In realtà Conte (ma l'elenco è sterminato) rappresenta perfettamente ciò che manca in Italia e ciò di cui, nel disinteresse generale, la democrazia italiana ha più bisogno: i Partiti.
Partiti che selezioni competenze al proprio interno (anche la politica è un mestiere che necessità delle proprie competenze e conoscenze pena l'esser da schermo alle potentissime burocrazie), Partiti che abbiano un dibattito interno, Partiti che educhino i propri militanti/elettori al confronto democratico e al funzionamento delle Istituzioni, Partiti in cui si elabori una visione della società che non sia il solo "più soldi per tutti", Partiti in cui si faccia pulizia al proprio interno senza curarsi se negli altri è peggio.
Sono lustri che andiamo avanti prendendo scorciatoie rispetto alla forma partito e sono lustri che scivoliamo sempre più in basso: il Berlusconi pioniere dell'antipolitica nel 1996 si vantava di aver portato in parlamento una pattuglia di professori (Colletti, Pera, Melograni, Vertone e altri che adesso non ricordo). Nel nuovo che avanza di nuovo c'è solo una massa d'incompetenti yes man e/o selfie made man.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 23 Mag 2018, 10:44
Intendi trucido?
Su di lui, mi vergogno a dirlo, ho un po' la pregiudiziale peperonista. Quando mi capita di incontrarlo ho sempre il pelo dritto per quello, pensa tu... Però ha le idee chiare su molte cose.

Cmq, chi rappresenta meglio la mia posizione è Teresa Bellanova.

Mammamia, ha preso questo modo di rivolgersi agli altri che è da schiaffi in faccia.
Passi con Speranza (poteva pure avere ragione in quel caso), ma uno come Cuperlo quei modi non se li merita proprio eh.
Poi sempre quest'aria nervosa e insofferente.
Ma lascia perde se te fa 'sto effetto oh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 11:15
Mammamia, ha preso questo modo di rivolgersi agli altri che è da schiaffi in faccia.
Passi con Speranza (poteva pure avere ragione in quel caso), ma uno come Cuperlo quei modi non se li merita proprio eh.
Poi sempre quest'aria nervosa e insofferente.
Ma lascia perde se te fa 'sto effetto oh.

Ma infatti non lo considero un leader "spendibile" all'esterno. Molto probabilmente proprio per le ragioni che dici tu. Però considera anche che, come avrai visto, all'assemblea c'è stato un comportamento molto aggressivo della minoranza e Giachetti ce sguazza nella mischia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 11:16
Ammazza come sei nervoso, hai già finito i popcorn?  :)

Ti segnalo che la storia dei "popcorn" era falsa.
Un po' come i titoli dei CV grillisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 23 Mag 2018, 11:20
Ma infatti non lo considero un leader "spendibile" all'esterno. Molto probabilmente proprio per le ragioni che dici tu. Però considera anche che, come avrai visto, all'assemblea c'è stato un comportamento molto aggressivo della minoranza e Giachetti ce sguazza nella mischia.

Mi pare normale fossero aggressivi, in questi anni hanno subito un po' di tutto.
Son dinamiche che ci stanno. Mi pare invece che i renziani ancora debbano capire che hanno preso il 18%, che si aspettano?

Quando invece fai riflessioni sugli italiani, non entro nel merito delle questioni, tieni sempre presente che gli elettori sono sempre quelli. Anche quando il P.D. prende il 40%  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Mag 2018, 11:25
Ti segnalo che la storia dei "popcorn" era falsa.
Un po' come i titoli dei CV grillisti.

Quali titoli, me li indichi?   :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 11:27
Se il punto in uno scenario di risorse scarse è  competere e non cooperare vengo prima io e poi gli altri.

Bene, intanto ammetti che l'argomento che hai usato "nei quartieri popolari non ci siete", era pretestuoso. Nei quartieri popolari c'è Casapound, la Lega e Meloni. Per tutta una serie di motivi.

Detto questo, nel merito ti faccio notare che saranno modernità, innovazione, progresso, che daranno risorse e benessere, proprio a quelle classi sociali.
Se, in questo scenario di progresso, costruisco i meccanismi di redistribuzione opportuni, do una risposta a quelle esigenze; questa è la mia ricetta. Banalmente: per dividere la torta bisogna prima farla. (e poi c'è tutto il tema della risposta ai bisogni non materiali, bla bla bla).

La tua ricetta qual'è? Perché non è che si sia mai capita bene eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 11:28
Quali titoli, me li indichi?   :rotfl2:

Un cialtrone epico. Metteva nel CV le email che si scambiava con i prof. Ha millantato di aver fondato uno studio legale. Il grillista modello.
https://www.ilpost.it/2018/05/22/giuseppe-conte-curriculum-new-york/ (https://www.ilpost.it/2018/05/22/giuseppe-conte-curriculum-new-york/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Mag 2018, 11:32
però, a rigor di logica, potrebbe anche esse colpa di chi c'era prima su quei tavoli, tocca vedè che situazione è stata lasciata, tocca daje tempo, lasciar lavorare
no?

Dopo 5 anni?
Se ti riferisci a Raggi io dopo un anno esatto (e in concomitanza con l'approvazione di tor di valle) ho espresso giudizio negativo.
E mi mangio le mani per averla votata, avrei dovuto astenermi, ma certo non accetto lezioni da chi ha votato Giachetti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Mag 2018, 12:25
Bene, intanto ammetti che l'argomento che hai usato "nei quartieri popolari non ci siete", era pretestuoso. Nei quartieri popolari c'è Casapound, la Lega e Meloni. Per tutta una serie di motivi.

Detto questo, nel merito ti faccio notare che saranno modernità, innovazione, progresso, che daranno risorse e benessere, proprio a quelle classi sociali.
Se, in questo scenario di progresso, costruisco i meccanismi di redistribuzione opportuni, do una risposta a quelle esigenze; questa è la mia ricetta. Banalmente: per dividere la torta bisogna prima farla. (e poi c'è tutto il tema della risposta ai bisogni non materiali, bla bla bla).

La tua ricetta qual'è? Perché non è che si sia mai capita bene eh...

Ma per favore ancora Con lo spauracchio cpi, le elezioni so finite. Evitiamo di regalare credito. Nei quartieri c'è  Salvini,  che non è  meglio ma non è  la stessa cosa.

Nel merito quel che ritieni è  SBAGLIATO. FALSO. Come dimostrano una valanga di dati statistici, economici,  sociali.
Ti invito a riprendere la discussione sul topic apposito sui temi economici. O a leggere "le forze del lavoro " della sociologa americana Silver che ha fatto un immenso lavoro statistico in merito.

Le condizioni sociali  non migliorano con quel che credi,  ma dalla resistenza a quel che credi fin dagli albori del capitalismo.  Fin dal 700.
Ma è  addirittura ovvio : il capitale tende a minimizzare i costi e a fare maggiore profitto, sempre.
Se nell'800 la sinistra avesse pensato come te e dato ascolto agli industriali che dicevano "non si puo" staremmo ancora  a lavorare 14 ore senza diritti e senza welfare . Niente di questo benessere è  stato concesso,  NIENTE . Tutto è  stato strappato con dure lotte. Torno a sfidarti a dimostrare il contrario, cosa che non fai mai.

Qual'è la mia ricetta?
Inserire nuove rigidità  a tutela di chi lavora. Non del lavoro, ma di chi lavora.
Sugli effetti negativi :
Le aziende in difficoltà per i costi aumentati (ossia che dimostrano l'assenza di profitto a condizioni date) ma la cui produzione genera una domanda percepibile vengono supportate tramite la cassa depositi e prestiti nel breve periodo, alla condizione che trattino su una ristrutturazione/riconversione pianificata concordata.
Le aziende che mantengono profitto ma chiudono pretestuosamente, avendo valore sociale oltre che economico,  vengono confiscate e consegnate giuridicamente in custodia ad un'associazione cooperativa dei dipendenti costituita ad hoc (ovviamente anche i quadri, mica solo gli ultimi livelli) di cui la liquidità nella fase transitoria è  garantita dallo stato.
Il proprietario può rientrare in possesso delle "sue" proprietà semplicemente rigarantendo l investimento e pagando allo stato i costi sostenuti,  anche a rate, parliamo di aziende saldamente in utile.

I profitti recuperati coprono ampiamente la riforma, anzi direi che potrebbe anche avanzare qualcosa.
Entra in conflitto con le norme comunitarie di aiuti alle imprese?
Iniziamo a porre in Europa il problema che le imprese non costituiscono solo produzione economica ma, soprattutto quelle grandi, produzioni sociali che non possono dipendere unicamente dalla competitività di mercato .


Questo per iniziare  poi si vede.
Potrei in realtà andare oltre e dire come gestisco i disoccupati, il commercio con l'estero o i capitali finanziari. Ma questo giochetto diviene meno plausibile quanto più si va in dettaglio perché resta una pura speculazione. Motivo per cui mi fermo

Come vedi non serve socializzare i mezzi di produzione per decreto per mettere in campo un'offensiva politica di stampo opposto dagli ultimi vent'anni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Mag 2018, 12:26
Dopo Conte tocca a Ventura
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Mag 2018, 14:19
Conte da Mattarella alle 17:30
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Mag 2018, 14:21
- La gente ha preferito le fandonie dei grillisti perché ODIA nel profondo la politica. Sceglierebbe i grillisti qualunqe malaprova dessero. Bus in fiamme, rendicontazioni false con soldi sfacciatamente rubati mentre ci si gloria di generosità, chat con gli Spada. Niente li ferma. La gente si affida a loro perché la politica li ha traditi nel momento del bisogno, quando c'è stata la crisi e non gli ha parato il culo come ha sempre fatto in Italia dal tempo di Romolo e Remo: te mando in pensione prima, te assumo fijeto al ministero, nun te faccio paga' le tasse. E stamo tutti più tranquilli.

ODIA la politica?
Nel 2014, quando la crisi era già al suo acme c'è stato UN PLEBISCITO per renzi: 40,8% alle europee.
Tutti hanno creduto alle fandonie dello sviluppo, del progresso, dell'equità, del benessere.
Poi però nulla di questo è arrivato.
Eh ma doveva aspettà la ggente, perchè prima la torta la devi creà.
Nel frattempo la torta se la magnava chi ha spolpato monte dei paschi, antonveneta, se la magnavano buzzi e carminati, un posto al ministero se lo aggiudicavano i fijetti dell'amici del calcetto de Poletti, nel frattempo lobby di ogni tipo prosperavano alla faccia del dolore e del disagio della ggente (e pure della salute, vedi inquinamento del pertusillo che il governo ha coperto con tutte le sue forze ).

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2018/05/23/eurispes-lieve-miglioramento-consumi-ritorno-a-7-anni-fa_3f4fafa5-2aa7-4791-a543-9bd0feed7d71.html

In Italia gli "esclusi" dal benessere sono negli ultimi anni aumentati e i ceti medi hanno visto erodere la loro condizione; si è così determinata "una sempre più iniqua distribuzione che fa sì che i pochi ricchi (l'1%) siano sempre più ricchi e beneficino di buona parte dei dividendi dello sviluppo, mentre la società del 99% resta a guardare". Emerge dall'indagine "Povertà, disuguaglianze e fragilità in Italia", realizzata da Eurispes e Università Mercatorum. "Si può oggi parlare di una società dei 'tre terzi'" afferma il presidente dell'Eurispes Gian Maria Fara. "Un terzo - spiega - super garantito da livelli di reddito di gran lunga più elevati di quelli sperimentati nel recente passato, non solo in assoluto, ma anche se confrontati con la media e soprattutto con i redditi più bassi. Al contrario, sopravvive, a stento, il terzo degli esclusi, che non solo non si è ridotto ma che ha visto svanire la propria speranza di riscatto e confermata la condanna all'esclusione.

Ma la novità degli ultimi anni è rappresentata oggi dal terzo intermedio che si colloca fra gli altri due, avendo caratteristiche distinte dagli uni e dagli altri. Non gode di particolari privilegi e raccoglie tutti coloro che pensavano che la loro capacità di lavoro, la loro professionalità ed il loro spirito di iniziativa e di intrapresa potessero essere sufficienti a mantenerli o a farli entrare nei due terzi dei fortunati. Ma essi sono diventati tutti a rischio di povertà".


Ammazza oh ma non saranno stati troppi sto benessere, sto sviluppo, st'equità?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 23 Mag 2018, 15:57
daje npo' co' 'sta flat tax, che passo da 38% a 20%
namo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 23 Mag 2018, 21:00
ignoro. quindi mi spiegate quale è stata la genesi della scelta sul nome del futuro presidente del consiglio? perché proprio questo, tra gli sconosciuti d'Italia?
esteticamente sembra Macron o un personaggio da telefilm, quindi spendibile a livello mediatico.
ma non credo sia stata questa la motivazione.
grazie a chi risponde e ne sa di più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mag 2018, 21:54
ignoro. quindi mi spiegate quale è stata la genesi della scelta sul nome del futuro presidente del consiglio? perché proprio questo, tra gli sconosciuti d'Italia?
esteticamente sembra Macron o un personaggio da telefilm, quindi spendibile a livello mediatico.
ma non credo sia stata questa la motivazione.
grazie a chi risponde e ne sa di più.

L'unica cosa certa è che il 27 febbraio 2018 è stato presentato da Luigi Di Maio come candidato alla posizione di ministro della pubblica amministrazione in caso di vittoria del Movimento 5 Stelle alle elezioni politiche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 22:29
L'infogragfica che spiega tutto.
Il problema degli italiani sono "gli immigrati".
Questa è la cosa su cui c'è uno scarto pazzesco tra l'opinione degli italiani e quella degli europei.
Realtà e percezione, il problema di un sistema mediatico malato e di un popolo incarognito.

(https://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2018/05/undici.png)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Mag 2018, 22:39
L'infogragfica che spiega tutto.
Il problema degli italiani sono "gli immigrati".
Questa è la cosa su cui c'è uno scarto pazzesco tra l'opinione degli italiani e quella degli europei.
Realtà e percezione, il problema di un sistema mediatico malato e di un popolo incarognito.

(https://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2018/05/undici.png)

Lo scarto c'è anche per la disoccupazione giovanile e l'economia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mag 2018, 23:45
Lo scarto c'è anche per la disoccupazione giovanile e l'economia.

Molto minore e compatibile con un paese del sud Europa.
L'immigrazione no: il dato è abnorme, soprattutto se si pensa che l'immigrazione percentuale in Italia è molto più bassa degli altri paesi.
Ma mentre il sistema mediatico picchiava durissimo su una campagna xenofoba, "certa" sinistra aveva, ed ha, occhi solo per il "pericolo Renzi". E contribuiva a travasare voti da sinistra verso i fasciogrillini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mag 2018, 01:01
Intanto, la famiglia Di Battista mette le cose in chiaro.

Il padre: "Mattarella faccia il suo dovere e non avrà seccature".

(https://pbs.twimg.com/media/Dd4LVB4U8AAltfA.jpg)

Il figlio fa il controcanto.
(https://pbs.twimg.com/media/Dd4S7FSUQAEJOgY.jpg)

Cinque anni a frignare contro Renzi, Boschi e i loro padri; e ora avete messo questi al potere.
Ve lo garantisco, ci vorranno decenni e le macerie prima che vadano via.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 24 Mag 2018, 09:26
quello che non manca all'Italia so le macerie. una più una in meno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mag 2018, 10:52
Intanto, la famiglia Di Battista mette le cose in chiaro.

Il padre: "Mattarella faccia il suo dovere e non avrà seccature".

(https://pbs.twimg.com/media/Dd4LVB4U8AAltfA.jpg)

Cinque anni a frignare contro Renzi, Boschi e i loro padri; e ora avete messo questi al potere.


Il padre di dibba ha espresso un'opinione  e siccome siamo in democrazia qualsiasi cittadino può esprimere un'opinione.
Il padre di renzi andava in giro a fare lobbismo sfruttando il cognome e ha fatto fatture false per centinaia di migliaia di euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 24 Mag 2018, 10:58
Il padre di dibba ha espresso un'opinione  e siccome siamo in democrazia qualsiasi cittadino può esprimere un'opinione.
Il padre di renzi andava in giro a fare lobbismo sfruttando il cognome e ha fatto fatture false per centinaia di migliaia di euro.

Ma davvero su Lazio.net dobbiamo leggere apologie di un fascista dichiarato,

( "Si, ma non solo un passato. Non apriamo una discussione su quale è il mio fascismo oggi…Sono fascista. Assolutamente si”.) cit.

... solo per dire "ma er pidddiiii"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Mag 2018, 11:03
Ma davvero su Lazio.net dobbiamo leggere apologie di un fascista dichiarato,

( "Si, ma non solo un passato. Non apriamo una discussione su quale è il mio fascismo oggi…Sono fascista. Assolutamente si”.) cit.

... solo per dire "ma er pidddiiii"?

Credo che KS si farebbe tagliare entrambe le mani pur di non fare apologia di fascismo, si sta semplicemente attenendo al contenuto del post.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mag 2018, 12:53
Cioè minacciare il presidente della Repubblica ora si chiama democrazia?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 24 Mag 2018, 19:21
Intanto, la famiglia Di Battista mette le cose in chiaro.

Il padre: "Mattarella faccia il suo dovere e non avrà seccature".

(https://pbs.twimg.com/media/Dd4LVB4U8AAltfA.jpg)

Il figlio fa il controcanto.
(https://pbs.twimg.com/media/Dd4S7FSUQAEJOgY.jpg)

Cinque anni a frignare contro Renzi, Boschi e i loro padri; e ora avete messo questi al potere.
Ve lo garantisco, ci vorranno decenni e le macerie prima che vadano via.

Littorio, da buon fascista, ha cancellato il post.
Qualcuno gli consigli di studiare la storia, visto che a quanto pare non conosce lo sviluppo della Rivoluzione Francese.

Non ci vorranno decenni, si bruceranno subito se non portano a casa i risultati.
Ma se non ci saranno serie alternative saranno sostituiti da altri populisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 24 Mag 2018, 20:20
Ma davvero su Lazio.net dobbiamo leggere apologie di un fascista dichiarato,

( "Si, ma non solo un passato. Non apriamo una discussione su quale è il mio fascismo oggi…Sono fascista. Assolutamente si”.) cit.

... solo per dire "ma er pidddiiii"?

Quindi dire che tizio x ha espresso un'opinione ed ha diritto di farlo significa fare apologia di tizio x e di ció che ha scritto?
Che poi se avesse scritto un'apologia di fascismo capirei, ma non mi pare si tratti di questo.
Allora che facciamo, tutti quelli che si dichiarano fascisti gli togliamo la parola, i social, a prescindere da quello che dicono?
Oppure gli facciamo una celtica in fronte come in Bas.ttardi senza gloria?
Quello che ha scritto dibba senior è una cosa delirante e aggressiva di cui non condivido niente, ma di certo non puó essere considerata una minaccia perchè chi la fa non è in una posizione di potere visto che non ha nessun ruolo ne politico ne istituzionale.
È un grillino rancoroso come altri 10 milioni.
Quindi suggerisci che per risolvere il problema del populismo li censuriamo tutti?
Oppure torniamo all'assunto di base di Jimmy secondo il quale se non avessimo rotto il cazzo su gente come tiziano renzi che faceva le fatture false e altri impicci spendendo il fatto che era padre del presidente del consiglio non saremmo arrivati alla deriva grilloleghista attuale?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 24 Mag 2018, 20:33
minchia che arzigogoli dialettici sol perché uno commenta il post di un fascista.
ma come funziona..? un tanto al chilo? ogni volta che si commenta una novità bisogna ricordarsi del padre di renzi, la boschi e la colpa dei fascismo odierno è del piddi.
pensavo fosse una forzatura questa de "e allora il piddi".
cazzo, è vera. porca miseria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Mag 2018, 20:42
Cioè la minaccia si esprime solo con la posizione di potere?
Io onestamente credo che si stia giustificando, perché senza tanti giri di parole questo è, l’inverosimile.
Domani il padre di dibba tira una statuetta a Mattarella e diremo che era imprevedibile (si, forzatura estrema dei concetti lo so da me..).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 24 Mag 2018, 21:52
A me il padre di di battista non sembra proprio uno degli altri dieci milioni di grillino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 08:11
Ma che concezione e conoscenza della Costituzione volete che abbia uno come dibba che neanche sa com'è stata votata?
In confronto a questa gente qui Tvemonti era un gigante del pensiero
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 25 Mag 2018, 08:16
A me il padre di di battista non sembra proprio uno degli altri dieci milioni di grillino
Mi sembra che la tua frase sia incompleta. Manca un "sipperò il padre di Renzi...".
Non dimentichiamoci che la base della democrazia è che non si può criticare un grillino senza dare per par condicio un colpo anche al piddì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 08:32
Sarebbe interessante sapere cosa si scriverebbe del PD se avesse eletto la Casellati seconda carica dello Stato, e se avesse stretto un'alleanza di governo con la Lega, sottoscrivendo un contratto che contiene misure "solo per italiani" in tema di asili nido, che minaccia di togliere la potestà alle famiglie "solo Rom" in caso di abbandono scolastico, che contiene una flat tax che sconta del 40% il contributo di chi ha oltre 80mila euro di reddito e del 5% di chi ne ha 20mila, una concezione preistorica della pena detentiva e via elencando.
Visto che ciò non è dato sapere sarebbe interessante sapere un'altra cosa:
ma questi cosa devono fare e dire per essere criticati?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Mag 2018, 09:25
Quando lo dicevamo io e FD era "sipperòilpiddii".
Ora che lo dice Orfini cos'è?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/24/pd-orfini-attacca-scelte-sui-migranti-fatte-da-minniti-hanno-favorito-la-destra/4379980/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 25 Mag 2018, 09:42
Sarebbe interessante sapere cosa si scriverebbe del PD se avesse eletto la Casellati seconda carica dello Stato, e se avesse stretto un'alleanza di governo con la Lega, sottoscrivendo un contratto che contiene misure "solo per italiani" in tema di asili nido, che minaccia di togliere la potestà alle famiglie "solo Rom" in caso di abbandono scolastico, che contiene una flat tax che sconta del 40% il contributo di chi ha oltre 80mila euro di reddito e del 5% di chi ne ha 20mila, una concezione preistorica della pena detentiva e via elencando.
Visto che ciò non è dato sapere sarebbe interessante sapere un'altra cosa:
ma questi cosa devono fare e dire per essere criticati?
Sono stati votati su questi temi, li vogliono applicare nell'azione di governo. Ovvio che chi è a sinistra rabbrividisca, ma si chiama democrazia. Ovvio che il PD non avrebbe fatto queste scelte...anzi non è tanto ovvio, visto che la mia idea è che il gli elettori, a forza di vedere il PD scimmiottare politiche di destra, hanno preferito votare l'originale.

(Le dichiarazioni del padre del Dibba hanno la stessa rilevanza di una flatulenza nello spazio o delle dichiarazioni del demone scimmia sulla "zanzara" - così come quelle del dibba dal momento in cui non è più nè parlamentare, nè, ad oggi sarà candidato ad esserlo - quindi, suvvia, non siate ridicoli)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 10:11
Quando lo dicevamo io e FD era "sipperòilpiddii".
Ora che lo dice Orfini cos'è?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/24/pd-orfini-attacca-scelte-sui-migranti-fatte-da-minniti-hanno-favorito-la-destra/4379980/

Mi sembra offensivo spiegarlo di nuovo, ma visto che, artatemente, ci rifai: non è il contenuto dell'obiezione ma il contesto, santoddio. In una discussione in cui si parla del nuovo governo non si può stoppare ogni discussione sul nuovo governo per aggiornarci sullo stato di "simaerpiddì", in un'intervista sul piddì o al congresso del piddì mi pare ragionevole parlare del piddì. Ma non perché in questo topic si decidano le sorti dell'Italia o della sinistra, giusto perché dopo mesi e mesi della stessa trita e metabolizzata argomentazione, la cosa, per chi legge, stucca. Nient'altro.

Immagino poi che non sarai di certo uno di quelli che rimproverava ai piddini la nociva ossessione per Berlusconi, perché altrimenti avresti dovuto possedere tutto l'arsenale teorico per comprendere l'obiezione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Mag 2018, 11:19
Mi sembra offensivo spiegarlo di nuovo, ma visto che, artatemente, ci rifai: non è il contenuto dell'obiezione ma il contesto, santoddio. In una discussione in cui si parla del nuovo governo non si può stoppare ogni discussione sul nuovo governo per aggiornarci sullo stato di "simaerpiddì", in un'intervista sul piddì o al congresso del piddì mi pare ragionevole parlare del piddì. Ma non perché in questo topic si decidano le sorti dell'Italia o della sinistra, giusto perché dopo mesi e mesi della stessa trita e metabolizzata argomentazione, la cosa, per chi legge, stucca. Nient'altro.

Vedi, Sobolev, il fatto è che non sono solo io ad avere sempre in bocca il piddì

Cinque anni a frignare contro Renzi, Boschi e i loro padri; e ora avete messo questi al potere.

Inoltre ti faccio notare che questo topic non si chiama "Governo Conte: commenti", ma Elezioni politiche 2018: commenti.
Non mi sembra di saturare il forum coi miei post: tutto sommato come media post/giorni sono più o meno nella normalità, e comunque se ti stuccano così tanto sei liberissimo di applicare la funzione Ignore e non li leggerai più. Non mi sembra in ogni caso di aver stoppato alcuna discussione sul nuovo governo.
E tra l'altro sebbene il programma (o contratto)  ci sia già, il governo vero e proprio non è ufficialmente ancora partito: quando succederà e avremo tutti i nomi e le prime mosse concrete avremo tutto il tempo e il modo di parlarne a iosa.
Nel frattempo se per te va bene possiamo continuare a parlare anche di quello che succede nel campo dell'opposizione (vedi che non l'ho nominato) oppure moratoria ad libitum?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Mag 2018, 11:31
E cmq hai ragione Sobolev, meglio che mi prendo una pausa dalle questioni politiche.
Scriverò esclusivamente sul topic Mercato estivo 2018.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 11:40
E cmq hai ragione Sobolev, meglio che mi prendo una pausa dalle questioni politiche.
Scriverò esclusivamente sul topic Mercato estivo 2018.

Io non ho mai auspicato questo, eh. In generale percepisco la fissazione ossessiva (nelle discussioni politiche) sul riportare tutto alle magagne (assolutamente reali ed evidenti) del PD, tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 25 Mag 2018, 11:57
Allora che facciamo, tutti quelli che si dichiarano fascisti gli togliamo la parola, i social, a prescindere da quello che dicono?
Ma Kelly perdonami non era proprio quello che sostenevate quando si trattava di impedire i comizi di forza nuova etc?
anche con la forza, e visto che non lo fa la polizia lo si deve fare noi (creando intorno a quei 4 gatti un'attenzione mediatica e una visibilità che da soli si sognavano)
questo non è un comizio ok, ma intanto salvini-roma-non-ti-vuole è al governo.
sostituire 'è colpa del pd' con 'abbiamo sbagliato tutti, evidentemente', sarebbe più attinente alla realtà a mio parere.
ps certo che fa danni il post del vecchio dibba: prosegue e alimenta una mentalità eversiva, che immagino di per sé - ed è questo il guaio - comunque piace ad alcuni di noi. milioni di italiani che si sono fatti un'idea delle istituzioni repubblicane seguendo le lezioni di Grillo e Casaleggio: no buono affatto.
se la massa la istruisce Gramsci, è un conto, se la istruisce Casaleggio un altro. almeno mi sembra.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 25 Mag 2018, 12:02
salvini-roma-non-ti-vuole è al governo.
sostituire 'è colpa del pd' con 'abbiamo sbagliato tutti, evidentemente', sarebbe più attinente alla realtà a mio parere.

 :clap: :clap: :clap:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 12:03
Vedi, Sobolev, il fatto è che non sono solo io ad avere sempre in bocca il piddì

Inoltre ti faccio notare che questo topic non si chiama "Governo Conte: commenti", ma Elezioni politiche 2018: commenti.
Non mi sembra di saturare il forum coi miei post: tutto sommato come media post/giorni sono più o meno nella normalità, e comunque se ti stuccano così tanto sei liberissimo di applicare la funzione Ignore e non li leggerai più.

Sì ma non è che avevo un intento censorio o che non voglio leggere i post tuoi o di qualcuno. Mi sembra solo un metodo di discussione distorsivo riportare sempre la discussione sulle stesse tematiche. Soprattutto perché nessuno (a parte forse James M. McGill) sembra negarle

Nel frattempo se per te va bene possiamo continuare a parlare anche di quello che succede nel campo dell'opposizione (vedi che non l'ho nominato) oppure moratoria ad libitum?

Ma tra ossessione e moratoria ci sarà una via di mezzo? "Possiamo parlare anche..." suona un po' una presa in giro, alla luce della discussione sviluppatasi.
Ad esempio, io ingenuo, mi chiedo: perché se il movimento rifiuta l'alleanza col piddì, si parla di rifiuto legittimo e giustificato e del successivo governo come di inciucio vergognoso con la destra (questo abbastanza legittimamente) e se il piddì rifiuta l'alleanza col movimento si parla del piddì che ci ha regalato la Lega al governo? Non è il sintomo di una maniera distorta di vedere le cose? E non nel senso di sovrastima dei demeriti del PD ma di minimizzazione, tramite rimozione selettiva, del pericolo culturale che il M5S rappresenta. Che poi se, come dite, il M5S pesca soprattutto a sinistra, non invade anch'esso il "campo" politico? E per questo, tatticamente, non andrebbe combattuto alla stregua del piddì? O sbaglio?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 12:06
questo non è un comizio ok, ma intanto salvini-roma-non-ti-vuole è al governo.
sostituire 'è colpa del pd' con 'abbiamo sbagliato tutti, evidentemente', sarebbe più attinente alla realtà a mio parere.

 :clap:

milioni di italiani che si sono fatti un'idea delle istituzioni repubblicane seguendo le lezioni di Grillo e Casaleggio: no buono affatto.
se la massa la istruisce Gramsci, è un conto, se la istruisce Casaleggio un altro. almeno mi sembra.

:clap: :clap:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 12:20
Mi unisco agli applausi e plaudo anche a questo

Allora che facciamo, tutti quelli che si dichiarano fascisti gli togliamo la parola, i social, a prescindere da quello che dicono?
Ma Kelly perdonami non era proprio quello che sostenevate quando si trattava di impedire i comizi di forza nuova etc?
anche con la forza, e visto che non lo fa la polizia lo si deve fare noi (creando intorno a quei 4 gatti un'attenzione mediatica e una visibilità che da soli si sognavano)

L'esplosione di Salvini nasce - anche - attraverso le contestazioni a ogni suo comizio su e giù per l'Italia in un momento in cui la Lega era al minimo storico
(che poi oltre ad essere una mossa controproducente è pure antidemocratica, ma tant'è)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 25 Mag 2018, 12:22
Ma sì dai, e corpa diicentrisociali!
Daje

Edit.

Nessuna polemica eh, è che non c'ho capito più niente da un certo punto in poi!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 12:42
Ma Kelly perdonami non era proprio quello che sostenevate quando si trattava di impedire i comizi di forza nuova etc?
anche con la forza, e visto che non lo fa la polizia lo si deve fare noi (creando intorno a quei 4 gatti un'attenzione mediatica e una visibilità che da soli si sognavano)
questo non è un comizio ok, ma intanto salvini-roma-non-ti-vuole è al governo.

Ma il fatto che così facendo a salvini-roma-non-ti-vuole gli abbiate fatto guadagnare voti (anche a Roma) proprio non passa eh, non fa breccia nei cuori.
Per non parlare di CP e FN che non fosse stato per le contestazioni non sarebbero mai arrivate in TV, niente eh, de coccio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 12:43
Ma sì dai, e corpa diicentrisociali!
Daje

Edit.

Nessuna polemica eh, è che non c'ho capito più niente da un certo punto in poi!

Eccaallà, mo manco quello.
Potete fornirci una lista di argomenti che è possibile usare?  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Mag 2018, 12:53
Allora che facciamo, tutti quelli che si dichiarano fascisti gli togliamo la parola, i social, a prescindere da quello che dicono?
Ma Kelly perdonami non era proprio quello che sostenevate quando si trattava di impedire i comizi di forza nuova etc?
anche con la forza, e visto che non lo fa la polizia lo si deve fare noi (creando intorno a quei 4 gatti un'attenzione mediatica e una visibilità che da soli si sognavano)

Guarda rispondo soltanto a questo perchè merita una precisazione, poi vi lascio tutti ai commenti sul nuovo governo senza più eallorailpiddì.
Noi, anzi io (parlo per me perchè non vorrei dire cose a nome di Fat che poi non corrispondono vista la stima che ne ho) sostenevo che quando le organizzazioni neofasciste conquistano sul territorio spazi utilizzando metodi squadristici è necessaria un'autodifesa che prescinda dall'intervento delle forze dell'ordine, perchè le ff.oo sono utilizzate politicamente in questi casi (e ideologicamente sono conniventi).
E' una cosa molto diversa dal dire che uno che una volta si è dichiarato fascista non possa mai più parlare di niente e la sua voce debba essere censurata per legge.
Esiste una cosa che si chiama libertà di espressione ed è una cosa importante.
Mi sembra evidente la differenza tra esprimere concetti razzisti, sessisti, fare apologia di fascismo o al contrario esprimere una critica politica, condivisibile o meno, ma nell'alveo della succitata libertà di opinione.

Secondo te poi sono stati gli antifascisti a creare attenzione mediatica a "quei 4 gatti"?
Secondo me ti dovresti andare a rivedere articoli e articoli, compresi di video, e ti accorgerai che CP, FN et similia sono stati sulle prime pagine molto prima che si iniziasse a organizzare quotidianamente presidi e risposte adeguate, molto prima, e per molto tempo.
Passate le elezioni le telecamere si sono spente improvvisamente.
Come se da un giorno all'altro queste organizzazioni non esistessero più, magicamente.
Io qualche domanda in più, fossi in te me la farei, su questo argomento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 12:55
Ma il fatto che così facendo a salvini-roma-non-ti-vuole gli abbiate fatto guadagnare voti (anche a Roma) proprio non passa eh, non fa breccia nei cuori.

Curioso, come accennavo prima, che le campagne negative vengano criticate in quanto sortiscono l'effetto contrario, sempre quando ci fa comodo. Scommetto che la campagna ossessiva del movimento contro i Pidioti e Renzie segua tutt'altre regole, vé?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 14:25
Curioso, come accennavo prima, che le campagne negative vengano criticate in quanto sortiscono l'effetto contrario, sempre quando ci fa comodo. Scommetto che la campagna ossessiva del movimento contro i Pidioti e Renzie segua tutt'altre regole, vé?

Se il PD ha preso il 18% un motivo ci sarà, forse dipende anche da quanto è bravo chi ti critica e da quanto non è abile a ribaltare le critiche chi le riceve.

Fra PD e M5S c'è stata una guerra mediatica, un partito ne è uscito rafforzato ed uno no, sarebbe interessante se uno che ha studiato comunicazione ci spiegasse i motivi.

Quel che intendevo riguardo CP e FN, è che se organizzano un convegno a Brescia lo vengono a sapere quei 30/40 che partecipano.
Se al convegno si accompagnano scontri in piazza e va a finire al telegiornale, lo viene a sapere tutta Italia.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Mag 2018, 14:41

Fra PD e M5S c'è stata una guerra mediatica, un partito ne è uscito rafforzato ed uno no, sarebbe interessante se uno che ha studiato comunicazione ci spiegasse i motivi.


Secondo me non serve scomodare un chissà quale esperto:

Un partito ha governato prendendosi la responsabilità di scelte impopolari e difficili da digerire per larga parte della sua stessa base, peraltro grazie anche i voti di alcuni partiti alternativi in campagna elettorale.

L'altro ha saputo sfruttare la percezione di tali scelte e i dissidi interni al partito antagonista, drenandogli elettori principalmente "di sinistra".

Ora ci troviamo in una situazione ribaltata, dato che il secondo partito per governare, si è accordato con il principale partito di destra, con cui peraltro ha condiviso lo stare all' opposizione  nella precedente legislatura.

Sono davvero curioso di capire come reagiranno quegli elettori di cui sopra, cioè quelli di sinistra, che hanno abbandonato le politiche liberiste di Renzi per ritrovarsi a sostenere quelle sovraniste di Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 14:43
Secondo me non serve scomodare un chissà quale esperto:

Un partito ha governato prendendosi la responsabilità di scelte impopolari e difficili da digerire per larga parte della sua stessa base, peraltro grazie anche i voti di alcuni partiti alternativi in campagna elettorale.

L'altro ha saputo sfruttare la percezione di tali scelte e i dissidi interni al partito antagonista, drenandogli elettori principalmente "di sinistra".

Ora ci troviamo in una situazione ribaltata, dato che il secondo partito per governare, si è accordato con il principale partito di destra, con cui peraltro ha condiviso lo stare all' opposizione  nella precedente legislatura.

Sono davvero curioso di capire come reagiranno quegli elettori di cui sopra, cioè quelli di sinistra, che hanno abbandonato le politiche liberiste di Renzi per ritrovarsi a sostenere quelle sovraniste di Salvini.

Per questo basta avere pazienza e stare a guardare, non mi esprimerei in nessuna ipotesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Mag 2018, 14:57
Per questo basta avere pazienza e stare a guardare, non mi esprimerei in nessuna ipotesi.

La stessa pazienza di chi, dopo un secondo dal patto del nazareno, gridava all'inciucio a social unificati?

Mentre tu guardi l'erba crescere rigogliosa nei parchi urbani di Roma, creando un surreale scenario alla walking dead, lascia  gli altri liberi di definire un accordo con Salvini, quello dei rosari branditi nei comizi, delle ruspe, delle armi, dei taxi del mare( ah, quello non era Salvini, ma vabbè) un dato politico oggettivo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 25 Mag 2018, 15:02
La stessa pazienza di chi, dopo un secondo dal patto del nazareno, gridava all'inciucio a social unificati?

Ti sei scordato il mantra del "premier non eletto dal popolo" che ha spopolato per anni tra i costituzionalisti da Facebook, tra meme e punti esclamativi. Adesso tuttapposto, "staremo a vedere"  :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 15:13
La stessa pazienza di chi, dopo un secondo dal patto del nazareno, gridava all'inciucio a social unificati?

Mentre tu guardi l'erba crescere rigogliosa nei parchi urbani di Roma, creando un surreale scenario alla walking dead, lascia  gli altri liberi di definire un accordo con Salvini, quello dei rosari branditi nei comizi, delle ruspe, delle armi, dei taxi del mare( ah, quello non era Salvini, ma vabbè) un dato politico oggettivo.

Ti stavi chiedendo come la prenderanno gli elettori e ti ho semplicemente risposto che sarà il futuro a dircelo, che te incazzi a fa'?
Me parete un po' troppo nervosi eh, calma  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Mag 2018, 15:23
Ti stavi chiedendo come la prenderanno gli elettori e ti ho semplicemente risposto che sarà il futuro a dircelo, che te incazzi a fa'?
Me parete un po' troppo nervosi eh, calma  :)

Il Futuro si costruisce non certo stando a guardare, ma cominciando a mettere le persone davanti al peso delle proprie scelte politiche. E questa è una critica in primis a Renzi, che con il suo cinico immobilismo ha favorito questo presente, dal mio punto di vista non per un'azione di Governo che ho compreso ed in larga parte sostenuto, ma per la scelta suicida di non "inciuciare"( per usare un termine caro agli ipocriti grillini) a sua volta con il M5S.

Però, stando così le cose, un elettore di sinistra che ha lasciato er piddiiii per il M5S è bene che abbia chiaro il dato politico, sta sostenendo un Governo che ha come pilastro Salvini, e la cosa, se permetti non solo mi innervosisce, ma mi preoccupa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 25 Mag 2018, 15:35
Secondo me non serve scomodare un chissà quale esperto:

Un partito ha governato prendendosi la responsabilità di scelte impopolari e difficili da digerire per larga parte della sua stessa base, peraltro grazie anche i voti di alcuni partiti alternativi in campagna elettorale.

L'altro ha saputo sfruttare la percezione di tali scelte e i dissidi interni al partito antagonista, drenandogli elettori principalmente "di sinistra".

Ora ci troviamo in una situazione ribaltata, dato che il secondo partito per governare, si è accordato con il principale partito di destra, con cui peraltro ha condiviso lo stare all' opposizione  nella precedente legislatura.

Sono davvero curioso di capire come reagiranno quegli elettori di cui sopra, cioè quelli di sinistra, che hanno abbandonato le politiche liberiste di Renzi per ritrovarsi a sostenere quelle sovraniste di Salvini.

La situazione è molto simile del 2013, la differenza sta che in quel caso si trattava di una coalizione.
Nel 2013 il principale partito della coalizione che era arrivata prima alle elezioni, dopo aver subito un evento traumatico(i 101) ha stracciato il programma con il quale si era presentata agli elettori, si è alleata con parte dell'opposizione e ha realizzato un programma di governo quai totalmente diverso dal programma elettorale.
Non solo, negli atti, nei comportamenti, nella scelta del personale politico si è tentato di realizzare una mutazione genetica di quel partito, di quell'area politica.

Tutto questo non ha portato a risultati positivi ed il partito ha subito una serie impressionante di sconfitte elettorali alle varie elezioni (politiche e amministrative).

Adesso ci troviamo all'inizio di una situazione simile, vedremo come reagiranno gli elettori del M5S.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 15:37
Il Futuro si costruisce non certo stando a guardare, ma cominciando a mettere le persone davanti al peso delle proprie scelte politiche. E questa è una critica in primis a Renzi, che con il suo cinico immobilismo ha favorito questo presente, dal mio punto di vista non per un'azione di Governo che ho compreso ed in larga parte sostenuto, ma per la scelta suicida di non "inciuciare"( per usare un termine caro agli ipocriti grillini) a sua volta con il M5S.

Però, stando così le cose, un elettore di sinistra che ha lasciato er piddiiii per il M5S è bene che abbia chiaro il dato politico, sta sostenendo un Governo che ha come pilastro Salvini, e la cosa, se permetti non solo mi innervosisce, ma mi preoccupa.

E ok, ma secondo i sondaggi il PD resta fermo dove era, cala il M5S e CRESCE la Lega.
Se è così significa che gli ex piddì non stanno tornando al piddì ma vanno alla lega?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Mag 2018, 15:48
E ok, ma secondo i sondaggi il PD resta fermo dove era, cala il M5S e CRESCE la Lega.
Se è così significa che gli ex piddì non stanno tornando al piddì ma vanno alla lega?

La Lega cresce laddove cala Forza Italia.

Credo che gli ex piddi siano nauseati dalla politica, perchè immagino che in un PD ancora sostanzialmente gestito da Renzi non vogliano tornare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Mag 2018, 15:54
La Lega cresce laddove cala Forza Italia.

Credo che gli ex piddi siano nauseati dalla politica, perchè immagino che in un PD ancora sostanzialmente gestito da Renzi non vogliano tornare.

Quindi prospetti un numero di ex elettori del PD che, avendo visto nel M5S l'ultima spiaggia, dopo l'alleanza con la Lega preferiscono (al momento) abbandonare il voto piuttosto che tornare nel PD.
Sì ci può stare.
Il travaso di voti da FI a Lega in effetti è lampante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Mag 2018, 15:58
Quindi prospetti un numero di ex elettori del PD che, avendo visto nel M5S l'ultima spiaggia, dopo l'alleanza con la Lega preferiscono (al momento) abbandonare il voto piuttosto che tornare nel PD.
Sì ci può stare.

..ed è quello "spazio politico" a sinistra cui faceva riferimento FD qualche tempo fa, che è stato liberato dal crollo del partito egemone dell'area, il PD, e dallo slittamento deciso verso destra del M5S.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 25 Mag 2018, 16:20
Loro fanno la lista dei ministri come fosse quella della spesa, nel frattempo i fondi ballano il cha-cha-cha sui resti del nostro mercato.

Adios!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 25 Mag 2018, 16:22
Tanto il prossimo futuro sarà un Renzi alla Macròn ed un PD Zingarettiano. E non mi sembra una mossa sbagliata.
Vabbè che le voci de corridoio da "dentro" non sempre si concretizzano, ma questa sembra certa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Mag 2018, 16:38

Sono davvero curioso di capire come reagiranno quegli elettori di cui sopra, cioè quelli di sinistra, che hanno abbandonato le politiche liberiste di Renzi per ritrovarsi a sostenere quelle sovraniste di Salvini.

reagiranno come stanno già facendo adesso (ne conosci presumo). sminuendo il loro errore di valutazione politica sui 5stelle e per fare questo ovviamente andarci ancora giù più pesante di prima sul pd: della serie per colpa del pd inconsistente e non vero partito di sinistra sò stato costretto a votà questi.
quindi, se il governo prossimo venturo  sarà uno schifo, loro saranno sempre in una botte di ferro, chi li ammazza. loro erano tanto di sinistra sò stato costretti a votà sti filo fascisti/qualunquisti. e quindi ogni porcata verrà presa come inevitabile.
se il governo dovesse andare bene, sò fini politologi che avevano capito la deriva moderna e rivoluzionaria delle 5 stelle  da  anni e anni.
non se vince co loro. abbandoni pe stanchezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 18:28
Tanto il prossimo futuro sarà un Renzi alla Macròn ed un PD Zingarettiano. E non mi sembra una mossa sbagliata.

Per il PD no di certo, anzi.
Per Renzi in tale schema vedo un'uscita di scena alquanto rapida considerando che (quasi) tutti i voti persi dal PD sono dovuti alla sua presenza e (quasi) tutti i voti raccolti dal PD sono presi nonostante la sua presenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Mag 2018, 18:51
Contratto di governo, pag. 17

"La valutazione dell’ammissibilità delle domande di protezione internazionale deve avvenire nei Paesi di origine"

 :o
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 25 Mag 2018, 19:03
Vorrei solo chiarire che non ritengo affatto di dare la 'colpa' del nuovo governo al comportamento dei centri sociali. Sarei più rinco del vecchio Dibba. Provavo solo a ragionare su come e perché non fosse stato efficace anzi il contrario, il loro blocco.
In realtà a me non interessa proprio trovare il 'colpevole', come se fossimo in un giallo, ma in questo credo di essere in stretta minoranza.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 25 Mag 2018, 21:56
Interessante l'approccio sociologico:
- vediamo come reagisce l'elettorato
- valutiamo le strategie comunicative

Ma in una "discussione tra amici" come mi aspetto sia questa, mi preme conoscere le idee sulla sostanza, visto che si parla di una questione cruciale sulla vita reale nostra e di categorie di persone a cui possiamo tenere o meno.

Per quanto mi riguarda le aspettative sono nerissime, vedere al governo (?) soggetti politici spregevoli che dell'odio sociale e dell'analfabetismo politico-istituzionale hanno fatto la base per il consenso mi fa avere paura. Come mi fanno paura anche quelli che si fanno beffe di queste preoccupazioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 25 Mag 2018, 22:16
Mi stavano sul catso quelli di prima .

Mi stanno sul catso quelli di adesso .

Ed intanto mi godo le citazioni storiche di un democristiano .

Macerie dopo macerie (bravo Vaz) .

Merda dopo merda .

Ma , in disaccordo con Fat , non e' il pd ad occupare uno spazio a sinistra .

Non esiste piu' uno spazio a sinistra .

Me ne sto facendo una ragione .

Mi arrendo .

Facessero come catso gli pare .

Tutti .

Matteo Salvini = Ferdinando Cefalu'
Silvio Berlusconi = Rosalia Cefalu'
Maurizio Martina = Carmelo Patane'
Luigi Di Maio = Angela
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Mag 2018, 22:22
Avete studiato la storia, da Sansepolcro a Dongo.
Vedevate le foto dei primi fasci di combattimento e rimanevate stupiti e inorriditi: alcuni salutavano con il pugno chiuso.
E vi chiedevate: “come fu possibile?”

Adesso lo sapete: quegli sventurati col pugno chiuso eravate voi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 26 Mag 2018, 14:23
La perfida Albione, le inique sanzioni...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2018, 07:30
L'infogragfica che spiega tutto.
Il problema degli italiani sono "gli immigrati".
Questa è la cosa su cui c'è uno scarto pazzesco tra l'opinione degli italiani e quella degli europei.
Realtà e percezione, il problema di un sistema mediatico malato e di un popolo incarognito.

(https://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2018/05/undici.png)

1) L'infografica non spiega nulla perché è basata su un campione ridicolo (di solito sono mille)
Un sondaggio simile di dieci giorni fa dice che l'elettorato pd è spaccato in due sui 5s e quindi non starebbe compatto dietro renzi come dici tu.
O questi sondaggi li consideriamo sempre o, più saggiamente, io eviterei.

2) vedo che è partita la [...]lla nelle ultime due pagine, bene a questo punto mi sento libero di esprimere il mio punto di vista senza remore.
"E allora il pd" almeno qui dentro, se non ve ne siete accorti, non rappresenta una critica rivolta né a Renzi né a marino né a Orfini ne ad altri, ma a voi.
Voi che avete votato qualsiasi schifezza in questi anni purché fosse centrosinistra, voi che vi scandalizzate solo quando certe cose le fanno destra o 5s (non è problema di oggi, vedi riforme di berlusconi rispetto a prodi), beh voi ve meritate che ve la si sbatta in faccia finche fate finta che che non sia proprio colpa vostra. Non di tutti, vostra.
Quindi anche meno boria grazie. Questo giustifica "e allora il pd". Non mettere sempre a paragone per non criticare i 5s ma palesare l'implausibilita che siate voi a dirlo. Voi dovreste iniziare ogni discorso con "scusate".
 col cazzo che la colpa l'abbiamo tutti come dice cityzen. Ma col cazzo proprio. Pure? Morta'.
Siete VOI (in alleanze di vario genere) ad aver votato chi ha fatto la merda negli anni. Voi, non tutti.
Noi eravamo quelli che dicevano che era merda e che il meno peggio ci avrebbe portato al peggio, ossia ad oggi, ma senza il potere necessario per costruire egemonia. Voi quelli che si arrampicavano sugli specchi per giustificare o relativizzare la merda quando veniva fatta a sinistra mentre agitavate spauracchi.
E no, il potere necessario non si accumula con lo scontro di idee come crede qualcuno, questa è una bella favoletta.
Siete voi ad aver votato chi ha fatto la guerra in Jugoslavia, ha privatizzato la scuola, ha precarizzato il lavoro, ha svenduto il patrimonio e servizi.
Voi. Non io, non noi, non tutti, voi.
Io non ho mai votato manco il prc quando era in odore di governo. Quindi voi siete i responsabili del peggio venuto dal meno peggio. Eravate avvisati ma avete continuato rivendicando il vostro sostegno al meno peggio e mo la colpa sarebbe di tutti????
Io ho votato mezza volta 5s 10 anni fa in un elezione locale e una volta Rutelli contro alemanno, mai votato per renzi raggi di Maio Veltroni Bersani Vendola.
 e sono sceso in piazza contro ambedue gli schieramenti. Noi, non voi. Noi. Gli unici, mi sembra, a scendere in piazza contro raggi a roma. Gli unici a fare opposizione ai governi di centrosinistra.
Il calderone che ve fa comodo anche no grazie, e allora il pd serve a ricordarvi quanto siete responsabili perché tendete a relativizzare molto come ben si vede. Anzi dai discorsi direi che lo rimuovete proprio.
Quindi 10 100 1000 e allora il pd finche l'elettorato di centro sinistra non inizia a parlare con i toni di chi capisce di essere il primo responsabile e non puo permettersi boria cOme leggo dai commenti di jimmy che evidentemente ha capito zero se pensa che la colpa sia nostra e non in particolare sua. Sua perché incarnazione di quanto dico.

3) il governo ancora non è formato in una trattativa ridicola che è un ulteriore regalo ai populisti. Aspetterei a trarre conclusioni che se il governo non di forma a causa di interessi economici piuttosto evidenti io avrei da ritirare su qualche post di diverso tempo fa...

4)coldilana lo spazio a sinistra non c'è più perché la sinistra non ha uno straccio di politica che non sia "attenti al lupo" che poi è l'unico discorso politico rimasto in bocca al grande popolo elettorale della sinistra.
Il resto non si può fare. Niente si può fare, se non stare attenti al lupo.

(Livin together)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Mag 2018, 11:35
Ma in una "discussione tra amici" come mi aspetto sia questa, mi preme conoscere le idee sulla sostanza, visto che si parla di una questione cruciale sulla vita reale nostra e di categorie di persone a cui possiamo tenere o meno.

Per quanto mi riguarda le aspettative sono nerissime, vedere al governo (?) soggetti politici spregevoli che dell'odio sociale e dell'analfabetismo politico-istituzionale hanno fatto la base per il consenso mi fa avere paura. Come mi fanno paura anche quelli che si fanno beffe di queste preoccupazioni

Personalmente spero il governo si faccia e lo si faccia con questo Savona (che, sempre con si sia rincitrullito e/o prostituito del tutto, sarebbe l'unico di spessore dell'intera compagine e il non credo sia quel mostro dipinto dai giornali): un ritorno alle urne al grido "di non ci han fatto governare!" creerebbe pericolosissimi precedenti istituzionali.
Il "bello" è che questi che si fanno beffe del dettato costituzionale - l'art. 92 è chiarissimo - sono i medesimi che si erano innalzati a difensori della Costituzione nel dicembre 2016...un po' come il colpo di stato di Luigi Bonaparte in nome del suffragio universale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Mag 2018, 12:07
L'art. 92 non è chiaro per nulla e da ció il casino.
Di certo, peró, non dice che i ministri del governo italiano devono essere graditi all'Europa. Nè che il Presidente è il rappresentante dell'Europa e dei suoi interessi nella formazione del governo italiano.
Io spero che Salvini mandi all'aria tutto e si torni a votare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 27 Mag 2018, 12:30
La perfida Albione, le inique sanzioni...


Un po' più a sud e a est di quello di settant'anni fa, cambia poco.
Se si torna alle elezioni, come dice baffino, questi prendono l'80%.
E se lo dice uno che si contende con i canidi il primato per la più potente macchina da sconfitta mai creata, ci possiamo credere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Mag 2018, 14:50
Io spero che Salvini mandi all'aria tutto e si torni a votare.

Gio, io spero che tu parli così perché non hai un euro da parte o perché, all'opposto, sei così furbo che hai già trovato il modo di investirli all'estero (bada: i fondi gestiti da banche italiane per conto di emettitori esteri non valgono: quelli te li sanzionano alla grande con tassa patriottica).

Perché se parli così ed hai soldi da parte ti stai impiccando con le tue mani.

Se poi hai pure un mutuo hai fatto tombola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Mag 2018, 15:33
Gio, io spero che tu parli così perché non hai un euro da parte o perché, all'opposto, sei così furbo che hai già trovato il modo di investirli all'estero (bada: i fondi gestiti da banche italiane per conto di emettitori esteri non valgono: quelli te li sanzionano alla grande con tassa patriottica).

Perché se parli così ed hai soldi da parte ti stai impiccando con le tue mani.

Se poi hai pure un mutuo hai fatto tombola.
Me li hanno giá levati (quasi) tutti quelli che, ora, e solo ora, si stanno preoccupando molto per me.

Lo spero perché penso che questo paese lo possa risollevare solo un serio e duraturo governo di centrodestra. Questa cosa a metà con i 5s sarà un mezzo disastro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 27 Mag 2018, 18:37
Ora la diretta di Mentana su La7 (la mitica "maratonadiMentana).

Pare che il nuovo governo sia già morto (morte nella culla?).

Conte convocato alle 19,00 al Quirinale per sciogliere, in senso negativo, la riserva...

Staremo a vedere.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FMSSL - 27 Mag 2018, 19:20
La democrazia, la Repubblica parlamentare...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Mag 2018, 19:55
Me li hanno giá levati (quasi) tutti quelli che, ora, e solo ora, si stanno preoccupando molto per me.

Lo spero perché penso che questo paese lo possa risollevare solo un serio e duraturo governo di centrodestra. Questa cosa a metà con i 5s sarà un mezzo disastro.

Dovrebbe risollevare il paese chi lo ha mandato a fondo ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2018, 20:04
Conte ha rimesso il mandato.

Il PD ha una seconda opportunità per trovare una quadra con m5s ed evitare nuove elezioni in un contesto spaventosamente incerto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FMSSL - 27 Mag 2018, 20:14
Schifo assoluto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Mag 2018, 20:16
Eccolo il vero problema di questo paese .

I bot e i cct .

Ma dopo la laurea un bello stage a 300 euro e passa la paura .

....... e pure male .

Se la lasciamo nelle loro mani , i comunisti faranno della repubblica una bandiera in grado di raccogliere una maggioranza . (cit.)



 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 27 Mag 2018, 20:38
Conte ha rimesso il mandato.

Il PD ha una seconda opportunità per trovare una quadra con m5s ed evitare nuove elezioni in un contesto spaventosamente incerto.

Seeee
Manco se lo vedo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2018, 20:57
La sensazione che non volessero proprio farlo questo governo è forte.
Farselo rifiutare dal Presidente della Repubblica piuttosto che dichiarare di non volerlo fare dovrebbe rendere molto di più
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Parken - 27 Mag 2018, 21:00
Buon Fondo Monetario Internazionale a tutti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2018, 21:01
Ah IO avevo ragione. VOI torto.
Punto.
I fatti hanno la testa dura e dicono questo. Comanda il capitale e i suoi interessi, il resto è secondario.

Quando bevo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 27 Mag 2018, 21:02
La Meloni intanto dichiara che FDI chiederà in parlamento la messa in stato d'accusa per alto tradimento del presidente Mattarella.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 21:03
La sensazione che non volessero proprio farlo questo governo è forte.
Farselo rifiutare dal Presidente della Repubblica piuttosto che dichiarare di non volerlo fare dovrebbe rendere molto di più
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 21:07
Mattarella dà l'incarico a Cottarelli, ultima notizia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Mag 2018, 21:10
La sensazione che non volessero proprio farlo questo governo è forte.
Farselo rifiutare dal Presidente della Repubblica piuttosto che dichiarare di non volerlo fare dovrebbe rendere molto di più

La sensazione e' che ci sia una sorta di governo ombra .

E che NESSUNO voglia andare a vedere il bluff .

Secondo la prima carica dello stato , il governo non si fa perche' NON piace ai mercati . Anzi no . potrebbe non piacere ai mercati . Anzi no . Il solo parlarne NON piace ai mercati . Anzi no . Non piace alla borsa . Alla borsa .

Un posto dove le aziende vanno in crisi NON perche' poco redditizie ma perche' QUALCUNO decide chi muore e chi vive , con tanti piccoli cog/ioni che pensano di guadagnarci .

UNA famiglia su TRE e' a rischio poverta' .

UNA su TRE .

Bottegai . Siamo in mano ai bottegai .

Appena convocato Cottarelli .

STRAMERDE .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 27 Mag 2018, 21:12
Mattarella for president! ah no. c'e' gia'

Minima mossa dovuta di garante della Costituzione contro l'eversione tentata  dai due pagliacci in questione, maestri di ignoranza e di arroganza fascistoide votati da una pletora di imbecilli che quando spiegavano la costituzione alle medie stavano in bagno a farsi le canne. Speriamo che chi non era andato a votare, capisca il pericolo, si svegli e spazzi via questi due cialtroni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Mag 2018, 21:13
Un'ora dopo giá hanno il nome.
Mattarellen non é stato colto di sorpresa.
Tutto giá preparato.
Ora Cottarelli penserá ai nostri mutui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 21:18
Cottarelli non penserà a nulla. Non ci sono i numeri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 21:30
Mattarella ha appena messo la parola fine al concetto di democrazia in Italia. Lo si sapeva già, oggi ce lo ha dimostrato in modo brutale. Gli auguro di passare alla storia per ciò che realmente è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 27 Mag 2018, 21:45
ha vinto Fat a questo punto su tutta la linea
ma in realtà lo ha salvato il presidente con una scelta politica senza alcun senso, cazzo mettili alla prova e li fermi dopo i primi danni e cosa non secondaria lasci sobrio Fat
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Mag 2018, 21:49
Non mi sembra sia la prima volta che un Presidente della Repubblica mette veti su ministri. E questo veto era stato dichiarato già al momento di dare l'incarico.

Veto che nella sostanza mi lascia perplesso, ma mi capita spesso di essere in disaccordo con scelte politiche, mentre formalmente mi sembra previsto dalle competenze del Presidente della Repubblica. Parlare di "fine della democrazia" per questo mi fa amaramente sorridere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 27 Mag 2018, 21:49
[...] li fermi dopo i primi danni [...]

Questo si che sarebbe stato incostituzionale.
Mattarella, da costituzione, ha un potere discrezionale solo e soltanto in questa fase.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 27 Mag 2018, 21:55
Mattarella e' un Professore (vero)  di diritto costituzionale ed e' stato Giudice Costituzionale pero' i vari bibitari del san paolo, ruspatori nullafacenti, fascistelle de borgata, "costituzionalisti" da bar o peggio da sitarelli,  di Cagate di Sotto (nord) Monculo da Gubbio (centro) o Iammucenne a Mare (sud) hanno deciso che ha tradito la costituzione, che quello che ha fatto non poteva farlo ecc. ecc. A me sembra un mondo pieno di rari (ossimoro) IMBECILLI (eufemismo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 21:55
Mattarella non era sollevato, era incazzato. perché ha subito un contropacco neanche tanto raffinato: ha aperto su tutto, su tutti ministri, lo sapevano pure i muri che Savona, per dichiarazioni ondivaghe, non era visto da lui di buon occhio. lui avrebbe accettato con Giorgetti.
se sò voluti prendere tutto il banco, facendo finta de incazzasse, de proclamà gli alti tradimenti. e invece aspetteranno contenti le prossime elezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 21:56
Non mi sembra sia la prima volta che un Presidente della Repubblica mette veti su ministri. E questo veto era stato dichiarato già al momento di dare l'incarico.

Veto che nella sostanza mi lascia perplesso, ma mi capita spesso di essere in disaccordo con scelte politiche, mentre formalmente mi sembra previsto dalle competenze del Presidente della Repubblica. Parlare di "fine della democrazia" per questo mi fa amaramente sorridere


Mi piacerebbe conoscere questi precedenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Mag 2018, 21:58
Mi pareva strano infatti

EDIT Per essere piú precisi: zero possibilitá che nel prossimo governo di questa legislatura ci sia la Lega.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 21:59
Il nome di Cottarelli è la tragica chiosa finale. Un tristo figuro, un nemico del welfare, un tagliatore di teste. Molto bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:00


Mi piacerebbe conoscere questi precedenti.

credo ci siano, sai?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 22:01
credo ci siano, sai?

Prego
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:04
Prego

grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:06
Nessuno ha accettato la mia scommessa anche quando sembrava tutto fatto, quindi vado al bar e bevo da solo.
Che non sia partito questo governo è un bene.
I motivi che ci sono dietro dovrebbero allarmarci tutti.
Ma vedo che non è aria.

te ricordi quello greco...come se chiamava...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:06
la mia risposta non era subdola: ricordo che ci sono stati dei precedenti ma non mi va di toppare dando informazioni inesatte. forse gratteri con renzi stoppato da napolitano. ma ripeto non voglio dire castronerie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 22:11
grazie.

Ma se li conosci li devi poter elencare, almeno un paio intendo. Se no pure io credo un sacco di cose indimostrabili.

Comunque, se ci va bene che un presidente della Repubblica, in modo estremamente irrituale, prima neghi ai due partiti attualmente espressione di una maggioranza la possibilità di presentare un governo alle camere e 5 minuti dopo dia l'incarico ad un tizio già ben all'interno del meccanismo e, tutto questo per compiacere i "mercati", allora ok.

Si vede che non abbiamo a cuore la democrazia rappresentativa, è assolutamente legittimo. Però cominciamo a chiamare le cose con il proprio nome.

Non comprendo la posizione di chi si crogiola nella parola democrazia e poi appoggia questa roba vergognosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:12
La questione non sono i precedenti, ma il significato che assume il diktat su Savona e la contemporanea convocazione di Cottarelli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:14
Ah, vedo ora che Mattarella l'ha proprio dichiarato...vabbè dai, ma di che parliamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Mag 2018, 22:15
Ma se li conosci li devi poter elencare, almeno un paio intendo. Se no pure io credo un sacco di cose indimostrabili.

Pertini disse no a Cossiga su Darida alla Difesa (1979); Scalfaro a Berlusconi su Previti alla Giustizia (1994); Ciampi a Berlusconi su Maroni alla Giustizia (2001); Napolitano a Renzi su Gratteri alla Giustizia (2014)

vai, inizià a dimostrà l'indimostrabile, il Signore è con te
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 27 Mag 2018, 22:16
Questo si che sarebbe stato incostituzionale.
Mattarella, da costituzione, ha un potere discrezionale solo e soltanto in questa fase.

il presidente può non controfirmare le leggi se ce ne motivo
certo non può sfiduciare il governo in carica ma se portano lo spread a 1000 si fermavano da soli
ora stai nella cacca fino a ottobre e vai a votare al buio sempre con minimo tre fazioni
l'unica speranza è che per allora Savona è morto per cui il governo giallo verde almeno lo puoi fare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 27 Mag 2018, 22:16
Nessuno ha accettato la mia scommessa anche quando sembrava tutto fatto, quindi vado al bar e bevo da solo.
Che non sia partito questo governo è un bene.
I motivi che ci sono dietro dovrebbero allarmarci tutti.
Ma vedo che non è aria.

te ricordi quello greco...come se chiamava...

100%
schiavi di questo sistema capitalistico e iniquo.
alle prossime elezioni, quando davvero Salvini prenderà il 60%, se faremo due risate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:21
anderz, scusa però non è un quiz e io non mi presento come laureata in scienze politiche che deve avere la risposta pronta. tu eri stato con il tuo post assolutista, io invece ricordavo come non fosse la prima volta. tutto qui. ti ho reso partecipe di un mio ricordo. se vuoi un'enciclopedia scusami.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:22
Pertini disse no a Cossiga su Darida alla Difesa (1979); Scalfaro a Berlusconi su Previti alla Giustizia (1994); Ciampi a Berlusconi su Maroni alla Giustizia (2001); Napolitano a Renzi su Gratteri alla Giustizia (2014)

vai, inizià a dimostrà l'indimostrabile, il Signore è con te

ah ecco, gratteri me lo ricordavo quindi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 22:23
Pertini disse no a Cossiga su Darida alla Difesa (1979); Scalfaro a Berlusconi su Previti alla Giustizia (1994); Ciampi a Berlusconi su Maroni alla Giustizia (2001); Napolitano a Renzi su Gratteri alla Giustizia (2014)

vai, inizià a dimostrà l'indimostrabile, il Signore è con te

Fenomeno, riesci a distinguere tra monito discrezionale dato in base a situazioni prettamente giudiziarie (darida, Previti e Maroni avevano qualche problemino, forse non lo sai) rispetto a veti posti su questioni ideologiche?

Ma guarda, se te pare giusto e normale bella per te, sei un grande.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 27 Mag 2018, 22:26
cioè se al presidente gli presentano  Goebbels dato che non si devono fare distinguo ideologici
il presidente deve stare zitto e firmare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Mag 2018, 22:27
no zio, scusa
c'hai sicuramente ragione
io ho solo copincollato un post che rispondeva a una domanda, ovvero che dei veti ci siano già stati
poi alle analisi fine pensateci voi, tanto il finale è sempre che è corpa der piddì, quindi me ne frega meno di zero
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:28
ripeto:poteva nascere il governo lega/5 stelle. giorgetti non mi pare fosse uno del pd ma il secondo di salvini. governavano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: galafro - 27 Mag 2018, 22:29
Ah IO avevo ragione. VOI torto.
Punto.
I fatti hanno la testa dura e dicono questo. Comanda il capitale e i suoi interessi, il resto è secondario.

Quando bevo?
Purtroppo devo dare ragione a Fat Denny. Comanda il capitale. Ma comanda perché l’italiano è un popolo finito. Se avesse avuto un minimo un minimo di coraggio questa sera stava dentro i cortili del Quirinale con i forconi in mano. Schizzava lo spread? Crollavano le borse? Sparivano i risparmi? Schizzavano i mutui? Il valore della libertà non ha prezzo. Se vendi la tua libertà per i soldi non sei degno d’esistere, anche perché tanto i soldi , quel che resta, vedrete c’è li leveranno mano mano come sanno fare i più abili strozzini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 22:29
cioè se al presidente gli presentano  Goebbels dato che non si devono fare distinguo ideologici
il presidente deve stare zitto e firmare

Vabbè ma che esempio è, dai? E comunque la costituzione su quel punto è molto chiara.

no zio, scusa
c'hai sicuramente ragione
io ho solo copincollato un post che rispondeva a una domanda, ovvero che dei veti ci siano già stati
poi alle analisi fine pensateci voi, tanto il finale è sempre che è corpa der piddì, quindi me ne frega meno di zero

Del PD, de Grillo, de Berlusconi non me ne frega niente manco a me.
Tanto mi pare chiaro che l'amministratore non abita nemmeno nel condominio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:33
Vabbè ma che esempio è, dai? E comunque la costituzione su quel punto è molto chiara.

Del PD, de Grillo, de Berlusconi non me ne frega niente manco a me.
Tanto mi pare chiaro che l'amministratore non abita nemmeno nel condominio.

Perfetto!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 27 Mag 2018, 22:40
ma è un esempio sbagliato solo perché morto
ma se il leader di casapanda era presentato come ministro dell'interno il presidente doveva fare solo il passacarte?
poi anche se per motivi diversi siamo d'accordo che abbia sbagliato anche se penso che in realtà gli abbiano tirato un pacco
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 22:43
Cioè voi oggi avete realizzato che tutto si decide lontano da qui.
Ve ce voleva mattarella.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:45
Cioè voi oggi avete realizzato che tutto si decide lontano da qui.
Ve ce voleva mattarella.

Ah, a me no.
Diciamo che oggi è solo la prova per chi continua a credere che "un'altra Europa" sia possibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: galafro - 27 Mag 2018, 22:46
il presidente può non controfirmare le leggi se ce ne motivo
certo non può sfiduciare il governo in carica ma se portano lo spread a 1000 si fermavano da soli
ora stai nella cacca fino a ottobre e vai a votare al buio sempre con minimo tre fazioni
l'unica speranza è che per allora Savona è morto per cui il governo giallo verde almeno lo puoi fare
Guarda che il problema non era Savona. L’ha spiegato bene Di maio. La pregiudiziale è per tutti quelli che la pensano come Savona, cioè tutti quelli chi più, chi meno che hanno votato lega o 5stelle. Quindi quindi parlare ancora di democrazia ti Ride dietro pure un bambino di sei anni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 27 Mag 2018, 22:46
Cioè voi oggi avete realizzato che tutto si decide lontano da qui.
Ve ce voleva mattarella.

Meno male che lo sapevi già è che soprattutto eri già a conoscenza di quello che abbiamo realizzato e quando lo abbiamo realizzato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 22:47
Tutto è possibile ma non presentandosi con un ex bibitaro e uno che gira co le ruspe.

Ma dove cazzo siamo finiti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 27 Mag 2018, 22:47
Secondo me hanno sbagliato sia Mattarella che Di Maio/Salvini.
Mattarella è vero che ha usato quelle che sono le sue prerogative garantite dalla Costituzione però alla fine poteva anche cedere, non mi sembra che ci sia da spaventarsi particolarmente di Savona (ciò secondo me non aggiunge né toglie agli eventuali problemi che può portare un governo giallo/verde.
Anche Di Maio/Salvini però potevano semplicemente scegliere un altro ministro, non è che esista solo Savona.
Non vorrei essere irrispettoso ma mi sembra di assistere a liti tra bambini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 22:48
Meno male che lo sapevi già è che soprattutto eri già a conoscenza di quello che abbiamo realizzato e quando lo abbiamo realizzato

Scusa ma non ho capito il.post.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 22:50
già è ripartita la campagna elettorale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 27 Mag 2018, 22:50
Al di la delle singole sensibilità politiche e dei precedenti, questo è un golpe bianco anzi che no.
I comunicati di Renzi e Gentiloni stanno li a dimostrarlo...
Tutte le lobby trasversali di questo paese e dell'Europa stanno brindando a champagne...
Poco conta che Lega e 5stelle fossero più o meno in grado di governare questo paese.
I problemi veri, per le lobby, erano altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:51
Tutto è possibile ma non presentandosi con un ex bibitaro e uno che gira co le ruspe.

Ma dove cazzo siamo finiti.

Eh, capita quando tutta la sinistra se schiera a favore de certe cose...le contraddizioni prima o poi esplodono, e da contraddizioni diventano evidenze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 22:56
già è ripartita la campagna elettorale.

Fregnaccia libera mode on.
Che promettono stavolta?
Via l'IRES?
Una casa al mare.per tutti?
No sgravio fiscale se spari a un extracomunitario?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 22:57
Mah io ho sentito parlare di proposta di impeachment per mattarella.
Questo invece non è un golpe no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alasinistra - 27 Mag 2018, 22:58
Guarda che il problema non era Savona. L’ha spiegato bene Di maio. La pregiudiziale è per tutti quelli che la pensano come Savona, cioè tutti quelli chi più, chi meno che hanno votato lega o 5stelle. Quindi quindi parlare ancora di democrazia ti Ride dietro pure un bambino di sei anni
E' un golpe, un fatto gravissimo per la democrazia, è un comportamento tollerabile solo in una repubblica presidenziale, assolutamente non possibile in una repubblica parlamentare.
Spero che si voti anche domani e Savona sia il candidato premier di 5stelle o Lega.
E che non si facciano prigionieri....... :x :x :x :x
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 22:59
Ma sì dai, famoselo n'altro govenro Monti, che è stato 'na pacchia!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:00
Ma si dai.
Poi tutti a bruxelles in macchina je lo famo vede noi a quei cattivoni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 23:01
Fregnaccia libera mode on.
Che promettono stavolta?
Via l'IRES?
Una casa al mare.per tutti?
No sgravio fiscale se spari a un extracomunitario?

non lo so, so solo che di maio sta arringando le folle già riunite, che la raggi sta parlando pure lei accanto a lui parlando di Roma e di quello che non gli permetteranno di fare e che tutti stanno gridando onestà onestà e di maio, con la voce rotta, dice grazie grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Mag 2018, 23:02
Ma si dai.
Poi tutti a bruxelles in macchina je lo famo vede noi a quei cattivoni.

come stamo messi a patata a bruxelles?
vale la pena?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:02
Ma si dai.
Poi tutti a bruxelles in macchina je lo famo vede noi a quei cattivoni.

 ;)

Notte regà!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:02
Vedo che tanti voti del 2016 sono stati espressi senza manco conoscere mezzo articolo della Costituzione.
Urlare al golpe o all'impeachment oggi è la cosa più ignobile e sciocca da fare. Abbassiamo i toni che è meglio per questo paese..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:05
o.t.

intanto me cercate l'articolo della costituzione che vieta di esprimere critiche alla moneta unica?
Grazie

e.o.t.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:06
Al di la delle singole sensibilità politiche e dei precedenti, questo è un golpe bianco anzi che no.
I comunicati di Renzi e Gentiloni stanno li a dimostrarlo...
Tutte le lobby trasversali di questo paese e dell'Europa stanno brindando a champagne...
Poco conta che Lega e 5stelle fossero più o meno in grado di governare questo paese.
I problemi veri, per le lobby, erano altri.

Faccio sommessamente notare che se il veto è su Savona per l'Economia, nessun problema invece per il neofascio Salvini all'Interno, probabilmente perchè in continuità con il pelato nipote dell'aviatore fascista e perchè dei diritti umani ce ne fottiamo altamente, basta che i mercati siano benevoli.
Bene ma non benissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:07
o.t.

intanto me cercate l'articolo della costituzione che vieta di esprimere critiche alla moneta unica?
Grazie

e.o.t.

Quello della costituzione che non esiste per cui Mattarella oggi sarebbe processabile per Alto Tradimento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:07
o.t.

intanto me cercate l'articolo della costituzione che vieta di esprimere critiche alla moneta unica?
Grazie

e.o.t.

Che c'entra, quello è un comandamento (basterebbe anche una critica sulle modalità di applicazione della moneta unica, mi accontenterei di poco)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:08
Faccio sommessamente notare che se il veto è su Savona per l'Economia, nessun problema invece per il neofascio Salvini all'Interno, probabilmente perchè in continuità con il pelato nipote dell'aviatore fascista e perchè dei diritti umani ce ne fottiamo altamente, basta che i mercati siano benevoli.
Bene ma non benissimo.

Nessun problema non è vero, basta ascoltare Mattarella nel suo intervento di stasera eh..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:11
Sulla moneta unica puoi di quello che te pare, pero pare che non puoi mandare una marionetta telecomandata davanti a mattarella con una lista scritta da due pagliacci arringafolle che se so già prenotati i ministeri.

Questo pare che non si possa proprio fare, diavolo.

Chissa ora cosa escogiteranno ninetto lo sgobbone e sergio er puzza durante la notte.

Mumble mumble.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:12
Quello della costituzione che non esiste per cui Mattarella oggi sarebbe processabile per Alto Tradimento.

Um, un po' contorta anche per essere una frittata rigirata (visto che non ho mai chiesto il processo per Alto Tradimento, né spoerò mai 'sta causa).

Come sottolinea JoseAntonio, ora è solo il momento di tirare un sospiro di sollievo per aver scampato Salvini agli interni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:13
Sulla moneta unica puoi di quello che te pare, pero pare che non puoi mandare una marionetta telecomandata davanti a mattarella con una lista scritta da due pagliacci arringafolle che se so già prenotati i ministeri.

Questo pare che non si possa proprio fare, diavolo.

Chissa ora cosa escogiteranno ninetto lo sgobbone e sergio er puzza durante la notte.

Mumble mumble.

daje, meno male che ce stanno quelli belli svegli che votano va!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:14
Tranquillo.
Il giorno che avrai ministro del.lavoro (e dello sviluppo) uno che non ha mai lavorato in vita sua te n'accorgi.

Io boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Mag 2018, 23:15
Come sottolinea JoseAntonio, ora è solo il momento di tirare un sospiro di sollievo per aver scampato Salvini agli interni.

tanto per colpadelpiddì tra due mesi te lo trovi presidente emerito d'italia, e poi vediamo che sospiri farai, tu e i tuoi amichetti piddini scemi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:17
Nessun problema non è vero, basta ascoltare Mattarella nel suo intervento di stasera eh..

Io sono estremamente critico sui media italici, ma l'articolo del Corriere riporta le parole seguenti di Mattarella, virgolettate:
«Ho agevolato in ogni modo il tentativo di Lega e M5S di formare un governo, ho atteso la formazione di un programma, ho superato ogni perplessità sulla circostanza che un governo politico fosse guidato da un esponente non eletto in Parlamento. Nessuno può sostenere che io abbia ostacolato la formazione del governo che viene definito del cambiamento». E prosegue: « Il presidente della Repubblica svolge un ruolo di garanzia che non può subire imposizioni. Ho accettato tutte le proposte tranne quella del ministro dell’Economia. Dai partiti ho registrato indisponibilità a ogni soluzione».

A naso mi sembrano tutti perdenti, tranne Salvini che si rafforzerà dopo sto braccio di ferro su un 82enne (braccio di ferro orchestrato proprio da lui, tra l'altro) e le prossime elezioni saranno un referendum euro-si euro-no, con tutte le conseguenze del caso.
Decisione difficile per Mattarella, che per me nelle sue prerogative ha sbagliato decisione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:17
Io non tiro nessun sospiro di sollievo, anzi.
Vedo lo scontro salire ad un livello molto preoccupante con folle arringate da degli incoscienti che non sanno quello che dicono (o forse lo sanno benissimo).

Ogi Mattarella corre un rischio enorme, con questo passo. Ma credo anche, come giustamente dimostrato da Pan e Sbracchio, che la dialettica ed i veti sui ministri siano sempre esistiti. Si è scelti di portarli alla luce per un populismo senza freni che ci porta vicini al baratro istituzionale senza precedenti recenti. Perchè Lega e 5s in questi due messi hanno infranto ogni possibile rito della Repubblica, calpestando a più riprese la figura del Presidente della Repubblica.

Per cui di sollievo io ne vedo molto molto poco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:18
Tranquillo.
Il giorno che avrai ministro del.lavoro (e dello sviluppo) uno che non ha mai lavorato in vita sua te n'accorgi.

Io boh.

Senti, io non ho votato 5s, che questo governo non sia partito è una notizia magnifica.
Ho detto altro.
Sulle mie condizioni de lavoro so bene chi ringraziare, tranquo.

tanto per colpadelpiddì tra due mesi te lo trovi presidente emerito d'italia, e poi vediamo che sospiri farai, tu e i tuoi amichetti piddini scemi

Se solo ci leggesse Leone :cry:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:18
Io sono estremamente critico sui media italici, ma l'articolo del Corriere riporta le parole seguenti di Mattarella, virgolettate:
«Ho agevolato in ogni modo il tentativo di Lega e M5S di formare un governo, ho atteso la formazione di un programma, ho superato ogni perplessità sulla circostanza che un governo politico fosse guidato da un esponente non eletto in Parlamento. Nessuno può sostenere che io abbia ostacolato la formazione del governo che viene definito del cambiamento». E prosegue: « Il presidente della Repubblica svolge un ruolo di garanzia che non può subire imposizioni. Ho accettato tutte le proposte tranne quella del ministro dell’Economia. Dai partiti ho registrato indisponibilità a ogni soluzione».

A naso mi sembrano tutti perdenti, tranne Salvini che si rafforzerà dopo sto braccio di ferro su un 82enne (voluto proprio da lui, tra l'altro) e le prossime elezioni saranno un referendum euro-si euro-no, con tutte le conseguenze del caso.
Decisione difficile per Mattarella, che per me nelle sue prerogative ha sbagliato decisione.

Mi pare abbastanza tutto chiaro eh. Ho fatto questo e quello. Ho accettato tutti i ministri..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 27 Mag 2018, 23:19
Io sono estremamente critico sui media italici, ma l'articolo del Corriere riporta le parole seguenti di Mattarella, virgolettate:
«Ho agevolato in ogni modo il tentativo di Lega e M5S di formare un governo, ho atteso la formazione di un programma, ho superato ogni perplessità sulla circostanza che un governo politico fosse guidato da un esponente non eletto in Parlamento. Nessuno può sostenere che io abbia ostacolato la formazione del governo che viene definito del cambiamento». E prosegue: « Il presidente della Repubblica svolge un ruolo di garanzia che non può subire imposizioni. Ho accettato tutte le proposte tranne quella del ministro dell’Economia. Dai partiti ho registrato indisponibilità a ogni soluzione».

A naso mi sembrano tutti perdenti, tranne Salvini che si rafforzerà dopo sto braccio di ferro su un 82enne (voluto proprio da lui, tra l'altro) e le prossime elezioni saranno un referendum euro-si euro-no, con tutte le conseguenze del caso.
Decisione difficile per Mattarella, che per me nelle sue prerogative ha sbagliato decisione.

è tutto chiarissimo, infatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 27 Mag 2018, 23:19
a quelli che criticano Mattarella è  sfuggito un passaggio chiave della sua dichiarazione: il no a Savona è giustificato dal fatto che l'uscita dall'Euro non era stata al centro della consultazione elettorale , in effetti il M5S è da tempo che non ne parlava e al lega lo aveva sostituito con "cambieremo l'Europa"

non puoi presentarti agli Italiani dicendo cose e poi facendone altre

ritengo che se Lega e M5S si prensenteranno alle prossime inevitabili elezioni
presentando l'uscita dall'euro nel loro programma nessuno potrà ostacolare un Savona qualsivoglia

le mie perplessità riguardano la possibilità che gli Italiani li votino per quello
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:19
Io non tiro nessun sospiro di sollievo, anzi.
Vedo lo scontro salire ad un livello molto preoccupante con folle arringate da degli incoscienti che non sanno quello che dicono (o forse lo sanno benissimo).

Ogi Mattarella corre un rischio enorme, con questo passo. Ma credo anche, come giustamente dimostrato da Pan e Sbracchio, che la dialettica ed i veti sui ministri siano sempre esistiti. Si è scelti di portarli alla luce per un populismo senza freni che ci porta vicini al baratro istituzionale senza precedenti recenti. Perchè Lega e 5s in questi due messi hanno infranto ogni possibile rito della Repubblica, calpestando a più riprese la figura del Presidente della Repubblica.

Per cui di sollievo io ne vedo molto molto poco.

100%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: P.Nedved - 27 Mag 2018, 23:20
Oggi i poteri forti tramite Mattarella hanno dato un ber calcione alla democrazia e creato anche un pericoloso precedente...ne vedremo delle belle prossimi giorni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 23:21
non ho capito: ma c'è contentezza che mattarella ha fatto il golpe, tipo uomo con le palle magari fossero state applicate in passato nella nostra storia, oppure la democrazia è affossata per sempre porca troia salvini e di maio non governano e le banche continueranno a vincere?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:21
a quelli che criticano Mattarella è  sfuggito un passaggio chiave della sua dichiarazione: il no a Savona è giustificato dal fatto che l'uscita dall'Euro non era stata al centro della consultazione elettorale , in effetti il M5S è da tempo che non ne parlava e al lega lo aveva sostituito con "cambieremo l'Europa"

non puoi presentarti agli Italiani dicendo cose e poi facendone altre

ritengo che se Lega e M5S si prensenteranno alle prossime inevitabili elezioni
presentando l'uscita dall'euro nel loro programma nessuno potrà ostacolare un Savona qualsivoglia

le mie perplessità riguardano la possibilità che gli Italiani li votino per quello

Tra l'altro..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:22


Quindi in quel 'ho agevolato in tutti i modi' bisognerebbe leggerci 'ho accettato un neofascio come Salvini all'Interno anche se non volevo' ?
Tirata moltissimo per i capelli: la realtà è che non ce ne frega un cazzo della gente che schiatta nei mari a sud di Lampedusa e degli accordi con i predoni libici, basta salvare la faccia coi mercati.
E sta cosa non va bene manco per niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:23
Ancora co sti calci alla democrazia.
Un presidente puo chiedere che un ministro non venga nominato è già successo.
Le dichiarazioni successive dei due giullari invece sono vomitevoli e trasudano un populismo feroce che fa spavento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Mag 2018, 23:23
Tra l'altro..

Eh...appunto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 23:23
a quelli che criticano Mattarella è  sfuggito un passaggio chiave della sua dichiarazione: il no a Savona è giustificato dal fatto che l'uscita dall'Euro non era stata al centro della consultazione elettorale , in effetti il M5S è da tempo che non ne parlava e al lega lo aveva sostituito con "cambieremo l'Europa"

non puoi presentarti agli Italiani dicendo cose e poi facendone altre

ritengo che se Lega e M5S si prensenteranno alle prossime inevitabili elezioni
presentando l'uscita dall'euro nel loro programma nessuno potrà ostacolare un Savona qualsivoglia

le mie perplessità riguardano la possibilità che gli Italiani li votino per quello

giusto. per questo parlavo di "ondivaghezza" sul tema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:24
Quindi in quel 'ho agevolato in tutti i modi' bisognerebbe leggerci 'ho accettato une neofascio come Salvini all'Interno anche se non volevo' ?
Tirata moltissimo per i capelli: la realtà è che non ce ne frega un cazzo della gente che schiatta nei mari a sud di Lampedusa e degli accordi con i predoni libici, basta salvare la faccia coi mercati.
E sta cosa non va bene manco per niente.

E' evidente che vuol dire quello (alla sanità Giulia Grillo e Di Maio al Lavoro, quindi non solo quello).
Ogni singola parola, aggettivo, attributo di quella dichiarazione ha un senso ed un valore. Andrebbe sviscerata anche nella punteggiatura, imho.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 27 Mag 2018, 23:25
Ma si dai.
Poi tutti a bruxelles in macchina je lo famo vede noi a quei cattivoni.

Stylish senza vole' fa polemica eh.
Ma con i governi precedenti tutti i dipendenti pubblici per 8 anni non hanno avuto rinnovi contrattuali per imposizione di legge e unilateralmente.
Milioni di persone che guadagnano 1300/1400 euro.
Con figli, mutui, la spesa da fare ecc ecc...
A Bruxelles non glie n'è fregato un benemerito cazzo.
La situazione s'è risolta dopo sette anni perché su ricorso legale delle organizzazioni sindacali, finalmente la Consulta ha ammesso che il blocco dei contratti era una misura illegittima.
ILLEGITTIMA
Nel frattempo Bruxelles ando' stava?
Otto anni significa 4 rinnovi.
50 euro al mese per 13 mesi a rinnovo. 650 euro.
Per 8 anni.
5200 de biscotto a cranio.
ILLEGITTIMO.
Però per salvare le banche che stavano sul lastrico per attività speculative a rischio e a cazzo di cane i soldi c'erano e si sono trovati.
Ancora co' Bruxelles...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:25
Che poi aho mattarella eh.
Uno che davanti a cossiga scalfaro e napolitano fa la figura di hello kitty.
Ennamo su.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:27
Stylish senza vole' fa polemica eh.
Ma con i governi precedenti tutti i dipendenti pubblici per 8 anni non hanno avuto rinnovi contrattuali per imposizione di legge e unilateralmente.
Milioni di persone che guadagnano 1300/1400 euro.
Con figli, mutui, la spesa da fare ecc ecc...
A Bruxelles non glie n'è fregato un benemerito cazzo.
La situazione s'è risolta dopo sette anni perché su ricorso legale delle organizzazioni sindacali, finalmente la Consulta ha ammesso che il blocco dei contratti era una misura illegittima.
ILLEGITTIMA
Nel frattempo Bruxelles ando' stava?
Otto anni significa 4 rinnovi.
50 euro al mese per 13 mesi a rinnovo. 650 euro.
Per 8 anni.
5200 de biscotto a cranio.
ILLEGITTIMO.
Però per salvare le banche che stavano sul lastrico per attività speculative a rischio e a cazzo di cane i soldi c'erano e si sono trovati.
Ancora co' Bruxelles...

forse ti è sfuggito questo: http://www.repubblica.it/economia/2017/12/23/news/contratto_statali_firmato_l_accordo_aumenti_da_63_a_117_euro-184962401/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:27
Stylish senza vole' fa polemica eh.
Ma con i governi precedenti tutti i dipendenti pubblici per 8 anni non hanno avuto rinnovi contrattuali per imposizione di legge e unilateralmente.
Milioni di persone che guadagnano 1300/1400 euro.
Con figli, mutui, la spesa da fare ecc ecc...
A Bruxelles non glie n'è fregato un benemerito cazzo.
La situazione s'è risolta dopo sette anni perché su ricorso legale delle organizzazioni sindacali, finalmente la Consulta ha ammesso che il blocco dei contratti era una misura illegittima.
ILLEGITTIMA
Nel frattempo Bruxelles ando' stava?
Otto anni significa 4 rinnovi.
50 euro al mese per 13 mesi a rinnovo. 650 euro.
Per 8 anni.
5200 de biscotto a cranio.
ILLEGITTIMO.
Però per salvare le banche che stavano sul lastrico per attività speculative a rischio e a cazzo di cane i soldi c'erano e si sono trovati.
Ancora co' Bruxelles...

Ranx ti leggo sempre volentieri per cui ti rispondo sempre senza polemica.
Se avessero fatto fallire le.banche i dipendenti pubblici avrebbero avuto i loro aumenti? Giustamente dovuti peraltro eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:28
E' evidente che vuol dire quello (alla sanità Giulia Grillo e Di Maio al Lavoro, quindi non solo quello).
Ogni singola parola, aggettivo, attributo di quella dichiarazione ha un senso ed un valore. Andrebbe sviscerata anche nella punteggiatura, imho.

L'esegesi della del dichiarazione Presidente della Repubblica anche no, non ce la posso fare. LE sottigliezze le notano in tre, il messaggio che passa è 'no a Savona perchè i mercati ci dicono così', pure se non vuol dire proprio esattamente quello.
La realtà è che se avessero cambiato Savona con uno qualsiasi, Salvini era Ministro dell'Interno della Repubblica Italiana.
Roba da far rimpiangere Nosferatu Minniti e la sua guerra alle ONG, agli accordi coi predoni libici, allo sdoganamento delle idee che ormai dilagano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2018, 23:31
L'esegesi del Presidente della Repubblica anche no, non ce la posso fare.
La realtà è che se avessero cambiato Savona con uno qualsiasi, Salvini era Ministro dell'Interno della Repubblica Italiana.
Roba da far rimpiangere Nosferatu Minniti e la sua guerra alle ONG, agli accordi coi predoni libici, allo sdoganamento delle idee che ormai dilagano.

Ripeto, il Presidente della Repubblica ha dato un’ultima opportunità al PD di trovare una quadra con m5s.

Se il PD e M5S non la coglieranno, passeranno il prossimo quinquennio all’opposzione di un governo di centrodestra con Salvini premier IMHO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 27 Mag 2018, 23:32
Ancora co sti calci alla democrazia.
Un presidente può chiedere che un ministro non venga nominato è già successo.

Si tratta di rare, rarissime, volte in 70 anni di prassi democratica.
E sempre per motivazioni di conflitto interesse o questioni giudiziarie: oggi è accaduto per questioni squisitamente politiche.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:33
Ma poi na cosa.
Sono settimana che la pagina politica è dominata da sti due.
Ma tutti gli altri che cazzo di fine hanno fatto?
Ma nemmeno oggi dicono niente?
Il nulla perdio.
Io.alle.prossime elezioni faccio le valigie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:34
Si tratta di rare, rarissime, volte in 70 anni di prassi democratica.
E sempre per motivazioni di conflitto interesse o questioni giudiziarie: oggi è accaduto per questioni squisitamente politiche.

È altrettanto raro che si presentino.al quirinale ric e gian porcadiquellamatrigna mannaggiatutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 27 Mag 2018, 23:35
Lega e 5S alle prossime elezioni prenderanno pochissimi voti.
A sto giro se la sono giocata male, chi dice volutamente per me sbaglia. Se credi davvero in un  programma, il nome del Ministro da mettere conta fino ad un certo punto. Per me hanno voluto tirare ancora di più la corda, ma credo, che faranno una brutta fine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:36
Dio volesse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: BalkanLaziale - 27 Mag 2018, 23:37
Quindi, niente presidente dei consiglio romanista, eh?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2018, 23:37
Si tratta di rare, rarissime, volte in 70 anni di prassi democratica.

Quelle che conosciamo. A livello informale sarà successo per ogni squadra di governo.

La grande domanda è, perché salvini non ha accettato la mediazione Giorgetti ma ha voluto tirar dritto per la sua strada?

Te lo dico io...IMHO per lasciare con il cerino in mano quel ciuccio di Di Maio e convogliare su di se ulteriore consenso che secondo me sarà decisivo per il 40% al cdx.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:40
Ripeto, il Presidente della Repubblica ha dato un’ultima opportunità al PD di trovare una quadra con m5s.

Se il PD e M5S non la coglieranno, passeranno il prossimo quinquennio all’opposzione di un governo di centrodestra con Salvini premier IMHO.

Se Mattarella non è uno che se la lega al dito (viste le dichiarazioni deliranti di M5S) sarà la prossima ultima mossa, ma tocca che legano Renzi in cantina senza possibilità di fare dichiarazioni pubbliche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 27 Mag 2018, 23:41
Quindi, niente presidente dei consiglio romanista, eh?

mi piacerebbe leggere sue dichiarazioni. chissà cosa ne pensa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Mag 2018, 23:42
mi piacerebbe leggere sue dichiarazioni. chissà cosa ne pensa.

Secondo me è contento cosi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 27 Mag 2018, 23:42
JA, che tu voglia fare o no L’esegesi è una scelta tua. E sono d’accordo sul messaggio  che passa.
Mattarella però sta dando e spiegando le sue ragioni quindi ha scelto anche le virgole e le pause tra una parola e l’altra.
Imho, ovviamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 27 Mag 2018, 23:44
Se Mattarella non è uno che se la lega al dito (viste le dichiarazioni deliranti di M5S) sarà la prossima ultima mossa, ma tocca che legano Renzi in cantina senza possibilità di fare dichiarazioni pubbliche.
Ma stamo a giocà a ruzzica?
L'ideale sarebbe votare nuova legge elettorale e voto.
In alternativa voto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2018, 23:44
Se Mattarella non è uno che se la lega al dito (viste le dichiarazioni deliranti di M5S) sarà la prossima ultima mossa, ma tocca che legano Renzi in cantina senza possibilità di fare dichiarazioni pubbliche.

M5s starnazza perché è rimasto con il cerino in mano.

Tant’e che sta recuperando spazio il Dibba, per cercare di fermare l’emorragia di voti a destra che si spostano verso Salvini...

Il quale Lillo Lillo non parla di impeachment ma di elezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 27 Mag 2018, 23:48
'La grande domanda è, perché salvini non ha accettato la mediazione Giorgetti ma ha voluto tirar dritto per la sua strada?'
perché perché perché?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 27 Mag 2018, 23:50
L'esegesi della del dichiarazione Presidente della Repubblica anche no, non ce la posso fare. LE sottigliezze le notano in tre, ....

niente esegesi e niente sottigliezze

lo dice a chiare lettere
l'uscita dall'Euro non era al centro della contesa elettorale

io dico che qualcuno ha voluto fare il furbetto (M5S) abborbidendo la propria posizione sull'euro proprio prima delle elezioni, incontrando anche confindustria, per rassicurarli
(non c'è nessuno più di confindiustria che vuole restare in europa, poi vengono gli economisti)

e qualcun altro (LEGA) ha voluto fare saltare il banco per proprie convenienze
irrigidendosi su un nome ed una posizione che non poteva rientrare dalla finestra

e poi il fascista è Mattarella...
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Mag 2018, 23:51
'La grande domanda è, perché salvini non ha accettato la mediazione Giorgetti ma ha voluto tirar dritto per la sua strada?'
perché perché perché?

All-in.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alex73 - 27 Mag 2018, 23:54
Mattarella schiavo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 27 Mag 2018, 23:56
...oppure m5s e lega trasformano il contratto di governo in un programma elettorale( in realtà fin dalla sua prima stesura già sembrava tale...).

Allora si che lo scenario sarebbe clamoroso.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 27 Mag 2018, 23:58
Mattarella doveva fermarli molto prima, è stato fin troppo benevolo nei confronti de sti du pupazzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Mag 2018, 23:58
Cioè voi oggi avete realizzato che tutto si decide lontano da qui.
Ve ce voleva mattarella.

Diciamo che oggi Malago' ha detto che il prossimo derby di una finale lo arbitra Tagliavento .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 00:04
Mattarella doveva fermarli molto prima, è stato fin troppo benevolo nei confronti de sti du pupazzi.

L’errore di Mattarella, IMHO, è stato accettare l’indicazione di un PdC “tecnico” e non un esponente di una forza politica della costituenda maggioranza.

Quella di oggi è una dinamica chiarissima, Salvini ha cercato la rottura e l’ha trovata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Mag 2018, 00:07
Salvini non ha mediato perchè è ovvio che il ministro è stata  una scusa. E Mattarella solo un misero esecutore di ordini. Il problema è stato il governo Lega-5s che nessuno vuole e che avrebbe avuto vita breve e tormentata. Perchè la democrazia vale solo se vincono alcuni.
Così ne esce nel modo migliore possibile (per lui).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lux67 - 28 Mag 2018, 00:08
ART. 92.
Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei
ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri.
Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri
e, su proposta di questo, i ministri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lux67 - 28 Mag 2018, 00:16
ART. 92.
Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei
ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri.
Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri
e, su proposta di questo, i ministri.

Oppure

Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei
ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri.
Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri
e i ministri.

Oppure

Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei
ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri.
Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri
e, su proposta di questo se lo ritiene opportuno, i ministri.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 00:19
ART. 92.
Il Governo della Repubblica è composto del Presidente del Consiglio e dei
ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri.
Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri
e, su proposta di questo, i ministri.


si ma il PdR è anche garante della costituzione

tra l'altro quanto fatto da Mattarella non è affatto un unicum:

ricordate Scalfaro che suggerì a Berlusconi il dietrofront su Previti?

Ma anche Pertini che disse no a Cossiga su Darida;
Ciampi a Berlusconi su Maroni;
Napolitano a Renzi su Gratteri.

(quasi tutti in merito al ministero della giustizia, delicato quanto l'economia....)

ora siccome lo ha fatto contro il M5S è un fascista...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Mag 2018, 00:20
Ripeto anche per chi non capisce .

Merda prima (Monti-Renzi)
Merda dopo (Salvini-DiMaio)

Ma il no di Mattarella , a meno di non fare i furbi , o essere ingenui , NON e' minimamente comparabile con quelli a Previti e Maroni .

Sui primi c'era un sorta di veto morale , sul secondo un veto di opinione .

Esegesi di un discorso .

Guardo il succo . Ed il succo e' che finche0 c'e' lui , il Mattarella , i mercati possono stare tranquilli .

Alle prossime elezioni vincera' il partito dell'italia .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 00:23
Certo, i Padri costituenti dovevano prevedere che nel 2018 L’analfabetismo funzionale avrebbe reso impossibile comprendere il più elementare italiano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 00:26
Ripeto anche per chi non capisce .

Merda prima (Monti-Renzi)
Merda dopo (Salvini-DiMaio)

Ma il no di Mattarella , a meno di non fare i furbi , o essere ingenui , NON e' minimamente comparabile con quelli a Previti e Maroni .

Sui primi c'era un sorta di veto morale , sul secondo un veto di opinione .

Esegesi di un discorso .

Guardo il succo . Ed il succo e' che finche c'e' lui , il Mattarella , i mercati possono stare tranquilli .

Alle prossime elezioni vincera' il partito dell'italia .

perchè Lega e M5S non si sono presentati agli Italiani
proponendo l'uscita dall'Euro?
(te lo dico io avrebbero perso una caterva di voti)

perchè Salvini e Di Maio sono stati da Confindustria
a rassicurare gli imprenditori che non saremmo usciti, e poi piazzano un antieuro all'economia?

è come se si eleggesse un fautore della 194
che appena eletto mi piazza al ministerod ella salute un anti-abortista
è DOVERE del PdR fargli fare dietrofront
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lux67 - 28 Mag 2018, 00:27
si ma il PdR è anche garante della costituzione

tra la'ltro quanto fatto da Mattarella non èm afatto un unicum:

ricordate Scalfaro che suggerì a Berlusconi il dietrofront su Previti?

Ma anche Pertini che disse no a Cossiga su Darida;
Ciampi a Berlusconi su Maroni;
Napolitano a Renzi su Gratteri.

(quasi tutti in merito al ministero della giustizia, delicato quanto l'economia....)
Guarda, non mi metto a fare il costituzonalista perchè mi manca il fisico. I costituzionalisti sono gobbi e brutti io invece sono bello come il sole. :)
Mi sembrava interessante postare l'articolo in questione. Con l'attuale formulazione il comportamento di Mattarella mi lascia perplesso. Con le altre due sarebbe ineccepibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Mag 2018, 00:29
si ma il PdR è anche garante della costituzione

tra l'altro quanto fatto da Mattarella non è affatto un unicum:

ricordate Scalfaro che suggerì a Berlusconi il dietrofront su Previti?

Ma anche Pertini che disse no a Cossiga su Darida;
Ciampi a Berlusconi su Maroni;
Napolitano a Renzi su Gratteri.

(quasi tutti in merito al ministero della giustizia, delicato quanto l'economia....)

ora siccome lo ha fatto contro il M5S è un fascista...
È diverso. Qui non si è nominato un ministro per le sue idee politiche (nemmeno espresse nel programma, perchè nel programma l'uscita dall'euro non c'è). Questa valutazione spetta al parlamento che vota o no la fiducia al governo, non al presidente (che è un presidente e non un re).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 00:30
Ranx ti leggo sempre volentieri per cui ti rispondo sempre senza polemica.
Se avessero fatto fallire le.banche i dipendenti pubblici avrebbero avuto i loro aumenti? Giustamente dovuti peraltro eh.

Un po' come le merde, debiti a gogo per falsare la competitività, sul baratro del fallimento, ma tenuti in vita per motivi di ordine pubblico.  :=))

Se una banca sbaglia investimenti e politiche finanziarie  si, deve fallire come le altre imprese.
Perché lo fa per mera speculazione.
Siccome in Italia tutto il sistema bancario e quello industriale contano sulla ciambella dei salvataggi dello stato, continuano imperterriti a mangiarsi ed a imbertarsi di tutto.
Tanto paga pantalone.
Quindi in sostanza i dipendenti pubblici non hanno avuto i loro aumenti contrattiali naturali  perché i gargarozzoni se so' imbertati i soldi a destra e a manca.

Invece una famiglia no, non dovrebbe mai essere ridotta a essere sulla soglia della povertà per salvare gli affari dei gargarozzoni.

@ LaziAle:
No, non mi è sfuggito.
Ho partecipato a scriverne un pezzo (quello degli enti locali).
Contratto della Madia che, come spesso accade, viene poco prima di una tornata elettorale nazionale tanto che noi ancora non ce l'abbiamo in busta.
È così arriviamo quasi a 10 anni di mancato aumento.
Nello specifico è stato firmato nel  2018 ma è il triennio 2016-2018.
85 euro di aumento dopo 8 anni di blocco.
Quindi, gli arretrati, dovevano essere almeno almeno 2000 euro.
È invece saranno in media 700.
Perché non c'erano le risorse per coprire gli arretrati per tutti a quelle cifre.
Ed avevamo un grosso rischio non firmando.
Che, insediatosi un nuovo governo, si sarebbe perso altro tempo che avrebbe fatto slittare un ulteriore rinnovo passando direttamente a quello del 2019/2021. Avremmo lasciato sul tavolo un altro rinnovo.
Quindi, al biscotto che ho scritto prima, aggiungici pure questo degli arretrati.
Quasi tutti sotto i vari governi PD, in nome anche della spending-review dei Cottarelli che tanto piacciono all'Europa e l'establishment.

Di contratto ne ho scritto un bel pezzo dell'ultimo decentrato di Roma coi 5stelle.
Perché non capiranno pure una minchia eh, ma la prima cosa che hanno fatto appena arrivati, è rifare un contratto condiviso coi dipendenti capitolini dopo l'unilaterale del PD.
Primo e unico caso di contratto unilaterale nella storia di Roma che, difatti, ha pagato di meno i dipendenti comunali a partire dal settore educativo scolastico (educatrici ed insegnanti delle materne e dei nidi), nonostante le rassicurazioni dell'allora assessore Nieri che veniva in trattativa.
Ma è proprio a Roma che il PD, essendo di sinistra, ha capito che nella sua natura ci dovrebbe essere il confronto con le parti sociali. Peccato che gli ci è voluta la tranvata in faccia delle amministrative che hanno portato la Raggi in sella.

Fortuna che i risparmi avuti dall'amministrazione di Roma Capitale nei due anni di unilaterale, per mancata erogazione di quote di salario, li abbiamo recuperati con Virginia che ce li ha compensati con la progressione economica.
Progressione economica che Marino prima e Tronca poi non avevano voluto in nessun modo concedere. È Virginia l'ha fatto dopo essere stata eletta, non prima per racimolare qualche voto. Così come ha portato a termine i piani assunzionali fermi da anni.
Poi uno se chiede i perché di una sconfitta.

Ancora co' Bruxelles.
Tutti quelli che hanno campato e campano su posizioni di potere e usufrutto in Italia, se stavano a caca' sotto per questo governo anomalo poco ricattabile e che non doveva niente a nessuno.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 00:30
Guarda, non mi metto a fare il costituzonalista perchè mi manca il fisico. I costituzionalisti sono gobbi e brutti io invece sono bello come il sole. :)
Mi sembrava interessante postare l'articolo in questione. Con l'attuale formulazione il comportamento di Mattarella mi lascia perplesso. Con le altre due sarebbe ineccepibile.

per carità sei libero di parlare ci mancherebbe
l'ironia peraltro non ti manca

quello che mi fa rabbia è che oggi tutti costituzionalisti
(e non mi riferisco a te :beer:)

perchè fa comodo, criticare Mattarella
che invece ha fatto il suo dovere

io piuttosto mi interrogherei (soprattutto fossi Di MAio)
sul comportamento di Salvini....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 00:33
Quindi, niente presidente dei consiglio romanista, eh?

Hanno bruciato pure a questo...
È record...

 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 00:37
È diverso. Qui non si è nominato un ministro per le sue idee politiche (nemmeno espresse nel programma, perchè nel programma l'uscita dall'euro non c'è). Questa valutazione spetta al parlamento che vota o no la fiducia al governo, non al presidente (che è un presidente e non un re).

no spetta al presidente se è un attentato alle istituzioni

Scalfaro pose il veto su Previti
(che a parte essere laziale non ha proprio pregi....)
perchè si permise di dire durante la campagna elettorale

"Vinceremo e poi non faremo prigionieri"

con un chiaro attacco alle istituzioni che lui avrebbe dovuto
proteggere come guardiasigilli

stessa cosa per Savona
uguale uguale

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 00:42
Siamo meno autonomi di un dominion britannico del XIX secolo ma alla fine la cosa sta bene a parecchi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 00:59
ci sta bene perdere autonomia?

più che altro siamo rassegnati. ...quando il tuo debito pubblico è in mano a paesi come la Germania la Francia la Cina e L'arabia saudita mi ritengo fortunata di non dovermi voltare verso la mecca a mezzogiorno altro che autonomia.....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 01:04
Sai chi non aveva debito pubblico? La Romania di Ceausescu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 01:09
Siamo meno autonomi di un dominion britannico del XIX secolo ma alla fine la cosa sta bene a parecchi.

Ma un governo lega 5stelle poteva pure essere la disgrazia più grossa che poteva capitare a 'sto paese  (visti i precedenti, insomma, erano in pochi a poter scagliare la prima pietra) ma, comunque, aveva la legittimazione di chi li aveva votati e i numeri in parlamento.
Non è il gradimento di un ministro  che però può impedire di presentarsi alle camere per ricevere la legittima fiducia.
In una situazione normale è il parlamento che è sovrano non il presidente della Repubblica.
Tutta sta pippa sul rischio di una eventuale politica mirata all'uscita dall'euro è una emerita cazzata.
L'Inghilterra è uscita dell'euro mantenendo la sua sovranità e la volontà della maggioranza del popolo.
E Bruxelles ha fatto pippa.
Doveva cascare il mondo ed invece non è successo niente.
Questo governo non s'aveva da fare. E non per gli orientamenti di Savona.
Sottobanco hanno rifatto il patto del Nazareno per farlo saltare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 01:12
Sai chi non aveva debito pubblico? La Romania di Ceausescu.


per carità ....
ma anche averne troppo non è una buona notizia. ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 01:39
Siamo meno autonomi di un dominion britannico del XIX secolo ma alla fine la cosa sta bene a parecchi.

No, saremo molto autonomi vedrai: i populisti stravinceranno le prossime elezioni e tutti i tuoi risparmi saranno convertiti in lirette, come da programma del boiardo Savona. Poi andrai a fare il cameriere in Germania, o il badante.

Perché finire a pulire i culi dei pensionati tedeschi, per intascare qualche spiccio di moneta forte, è quello che gli italiani si meritano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 01:39

per carità ....
ma anche averne troppo non è una buona notizia. ...

2300 miliardi di euro.
Una voragine spaventosa.
Un pezzo senza fondo.
Però il problema è l'orientamento di Savona.
E Mattarella, Dio lo benedica, che da stasera si preoccupa dei risparmi degli Italiani e dell'immagine del paese sulla stampa estera.
2300 miliardi di euro di debito pubblico.
Non funziona più un cazzo in questo paese da decenni.
Criminalità organizzata che domina il terrotorio, abusivismo ed illegalità diffusa, incertezza della pena, tempi della giustizia biblici, servizi pubblici al collasso, previdenza pensionistica al collasso, tre quarti della classe politica indagata, inquisita o condannata.
Conflitti di potere mai risolti, crisi del mondo del lavoro sotto tutti i suoi aspetti, crisi dell'imprenditoria.
Morti sul lavoro.
Carenza di investimenti in ricerca e pessima manutenzione del patrimonio artistico.
Malagò presidente del Coni.

Però il problema è Savona e un certo suo fumus di contrarietà alle politiche economico-finanziarie dell'eurozona e la stampa estera che ci prende per il culo.
E annamo su...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 01:54
No, saremo molto autonomi vedrai: i populisti stravinceranno le prossime elezioni e tutti i tuoi risparmi saranno convertiti in lirette, come da programma del boiardo Savona. Poi andrai a fare il cameriere in Germania, o il badante.

Perché finire a pulire i culi dei pensionati tedeschi, per intascare qualche spiccio di moneta forte, è quello che gli italiani si meritano.

Agli italiani non gli va ne di pulire  il culo agli anziani, ne di fare i badanti.
Perché altrimenti eravamo un paese a disoccupazione zero visto che in italia sono quasi tutti stranieri a svolgere queste attività. Così come nell'edilizia e nell'agricoltura.
Spesso sottopagati e a tutele ridotte.
Poi uno si chiede perché serve far affluire con regarita manodopera dai paesi poveri.
Nel contempo ci sono almeno  due generazioni di giovani che fanno del precariato spinto la loro unica possibilità di sostentamento.
Fenomeno che si è cronicizzato in un periodo di tempo in cui lluminati politici italioti, hanno fatto i pompini a Bruxelles ad alle politiche del rigore imposte dalla BCE.
I risultati degli ultimi vent'anni di politiche illunimate sono quelli che ho elencato sopra nel post precedente.
Ma sarà colpa di Salvini, di Di Maio e di Savona.
Come scrivevo prima, non c'è nessuno in questo paese che può scagliare nessuna pietra.
Volevo vedere cosa sarebbe successo se il presidente della Repubblica (uno non di sinistra) se fosse permesso di rifiutare un ministro nominato dal PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 02:09
Salvini, Roma ti vuole !  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sarcocaulon - 28 Mag 2018, 06:30
 ...ma, comunque, aveva la legittimazione di chi li aveva votati e i numeri in parlamento.  ...

No nessuno aveva votato affinché governassero insieme anzi si presentavano come alternativi e contrapposti
Ma io sono un vdm ... Che purtroppo ha dovuto vedere Renzi ( segretario di un partito che ho sempre votato alleato e al governo con verdoni)

Ora si presenteranno uniti?
Non credo
Continueranno a far leva ognuno sui propri temi populisti ( armi, euro, immigrazione, ITALIANI, banche, redditi di cittadinanza ...) parlando alla nostra pancia

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Mag 2018, 06:33
Se solo fossero stati chiari (entrambi) in campagna elettorale, Mattarella avrebbe torto. Il problema è che si sono rese le critiche all'Europa più tabù del vilpendio a Anne Frank.
Adesso vedremo se in campagna elettorale saranno chiari e quali saranno i risultati. Mattarella non potrà accettare un antieuropeista se anche un solo membro della coalizione è pro.
L'esempio di Salvini ministro è sbagliato perché i propositi di Salvini sono chiari e la gente lo ha vitato uguale.
Poi ok che dietro le quinte lo hanno fatto saltare apposta, e che ha vinto il Capitale, ma tecnicamente a Mattarella non je se po' di' granché.
Per me se la Lega prende il 60% ma non si dichiara apertamente antieuro li rimanda a casa di nuovo.
Ci vuole coraggio a uscire dall'euro. Lo avranno?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 07:37
No, saremo molto autonomi vedrai: i populisti stravinceranno le prossime elezioni e tutti i tuoi risparmi saranno convertiti in lirette, come da programma del boiardo Savona. Poi andrai a fare il cameriere in Germania, o il badante.

Perché finire a pulire i culi dei pensionati tedeschi, per intascare qualche spiccio di moneta forte, è quello che gli italiani si meritano.

Ma chi te li scrive i discorsi? La ghiandola lacrimale di Elsa Fornero?
Bello mio apri gli occhi che il sole è già alto in cielo e gli italiani già stanno emigrando in massa, anche senza Liretta. Gli auguri di povertà e miseria falli unicamente a te stesso, visto che la cosa sembra piacerti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 07:46
Nel frattempo Giuseppe Conte ha aggiornato il cv.
Quasi Presidente del Consiglio, fatto!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 08:00
Salvini, Roma ti vuole !  :)

Che ride eh?
Occhio che stavolta il principe azzurro forse non viene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Mag 2018, 08:01
Vedo che tanti voti del 2016 sono stati espressi senza manco conoscere mezzo articolo della Costituzione.
Urlare al golpe o all'impeachment oggi è la cosa più ignobile e sciocca da fare. Abbassiamo i toni che è meglio per questo paese..

Vero.
Hanno votato NO (Lega e M5S) per difendere la Costituzione e neanche la conoscono, a quanto pare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 08:15
...ma, comunque, aveva la legittimazione di chi li aveva votati e i numeri in parlamento.  ...

No nessuno aveva votato affinché governassero insieme anzi si presentavano come alternativi e contrapposti
Ma io sono un vdm ... Che purtroppo ha dovuto vedere Renzi ( segretario di un partito che ho sempre votato alleato e al governo con verdoni)

Ora si presenteranno uniti?
Non credo
Continueranno a far leva ognuno sui propri temi populisti ( armi, euro, immigrazione, ITALIANI, banche, redditi di cittadinanza ...) parlando alla nostra pancia

Beh, avevano sottoposto la nuova coalizione e il contratto di governo ai loro iscritti/simpatizzanti.
Che, mi pare, hanno ampiamente avallato la scelta.
Non è che sentire i propri elettori/iscritti/simpatizzanti è
un segnale di partecipazione diretta solo se sono le primarie del PD.

Pure i numeri in parlamento presumo li avessero.

Non sarebbe stata la prima volta che la gente votava in un modo e alla fine si trovava un governo diverso.
Questi perlomeno una miniconsultazione l'avevo fatta.
Per altro, l'incarico a Conti per trovare un accordo, Mattarella l'aveva dato quindi stavano ampiamente nel solco delle regole democratiche. Per tutti questi motivi, erano ampiamente legittimati a governare, al di là delle posizioni dell'Europa dell'eventuale ministro dell'economia.

Anch'io ho votato tutto l'arco costituzionale della sinistra, PD compreso.
Per ora ho smesso e penso di non essere il solo (a leggere gli ultimi dati elettorali).
Evidentemente siamo tutti una massa di caproni decerebrati.
Ma almeno mi posso permettere, in questa fase, di avere una visione abbastanza neutra di ciò che sta succedendo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 08:23
Comunque mi dovete spiegare dove sta questo attentato alle istituzioni. Savona quando mai ha detto fuori dall'euro? Sarebbe andato a ritrattare le condizioni non a farle saltare, avrebbe forse avuto voce in capitolo da pari ai tavoli europei. Qui si è fatto un processo alle intenzioni. Per me non ci si può appellare nemmeno tanto ai precedenti storici perché, ad esempio, il veto su Dell'Utri era dato dal fatto che mettere come ministro della giustizia l'avvocato di Berlusconi era un chiaro conflitto di interessi e dunque una figura superpartes come il presidente della Repubblica aveva tutto il diritto ad opporsi. Qui invece si è presa una chiara posizione politica: se ci mettiamo Savona chissà come reagiscono i mercati. Detto da un presidente della Repubblica è gravissimo. Adesso arriva Cottarelli, vabbè che non credo questo governo legifererà perché chi gliele vota? Ma arriva quello che deve fare i tagli per portare i conti in ordine in europa, così gli dicono bravo. Monti 2 la vendetta. E tu italiano mori de fame schiavo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 08:39
Invece minacciare di uscire dall'euro per far sì che siano indulgenti con noi perché se no salta tutto il sistema è una strategia vincente, certo.

Perché tutto si basa sulla minaccia, spero. Non penseranno veramente di uscire dal sistema sti due pazzi, no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 08:39
Che poi ce la vedo la Merkel che se caca sotto davanti a dimaio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 08:43
Invece minacciare di uscire dall'euro per far sì che siano indulgenti con noi perché se no salta tutto il sistema è una strategia vincente, certo.

Perché tutto si basa sulla minaccia, spero. Non penseranno veramente di uscire dal sistema sti due pazzi, no?

Questo infallibile sistema aggiungerei, quello che tanto benessere ha portato a quei poracci di italiani che prima manco l'acqua corrente in casa avevano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 08:52
Eccerto, è l'Europa che c'ha impoverito.

Mica 20 anni di governi di nulla, di serate a puttane e bamba.

Eh già, tutta colpa dei cattivoni guidati dalla culona inchiavabile.

Facile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 08:55
Eccerto, è l'Europa che c'ha impoverito.

Mica 20 anni di governi di nulla, di serate a puttane e bamba.

Eh già, tutta colpa dei cattivoni guidati dalla culona inchiavabile.

Facile.

Ammazza, sei un fine osservatore della realtà che ti circonda. Ti prego spiegaci quanto fanno schifo gli italiani ignoranti che non capiscono i benefici di non avere una politica economica indipendente. Fremo dalla voglia di leggere le tue interessanti analisi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 08:56
Vero.
Hanno votato NO (Lega e M5S) per difendere la Costituzione e neanche la conoscono, a quanto pare.

Ecco.
Partiamo da qui: Costituzione coast to coast, vi ricorda niente?
L'articolo 92 è tanto chiaro quanto già utilizzato in precedenza (Gratteri - ad esempio - nel governo Renzi).
I due partiti avevano sottoscritto un contratto, non si vede che problemi ci fossero se tale applicazione fosse stata demandata ad un altro ministro. Se, poi, si voleva invece far saltare tutto dopo aver squadernato un libro dei sogni senza alcuna copertura per lanciare alti lai al palazzo allora va bene così.

Comunque la strada per le elezioni è ancora relativamente lunga: tre mesi con questi chiari di luna sono lunghissimi.
Per esempio: siamo sicuri il centrodestra si ripresenti unito?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 08:59
Ecco.
Partiamo da qui: Costituzione coast to coast, vi ricorda niente?
L'articolo 92 è tanto chiaro quanto già utilizzato in precedenza (Gratteri - ad esempio - nel governo Renzi).
I due partiti avevano sottoscritto un contratto, non si vede che problemi ci fossero se tale applicazione fosse stata demandata ad un altro ministro. Se, poi, si voleva invece far saltare tutto dopo aver squadernato un libro dei sogni senza alcuna copertura per lanciare alti lai al palazzo allora va bene così.

Comunque la strada per le elezioni è ancora relativamente lunga: tre mesi con questi chiari di luna sono lunghissimi. Per esempio: siamo sicuri il centrodestra si ripresenti unito?

L'articolo 92 al limite si può interpretare, non sta scritto da nessuna parte che un presidente possa imporre sue scelte ad un governo espressione di una maggioranza parlamentare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 09:00
Eccerto, è l'Europa che c'ha impoverito.

Mica 20 anni di governi di nulla, di serate a puttane e bamba.

Eh già, tutta colpa dei cattivoni guidati dalla culona inchiavabile.

Facile.

Non di certo ma ce lo dice Macron (co le pezze al chiulo pure lui) la politica di governo. Devi andare in pensione? Ce vai tra 10 anni, non ci sono i soldi, l'europa...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 09:01
Ammazza, sei un fine osservatore della realtà che ti circonda. Ti prego spiegaci quanto fanno schifo gli italiani ignoranti che non capiscono i benefici di non avere una politica economica indipendente. Fremo dalla voglia di leggere le tue interessanti analisi.

Fattelo spiega' dai fini strateghi del M5S, io faccio un altro mestiere e nel chiuso delle urne voto quello che mi dà più affidamento per il bene mio e dei miei figli.

Oggi sti due pazzi non mi danno nessuna garanzia.

Facile dire facciamo tutto da noi, fanculo all'Europa, ma il deserto da attraversare è durissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 09:02
Non di certo ma ce lo dice Macron (co le pezze al chiulo pure lui) la politica di governo. Devi andare in pensione? Ce vai tra 10 anni, non ci sono i soldi, l'europa...

Noi le pensioni ce le siamo fumate anni fa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 09:03
L'articolo 92 al limite si può interpretare, non sta scritto da nessuna parte che un presidente possa imporre sue scelte ad un governo espressione di una maggioranza parlamentare.

Quindi oggi si aggira il potere del capo dello Stato sulla nomina dei ministri, domani quello del controllo sulla copertura economica delle leggi, dopodomani si decide a tavolino che il ministro della Difesa può dichiarare guerra perché «così ha voluto il popolo».
...
"la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione"
Punto.
Se a lorsignori non sta bene, cambino la Costituzione tramite il previsto iter.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 09:11
Quindi oggi si aggira il potere del capo dello Stato sulla nomina dei ministri, domani quello del controllo sulla copertura economica delle leggi, dopodomani si decide a tavolino che il ministro della Difesa può dichiarare guerra perché «così ha voluto il popolo».
...
"la sovranità appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione"
Punto.
Se a lorsignori non sta bene, cambino la Costituzione tramite il previsto iter.

Ma che replica sarebbe scusa? Ma quale previsto iter? Ma di che parli?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 09:17
Ma che replica sarebbe scusa? Ma quale previsto iter? Ma di che parli?

Della Costituzione.
Visto che te parli della sovranità popolare essa si esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Se non va bene che il PdR abbia poteri va cambiata la Costituzione attraverso il previsto iter parlamentare. In Democrazia si opera così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Mag 2018, 09:22
Che il presidente possa rifiutarsi di nominare un ministro perchè non concorda con quello che pensa, non sta scritto da nessuna parte (ed é una cosa insensata riconoscere un tale potere al presidente).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 09:23
Lasciamo sta, oggi è tutto un "Mattarella nemico del popolo"

Vai co le ruspe al Quirinale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 09:24
L’art 92 è chiarissimo, quale interpretazione? Cioè qua parliamo di italiano di base eh.
Nomina su proposta.
Punto.
Se si fosse voluto limitare i poteri del
PresRep avrebbero dato potere nomina a presdelCons e basta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 09:30
L’art 92 è chiarissimo, quale interpretazione? Cioè qua parliamo di italiano di base eh.
Nomina su proposta.
Punto.
Se si fosse voluto limitare i poteri del
PresRep avrebbero dato potere nomina a presdelCons e basta.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 09:32
ed é una cosa insensata riconoscere un tale potere al presidente

Allora sì cambi la Costituzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 09:34
L’art 92 è chiarissimo, quale interpretazione? Cioè qua parliamo di italiano di base eh.
Nomina su proposta.

Quindi facendo un esempio mi PROPONGO a Lotito come DS mentre lui NOMINA Tare
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 09:37
A tutti quelli che parlano di diversità di veto , riguardo i vari Previti , Maroni , parlando di conflitto di interessi e/o problemi giudiziari ,    mi dite quale è stata la motivazione addotta da Napolitano per opporre un veto a Gratteri?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 28 Mag 2018, 09:49
Lega e 5S alle prossime elezioni prenderanno pochissimi voti.
A sto giro se la sono giocata male, chi dice volutamente per me sbaglia. Se credi davvero in un  programma, il nome del Ministro da mettere conta fino ad un certo punto. Per me hanno voluto tirare ancora di più la corda, ma credo, che faranno una brutta fine.

Forse hai ragione per il M5S ma che la Lega alle prossime elezioni prendano pochissimi voti, secondo me ti sbagli alla grande...

 8) 8) 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 28 Mag 2018, 09:52
A tutti quelli che parlano di diversità di veto , riguardo i vari Previti , Maroni , parlando di conflitto di interessi e/o problemi giudiziari ,    mi dite quale è stata la motivazione addotta da Napolitano per opporre un veto a Gratteri?

Un magistrato in servizio non può passare direttamente a fare il Ministro della Giustizia (per prassi, non c'è una norma specifica al riguardo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 09:54
http://notizie.tiscali.it/politica/articoli/zagrebelsky-allarme-partitocrazia/

la nomina del governo spetta a lui. Lui non è un notaio che asseconda muto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 10:01
A tutta questa simpatica pletora di gente che corre a difendere l'indifendibile, leggete tra le righe se ci riuscite:

la responsabilità politica è del Governo di fronte al Parlamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Mag 2018, 10:14
Che poi ce la vedo la Merkel che se caca sotto davanti a dimaio.

Mi sembra l'affermazione più condivisibile delle ultime 50 pagine di tp  :beer: :beer: :beer: :beer:!!!!!

Magari aveccela noi una Merkel.

Visto che a gran voce me lo chiedete, vi dico la mia  :) :) :) :) :) :) :) :)

L'argomento di Mattarella su Savona è debolissimo, con buona pace di Zagrebelsky (il quale, tra l'altro, sul tema fa un ragionamento di massima e - non per caso - non parla del caso concreto). Io credo che Mattarella abbia fatto molta fatica a digerire il "contratto" e Conte, per poi pentirsene comunque e tornare indietro usando Savona come pretesto. Tra l'altro, si è fatto fare fesso da Salvini, che non vedeva l'ora di lanciare l'OPA sul centrodestra.

Mattarella ha toppato, sia "giuridicamente" che politicamente,  apparecchiando un clamoroso "sotto" a Salvini. Il quale, da ex comunista quale è, conosce bene quale è la strada per marciare su Roma. Ne riparleremo tra 5/6 anni, forse, e con circospezione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 10:19
Un magistrato in servizio non può passare direttamente a fare il Ministro della Giustizia (per prassi, non c'è una norma specifica al riguardo)

in che senso direttamente ?
avrebbe lasciato la magistratura , presumo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Mag 2018, 10:21
Citazione da: Kobra link=topic=31298.msg2846492#msg2846492
Per esempio: siamo sicuri il centrodestra si ripresenti unito?

Ecco, comincerei da qui: dal fatto che, da elettore di cdx, mi sarei rotto le scatole di un Salvini e di una Meloni che hanno a cuore la distruzione del Paese.
Con la forza ancora importante di Forza Italia, è il momento di cominciare a picchiare duro, di riportare l'agenda liberale e moderata nel dibattito italiano, non facendo sconti a nessuno e denunciando derive populiste e disfunzionali alla crescita di ambo gli schieramenti.
E poi basta con questa storia dell'Europa cattiva o prigioniera dei tedeschi: davvero, avete cortesemente rotto l'apparato testicolare. Senza l'Europa che ha supportato e tuttora supporta un calmieramento degli interessi sul debito pubblico, a quest'ora l'Albania ci si comprava allo scaffale offerte del LIDL.
Che poi anche solo paragonare la Merkel, un PhD in fisica, e quel che ha fatto per la Germania, a due come Di Maio e Salvini vuol dire umiliare la propria intelligenza. Invece di adottare comportamenti infantili, da bambini viziati, il popolo italiano deve esigere una classe politica che reintroduca concetti base come investimenti e taglio delle spese inutili, e questa è l'unica vera rivoluzione possibile per il nostro Paese e per i nostri figli. E se vogliamo, come Paese all'interno della UE e dell'euro, abbiamo margini di manovra importanti. Per esempio, rimanere nella moneta unica e abolire il contante, con l'obbligo delle banche di trattenere e pagare allo Stato l'IVA ed automatizzare la fiscalità di ogni persona fisica e giuridica.
Abolire il più grande spreco di denaro pubblico, quello dell'esercito e delle forze armate che non servono a nulla: con un decimo di quel che si risparmierebbe, raddoppi e rendi davvero efficienti le forze dell'ordine, e l'Italia diventa il Paese più sicuro al mondo. Crei un fondo nazionale di investimento, sul modello norvegese, che abbatta significativamente il debito pubblico e riavvi un programma di grandi opere pubbliche, che in Italia stiamo ancora fermi al ventennio...
E poi prendi a muso duro il PD e chiedi loro cosa vogliono fare da grandi: se hanno a cuore l'interesse del Paese o le beghe interne tra progressisti e nostalgici, e se sono disposti seriamente a confrontarsi su un programma di rinascita nazionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 10:33
A tutta questa simpatica pletora di gente che corre a difendere l'indifendibile, leggete tra le righe se ci riuscite:

la responsabilità politica è del Governo di fronte al Parlamento.

DOPO la nomina. prima c'è l'iter che porta alla formazione di quel Governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 10:35
Per fortuna c'è qualcuno che ancora ragiona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 28 Mag 2018, 10:38
in che senso direttamente ?
avrebbe lasciato la magistratura , presumo.

"La versione semiufficiale è che Napolitano abbia fatto muro perché 'c’è una regola non scritta, ma sempre rispettata: i magistrati in servizio non possono andare alla Giustizia'."
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/22/governo-renzi-il-caso-gratteri-il-ministro-sicuro-stoppato-da-napolitano/890439/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/02/22/governo-renzi-il-caso-gratteri-il-ministro-sicuro-stoppato-da-napolitano/890439/) (il primo link che ho trovato)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 10:43
in che senso direttamente ?
avrebbe lasciato la magistratura , presumo.

Un magistrato deve dimettersi 6 mesi prima per potersi candidare alle elezioni.
Per fare il ministro non so se sia previsto un arco temporale, ma se tanto mi da tanto forse servirebbe qualcosa in più
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 10:43
Lega e 5S alle prossime elezioni prenderanno pochissimi voti.

Dopo quel che è successo, se si tornasse al voto ora sparirebbero i piccoli, peggiorerebbe la situazione di FI (di molto) e PD (di poco) ed aumenterebbero le percentuali Lega (di molto) e M5S (di poco).

Se questo governo venisse appoggiato da FI, PD, LEU, +Europa  e qualche scappato di casa, e durasse qualche anno con qualche altra bella riforma da lacrime e sangue penso che la situazione che ho prospettato sarebbe anche più forte.

Come mossa politica quella di Mattarella è stata un autogol, mi sarei aspettato qualcosa di più furbo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 10:49
Un magistrato deve dimettersi 6 mesi prima per potersi candidare alle elezioni.
Per fare il ministro non so se sia previsto un arco temporale, ma se tanto mi da tanto forse servirebbe qualcosa in più
Non credo necessiti un tempo prestabilito , altrimenti sarebbe stato evidenziato nel diniego.
Tra l'altro , penso che anche a Renzi sia stato "consigliato " di continuare  ad usufruire dei servigi di Padoan.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 28 Mag 2018, 10:50
http://notizie.tiscali.it/politica/articoli/zagrebelsky-allarme-partitocrazia/

la nomina del governo spetta a lui. Lui non è un notaio che asseconda muto
Si ma deve esserci una giustificazione al veto, la costituzione parla di onorabilità.  Di certo non può essere il pensiero politico del candidato.
Alla fine Salvini ha messo tutti nel sacco, compreso Mattarella e i 5S.

Che non sia partito questo governo è un bene.
I motivi che ci sono dietro dovrebbero allarmarci tutti.
Il timore è che quello che ci attende dopo le prossime elezioni sarà ben peggiore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 10:59
...oppure m5s e lega trasformano il contratto di governo in un programma elettorale( in realtà fin dalla sua prima stesura già sembrava tale...).

Allora si che lo scenario sarebbe clamoroso.

Secondo me è possibile che si vada verso questo scenario.
La presuntà verginità il m5s l'ha già persa. Per quello ora sono i più infervorati e i meno lucidi.
Sono gli unici ad essersi giocati credibilità senza essere andati al governo.
A questo punto potrebbero gettare la maschera e costruire con la loro destra.

Lo stesso scenario avverrà con Forza Italia e parte del Partito Democratico, secondo me.

Insomma, i blocchi stanno per cambiare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 11:00
Secondo me è possibile che si vada verso questo scenario.
La presuntà verginità il m5s l'ha già persa. Per quello ora sono i più infervorati e i meno lucidi.
Sono gli unici ad essersi giocati credibilità senza essere andati al governo.
A questo punto potrebbero gettare la maschera e costruire con la loro destra.

Lo stesso scenario avverrà con Forza Italia e parte del Partito Democratico, secondo me.

Insomma, i blocchi stanno per cambiare.

Quindi avremo due destre, sarà tosta decidere dove sedersi!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:02
Insomma, i blocchi stanno per cambiare.

Potrebbe essere un bene.
Una saldatura M5S Lega conviene molto più ai secondi che ai primi e comunque, anche non avvenisse ufficialmente, è nei fatti.
A questo punto ci sarebbe spazio per la famosa sinistra/sinistra per recuperare i voti, magari affidandosi ad un ceto politico che sia un po' (assai) meno consumato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:05
Alla fine Salvini ha messo tutti nel sacco, compreso Mattarella e i 5S.

Tatticamente senza dubbio,
Strategicamente andrà visto: un'alleanza con i 5S senza Berlusconi qualche punto lo farebbe perdere anche a lui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 11:08
Potrebbe essere un bene.
Una saldatura M5S Lega conviene molto più ai secondi che ai primi e comunque, anche non avvenisse ufficialmente, è nei fatti.
A questo punto ci sarebbe spazio per la famosa sinistra/sinistra per recuperare i voti, magari affidandosi ad un ceto politico che sia un po' (assai) meno consumato.

Oddio, lo spazio potrebbe pure esserci.
Ma se rimaniamo sulle posizioni "i mercati, lo spread" la vedo dura.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 28 Mag 2018, 11:11
Tatticamente senza dubbio,
Strategicamente andrà visto: un'alleanza con i 5S senza Berlusconi qualche punto lo farebbe perdere anche a lui.
Dopo le prossime elezioni la lega non avrà bisogno dei 5S per governare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 11:12
Mejo pletora che analfabeti. E mi dispiace di questo commento di un utente come Anderz che leggo sempre con piacere.

Thorin, senza Lega O M5S non esiste governo perche nessuna combinazione garantisce maggioranza in parlamento. Quindi è uno scenario impossibile.
Posso solo pensare che Cottarelli sia un disperato tentino 5s pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:16
Dopo le prossime elezioni la lega non avrà bisogno dei 5S per governare.

Non credo proprio.
Ha il 17%. ottenuto in coalizione con Berlusconi, quindi alcuni voti li perde se si presenta contro di lui.
Da tale schema verrebbero dissanguati i 5S che potrebbero perdere voti a dx (alcuni) e a sx (molti)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 11:18
Mejo pletora che analfabeti. E mi dispiace di questo commento di un utente come Anderz che leggo sempre con piacere.

Thorin, senza Lega O M5S non esiste governo perche nessuna combinazione garantisce maggioranza in parlamento. Quindi è uno scenario impossibile.
Posso solo pensare che Cottarelli sia un disperato tentino 5s pd.

I 5s adesso, proprio a livello istituzionale, non possono spendersi in nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 11:20
Thorin, senza Lega O M5S non esiste governo perche nessuna combinazione garantisce maggioranza in parlamento. Quindi è uno scenario impossibile.
Posso solo pensare che Cottarelli sia un disperato tentino 5s pd.

Oh... sono contento che oltre a me se n'è accorto qualcun altro!
Però ammetterai che cercare di unire M5S e PD in questo momento ha le stesse probabilità di successo di mischiare acqua ed olio...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 11:22
Certo, lo scrivo da ieri sera che il tentativo Cottarelli è nato morto..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 11:24
Posso solo pensare che Cottarelli sia un disperato tentino 5s pd.

IMHO Mattarella ha sempre sperato, e operato, per cercare questa maggioranza: un PD che fa da chioccia istituzionale ad un Movimento politico con grandissimo consenso elettorale, e ancor più grande capacità di aggregarlo,  ma con una classe dirigente che potremmo limitarci a definire "inesperta" ed "ingenua", ( ma io definirei piuttosto impreparata e incompetente, a partire dal suo leader nominale).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 11:26
Certo, lo scrivo da ieri sera che il tentativo Cottarelli è nato morto..

No, questo non lo darei per certo.
Ieri sera c'è stata una grande assonanza in alcune dichiarazioni (Gentiloni, Berlusconi).
Vediamo, che succede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:29
definirei piuttosto impreparata e incompetente, a partire dal suo leader nominale.

Aggiungere la I di Irresponsabile.
Non si possono definire altrimenti personaggi che per mera convenienza politica giocano con le istituzioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 11:31
Aggiungere la I di Irresponsabile.
Non si possono definire altrimenti personaggi che per mera convenienza politica giocano con le istituzioni

Questo però deve valere anche per Renzi, allora.

Chiudere la porta ad un accordo con il partito di maggioranza relativa, a prescindere, è stato uno degli atti più irresponsabili in assoluto in questa lunga crisi, IMHO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 28 Mag 2018, 11:31
Non credo proprio.
Ha il 17%. ottenuto in coalizione con Berlusconi, quindi alcuni voti li perde se si presenta contro di lui.
Da tale schema verrebbero dissanguati i 5S che potrebbero perdere voti a dx (alcuni) e a sx (molti)
Intendevo che la lega governerà insieme alla coalizione con cui si è presentata a queste elezioni, e con cui si presenterà anche alle prossime. I 5S non gli servono più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 11:32
No, questo non lo darei per certo.
Ieri sera c'è stata una grande assonanza in alcune dichiarazioni (Gentiloni, Berlusconi).
Vediamo, che succede.
Non ci sono numeri proprio.
Senza Lega o 5s non esiste maggioranza, in questo caso la politica non c'entra nulla, è proprio matematica..

Aggiungo: il governo Cottarelli servirà anche ad andare ad elezioni con un governo tecnico in carico a gestire il processo elettorale..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 11:34
No, questo non lo darei per certo.
Ieri sera c'è stata una grande assonanza in alcune dichiarazioni (Gentiloni, Berlusconi).
Vediamo, che succede.

Berlusconi non si presterà mai a questa operazione, IMHO, che gli costerebbe perdita di ulteriori consensi in direzione Lega.

Al Berlusconi di nuovo eleggibile ora conviene ergersi come unica possibilità di "moderazione" del fenomeno Lega-Salvini all'interno di uno scenario di CDX.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:37
Al Berlusconi di nuovo eleggibile ora conviene ergersi come unica possibilità di "moderazione" del fenomeno Lega-Salvini all'interno di uno scenario di CDX.

Concordo.
Non a caso ha già riposizionato i cannoni mediatici togliendo di giro (alleluja!) i vari giordano, deldubbio e belbiscaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 11:39
Aggiungo: il governo Cottarelli servirà anche ad andare ad elezioni con un governo tecnico in carico a gestire il processo elettorale..

Il Governo cottarelli serve solo a quello.

Concordo.
Non a caso ha già riposizionato i cannoni mediatici togliendo di giro (alleluja!) i vari giordano, deldubbio e belbiscaro.

e inserendo soggetti più "morbidi"

http://www.ilgiornale.it/news/politica/mul-fi-priorit-forza-italia-andare-elezioni-1533115.html (http://www.ilgiornale.it/news/politica/mul-fi-priorit-forza-italia-andare-elezioni-1533115.html)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 11:53
"Se tu prendi Savona come se fosse Braveheart - afferma Mulè - cioè l' uomo che ti deve liberare dall'oppressione europea, e ne fai un simbolo invalicabile, dimostri
una grande debolezza politica. Sarebbe bastato mettere Giorgetti. Non lo si è voluto fare"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 11:54
Non ci sono numeri proprio.
Senza Lega o 5s non esiste maggioranza, in questo caso la politica non c'entra nulla, è proprio matematica..

Aggiungo: il governo Cottarelli servirà anche ad andare ad elezioni con un governo tecnico in carico a gestire il processo elettorale..

Per me , Mattarella , ha avuto rassicurazioni riguardo i numeri , altrimenti non avrebbe fatto la scelta Cottarelli.
PD +  FI + svariati transfughi provenienti da tutti gli schieramenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 12:00
Dunque:
Camera - CSX (tutti) più FI + UDC = 246. Ne mancano 70.
Senato: 127. Ne mancano 31.

Cioè 100 transfughi. A me sembra fantascienza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 28 Mag 2018, 12:02
tranfughi + gruppi misti vari  :pp
Ma me sa che hai ragione tu , ho detto una cazzata. :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Mag 2018, 12:16
No, questo non lo darei per certo.
Ieri sera c'è stata una grande assonanza in alcune dichiarazioni (Gentiloni, Berlusconi).
Vediamo, che succede.

Infatti. Io credo che se quel poco di responsabile che è rimasto nel Pd inducesse il partito a muoversi compatto e ad unirsi a Forza Italia (invece di continuare con le segate contro Berlusconi che ormai fanno ridere tanto quanto il nano di Arcore), tanti del 5s e anche della Lega considererebbero un appoggio ad un governo nonvpopulista e comunque potenzialmente rivoluzionario, proprio per il profilo e la storia di Cottarelli. Daje, regà: un po' di fiducia!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 12:17
La mossa del cavallo sarebbe se tra i ministri di Cottarelli all'economia ci fosse Savona
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 12:18
il dibattito delle ultime pagine è la dimostrazione plastica di tutte le mie ragioni. Tutte.
(en passant, quoto anderz alla virgola in ogni suo intervento)

premesse fondamentali:

- Savona non è stato presentato con un programma di uscita dall'Euro. Né lui ha affermato questo nella sua nota, che al contrario ribadisce l'internità al processo europeo.
Di conseguenza gli appunti avanzati da Daniela e Tarallo sul programma non stanno minimamente in piedi.

- i precedenti citati da sbracchio, laziale e pan (o meglio quelli a cui si aggrappano) sui ministri "rifiutati" come diceva anderz sono tutti relativi a conflitti di interessi PALESI, non ad un programma di politica economica, che NON E' "fuori dall'euro" ma si limita a contestarne gli attuali assetti e assunti dogmatici.
Mattarella ieri ha ESPLICITAMENTE detto che il diniego deriva da spread e mercati a cui Savona è inviso e nient'altro (!!!)
Come dire, se non si capisce la differenza o non la si vuole vedere poco importa: in ambedue i casi si è  analfabeti funzionali, quindi senza offesa ma il discorso perde di senso, perché non si hanno proprio le conoscenze base di politica per affrontarlo (non si discute di fisica con i terrapiattisti, no?).

Sono disposto a spiegare l'importante differenza tra questi due rifiuti in tutta tranquillità, se si ha l'umiltà di riconoscere la propria ignoranza nel ritenere questi esempi paragonabili (no, non ci vuole uno scienziato politico, quale comunque sono).


Scenario:

davanti ad uno schifo istituzionale inaudito, in cui si pone un veto non su un nome ma su una politica economica perché difforme dal Dogma, dopo anni in cui questo ha prodotto povertà e rancore sociale guardate voi stessi come sono portati a reagire gli elettori di sinistra (evidentemente con qualche assicurazioncina sotto ar culo, non è una colpa ma ce sta).
Pure quelli che ci tengono a dire che loro il pd non lo votano, nonono (come se il punto fosse questo, boh, ancora non la capisco sta specifica costante).
Parlo di pan, laziale, sbracchio, stylish, cityzen e ce metto per certi versi anche daniela e tarallo.
Scatta la difesa dello status quo per timore di quel che potrebbe avvenire.
Una difesa pure piuttosto zoppicante, debole, incapace di reagire e che prova solo a non prenderne troppe davanti all'ipotesi terrificante del governo ipotizzato (il peggio a cui ha portato il meno peggio, come ho ripetuto per anni), affogando in mille contraddizioni e senza la minima via d'uscita.
"attenti al lupo" come unica strategia politica (auto-cit.)
Ma attenti al lupo non da risposte a quelli massacrati dalla crisi e dall'austerità, dalle politiche capitaliste che per salvare le banche hanno devastato migliaia di vite.

Qual'è l'unica opzione che articola un discorso, una risposta, contro questa merda invece di relativizzarla? Salvini.
Manco i 5S che oggi a mio avviso stanno giocando un ruolo subalterno, ma Salvini.
Chi combatte la battaglia contro questa dittatura economico-finanziaria è... SALVINI, mentre il "popolo della sinistra" prova a spiegare perché alla fin fine l'establishment non sta facendo poi così male, che non si può fare altrimenti, che tocca ingoià il rospo (evidentemente je la fate, a differenza de quelli che votano a torbella).
Il disastro assoluto, game over.

Io oggi se non avessi una ferrea formazione politica basata su antirazzismo, internazionalismo e soprattutto marxismo voterei salvini col sangue.
Non con la matita, col sangue.
E questo è un problema GRAVISSIMO.

Che sia Salvini il solo interprete della rabbia, del rancore sociale contro questo diktat ignobile, dell'odio verso questa finta democrazia ipocrita è una tragedia che nessun celebre autore greco avrebbe mai potuto immaginare.

E non mi venite a dire che la colpa è dei 5S o della Lega se il popolo della sinistra si è farcito la testa di inaudite cazzate sull'Unione europea, scambiando un trattato economico con un'augurabile ma inesistente unione politica, sui mercati e le loro necessità, sui diritti esigibili o meno, sulle battaglie da fare e quelle superflue, etc etc etc etc etc (l'elenco sarebbe lunghissimo).
La colpa non è del pd, così siete contenti. La colpa è di quella tradizione storica maggioritaria che ha portato l'elettorato di sinistra da Genova '60 con i tubi innocenti al "robertino mood", un ammasso incartapecorito, un ventre molle che reputerebbe violento tirare un uovo e la cui massima espressione di dissenso agognato è quella de mattarella al ridicolo governo giallo-verde.
"mammina ue ha detto che non si può fare" "mammina ue ha detto che ho i complessi".

"Robè, siente a me, ccà nun ce sta nisciuno limite, nessun diplomato e cosa, Robè…tu devi uscire, ti devi salvare, Robè, t'hanno chiuso dint' 'a stù museo, tu devi uscire, và mmiezo 'a strada, tocc 'e femmene, va a arrubbà, fa chello che vuo' tu! Mammina ti manda al manicomio, ti fa chiudere dentro"

"Ma mammina dice che ho i complessi nella testa."

"Fosse 'o Dio, quali complessi! Tu tiene l'orchestra intera in capa"

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 12:23
:lol:

Non quoto quello che ho scritto ieri per grazia. Io non ho detto alcun attenti al lupo ed ho esplicitamente scritto che non tiro alcun sospiro di sollievo per il mancato lieto fine di questo governo.

Quindi scrivi meno inesattezze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 12:31
lo so bene quel che hai scritto sul sospiro di sollievo e condivido le tue preoccupazioni.
Ma "attenti al lupo" resta l'unica strategia politica a sinistra.

Perché se contestare i patti europei non si può, contestare il debito non si può, irrigidire il mercato del lavoro non si può, etx etx etx etx si esclude qualsiasi politica redistributiva-socialdemocratica.
Anche qui non ci vuole uno scienziato politico, basta un contabile o anche solo uno che sa far di conto decentemente.

E infatti il PD è esattamente questo: fare il possibile entro il confine del diktat.
Non sono stronzi, io non ho mai pensato che lo fossero, semplicemente si attengono a questa regoletta.
Peccato che il possibile entro questa regoletta è zero virgola.

Davanti a questo l'attuale elettorato di sinistra prova a spiegare ai barbari come quello zero virgola sia il meglio possibile. il massimo che si possa fare.
E si scandalizzano perché i barbari non vogliono proprio capire, sti analfabeti funzionali.

Ecco per me questa strategia è demenziale. E merita che i barbari prendano lo scalpo a chi prova a fare questa cosa demenziale e decisamente aristocratica.
"non avete il pane? beh dai resistete con le briosche che oggi il pane la UE non ci permette di farlo"

Se la sinistra diventa questo è giusto che i barbari agiscano di conseguenza.
Scalpo Scalpo Scalpo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 12:32
il dibattito delle ultime pagine è la dimostrazione plastica di tutte le mie ragioni. Tutte.
(en passant, quoto anderz alla virgola in ogni suo intervento)

premesse fondamentali:

- Savona non è stato presentato con un programma di uscita dall'Euro. Né lui ha affermato questo nella sua nota, che al contrario ribadisce l'internità al processo europeo.
Di conseguenza gli appunti avanzati da Daniela e Tarallo sul programma non stanno minimamente in piedi.

- i precedenti citati da sbracchio, laziale e pan (o meglio quelli a cui si aggrappano) sui ministri "rifiutati" come diceva anderz sono tutti relativi a conflitti di interessi PALESI, non ad un programma di politica economica, che NON E' "fuori dall'euro" ma si limita a contestarne gli attuali assetti e assunti dogmatici.
Mattarella ieri ha ESPLICITAMENTE detto che il diniego deriva da spread e mercati a cui Savona è inviso e nient'altro (!!!)
Come dire, se non si capisce la differenza o non la si vuole vedere poco importa: in ambedue i casi si è  analfabeti funzionali, quindi senza offesa ma il discorso perde di senso, perché non si hanno proprio le conoscenze base di politica per affrontarlo (non si discute di fisica con i terrapiattisti, no?).

Sono disposto a spiegare l'importante differenza tra questi due rifiuti in tutta tranquillità, se si ha l'umiltà di riconoscere la propria ignoranza nel ritenere questi esempi paragonabili (no, non ci vuole uno scienziato politico, quale comunque sono).


Scenario:

davanti ad uno schifo istituzionale inaudito, in cui si pone un veto non su un nome ma su una politica economica perché difforme dal Dogma, dopo anni in cui questo ha prodotto povertà e rancore sociale guardate voi stessi come sono portati a reagire gli elettori di sinistra (evidentemente con qualche assicurazioncina sotto ar culo, non è una colpa ma ce sta).
Pure quelli che ci tengono a dire che loro il pd non lo votano, nonono (come se il punto fosse questo, boh, ancora non la capisco sta specifica costante).
Parlo di pan, laziale, sbracchio, stylish, cityzen e ce metto per certi versi anche daniela e tarallo.
Scatta la difesa dello status quo per timore di quel che potrebbe avvenire.
Una difesa pure piuttosto zoppicante, debole, incapace di reagire e che prova solo a non prenderne troppe davanti all'ipotesi terrificante del governo ipotizzato (il peggio a cui ha portato il meno peggio, come ho ripetuto per anni), affogando in mille contraddizioni e senza la minima via d'uscita.
"attenti al lupo" come unica strategia politica (auto-cit.)
Ma attenti al lupo non da risposte a quelli massacrati dalla crisi e dall'austerità, dalle politiche capitaliste che per salvare le banche hanno devastato migliaia di vite.

Qual'è l'unica opzione che articola un discorso, una risposta, contro questa merda invece di relativizzarla? Salvini.
Manco i 5S che oggi a mio avviso stanno giocando un ruolo subalterno, ma Salvini.
Chi combatte la battaglia contro questa dittatura economico-finanziaria è... SALVINI, mentre il "popolo della sinistra" prova a spiegare perché alla fin fine l'establishment non sta facendo poi così male, che non si può fare altrimenti, che tocca ingoià il rospo (evidentemente je la fate, a differenza de quelli che votano a torbella).
Il disastro assoluto, game over.

Io oggi se non avessi una ferrea formazione politica basata su antirazzismo, internazionalismo e soprattutto marxismo voterei salvini col sangue.
Non con la matita, col sangue.
E questo è un problema GRAVISSIMO.

Che sia Salvini il solo interprete della rabbia, del rancore sociale contro questo diktat ignobile, dell'odio verso questa finta democrazia ipocrita è una tragedia che nessun celebre autore greco avrebbe mai potuto immaginare.

E non mi venite a dire che la colpa è dei 5S o della Lega se il popolo della sinistra si è farcito la testa di inaudite cazzate sull'Unione europea, scambiando un trattato economico con un'augurabile ma inesistente unione politica, sui mercati e le loro necessità, sui diritti esigibili o meno, sulle battaglie da fare e quelle superflue, etc etc etc etc etc (l'elenco sarebbe lunghissimo).
La colpa non è del pd, così siete contenti. La colpa è di quella tradizione storica maggioritaria che ha portato l'elettorato di sinistra da Genova '60 con i tubi innocenti al "robertino mood", un ammasso incartapecorito, un ventre molle che reputerebbe violento tirare un uovo e la cui massima espressione di dissenso agognato è quella de mattarella al ridicolo governo giallo-verde.
"mammina ue ha detto che non si può fare" "mammina ue ha detto che ho i complessi".

"Robè, siente a me, ccà nun ce sta nisciuno limite, nessun diplomato e cosa, Robè…tu devi uscire, ti devi salvare, Robè, t'hanno chiuso dint' 'a stù museo, tu devi uscire, và mmiezo 'a strada, tocc 'e femmene, va a arrubbà, fa chello che vuo' tu! Mammina ti manda al manicomio, ti fa chiudere dentro"

"Ma mammina dice che ho i complessi nella testa."

"Fosse 'o Dio, quali complessi! Tu tiene l'orchestra intera in capa"

Quanto me piaci quando spieghi la politica for dummies tipo me.
Ed è per questo che, se si andrà al voto ad Ottobre, avremo un bellissimo governo di cdx con Salvini premier... che a sto giro il 40% lo superano abbondantemente...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 12:33
Di Maio si arrende: “Salvini ci ha usato per tornare al voto”

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 12:38
Ed è per questo che, se si andrà al voto ad Ottobre, avremo un bellissimo governo di cdx con Salvini premier... che a sto giro il 40% lo superano abbondantemente...

Molto probabile, a meno che il motivatissimo elettorato di dx che sostiene la Lega non veda nel "nuovo" Berlusconi una sorta di portacolori dell'UE. Ma la perdita sarebbe compensata IMHO dai piddini più di dx che invece vedono nello stesso Berlusconi il voto utile per tenere a bada Salvini.

Ed in questo caso, caro Thorin, mi costa assai caro anticiparti , ma la colpa è der piidddì, e di Renzi in particolare  :s.

Su questo non ho dubbi.

Si poteva costruire un asse con m5s con equilibrio a SX.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 12:39

La colpa non è del pd, così siete contenti. La colpa è di quella tradizione storica maggioritaria che ha portato l'elettorato di sinistra da Genova '60 con i tubi innocenti al "robertino mood", un ammasso incartapecorito, un ventre molle che reputerebbe violento tirare un uovo e la cui massima espressione di dissenso agognato è quella de mattarella al ridicolo governo giallo-verde.


Che vuol dire questo?
Non ti sto seguendo.
Ovviamente concordo con tutto quello che hai scritto prima, ma per una volta (così tutti i fans de mattarella saranno felicissimi) lo dico anche io che non è colpa der piddì.
E' colpa nostra.
Come cazzo è stato possibile che un tema che dovrebbe essere, pd, di sinistra come la messa in discussione dell'EU in quanto comitato d'affari della finanza internazionale, sia stato lasciato in mano alla LEGA NORD!?!?!?!. Come?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 12:40
Di Maio si arrende: “Salvini ci ha usato per tornare al voto”

 :beer:

Frase già smentita da entrambi gli interessati  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 12:41
Frase già smentita da entrambi gli interessati  :beer:

Secondo il famoso teorema per cui la smentita è una notizia date due volte
 :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 12:42
Ah scusate, ai costituzionalisti improvvisati che insultano i barbari:

Valerio Onida, ex presidente della Corte Costituzionale: "Il Presidente della Repubblica può evidentemente esercitare una sua influenza, un magistrato di persuasione e di influenza, può dare suggerimenti, può dare consigli, può dare avvertimenti, può esprimere preoccupazioni, ma non ha un potere di decisione definitiva sull'indirizzo politico e quindi anche sulla scelta delle persone che devono andare a realizzare l'indirizzo politico di maggioranza".

Massimo Villone,  costituzionalista: "Il Presidente della Repubblica può certamente esprimersi sull'indirizzo politico se lo ritiene nell'intresse del paese, ma come moral suasion e non nell'esercizio di poteri formali che incidono sull'esistenza dell'esecutivo".


Consiglio: evitate di improvvisarvi in materie che evidentemente non avete approfondito, grazie.

Di Maio si arrende: “Salvini ci ha usato per tornare al voto”

 :beer:


Sto [...]e patentato se ne accorge mo'.
Buongiorno anche a lui!


Come cazzo è stato possibile che un tema che dovrebbe essere, pd, di sinistra come la messa in discussione dell'EU in quanto comitato d'affari della finanza internazionale, sia stato lasciato in mano alla LEGA NORD!?!?!?!. Come?


e' stato grazie all'europeismo a cazzo di cane di quell'area politica "progressista" che in europa ci ha portato. Ecco com'è stato possibile.

D'altronde non è che quando io me la prendo col pd me ricordo solo degli ultimi anni.
Errori, orrori e mio conseguente rancore riguardano ovviamente Ds, Pds, Pci del compromesso storico.
Se i "difensori indipendenti del piddì" preferiscono io faccio la lista tutte le volte, per la precisione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 12:43
Secondo il famoso teorema per cui la smentita è una notizia date due volte
 :beer: :beer:

E' che se ci fosse una fonte sarebbe tutto più semplice
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 12:45
D'altronde non è che quando io me la prendo col pd me ricordo solo degli ultimi anni.
Errori, orrori e mio conseguente rancore riguardano ovviamente Ds, Pds, Pci del compromesso storico.
Se i "difensori indipendenti del piddì" preferiscono io faccio la lista tutte le volte, per la precisione.

Si però pure tutto quello che c'era a sinistra del pd cosa ha fatto?
Non siamo stati capaci di produrre un syriza, o podemos, tutta l'area della protesta e dello scontento a sinistra è andata alla dimensione de-ideologizzata dei 5 stelle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 28 Mag 2018, 12:45
E' che se ci fosse una fonte sarebbe tutto più semplice

Ma perchè, ce lo deve dì lui che è così?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 12:46
Cottarelli incaricato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 12:49
Molto probabile, a meno che il motivatissimo elettorato di dx che sostiene la Lega non veda nel "nuovo" Berlusconi una sorta di portacolori dell'UE. Ma la perdita sarebbe compensata IMHO dai piddini più di dx che invece vedono nello stesso Berlusconi il voto utile per tenere a bada Salvini.

No, io, onestamente, posso credere ad ex piddini che votano M5S, LeU, +Europa, PaP, che non votano affatto, ma che si mettano a votare direttamente FI non ci credo.
Più che altro non voglio crederci, ma è uguale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 12:50
Ma perchè, ce lo deve dì lui che è così?

Su questo hai ragione, sembra evidente.
Anche perchè l'acqua sta andando tutta al suo mulino...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Mag 2018, 12:52
Più che altro non voglio crederci, ma è uguale.

Per la logica del "voto utile" credo che un Renziano, ferocemente anti m5s, in presenza di un PD sostanzialmente fuori da tutti i giochi di Governo, per calmierare Salvini sia portato a votare Forza Italia piuttosto che andare al mare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 12:55
Si però pure tutto quello che c'era a sinistra del pd cosa ha fatto?
Non siamo stati capaci di produrre un syriza, o podemos, tutta l'area della protesta e dello scontento a sinistra è andata alla dimensione de-ideologizzata dei 5 stelle.

Kelly la sinistra di cui parli, elettoralmente, è morta impiccata all'ultimo governo prodi e ancora sanguinante è stata finita da veltroni.
Arrivati a quel punto non c'era più alcuna credibilità.
Ma quale credibilità pensi di avere quando hai votato tutta la merda di quei governi, GUERRA compresa??? Eddaje su.
Per esserci una cosa "alla syriza" avresti dovuto avere chi non si macchiava di orrori come questi.

E comunque avere una cosa "alla Syriza" avrebbe risolto fino ad un certo punto perché come vedi anche Syriza vive lo stesso problema, non è riuscita a sfidare davvero il diktat, anche con un mandato chiaro da parte del popolo.
Io non sono tra quelli che metterebbe tsipras in croce pensando che doveva gettarsi al martirio, ma come testimonia varoufakis tsipras non ha MAI avuto intenzione di sfidarli davvero.

Questo resta il punto.
La sinistra un tempo aveva la determinazione, la voglia, l'energia da sfidare addirittura l'assetto economico mondiale. Mo discute pure se tirare un uovo marcio non sia osare un po' troppo.
O ritrova la capacità di sfidare l'esistente oppure è un ventre molle che è giusto perisca quanto prima.
E con essa tutti quelli che je vanno dietro a ste condizioni.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 12:58
Fat, mi pare che tu abbia una visione lucida.

Qual è lo scenario più probabile secondo te ad Ottobre?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 13:07
E comunque avere una cosa "alla Syriza" avrebbe risolto fino ad un certo punto perché come vedi anche Syriza vive lo stesso problema, non è riuscita a sfidare davvero il diktat, anche con un mandato chiaro da parte del popolo.
Io non sono tra quelli che metterebbe tsipras in croce pensando che doveva gettarsi al martirio, ma come testimonia varoufakis tsipras non ha MAI avuto intenzione di sfidarli davvero.

Si ma la Grecia è la Grecia.
Se quel tipo di proposta politica fosse partito dall'italia il banco europeo sarebbe saltato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 13:09
DOPO la nomina. prima c'è l'iter che porta alla formazione di quel Governo.

Quindi va bene demandare a una figura di garanzia, ciò che dovrebbe essere il presidente della Repubblica, l'indirizzo politico di un governo. Perfetto.

Ma facciamo un gioco: un ipotetico movimento di sinistra fortemente critico dell'attuale applicazione del modello capitalistico si rende conto che, per portare avanti le sue battaglie sociali, c'è bisogno di ridiscutere i parametri europei. Ecco, questa formazione vince le elezioni nel giubilo popolare ed esprime un simil Varoufakis come ministro dell'economia. A quel punto il Quirinale blocca tutto.

Quale sarebbe la reazione degli esami costituzionalisti del web?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Mag 2018, 13:13
Si griderebbe alla ricostituzione del regime fascista. Pensa pure se ci fosse un presidente favorevole all'uscita dall'euro che bloccasse un ministro contrario. Ci sarebbero i carri armati al confine, altro che art. 92.
Perché in Italia é giusto quello che conviene (ad alcuni).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 28 Mag 2018, 13:14
Quindi va bene demandare a una figura di garanzia, ciò che dovrebbe essere il presidente della Repubblica, l'indirizzo politico di un governo. Perfetto.

Ma facciamo un gioco: un ipotetico movimento di sinistra fortemente critico dell'attuale applicazione del modello capitalistico si rende conto che, per portare avanti le sue battaglie sociali, c'è bisogno di ridiscutere i parametri europei. Ecco, questa formazione vince le elezioni nel giubilo popolare ed esprime un simil Varoufakis come ministro dell'economia. A quel punto il Quirinale blocca tutto.

Quale sarebbe la reazione degli esami costituzionalisti del web?

Il Presidente della Repubblica può fare quello che ha fatto.

Con buona pace degli esimi costituzionalisti del web.

Oh, poi se po' sempre cambia la Costituzione, eh?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mag 2018, 13:17
Ma davvero credete che l'82n Savona - uno di cui fino a 10 giorni addietro tutta Italia ignorava l'esistenza o che fine avesse fatto - fosse così imprescindibile per la formazione del governo e la realizzazione dei suoi desiderata?
Bastava inserissero un'altra figura e chiasso finito.
Non lo hanno voluto fare per il semplicissimo motivo che sarebbero stati spazzati via dall'impossibilità di attuare il loro libro dei sogni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 13:18
Quindi va bene demandare a una figura di garanzia, ciò che dovrebbe essere il presidente della Repubblica, l'indirizzo politico di un governo. Perfetto.

Ma facciamo un gioco: un ipotetico movimento di sinistra fortemente critico dell'attuale applicazione del modello capitalistico si rende conto che, per portare avanti le sue battaglie sociali, c'è bisogno di ridiscutere i parametri europei. Ecco, questa formazione vince le elezioni nel giubilo popolare ed esprime un simil Varoufakis come ministro dell'economia. A quel punto il Quirinale blocca tutto.

Quale sarebbe la reazione degli esami costituzionalisti del web?

chiedilo a fat danny. io sò analfabeta funzionale c'è lui che si occupa di tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 13:22
Si inkazzerebbero a morte i sostenitori di quell'ipotetico movimento, e gli altri si sentirebbero protetti. Lo stesso identico di adesso, che cambia Anderz?
Come sul VAR anche rivedendo l'azione non è detto che si arrivi ad un'unica conclusione - e si continua a litigare - così il fatto che alcuni costituzionalisti dicano 'giusto' altri 'sbagliato', dimostra che l'argomento, come quasi tutti gli argomenti umani, è discutibile.
In alternativa si possono ricordare insieme a Brassens i settari che affermano: 'tutti quelli che non la pensano come me sono [...]'.
Il famoso punto di vista di dio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 28 Mag 2018, 13:24
Cottarelli: «Mi presenterò con un programma che in caso di fiducia includa l’approvazione della legge bilancio e poi preveda lo scioglimento del Parlamento e elezioni nel 2019». «In assenza di fiducia - ha aggiunto - il governo si dimetterebbe immediatamente ed il suo compito è quello dell’ordinaria amministrazione per le elezioni dopo il mese di agosto»

Mulè a nome di FI ha già dichiarato che non voteranno la fiducia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 28 Mag 2018, 13:28
Sta mossa di Cottarelli è completamente inutile. Non si capisce come lui stesso possa prestarsi ad una pagliacciata del genere. mah!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 28 Mag 2018, 13:31
Ma che cazzo votiamo a fare a fine agosto?!?! Ma che cambia?!?! Perdiamo solo altri 3 mesi, in cui buchiamo le clausole di salvaguardia sull'iva e altre amenità. (Oltre na buttare soldi in un'altra elezione). Ma a sto punto i governi nazionali non eleggiamoli più, a che servono? Tanto bisogna rispettare i parametri e gli indirizzi europei a prescindere del colore del governo nazionale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: fabrizio1983 - 28 Mag 2018, 13:35
continuo a non capire come la questione euro, non sia stato un problema di confronto per la sinistra politica. Perché per gli economisti di sinistra i dubbi sull'euro sono pochi. La cosa più grave è che anche l'elettorato di sinistra continua a pensare che in fondo è meglio l'euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 13:45
Savona ha dichiarato più volte che la cosa migliore per l'Italia sarebbe uscire dall'euro di notte, di colpo.

Domanda semplice: voi con Savona ministro, con questa spada di Damocle, comprereste titoli italiani?
Materialismo eh. Partiamo da quello. Dai sordi.

(No le battaglie ai mulini a vento che piacciono tanto, a destra e sinistra, e finiscono sempre, cento anni fa e sarà questo il nostro destino dopo la giostra che sta partendo, nel fascismo.)

Materialismo: come possono difendere il risparmio gli italiani? Uscendo dall'euro? Mettendo Savona al Governo? Scatenando la corsa a vendere i titoli italiani?

Savona, 82 anni, una panza così di carriera di boiardo di stato. Milioni appizzati al sicuro, lui e la sua famiglia. Voi umani, invece, con la liretta cor cazzo che manterrete il tenore di vita attuale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 13:50
Savona ha dichiarato più volte che la cosa migliore per l'Italia sarebbe uscire dall'euro di notte, di colpo.

cazzatecazzatecazzatecazzatecazzatecazz atecatazze.

L'idea di savona non era uscire dall'euro, ma provare a risolvere il problema del debito italiano
attraverso strumenti finanziari.
Debt Equity Swap.

https://www.investopedia.com/ask/answers/06/debtequityswap.asp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 13:51
Savona ha dichiarato più volte che la cosa migliore per l'Italia sarebbe uscire dall'euro di notte, di colpo.

Domanda semplice: voi con Savona ministro, con questa spada di Damocle, comprereste titoli italiani?
Materialismo eh. Partiamo da quello. Dai sordi.

(No le battaglie ai mulini a vento che piacciono tanto, a destra e sinistra, e finiscono sempre, cento anni fa e sarà questo il nostro destino dopo la giostra che sta partendo, nel fascismo.)

Materialismo: come possono difendere il risparmio gli italiani? Uscendo dall'euro? Mettendo Savona al Governo? Scatenando la corsa a vendere i titoli italiani?

Savona, 82 anni, una panza così di carriera di boiardo di stato. Milioni appizzati al sicuro, lui e la sua famiglia. Voi umani, invece, con la liretta cor cazzo che manterrete il tenore di vita attuale.

Mammamia, qualunquismo a palate. Nemmeno Grillo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WE.ARE1900 - 28 Mag 2018, 13:58
Prima di uscire ufficialmente dall'euro bisogna anche stamparla la bella lira, e tocca farlo di nascosto perché immaginate quando ancora ancora nell'Eurozona si viene a scoprire che zitto zitto ti stai stampando la tua moneta... Altro che fila ai bancomat, si ritorna al baratto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 28 Mag 2018, 13:58
Mammamia, qualunquismo a palate. Nemmeno Grillo.

Ignoralo, è poco meno di un troll.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 14:05
Quindi va bene demandare a una figura di garanzia, ciò che dovrebbe essere il presidente della Repubblica, l'indirizzo politico di un governo. Perfetto.

Ma facciamo un gioco: un ipotetico movimento di sinistra fortemente critico dell'attuale applicazione del modello capitalistico si rende conto che, per portare avanti le sue battaglie sociali, c'è bisogno di ridiscutere i parametri europei. Ecco, questa formazione vince le elezioni nel giubilo popolare ed esprime un simil Varoufakis come ministro dell'economia. A quel punto il Quirinale blocca tutto.

Quale sarebbe la reazione degli esami costituzionalisti del web?

E questa non è nemmeno una ipotesi senza riscontri.
E' quello che è successo in Grecia.
Ormai, ripeto, la situazione è palese. Nelle dichiarazioni di Mattarella c'è tutto nero su bianco (e io non posso esprimermi sulla leggitimità della decisione del Presidente, nemmeno mi interessa in realtà).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 14:06
Savona ha dichiarato più volte che la cosa migliore per l'Italia sarebbe uscire dall'euro di notte, di colpo.

Domanda semplice: voi con Savona ministro, con questa spada di Damocle, comprereste titoli italiani?
Materialismo eh. Partiamo da quello. Dai sordi.

(No le battaglie ai mulini a vento che piacciono tanto, a destra e sinistra, e finiscono sempre, cento anni fa e sarà questo il nostro destino dopo la giostra che sta partendo, nel fascismo.)

Materialismo: come possono difendere il risparmio gli italiani? Uscendo dall'euro? Mettendo Savona al Governo? Scatenando la corsa a vendere i titoli italiani?

Savona, 82 anni, una panza così di carriera di boiardo di stato. Milioni appizzati al sicuro, lui e la sua famiglia. Voi umani, invece, con la liretta cor cazzo che manterrete il tenore di vita attuale.

Anche Cottarelli  ha scritto un paragrafo su un suo libro sull'eventualità di uscire dall'euro, a Berlino lo sanno? Magari si rialza lo spread. Nel programma presentato a Mattarella non si parla di uscire dall'euro. Semmai sarebbe stata un'eventualità nel caso il sistema europeo non potesse più sussistere. Una situazione estrema. Se io entro in una scuola e vedo degli estintori attaccati al muro ciò vuol dire che la scuola andrà necessariamente a fuoco? Oggi puntiamo invece solo sull'incendio, giornalisti che parlano addirittura di complotti segreti quando, ripeto, nel programma presentato al presidente non c'è alcun accenno a voler uscire dall'euro. Altra lobby  smascherata quella dei giornalisti (che je frega a loro, galleggiano). Ma voi davvero pensate che nel caso estremo che si dovesse uscire dall'euro e dall'europa quest'ultima continuerebbe ad esistere come la conosciamo? Pensate che il terzo paese europeo ed il quinto nel mondo farebbe la fine della Grecia? E allora cosa si affannerebbero a fare Berlino e Parigi ad esercitare pressioni sulle istituzioni italiane? Se andiamo giù noi ci portiamo dietro tutti quanti. Visto poi che a Savona è stato fatto un processo alle intenzioni, che c'era un complotto per uscire dall'euro, Cottarelli facesse una bella lettera in cui dichiara quali saranno i suoi provvedimenti: diminuizione del disavanzo primario, raddoppio delle tasse ecc... almeno gli italiano lo sanno, i mercati lo sanno e si calmano, si abbassa lo spread...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 14:10
Savona ha dichiarato più volte che la cosa migliore per l'Italia sarebbe uscire dall'euro di notte, di colpo.

Domanda semplice: voi con Savona ministro, con questa spada di Damocle, comprereste titoli italiani?
Materialismo eh. Partiamo da quello. Dai sordi.

(No le battaglie ai mulini a vento che piacciono tanto, a destra e sinistra, e finiscono sempre, cento anni fa e sarà questo il nostro destino dopo la giostra che sta partendo, nel fascismo.)

Materialismo: come possono difendere il risparmio gli italiani? Uscendo dall'euro? Mettendo Savona al Governo? Scatenando la corsa a vendere i titoli italiani?

Savona, 82 anni, una panza così di carriera di boiardo di stato. Milioni appizzati al sicuro, lui e la sua famiglia. Voi umani, invece, con la liretta cor cazzo che manterrete il tenore di vita attuale.

Tenore di vita ed euro, tenore di vita e lira.
Amico mio, sei appena entrato nelle sabbie mobili
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 14:12
Si griderebbe alla ricostituzione del regime fascista. Pensa pure se ci fosse un presidente favorevole all'uscita dall'euro che bloccasse un ministro contrario. Ci sarebbero i carri armati al confine, altro che art. 92.
Perché in Italia é giusto quello che conviene (ad alcuni).

non si tratta di quello che pensa il Presidente della Repubblica
ma di quello che pensano gli Italiani


Di Maio e Salvini sono andati da Confindustria rassicurando il Paese che l'uscita dall'euro (di antesignana memoria per quanto riguarda i loro programmi) non ci sarebbe stata

chi li ha votati non ha votato per l'uscita dall'euro.

Presentassero l'uscita dall'euro nei loro programmi a settembre/novembre
e Savona potrà diventare amche il Premier...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 14:21
Di Maio e Salvini sono andati da Confindustria rassicurando il Paese che l'uscita dall'euro (di antesignana memoria per quanto riguarda i loro programmi) non ci sarebbe stata

Ma infatti nel contratto di governo non c'era l'uscita dall'euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 14:25
Ma infatti nel contratto di governo non c'era l'uscita dall'euro.

e tu mi metti Savona al Ministero dell'Economia?

come mettere un anti abortista al Min. della Salute quando hai promesso la difesa della 194....

tra l'altro io fossi in Di Maio mi interrogherei sul perchè Giorgetti non andasse bene :roll:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 14:26
Quindi va bene demandare a una figura di garanzia, ciò che dovrebbe essere il presidente della Repubblica, l'indirizzo politico di un governo. Perfetto.

Ma facciamo un gioco: un ipotetico movimento di sinistra fortemente critico dell'attuale applicazione del modello capitalistico si rende conto che, per portare avanti le sue battaglie sociali, c'è bisogno di ridiscutere i parametri europei. Ecco, questa formazione vince le elezioni nel giubilo popolare ed esprime un simil Varoufakis come ministro dell'economia. A quel punto il Quirinale blocca tutto.

Quale sarebbe la reazione degli esami costituzionalisti del web?

già. ma non lo dire troppo forte, qualcuno potrebbe iniziare a domandarselo davvero.

Fat, mi pare che tu abbia una visione lucida.

Qual è lo scenario più probabile secondo te ad Ottobre?

Stravince salvini. Calano i 5S.
In questi mesi TUTTI (dal PD ai 5S) sono riusciti nell'impresa di far risultare Salvini il migliore tra loro.
Ha fatto un figurone nella gestione della trattativa, degli alleati di ieri e di oggi, nel fare un passo indietro quando necessario, nel porre le priorità ai 5S e al presidente della repubblica, nel far sembrare i temi al centro e non i nomi.
Un nano è sembrato un gigante.
E lo dico a denti stretti e le lacrime agli occhi.


Stylish nella "grande trasformazione" polanyi parla del nazifascismo come reazione della società ai diktat del libero mercato di inizio '900. La politica che riprende violentemente il suo ruolo rispetto all'economia.
"Fortunatamente" oggi non c'è la minaccia del comunismo, quindi i grandi capitali non hanno interesse a rivolgersi ai nazifascisti per farsi difendere e anzi si trovano a doverne limitare l'avanzata, ma questo non significa che non possa esserci comunque questa reazione della Politica sull'Economia in forma inedita.
Occhio, davvero occhio, perché questa è una dinamica sociale inevitabile a seguito di una crisi e se non c'è un'interpretazione di sinistra c'è sempre, SEMPRE, SEMPRE quella di destra.

Fino a ieri io non ero preoccupato perché ritenevo questo governo Conte una buffonata che li avrebbe distrutti.
Oggi sono seriamente preoccupato, come mai lo sono stato in quasi 36 anni di vita e 20 di politica attiva.



Si inkazzerebbero a morte i sostenitori di quell'ipotetico movimento, e gli altri si sentirebbero protetti. Lo stesso identico di adesso, che cambia Anderz?
Come sul VAR anche rivedendo l'azione non è detto che si arrivi ad un'unica conclusione - e si continua a litigare - così il fatto che alcuni costituzionalisti dicano 'giusto' altri 'sbagliato', dimostra che l'argomento, come quasi tutti gli argomenti umani, è discutibile.
In alternativa si possono ricordare insieme a Brassens i settari che affermano: 'tutti quelli che non la pensano come me sono [...]'.
Il famoso punto di vista di dio.

Cambia che proprio per questo principio in democrazia teoricamente è la maggioranza a decidere.
Perché è questo il criterio democratico per uscire dall'empasse di cui parli.
Se non lo è più significa che i protetti sono sempre gli stessi e chi si incazza a morte pure, a prescindere dai numeri.
E allora non è più democrazia, è tirannia di alcuni su altri.

mi fa parecchio ridere questo insistere sulla presunta uscita dall'euro che nessuno ha proposto.
Non è nel programma di governo. Non l'ha detto Savona che in una nota ha detto tutt'altro.
Non l'ha detto manco Mattarella, che ha giustificato il "no" non sull'uscita dall'euro, ma sull'avversione di troika e mercati.

Mi raccomando però, pur di aggirare i nodi politici che vi pongo da anni continuate a sbattere il cranio sull'uscita dall'euro. Rassicurante e inutile.

chiedilo a fat danny. io sò analfabeta funzionale c'è lui che si occupa di tutto.

io non mi occupo di tutto, mi occupo di quel che so e soprattutto non mi piace rivendicare le mie "competenze", per niente.
Ma da quando è uscita questa cazzata aristocratica del popolo webete penso sia un dovere morale torcerlo contro tutti quelli che lo utilizzano non appena ve ne è l'occasione.

Comunque non mi sembra di aver mai discusso di pesca, caccia, ippica, softball, ingegneria civile, architettura, chirurgia o superconduttori su lazionet.
Ma magari me ricordo male eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 14:31
Ma davvero credete che l'82n Savona - uno di cui fino a 10 giorni addietro tutta Italia ignorava l'esistenza o che fine avesse fatto - fosse così imprescindibile per la formazione del governo e la realizzazione dei suoi desiderata?
Bastava inserissero un'altra figura e chiasso finito.
Non lo hanno voluto fare per il semplicissimo motivo che sarebbero stati spazzati via dall'impossibilità di attuare il loro libro dei sogni

Ed è proprio per questo che la cosa più intelligente da fare sarebbe stata appunto lasciarli fare.
Fargli fare questo governo e dopo due o tre mesi impallinarli, per poi gridare all'incapacità eccetera eccetera.
Così facendo hai creato dei martiri, te lo dico da spettatore, non da elettore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Mag 2018, 14:33
il dibattito delle ultime pagine è la dimostrazione plastica di tutte le mie ragioni. Tutte.
(en passant, quoto anderz alla virgola in ogni suo intervento)

premesse fondamentali:

- Savona non è stato presentato con un programma di uscita dall'Euro. Né lui ha affermato questo nella sua nota, che al contrario ribadisce l'internità al processo europeo.
Di conseguenza gli appunti avanzati da Daniela e Tarallo sul programma non stanno minimamente in piedi.

- i precedenti citati da sbracchio, laziale e pan (o meglio quelli a cui si aggrappano) sui ministri "rifiutati" come diceva anderz sono tutti relativi a conflitti di interessi PALESI, non ad un programma di politica economica, che NON E' "fuori dall'euro" ma si limita a contestarne gli attuali assetti e assunti dogmatici.
Mattarella ieri ha ESPLICITAMENTE detto che il diniego deriva da spread e mercati a cui Savona è inviso e nient'altro (!!!)
Come dire, se non si capisce la differenza o non la si vuole vedere poco importa: in ambedue i casi si è  analfabeti funzionali, quindi senza offesa ma il discorso perde di senso, perché non si hanno proprio le conoscenze base di politica per affrontarlo (non si discute di fisica con i terrapiattisti, no?).

Sono disposto a spiegare l'importante differenza tra questi due rifiuti in tutta tranquillità, se si ha l'umiltà di riconoscere la propria ignoranza nel ritenere questi esempi paragonabili (no, non ci vuole uno scienziato politico, quale comunque sono).


Scenario:

davanti ad uno schifo istituzionale inaudito, in cui si pone un veto non su un nome ma su una politica economica perché difforme dal Dogma, dopo anni in cui questo ha prodotto povertà e rancore sociale guardate voi stessi come sono portati a reagire gli elettori di sinistra (evidentemente con qualche assicurazioncina sotto ar culo, non è una colpa ma ce sta).
Pure quelli che ci tengono a dire che loro il pd non lo votano, nonono (come se il punto fosse questo, boh, ancora non la capisco sta specifica costante).
Parlo di pan, laziale, sbracchio, stylish, cityzen e ce metto per certi versi anche daniela e tarallo.
Scatta la difesa dello status quo per timore di quel che potrebbe avvenire.
Una difesa pure piuttosto zoppicante, debole, incapace di reagire e che prova solo a non prenderne troppe davanti all'ipotesi terrificante del governo ipotizzato (il peggio a cui ha portato il meno peggio, come ho ripetuto per anni), affogando in mille contraddizioni e senza la minima via d'uscita.
"attenti al lupo" come unica strategia politica (auto-cit.)
Ma attenti al lupo non da risposte a quelli massacrati dalla crisi e dall'austerità, dalle politiche capitaliste che per salvare le banche hanno devastato migliaia di vite.

Qual'è l'unica opzione che articola un discorso, una risposta, contro questa merda invece di relativizzarla? Salvini.
Manco i 5S che oggi a mio avviso stanno giocando un ruolo subalterno, ma Salvini.
Chi combatte la battaglia contro questa dittatura economico-finanziaria è... SALVINI, mentre il "popolo della sinistra" prova a spiegare perché alla fin fine l'establishment non sta facendo poi così male, che non si può fare altrimenti, che tocca ingoià il rospo (evidentemente je la fate, a differenza de quelli che votano a torbella).
Il disastro assoluto, game over.

Io oggi se non avessi una ferrea formazione politica basata su antirazzismo, internazionalismo e soprattutto marxismo voterei salvini col sangue.
Non con la matita, col sangue.
E questo è un problema GRAVISSIMO.

Che sia Salvini il solo interprete della rabbia, del rancore sociale contro questo diktat ignobile, dell'odio verso questa finta democrazia ipocrita è una tragedia che nessun celebre autore greco avrebbe mai potuto immaginare.

E non mi venite a dire che la colpa è dei 5S o della Lega se il popolo della sinistra si è farcito la testa di inaudite cazzate sull'Unione europea, scambiando un trattato economico con un'augurabile ma inesistente unione politica, sui mercati e le loro necessità, sui diritti esigibili o meno, sulle battaglie da fare e quelle superflue, etc etc etc etc etc (l'elenco sarebbe lunghissimo).
La colpa non è del pd, così siete contenti. La colpa è di quella tradizione storica maggioritaria che ha portato l'elettorato di sinistra da Genova '60 con i tubi innocenti al "robertino mood", un ammasso incartapecorito, un ventre molle che reputerebbe violento tirare un uovo e la cui massima espressione di dissenso agognato è quella de mattarella al ridicolo governo giallo-verde.
"mammina ue ha detto che non si può fare" "mammina ue ha detto che ho i complessi".

"Robè, siente a me, ccà nun ce sta nisciuno limite, nessun diplomato e cosa, Robè…tu devi uscire, ti devi salvare, Robè, t'hanno chiuso dint' 'a stù museo, tu devi uscire, và mmiezo 'a strada, tocc 'e femmene, va a arrubbà, fa chello che vuo' tu! Mammina ti manda al manicomio, ti fa chiudere dentro"

"Ma mammina dice che ho i complessi nella testa."

"Fosse 'o Dio, quali complessi! Tu tiene l'orchestra intera in capa"

Aggiungo .

A Sesto San Giovanni sono andati oltre la disamina di FD .

Per il semplice motivo che la ex classe operaia , ed i loro figli se ne sbattono il catso .

Io oggi se non avessi una ferrea formazione politica basata su antirazzismo, internazionalismo e soprattutto marxismo voterei salvini col sangue. (cit)

Non hanno formazione politica .

25 anni di Berlusconi e "questa" sinistra ha portato a questo .

Ho il diritto , per la mia storia , per quella della mia famiglia , di avere il diritto di sputare prima su questa sinistra e poi su questa lega .

ALL IN : lo sta facendo mattarella con la nomina di cottarelli . Si e' tolto la maschera . Non e' Savona . SONO I MERCATI .

LA DIFESA DEI MERCATI DA PARTE DI alcuni , la capisco .
NON da chi si ritiene di sinistra .

Ma probabilmente come sostenuto da molti , sono io , o quelli come me , che non capiscono un catso .

PS : se hai migliaia di euro in cct e bot e' chiaro che difendi mattarella e c .
Magari abbastanza da vivere di rendita e non pensare al futuro di figli che non hai . Posizione legittima ma che fa di qualcuno un vincitore morale come un qualsiasi romanista .

SPERO CHE IL pd voti in massa Cottarelli / c.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 14:33
Stravince salvini. Calano i 5S.
In questi mesi TUTTI (dal PD ai 5S) sono riusciti nell'impresa di far risultare Salvini il migliore tra loro.
Ha fatto un figurone nella gestione della trattativa, degli alleati di ieri e di oggi, nel fare un passo indietro quando necessario, nel porre le priorità ai 5S e al presidente della repubblica, nel far sembrare i temi al centro e non i nomi.
Un nano è sembrato un gigante.
E lo dico a denti stretti e le lacrime agli occhi.

100%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 14:36
e tu mi metti Savona al Ministero dell'Economia?

come mettere un anti abortista al Min. della Salute quando hai promesso la difesa della 194....

tra l'altro io fossi in Di Maio mi interrogherei sul perchè Giorgetti non andasse bene :roll:

Daniela Mattarella ha specificato che il problema con Savona NON ERA l'uscita dall'Euro.
Anche perché lo stesso Savona ha specificato che non sarebbe stato quello il suo programma.
Questo qui è un non argomento, inventato di sana pianta a sinistra.

Non si può arrivare a far dire a Mattarella e Savona quel che non hanno detto.
Il problema non era l'uscita dall'euro ma qualsiasi politica economica non allineata con l'Impero.
E come dice anderz varrebbe anche, anzi soprattutto, a sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 14:36
io non mi occupo di tutto, mi occupo di quel che so e soprattutto non mi piace rivendicare le mie "competenze", per niente.
Ma da quando è uscita questa cazzata aristocratica del popolo webete penso sia un dovere morale torcerlo contro a tutti quelli che lo utilizzano non appena ve ne è l'occasione.


fatdanny ma che stai a dì, ma se ogni 4/5 post non fai altro che ricordare che tu sei addentro e tu sai e conosci e che gli altri non capiscono e se capiscono è stata una casualità. mi sa che hai una percezione del come ti porgi qua sopra distorta. guarda che tu rivendichi, eccome se rivendichi e ti dirò nel mentre che lo fai di pari passo offendi gli altri neanche tanto velatamente sottolineando come siano incompetenti, analfabeti funzionali o pecore che che si fanno incantare dalla vulgata di regime. e sai che contentino che non ti vanti sull'ippica: stamo nel topic de politica, gac.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 14:42
Occhio, davvero occhio, perché questa è una dinamica sociale inevitabile a seguito di una crisi e se non c'è un'interpretazione di sinistra c'è sempre, SEMPRE, SEMPRE quella di destra.
Mi pare siamo a questo punto. Allora Fat, cosa proponi?
Interpretazioni di sinistra puoi farle, ci sembra, solo tu - dacci anche la linea da seguire. Stiamo a guardare l'ascesa del nuovo fascismo, prepariamo le armi, votiamo col sangue, bestemmiamo? Dicci.
già. ma non lo dire troppo forte, qualcuno potrebbe iniziare a domandarselo davvero.
iniziamo a domandarcelo davvero! e dacché hai già la risposta, dalla anche a noi!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 14:45
Daniela Mattarella ha specificato che il problema con Savona NON ERA l'uscita dall'Euro.


non è vero.
Nella Sua dichiarazione Mattarella afferma che l'uscita dall'euro non era stata in primo piano nelle elezioni (e non poteva rientrare dalla finestra)

su questo il PdR è stato chiarissimo

se poi siu vuole parlare di colpo di Stato dicendo che Savona non è un fautore dell'uscita dall'euro, si fa un triplo salto mortale per arrampicarsi sugli specchi

D'altronde Savona per rispondere alle accuse di anti-europeismo ha scelto le pagine di"scenarieconomici.it", sito noto per le sue posizioni contrarie alla moneta unica.

il discorso dell'uscita dall'Euro non può rientrare dalla finestra quando gli stessi Salvini e Di Maio lo avevano accompagnato alla porta- E' una bella presa per il kulo degli stessi elettori delle due compagini.

Perchè Salvini e Di Maio sono rimasti a basso profilo sul tema e anzi hanno dato rassicurazioni contrarie (ah comunque nella bozza di contratto pubblicata dall'Huffington l'uscita c'era...)?

te lo dico io :P
per evitare di fare la fine della Le Pen che per i francesi andava benissimo al livello locale

ma che è stata asfaltata da un macron (io amo chiamarlo micron...) uscito dal nulla alle presidenziali



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Paquito - 28 Mag 2018, 14:46
Mattarella ha fatto il minimo indispensabile che ci si aspetta da una persona seria che fa il Presidente della Repubblica.
E la scelta di Cottarelli e' ottima. Tutta la politica e l'amministrazione italiana e' condizionata dal debito, e dalla necessita' di pagare gli interessi.

Tutto.

Il programma di Salvini e Di Maio fa acqua da tutte le parti, e non sarebbe stato possibile assistere al suo fallimento, senza che questa inazione non comportasse danni alle famiglie italiane.
L'idea che se noi usciamo dall'euro, il progetto crolla e' naif. Ci stiamo avviando verso un riequilibrio dei rapporti internazionali dove l'Europa sara' protagonista, con o senza di noi. Ma i tedeschi e i francesi non li conoscete?

E scommetto che, ad esempio, Spagna e Portogallo ci saranno.

Per attuare qualunque politica autonoma, in Italia, occorre prima sbarazzarsi del debito. Come disse Barca (uno con le palle) nel 2014, bisognerebbe fare una cazzo di patrimoniale da 400 miliardi, e togliere i soldi a quelli che i soldi li hanno. Mica tanto, il 10% basterebbe. A quelli che i soldi non li hanno, l'1%, cosi partecipano.

Poi fai quello che vuoi:amico di Putin, schiavo dei tedeschi, quello che ti pare.
Ma dobbiamo uscire da questa gabbia. Altrimenti saremo sempre eterodiretti.
Lamentarsi dei mercati e della loro influenza quando ci si presenta con un programma come quello dei 5 stelle e Lega e' criminale.

Consiglio questo divertente ( o triste) intervento:

https://www.ilpost.it/gianlucabriguglia/2018/05/28/e-se-fosse-davvero-un-complotto/
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 14:47
e tu mi metti Savona al Ministero dell'Economia?

come mettere un anti abortista al Min. della Salute quando hai promesso la difesa della 194....

tra l'altro io fossi in Di Maio mi interrogherei sul perchè Giorgetti non andasse bene :roll:

Dato si che come già detto da molti nel programma non era prevista l'uscita dall'euro, metti Savona per trattare e/o rimodulare le condizioni dell'Italia in Europa. Savona prima di tutto, come confermato da più persone a lui vicine, è prima di tutto un trattatista e sicuramente ad un tavolo è una persona di peso, anche in base alle sue competenze, uno di cui tener conto (e infatti si è vista la reazione all'estero, se la sono fatta sotto) non metti l'ennesimo fantoccio yes man che riceve le pacche sulle spalle o che aspetta nell'anticamera le decisioni dei "grandi".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 14:53
Dato si che come già detto da molti nel programma non era prevista l'uscita dall'euro, metti Savona per trattare e/o rimodulare le condizioni dell'Italia in Europa. Savona prima di tutto, come confermato da più persone a lui vicine, è prima di tutto un trattatista e sicuramente ad un tavolo è una persona di peso, anche in base alle sue competenze, uno di cui tener conto (e infatti si è vista la reazione all'estero, se la sono fatta sotto) non metti l'ennesimo fantoccio yes man che riceve le pacche sulle spalle o che aspetta nell'anticamera le decisioni dei "grandi".


che giorgetti fosse uno yes man che sia una idea di Cesio
ma il PdR la pensava diversamente e lo aveva indicato in alternativa a Savona
chiendo espressamente fosse un politico espresso dalla maggioranza M5S/Lega a fare il Minsitro dell'Economia

Oras la dietrologia la faccio anche io: secondo te Secondo (tecnico da sempre a favore dell'uscita dall'euro) cosa ci doveva fare al ministero solo il cattivone verso la EU? non avrebbero potuto farlo Giorgetti?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 14:57
Stravince salvini. Calano i 5S.

dimentichi il rientro di Berlusconi
Salvini non stravince (da solo) ma otterrà molto

con la mossa Savona ha fatto fuori Di Maio ed il reddito di cittadinanza

i 5S non avranno un collasso
a patto pero' di cambiare "faccia", il Diba già si scalda
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Mag 2018, 14:57
non è vero.
Nella Sua dichiarazione Mattarella afferma che l'uscita dall'euro non era stata in primo piano nelle elezioni (e non poteva rientrare dalla finestra)

Questa e' propaganda pura .

Infatti .

Tutto il programma attuato dal governo Monti , da chi catso era stato proposto e presentato come come programma elettorale ?

Ah ma allora il presidente era napuletano .

Dite le cose come stanno .

Vi sta bene il programma Cottarelli & C .

Ne avete il diritto , ma non prendete per il chiulo parlando di altre cause .

Difendete il vostro orto . E' vostro diritto .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:07
Questa e' propaganda pura .

Infatti .

Tutto il programma attuato dal governo Monti , da chi catso era stato proposto e presentato come come programma elettorale ?

Ah ma allora il presidente era napuletano .

Dite le cose come stanno .

Vi sta bene il programma Cottarelli & C .

Ne avete il diritto , ma non prendete per il chiulo parlando di altre cause .

Difendete il vostro orto . E' vostro diritto .

Io ad esempio non ricordo la proposta di abolire l'art.18 nella campagna elettorale del 2013, per dire eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2018, 15:07
Scusate, ma state dicendo che i mercati avevano una paura tale di un governo 5s/lega da costringere il PdR a trovare una scusa per far saltare il banco?

Perché un governo 5s/lega avrebbe liberato l'Italia e gli italiani dalla morsa opprimente del capitalismo arrecando così grave danno ai padroni del mondo?

Gli stessi che si è concordi nel considerare degli inetti spietati solo da quelli all'opposizione?

Senza ironia ma per capire sinceramente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:07
dimentichi il rientro di Berlusconi
Salvini non stravince (da solo) ma otterrà molto

con la mossa Savona ha fatto fuori Di Maio ed il reddito di cittadinanza

i 5S non avranno un collasso
a patto pero' di cambiare "faccia", il Diba già si scalda

Berlusconi sta al 9% e deve pregare di rimanere lì, lascia fare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:11
Scusate, ma state dicendo che i mercati avevano una paura tale di un governo 5s/lega da costringere il PdR a trovare una scusa per far saltare il banco?

"L’incertezza sulla nostra posizione nell’euro ha posto in allarme gli investitori e i risparmiatori, italiani e stranieri, che hanno investito nei nostri titoli di Stato e nelle nostre aziende. L’impennata dello spread, giorno dopo giorno, aumenta il nostro debito pubblico e riduce le possibilità di spesa dello Stato per nuovi interventi sociali.
Le perdite in borsa, giorno dopo giorno, bruciano risorse e risparmi delle nostre aziende e di chi vi ha investito. E configurano rischi concreti per i risparmi dei nostri concittadini e per le famiglie italiane."

Questo l'ha detto Mattarella ieri, non FatDanny
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 15:12

che giorgetti fosse uno yes man che sia una idea di Cesio
ma il PdR la pensava diversamente e lo aveva indicato in alternativa a Savona
chiendo espressamente fosse un politico espresso dalla maggioranza M5S/Lega a fare il Minsitro dell'Economia

Oras la dietrologia la faccio anche io: secondo te Secondo (tecnico da sempre a favore dell'uscita dall'euro) cosa ci doveva fare al ministero solo il cattivone verso la EU? non avrebbero potuto farlo Giorgetti?

Non ho detto che Giorgietti sia uno yes man, ho detto quale credo fosse l'idea, ovvero mettere uno di peso a discutere invece di un fantoccio ed evidentemente per loro Savona era più autorevole. Poi Savona non è che adesso è un orco, ha espresso delle critiche a come è strutturata attualmente l'Europa, è un euroscettico su questa europa, ben diverso dall'essere un antieuropeista radicale, chiariamolo questo punto. Proprio per questo sarebbe stato interessante vedere cosa avrebbe potuto proporre a Bruxelles. A tutto questo poi vi porgo una domanda: ma voi pensate davvero che un ministro cambi l'Italia? Da solo? Se Savona fosse impazzito e avesse avanzato delle proposte folli ci sarebbe stata una maggioranza parlamentare fatta tutta di cloni di Savona? I cinque stelle non avrebbero detto niente, anche il presidente del consiglio muto, Conte antieuropeista verace pure lui. Ci credete davvero? Lungi da me difendere Salvini eh, di Maio poi manco l'ho votato, ho votato a sinistra, alla sinistra del pd, ma davanti ad una pagliacciata come quella di ieri non ci si può non indignare davanti al fatto che siamo succubi di ciò che decidono gli altri da fuori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 15:13
Questa e' propaganda pura .

Infatti .

Tutto il programma attuato dal governo Monti , da chi catso era stato proposto e presentato come come programma elettorale ?

Ah ma allora il presidente era napuletano .

Dite le cose come stanno .

Vi sta bene il programma Cottarelli & C .

Ne avete il diritto , ma non prendete per il chiulo parlando di altre cause .

Difendete il vostro orto . E' vostro diritto .



ma che c'entra Monti era un governo tecnico
certo che non aveva un programma

mi chiedo e ripropongo: Salvini e M5S vogliono uscire dall'Euro? si facessero votare per quello

mi ricordo sia la Lega
sia il M5S fare le precedenti campagne proponedolo
non nell'ultima
dove, sarà un caso, hanno fatto incetta di voti,

quale è il loro timore?
proponessero l'uscita dall'euro e si presentassero allle elezioni pèer questo

non provassero a farlo rientrare dalla porta
perchè una presa in giro

l'ho già detto sopra il Contratto lnella versione anticipata dall'Huffington Post prevedeva ( pagina 35) espressamente l'obiettivo di Lega e M5S  di introdurre "specifiche procedure tecniche di natura economica e giuridica" che consentano a singoli Stati di uscire dall'euro e "recuperare la propria sovranità monetaria", o di "restarne fuori attraverso una clausola di opt-out (rinuncia, ndr) permanente" (con Grillo che minacciava un referendum...)

appena uscita la bozza
la formazione del governo ha avuto un chiaro intoppo imposto dal PdR
Lega e 5S hanno fatto dietrofront imponendo Savona (fautore dell'usciamo dall'euro...) al ministero dell'Economia

è chiaro che Mattarella in qualità di PdR si sia sentito preso in giro
e abbia avuto paura dei mercati

è ovvio che dipendiamo dai mercati
ma non ho sentito alternative all'uscita dall'euro per contrastare tale dipendenza
se non il controllo della spesa pubblica (ed ecco che spunta Cottarelli...)

vaglielo a dire al piccolo imprenditore che si regge solo sull'export se vuole uscire dall'euro :roll:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Cesio - 28 Mag 2018, 15:21
Ma infatti quello che dice Mattarella è vero, non c'è mai stato un accenno, in campagna elettorale, all'uscita dall'euro. Ma chi l'ha fatta uscire questa cosa? Sia Salvini che di Maio hanno affermato per mesi di voler ridiscutere il ruolo dell'Italia in Europa, nel programma questo c'è scritto. Adesso perché uno ha scritto in un libro sull'eventualità di uscire dall'euro (l'ha scritto anche Cottarelli in suo libro) o magari ha fatto un commento in privato, a casa, al bar o in qualsiasi altro luogo su un'eventualità è scoppiato il panico: questo se ne sbatte de chi l'ha messo lì, del programma, di tutto. Da solo contro l'Europa. Ma di che parliamo? Saranno i mercati che stanno nel panico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 15:23
Non ho detto che Giorgietti sia uno yes man, ho detto quale credo fosse l'idea, ovvero mettere uno di peso a discutere invece di un fantoccio ed evidentemente per loro Savona era più autorevole. Poi Savona non è che adesso è un orco, ha espresso delle critiche a come è strutturata attualmente l'Europa, è un euroscettico su questa europa, ben diverso dall'essere un antieuropeista radicale, chiariamolo questo punto. Proprio per questo sarebbe stato interessante vedere cosa avrebbe potuto proporre a Bruxelles. A tutto questo poi vi porgo una domanda: ma voi pensate davvero che un ministro cambi l'Italia? Da solo? Se Savona fosse impazzito e avesse avanzato delle proposte folli ci sarebbe stata una maggioranza parlamentare fatta tutta di cloni di Savona? I cinque stelle non avrebbero detto niente, anche il presidente del consiglio muto, Conte antieuropeista verace pure lui. Ci credete davvero? Lungi da me difendere Salvini eh, di Maio poi manco l'ho votato, ho votato a sinistra, alla sinistra del pd, ma davanti ad una pagliacciata come quella di ieri non ci si può non indignare davanti al fatto che siamo succubi di ciò che decidono gli altri da fuori.

certo che il mimistro decide seppur di concerto con il Premier
la politica finanziaria ed Economica la fa il Ministro e viceversa, il premier sceglie il Ministro a seconda alle politica che vuole attuare

cosa ci dovevamo aspettare se Savona avesse presentato un programma attuativo
in linea con il contratto della prima ora? che Lega e M5S lo avrebbero sconfessato?

naaaaaaa

lo avrebbero appoggiato, facendo passare una politica economica che non era stata approvata dagli italiani
creando si una scrisi costituzionale

ben ha fatto Mattarella a non rischiare

e a rimandare la palla ai due vincitori: volete Savona e le sue idee Premier? Ministro dell'Economia? va bene. presentatelo agli Italiani come attuatore di tale programma
e vediamo che dicono gli Italiani

Berlusconi sta al 9% e deve pregare di rimanere lì, lascia fare.

per me berlusca salirà parecchio
e Salvini si dovrà accodare (con sua grande gioia perchè non so proprio come avrebbe concilaito il reddito di cittadinanza 5S cin la sua lotta all'assitenzialismo  centro- sudista....)


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 15:24
Sta mossa di Cottarelli è completamente inutile. Non si capisce come lui stesso possa prestarsi ad una pagliacciata del genere. mah!

Cottarelli può governare anche senza fiducia fino alle prossime elezioni.
Ovvero può emettere decreti (che poi devono essere convertiti in legge entro 60 gg., ma in quei 60 gg. sono legge).
Cosa può fare?
Sicuramente tagliare un po di sprechi, visto che è ciò di cui8 si stava occupando da un anno emezzo a questa parte.
Ma poi sicuramente alzerà le tasse per scongiurare l'aumento dell'iva.
Cottarelli rappresenterà anche L'italia al prossimo vertice UE.
Non è escluso che l'UE in quell'occasione faccia qualche concessione (di facciata) all'Italia.
In questi 3 mesi c'è da tenere presente che rai e mediaset pomperanno cottarelli come il salvatore buono e saggio, mentre grillini e leghisti saranno presentati come eversori.
Nel frattempo quanti transfughi si riesce a comprare Berlusconi?
Ah poi c'è sempre da considerare che i neodeputati sono sempre molto restii a lasciare il seggio appena conquistato (in maniera trasversale).
La mossa di cottarelli non è inutile per niente, mattarella non è scemo e non è neanche passivo come si è sempre dipinto (non da me che lo dico da tempo).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 15:28
Cottarelli può governare anche senza fiducia fino alle prossime elezioni.
Ovvero può emettere decreti (che poi devono essere convertiti in legge entro 60 gg., ma in quei 60 gg. sono legge).
Cosa può fare?
Sicuramente tagliare un po di sprechi, visto che è ciò di cui8 si stava occupando da un anno emezzo a questa parte.
Ma poi sicuramente alzerà le tasse per scongiurare l'aumento dell'iva.
Cottarelli rappresenterà anche L'italia al prossimo vertice UE.
Non è escluso che l'UE in quell'occasione faccia qualche concessione (di facciata) all'Italia.
In questi 3 mesi c'è da tenere presente che rai e mediaset pomperanno cottarelli come il salvatore buono e saggio, mentre grillini e leghisti saranno presentati come eversori.
Nel frattempo quanti transfughi si riesce a comprare Berlusconi?
Ah poi c'è sempre da considerare che i neodeputati sono sempre molto restii a lasciare il seggio appena conquistato (in maniera trasversale).
La mossa di cottarelli non è inutile per niente, mattarella non è scemo e non è neanche passivo come si è sempre dipinto (non da me che lo dico da tempo).




cottarelli ha un governo a scadenza: lo ha detto presentandosi agli Italiani
 ottobre o gennaio
più di li non va
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:34
e a rimandare la palla ai due vincitori: volete Savona e le sue idee Premier? Ministro dell'Economia? va bene. presentatelo agli Italiani come attuatore di tale programma
e vediamo che dicono gli Italiani

Scusa Daniela, ma se quando Di Maio presentò la squadra di ministri prima delle elezioni tutti lo hanno accusato di irritualità, ora mi vieni a dire che bisogna presentarla prima come se fosse una prassi? :o
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Mag 2018, 15:36
"L’incertezza sulla nostra posizione nell’euro ha posto in allarme gli investitori e i risparmiatori, italiani e stranieri, che hanno investito nei nostri titoli di Stato e nelle nostre aziende. L’impennata dello spread, giorno dopo giorno, aumenta il nostro debito pubblico e riduce le possibilità di spesa dello Stato per nuovi interventi sociali.
Le perdite in borsa, giorno dopo giorno, bruciano risorse e risparmi delle nostre aziende e di chi vi ha investito. E configurano rischi concreti per i risparmi dei nostri concittadini e per le famiglie italiane."

Questo l'ha detto Mattarella ieri, non FatDanny

E per fortuna che abbiamo Mattarella. Io, qui sopra, quelli che vogliono eliminare l'euro li proporrei per il TSO.
Ma siete pazzi? Distruggereste le poche risorse delle famiglie italiane, che in questo momento di crisi continuano a barcamenarsi nonostante una totale assenza di welfare.
Se poi avete in programma anche una rivoluzione d'ottobre, allora va bene: impaliamo 20 milioni di persone e le altre 40 milioni le mettiamo in riga in un neonato "paradiso dei lavoratori": ma se niente niente vi immaginate una situazione sociale con le stesse libertà ed opportunità di oggi (tra le quali sottolineerei il non pagare il latte o la benzina 20 euro al litro o l'insalata 10 euro al ciuffo), forse vi conviene pregare dieci rosari al giorno per restare nella moneta unica.
Davvero, aho: non ci si crede. A voi Tafazzi vi fa un raspone a sedici dita!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 15:38
io non mi occupo di tutto, mi occupo di quel che so e soprattutto non mi piace rivendicare le mie "competenze", per niente.
Ma da quando è uscita questa cazzata aristocratica del popolo webete penso sia un dovere morale torcerlo contro a tutti quelli che lo utilizzano non appena ve ne è l'occasione.


fatdanny ma che stai a dì, ma se ogni 4/5 post non fai altro che ricordare che tu sei addentro e tu sai e conosci e che gli altri non capiscono e se capiscono è stata una casualità. mi sa che hai una percezione del come ti porgi qua sopra distorta. guarda che tu rivendichi, eccome se rivendichi e ti dirò nel mentre che lo fai di pari passo offendi gli altri neanche tanto velatamente sottolineando come siano incompetenti, analfabeti funzionali o pecore che che si fanno incantare dalla vulgata di regime. e sai che contentino che non ti vanti sull'ippica: stamo nel topic de politica, gac.

lo faccio con voi. Avoja.
E che la cojonèlla la devo solo ingoiare?
l'analfabetismo funzionale non capisco perché dovrebbe valere solo su alcune posizioni.
Se tu puoi usarlo con i grillini, motivandolo, posso farlo anch'io, motivandolo.
Mi sembra di motivare le mie affermazioni, gli insulti sono un'altra cosa, sono epiteti gratuiti.

Se dici che faccio questa cosa sulla politica ti smentisci da sola. Tuttologo vuol dire sapere di tutto.
Io ho sempre dichiarato in quali campi mi sento competente e in quelli mi esprimo con nettezza (politica, filosofia, sociologia, economia; tant'è vero che anche quanto parlo di scienze ne parlo in termini epistemologici, non mi metto a discutere con Vaz di interazioni biologiche specifiche o con Jimmy di teoria delle stringhe).

Che c'è, la competenza te va bene solo quando ti fa comodo e la puoi usare contro gli webeti?
Quando subisci l'autorità della competenza non te piace più?
E lo so. lo so bene.
Non posso farci niente se in merito io ho esperienza e sono competente, tu meno.
Non è un merito né una colpa, sicuramente tu saprai nei tuoi campi di competenza mooooolto più di me.


CityZen inutile che provochi.
Cosa andrebbe fatto, anche in termini riformisti e non rivoluzionari, l'ho detto, ridetto e stradetto.
Non voglio monopolizzare il topic, quindi evito di ribadirlo.
Lo sapete perfettamente, ma finché vi trincerate nel "mammina ha detto che non si può fare" come robertino non c'è nulla di cui discutere.
Quando avrete capito perché tutte le alternative a cui vi aggrappate disperatamente si esauriranno, se ne potrà parlare.
Fino ad allora mi ripeterei e non avrebbe molto senso ai fini della discussione. Credete pure alle vostre favolette moderate e tanti auguri di buona barbarie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 15:40
Scusa Daniela, ma se quando Di Maio presentò la squadra di ministri prima delle elezioni tutti lo hanno accusato di irritualità, ora mi vieni a dire che bisogna presentarla prima come se fosse una prassi? :o

ma quale irritualità. Fu di Maio a presentarla come unq grande rivoluzione
e fece bene
considerato l'upgrade
rispetto a quanto accaduto al governo di Roma dove la Raggi non la presento' affatto e l'atto di fede costò ai romani 8 mesi per trovare l'assessore al bilancio senza il quale non esce un euro dalle casse

ma di Maio (non ricordo, nessuna polemica) presentò Savona?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 15:47
Credo che 'subire l'autorità della competenza' sia una frase su cui riflettere, veramente Fat. Può darsi sia ferreo marxismo, ma è parecchio straniante, soprattutto nel 2018.
Finché si subisce né si cambia né si impara nulla.
Al limite ci si sottomette (è implicito nel 'subire').
No buono, Fat. imho.




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 15:50

cottarelli ha un governo a scadenza: lo ha detto presentandosi agli Italiani
 ottobre o gennaio
più di li non va

Questo non è detto.
E cmq era per rispondere a chi diceva che un governo Cottarelli fosse inutile.
Di cose ne può fare, anche importanti, e chiaramente può influenzare la campagna elettorale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WE.ARE1900 - 28 Mag 2018, 15:51
Mattarella ha fatto il minimo indispensabile che ci si aspetta da una persona seria che fa il Presidente della Repubblica.
E la scelta di Cottarelli e' ottima. Tutta la politica e l'amministrazione italiana e' condizionata dal debito, e dalla necessita' di pagare gli interessi.

Tutto.

Il programma di Salvini e Di Maio fa acqua da tutte le parti, e non sarebbe stato possibile assistere al suo fallimento, senza che questa inazione non comportasse danni alle famiglie italiane.
L'idea che se noi usciamo dall'euro, il progetto crolla e' naif. Ci stiamo avviando verso un riequilibrio dei rapporti internazionali dove l'Europa sara' protagonista, con o senza di noi. Ma i tedeschi e i francesi non li conoscete?

E scommetto che, ad esempio, Spagna e Portogallo ci saranno.

Per attuare qualunque politica autonoma, in Italia, occorre prima sbarazzarsi del debito. Come disse Barca (uno con le palle) nel 2014, bisognerebbe fare una cazzo di patrimoniale da 400 miliardi, e togliere i soldi a quelli che i soldi li hanno. Mica tanto, il 10% basterebbe. A quelli che i soldi non li hanno, l'1%, cosi partecipano.

Poi fai quello che vuoi:amico di Putin, schiavo dei tedeschi, quello che ti pare.
Ma dobbiamo uscire da questa gabbia. Altrimenti saremo sempre eterodiretti.
Lamentarsi dei mercati e della loro influenza quando ci si presenta con un programma come quello dei 5 stelle e Lega e' criminale.

Consiglio questo divertente ( o triste) intervento:

https://www.ilpost.it/gianlucabriguglia/2018/05/28/e-se-fosse-davvero-un-complotto/
.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 15:53
Credo che 'subire l'autorità della competenza' sia una frase su cui riflettere, veramente Fat. Può darsi sia ferreo marxismo, ma è parecchio straniante, soprattutto nel 2018.
Finché si subisce né si cambia né si impara nulla.
Al limite ci si sottomette (è implicito nel 'subire').
No buono, Fat. imho.

lo so cityzen, concordo pure pensa.
Ci sono fior fior di topic sull'argomento in cui discuto proprio della pericolosità di questo crinale.
ma laddove l'arma è sdoganata e accettata, scusame ma la uso pure io e allora la competenza va riconosciuta pure in questo caso.
Soprattutto da chi la politica la considera una professione, a differenza mia.
Beh io ho fatto il dirigente, giovanile e non, il funzionario, l'eletto.
Se pesa, pesa sempre e pe tutti.
Se non pesa, e io lo preferisco, non pesa per NESSUNO.
Manco per gli webeti o presunti tali (visto che è diventata la semplice definizione dell'Altro).

Mattarella ha fatto il minimo indispensabile che ci si aspetta da una persona seria che fa il Presidente della Repubblica.
E la scelta di Cottarelli e' ottima. Tutta la politica e l'amministrazione italiana e' condizionata dal debito, e dalla necessita' di pagare gli interessi.

Tutto.

Il programma di Salvini e Di Maio fa acqua da tutte le parti, e non sarebbe stato possibile assistere al suo fallimento, senza che questa inazione non comportasse danni alle famiglie italiane.
L'idea che se noi usciamo dall'euro, il progetto crolla e' naif. Ci stiamo avviando verso un riequilibrio dei rapporti internazionali dove l'Europa sara' protagonista, con o senza di noi. Ma i tedeschi e i francesi non li conoscete?

E scommetto che, ad esempio, Spagna e Portogallo ci saranno.

Per attuare qualunque politica autonoma, in Italia, occorre prima sbarazzarsi del debito. Come disse Barca (uno con le palle) nel 2014, bisognerebbe fare una cazzo di patrimoniale da 400 miliardi, e togliere i soldi a quelli che i soldi li hanno. Mica tanto, il 10% basterebbe. A quelli che i soldi non li hanno, l'1%, cosi partecipano.

Poi fai quello che vuoi:amico di Putin, schiavo dei tedeschi, quello che ti pare.
Ma dobbiamo uscire da questa gabbia. Altrimenti saremo sempre eterodiretti.
Lamentarsi dei mercati e della loro influenza quando ci si presenta con un programma come quello dei 5 stelle e Lega e' criminale.

Consiglio questo divertente ( o triste) intervento:

https://www.ilpost.it/gianlucabriguglia/2018/05/28/e-se-fosse-davvero-un-complotto/


Paquito finché il debito non verrà considerato per quello che è, come parte del diktat e non come consumo anticipato, non ne uscirete mai (uso il "voi" perché la mia visione è radicalmente diversa).
una patrimoniale come quella di cui parli sai bene che non avrebbe alcuna realizzabilità, a sto punto fai prima a socializzare i mezzi di produzione. Io so' d'accordo, voi?

Quel debito è frutto esattamente dei diktat.
E' frutto di non-scelte imposte, soprattutto rispetto ai salvataggi bancari che lo hanno fatto schizzare negli ultimi anni, così come lo è dell'elusione fiscale incoraggiata fin dal secolo scorso.
Bene allora lo pagassero grandi evasori e banche, in modo particolare.
Una sinistra degna di questo nome il debito non è che non lo ripaga, ma lo fa ripagare ad evasori e banche, semplicemente perché l'origine dello stesso, DATI ALLA MANO, è causa loro e non del dipendente pubblico demonizzato né di un'eccessiva spesa che non c'è.

Fai pagare banche ed evasori, poi ne riparliamo.
Ma vorrei vedere se FD, europeista, si presentasse da Mattarella come ministro dell'economia dicendo che il debito lo fa pagare a banche ed evasori e non tramite tagli alla spesa sociale se il problema non sarebbe lo stesso.
Forse non avete idea dei termini in cui si trattò la resa di tsipras. Non ne avete la minima idea.

E chi non ha la minima idea delle cose è normale che venga trattato da incompetente (capisci Cityzen?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:53
ma quale irritualità. Fu di Maio a presentarla come unq grande rivoluzione
e fece bene
considerato l'upgrade
rispetto a quanto accaduto al governo di Roma dove la Raggi non la presento' affatto e l'atto di fede costò ai romani 8 mesi per trovare l'assessore al bilancio senza il quale non esce un euro dalle casse

ma di Maio (non ricordo, nessuna polemica) presentò Savona?

Savona è stato proposto dalla Lega, non dal M5S.
Comunque se serve rinfrescare la memoria: un commento fu ""Surreale governo ombra pentastellato prima delle elezioni"" http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/elezioni/2018/02/27/m5s-prima-riunione-candidati-ministri-con-di-maio_8d3e0c4b-365c-4929-a127-f28450eaa169.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 15:55
Credo che 'subire l'autorità della competenza' sia una frase su cui riflettere, veramente Fat. Può darsi sia ferreo marxismo, ma è parecchio straniante, soprattutto nel 2018.
Finché si subisce né si cambia né si impara nulla.
Al limite ci si sottomette (è implicito nel 'subire').
No buono, Fat. imho.

Scusa, cityzen, ma tu sai come funzionano "i mercati"?
Hai una pallida idea del funzionamento dei bond, dei btp, degli swap?
Sapresti parlarmi di politica monetaria, di debito pubblico, di pareggio in bilancio?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2018, 15:57
"L’incertezza sulla nostra posizione nell’euro ha posto in allarme gli investitori e i risparmiatori, italiani e stranieri, che hanno investito nei nostri titoli di Stato e nelle nostre aziende. L’impennata dello spread, giorno dopo giorno, aumenta il nostro debito pubblico e riduce le possibilità di spesa dello Stato per nuovi interventi sociali.
Le perdite in borsa, giorno dopo giorno, bruciano risorse e risparmi delle nostre aziende e di chi vi ha investito. E configurano rischi concreti per i risparmi dei nostri concittadini e per le famiglie italiane."

Questo l'ha detto Mattarella ieri, non FatDanny

Mattarella quindi ritiene che l'incertezza sull'euro sia il problema, non 5s o lega.

Non bastava fare un altro nome e/o dichiarazioni che sollevavano  tutti i dubbi sulla posizione di 5s e lega nei riguardi della posizione dell'italia pro-Euro?

Con i 5s che hanno sottoscritto tor di valle perché l'Italia e Roma hanno bisogno di investimenti ed investitori?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 15:58
E per fortuna che abbiamo Mattarella. Io, qui sopra, quelli che vogliono eliminare l'euro li proporrei per il TSO.
Ma siete pazzi? Distruggereste le poche risorse delle famiglie italiane, che in questo momento di crisi continuano a barcamenarsi nonostante una totale assenza di welfare.
Se poi avete in programma anche una rivoluzione d'ottobre, allora va bene: impaliamo 20 milioni di persone e le altre 40 milioni le mettiamo in riga in un neonato "paradiso dei lavoratori": ma se niente niente vi immaginate una situazione sociale con le stesse libertà ed opportunità di oggi (tra le quali sottolineerei il non pagare il latte o la benzina 20 euro al litro o l'insalata 10 euro al ciuffo), forse vi conviene pregare dieci rosari al giorno per restare nella moneta unica.
Davvero, aho: non ci si crede. A voi Tafazzi vi fa un raspone a sedici dita!

Senti ma, mi indichi chi cazzo ha detto di uscire dall'euro?
Nel contratto non c'è, Savona ha messo per scritto che non aveva intenzione di farlo, dimmi per favore dove sta scritta l'uscita dall'euro.
Oh, almeno una fonte eh, una saprai trovarla?
Possibile che non je la fate ad uscire dal loop delle cazzate?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 16:00
Mattarella quindi ritiene che l'incertezza sull'euro sia il problema, non 5s o lega.

Non bastava fare un altro nome o dichiarazioni che sollevando tutti i dubbi sulla posizione di 5s e lega nei riguardi della posizione dell'italia?

Ripeto: nel contratto non c'è mezza riga riguardo l'uscita dall'euro.
Se poi cerchi la dichiarazione, eccola: https://www.corriere.it/politica/18_maggio_27/governo-savona-rompe-silenzio-ridurre-debito-ma-senza-austerity-4a173546-61a5-11e8-83c2-c2f27971c337.shtml
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2018, 16:03
Ne lega ne 5s hanno mai espresso opinioni in materia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 16:19
Ne lega ne 5s hanno mai espresso opinioni in materia?

ah basta esprimere un'opinione perché il presidente della repubblica possa rifiutarsi di nominare il governo o singoli ministri?

quindi democrazia è:

"governa chi prende la maggioranza dei voti tra quelli che non esprimono opinioni contrarie al pensiero unico"

bellissima sta democrazia.
Meno male che ce state voi ad insegnarla a noi comunisti antidemocratici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Mag 2018, 16:22
Purtroppo devo dare ragione a Fat Denny. Comanda il capitale.

Certo che comanda il capitale, siamo in un sistema capilastico, se hai i debiti non sei di fatto libero.
Il governo è libero di fare le scelte, poi non ti comprano i titoli di stato e vendono quelli che hanno, 7 novembre 2011, ricordi ?

Purtroppo devo dare ragione a Fat Denny. Comanda il capitale. Ma comanda perché l’italiano è un popolo finito. Se avesse avuto un minimo un minimo di coraggio questa sera stava dentro i cortili del Quirinale con i forconi in mano. Schizzava lo spread? Crollavano le borse? Sparivano i risparmi? Schizzavano i mutui? Il valore della libertà non ha prezzo. Se vendi la tua libertà per i soldi non sei degno d’esistere, anche perché tanto i soldi , quel che resta, vedrete c’è li leveranno mano mano come sanno fare i più abili strozzini

Ma che discorsi sono ?
Qui non si parla di un partita di calcio dove se sbaglia lo schema (3-5-2 invece del 4-3-3) perdi la partita.
Qui si rischia di finire come la Grecia recente o l'Argentina nei primi anni duemila.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Mag 2018, 16:29
Senti ma, mi indichi chi cazzo ha detto di uscire dall'euro?
Nel contratto non c'è, Savona ha messo per scritto che non aveva intenzione di farlo, dimmi per favore dove sta scritta l'uscita dall'euro.
Oh, almeno una fonte eh, una saprai trovarla?
Possibile che non je la fate ad uscire dal loop delle cazzate?

Beh, su Savona si trova del materiale nella rete.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: galafro - 28 Mag 2018, 16:38
Certo che comanda il capitale, siamo in un sistema capilastico, se hai i debiti non sei di fatto libero.
Il governo è libero di fare le scelte, poi non ti comprano i titoli di stato e vendono quelli che hanno, 7 novembre 2011, ricordi ?

Ma che discorsi sono ?
Qui non si parla di un partita di calcio dove se sbaglia lo schema (3-5-2 invece del 4-3-3) perdi la partita.
Qui si rischia di finire come la Grecia recente o l'Argentina nei primi anni duemila.
Guarda che in queste condizioni come la Grecia ci finisci di sicuro, solo più lentamente, tu forse non lo vedrai ma i tuoi figli ti malediranno perché dopo tutto ti sei venduto anche la libertà.  I nostri avi sono morti per la libertà dell’Italia e tu per non mettere a rischio il tuo gruzzoletto che comunque vedrai ti sottrarrano sei disposto a divenire servo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 16:41
Beh, su Savona si trova del materiale nella rete.

Appunto, ripeto: l'idea di savona non era uscire dall'euro ma usare strumenti finanziari per risolvere il problema del debito.
Qui è spiegato bene (nei limiti della comprensibilità) da bloggers assolutamente pro-euro e anti-populisti.

https://phastidio.net/2013/07/11/il-barocco-di-savona/

Ieri Di Maio ha detto una cosa che mi ha colpito: "Mattarella non ha rifiutato il nome di Savona, ha rifiutato tutti quelli come Savona".
Questo mi fa pensare che sia i m5s che i leghisti fossero determinati nel ridiscutere le regole con l'Unione Europea. Mai sarebbero usciti dall'euro, ma certo avrebbero creato un bel problema, perchè l'italia è un paese fondatore della Comunità Europea, è al centro del mediterraneo, ed ha un'importanza storico politica rilevante, non come la Grecia.
Io sono dell'idea che il governo Conte sarebbe naufragato per incapacità, dissidi, e problemi con le coperture finanziarie, ma evidentemente i famosi poteri forti non se la sono sentita di rischiare comunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 16:43
Beh, su Savona si trova del materiale nella rete.

ma te sembra un argomento credibile questo per un braccio di ferro su un ministro?
Forse non ci rendiamo conto che qui il problema non è giuridico, ma politico.

Il problema non sta nelle prerogative di mattarella ma nelle ragioni che adduce, che sanciscono esplicitamente non solo un limite alla sovranità italiana, ma un vero e proprio pensiero unico a cui non ci sono alternative di governo, né di destra né di sinistra.

A questo punto però non andiamo a votare, è più onesto, più coerente, più logico.
Assumetevi la responsabilità di appoggiare una dittatura invece di girarci attorno con le supercazzole prematurate su mercati di cui ignorate totalmente il funzionamento e che citate solo perché così hanno detto ai tiggì.

Non sarebbe la prima volta che qualcuno sostiene una dittatura, il punto è che non accettate di essere proprio voi, sinceri democratici, a farlo.
Me dispiace, ma è proprio così. Oggi l'elettorato di sinistra, in buona parte, si schiera a difesa di una dittatura.
E si domanda come mai Salvini prende il 30%.

Già, chissà come mai. Inspiegabile direi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 16:44
No, Kelly, hai ragione, non sono un'esperta in materia economica.
Ma non ritengo che la politica si esaurisca nell'economia (e che quindi io mi debba tacere, come se parlaste appunto di interazioni biologiche specifiche).
Come non ritengo che l'essere umano sia determinato esclusivamente dal suo rapporto con i mezzi di produzione; per quanto la scoperta di Marx sia estremamente interessante e utile al ragionamento umano, non la ritengo assoluta, ovvero divina.
Esistono mille altri campi e fattori interessanti e fondanti, mi sembra davvero azzardato pensare che sia tutto fuffa, a meno di non passare per il vaglio del rapporto economico. Così si faceva negli anni 50 e 60, ma chissà perché è stato abbandonato come metodo.
Inoltre: non mi pare di aver mai controbattuto a considerazioni economiche altrui con fanfaronate copiaincollate da qui o da là. Se sì, fammelo notare.
Ma 'l'autorità che bisogna subire' caro Kelly è troppo inquisizione style per me.
Se riducete politica ad economia, tema in più trattabile solo da grandi esperti di bot e mercati, gli altri stessero zitti e subissero l'autorità dei competenti... Uhm.. boh, fate voi.





Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 16:50
No, Kelly, hai ragione, non sono un'esperta in materia economica.
Ma non ritengo che la politica si esaurisca nell'economia (e che quindi io mi debba tacere, come se parlaste appunto di interazioni biologiche specifiche).
Come non ritengo che l'essere umano sia determinato esclusivamente dal suo rapporto con i mezzi di produzione; per quanto la scoperta di Marx sia estremamente interessante e utile al ragionamento umano, non la ritengo assoluta, ovvero divina.
Esistono mille altri campi e fattori interessanti e fondanti, mi sembra davvero azzardato pensare che sia tutto fuffa, a meno di non passare per il vaglio del rapporto economico. Così si faceva negli anni 50 e 60, ma chissà perché è stato abbandonato come metodo.
Inoltre: non mi pare di aver mai controbattuto a considerazioni economiche altrui con fanfaronate copiaincollate da qui o da là. Se sì, fammelo notare.
Ma 'l'autorità che bisogna subire' caro Kelly è troppo inquisizione style per me.
Se riducete politica ad economia, tema in più trattabile solo da grandi esperti di bot e mercati, gli altri stessero zitti e subissero l'autorità dei competenti... Uhm.. boh, fate voi.

Ma ti rendi conto dell'assurdità?
Cioè tu ti stai lamentando con FD riguardo "l'autorità della competenza", e non ti accorgi
che il presidente della repubblica ha negato a una maggioranza eletta dal popolo un governo perchè a questa scelta I MERCATI avrebbero reagito male.
Ma noi (mi ci metto anche io che non sono esperto di economia e sopratutto di finanza) non sappiamo assolutamente niente, nulla di come funzionano i mercati.
Delle società esterne comprano il nostro debito pubblico, lo rivendono a terzi, che poi ce lo rivendono a noi e poi e poi...
Non siamo io e FD a farti subire l'autorità della competenza, te ne rendi conto?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Mag 2018, 16:53
ah basta esprimere un'opinione perché il presidente della repubblica possa rifiutarsi di nominare il governo o singoli ministri?

quindi democrazia è:

"governa chi prende la maggioranza dei voti tra quelli che non esprimono opinioni contrarie al pensiero unico"

bellissima sta democrazia.
Meno male che ce state voi ad insegnarla a noi comunisti antidemocratici.

Dipende dall'opinione che si esprime e dal quadro in cui si inseriscono.

Se lega ed 5s hanno, come mi parte sia, esternato interessi anti euro ed il PdR ritiene che l'Italia abbia bisogno di una chiara politica pro euro, mi pare ovvio che si possano prendere tali decisioni se le leggi lo consentano.

Ossia il PdR agisce di testa sua, non che dei pupari lo indirizzano. E Mattarella come PdR dovrebbe preoccupazione sufficiente della situazione del paese ancor prima dei suoi veti.

Inoltre, se uno venisse qui ed esprimesse opinioni razziste, non lo si bannerebbe sulla semplice base delle sue opinioni?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 28 Mag 2018, 16:55
Zozzata clamorosa
Savona/M5S/Lega, non hanno mai dichiarato di voler uscire dall'euro...Mattarella dice di no per il rischio di uscita dall'euro.
Poi si barrica dietro il "devo salvaguardare i risparmiatori"...e me [...], quando migliaia di italiani sono stati truffati dalle banche (inutile rifare i nomi), dove stava lui? Che cosa ha fatto di concreto per salvaguardare gli italiani? Cosa ha fatto per far riprendere i soldi ai truffati? Cosa ha fatto per evitare che i truffatori la passassero liscia e fossero addirittura salvati con i soldi degli italiani (compresi i truffati)?

Mi stupisco della gente che difende questa zozzata, davvero! Poi non stupitevi se M5S e Salvini prenderanno il 70% dei voti alle prossime elezioni! Questi devono solo sperare che Salvini impazzisca e faccia cazzate in questi mesi prima del voto...altrimenti altro che bordello in europa!

Comunque chiudo con una provocazione: non mandateci più a votare! Se il mio voto non conta un caxxo, preferisco mi venga detto in faccia senza dover assistere a questi teatrini pro europa, germania, francia, banche, ecc....!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 16:56
No, Kelly, hai ragione, non sono un'esperta in materia economica.
Ma non ritengo che la politica si esaurisca nell'economia (e che quindi io mi debba tacere, come se parlaste appunto di interazioni biologiche specifiche).
Come non ritengo che l'essere umano sia determinato esclusivamente dal suo rapporto con i mezzi di produzione; per quanto la scoperta di Marx sia estremamente interessante e utile al ragionamento umano, non la ritengo assoluta, ovvero divina.
Esistono mille altri campi e fattori interessanti e fondanti, mi sembra davvero azzardato pensare che sia tutto fuffa, a meno di non passare per il vaglio del rapporto economico. Così si faceva negli anni 50 e 60, ma chissà perché è stato abbandonato come metodo.
Inoltre: non mi pare di aver mai controbattuto a considerazioni economiche altrui con fanfaronate copiaincollate da qui o da là. Se sì, fammelo notare.
Ma 'l'autorità che bisogna subire' caro Kelly è troppo inquisizione style per me.
Se riducete politica ad economia, tema in più trattabile solo da grandi esperti di bot e mercati, gli altri stessero zitti e subissero l'autorità dei competenti... Uhm.. boh, fate voi.

OT

beh conosci veramente bene marx se affermi questo.
Te dico, a braccio, che nel dire questo non hai letto non solo il Capitale - che ce po' anche sta, non tutti si accollano il mattone -, ma nemmeno l'Ideologia tedesca, miseria della filosofia o anche solo le tesi su feuerbach. Testi ancor più ostici, seppur altrettanto importanti, nemmeno li cito perché tanto già SO che non li hai visti manco di sfuggita.

Credo, sempre a braccio, che ti fermi al "manifesto del partito comunista".
Legittimo eh, fortunatamente non è obbligatorio conoscere marx, ma allora evita di arrogarti il diritto di giudicare quel che avrebbe o non avrebbe detto o scritto.

Per giudicare occorre conoscere, giusto? Condividi l'affermazione?
Pensare di conoscere marx dai manuali scolastici e da un libello propagandistico (per quanto illuminante) è quantomeno arrogante.

Io non parlo di come si costruisce un ponte perché ho letto la storia del ponte di Brooklyn.

E credo capisci da sola che a questo punto un discorso di competenze ha un senso, perché se pensi che la mia visione della politica si esaurisca con l'economia mi sa che hai inteso poco i miei discorsi e i miei riferimenti teorici, che sono esattamente la parte avversa agli economicisti all'interno della grande famiglia teorica del marxismo.
L'esatto opposto, pensa un po' tu.

EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 28 Mag 2018, 16:56
Dipende dall'opinione che si esprime e dal quadro in cui si inseriscono.

Se lega ed 5s hanno, come mi parte sia, esternato interessi anti euro ed il PdR ritiene che l'Italia abbia bisogno di una chiara politica pro euro, mi pare ovvio che si possano prendere tali decisioni se le leggi lo consentano.

Ossia il PdR agisce di testa sua, non che dei pupari lo indirizzano. E Mattarella come PdR dovrebbe preoccupazione sufficiente della situazione del paese ancor prima dei suoi veti.

Inoltre, se uno venisse qui ed esprimesse opinioni razziste, non lo si bannerebbe sulla semplice base delle sue opinioni?
sto caxxo!! (nulla contro di te sia chiaro)

allora ditelo prima delle elezioni "non votate quello schieramento perchè tanto se lo votate, noi non lo faremo andare avanti se non alle nostre condizioni"

ripeto, se è cosi, non mandateci più a votare!!!!!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 17:09
Insomma ci vuole il patentino per parlare e, direi anche meglio, per votare.
Vedo che è una posizione che si allarga.
Il suffragio universale è una cagata pazzesca, diciamolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 17:13
Ma per la miseria, ma come cacchio si fa a considerare normale ciò che è successo tra ieri e oggi? Spiegatemi come, ma senza questa spocchia da collaborazionisti scemi, che cavolo.

Cottarelli, senza uno straccio di maggioranza ci rappresenterà nelle istruzioni internazionali, firmerà decreti! Ma vi rendete conto della gravità assoluta della situazione? Ma qui siamo alla follia completa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 28 Mag 2018, 17:17
Giusto per capire... ma quindi la teoria è che indipendentemente da Savona, un qualsiasi governo Lega/M5S non sarebbe stato accettato da Mattarella?
Perché altrimenti non capisco il ragionamento.
Se Lega/M5S avevano idee di rottura da un punto di vista economico, potevano attuarle solo con Savona ministro?
Con, ad esempio, un altro fedelissimo di partito allo stesso ministero non avrebbero potuto farlo?
A me sembra semplicemente che il veto su Savona è stato utilissimo a Salvini per far saltare il banco, e presentarsi alle prossime elezioni dall'alto della sua posizione antisistema e con l'idea di fare all-in.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 17:20
Ma per la miseria, ma come cacchio si fa a considerare normale ciò che è successo tra ieri e oggi? Spiegatemi come, ma senza questa spocchia da collaborazionisti scemi, che cavolo.

Cottarelli, senza uno straccio di maggioranza ci rappresenterà nelle istruzioni internazionali, firmerà decreti! Ma vi rendete conto della gravità assoluta della situazione? Ma qui siamo alla follia completa.

meno male che ce stai tu, così evito di credermi pazzo come altrimenti sarebbe corretto fare.

Insomma ci vuole il patentino per parlare e, direi anche meglio, per votare.
Vedo che è una posizione che si allarga.
Il suffragio universale è una cagata pazzesca, diciamolo.

No non ci vuole alcun patentino per parlare, ognuno esprime l'opinione che vuole.
Ma se tu adesso esprimi un'opinione sull'infarto e un cardiologo in un post dice che visto quanto dici ne sai poco ti offendi o accetti il suo giudizio?
Perché sta cosa vale solo nelle scienze e non in competenze che prevedono altrettanto studio e altrettanta fatica intellettuale?
Non se capisce mica sai...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 17:21
Le geniali idee di Savona, il pazzo boiardo di stato che ci vuole rovinare tutti (con i risparmi suoi al sicuro), stanno qua:
https://www.ilpost.it/2018/05/25/cosa-pensa-paolo-savona/.

Dare credito ad un personaggio del genere è inconcepibile.
Bene ha fatto il Garante della Costituzione ad intervenire ed evitare che gli italiani venissero spinti verso il muro (ovvero fuori dell'euro).

Vi ricordo che prima delle elezioni dell'euro si parlava poco e, più che altro, per minimizzare.
Facciamola sta benedetta campagna elettorale! Sovranisti contro globalisti. Allora sarà tutto chiaro. Lega e M5S si presentino insieme; insieme come sono ora (perché mai Mattarella avrebbe "tradito il popolo"? Questo sarebbe vero solo se esitesse un "popolo Lega-M5S", misuriamolo quel popolo).

Sempre la Linea Gotica...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 28 Mag 2018, 17:29
Le geniali idee di Savona, il pazzo boiardo di stato che ci vuole rovinare tutti (con i risparmi suoi al sicuro), stanno qua:
https://www.ilpost.it/2018/05/25/cosa-pensa-paolo-savona/.

Dare credito ad un personaggio del genere è inconcepibile.
Bene ha fatto il Garante della Costituzione ad intervenire ed evitare che gli italiani venissero spinti verso il muro (ovvero fuori dell'euro).

Vi ricordo che prima delle elezioni dell'euro si parlava poco e, più che altro, per minimizzare.
Facciamola sta benedetta campagna elettorale! Sovranisti contro globalisti. Allora sarà tutto chiaro. Lega e M5S si presentino insieme; insieme come sono ora (perché mai Mattarella avrebbe "tradito il popolo"? Questo sarebbe vero solo se esitesse un "popolo Lega-M5S", misuriamolo quel popolo).

Sempre la Linea Gotica...
Lega + m5s = 50%

capisco che ormai in italia avere tanto consenso equivale a nulla visto che si governa con zero voti, ma a tutto c'è un limite

la democrazia dice che si vota per scegliere chi deve governare. gli italiani hanno votato e scelto.
la domanda da farsi è: lega e m5s hanno stravolto le loro idee dalla campagna elettorale a oggi? direi di no. hanno cambiato qualcosa per stare insieme, ma su per giu ci siamo con le idee presentate durante la campagna elettorale

allora, che cazzo vuol dire che poni il veto ? gli italiani volevano questo, perchè tu metti il veto?

torniamo sempre alla stessa provocazione: se il voto è buono se si sceglie quello che piace all'europa/banche/ecc..., non fateci votare!

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 17:34
allora, che cazzo vuol dire che poni il veto ? gli italiani volevano questo, perchè tu metti il veto?

Perché se vuoi fare una cosa gravissima come uscire dall'euro lo devi DIRE prima delle elezioni.
A quel punto si misura il 50%.

Perché se lo dici, lo misuriamo: chi ci perde e chi ci guadagna. E gli italiani scelgono.
Ma se fai una campagna elettorale da due fronti OPPOSTI e poi pretendi di essere un popolo stai forzando.

Il PdR ha un ruolo politico, non è un notaio: GARANTISCE.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 17:34
Giusto per capire... ma quindi la teoria è che indipendentemente da Savona, un qualsiasi governo Lega/M5S non sarebbe stato accettato da Mattarella?
Perché altrimenti non capisco il ragionamento.
Se Lega/M5S avevano idee di rottura da un punto di vista economico, potevano attuarle solo con Savona ministro?
Con, ad esempio, un altro fedelissimo di partito allo stesso ministero non avrebbero potuto farlo?


Di Maio ieri testuale: "Mattarella ha rifiutato Savona e tutti gli altri come Savona".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 17:36
Eh già, pensa che credevamo che avesse rifiutato Savona perché gli aveva trombato la moglie.

Mammamia a che livello siamo.

Ma dimaio ha studiato? Ah no, giusto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 28 Mag 2018, 17:37
Perché se vuoi fare una cosa gravissima come uscire dall'euro lo devi DIRE prima delle elezioni.
A quel punto si misura il 50%.

Perché se lo dici, lo misuriamo: chi ci perde e chi ci guadagna. E gli italiani scelgono.
Ma se fai una campagna elettorale da due fronti OPPOSTI e poi pretendi di essere un popolo stai forzando.

Il PdR ha un ruolo politico, non è un notaio: GARANTISCE.
allo stato attuale:

Matterella dice che c'era il rischio di uscire dall'euro
Di Maio dice che Savona NON SAREBBE MAI VOLUTO USCIRE DALL'EURO
Salvini dice che Savona NON SAREBBE MAI VOLUTO USCIRE DALL'EURO

Quindi tu credi all'ipotesi di mattarella (che ovviamente doveva dare un minimo di spiegazione alle sue azioni) piuttosto che ai diretti interessati?

Va bene, ma ti aspetto al varco quando decisioni prese su ipotesi e illazioni ledano i tuoi diritti!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 17:42
No, crediamo fermamente a quello che dicono cip e ciop.

In effetti sia il reddito di cittadinanza che la flat tax erano proprio lì lì per essere attuate.
Peccato che il golpe Mattarella abbia impedito a questa nuova stirpe di statisti di risolvere in un colpo solo il problema dell'impoverimento delle classi medie, della disoccupazione, dei migranti e delle buche a Roma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 28 Mag 2018, 17:43
Di Maio ieri testuale: "Mattarella ha rifiutato Savona e tutti gli altri come Savona".
Ma l'accordo, salvo errore, l'ha fatto saltare Salvini, non Di Maio.

Per dire, non potevano mettere un politico al ministero dell'economia?
Il nome di Giorgietti che ad esempio è uscito fuori, non avrebbe consentito a Lega/M5S di portare avanti le loro idee in materia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 28 Mag 2018, 17:45
Fatto sta che di uscita dall’euro ne parla solo Mattarella. Qui è proprio l’intenzione di aprire un dibattito che è stoppata sul nascere.
Non ci provate neanche.
Chiaro pattern mafioso.

Pero Salvini ministro dell’interno tuttapposto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 17:49
Ma l'accordo, salvo errore, l'ha fatto saltare Salvini, non Di Maio.

Per dire, non potevano mettere un politico al ministero dell'economia?
Il nome di Giorgietti che ad esempio è uscito fuori, non avrebbe consentito a Lega/M5S di portare avanti le loro idee in materia?

Non puoi mandare Giorgetti alle riunione economiche dell'UE, che cosa racconta?
Devi metterci uno con un discreto bagaglio culturale in materia, un economista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 17:53
Fatto sta che di uscita dall’euro ne parla solo Mattarella. Qui è proprio l’intenzione di aprire un dibattito che è stoppata sul nascere.
Non ci provate neanche.
Chiaro pattern mafioso.

Pero Salvini ministro dell’interno tuttapposto.

la cosa bella è che qualche giorno fa era proprio jimmy a dire

"fateli governare!"
"gli italiani hanno scelto questo!"
"è giusto che governino loro"

Possono governare, ma DEVONO continuare a fare quel che facevano l'altri.
Chiaro no?

 :lol: :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 17:58
Un personaggio come Savona, con quelle opinioni (citate sopra, andate a leggere l'articolo dl Post) porta AUTOMATICAMENTE tutti quelli che hanno soldi investiti in Italia a portarli via. Questo è un FATTO.

Per sostenere gli interessi sul debito, a quel punto, il governo (e le famiglie che hanno un mutuo) potrebbe fare solo due cose: fallire o uscire dall'euro.

E' un meccanismo che si alimenta da solo. Questo il "popolo" non lo capisce. Savona sì: Savona ha gestito fondi, lui i soldi ce li ha ar pizzo. Siete voi italiani che vi rovinate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Mag 2018, 17:59
la cosa bella è che qualche giorno fa era proprio jimmy a dire

"fateli governare!"
"gli italiani hanno scelto questo!"
"è giusto che governino loro"

Possono governare, ma DEVONO continuare a fare quel che facevano l'altri.
Chiaro no?

 :lol: :lol: :lol: :lol:

Vabbe' ma a Jimmy gli si vuol bene così no?  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 18:01
Fat voglio parlare ed esprimermi su questioni politiche, non sulla cardiologia.

Ho scritto da qualche parte che sei un insipiente economico?
Ho scritto e rivendico che si possa (caxxo, sul forum di lazionet) esprimere una opinione politica anche prescindendo dalla laurea in economia e dall'opera omnia di Marx.

Ho scritto e rivendico che un'autorità in qualsiasi campo non si fa 'subire' agli altri, al limite viene donata. Ce la regali? Grazie!  :beer:

E Kelly, perdonami, sto seguendo come voi gli sviluppi di questi giorni, di cosa non mi sarei accorta?
Dei mercati che guidano la politica? Ma se viene strillato ai 4 venti da anni e anni.

il mio ragionamento va da un'altra parte, oppure va oltre, è permesso?

Se è la politica che deve guidare, deve avere un'idea di dove andare.
Un'idea forte, un'idea che traini, che appassioni.

E' quello che manca. Se il traino è solo 'maledetti ridateci i soldi' vince la destra, perché è più becera e capace di interpretare questo grido - i soldi non credo li ridia ma questo lo sanno gli esperti in economia, senza polemica.

Il comunismo intorno al quale giriamo aveva un'idea fortissima, l'acquisizione di tutta la dignità dell'essere umano, la sua vera comparsa sul pianeta in qualità di essere libero e autonomo. E di conseguenza, l'istallazione di una comunità equa pacifica e solidale (dico male Fat?).

Quest'idea ha pervaso tutta la cultura occidentale ed è stata esportata nel mondo dove possibile, ha cambiato la storia in mille modi.

Poi è tramontata, se ne sono scoperti dei limiti, esiste ancora ma è innegabile che abbia perso la sua presa soprattutto nell'immaginario comune, per come era stata concepita almeno...
Manca quindi qualcosa. Proprio a livello di idee, di concepimento. E di questo io mi occupo e preoccupo.

Poi se volete concorrere al ridateci i soldi volevo farvi notare che: la corsa è già stata vinta da altri, e la natura della sinistra - a mio modestissimo parere - viene un poco snaturata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 18:04
ops natura snaturata non va bene. ma si capisce uguale ve?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 28 Mag 2018, 18:30
Questo non è detto.
E cmq era per rispondere a chi diceva che un governo Cottarelli fosse inutile.
Di cose ne può fare, anche importanti, e chiaramente può influenzare la campagna elettorale.

se non ha la fiducia
può occuparsi solo dell'ordinaria amministrazione (un po' come gentiloni in questo periodo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 28 Mag 2018, 18:45
No non ci vuole alcun patentino per parlare, ognuno esprime l'opinione che vuole.
Ma se tu adesso esprimi un'opinione sull'infarto e un cardiologo in un post dice che visto quanto dici ne sai poco ti offendi o accetti il suo giudizio?
Perché sta cosa vale solo nelle scienze e non in competenze che prevedono altrettanto studio e altrettanta fatica intellettuale?
Non se capisce mica sai...
No, guarda, non sei un cardiologo della politica. Mi dispiace.
Innanzitutto la Politica NON è la Scienza. Perché nella Scienza a parità di Conoscenza si ottengono le medesime risposte da parte di praticamente tutti, nella Politica non tutti coloro i quali conoscono Marx a menadito e te lo potrebbero ripetere al contrario poi traggono le stesse conclusioni su cosa sarebbe giusto fare. Nel 2018, soprattutto.
Puoi contestare se qualcuno sbaglia un calcolo in Economia, puoi dare dell'ignorante a chi non capisce i meccanismi che regolano il funzionamento dello Stato e degli Stati, ma non puoi permetterti di ergerti a detentore della verità sulle opinioni o sulle ricette da applicare. Non funziona così.
E te l'auguro, eh... perché se fosse come dici tu, perché le tue ricette possano trovare consenso dovresti avere o una massa di persone studiate tanto quanto te, o un popolo adorante che riconosca la tua superiorità culturale: non mi sembra nessuna di queste due ipotesi particolarmente probabile ne tantomeno auspicabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 28 Mag 2018, 18:49
Ma per la miseria, ma come cacchio si fa a considerare normale ciò che è successo tra ieri e oggi? Spiegatemi come, ma senza questa spocchia da collaborazionisti scemi, che cavolo.

Cottarelli, senza uno straccio di maggioranza ci rappresenterà nelle istruzioni internazionali, firmerà decreti! Ma vi rendete conto della gravità assoluta della situazione? Ma qui siamo alla follia completa.

Peraltro ieri sentivo dire che al nuovo governo toccheranno anche le nomine in Rai...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 18:57
Fat voglio parlare ed esprimermi su questioni politiche, non sulla cardiologia.

Ho scritto da qualche parte che sei un insipiente economico?
Ho scritto e rivendico che si possa (caxxo, sul forum di lazionet) esprimere una opinione politica anche prescindendo dalla laurea in economia e dall'opera omnia di Marx.

Ho scritto e rivendico che un'autorità in qualsiasi campo non si fa 'subire' agli altri, al limite viene donata. Ce la regali? Grazie!  :beer:

E Kelly, perdonami, sto seguendo come voi gli sviluppi di questi giorni, di cosa non mi sarei accorta?
Dei mercati che guidano la politica? Ma se viene strillato ai 4 venti da anni e anni.

il mio ragionamento va da un'altra parte, oppure va oltre, è permesso?

Se è la politica che deve guidare, deve avere un'idea di dove andare.
Un'idea forte, un'idea che traini, che appassioni.

E' quello che manca. Se il traino è solo 'maledetti ridateci i soldi' vince la destra, perché è più becera e capace di interpretare questo grido - i soldi non credo li ridia ma questo lo sanno gli esperti in economia, senza polemica.

Il comunismo intorno al quale giriamo aveva un'idea fortissima, l'acquisizione di tutta la dignità dell'essere umano, la sua vera comparsa sul pianeta in qualità di essere libero e autonomo. E di conseguenza, l'istallazione di una comunità equa pacifica e solidale (dico male Fat?).

Quest'idea ha pervaso tutta la cultura occidentale ed è stata esportata nel mondo dove possibile, ha cambiato la storia in mille modi.

Poi è tramontata, se ne sono scoperti dei limiti, esiste ancora ma è innegabile che abbia perso la sua presa soprattutto nell'immaginario comune, per come era stata concepita almeno...
Manca quindi qualcosa. Proprio a livello di idee, di concepimento. E di questo io mi occupo e preoccupo.

Poi se volete concorrere al ridateci i soldi volevo farvi notare che: la corsa è già stata vinta da altri, e la natura della sinistra - a mio modestissimo parere - viene un poco snaturata.

infatti non si tratta di dire quanto dice la destra, ma di elaborare una propria lettura della realtà in grado di interpretare la rabbia sociale e non di rispondergli ponendosi dal lato delle istituzioni.
Questo è il punto.
Non si tratta di ripetere "ridateci i soldi" ma di articolare discorso politico sulla realtà che viviamo e come ci siamo arrivati. Sul perché il debito è generato principalmente dall'evasione dei grandi capitali e dalle speculazioni finanziarie delle banche.
Perché è la logica di profitto a generare i mostri odierni, l'insicurezza, la precarietà di vita, la povertà e perché il benessere è una conquista collettiva derivante dal conflitto sociale.

Questo dovrebbe fare la sinistra, togliendo così terreno alla destra populista.
Se invece la sinistra, come vedo oggi, si veste da Mattarella beh, come dire, abbiamo perso prima ancora di cominciare a combattere.

Per altro a questo punto la battaglia si poteva fare su Salvini ministro degli interni piuttosto che su Savona all'economia. Ma, come già detto da altri, questo dimostra che della tenuta democratica non fregava un cazzo a nessuno, contano solo i mercati.
Contano sempre e solo i mercati.



Infine, io ammetto senza problemi in cosa mi sono sbagliato alla luce di questo scenario mutato.
La mia analisi ha completamente toppato su Salvini, vero playmaker di tutta questa crisi istituzionale.
Io credevo che, sulla base del quadro politico, fosse impossibile un governo lega-5s per l'europa e anche per i reciproci interessi delle forze in campo.
Su questo non mi sbagliavo e credo ancora di non essermi sbagliato.
Quel che ho mancato di capire è stata la tattica assolutamente encomiabile (su un piano puramente di risultato) di Salvini.
Il quale non ha MAI voluto andare al governo coi 5S, sapendo che sarebbe stato un governo zoppo e pieno di insidie. Ha giocato la sua partita sapendo di avere il jolly finale, Mattarella.
Prima ha fatto un passo indietro come premier (tanto sapeva di non avere la maggioranza) ed è sembrato il più responsabile di tutti. e Uno.
Durante la partita ha incassato, per la volontà sfrenata dei 5S di chiudere un accordo vergognoso, un programma "rovesciato", in cui sembrava la Lega ad avere il doppio dei voti dei 5S. E Due.
Nonostante questo è riuscito a non rompere con Berlusconi e il resto del centrodestra, cosa che io, SBAGLIANDO, ritenevo impossibile. Se era impossibile tentare questa via senza rompere col cdx allora a mio avviso sarebbe stata impossibile la boutade coi 5S. Così pensavo.
Lui invece ci è riuscito e non a caso è il vincitore indiscusso di questa lunga crisi, quello che probabilmente ne raccoglierà i frutti. E tre.
Si, Salvini ha tirato una trappola a tutti, in particolar modo a Di Maio e a Mattarella.
Mattarella, con una decisione gravissima, ci è caduto con tutte le scarpe. E Quattro.

Secondo l'Istituto Cattaneo attualmente Lega e 5S avrebbero il 90% dei seggi uninominali.
NOVANTAPERCENTO.

Fortunatamente credo che la Lega si presenterà col centrodestra sempre per il discorso, che ritengo ancora valido, secondo cui Salvini mira a prendersi il centrodestra e non a romperlo stupidamente.

Con tutta probabilità ci apprestiamo ad avere un governo Salvini con una forte maggioranza il prossimo anno, salvo imprevisti ancora possibili visto che non mancano proprio due giorni.

Ma al momento la vedo così e il fatto che sia stato Salvini ad essere andato oltre il mio schema, ottenendo evidenti risultati, non può che farmi terrore oltre che ribrezzo.
Ma tant'è.
Avrà la faccia da pirla, ma ce l'ha fatta a tutti, me compreso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Mag 2018, 19:02
No, crediamo fermamente a quello che dicono cip e ciop.

In effetti sia il reddito di cittadinanza che la flat tax erano proprio lì lì per essere attuate.
Peccato che il golpe Mattarella abbia impedito a questa nuova stirpe di statisti di risolvere in un colpo solo il problema dell'impoverimento delle classi medie, della disoccupazione, dei migranti e delle buche a Roma.

 100% :beer:

Lega e 5s sono un pericolo estremo per lo Stato e per tutti gli italiani, anche quelli che in buona fede li hanno votati.
Altro che democrazia: tu fai che questi attuano anche una sola di quelle misure, e vedi come crolla l'economia ed il risparmio degli italiani. Gli esagitati della Lega e dei 5s sarebbero i primi a cercare Di Maio, Salvini & company, casa per casa, che a confronto i rastrellamenti nazisti erano un'educata perlustrazione dopo aver gentilmente bussato alla porta. E insieme a loro, tutti noi che fin dall'inizio ve lo stiamo dicendo.
Ribadisco: grazie al cielo che abbiamo Mattarella. E a 'sto punto sono daccordo con Jimmy: nuove elezioni, e nuove coalizioni.
E salviamo 'sto Paese, per carità: che la Brexit sta uccidendo lentamente l'economia qui in UK (comunque mille volte più sana della nostra), non oso pensare un Italexit che farebbe ad un Paese come il nostro che non ha il coraggio di affrontare riforme reali e dolorose, e cerca sempre la via più facile, quella onirica dei vari estremismi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 19:08
se non ha la fiducia
può occuparsi solo dell'ordinaria amministrazione (un po' come gentiloni in questo periodo)

no, Daniela, può emettere decreti e può trattare nelle sedi europee anche con un governo di minoranza
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 19:09
Fortunatamente credo che la Lega si presenterà col centrodestra sempre per il discorso, che ritengo ancora valido, secondo cui Salvini mira a prendersi il centrodestra e non a romperlo stupidamente.

perchè "fortunatamente"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 19:17
No, guarda, non sei un cardiologo della politica. Mi dispiace.
Innanzitutto la Politica NON è la Scienza. Perché nella Scienza a parità di Conoscenza si ottengono le medesime risposte da parte di praticamente tutti, nella Politica non tutti coloro i quali conoscono Marx a menadito e te lo potrebbero ripetere al contrario poi traggono le stesse conclusioni su cosa sarebbe giusto fare. Nel 2018, soprattutto.
Puoi contestare se qualcuno sbaglia un calcolo in Economia, puoi dare dell'ignorante a chi non capisce i meccanismi che regolano il funzionamento dello Stato e degli Stati, ma non puoi permetterti di ergerti a detentore della verità sulle opinioni o sulle ricette da applicare. Non funziona così.
E te l'auguro, eh... perché se fosse come dici tu, perché le tue ricette possano trovare consenso dovresti avere o una massa di persone studiate tanto quanto te, o un popolo adorante che riconosca la tua superiorità culturale: non mi sembra nessuna di queste due ipotesi particolarmente probabile ne tantomeno auspicabile.

Questa tua demarcazione tra politica e scienza è molto discutibile.
Perché non è vero che nella Scienza si ottengono le stesse risposte a parità di conoscenza, altrimenti avresti una teoria unica su ogni argomento. Laddove si hanno teorie si hanno divergenze.
tu non parli di scienza ma di tecnica (ossia la sedimentazione delle conoscenze acquisite in campo scientifico).
Sulla tecnica hai ragione, infatti non c'è grande dibattito su come funzioni un motore a scoppio o su quali reagenti funzionino con determinate sostanze chimiche. Sono fatti, non teorie.
Ma le TEORIE scientifiche sono invece TEORIE, come quelle politiche. Hai scienziati (e politici) che pensano una cosa e chi ne pensa un'altra a parità di conoscenze, attraverso rispettivi dati e dimostrazioni.
Ovviamente hai teorie più certe e altre più incerte sulla base dei dati a disposizione.
Ma vale pure per la politica eh, mica solo per la "scienza".
Le tue definizioni di scienza e di politica mi sembrano parecchio traballanti. Ma parecchio proprio.
E si torna alla demarcazione immotivata ed errata sulla scienza in qualità di conoscenza oggettivata (lo vedete che è ESATTAMENTE così? tiè, paro paro, vedi i danni collaterali a seguì Burioni)

Se la demarcazione dello studio vale per la scienza vale anche per la politica.
A prescindere dalle OPINIONI che sono tutt'altra cosa.

io non ho contestato a Cityzen un'eventuale opinione politica del tipo "io mi sento rappresentata da Renzi". Legittimissimo pensarlo.
Ma le ho contestato affermazioni errate su un piano di scienza politica, in particolare su quel che Marx avrebbe detto, campo su cui sono competente oltre ad avere titoli.
NO, non si può dire su un piano politico-economico (altro esempio), che il debito pubblico è concettualmente equivalente al debito privato. E' SBAGLIATO.
E' una legittima opinione, ma su un piano di conoscenza è SBAGLIATO.
E io posso affermare questa cosa non perché detengo la verità, ma per via della stessa competenza che riconosci ad un medico.

E chiudo con un bel NO, il punto non è avere consenso tra gli studiati o un popolo adorante perché il problema non è riconoscere FatDanny o le sue posizioni/soluzioni.
FatDanny po' morì oggi stesso, se servisse a qualcosa. FatDanny non mira a mettersi a capo di nulla altrimenti non stava qua a perde tempo.

Il problema è l'assenza totale di uno straccio di sinistra perchè il 90% del suo elettorato ne ha perso l'ABC, non ne conosce né la storia né i cardini politici, contesta spesso e volentieri ai 5S principi fondanti di sinistra e magari ne tralascia quelli di destra.
E me dispiace pentiux ma SI che posso dirlo questo, perché non è un'opinione, ma una conoscenza verificabile basata su documentazione storica.

Ognuno può avere le opinioni che vuole, può anche pensare che il Jobs Act sia la cosa più progressista che si possa fare (opinione).
Si può anche pensare che la terra è piatta, nessuno può negarlo.
Affermare che il Jobs Act rientra nella tradizione socialista NON SI PUO'. O meglio io posso dire, argomentando, perché è na cazzata avendo le competenze per farlo.
 come dice il tuo caro Burioni, la scelta C'E' perchè io mica mi reputo superiore:

"ci sono due possibilità: lei si fa 20 anni di militanza, studia economia, sociologia e storia. Oppure — più comodo per lei — io spiego, lei ascolta e alla fine mi ringrazia perché le ho insegnato qualcosa".


perchè "fortunatamente"?
perché un governo Lega-5S con una maggioranza bulgara è il peggio del peggio del peggio.
Di cui dobbiamo ringraziare la lungimirante logica del meno peggio.

Capace che tra 5 anni me tocca risentì che "la colpa è di tutti".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 19:24
perché un governo Lega-5S con una maggioranza bulgara è il peggio del peggio del peggio.
Di cui dobbiamo ringraziare la lungimirante logica del meno peggio.

Cioè dici meglio lega/forza italia/fratelli al 41%?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 19:26
Paradossalmente: si.
allo stato attuale i 5S hanno dimostrato una capacità di gestione del rapporto con la Lega pari a quella di un mollusco privo di corazza.
Me garantisce più Berlusconi. Ed è tutto dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 19:33
Ecco qui, tanto per fare un esempio:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/ne-con-mattarella-ne-con-salvini-serve-un-terzo-spazio/


Con Giacomino abbiamo opinioni diverse su molte cose, dai riferimenti  teorici a quelli odierni, nessuno afferma la Verità sull'altro perché ogni opinione è legittima. Ma almeno sull'ABC, sulle conoscenze, ci ritroviamo.
Semplicemente: siamo di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Mag 2018, 19:36
Lega + m5s = 50%

capisco che ormai in italia avere tanto consenso equivale a nulla visto che si governa con zero voti, ma a tutto c'è un limite

la democrazia dice che si vota per scegliere chi deve governare. gli italiani hanno votato e scelto.
la domanda da farsi è: lega e m5s hanno stravolto le loro idee dalla campagna elettorale a oggi? direi di no.

Invece sì, soprattutto il M5S.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Mag 2018, 19:41
Le geniali idee di Savona, il pazzo boiardo di stato che ci vuole rovinare tutti (con i risparmi suoi al sicuro), stanno qua:
https://www.ilpost.it/2018/05/25/cosa-pensa-paolo-savona/.

Dare credito ad un personaggio del genere è inconcepibile.
Bene ha fatto il Garante della Costituzione ad intervenire ed evitare che gli italiani venissero spinti verso il muro (ovvero fuori dell'euro).

Vi ricordo che prima delle elezioni dell'euro si parlava poco e, più che altro, per minimizzare.
Facciamola sta benedetta campagna elettorale! Sovranisti contro globalisti. Allora sarà tutto chiaro. Lega e M5S si presentino insieme; insieme come sono ora (perché mai Mattarella avrebbe "tradito il popolo"? Questo sarebbe vero solo se esitesse un "popolo Lega-M5S", misuriamolo quel popolo).

Sempre la Linea Gotica...

Su questo James ha ragione al 99%, l'1% lo riservo per la compagnia della Linea Gotica, se finisce come Giovanni Lindo Ferretti  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 19:47
Intervengo in ritardo rispetto alla discussione solo per puntualizzare che Cottarelli firmerà decreti solo in caso di fiducia parlamentare, quindi di maggioranza nel parlamento e quindi dei rappresentanti eletti. Altrimenti condurrà il paese al voto e punto.
Ha fatto una dichiarazione chiara e senza ambiguità.
Anzi, anche in caso di fiducia il governo arriverà a gennaio 2019 Max.

Secondo: Mattarella ha detto chiaramente che per l’economia gli è stata o fatto il SOLO nome di Savona. Ed io tra il Presidente della Repubblica e Di Maio proprio non mi pongo il problema di chi credere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 19:51
Ah, appoggio al 100% anche l’analisi di Fat su Salvini, davvero deus ex machina della situazione.
Chapeau.
S’e messo in tasca molti, se non tutti, ci grande facilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 19:58
Intervengo in ritardo rispetto alla discussione solo per puntualizzare che Cottarelli firmerà decreti solo in caso di fiducia parlamentare, quindi di maggioranza nel parlamento e quindi dei rappresentanti eletti. Altrimenti condurrà il paese al voto e punto.
Ha fatto una dichiarazione chiara e senza ambiguità.

Stai dicendo che non lo farà o che non lo può fare?
A me risulta che lo possa fare con tutta legittimità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 19:59
Sto dicendo che non lo farà.
Lo ha chiaramente detto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 20:05
Sto dicendo che non lo farà.
Lo ha chiaramente detto.

Vabbè quello che dice conta poco, in politica conta il potere non le cose che uno dice.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Mag 2018, 20:09
Ah Ok.
Also spracht Zarathustra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 20:17
Non è un ruolo neutrale.
Gestire le prossime elezioni sarà una cosa delicata.
Andare a trattare nelle sedi europee sarà una cosa delicata.
Io scommetto che farà un decreto fiscale di austerità, altrimenti è inevitabile l'aumento dell'iva.
Vedremo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 20:17
Il collaborazionismo è un fenomeno sociale e politico connesso alle vicende di governo di un paese occupato militarmente da una potenza straniera, che vi organizza una classe dirigente totalmente asservita agli interessi degli occupanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 20:30
Stai dicendo che non lo farà o che non lo può fare?
A me risulta che lo possa fare con tutta legittimità.

Kelly può farlo ma io credo che ci sia consapevolezza di quanto rischiosa è la partita che stanno giocando.
Se questo governo va oltre il mandato dichiarato qui davvero se rischia una sommossa e soprattutto nuove elezioni dai risultati bulgari.
Non possono permetterselo.
Poi tutto è possibile eh, più volte l'establishment ha dimostrato assoluta cecità, ma stanno giocando col fuoco. E lo sanno.

Sul merito di Savona: a me savona fa ribrezzo.
Uomo di apparato, vicino a Ciampi nel momento delle lacrime e del sangue, sovranista di ritorno.

Il problema non è il no ma le motivazioni al no. Quelle sono gravissime e non hanno a che fare con l'uscita dall'euro, non ci prendiamo in giro.
Esattamente come le misure contro tsipras non servivano a rientrare dal debito ma a punire la Grecia che aveva osato alzare la testa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 20:52
comunque cari anti-Mattarella state in buona compagnia (dato di fatto) Le Pen, Farage, Bannon, putin
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 21:10
comunque cari anti-Mattarella state in buona compagnia (dato di fatto) Le Pen, Farage, Bannon, putin

Sempre meglio che essere in compagnia di Petain, Quisling, Monsignor Tiso e Ante Pavelic.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 21:17
Noi siamo in compagnia di Calamandrei, Spinelli, Rossi,...
Voi, come sempre, di Bombacci, D’Annunzio, Balbo,...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 21:30
Noi siamo in compagnia di Calamandrei, Spinelli, Rossi,...
Voi, come sempre, di Bombacci, D’Annunzio, Balbo,...

Ma l'importante è che ci credi tu. Peccato che in realtà, da quello che scrivi, oltre a non avere idea del mondo che ti circonda, hai un'idea della democrazia identica a quella di un raja indiano durante il dominio britannico. Beati della tua democrazia, goditi il tuo presidente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 21:34
Nessuno è in compagnia di nessuno perché secondo questa logica i nazi che appoggiavano le battaglie di rifondazione sul lavoro erano alleati.

Non è un derby, non si condivide uno schieramento in questi termini.
Io nella partita liberisti - sovranisti schifo chiunque si collochi in entrambi.

Anche perché che dovrei dire, che dalla parte nostra troverei Marx, Lenin, che Guevara, trotzkij, rosa luxemburg, Victor serge, bakunin, Malatesta, Fidel castro, Zapata, José Martin, Arafat, kollontaj, gramsci, Emma Goldman, Engels,
Marcuse, etc etc etc

Tutti questi nella dialettica del 900 schifarono anzitutto la politica liberista che portó e causò il nazifascismo prima che il nazifascismo stesso.

No ma Co tutto il rispetto tieniti pure spinelli e il tuo bel pantheon che della differenza tra i due io vado fierissimo.
Se vede proprio chi è di sinistra e chi no.
Ma lontano un miglio proprio.

Se qualcuno pensa di essere migliore perché dellà ce stanno i nazi quando ha sulla coscienza morti sul lavoro e in mare barbarie sociale e guerra se sta a consolà con l'ajetto. Auguroni de core, bello il pantheon della sinistra contemporanea.
Spiega tutto direi.


Ah per altro immagino che molti qui avrebbero sbuffato davanti alla totalità del pantheon da me appena citato perché responsabili dell "allora il piddi" dell'epoca.

Il che è ulteriore dimostrazione di parecchie cose.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 21:36
Quando i mutui schizzeranno al 10% i soldi in più li verrò a chiedere a voi, anderz.
Sarebbe bello che ciascuno pagasse con i soldi suoi le intemerate ribelli che propina.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 28 Mag 2018, 21:42
gli italiani oggi possono conquistare facebook, una vera sommossa, una scesa nelle piazze violenta proprio non è adatta se si sta troppo davanti al pc

comunque lega e m5s sembrerebbe si siano trovati bene insieme, se vanno al voto insieme fanno en plein al maggioritario e anche se per poco eleggono il prossimo presidente della repubblica, scommetto un' aranciata su salvini presidente della repubblica in largo anticipo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 21:43
Quando i mutui schizzeranno al 10% i soldi in più li verrò a chiedere a voi, anderz.
Sarebbe bello che ciascuno pagasse con i soldi suoi le intemerate ribelli che propina.

Intemerate ribelli  :pp
Ma invece, dimme un po', a me chi me li ripaga anni di precariato? Chi me li ripaga i diritti sociali erosi negli ultimi 20 anni? Chi la ripaga l'erosione del potere d'acquisto della mia famiglia? Chi ripaga i danni ai lavoratori le cui aziende sono state chiuse per favorire la delocalizzazione? Ce pensi tu? Bonifico?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 21:46
Quando i mutui schizzeranno al 10% i soldi in più li verrò a chiedere a voi, anderz.
Sarebbe bello che ciascuno pagasse con i soldi suoi le intemerate ribelli che propina.

Ma allora Evitiamoci questa buffonata del voto e si amministrasse il capitalismo seguendone i diktat.
Quello che proponi si chiama dittatura solo che al posto di un decisore ci sono dogmi economici.
Per te il fatto che sia impersonale rende tutto assolutamente accettabile mentre per me non cambia nulla perché non cambia la sostanza. Non è che io sono contro la dittatura perché c'è sta il dittatore fisicamente ma perché non c'è democrazia.
Ma evidentemente la sinistra contemporanea anche questo ha perso. Legittima lopinione, molto meno il ritenerla di sinistra visto che fa a cazzotti in toto con la sua tradizione storica. E questo è un fatto non un'opinione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 21:49
Ma l'importante è che ci credi tu. Peccato che in realtà, da quello che scrivi, oltre a non avere idea del mondo che ti circonda, hai un'idea della democrazia identica a quella di un raja indiano durante il dominio britannico. Beati della tua democrazia, goditi il tuo presidente.
intanto ho scritto semplicemente le notissime posizioni e dichiarazioni per il golpe Italiano (Le Pen) e poi prima di parlare di democrazia sarebbe stato meglio alle medie stare in classe e ascoltare qualcosa sulla costituzione anziche' andare in bagno a farsi le canne, cosi' si capirebbe la differenza tra un professore di diritto costituzionale nonche' membro e presidente della corte costituzionale nonche' presidente della Repubblica e bibitari nullafacenti, manovratori di ruspe, fascistelle di borgata e imbecilli vari. Questa e' una democrazia istituzionale dove la sovranita' appartiene al popolo che LA ESERCITA NELLE FORME E NEI LIMITI DELLA COSTITUZIONE, per le repubbliche democratiche popolari del Congo rivolgetevi da qualche altra parte
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 21:52
Intemerate ribelli  :pp
Ma invece, dimme un po', a me chi me li ripaga anni di precariato? Chi me li ripaga i diritti sociali erosi negli ultimi 20 anni? Chi la ripaga l'erosione del potere d'acquisto della mia famiglia? Chi ripaga i danni ai lavoratori le cui aziende sono state chiuse per favorire la delocalizzazione? Ce pensi tu? Bonifico?
no, ce pensa salvini insieme al ninja, fidate
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 21:52
seriamente, anderz, dici “erosione del potere di acquisto”?
La lira faceva il 12%-20% di inflazione l’anno. QUELLA era erosione del potere d’acquisto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Dusk - 28 Mag 2018, 21:54

Ma invece, dimme un po', a me chi me li ripaga anni di precariato? Chi me li ripaga i diritti sociali erosi negli ultimi 20 anni? Chi la ripaga l'erosione del potere d'acquisto della mia famiglia? Chi ripaga i danni ai lavoratori le cui aziende sono state chiuse per favorire la delocalizzazione? Ce pensi tu? Bonifico?

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Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 21:54
Sempre meglio che essere in compagnia di Petain, Quisling, Monsignor Tiso e Ante Pavelic.
ahahahah e che sarebbe sta cosa, e poi so tutti morti, in realta' chiedi alla tua compagna di idee Le Pen cosa ne pensa di Petain e di ante Pavelic
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 28 Mag 2018, 21:54
Il fatto che due parti politiche con più del 50% avessero trovato la sintesi avrebbe dovuto significare per loro la possibilità di governare.
Il Presidente avrebbe dovuto fare di tutto per permetterglielo e non credo lo abbia fatto.
Però pure l'inflessibilità sul nome di Savona mi fa pensare che forse tutta questa voglia di governare non ce l'avessero.
Difficile dire dove sta la colpa maggiore della mancata formazione del governo.
Per me meglio così perché il governo giallo-verde non mi piaceva proprio però in qualche maniera costituisce un precedente pericoloso.
L'idea è che la democrazia non sia stata sostanzialmente rispettata, anche se formalmente tutti hanno agito secondo le norme e la Costituzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 21:55
Danny, se ti fai il bagno d’inverno ti prendi un raffreddore. L’economia la puoi governare entro certi limiti. Oltre questi ottieni i risultati contrari. Ti devo raccontare la guerra ai passeri di Mao?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 21:55
intanto ho scritto semplicemente le notissime posizioni e dichiarazioni per il golpe Italiano (Le Pen) e poi prima di parlare di democrazia sarebbe stato meglio alle medie stare in classe e ascoltare qualcosa sulla costituzione anziche' andare in bagno a farsi le canne, cosi' si capirebbe la differenza tra un professore di diritto costituzionale nonche' membro e presidente della corte costituzionale nonche' presidente della Repubblica e bibitari nullafacenti, manovratori di ruspe, fascistelle di borgata e imbecilli vari. Questa e' una democrazia istituzionale dove la sovranita' appartiene al popolo che LA ESERCITA NELLE FORME E NEI LIMITI DELLA COSTITUZIONE, per le repubbliche democratiche popolari del Congo rivolgetevi da qualche altra parte

Quindi un ex presidente della Corte costituzionale come Onida è un ragazzino che si faceva le canne invece che studiare la costituzione.
Interessante come teoria.
Ma quel ragazzino sei te ve, di la verità
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 28 Mag 2018, 21:56
per la storia dei morti sul lavoro non è che chi non seguiva il capitalismo ne aveva pochi
del resto stachanov non portava il caschetto, e l'angelo del socialismo non li salvava tutti gli operai socialisti
lo so in quel sistema tuo ne socialista ne capitalista la legge di gravità si abolisce
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 21:58
seriamente, anderz, dici “erosione del potere di acquisto”?
La lira faceva il 12%-20% di inflazione l’anno. QUELLA era erosione del potere d’acquisto.

Potrei risponderti seriamente, ma trovo il tuo essere selettivo estremamente più interessante ed efficace nel provare la tua malafede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 22:00
Quindi un ex presidente della Corte costituzionale come Onida è un ragazzino che si faceva le canne invece che studiare la costituzione.
Interessante come teoria.
Ma quel ragazzino sei te ve, di la verità

Onida, Mortati, poveri ignoranti, totalmente a digiuno di diritto costituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 22:00
Danny, se ti fai il bagno d’inverno ti prendi un raffreddore. L’economia la puoi governare entro certi limiti. Oltre questi ottieni i risultati contrari. Ti devo raccontare la guerra ai passeri di Mao?

Se l'economia funziona come il raffreddore non si governa infatti è esattamente quello che fate. Assecondare i profitti è l'unica soluzione. Se i mercati sono felici noi siamo felici (Cit dal tuo partito).

Peccato che l'economia è una derivazione del comportamento sociale quindi non risponde alle stesse norme biologiche di un raffreddore.
Ma questo nella sinistra contemporanea non lo insegnano, insegnano le cacate economiche della scuola di Chicago visto che il liberismo è di sinistra (Cit. Del tuo segretario ombra).

Poi pentiux dice che non posso parlare di competenza sulla politica.
Posso eccome. Avoglia se posso, basta leggere qui.
Non è un problema di opinioni legittime ma di conoscenze. A sinistra non si studia la politica, l'economia e la sociologia da quel di, tanto la politica è opinione quindi se po di qualsiasi cosa (tranne gli Webeti ovviamente, quelli no, per loro è diverso).
E questo è il bel risultato che ci troviamo davanti.
Che manco l'Abc è noto

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 22:05
Ah, e mi fai un esempio di esperimento sociale REALIZZATO non capitalista che ha funzionato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:05
Quindi un ex presidente della Corte costituzionale come Onida è un ragazzino che si faceva le canne invece che studiare la costituzione.
Interessante come teoria.
Ma quel ragazzino sei te ve, di la verità
cosa non e' chiaro nelle parole Il PdR NOMINA i ministri su PROPOSTA del pdc? non ci sono veti ne' diktat perche' non deve dettare a nessuno e non deve vietare nessuno perche' e' lui che nomina. Su proposta del pdc vuol dire che la cosa che non puo' fare (e non ha fatto) il pdR e' dire all'economia ci mettete un tizio che dico io ma ha il diritto/dovere di non nominare uno o piu' ministri proposti per ragioni che la costituzione non gli impone di rivelare ma che lui gentilmente ci ha detto. A questo punto la palla passa al pdc che PROPONE uno o piu' ALTRI nomi e il PdR esamina i successivi nomi finche' non ne trova uno che in coscienza ritiene degno o adatto per il ruolo. Questo e' gia' successo  in passato ed e' normalissimo. Mattarella ha accettato TUTTO dai due imbecilli pero' secondo i due ignoranti (anzi secondo la mossa premeditata di salvini probabilmente coordinata con berlusconi) non doveva osare respingergli neanche un nome. Ma scherziamo? ma sapete chi e' e che fa il PdR nella Repubblica italiana? Peraltro e' il capo delel forze armate e grazie a Dio. I suoi poteri sono stati fissati dai padri costituenti proprio per poter porre un equilibrio a movimenti popolarissimi come fascismi, leghismi e totalitarismi vari, dovreste baciare la terra dove cammina altro che
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 22:08
Io trovo selettivo citare solo un costituzionalista che mi dà ragione e ignorare gli altri. Dal momento che molti di loro che si sono espressi a favore di Matt, non si può più parlare di scandalo. A meno di non essere selettivi, e citare solo chi ci dà ragione, ripeto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:10
Onida, Mortati, poveri ignoranti, totalmente a digiuno di diritto costituzionale.
Onida dice:" Sul piano strettamente giuridico può dire “io non firmo”" e allora basta morta la', di che cosa state parlando, poi aggiunge sue personali considerazioni sull'opportunita' o meno ma rimangono opinioni personali visto che dichiara, due punti virgolette  Sul piano strettamente giuridico può dire “io non firmo” non c'e' altro da dire
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:14
Io trovo selettivo citare solo un costituzionalista che mi dà ragione e ignorare gli altri. Dal momento che molti di loro che si sono espressi a favore di Matt, non si può più parlare di scandalo. A meno di non essere selettivi, e citare solo chi ci dà ragione, ripeto.
gli piace leggere e interpretare solo quello che gli interessa, Onida dice, virgolettato:" Sul piano strettamente giuridico può dire “io non firmo” il resto sono chiacchiere su sue opinioni personali sull'opportunita' politica della cosa ma non, come scritto sulla correttezza istituzionale e costituzionale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 22:15
cosa non e' chiaro nelle parole Il PdR NOMINA i ministri su PROPOSTA del pdc? non ci sono veti ne' diktat perche' non deve dettare a nessuno e non deve vietare nessuno perche' e' lui che nomina. Su proposta del pdc vuol dire che la cosa che non puo' fare (e non ha fatto) il pdR e' dire all'economia ci mettete un tizio che dico io ma ha il diritto/dovere di non nominare uno o piu' ministri proposti per ragioni che la costituzione non gli impone di rivelare ma che lui gentilmente ci ha detto. A questo punto la palla passa al pdc che PROPONE uno o piu' ALTRI nomi e il PdR esamina i successivi nomi finche' non ne trova uno che in coscienza ritiene degno o adatto per il ruolo. Questo e' gia' successo  in passato ed e' normalissimo. Mattarella ha accettato TUTTO dai due imbecilli pero' secondo i due ignoranti (anzi secondo la mossa premeditata di salvini probabilmente coordinata con berlusconi) non doveva osare respingergli neanche un nome. Ma scherziamo? ma sapete chi e' e che fa il PdR nella Repubblica italiana? Peraltro e' il capo delel forze armate e grazie a Dio. I suoi poteri sono stati fissati dai padri costituenti proprio per poter porre un equilibrio a movimenti popolarissimi come fascismi, leghismi e totalitarismi vari, dovreste baciare la terra dove cammina altro che

Scusate, chiedo un attimo di silenzio. Sta parlando il massimo esperto italiano di diritto costituzionale, una materia notoriamente non interpretabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:18
Scusate, chiedo un attimo di silenzio. Sta parlando il massimo esperto italiano di diritto costituzionale, una materia notoriamente non interpretabile.
Onida: " Sul piano strettamente giuridico può dire “io non firmo”" e questo e' il tuo campione pensa gli altri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Biafra - 28 Mag 2018, 22:20
OT
Mentre noi chiacchieriamo di Marx e costituzione, chi stamattina s'è messo short sui bancari ha fatto bingo. Immagino che Serra sia stato della festa, tanto il giro è lo stesso di quando l'amico renzi fece la legge sulle popolari...
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 22:22
Onida: " Sul piano strettamente giuridico può dire “io non firmo”" e questo e' il tuo campione pensa gli altri

Ma falla finita, dai. Non riesci a capire la differenza tra responsabilità politica e il ruolo di garante e parli pure?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 22:25
pure la responsabilità politica è una materia non interpretabile? c'è solo una risposta Anderz? 'tutti quelli che non la pensano come me sono [...]?'
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 22:26
Ah, e mi fai un esempio di esperimento sociale REALIZZATO non capitalista che ha funzionato?

Mado jimmy che argomento risibile, alla fine della storia non ci crede manco più fukuyama, sei rimasto solo tu come ultimo giapponese.
Mi fai un esempio di esperimento capitalista che ha funzionato dal 1600 senza nessuna battuta d'arresto o ritorni al passato?
Me pari un aristocratico del tempo che sosteneva l'impossibilità dell'ordine sociale senza la monarchia di diritto divino.
Ma te pare che la sinistra possa essere questo???
L'affermazione dello status quo politico sociale perché l'alternativa è impossibile?
Altro che Abc, qui siamo proprio alla prepolitica, anzi alla negazione della storia con il capitalismo che diventa condizione naturale dell'essere umano.
Accostare sta roba alla sinistra quando avrebbe avuto qualche remora a dirla Smith in modo così netto fa ride.
Per altro considerare un successo un sistema sociale che ha avuto come precondizione necessaria e inaggirabile lo schiavismo da quando è nato fino ad oggi e la rapina di risorse non me pare meritevole di vanto.
Ma capisco che te di schiavi di ieri e oggi così come di tutte le barbarie di cui si è macchiato (non inferiore al socialismo reale manco nel numero dei morti) ti disinteressi. È il prezzo da pagare per il tuo benessere, giusto?
 
A me non me fa incazza ma fa ride perché rileggo quanto scrive pentiux sulla politica, opinioni e competenze e mi sa tanto che a forza di legittimare opinioni di chi opportunisticamente si è adeguato all'esistente si sia persa qualsiasi competenza.
Qualsiasi.
Se la preparazione dei politici di cui parlate tanto deve esse questo meglio una capra.
Non un essere umano che non sa nulla eh, intendo proprio una capra animale. Tanto è uguale.

cosa non e' chiaro nelle parole Il PdR NOMINA i ministri su PROPOSTA del pdc? non ci sono veti ne' diktat perche' non deve dettare a nessuno e non deve vietare nessuno perche' e' lui che nomina. Su proposta del pdc vuol dire che la cosa che non puo' fare (e non ha fatto) il pdR e' dire all'economia ci mettete un tizio che dico io ma ha il diritto/dovere di non nominare uno o piu' ministri proposti per ragioni che la costituzione non gli impone di rivelare ma che lui gentilmente ci ha detto. A questo punto la palla passa al pdc che PROPONE uno o piu' ALTRI nomi e il PdR esamina i successivi nomi finche' non ne trova uno che in coscienza ritiene degno o adatto per il ruolo. Questo e' gia' successo  in passato ed e' normalissimo. Mattarella ha accettato TUTTO dai due imbecilli pero' secondo i due ignoranti (anzi secondo la mossa premeditata di salvini probabilmente coordinata con berlusconi) non doveva osare respingergli neanche un nome. Ma scherziamo? ma sapete chi e' e che fa il PdR nella Repubblica italiana? Peraltro e' il capo delel forze armate e grazie a Dio. I suoi poteri sono stati fissati dai padri costituenti proprio per poter porre un equilibrio a movimenti popolarissimi come fascismi, leghismi e totalitarismi vari, dovreste baciare la terra dove cammina altro che

Quello che non ti è chiaro (rispondo anche a cityzen) è che il problema non è giuridico ma politico. Infatti non mi sembra che io o anderz abbiamo parlato di impeachment a differenza dei Grillini.
Il problema è politico perché non siamo di fronte ad un niet dovuto ad un conflitto giuridico (come il conflitto di interessi) ma ad una posizione politica ed in democrazia non puoi fare questo altrimenti stai dicendo che chi è contro l'unione europea oggi non può governare.
Non so se ti rendi conto della portata di questa affermazione, probabilmente no perché mentre spiegavano queste cose elementari a scuola tu pensavi a chi si fa le canne in bagno, probabilmente rosicando. A ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 28 Mag 2018, 22:28
FD risponde anche per me
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Mag 2018, 22:28
Posizione politica di ESTREMA importanza e che avrebbe meritato chiarezza da parte dei due partiti in campagna elettorale.
Mi dispiace, così si passa dalla parte del torto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:29
Comunque vedo qui tutti ai mondiali antirazzisti poi pappa e ciccia con le idee, e addirittura usando le stesse parole eversive di uno come salvini, hasta la victoria comandante salvini. Abbiamo appena assistito a un attacco verbalmente violento ed eversivo da parte di un fascistone come salvini giustamente spalleggiato al 100% da meloni le pen il fasci di battista padre (e pure figlio secondo me) e compagnia bella (il bibitaro fesso neanche lo considero) dopo aver fatto un'alleanza non votata dal popolo, un programma non votato dal popolo, un pdc non votato dal popolo per uscire dall'Euro cosa non votata dal popolo, oltre agli asili solo agli italiani al togliere la patria potesta' solo ai Rom far risparmiare un centinaio di migliaio di euro in tasse solo a chi guadagna piu' di 400.000 euro (ottimo per il precariato e il potere d'acquisto)ecc. ecc.e voi ve la prendete con il PdR.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 22:32
Posizione politica di ESTREMA importanza e che avrebbe meritato chiarezza da parte dei due partiti in campagna elettorale.
Mi dispiace, così si passa dalla parte del torto.

Tara non c'è alcuna uscita dall'euro. Da nessuna parte. Non nel contratto né nelle dichiarazioni di Savona (che io disprezzo a prescindere da questo).  Quindi de che stai a parla esattamente???
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: BalkanLaziale - 28 Mag 2018, 22:34
Hanno bruciato pure a questo...
È record...

 :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Questo è solo ulteriore prova che spina Quirinale - Formello esiste e avanza con più forza che mai.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 22:35
dopo aver fatto un'alleanza non votata dal popolo, un programma non votato dal popolo, un pdc non votato dal popolo per uscire dall'Euro cosa non votata dal popolo,

Vedo che tu la costituzione la conosci bene eh. Alla perfezione.
:lol: :lol: :lol:


Beh se l'alternativa a quel che dice salvini è ciò che proponete voi merita di governare salvini.
Anzi meritiamo proprio di marciare al passo dell'oca.

Quando si arriva a negare la possibilità di un'alternativa non si può che arrivare a questo perché il mantenimento dello status quo per paura del lupo cattivo non ha esempi storici fruibili.

Marciare per non marcire.
Marciare per non morire.
Sigh
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 22:35
Ma non vi viene in mente che a molti italiani non va di uscire dall'unione europea? Per voi improvvisamente è diventata la Germania di Hitler (chissà perché) ma per altri il paragone è risibile e completamente antistorico.
Inoltre:

1. la motivazione di esprimere chiaramente questa possibilità al momento del voto tiene, eccome se tiene. Non mi sembra logico dire: ma non voleva uscire dall'euro, quando è tutto il giorno che vi lamentate del fatto che si è impedito di varare un governo contro l'euro e la Germania. Decidetevi.

2. bastava dire sì a Giorgetti e il governo delle meraviglie partiva.
E i mercati non avrebbero dettato più legge ! Tutta la loro forza oscura poteva essere vanificata da un solo sì a Giorgetti !
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Mag 2018, 22:36
Perché, a te cosa eccitava della candidatura di Savona? E cosa ha fatto entrare Mattarella nel panico? Che temevano sti mercati? No perché per me il duo voleva far saltare il tavolo, ma Mattarella no. Qualcosa avrà visto che minacciava i sonni dei mercati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:39
Quello che non ti è chiaro (rispondo anche a cityzen) è che il problema non è giuridico ma politico. Infatti non mi sembra che io o anderz abbiamo parlato di impeachment a differenza dei Grillini.
Il problema è politico perché non siamo di fronte ad un niet dovuto ad un conflitto giuridico (come il conflitto di interessi) ma ad una posizione politica ed in democrazia non puoi fare questo altrimenti stai dicendo che chi è contro l'unione europea oggi non può governare.
Non so se ti rendi conto della portata di questa affermazione, probabilmente no perché mentre spiegavano queste cose elementari a scuola tu pensavi a chi si fa le canne in bagno, probabilmente rosicando. A ragione.
[/quote]
certo non e' chiaro a me, parlavate di comportamento incostituzionale e avete anche citato, a sproposito, un altro costituzionalista che invece giuridicamente dava ragione a MAttarella. Sticazzi della politica, la democrazia e' la costituzione non tizio o caio. Chi era contro l'Europa cioe' salvini e di maio non hanno ricevuto alcun niet, sarebbe bastato PROPORRE giorgetti o chi altri cazzi che era ugualmente contro l'europa e avrebbero fatto il governo (che non hanno mai in realta', per ragioni diverse voluto fare) il PdR ha in una Repubblica, in particolare quell aItsaaliana il poter di rifiutare il nome di un ministro per le sue caxxo di ragioni che non deve venire a spiegare a te, questa e' la costituzione cioe' la politica cioe' la democrazia, un bilanciamento di poteri tra movimenti costituiti da partiti che sono associazioni private che, soprattutto al giorno d'oggi, non hanno al loro interno un briciolo virgola zero di democrazia e le istituzioni repubblicane. Fatevene una ragione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 22:45
Tarallo scusa se ce l'avevi con me non ho capito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:45
Ma falla finita, dai. Non riesci a capire la differenza tra responsabilità politica e il ruolo di garante e parli pure?
basta ripassare il sussidiario non ti preoccupare, non e' difficile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Mag 2018, 22:46
CZ no, scusa ma non posso quotare, dicevo a Fat.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:48
Intanto la costituzione della Repubblica Italiana e' "difesa" in tv da Manlio di Stefano il collegamento dei M5S con putin, lo stesso che finanzia salvini, le pen orban ecc., meno male che Mattarella e' il capo delle forze Armate, altro che  merde varie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mag 2018, 22:49
Tarallo sta talmente relegato ad un medioevo digitale che sta a commenta’ la Costituente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 22:53
Vedo che tu la costituzione la conosci bene eh. Alla perfezione.
:lol: :lol: :lol:


Beh se l'alternativa a quel che dice salvini è ciò che proponete voi merita di governare salvini.
Anzi meritiamo proprio di marciare al passo dell'oca.

Quando si arriva a negare la possibilità di un'alternativa non si può che arrivare a questo perché il mantenimento dello status quo per paura del lupo cattivo non ha esempi storici fruibili.

Marciare per non marcire.
Marciare per non morire.
Sigh
guarda che era ironico per prendere per il culo i tuoi prediletti che hanno sempre rotto i collioni sul popolo di qua e il popolo di la' ma comunque vedo che sei sulla stessa lunghezza d'onda dei populisti quindi lasciamo perdere, hasta comandante salvini siempre
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 22:54
Perché, a te cosa eccitava della candidatura di Savona? E cosa ha fatto entrare Mattarella nel panico? Che temevano sti mercati? No perché per me il duo voleva far saltare il tavolo, ma Mattarella no. Qualcosa avrà visto che minacciava i sonni dei mercati.

Ah perché solo l'uscita dall'euro spaventa la Troika?
Tsipras voleva uscire dall'euro? A me non pare.
Forse quello che non è chiaro è che non erano spaventati di nulla, semplicemente oggi la governance del capitalismo europeo è un gala a inviti ristretti solo a chi non mette in discussione certi dogmi. Non legati alla permanenza nell'euro cristo santo, ma al dominio economico dell'asse franco tedesca sulla base di alcuni assunti liberisti di base legati a conti pubblici, ruolo dello stato e finanza.
Cioè ma davvero sta cosa non è evidente pure ai muri?
Ma de che doveva spaventa Savona così come di che doveva spaventare tsipras???
Davvero pensi che un taglio del debito avrebbe fatto crollare qualcosa?
Il messaggio è un altro: appena andate fuori dal seminato la pagate cara.
Che è lo stesso identico spiccicato discorso che la Germania ovest impose a quella est, vi consiglierei di studiare il caso del debito durante lunificazione perché è illuminante.

Mattarella aveva paura del conto, non di Savona.
Ma se questo ricatto è accettabile allora ragazzi davvero accannerei Co sta buffonata delle elezioni e della democrazia che qui di tutto questo non c'è niente se non per l'esimio costituzionalista qui presente che dice testuale "sticazzi della politica, la democrazia è la costituzione".
Ecco io uno così all'esame del primo anno all'università lo farei alzare senza altre domande per impreparazione conclamata.
Lo dovrei dire al mio ex prof di scienza politica o anche quello di istituzioni di diritto pubblico che non puo bocciare in base a sta roba perché la politica mica è scienza, il suo è un pensiero legittimo.

Cityzen se non capisci che significa imporre Giorgetti o perché l'attuale unione europea costituisce una dittatura economico finanziaria non sono io deputato a spiegartelo ma è piuttosto evidente dalla storia recente. Il fatto che molti non vogliano uscirne è un osservazione forse vera (qualche dubbio ce lho visto le percentuali di voto agli europeisti) ma lascia comunque il tempo che trova. Nel 1928 quanti italiani sarebbero voluti uscire dal fascismo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 22:54
Tarallo sta talmente relegato ad un medioevo digitale che sta a commenta’ la Costituente.

Lo Statuto Albertino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 22:56
Davvero pensi che un taglio del debito avrebbe fatto crollare qualcosa?

Danny mi presti 10 mila euro? Dico serio.
Non so se te li ridò tutti però. Mica te crolla qualcosa, no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 22:56
Quando i mutui schizzeranno al 10% i soldi in più li verrò a chiedere a voi, anderz.
Sarebbe bello che ciascuno pagasse con i soldi suoi le intemerate ribelli che propina.

Sarebbe stato bello che le banche avessero pagato coi soldi loro le intemerate politiche finanziarie che ci hanno propinato.
È invece le abbiamo pagate coi soldi nostri.
Non mi pare che te sei posto il problema per questo.
Eh, ma dovevano salvare i soldi dei risparmiatori.
Dopo che se l'erano m'bertati. Quindi, per riottenere i nostri soldi che si erani imbertati, gli abbiano dovuto rifinanziare i nostri soldi passando per le casse dello stato.
Gajardo eh, il bene dei risparmiatori...
Facile fa i froci col culo dell'altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 23:01
No perché per me il duo voleva far saltare il tavolo, ma Bielsa no. Qualcosa avrà visto che minacciava i sonni dei mercati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 23:03

Ma se questo ricatto è accettabile allora ragazzi davvero accannerei Co sta buffonata delle elezioni e della democrazia che qui di tutto questo non c'è niente se non per l'esimio costituzionalista qui presente che dice testuale "sticazzi della politica, la democrazia è la costituzione".
Ecco io uno così all'esame del primo anno all'università lo farei alzare senza altre domande per impreparazione conclamata.
Lo dovrei dire al mio ex prof di scienza politica o anche quello di istituzioni di diritto pubblico che non puo bocciare in base a sta roba perché la politica mica è scienza, il suo è un pensiero legittimo.


fai meno il fenomeno e vai a bocciare Mattarella caro il mio professore di non si sa che, ne conosco a tonnellate di giuristi e storici anche comunisti che sono inorriditi dal tentativo eversivo di salvini e co. e tu usi le stesse identiche parole dell'esimio costituzionalista e scienziato politico matteo salvini, fai tu
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 23:07
Curioso pensare di uscire dal fascismo mettendo un fascista al governo.
Me lo spieghi perché Giorgetti non andava bene?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 23:11
fai meno il fenomeno e vai a bocciare Mattarella caro il mio professore di non si sa che

Abbassa i toni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 23:11
A leggere certi commenti pare che qualcuno stia sostenendo che il governo Salvini-Di Maio fosse cosa buona e giusta, o fosse una soluzione a qualche male.
Nessuno sta sostenendo questo, ma niente, partiti per la tangente proprio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 23:15
Danny mi presti 10 mila euro? Dico serio.
Non so se te li ridò tutti però. Mica te crolla qualcosa, no?

Certo perché il debito degli stati funziona proprio così. La Grecia va dalla Germania e se fa presta 300mila euro e poi la Grecia, furba, non vuole darli indietro.
Proprio così.
Non è che la Germania ha imposto prima un determinato salvataggio perché esposta in prima persona in titoli spazzatura e poi dopo aver imposto un aumento vertiginoso del debito ha imposto pure il rientro alle sue condizioni. Non è che la Germania lo ha fatto per spolparsi il patrimonio greco assieme agli altri invitati.
Non è che il debito è derivato del fatto che alle aziende grandi non fate pagare le tasse favorendone l elusione perché altrimenti "i capitali fuggono" e ti trovi la Apple che paga meno del panettiere di Piacenza.
No no è che semo noi a non voler pagare.

Facciamo una cosa, sono d'accordo con te i debiti si pagano. Quindi visto che i debiti recenti li abbiamo contratti per le banche pagano loro percHe i debiti si pagano. Basta girare allo stato quota parte dei profitti recuperati.
Visto che il consolidato deriva da mancate entrate fiscali iniziano a pagare i grandi evasori ed elusori a partire da Fca, così siamo anche in grado di sgravare le pmi.

Daje ve sfido voglio vedere quando sarete in grado di dire una roba così, basandovi su questo criterio che vale per tutti: i debiti si pagano, non solo quando paga la collettività.
Invece voi con banche e corporation fate pippa e dite che i debiti si pagano solo ai lavoratori per altro facendo cattiva informazione su cosa sia il debito pubblico.
Ma come fate a non vergognarvi resterà per me sempre un mistero.

Cmq Se vede che hai studiatoh come i preparatissimi esponenti del tuo partito.

Io invece vi consiglio di dare una letta al sito del cadtm.
Doveste imparare qualcosa su come funziona il debito pubblico, male non ve farebbe.

Abbassa i toni.

Kelly ignoralo. Non è che se po sta a senti qualsiasi mosca te ronza attorno le Recchie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 23:15
A leggere certi commenti pare che qualcuno stia sostenendo che il governo Salvini-Di Maio fosse cosa buona e giusta, o fosse una soluzione a qualche male.
Nessuno sta sostenendo questo, ma niente, partiti per la tangente proprio.

No ma anche davanti ad argomenti e argomenti e argomenti niente: scatta il riflesso condizionato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 23:17
A leggere certi commenti pare che qualcuno stia sostenendo che il governo Salvini-Di Maio fosse cosa buona e giusta, o fosse una soluzione a qualche male.
Nessuno sta sostenendo questo, ma niente, partiti per la tangente proprio.

Tom, tu continui a non capire che non c'è una posizione terza.
O  stai da una parte o dall'altra. O con i sovranisti o con i globalisti.

Con i primi hai: moneta italiana, consumo delle risorse interne, niente immigrati, lavoro di stato, autarchia, localismo culturale.

Con i secondi hai: moneta europea, consumi globali, immigrazione, lavoro precario, diritti umani globali.

Devi scegliere, non si può fare un pezzo dell'uno e uno dell'altro. almeno non in QUESTO momento di scontro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Mag 2018, 23:20
James, io capisco.
Sono le argomentazioni di chi spiega che sono scadenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 23:21
Vedi TomYork è tutto il giorno che viene scritto da alcuni che è stato impedito - con uno sgarbo inaudito - un governo che avrebbe messo in difficoltà la Troika. La Troika è odiata. Non vedi un nesso tra le due cose, davvero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 23:22
Tom, tu continui a non capire che non c'è una posizione terza.
O  stai da una parte o dall'altra. O con i sovranisti o con i globalisti.

Con i primi hai: moneta italiana, consumo delle risorse interne, niente immigrati, lavoro di stato, autarchia, localismo culturale.

Con i secondi hai: moneta europea, consumi globali, immigrazione, lavoro precario, diritti umani globali.

Devi scegliere, non si può fare un pezzo dell'uno e uno dell'altro. almeno non in QUESTO momento di scontro.

Questa è l ultima trovata per raccattare voti.
Cosa non si fa pur di non pensare ad una proposta politica effettiva.

SalvinI così prende il 70%
Ed è quel che meritate
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 23:23
Vedi TomYork è tutto il giorno che viene scritto da alcuni che è stato impedito - con uno sgarbo inaudito - un governo che avrebbe messo in difficoltà la Troika. La Troika è odiata. Non vedi un nesso tra le due cose, davvero?

Chi ha detto che sto governo avrebbe messo in difficoltà la Troika???

Me sa tanto che questo lhai desunto tu
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 23:23
Abbassa i toni.
sono d'accordo pero' allora lo dici a tutti quelli che li alzano, perche' non mi sembra di essere il solo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 23:24


Non posso farci niente se in merito io ho esperienza e sono competente, tu meno.
Non è un merito né una colpa, sicuramente tu saprai nei tuoi campi di competenza mooooolto più di me.



delicatissime come sempre tutte quelle oooooo a presa per culo.
'nte sta a preoccupà, io non primeggio in niente. e me sta bene così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 23:25
Veramente Fat? E allora perché dite che Mattarella è schiavo dei mercati?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 23:27
Veramente Fat? E allora perché dite che Mattarella è schiavo dei mercati?

Senza che ripeto che sto pure da vell lho scritto  a Tarallo pochi post fa.

Comunque sta cosa delle compagnie è scivolosa.
Mi verrebbe da pensare che quindi oggi per tanti di voi Ruby è la nipote di mubarak.
Non mi meraviglierei, ho visto fare giravolte peggiori a sto partito di preparatissimi politici

delicatissime come sempre tutte quelle oooooo a presa per culo.
'nte sta a preoccupà, io non primeggio in niente. e me sta bene così.

Pan davvero non voleva essere canxonatorio quel molto con tante o. Ne sono convintissimo che me magni in testa su mille altre cose, mi sembra naturale e fisiologico.
Ti chiedo scusa visto che ti sei sentita derisa, so stato un [...]e
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Mag 2018, 23:32
Cosa non si fa pur di non pensare ad una proposta politica effettiva.

Ad oggi, con le elezioni a tre mesi, non esiste modo di fare una proposta politica effettiva.
Almeno io ho il senno per capire che per la sinistra mondiale oggi è così.

Tu invece, da una parte ti appiattisci su buona parte degli argomenti dei sovranisti, dall'altra non sai dire come ci metti del tuo, che non sia roba velleitaria. Alla fine sei schierato con loro, è un fatto. Te lo ripeto finisci come quelli della foto antica che salutavano tra i fasci di combattimento con i pugni chiusi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 23:37
Cityzen l'ha spiegato stasera Giorgetti da Mentana.
Era già escluso in partenza che ci andasse lui perché, per sua stessa amissione, non ne aveva le competenze ne la credibilità.
Dopodiché è nelle prerogative di chi fa un programma di governo scegliere chi destinare ai ruoli chiave, non il contrario.

Appunto, l'occhio di chi guarda da fuori, a volte, ha una visione più chiara dei fenomeni che stanno avvenendo.
Come avevo scritto qualche giorno fa, al di là della capacità di tenere la barra dritta, un governo M5S e lega, con risultati almeno almeno sufficienti, potrebbe avere già l'effetto di mettere all'angolo parecchi "zavorra" che ha ammorbato la gestione politica di questo paese per parecchi anni.
Più che preoccupato io sono curioso.
Se nasce un governo del genere, parecchi equilibri saltano.

Come scrivevo il problema era tutto qui.
Altro che 'sta cazzata do Savona.

Il governo del Presidente (Cottarelli è solo l'esecutore) era già pronto da giorni.
Iniziative da intraprendere comprese.
Non l'hanno presentato oggi per un minimo di decenza.
Ma già domani è un giorno buono.
Pensa te, in due giorni, questo c'ha tutte le caselle dei ministri piene e la benedizione di Mattarella.
È un fenomeno con la bacchetta magica.
Ma bisogna fare in fretta.
Quindi 'sta cazzata di Savona e dell'euro è solo il grimaldello per mettere in atto quanto già deciso.
Certe mosse a certi livelli se preparano, mica che Mattarella va a braccio per fare uno strappo del genere.
L'establishment del nostro paese se stava semplicemente a caca' sotto.
A torto o a ragione non lo so ma la paura di perdere parecchi privilegi era tanta. Tutto meno che un governo non ricattabile dai poteri forti. Meglio ancora se calato dall'alto alla faccia della volontà popolare.
È tutto così evidente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Mag 2018, 23:39
Chissa' se Hindenburg aveva il potere di ostacolare il democraticissimo ed eletto governo del cambiamento di Adolfo ed impedire almeno di avere Goebbels come ministro dell'istruzione per favorire l'egemonia culturale delle potenze plutocratiche e mondialiste occidentali
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 23:42
Ad oggi, con le elezioni a tre mesi, non esiste modo di fare una proposta politica effettiva.
Almeno io ho il senno per capire che per la sinistra mondiale oggi è così.

Tu invece, da una parte ti appiattisci su buona parte degli argomenti dei sovranisti, dall'altra non sai dire come ci metti del tuo, che non sia roba velleitaria. Alla fine sei schierato con loro, è un fatto. Te lo ripeto finisci come quelli della foto antica che salutavano tra i fasci di combattimento con i pugni chiusi.

James quello che dicono oggi (governo a scadenza) potrebbe non essere più  vero domani.
#enricostaisereno#
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 28 Mag 2018, 23:44
Ah, Giorgetti non era competente.
Caxxo, co' sta posta in gioco, stanno a fa' tremare tutto l'establishment e poi Giorgetti però non era competente. Certo. Con gli elementi di primissimo piano che si ritrovano, ha fatto bene a tirarsi indietro, non sia mai qualche gaffes.
E lo spiega lui stesso, che delicatezza, che umiltà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 23:45

Pan davvero non voleva essere canxonatorio...

ok.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 23:45
Tom, tu continui a non capire che non c'è una posizione terza.
O  stai da una parte o dall'altra. O con i sovranisti o con i globalisti.

Con i primi hai: moneta italiana, consumo delle risorse interne, niente immigrati, lavoro di stato, autarchia, localismo culturale.

Con i secondi hai: moneta europea, consumi globali, immigrazione, lavoro precario, diritti umani globali.

Devi scegliere, non si può fare un pezzo dell'uno e uno dell'altro. almeno non in QUESTO momento di scontro.

E allora peró se questo è vero alle prossime elezioni m5s e lega corrono insieme da una parte mentre voi e berlusconi dall'altra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Mag 2018, 23:45
Ad oggi, con le elezioni a tre mesi, non esiste modo di fare una proposta politica effettiva.
Almeno io ho il senno per capire che per la sinistra mondiale oggi è così.

Tu invece, da una parte ti appiattisci su buona parte degli argomenti dei sovranisti, dall'altra non sai dire come ci metti del tuo, che non sia roba velleitaria. Alla fine sei schierato con loro, è un fatto. Te lo ripeto finisci come quelli della foto antica che salutavano tra i fasci di combattimento con i pugni chiusi.

Oggi come il giorno in cui mi hai scritto sta cosa volevo citarti il congresso di Lione del 1926 e l'appello che ne uscì, che evidentemente non conosci (tanto mo lo cerchi con Google :) )

Io non sono schierato con nessuno tra questi, vivo non a caso in mezzo alle capre e ai polli come lindo ferretti e cerco di ridurre il più possibile qualsiasi contribuito alla grande distribuzione (che al momento è ridotto a pasta e pesce, il resto autoprodotto o prodotto da amici).
Non è la rivoluzione, manco alla lontana, non sono un primitivista e credo nella divisione sociale del lavoro e nella tecnologia, ma è il mio angolo di tollerabilità.
Io non sto con salvini, se non hai capito io tifo proprio meteorite sulla metropoli così il problema se risolve alla radice. E definitivamente.

Quanto dice randerox, cosa per cui basterebbe un minimo di logica, stranamente la rimuovete tutti.
Che il governo del presidente fosse strapronto e questa una pantomima (aspe chi diceva che poteva essere così?) Vi sembra irrilevante?

Comunque sbaglio io a dubitare di me stesso. Se qualche giorno fa non avessi tentennato "proprio quando il governo lega 5s sembrera più certo sara quello il momento in cui uscira fuori l'altro" avevo fatto en plein su tutta la linea.
Vabbe mi accontento anche così anche se nessuno mi pagherà da bere come dovrebbe

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Mag 2018, 23:51
Io pongo una questione: l'euroscetticismo radicale di salvini è strategico o reale?
Perchè a me pare reale al 100%.
E se lo è, come fa poi salvini a rientrare tranquillamente nell alveo del cdx e rifare la campagna elettorale con berlusconi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Mag 2018, 23:53
e pure casaleggio ha dichiarato che salvini li ha usati.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Mag 2018, 23:54
Ah, Giorgetti non era competente.
Caxxo, co' sta posta in gioco, stanno a fa' tremare tutto l'establishment e poi Giorgetti però non era competente. Certo. Con gli elementi di primissimo piano che si ritrovano, ha fatto bene a tirarsi indietro, non si mai qualche gaffes.
E lo spiega lui stesso, che delicatezza, che umiltà.

Vabbè, a 'sto livello me pare inutile.
Speriamo in tanti altri governi di Angelini Alfano che saltano allegramente da un ministero all'altro.
Poi il paese sta allo sfascio per incompetenza, malaffare e latrocini vari però almeno i presidenti della Repubblica possono dormire sonni tranquilli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 00:00
A quale livello di grazia ? Al livello delle capre di Fat?   :)
Ti sembra credibile che una posta così importante sia fatta saltare perche Giorgetti non era competente? Davvero?
Credi che gli altri esponenti fossero altamente preparati, e che questo fosse il criterio?
Di Maio perdonami quale ministero doveva prendere?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 00:12
A quale livello di grazia ? Al livello delle capre di Fat?   :)
Ti sembra credibile che una posta così importante sia fatta saltare perche Giorgetti non era competente? Davvero?
Credi che gli altri esponenti fossero altamente preparati, e che questo fosse il criterio?
Di Maio perdonami quale ministero doveva prendere?

Cz, quando vai a trattare con gli altri ministri del tesoro europei devi avere una competenza, esperienza, intelligenza e visione fuori dal comune.
L'hai mai sentito parlare Giorgetti?
Sarebbe come mandare un gattino nella tana delle tigri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 00:15
A quale livello di grazia ? Al livello delle capre di Fat?   :)
Ti sembra credibile che una posta così importante sia fatta saltare perche Giorgetti non era competente? Davvero?
Credi che gli altri esponenti fossero altamente preparati, e che questo fosse il criterio?
Di Maio perdonami quale ministero doveva prendere?

Io non ho motivo di credere che stava dicendo una cazzata. Durante la serata Mentana ha ricordato che era stato convocato da Napolitano nella squadra dei saggi. Quindi, proprio un caxxaro dell'ultima ora non dovrebbe essere.
Ha spiegato che per i tre ministeri chiave che si dovevano occupare della partita strategica della parte economica del programma, compresa la contrattazione di nuove impostazioni sulle politiche monetarie europee, avevamo appositamente scelto tre figure tecniche e trasversali ai due partiti che avevamo scritto parte del contratto ed erano pronte ed idonee ad applicarlo. E Savona era uno dei ministro cardine per gestire questa parte di programma così complessa.
Poi magari sarà vero che Lega e 5stelle saranno una manica de cazzari, ma giudicarlo così, a prescindere e per partito preso, me pare almeno ingeneroso.
Troppe cazzate hanno raccontato il Pd e Berlusconi in questi anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 00:21
competenza, esperienza, intelligenza e visione fuori dal comune.
Questo era Savona? A me sembra che FD non ne avesse una visione così rosea. Lo cito perché so che ne hai grande stima.

Grazie Ranx ho capito meglio.
Io non dico che sono una manica di cazzari, dico solo che sono fascisti, e non so chi mi ha detto di guardarmene, forse mamma quando dovevo attraversare il bosco, poi vabè, magari sono molto bravi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 00:29
competenza, esperienza, intelligenza e visione fuori dal comune.
Questo era Savona? A me sembra che FD non ne avesse una visione così rosea. Lo cito perché so che ne hai grande stima.
Fat ha detto che come figura lo disgusta, mica ha detto che è uno sprovveduto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 00:29
Cz, quando vai a trattare con gli altri ministri del tesoro europei devi avere una competenza, esperienza, intelligenza e visione fuori dal comune.
L'hai mai sentito parlare Giorgetti?
Sarebbe come mandare un gattino nella tana delle tigri.
Difatti parlava di competenze specifiche, esperienze pregresse e statura di livello internazionale.
Proprio per dare un peso specifico alla delicatezza del  ruolo e una maggiore credibilità.
Peccato che uno così minacciava i risparmi dei poveri italiani.
Un mostro di cui aver paura in confronto agli amministratori delegati di Montepaschi Siena o di Banca Etruria.
Quelli si che hanno fatto le sole vere ai risparmiatori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 00:34
Io comunque ammetto di non avere gli strumenti per giudicare se il piano di Savona avrebbe potuto funzionare o no.
Uno dei problemi per me è che i meccanismi monetari e finanziari sono troppo contorti e complessi per l italiano medio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 01:25
Il piano è di Salvini, Kelly. E può ancora riuscire.
Non esiste solo la finanza. Per questo votano tutti.
Buonanotte!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 29 Mag 2018, 04:41
Il collaborazionismo è un fenomeno sociale e politico connesso alle vicende di governo di un paese occupato militarmente da una potenza straniera, che vi organizza una classe dirigente totalmente asservita agli interessi degli occupanti.

Ciao!

Vorrei DAVVERO avere più tempo di ampliare analisi e discussione sia sul fronte economico (sennò sembra che abbia alzato la bandiera francese di fronte a FD, cosa che ovviamente ripudio e nego nel modo più assoluto) che su quello geopolitico, purtroppo sto incasinatissimo e il tempo libero per rispondere come vorrei è drasticamente ridotto.

IMHO, al netto dei desiderata di certi ambienti ci si dimentica un paio di cose nella narrazione complessiva degli eventi.

E' ovvio che l'Italia NON è sovrana.
Perchè ehm, mancano quel paio di centinaia (o migliaia, a seconda di quanta sovranità si voglia esercitare) di testate nucleari e susseguenti vettori necessari a renderne credibile l'utilizzo, mancano le risorse energetiche alla supposta autosufficienza e si, infine, ci manca una classe dirigente non dico ottimale, ma perlomeno credibile at home and abroad, quindi non composta da simili personaggi come quelli avvicendatisi dal governo monti in poi.
Non che i precedenti brillassero eh, ma recentemente si sono toccati picchi di assurdità tali da farmi pensare male...

Ma dicevamo, secondo me ci sfugge non tanto l'assenza di "sovranità", da libertario io sono per commerciare con tutti, allearsi a nessuno, se non in condizioni estreme, io voglio la sovranità su ciò che è mio, meno ne ha lo stato per rompermi il caxxo meglio sto.
Premesso questo, dobbiamo considerare la condizione odierna che sta rapidamente mutando, di sicuro non è più quella del 2000 ne tantomeno quella del 1970.

Ecco, alle condizioni estreme ancora non ci siamo, ma ci avviciniamo a rapide falcate, con conseguenti preparativi e grandi manovre di cui la situazione politica italiana avrà, a seconda di chi scriverà il finale, tra una riga e un capitolo a margine.

Sia io che te sappiamo come funziona il mondo e comprendiamo come l'europa sia un accrocchio terribile proprio nella sua palese disfunzionalità, nato chissà come e gestito peggio, tuttavia ora sorgono problemi più impellenti chiamati MULTIPOLARISMO e il vento soffia fortissimo, insomma, barcolla e si trascina debolmente debolmente mentre mostra segni di squilibrio evidenti che indicano che non possa coesistere ne con il passato ne con il futuro.

Al 99% siamo pedine di un gioco immensamente più grande, diciamo che se tu sei l'imperatore ed un tuo vassallo si fa venire idee strane proprio mentre tu sei impegnato, incarichi un altro vassallo di occuparsene, di solito.
Male che ti vada, si fanno malissimo entrambi o si eliminano a vicenda.
Io pensavo che la vera interpretazione della brexit fosse già passata per tempo....

Ok, insomma, visto che non sono soggetto ad una nomina come ministro posso dirlo abbastanza tranquillamente che certe tendenze storiche e geopolitiche non le uccidi neanche per sbaglio, e che l'egemonia continentale della germania è nociva e sarebbe meglio non assecondarla.
Che certe politiche, energetiche economiche e monetarie vanno tenute a bada o debitamente soppresse, tantopiù se a farle è un gigante dai piedi d'argilla che si prende troppe licenze.

In questo, pur non condividendo nemmeno mezza virgola delle proposizioni economiche del simpatico signore ostracizzato, concordo completamente.
Ma è una partita enorme, che si gioca su così tanti tavoli e che durerà anni, forse decenni, e culminerà nell'accettazione di un multipolarismo de facto.
Noi (ne come italia, ne come individui, cosa che mi preme maggiormente) non abbiamo voce in capitolo, possiamo solo sperare che la deriva non sia troppo brutale e che i re non ricorrano alle argomentazioni finali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 07:41
Leggo su repubbriga e corriere della sera della roba allucinante, da distopia orwelliana. I giornalisti servi che difendono a spada tratta questo attentato alle istituzioni democratiche, il PD che organizza manifestazioni contro chi è giustamente incazzato (!), masnade di ignorantelli studiati che alzano il ditino da grandi esperti di prerogative costituzionali e aggrediscono chi non la pensa come deve essere pensata. Cristo che mancanza assoluta di spina dorsale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Mag 2018, 08:45
Io pongo una questione: l'euroscetticismo radicale di salvini è strategico o reale?
Perchè a me pare reale al 100%.
E se lo è, come fa poi salvini a rientrare tranquillamente nell alveo del cdx e rifare la campagna elettorale con berlusconi?

Oppure, rivoltando la prospettiva: se Forza Italia non persegue una chiara agenda europeista, il voto mio e di un altro 9% torna al PD e Forza Italia scompare per sempre. Salvini vincerà anche le elezioni, ma col fischio che io lo voto. Io ci tengo all'Italia: non posso accettare di vederla in macerie perchè 4 incapaci (e il 50% di un elettorato ignorante) si prestano, in ultima istanza, al gioco al massacro di Fat Danny (l'unico che a sinistra persegue coerentemente la sua agenda rivoluzionaria).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 08:53
“Come deve essere pensata”.
Io consiglierei una boccata d’aria..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mag 2018, 08:55
Ma "giustamente incazzati de che"????

Non è che se stai incazzato c'hai automaticamente ragione eh.

Ma pensa te.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 09:01
Insomma il golpe sarebbe consistito nella nomina di uno che è parlamentare leghista dal 1996
 :beer:
Nomina che doveva star bene anche al socio di maggioranza Di Maio, che il 23 maggio aveva invitato i cronisti a «non fare retroscena sui ministri» perché, testuale, « i ministri li sceglie il Presidente della Repubblica ».
Ad onta di minacciose e vergognose marcette del 2 giugno, Mattarella ha concesso la bellezza di (quasi) tre mesi tre per risolvere l'impasse, ma non si è voluto farlo.
Ma davvero si pensa che un accordo fatto al 99% salti per il nome di un ministro?
Suvvia, signori.
La verità è che Salvini con la metà dei voti ha imposto ai pentastellati non solo un ritorno alle urne da ammaccati, ma anche il tema dello campagna elettorale che non si baserà più sul libro dei sogni delle mirabolanti promesse da 100 miliardi, ma sul tema "Europa sì - Europa no" e sulla tenuta delle istituzioni che hanno garantito lo sviluppo del paese dal 1948.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 09:09
La lista dei ministri: https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/totoministri_governo_cottarelli-3761863.html

Un ex ministro di Monti, un ex ministro di Letta, l'ex commissario di Roma nominato dal pd.
E giustamente sarà votato solo dal pd.
Ma tanto ci rivedremo alle urne, non è che potete fa' melina all'infinito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 09:09
la democrazia dice che si vota per scegliere chi deve governare. gli italiani hanno votato e scelto.
la domanda da farsi è: lega e m5s hanno stravolto le loro idee dalla campagna elettorale a oggi? direi di no.

Direi proprio di sì:
hanno rotto uno schieramento che si era presentato unito eleggendo alquanti parlamentari nei collegi uninominali, hanno quindi messo assieme un'alleanza non votata nelle urne, per nominare un PdC non eletto da nessuno che poi non si è concretizzata sulla nomina di un ministro mai votato.
Per carità,
tutte cose legittimissime,
ci sarebbe solo il problemino che per anni hanno propagandato il contrario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 09:18
Direi proprio di sì:
hanno rotto uno schieramento che si era presentato unito eleggendo alquanti parlamentari nei collegi uninominali, hanno quindi messo assieme un'alleanza non votata nelle urne, per nominare un PdC non eletto da nessuno che poi non si è concretizzata sulla nomina di un ministro mai votato.
Per carità,
tutte cose legittimissime,
ci sarebbe solo il problemino che per anni hanno propagandato il contrario.

Quindi sticazzi del voto, decide Mattarella con l'appoggio del pd!
Manco in Venezuela oh, lì almeno hanno il pudore di fare i brogli, qui manco ci si sprecano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 09:20
“Come deve essere pensata”.
Io consiglierei una boccata d’aria..

Se questo è il livello delle repliche direi che stiamo a posto.
Pensiero unico, che è evidentemente anche il tuo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 29 Mag 2018, 09:21
Una coalizione che non voleva creare un governo più un Presidente che non vedeva l'ora di creare un altro governo che lecchi il culo a Merkel, ma poteva anda' bene?
La Costituzione c'entra poco, e attaccare Mattarella per il suo utilizzo è fuorviante oltre che tecnicamente fallace.
Tutti colpevoli, tutti. Sembra qualunquismo ma per una volta è vero.
Neanche si può gioire del fatto che non dobbiamo vedere questi pupazzi a gestire l'Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mag 2018, 09:22
Una coalizione che non voleva creare un governo più un Presidente che non vedeva l'ora di creare un altro governo che lecchi il culo a Merkel, ma poteva anda' bene?
La Costituzione c'entra poco, e attaccare Mattarella per il suo utilizzo è fuorviante oltre che tecnicamente fallace.
Tutti colpevoli, tutti. Sembra qualunquismo ma per una volta è vero.
Neanche si può gioire del fatto che non dobbiamo vedere questi pupazzi a gestire l'Italia.

Purtroppo siamo a cavallo della tigre, Tara'.

Ci aspettano tempi durissimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 09:23
Dai nomi che girano non pare un governo fatto dall'oggi al domani, né un governo dedicato alla sola ordinaria amministrazione. Per me le elezioni in tempi brevi non sono cosí certe. C'è il rischio di qualche emergenza che le impedirá (nel rispetto della costituzione).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 29 Mag 2018, 09:26
Pare pure a me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 09:27
Dai nomi che girano non pare un governo fatto dall'oggi al domani, né un governo dedicato alla sola ordinaria amministrazione. Per me le elezioni in tempi brevi non sono cosí certe. C'è il rischio di qualche emergenza che le impedirá (nel rispetto della costituzione).

Il fatto che non sia una lista fatta dall'oggi al domani è normale ragazzi, è la cosa più normale di questi giorni.

E intanto spread a 250 ma ormai che ce frega dello spread? Mica possiamo accollarlo a Gianni e Pinotto! ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 09:35
Ma "giustamente incazzati de che"????

Non è che se stai incazzato c'hai automaticamente ragione eh.

Ma pensa te.

Un governo in pectore che esprime il 50% +1 dei parlamentari e del voto popolare non è riuscito nemmeno ad andare al voto di fiducia per un veto politico da parte di una figura di "garanzia" che non ha mantenuto il suo ruolo necessariamente neutrale, la stessa figura di garanzia che 5 minuti dopo aveva già pronto un governo di segno opposto proposto immediatamente alle camere senza consultazioni di alcun tipo con le forze politiche. Le chiacchiere stanno veramente a zero.

Ma, se ti piace vivere in un paese non indipendente, nel quale le scelte popolari non vengono prese in considerazione e, in ultima analisi, detesti i cittadini italiani basta dirlo. C'è ancora la libertà di parola. Forse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 09:37
Se questo è il livello delle repliche direi che stiamo a posto.
Pensiero unico, che è evidentemente anche il tuo

A me pare che il pensiero unico lo stia propagandando tu, invece. Visto che sei l’unico che parla di “come DEVE essere pensata”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 09:38
Rega’, eddaie!
FatDanny 10 mila euro non me li presta, a quanto pare.
Qualcuno me li presta? Dico serio: mi servono.

(premetto che non so se li restituirò tutti; mica sono senza “spina dorsale” io!)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 09:41
A me pare che il pensiero unico lo stia propagandando tu, invece. Visto che sei l’unico che parla di “come DEVE essere pensata”.

Leggi meglio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 09:49
Rega’, eddaie!
FatDanny 10 mila euro non me li presta, a quanto pare.
Qualcuno me li presta? Dico serio: mi servono.

(premetto che non so se li restituirò tutti; mica sono senza “spina dorsale” io!)

Spread sopra i 250 Jimmy, vai ad aprirti un conto all'estero corri!!!  :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mag 2018, 10:05
Un governo in pectore che esprime il 50% +1 dei parlamentari e del voto popolare non è riuscito nemmeno ad andare al voto di fiducia per un veto politico da parte di una figura di "garanzia" che non ha mantenuto il suo ruolo necessariamente neutrale, la stessa figura di garanzia che 5 minuti dopo aveva già pronto un governo di segno opposto proposto immediatamente alle camere senza consultazioni di alcun tipo con le forze politiche. Le chiacchiere stanno veramente a zero.

Ma, se ti piace vivere in un paese non indipendente, nel quale le scelte popolari non vengono prese in considerazione e, in ultima analisi, detesti i cittadini italiani basta dirlo. C'è ancora la libertà di parola. Forse.

Secondo me stai esagerando, lasciatelo dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 10:06
Un governo in pectore che esprime il 50% +1 dei parlamentari e del voto popolare non è riuscito nemmeno ad andare al voto di fiducia per un veto politico da parte di una figura di "garanzia" che non ha mantenuto il suo ruolo necessariamente neutrale, la stessa figura di garanzia che 5 minuti dopo aveva già pronto un governo di segno opposto proposto immediatamente alle camere senza consultazioni di alcun tipo con le forze politiche. Le chiacchiere stanno veramente a zero.

Forse ti scordi che tali consultazioni erano state effettuate dopo il discorso del 7 maggio,
e che Salvini il 9 maggio aveva chiesto "ancora 24 ore" per formare un governo di far
24 ore che si sono dilatate quasi fino a 20 giorni, tanto era la fretta della figura di garanzia di far naufragare il tentativo.
Se poi si pensa che un governo con Giorgetti ministro sarebbe stato inficiato dal PdR e irrimediabilmente prono ai dettati dell'Ue allora va bene così
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 29 Mag 2018, 10:06
Vorrei consigliare questo video. Io di Brancaccio ho letto parecchie cose. Magari possono interessarvi.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 10:06
Sto rivalutando Bettino Craxi.
Il primo Craxi. Diciamo fino a quando non s'é ubriacato di sorca e di soldi.
Dopo un paio di giorni di riflessione aggiungo la mia umile opinione (30 e lode all'esame di diritto costituzionale italiano e comparato, 30, senza lode a diritto pubblico e 28 a diritto Privato, cosi le presentazioni sono fatte...  :) :) ), Mattarella é andato oltre le sue prerogative.
Il suo giudizio su Savona é un giudizio politico, non di opportunità. Non lo poteva fare.
Non c'era nessun ostacolo di compatibilità al fatto che Savona assumesse il ruolo di ministro.
C'era solo la presunzione dovuta a sua passate riflessioni sulla presenza dell'Italia nella zona euro.
Non basta.
Non basta.
Non può bastare questo per consentire a un Presidente della Repubblica per negare la sua nomina.
Non siamo una repubblica presidenziale. Siamo una Repubblica parlamentare.
Ogni altro discorso perde il suo valore.

A me fa schifo sia Salvini che l'intero movimento 5 stelle.
Ma avevano il diritto costituzionale a formare il proprio governo per attuare il programma che hanno concordato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 10:06
La lista dei ministri: https://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/totoministri_governo_cottarelli-3761863.html

Un ex ministro di Monti, un ex ministro di Letta, l'ex commissario di Roma nominato dal pd.
E giustamente sarà votato solo dal pd.
Ma tanto ci rivedremo alle urne, non è che potete fa' melina all'infinito.

si però alle urne è bene presentarsi con gente preparata

dalla mafrina dopo le elezioni abbiamno capito
che c'è un solo emerito professionista che può fare il ministro dell'Economia per la Lega e i 5S

 :o me co..... direi

un solo emerito professionsta in grado di affrontare in Europa il cambiamento voluto da Lega e 5S
(anche, se del caso, la pur legittima aspirazione convalidata dal consenso degli Italiani di uscire d'Euro) 

e se gli prendeva un raffreddore a Savona?


delle due l'una:

o Lega e M5S non attraggono esperti del settore che abbiano un curriculum universitario, non hanno appeal nei confronti di gente che ci lavora tutti i giorni con l'Europa ed i conti pubblici, insomma non hanno un tecnico da ammantare da politico che possa validamente supportare le loro idee (Savona a parte ovviamente)

o a non attrarre sono le modalità con le quali Lega e M5S propongono di affrontare il tema Europa in Europa
(in Italia è facile basta dire "in Europa so cattivi" e si aprono applausi...)


Ho sentito Di Maio ieri sera da Vespa:

ho visto ed ascoltato una persona che pur dichiarando i suoi limiti
(non sono laureato ma ho letto i testi di costituzionale, azz allora Flick e Vaccarella, Martines e gli altri sono degli emeriti [...] che la costituzione se la so iniettata in doti massicce nelle vene :S )
non ha espresso alcun umiltà (seppure non subalterna)
in merito alla loro sostanza
si è riempito la bocca di "costituzionalismo" a puro uso e consumo di quei suoi elettori che pendono dalle labbra di uno slogan,
più che dalla sostanza,
il dichiarare a più riprese di voler chiedere l'impeachment questo senso ha: uno slogan privo di sostanza

sa benissimo che non ci sono i presupposti
e non c'è la maggioranza (assoluta) per ottenerlo
si può anche chiedere, ma resterà confinato ad un mero slogan elettorale
il tutto  per nascondere la sua incompetenza
di cui si è avvantaggiato per primo "il buon" Salvini
(pare che stamattina il buon Casaleggio se ne sia accorto, mentre ieri sera Di Maio negava una strumentalizzazione leghista arrampicandosi sugli specchi)

Caro Di Maio esseri Homini novi non significa arringare le folle con slogan
per farsi votare
(a proposito rinvendico ai non-5S il diritto di criticare l'establishment quando sbaglia e la casta quando è tale)

esseri Homini Novi significa conoscere le istituzioni che si vogliono cambiare
ed essere chiari su come si vogliono cambiare
(a meno di pensare che il FMI e i signori Paesi esteri che posseggono a palate il nostro debito ce lo abbonino per arrivare al cambiamento, per il solo fatto che siano belli e bravi....)

ora capisco il mancato confronto con Renzi (un altro genio....)
nonostante tutto ne sarebbe uscito perdente

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Moses E. Herzog - 29 Mag 2018, 10:10
Ciao!

Vorrei DAVVERO avere più tempo di ampliare analisi e discussione sia sul fronte economico (sennò sembra che abbia alzato la bandiera francese di fronte a FD, cosa che ovviamente ripudio e nego nel modo più assoluto) che su quello geopolitico, purtroppo sto incasinatissimo e il tempo libero per rispondere come vorrei è drasticamente ridotto.

IMHO, al netto dei desiderata di certi ambienti ci si dimentica un paio di cose nella narrazione complessiva degli eventi.

E' ovvio che l'Italia NON è sovrana.
Perchè ehm, mancano quel paio di centinaia (o migliaia, a seconda di quanta sovranità si voglia esercitare) di testate nucleari e susseguenti vettori necessari a renderne credibile l'utilizzo, mancano le risorse energetiche alla supposta autosufficienza e si, infine, ci manca una classe dirigente non dico ottimale, ma perlomeno credibile at home and abroad, quindi non composta da simili personaggi come quelli avvicendatisi dal governo monti in poi.
Non che i precedenti brillassero eh, ma recentemente si sono toccati picchi di assurdità tali da farmi pensare male...

Ma dicevamo, secondo me ci sfugge non tanto l'assenza di "sovranità", da libertario io sono per commerciare con tutti, allearsi a nessuno, se non in condizioni estreme, io voglio la sovranità su ciò che è mio, meno ne ha lo stato per rompermi il caxxo meglio sto.
Premesso questo, dobbiamo considerare la condizione odierna che sta rapidamente mutando, di sicuro non è più quella del 2000 ne tantomeno quella del 1970.

Ecco, alle condizioni estreme ancora non ci siamo, ma ci avviciniamo a rapide falcate, con conseguenti preparativi e grandi manovre di cui la situazione politica italiana avrà, a seconda di chi scriverà il finale, tra una riga e un capitolo a margine.

Sia io che te sappiamo come funziona il mondo e comprendiamo come l'europa sia un accrocchio terribile proprio nella sua palese disfunzionalità, nato chissà come e gestito peggio, tuttavia ora sorgono problemi più impellenti chiamati MULTIPOLARISMO e il vento soffia fortissimo, insomma, barcolla e si trascina debolmente debolmente mentre mostra segni di squilibrio evidenti che indicano che non possa coesistere ne con il passato ne con il futuro.

Al 99% siamo pedine di un gioco immensamente più grande, diciamo che se tu sei l'imperatore ed un tuo vassallo si fa venire idee strane proprio mentre tu sei impegnato, incarichi un altro vassallo di occuparsene, di solito.
Male che ti vada, si fanno malissimo entrambi o si eliminano a vicenda.
Io pensavo che la vera interpretazione della brexit fosse già passata per tempo....

Ok, insomma, visto che non sono soggetto ad una nomina come ministro posso dirlo abbastanza tranquillamente che certe tendenze storiche e geopolitiche non le uccidi neanche per sbaglio, e che l'egemonia continentale della germania è nociva e sarebbe meglio non assecondarla.
Che certe politiche, energetiche economiche e monetarie vanno tenute a bada o debitamente soppresse, tantopiù se a farle è un gigante dai piedi d'argilla che si prende troppe licenze.

In questo, pur non condividendo nemmeno mezza virgola delle proposizioni economiche del simpatico signore ostracizzato, concordo completamente.
Ma è una partita enorme, che si gioca su così tanti tavoli e che durerà anni, forse decenni, e culminerà nell'accettazione di un multipolarismo de facto.
Noi (ne come italia, ne come individui, cosa che mi preme maggiormente) non abbiamo voce in capitolo, possiamo solo sperare che la deriva non sia troppo brutale e che i re non ricorrano alle argomentazioni finali.

Ieri stavo per scrivere una cosa del genere, ma con molta meno competenza, perciò ho temuto che le mie parole potessero sembrare qualunquiste e/o complottiste. Secondo me molti parlano come se non esistesse o fosse mai esistito un retroscena, o come se ne esistesse solo uno (ad esempio i diktat del mondo finanziario o di Francia e Germania). Ecco, io purtroppo credo di essere in grado di esprimere solo giudizi parziali (come considero le ricostruzioni un po' naif spacciate per verità che ho letto qui dentro) proprio perchè non conosco e non faccio parte di alcun retroscena, per questo ho il coraggio di dire che NON so come funziona il mondo, come credo la maggior parte di voi.

A proposito di retroscena, prima delle elezioni si è parlato molto del ruolo della Russia nella campagna elettorale. Qualcuno di più competente ne sa di più?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 10:12
si però alle urne è bene presentarsi con gente preparata

Paradossalmente nessun articolo della costituzione obbliga a questo.
Spetta agli elettori scegliere se un candidato/lista é preparato o meno.
Questo é il grande e ineliminabile difetto della democrazia.
La costituzione Italiana, nella sua bellissima prosa, prevede un sistema di contrappesi che limitano l'opera di persone impreparate e incompetenti.
Ma non in questa fase e non con scelta diretta del Presidente della Repubblica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 10:17
Però Di Maio (che per me con la storia dell'attentato alla costituzione sta facendo una cazzata) ha detto che il veto del presidente era per quelli come Savona. Quindi contro la
linea del governo, non contro il ministro in sé. Che é il punto da cui sfugge chi continua a fissarsi, in maniera formale, sui poteri costituzionali del presidente.
E, poi, ha posto un quesito molto interessante che dovrebbe essere risolto prima del voto. Che cambia dopo le elezioni? Votiamo finché non vincono quelli che dice Mattarella e chi gli recapita gli ordini da eseguire? Oppure giá qualcuno sa che non ci saranno nuove elezioni tanto presto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eaglemiky - 29 Mag 2018, 10:22
La cosa surrreale di tutto ciò è che questa mossa per me antidemocratica sia stata giustificata dalla paura dei mercati . Nei mercati ci lavoro e questa mossa ha solo buttato  altra benzina sul fuoco . Questo stop al governo che doveva nascere e’ stato come gridare al fuoco in un cinema . Ma la cosa peggiore è che i mercati non sono ciechi e scontano il futuro e sono ben consci che lega e ms5 avranno ancora più voti alle imminenti prossime elezioni e il presidente stesso con le sue mosse gli ha fatto capire che è una cosa di cui aver paura e lui per primo ora ha aggravato la situazione . Infatti i btp stanno crollando
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mag 2018, 10:22
Quello che dice dimaio non vale un cazzo.

Dice quello che gli fa comodo (e che gli scrivono), prima lo capiscono anche i suoi elettori e prima si esce da sta crisi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mag 2018, 10:23
La cosa surrreale di tutto ciò è che questa mossa per me antidemocratica sia stata giustificata dalla paura dei mercati . Nei mercati ci lavoro e questa mossa ha solo buttato  altra benzina sul fuoco . Questo stop al governo che doveva nascere e’ stato come gridare al fuoco in un cinema . Ma la cosa peggiore è che i mercati non sono ciechi e scontano il futuro e sono ben consci che lega e ms5 avranno ancora più voti alle imminenti prossime elezioni e il presidente stesso con le sue mosse gli ha fatto capire che è una cosa di cui aver paura e lui per primo ora ha aggravato la situazione . Infatti i btp stanno crollando

Verità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 10:28
La cosa surrreale di tutto ciò è che questa mossa per me antidemocratica sia stata giustificata dalla paura dei mercati . Nei mercati ci lavoro e questa mossa ha solo buttato  altra benzina sul fuoco . Questo stop al governo che doveva nascere e’ stato come gridare al fuoco in un cinema . Ma la cosa peggiore è che i mercati non sono ciechi e scontano il futuro e sono ben consci che lega e ms5 avranno ancora più voti alle imminenti prossime elezioni e il presidente stesso con le sue mosse gli ha fatto capire che è una cosa di cui aver paura e lui per primo ora ha aggravato la situazione . Infatti i btp stanno crollando

Assolutamente d'accordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 10:31
Paradossalmente nessun articolo della costituzione obbliga a questo.
Spetta agli elettori scegliere se un candidato/lista é preparato o meno.
Questo é il grande e ineliminabile difetto della democrazia.
La costituzione Italiana, nella sua bellissima prosa, prevede un sistema di contrappesi che limitano l'opera di persone impreparate e incompetenti.
Ma non in questa fase e non con scelta diretta del Presidente della Repubblica.


infatti non citavo la Costituzione nè il PdR
il quale però se si trova davvanti a
pizza e fichi (non è il caso di Savona)
non ci pensa e penserà un attimo a esercitare la sua moral suasion
e grazie a Dio (dico io)

tutti a fa gli splendidi
a votare macellai, spazzini, e fruttivendoli
giusta la loro aspirazione a partecipare all'amministrazione della res publica
è doveroso in democrazia
e giusta la loro elezione (il voto assenziente e senza dinamiche interne di dibattito in parlamento fa comodo a tutti, ed anche il mega stipendio)   

ma quando devi governare e soprattutto interloquire con i ministri preparati che gli altri Paesi mandano in Europa, di gente brava ed esperta hai bisogno

Vi ricordate una delle vicende più popoliste, demagogiche e sballate che abbiamo mai registrato in Italia negli ultimi decenni?

IL REFERENDUM PER ABOLIRE IL MINISTERO DELL'AGRICOLTURA!!!!

ma come si fa a chiedere la popolo aizzato da capipopolo che evidentemente avevano i loro fini di prendere una decisione del genere????

Il risultato:

per anni in Europa quando si decidevano il destini del comparto agrolimentare (per niente importante per la nostra economia) noi al tavolo non c'eravamo o c'eravamo con qualche sottosegretario o portaborse esperto in ingegneria edile

ve la ricordate la questione "Quote Latte" calvacata dalla Lega a spron battuto?
intanto, per partire dagli esiti, lo sapete come è finita? stiamo ancora pagando le multe dell'Europa
e lo sapete come era iniziata? Grazie ai populisti che avevano fomentato i produttori (del nord) di latte i quali davanti ai questionari europei che chiedevano ai produttori di dichiarare l'entità della loro produzione, ritenendo che facendolo si sarebbero accanita su di loro la scure della tassazione dela cattiva Europa e di Roma Ladrona, dichiararono di meno del vero, salvo poi risentirsi per l'attribuzione di quote latte minori (e certo meno produzione mno quote....)

I populismi (e l'incompetenza e poca lungimiranza connessa) sono pericolosi quanto intrallazzatore della casta   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 10:35
infatti non citavo la Costituzione nè il PdR
il quale però se si trova davvanti pi
pizza e fichi (non è il caso di Savona)
non ci pensa e penserà un attimo a esercitare la sua moral suasion
e grazie a Dio (dico io)[...]

La parte sostituita dai 3 punti mi trova assolutamente d'accordo.
Ma qui non si parla di opportunità.
Come hai scritto tu stessa Savona non é pizza e fichi e Mattarella non ha usato la moral suasion.
Ha tolto l'incarico al presidente del consiglio del ministri incaricato.
C'é in questa decisione una pesante ingerenza nelle scelte politiche che non spettano a lui.
Costituzionalmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mdfn - 29 Mag 2018, 10:36
Non ho seguito tutta la discussione, ho letto un po'. Intervengo solo per dire che FatDanny mi rappresenta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 10:47
Sto rivalutando Bettino Craxi.
Il primo Craxi. Diciamo fino a quando non s'é ubriacato di sorca e di soldi.
Dopo un paio di giorni di riflessione aggiungo la mia umile opinione (30 e lode all'esame di diritto costituzionale italiano e comparato, 30, senza lode a diritto pubblico e 28 a diritto Privato, cosi le presentazioni sono fatte...  :) :) ), Mattarella é andato oltre le sue prerogative.
Il suo giudizio su Savona é un giudizio politico, non di opportunità. Non lo poteva fare.
Non c'era nessun ostacolo di compatibilità al fatto che Savona assumesse il ruolo di ministro.
C'era solo la presunzione dovuta a sua passate riflessioni sulla presenza dell'Italia nella zona euro.
Non basta.
Non basta.
Non può bastare questo per consentire a un Presidente della Repubblica per negare la sua nomina.
Non siamo una repubblica presidenziale. Siamo una Repubblica parlamentare.
Ogni altro discorso perde il suo valore.

A me fa schifo sia Salvini che l'intero movimento 5 stelle.
Ma avevano il diritto costituzionale a formare il proprio governo per attuare il programma che hanno concordato.

Sono d'accordo, il governo andava fatto e con Savona ministro, dal momento che non risultano pregiudiziali oggettive.
Dico oggettive, come conflitti d'interessi o roba simile, non roba campata in aria sulla base delle sensazioni.

Il governo andava lasciato fare e se poi viene presentata una legge incostituzionale è nei pieni poteri del PdR rigettarla, ed anche mettere in discussione il ministro sulla base del suo operato.

Invece ha preferito portarci alla crisi istituzionale, incaricare un governo che nasce col solo appoggio di un partito che non fa neanche il 19%, esasperare gli animi e regalare almeno un altro 10% fra M5S e Lega.
Fra gli scroscianti applausi del solo pd, che per onestà e coerenza dovrebbe cambiare il nome in Partito Oligarchico, tanto i suoi elettori sarebbero d'accordo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 10:48
La cosa surrreale di tutto ciò è che questa mossa per me antidemocratica sia stata giustificata dalla paura dei mercati . Nei mercati ci lavoro e questa mossa ha solo buttato  altra benzina sul fuoco . Questo stop al governo che doveva nascere e’ stato come gridare al fuoco in un cinema . Ma la cosa peggiore è che i mercati non sono ciechi e scontano il futuro e sono ben consci che lega e ms5 avranno ancora più voti alle imminenti prossime elezioni e il presidente stesso con le sue mosse gli ha fatto capire che è una cosa di cui aver paura e lui per primo ora ha aggravato la situazione . Infatti i btp stanno crollando

Oh, una fotografia precisa!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 29 Mag 2018, 10:51
Italic, non ti dà fastidio neanche un po' che in campagna sull'euro sono stati più fumosi de una festa a casa de Snoop Dogg e poi si presentano con Savona? Bastava poco.

Poi facile che Mattarella e i mercati avrebbero trovato un'altra scusa, il nuovo Governo ce l'aveva nel cassetto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 10:52
L'errore di Mattarella è stato apparire come il mandante dell'uccisione del nascituro governo,
quando invece tale ruolo spetta a Salvini che - come ogni buon generale - ha scelto il terreno a lui più favorevole su cui combattere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 29 Mag 2018, 10:52
comunque quando rilasciate il bollettino delle cose che se devono pensà dategli i giusto risalto, che sennò quei poveri analfabeti poco studiati che ve seguono non riescono a fasse n'idea precisa e magari poi azzardano un pensiero errato
ah, e dopo che avete diramato sto bollettino, itevene a fare in culo
in amicizia, eh
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 10:57
La parte sostituita dai 3 punti mi trova assolutamente d'accordo.
Ma qui non si parla di opportunità.
Come hai scritto tu stessa Savona non é pizza e fichi e Mattarella non ha usato la moral suasion.
Ha tolto l'incarico al presidente del consiglio del ministri incaricato.
C'é in questa decisione una pesante ingerenza nelle scelte politiche che non spettano a lui.
Costituzionalmente.

ma si che lo ha fatto
ha detto di sostituirlo perchè il modo che Savona suggerisce per risolvere la questione Europea non era sttao sottopostao agli italiani, Savona insomma era un simbolo!
Ora lo sappaimo tutti anche Cottarelli ha scritto un libro con cui proponeva di valuitare l'uscita dall'euro ma essendo uno che lavora nel FMI e abituato a ridurre il debito italiano attraverso la riduzione della spesa pubblica ee ecc non dal di fuori delsistema economico/finanziario/bancario Europeo

Hai letto "la Guida pratica per l'uscita dall'Euro" di Savona? 

Io, per estratti, devo dire
non è la mia materia e non voglio fare il lavoro altrui
come però Di maio si occupa di Costituzione e Costituzionalismo
io passo 15 minuti a leggerla
 
alcuni passi li riportava il Fatto Quotidiano
poco prima del crack istituzionale

Savona teorizza una "economia sovrana"
che in realtà è una bella definizione
che a prima vista, o meglio alla mia vista di economista ignorante, ha una bella presa
penso che significhi che in Europa devo perseguire i miei interessi economici (e ci mancherebbe facessi diversamente)
 
ma che cosa significa nella sostanza del suo ragionamento? 

Per Savona si parte dalla nazionalizzazione di Bankitalia:
"conferendo tutti i poteri di cui una Banca Centrale può disporre, ad iniziare dalla sua funzione di prestatrice di ultima istanza a supporto del fabbisogno finanziario dello Stato, influendo sui tassi di interesse sui titoli di Stato e ad adottare il metodo d’asta con il sistema ’marginale’".
Dunque nessuna adesione alla BCE. Da profana mi sembra un passo verso l'uscita dall'Euro (ma, senza polemica, dico che posso essere smentita proprio perchè di economia capisco poco)

Savona teorizza poi la reintroduzione dell'Iri
"con le originali funzioni di assistenza finanziaria e tecnica alle aziende italiane in difficoltà".
Contrasto evidente con la "politica no agli aiuti di Stato".
Ne deduco che dobbiamo uscire dal sistema economico/finanziario/bancario Europeo

E poi la Banca d'Italia deve assumere la funzione di prestatore di ultima istanza a supporto del fabbisogno pubblico e agendo sul cambio, con la revoca del divorzio e l'obbligo di intervento in asta. E ancora occorre "agire per frenare una svalutazione eccessiva" e "evitare di manipolare il valore della moneta e consentire il cambio libero" perché "una stabilizzazione è nell'interesse delle nostre controparti esterne".

anche questo mi sembra ad occhio e croce qualcosa da attuare al di fuori dell'Euro e del sistema economico/finanziario/bancario Europeo

e Di Maio con la sua faccia sorridente se ne va a dichiarare in TV che Savona non voleva uscire dall'Euro?
Forse lo può fare con gli Italiani ma non con le Istituzioni
 
per me è una presa in giro tanata e punita giustamente dal PdR
con tutti i distinguo del caso: SE Lega e il M5S si presenteranno alle elezioni prponendo un tale tipo di smantellamenmto del sitema sistema economico/finanziario/bancario Europeo e verrano ELETTI.
W la Democrazia, e lo smantelleremo. 



PS scusate gli errori di battitura ma ho scritto di getto e purtroppo ora devo lasciare questa deliziosa conversazione causa motivi di lavoro :))
Vi leggo più tardi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 29 Mag 2018, 11:05
...

Per me non si voterà così presto, motivandolo proprio per la difficile situazione dei mercati e la necessità di non portare ulteriore instabilità.
Qualora si votasse in autunno, con probabile successo di Lega (molto) e 5stelle (più o meno stabili), si ripeterà quanto successo in questi giorni. Vista la probabile situazione di spread, btp, crollo in borsa il PdR deciderà alla fine per un inderogabile governo "tecnico".
Guidato da un nome di primissimo piano, esponente di spicco tra Bruxelles e Francoforte, novello salvatore. Mario Draghi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 11:06
comunque quando rilasciate il bollettino delle cose che se devono pensà dategli i giusto risalto, che sennò quei poveri analfabeti poco studiati che ve seguono non riescono a fasse n'idea precisa e magari poi azzardano un pensiero errato
ah, e dopo che avete diramato sto bollettino, itevene a fare in culo
in amicizia, eh

Da che pulpito, passi la vita a insultare gli Webeti.
Che effetto fa trovarsi dall'altra parte?
È tutta un altra sensazione ve?
So gli altri a diventare arroganti.

La cosa surrreale di tutto ciò è che questa mossa per me antidemocratica sia stata giustificata dalla paura dei mercati . Nei mercati ci lavoro e questa mossa ha solo buttato  altra benzina sul fuoco . Questo stop al governo che doveva nascere e’ stato come gridare al fuoco in un cinema . Ma la cosa peggiore è che i mercati non sono ciechi e scontano il futuro e sono ben consci che lega e ms5 avranno ancora più voti alle imminenti prossime elezioni e il presidente stesso con le sue mosse gli ha fatto capire che è una cosa di cui aver paura e lui per primo ora ha aggravato la situazione . Infatti i btp stanno crollando

Verissimo il che dimostra che la scelta non è dovuta a questo esattamente come le misure contro tsipras non servivano a rientrare del debito.
È puro esercizio del potere volto a far capire a tutti i vassalli che chi prova anche solo a immaginare qualcosa di diverso paga il conto.
E infatti vorrei dire a laziale che forse invece di dire ad Anderz di darsi una calmata dovrebbe aprire gli occhi perché non siamo di fronte a indizi ma ad evidenze logiche.
Anche perché l'ultima volta che eri sicurissima che il governo avrebbe solo accompagnato il paese alle urne (Gentiloni post referendum) perché renzi così aveva detto non mi pare sia andata come pensavi.
Per altro non mi pare che questa affermazione sia nuova qui sopra, che siamo nel pieno di una dittatura economica che esautora pienamente la volontà popolare lo dico da diversi anni.
Forse l'avevi presa per un'esagerazione retorica, ma invece no, è esattamente quel che penso perché i fatti lo dicono. Non le opinioni, i fatti.
Forse non si riconosce perché sulle dittature avete visto troppi film e si immagina una roba tipo v per vendetta in cui il controllo è totale anche per l'ultimo cittadino.
In una dittatura, per come la storia ce le ha presenate, il cittadino medio vive benissimo e a stento riconosce di essere in una dittatura. Solo chi si oppone apertamente è colpito (le nostre fedine penali e le nostre ossa ne sanno qualcosa).
Da qui la celebre citazione "durante il fascismo non sapevamo di essere durante il fascismo".
Voi che sostenete questa Europa fatevi due conti.

Tornando ai mercati, ,on è che Mattarella o i suoi consiglieri non conoscono l'effetto annuncio eh, mi sembrerebbe folle crederlo.



Jimmy sul debito ti ho ampiamente risposto ma fai finta di nulla perché sei tu a non avere risposte.
Stranamente nel tuo esempio scordi di dire che ti servono 10mila euro perché li avevi prestati a tua volta a un bullo straricco che te li ha presi per convenienza e non vuole ridarteli.
Il tuo problema e la tua colpa non è non aver soldi da darmi, ma non volerli chiedere al bullo


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 11:10
ma si che lo ha fatto
ha detto di sostituirlo perchè il modo che Savona suggerisce per risolvere la questione Europea non era sttao sottopostao agli italiani, Savona insomma era un simbolo!
Ora lo sappaimo tutti anche Cottarelli ha scritto un libro con cui proponeva di valuitare l'uscita dall'euro ma essendo uno che lavora nel FMI e abituato a ridurre il debito italiano attraverso la riduzione della spesa pubblica ...

Hai letto "la Guida pratica per l'uscita dall'Euro" di Savona? 

Io, per estratti, devo dire
non è la mia materia e non voglio fare il lavoro altrui
come però Di maio si occupa di Costituzione e Costituzionalismo
io passo 15 minuti a leggerla
 
alcuni passi li riportava il Fatto Quotidiano
poco prima del crack istituzionale

Savona teorizza una "economia sovrana"
che in realtà è una bella definizione
che a prima vista, o meglio alla mia vista di economista ignorante, ha una bella presa
penso che significhi che in Europa devo perseguire i miei interessi economici (e ci mancherebbe facessi diversamente)
 
ma che cosa significa nella sostanza del suo ragionamento? 

Per Savona si parte dalla nazionalizzazione di Bankitalia:
"conferendo tutti i poteri di cui una Banca Centrale può disporre, ad iniziare dalla sua funzione di prestatrice di ultima istanza a supporto del fabbisogno finanziario dello Stato, influendo sui tassi di interesse sui titoli di Stato e ad adottare il metodo d’asta con il sistema ’marginale’".
Dunque nessuna adesione alla BCE. Da profana mi sembra un passo verso l'uscita dall'Euro (ma, senza polemica, dico che posso essere smentita proprio perchè di economia capisco poco)

Savona teorizza poi la reintroduzione dell'Iri
"con le originali funzioni di assistenza finanziaria e tecnica alle aziende italiane in difficoltà".
Contrasto evidente con la "politica no agli aiuti di Stato".
Ne deduco che dobbiamo uscire dal sistema economico/finanziario/bancario Europeo

E poi la Banca d'Italia deve assumere la funzione di prestatore di ultima istanza a supporto del fabbisogno pubblico e agendo sul cambio, con la revoca del divorzio e l'obbligo di intervento in asta. E ancora occorre "agire per frenare una svalutazione eccessiva" e "evitare di manipolare il valore della moneta e consentire il cambio libero" perché "una stabilizzazione è nell'interesse delle nostre controparti esterne".

anche questo mi sembra ad occhio e croce qualcosa da attuare al di fuori dell'Euro e del sistema economico/finanziario/bancario Europeo

e Di Maio con la sua faccia sorridente se ne va a dichiarare in TV che Savona non voleva uscire dall'Euro?
Forse lo può fare con gli Italiani ma non con le Istituzioni
 
per me è una presa in giro tanata e punita giustamente dal PdR
con tutti i distinguo del caso: SE Lega e il M5S si presenteranno alle elezioni prponendo un tale tipo di smantellamenmto del sitema sistema economico/finanziario/bancario Europeo e verrano ELETTI.
W la Democrazia, e lo smantelleremo. 



PS scusate gli errori di battitura ma ho scritto di getto e purtroppo ora devo lasciare questa deliziosa conversazione causa motivi di lavoro :))
Vi leggo più tardi

Sono d'accordissimo con te.

Mattarella ha scoperto la forzatura di Salvini( che fin dall'inizio ha tentato di marginalizzare non affidandogli un mandato esplorativo come candidato in pectore del CdX), non prendendosi la responsabiltà di appore la propria firma ad un mandato di nomina cavallo di Troia per una discussione non emersa davanti agli italiani in campagna elettorale.

Salvini in questo modo ottiene due risultati: si presenta come il leader del popolo contro il palazzo e lancia un'opa sul M5S che è sull'orlo di una crisi di nervi, perchè le sue mille e più anime tenute su semplicemente da logiche di cattira del consenso sono esplose neanche al primo atto governativo, ma al primo tentativo.

Invece ha preferito portarci alla crisi istituzionale, (...)  e regalare almeno un altro 10% fra M5S e Lega.

Questo si vedrà. Intanto ora sia Lega che M5S devono esprimere una posizione chiara e netta sull'UE.

 
E questo cambia di molto le cose, IMHO, a livello di consenso.

Senza considerare il fatto che bastava cambiare un semplice nome per un Ministero, mettendo un esponente politico della maggioranza, ed oggi il Governo del cambiamento stava già lavorando sulla flat tax e stava già dando il reddito di cittadinanza a milioni di cittadini bisognosi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 11:13
Italic, non ti dà fastidio neanche un po' che in campagna sull'euro sono stati più fumosi de una festa a casa de Snoop Dogg e poi si presentano con Savona? Bastava poco.

Fosso solo quello il fastidio.
Ma la questione é che Mattarella é andato oltre le sue prerogative su una questione politica.
Non poteva. Secondo me non poteva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 29 Mag 2018, 11:13
Da che pulpito, passi la vita a insultare gli Webeti.
Che effetto fa trovarsi dall'altra parte?
È tutta un altra sensazione ve?
So gli altri a diventare arroganti.

ma no, zì, figurate
tu non sei affatto arrogante
c'avrei un altro aggettivo, ma te lo risparmio perché io sono molto più magnanimo e misericordioso
in fondo mica è colpa tua
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 29 Mag 2018, 11:17
Italic, voglio dire che Mattarella ha avuto gioco facile ed è difficile attaccarlo, qualunque fossero i motivi reconditi (che diventano vieppiù chiari e non distanti da quelli paventati da Fat)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 11:17
Questo si vedrà. Intanto ora sia Lega che M5S devono esprimere una posizione chiara e netta sull'UE.

 
E questo cambia di molto le cose, IMHO, a livello di consenso.

Senza considerare il fatto che bastava cambiare un semplice nome per un Ministero, mettendo un esponente politico della maggioranza, ed oggi il Governo del cambiamento stava già lavorando sulla flat tax e stava già dando il reddito di cittadinanza a milioni di cittadini bisognosi.

In altre parole bastava farsi imporre una linea politica e sottostare al ricatto.
Non va bene così, Joe, per me è meglio mandare tutto all'aria e lasciare che chi ha la responsabilità di aver portato il paese a questo punto ne paghi, nella maniera più democratica possibile, le conseguenze.

Negare alla maggioranza di governare ed appoggiare un governo di minoranza che farà scelte impopolari sono cose che hanno un prezzo alto alle urne, dammi retta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 11:23
Ok, lo ammetto.
Mi servono 10 mila euro perché li devo ridare ad uno che me li ha prestati. Il "bullo" li rivuole" (pensa tu che bullo)

Mi date una mano?
Allora vorrei fare così: al bullo ne do solo 8 mila e ce deve sta.
Voi me ne prestate 10 mila (2 mila ci vado in vacanza).

Chi me li presta? Chi di voi si fida? Occhio che se non vi fidate diventate bulli anche voi eh?
Danny sarà il primo a metterci la sua parte, me lo ha spiegato lui che sono nel giusto. Anderz poi viene a ruota.

DAJE che me servono!!!! Non fate i RICATTATORI!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 11:24
C'è anche da tener presente che fallito il tentativo di Cottarelli ci sarebbe un altro giro al Quirinale e quindi il "governo del cambiamento" avrebbe un'altra occasione per nascere,
ma sicuramente non vorranno farlo.
Le prossime elezioni comunque si giocheranno sull'Europa e sarà interessante vedere se il centrodx sarà ancora unito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 11:25
In altre parole bastava farsi imporre una linea politica e sottostare al ricatto.
Non va bene così, Joe, per me è meglio mandare tutto all'aria e lasciare che chi ha la responsabilità di aver portato il paese a questo punto ne paghi, nella maniera più democratica possibile, le conseguenze.

Il Ricatto lo ha fatto Salvini, indicando un economista simbolo di un approccio alla questione UE non conforme a quanto emerso in campagna elettorale. Salvini ha fatto saltare il banco, non Mattarella. Se l'Italia è in questo casino è perchè dopo 3 mesi di contrattazioni la maggioranza populista non ha voluto dare vita ad un Governo, cosa che poteva fare benissimo proponendo il n° 2 della lega al MEF. Gli italiani ed il paese "soffrono" solo quando fa comodo a lor signori. Intanto gli imprenditori e i disoccupati continuano ad aspettare flat tax e reddito di cittadinanza.

Negare alla maggioranza di governare ed appoggiare un governo di minoranza che farà scelte impopolari sono cose che hanno un prezzo alto alle urne, dammi retta.

"Scelte impopolari" mi rende ancora più convinto che il ciuccio di Maio e il volpone Salvini tutto volevano meno che governare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 11:28
Per anni partiti e parlamentari hanno fatto quello che volevano e, spesso, il contrario di quanto sostenuto in campagna elettorale (abbiamo persino visto maggioranze composte con parlamentari eletti coi voti della minoranza ...). Si é giustificato tutto con l'assenza di vincolo di mandato (e la costituzione, e lo spirito dei padri costituenti ...).
Ora, la campagna elettorale é il centro della critica a Lega e 5s. Dovevano dire piú chiaramente una cosa che NON hanno scritto di voler fare nel programma comune. Sono perplesso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 11:32
ma si che lo ha fatto
ha detto di sostituirlo perchè il modo che Savona suggerisce per risolvere la questione Europea non era sttao sottopostao agli italiani, Savona insomma era un simbolo! [...]

Rispondo partendo dalla precisazione che son d'accordo sulle tue valutazioni politiche.
Il problema é che Mattarella non puo' mettere un veto su un Ministro basato su una questione politica.
L'uscita dall'Euro é una questione politica. Io sono assolutamente contrario, ma resta che é una scelta politica.
Quello che avrebbe scritto e pensato Savona prima della sua eventuale nomina non ha nessun valore. Non spetta al Presidente della Repubblica giudicarlo. Anche sapendo che nessun ministro dell'economia ha il potere per compiere un atto del genere. Non si esce dall'Eurozona con un semplice decreto ministeriale.
Anzi, com'é stato fatto notare, questo atto ha creato ancora più scompiglio nei mercati internazionali che la metà bastava.

Italic, voglio dire che Mattarella ha avuto gioco facile ed è difficile attaccarlo, qualunque fossero i motivi reconditi (che diventano vieppiù chiari e non distanti da quelli paventati da Fat)

Anche per te vale il fatto che sono arcidaccordo sulle tue valutazioni politiche.
L'uscita dall'Euro sarebbe catastrofica per l'Italia.
Il problema resta che é andato oltre. Pericolosamente oltre le sue prerogative che non possono, da carta costituzionale, avere un valore politico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 11:34
ma no, zì, figurate
tu non sei affatto arrogante
c'avrei un altro aggettivo, ma te lo risparmio perché io sono molto più magnanimo e misericordioso
in fondo mica è colpa tua

De aggettivi ne ho tanti, molti negativi, figurati.
Ma andare sul cazzo a chi non capisce e pensa pure de capi qualcosa sbattendogli contor la logica credo sia il mio sport preferito.
Anche il tuo mi sembra quindi non capisco cosa ti altera.
Va bene solo nei confronti de chi dici tu?



Joe che salvini avesse tutto l'interesse a far saltare il banco mi sembra palese. Come dicevo ieri ce l'ha incartata a tutti perché è andata esattamente come voleva fin dall'inizio.
Il problema è che quanto dice IB resta e pesa nei giudizi politici che ne conseguono.
Io non credo che il punto ora sia attaccare Mattarella, cosa che se vedi non ho fatto in questi giorni (a differenza di Napolitano in passato, che a mio avviso è riuscito a fare ben di peggio e li si che ce sarebbe stato da dirgli più di qualcosa a quell'emerito... presidente.).

Il punto non è mettere in croce Mattarella ma cazzo, dopo anni di prove su questa unione europea (non sull'Europa, prospettiva politica che condivido, ma sulla UE) iniziare a domandarsi qual'è il prezzo di questo trattato economico.
Perché il prezzo è la nostra libertà.
Non (solo) la libertà di gestire la propria moneta o economia, ma più generalmente di decidere il proprio destino come società, in svariati ambiti.
Noi non abbiamo sovranita non perché decidiamo collegialmente con altri, cosa ragionevole, ma perché una strettissima cerchia di persone potenti legate mani e piedi agli interessi dei capitali europei e in particolar modo tedeschi e francesi decide per noi guardando solo e unicamente a quegli interessi.
Senza possibilità di scegliere altro.

Se questo non è per voi un problema enorme, ben più grande della cojonaggine di di Maio, beh non so che dirvi, mancano le basi minime di condivisione del concetto di democrazia, libertà, antifascismo, eguaglianza.

Per questo sono molto tagliente nei confronti di chi è pronto a gridare allo skandaloh su ogni microcazzaTa a 5 stelle, poi però sulla UE fa spallucce.
Liberissimi di assumere una contraddizione grossa come na casa, ma ognuno si accolli le sue sciekimike


Non bisogna uscire dall'euro o dalla UE, bisogna starci dentro e demolirla dall'interno. Non uscita ma implosione.
Se non si ha questo obiettivo non si può perseguire alcuna politica di sinistra, anche solo riformista.
Non lo dico io, lo dicono i fatti.
E i trattati se qualcuno si prendesse la briga di leggerli, invece che guardare all'UE come se stessimo a giochi senza frontiere (programma realizzato con una finalità specifica d'altronde)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 11:35
Italic, però, lo dico anche a te, ormai è guerra. Ci arriviamo a capirlo?
Dall'altra parte non fanno prigionieri, noi invece, gran signori, a disquisire, ad ammettere le nostre colpe, a fare distinguo.
Saremo semplicemente sbaragliati così.

Volete un motivo nobile? La guerra partigiana, eravamo assieme con monarchici, badogliani, liberali, democristiani, socialisti, azionisti, comunisti. Quanto tempo perdevamo a fare distinguo, a darci pugnalate di fianco?

La situazione è terribilmente grave!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 11:36
Il Ricatto lo ha fatto Salvini, indicando un economista simbolo di un approccio alla questione UE non conforme a quanto emerso in campagna elettorale. Salvini ha fatto saltare il banco, non Mattarella. Se l'Italia è in questo casino è perchè dopo 3 mesi di contrattazioni la maggioranza populista non ha voluto dare vita ad un Governo, cosa che poteva fare benissimo proponendo il n° 2 della lega al MEF. Gli italiani ed il paese "soffrono" solo quando fa comodo a lor signori. Intanto gli imprenditori e i disoccupati continuano ad aspettare flat tax e reddito di cittadinanza.

"Scelte impopolari" mi rende ancora più convinto che il ciuccio di Maio e il volpone Salvini tutto volevano meno che governare.

No Joe, scusami ma stai rigirando la frittata.
Il PdC propone un ministro ed il PdR lo nomina su sua proposta, a meno che non ci siano motivi ostativi oggettivi. E' questa la prassi prevista.

Quindi se io ti propongo un ministro non ti sto sottoponendo a nessun ricatto, se tu me lo bocci senza motivi oggettivi direi che non ci siamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 11:38
Thorin: come motivo ostativo oggettivo ti va bene che la semplice nomina del boiardo Savona avrebbe fatto andare all'aria gli stipendi, i risparmi, le pensioni, di tutti gli italiani?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mag 2018, 11:40
Il piano B, da Repubblica.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/spread-310-punti-fantasma-scenario-greco-rsquo-italia-174839.htm (http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/spread-310-punti-fantasma-scenario-greco-rsquo-italia-174839.htm)

Stampare 8 miliardi di monete nel giro di poche settimane, operare nella massima segretezza, far scattare il D- Day, con relativo annuncio il venerdì sera a mercati chiusi per lanciare il lunedì mattina la Nuova Lira svalutata presumibilmente del 15-25 per cento, prevedere un parziale default del debito, avvertire con un minimo di anticipo l'Fmi e le maggiori banche centrali della mossa italiana in vista della riapertura dei mercati.

È questo il Piano B, uno scenario da incubo - sottoscritto da Paolo Savona - per l'uscita dall' euro messo a punto da «Scenari economici», il sito animato dall' economista Antonio Rinaldi che il 3 ottobre del 2015 presentò nei minimi dettagli il programma per riportare l'Italia alla propria « sovranità monetaria». Un convegno dove fu illustrato uno studio di fattibilità dettagliato: una sorta di memorandum chiavi in mano per mollare l'euro in un week end.

Il sito, che contiene le oltre 60 slide del piano B, è ormai sotto i riflettori: anche perché lo stesso Savona, candidato bocciato dal Quirinale per la carica di ministro dell'Economia, ha utilizzato « Scenari economici» per veicolare le sue note degli ultimi giorni. Ed anche ieri, sempre sullo stesso «se» , è tornato alla carica polemizzando con il Presidente della Repubblica: «Ho subito un grave torto, sulla base di un paradossale processo alle intenzioni di voler uscire dall' euro e non a quelle che professo», ha scritto.

Tuttavia se il professore ribadisce la sua volontà di restare nell'euro non sembra rinnegare la necessità di un Piano B, il cosiddetto colpo in canna: «La teoria dei giochi raccomanda di non rivelare i limiti all'azione, perché altrimenti si è già sconfitti».

Tuttavia il Piano B, firmato tra gli altri dallo stesso Savona e da Rinaldi, è stato percepito come un rischio reale dai mercati fino ad oggi frenati proprio dal concetto di "irreversibilità" dell'euro. La conseguente minaccia di declassamento, il rischio di speculazione e i riflessi sul risparmio hanno così indotto Mattarella ad alzare il segnale dello stop.

Ed in effetti a leggere i dettagli del Piano B c'è da rabbrividire, almeno per la pericolosa sequenza di eventi previsti. L'operazione dovrebbe scattare un venerdì sera, con contestuale annuncio pubblico e chiusura immediata di tutte le operazioni bancarie e finanziarie: il lunedì mattina salari, pensioni prezzi dovrebbero essere convertiti al tasso di 1 a 1 in Nuove Lire.

La transizione immediata delle prime ore dovrebbe avvenire con moneta elettronica o assegni, in attesa che nelle settimane successive si stampino 8 miliardi di Nuove Lire da distribuire. Contestualmente anche il debito sarà rinominato nella nuova valuta, fortemente svalutata. E non è finita: il piano prevede un default controllato ( il debito scenderebbe al 60- 80 per cento del Pil) e una rinegoziazione con i creditori internazionali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 11:41
Forse ti scordi che tali consultazioni erano state effettuate dopo il discorso del 7 maggio,
e che Salvini il 9 maggio aveva chiesto "ancora 24 ore" per formare un governo di far
24 ore che si sono dilatate quasi fino a 20 giorni, tanto era la fretta della figura di garanzia di far naufragare il tentativo.
Se poi si pensa che un governo con Giorgetti ministro sarebbe stato inficiato dal PdR e irrimediabilmente prono ai dettati dell'Ue allora va bene così

Poi i complottisti so l'artri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 11:44
Italic, però, lo dico anche a te, ormai è guerra. Ci arriviamo a capirlo?
Dall'altra parte non fanno prigionieri, noi invece, gran signori, a disquisire, ad ammettere le nostre colpe, a fare distinguo.
Saremo semplicemente sbaragliati così.

Volete un motivo nobile? La guerra partigiana, eravamo assieme con monarchici, badogliani, liberali, democristiani, socialisti, azionisti, comunisti. Quanto tempo perdevamo a fare distinguo, a darci pugnalate di fianco?

La situazione è terribilmente grave!

Jimmy ma insomma sti 10mila euro? Come mai ancora non li richiedi al bullo?
"I debiti si pagano" vale solo per noi? Oppure fai l'esattore solo coi deboli mentre Con chi ha forza fai pippa?


Comunque incredibile come ogni tua dichiarazione non fa che confermare i miei giudizi.
Ecco la nuova versione di attenti al lupo sulla lunga onda andreotti-craxi-berlusconi-grillo-salvini.
Il tempo dell'auto critica è durato... Niente. Perché fortunatamente c'era la cara vecchia e confortante strategia dello spauracchio da poter tirare fuori dopo una ventina di giorni di Melina.
Vai tranquillo che mi pare chiaro  che lo spauracchio a sinistra funzioni benissimo. Come da quarant'anni a sta parte d'altronde.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 11:45
Thorin: come motivo ostativo oggettivo ti va bene che la semplice nomina del boiardo Savona avrebbe fatto andare all'aria gli stipendi, i risparmi, le pensioni, di tutti gli italiani?

Ecco questo è l'esempio perfetto di cosa non è un motivo ostativo oggettivo.
Grazie Jimla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 11:47
Thorin: come motivo ostativo oggettivo ti va bene che la semplice nomina del boiardo Savona avrebbe fatto andare all'aria gli stipendi, i risparmi, le pensioni, di tutti gli italiani?

Io ti rispondo solo una volta. Poi fai come ti pare.
No. Non va bene. Perché comunque anche il mio gatto sa che nessun ministro dell'economia puo' far uscire l'Italia dall'Euro in 24 ore. Perché comunque questa situazione ha comunque già bruciato parecchi soldi e riportato la situazione dello spread al 2013.
E, malgrado questo, il Presidente della Repubblica non ha la prerogativa di poter rifiutare la nomina di un ministro perché ha avuto delle opinioni antieuropeiste.
Perché é una questione strettamente politica.

Volete un motivo nobile? La guerra partigiana, eravamo assieme con monarchici, badogliani, liberali, democristiani, socialisti, azionisti, comunisti. Quanto tempo perdevamo a fare distinguo, a darci pugnalate di fianco?

Un po' di rispetto per chi la guerra partigiana l'ha fatta veramente sarebbe d'uopo.
Poi, ripeto, fai come te pare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 29 Mag 2018, 11:48
Se l'Italia è in questo casino è perchè dopo 3 mesi di contrattazioni la maggioranza populista non ha voluto dare vita ad un Governo, cosa che poteva fare benissimo proponendo il n° 2 della lega al MEF. .

Ma veramente siamo così ingenui? Veramente pensiamo che il problema fosse la persona di Savona, e non la politica economica nel programma dei due partiti della maggioranza?

Savona era una pedina che avrebbe messo in pratica quanto Lega e 5 Stelle gli avrebbero detto. Lo stesso sarebbe valso per Giorgetti e per chiunque altro.

Il problema non era la persona, il problema era l'intero orientamento politico/economico uscito fuori a maggioranza dalle urne.

Smettiamola di nasconderci dietro un dito chiamato Savona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mag 2018, 11:49
Difficile credere però che un incaricato a formare un governo non abbia alcuna idea di quali nomi possano essere accettati o meno già prima di Sirtori al giudizio, figuriamoci nominati.

In ogni caso mi pare di capire che prima si mette la questione europea al centro di tutto, o con un referendum o facendone il principale se non l'unico argomento per le prossime elezioni, e prima si potrebbe sperare di uscire dall'impasse.

Certo ci vorrebbero politici italiani che non si preoccupassero principalmente di finire con il cerino in mano che rischiare di vincere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 11:50
Poi i complottisti so l'artri.

Ottima la risposta nel merito.
Grazie.

P.S.: Poi un giorno qualcuno me lo spiegherà per quale motivo questi spazi - che dovrebbero servire per confrontarsi - vengono invece (per fortuna raramente) utilizzati per il dileggio delle altrui idee e per il magnificare del proprio ego.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 11:53
Ma veramente siamo così ingenui? Veramente pensiamo che il problema fosse la persona di Savona, e non la politica economica nel programma dei due partiti della maggioranza?

Savona era una pedina che avrebbe messo in pratica quanto Lega e 5 Stelle gli avrebbero detto. Lo stesso sarebbe valso per Giorgetti e per chiunque altro.

Il problema non era la persona, il problema era l'intero orientamento politico/economico uscito fuori a maggioranza dalle urne.

Smettiamola di nasconderci dietro un dito chiamato Savona.

Questo sarebbe ancora più grave.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 11:56
Smettiamola di nasconderci dietro un dito chiamato Savona.

Il dito chiamato Savona però è quello dietro cui si nascondono anche coloro che lo hanno proposto per il ruolo: da "O Savona o Niente" alla teoria di Giorgetti che lui sarebbe inesperto ai tavoli esteri in cui invece il professore saprebbe invece come muoversi (cosa che può anche essere vera ma allora dovrebbero spiegarci la nomina di un neofita come PdC)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 11:56
Sonni boi:

Savona era una pedina che avrebbe messo in pratica quanto Lega e 5 Stelle gli avrebbero detto. Lo stesso sarebbe valso per Giorgetti e per chiunque altro.

Il problema non era la persona, il problema era l'intero orientamento politico/economico uscito fuori a maggioranza dalle urne.


Giusto. Quindi l'orientamento politico/economico espresso dalle urne, con Giorgetti all'economia sarebbe stato rispettato, e il governo Salvini sarebbe stato all'opera in questo momento.

Non è logica questa? Hai detto tutto tu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 29 Mag 2018, 11:58
Questo sarebbe ancora più grave.

Qua me pare la scoperta dell'acqua calda (o era fredda?).

Ma veramente pensiamo che i mercati se spaventano de Savona? Chi cazzo è, un mostro della Marvel?

I mercati hanno paura di cosa 5 Stelle e Lega potrebbero mettere in piedi, Savona o non Savona.
A me pare lampante, non capisco come possa non esserlo per tutti.

Che questo sarebbe stato un governo sciagurato (che si sarebbe sgonfiato nel giro di pochi mesi senza fare NULLA di quanto era nel contratto) credo sia pacifico. Che la democrazia in Italia al momento sia sospesa (per i motivi sottolineati da IB, con cui concordo completamente), però, è altrettanto evidente.

Il dito chiamato Savona però è quello dietro cui si nascondono anche coloro che lo hanno proposto per il ruolo: da "O Savona o Niente" alla teoria di Giorgetti che lui sarebbe inesperto ai tavoli esteri in cui invece il professore saprebbe invece come muoversi (cosa che può anche essere vera ma allora dovrebbero spiegarci la nomina di un neofita come PdC)

Aridaje.

Di Maio è stato chiaro: Mattarella non ha detto di NO solo a Savona, ha detto di NO a chiunque avesse posizioni non ortodosse sul ruolo dell'Italia in Europa.

Continuando con sta storia di Savona senza guardare lo scenario più ampio mancate completamente un pezzo fondamentale per la vostra analisi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 12:00
Il rispetto per la guerra partigiana si fa evitando di portare il paese nelle condizioni che la resero necessaria.
Poi anche io vi dico "fate come ve pare".
Un conto in Francia ce l'ho anche io, e pure bitcoin. I miei risparmi ci metto 24 ore a spostarli.

Mi dispiace per i contributi pensione, che ho versato in moneta forte, e me li ridaranno con le patatine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 12:00
Jimmy ma insomma sti 10mila euro? Come mai ancora non li richiedi al bullo?
"I debiti si pagano" vale solo per noi? Oppure fai l'esattore solo coi deboli mentre Con chi ha forza fai pippa?


Comunque incredibile come ogni tua dichiarazione non fa che confermare i miei giudizi.
Ecco la nuova versione di attenti al lupo sulla lunga onda andreotti-craxi-berlusconi-grillo-salvini.
Il tempo dell'auto critica è durato... Niente. Perché fortunatamente c'era la cara vecchia e confortante strategia dello spauracchio da poter tirare fuori dopo una ventina di giorni di Melina.
Vai tranquillo che mi pare chiaro  che lo spauracchio a sinistra funzioni benissimo. Come da quarant'anni a sta parte d'altronde.

Esatto, lo spauracchio e soprattutto una collocazione che ormai è solo formale, i contenuti ideologici sono gli stessi che i comunisti hanno osteggiato per decenni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 29 Mag 2018, 12:03
Sonni boi:

Savona era una pedina che avrebbe messo in pratica quanto Lega e 5 Stelle gli avrebbero detto. Lo stesso sarebbe valso per Giorgetti e per chiunque altro.

Il problema non era la persona, il problema era l'intero orientamento politico/economico uscito fuori a maggioranza dalle urne.


Giusto. Quindi l'orientamento politico/economico espresso dalle urne, con Giorgetti all'economia sarebbe stato rispettato, e il governo Salvini sarebbe stato all'opera in questo momento.

Non è logica questa? Hai detto tutto tu.

Non so se non capisci o se fai finta di non capire, lo scrivo più chiaramente ancora: l'orientamento politico/economico con Giorgetti sarebbe stato identico a quello con Savona, perchè avrebbe avuto dietro la stessa maggioranza parlamentare e gli stessi due manovratori.

Savona era stato scelto perchè sull'Europa la pensa come Di Maio, come Salvini, come Giorgetti e come era scritto sul programma. E perchè è un economista, e il Ministro dell'Economia non può che essere un economista.

Aridatece giù co Savona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 12:04
Di Maio è stato chiaro: Mattarella non ha detto di NO solo a Savona, ha detto di NO a chiunque avesse posizioni non ortodosse sul ruolo dell'Italia in Europa.

Di Maio è stato smentito da Giorgetti
https://video.corriere.it/giorgetti-smentisce-maio-mai-sentito-fare-altri-nomi-oltre-savona/cb649c8e-62b7-11e8-bb5f-63b58f0e7bef
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 12:05
Ma veramente siamo così ingenui? Veramente pensiamo che il problema fosse la persona di Savona, e non la politica economica nel programma dei due partiti della maggioranza?

Savona era una pedina che avrebbe messo in pratica quanto Lega e 5 Stelle gli avrebbero detto. Lo stesso sarebbe valso per Giorgetti e per chiunque altro.

Il problema non era la persona, il problema era l'intero orientamento politico/economico uscito fuori a maggioranza dalle urne.

Smettiamola di nasconderci dietro un dito chiamato Savona.

Infatti è proprio questo il punto.

Mattarella ha chiesto alla lega di Metterci la faccia politicamente, su quella politica economica, e lì è saltato il bluff.

IMHO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 12:09
Ok, lo ammetto.
Mi servono 10 mila euro perché li devo ridare ad uno che me li ha prestati. Il "bullo" li rivuole" (pensa tu che bullo)

Mi date una mano?
Allora vorrei fare così: al bullo ne do solo 8 mila e ce deve sta.
Voi me ne prestate 10 mila (2 mila ci vado in vacanza).

Chi me li presta? Chi di voi si fida? Occhio che se non vi fidate diventate bulli anche voi eh?
Danny sarà il primo a metterci la sua parte, me lo ha spiegato lui che sono nel giusto. Anderz poi viene a ruota.

DAJE che me servono!!!! Non fate i RICATTATORI!

Enno jimmy così mostri di non capire un cazzo di come funziona il debito pubblico.
(Sottolineo pentiux il non "capire un cazzo" perché è un fatto non un opinione).

È il bullo a dover dare i soldi a te. È lui in debito con te.
Il bullo sono le banche e i grossi capitali. Loro non hanno restituito i debiti che hanno con te in termini di evasione e aiuti miliardari per salvarli dalle loro speculazioni mentre i profitti restano sempre a loro.

Ma al bullo i soldi tu non li chiedi.
Piuttosto te li fai prestare da me.
Poi quando te li richiedo tu al bullo continui a non chiederli. Fai debito con un altro peggiorando la situazione dei tuoi interessi.
E così via sempre peggio.

Se i debiti si pagano vale per tutti. Invece voi del pd volete convincere la gente che loro devono pagare debiti altrui perché voi non avete intenzione di chiederlo a chi dovrebbe pagare.
Bella sta sinistra che spolpa il popolo per favorire banche e corporation.
È sinistra e io non posso affermare le mie verità dicendo che è un fatto che questo non sia sinistra. Cattivo arrogante fatdanny, professorino dispensatore di verità a danno dei poveri sinistrati (definizione oserei dire perfetta).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 12:10
Mattarella ha chiesto alla lega di Metterci la faccia politicamente, su quella politica economica, e lì è saltato il bluff.

Poesse, ma non lo poteva fare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 12:11
Il piano B, da Repubblica.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/spread-310-punti-fantasma-scenario-greco-rsquo-italia-174839.htm (http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/spread-310-punti-fantasma-scenario-greco-rsquo-italia-174839.htm)

Stampare 8 miliardi di monete nel giro di poche settimane, operare nella massima segretezza, far scattare il D- Day, con relativo annuncio il venerdì sera a mercati chiusi per lanciare il lunedì mattina la Nuova Lira svalutata presumibilmente del 15-25 per cento, prevedere un parziale default del debito, avvertire con un minimo di anticipo l'Fmi e le maggiori banche centrali della mossa italiana in vista della riapertura dei mercati.

È questo il Piano B, uno scenario da incubo - sottoscritto da Paolo Savona - per l'uscita dall' euro messo a punto da «Scenari economici», il sito animato dall' economista Antonio Rinaldi che il 3 ottobre del 2015 presentò nei minimi dettagli il programma per riportare l'Italia alla propria « sovranità monetaria». Un convegno dove fu illustrato uno studio di fattibilità dettagliato: una sorta di memorandum chiavi in mano per mollare l'euro in un week end.

Il sito, che contiene le oltre 60 slide del piano B, è ormai sotto i riflettori: anche perché lo stesso Savona, candidato bocciato dal Quirinale per la carica di ministro dell'Economia, ha utilizzato « Scenari economici» per veicolare le sue note degli ultimi giorni. Ed anche ieri, sempre sullo stesso «se» , è tornato alla carica polemizzando con il Presidente della Repubblica: «Ho subito un grave torto, sulla base di un paradossale processo alle intenzioni di voler uscire dall' euro e non a quelle che professo», ha scritto.

Tuttavia se il professore ribadisce la sua volontà di restare nell'euro non sembra rinnegare la necessità di un Piano B, il cosiddetto colpo in canna: «La teoria dei giochi raccomanda di non rivelare i limiti all'azione, perché altrimenti si è già sconfitti».

Tuttavia il Piano B, firmato tra gli altri dallo stesso Savona e da Rinaldi, è stato percepito come un rischio reale dai mercati fino ad oggi frenati proprio dal concetto di "irreversibilità" dell'euro. La conseguente minaccia di declassamento, il rischio di speculazione e i riflessi sul risparmio hanno così indotto Mattarella ad alzare il segnale dello stop.

Ed in effetti a leggere i dettagli del Piano B c'è da rabbrividire, almeno per la pericolosa sequenza di eventi previsti. L'operazione dovrebbe scattare un venerdì sera, con contestuale annuncio pubblico e chiusura immediata di tutte le operazioni bancarie e finanziarie: il lunedì mattina salari, pensioni prezzi dovrebbero essere convertiti al tasso di 1 a 1 in Nuove Lire.

La transizione immediata delle prime ore dovrebbe avvenire con moneta elettronica o assegni, in attesa che nelle settimane successive si stampino 8 miliardi di Nuove Lire da distribuire. Contestualmente anche il debito sarà rinominato nella nuova valuta, fortemente svalutata. E non è finita: il piano prevede un default controllato ( il debito scenderebbe al 60- 80 per cento del Pil) e una rinegoziazione con i creditori internazionali.


Non ho idee sulla fattibilità economica di una cosa del genere - che a prima vista pare più un'ipotesi di scuola che una possibile opzione - ma politicamente una cosa del genere travolgerebbe chiunque.
A distanza di un quarto di secolo si ricorda ancora il prelievo del 6X1000 di topolinoamato, figuriamoci una svalutazione del 15/25%: in Veneto assalterebbero le sedi della Lega
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 12:11
No perdona, non capisco. Mattarella aveva proposto Giorgetti al posto di Savona o no?
L'orientamento era intatto. Chi ha rifiutato Giorgetti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 12:13
Mattarella ha chiesto alla lega di Metterci la faccia politicamente, su quella politica economica, e lì è saltato il bluff.

Ammesso che sia così,
quale sarebbe il dividendo politico di Mattarella?
Non gli conveniva far partire tutto e che si schiantassero alla prima curva?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 12:13
Poesse, ma non lo poteva fare.

Questo non lo so.

Non sono un costituzionalista quindi non ti so dire se la firma di un decreto di nomina sia un atto dovuto o meno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 12:16
No perdona, non capisco. Mattarella aveva proposto Giorgetti al posto di Savona o no?
L'orientamento era intatto. Chi ha rifiutato Giorgetti?

Dettaglio: Il PdR non può proporre ministri, spetta al PdC farlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 12:16
Ammesso che sia così,
quale sarebbe il dividendo politico di Mattarella?
Non gli conveniva far partire tutto e che si schiantassero alla prima curva?

Non credo ci sia nè che ci debba essere dividendo politico.

Per me Mattarella ha voluto tutelarsi non mettendo la firma su un Ministro dell'Economia politicamente esposto nei confronti dell'Euro e dell'UE, lo ha anche spiegato.

Se poi la Lega proporrà in campagna elettorale il tema della messa in discussione dell'UE e otterrà i voti, Matarella ne prenderà atto e si adeguerà.

Ma al momento, IMHO, non è voluto passare alla storia come il Presidente che ha "lasciato entrare" il cavallo di Troia negli attuali equilibri dell'UE.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 12:19
per me la scelta non è stata la sua, ma dettata dall'alto. Lui ha solo eseguito.
questi so gli stessi che hanno di fatto trombato Varoufakis eh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 12:28
Ah. Quindi Giorgetti non andava bene (anche se andava bene come orientamento politico/economico, secondo quanto espresso da Sonniboi) perché suggerito da Matt.
Ma quanto ci tenevano a fare sto governo !
In tutti i casi non è stato il mercato la finanza ad impedirlo, visto che poteva partire con l'orientamento politico/economico giusto. Solo accettando una sostituzione, oggi sarebbe stato già in carica, dico bene Thorin o sbaglio?


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 12:29
Ah. Quindi Giorgetti non andava bene (anche se andava bene come orientamento politico/economico, secondo quanto espresso da Sonniboi) perché suggerito da Matt.
Ma quanto ci tenevano a fare sto governo !
In tutti i casi non è stato il mercato la finanza ad impedirlo, visto che poteva partire con l'orientamento politico/economico giusto. Solo accettando una sostituzione, oggi sarebbe stato già in carica, dico bene Thorin o sbaglio?

Sbagli, come ti ha ben spiegato Sonni Boi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 12:30
Danny, stai un po' inventando èh?
Di quale crediti stai parlando?
Lo sai che le banche italiane sono quelle che hanno avuto meno aiuti di tutti?

Forse non hai capito il mio parallelo: L'Italia deve i soldi a milioni di creditori. E come incentivo a farseli prestare ancora, si propone di dire che non ne restituirà il 20%. Capisci l'assurdità della cosa? E' il mio esempio: oh, ma tu me li presti o nonquesti diecimila?

Non mette in mezzo 'EBBANCHE. Dimmi come si può dire che non si pagherà il debito e continuare ad essere credibili come debitori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 12:31
Ottima la risposta nel merito.
Grazie.

P.S.: Poi un giorno qualcuno me lo spiegherà per quale motivo questi spazi - che dovrebbero servire per confrontarsi - vengono invece (per fortuna raramente) utilizzati per il dileggio delle altrui idee e per il magnificare del proprio ego.

Ma, bello mio, che te devo risponde?
Ste ricostruzioni più o meno fantasiose sui bluff, sui giochi delle tre carte a che servono? Che cosa aggiungono ai fatti?
Il presidente della Repubblica ha posto un veto politico. Questo è il fatto. Salvini lo aveva capito e ha architettato tutto per prendere il 110% alle prossime elezioni? Boh!, e anche se fosse non sposta di mezza virgola la gravità dell'accaduto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 29 Mag 2018, 12:33
http://www.attuarelacostituzione.it/2018/05/28/riconoscimento-formale-del-passaggio-della-sovranita-dal-popolo-italiano-al-mercato-globale/

La mancata approvazione della proposta di governo dei vincitori delle elezioni politiche M5Stelle e Lega è il riconoscimento formale della fine della democrazia e del passaggio della sovranità del popolo Italiano alla finanza e alle multinazionali. Il pensiero neoliberista può festeggiare il suo trionfo liberticida. La spiegazione data dal Presidente della Repubblica: fare il bene dei risparmiatori italiani, impedendo l’uscita dall’euro, non convince e non tiene conto che, restando nell’euro (che è una lira sopravvalutata e un marco svalutato), Il debito  pubblico, che ci è stato imposto dal mercato globale (al quale ci siamo dovuti rivolgere dopo che Andreatta, con una lettera del 12 febbraio 1981 sollevò la Banca d’Italia dall’obbligo di acquistare i buoni del tesoro rimasti invenduti, anticipando così gli effetti dannosi della moneta unica), non nasce dai nostri sprechi (come asserisce un poco informato giornalista tedesco, il quale non sa che l’Italia dedica allo Stato sociale il 41 per cento del Pil, mentre la media europea è del 45 per cento, e non  ricorda neppure che la Germania ha violato per cinque anni il limite di Maastricht, non ha mai denunciato il suo surplus commerciale e fruisce ancora del contributo europeo per la riunificazione), ma ci è imposto dalla speculazione finanziaria (incostituzionale e illegale anche a termine dei Trattati internazionali), la quale non si ispira più alla regola della domanda e dell’offerta, ma a quella della pura convenienza individuale, costringendoci a “privatizzare” e “svendere” tutte le nostre fonti di produzione della ricchezza (beni produttivi, demani, e servizi pubblici essenziali), in modo da privarci dell’intero territorio, e, cioè dell’esistenza stessa della  nostra Comunità politica.

Non si deve sottacere, poi, che il nostro “debito pubblico”, essendo la conseguenza del mutamento del sistema economico produttivo di stampo keynesiano (che è sancito dalla nostra Costituzione) in un sistema economico predatorio di stampo neoliberista, realizzato in circa quaranta anni, con attendismo e propaganda menzognera, nonché con la sottomissione dei nostri governi, si è concretato in una “prestazione impossibile” ai sensi dell’art. 1218 del nostro codice civile, poiché dovuta a un fatto (la trasformazione del sistema economico) non imputabile al debitore e cioè all’ignaro Popolo Italiano. Il quale, d’altro canto, per un verso è costretto al pareggio di bilancio e, per altro verso è nell’impossibilità di ottenere uno “sviluppo economico”, che è l’unica via possibile per ridurre il debito. Si tratta, insomma, non solo di una “impossibilità” giuridica, ma anche di una “impossibilità” di fatto. Peraltro, è bastato un cenno di cambiamento di questo sistema per scatenare la violenta campagna denigratoria e mistificatoria del neoliberismo imperante, il quale mira a confondere le idee e costringerci a fare la fine della Grecia.

Ma oggi, 28 maggio 2018, deve scattare la nostra controffensiva, pacifica e costituzionalmente legale, rispondendo agli insulti della stampa tedesca e francese con una forte iniziativa interna, e cioè con la nazionalizzazione delle fonti di produzione della ricchezza, con il divieto di delocalizzazione, con il recupero dei beni pubblici illegalmente venduti. Insomma, occorre far prevalere sui Trattati la nostra Costituzione (esattamente come hanno fatto e fanno Germania e Francia), tenendo presente che la nostra Corte costituzionale ha sempre sancito che non possono avere ingresso nel nostro ordinamento le norme europee che violino diritti fondamentali, come il diritto al lavoro, alla salute, all’ambiente, ecc., (cosiddetta teoria dei “contro limiti”). E tutto questo senza dimenticare che i cosiddetti “poteri forti” in realtà sono poteri debolissimi, poiché la loro ricchezza è formata soprattutto da derivati e altra moneta fittizia di questo genere. Non ci nascondiamo che la battaglia sarà durissima, ma sono dalla nostra parte la dignità di un Popolo e una Costituzione unica al mondo.

Paolo Maddalena
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 12:42
Cortesemente, dovete insistere. In pratica, nella trattativa, si è verificato questo momento in cui accettare sto cavolo di Giorgetti voleva dire poter varare il governo? Veramente vi chiedo lumi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 12:45
Danny, stai un po' inventando èh?
Di quale crediti stai parlando?
Lo sai che le banche italiane sono quelle che hanno avuto meno aiuti di tutti?

Forse non hai capito il mio parallelo: L'Italia deve i soldi a milioni di creditori. E come incentivo a farseli prestare ancora, si propone di dire che non ne restituirà il 20%. Capisci l'assurdità della cosa? E' il mio esempio: oh, ma tu me li presti o nonquesti diecimila?

Non mette in mezzo 'EBBANCHE. Dimmi come si può dire che non si pagherà il debito e continuare ad essere credibili come debitori.

Io non sto inventando niente, sei tu che evidentemente non sai come si compone un debito pubblico facendolo passare come fosse un prestito privato.

L'italia deve soldi ai creditori perché chi è in debito con l'italia non paga.


Non abbiamo vissuto sopra le nostre possibilità, la nostra spesa è sempre stata in linea col nostro PIL.
Ma per rendere più vantaggiose le condizioni di profitto quando i salari aumentavano avete permesso l'elusione fiscale generando una mancanza di entrate che all'italia spettavano.
Cazzo lo dice il direttore della banca d'italia, un convinto liberista, non un marxista, questa cosa invece la rimuovete sempre voi del piddi.
E questo spiega gran parte del debito consolidato ma voi, che siete proprio di sinistra, raccontate alla gente che il problema è stata una spesa eccessiva. Troppi servizi, troppi diritti. Che sinistra ragazzi.

In merito alle banche il discorso è semplice: le banche hanno un ruolo sociale inaggirabile legato al credito quindi vanno salvate. Bene.
Però una volta salve devono restituire tutto alle stesse condizioni con cui noi restituiamo ai creditori privati il nostro debito.
Altrimenti è un gioco falsato.

Io ci sto a pagare il debito ma nello stesso istante chiediamo con la stessa voga che i nostri debitori paghino noi.

Io ce sto e tu?
Tu no. Tu ai bulli non chiedi.
Tu come destra e 5s eh, non voglio essere iniquo ne far credere che gli altri lo farebbero. Non lo farebbe nessuno se non un governo realmente di Sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 12:46
Cortesemente, dovete insistere. In pratica, nella trattativa, si è verificato questo momento in cui accettare sto cavolo di Giorgetti voleva dire poter varare il governo? Veramente vi chiedo lumi.
Io onestamente non credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 12:47
Ma, bello mio, che te devo risponde?
Ste ricostruzioni più o meno fantasiose sui bluff, sui giochi delle tre carte a che servono? Che cosa aggiungono ai fatti?
Il presidente della Repubblica ha posto un veto politico. Questo è il fatto. Salvini lo aveva capito e ha architettato tutto per prendere il 110% alle prossime elezioni? Boh!, e anche se fosse non sposta di mezza virgola la gravità dell'accaduto.

Tu dici sia un veto politico,
però se a Mattarella stava bene un altro nome non lo sarebbe stato.
Quindi il gioco delle tre carte a qualcosa serve, serve a capire chi non ha voluto la nascita del governo, se Mattarella o Salvini.
A chi sia andato il vantaggio della mancata nascita mi pare sia evidente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 12:48
Cortesemente, dovete insistere. In pratica, nella trattativa, si è verificato questo momento in cui accettare sto cavolo di Giorgetti voleva dire poter varare il governo? Veramente vi chiedo lumi.

Governo, Salvini: "Giorgetti non aveva lo stesso peso di Savona nell'Ue"

https://video.repubblica.it/dossier/governo-lega-m5s/governo-salvini-giorgetti-non-aveva-lo-stesso-peso-di-savona-nell-ue/306075/306703

P.S.: Torno a dare che l'argomento - dato il PdC incaricato - è abbastanza (assai) debole
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 12:58
Grazie Thorin della tua onestà e chiarezza dico sul serio.
Però abbiamo un Salvini che ammette di aver rifiutato Giorgetti (e quindi di far partire il governo) perché non aveva lo stesso peso (sonni-boi ci sei?).
Quindi, i mercati? i poteri forti?
Il governo alla strafaccia loro poteva essere in carica. Adesso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 12:58
Ah. Quindi Giorgetti non andava bene (anche se andava bene come orientamento politico/economico, secondo quanto espresso da Sonniboi) perché suggerito da Matt.
Ma quanto ci tenevano a fare sto governo !
In tutti i casi non è stato il mercato la finanza ad impedirlo, visto che poteva partire con l'orientamento politico/economico giusto. Solo accettando una sostituzione, oggi sarebbe stato già in carica, dico bene Thorin o sbaglio?

CityZen io ti dico che a mio avviso, ma è una pura speculazione, Salvini aveva tutto l'interesse perché finisse così e quindi ha perseguito l'obiettivo fino all'ultimo.
Molto meglio tornare alle urne così che provare la via del governo con i 5S e una maggioranza risicata, un autogol tanto clamoroso da essere inverosimile.

Al contempo ti dico che se io fossi chiamato al governo e mi presentassi con Varoufakis non accetterei da Mattarella la proposta di Gino Strada.
Posso adorare Gino Strada come medico, come attivista, come pensatore, non posso accettare che sia il PdR a comporre la linea di governo (perchè di questo si tratta) mettendo una persona diversa da quella che avevo scelto io evidentemente per motivi precisi.
Mi si può dire che Varoufakis non va bene perché ha rubato una macchina, perché è un evasore, anche perché si è masturbato in un parco ed è finito sui giornali.
Non per quello che pensa. A meno che non proponga lo sterminio di esseri umani (cosa che avrebbe reso più comprensibile il no a Salvini agli interni più che a Savona al MEF), non per quello che pensa.

Quindi io al suo posto avrei fatto saltare il banco comunque, bluff o meno.
E avrei attaccato mattarella a spron battuto, bluff o meno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 13:06
Inoltre Giorgetti, essendo uomo di sua assoluta fiducia, Salvini lo voleva mettere come sottosegretario alla PdC per "marcare" Conte, di espressione 5s.

McGill la storia del 20% non é come la racconti te. Riguardava il congelamento di quella parte di debito che l'Italia deve a se stessa (come azionista della BCE).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 13:14
Danny, mi stai dicendo che l’Italia, dove la pressione fiscale è tra le più alte del mondo avrebbe dovuto alzare ancora di più la pressione fiscale per pagare i debiti?
E mi dici che questo sarebbe perfino un credito esigibile?
Boh
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 29 Mag 2018, 13:16
P.S.: Poi un giorno qualcuno me lo spiegherà per quale motivo questi spazi - che dovrebbero servire per confrontarsi - vengono invece (per fortuna raramente) utilizzati per il dileggio delle altrui idee e per il magnificare del proprio ego.

lesa maestà
fanno dieci avemarie per una settimana
e ovviamente riporti la materia a settembre
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 13:16
Gio, è in pratica la stessa cosa: congelare un debito, anche se fosse (tutte da verificare le cifre dei cialtroni Salvini e Casaleggio) una partita di giro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 13:19
Io come tua elettrice Fat in quel caso mi mangerei le mani - se avessi veramente fiducia e speranza nelle tue idee e nel tuo progetto. Penserei che ti sei impuntato e che hai perso una grande occasione per non voler mediare in nessun modo con la realtà - che è fatta di attrito e opposizione. Sei arrivato a 30, ma 31 non lo fai perché c'è un ostacolo. Davvero non sei capace di saltarlo? Se tieni al tuo progetto fortemente?

Oppure che hai interesse a fermarti, ma comincerei a dubitare di te. Perché a me elettrice mi stai già fottendo. Di quel tuo interesse non me ne hai parlato, hai usato il mio voto per i tuoi calcoli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 13:22
Gio, è in pratica la stessa cosa: congelare un debito, anche se fosse (tutte da verificare le cifre dei cialtroni Salvini e Casaleggio) una partita di giro.
Io nemmeno l'ho capita bene, nè mi pare molto importante.
Peró non è vero che è stato proposto di non pagare il 20% del debito ai creditori come stai dicendo da un po'. Tra l'altro, un giorno ho sentito Fassina che stava spiegando come funziona questa cosa ed era pure sostanzialmente d'accordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 13:24
Di Maio, giovedì: «Della squadra dei ministri se ne occupano il presidente Conte e il presidente Mattarella». Di Maio, domenica: «È inutile, i governi li scelgono sempre gli stessi». Di Maio, ieri: «Mattarella è andato oltre le sue prerogative». Dunque impeachment, messa in stato d’accusa. Prima poteva, dopo non può più. Secondo Salvini, non poteva neanche prima, e siccome Mattarella s’era scocciato e aveva chiesto di piantarla coi diktat, Salvini s’era scusato - è un semplice spiacevole fraintendimento. «Ma quale diktat, piuttosto idee, proposte, suggerimenti...». Era giovedì. Poi è arrivata domenica anche per Salvini. Poteri forti, lobby, banche, sovranità, mancava soltanto «plutocrazie». 

A quel punto Paolo Savona non era più un’idea, una proposta, un suggerimento, era il caposaldo del cambiamento. E ancora Di Maio: «In questo Paese puoi essere un criminale condannato, un condannato per frode fiscale, puoi avere fatto reati contro la Pubblica amministrazione, puoi essere una persona sotto indagine per corruzione e il ministro lo puoi fare, ma se hai criticato l’Europa no». E di nuovo Di Maio: «Un’alternativa a Savona era Armando Siri», e cioè uno che ha patteggiato per bancarotta fraudolenta, e quindi condannati sì o condannati no? È irrilevante. Condannati no o condannati sì, dipende dal giorno, dall’ora. Di Maio lo ha spiegato, ieri, «dobbiamo combattere le bufale, le menzogne, le falsità dei media». Ecco, sarà colpa di media se Alfonso Bonafede (M5S) ha liquidato Cottarelli: «Nemmeno si è presentato alle elezioni». Sapete chi è l’ultimo presidente incaricato che nemmeno si era presentato alle elezioni? Giuseppe Conte. Non è fantastico? E non è fantastico che l’altro totem della coalizione, e cioè il solito Savona, nemmeno fosse eletto e non fosse nemmeno candidato?


http://www.lastampa.it/2018/05/29/cultura/complimenti-insulti-e-retromarce-le-parole-senza-regole-del-sovranismo-eqAFGzSoN3lGqtyChLtAwI/pagina.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 13:24
Fassina - Bombacci intendi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mag 2018, 13:28
lesa maestà
fanno dieci avemarie per una settimana
e ovviamente riporti la materia a settembre col 4

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 13:32
Danny, mi stai dicendo che l’Italia, dove la pressione fiscale è tra le più alte del mondo avrebbe dovuto alzare ancora di più la pressione fiscale per pagare i debiti?
E mi dici che questo sarebbe perfino un credito esigibile?
Boh

Quanto è bello quando fai finta di non capire.
non serve alzare la pressione fiscale ma modificarne i pesi e soprattutto eliminare l'ELUSIONE oltre che l'evasione. Perché è l'ELUSIONE la cosa grave, che comporta una mancata entrata senza manco il rischio di reato.

In Italia dipendenti e PMI sono letteralmente massacrati per permettere ad altri di pagare poco o non pagare. Con un tax rate sopra il 60% se tutti pagassero altro che "vivere sopra le possibilità", avremmo uno Stato più ricco di quello svedese.
Ma attenzione perché quando si dice "tutti" sembra che a non pagare sia parte dei cittadini.
E' anche così, ma non si pensi che un'evasione di centiaia di miliardi l'anno dipenda da qualche negoziante o piccolo imprenditore che non dichiara. Questa stronzata equivale alla vulgata sui dipendenti pubblici.
Specchietti per le allodole utili a cambiare la percezione della realtà che i numeri ci dicono essere molto diversa da come la raccontate.

Non devi alzare le tasse per pagare i debiti.
Non sto dicendo di trovare i soldi prendendoli da qualcuno.
Più semplicemente di pagare i debiti attraverso chi a sua volta ha debiti miliardari col paese.
Banche e grosse imprese.
Se il concetto "i debiti si pagano" vale sempre, allora deve valere anche con loro.
Vedi che se rientri dell'evasione di cui parlo e imponi alle banche di restituire (con tutta calma eh) gli aiuti alle stesse condizioni con cui noi ripaghiamo il debito non solo riesci a rimettere a posto i conti, ma, udite udite, abbassi pure le tasse!!!


Te lo ripeto: io ci sto a sostenere una politica del genere, tu? Tu ci stai?
No, non ci stai. Non ci state.
"i debiti si pagano" vale solo per i lavoratori e la spesa pubblica.
Per chi ha generato i debiti non vale perché altrimenti "i capitali fuggono", la vostra cara risposta jolly.

A favore dei grossi capitali, che paghino i lavoratori, convincendoli che il debito è causa loro attraverso una narrazione truffaldina sul debito pubblico.
Più sinistra de così oh, se more.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 13:41
Nero su bianco, senza fuffa (l’elusione è fuffa, o una cosa è vietata o non esiste) quali sono questi debiti. Debiti esigibili chiari. Non debiti morali o politici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 13:43
https://www.fanpage.it/il-presidente-non-ha-margine-nella-scelta-dei-ministri-la-bufala-di-toninelli-sui-poteri-di-mattarella/

ecco come stiamo....arringare il popolino con fake news che riguardano le Istituzioni

per molto meno sono stata richieste dimissioni da incarichi pubblici
(soprattutto dal suo partito)

che aspetti a dimetterti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Zoppo - 29 Mag 2018, 13:43
http://www.rivistastudio.com/cose-che-succedono/varufakis-mattarella/

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 13:46
Zingaretti:
ORA BISOGNA DIRE LA VERITÀ: se salta l'Europa saltano i risparmi degli italiani. Io al rublo russo e alla moneta araba preferisco l'Euro. Senza se e senza ma. La sovranità del Paese è  messa in discussione da altre potenze che sperano che tutto salti in aria, a partire dall'Italia e dai nostri risparmi. L'Europa deve cambiare, non deve saltare. Se cambia siamo salvi, se salta siamo morti. Le grandi potenze economiche del mondo brinderebbero perché diventeremmo un Paese suddito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mag 2018, 13:50
https://www.fanpage.it/il-presidente-non-ha-margine-nella-scelta-dei-ministri-la-bufala-di-toninelli-sui-poteri-di-mattarella/

ecco come stiamo....arringare il popolino con fake news che riguardano le Istituzioni

per molto meno sono stata richieste dimissioni da incarichi pubblici
(soprattutto dal suo partito)

che aspetti a dimetterti?

Più che altro mi pare che la costituzione italiana abbia più margini di discrezionalità ed interpretazione del regolamento degli arbitri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 13:59
Più che altro mi pare che la costituzione italiana abbia più margini di discrezionalità ed interpretazione del regolamento degli arbitri.

ma manco per niente
è chiarissima
sulle funzioni doveri, obblighi delle Istituzioni
 
poteva fare meglio su certi articoli che sono più programmatici che altro
(v. L'Italia fondata sul lavoro....), una bella aspirazione...

ma sulla divisione dei poteri e sulle Istituzioni è chiarissima



http://www.rivistastudio.com/cose-che-succedono/varufakis-mattarella/



ooooh
grazie al cielo c'è un ex ministro greco dalle indubbie competenze
che ci spiega
la Costituzione Italiana sul punto delle competenze del Presidente della Repubblica Italia

possiamo buttare i vari Mortati, Martines e compagnia bella :roll:

ecco cosa significa non conoscere le istituzioni che si rappresentrano,
farsene beffe e produrre fake news

anche l'ultima pulce
che direi non è Varufakis ma la Marine Le Pen
(stroncata a livello nazionale dal primo stronz...etto di passaggio....) 
vuole dire la sua
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 14:05
Zingaretti:
ORA BISOGNA DIRE LA VERITÀ: se salta l'Europa saltano i risparmi degli italiani. Io al rublo russo e alla moneta araba preferisco l'Euro. Senza se e senza ma. La sovranità del Paese è  messa in discussione da altre potenze che sperano che tutto salti in aria, a partire dall'Italia e dai nostri risparmi. L'Europa deve cambiare, non deve saltare. Se cambia siamo salvi, se salta siamo morti. Le grandi potenze economiche del mondo brinderebbero perché diventeremmo un Paese suddito

zingaretti quello che ha consegnato la sanità del Lazio all'opus dei?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 14:08
zingaretti quello che ha consegnato la sanità del Lazio all'opus dei?

Lui lui, quello grazie al quale se vuoi fare la PMA devi andare in Toscana!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 14:08
Nero su bianco, senza fuffa (l’elusione è fuffa, o una cosa è vietata o non esiste) quali sono questi debiti. Debiti esigibili chiari. Non debiti morali o politici.

L'ELUSIONE FISCALE E' FUFFA???? DEBITI MORALI???

Io non parlo di debiti morali o politici, ma di debiti esigibili chiari.
Le tasse non pagate dalle grandi aziende non sono debiti morali!
Se tu guadagni in Italia X miliardi dare Y in tassazione non è un dovere "morale", ma è fare quel che fanno tutte le altre imprese, altrimenti, anche in termini di mercato, hai un vantaggio illecito.

http://www.repubblica.it/economia/rubriche/affari-in-piazza/2018/05/02/news/apple_paga_meno_tasse_del_piu_povero_degli_italiani-195323304/

(e questo è solo un esempio recente, ce ne sono svariati negli scorsi decenni)

Vuoi rientrare del debito?
Fai una bella legge che impedisce a queste aziende di eludere il fisco tramite società off shore.
Fai rientrare gli aiuti alle banche attraverso la tassazione di quota parte dei profitti.
Le abbiamo aiutate quando in difficoltà, sarà logico che resitituiscono quanto ricevuto con gli stessi criteri con cui noi riestituiamo il debito pubblico? O si spartiscono solo i debiti?

Ma poi se ritieni una cosa politicamente grave e dannosa per i lavoratori proponi il modo per vietarla, non dici "non è vietata? Beh allora non è niente"
Ma che cazzo di politica è mai questa? Quindi quando lo schiavismo non era vietato era niente, non era inaccettabile a prescindere dal quadro normativo dell'epoca? Non era una politica progressista quella di renderlo vietato?
Ma te rendi conto de che dici?

Quindi per il piddì la questione del debito funziona così:

- siccome il bullo je mena il suo debito monetario viene trasformato per magia in debito "morale", quindi non esigibile
- a quel punto ovviamente c'è un debito da saldare e si fa saldare al debole che non mena, il quale viene pure convinto che davvero quei soldi so' stati prestati a lui, colpevolizzandolo, quando invece so stati prestati al bullo.
- per colpevolizzare il debole si inventa di sana pianta il racconto su come si è formato il debito, perché senza buttarla in caciara chiunque vedrebbe che è il bullo a dover pagare e non il debole.


Questa è la "sinistra" liberista e io non dovrei fa' lezioni su cos'è la sinistra?
ma annateve a nasconne.
Chi dice ste cose e chi ha il coraggio pure de ritenerle una posizione legittima a sinistra dicendo a me che faccio lezioni.

Questo discorso è assolutamente legittimo Jimmy. A DESTRA.
dove i profitti valgono più delle vite. Dove andreste spinti a pedate.
A sinistra dovrebbe essere il contrario, se qualcuno se ne ricordasse (o avesse studiato).



Ah, en passant, la retorica bellica che contraddistingue il nostro jimmy nella giornata di oggi deriva dall'ordine 1234 arrivato fresco dal Nazareno. Recita così:

Elezioni alle porte - Stop
Necessità di allearsi con Forza italia - Stop
iniziare propaganda ad hoc per motivare lo scempio - Stop


Auguroni al fronte civico di difesa della repubblica repubblicana degli amici dei parenti di mubarak.
Lo spauracchio di allora può divenire compiutamente, alla luce del sole, alleato fidato.
Una bella alleanza di centrodestra. Finalmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 14:14
Lui lui, quello grazie al quale se vuoi fare la PMA devi andare in Toscana!

Questo succedeva un lustro fa, e grazie al suo intervento ora il Lazio nel settore PMA è finalmente al livello di un Paese occidentale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 14:24
Ah Cityzen certo che te sei fissata eh!!

(http://i.l43.cdn-news30.it/blobs/variants/c/2/8/5/c2857d3d-f477-4c72-9dbe-632de36a9245_large.jpg?_636151881441493956)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 14:28
Qualcuno mi commenta l'attuale homepage di repubblichina?
Tuttapposto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 14:28
http://www.repubblica.it/politica/2018/05/29/news/di_maio_salvini_spread-197637471/?ref=RHPPTP-BL-I0-C12-P2-S1.12-T2

Oettinger (commissario UE): "Mercati insegneranno a italiani come si vota"


Me raccomando eh, pensate ai 5S, ai punti esclamativi, a "ealloraerpiddì", i gomblotti.
Daje che er problema so loro, mica questi.
Daje popolo della sinistra daje, che la Resistenza contro i sovranisti chiama.
Difendiamo l'Erasmus!!!!1!!!!


L'unione europea è una montagna di merda. (semi-cit)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 14:30
http://www.repubblica.it/politica/2018/05/29/news/di_maio_salvini_spread-197637471/?ref=RHPPTP-BL-I0-C12-P2-S1.12-T2

Oettinger (commissario UE): "Mercati insegneranno a italiani come si vota"


Me raccomando eh, pensate ai 5S, ai punti esclamativi, a "ealloraerpiddì", i gomblotti.
Daje che er problema so loro, mica questi.
Daje popolo della sinistra daje, che la Resistenza contro i sovranisti chiama.
Difendiamo l'Erasmus!!!!1!!!!


L'unione europea è una montagna di merda. (semi-cit)

Soloni cari, vi si aspetta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 14:33
http://www.repubblica.it/politica/2018/05/29/news/di_maio_salvini_spread-197637471/?ref=RHPPTP-BL-I0-C12-P2-S1.12-T2

Oettinger (commissario UE): "Mercati insegneranno a italiani come si vota"


Me raccomando eh, pensate ai 5S, ai punti esclamativi, a "ealloraerpiddì", i gomblotti.
Daje che er problema so loro, mica questi.
Daje popolo della sinistra daje, che la Resistenza contro i sovranisti chiama.
Difendiamo l'Erasmus!!!!1!!!!


L'unione europea è una montagna di merda. (semi-cit)

ci farà una proposta che non potrà rifiutare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 14:34
 :)
Ammazza che bono, che je voi dì ? che c'aveva de male ?

comunque, Varufakis ha parlato e ha parlato come Salvini, come Potere al Popolo, come CasaPau, come molti netters qui sopra.

Assai probabilmente saranno i fasci quindi, ben più potenti - alleati con la sinistra che è rimasta, per ora minuscola - ha guidare la riscossa del popolo italiano e l'abbandono del progetto europeo che si è espresso o è stato recepito solo come sanguisuga economico.

Uno stranissimo accordo davvero (dato che fino all'altro ieri si prendevano a cinghiate), ma ormai innegabile.

Peccato per quel precedente di quasi 100 anni fa, che non è finito bene, potrebbe mettere un poco di agitazione ma sembra che oggi non si debba temere nulla, solo le banche e la finanza. E su questo tema dx estrema e sin estrema concordano alla grande direi.

Così è, anzi così mi sembra.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 14:36
:)
Ammazza che bono, che je voi dì ? che c'aveva de male ?

 :P :P :P
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 14:39
Questo succedeva un lustro fa, e grazie al suo intervento ora il Lazio nel settore PMA è finalmente al livello di un Paese occidentale.

Caro mio, l'eterologa a Roma è un miraggio. Credimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 14:39
Qualcuno mi commenta l'attuale homepage di repubblichina?
Tuttapposto?

ci prende in giro e mente sapendo di mentire

ma non è il primo,

i mercati sono preoccupati dall'incertezza,
dal pensare che non possono fare affari spensierati perchè
non c'è un governo stabile
perchè non c'è qualcuno che affronti le prossime scadenze
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 14:40
http://www.repubblica.it/politica/2018/05/29/news/di_maio_salvini_spread-197637471/?ref=RHPPTP-BL-I0-C12-P2-S1.12-T2

Oettinger (commissario UE): "Mercati insegneranno a italiani come si vota"


Me raccomando eh, pensate ai 5S, ai punti esclamativi, a "ealloraerpiddì", i gomblotti.
Daje che er problema so loro, mica questi.
Daje popolo della sinistra daje, che la Resistenza contro i sovranisti chiama.
Difendiamo l'Erasmus!!!!1!!!!


L'unione europea è una montagna di merda. (semi-cit)

Com'era quella storia della linea gotica?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 29 Mag 2018, 14:42
i tedeschi ogni tanto provano a spaccare la EU per tenersi la parte che loro ritengono buona, ma gli serve sempre qualcuno che faccia il lavoro sporco e accetti di buttarsi a bomba nella merda per loro. ora puo' essere che l'hanno trovato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 14:43


Peccato per quel precedente di quasi 100 anni fa, che non è finito bene, potrebbe mettere un poco di agitazione ma sembra che oggi non si debba temere nulla, solo le banche e la finanza. E su questo tema dx estrema e sin estrema concordano alla grande direi.


il precedente di quasi 100 anni fa lo dobbiamo essenzialmente agli stessi interessi che oggi governano l'europa.
Quegli interessi, all'epoca, pur di evitare la vittoria del movimento operaio si affidarono alla barbarie nazifascista.
Il fatto che ci si possa affidare a loro contro il pericolo sovranista è quantomeno bislacco.

l'unico accordo bislacco è che una persona che si reputi di sinistra possa ancora trovare un margine di utilità nella fogna lurida chiamata Unione Europea.
Non l'Europa (e 15) ma l'UE. I sovranisti non dicono questo, i sovranisti vogliono tornare allo stato nazione.

Ma se la resistenza ai sovranisti è quella che dice jimmy, ossia la difesa e la tenuta dei potentati economici e finanziari, beh è una resistenza persa in partenza.
Perché ha armi spuntate e motivazioni pari a zero. Non puoi affamare un popolo e poi chiamarlo a combattere. Al massimo puoi aspettarti che il popolo combatta per entrarti a casa e riprendersi quel che gli spetta.

Purtroppo non accadrà niente di tutto questo con Salvini e la sua banda, che utilizzeranno questa cosa in modo strumentale per un puro gioco di potere.
Ma qui c'è ancora chi nega il problema e difende la UE, de che stamo a parlà???

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 14:45
Caro mio, l'eterologa a Roma è un miraggio. Credimi.

Ti credo.

Ma non generalizzare allora, parla di Eterologa, non di PMA in generale, perchè non è così.

Credimi  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 14:51
Ti credo.

Ma non generalizzare allora, parla di Eterologa, non di PMA in generale, perchè non è così.

Credimi  ;)

Abbi pazienza, mica faccio il dottore  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 14:51
ci prende in giro e mente sapendo di mentire

ma non è il primo,

i mercati sono preoccupati dall'incertezza,
dal pensare che non possono fare affari spensierati perchè
non c'è un governo stabile
perchè non c'è qualcuno che affronti le prossime scadenze

ci prende in giro?
Daniela i mercati governano in forma DIRETTA i principali paesi europei da ANNI.
Noi votiamo ma le principali scelte non vengono prese sulla base del nostro voto, né in Italia né al Parlamento Europeo.

Attraverso la parolina magica "i mercati" (in alternativa, a gran richiesta, "ce lo chiede l'Europa") si esprime semplicemente il diktat imposto sul piano ideologico.
A cui non c'è alcuna alternativa accettata. O fai come dico io oppure ti metto in mutande in due giorni.

Solo in Italia abbiamo tre esempi in merito: caduta berlusconi, governo monti e modifica costituzione su pareggio di bilancio, ora su Savona.
Questi sono gli esempi lampanti, ma nel concreto svolgimento della vita politica delle ultime due decadi ce ne sono migliaia. MIGLIAIA.
Il parlamento italiano è un certificatore e nulla più, da ANNI.

Almeno nella forma novecentesca il governo dei capitali aveva la dignità di manifestarsi in forma indiretta, il che lasciava un margine di credibilità a chi ne difendeva la maschera ipocrita.
Ora la maschera è caduta, i FATTI dicono che in Europa i mercati governano direttamente attraverso organi e persone non elette.
Sinceramente non considererei la cosa una presa in giro, più che altro un dato di fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 14:54
Secondo me dovremmo tutti provare a fare uno sforzo per capire come funzionano i mercati, il debito, le banche e la UE.
Per non cadere nell'ignoranza crassa, nel luogo comune tipo simeprestiisorditiidevoridà.
Capire di più e aprire gli occhi.

https://www.huffingtonpost.it/andrea-del-monaco/berlino-non-salvini-vuole-uscire-dalleuro-e-rivare-923-miliardi-dalla-bce-di-draghi_a_23445196/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 15:00
ci prende in giro?
Daniela i mercati governano in forma DIRETTA i principali paesi europei da ANNI.


ovvio.
voglio spiegare la mia idea (da non-economista):
se l'Italia uscisse dall'Euro ci sarebbe sicuramente un tracollo.

Ma poi i mercati "reagirebbero"
Essi si adattano
con varie contromisure
(abbandono del Paese, ritorno con investimenti facilitati da aiuti di stato,mnaodopera sottopagata ed alti profitti per le imprese ecc ecc)

i Mercati sono parassiti
vogliono vivere bene, tranquilli, prosperare,
ma lo possono fare benissimo in un Paese, per esempio, che paga
1 euro l'ora i propri lavoratori

insomma, non so se mi sono spiegata
i mercati la loro condizione ideale la trovano comunque

il problema è per l' "organismo ospitante":
che Paese vogliamo essere per permetterci di stare fuori dall'Euro?

io ci voglio stare nel sistema,
certo alle condizioni migliori per il mio Paese
(e la lotta credetemi a livello europeo è tutta li)

ma mi devo adattare
perchè senza sistema, il mio organismo moncelluare non resisterebbe

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 15:01
sappiamo che paese siamo con l'Euro.
un paese di merd.a e senza futuro.
magari il dibattito occorrerebbe aprirlo, ad una certa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 15:04
Oettinger sta semplicemente dicendo che gli italiani stanno facendo a gara di capocciate col muro. Può essere inopportuno, indelicato, antifunzionale, quelle che ve pare. Ma noi stiamo pur sempre facendo a capocciate col muro.

Ci salverà Putin.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Paquito - 29 Mag 2018, 15:05
i tedeschi ogni tanto provano a spaccare la EU per tenersi la parte che loro ritengono buona, ma gli serve sempre qualcuno che faccia il lavoro sporco e accetti di buttarsi a bomba nella merda per loro. ora puo' essere che l'hanno trovato.

Yes.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 15:06
(comunque è abbastanza lisergico vedere tutti questi quartinternazionalisti fare il passo dell’oca nazionalista)

((sempre imbeccati da Putin))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 15:08
(comunque è abbastanza lisergico vedere tutti questi quartinternazionalisti fare il passo dell’oca nazionalista)

Bisogna tornare a fare resistenza.
Imbracciare i fucili, tornare sulle montagne.
Draghi e Juncker con noi a difendere la libertà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 15:12
Varoufakis speaks out:

"Se Mattarella avesse negato a Salvini il ministero dell’Interno, indignato dalla sua promessa di espellere 500mila migranti dall’Italia, sarei stato costretto a sostenerlo. Ma no, il presidente non aveva questi scrupoli (...) Mattarella (...) non voleva il ministro delle finanze designato.
Perché? Perché Paolo Savona, pienamente qualificato per questo lavoro, e nonostante avesse dichiarato che avrebbe rispettato le regole europee, in passato ha espresso dubbi sull’architettura dell’eurozona e si è dichiarato a favore di un piano per l’uscita dall’Unione europea se fosse stato necessario (...) quello che colpisce è che non esiste da nessuna parte nel mondo un economista pensante che non condivida la preoccupazione del fallimento dell’architettura dell’eurozona".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 15:12
ovvio.
voglio spiegare la mia idea (da non-economista):
se l'Italia uscisse dall'Euro ci sarebbe sicuramente un tracollo.

Ma poi i mercati "reagirebbero"
Essi si adattano
con varie contromisure
(abbandono del Paese, ritorno con investimenti facilitati da aiuti di stato,mnaodopera sottopagata ed alti profitti per le imprese ecc ecc)

i Mercati sono parassiti
vogliono vivere bene, tranquilli, prosperare,
ma lo possono fare benissimo in un Paese, per esempio, che paga
1 euro l'ora i propri lavoratori

insomma, non so se mi sono spiegata
i mercati la loro condizione ideale la trovano comunque

il problema è per l' "organismo ospitante":
che Paese vogliamo essere per permetterci di stare fuori dall'Euro?

io ci voglio stare nel sistema,
certo alle condizioni migliori per il mio Paese
(e la lotta credetemi a livello europeo è tutta li)

ma mi devo adattare
perchè senza sistema, il mio organismo moncelluare non resisterebbe



Quoto quasi integralmente il tuo post Daniela, per questo il problema non è la moneta unica né la dimensione politica europea. Mammagari ce fosse.
Non c'è un sistema, c'è un dominio.
E a non volere il sistema non sono salvini e di maio.
Germania e francia (soprattutto la prima) questa integrazione non la vorranno MAI.
Perché non gli conviene sul piano economico accollarsi il resto d'europa e l'UE si muove solo nei termini in cui conviene a loro.
Non è un fatto di cattiveria, ma di come è stata pensata e strutturata l'Unione.

Ne consegue, per semplice logica, che chi vuole arrivare ad un'Unione effettiva, politica, deve demolire quella esistente perché questa esclude categoricamente di arrivare all'altra.
Lo esclude esplicitamente attraverso forma e poteri che si è data.
Evitiamo di nasconderci dietro l'europeismo che nun è questo, ma:

buona parte di chi scrive qui dentro sa PERFETTAMENTE che è così.
semplicemente, ha deciso di scambiare la sua libertà pe du spicci.
Sta libertà tenetevela pure, tanto io manco saprei che farmene, la politica mi interessa ma fino a un certo punto, lasciateme sti du spicci che è "meglio de niente".

E' un discorso che ci può stare, te lo dico. Almeno finchè hai i due spicci.
La voglia di riscatto non può essere un dovere, si esprime solo sotto forma di necessità o volontà.

Basterebbe allora non menarsela troppo su europa, sovranisti, rave e fave:
si, voglio essere schiavo perché sta schiavitù mi da sti due spicci e meglio schiavo co due spicci che libero ma con i due spicci a rischio.

Non è un fatto de sovranismo danié, io i confini li abbatterei TUTTI a livello mondiale.
E' un fatto di libertà, dignità, autodeterminazione. E' un fatto di Politica.

Ma che oggi la politica valga meno de du spicci è cosa nota.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 15:15
(comunque è abbastanza lisergico vedere tutti questi quartinternazionalisti fare il passo dell’oca nazionalista)

((sempre imbeccati da Putin))

la destra mascherata da sinistra diceva la stessa cosa cento anni fa di tutto il pantheon che ho citato ieri. I rivoluzionari sono sempre stati fatti passare per criptofascisti dalla destra mascherata.
E' quindi per me un onore finire su questo stesso banco degli imputati.
Mi autoaccuso volentieri.

Soprattutto se a puntare l'indice è quella destra mascherata che oggi sotto banco è la migliore amica dei fascisti di CPI e gli tira la volata mediatica per recuperare una manciata di voti salviniani alle elezioni.
Niente di nuovo sul fronte occidentale.

EDIT:

Lorenzin: "Mi sento come una partigiana a difesa della nostra Repubblica. Fase come questa solo nel dopoguerra"


BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

(se ride per non piagne)


Buone montagne eh.
Me raccomando, attenti a lupi e dirupi, cercate de non favve male che so giochi pericolosi e poi mammina ue se preoccupa.

Comunque che vi avevo detto?
Il richiamo bellico e di resistenza di Jimmy non era un caso né una sua trovata.
L'ordine 1234 dal Nazareno è già operativo su tutto il territorio nazionale.
Pronti a cantare il nuovo coro partigiano?


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alex73 - 29 Mag 2018, 15:20
al di là delle opinioni politiche possiamo dire con certezza che in Italia non esiste più la sovranità popolare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Mag 2018, 15:28
al di là delle opinioni politiche possiamo dire con certezza che in Italia non esiste più la sovranità popolare?

Con tutto il rispetto, avete rotto er cazzo (non te personalmente, eh!  :beer: ). Ma che concetto avete di sovranità nazionale? Quella di decidere di suicidarci come nazione, e di distruggere l'economia e il risparmio delle famiglie italiane? Se è questa la vostra sovranita' nazionale, no, nun ce l'avete.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 15:34
Con tutto il rispetto, avete rotto er cazzo (non te personalmente, eh!  :beer: ). Ma che concetto avete di sovranità nazionale? Quella di decidere di suicidarci come nazione, e di distruggere l'economia e il risparmio delle famiglie italiane? Se è questa la vostra sovranita' nazionale, no, nun ce l'avete.

Sovranità popolare (non nazionale) = la maggioranza del popolo esprime la direzione politica del paese

non me pare difficile polipo. La fai difficile perché non te piace. Forse a te piace l'automatismo di mercato.
Purtroppo la politica non funziona così e quello che per te è un suicidio per altri può essere vita. Quello che ti da la vita ammazza altri.
E' la politica baby, mo non è che siccome non vedi quelli che le tue scelte ammazzano ciò non avviene.

Esattamente per questo dilemma impossibile da sciogliere, come diceva oggi IB, l'unico modo è stabilire un criterio condivisibile, quello maggioritario.
Certo, se la maggioranza ti chiede di suicidarti tu puoi rifiutarti.

Ma nessuno l'ha proposto mi pare e affermare che criticare e tentare di modificare radicalmente l'UE sia automaticamente un suicidio mostra a che livelli di follia siamo arrivati in merito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 15:35
Ma che concetto avete di sovranità nazionale?


Cmq Alex73 aveva detto Sovranità POPOLARE, no nazionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 15:42
intanto vi giro il comunicato di un gruppo di ragazzetti che invece di studiare la costituzione si faceva le canne a scuola:

http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428 (http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428)

E’ ben vero che l’art. 92 della Costituzione assegna al Presidente della Repubblica potere di nomina dei Ministri. Tuttavia spetta al Presidente del Consiglio incaricato, la proposta dei nomi. In tali casi la responsabilità politica dell’atto ricade sul Presidente del Consiglio incaricato, ed il controllo che su tale atto può essere esercitato dal Presidente della Repubblica non può mai assumere i contorni di una verifica sulle opinioni espresse dal ministro proposto.

Ed insomma, il rifiuto alla nomina non può mai fondarsi su un giudizio politico sul soggetto, ma solo su una sua inidoneità giuridica a ricoprire l’incarico. Questo perché, di fronte alla maggioranza parlamentare che indica un possibile governo, il Presidente della Repubblica svolge un attività politicamente neutra, e non può sovrapporre il proprio indirizzo politico a quello del Parlamento.

Va ricordato che il Presidente della Repubblica ha altre forme di controllo sulle possibili violazioni della Carta Costituzionale. Egli può, infatti, rifiutare di firmare eventuali atti che violassero palesemente la Costituzione. Il sistema è poi ulteriormente garantito dalla previsione di una Corte Costituzionale.

Nel suo ruolo di nomina dei ministri, quindi, il Presidente della Repubblica rappresenta lo Stato, e non una opinione politica di parte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 15:42
Quoto quasi integralmente il tuo post Daniela, per questo il problema non è la moneta unica né la dimensione politica europea. Mammagari ce fosse.
Non c'è un sistema, c'è un dominio.
E a non volere il sistema non sono salvini e di maio.
Germania e francia (soprattutto la prima) questa integrazione non la vorranno MAI.
Perché non gli conviene sul piano economico accollarsi il resto d'europa e l'UE si muove solo nei termini in cui conviene a loro.
Non è un fatto di cattiveria, ma di come è stata pensata e strutturata l'Unione.

Ne consegue, per semplice logica, che chi vuole arrivare ad un'Unione effettiva, politica, deve demolire quella esistente perché questa esclude categoricamente di arrivare all'altra.
Lo esclude esplicitamente attraverso forma e poteri che si è data.
Evitiamo di nasconderci dietro l'europeismo che nun è questo, ma:

buona parte di chi scrive qui dentro sa PERFETTAMENTE che è così.
semplicemente, ha deciso di scambiare la sua libertà pe du spicci.
Sta libertà tenetevela pure, tanto io manco saprei che farmene, la politica mi interessa ma fino a un certo punto, lasciateme sti du spicci che è "meglio de niente".

E' un discorso che ci può stare, te lo dico. Almeno finchè hai i due spicci.
La voglia di riscatto non può essere un dovere, si esprime solo sotto forma di necessità o volontà.

Basterebbe allora non menarsela troppo su europa, sovranisti, rave e fave:
si, voglio essere schiavo perché sta schiavitù mi da sti due spicci e meglio schiavo co due spicci che libero ma con i due spicci a rischio.

Non è un fatto de sovranismo danié, io i confini li abbatterei TUTTI a livello mondiale.
E' un fatto di libertà, dignità, autodeterminazione. E' un fatto di Politica.

Ma che oggi la politica valga meno de du spicci è cosa nota.


capisco la tua passione e la condivido pure

non ho gli strumenti per ipotizzare scenari economici diversi
ma con la pancia ti dico che
il modo per schiacciarti le grandi economie lo trovano comunque

io al momento preferisco un sistema economico "controllato"
la Germania (alla Francia je piacerebbe essere una grande economia....)
ha dei paletti che le impongono di non schiacciarti troppo
(anche perchè non je conviene del tutto un nostro fallimento, perderebbe soldi)
cerca sì di aggirare i paletti
(e lo fa anche con successo leggi la storia del surplus) 
ma più di tanto non può e deve metabolizzare il nostro debito pubblico

tu parla con un tedesco o un finlandese medio e chiedigli perchè ci odiano a livello euriopeo : perchè hanno fatto le cicale e adesso noi formiche gli dobbiamo pagare il futuro.
Ne più ne meno di quanto abbiamo detto noi ai greci che fra i lavori usuranti ce mettevano le parrucchiere e le mandavano in pensione a 40 anni....

ecco senza i paletti del sistema ci schiaccerebbero senza remore
(le poche che je so rimaste)

allora io dico ho paura a prendere il mare per la terra promessa con una zattera pochi viveri ed un solo marinaio
(oh uno solo eh? perchè altri non se ne sono trovati che salissero e si impeganssero a spiegarci come arrivare alla terra promessa, si è preferito affondare che partire....)
e ringrazio l'Ammiraglio che non mi ha fatto partire
magari solo grazie ad un cavillo (chiamalo cavillo...) tecnico 
perchè magari (sto a fa dietrologia...) ci ha visto un rischio che,
considerate le scorte alimentari, il mezzo e la ciurma, non potevamo permetterci
       
Io preferisco combattere sulla terraferma
magari anche pensando ad un viaggio in mare futuro
ma con un vaporetto una ciurma un capitano, un vice, scorte ecc ecc
perchè è del futuro della mia famiglia che parlo
e non lo sacrifico sull'altare dell'azzardo solo per dimostrare
che forse si può stare senza euro


PS. mi viene in mente un paese che gode degli accordi Schengen ma non ci pensa proprio ad entrare nell'euro. Lo sai quale è? la NORVEGIA
e sai perchè non c'entra? PERCHE' SONO RICCHI DA FAR SCHIFO
e quando sei ricco
ti puoi permettere di fare azzardi e anche di promuovere battaglie nobili da pulpiti improbabili (sono uno dei maggiori inquinatori del mondo e si fanno la predica su quanto siamo zozzoni inquinatori e quanto loro investono sull'ecosostenibile)

quando sei ricco ti puoi permettere di prendere il mare all'avventura
tanto un rimorchiatore pronto a riportarti in porto lo trovi   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 15:45
il precedente di quasi 100 anni fa lo dobbiamo essenzialmente agli stessi interessi che oggi governano l'europa.
Quegli interessi, all'epoca, pur di evitare la vittoria del movimento operaio si affidarono alla barbarie nazifascista.
Il fatto che ci si possa affidare a loro contro il pericolo sovranista è quantomeno bislacco.


Ma tu sai vero che quella che tu chiami barbarie nazifascista è attualmente osannata da gran parte dei sostenitori di Salvini? (gran numero di gente).
Fu il popolo che si affidò ai nazifascisti, votandoli in massa.

La propaganda di fascisti e nazisti era la stessa di adesso: no alle banche no alla finanza no ai plutocrati.
Certo c'era il movimento operaio, ben più forte di adesso, quindi siamo ancora più deboli, hanno spazio aperto proprio.

Io mi affiderei alle istituzioni democratiche e repubblicane - tu a Salvini e CasaPau.
Cioè letteralmente, vi state fidando dei fascisti. Come allora.
 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 15:47
Forse avevate ragione, era meglio non farli parlare, se sono così abili a portarvi dalla loro parte...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 15:59
il precedente di quasi 100 anni fa lo dobbiamo essenzialmente agli stessi interessi che oggi governano l'europa.
Quegli interessi, all'epoca, pur di evitare la vittoria del movimento operaio si affidarono alla barbarie nazifascista.
Il fatto che ci si possa affidare a loro contro il pericolo sovranista è quantomeno bislacco.


Ma tu sai vero che quella che tu chiami barbarie nazifascista è attualmente osannata da gran parte dei sostenitori di Salvini? (gran numero di gente).
Fu il popolo che si affidò ai nazifascisti, votandoli in massa.

La propaganda di fascisti e nazisti era la stessa di adesso: no alle banche no alla finanza no ai plutocrati.
Certo c'era il movimento operaio, ben più forte di adesso, quindi siamo ancora più deboli, hanno spazio aperto proprio.

Io mi affiderei alle istituzioni democratiche e repubblicane - tu a Salvini e CasaPau.
Cioè letteralmente, vi state fidando dei fascisti. Come allora.

Ma basta co sto delirio dai.
Aprite la mente Dio Cristo non è il derby roma-Lazio che o stai da una parte o dall'altra.
Salvini è una merda fasxcista ma accettare un sistema democratico dove tu non conti niente e decidono per te le oligarchie finanziarie è solo un modo per accelerare il ritorno del fascismo vero.
Le istituzioni democratiche e repubblicane non sono più democratiche nel momento in cui negano la volontà popolare espressa dal voto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 16:07
Perché invece di bollarmi come delirante non mi rispondi nel merito?

Stai preferendo la propaganda di Salvini (oppure la sua buona novella, vedi tu) alle istituzioni democratiche? Non alle oligarchie, alle istituzioni democratiche.

Le istituzioni democratiche sono fatte in modo che il ribelle SAavini con quel bell'uomo di Giorgetti poteva andare al governo. 5 anni minimo per fare quel che voleva lui, e voi, contro le oligarchie. Invece no. E' ancora qui che arringa la folla e si prepara ad avere una valanga di voti.

Mi rispondi nel merito?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 16:11
intanto vi giro il comunicato di un gruppo di ragazzetti che invece di studiare la costituzione si faceva le canne a scuola:

http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428 (http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428)

E’ ben vero che l’art. 92 della Costituzione assegna al Presidente della Repubblica potere di nomina dei Ministri. Tuttavia spetta al Presidente del Consiglio incaricato, la proposta dei nomi. In tali casi la responsabilità politica dell’atto ricade sul Presidente del Consiglio incaricato, ed il controllo che su tale atto può essere esercitato dal Presidente della Repubblica non può mai assumere i contorni di una verifica sulle opinioni espresse dal ministro proposto.

Ed insomma, il rifiuto alla nomina non può mai fondarsi su un giudizio politico sul soggetto, ma solo su una sua inidoneità giuridica a ricoprire l’incarico. Questo perché, di fronte alla maggioranza parlamentare che indica un possibile governo, il Presidente della Repubblica svolge un attività politicamente neutra, e non può sovrapporre il proprio indirizzo politico a quello del Parlamento.

Va ricordato che il Presidente della Repubblica ha altre forme di controllo sulle possibili violazioni della Carta Costituzionale. Egli può, infatti, rifiutare di firmare eventuali atti che violassero palesemente la Costituzione. Il sistema è poi ulteriormente garantito dalla previsione di una Corte Costituzionale.

Nel suo ruolo di nomina dei ministri, quindi, il Presidente della Repubblica rappresenta lo Stato, e non una opinione politica di parte.


Esattamente quello che ho scritto io con sapiente prosa ed evidente competenza.
Perché io sono fichissimo e sarei stato un grandissimo giurista.
Invece campo di disegnini.
 :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 16:17
il precedente di quasi 100 anni fa lo dobbiamo essenzialmente agli stessi interessi che oggi governano l'europa.
Quegli interessi, all'epoca, pur di evitare la vittoria del movimento operaio si affidarono alla barbarie nazifascista.
Il fatto che ci si possa affidare a loro contro il pericolo sovranista è quantomeno bislacco.


Ma tu sai vero che quella che tu chiami barbarie nazifascista è attualmente osannata da gran parte dei sostenitori di Salvini? (gran numero di gente).
Fu il popolo che si affidò ai nazifascisti, votandoli in massa.

La propaganda di fascisti e nazisti era la stessa di adesso: no alle banche no alla finanza no ai plutocrati.
Certo c'era il movimento operaio, ben più forte di adesso, quindi siamo ancora più deboli, hanno spazio aperto proprio.

Io mi affiderei alle istituzioni democratiche e repubblicane - tu a Salvini e CasaPau.
Cioè letteralmente, vi state fidando dei fascisti. Come allora.

davvero mi stai spiegando che molti sostenitori di salvini so' fascisti?
Ma chi si sta affidando a Salvini e cpi???
Ma dove hai letto una roba simile???

Io non mi sto affidando a Salvini, sto dicendo che ad oggi Salvini PURTROPPO è l'unico interprete della rabbia popolare verso le ingiustizie prodotte dallo status quo.
Status quo che salvini ha contribuito a costruire, me lo ricordo perfettamente, il problema è che in assenza della benché minima alternativa la memoria tende ad essere, RI-PURTROPPO, labile.
E che questa cosa GRAVE è colpa di una sinistra che non c'è o fa i discorsi assurdi di jimmy, non di salvini che fa il fascista qual'è.

Sul nazifascismo: no, non furono i popoli ad "affidarsi".
Questa lettura estremamente benevola nei confronti dei veri responsabili ricorda quella sul debito.
Ma come mai voi della sinistra moderata fate a gara per assolvere i nostri nemici e per attribuire la colpa ai lavoratori, riuscendo pur di dire ste cose a farvi beffe della storia comprovata?
Sarà un caso, chissà... ma guarda caso lo fate sistematicamente.

Ad ogni modo:

OT Pippone storico

il programma di San Sepolcro, quello di cui parli, venne abbandonato dal fascismo ben prima di salire al potere. E venne abbandonato a favore di un accordo con gli industriali del Nord, ancora impauriti a seguito del biennio rosso, che garantì il loro appoggio al momento della marcia su Roma. Agnelli, il nonno dell'Avvocato, ne sa qualcosa visto che entrò come Senatore fin dal primo governo Mussolini.
All'epoca della marcia su Roma il futuro duce aveva appena 35 deputati. trentacinque. Col cazzo che fu il popolo ad affidarsi a lui. Col cazzo proprio.
Furono gli industriali ad affidarsi a lui e a permettergli un colpo di stato fuffa, che senza l'appoggio degli industriali poteva essere spazzato via in un baleno dall'esercito reale.
Non a caso durante gli anni del regime TUTTE le associazioni di categoria vennero sciolte e sostituite da una legata al PNF di derivazione ideologica. TUTTE, tranne una. Indovinate quale?
Ma Confindustria ovviamente.

Una volta al governo il fascismo riuscì ad istituire una macchina propagandistica che progressivamente conquistò un ampia fetta di italiani, ma hai leggermente rovesciato i termini.

In Germania potrei farti un discorso analogo su Weimar, la repressione della rivolta spartachista, la posizione dei socialisti e degli industriali tedeschi che portò dapprima ad una totale delegittimazione dei socialisti agli occhi dei lavoratori tedeschi, quindi la salita al potere del nazismo.
Evidentemente pesò il fatto che il partito socialista tedesco, dopo aver appoggiato ignobilmente l'intervento bellico (scelta su cui si rompe la seconda internazionale) si piegò a richieste inammissibili e umilianti sul piano debitorio oltre che impegnarsi più a reprimere le lotte operaie che a combattere per ottenere condizioni a loro migliori.

EOT Pippone storico

Come allora tu non ti stai affidando a istituzioni democratiche e repubblicane, stai mancando di vedere perché quelle istituzioni non sono né democratiche né repubblicane ma a favore unicamente di qualcuno.
Come allora io non mi sto fidando di alcun nazista (rosa luxemburg criptonazista???? questo stai a dì), ma so semplicemente dove porterà il non volersi ribellare allo status quo.
E' inevitabile perché evidentemente tu hai due spicci a cui aggrapparti, che ti permettono di fare spallucce davanti alla merda prodotta dalle tue belle istituzioni non democratiche.
Molti altri non hanno questi due spicci e sentono solo la rabbia verso questa merda.

Ora non hai molte scelte eh: o interpreti anche tu la rabbia in modo diverso o la subisci.
Non puoi fermare l'acqua burrascosa, al massimo puoi incanalarla verso altre direzioni.
Chi si mette davanti con le mani tese pensando di resistere viene spazzato via perché ci sono passaggi nella storia in cui l'acqua rompe gli argini e deve scorrere per forza.

tempi per gente a cui regge, socialismo o barbarie, rivoluzionari o nazisti, certo non tempi per chi tentenna ad ogni passo perché ritiene la politica un pacato confronto tra gentelmen

Allora e oggi tu decidi di subirla e di aprire le porte al nazifascismo.
All'epoca dei miei studi universitari mi chiedevo com'era stato possibile.
Oggi so perfettamente non solo perché lo è stato, ma anche perché era difficilmente evitabile.

Quando la testa delle persone viene inquinata dalla merda (non mi riferisco a te, ma non mi riferisco solo al nazismo) e mille dubbi inibiscono l'azione c'è ben poco da fare.
Che la tempesta inizi e si salvi chi ne è capace. PURTROPPO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 16:23
Perché invece di bollarmi come delirante non mi rispondi nel merito?

Stai preferendo la propaganda di Salvini (oppure la sua buona novella, vedi tu) alle istituzioni democratiche? Non alle oligarchie, alle istituzioni democratiche.

Le istituzioni democratiche sono fatte in modo che il ribelle SAavini con quel bell'uomo di Giorgetti poteva andare al governo. 5 anni minimo per fare quel che voleva lui, e voi, contro le oligarchie. Invece no. E' ancora qui che arringa la folla e si prepara ad avere una valanga di voti.

Mi rispondi nel merito?

Ancora?
Ne abbiamo portati a tonnellate di argomenti: leggi i Giuristi Democratici, leggi il post di IB, tutta gente che vede Salvini (ma anche i 5s) come il Male.
Io poi ( e non penso che debba star qui per la milionesima volta a ribadire quanto schifo posso provare nel pensare a salvini ministro dell'interno ) ho provato a spiegarlo varie volte:
non puoi mandare giorgetti a trattare con l'ue.
Fa ride i polli, è come mettere Patric in marcatura su Messi.
Ti credo che c'era il diktat su Savona: è uno che ha vissuto una vita intera dentro quei meccanismi, e li ha studiati per una vita, per questo è pericoloso per l'establishment europeo.
Leggi cosa dice uno come Varoufakis di Savona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 16:27
Il suicidio totale della sinistra italiana:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/29/elezioni-da-renzi-a-boldrini-appello-allunita-lidea-di-un-fronte-democratico-anti-m5s-e-lega/4390052/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 16:34
Bella, mi avete quasi convinto.
Purtroppo è Salvini comunque a tirare avanti la sfida - direi che i 5stelle sono scomparsi, appiattiti su sto genio. Visto che come fa notare Daniela il mercato comunque trova i suoi spazi, speriamo non sia d'accordo anche lui con gli industriali, altrimenti siamo da capo a dodici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 16:35
Con tutto il rispetto, avete rotto er cazzo (non te personalmente, eh!  :beer: ). Ma che concetto avete di sovranità nazionale? Quella di decidere di suicidarci come nazione, e di distruggere l'economia e il risparmio delle famiglie italiane? Se è questa la vostra sovranita' nazionale, no, nun ce l'avete.

Ma che concetto hai tu, piuttosto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 16:38
intanto vi giro il comunicato di un gruppo di ragazzetti che invece di studiare la costituzione si faceva le canne a scuola:

http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428 (http://giuristidemocratici.it/Comunicati/post/20180528215428)

E’ ben vero che l’art. 92 della Costituzione assegna al Presidente della Repubblica potere di nomina dei Ministri. Tuttavia spetta al Presidente del Consiglio incaricato, la proposta dei nomi. In tali casi la responsabilità politica dell’atto ricade sul Presidente del Consiglio incaricato, ed il controllo che su tale atto può essere esercitato dal Presidente della Repubblica non può mai assumere i contorni di una verifica sulle opinioni espresse dal ministro proposto.

Ed insomma, il rifiuto alla nomina non può mai fondarsi su un giudizio politico sul soggetto, ma solo su una sua inidoneità giuridica a ricoprire l’incarico. Questo perché, di fronte alla maggioranza parlamentare che indica un possibile governo, il Presidente della Repubblica svolge un attività politicamente neutra, e non può sovrapporre il proprio indirizzo politico a quello del Parlamento.

Va ricordato che il Presidente della Repubblica ha altre forme di controllo sulle possibili violazioni della Carta Costituzionale. Egli può, infatti, rifiutare di firmare eventuali atti che violassero palesemente la Costituzione. Il sistema è poi ulteriormente garantito dalla previsione di una Corte Costituzionale.

Nel suo ruolo di nomina dei ministri, quindi, il Presidente della Repubblica rappresenta lo Stato, e non una opinione politica di parte.


Vabbè ma questi hanno copiato quello che ho scritto stamattina e mo fanno i belli  :beer:
Sto a scherza', bravi  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 29 Mag 2018, 16:38
OT Cmq al Messi attuale - quello che abbiamo visto sbalorditi a Roma - Patric non je la fa vedè la palla. :) EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 16:42
Il suicidio totale della sinistra italiana:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/29/elezioni-da-renzi-a-boldrini-appello-allunita-lidea-di-un-fronte-democratico-anti-m5s-e-lega/4390052/

non concordo.
E' la strategia vincente degli ultimi 30 anni, solo riproposta in forma esponenziale per una questione di necessità.
Il semplice "attenti al lupo" in una fase come questa non basta e si è visto.
Per una fase straordinaria ci vuole una chiamata alle armi straordinaria.
Una guerra, una resistenza, la battaglia del fosso di Elm contro gli orchi di Saruman in arrivo.
Questa è la narrazione che l'Ordine 1234 del Nazareno ha ordinato di diffondere.
Jimmy è stato uno dei primi, durante la giornata l'ha seguito mezzo pd.

Perché non è un suicidio totale?
Per il semplice fatto che non hanno alternative a questa.
Kelly loro, a maggior ragione se si uniscono pure con altri, NON HANNO alcuna idea di governo alternativo all'amministrazione dell'esistente.
Non l'hanno MAI avuta negli ultimi trent'anni, te pare che l'hanno trovata in questi 80 giorni?
No.
Ma non possono presentarsi con la governance dell'esistente perché prendono 14 voti, pure la moglie di Renzi finirebbe a votare salvini.

Di conseguenza fanno l'unica cosa che sanno fare. Tirare fuori il vecchio armamentario dello spauracchio ma potenziato enormemente.
Zero proposte, zero prospettive, zero discontinuità.

Tutta l'attenzione sulla demonizzazione del nemico, così che nessuno si domandi quanto sia utile, efficace, positivo il non-programma che da trent'anni li caratterizza.

E funzionerà Kelly. fidate che stavolta su un bel pezzo di elettorato funzionerà.
AAA "sinistra" unita.
Un'altra volta, un'altra onda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 16:52
E funzionerà Kelly. fidate che stavolta su un bel pezzo di elettorato funzionerà.
AAA "sinistra" unita.
Un'altra volta, un'altra onda.

Boh, non sono così convinto.

Forse riprenderanno qualche transfugo che votando ingenuamente M5S si è ritrovato a governare con Salvini...acoorperanno partiti e partitelli e tutti insieme possono arrivare al 25%...

Ma a sinistra Renzi non può sfondare, IMHO e il quei pochi moderati di DX rimasti non si sposteranno da Forza Italia ora che Zio Silvio è tornato in ballo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 29 Mag 2018, 16:54
E funzionerà Kelly. fidate che stavolta su un bel pezzo di elettorato funzionerà.
Certo che se per convincere l'elettorato si fanno rappresentare da Giachetti, ieri dopo averlo visto per due minuti a SkyTG24 m'è venuta voglia de vota' casapound. Ma cristosanto a Roma hanno preferito lanciarsi bendati nel vuoto piuttosto che votarlo e tu me lo mandi ancora davanti alle telecamere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 17:00
Boh, non sono così convinto.

Forse riprenderanno qualche transfugo che votando ingenuamente M5S si è ritrovato a governare con Salvini...acoorperanno partiti e partitelli e tutti insieme possono arrivare al 25%...

Ma a sinistra Renzi non può sfondare, IMHO e il quei pochi moderati di DX rimasti non si sposteranno da Forza Italia ora che Zio Silvio è tornato in ballo.

è l'unica strategia possibile, anche perché è l'unica che li tiene insieme.

Certo che se per convincere l'elettorato si fanno rappresentare da Giachetti, ieri dopo averlo visto per due minuti a SkyTG24 m'è venuta voglia de vota' casapound. Ma cristosanto a Roma hanno preferito lanciarsi bendati nel vuoto piuttosto che votarlo e tu me lo mandi ancora davanti alle telecamere.

quelli so', non credo possano mandare in tv personalità che non hanno.
Non so se ci rendiamo conto che il PD non ha fatto terra bruciata solo di elettori, ma anche di personalità politiche e del mondo della cultura degne di essere considerate tali.
Il Pd lo rappresenta bene Michele Serra.
Borghesi rancorosi che non capiscono la classe lavoratrice e quindi riescono solo ad insultarla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 17:13
non concordo.
E' la strategia vincente degli ultimi 30 anni, solo riproposta in forma esponenziale per una questione di necessità.
Il semplice "attenti al lupo" in una fase come questa non basta e si è visto.
Per una fase straordinaria ci vuole una chiamata alle armi straordinaria.
Una guerra, una resistenza, la battaglia del fosso di Elm contro gli orchi di Saruman in arrivo.
Questa è la narrazione che l'Ordine 1234 del Nazareno ha ordinato di diffondere.
Jimmy è stato uno dei primi, durante la giornata l'ha seguito mezzo pd.

Perché non è un suicidio totale?
Per il semplice fatto che non hanno alternative a questa.
Kelly loro, a maggior ragione se si uniscono pure con altri, NON HANNO alcuna idea di governo alternativo all'amministrazione dell'esistente.
Non l'hanno MAI avuta negli ultimi trent'anni, te pare che l'hanno trovata in questi 80 giorni?
No.
Ma non possono presentarsi con la governance dell'esistente perché prendono 14 voti, pure la moglie di Renzi finirebbe a votare salvini.

Di conseguenza fanno l'unica cosa che sanno fare. Tirare fuori il vecchio armamentario dello spauracchio ma potenziato enormemente.
Zero proposte, zero prospettive, zero discontinuità.

Tutta l'attenzione sulla demonizzazione del nemico, così che nessuno si domandi quanto sia utile, efficace, positivo il non-programma che da trent'anni li caratterizza.

E funzionerà Kelly. fidate che stavolta su un bel pezzo di elettorato funzionerà.
AAA "sinistra" unita.
Un'altra volta, un'altra onda.

Non funzionerà Fat.
E non funzionerà per un concetto molto semplice che tu hai spiegato qui più di una volta:

"Molti altri non hanno questi due spicci e sentono solo la rabbia verso questa merda."

Lo scontro di classe ha completamente, definitivamente deragliato dalle coordinate storiche destra-sinistra. Tocca prenderne atto.
Lo sto vedendo su fb, ci facevo caso giusto oggi: TUTTI quelli tra i miei contatti che hanno espresso solidarietà a Mattarella sono tutte persone benestanti, o ricche di famiglia o garantite.
Dici: è un caso. Sicuri?
L'anno scorso ho lavorato per una società che assumeva in maniera iperprecaria, sopratutto a voucher, e tendenzialmente se poteva truffava i lavoratori.
Tra i ragazzi con cui ho lavorato c'era gente che si alzava alle 4 e mezza da un paesino in mezzo all'abruzzo e veniva a roma per 6 ore di lavoro pagandosi tutte le spese, e quando la sera ritornava aveva guadagnato 20 euro nette.
Ma tu come fai a uno di questi a dirgli :"guarda salvini è fascista i 5 stelle sono populisti"?
Come fai?
Nei loro occhi c'e' la fame, c'è la rabbia cieca, quella della sopravvivenza.
Mattarella dice di aver agito per difendere i risparmi delle famiglie italiane.
Ma quanti sono quelli che hanno qualche risparmio?
Forse non è chiaro che il problema per una larga maggioranza della popolazione non è come difendere i risparmi, ma come arrivare alla fine del mese quando è il 20 e hai finito i soldi.
E', come al solito, una questione di classe.
E se questi vedono renzi e la boldrini come il nemico numero uno in quanto nemico di classe prima di tutto, io veramente, non posso dargli torto.
Per me lo spauracchio vero è di quella minoranza che attualmente è privilegiata e vive una vita agiata. Che poi è esattamente il ceto rappresentato dal pd, e mi duole dirlo, anche da liberi e uguali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 17:21
OTTIMA analisi di Dinamopress, condivido anche le virgole.
La mia posizione inizia e si esaurisce con questo articolo:

https://www.dinamopress.it/news/lazzardo-del-presidente-la-spirale-sovranista/

che scoglie anche i dubbi di Cityzen e Jimmy:

Questa situazione rende politicamente impraticabili per i movimenti sociali e democratici entrambe le opzioni: pensare anche solo di poter attraversare “a sinistra” il fronte europeista-costituzionale o il campo della dignità nazionale e della sovranità popolare è, oltre che irrealistico, rischioso e folle.



Daniela attenzione io mica dico che toccava affidarsi alla scialuppa di salvini e di maio eh.
Io sono contento che non parta il loro governo, anche se temo che a breve ne avremo uno peggiore con salvini ancor più protagonista.
Dico semplicemente che siamo talmente limitati sul piano della scelta da essere privi di qualsiasi libertà.
E il problema non è la cessione di sovranità ma che questa avvenga non a favore di un organo collegiale ma di un'autorità ristretta dominata da dogmi economici a favore dei capitali.


Lo scontro di classe ha completamente, definitivamente deragliato dalle coordinate storiche destra-sinistra. Tocca prenderne atto.


te credo che è deragliato, a sinistra il 90% del suo popolo arriva a negare la sua stessa esistenza.
Ormai i tempi so' cambiati, le questioni sarebbero altre.
E salvini ringrazia.
Titolo: Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: rimski orel - 29 Mag 2018, 17:26
Ecco il piano di questi pazzi deliranti probabilmente pagati da putin, guidati da un ottantenne crackpot stanco di vivere e di non essere cacato da nessuno che come botto finale della sua vita voleva divertirsi a vedere come si distrugge un paese e come si riducono alla fame vera 60 milioni di persone in un weekend

https://scenarieconomici.it/il-piano-b-per-litalia-nella-sua-interezza/

...per la risuscita del piano cosiddetto B c’era bisogno dell’elemento sorpresa. Tra le tante misure di tipo tecnico, ci sono infatti anche quelle relative alla gestione ‘politica’: in particolare, per la riuscita dell’operazione, Savona proponeva di condurre i primi negoziati in segreto, senza comunicare a nessuno su cosa si stava lavorando.
Il piano prevedeva di stampare 8 miliardi di monete nel giro di poche settimane e far scattare il D-Day con relativo annuncio soltanto il venerdì sera a mercati chiusi, per lanciare il lunedì mattina la nuova lira svalutata presumibilmente del 15-25%...

No comment tranne che il Presidente della Repubblica e', fortunatamente il capo delle Forze Armate

Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 17:29
Eeeeh però voi mette’ Clelio Darida...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 17:32
Sta lista era talmente pronta da giorni, da
Settimane, che Cottarelli manco riesce a metterla insieme.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 17:41
Sta lista era talmente pronta da giorni, da
Settimane, che Cottarelli manco riesce a metterla insieme.

Deve essere difficile trovare qualcuno disposto a farsi odiare da venti milioni di persone.
Anche solo per tre mesi è pesante.
Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 17:42
Tiè ce sta pure la versione di sinistra, parla addirittura apertamente di RIBELLIONE.

http://planbeuropa.es/

Se ne desume che:

- podemos è una forza eversiva
- se prende il potere in spagna devono arrestarli (non sarebbe una cosa nuova da quelle parti)
- soprattutto: Ma allora è vero che kkommunisti e nazi sono alleatih controh l'europah.



Daje con il Fronte Renzia.... ehm Repubblicano
Forza Fronte, difendi l'Italia e l'Europa.
Difendi i nostri figli! (Perchè nessuno pensa ai bambini? Perchééééé)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 17:43
guarda se alla fine non si fa il governo pd casaleggio...
e pago da bere
e straccio la tessera
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 17:45
guarda se alla fine non si fa il governo pd casaleggio...
e pago da bere
e straccio la tessera

sai che ce stavo a pensà proprio stamattina perché in effetti è al momento la cosa più plausibile?
:lol: :lol: :lol:

Madre santa a quel punto quante soddisfazione ce togliamo io e soprattutto Kelly.
Maaaamma mia.
Altro che Burioni, qua ve rimanno a settembre davero (ma senza 4 e senza avemarie, al massimo qualche lettura leggera per imparare cosa diceva la sinistra nel '900)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Mag 2018, 17:47
 :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 17:49
guarda se alla fine non si fa il governo pd casaleggio...
e pago da bere
e straccio la tessera

Sarebbe l'unica via di salvezza James, altro che la riedizione del fronte democratico.

Fare in modo che l'inclusione dei soggetti più deboli(M5S) sia governata dal ceto (ex) medio attraverso che quel resta del solidarismo culturale di sx, anzichè imposta dai gruppi di interesse del CdX, a cui non interessa altro che la guerra tra poveri sia sempre più aspra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 17:49
Ma la nomina di un Faraone in Italia. Con natura divina, sacerdoti devoti, schiave nubiane, insomma tutto l'ambaradan, come la vedete ?
La piramide, a Roma, già c'é.
Io un pensierino ce lo farei. Pure l'obelischi già ce stanno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 17:55
sai che ce stavo a pensà proprio stamattina perché in effetti è al momento la cosa più plausibile?
:lol: :lol: :lol:

Madre santa a quel punto quante soddisfazione ce togliamo io e soprattutto Kelly.
Maaaamma mia.

calcola se succede chiamo Gesulio però e n'artro paio de santi bevitori del sudest.
i risparmi ve li brucio io  :beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 29 Mag 2018, 17:56
Ma la nomina di un Faraone in Italia. Con natura divina, sacerdoti devoti, schiave nubiane, insomma tutto l'ambaradan, come la vedete ?
La piramide, a Roma, già c'é.
Io un pensierino ce lo farei. Pure l'obelischi già ce stanno.

 Ma Roma non Bisognerebbe fare niente di particolare, c’è già tutto, Inclusa la divinità. Non è una Piramide, è una cupola. Ma insomma, non starei a guardare il capello…
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 17:57
Ma la nomina di un Faraone in Italia. Con natura divina, sacerdoti devoti, schiave nubiane, insomma tutto l'ambaradan, come la vedete ?
La piramide, a Roma, già c'é.
Io un pensierino ce lo farei. Pure l'obelischi già ce stanno.

Già avemo fatto er giro, Berlusconi è na mummia
Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: rimski orel - 29 Mag 2018, 17:59
non conosco lo spagnolo e non mi interessa, conosco l'Italiano e quello che ho letto mi basta, mancano solo gli stadi dove mettere la gente affamata e incazzata forse a quello servira' il nuovo stadio della rioma. Vediamo se riescono a ridurre tutti in miseria e a stampare carta straccia poi li si va a cercare casa per casa sul serio, e proprio per i figli nonostante la mal riuscita ironia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 18:01
Ma la nomina di un Faraone in Italia. Con natura divina, sacerdoti devoti, schiave nubiane, insomma tutto l'ambaradan, come la vedete ?
La piramide, a Roma, già c'é.
Io un pensierino ce lo farei. Pure l'obelischi già ce stanno.

Sono pronto, umilmente, all'incarico.
Ho già pronta l'effige, fondamentale per il sigillo del Faraone.
Un PD barrato con scritto tutto attorno "EALLORAILPIDDI".

Ho già pronta la squadra di governo, ce metto meno di cottarelli:
Interni FD
Esteri FD
MEF FD
Lavoro FD
Istruzione FD
Infrastrutture FD
Sanità FD
Agricoltura FD
Pari opportunità FD
Ricezione lamentele e insulti Renzi

Renzi Matteo è anche nominato [...] di corte e primo maggiordomo.

Prima misura faraonica: reintroduzione delle baccanali (in attesa del panem damoje er circenses)

Seconda misura faraonica: reddito universale e incondizionato di 1500 euro cadauno, copertura: l'esercito del faraone verrà inviato il giorno prima della misura a rapinare tutte le banche su territorio nazionale. Vai a marcà gli euro va.

Terza misura faraonica: stadio della Lazio sul Campidoglio. Al posto del Campidoglio.
3 milioni di posti a sedere, anche perché la visione della partita è obbligatoria.
La Lazio accede automaticamente alla CL e all'EL, anche perché gli sono riconosciuti i titoli nazionali da qui all'eternità. Per favorire la doppia partecipazione l'EL si sposta alla domenica.
Se l'Uefa è contraria la quarta misura faraonica sarà l'occupazione della Svizzera.


Tutankhamon dilettante, scanZate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 18:09
Ramsete carogna torna nella fogna
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 18:14
L'idea prende forma.
bene.
Nun se dimenticamo che le mummie, prima, vanno sviscerate.
Coratella forever.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 29 Mag 2018, 18:14
guarda se alla fine non si fa il governo pd casaleggio...
e pago da bere
e straccio la tessera

Sarebbe da pregare affinchè avvenga 'na cosa del genere. Altro che cazzi.
Nvece un bel fronte democratico che va dai Parioli alla Camilluccia, dall'Aventino a Monti è il nostro Sol dell'Avvenire.

MANNAGGIALASBOMBALLATISSIMA
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 18:17
L'idea prende forma.
bene.
Nun se dimenticamo che le mummie, prima, vanno sviscerate.
Coratella forever.


Il governo verrà deciso dai bazar
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 18:18
e  niente
rassegnera' il mandato pure lui
abbiamo scherzato

Gentiloni resta per ordinaria e a settembre si vota....
Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 18:18
(http://www.culturaacolori.it/wp/wp-content/uploads/2018/02/putin-1.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 18:20
e  niente
rassegnera' il mandato pure lui
abbiamo scherzato

cmq io un pò mi sto divertendo.
il vuoto di potere ti da una sensazione di leggerezza, di libertà
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 18:22
Il governo verrà deciso dai bazar

Non escludere un intervento decisivo di un aruspice che decide il ministro dell'agricoltura in base al numero di cornacchie che sorvolerà Villa Ada all'alba del solstizio d'estate.
'Na cosa complicata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Mag 2018, 18:25
cmq io un pò mi sto divertendo.
il vuoto di potere ti da una sensazione di leggerezza, di libertà

Il Belgio c'é restato per un anno e mezzo senza governo.
Stavano 'na favola. Nun se capivano fra di loro, magnavano cozze con le patatine fritte e la birra bianca, rottavano e cantavano Jacques Brel da mattina a sera.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 18:34
Il Belgio c'é restato per un anno e mezzo senza governo.
Stavano 'na favola. Nun se capivano fra di loro, magnavano cozze con le patatine fritte e la birra bianca, rottavano e cantavano Jacques Brel da mattina a sera.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Mo pare che i principali partiti spingano per votare il 29 luglio.
Governo di centrodestra alle porte.
I pop corn so' già annati di traverso.
I 5S faranno il tonfo che in questi 80 giorni si sono strameritati.

Niente Fronte Repubblicano? Peccato...  :s
Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: cisky70 - 29 Mag 2018, 18:43
....
Il piano prevedeva ....


Il Piano, Il professore ,  stampare 8 miliardi di monete nel giro di poche settimane, far scattare il D-Day ..na roba che manco la casa del papel
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 18:47
I 5S faranno il tonfo che in questi 80 giorni si sono strameritati.

Sicuro? Per me perdono, ma poco, tipo 4 o 5 punti e rimangono cmq col 27/28.
Salvini schizza al 25/27. Poi tocca vedere sempre se si ricandida in coalizione col cdx oppure no, perchè non è chiaro.

E poi scusate il disturbo ossessivo compulsivo da allorailpiddì?
ma qualcuno mi spiega come cazzo ci arriva il pd a ste elezioni?
Manco un congresso hanno convocato?
Cioè renzi ancora sta la?
Titolo: Re:Eversione in atto, nero su bianco
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 18:48
Il Piano, Il professore ,  stampare 8 miliardi di monete nel giro di poche settimane, far scattare il D-Day ..na roba che manco la casa del papel

perché non hai visto il capitolo del contratto Ricerca & Sviluppo.
Praticamente na riedizione de Fringe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 29 Mag 2018, 18:50
ah quindi il piano cottarelli non era un piano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 18:51
Kelly, secondo te Cottarelli aveva la lista pronta quindi ma alla fine defezioni importanti perché tali ministri non si vorrebbero fare odiare.
Scusami eh, ma l’acume politico solo quando te pare?
Cioè chi accetta di far parte di un super governo preparato in segreto non è anche cosciente della reazione popolare.
:lol:

Ho appena letto le meraviglie sull’eterologa che sarebbe impedita da Zingaretti. Boh, ma come si fa a dire una inesattezza del genere se non con dolo.
Dopo la Legge 40.
Bah.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 18:59
Kelly, secondo te Cottarelli aveva la lista pronta quindi ma alla fine defezioni importanti perché tali ministri non si vorrebbero fare odiare.
Scusami eh, ma l’acume politico solo quando te pare?
Cioè chi accetta di far parte di un super governo preparato in segreto non è anche cosciente della reazione popolare.

Io non lo so se fosse stato preparato in segreto, se fosse già pronto o cosa.
La voce che gira qui alla Camera è che molti ministri designati avrebbero rinunciato per non bruciarsi. Sarebbe stato un governo totalmente delegittimato (neanche il pd l'avrebbe votato).
Forse Ale tu stai sottovalutando qual'è l'umore generale della ggente.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 19:01
No, non sottovaluto affatto..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 19:07
cmq io un pò mi sto divertendo.
il vuoto di potere ti da una sensazione di leggerezza, di libertà


si pure ai mercati
nel senso che si bruciano soldi che è una meraviglia....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:09

si pure ai mercati
nel senso che si bruciano soldi che è una meraviglia....

non è un mio problema.
avecceli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 19:12
E' vero, gli elementi finora in campo fanno pensare non solo che Cottarelli non fosse un piano ma che stanno improvvisando tutti.
Forse addirittura il balzo dello spread li ha colti completamente di sorpresa (cosa folle perché ampiamente prevedibile come dicevamo stamattina).

Al momento comunque il Quirinale ha smentito che Cottarelli abbia rimesso l'incarico.
Che si voti il 29 luglio mi sembra l'ennesima follia di questi giorni, il rischio di un parlamento dalla rappresentatività ridicola è altissimo, perché l'astensione già sarà fisiologicamente alta, aggiungiamoci il periodo e la frittatona è fatta.

Tutti si dicono pronti ad elezioni ma a sto giro conviene solo alla Lega.
Boh, secondo me il quadro è destinato a cambiare altre 7-800 volte perché sono tutti in confusione totale.
Ragion per cui stavolta non faccio previsioni, ce vorrebbe un indovino in grado di leggere le menti.

OT
Dell'eterologa nel Lazio so poco quindi non mi pronuncio.
Quello che so per certo è che la Sanità nel Lazio con Zingaretti vanta il numero più alto di precari di tutto il SSN. Più alto del lombardoveneto di destra.
Ma evidentemente è un dato di secondo piano, non vuol dire niente. Proprio niente.
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 19:14
non è un mio problema.
avecceli.

guarda è tutta una giostra
speculatore-azienda-lavoratori - consumatori -banche
ci perdono tutti
ti tolgono soldi che nemmeno te ne accorgi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:16
guarda è tutta una giostra
speculatore-azienda-lavoratori - consumatori -banche
ci perdono tutti
ti tolgono soldi che nemmeno te ne accorgi

Io me ne accorgo comunque  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Mag 2018, 19:19
Sovranità popolare (non nazionale) = la maggioranza del popolo esprime la direzione politica del paese

non me pare difficile polipo. La fai difficile perché non te piace. Forse a te piace l'automatismo di mercato.
Purtroppo la politica non funziona così e quello che per te è un suicidio per altri può essere vita. Quello che ti da la vita ammazza altri.
E' la politica baby, mo non è che siccome non vedi quelli che le tue scelte ammazzano ciò non avviene.

Esattamente per questo dilemma impossibile da sciogliere, come diceva oggi IB, l'unico modo è stabilire un criterio condivisibile, quello maggioritario.
Certo, se la maggioranza ti chiede di suicidarti tu puoi rifiutarti.

Ma nessuno l'ha proposto mi pare e affermare che criticare e tentare di modificare radicalmente l'UE sia automaticamente un suicidio mostra a che livelli di follia siamo arrivati in merito.

FatDanny, io capisco il fervore rivoluzionario che t'agita e che t'ammiro. Ma dallo spread a 290 non ci guadagna nessuno: non è che ci perdo io e ci guadagni tu. No, no: non ci guadagna proprio nessuno. Questo, per me, è un suicidio, che dobbiamo a tutti i costi evitare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 19:20
Io me ne accorgo comunque  :=))

bravo, sempre essere attento :D
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 19:24
acchitamo un colpo alla zecca di stato.

FatDanny AKA Ceccano
Kelly Slater AKA Colleferro
Italic Bold AKA Sgurgola Marsicana

aa casa de carta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 19:28
Io ce li vedo comunque i lavoratori nel 1907.
Ma anche nel 1920.
o nel 1956. Nel 1969 non ne parliamo proprio.

"basta scioperi regà che qua si alza lo spread"
"ma che dicono i mercati se proviamo a fare il socialismo?"
"siamo sicuri che la socializzazione dei mezzi di produzione non mandi in fumo miliardi di lire in borsa?"
"cazzo, ma come faranno i risparmiatori, Gronchi intervieni!"
"regà non se po' fa niente, che i capitali scappano!"


Nelle fabbriche questi discorsi pullulavano, non si parlava d'altro.
E' vero, le cose sono cambiate.

Ma no, non è cambiata la modalità di sfruttamento, che si basa ancora oggi sull'estrazione di plusvalore. Che sia in una fabbrica metalmeccanica o in un magazzino Amazon.
No, non è cambiato il ricatto dei capitali, perché questa non è la prima globalizzazione dell'economia capitalista. Le delocalizzazioni esistono da ben più di un secolo.
No, non è cambiato nemmeno il ruolo della finanza, basterebbe vedere che certi meccanismi operano fin dalla bolla dei tulipani (metà 1600).
Ennò, manco il quadro di diritti e la ricattabilità, perché la golden age dei diritti è stata una parentesi limitatissima (30 anni rispetto ai 250 circa di vita del capitalismo come sistema mondiale), prima erano ricattabili quanto oggi e anche di più visto che si lavorava a cottimo.


Quello che è cambiato siamo noi. E parecchio in peggio.
Quelli che c'erano allora erano uomini e donne pront* a sfidare tutto questo, anche se rischiavano ben più di quello che rischieremmo oggi (altro che i soldi, rischiavano la vita).
Conoscevano i rischi, ma sapevano pure che i diritti non cadono dal cielo o dal progresso capitalista come vorrebbe farci credere jimmy.
 Libertà, uguaglianza, diritti: il gioco ben valeva la candela.

Smettiamola di accollare colpe a contesti astratti. Per focalizzare il problema basta uno specchio.

acchitamo un colpo alla zecca di stato.

FatDanny AKA Ceccano
Kelly Slater AKA Colleferro
Italic Bold AKA Sgurgola Marsicana

aa casa de carta

Io ce sto ma vojo esse [...], in omaggio alla ridente cittadina umbra.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:34
Ultima voce dai corridoi: Matta richiama il dinamico duo e gli ridà il governo!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 19:39
Con Savona?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 29 Mag 2018, 19:40
Il Belgio c'è stato due tre anni senza governo, noi manco un mesetto e esplode lo spread? Ce dice pure male allora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 19:42
Il Belgio c'è stato due tre anni senza governo, noi manco un mesetto e esplode lo spread? Ce dice pure male allora.

lo spread esplode perchè c'è gente che specula
e per gli speculatori l'Italia è sempre stata un porto sicuro
proprio per l'incapacità di avere governi stabili
e duraturi

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:43
Con Savona?

Bella domanda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 19:44
Ultima voce dai corridoi: Matta richiama il dinamico duo e gli ridà il governo!

È uno scherzo vero?
Perché sarebbe davvero il paese delle banane e Mattarella ci fa una figura barbina
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 19:45
Lo Spread, questo Golem.
10 anni fa se avessero fatto un sondaggio (pure tra i politici eh), sarebbe stato scambiato per un piatto thailandese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:46
È uno scherzo vero?
Perché sarebbe davvero il paese delle banane e Mattarella ci fa una figura barbina

E' una voce, ed è abbastanza inattendibile (la stessa che diceva che pd+m5s era sicuro).
Epperò si parla di piani alti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 19:48
ah quindi il piano cottarelli non era un piano.

Quindi tu ipotizzi che quando Cottarelli ha dichiarato che entro oggi sarebbe salito al Colle con la lista dei ministri, relazionando già da subito su tempi e modi in cui avrebbe sviluppato il suo mandato a termine, stava a racconta 'na grandissima cazzata?
Dal che, ne conseguirebbe che Mattarella ha stoppato un governo con il fine ultimo di salvaguardare i risparmi degli Italiani ma che aveva i numeri in parlamento, un programma, aveva già formato la lista dei ministri e che però metteva timore ai mercati,  per affidare subito dopo un incarico ad un tecnico senza maggioranza e senza lista dei ministri che spara delle cazzate sesquipeduali?
Una vera e propria garanzia istituzionale.
Non è che Mattarella ne uscirebbe proprio bene eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 19:50
Cmq sta succedendo qualcosa di strano.
E riguarda (ebbene si) il piddì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 19:53
Cmq sta succedendo qualcosa di strano.
E riguarda (ebbene si) il piddì.

Celata intercetta Conte fuori da Montecitorio...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 29 Mag 2018, 20:01
Quindi tu ipotizzi che quando Cottarelli ha dichiarato che entro oggi sarebbe salito al Colle con la lista dei ministri, relazionando già da subito su tempi e modi in cui avrebbe sviluppato il suo mandato a termine, stava a racconta 'na grandissima cazzata?
Dal che, ne conseguirebbe che Mattarella ha stoppato un governo con il fine ultimo di salvaguardare i risparmi degli Italiani ma che aveva i numeri in parlamento, un programma, aveva già formato la lista dei ministri e che però metteva timore ai mercati,  per affidare subito dopo un incarico ad un tecnico senza maggioranza e senza lista dei ministri che spara delle cazzate sesquipeduali?
Una vera e propria garanzia istituzionale.
Non è che Mattarella ne uscirebbe proprio bene eh...

ma no sto rispondendo metaforicamente a quelli, sui social e in giro, che dicono che mattarella ha fatto fuori volutamente savona e cucuzzaro annesso perchè nei suoi sogni bagnati già c'era pronto cottarelli e il suo di cucuzzaro. io, da persona che non ce capisce una mazza sia chiaro, ce vedevo invece un presidente che si era fatto andare bene tutto meno savona per motivazioni esclusivamente economiche, panico da paese alla deriva, paura dell'uscita dall'euro etc etc.
paradossalmente se il magico due tornasse senza savona mattarella ne sarebbe lieto.
poi che ne so.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:04
Celata intercetta Conte fuori da Montecitorio...

 :lol: :lol:

No è che prima avevano annunciato la fiducia a Cottarelli poi hanno corretto il tiro e hanno detto che si sarebbero astenuti. Anche le dichiarazioni di Orlando e Marcucci che hanno chiesto il voto il 29 luglio.
Non dimentichiamo che il pd è l'unica forza politica che ha sostenuto apertamente Mattarella
nell'attuale crisi istituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:09
Ultima voce dai corridoi: Matta richiama il dinamico duo e gli ridà il governo!

Ne sta parlando anche radiouno ora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Mag 2018, 20:10
Radio1 ci legge!

:D
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:12
Radio1 ci legge!

:D

Oddio!
Radiosei si, però.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 29 Mag 2018, 20:13
Qualcuno avvisi di maio che è in comizio a Napoli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 20:14
Avere un insider dentro il parlamento in questi momenti è  una ficata...
Lazionet sta popo avanti... :=))
Grazie Kelly, il nostro agente all'Avana...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:15
Avere un insider dentro il parlamento in questi momenti è  una ficata...
Lazionet sta popo avanti... :=))
Grazie Kelly, il nostro agente all'Avana...

Si, tieni sempre presente che ho spergiurato sul governo m5s-pd per mesi
e alla fine ho toppato alla grande.

ecco : Di Maio ha accannato l'impingiment
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Mag 2018, 20:16
Avere un insider dentro il parlamento in questi momenti è  una ficata...
Lazionet sta popo avanti... :=))
Grazie Kelly, il nostro agente all'Avana...
Peccato che quello che dice non si avveri mai... (così come le cazzate che dicono a me da dentro il Senato...  :) =

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Mag 2018, 20:17
Si, tieni sempre presente che ho spergiurato sul governo m5s-pd per mesi
e alla fine ho toppato alla grande.

ecco : Di Maio ha accannato l'impingiment
Ecco, floc.

 :luv:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 20:18
Si, tieni sempre presente che ho spergiurato sul governo m5s-pd per mesi
e alla fine ho toppato alla grande.

ecco : Di Maio ha accannato l'impingiment

Meno male perché l'impiccement faceva ride. E non solo per un fatto di spelling
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 20:18
Si, tieni sempre presente che ho spergiurato sul governo m5s-pd per mesi
e alla fine ho toppato alla grande.

Nun fa niente...è  ovvio che riporti ciò che senti.
Già avere le sensazioni che registri in tempo reale da dentro il palazzo è una ficata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Mag 2018, 20:19
Nun fa niente...è  ovvio che riporti ciò che senti.
Già avere le sensazioni che registri in tempo reale da dentro il palazzo è una ficata.
Il problema è che secondo me nessuno sa che pesci pigliare e dove andare a parare, questa volta.
Ma proprio nessuno.
Si naviga a vista, e ce se vede pure poco e male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:21
Nun fa niente...è  ovvio che riporti ciò che senti.
Già avere le sensazioni che registri in tempo reale da dentro il palazzo è una ficata.

E' una ficata pure per me perchè finchè non ricominciano a fare le sedute sto tutto il giorno a pià caffè e ascoltare voci.  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 20:22
Peccato che quello che dice non si avveri mai... (così come le cazzate che dicono a me da dentro il Senato...  :) =

 :beer: :beer: :beer:

Wow, due insiders. 

D'altronde Pentiux non te ne un fa' un problema, non c'è niente da fa, questo paese è la patria dei depistaggi...  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 20:23
Il problema è che secondo me nessuno sa che pesci pigliare e dove andare a parare, questa volta.
Ma proprio nessuno.
Si naviga a vista, e ce se vede pure poco e male.

Ripeto: è anche divertente dai.
St'anno manco l'itaglia ai mondiali c'era, sai come s'annoiavamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 20:26
Meno male perché l'impiccement faceva ride. E non solo per un fatto di spelling

d'accordissimo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 20:27
La soluzione ce l'ho.

Governo Casaleggio-Martina-Berlusconi-Bersani
Opposizione Salvini, Renziani, Meloni

Ditelo a Sergio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 20:28
Su La7 dicono che Di Maio avrebbe dichiarato di essere disponibile ad aiutare Mattarella a risolvere la situazione ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 20:36
A questo punto l'unica soluzione possibile, ma non auspicabile (parlo per me), per tutti i partecipanti a sto bordello è una nuova intesa PD 5Stelle:
Non rischi lo sfondamento della lega tra quattro mesi.
Il PD rimane al governo.
I 5stelle vanno al governo.
Mattarella ha la possibilità di salvare la faccia.
Gli occupanti e i padroni si tranquillizzano.
La lega egemonizza l'opposizione.

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 29 Mag 2018, 20:41
Con Cottarelli all'Economia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 20:43
A questo punto l'unica soluzione possibile, ma non auspicabile (parlo per me), per tutti i partecipanti a sto bordello è una nuova intesa PD 5Stelle:
Non rischi lo sfondamento della lega tra quattro mesi.
Il PD rimane al governo.
I 5stelle vanno al governo.
Mattarella ha la possibilità di salvare la faccia.
Gli occupanti e i padroni si tranquillizzano.
La lega egemonizza l'opposizione.

 

ma per carità
questo si che sarebbe contro la volontà degli elettori
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 29 Mag 2018, 20:44
Con Cottarelli all'Economia.

e la pimpa all'interno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 20:45
Il problema è che secondo me nessuno sa che pesci pigliare e dove andare a parare, questa volta.
Ma proprio nessuno.
Si naviga a vista, e ce se vede pure poco e male.

Si la sensazione è questa.

La soluzione ce l'ho.

Governo Casaleggio-Martina-Berlusconi-Bersani
Opposizione Salvini, Renziani, Meloni

Ditelo a Sergio.

Una roba del genere te la appoggerei solo per vedere asfaltata l'opposizione.
Letteralmente però.

Io a questo punto chiamerei Roberto Baggio.
Secondo me è l'unico in grado di unire il paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mag 2018, 20:46
ma per carità
questo si che sarebbe contro la volontà degli elettori

Tutte le alleanze sono contro la volontà degli elettori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 29 Mag 2018, 20:48
intanto chiedo scusa per questa toccata e fuga, volevo dire la mia ma l'argomento ha smesso da tempo di appassionarmi e oltretutto c'ho un'età e quindi, fondamentalmente, cazzi vostri di voi ggiovani.
comunque, se qualcuno crede davvero di andare a elezioni a breve, comincerei a preparare carrettate di popcorn, un buon motivo per non fare andare a votare sti italiani inacapaci di capire si trova sempre, e il simulacro di colui che ogni tedesco gradirebbe come suocero non è stato certo buttato via.

tutto sto ambaradan non è certo farina del sacco di mattarella, uno che legge i discorsi preparati da altri col tono del secchione a lezione di lettura in seconda elementare, ma i tutori cominciano a essere un pò troppi, tra chi ormai è all'epilogo, chi era segretario, chi fa reggenza e chi da direttorone di giornalone della nostra gloriosa stampa libera fa da portavoce dei troppi commissari europei, un pò di confusione è comprensibile.

oltretutto quel che resta del pd sta preparando la tessera dell'elettore, mica si può andare avanti così che la ggente va a votare come cazzo je pare.

infine, qualcuno per favore spieghi a quelli di davos e di bruxelles, quelli che comandano le operazioni dello sviluppo e della crescita della specie homo sul pianeta globale, di rilassarsi un attimo.
a noi, qua, se non serve andare a votare basta dirlo, non facciamo mica nessuna rivoluzione e non ci pensiamo nemmeno, è solo una rottura di [...] in meno.
pensa, ci si accontenterebbe di lavorare come somari e che alla fine della fiera, una volta pagato il pizzo a tutti quanti, tanti e troppi, restasse qualcosa di che vivere dignitosamente (e un pò cchiù ppilo pe ttutti, magari)

scusate ancora, torno a pensare alla mia amata Lazio, mi è venuta voglia di preparare il voto al mercato 2017

edit.. leggiucchio ora, ma che c'abbiamo un meo patacca nelle segrete stanze, nientemeno?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 20:48
Tutte le alleanze sono contro la volontà degli elettori.

beh almeno Lega e M5S hanno fatto incetta di voti
anche se governerebbero tenuti assieme solo dalla volontà di governare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 20:51
A conti fatti il PD ha preso più voti della Lega, però.

Inoltre i grillini, non essendo ideologici, si presterebbero in modo ottimale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Mag 2018, 21:01
Comunque nulla sarà più come prima. Alle elezioni sarà difficile non presentarsi con un programma chiaro, con tanto di impegno a realizzarlo, i vecchi equilibri tra partiti vacillano, in Europa al di là del muso duro, dovrà aprirsi una riflessione seria sul rapporto tra stati. Va dato atto a Lega e M5S che alla fine il paese hanno provato a cambiarlo ed, alla fine,
forse lo avranno cambiato davvero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 21:05
Comunque nulla sarà più come prima. Alle elezioni sarà difficile non presentarsi con un programma chiaro, con tanto di impegno a realizzarlo, i vecchi equilibri tra partiti vacillano, in Europa al di là del muso duro, dovrà aprirsi una riflessione seria sul rapporto tra stati. Va dato atto a Lega e M5S che alla fine il paese hanno provato a cambiarlo ed, alla fine,
forse lo avranno cambiato davvero.

si presentassero agli italiani chiedendo di uscire dall'eurio: questo sarebbe il vero cambiamento
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mag 2018, 21:16
Renzi, al contrario del Dibba, non è partito ed è ospite dalla Gruber.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 29 Mag 2018, 21:19
Su La7 dicono che Di Maio avrebbe dichiarato di essere disponibile ad aiutare Mattarella a risolvere la situazione ...

Grillini infuriati con salvini.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 21:20
Sto sentendo Renzi a 8 e 1/2.

Lascio perdere il merito,ma rispetto alle elezioni anticipate a Luglio  ha detto testuale che gli italiani sono “ a forte dei marmi” e “Sabaudia”.

Io boh. Oggi era un’occasione buona per serrare le fila.

Invece Renzi ha chiamato alle armi i “delusi da forza Italia”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 21:32
Sto sentendo Renzi a 8 e 1/2.

Lascio perdere il merito,ma rispetto alle elezioni anticipate a Luglio  ha detto testuale che gli italiani sono “ a forte dei marmi” e “Sabaudia”.

Io boh. Oggi era un’occasione buona per serrare le fila.

Invece Renzi ha chiamato alle armi i “delusi da forza Italia”.

Per una volta sono d'accordo con Renzi, non puoi mandare al voto la gente incazzata, politicamente sarebbe una follia.
E' un po' come quando vai a fare la spesa che non hai pranzato.  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 21:41
CHE HA DETTO RENZI!?
C’ho i compagni gasatissimi: “un leader”, “un gigante”, “l’unico che non ha paura”.

Non posso confessare loro che in queste ore decisive per la Patria me ne sto in treno a sentire i Beastie Boys...
Che dice dunque di così entusuasmsnte per noi pidioti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Mag 2018, 21:43
Grillini infuriati con salvini.

Motivo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Mag 2018, 21:47
Sto sentendo Renzi a 8 e 1/2.

Lascio perdere il merito,ma rispetto alle elezioni anticipate a Luglio  ha detto testuale che gli italiani sono “ a forte dei marmi” e “Sabaudia”.

Io boh. Oggi era un’occasione buona per serrare le fila.

Invece Renzi ha chiamato alle armi i “delusi da forza Italia”.

Io ancora non sono deluso da Forza Italia: mi aspetto che il partito che rappresenta (poco e male) la destra liberale in questo Paese si faccia sentire e se ne necessario vada allo scontro frontale con la lega, e vediamo chi ha la testa più dura. Altrimenti, ho votato PD per tanti anni, posso tranquillamente ricominciare a votarlo ora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 21:57

Motivo?

Credo abbiano capito che li ha usati, gli ha fatto perdere un pezzo dell'elettorato e mo Je ne ruba un altro.
Di motivi ne hanno diversi.

Provo ad arricchischiare una possibile lettura del caos:
Due cose oggi hanno sconbussolato i piani di Mattarella.
Il balzo dello spread davvero non se lo aspettavano. Scioccamente.
Berlusconi non ha voluto rompere con salvini nonostante gli insulti degli ultimi giorni.
Senza berlusconi il pd non può appoggiare cottarelli da solo, sarebbe un suicidio: da qui la formula bislacca del sostegno tramite astensione.
Senza alcun appoggio il governo, che aveva già un profilo deciso, il piano di cui si parlava prima, è andato in difficoltà. Perche nonostante cottarelli abbia ventilato la possidbilita di votare a settembre le intenzioni non erano affatto queste ma di arrivare almeno al 2019. Ma senza nessun appoggio la cosa è divenuta semplicemente impossibile e alcuni ministri si sono sfilati per non bruciarsi, motivo per cui si è registrato il ritardo.
Questo ha messo in discussione un po tutto perché un governo così debole non garantisce assolutamente nulla sul piano dei mercati e quindi tutto è tornato in ballo.

Più in generale mi sembra che in questo momento la borghesia italiana non abbia la minima idea di cosa fare, stretta tra i diktat economici e la necessità di una legittimità democratica anche minima, in cui ogni passo sembra colmo di possibili trappole.

Vedi che succede a cancellare il contrappeso di una sinistra in parlamento, che questo diventa un manipolo di mentecatti incapaci di trovare una quadra, anche solo per necessità.
In questo momento siamo ostaggio di potentati, ricatti e personalismi.
Je sta quasi bene, se non ci fossimo anche noi di mezzo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Mag 2018, 21:58
CHE HA DETTO RENZI!?
C’ho i compagni gasatissimi: “un leader”, “un gigante”, “l’unico che non ha paura”.

Non posso confessare loro che in queste ore decisive per la Patria me ne sto in treno a sentire i Beastie Boys...
Che dice dunque di così entusuasmsnte per noi pidioti?

Una delle tante: che Lega e M5S hanno paura di andare a votare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Mag 2018, 22:08
Cioè i tuoi compagni di partito sono esaltati da quel che ha detto renzi???? :o
Ma davvero?
Perché a me l'idea di costruire il fronte di resistenza antisovranista che salverà la democrazia su Europa, difesa del presidente e... vaccini mi è sembrata una via di mezzo tra una barzelletta e una follia.
Se questo è un grande discorso... boh ragazzi io davvero rivaluto pure fanfani.

I 5s sicuramente hanno paura di andare al voto tanto che ridicolo di Maio passa in 5 ore dall'impeachment al sostegno a Mattarella. Dire demenziale è dire poco. Mai vista cotanta faccia di bronzo, con renzi in effetti farebbero una bella coppia.
Che la lega abbia paura del voto ho i miei seri dubbi. Al contrario è l'unica che ci andrebbe probabilmente.

Vi auguro la buona notte con un testo che ho copiato da un netter (non dico il nome se vuole si palesa lui) che mi sembra illuminante nella sua semplicità perché spesso le cose appaiono al rovescio grazie alle abbondanti dosi di propaganda che anche da questa parte dell'ex cortina di ferro assumiamo ancora oggi


"Un numero sempre maggiore di persone dell'est si renderà conto che le condizioni di vita nella DDR li avevano deformati assai meno di quanto la gente dell'ovest non sia deformata dal capitalismo e che nelle scuole i bambini della DDR crescevano più spensierati, più felici, più istruiti, più liberi dei bambini delle strade dominate dalla violenza della Repubblica Federale. [...] Gli operai e i contadini si renderanno conto che la Germania è lo Stato degli imprenditori e che non a caso la DDR si chiamava «Stato degli operai e dei contadini». [...] Molti capiranno che anche la libertà di scegliere tra Cdu, Spd, Fdt è solo una libertà apparente."
(Eric Honecker, 1992)


Una libertà apparente.
Proprio così
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 22:09
Una delle tante: che Lega e M5S hanno paura di andare a votare.

Questa fa ride un sacco  :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 22:10
Cioè i tuoi compagni di partito sono esaltati da quel che ha detto renzi???? :o
Ma davvero?
Perché a me l'idea di costruire il fronte di resistenza antisovranista che salverà la democrazia su Europa, difesa del presidente e... vaccini mi è sembrata una via di mezzo tra una barzelletta e una follia.
Se questo è un grande discorso... boh ragazzi io davvero rivaluto pure fanfani.

I 5s sicuramente hanno paura di andare al voto tanto che ridicolo di Maio passa in 5 ore dall'impeachment al sostegno a Mattarella. Dire demenziale è dire poco. Mai vista cotanta faccia di bronzo, con renzi in effetti farebbero una bella coppia.
Che la lega abbia paura del voto ho i miei seri dubbi. Al contrario è l'unica che ci andrebbe probabilmente.

Vi auguro la buona notte con un testo che ho copiato da un netter (non dico il nome se vuole si palesa lui) che mi sembra illuminante nella sua semplicità perché spesso le cose appaiono al rovescio grazie alle abbondanti dosi di propaganda che anche da questa parte dell'ex cortina di ferro assumiamo ancora oggi


"Un numero sempre maggiore di persone dell'est si renderà conto che le condizioni di vita nella DDR li avevano deformati assai meno di quanto la gente dell'ovest non sia deformata dal capitalismo e che nelle scuole i bambini della DDR crescevano più spensierati, più felici, più istruiti, più liberi dei bambini delle strade dominate dalla violenza della Repubblica Federale. [...] Gli operai e i contadini si renderanno conto che la Germania è lo Stato degli imprenditori e che non a caso la DDR si chiamava «Stato degli operai e dei contadini». [...] Molti capiranno che anche la libertà di scegliere tra Cdu, Spd, Fdt è solo una libertà apparente."
(Eric Honecker, 1992)


Una libertà apparente.
Proprio così

Io pagherei di tasca mia per vederti dalla Gruber contrapposto a Renzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Mag 2018, 22:30
Io pagherei di tasca mia per vederti dalla Gruber contrapposto a Renzi.

Ma anche a Di Battista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 22:37
A Dibba è vietato contrapporre dal codice Rocco Casalino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 22:56
Ma anche a Di Battista.

Mi divertirei lo stesso ma credo che con Renzi sarebbe più cattivo  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 29 Mag 2018, 22:57
A Dibba è vietato contrapporre dal codice Rocco Casalino

Ehhh non sai quanto ve servirebbe un Casalino nel PD...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 22:57
Ho visto di seguito Renzi dalla Gruber e poi Salvini da Floris.
Il primo giocava in casa e gli servivano assist su un piatto d'argento.
Ha evaso senza rispondere nel merito tutte le domande che potevano essere un minimo  imbarazzanti e, secondo me, non è stato per nulla incisivo.
Anzi, m'è parso che abbia perso smalto e forza negli argomenti.

Salvini invece è stato incalzato continuamente da Floris con domande scomode di tutti i tipi.
È stato lineare, convincente, lucido, consequenziale e ha evitato con tranquillità tutti i colpi bassi.
Secondo me ha fatto un figurone.
Ora, io a Salvini non l'ho mai votato, non lo voto e non lo voterò mai ma sinceramente in questo specifico momento non c'è proprio paragone tra i due.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 23:04
CHE HA DETTO RENZI!?
C’ho i compagni gasatissimi: “un leader”, “un gigante”, “l’unico che non ha paura”.

Non posso confessare loro che in queste ore decisive per la Patria me ne sto in treno a sentire i Beastie Boys...
Che dice dunque di così entusuasmsnte per noi pidioti?
Che è ora di dire basta a tutti i litigi nel pd, che farà una vita da mediano, che sosterrà qualsiasi sia il candidato a guidare la coalizione del pd.
Che i delusi di forza Italia e
5stelle torneranno a votare pd.
Poi tutte le 4/5 cose che tutti i commentatori area pd e i leader del pd stanno ripetendo a pappardella da tre giorni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Mag 2018, 23:18
Sto sentendo Renzi a 8 e 1/2.

Lascio perdere il merito,ma rispetto alle elezioni anticipate a Luglio  ha detto testuale che gli italiani sono “ a forte dei marmi” e “Sabaudia”.

Io boh. Oggi era un’occasione buona per serrare le fila.

Invece Renzi ha chiamato alle armi i “delusi da forza Italia”.

Se parte il governo tecnico il PD deve sperare che duri il più possibile. In modo che abbia più tempo per riorganizzare una piattaforma politica decente, oltre a risolvere tutte le questioni interne mai sopite.

Ha dato anche a te l'impressione di aver perso smalto e di non essere per nulla incisivo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 29 Mag 2018, 23:20
Grillini infuriati con salvini.



se ne sono accorti presto....


Se parte il governo tecnico il PD deve sperare che duri il più possibile. In modo che abbia più tempo per riorganizzare una piattaforma politica decente, oltre a risolvere tutte le questioni interne mai sopite.

Ha dato anche a te l'impressione di aver perso smalto e di non essere per nulla incisivo?


il PD non credo abbia speranze
si andrà a votare il 29/7
altrimenti saranno mesi di bersaglio continuo all'Italia che sarà oggetto di attacchi speculatori un giorno si e l'altro pure

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Mag 2018, 23:26
Che è ora di dire basta a tutti i litigi nel pd, che farà una vita da mediano, che sosterrà qualsiasi sia il candidato a guidare la coalizione del pd.
Che i delusi di forza Italia e
5stelle torneranno a votare pd.
Poi tutte le 4/5 cose che tutti i commentatori area pd e i leader del pd stanno ripetendo a pappardella da tre giorni.

Bene, ottimo.

Le cose a pappardella immagino siano che se usciamo dall'euro i risparmi e le pensioni ce li ripagano con la carta straccia. E che Salvini, il grande statista, aveva un piano per trasformare i TUOI risparmi in cartaccia mentre le banche erano chiuse.

Beh, mi spiace allarmare, ma è vero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mag 2018, 00:01
Se parte il governo tecnico il PD deve sperare che duri il più possibile. In modo che abbia più tempo per riorganizzare una piattaforma politica decente, oltre a risolvere tutte le questioni interne mai sopite.

Ha dato anche a te l'impressione di aver perso smalto e di non essere per nulla incisivo?

Si, è lo dico con una malcelata nota di delusione.

Malgrado un Sorgi soporifero ed una Gruber mooolto tollerante( mentre fino a pochi mesi fa lo avrebbe incalzato senza pietà).

Ho l’imptessione che i suoi spin doctors non siamo in grado di interpretare bene quale spazio politico è rimasto a disposizione del suo PD.

Lo stesso non si può dire di quelli di Salvini, e qui concedetemi la deriva complottista, ho l’impressione che siano di livello altissimo, un livello da “zar”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 30 Mag 2018, 00:15
partito di centro "sinistra"... i delusi di forza italia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 30 Mag 2018, 00:31
Bene, ottimo.

Le cose a pappardella immagino siano che se usciamo dall'euro i risparmi e le pensioni ce li ripagano con la carta straccia. E che Salvini, il grande statista, aveva un piano per trasformare i TUOI risparmi in cartaccia mentre le banche erano chiuse.

Beh, mi spiace allarmare, ma è vero.

1) in democrazia può succedere che ci siano leader migliori di quelli che stanno nel partito in cui militi. È naturale riconoscerlo ed è miope negarlo.
2) difatti avete schiantato 6 milioni di voti nel breve giro di 2 anni. Che sono travasati nei partiti dei barbari e degli incapaci.
La possibilità del PD di recuperare terreno, parte dalla capacità di iniziare a prenderne atto.
Non avete ancora messo a fuoco questo piccolo particolare.
Forse sono più bravi e attraenti di voi.
3) Siccome bisogna anche imparare ad ascoltare gli avversari politici, sta cazzata dell'uscita dell'euro è uno spauracchio che state agitando a pappagallo.
Non c'era nel loro programma di governo, fattene una ragione.
Non è difficile, vai a leggerlo.
Poi, certo, di nascosto un venerdì notte, possono fare il blitz è ci annettono alla federazione russa. Ma siamo nel campo delle ipotesi, non dei programmi di governo.
È pure vero che i politici cambiamo idea da un giorno all'altro.
Per esempio ieri tutta la leadership del PD ha detto che votava la fiducia a Cottarelli, oggi già vi astenete.
Se ne potrebbe desumere che i vertici PD si stiano già cacando in mano a prendere una decisione politica cosi scomoda e così netta. Così europeista.
Quindi non avete nessun diritto di scagliare la prima pietra contro gli altri se dovessero cambiare idea.
Un paese è già uscito dall'Europa preparando per tempo la questione.
Certo, non è un paese de cazzari come il nostro e con una classe politica di pupazzi come la nostra. Non me pare che sia sull'orlo del collasso.
Volendo, si può fare.
4) il fatto vero è che per parare le speculazioni, i poteri forti e la democrazia dello spread il culo, ai risparmiatori, glie lo hanno già rotto da un po'.
Con la complicità dei governi del PD eletti più o meno democraticamente.
Probabilmente la gente s'è semplicemente rotta le palle de fasse rompe' il culo a uffa e della tenuta dei mercati finanziari non glie ne frega più un cazzo.
Non è più quella la priorità percepita dalla gente.
Per informazione oggi Zingaretti ha detto che bisogna modificare i rapporti con l'Europa e paro paro pure Tajani. Saranno eversivi pure loro.
5) L'unico dato certo per ora è che chi ha vinto le elezioni non può avere la possibilità di governare, in un sistema politico in cui il popolo è sovrano e l'indirizzo politico viene stabilito dal governo che ha la fiducia dal parlamento.
Invece si avrà un governo nominato da un presidente dell'area politica di chi ha perso di brutto le elezioni e che entra a piedi pari in una valutazione prettamente politica su un ministro.
In questo pero' non ci vedi nessun rischio per la tenuta democratica delle istituzioni.
Alla faccia del partito DEMOCRATICO.
Di un'ipotetica e mai espressa uscita dell'Europa, di nascosto la notte di un venerdì, invece ne fai uno spauracchio.
Tranquillo, i mercati insegneranno agli italiani come votare la prossima volta (che stavolta i risultati elettorali non erano graditi).
C'ha ragione ER COMMISSARIO, sarà proprio così, con la benedizione, l'appoggio ed il sostegno del maggior partito della sinistra italiana.
È tutto a posto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 00:48
Che l’uscita dall’euro non sia ipotetica te lo dice lo spread. Lo spread non è un gomblotto de Bildebbergh, è la misura della paura che hanno le persone a mettere i propri soldi sull’Italia.

Ora converrai che ai soldi ci teniamo tutti e che quindi se le persone TOLGONO i soldi propri dall’Italia il rischio è evidente che c’è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 30 Mag 2018, 01:06
Che l’uscita dall’euro non sia ipotetica te lo dice lo spread. Lo spread non è un gomblotto de Bildebbergh, è la misura della paura che hanno le persone a mettere i propri soldi sull’Italia.

Ora converrai che ai soldi ci teniamo tutti e che quindi se le persone TOLGONO i soldi propri dall’Italia il rischio è evidente che c’è.
Vabbè, io ce provo perché sono di sinistra e vorrei un rilancio dell'area politica a cui ho sempre ispirato i miei principi.
Non ti nego che l'azione di Mattarella, come cittadino e come democratico convinto, mi ha provocato e mi provoca ancora un profondo disagio.
E tra le cazzate di Renzi e le spiegazioni di Salvini, stasera, da neutrale, non posso che ammettere che Salvini è stato decisamente più convincente e più credibile.
Al di là delle valutazioni che posso avere su Lega e 5 Stelle.
Più che smettere di votare PD come altri 6 milioni di Italiani per  convincere i vertici a cambiare direzione politica non posso fare.
Alle prossime elezioni politiche candidate lo spread, l'indice Mib,  Draghi e il consiglio di amministrazione di Banca Etruria.
Secondo me fate il pieno di voti.
Che te devo di'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 30 Mag 2018, 07:31
se ne sono accorti presto....



il PD non credo abbia speranze
si andrà a votare il 29/7
altrimenti saranno mesi di bersaglio continuo all'Italia che sarà oggetto di attacchi speculatori un giorno si e l'altro pure


Che il parlamento neoeletto vada subito a casa non ci credo nemmeno se lo vedo. E secondo me nessuno, ma proprio nessuno da nessuna parte, vuole nuove elezioni. Troveranno il modo di mettere in piedi un governo politico. E Alla fine dei giochi salvini avrà fatto carne di porco dei 5s e soprattutto di di maio (che dovrà anche ringraziarlo) e risulterà unico vincitore di questa pagliacciata, sia che finisca al governo sia che finisca all’opposizione (cosa che per me preferirebbe). I 5s non sono assolutamente in grado di far pesare i loro voti. Troppo ingenui. Se salvini o renzi non permetteranno a di maio di salvarsi in extremis, questa impressione che hanno dato i 5s non se la toglieranno facilmente di dosso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 07:59
Ha dato anche a te l'impressione di aver perso smalto e di non essere per nulla incisivo?

Sono anni che ha perso l'incisività.

Ho l’imptessione che i suoi spin doctors non siamo in grado di interpretare bene quale spazio politico è rimasto a disposizione del suo PD.

Fino al 2015 i discorsi glieli scriveva Andrea Marcolongo, secondo me ha perso molto da quando se ne è andata. Poi, certo, pesa anche l'imbolsimento politico. Ma se infastidisce pure gli elettori del PD dovrebbe farsi qualche domanda.

Che il parlamento neoeletto vada subito a casa non ci credo nemmeno se lo vedo.

Ecco,
questa è un'ottima considerazione che aggiungerei al fatto che le urne il 29 luglio sono alquanto improponibili, direi.
Anche perché con i famosi 60 giorni per il voto all'estero si va già oltre, senza considerare che sono weekend da bollino nero.
E comunque, fallito Cottarelli, nuove consultazioni sarebbero obbligatorie con ulteriori nuovi scenari.

P.S.: Di Maio "Cottarelli prima si deve prima presentare gli elettori"
Come Conte o come Savona?
Ci faccia sapere,
grazie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mag 2018, 08:07

Che il parlamento neoeletto vada subito a casa non ci credo nemmeno se lo vedo. E secondo me nessuno, ma proprio nessuno da nessuna parte, vuole nuove elezioni. Troveranno il modo di mettere in piedi un governo politico. E Alla fine dei giochi salvini avrà fatto carne di porco dei 5s e soprattutto di di maio (che dovrà anche ringraziarlo) e risulterà unico vincitore di questa pagliacciata, sia che finisca al governo sia che finisca all’opposizione (cosa che per me preferirebbe). I 5s non sono assolutamente in grado di far pesare i loro voti. Troppo ingenui. Se salvini o renzi non permetteranno a di maio di salvarsi in extremis, questa impressione che hanno dato i 5s non se la toglieranno facilmente di dosso.

IMHO la valutazione impietosa  sulla “classe dirigente” del m5s ci sta tutta. Gente incapace, impreparata inadeguata.

Ma il rispetto per la sua base elettorale, che oltre ad essere notevolmente ampia è anche realmente bisognosa di interventi urgenti e prioritari( giovani che non vedono un futuro, piccoli imprenditori/artigiani in difficoltà, disoccupati, lavoratori estromesso dal mercato del lavoro, in particolare del meridione) fa si che sia impensabile in questa legislatura un Governo che non includa nella maggioranza i pentastellati, IMHO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 08:12
Notevole comunque che Salvini e Meloni - che hanno passato tuta la campagna elettorale a chiedere a Berlusconi di andare dal notai perché mantenesse la  coalizione dopo il voto e non si alleasse col PD - lo buttino a mare.
Notevole veramente.
Facciano attenzione: in genere chi fa questa mossa nel centrodx tende a sparire
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: 12.maggio.74 - 30 Mag 2018, 08:16
A me, da totale ignorante politico, quelli che se la prendono con mattarella e che continuano a difendere salvini e di maio, SOLO UNA COSA dovrebbero spiegare, ma se nessuno vuole andare alle elezioni, se volevano governare, qual'era il problema di cambiare il nome di UN SOLO ministro? cos'è, savon era l'unico in grado in tutta italia di fare il ministro del mef? e' una impuntatura come i bambini alla faccia del bene dell'italia? Perché non si poteva cambiare quel nome? Per favore , qualcuno me lo spieghi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pandev66 - 30 Mag 2018, 08:30
Intanto stamattina il direttore di Repubblica ha spiegato agli italiani, su radio2, che sono troppi anni che viviamo sopra le nostre possibilità...

Immagino in disoccupato a caso del centro-sud o uno dei tanti in fila in macchina accanto a me per andare al lavoro alle 7 cosa gli avrebbero fatto al solo averlo davanti...
Lui intervistato al telefono a casa, ovviamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 08:36
A me, da totale ignorante politico, quelli che se la prendono con mattarella e che continuano a difendere salvini e di maio, SOLO UNA COSA dovrebbero spiegare, ma se nessuno vuole andare alle elezioni, se volevano governare, qual'era il problema di cambiare il nome di UN SOLO ministro? cos'è, savon era l'unico in grado in tutta italia di fare il ministro del mef? e' una impuntatura come i bambini alla faccia del bene dell'italia? Perché non si poteva cambiare quel nome? Per favore , qualcuno me lo spieghi.

È chiaramente l'albero cui Salvini ha impiccato Giggino che, infatti, adesso s'è reso conto che tornando a votare la maggioranza sarebbe la stessa ma con i rapporti di forza tra i due componenti rovesciati.
Quindi indietro tutta e dall'impicciment si va alla collaborazione con Mattarella
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: RoundMound - 30 Mag 2018, 08:46
Intanto stamattina il direttore di Repubblica ha spiegato agli italiani, su radio2, che sono troppi anni che viviamo sopra le nostre possibilità...

Immagino in disoccupato a caso del centro-sud o uno dei tanti in fila in macchina accanto a me per andare al lavoro alle 7 cosa gli avrebbero fatto al solo averlo davanti...
Lui intervistato al telefono a casa, ovviamente.
al G7 però diventamo ricchi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteBluesBrother - 30 Mag 2018, 09:03
Io ho poco tempo, vorrei dire tante cose ma pubblico solo una foto (se si carica) che è un’estrema sintesi del mio pensiero (noto di non essere da solo, domenica sera mi ci sentivo, invece).
(https://preview.ibb.co/gV5jsd/F89_F9_CAD_4_CC4_42_C2_BB1_B_228_A67_FE88_C2.jpg) (https://ibb.co/byHKQy)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 30 Mag 2018, 09:09
Vi auguro la buona notte con un testo che ho copiato da un netter (non dico il nome se vuole si palesa lui) che mi sembra illuminante nella sua semplicità perché spesso le cose appaiono al rovescio grazie alle abbondanti dosi di propaganda che anche da questa parte dell'ex cortina di ferro assumiamo ancora oggi


"Un numero sempre maggiore di persone dell'est si renderà conto che le condizioni di vita nella DDR li avevano deformati assai meno di quanto la gente dell'ovest non sia deformata dal capitalismo e che nelle scuole i bambini della DDR crescevano più spensierati, più felici, più istruiti, più liberi dei bambini delle strade dominate dalla violenza della Repubblica Federale. [...] Gli operai e i contadini si renderanno conto che la Germania è lo Stato degli imprenditori e che non a caso la DDR si chiamava «Stato degli operai e dei contadini». [...] Molti capiranno che anche la libertà di scegliere tra Cdu, Spd, Fdt è solo una libertà apparente."
(Eric Honecker, 1992)


Una libertà apparente.
Proprio così

Scusa Fat, rispetto molto le tue opinioni, ma per favore, astieniti dal citare chiunque dei dirigenti di partito dell'est europa pre 1989.

Vaffanculo gli Honeker, i Gomulka, i Ceaușescu gli Jaruzelski. Una libertà apparente un cazzo.

Non puoi parlare di questo, perchè in Polonia nel 1985 non c'eri, stavi in Italia a sfondarti di merendine del mulino bianco, quando in Polonia non c'era neanche lo zucchero.

Anche la democrazia pagliacciata italiana di questi ultimi anni è comunque meglio di quei regimi totalitari, assassini e liberticidi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 09:10
Vabbè, io ce provo perché sono di sinistra e vorrei un rilancio dell'area politica a cui ho sempre ispirato i miei principi.
Non ti nego che l'azione di Mattarella, come cittadino e come democratico convinto, mi ha provocato e mi provoca ancora un profondo disagio.
E tra le cazzate di Renzi e le spiegazioni di Salvini, stasera, da neutrale, non posso che ammettere che Salvini è stato decisamente più convincente e più credibile.
Al di là delle valutazioni che posso avere su Lega e 5 Stelle.
Più che smettere di votare PD come altri 6 milioni di Italiani per  convincere i vertici a cambiare direzione politica non posso fare.
Alle prossime elezioni politiche candidate lo spread, l'indice Mib,  Draghi e il consiglio di amministrazione di Banca Etruria.
Secondo me fate il pieno di voti.
Che te devo di'?

Io non dubito che ti abbia convinto di più Salvini. Non è detto però che per questo sia Salvini a fare i tuoi interessi.

Salvini vuole usare i tuoi risparmi, la tua pensione, le possibilità tue e dei tuoi figli di avere un lavoro di qualità, come strumenti di negoziazione con l'Europa. E la cosa sconcertante è che a te stia bene. Cioè Salvini, per portare avanti il suo piano politico, rischia del TUO e tu lo avalli. Non ti piace perché, dettaglio, è un fascistone, ma cadi nell'equivoco di pensare che ti rappresenti.

Invece sta giocando con i tuoi risparmi, con la tua pensione (che accantonata in euro ti verrebbe restituita in cartastraccia). Ci mette un attimo la situazione a precipitare.

Spiegami cosa c'entra la retorica di Draghi, dello spread, o di Banca Etruria. Spiegami perché chi è di sinistra deve andare dietro la propaganda di destra. La solita propaganda che da 100 anni ammorba l'Europa: il complotto pluto-giudo-massonico contro gli stati nazione (con dietro la Russia, quella dove i giornalisti ostili muoiono).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 30 Mag 2018, 09:21
Vedo che dopo un iniziale entusiasmo, l'idea di un faraonato di natura divina in Italia ha perso consensi.
Mi dispiace.
Ripensateci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 09:26
al G7 però diventamo ricchi

Chiedo venia se mi aggancio a te, per fare una considerazione non politica strictu sensu.
L'Italia l'anno scorso è stato il sesto paese al mondo come attivo nella bilancia commerciale.
Che poi ci sia gente che sta male è indubbio, ma lo "stiamo tutti male", "l'impoverimento generale" serve solo a mettere ancor più in disparte chi soffre veramente che tra l'altro, spesso e volentieri, non si lamenta perché ha problemi talmente grandi, grossi, seri e veri che se parla con qualcun altro lo fa per svagarsi.
Sotto questo aspetto la politica e l'informazione hanno grosse responsabilità,
oserei dire enormi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 30 Mag 2018, 09:31
Vedo che dopo un iniziale entusiasmo, l'idea di un faraonato di natura divina in Italia ha perso consensi.

ma de che
sò anni che don gesulio prega anubi, lui è sempre stato avanti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 09:40
Io ho poco tempo, vorrei dire tante cose ma pubblico solo una foto (se si carica) che è un’estrema sintesi del mio pensiero (noto di non essere da solo, domenica sera mi ci sentivo, invece).
(https://preview.ibb.co/gV5jsd/F89_F9_CAD_4_CC4_42_C2_BB1_B_228_A67_FE88_C2.jpg) (https://ibb.co/byHKQy)


 :rotfl: :rotfl:
Il maccartismo all'amatriciana me mancava
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 10:04
Ahhh quelli de sinistra vera, popolare, che di fronte a Putin che trucida gli oppositori fanno spallucce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mdfn - 30 Mag 2018, 10:20
Ahhh quelli de sinistra vera, popolare, che di fronte a Putin che trucida gli oppositori fanno spallucce.
Non ho capito se scherzi o sei serio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Mag 2018, 10:24
Non ho capito se scherzi o sei serio.

Me lo sto a chiede da anni, fai te  :)

Il partito suo invece "si costerna, s'indigna, s'impegna, poi getta la spugna con gran dignità..."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 10:27
Smottamenti in casa pd.
Asse orlando-zingaretti in fortissima ascesa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 10:27
Ciao!

Vorrei DAVVERO avere più tempo di ampliare analisi e discussione sia sul fronte economico (sennò sembra che abbia alzato la bandiera francese di fronte a FD, cosa che ovviamente ripudio e nego nel modo più assoluto) che su quello geopolitico, purtroppo sto incasinatissimo e il tempo libero per rispondere come vorrei è drasticamente ridotto.

IMHO, al netto dei desiderata di certi ambienti ci si dimentica un paio di cose nella narrazione complessiva degli eventi.

E' ovvio che l'Italia NON è sovrana.
Perchè ehm, mancano quel paio di centinaia (o migliaia, a seconda di quanta sovranità si voglia esercitare) di testate nucleari e susseguenti vettori necessari a renderne credibile l'utilizzo, mancano le risorse energetiche alla supposta autosufficienza e si, infine, ci manca una classe dirigente non dico ottimale, ma perlomeno credibile at home and abroad, quindi non composta da simili personaggi come quelli avvicendatisi dal governo monti in poi.
Non che i precedenti brillassero eh, ma recentemente si sono toccati picchi di assurdità tali da farmi pensare male...

Ma dicevamo, secondo me ci sfugge non tanto l'assenza di "sovranità", da libertario io sono per commerciare con tutti, allearsi a nessuno, se non in condizioni estreme, io voglio la sovranità su ciò che è mio, meno ne ha lo stato per rompermi il caxxo meglio sto.
Premesso questo, dobbiamo considerare la condizione odierna che sta rapidamente mutando, di sicuro non è più quella del 2000 ne tantomeno quella del 1970.

Ecco, alle condizioni estreme ancora non ci siamo, ma ci avviciniamo a rapide falcate, con conseguenti preparativi e grandi manovre di cui la situazione politica italiana avrà, a seconda di chi scriverà il finale, tra una riga e un capitolo a margine.

Sia io che te sappiamo come funziona il mondo e comprendiamo come l'europa sia un accrocchio terribile proprio nella sua palese disfunzionalità, nato chissà come e gestito peggio, tuttavia ora sorgono problemi più impellenti chiamati MULTIPOLARISMO e il vento soffia fortissimo, insomma, barcolla e si trascina debolmente debolmente mentre mostra segni di squilibrio evidenti che indicano che non possa coesistere ne con il passato ne con il futuro.

Al 99% siamo pedine di un gioco immensamente più grande, diciamo che se tu sei l'imperatore ed un tuo vassallo si fa venire idee strane proprio mentre tu sei impegnato, incarichi un altro vassallo di occuparsene, di solito.
Male che ti vada, si fanno malissimo entrambi o si eliminano a vicenda.
Io pensavo che la vera interpretazione della brexit fosse già passata per tempo....

Ok, insomma, visto che non sono soggetto ad una nomina come ministro posso dirlo abbastanza tranquillamente che certe tendenze storiche e geopolitiche non le uccidi neanche per sbaglio, e che l'egemonia continentale della germania è nociva e sarebbe meglio non assecondarla.
Che certe politiche, energetiche economiche e monetarie vanno tenute a bada o debitamente soppresse, tantopiù se a farle è un gigante dai piedi d'argilla che si prende troppe licenze.

In questo, pur non condividendo nemmeno mezza virgola delle proposizioni economiche del simpatico signore ostracizzato, concordo completamente.
Ma è una partita enorme, che si gioca su così tanti tavoli e che durerà anni, forse decenni, e culminerà nell'accettazione di un multipolarismo de facto.
Noi (ne come italia, ne come individui, cosa che mi preme maggiormente) non abbiamo voce in capitolo, possiamo solo sperare che la deriva non sia troppo brutale e che i re non ricorrano alle argomentazioni finali.

Ma in questo disegno il nord stream come si colloca?
Può provocare un ribaltamento o, comunque, un riposizionamento rispetto a quanto abbiamo visto in Europa negli ultimi 70 anni?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 30 Mag 2018, 10:29
Sto rivalutando Bettino Craxi.
Il primo Craxi. Diciamo fino a quando non s'é ubriacato di sorca e di soldi.
Dopo un paio di giorni di riflessione aggiungo la mia umile opinione (30 e lode all'esame di diritto costituzionale italiano e comparato, 30, senza lode a diritto pubblico e 28 a diritto Privato, cosi le presentazioni sono fatte...  :) :) ), Mattarella é andato oltre le sue prerogative.
Il suo giudizio su Savona é un giudizio politico, non di opportunità. Non lo poteva fare.
Non c'era nessun ostacolo di compatibilità al fatto che Savona assumesse il ruolo di ministro.
C'era solo la presunzione dovuta a sua passate riflessioni sulla presenza dell'Italia nella zona euro.
Non basta.
Non basta.
Non può bastare questo per consentire a un Presidente della Repubblica per negare la sua nomina.
Non siamo una repubblica presidenziale. Siamo una Repubblica parlamentare.
Ogni altro discorso perde il suo valore.

A me fa schifo sia Salvini che l'intero movimento 5 stelle.
Ma avevano il diritto costituzionale a formare il proprio governo per attuare il programma che hanno concordato.

Terrorista .

Adesso gli italiani sanno a chi chiedere i soldi .

Senza toccare la loro rendita di bot e cct .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 10:30
mdfn, cosa c’è da capire? ci sono in giro, e in questo forum, mazzi di commentatori che tra euro e rublo preferiscono quest’ultimo. fanno quelli di sinistra ma guardano con simpatia la dittatura fascista e sanguinaria di Putin. in Italia i due partiti referenti espliciti di Putin sono Lega e grillini.

non saprei come essere più chiaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 10:42
mdfn, cosa c’è da capire? ci sono in giro, e in questo forum, mazzi di commentatori che tra euro e rublo preferiscono quest’ultimo. fanno quelli di sinistra ma guardano con simpatia la dittatura fascista e sanguinaria di Putin. in Italia i due partiti referenti espliciti di Putin sono Lega e grillini.

non saprei come essere più chiaro.

Giusto!
Ed è per questo compagni che vi chiediamo uno sforzo, in nome della democrazia!
Per favore il 29 torniamo da Sabaudia, da Ansedonia, da Forte,  da Capalbio e andiamo a votare!
Al limite ci prendiamo una settimana poi a settembre che c'è pure meno casino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 30 Mag 2018, 11:01
qui bisogna pagare da bere in giornata, perché già il giorno dopo cambia tutto
comunque se lega e m5s vanno a elezioni insieme tutta questa incompatibilità non c'era e tutta questa sintonia tra m5s e PD era solo sperata ( sperata solo per affossare ancora di più il PD)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 11:05
mdfn, cosa c’è da capire? ci sono in giro, e in questo forum, mazzi di commentatori che tra euro e rublo preferiscono quest’ultimo. fanno quelli di sinistra ma guardano con simpatia la dittatura fascista e sanguinaria di Putin. in Italia i due partiti referenti espliciti di Putin sono Lega e grillini.

non saprei come essere più chiaro.

Fenomenale, il cittadino ceceno James che si preoccupa per le comprovate ingerenze RUSSE in Italia.
Noi! Un paese commissariato da Bruxelles, con 7865 basi americane, subiamo il tacco di ferro di Vladimiro il terribile.

IM-PA-GA-BI-LE

:rotfl2::rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 11:06
@giovannidef : si paga da bere quando un governo parte davvero.
Finchè c'ê il vuoto di potere gazzosa per tutti ( chi vuole la puó correggere peró )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 11:12
Io la vedo cosí al momento:

I grillini hanno capito la trappola di salvini (sveglissimi eh), hanno chiamato Mattarella (o il contrario) e hanno fatto sapere che per loro Savona puó pure continuare a giocá a bocce in sardegna.

Salvini prende per culo apertamente di maio e fa capire che è pronto a scendere con berlusconi per stravincere.

Nel pd, ripeto, sta cambiando qualcosa.
Lo spread alle stelle ha fatto partire qualche telefonata pesante verso il nazareno.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mdfn - 30 Mag 2018, 11:13
mdfn, cosa c’è da capire? ci sono in giro, e in questo forum, mazzi di commentatori che tra euro e rublo preferiscono quest’ultimo. fanno quelli di sinistra ma guardano con simpatia la dittatura fascista e sanguinaria di Putin. in Italia i due partiti referenti espliciti di Putin sono Lega e grillini.

non saprei come essere più chiaro.

Mah, non m'hai convinto, me ne farò una ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 30 Mag 2018, 11:17
Io la vedo cosí al momento:

I grillini hanno capito la trappola di salvini (sveglissimi eh), hanno chiamato Mattarella (o il contrario) e hanno fatto sapere che per loro Savona puó pure continuare a giocá a bocce in sardegna.

Salvini prende per culo apertamente di maio e fa capire che è pronto a scendere con berlusconi per stravincere.

Nel pd, ripeto, sta cambiando qualcosa.
Lo spread alle stelle ha fatto partire qualche telefonata pesante verso il nazareno.

Guarda che te stai a nventà pur de beve na bira a scrocco!  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 11:22
Scusa Fat, rispetto molto le tue opinioni, ma per favore, astieniti dal citare chiunque dei dirigenti di partito dell'est europa pre 1989.

Vaffanculo gli Honeker, i Gomulka, i Ceaușescu gli Jaruzelski. Una libertà apparente un cazzo.

Non puoi parlare di questo, perchè in Polonia nel 1985 non c'eri, stavi in Italia a sfondarti di merendine del mulino bianco, quando in Polonia non c'era neanche lo zucchero.

Anche la democrazia pagliacciata italiana di questi ultimi anni è comunque meglio di quei regimi totalitari, assassini e liberticidi.

Lungi da me dipingerli come grandi statisti ma quanto dice è semplicemente vero.

Così come senza dubbio il sistema economico del socialismo reale aveva parecchie falle consistenti, ma fa un po ridere che si considerino solo quelle e non le voragini senza fondo del nostro di sistema.

Mi spiace per te ma nel 1985 non mi sfondavo di merendine né di caramelle, mia madre non me lo permetteva come non mi comprava cose di marca insegnandomi la differenza tra libertà e scelta della merda, che è la liberta che oggi piace tanto.
Te dice male pure sullo zucchero che non uso, ne grezzo ne raffinato, preferisco il miele con cui faccio i prodotti dolciari che desidero.

Ma sono convinto che effettivamente ora che la Polonia è diventata una nazione criptonazista e ultracattolica state molto meglio. Oh state gonfi de zucchero, ora si che siete liberi.

Siccome sono certo tu conosca meglio di me la situazione ti chiedo di quali libertà aggiuntive disponiamo in questo mondo "libero".
Dimmi un precario con 600 euro di salario quali libertà ha. Ma guarda per magnanimità ti arrivo anche a 1100 euro che rappresenta il salario medio in Italia.
Raccontami la mia libertà che come un ingrato non riconosco.

Perché sai pensavo che questa ansia senza fine di dover arrivare a fine mese che riguarda 1/3 di italiani tra cui ho la fortuna di non essere oggi ma che ho provato, la rapina di qualsiasi progettualità futura, quel nodo che ti stringe la gola facendoti sentire totalmente sotto scacco, in balia del potere dei soldi, in cui ti è chiaro in ogni momento che il profitto vale ben più della tua vita beh pensavo che non ci fosse zucchero in grado di colmare un totalitarismo liberticida e assassino (oltre 3 morti al giorno, una guerra) pari a questo.

Ma magari sbaglio, illuminami sulle grandi libertà di cui disponiamo.
Se un topo in gabbia è talmente riconglionito dai farmaci che gli danno da non vedere la gabbia se non quella altrui non significa che questa non esista.

Buono zuccherino.

Fenomenale, il cittadino ceceno James che si preoccupa per le comprovate ingerenze RUSSE in Italia.
Noi! Un paese commissariato da Bruxelles, con 7865 basi americane, subiamo il tacco di ferro di Vladimiro il terribile.

IM-PA-GA-BI-LE

:rotfl2::rotfl2:

Ma infatti certe cazzate vanno ignorate.
Non ha senso rispondere a sta roba soprattutto perché credo che qui sostenitori di Putin non ci sono o comunque non sono intervenuti su questo topic.
Chi è intervenuto qui in altre discussioni ha più che dimostrato di opporsi a Putin e alle sue politiche in patria e fuori.
Il che riduce il commento di cui sopra ad un flame di chi appartiene ad un partito risibile e senza proposta che si attacca alle proposte della controparte del capitalismo assassino per sopravvivere.
Ignora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mag 2018, 11:28
Salvini: “Di Maio riapre? No, ora al voto. Lega in piazza per l’elezione diretta del Colle”

Com'era prevedibile, Salvini lascia il ciuccio Di Maio con il cerino in mano, il quale ora ha una sola carta da giocare, convincere il PD e/o trovare una convergenza con esso verso il "Governo del Presidente".

Altrimenti o si va ad elezioni con la Lega con il vento in poppa o( più difficile) Berlusca si compra qualche peone( ce ne saranno tantissimi disponibili con questi chiari di luna...) e si forma un Governo di CDX.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 30 Mag 2018, 11:36
Dilettanti allo sbaraglio .
per 2 elezioni consecutive hanno bruciato un consenso elettorale che difficilmente riavranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 11:39
Prevedo notizie di contatti tra PD e 5Stelle a breve.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 11:40
Danny, anderz è un esplicito sostenitore di Putin. Tutto quello che scrive porta lì.
Benedette le basi americane e l’Eurooa, altro che.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 11:42
Salvini: “Di Maio riapre? No, ora al voto. Lega in piazza per l’elezione diretta del Colle”

Com'era prevedibile, Salvini lascia il ciuccio Di Maio con il cerino in mano, il quale ora ha una sola carta da giocare, convincere il PD e/o trovare una convergenza con esso verso il "Governo del Presidente".

Altrimenti o si va ad elezioni con la Lega con il vento in poppa o( più difficile) Berlusca si compra qualche peone( ce ne saranno tantissimi disponibili con questi chiari di luna...) e si forma un Governo di CDX.

Concordo.
Devono andare al governo ORA a tutti i costi, i m5s.
Se trovano un qualche tipo di accordo con Mattarella poi voglio vedere come si mette il pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 11:46
Danny, anderz è un esplicito sostenitore di Putin. Tutto quello che scrive porta lì.
Benedette le basi americane e l’Eurooa, altro che.

Certo, come no.
Io so proprio amico fraterno de Vlad, come no  :lol: :lol: :lol:

Ho pure la tessera degli amici del circolo di judo "Vladimir Putin" di novosibirsk e ho ordinato il polonio su Amazon per giocare al piccolo chimico.

Me fai ammazza'
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 11:51
e non sei il solo
ce ne sono molti altri
in Italia sono moltissimi gli affascinati dall’autoritarismo russo

Danny no, non tu
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 11:53
Prevedo notizie di contatti tra PD e 5Stelle a breve.

Fonti russe?  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 11:56
per chiarire, non sto dando ad anderz del criminale; sto dicendo che basta leggere i suoi post di politica estera per constatare come sia quasi sempre dalla parte di mosca. e guarda caso in politica interna sta dalla parte dei due partiti filorussi

coincidenze? non credo!!!1!!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 12:04
per chiarire, non sto dando ad anderz del criminale; sto dicendo che basta leggere i suoi post di politica estera per constatare come sia quasi sempre dalla parte di Mosca

Che poi è quasi sempre quella del Diritto internazionale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 12:08
ecco
;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 12:10
e non sei il solo
ce ne sono molti altri
in Italia sono moltissimi gli affascinati dall’autoritarismo russo

Danny no, non tu

E' vero che c'è questo problema in parte della sinistra radicale.
Non mi sembra proprio che riguardi anderz, che invece è un profondo conoscitore del diritto internazionale come dice Kobra.
Purtroppo jimmy ti perdi su dettagli essenziali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Mag 2018, 12:12
Ore 11.50 – Lega: “Non ostacoleremo soluzioni rapide per affrontare le emergenze, ma al voto prima possibile”
Dal 4 marzo per dare un governo al Paese abbiamo provato tutto, abbiamo rinunciato alle presidenze di Camera e Senato, alla presidenza del Consiglio. Abbiamo provato la strada con il centrodestra e poi con il M5S. A questo punto non ostacoleremo soluzioni rapide per affrontare le emergenze ma ridiamo la parola agli italiani il prima possibile. E’ questa, a quanto si apprende da fonti leghiste, la posizione delle ultime ore del partito di Matteo Salvini sulla crisi di governo.

Ore 11.35 – Cottarelli attende sviluppi su esecutivo politico
In riferimento ad alcune ricostruzioni apparse sulla stampa, in ambienti vicini al presidente del consiglio incaricato Cottarelli si fa osservare: “Durante l’attività del Presidente del Consiglio incaricato per la formazione del nuovo Governo sono emerse nuove possibilità per la nascita di un Governo politico. Questa circostanza, anche di fronte alle tensioni sui mercati, lo ha indotto – d’intesa con il Presidente della Repubblica – ad attendere gli eventuali sviluppi”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 12:15
Comunque escludendo il PD - che in materia potrebbe fare scuola  :beer: - la cosa che stupisce di questa crisi è che le dichiarazioni dei veri frontman non solo vengono ricalcate da tutti i vari esponenti nazionali del medesimo partito, ma addirittura ripetute a pappagallo anche dai rappresentanti locali.
Ci fosse uno che ha un'idea diversa qualche volta su qualche argomento...
Molto triste questa cosa,
direi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 12:18
Ore 11.35 – Cottarelli attende sviluppi su esecutivo politico

E con chi lo farebbe?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 12:26
Il governo politico perfetto, presieduto da Cotarelli sarebbe:
- M5S
- Mezzo PD (Zingaretti e Martina)
- Forza Italia, appoggio esterno
- MDP

Avrebbero i numeri, ci starebbero tutti.

All'opposizione:
- Renzi, Calenda, Gentiloni. Nuovo partito "Avanti"
- Lega
- Meloni
- SI
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 30 Mag 2018, 12:36
OT

Il giornalista russo Arkady Babchenko è stato ucciso a colpi di arma da fuoco nel suo appartamento a Kiev. Lo riferisce Interfax. Il cronista è considerato un critico del Cremlino. Aveva lasciato la Russia nel 2017 dopo aver ricevuto "minacce".

Babchenko, stando alle prime informazione pubblicate da media russi e ucraini, sarebbe stato colpito alla schiena da tre proiettili mentre stava rientrando nel suo appartamento. Sua moglie era in bagno al momento dell'attacco e lo ha ritrovato nel corridoio coperto di sangue. Il giornalista - e veterano di guerra - sarebbe morto in ambulanza prima di raggiungere l'ospedale.

Nato nel 1977, Babchenko aveva combattuto nelle forze armate russe nei due conflitti in Cecenia, per poi abbandonare la divisa 2000 e dedicarsi al giornalismo, lavorando come corrispondente di guerra per Moskovsky Komsomolets e Zabytyi Polk. Successivamente ha scritto anche per Novaya Gazeta e ha pubblicato libri, uno dei quali pubblicato anche in Italia, da Mondadori, con il titolo 'La guerra di un soldato in Cecenia'.

Aspro critico del presidente Vladimir Putin, Babchenko si era schierato contro la destabilizzazione dell'Ucraina da parte della Russia e aveva coperto il conflitto con i suoi reportage. Poi, nel febbraio del 2017, in seguito ad una campagna d'odio nei suoi confronti per aver scritto un post su Facebook in cui sostanzialmente si dichiarava indifferente per l'incidente aereo del Natale 2016 costato la vita all'intero coro Alexandrov Ensemble, aveva deciso di lasciare la Russia, trasferendosi prima a Praga e poi a Kiev, dove lavorava per la tv ATR. "Qui non mi sento più sicuro", aveva scritto elencando tutte le minacce che aveva subito dopo quel post, anche da parte del deputato ultranazionalista Vitaly Milonov e dal senatore Frants Klintsevich. Il network Tsargrad, guidato da Alexander Dugin, definito da molti osservatori come l'ideologo di Putin (sebbene questa sia una tesi alquanto controversa e tutta da provare), lo aveva ad esempio inserito al decimo posto dei 100 russofobi più pericolosi.

EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 12:44
per chiarire, non sto dando ad anderz del criminale; sto dicendo che basta leggere i suoi post di politica estera per constatare come sia quasi sempre dalla parte di mosca. e guarda caso in politica interna sta dalla parte dei due partiti filorussi

coincidenze? non credo!!!1!!

A parte che se vai a ritroso è pieno di miei post critici sulla condotta russa in medio Oriente e Ucraina; la mia posizione attuale sulla Siria è prettamente improntata alla realpolitik, senza considerare che i disastri veri nella regione, e non c'è molto da discutere, sono stati causati dalla triade USA, Israele e sauditi, con l'apporto di francesi e britannici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 30 Mag 2018, 13:36
Fenomenale, il cittadino ceceno James che si preoccupa per le comprovate ingerenze RUSSE in Italia.
Noi! Un paese commissariato da Bruxelles, con 7865 basi americane, subiamo il tacco di ferro di Vladimiro il terribile.

IM-PA-GA-BI-LE

:rotfl2::rotfl2:

Che il nostro debito sia stato gonfiato dagli hacker russi?

(gran brutta roba la democrazia, se non sei capace di insegniare alla ggente a votare quelli buoni e bravi e che sanno quello che ci vuole per fare felice il popolo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 14:20
Intanto oggi al Senato si vota su Alitalia. L’amico dei lavoratori, il nemico degli oppressori, Salvini, come sempre è assenteista seriale.

Cito: “Per i tête-à-tête politici Matteo Salvini e Marine Le Pen scelgono risto esclusivi come il Ledoyen e il pluristellato L’Ambroisie. E li mettono sul conto del gruppo all’Europarlamento. Che bello fare i popolani nelle piazze e poi pasteggiare, a ostriche e champagne, a Parigi.”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 14:28
Fonti russe?  :=))

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 14:29
Ma al di là delle diatribe politiche, quali sarebbero le soluzioni possibili al momento?
Cottarelli mi pare chiaro che o lo votano/non votano contro tutti o niente.
Il ritorno di fiamma gialloverde mi pare monco del secondo colore.
Altro sulla scena non c'è o sbaglio?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Mag 2018, 14:31
Da quel che leggo al momento potremmo stare senza governo altri 6 mesi, tanto non c'è fretta.
E poi alla fine è anche meglio così, no? Almeno nessuno paga da bere.  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Mag 2018, 15:35
Da quel che leggo al momento potremmo stare senza governo altri 6 mesi, tanto non c'è fretta.
E poi alla fine è anche meglio così, no? Almeno nessuno paga da bere.  :beer:

Ma famo pure altri 6 anni, eh.

Niente governo, niente nuove leggi, niente nuove tasse, ndo se deve firmà?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 30 Mag 2018, 15:57

Così come senza dubbio il sistema economico del socialismo reale aveva parecchie falle consistenti, ma fa un po ridere che si considerino solo quelle e non le voragini senza fondo del nostro di sistema.

Mi spiace per te ma nel 1985 non mi sfondavo di merendine né di caramelle, mia madre non me lo permetteva come non mi comprava cose di marca insegnandomi la differenza tra libertà e scelta della merda, che è la liberta che oggi piace tanto.
Te dice male pure sullo zucchero che non uso, ne grezzo ne raffinato, preferisco il miele con cui faccio i prodotti dolciari che desidero.

Ma sono convinto che effettivamente ora che la Polonia è diventata una nazione criptonazista e ultracattolica state molto meglio. Oh state gonfi de zucchero, ora si che siete liberi.

Siccome sono certo tu conosca meglio di me la situazione ti chiedo di quali libertà aggiuntive disponiamo in questo mondo "libero".
Dimmi un precario con 600 euro di salario quali libertà ha. Ma guarda per magnanimità ti arrivo anche a 1100 euro che rappresenta il salario medio in Italia.
Raccontami la mia libertà che come un ingrato non riconosco.

Ma magari sbaglio, illuminami sulle grandi libertà di cui disponiamo.
Se un topo in gabbia è talmente riconglionito dai farmaci che gli danno da non vedere la gabbia se non quella altrui non significa che questa non esista.

Buono zuccherino.
teorizza pure tutti i sistemi economici che vuoi, migliori di quello in cui vivi attualmente, ne hai tutto il diritto, ma lascia perdere il socialismo reale est europeo. Non ne sai nulla, non l'hai vissuto, non hai dovuto andare di nascosto in chiesa la notte perché altrimenti il commissario politico del paese ti denunciava, non hai mai fatto la fila per avere qualcosa da mangiare. Aspira a tutti i modelli economici teorici che vuoi, ma evita di indicare honeker come un esempio. Nessuno, in Italia, ha vissuto la vera fame, dal dopoguerra in poi, la mancanza di risorse, la mancanza di futuro, come il popolo polacco sotto il regime comunista.Non ti piace "giustizia e libertà"? Neanche a me, ma la maggioranza dei polacchi li ha votati, funziona così, molto meglio di un primo ministro deciso dai russi, no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Mag 2018, 16:00
Ieri stavo per scrivere una cosa del genere, ma con molta meno competenza, perciò ho temuto che le mie parole potessero sembrare qualunquiste e/o complottiste. Secondo me molti parlano come se non esistesse o fosse mai esistito un retroscena, o come se ne esistesse solo uno (ad esempio i diktat del mondo finanziario o di Francia e Germania). Ecco, io purtroppo credo di essere in grado di esprimere solo giudizi parziali (come considero le ricostruzioni un po' naif spacciate per verità che ho letto qui dentro) proprio perchè non conosco e non faccio parte di alcun retroscena, per questo ho il coraggio di dire che NON so come funziona il mondo, come credo la maggior parte di voi.

A proposito di retroscena, prima delle elezioni si è parlato molto del ruolo della Russia nella campagna elettorale. Qualcuno di più competente ne sa di più?

Della russia si parla come boogeyman, come spauracchio, è uno strumento di indicizzazione efficacissimo ad est (soprattutto per tenere a guinzaglio i riottosi di visegrad ed imporre i giusti vincoli, come la Lituania che paghi le truppe nato stazionate nel suo paese, invece della prassi comune che ognuno paghi per il proprio contingente.

Per la politica proiettiva Russa nella storia ci sono centinaia di libri, si può riassumere comunque in due aspetti:

- Accesso al mediterraneo orientale come prima linea di difesa contro potenze navali che ambiscano a soffocarla (Fra+Uk in passato, Usa oggi) dagli stretti, unito ad una dottrina di sea denial contrapposta al brown+blue waters delle potenze marittime.
Questo viene ottenuto mediante la relazione con la Siria.


- creazione di una cintura difensiva di paesi amici o perlomeno non direttamente ostili, questa politica ha visto svariati chiodi saltare con il collasso dell'Urss e ora cerca di recuperare terreno ma regge tuttora con l'aver innestato entità amiche nel Donbass, tenendo la Bielorussia e l'Armenia e con l'annessione della Crimea.

Disclaimer: non sto giudicando se putin o i russi abbiano fatto bene o male , sto solo cercando di analizzare su basi storiche e cicliche.

In generale la Russia non ha ne l'interesse ne la capacità di influenzare l'Italia che non è la Siria ed è, più o meno saldamente (non capisco gli accadimenti di questi giorni) Atlantista, per nostra fortuna.
La russia è una potenza regionale, può ambire al caucaso, può ambire all'europa centro-orientale, nel mediterraneo però può solo mettere una bandierina e difenderla.

In tutto questo io presumo che al netto delle frasi di circostanza, su cui sono invece molto attenti a presentarsi in un certo modo nell'era dell'informazione, siano ragionevolmente filo-tedeschi e abbiano accolto col sorriso la decisione di Mattarella.
Un'egemonia tedesca sull'Europa alla Russia non dispiace troppo, dando per assodato che i due siano solidissimi partner commerciali e abbiano economie fortemente complementari.
Tanto che sia Medvedev che Putin parlarono, ai tempi, di rinominare gli scambi in euro....

Però manca di considerare che ne pensa l'oste, ossia gli Usa.
Che infatti hanno già intimato di abortire il north stream dal momento che il south stream è defunto su pressioni congiunte usa-ger contro Grecia, Bulgaria ed... Italia.

Per gli Usa la situazione euro-dollaro è insostenibile, tutti parlano di Russia, tutti parlano di Iran, io mi chiedo dove sono finiti gli analisti di un tempo, perchè pure su AD o dove mi aspetto di trovarne di quantomeno non rin[...]ti nessuno spiega che Russia e Iran sono partner commerciali vitali per l'eurozona e l'attacco, la cosidetta guerra commerciale è in effetti un buffetto alla Russia (ormai...), una "astiosa carezza" alla Cina, e un diretto sul mento dell'europa.
Interrompete i vostri proficui scambi con x e y, altrimenti noi li interrompiamo con voi, firmato l'Imperatore.

Anche quì, il giudizio non è nel merito, nel senso che quello che penso io è relativo, e so di non poterlo influenzare in alcun modo.
Gli Usa, trump o meno, sono sempre gli Usa, da italiano e da essere umano, se devo scegliere tra loro e i tedeschi faccio fatica a non schierarmi con loro.

Ma è una semplice opinione.
La realtà è il futuro dell'europa e dell'eurozona.
Non può restare così e farsi concorrente del dollaro, o ritorna ad essere partner, oppure cessa di essere.

il surplus commerciale tedesco rappresenta un problema serissimo all'economia Usa, che si trovano i mercati inondati di prodotti tedeschi a causa dello squilibrio strutturale dell'eurozona e del sistema euro, mentre questi non solo fanno affari con potenze rivali (north stream) ma sabotano pure gli asset strategici Usa (italia).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 30 Mag 2018, 16:16
http://temi.repubblica.it/micromega-online/brancaccio-ecco-come-fermare-la-dittatura-dello-spread-e-lattacco-dei-mercati/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 16:16
teorizza pure tutti i sistemi economici che vuoi, migliori di quello in cui vivi attualmente, ne hai tutto il diritto, ma lascia perdere il socialismo reale est europeo. Non ne sai nulla, non l'hai vissuto, non hai dovuto andare di nascosto in chiesa la notte perché altrimenti il commissario politico del paese ti denunciava, non hai mai fatto la fila per avere qualcosa da mangiare. Aspira a tutti i modelli economici teorici che vuoi, ma evita di indicare honeker come un esempio. Nessuno, in Italia, ha vissuto la vera fame, dal dopoguerra in poi, la mancanza di risorse, la mancanza di futuro, come il popolo polacco sotto il regime comunista.Non ti piace "giustizia e libertà"? Neanche a me, ma la maggioranza dei polacchi li ha votati, funziona così, molto meglio di un primo ministro deciso dai russi, no?

non l'ho citato come esempio o modello di riferimento, ha semplicemente detto una cosa vera.
Considera che io sono uno di quelli che vede Solidarnosc, almeno nella sua composizione originaria fino a che non divenne il braccio armato di Wojtyla in patria, come un qualcosa di positivo, che avrebbe potuto cambiare in meglio la condizione dei polacchi e dell'intero regime se quest'ultimo non avesse avuto i limiti strutturali che condivido.

Per il resto non sono d'accordo e forse sei tu, drogato dalle merci che consumi, a non renderti conto della realtà, visto che affermi che nessuno in Italia fa la fame dal dopoguerra.
Mi parli di file per mangiare. Sono convinto che i 5 milioni di italiani (CINQUE MILIONI) in stato di povertà ASSOLUTA (non relativa, quelli so' otto milioni per un totale di TREDICI) preferirebbero far la fila per mangiare, ma mangiare, piuttosto che vivere come oggi.
Ma tanto tu manco li vedi, questo è il problema. Non li vedi, nessuno ne parla, non esistono.
Se la stessa cosa avveniva a Est era la propaganda di regime che nasconde le notizie, avviene qui quotidianamente tuttapposto.
Parli di mancanza di risorse e di futuro: ma c'hai mai parlato con un precario che guadagna 600 euro per 50 ore di lavoro effettivo (e 30 nominali) e vive in un sottoscala perché non può permettersi niente di meglio? Hai mai chiesto che risorse e futuro ha a disposizione?

Mi parli di denunce perché andavi in chiesa?
Amico mio io so stato denunciato per presunti reati attribuiti a me quando io manco stavo in Italia. non so se te rendi conto.
Vivi tu intercettato, con poliziotti che non conosci che te chiamano per nome e soprannome amicale, con 10/15 denunce pendenti in grado di rovinarti la vita manco fossi un brigatista.
E io so un co.jo.ne attivista negli anni 2000, quando non c'era nessun effettivo pericolo per il regime costituito. Negli anni '70 quando il pericolo c'era andavano giù direttamente de bombe in piazza.

E me parli di libertà? Tu non sai NIENTE della libertà di cui parli.
Il tuo problema è che vedi molto bene il confine della libertà in un regime a socialismo reale (e lo vedo pure io eh, altrimenti me vedevi difenne il Comintern), ma non vedi quello altrettanto presente in un regime capitalista perché non l'hai toccato a differenza di quelli come me.
Gente criminalizzata, rinchiusa, torturata e ammazzata tanto quanto.

Perché sto sistema che difendi tanto te lascia libero solo finché ti attieni alle tre regole base citate dai CCCP: "Produci, Consuma, Crepa".
Se esci da sto seminato caro Kappa vedi come te sbatte in faccia l'illibertà di questo sistema.
Ti sbatte con la violenza di un tonfa ad aprirti la faccia in due. Con le minacce di chi ti porta in caserma e ti dice che te controllano pure il buco del culo mentre cachi.

Kappa te lo ripeto: tu non sai niente di tutto questo. NIENTE.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 16:40
OT

Il giornalista russo Arkady Babchenko è stato ucciso a colpi di arma da fuoco nel suo appartamento a Kiev. Lo riferisce Interfax. Il cronista è considerato un critico del Cremlino. Aveva lasciato la Russia nel 2017 dopo aver ricevuto "minacce".

Babchenko, stando alle prime informazione pubblicate da media russi e ucraini, sarebbe stato colpito alla schiena da tre proiettili mentre stava rientrando nel suo appartamento. Sua moglie era in bagno al momento dell'attacco e lo ha ritrovato nel corridoio coperto di sangue. Il giornalista - e veterano di guerra - sarebbe morto in ambulanza prima di raggiungere l'ospedale.

Nato nel 1977, Babchenko aveva combattuto nelle forze armate russe nei due conflitti in Cecenia, per poi abbandonare la divisa 2000 e dedicarsi al giornalismo, lavorando come corrispondente di guerra per Moskovsky Komsomolets e Zabytyi Polk. Successivamente ha scritto anche per Novaya Gazeta e ha pubblicato libri, uno dei quali pubblicato anche in Italia, da Mondadori, con il titolo 'La guerra di un soldato in Cecenia'.

Aspro critico del presidente Vladimir Putin, Babchenko si era schierato contro la destabilizzazione dell'Ucraina da parte della Russia e aveva coperto il conflitto con i suoi reportage. Poi, nel febbraio del 2017, in seguito ad una campagna d'odio nei suoi confronti per aver scritto un post su Facebook in cui sostanzialmente si dichiarava indifferente per l'incidente aereo del Natale 2016 costato la vita all'intero coro Alexandrov Ensemble, aveva deciso di lasciare la Russia, trasferendosi prima a Praga e poi a Kiev, dove lavorava per la tv ATR. "Qui non mi sento più sicuro", aveva scritto elencando tutte le minacce che aveva subito dopo quel post, anche da parte del deputato ultranazionalista Vitaly Milonov e dal senatore Frants Klintsevich. Il network Tsargrad, guidato da Alexander Dugin, definito da molti osservatori come l'ideologo di Putin (sebbene questa sia una tesi alquanto controversa e tutta da provare), lo aveva ad esempio inserito al decimo posto dei 100 russofobi più pericolosi.

EOT

OT

http://www.repubblica.it/esteri/2018/05/30/news/e_vivo_arkady_babchenko_il_giornalista_russo_dato_per_morto_in_ucraina-197742998/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

OOOOPS.
Media occidentaliiiii....  :prr: :prr: :prr:

Fregati. più o meno come salvini con Di Maio
 ;)

EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 17:18
Di maio è salito a prendere un caffè al quirinale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 17:27
(https://scontent.ffco4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/33727772_1728113473941504_6635557720214732800_n.jpg?_nc_cat=0&oh=11c7bb99ea4a041c2e83113fc50e54cc&oe=5B78079C)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Mag 2018, 17:34

In tutto questo io presumo che al netto delle frasi di circostanza, su cui sono invece molto attenti a presentarsi in un certo modo nell'era dell'informazione, siano ragionevolmente filo-tedeschi e abbiano accolto col sorriso la decisione di Mattarella.
Un'egemonia tedesca sull'Europa alla Russia non dispiace troppo, dando per assodato che i due siano solidissimi partner commerciali e abbiano economie fortemente complementari.
Tanto che sia Medvedev che Putin parlarono, ai tempi, di rinominare gli scambi in euro....

Però manca di considerare che ne pensa l'oste, ossia gli Usa.
Che infatti hanno già intimato di abortire il north stream dal momento che il south stream è defunto su pressioni congiunte usa-ger contro Grecia, Bulgaria ed... Italia.

Per gli Usa la situazione euro-dollaro è insostenibile, tutti parlano di Russia, tutti parlano di Iran, io mi chiedo dove sono finiti gli analisti di un tempo, perchè pure su AD o dove mi aspetto di trovarne di quantomeno non rin[...]ti nessuno spiega che Russia e Iran sono partner commerciali vitali per l'eurozona e l'attacco, la cosidetta guerra commerciale è in effetti un buffetto alla Russia (ormai...), una "astiosa carezza" alla Cina, e un diretto sul mento dell'europa.
Interrompete i vostri proficui scambi con x e y, altrimenti noi li interrompiamo con voi, firmato l'Imperatore.

Condivido molto.
Aggiungo che tutti i fuochi accesi ai confini dell'Europa  - dall'Ucraina alla Libia passando per la Siria e il Califfato (tra i cui combattenti il paese europeo più rappresentato era il Kosovo, vedi un po') - sono più imputabili agli USA che alla Russia.
L'alleanza Europa - Russia è sempre stata il pericolo da sventare per gli USA dato che coniugherebbe potenza economica a risorse energetiche, e sotto questo aspetto il north stream sarà molto importante: un articolo su Avvenire che non riesco a ritrovare lo dava in fase di avvio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 17:35
La politica contemporanea per la sinistra moderata (non solo er piddì):



(http://www.museosatira.com/anni/2012/altan/catalogo_sfogliabile/files/assets/basic-html/page84_images/0002.jpg)




(http://contropiano.org/img/2014/07/dab8c0202bf588613c78d13e2d7c39e9.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 17:48
 Cronache dal jobs act, da ansa.it:

  Licenziata per giusta causa per aver insultato la sua azienda su Facebook. Lo ha deciso la Corte di Cassazione respingendo il ricorso di una lavoratrice forlivese, con una pronuncia di cui dà notizia il Resto del Carlino.
    La vicenda iniziò nel 2012 quando un'impiegata di 43 anni scrisse un post sul social network, con espressioni volgari e inequivocabili, dicendo in sostanza di essersi stancata della continua modifica degli incarichi che le venivano affidati. Lo sfogo fu visto dal legale rappresentante dell'azienda, suo 'amico' sul web e due giorni dopo alla dipendente arrivò una lettera di contestazione e a fine mese il licenziamento. Il post fu cancellato e la donna decise di impugnare l'atto al tribunale del Lavoro, ma in primo grado e poi in appello i suoi ricorsi sono stati respinti dai giudici che hanno giudicato scorretto il suo comportamento. Il 27 aprile la decisione definitiva della Cassazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 18:02
Ogni volta che sento una storia di Jobs Act me viene in mente il verso di una canzone...

"non so parlare di pace e d'amore, per chi ci deruba violenza e terrore"


(gli ultras della Lazio di nascosto ascoltano Banda Bassotti)
  8) :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 18:35
ovviamente trattandosi di “giusta causa” l art 18 non centra nulla; tantomeno il jobs act.

Però poi grandi pipponi sulle competenze, sugli studi fatti, sulla storia, sulla geografia, sull’analfabetismo.

mi sa che siamo solo sl livello supercazzola
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 19:02
ovviamente trattandosi di “giusta causa” l art 18 non centra nulla; tantomeno il jobs act.

Però poi grandi pipponi sulle competenze, sugli studi fatti, sulla storia, sulla geografia, sull’analfabetismo.

mi sa che siamo solo sl livello supercazzola

C'entra il jobs act, anche se la vicenda è precedente al jobs act.
Il motivo è semplice: il jobs act ha reso molto più facili licenziamenti di questo tipo, e le condizioni più rischiose per i lavoratori.
Invece di andare in una direzione di maggiore tutela dei diritti è andato in direzione della totale o quasi libertà di disporre dei lavoratori nel modo e nei tempi che vuole.
Il jobs act ha creato un "clima".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 19:07
C'entra il jobs act, anche se la vicenda è precedente al jobs act.
Il motivo è semplice: il jobs act ha reso molto più facili licenziamenti di questo tipo, e le condizioni più rischiose per i lavoratori.
Invece di andare in una direzione di maggiore tutela dei diritti è andato in direzione della totale o quasi libertà di disporre dei lavoratori nel modo e nei tempi che vuole.
Il jobs act ha creato un "clima".

No, non centra niente.
Il JA, eventualmente, è intervenuto sulla disciplina che regolava i licenziamenti INGIUSTI. Ne ha cambiato alcuni aspetti (anche questi sempre sistematicamente mal rappresentati) su rimborso e reintegro.

Questo, invece, è un licenziamento che il GIUDICE ha definito GIUSTO.
E se il giudice decide che il licenziamento è giusto, beh, nel 1968, nel 1975, nel 1993, nel 2016, nel 2018, vieni sempre licenziato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2018, 19:13
Purtroppo per te fai i conti con uno che fa pure sindacato e le norme se le studia.
Che è competente, a differenza tua.
Ma a pensare che stronzate del genere voi le propinate anche a ingenui votanti e militanti, omettendo le vostre gravissime responsabilità in materia mi sale una rabbia dalle proporzioni inenarrabili.
Così se spiega perché gente come Dissi poi te viene a dì che alla fin fine er jobs act non è poi così male.

Jimmy dice che il Jobs Act non c'entra nulla.
Vi propongo i due testi a confronto e valutate voi.

Art. 18:

Il giudice, nelle ipotesi in cui accerta che non ricorrono gli estremi del giustificato motivo soggettivo o della giusta causa addotti dal datore di lavoro, per insussistenza del fatto contestato ovvero perche' il fatto rientra tra le condotte punibili con una sanzione conservativa sulla base delle previsioni dei contratti collettivi ovvero dei codici disciplinari applicabili, annulla il licenziamento e condanna il datore di lavoro alla reintegrazione nel posto di lavoro


Jobs Act (comma 2):

Esclusivamente nelle ipotesi di licenziamento per giustificato motivo soggettivo o per giusta causa in cui sia direttamente dimostrata in giudizio l'insussistenza del fatto materiale contestato
al lavoratore, rispetto alla quale resta estranea ogni valutazione circa la sproporzione del licenziamento
, il giudice annulla il licenziamento e condanna il datore di lavoro alla reintegrazione del lavoratore nel posto di lavoro e al pagamento di un'indennita' risarcitoria commisurata all'ultima retribuzione di riferimento




Vuoi che ti spiego la differenza jimmy o ci evitiamo tutti questa tua colossale figura di merda?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 19:22
No, non centra niente.
Il JA, eventualmente, è intervenuto sulla disciplina che regolava i licenziamenti INGIUSTI. Ne ha cambiato alcuni aspetti (anche questi sempre sistematicamente mal rappresentati) su rimborso e reintegro.

Questo, invece, è un licenziamento che il GIUDICE ha definito GIUSTO.
E se il giudice decide che il licenziamento è giusto, beh, nel 1968, nel 1975, nel 1993, nel 2016, nel 2018, vieni sempre licenziato.

Allora forse mi sono spiegato male io, forse tu non riesci a capire, quindi provo a riformularlo: non sto parlando di una questione strettamente giuridica, ma politica.
Invece di andare a operare per l'estensione dei diritti (che è ciò che avrebbe dovuto fare una forza realmente socialdemocratica) il jobs act ha lavorato per restringerli (e non solo operando sulle sanzioni alle aziende che avevano licenziato ingiustamente).
Poi se secondo la legge italiana è giusto licenziare una lavoratrice (tra l'altro invalida al 67%) perchè ha osato criticare l'azienda su facebook (e il suo facebook erano un centinaio di amici, compreso il padrone) per me non lo è, che ti devo dire.
Diffamazione? Fa ridere, dai. Avevi mille modi di sanzionare questa persona, che evidentemente era anche ingenua (aveva anche cancellato il post).
E invece il messaggio, molto chiaro che deve passare è che NON DEVI AZZARDARTI a far volare una mosca altrimenti un calcio in culo e via.
E il calcio in culo te lo prendi sia se il giudice dice che il licenziamento è giusto, sia che dice che non lo è ( e dimostrare che lo sia è diventato moolto più difficile dopo il JA).
Quindi come vedi, caro il mio neoliberal, il jobs act c'entra eccome, e comunque vada qusta crisi politica se comporterà la morte politica di renzi vorrà dire che almeno un aspetto positivo ci sarà stato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 30 Mag 2018, 19:27

Jobs Act (comma 2):

Esclusivamente nelle ipotesi di licenziamento per giustificato motivo soggettivo o per giusta causa in cui sia direttamente dimostrata in giudizio l'insussistenza del fatto materiale contestato
al lavoratore, rispetto alla quale resta estranea ogni valutazione circa la sproporzione del licenziamento
, il giudice annulla il licenziamento e condanna il datore di lavoro alla reintegrazione del lavoratore nel posto di lavoro e al pagamento di un'indennita' risarcitoria commisurata all'ultima retribuzione di riferimento


Esatto : in tutti gli altri casi (il 99,9%) te la pii nderculo in varie forme, ma comunque non vieni reintegrato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 19:42
Quello che scrivi conferma: si parla di licenziamenti da ANNULLARE (*ingiustificato motivo*)
Mentre quello citato è un licenziamento per GIUSTA CAUSA. Che non c'entra nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 19:59
http://temi.repubblica.it/micromega-online/brancaccio-ecco-come-fermare-la-dittatura-dello-spread-e-lattacco-dei-mercati/

Questo signore, in sostanza, dice che, per lasciare governare Lega e M5S come vogliono, sarebbe il caso di impedire la libera circolazione dei capitali.
Che detta così sembra un provvedimento giusto contro il cattivissimo ultralibberismo.
 
In pratica si vieterebbe ai risparmiatori di comprare fondi esteri. Una follia peggiore di Savona che ci trasforma nella notte gli euro in patatine Pai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 30 Mag 2018, 20:06

Kappa te lo ripeto: tu non sai niente di tutto questo. NIENTE.
Hai detto bene, delle tue lotte contro il capitalismo ed il mondo occidentale, non so nulla, tanto è vero che nulla ti ho detto (anzi, se mi rileggi, ho anche scritto che rispetto molto i tuoi punti di vista). Ti esorto, però, a non parlare del socialismo reale in Europa orientale, perchè in maniera simmetrica, sei tu che non ne sai una beamata mazza (come penso tu non sappia bene chi è effettivamente Wałęsa...ma forse sì, l'avrai letto da qualche parte... ma tu, in Polonia in quegli anni, non c'eri). E citare gente come Honeker o Jaruzelski, mi ferisce le orecchie, sinceramente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 20:42
La deriva sul lavoro è sintomatica di come ormai in quel partito sia avvenuta in modo irreversibile quella metamorfosi politica che era già evidentemente in atto da decenni.
Quando si parla di contratti a tempo indeterminato e Jobs Act, spesso si omette di dire che una gran parte di quei contratti erano in realtà degli staff leasing (i famosi interinali) a tempo indeterminato, che è di fatto quanto di più precario possibile, visto che l'azienda utilizzatrice può far terminare la missione in qualsiasi momento, senza ragione e senza preavviso, lasciando il lavoratore con la quasi certezza di perdere il lavoro e/o tornare ad un contratto determinato.

Questo è il PD, a conti fatti, un gigantesco ex partito di sinistra che si è completamente trasformato nel suo esatto opposto, totalmente appiattito sulle stesse posizioni del grande capitale (e ci tengo a precisarlo, il grande capitale, non certo le piccole imprese). Ha costantemente aggredito i diritti dei lavoratori, spesso con la quasi non opposizione dei confederati amici, e lo ha fatto in una maniera addirittura più feroce di un vero partito azienda come Forza Italia.

Il 18% è davvero frutto del populismo, dell'ignoranza degli italiani?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 30 Mag 2018, 21:01
OT

Il giornalista russo Arkady Babchenko è stato ucciso a colpi di arma da fuoco nel suo appartamento a Kiev. Lo riferisce Interfax. Il cronista è considerato un critico del Cremlino. Aveva lasciato la Russia nel 2017 dopo aver ricevuto "minacce".

Babchenko, stando alle prime informazione pubblicate da media russi e ucraini, sarebbe stato colpito alla schiena da tre proiettili mentre stava rientrando nel suo appartamento. Sua moglie era in bagno al momento dell'attacco e lo ha ritrovato nel corridoio coperto di sangue. Il giornalista - e veterano di guerra - sarebbe morto in ambulanza prima di raggiungere l'ospedale.

Nato nel 1977, Babchenko aveva combattuto nelle forze armate russe nei due conflitti in Cecenia, per poi abbandonare la divisa 2000 e dedicarsi al giornalismo, lavorando come corrispondente di guerra per Moskovsky Komsomolets e Zabytyi Polk. Successivamente ha scritto anche per Novaya Gazeta e ha pubblicato libri, uno dei quali pubblicato anche in Italia, da Mondadori, con il titolo 'La guerra di un soldato in Cecenia'.

Aspro critico del presidente Vladimir Putin, Babchenko si era schierato contro la destabilizzazione dell'Ucraina da parte della Russia e aveva coperto il conflitto con i suoi reportage. Poi, nel febbraio del 2017, in seguito ad una campagna d'odio nei suoi confronti per aver scritto un post su Facebook in cui sostanzialmente si dichiarava indifferente per l'incidente aereo del Natale 2016 costato la vita all'intero coro Alexandrov Ensemble, aveva deciso di lasciare la Russia, trasferendosi prima a Praga e poi a Kiev, dove lavorava per la tv ATR. "Qui non mi sento più sicuro", aveva scritto elencando tutte le minacce che aveva subito dopo quel post, anche da parte del deputato ultranazionalista Vitaly Milonov e dal senatore Frants Klintsevich. Il network Tsargrad, guidato da Alexander Dugin, definito da molti osservatori come l'ideologo di Putin (sebbene questa sia una tesi alquanto controversa e tutta da provare), lo aveva ad esempio inserito al decimo posto dei 100 russofobi più pericolosi.

EOT

è stato detto che è resucitato? :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 21:37
quante fandonie anderz. sei sapiente di facezie: qual è la tua fonte? ché ne sai davvero tante; tutte sbagliate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 21:40
quante fandonie anderz. sei sapiente di facezie: qual è la tua fonte? ché ne sai davvero tante; tutte sbagliate.

Sono così sbagliate che come al solito non replichi nel merito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Buckley - 30 Mag 2018, 22:03
è stato detto che è resucitato? :beer:

per me la moglie lo sfancula  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Daniela - 30 Mag 2018, 22:04
per me la moglie lo sfancula  :=))

il minimo :x
 :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 22:11
anderz, a parte gli scherzi. da dove ti informi? perché informato sei. solo che mi sembra sempre tu abbia una distorsione di fondo. come una bella casa in cui dalle prese elettriche esce l’acqua e dal telefono si sente la radio.

danny, per dire, lo inquadro a menadito. a te no.
dico serio: passami qualche fonte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 22:19
Xavier Bettel, premier del Lussemburgo:

"Ho una nonna russa ortodossa, un nonno placco che era ebreo, un padre lussemburghese cattolico e una madre francese atea. Mio marito è belga e sono libero di parlare davanti a voi.

Senza l'Europa non lo sarei".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Fabiano9mm - 30 Mag 2018, 22:30
Xavier Bettel, premier del Lussemburgo:

"Ho una nonna russa ortodossa, un nonno placco che era ebreo, un padre lussemburghese cattolico e una madre francese atea. Mio marito è belga e sono libero di parlare davanti a voi.

Senza l'Europa non lo sarei".

Lussemburgo, il faro dell’occidente ! Saggio maestro del rigore fiscale  :poof:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 22:39
anderz, a parte gli scherzi. da dove ti informi? perché informato sei. solo che mi sembra sempre tu abbia una distorsione di fondo. come una bella casa in cui dalle prese elettriche esce l’acqua e dal telefono si sente la radio.

danny, per dire, lo inquadro a menadito. a te no.
dico serio: passami qualche fonte.

Leggo la repubblica al contrario, tipo la Pravda.  8)

Xavier Bettel, premier del Lussemburgo:

"Ho una nonna russa ortodossa, un nonno placco che era ebreo, un padre lussemburghese cattolico e una madre francese atea. Mio marito è belga e sono libero di parlare davanti a voi.

Senza l'Europa non lo sarei".

Ah, è così che se chiama adesso la terza armata degli Stati uniti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 22:53
vedi quante ne sai? io terza armata me lo sono dovuto googlare.

solo che poi ti manca la visione critica d’insieme: l’europa ha recuperato le sue radici pre-nazionaliste, ha riabilitato l’idea che viveva negli imperi asburgici e ottomani di multiculturalismo, multietnia, multiconfessionalismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 30 Mag 2018, 22:58
vedi quante ne sai? io terza armata me lo sono dovuto googlare.

solo che poi ti manca la visione critica d’insieme: l’europa ha recuperato le sue radici pre-nazionaliste, ha riabilitato l’idea che viveva negli imperi asburgici e ottomani di multiculturalismo, multietnia, multiconfessionalismo.

Guarda che non serve arrivare all'unione europea per incontrare primi ministri etnicamente diversi o di religione minoritaria. Benjamin Disraeli è un esempio, addirittura nella nazionalistissima Italia savoiarda abbiamo avuto un * primo ministro ebreo di madre inglese, Sindney Sonnino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Dusk - 30 Mag 2018, 23:03
O l'arbereshe Francesco Crispi.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 30 Mag 2018, 23:13
Questo signore, in sostanza, dice che, per lasciare governare Lega e M5S come vogliono, sarebbe il caso di impedire la libera circolazione dei capitali.
Che detta così sembra un provvedimento giusto contro il cattivissimo ultralibberismo.
 
In pratica si vieterebbe ai risparmiatori di comprare fondi esteri. Una follia peggiore di Savona che ci trasforma nella notte gli euro in patatine Pai.

O. T.

Su queste questioni non interverrò più.
Proporrò solo voci di economisti, vediamo a quanti pazzi criminali arriviamo.

E.o.t.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 30 Mag 2018, 23:17
P. S.

Ripassa qualcosa sulla questione della fuga dei capitali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 23:24
Tom, se io apro un conto in Francia e compro una casa a Parigi, come me lo inquadri? Fuga di capitali? Lecita o illecita? Per quel signore sarebbe vietata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 23:26
anderz, e infatti ho detto “radici”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Mag 2018, 23:28
Fabiano9mm: un altro sostenitore di Putim. Legittimo, percarità. Ma poi non ce fate la predica sullo “straniero oppressore” please.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Mag 2018, 04:16

Ah, è così che se chiama adesso la terza armata degli Stati uniti?

Ahh ma allora, si dimenticano facilmente che l'ultima volta che ai tedeschi sorsero istinti e desideri egemonici dovettero partire dal Nevada, dal Texas e dal Colorado per andare a fargli passare simili idee e riportarli alla ragione...

vedi quante ne sai? io terza armata me lo sono dovuto googlare.

solo che poi ti manca la visione critica d’insieme: l’europa ha recuperato le sue radici pre-nazionaliste, ha riabilitato l’idea che viveva negli imperi asburgici e ottomani di multiculturalismo, multietnia, multiconfessionalismo.

Pre-nazionaliste?!
Gli Ottomani?!?
You must be kiddin' me.
Hai preso proprio l'unica realtà ormai talmente influenzata ed infiltrata (inglesi, tedeschi, austriaci, russi, italiani) che, privata dell'autonomia venne spinta in un vortice di guerre e conflitti interetnici e manteneva un sistema ipotetico in piedi mediante il saccheggio delle regioni dove "gli amici" non avessero interessi.
Il sistema dei vilayet venne riformato tre volte, l'ultima da Abdul Hamid II in modo da incorporarne svariati, basti pensare a quello armeno, "libico" (tripolitania e cirenaica...) o a quello transgiordano, dove cambiava solo l'etnia dominante, certo non la struttura tirannica ed oppressiva di chi si vide totalmente escluso da ogni leva del potere.
Anche la multietnicità è una narrazione che è sorta solo successivamente, principalmente senza riscontri storici esaurienti, il governatore aveva poteri di vicerè, era nominato dal sultano ed era nel 99,99% dei casi turco.

Chiariamoci, piena solidarietà alla causa odierna dei Curdi, ma diciamo che non furono esattamente dei signori nell'ambito delle loro contese con gli Armeni, ne lo furono arabi e drusi nei confronti degli ebrei, o ebrei e drusi nei confronti degli arabi, vista la liquidità degli slittamenti di potere e delle simpatie del sultano, che cambiava visir, consiglieri e ministri con frequenza abbastanza assidua sulla base dei capricci suoi e dei suoi "amici internazionali".

Davvero adesso il modello sarebbero i vilayet e l'impero ottomano?

Hai idea di quale struttura amministrativa e legislativa avessero, e di cosa comportasse essere "residente" di un vilayet o esserne "soggetto"?

Per gli Asburgo idem, ci sono fior di testi su come si arrivò e cosa portò all'ausgelich, quali conseguenze questo ha avuto nei Balcani e nell'est europa, sicchè riguardava una sola componente minoritaria, quella Ungherese transleitana, e fine.
I cechi nada, i croati nitch, i ruteni, i polacchi o i serbi nothing, etc,etc.
Vi erano cittadini di serie A (germonofoni in cisleitania, ungheresi in transleitania), cittadini di Serie B (i "riconosciuti fuorisede"), e cittadini di serie c, ossia tutti gli altri.

Anche nella parte germonofona, teoricamente "più liberale", c'è un prima e un dopo, e la discriminante è la morte di Rodolfo dopo la quale molti diritti e libertà concesse fino a quel momento vennero soppresse più o meno gradualmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 07:45
Ritornando a bomba Gigginon si è accorto che per la prima volta un milanese ha fatto fesso un napoletano al gioco delle tre carte, quindi è tornato sui suoi passi e cerca di rimettere l'orologio alle 20 di domenica scorsa.
La realtà è che se Conte fosse andato alla vetrata leggendo una lista dei ministri come quella proposta adesso (ossia con Savona spostato e - magari - un leghista al suo posto), il cerino sarebbe passato nelle mani di Salvini e il paese si sarebbe risparmiato 24 ore di sproloqui costituzionali.
Questo accade ad affidare le cose a gente non del mestiere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 08:04
anderz, e infatti ho detto “radici”

Radici? Europa l'impero ottomano? Sei sicuro di non aver appena intrapreso un percorso ad ostacoli? E vogliamo parlare degli Asburgo? Secondo te un veneziano quanto poteva essere contento di essere finito sotto il giogo di Vienna? Ma non ti viene il dubbio che le ribellioni di greci, italiani, ungheresi, serbi, bulgari ecc siano la prova provata della non esistenza di un concetto astruso che chiami "radici prenazionaliste"?

Ahh ma allora, si dimenticano facilmente che l'ultima volta che ai tedeschi sorsero istinti e desideri egemonici dovettero partire dal Nevada, dal Texas e dal Colorado per andare a fargli passare simili idee e riportarli alla ragione...

Questo non lo dimentica nessuno, come vedi. Semmai si dovrebbe finalmente aprire un dibattito sull'opportunità della presenza ancora massiccia dell'apparato militare americano nel nostro paese, ordigni nucleari compresi, ad oltre 70 anni dalla fine della seconda guerra mondiale e a 30 anni dal crollo dell'Unione sovietica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 08:57
Tom, se io apro un conto in Francia e compro una casa a Parigi, come me lo inquadri? Fuga di capitali? Lecita o illecita? Per quel signore sarebbe vietata.

Mi dispiace, stai facendo confusione.
Cerca di approfondire la cosa.

p.s.

Ho letto che sie molto preoccupato, giustamente, per i risparmi, gli investimenti etc. di tante persone.
Prova a vedere se queste cose siano messe a rischio proprio dai movimenti di grandi capitali senza alcun controllo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 09:15
Tom, i “grandi capitali” sono fatti dalla somma di innumerevoli “piccoli risparmi”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 09:23
Tom, i “grandi capitali” sono fatti dalla somma di innumerevoli “piccoli risparmi”.

James fidati, stai facendo confusione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 09:26
Nope
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 31 Mag 2018, 09:29
Questo non lo dimentica nessuno, come vedi. Semmai si dovrebbe finalmente aprire un dibattito sull'opportunità della presenza ancora massiccia dell'apparato militare americano nel nostro paese, ordigni nucleari compresi, ad oltre 70 anni dalla fine della seconda guerra mondiale e a 30 anni dal crollo dell'Unione sovietica.

Eh ma questo te lo può tranquillamente spiegare la locuzione "si vis pacem, para bellum".
Ed è tanto triste quanto vero... guarda Kim Jong-Un, da quando ha la sua bombetta atomica nessuno gli da più fastidio, va alle olimpiadi, si incontra con Moon Jae-in...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 10:00
Ritornando a bomba Gigginon si è accorto che per la prima volta un milanese ha fatto fesso un napoletano al gioco delle tre carte, quindi è tornato sui suoi passi e cerca di rimettere l'orologio alle 20 di domenica scorsa.
La realtà è che se Conte fosse andato alla vetrata leggendo una lista dei ministri come quella proposta adesso (ossia con Savona spostato e - magari - un leghista al suo posto), il cerino sarebbe passato nelle mani di Salvini e il paese si sarebbe risparmiato 24 ore di sproloqui costituzionali.
Questo accade ad affidare le cose a gente non del mestiere

Giusta osservazione.
Tra l'altro ieri la Taverna ha lamentato mancanza di collegialità nelle decisioni inerenti la formazione del nuovo governo (buongiorno paolettaaa!!!), e allora tu pensi: ok è pure giusto che ci sia un soviet supremo che decida senza stare a rendere conto ai 350 parlamentari grillini che capace se li intervistano dicono ognuno una cosa diversa, però allora in tale soviet supremo ci deve essere un think-tank di genii, no de farlocchi.
E però nonostante la figuraccia e il ritardo, il cerino ora è tornato nelle mani di salvini.
O si inventa qualcos'altro oppure il governo gli tocca farlo per davvero.
E io mi sono fatto l'idea che salvini questo governo coi 5s, davvero, non l'abbia mai voluto fare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 10:06
Anche perchè la domanda che mi pongo è:
se veramente Salvini si è impuntato su Savona (e quindi su una posizione euroscettica radicale)
come può pensare che, dopo nuove elezioni alleato di Berlusconi, questi gli consenta tale nome e tale posizione?
Forza italia è completamente dentro i meccanismi europei e l'euro, vedi quello che dice Tajani questi giorni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 10:12
Salvini (pare) continua sulla linea "Savona o morte".
Il cerino in tal caso gli toccherebbe, ma non sarebbe in grado di scottarlo come se tale proposta fosse stata effettuata domenica sera. Il leader leghista intravede il 25% minimo, forse addirittura potrebbe anche presentarsi da solo e mirare a cifre più ambiziose: in un colpo solo si è impadronito di alcune bandiere (sovranità nazionale, antieuroperismo, antisistema) che per anni hanno gonfiato le bandiera pentastellate, oggi ammosciate ancor di più da un leader che viene quotidianamente sbugiardato, l'ultima la conoscenza con il succitato Savona che risale al 2016.
Inoltre ogni giorno che passa posticipa il ritorno alle urne, sventando quindi un voto con il nord "chiuso per ferie", uno spauracchio che poteva indurre Salvini a più miti consigli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 31 Mag 2018, 10:15
devo dire che a forza di pugnette varie sto governo con salvini m'avete fatto venire davvero voglia di vederlo, sapete cosa, a forza di avere tutti contro con qualcosa, dal fascismo al razzismo al servo di putin e tra un pò su in veneto invece de magnà gati se magnano i bambini (degli immigrati of course) e tutto sto gridare al lupo ormai mi puzza.

la classe politica che nei decenni ha creato sta voragine nei conti pubblici, che non chiuderemo mai, e che ci fa ostaggio di cani e porci per altri decenni a venire, classe politica che è ancora ben rappresentata da forze sedicenti democratiche dure a sparire, invece non viene mai sospettata e men che meno messa sotto inchiesta.
perchè sto debito pubblico abnorme col quale siamo entrati nell'euro, e che per forza di cose ci tiene sotto stretta osservazione, qualcuno l'ha creato e davvero non credo sia stata la lega nè i cinquestelle nè la russia del dittatore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 10:17
Anche perchè la domanda che mi pongo è:
se veramente Salvini si è impuntato su Savona (e quindi su una posizione euroscettica radicale)
come può pensare che, dopo nuove elezioni alleato di Berlusconi, questi gli consenta tale nome e tale posizione?
Forza italia è completamente dentro i meccanismi europei e l'euro, vedi quello che dice Tajani questi giorni.

Ma infatti quella coalizione era già parecchio improbabile durante la campagna elettorale. Sono innumerevoli i retroscena di rapporti tesi o liti tra Salvini e Berlusconi. La scelta di correre insieme è prettamente tattica e consente a Salvini di ipotecare la guida egemonica del centro destra una volta finita l'eterna epopea berlusconiana. In mezzo c'è la meloni che, seppure adagiata sulle medesime posizioni di Salvini non può in alcun modo avvicinarsi ai 5stelle per via della questione Raggi, visto che il bacino elettorale di FDI è nel Lazio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 10:20
Ma infatti quella coalizione era già parecchio improbabile durante la campagna elettorale. Sono innumerevoli i retroscena di rapporti tesi o liti tra Salvini e Berlusconi. La scelta di correre insieme è prettamente tattica e consente a Salvini di ipotecare la guida egemonica del centro destra una volta finita l'eterna epopea berlusconiana. In mezzo c'è la meloni che, seppure adagiata sulle medesime posizioni di Salvini non può in alcun modo avvicinarsi ai 5stelle per via della questione Raggi, visto che il bacino elettorale di FDI è nel Lazio.

Guarda che l'altro ieri, dopo l'uscita infelice di Oettinger,  Meloni ha chiesto ufficialmente di entrare nel governo m5s-lega.
E cmq rimane il fatto che dopo tutto questo casino quando vai a fare campagna elettorale dovrai essere chiaro su euro/no euro, UE/noUE. Non potrai tu dire una cosa e Berlusconi l'opposto.
B. ha ancora tutto l'arsenale mediaset che un suo peso ce l'ha.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 10:21
Nope

Esiste una differenza tra un compravendita privata che per sua natura è già sotto controllo dello Stato, e movimento sul mercato finanziario di Titoli di Stato e quote di Asset nazionali.
Poi chiaro, se con il tuo conto sei oin grado di spostare pezzi importanti dell'Italia, allora sì, stretta anche sul tuo conto corrente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 10:23
La cosa notevole è che salvini ha passato l'intera campagna elettorale a chiedere al berlusca il patto dal notaio perchè non facesse accordi con altri dopo le elezioni
 :beer:

Nel frattempo:

Il leader del Carroccio annulla comizio in Lombardia e torna nella Capitale. Sul tavolo la proposta dei 5s: Conte premier ma Savona non più all'economia. Mattarella concede altro tempo.

I 5S stanno veramente in tilt: con il doppio dei voti si sono impiccati ad un albero scelto dal socio di minoranza, roba mai vista
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 10:24
I 5S stanno veramente in tilt: con il doppio dei voti si sono impiccati ad un albero scelto dal socio di minoranza, roba mai vista

Si, però insisto: qualche arma in mano ancora ce l'hanno.
Certo se fanno altre cazzate è finita.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 31 Mag 2018, 10:47
Ma infatti quella coalizione era già parecchio improbabile durante la campagna elettorale. Sono innumerevoli i retroscena di rapporti tesi o liti tra Salvini e Berlusconi. La scelta di correre insieme è prettamente tattica e consente a Salvini di ipotecare la guida egemonica del centro destra una volta finita l'eterna epopea berlusconiana. In mezzo c'è la meloni che, seppure adagiata sulle medesime posizioni di Salvini non può in alcun modo avvicinarsi ai 5stelle per via della questione Raggi, visto che il bacino elettorale di FDI è nel Lazio.

Tranquillo che conosco alcuni rappresentanti di FdI locali, se domani arriva la circolare che devono essere amici della Raggi mezz'ora dopo le mandano cioccolatini e biglietti d'amore.  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 10:51
Guarda che l'altro ieri, dopo l'uscita infelice di Oettinger,  Meloni ha chiesto ufficialmente di entrare nel governo m5s-lega.
E cmq rimane il fatto che dopo tutto questo casino quando vai a fare campagna elettorale dovrai essere chiaro su euro/no euro, UE/noUE. Non potrai tu dire una cosa e Berlusconi l'opposto.
B. ha ancora tutto l'arsenale mediaset che un suo peso ce l'ha.

Sì sì, sono d'accordo. Diciamo che la meloni ha ritrattato soprattutto perché rischia di vedersi esclusa dai giochi (è conseguentemente perdere parecchi voti) dopo lo strappo di Mattarella e le vergognose parole del commissario UE.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 31 Mag 2018, 10:51
Sì sì, sono d'accordo. Diciamo che la meloni ha ritrattato soprattutto perché rischia di vedersi esclusa dai giochi (è conseguentemente perdere parecchi voti) dopo lo strappo di Mattarella e le vergognose parole del commissario UE.

Adnkronos:
10:43 - Governo: Meloni annulla impegni in Puglia
Roma, 31 mag. (AdnKronos) - Sono stati annullati i due appuntamenti elettorali previsti oggi in Puglia per Giorgia Meloni, presidente nazionale di Fratelli d'Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 10:54
Sì sì, sono d'accordo. Diciamo che la meloni ha ritrattato soprattutto perché rischia di vedersi esclusa dai giochi (è conseguentemente perdere parecchi voti) dopo lo strappo di Mattarella e le vergognose parole del commissario UE.

A me mi fa una pena Giorgetta.
E' la classica sfigata che nessuno la invita mai alle feste.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Mag 2018, 10:58
A me mi fa una pena Giorgetta.
E' la classica sfigata che nessuno la invita mai alle feste.

A me fanno pena quelli che pagano le conseguenze del suo (e di altri) becerume, quelli come lei fanno rabbia.
(So che siamo d'accordo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 31 Mag 2018, 11:02
A me mi fa una pena Giorgetta.
E' la classica sfigata che nessuno la invita mai alle feste.

Però ha detto che se serve gli porta i dischi, così potranno ballare i lenti...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Mag 2018, 11:04
A me fanno pena quelli che pagano le conseguenze del suo (e di altri) becerume, quelli come lei fanno rabbia.
(So che siamo d'accordo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 11:07
https://rep.repubblica.it/pwa/commento/2018/05/30/news/governo_e_spread_ma_la_borsa_non_e_di_sinistra-197772685/?ref=RHPPTP-BH-I0-C12-P1-S2.4-T2

Dall'incipit pure questa riflessione potrebbe essere interessante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 11:33
Si, però insisto: qualche arma in mano ancora ce l'hanno.
Certo se fanno altre cazzate è finita.

Sì,
in effetti un niet di Salvini potrebbe apparire del tutto strumentale e permetterebbe a Di Maio di chiudere la stalla prima che siano scappati non troppi buoi.
Quanto alla Meloni il suo bacino elettorale è compromesso qualsiasi scelta effettui: finita la pregiudiziale "sudista" scompare quasi ogni differenza con al Lega che prendi il quadruplo (minimo) dei voti, quindi...

P.S.: Lascia comunque abbastanza stupefatti che un esimio professore di 82 anni non trovi il sistema di mettersi da parte per far nascere un governo. Siamo veramente in dei tempi in cui per apparire si fa di tutto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 11:39
Sì,
in effetti un niet di Salvini potrebbe apparire del tutto strumentale e permetterebbe a Di Maio di chiudere la stalla prima che siano scappati non troppi buoi.
Quanto alla Meloni il suo bacino elettorale è compromesso qualsiasi scelta effettui: finita la pregiudiziale "sudista" scompare quasi ogni differenza con al Lega che prendi il quadruplo (minimo) dei voti, quindi...

P.S.: Lascia comunque abbastanza stupefatti che un esimio professore di 82 anni non trovi il sistema di mettersi da parte per far nascere un governo. Siamo veramente in dei tempi in cui per apparire si fa di tutto

FdI verrà inglobato nella nuova Lega nazionale, con le buone o con le cattive
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 11:43
A me fanno pena quelli che pagano le conseguenze del suo (e di altri) becerume, quelli come lei fanno rabbia.
(So che siamo d'accordo)

....

dai regà era una battuta.
sdrammatizziamo pure un po, prima che salvini ce viene a cercare casa per casa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Mag 2018, 11:51
dai regà era una battuta.
sdrammatizziamo pure un po, prima che salvini ce viene a cercare casa per casa.

lo avevo capito ma ho voluto puntualizzare  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 12:02
Quello che scrivi conferma: si parla di licenziamenti da ANNULLARE (*ingiustificato motivo*)
Mentre quello citato è un licenziamento per GIUSTA CAUSA. Che non c'entra nulla.

Fai finta di non capire. E allora te lo spiego io.

Siccome non sono un cialtrone ammetto che hai ragione e torto al contempo (stracerto che nessuno avrebbe controllato avrei potuto anche limitarmi al secondo aspetto).

1) Mi sono andato a leggere la sentenza (10280/2018) e la fattispecie non può rientrare nel Jobs Act perché il licenziamento risale al 2012. E in questo hai ragione, si tratta solo della follia a cui è arrivato il diritto sul lavoro, in cui non si può dire in pubblico che ci si è rotti i co.gli.oni (testuale) del proprio padrone perché è diffamazione, come se gli avesse dato del mafioso. Un'espressione personale di disagio, per quanto forte e insultante, DIFFAMA il buon nome dell'azienda.
Ma non viviamo in una dittatura del capitale, nonono.
E' fatdanny che ha le travecole e non sa vedere la realtà.


2) Hai invece torto nel dire che il Jobs Act non cambia nulla nell'accertamento della giusta causa (e io pensavo che la sentenza si riferisse a questa casistica già ampiamente presente nelle cause di lavoro).
Fino al Jobs Act infatti il reintegro era previsto anche nella fattispecie in cui sussisteva il motivo del licenziamento, ma non la sua proporzionalità (modifiche all'art.18 della 92/12, aka Fornero).
Dopo il Jobs Act il giudice non può più basarsi sulla proporzionalità per il reintegro e anche se il licenziamento è sproporzionato al fatto non può annullarlo e può al massimo stabilire un'indennità di due mensilità per anno di servizio fino ad un massimo di 24.
Ecco la ragione per cui avevo immaginato che rientrasse il discorso.

In poche parole OGGI l'unico modo che il lavoratore ha per essere reintegrato è dimostrare che il fatto non sia MAI avvenuto.
Se avvenuto, non può nulla, per quanto sproporzionata possa essere la misura disciplinare. Al massimo se becca due spicci, ma il licenziamento è confermato.


Il fatto che facciate finta di niente quando avete progressivamente messo in mutande i lavoratori davanti alle aziende a me fa schifo.
Che oggi un lavoratore non possa nemmeno sfogarsi del proprio lavoro di merda perché rischia la repressione dura a me fa schifo. Si chiama nazismo a casa mia una roba così.
Mo veniteme pure a fa la co.jo.nella e allora il piddì mentre vi strappate i capelli sui cinque stelle, diteme pure che er probbblema so' i barbari alle porte e non chi ha sistematicamente distrutto un quadro di diritti a favore di un dominio dittatoriale dei padroni, che me faccio quattro risate pure io.
O veniteme a raccontà che "aaa società è cambiata" e per questo non c'è più la sinistra e non perché sui luoghi di lavoro vige il Terrore supportato dalla Legge.

Sinistra e filantropia sono due cose diverse.
Soros tra le tante cose fa un sacco di filantropia, ma non è certo di sinistra.
Emmesà che invece la confusione c'è, ecco perché poi ce chiamano buonisti.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Mag 2018, 12:08
lo avevo capito ma ho voluto puntualizzare  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 12:14
si tratta solo della follia a cui è arrivato il diritto sul lavoro, in cui non si può dire in pubblico che ci si è rotti i co.gli.oni (testuale) del proprio padrone perché è diffamazione, come se gli avesse dato del mafioso. Un'espressione personale di disagio, per quanto forte e insultante, DIFFAMA il buon nome dell'azienda.

Che poi, volendo fare l'avvocato del diavolo, posso anche capire che un clima di conflittualità aperta e pubblica (ma tutto sommato non politicizzata come negli anni 70') rappresenti un problema per un'azienda. Un padrone potrebbe dire: "utilizza gli spazi e i modi sindacali ma non diffamare".
L'enormità sta nella sanzione.
Posso capire una lettera di richiamo, posso capire una sospensione, perfino una trattenuta sullo stipendio. Ma cazzo il licenziamento significa davvero tornare a una dimensione fascista di terrore e obbedienza, ricatto e subordinazione.
Uno di quei casi che te li fanno rimpiangere gli anni 70', quando la classe operaia si sapeva difendere.

cmq la vicenda approfondita è qui:
https://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/licenziata-post-facebook-1.3947063
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 31 Mag 2018, 12:23
Resta una scelta discutibile.
Io l'avrei licenziata.
Anche solo per stupidità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 12:27
Che poi, volendo fare l'avvocato del diavolo, posso anche capire che un clima di conflittualità aperta e pubblica (ma tutto sommato non politicizzata come negli anni 70') rappresenti un problema per un'azienda. Un padrone potrebbe dire: "utilizza gli spazi e i modi sindacali ma non diffamare".
L'enormità sta nella sanzione.
Posso capire una lettera di richiamo, posso capire una sospensione, perfino una trattenuta sullo stipendio. Ma cazzo il licenziamento significa davvero tornare a una dimensione fascista di terrore e obbedienza, ricatto e subordinazione.
Uno di quei casi che te li fanno rimpiangere gli anni 70', quando la classe operaia si sapeva difendere.

cmq la vicenda approfondita è qui:
https://www.ilrestodelcarlino.it/forl%C3%AC/cronaca/licenziata-post-facebook-1.3947063

La mancanza di quella che una volta si chiamava "coscienza di classe" è un vero dramma. Ci si rende conto dei soprusi dei datori di lavoro ma si fa una fatica boia ad organizzare iniziative sindacali a salvaguardia dei diritti di tutti i lavoratori. E purtroppo va detto che molti sindacati sono fin troppo morbidi nei confronti delle aziende.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 12:31
Resta una scelta discutibile.
Io l'avrei licenziata.
Anche solo per stupidità.


OT

propongo, se vogliamo continuare la discussione, di spostarla sul topic ad hoc (Jobs Act) per non mandare in vacca questo.
Licenziare una persona per uno sfogo a me pare una follia. Non capisco dove risieda la stupidità, praticamente è la brutta versione di un famoso sketch fantozziano.
Se non fosse stato immediato, non ragionato, non ponderato, non sarebbe stato uno sfogo IB.
Quanno te sfoghi te sfoghi.
Non solo sto sotto padrone, mo manco so libero de sfogamme contro la sua figura? Pure?

Io sta libertà me la prendo spesso, anche perché l'alternativa alle parole sono i fatti, però poi non c'è il licenziamento ma la galera per aggressione e lesioni aggravate.
Direi che è meglio l'ammissibilità dello sfogo, per tutti e due.

EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Mag 2018, 12:33
Sic transit gloriae mundi...

La consigliera pentastellata Alice Salvatore contestata dai No Terzo Valico.
Gli attivisti delusi dalla bozza di contratto di governo: "Ci avete traditi"

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 12:38
OT

propongo, se vogliamo continuare la discussione, di spostarla sul topic ad hoc (Jobs Act) per non mandare in vacca questo.


Mi associo e chiedo venia per aver postato qui la vicenda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 12:47
Resta una scelta discutibile.
Io l'avrei licenziata.
Anche solo per stupidità.

La famosa "ggente" non ha ancora capito che scrivere qualcosa sui social è come dirlo al mondo intero, il tutto in una società afflitta da incontinenza verbale.
Andando oltre il caso in questione trovo comunque disdicevole (a dir poco) la lagna continua, vacua e sterile che spesso accompagna l'intera giornata lavorativa sin dalla timbratura del cartellino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 12:48
No, no e no.

Il tema del reintegro si pone solo se il licenziamento viene dichiarato INGIUSTIFICATO. In wuesto caso, certo, ci sono restrizioni del JA al reintegro ma non vanno ad influenzare il giudizio sulla giustificazione del licenziamento.

In breve:
- il JA restringe i reintegri? Sì.
- A cosa si applica? Ai licenziamenti che il giudice reputa ingiustificati e solo a quelli.
- Determina quindi un diverso comportamento del giudice nel giudizio sulla legittimità? No.
- però influsce sul giudizio riguardo sl reintegro? Sì, già detto (repetita juvemmerda) ma SOLO per i licenziamenti dichiarati ingiustificati
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 13:02
intanto gli occupati salgono a 23 milioni 200 mila
Più del 2008: recuperati i lavori pre crisi
Mai così tanti occupati in Italia (dal 78, quando si è iniziato a contarli).

Buon lavoro a chi arriva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 13:07
intanto gli occupati salgono a 23 milioni 200 mila

di questi quanti con contratto a tempo indeterminato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 13:11
intanto gli occupati salgono a 23 milioni 200 mila
Più del 2008: recuperati i lavori pre crisi
Mai così tanti occupati in Italia (dal 78, quando si è iniziato a contarli).

Buon lavoro a chi arriva.

Il numero degli occupati ad aprile raggiunge il record storico di 23 milioni e 200mila. Lo rileva l'Istat, sottolineando che si è superato di 23mila unità il picco toccato nell'aprile del 2008. Si tratta del livello più alto dall'inizio delle serie storiche. Ma riguarda soprattutto contratti a tempo determinato. Ad aprile la disoccupazione resta stabile all'11,2% mentre riprende a crescere quella giovanile che arriva al 33,1%


È uguale a un posto fisso del '78, identico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 13:12
del milone di nuovi posti di lavoro creati 530 mila erano, a febbraio, a tempo indeterminato.

ah, e prima che qualcuno se ne esca con la stronzata dei “lavori di un’ora conteggiati”, anticipo che le ore parziali pesano per lo zerovirgola e che, soprattutto, i nuovi lavori hanno la consistenza oraria dei precedenti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 13:14
del milone di nuovi posti di lavoro creati 530 mila erano, a febbraio, a tempo indeterminato.

ah, e prima che qualcuno se ne esca con la stronzata dei “lavori di un’ora conteggiati”, anticipo che le ore parziali pesano per lo zerovirgola e che, soprattutto, i nuovi lavori hanno la consistenza oraria dei precedenti

Quando ti leggo capisco come doveva sentirsi Winston Smith in 1984.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 13:16
ma guarda che i burocrati repressori siete “voi”.
io sono il libertario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 13:22
Meglio di niente, no?


Come dicevo ieri a Kappa, in Italia abbiamo 13 milioni di persone sotto la soglia degli 800 euro al mese, TREDICI MILIONI, ma oh il lavoro è aumentato. Questo conta.
Non le condizioni, ma il lavoro.

Perché il "lavoro", per questi signori, assieme a termini quali "risparmio", "disoccupazione", "Salario" sono diventate semplici variabili da parametrare, non fenomeni concreti dagli effetti concreti sulla VITA delle persone.
Loro alla VITA non guardano, guardano alle variabili. Perché i profitti contano più delle vite concrete.

Se gli poni il problema delle condizioni di vita concrete con 600 euro al mese fanno spallucce.
C'est la vie, loro che possono fare? Loro sono contenti se i mercati sono contenti (cit. piddì).
"i mercati", come se fossero entità astratte e non persone in carne e ossa che muovono miliardi (cit. TomYorke), i grandi risparmiatori. Come se fosse il singolo sottoscrittore del fondo pensione e non il fondo pensione stesso, con la sua massa di miliardi, ad essere operatore di mercato.
Ormai il soggetto di riferimento del Piddì non sono i lavoratori ma, come ci ricorda continuamente Jimmy con le sue posizioni, i risparmiatori (che una volta erano rappresentati dal centrodestra, se non ricordo male la storia della politica europea e italiana)

I lavoratori sono scomparsi perché i due concetti vengono assimilati.
Forse perché nella realtà mediocre-borghese del piddì è esattamente così.
Peccato che fuori ci sia un intero mondo e questo mondo una volta guardava a Sinistra.
ora non può fare altro che guardare Lega e 5S. Ma per forza di cose proprio.

No, no e no.

Il tema del reintegro si pone solo se il licenziamento viene dichiarato INGIUSTIFICATO. In wuesto caso, certo, ci sono restrizioni del JA al reintegro ma non vanno ad influenzare il giudizio sulla giustificazione del licenziamento.

In breve:
- il JA restringe i reintegri? Sì.
- A cosa si applica? Ai licenziamenti che il giudice reputa ingiustificati e solo a quelli.
- Determina quindi un diverso comportamento del giudice nel giudizio sulla legittimità? No.
- però influsce sul giudizio riguardo sl reintegro? Sì, già detto (repetita juvemmerda) ma SOLO per i licenziamenti dichiarati ingiustificati

Forse non hai capito, la mia non era un'opinione, ma un fatto.
Accanna co ste cazzate da azzeccagarbugli, ti ho citato i due testi alla lettera e quanto ti ho scritto prima è supportato da decine di interpretazioni giuridiche in tal senso.


il jobs act ha esplicitamente rimosso la casistica in cui il giudice stabiliva il reintegro "perche' il fatto rientra tra le condotte punibili con una sanzione conservativa" affermando che questo è possibile solo e unicamente se "sia direttamente dimostrata in giudizio l'insussistenza del fatto materiale contestato al lavoratore, rispetto alla quale resta estranea ogni valutazione circa la sproporzione del licenziamento".

Sono i testi delle due leggi, accanna con questi flame che nascondono solo le vostre vergogne.
Assumiti fino in fondo le ragioni per cui fate cacare gran parte dei lavoratori, che chiuderebbero il Nazareno col cemento armato.
Te sei libertario nei confronti dei profitti. Come un von Hayek qualunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 13:27
ma guarda che i burocrati repressori siete “voi”.
io sono il libertario.

Ma "noi" chi? Burocrati repressori  :pp

Comunque, cercando di rimanere seri, questi dati dicono sempre mezze verità e omettono moltissimo. Innanzitutto l'aumento esponenziale di contratti a tempo determinato non è di per sè una buona notizia, perché significa che l'Italia non è ancora in grado di fornire stabilità, quella vera non quella fasulla di Mattarella e Juncker, a lavoratori e famiglie. In secondo luogo non prende in considerazione i dati sull'emigrazione, per cui centinaia di migliaia di lavoratori che hanno lasciato il paese negli ultimi 10 anni non vengono considerati.

Sono notizie più da minculpop che altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 13:29
Meglio di niente, no?


Come dicevo ieri a Kappa, in Italia abbiamo 13 milioni di persone sotto la soglia degli 800 euro al mese, TREDICI MILIONI, ma oh il lavoro è aumentato. Questo conta.
Non le condizioni, ma il lavoro.



Chi è entrato nel mondo del lavoro negli ultimi 8/10 anni sa benissimo qual è la realtà.
E poi va a votare.
E no, non è una questione di percezione.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 13:40
Chi è entrato nel mondo del lavoro negli ultimi 8/10 anni sa benissimo qual è la realtà.
E poi va a votare.
E no, non è una questione di percezione.


come no?
non percepiscono il miglioramento dell'italllia in atto. Hanno una percezione sbagliata a causa del populismo, che ottenebra queste fragili menti e non gli fa vedere quanto bene ha fatto questo governo letta-renzie-gentiloni, uno dei migliori dal dopoguerra se non proprio il migliore in assoluto!
E' un fatto de social media insomma, basta migliorare la comunicazione contro i populisti che hanno in mano le redini di facebook e il gioco è fatto contro questi grillini fannulloni che vogliono reddito perché non gli va di lavorare e vogliono vivere da parassiti.

O forse gli unici ad avere sta percezione "giusta" sono gli imprenditori che se intascano di più e pagano il lavoro meno. Per questi si che la situazione è progressivamente migliorata come confermano gli indicatori a cui sono affezionati.
Evidentemente il PD confonde l' Italia intera con la parte di essa che è impegnato a rappresentare politicamente. Cose che capitano quando perdi il significato di "coscienza di classe" e pensi che non serva più (cit anderz, l'amico de Putin).
Cose che capitano quando inizi a credere che il lavoro salariato è un'opportunità e non un ricatto. Il resto non è altro che una conseguenza assolutamente logica e prevedibilissima. Se il lavoro è un'opportunità l'importante è aumentare questa opportunità non ridurre il giogo del ricatto quanto più possibile. Se il lavoro è un'opportunità chi chiede reddito è un parassita e non uno che cerca una via di fuga dal ricatto.
Cose che capitano quando non sei più di sinistra, molto più semplicemente.

E pure tu TomYorke che continui a prendertela col piddì, abbasto co "eallorailpiddì", che palleeeee.
Mo ce stanno i barbari alle porte tocca fermarli.
Come? Con quale proposta politica? Non importa, l'importante è fermarli trovando ogni modo per criticarli.
Difendiamo la stalla, pure che i buoi so scappati. Perché l'importante è la stalla e la sua Sacra Costituzione, ai buoi ce penseremo a pericolo passato e se saranno morti...
AMEN.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 13:43
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34047804_1830474697257029_8419637562460602368_n.jpg?_nc_cat=0&oh=c07626f561adedd03505a42fed811053&oe=5B7EBA1C)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 13:56
yawn.

@danny: continui a dire quello he dico io. rileggi.

@anderz: le parole sono importanti. “Esponenziale”! Il lavoro a tempo INDETERMINATO è aumentato di 530 mila addetti, quello DETERMINATO di 500 mila addetti. Che cavo c’entra l’aggettivo “esponenziale”?

Sul tema “percezione” vedo la solita coihijonella. Certo che la percezione è un problema reale: se ho un lavoro ma percepisco che non dura ho un problema reale.

Occhio però che il lavoro può non durare perché le aziende straniere decidono di non investire più nell’italia: chiudono e vanno via. E non ci puoi fare proprio nulla: non esiste l’obbligo di impresa. Successe proprio a me nel 2007. (io nel lavoro sono uscito e entrato in qusti anni: parlo per esperienza)

Ad oggi i governi degli affamatori ultralibberisti PD si sono occupati di creare quei posti di lavoro. Il programma era di lavorare sulla qualità del lavoro nei prossimi anni. Gli italiani hanno preferito affidare il difficile compito a Casaleggio e Salvini.

Vedremo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 13:58
Occupati in aumento fino a quota 23,2 milioni, 23mila in più rispetto al picco toccato prima della crisi. Ma in aprile, rileva l’Istat, sono cresciuti solo quelli a termine, mentre i dipendenti permanenti sono calati di 37mila unità. Così si rinnova anche il record assoluto relativo al numero di dipendenti precari: sono 2 milioni 973 mila. E se il tasso di disoccupazione generale resta inchiodato all’11,2%, quello dei giovani under 25 risale al 33,1%: 0,6 punti percentuali in più sul mese precedente e 15,8 punti sopra la media dell’Eurozona, stando ai dati Eurostat. E’ il valore più alto dopo quelli registrati in Grecia (45,4%) e Spagna (34,4%). Anche il mese scorso, poi, la crescita dell’occupazione ha coinvolto tutte le classi di età ad eccezione dei 25-34enni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 14:01
Ripeto Kelly: tranquillo che a rassicurare le aziende e a far trasformare i contratti a tempo indeterminato ora ci pensano gli “avvocati del popolo”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 14:04
Ripeto Kelly: tranquillo che a rassicurare le aziende e a far trasformare i contratti a tempo indeterminato ora ci pensano gli “avvocati del popolo”.

Intanto se renzi sparisce è già un passo avanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 14:08
ma si, vedremo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Mag 2018, 14:14
E nota bene che non ho detto il piddì: ho detto renzi (e i suoi bot replicanti).
Già ripartire da un orlando (con tutti i suoi limiti) sarebbe diverso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Mag 2018, 14:16
A Ottobre (Leopolda 2018) lascerà il PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Mag 2018, 14:35
intanto gli occupati salgono a 23 milioni 200 mila
Più del 2008: recuperati i lavori pre crisi
Mai così tanti occupati in Italia (dal 78, quando si è iniziato a contarli).

Buon lavoro a chi arriva.

Più occupati è meglio di meno occupati, poi vale il discorso su tipo e qualità dell'occupazione sul quale non ho elementi da aggiungere e quindi taccio.

Però visto che dite che le parole sono importanti, qualcuno ha giustamente ricordato la "Neolingua" denunciata  da Orwell, faccio notare:

Popolazione tra 20 e 65 anni:
- nel 1978 = 32 milioni
- nel 2108 = 37 milioni

Penso che ANCHE questo dato vada considerato quando si fanno confronti sul numero assoluto di occupati
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2018, 14:43
- nel 2108 = 37 milioni

Stiamo avanti
 :beer:

Va anche considerato che nel 1978 vigevano le baby pensioni e un diverso sistema pensionistico quindi la popolazione "attiva" non so a quanto ammontasse, sicuramente era più giovane - così come la popolazione in generale .
Vero è anche che generalmente nel 1978 chi aveva 50 anni era (e lo si vedeva) "vecchio" mentre adesso pare un ragazzo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 15:08

Sul tema “percezione” vedo la solita coihijonella. Certo che la percezione è un problema reale: se ho un lavoro ma percepisco che non dura ho un problema reale.

Occhio però che il lavoro può non durare perché le aziende straniere decidono di non investire più nell’italia: chiudono e vanno via. E non ci puoi fare proprio nulla: non esiste l’obbligo di impresa. Successe proprio a me nel 2007. (io nel lavoro sono uscito e entrato in qusti anni: parlo per esperienza)

Ad oggi i governi degli affamatori ultralibberisti PD si sono occupati di creare quei posti di lavoro. Il programma era di lavorare sulla qualità del lavoro nei prossimi anni. Gli italiani hanno preferito affidare il difficile compito a Casaleggio e Salvini.

Vedremo.

Se hai un lavoro da 600 euro non serve "percepire" che non arrivi a fine mese, ce sbatti il grugno.
Se hai un lavoro in cui al primo NO vai a casa non "percepisci" che sei uno schiavo, ce sbatti il grugno.
Se hai un lavoro in cui possono cacciarti dall'oggi al domani non "percepisci" l'ansia, te se magna vivo.
Se hai un lavoro in cui formalmente dovresti lavorare 30 ore e invece ne lavori 50 per i motivi qui sopra non "percepisci" la stanchezza, mori ogni sera.
Se hai un lavoro in cui le aziende se la risolvono con stages gratuiti ai ragazzini, non "percepisci" la pretesa dei datori a farti lavorare gratis, la subisci come accade ad una moltitudine di grafici, montatori, piccoli professionisti a finta partita IVA perché monocommittenti.
Se hai un lavoro in cui potresti lavorare per N committenti ma il tuo datore ti fa firmare obbligatoriamente un'esclusiva a cui non avrebbe diritto, oltre a prendere un salario da miseria non "percepisci" il ricatto, te se magna il fegato come accade a mia sorella.

Inutile che fai il finto tonto dicendo che ora le cose le risolveranno i populisti.
So bene che non lo faranno e credo anche gli altri qui dentro. Ma vedi, non sono i populisti a dichiararsi di sinistra, sei tu.
Ti sembra che qui dentro qualcuno se la prenda con Forza Italia? Chiediti il perché.

Sul tema della minaccia di delocalizzazione qualche giorno fa te l'ho scritta in modo ben argomentato la possibile controffensiva. E infatti hai fatto pippa e sei passato oltre.
Perché, a fronte di nuove garanzie per i lavoratori, non realizzare una normativa che prevede la confisca per le aziende IN UTILE che chiudono siti produttivi?
La ratio è semplice: le aziende sono beni sociali oltre che economici che non possono dipendere esclusivamente dalla proprietà. Se la proprietà le abbandona la collettività può recuperarle non dandole in mano allo stato ma ad una cooperativa dei dipendenti in servizio, capendo se è possibile proseguire la produzione o convertirla.
La proprietà può rientrare in possesso del sito in qualsiasi momento a fronte di un nuovo investimento in esso e pagando gli oneri sostenuti dallo stato.
Chi dice che non si può fare? Non la costituzione, al massimo l'ideologia liberista per cui la proprietà dei mezzi di produzione è SACRA e non viene considerato il loro valore nella riproduzione della società.
Vedi come con una misura così blocchi buona parte delle delocalizzazioni senza alcun obbligo di impresa, perché iniziano a cacarsi sotto di perdere fior di milioni di capitale fisso.

Il problema non è che "non si può fare". E' che voi avete abbandonato integralmente la logica in difesa dei lavoratori necessaria a farlo. Voi ormai vi occupate di occupazione, lavoro e mercati con la logica di un qualsiasi imprenditore.

Perché l'Italia non propone sanzioni contro i paesi off shore dell'UE, a partire dall'Irlanda?
Ma voi lo sapete che oggi l'Irlanda ha valori statistici economici completamente impazziti a tal punto che, se stessimo ai dati, dovremmo dire che gli irlandesi sono un popolo di paperoni?
E questo semplicemente perché tutte le principali corporation mettono lì società off shore per non pagare le tasse in europa?
Fai così, non prendertela con Apple perché poi disinveste gnegnegne, inizia un'offensiva mediatica e politica a reti unificate contro l'Irlanda fino a che non si applicano in Unione Europea norme che impediscano l'elusione fiscale (ah già, dimenticavo che per te non essendo reato non esiste come problema).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 15:24
@anderz: le parole sono importanti. “Esponenziale”! Il lavoro a tempo INDETERMINATO è aumentato di 530 mila addetti, quello DETERMINATO di 500 mila addetti. Che cavo c’entra l’aggettivo “esponenziale”?


Esponenziale: Di aumento notevole per proporzioni e vistosità.

Citazione
Così si rinnova anche il record assoluto relativo al numero di dipendenti precari
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 31 Mag 2018, 15:30
Il problema della stabilità del posto di lavoro non si risolve obbligando le aziende a tenersi i dipendenti, perchè questo le rende, alla lunga, inefficienti a danno di tutti. Inoltre, scarica sulle aziende un problema che è dello stato.
Per me, si risolve facendo diventare l'interruzione del rapporto di lavoro una vicenda normale e non la morte civile del lavoratore.
I mezzi per farlo ci sono e ne é pieno il mondo.
A volerne discutere seriamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 31 Mag 2018, 16:02
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34047804_1830474697257029_8419637562460602368_n.jpg?_nc_cat=0&oh=c07626f561adedd03505a42fed811053&oe=5B7EBA1C)

Purtroppo sono proprio i più poveri (o meglio il lavoro) a pagare l'innalzamento degli interessi sul debito. Se ho dei soldi (il capitale), sono io a prestarli allo stato comprandogli debito pubblico, ricevendo interessi maggiori, e aumentando la redditività del mio capitale. Se io vivo solo del mio lavoro (quando va bene) e non ho capitale da investire, non potrò approfittare della "opportunità", e riceverò meno servizi pubblici visto che verosimilmente lo stato avrà meno soldi da spendere, a meno di fare altro debito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 16:06
Purtroppo sono proprio i più poveri (o meglio il lavoro) a pagare l'innalzamento degli interessi sul debito. Se ho dei soldi (il capitale), sono io a prestarli allo stato comprandogli debito pubblico, ricevendo interessi maggiori, e aumentando la redditività del mio capitale. Se io vivo solo del mio lavoro (quando va bene) e non ho capitale da investire, non potrò approfittare della "opportunità", e riceverò meno servizi pubblici visto che verosimilmente lo stato avrà meno soldi da spendere, a meno di fare altro debito.

Veramente lo spread agisce solo sull'eventuale "altro debito", NON su quello consolidato.
Un aumento dello spread, nell'immediato, cambia ZERO per i conti dello stato, perché il tasso d'interesse di quello consolidato è già stabilito al momento dell'emissione dei titoli.

Al massimo, ma proprio al massimo, incide sul mercato secondario.
Ma il fatto che ci debba interessare è molto relativo. Sicuramente non interessa ai poveri, magari agli investitori con capitale disponibile e titoli nel portafoglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 16:13
ci sono state due aste questa settimana. il costo secco REALE di Casaleggio e Salvini in maggiori interessi è 140 milioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 16:16
ci sono state due aste questa settimana. il costo secco REALE di Casaleggio e Salvini in maggiori interessi è 140 milioni.

E' il costo della democrazia.
E se la metti così è chiaro che ogni diritto può essere trasformato in un "costo secco REALE".
E' per questo che poi chi assume questa logica è contrario a qualsivoglia loro estensione.
Sono costi e in quanto tali disincentivano.

Oppure inizi a porre dei freni attraverso un Savona di sinistra (ci sono, fidatevi che ci sono. Pochi ma ci sono).
Per la seconda volta non hai risposto alla mia proposta per aumentare i diritti senza arrivare alla socializzazione dei mezzi di produzione. Come mai?
Non trovi elementi per banalizzarla, dimostrare che "nun se po' fa" o gridare al crimine contro sua Maestà Profitto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 31 Mag 2018, 16:17
Veramente lo spread agisce solo sull'eventuale "altro debito", NON su quello consolidato.
Un aumento dello spread, nell'immediato, cambia ZERO nei conti dello stato, perché il tasso d'interesse di quello consolidato è già stabilito al momento dell'emissione.

Al massimo, ma proprio al massimo, incide sul mercato secondario dei titoli.
Ma il fatto che ci debba interessare è molto relativo. Sicuramente non ai più poveri.

L'impatto purtroppo è immediato.

Lo stato fa nuovo debito in continuazione per rifinanziare quello che va in scadenza. Giusto qualche giorno fa è stata battuta un'asta di btp (mi pare a 5anni) in cui lo stato per venderli ha dovuto mettere un interesse più alto (2.5/3% annuo vado a memoria) delle precedenti aste (stavamo intorno all'1/1.5%, sempre a memoria), proprio per la speculazione sullo spread. Infatti, buona parte del debito che doveva vendere non è stato venduto perchè le offerte erano troppo basse.

Ora, se io ho del capitale da investire potrei ritenere conveniente comprare debito a questa percentuale aumentata, e lo stato mi pagherà quell'interesse per tutta la durata del buono. Se io il capitale non ce l'ho, mi toccherà subire gli effetti sui conti pubblici che avrà questa percentuale aumentata.

Sul mercato secondario c'è sicuramente un effetto, forse anche più evidente sul breve tempo, ma riguarda solo i detentori del debito e non lo stato. E di quello ai lavoratori (e anche ai lavoratori/pensionati-risparmiatori, che in Italia sono tanti) gliene può fregare anche meno, a meno che non abbiano bisogno di monetizzare per comprare una casa o sostenere una grossa spesa imprevista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 31 Mag 2018, 16:23
E' il costo della democrazia.
E se la metti così è chiaro che ogni diritto può essere trasformato in un "costo secco REALE".
E' per questo che poi chi assume questa logica è contrario a qualsivoglia loro estensione.
Sono costi e in quanto tali disincentivano.

Oppure inizi a porre dei freni attraverso un Savona di sinistra (ci sono, fidatevi che ci sono. Pochi ma ci sono).
Per la seconda volta non hai risposto alla mia proposta per aumentare i diritti senza arrivare alla socializzazione dei mezzi di produzione. Come mai?
Non trovi elementi per banalizzarla, dimostrare che "nun se po' fa" o gridare al crimine contro sua Maestà Profitto?

Sia ben chiaro, non voglio dare un giudizio di merito sulla faccenda (anche se non considero questi dei costi legati alla 'democrazia', sono costi legati al tuo essere pesantemente indebitato e con un laccio al collo da stringere).

Era solo per puntualizzare chi è che paga questo costo. E' il lavoro a pagare gli interessi sul debito al capitale. E sono quindi i poveri che vivono di lavoro o di sussidio pubblico quelli che pagano. Quelli che hanno un capitale ci guadagnano in base alla dimensione del capitale che hanno. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 16:46
http://www.affaritaliani.it/politica/governo-fassina-con-savona-una-sinistra-cosi-porta-italia-al-baratro-543220.html

Ecco, QUESTO è un demente.
Criticare la sbracata neoliberista della sinistra moderata è una cosa, affidarsi a Savona come possibile soluzione è un'altra.
Le due cose non sono sovrapponibili, come qualcuno vorrebbe far pensare.
Ma che Fassina fosse un mentecatto io lo dicevo quando lo stesso qualcuno invece ne era esaltato perché Fassina rappresentava la proposta economica progressista del partito.


phenix certo, l'impatto è immediato sulle nuove vendite.
Ma attenzione perché questi costi legati al tuo essere pesantemente indebitato potrebbero essere nettamente ridotti se si volesse immaginare una politica sul debito volto a ridurlo non necessariamente attraverso la svendita del patrimonio pubblico e tagli da macellai.
Perché altrimenti alla fine il costo di cui parli sempre sul lavoro va a finire, anche se non lo avverti sui nuovi titoli.
Con un elemento negativo in più (che infatti è stato avvertito sia in Argentina sia in Grecia): più svendi il patrimonio nazionale più sei in balia delle fluttuazioni di mercato perchè hai meno garanzie da mettere nel piatto. Oltre al fatto che è una soluzione non ripetibile all'infinito perché ad un certo punto il patrimonio nazionale si esaurisce e tu oltre ad essere indebitato finisci pure spolpato come infatti avvenuto alla grecia.

Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 31 Mag 2018, 17:27
http://www.affaritaliani.it/politica/governo-fassina-con-savona-una-sinistra-cosi-porta-italia-al-baratro-543220.html

Ecco, QUESTO è un demente.
Criticare la sbracata neoliberista della sinistra moderata è una cosa, affidarsi a Savona come possibile soluzione è un'altra.
Le due cose non sono sovrapponibili, come qualcuno vorrebbe far pensare.
Ma che Fassina fosse un mentecatto io lo dicevo quando lo stesso qualcuno invece ne era esaltato perché Fassina rappresentava la proposta economica progressista del partito.


phenix certo, l'impatto è immediato sulle nuove vendite.
Ma attenzione perché questi costi legati al tuo essere pesantemente indebitato potrebbero essere nettamente ridotti se si volesse immaginare una politica sul debito volto a ridurlo non necessariamente attraverso la svendita del patrimonio pubblico e tagli da macellai.
Perché altrimenti alla fine il costo di cui parli sempre sul lavoro va a finire, anche se non lo avverti sui nuovi titoli.
Con un elemento negativo in più (che infatti è stato avvertito sia in Argentina sia in Grecia): più svendi il patrimonio nazionale più sei in balia delle fluttuazioni di mercato perchè hai meno garanzie da mettere nel piatto. Oltre al fatto che è una soluzione non ripetibile all'infinito perché ad un certo punto il patrimonio nazionale si esaurisce e tu oltre ad essere indebitato finisci pure spolpato come infatti avvenuto alla grecia.

Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?

Assolutamente d'accordo. Se vuoi sapere la mia, in un mondo in cui non sei libero di svalutare la moneta per colpire la rendita (mettendoci tra l'altro di mezzo pure il lavoro), l'unica maniera per ripianare il debito è ridurre la redditività del capitale e aumentare quella del lavoro. E a casa mia questo si fa introducendo tassazioni pesantemente progressive sui capitali (in primo luogo sulla prima casa), colpendo pesantemente l'evasione (uso della moneta elettronica obbligatorio per esempio),  facendo una politica fiscale che sgravi pesantemente le imposte sui redditi, e sostenendo istruzione, ricerca e innovazione. Da sole sono parole generiche da programma lega/5s lo so, ma finchè si gira intorno al problema non lo si risolverà mai. E la ragione è che l'Italia è un paese di proprietari. Per quanto la maggior parte dei capitali sia concentrato nell'1 per mille, ed esista un'ampia fetta di poveri, la fascia intermedia di lavoratori/pensionati-risparmiatori possiede un capitale maggiore rispetto ad altri paesi simili a noi. Questo è l'elettorato di riferimento del pd e di forzaitalia, ed è a loro che si è parlato negli ultimi venti anni. Di come la composizione della ricchezza stia cambiando ce se ne rende conto anche dalle ultime elezioni. Credo però che pensare che le conseguenze delle crisi finanziarie o peggio dell'uscita dall'euro/UE siano pagate dai ricchi (come parecchie conoscenze di area 5stelle/sinistra di leu pensano) sia pauperismo illusorio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Mag 2018, 17:52
...
Ora, possibile mai che solo la destra riesce ad articolare un discorso economico che su questo prova a dire dei NO (e ovviamente i No che dice sono di destra)?
Possibile mai che per sentire dei NO me tocca sentì Salvini (manco Di Maio, che è capace di cambiare idea nel tempo che intercorre tra alba e tramonto)?

perche' la destra e' ideologicamente nazionalista e la sinistra e' ideologicamente 'internazionale'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 17:56
Assolutamente d'accordo. Se vuoi sapere la mia, in un mondo in cui non sei libero di svalutare la moneta per colpire la rendita (mettendoci tra l'altro di mezzo pure il lavoro), l'unica maniera per ripianare il debito è ridurre la redditività del capitale e aumentare quella del lavoro. E a casa mia questo si fa introducendo tassazioni pesantemente progressive sui capitali (in primo luogo sulla prima casa), colpendo pesantemente l'evasione (uso della moneta elettronica obbligatorio per esempio),  facendo una politica fiscale che sgravi pesantemente le imposte sui redditi, e sostenendo istruzione, ricerca e innovazione. Da sole sono parole generiche da programma lega/5s lo so, ma finchè si gira intorno al problema non lo si risolverà mai. E la ragione è che l'Italia è un paese di proprietari. Per quanto la maggior parte dei capitali sia concentrato nell'1 per mille, ed esista un'ampia fetta di poveri, la fascia intermedia di lavoratori/pensionati-risparmiatori possiede un capitale maggiore rispetto ad altri paesi simili a noi. Questo è l'elettorato di riferimento del pd e di forzaitalia, ed è a loro che si è parlato negli ultimi venti anni. Di come la composizione della ricchezza stia cambiando ce se ne rende conto anche dalle ultime elezioni. Credo però che pensare che le conseguenze delle crisi finanziarie o peggio dell'uscita dall'euro/UE siano pagate dai ricchi (come parecchie conoscenze di area 5stelle/sinistra di leu pensano) sia pauperismo illusorio.


Non c'è un criterio predeterminato che implica il pagamento delle crisi automaticamente per i ricchi o per i poveri. Dipende chi gestisce la crisi. Ovviamente se la crisi la gestiscono i ricchi pagano i poveri.
Esattamente per questo non ha senso a sinistra concentrarsi sull'uscita dall'Euro perché se il cambio di moneta viene gestito dai capitali (e nulla fa pensare oggi che verrebbe gestito da qualcun'altro) lo pagherebbero di certo i poveri e non i ricchi (esattamente come avvenuto con l'Euro).

Ne consegue che il problema non è economico, ma politico. Di potere politico.
Chi ha il potere non paga, se i poveri prendono il potere pagano i ricchi e se non pagano ne subiscono le conseguenze penali esattamente come accade oggi per i poveri (non so se vi siete accorti che il codice penale è rivolto ai poveri e ai reati dei poveri più che ai ricchi e ai reati da ricco).

Rispetto al governo in formazione, per chi non conosce Tria, qui lo leggete in un articolo a quattro mano con Brunetta:

http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-03-08/superare-tabu-salvare-unione-ed-euro-210449.shtml?uuid=AEW38Ak


Ecco quel che intendevo prima rispetto ai NO di destra.

perche' la destra e' ideologicamente nazionalista e la sinistra e' ideologicamente 'internazionale'.

Ma infatti tu non dovresti dire NO di destra (ideologicamente nazionalisti), ma i NO di sinistra (ideologicamente classisti).
Ma com'è possibile che non se trova un economista di area PD in grado di porsi anche solo a questo livello di critica (che non me pare così radicale) dell'Unione?
Che poi l'internazionalismo del PD, te lo raccomando, basta vedere l'intervento in Niger del governo gentiloni. Proprio na roba de solidarietà internazionale...

Speramo che questi falliscano male e falliscano subito.
Perché se poco poco ottengono uno 0.5 a differenza di chi li ha preceduti governano per vent'anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 17:59
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 31 Mag 2018, 18:06
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

James io te lo chiedo in ginocchio, per il bene di tutti, su questa tua affermazione fermiamoci tutti a riflettere.
C'è tanta, tantissima, letteratura in merito di economisti marxisti, progressisti, moderati che smentisce il tuo dogma.
Se continuiamo così, a gestire le sempre più evidenti contraddizioni all'interno dell'unione ci saranno solo le destre xenofobe, razziste e ultranazionaliste.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 18:20
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

(http://www.welt.de/img/deutschland/crop135629047/2519738349-ci3x2l-w540/German-Finance-Minister-Schaeuble-attends-a-cabinet-meeting-at-the-Chancellery-i.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 18:57
Tom, tu parti dall’idea di Europa come entità esterna a te. Dire no all’Europa è dire no alla nostra utopia di democrazia uscita dalle macerie della WWII
“nazionalismo e protezionismo” tornano prepotenti. Li seguono razzismo e guerra. Questo dice la storia. L’Europa era nata per superare questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 18:59
James tu menti su cosa sia l'Europa.
Non c'è nessuna Europa per come ne parli tu.
Io l'Europa di cui parli la sosterrei. Peccato che non ci sia se non nelle tue parole propagandistiche.

Quel che c'è è una serie di trattati economici altrimenti detti Unione Europea che dicono ben altre cose, che evidentemente non conosci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Mag 2018, 19:05
Radici? Europa l'impero ottomano? Sei sicuro di non aver appena intrapreso un percorso ad ostacoli? E vogliamo parlare degli Asburgo? Secondo te un veneziano quanto poteva essere contento di essere finito sotto il giogo di Vienna? Ma non ti viene il dubbio che le ribellioni di greci, italiani, ungheresi, serbi, bulgari ecc siano la prova provata della non esistenza di un concetto astruso che chiami "radici prenazionaliste"?

Questo non lo dimentica nessuno, come vedi. Semmai si dovrebbe finalmente aprire un dibattito sull'opportunità della presenza ancora massiccia dell'apparato militare americano nel nostro paese, ordigni nucleari compresi, ad oltre 70 anni dalla fine della seconda guerra mondiale e a 30 anni dal crollo dell'Unione sovietica.

Ehhh, ho cercato di spiegare leggermente i pregressi storici stranamente citati, europeisti che mi citano l'Ausgelich sono più inquietanti di quanto lo sarebbero se lo chiamassero direttamente quarto reich.
Sul lombardo veneto durante e dopo il dominio austriaco l'analisi è molto complessa, da una parte la narrativa sabauda prima e fascista poi l'hanno dipinta in modo esageratamente negativo per ragioni propagandistiche, dall'altra, a cominciare dalle fonti indipendentiste venete o i cattolici del periodo, hanno spesso minimizzato gli aspetti di feroce tassazione e totale assenza di rappresentanza per concentrare principalmente gli strali contro Roma, per le motivazioni opposte.
Immagino che a voler tracciare una linea, se la passassero meglio del mezzogiorno ma peggio della carinzia o dell'istria.


Sul dibattito circa la presenza americana, però, il problema è che a noi serve l'ombrello Usa.
Nel senso che non c'è null'altro all'orizzonte, a meno di non volersi consegnare mani e piedi ai franco-tedeschi.

Proprio sulla base di innumerevoli considerazioni (last but not least, la situazione "nucleare" globale a cui non potremmo mai e poi mai entrare a pieno titolo nel club, tanto che molti l'hanno solo ufficiosamente, tipo Pakistan, Israele, etc,etc), per la semplice logica che non esistono e non possono esistere vuoti geopolitici, non siamo in condizione di avere "una politica di potenza e proiezione" che ci permetta di agire in modo diverso o comunque in autonomia in termini di politica estera, e che senza gli Usa finiremmo nella sfera tedesca o in quella francese.
Su queste premesse converrai che il legame con gli Usa dovrebbe proprio rimanere fuori da ogni possibile discussione, anche perchè gli Usa hanno appunto un interesse nel mantenere "viva" l'italia che i nostri vicini europei avrebbero molto meno a cuore.

Poi c'è anche da considerare che le basi generano un indotto economico tale da essere relativamente importanti per i territori dove sono situate (a cominciare dalla Sardegna, o dal Veneto), oltre a fornire una garanzia, magari pure anacronistica, eh, sulla stabilità democratica del nostro paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Mag 2018, 19:12

Non c'è nessuna Europa per come ne parli tu.


Sorprendentemente concordo.

La narrazione ovviamente deve artefarsi per celare gli spigoli che nella realtà sono chiarissimi, sia dalla mia prospettiva che dalla tua.

Anche i richiami al libero mercato, alla libera circolazione di merci e persone, alla libertà di scelta e al diritto di rappresentanza, insomma, le istanze puramente liberali, liberiste e libertarie, sono costantemente tradite, ingannate ed annacquate dietro una serie di distorsioni di cui si è già ampiamente discusso.

Volendo anche dare per buone le motivazioni e le pre-posizioni ideologiche che ci hanno portato quì, ebbene queste erano e sono perlopiù mancate nel momento di attuare nella realtà la bozza cartacea.

Anche pensare e sostenere che la pace e la prosperità del dopoguerra sia dovuta all'idea dell'EU è un'altra palese distorsione, è dovuta alla guerra fredda, alla protezione-supremazia americana (e conseguente piano Marshall) e ad una classe politica continentale di altissimo livello , in totale contrasto con la realtà odierna (da ambo i lati dell'atlantico).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 19:24
Il bello è che voi, Danny e VVLulic, giudicate falsa la mia idea di Europa per motivi esattamente opposti. Troppo/poco liberista. Secondo me avete posizioni ideologiche. Quelli che l’Europa l’hanno fatta avevano ideali ma pragmatismo. E ora abbiamo avuto 70 anni di pace.

Sta finendo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 19:26
Sta finendo schiacciata sotto il peso delle sue contraddizioni materiali jimmy, non perché fd e vvl esprimono un giudizio.
Il punto è che invece di operare fattivamente una discontinuità l'Unione Europea è andata dritta per la sua strada. E allora la fine è assolutamente inevitabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 19:37
Gesù Cristo. Egli non ha contraddizioni.
Il resto del mondo ne ha. E si lavora per risolverle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 19:45
Gesù Cristo. Egli non ha contraddizioni.
Il resto del mondo ne ha. E si lavora per risolverle.

Le contraddizioni strutturali non sono risolvibili all'interno del sistema. Diceva uno che non studiate più.
E in effetti non mi pare che siano state risolte. Nè per quanto riguarda la UE ne per quanto riguarda la crisi del capitalismo che non è affatto risolta a meno che per "risolto" non intendi tornare a mettere la polvere sotto il tappeto fino a prossima bolla (non manca molto a nuova esplosione, segnatelo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 19:50
Il bello è che voi, Danny e VVLulic, giudicate falsa la mia idea di Europa per motivi esattamente opposti. Troppo/poco liberista. Secondo me avete posizioni ideologiche. Quelli che l’Europa l’hanno fatta avevano ideali ma pragmatismo. E ora abbiamo avuto 70 anni di pace.

Sta finendo.

AVETE POSIZIONI IDEOLOGICHE
Ma da che pulpito!  :=))

Sei quello che più di tutti si identifica con i (nuovi) dogmi del partito al quale è iscritto e fai la morale agli altri, guarda che è incredibile.

Paradossalmente se domani il PD cambiasse idea è probabile che anche tu rivedresti le tue posizioni.

Poi sui 70 anni di pace, dio mio, è un mito che non ha basi, visto che la NATO precede di parecchio la CEE. Ha ragione Danny, l'Europa che descrivi tu non esiste, è un pastone di belle speranze che sono per la maggior parte state disattese e i cui processi politici non sono pienamente democratici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 31 Mag 2018, 19:52
Insomma, alla fine pare che pagherà Fat (sei venuto a prenderti la Ragione con quel post un poco antipatichello un po’ troppo presto mi sa’ :béer:).
Nonostante questo sia il peggior scenario possibile in termini politici, tutto è rientrato nell’alveo della Democrazia è delle istituzioni, il che è un bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 19:58
Insomma, alla fine pare che pagherà Fat (sei venuto a prenderti la Ragione con quel post un poco antipatichello un po’ troppo presto mi sa’ :béer:).
Nonostante questo sia il peggior scenario possibile in termini politici, tutto è rientrato nell’alveo della Democrazia è delle istituzioni, il che è un bene.

Pago pago, figuriamoci.
Quanto intendevo io si è visto benissimo in questi giorni e a mio avviso non è finita qui se questi vorranno davvero cambiare le carte in tavola.
Tsipras al governo ci è arrivato, poi... sappiamo tutti cosa è accaduto.

Non credo che questo sia lo scenario peggiore (seppur è il governo peggiore) perché dare a Salvini l'arma dialettica del "non ce l'avete permesso" sarebbe stato molto peggio.

Bene, se dovesse finire così, con savona agli affari europei e tria all'economia si può dire che Mattarella ha gestito malissimo la cosa o è uno scandalo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 31 Mag 2018, 20:00
Questo per me è evidente da 36h almeno, cioè dalla fuga dinCotrarelli dal Quirinale..
ed è la mia posizione dal primo minuto: “speriamo abbia fatto bene i conti”. Ecco, pareva di no..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 20:02
Pago pago, figuriamoci.
Quanto intendevo io si è visto benissimo in questi giorni e a mio avviso non è finita qui se questi vorranno davvero cambiare le carte in tavola.
Tsipras al governo ci è arrivato, poi... sappiamo tutti cosa è accaduto.

Non credo che questo sia lo scenario peggiore (seppur è il governo peggiore) perché dare a Salvini l'arma dialettica del "non ce l'avete permesso" sarebbe stato molto peggio.

Bene, se dovesse finire così, con savona agli affari europei e tria all'economia si può dire che Mattarella ha gestito malissimo la cosa o è uno scandalo?

La gestione Mattarella è stata incredibilmente scarsa, dovrebbe prendere in considerazione le dimissioni molto seriamente. Tra l'altro ha creato un pericolosissimo precedente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 20:04
Ancora non è finita
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 31 Mag 2018, 20:11
Insomma, alla fine pare che pagherà Fat (sei venuto a prenderti la Ragione con quel post un poco antipatichello un po’ troppo presto mi sa’ :béer:).
Nonostante questo sia il peggior scenario possibile in termini politici, tutto è rientrato nell’alveo della Democrazia è delle istituzioni, il che è un bene.
Concordo, se così finisce, con un grandissimo peso sul cuore.

Ad esempio, Salvini ministro dell'interno ('Ilaria Cucchi mi fa schifo'). Non esistono solo i mercati.

Anderz, essere europeisti non c'entra niente con i dogmi (?) del Pd. Dovresti a mio modesto parere fartene una ragione e smettere di insultare l'intelligenza di chi non la pensa come te.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 31 Mag 2018, 20:12
perchè l’idea di Europa è di SUPERsinistra.
Multiculturale, multireligiosa, aperta, progressista, solidale, ecologista, umanista.
Non ci sono “no” che la sinistra può dire all’Europa senza diventare destra.

certo, certo... PD

(https://vignette.wikia.nocookie.net/dragonero-bonelli/images/d/d5/Gmor_frontale.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/306?cb=20141228073427&path-prefix=it)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 20:15
Concordo, se così finisce, con un grandissimo peso sul cuore.

Ad esempio, Salvini ministro dell'interno ('Ilaria Cucchi mi fa schifo'). Non esistono solo i mercati.

Anderz, essere europeisti non c'entra niente con i dogmi (?) del Pd. Dovresti a mio modesto parere fartene una ragione e smettere di insultare l'intelligenza di chi non la pensa come te.

Veramente io rispondevo ad un iscritto al PD su ciò che è la posizione attuale del PD sull'Europa. Per cui non vedo chi starei insultando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 31 Mag 2018, 20:48

Nonostante questo sia il peggior scenario possibile in termini politici, tutto è rientrato nell’alveo della Democrazia è delle istituzioni, il che è un bene.

Hanno scelto il male minore.
Nuove elezioni avrebbero provocato scenari apocalittici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 31 Mag 2018, 20:56
Anderz sì, ma qualunque sia il partito per cui voti, credo non sia carino insinuare che ne accetti dogmi - come se fosse una questione di fede e non di ragione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 21:00
Non esistono solo i mercati, infatti io mica sto con savona come Fassina.
Per me da domani è opposizione durissima a sta merda che sta nascendo.
E ad ogni Grillino che incontro sulla mia strada una sola osservazione: salvini agli interni il resto è dettaglio (ma comunque un dettaglio fatto di una squadra di governo piena di eminenze grigie e ripescati dei governi precedenti, discontinuità zero e una proporzione che pare la lega avere il 30%).
Magari i Grillini che conoscete voi so tutti nazi, quelli che conosco io già sono in forte imbarazzo e manco hanno cominciato.

Stasera i Grillini si stanno rendendo responsabili del peggior governo della repubblica italiana. Nemmeno questo verrà dimenticato tranquilli che non vale solo per il piddi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 21:07
Non esistono solo i mercati, infatti io mica sto con savona come Fassina.
Per me da domani è opposizione durissima a sta merda che sta nascendo.
E ad ogni Grillino che incontro sulla mia strada una sola osservazione: salvini agli interni il resto è dettaglio (ma comunque un dettaglio fatto di una squadra di governo piena di eminenze grigie e ripescati dei governi precedenti, discontinuità zero e una proporzione che pare la lega avere il 30%).
Magari i Grillini che conoscete voi so tutti nazi, quelli che conosco io già sono in forte imbarazzo e manco hanno cominciato.

Stasera i Grillini si stanno rendendo responsabili del peggior governo della repubblica italiana. Nemmeno questo verrà dimenticato tranquilli che non vale solo per il piddi

Sicuramente è un governo parecchio discutibile, per usare un eufemismo. Però adesso, peggior governo della repubblica, oddio, anche a livello di "fasci" abbiamo avuto governi ben peggiori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 21:17
Beh andatevi a vedere i trascorsi del beoministro C ntinaio...

Fat, i compagni amici tuoi hanno funzionato da fiammiferi. Adesso il bosco brucia: se anche togli i fiammiferi non cambia niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Mag 2018, 21:20
Argomento perché è il peggiore: in questi 80 giorni i Grillini hanno ampiamente dimostrato di non saper minimamente costituire un contrappeso credibile alla lega, che si appresta ad egemonizzare il governo.
Paradossalmente sarebbe stato preferibile un governo di centrodestra.
Abbiamo già avuto un ministro degli interni della lega ma in confronto Maroni è un sincero democratico.

Ah ovviamente se la prospettiva di opposizione è quella del fronte repubblicano renzi-calenda-boldrini-Bersani la risposta è solo una... aspe com'era quell'hashtag che andava molto sto periodo?
A si... #senzadime.

Lo voglio vedere come sto fronte repubblicano riempirà le piazze vista la sua credibilità.
Dopo lo scientifico azzeramento della sinistra radicale (con buona dose di suicidio) li voglio proprio vede.
Io l'opposizione la farò nelle piazze assieme alle lotte sociali. Che in italia sono frammentate e sparse ma ci sono.
Chi pensa di porre un argine con le parole d'ordine unione europea, presidente della repubblica e vaccini non è mio alleato.
È solo un altro nemico (non avversario, nemico), strumentalmente all'opposizione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 31 Mag 2018, 21:27
A meno che il nostro genio non cambi tra l'esultanza generale le regole più importanti (allora sì il bosco andrebbe in fiamme) un governo è un fatto che ha una durata, e se fa male viene sostituito.
Magari ci permette un focus più consapevole sulla questione Europa, che è mancato parecchio finora, almeno in Italia, imho.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 21:28
"Gli italiani devono lavorare di più, essere meno corrotti e smettere di incolpare l'Ue per tutti i problemi dell'Italia": sono le parole durissime espresse dal presidente della Commissione europea, Jean-Claude Juncker, pronunciate nella sessione di domande e risposte con il pubblico alla conferenza a Bruxelles New Pact for Europe.

Che bello farsi bacchettare da uno che, da presidente del Lussemburgo, ha eluso tutte le regole fiscali dell'Unione, rendendo di fatto quel paese un paradiso fiscale.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 21:37
Un deputato europeo della Csu tedesca, Markus Ferber, ha evocato la possibilità di un'invasione di Roma da parte della Troika in caso di salvataggio finanziario dell'Italia causato dall'attuale situazione politica e delle tensioni sui mercati. "Lo scenario peggiore sarebbe quello dell'insolvenza dell'Italia. Poi la troika dovrebbe invadere Roma e prendere in mano il ministero delle Finanze", ha detto Ferber alla televisione tedesca Zdf.


No eh, ma tutto a posto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 31 Mag 2018, 21:39
i “grandi capitali” sono fatti dalla somma di innumerevoli “piccoli risparmi”.(CIT)

Un gregge e' fatto da tante pecore .

Che non contano un catso.

Se tentano di scappare arriva il cane a riportarle in gruppo .

Sperando che la sera Abramo non debba fare qualche sacrificio .
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 31 Mag 2018, 21:39
"Gli italiani devono lavorare di più, essere meno corrotti e smettere di incolpare l'Ue per tutti i problemi dell'Italia": sono le parole durissime espresse dal presidente della Commissione europea, Jean-Claude Juncker, pronunciate nella sessione di domande e risposte con il pubblico alla conferenza a Bruxelles New Pact for Europe.

Che bello farsi bacchettare da uno che, da presidente del Lussemburgo, ha eluso tutte le regole fiscali dell'Unione, rendendo di fatto quel paese un paradiso fiscale.
C'ha ragione..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 31 Mag 2018, 21:58
Non c'è nessuna Europa per come ne parli . (cit)

That's all folks !

1945
1989
2002

70 anni di pace .

grazie alla unione europea .

mano male .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Mag 2018, 22:07
...
Ma infatti tu non dovresti dire NO di destra (ideologicamente nazionalisti), ma i NO di sinistra (ideologicamente classisti).
Ma com'è possibile che non se trova un economista di area PD in grado di porsi anche solo a questo livello di critica (che non me pare così radicale) dell'Unione?...

perche' non e' possibile dire con certezza assoluta se uscire dall'euro portera' di per se' benefici o no, ne tantomeno che l'Italia sarebbe stata meglio oggi se non fosse mai entrata nell'unione.

Nessun economista lo puo' dire senza quel tanto di ma, sippero' e forse che danno adito a chi la pensa ideologicamente al contrario di avere la sua opinione opposta altrettanto valida per chi la pensa nella stessa maniera ideologicamente.

quindi i NO ed i SI possono solo essere guidati dall'ideologia nazionalista o internazionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 31 Mag 2018, 22:14
FD oltre al fatto che ne prendi comunque molte di toppe
ti sconsiglio una opposizione durissima ora che salvini è ministro degli interni
credo che da domani usciranno leggi tali da far diventare pericoloso andare in piazza
oltretutto se le cose andranno male chi ne avrà i vantaggi sarà proprio il PD
per cui meglio non rischiare la vita tu e i tuoi amici perché questi nella migliore delle ipotesi buttano la chiave

sarebbe interessante vedere se salvini, ora che ne ha il potere, non istituisce un corpo di camicie verdi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Mag 2018, 22:23
"Gli italiani devono lavorare di più, essere meno corrotti e smettere di incolpare l'Ue per tutti i problemi dell'Italia": sono le parole durissime espresse dal presidente della Commissione europea, Jean-Claude Juncker, pronunciate nella sessione di domande e risposte con il pubblico alla conferenza a Bruxelles New Pact for Europe.

Che bello farsi bacchettare da uno che, da presidente del Lussemburgo, ha eluso tutte le regole fiscali dell'Unione, rendendo di fatto quel paese un paradiso fiscale.

ad essere sinceri la traduzione e' sballata, a meno che al the guardian abbano riportato la frase sbagliata

Citazione da: https://www.theguardian.com/world/2018/may/31/italy-cancelled-league-rallies-signal-political-impasse-may-soon-end
...
“Italians have to take care of the poor regions of Italy. That means more work; less corruption; seriousness,” Juncker said. “We will help them as we always did. But don’t play this game of loading with responsibility the EU. A country is a country, a nation is a nation. Countries first, Europe second.”
...

ossia

"Gli Italiani devono prendersi cura delle regioni povere d'Italia. Cio' vuol dire piu' lavoro; meno corruzione; serieta'" ha detto Juncker. "Noi li aiuteremo come sempre fatto. Ma non si tenti di scaricare la responsabilita' sull'UE. Un paese e' un paese, una nazione e' una nazione. Paesi prima, Europa seconda"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 31 Mag 2018, 22:28
ad essere sinceri la traduzione e' sballata, a meno che al the guardian abbano riportato la frase sbagliata

ossia

"Gli Italiani devono prendersi cura delle regioni povere d'Italia. Cio' vuol dire piu' lavoro; meno corruzione; serieta'" ha detto Juncker. "Noi li aiuteremo come sempre fatto. Ma non si tenti di scaricare la responsabilita' sull'UE. Un paese e' un paese, una nazione e' una nazione. Paesi prima, Europa seconda"

Giusto rettificare la traduzione. Però uno proprio con quel cognome e quella cittadinanza che da lezioni sui temi della corruzione e della serietà fa ride, dai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 31 Mag 2018, 22:49
Quindi alla fine, hanno fatto esattamente come diceva mattarella, cioe' tolto savona all'economia poteva partire il governo. Quindi non c'e' piu' golpe, non ci sono piu' i poteri forti delle banche europee, non c'e'piu' la merkel che decide chi deve essere ministro, non c'e' piu' la mossa politicamente sconsiderata e costituzionalmente dubbia di mattarella, non c'e' piu' il tradimento degli elettori italiani, non c'e' piu' la fine dell'unica speranza italiana, non c'e' piu' lo schiaffo delle elite al magnifico bobolo, non ci sono piu' oscure trame di stato ecc. ecc. hanno fatto come chiedeva mattarella, il governo parte ed era tutto qui, tutta qui la tragedia della democrazia che hanno lamentato per una settimana, buono a sapersi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 31 Mag 2018, 23:05
Che enorme pagliacciata.

Vi siete guadagnati palazzo chigi a colpi di bugie elettorali.

Vediamo ora cosa vi inventate per meritare quel posto.

Un complimento a gigino che finalmente ha trovato un lavoro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 23:17
Quindi alla fine, hanno fatto esattamente come diceva mattarella, cioe' tolto savona all'economia poteva partire il governo. Quindi non c'e' piu' golpe, non ci sono piu' i poteri forti delle banche europee, non c'e'piu' la merkel che decide chi deve essere ministro, non c'e' piu' la mossa politicamente sconsiderata e costituzionalmente dubbia di mattarella, non c'e' piu' il tradimento degli elettori italiani, non c'e' piu' la fine dell'unica speranza italiana, non c'e' piu' lo schiaffo delle elite al magnifico bobolo, non ci sono piu' oscure trame di stato ecc. ecc. hanno fatto come chiedeva mattarella, il governo parte ed era tutto qui, tutta qui la tragedia della democrazia che hanno lamentato per una settimana, buono a sapersi

Semmai è Mattarella che è tornato sui propri passi, probabilmente perché alla fine si è reso conto della cazzata fatta in precedenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 31 Mag 2018, 23:26
Semmai è Mattarella che è tornato sui propri passi, probabilmente perché alla fine si è reso conto della cazzata fatta in precedenza.
scusa, con tutta onesta' non riesco a seguirti, mattarella non voleva savona all'economia e diceva datemi qualunque altro nome, adesso all'economia c'e' un altro nome e non savona. di quali passi indietro e' tornato? (e ci mancherebbe pure aggiungo) e il peana della fine della democrazia e del moriremo tutti se savona non va all'economia che fine ha fatto? di cosa si e' parlato in questa settimana? del nulla  appunto. Non era sicurissimamentissimamente una scusa di mattarella e dei poteri forti e della Spectre per impedire il governo rivoluzionario del popolo con l'avvocato del popolo del movimento del popolo? bene ora abbiamo il governo del popolo, in bocca al lupo a tutti con di maio al lavoro e salvini all'interno
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 23:39
scusa, con tutta onesta' non riesco a seguirti, mattarella non voleva savona all'economia e diceva datemi qualunque altro nome, adesso all'economia c'e' un altro nome e non savona. di quali passi indietro e' tornato? (e ci mancherebbe pure aggiungo) e il peana della fine della democrazia e del moriremo tutti se savona non va all'economia che fine ha fatto? di cosa si e' parlato in questa settimana? del nulla appunto

Breve riassunto:
Mattarella agisce in maniera incredibilmente irrituale e boccia un ministro per ragioni politiche facendo saltare il banco, poi convoca un uomo del Colle, Cottarelli.
La mossa è giustamente impopolare e il Quirinale becca sonori fischi e critiche.
Lo spread, ovvero la giustificazione della bocciatura di Savona, raddoppia immediatamente.
Cottarelli dopo 20 minuti è già bruciato.
A quel punto si parla di elezioni, ma con gli attuali sondaggi e i recenti risultati elettorali il rischio di una debacle ancor più grave per le forze europeiste è estremamente concreto.
Il Colle cerca quindi di salvare il salvabile e chiama i 5stelle; prima Salvini prende tempo ma dopo 24 ore c'è una lista dei ministri in cui è di nuovo presente Savona, in qualità di ministro degli affari esteri, mentre all'economia c'è un tizio meno conosciuto, Tria, più moderato ma comunque critico dell'attuale assetto europeo. A quel punto Mattarella firma e domani Savona gli giura in faccia.

Se non è una sconfitta questa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 31 Mag 2018, 23:41
Breve riassunto:
Mattarella agisce in maniera incredibilmente irrituale e boccia un ministro per ragioni politiche facendo saltare il banco, poi convoca un uomo del Colle, Cottarelli.
La mossa è giustamente impopolare e il Quirinale becca sonori fischi e critiche.
Lo spread, ovvero la giustificazione della bocciatura di Savona, raddoppia immediatamente.
Cottarelli dopo 20 minuti è già bruciato.
A quel punto si parla di elezioni, ma con gli attuali sondaggi e i recenti risultati elettorali il rischio di una debacle ancor più grave per le forze europeiste è estremamente concreto.
Il Colle cerca quindi di salvare il salvabile e chiama i 5stelle; prima Salvini prende tempo ma dopo 24 ore c'è una lista dei ministri in cui è di nuovo presente Savona, in qualità di ministro degli affari esteri, mentre all'economia c'è un tizio meno conosciuto, Tria, più moderato ma comunque critico dell'attuale assetto europeo. A quel punto Mattarella firma e domani Savona gli giura in faccia.

Se non è una sconfitta questa.
brevissimo riassunto, mattarella non voleva savona all'economia (che non volesse savona in assoluto non sta scritto da nessuna parte) savona non va all'economia. Fine della puntata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 23:42
brevissimo riassunto, mattarella non voleva savona all'economia (che non volesse savona in assoluto non sta scritto da nessuna parte) savona non va all'economia. Fine della puntata

Come te pare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 23:44
Ce lo terremo a lungo.
Lasciatemi vaticinare, visto che ci ho preso da ben prima delle elezioni.
E ci ho preso per un motivo è semplice: Lega e M5S rappresentano entrambe lo stesso bisogno degli italiani: la voglia di non avere rotture di coghlhioni, di tirare a campare alla bell'emeglio.
Poco conta che questa fortissima indole sia la causa di tutti, proprio tutti (no contraddizioni intrinsece del capitalismo, no trame segrete della Troika), i mali italiani.

Lega e M5S rappresentano:
- Il popolo semplice, che vuole tornare alle case assegnate dal politico amico, al posto al ministero, al comune, alla forestale (il 55% degli italiani lavora nel para/stato);
- il coltivatore, la partita iva, il negoziante, che vogliono campare anche se non sono competitivi (una bella tassona sull'ecommerce non ce la toglie nessuno);
- il boiardo di stato, il tecnocrate di ministero, della Rai, della partecipata; che vuole liberarsi dei fastidiosissimi renziani e tornare a comandare de facto sotto politici incapaci.

Gli effetti si vedranno a lunga scadenza, quando finirà la ripresa congiunturale che riparte ora. Avremo, come negli anni del berlusconismo (quando altrove nascevano le Google, le Amazon, le Facebok, rinascevano le Apple; mentre da noi non nasceva niente, sprofondava la STET PG che aveva più utenti di Facebook e una rete capillare), la stagnazione galleggiante.

Tireremo a campare. Fino alla crisi successiva, che porterà le macerie.
Buon ventennio giallonero a tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 31 Mag 2018, 23:47
Come te pare.
si chiamano dati di fatto, capisco che non e' il momento storico in cui i dati di fatto siano molto popolari. L'unica cosa che ha dimostrato questa vicenda e' che tutta la dietrologia che vi siete fatti era senza senso, proprio il fatto che ci sia un economista non favorevole all'europa dimostra la buona fede di mattarella  che semplicemente non voleva savona perche' savona e'un crackpot che ha scritto nero su bianco un programma di tipo golpe cileno in cui in un weekend ci riduceva tutti con la carta straccia in mano e che probabilmente ci sarebbero voluti gli stadi per rinchiudere la gente giustamente leggermente alterata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 31 Mag 2018, 23:48
(
Citazione
quando altrove nascevano le Google, le Amazon, le Facebok, rinascevano le Apple; mentre da noi non nasceva niente, sprofondava la STET PG che aveva più utenti di Facebook e una rete capillare),

Altrove.. in America semmai, in California per l'esattezza, Amazon a parte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 31 Mag 2018, 23:48
Premetto .

Questo governo mi fa schifo .

Fine premetto

Savona e' antieuro  o quasi .
Tria e' quasi antieuro .

Gli altri ci sono tutti .

Io non vedo la differenza . o quasi .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 31 Mag 2018, 23:51
No, al di là di ogni giudizio, la storia non è questa. Mattarella ha dichiarò pubblicamente che non voleva Savona a capo di quel ministero, non che non lo voleva nel governo. Anzi, ha fatto capire che avrebbe accettato anche una soluzione ibrida, tenendolo ma spacchettando le competenze. Adesso Savona va a guidare un ministero,senza Portafoglio, dove si farà moltissima filosofia e tanta tanta teoria. Che poi è quello che il bravissimo professore vuole fare in a questo momento della sua felice esistenza.
Non sarebbe corretto dire che Mattarella ha vinto ("vittoria" é un concetto alieno alle sue funzioni e prerogative), ma certo non ha "perso".
Dopo comizi, impicciment, tradimenti, marce e spedizioni Gigino e il Cinghialotto se so fatti la passeggiatina al Quirinale, so' stati tomi tomi ad ascoltare e, finalmente, tutto è finito bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Fabiano9mm - 31 Mag 2018, 23:55
(http://m.memegen.com/qmg9me.jpg)

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/nordamerica/2018/05/31/dazi-trump-pronto-ad-annunciarli-prossime-ore-_889665c0-8ff3-4580-90fa-a77affa4cf17.html

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-05-31/la-fed-attivita-usa-condizioni-problematiche-deutsche-bank-145952.shtml?uuid=AE8TX0xE

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Mag 2018, 23:56
Altrove.. in America semmai, in California per l'esattezza, Amazon a parte.

Embe'?
L'America ci piace, per molti aspetti. Molti aspetti che magari riuscissimo ad importare in Italia!
Guarda che la contrapposizione USA-EU non c'è. L'EU nasce come conseguenza della guerra con l'apporto americano e le due grandi aree democratiche progrediscono insieme.

Gli USA con più forza, assetività (per motivi che non stiamo ad approfondire). L'EU in modo diverso, sopratuttto nei diritti umani e nella solidarietà sociale, per motivi legati alle sue radici (che non approfondiamo neanche quelle).
Possiamo sintetizzare come una coppia dove il ruolo maschile è stato degli USA, quello femminile nell'EU.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 01 Giu 2018, 00:00
si chiamano dati di fatto, capisco che non e' il momento storico in cui i dati di fatto siano molto popolari. L'unica cosa che ha dimostrato questa vicenda e' che tutta la dietrologia che vi siete fatti era senza senso, proprio il fatto che ci sia un economista non favorevole all'europa dimostra la buona fede di mattarella  che semplicemente non voleva savona perche' savona e'un crackpot che ha scritto nero su bianco un programma di tipo golpe cileno in cui in un weekend ci riduceva tutti con la carta straccia in mano e che probabilmente ci sarebbero voluti gli stadi per rinchiudere la gente giustamente leggermente alterata

Non sono fatti, sono interpretazioni. Come per la storia dell'articolo 92, hai capito quello che volevi capire e lo hai spacciato per verità assoluta senza considerare pareri contrari.

Ma la vicenda Cottarelli, prima convocato, poi presenta la lista, poi la ritira, poi colloquio informale, mentre di Maio e Salvini venivano implorati per tornare a trattare, secondo te eh, è la dimostrazione che il Quirinale avesse la situazione sotto controllo?

E poi, Savona sta agli AFFARI EUROPEi, ciò significa che è in condizione di trattare in Europa e probabilmente avrà voce in capitolo al MEF, non è che stato messo al minister of silly walks.

Invece per te è ito tutto liscio e senza intoppi, buon per te oh, che te devo dì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 01 Giu 2018, 00:01
Embe'?
L'America ci piace, per molti aspetti. Molti aspetti che magari riuscissimo ad importare in Italia!
Guarda che la contrapposizione USA-EU non c'è. L'EU nasce come conseguenza della guerra con l'apporto americano e le due grandi aree democratiche progrediscono insieme.

Gli USA con più forza, assetività (per motivi che non stiamo ad approfondire). L'EU in modo diverso, sopratuttto nei diritti umani e nella solidarietà sociale, per motivi legati alle sue radici (che non approfondiamo neanche quelle).
Possiamo sintetizzare come una coppia dove il ruolo maschile è stato degli USA, quello femminile nell'EU.

No, era solo per dire che fai il listone e poi altrove è solo un posto  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 01 Giu 2018, 00:03
Premetto .

Questo governo mi fa schifo .

Fine premetto

Savona e' antieuro  o quasi .
Tria e' quasi antieuro .

Gli altri ci sono tutti .

Io non vedo la differenza . o quasi .
perche' non si riesce ad ammettere che il pregiudizio per cui mattarella era politicamente contro gli anti-euro non era vero, non voleva savona perche' e' un pazzo scatenato crackpot ottantenne che aveva deciso (o almeno lo aveva scritto nel suo sinistro papello) di fare come ultimo atto della sua vita un esperimento economico sociale estremo sulla pelle di 60 milioni di italiani. il nuovo ministro e' un preside di facolta' 69enne che non ha mai dato, per ora, segni di squilibrio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 01 Giu 2018, 00:04
Come se fa a cambiare il nickname in "crackpot ottantenne"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 00:05
Embe'?
L'America ci piace, per molti aspetti. Molti aspetti che magari riuscissimo ad importare in Italia!


Più di quelli che abbiamo già importato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 01 Giu 2018, 00:06
Non sono fatti, sono interpretazioni. Come per la storia dell'articolo 92, hai capito quello che volevi capire e lo hai spacciato per verità assoluta senza considerare pareri contrari.

Ma la vicenda Cottarelli, prima convocato, poi presenta la lista, poi la ritira, poi colloquio informale, mentre di Maio e Salvini venivano implorati per tornare a trattare, secondo te eh, è la dimostrazione che il Quirinale avesse la situazione sotto controllo?

E poi, Savona sta agli AFFARI EUROPEi, ciò significa che è in condizione di trattare in Europa e probabilmente avrà voce in capitolo al MEF, non è che stato messo al minister of silly walks.

Invece per te è ito tutto liscio e senza intoppi, buon per te oh, che te devo dì.
il fatto e' che savona all'economia non ci sta. Punto, anzi due punti: ti hanno gia' confermato che non c'erano altri tipi di veti ne' su savona da qualche altra parte ne' su altri, sei tu che hai il pregiudizio che mattarella stava li' per fermare il magnifico e progressivo governo del magnifico bobolo quindi ora e' stato sconfitto, e' una cosa tipo te la canti e te la soni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 01 Giu 2018, 00:07
Come se fa a cambiare il nickname in "crackpot ottantenne"?
anche tu sei un crackpot ottantenne? beh da come scrivi l'avrei giurato  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 00:10
Embe'?
L'America ci piace, per molti aspetti. Molti aspetti che magari riuscissimo ad importare in Italia!


Più di quelli che abbiamo già importato?

ci manca essenzialmente UNA cosa. E ci manca moltissimo.

L'idea che a determinare la nostra vita siamo noi e non altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 01 Giu 2018, 00:32
io direi a sto punto di smetterla di stare a cincischiare sul Savona lo voleva  o non lo voleva...adesso hanno fatto sto governo....io che non l'ho votati ( sono uno dei 14 nel mio paese che ha votato PaP )...adesso mi aspetto che tra qualche giorno...una settimana...al primo Consiglio dei Ministri partoriscano un decreto di revisione della legge Fornero ( come sbandierato da Salvini in tutte le salse ) e facciano quota 100 e 41...cosi' me ne vado in pensione !!  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 01 Giu 2018, 00:34
scrivo e me ne vado, l'idea che il Capo dello Stato abbia subito pressioni c'è, considerando quanto scritto dai giornali tedeschi, quanto affermato dal oettinger, quanto affermato dalla Merkel, insomma non credo che abbiano passato una settimana in poltrona a spulciare Facebook
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 01 Giu 2018, 00:49
Ce lo terremo a lungo.
Lasciatemi vaticinare, visto che ci ho preso da ben prima delle elezioni.
E ci ho preso per un motivo è semplice: Lega e M5S rappresentano entrambe lo stesso bisogno degli italiani: la voglia di non avere rotture di coghlhioni, di tirare a campare alla bell'emeglio.
Poco conta che questa fortissima indole sia la causa di tutti, proprio tutti (no contraddizioni intrinsece del capitalismo, no trame segrete della Troika), i mali italiani.

Lega e M5S rappresentano:
- Il popolo semplice, che vuole tornare alle case assegnate dal politico amico, al posto al ministero, al comune, alla forestale (il 55% degli italiani lavora nel para/stato);
- il coltivatore, la partita iva, il negoziante, che vogliono campare anche se non sono competitivi (una bella tassona sull'ecommerce non ce la toglie nessuno);
- il boiardo di stato, il tecnocrate di ministero, della Rai, della partecipata; che vuole liberarsi dei fastidiosissimi renziani e tornare a comandare de facto sotto politici incapaci.

Gli effetti si vedranno a lunga scadenza, quando finirà la ripresa congiunturale che riparte ora. Avremo, come negli anni del berlusconismo (quando altrove nascevano le Google, le Amazon, le Facebok, rinascevano le Apple; mentre da noi non nasceva niente, sprofondava la STET PG che aveva più utenti di Facebook e una rete capillare), la stagnazione galleggiante.

Tireremo a campare. Fino alla crisi successiva, che porterà le macerie.
Buon ventennio giallonero a tutti.

L'hai presa male eh....
Potrebbero essere vent'anni de pop corn in salsa Renziana.

D'altronde, senza dover necessariamente offendere tre quarti del popolo italiano (tranne il 18% che ha votato PD, unica quota di cittadini votanti illuminati) dovresti soltanto riconoscere che avete raggiunto l'obbiettivo che vi eravate prefissati.
Opposizione.
Uno dovrebbe essere contento quando ha raggiunto i suoi obbiettivi strategici.
L'avete cercato in tutti i modi.

Però, sinceramente, al governo tecnico Cottarelli almeno voi potevate garantire il sostegno.
È invece vi siete sfilati anche li.
Di fatto, al di la delle dichiarazioni di facciata, avete lasciato Mattarella da solo sotto il peso delle sue responsabilità e della sua forzatura.
A quel punto non è che poteva fare granché.
Di Maio e Salvini, spostando Savona ma lasciandolo dentro la squadra di governo, hanno solo dato la possibilità a Mattarella di uscire con un pareggio dall'angolo in cui si era e l'avete messo.
Avresti mai pensato tre anni fa che un giorno Salvini e Di Maio insieme avrebbero governavato le sorti del paese?
Sveglia, che questi se fanno
meno pippe mentali e vanno più veloci.

@ rimski: ma pensi davvero che il rischio piano B sia scongiurato solo perché hai spostato il suo teorizzatore alla sedia a fianco.
E annamo su...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 00:51
FD oltre al fatto che ne prendi comunque molte di toppe
ti sconsiglio una opposizione durissima ora che salvini è ministro degli interni
credo che da domani usciranno leggi tali da far diventare pericoloso andare in piazza
oltretutto se le cose andranno male chi ne avrà i vantaggi sarà proprio il PD
per cui meglio non rischiare la vita tu e i tuoi amici perché questi nella migliore delle ipotesi buttano la chiave

sarebbe interessante vedere se salvini, ora che ne ha il potere, non istituisce un corpo di camicie verdi

a parte sta cosa del governo mi piacerebbe sapere quali sono tutte ste toppe che avrei preso, io non me le ricordo, ma se vuoi supportare la mia memoria scadente te ne sarò grato.
Tranquillo Giovanni se diventerà pericoloso andare in piazza a maggior ragione toccherà andarci e vorrò andarci. Da impegno diventerebbe dovere civico.
Io spero in un'opposizione vigorosa, spero di rivedere tanta gente in piazza, determinata e combattiva.
Magari non sarà così ma quello tocca provare a fare. E vale la pena rischiare piuttosto che tirare a campare. Io non ne sono capace, fortunatamente. Ne mi spaventa la violenza di piazza, altrettanto fortunatamente.

ci manca essenzialmente UNA cosa. E ci manca moltissimo.

L'idea che a determinare la nostra vita siamo noi e non altri.

Strano come tu possa scordare che gli USA che ti piacciono tanto basano le loro fortune economiche e quindi politico militari sulla schiavitù protratta fino al secolo scorso, in cui esseri umani venivano venduti come vitelli.
Non è stato un dettaglio, gli stati uniti si sono FONDATI sulla schiavitù. Anche dopo la guetra civile e l'abolizione attraverso i lavori forzati in quegli stessi campi di cotone a riprova che i cari repubblicani del nord se ne sbattevano al cazzo dei negri. Volevano solo avere la meglio sui latifondisti. Gesù Cristo su sta cosa stranamente non ti suggerisce niente.
Passi oltre.
Forse con i capitali che ti permette di accumulare una pratica come lo schiavismo anche il socialismo reale sarebbe riuscito ad ottenere certi successi.
O forse vogliamo parlare degli usa del 900 dove i sindacalisti venivano fucilati da quell'agenzia che poi avrebbe cambiato nome in FBI.
O gli usa del secondo dopoguerra in cui se eri nero eri in regime di segregazione.
O forse ancora gli usa contemporanei dove se sei nero hai una buonissima possibilità di finire sparato senza ragione dalla polizia al punto che gli afroamericani evitano di avvicinarsi ad una casa senza avvertimento anche se si tratta del vicino conosciuto alla perfezione (perché una volante potrebbe passare, True story)

Ecco tu hai appena detto che i baluardi della democrazia mondiale sono questi usa e l'europa (che ne è figlioccia ma non è mai riuscita ad eguagliare questa valanga di merda in patria, si è accontentata di farlo nelle colonie lontano dagli occhi e dal cuore).

Renditi conto da solo quanto possa essere insultante una roba simile per milioni di esseri umani passati e presenti.
Come se io stamattina avessi detto che la DDR era il paradiso. Evidentemente non tutti i morti sono uguali.
Alcuni servono per il progresso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 01 Giu 2018, 00:56
ci manca essenzialmente UNA cosa. E ci manca moltissimo.

L'idea che a determinare la nostra vita siamo noi e non altri.

D'altronde non è colpa nostra se la sede in terra del cristianesimo sta in Italia.
Già i protestanti una botta de vita se la so' regalata...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 00:56
Tornando a noi vengo appena da una lunga chiacchierata (4 ore) con un ex deputato Grillino.
Ho tante cose interessanti da raccontarvi.
Alcune smontano totalmente la retorica di jimmy (tu veramente non hai capito un cazzo di loro e della loro origine politica e dici una marea di falsità che dovresti sapere essere tali se hai un minimo rapporto col gruppo parlamentare del tuo partito), ma al contempo che chiariscono anche alcuni aspetti drammatici dei 5s e responsabilità importanti passate e presenti.
Ora sto da cellulare, domani davanti a un PC riferisco ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 01 Giu 2018, 01:08
L'hai presa male eh....
Potrebbero essere vent'anni de pop corn in salsa Renziana.

D'altronde, senza dover necessariamente offendere tre quarti del popolo italiano (tranne il 18% che ha votato PD, unica quota di cittadini votanti illuminati) dovresti soltanto riconoscere che avete raggiunto l'obbiettivo che vi eravate prefissati.
Opposizione.
Uno dovrebbe essere contento quando ha raggiunto i suoi obbiettivi strategici.
L'avete cercato in tutti i modi.

Però, sinceramente, al governo tecnico Cottarelli almeno voi potevate garantire il sostegno.
È invece vi siete sfilati anche li.
Di fatto, al di la delle dichiarazioni di facciata, avete lasciato Mattarella da solo sotto il peso delle sue responsabilità e della sua forzatura.
A quel punto non è che poteva fare granché.
Di Maio e Salvini, spostando Savona ma lasciandolo dentro la squadra di governo, hanno solo dato la possibilità a Mattarella di uscire con un pareggio dall'angolo in cui si era e l'avete messo.
Avresti mai pensato tre anni fa che un giorno Salvini e Di Maio insieme avrebbero governavato le sorti del paese?
Sveglia, che questi se fanno
meno pippe mentali e vanno più veloci.

@ rimski: ma pensi davvero che il rischio piano B sia scongiurato solo perché hai spostato il suo teorizzatore alla sedia a fianco.
E annamo su...

purtroppo come nessuno conosceva Savona fino a una settimana fa....nessuno conosce ora Tria....che sull'euro non avra' studiato e messo a punto un piano B di uscita nottetempo come Savona...ma dice chiaro e tondo lo stesso che la scelta dell'euro non " è irreversibile " solo che un uscita....nel caso....andrebbe concordata e condivisa con gli altri paesi europei...magari anche insieme ad altri...per evitare contraccolpi...speculazioni ect ect... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Giu 2018, 01:20
Poi la troika dovrebbe invadere Roma e prendere in mano il ministero delle Finanze", ha detto Ferber alla televisione tedesca Zdf.

Basta che invadono pure il Campidoglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Giu 2018, 01:29
Il bello è che voi, Danny e VVLulic, giudicate falsa la mia idea di Europa per motivi esattamente opposti. Troppo/poco liberista. Secondo me avete posizioni ideologiche. Quelli che l’Europa l’hanno fatta avevano ideali ma pragmatismo. E ora abbiamo avuto 70 anni di pace.

Sta finendo.

No, non falsa, accusare di falsità in una discussione tanto complicata è una cosa che non faccio.
Alla fine sono opinioni per TUTTI noi, il punto su cui vorrei che tu riflettessi attentamente è come la tua posizione sia effettivamente schiacciata e come tu non possa rappresentare ne i riformisti di sinistra (FD) ne i libertari (io) e come alla lunga tu rischi di trovarti a fare l'ultimo giapponese di fronte alla marea fascista delle destre per non averci voluto ascoltare e/o averci preso per il qlo dicendo cose diverse di volta in volta, a seconda delle orecchie riceventi.

E questo esula totalmente dal mio pensiero sulla situazione contingente o su come penso che l'europa dovrebbe diventare (su cui le differenze di vedute con FD sarebbe millamila milioni), ma noi siamo quì oggi a parlare dell'oggi, al più dell'immediato domani, non di cosa ci sia una volta scalata la montagna, peraltro senza neanche gli attrezzi adeguati per arrivare in cima.

Cioè è la VOSTRA narrativa che funge da sponda ai fascismi di cui noi vi stiamo avvertendo, sebbene su posizioni opposte, il mostro è bello grande ed è abbastanza difficile non vederlo.

tu praticamente stai venendo da noi tutti con il ricatto: "votate per il mio partito, se non volete i fascismi".
Noi invece diciamo "se il tuo partito, o la narrazione che promuove facesse passi nelle direzioni auspicate forse il ricatto ci sarebbe meno indigesto". 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 01 Giu 2018, 07:23
Tornando a noi vengo appena da una lunga chiacchierata (4 ore) con un ex deputato Grillino.
Ho tante cose interessanti da raccontarvi.
Alcune smontano totalmente la retorica di jimmy (tu veramente non hai capito un cazzo di loro e della loro origine politica e dici una marea di falsità che dovresti sapere essere tali se hai un minimo rapporto col gruppo parlamentare del tuo partito), ma al contempo che chiariscono anche alcuni aspetti drammatici dei 5s e responsabilità importanti passate e presenti.
Ora sto da cellulare, domani davanti a un PC riferisco ;)

Scommetto che hanno già pronti i dossier stile "scheletri nell'armadio" dei vari Bonafede, Grillo, Toninelli, Lezzi e del generale Costa. Dove non arriva l'intelligence piddina ci pensa il "fuoco amico" a fare il lavoro sporco...

 8) 8) 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 01 Giu 2018, 07:33
io direi a sto punto di smetterla di stare a cincischiare sul Savona lo voleva  o non lo voleva...adesso hanno fatto sto governo....io che non l'ho votati ( sono uno dei 14 nel mio paese che ha votato PaP )...adesso mi aspetto che tra qualche giorno...una settimana...al primo Consiglio dei Ministri partoriscano un decreto di revisione della legge Fornero ( come sbandierato da Salvini in tutte le salse ) e facciano quota 100 e 41...cosi' me ne vado in pensione !!  8)
occhio che poi ti pagheranno la pensione in lire stellate   :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 01 Giu 2018, 07:37
purtroppo come nessuno conosceva Savona fino a una settimana fa....nessuno conosce ora Tria....che sull'euro non avra' studiato e messo a punto un piano B di uscita nottetempo come Savona...ma dice chiaro e tondo lo stesso che la scelta dell'euro non " è irreversibile " solo che un uscita....nel caso....andrebbe concordata e condivisa con gli altri paesi europei...magari anche insieme ad altri...per evitare contraccolpi...speculazioni ect ect... 8)
hai detto poco rispetto a savona? il pazzo voleva in un weekend in segreto chiudere tutte le banche, e presentarsi il lunedi' con la carta straccia e probabilmente necessariamente l'esercito (pagato a carta straccia) per le strade
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 07:40
Insomma tutti i discorsi sull'impicciment e il golpe di Mattarella sono andati a farsi friggere: la realtà è che se Conte domenica sera se ne fosse uscito con questa lista il cerino sarebbe finito da subito nelle mani di Salvini.
Resosi conto della caxxata commessa giggino è tornato sui suoi passi e a quel punto il bauscia ha dovuto tornare sui suoi passi (o sui suoi mercati, che dir si voglia) visto che altrimenti la sua impuntatura su un 82n - tra l'altro parecchio compromesso con il "vecchio" estesamente inteso - sarebbe apparsa del tutto strumentale.
Domani per la festa nazionale ci dovrebbe essere la fila sotto le finestre del Quirinale per chiedere scusa al PdR, tanto più che:
<<Se per veto si intende un avvertimento sull’inopportunità di una nomina questo rientrerebbe nelle competenze del capo dello Stato.
Pertini a me pose il veto per la nomina di Clelio Darida alla Difesa»


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 08:11
e' il nuovo che avanza, con al centro le sorti del paese prima ancora dei propri interessi di 'poltrona'.

almeno cosi dicono.

solo ad immaginare l'Italia in solitaria con questi al timone, altro che brividi lungo la schiena.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 01 Giu 2018, 08:24
E governo sia.
Solo il fatto che stiano fuori pd e fi è una vittoria.
Io ci credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 08:32
Cinque anni fa, oggi vanno al governo con Salvini ministro dell'Interno.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34010353_10216355746749274_7645545011018203136_n.jpg?_nc_cat=0&oh=b85c495c0a0dd41c09e513db85fcb370&oe=5B847745)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 01 Giu 2018, 08:33
Dall'impeachment al ministero del Lavoro e Sviluppo è stato n'attimo.

Vai gigi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Giu 2018, 08:36
Mi viene in mente quando si rimpiangeva il pentapartito, si rimpiangeva la classe politica degli andreotti, dei craxi, dei fanfani, degli spadolini eccetera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 01 Giu 2018, 08:42
Cioè, fammi capire kobra, abbiamo un esecutivo in cui siede comunque il ministro babbau e al MEF c'è un nome da lui stesso indicato e dovremmo credere che questa sia stata la grande vittoria del Quirinale?

Non capisco se è mancanza completa di logica o semplice malafede con una sottotrama di rosicamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 08:45
Mi viene in mente quando si rimpiangeva il pentapartito, si rimpiangeva la classe politica degli andreotti, dei craxi, dei fanfani, degli spadolini eccetera.

Nel pentapartito c'erano fior di intellettuali: Andreatta, Formica, Visentini tanto per citare i primi mi vengono in mente.
C'erano partiti che erano radicati nella società e avevano un'idea di sviluppo della medesima.
C'era, certo, anche il malaffare, il clientelismo, la fame di poltrone.
Diciamo che ci siamo tenuti l'acqua sporca buttando via il bambino in cambio di qualche battutista da salottino televisivo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 01 Giu 2018, 08:47
FD possiamo iniziare con le considerazioni su syriza e podemos che tu vedevi come il cambiamento radicale e che oggi probabilmente li consideri di centro sinistra, salvini ministro dell'interno impossibile, lega e m5s non faranno un governo insieme, sono i mercati che decidono i governi e la settimana dopo cambiano idea, in italia sono diventati tutti di destra e tu parli di un grande partito di sinistra schifando pure il 18 % del PD

poi ci stanno tutte le considerazioni su cui non c'è una reale risposta come l'analisi venezuelana, i 13 milioni di poveri in italia (pochi gioni fa sono andato a pagare l'avvocato e mi ha dato la fattura numero 2 probabilmente pure lui sta nei 13 milioni di poveri), la scelta economica di espropriare gli imprenditori che lavorano male (per me la mattina dopo spariscono gli imprenditori)

Parissn se vai in pensione a 60 anni, considerando che in sardegna si campa a lungo magari muori a 100 anni, sti 40 anni di pensione te la devono pagare i tuoi figli
io capisco che egoisticamente ognuno cerca il proprio esclusivo vantaggio ma è un vantaggio che ci prendiamo sulle generazioni future
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 08:49
Cioè, fammi capire kobra, abbiamo un esecutivo in cui siede comunque il ministro babbau e al MEF c'è un nome da lui stesso indicato e dovremmo credere che questa sia stata la grande vittoria del Quirinale?

Non capisco se è mancanza completa di logica o semplice malafede con una sottotrama di rosicamento.

È semplice constatazione: come avevo già scritto lunedì mentre si tuonava al golpe se mettevano un altro al suo posto facevano il governo invece di parlare di impiccment.
Hanno, anzi, ha fatto retromarcia giggino perché si è reso conto che farsi impiccare all'albero di uno che ha la metà dei voti è da mentecatti.
Tutto lì.
Certo la cosa non depone a favore delle sua capacità di stratega politico, ma il ragazzo si farà,
forse
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 01 Giu 2018, 09:05
Cioè, fammi capire kobra, abbiamo un esecutivo in cui siede comunque il ministro babbau e al MEF c'è un nome da lui stesso indicato e dovremmo credere che questa sia stata la grande vittoria del Quirinale?

Non capisco se è mancanza completa di logica o semplice malafede con una sottotrama di rosicamento.

rosicamento...
vedi piazza pulita ieri.
godo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 09:12
A me pare tanto semplice

Governo, Salvini: "Giorgetti non aveva lo stesso peso di Savona nell'Ue"
Così il leader della Lega, Matteo Salvini, risponde a "Circo Massimo" su Radio Capital alla domanda sul perché si sia impuntato a non accogliere la proposta del presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, di sostiture al ministero dell'Economia Paolo Savona con il numero due del Carroccio Giancarlo Giorgetti. "Questo è un governo che qualcuno non voleva far nascere, con Savona l'Italia sarebbe stata ascoltata in Europa", ha aggiunto Salvini. In studio Jean Paul Bellotto e Massimo Giannini.

C'è pure l'audio
https://video.repubblica.it/dossier/governo-lega-m5s/governo-salvini-giorgetti-non-aveva-lo-stesso-peso-di-savona-nell-ue/306075/306703

Piuttosto è notevole la capacità che abbia la Lega di incassare una retromarcia come questa facendola passare per una vittoria.
Però adesso arriveranno le bordate Mediaset sul patto tradito e qualche colpo perderanno pure loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 01 Giu 2018, 09:13
Cioè, fammi capire kobra, abbiamo un esecutivo in cui siede comunque il ministro babbau e al MEF c'è un nome da lui stesso indicato e dovremmo credere che questa sia stata la grande vittoria del Quirinale?

Non capisco se è mancanza completa di logica o semplice malafede con una sottotrama di rosicamento.

La grande vittoria del Quirinale è stata quella di far esplodere fragorosamente le contraddizioni di questo Governo Frankenstein.

Avergli ridotto il campo di manovra, averli messi con le spalle al muro avendoli in 2 giorni costretti a scoprire le carte.

Ah, ci tengo a precisare che anch’io sto rosicando come un castoro a vedere Salvini Ministro dell’interno e un ciuccio ministro del lavoro. Piuttosto sono assai meravigliato del fatto che qualsiasi persona che abbia un cuore che batte a sinistra non lo stia facendo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 09:15
È semplice constatazione: come avevo già scritto lunedì mentre si tuonava al golpe se mettevano un altro al suo posto facevano il governo invece di parlare di impiccment.
Hanno, anzi, ha fatto retromarcia giggino perché si è reso conto che farsi impiccare all'albero di uno che ha la metà dei voti è da mentecatti.
Tutto lì.
Certo la cosa non depone a favore delle sua capacità di stratega politico, ma il ragazzo si farà,
forse

Forse è solo il primo attore di un copione scritto da altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 09:22
Forse è solo il primo attore di un copione scritto da altri.

Probabilissimo.
Sicuramente ci fosse stato al Quirinale un Politico con la P maiuscola al posto del neofita Conte non sarebbe mai caduto in una trappola del genere.
(visto che si parlava del peso di Giorgetti - parlamentare dal 1996 - sarei curioso di sapere quale sia quello di Conte).

Nel frattempo la Lega ha rifatto il trucco alla sede di Via Bellerio
(https://www.ilmessaggero.it/photos/PANORAMA/77/73/3767773_1513_bastaeuro.jpg.pagespeed.ce.0EEj8VOsJa.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 09:27
Non capisco se è mancanza completa di logica o semplice malafede con una sottotrama di rosicamento.

Anderz lassa perde sto crinale che poi te dicono che vuoi imporre alla ggente cosa pensare o che sei arrogante se la butti sulla competenza.
Avverto pure io questa sensazione, semplicemente l'avverarsi di certi passaggi convince che anche il come ci si è arrivati supposto sia quello corretto.
Su questo c'è poco da fare, sono convinzioni personali basate su un diverso modo di soppesare i fatti.
Guarda qua sotto...


FD possiamo iniziare con le considerazioni su syriza e podemos che tu vedevi come il cambiamento radicale e che oggi probabilmente li consideri di centro sinistra, salvini ministro dell'interno impossibile, lega e m5s non faranno un governo insieme, sono i mercati che decidono i governi e la settimana dopo cambiano idea, in italia sono diventati tutti di destra e tu parli di un grande partito di sinistra schifando pure il 18 % del PD

poi ci stanno tutte le considerazioni su cui non c'è una reale risposta come l'analisi venezuelana, i 13 milioni di poveri in italia (pochi gioni fa sono andato a pagare l'avvocato e mi ha dato la fattura numero 2 probabilmente pure lui sta nei 13 milioni di poveri), la scelta economica di espropriare gli imprenditori che lavorano male (per me la mattina dopo spariscono gli imprenditori)

Parissn se vai in pensione a 60 anni, considerando che in sardegna si campa a lungo magari muori a 100 anni, sti 40 anni di pensione te la devono pagare i tuoi figli
io capisco che egoisticamente ognuno cerca il proprio esclusivo vantaggio ma è un vantaggio che ci prendiamo sulle generazioni future

A me certe volte fa morì come ragioni, perché senza offesa capisco come il piddi possa ancora essere considerato di sinistra da qualcuno.

Syriza e podemos SONO di sinistra anche se io posso, in alcuni passaggi, non condividerne delle scelte. Per altro questa non condivisione non lho scoperta oggi all'improvviso ma lho sempre dichiarata. Il che ti dimostra per altro che non pretendo di sancire cos'è sinistra sulla base di quel che mi piace ma su parametri politici per quanto ti possano risultare sgraditi perche mostrano le profonde oscenita del pd. Dov'è la toppa quindi?
A me pare solo che vi infastidisca che vi si sbatta in faccia la realtà della miseria della vostra concezione di sinistra.
E che di toppe ne hai prese due tu su di me in una botta sola.

Sul governo lega 5s ho preso una toppa sul suo perseguimento non strumentale da parte dei due soggetti e lho detto già giorni Fa.
Ho sbagliato. Cosa che a voi elettori del pd ortodossi non sento dire MAI.
Sull'influenza dei mercati non credo minimamente sia una toppa e lo vedremo presto. Pensare di vivere in una democrazia oggi, per me, è la dichiarazione di inconsapevolezza chiara e manifesta. Ma come dicevo prima sono opinioni.

Sul Venezuela non so cosa intendi visto che ne sono molto critico, anzi vengo attaccato come prestatore di fianco dagli amici stretti di maduro. Semplicemente a differenza tua non mi faccio imboccare da un'opposizione ben peggiore del governo.
Sui poveri tralascio la cazzata immonda che hai detto perché è un insulto a milioni di poveri fatti passare pure in buona parte per evasori, quasi non bastasse quel che già vivono.
Quei poveri esistono, ma voi continuate a rimuoverli mi raccomando, che rendete evidente la mia toppa sul pd. Proprio così
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 09:37
La grande vittoria del Quirinale è stata quella di far esplodere fragorosamente le contraddizioni di questo Governo Frankenstein.

Avergli ridotto il campo di manovra, averli messi con le spalle al muro avendoli in 2 giorni costretti a scoprire le carte.

Ah, ci tengo a precisare che anch’io sto rosicando come un castoro a vedere Salvini Ministro dell’interno e un ciuccio ministro del lavoro. Piuttosto sono assai meravigliato del fatto che qualsiasi persona che abbia un cuore che batte a sinistra non lo stia facendo.

Puoi consolarti con un docente universitario al MISE, un medico laureato con 110 e Lode alla Sanità, un Docente di Economia al MEF...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Giu 2018, 09:40
Mi viene in mente quando si rimpiangeva il pentapartito, si rimpiangeva la classe politica degli andreotti, dei craxi, dei fanfani, degli spadolini eccetera.
Nel pentapartito c'erano fior di intellettuali: Andreatta, Formica, Visentini tanto per citare i primi mi vengono in mente.
C'erano partiti che erano radicati nella società e avevano un'idea di sviluppo della medesima.
C'era, certo, anche il malaffare, il clientelismo, la fame di poltrone.
Diciamo che ci siamo tenuti l'acqua sporca buttando via il bambino in cambio di qualche battutista da salottino televisivo.

Infatti.
Chi mi conosce sa quanto ho criticato i governi degli ultimi 25 anni (il periodo della cosiddetta "Seconda Repubblica"), da oggi temo che inizierò a rimpiangerli con lo stesso criterio

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 09:47
Mi viene in mente quando si rimpiangeva il pentapartito, si rimpiangeva la classe politica degli andreotti, dei craxi, dei fanfani, degli spadolini eccetera.

Del passato si può rimpiangere tutto, ma quello no.

Chi lo fa o lo ha fatto, non ha la pallida idea di cosa parla.   :x ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 09:56
Del passato si può rimpiangere tutto, ma quello no.

Chi lo fa o lo ha fatto, non ha la pallida idea di cosa parla.   :x ;)

Appunto, il presente è figlio del passato.

Puoi consolarti con un docente universitario al MISE, un medico laureato con 110 e Lode alla Sanità, un Docente di Economia al MEF...

Medico laureato di un movimento che ha flirtato con i NO-Vax, salvo poi cambiare idea.
Ma visto che cambiano idea ogni giorno....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 10:01
Medico laureato di un movimento che ha flirtato con i NO-Vax, salvo poi cambiare idea.
Ma visto che cambiano idea ogni giorno....

Questa però se permetti è 'na cazzata che continuate a ripete a pappagallo.
Il Movimento non è mai stato No-Vax, non mi tirare fuori le dichiarazioni del singolo scemo così evitiamo che poi io tiro fuori la proposta dello scemo del PD per fare la giornata delle vittime dei vaccini, risparmiamocelo... ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 01 Giu 2018, 10:06
Puoi consolarti con un docente universitario al MISE, un medico laureato con 110 e Lode alla Sanità, un Docente di Economia al MEF...

A parte che non è obbligatorio  rispondere, eh?

Ma secondo poi mi stai dicendo che se la Lazio ha eletto come vice capitani un dopato e uno che si vende le partite, mi devo consolare con il fatto che sul mercato è stato acquisito un attaccante per l’attacco, un centrocampista per il centrocampo e un difensore per la difesa, senza sapere se sono Klose, SMS e DV oppure Djordjevic, Di Gennaro e Novaretti?

Ma che logica è?

Goditi pure il tuo governo Frankenstein, in barba a tutte gli hashtag che caratterizzavano il tuo movimento fino a ieri, e lascia agli altri i propri legittimi risicamenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 10:11
Questa però se permetti è 'na cazzata che continuate a ripete a pappagallo.
Il Movimento non è mai stato No-Vax, non mi tirare fuori le dichiarazioni del singolo scemo così evitiamo che poi io tiro fuori la proposta dello scemo del PD per fare la giornata delle vittime dei vaccini, risparmiamocelo... ;)

I singoli sono veramente tanti, una massa, ma speriamo nel controllo di Elena Fattori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 01 Giu 2018, 10:16
Insomma tutti i discorsi sull'impicciment e il golpe di Mattarella sono andati a farsi friggere: la realtà è che se Conte domenica sera se ne fosse uscito con questa lista il cerino sarebbe finito da subito nelle mani di Salvini.
Resosi conto della caxxata commessa giggino è tornato sui suoi passi e a quel punto il bauscia ha dovuto tornare sui suoi passi (o sui suoi mercati, che dir si voglia) visto che altrimenti la sua impuntatura su un 82n - tra l'altro parecchio compromesso con il "vecchio" estesamente inteso - sarebbe apparsa del tutto strumentale.
Domani per la festa nazionale ci dovrebbe essere la fila sotto le finestre del Quirinale per chiedere scusa al PdR, tanto più che:
<<Se per veto si intende un avvertimento sull’inopportunità di una nomina questo rientrerebbe nelle competenze del capo dello Stato.
Pertini a me pose il veto per la nomina di Clelio Darida alla Difesa»


In realtà sono cadute le tesi opposte portate avanti dal PD e dalla sua fanfara mediatica.
Ovvero che Salvini stava tenendo apposta il punto su Savona per fare retromarcia sul governo coi 5stelle perché s'era reso conto che il programma era irrealizzabile e perché gli conveniva andare ad elezioni subito, vista la grande crescita di consenso descritta dai sondaggi.

Il governo è partito, lui è ministro dell'interno, Savona sta nella squadra di governo dove, volendo, potrà tranquillamente suggerire e portare avanti le sue idee sulle politiche economiche.
Il tutto con il 17% dei consensi, pari pari a quelli del PD e con Meloni ed il Berlusca che hanno dovuto abbassare la testa e fare pippa.
Anzi, sui provvedimenti che saranno in linea con il programma del centrodestra, voteranno pure col governo.
Nel frattempo la borsa sta guadagnando e lo spread sta scendendo.
Punto.
Questo sono i dati.

Infatti, non a caso, James prevede 20 anni di opposizione.
Probabilmente non sarà così ma per il PD è tutta una strada in salita.
E pure ripidissima se poco poco questi fanno uno spoil-sistem pari a quello che si fa abitudinariamente in queste circostanze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 10:33
I singoli sono veramente tanti, una massa, ma speriamo nel controllo di Elena Fattori.

Ci tengo a precisare che ti parlo da convinto vaccinista e che per me la dicitura No-vax non dovrebbe neanche esistere: basterebbe "Imbecilli".  ;)
E se ti dicessi cosa penso di Barillari non infrangerei le leggi del forum, ma proprio quelle dell'Italia  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 10:36
Goditi pure il tuo governo Frankenstein, in barba a tutte gli hashtag che caratterizzavano il tuo movimento fino a ieri, e lascia agli altri i propri legittimi risicamenti.

Ma me lo godo sì Joe, se applicheranno quel che è scritto nel contratto di governo mi spellerò le mani e se ci sarà qualcosa che non mi andrà bene farò le barricate come le ho fatte ieri quando si vociferava di dare una poltrona a Crosetto o Meloni, non ti preoccupare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 10:43
Il governo è partito, lui è ministro dell'interno, Savona sta nella squadra di governo dove, volendo, potrà tranquillamente suggerire e portare avanti le sue idee sulle politiche economiche.

Che era precisamente la soluzione possibile domenica e che Salvini - vedi audio postato in precedenza - aveva rifiutato.
Si è tanto parlato dei due forni del M5S - che poi in realtà è sempre stato uno - mentre Salvini di forni ne aveva addirittura tre, visto che oltre a quello del governo aveva la possibilità di un governo di centrodx (non escluderei affatto che saltassero fuori responsabili tra i cento e passa neodeputati non sicuri di rielezione), cui si era aggiunto quello elettorale con la bandiera Savona gentilmente offerta e vidimata da giggino.

Che, poi, Berlusconi voti i provvedimenti del governo condannandosi alla morte politica lo devo ancora vedere. se accadrà sarà sicuramente in cambio di laute controparti editoriali/economiche.

Quanto al futuro i 20 anni di opposizione venivano pronosticati anche nel 2008, si è visto com'è finita.
Il PD pensi a (ri)organizzarsi come Partito VERO,
poi si vedrà

P.S.: La Borsa teme più le incertezze delle cattive notizie: negli ultimi giorni abbiamo fornito a  bizzeffe di entrambi. Vedremo nel futuro. Se poi le cose vanno meglio c'è solo da esser contenti tanto più che se le cose vanno male chi ci rimette di più è chi sta peggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 10:45
Appunto, il presente è figlio del passato.
...

Quel passato è il padre, la madre, gli zii ed i nonni di questo presente.

Il dottor Frankenstein di questo mostro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 01 Giu 2018, 11:14
Ma me lo godo sì Joe, se applicheranno quel che è scritto nel contratto di governo mi spellerò le mani e se ci sarà qualcosa che non mi andrà bene farò le barricate come le ho fatte ieri quando si vociferava di dare una poltrona a Crosetto o Meloni, non ti preoccupare.

Crosetto e Meloni giammai, ma Salvini ministro dell'interno sí.

Da annasse a nasconde proprio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 01 Giu 2018, 11:36
https://rep.repubblica.it/pwa/commento/2018/05/30/news/governo_e_spread_ma_la_borsa_non_e_di_sinistra-197772685/?ref=RHPPTP-BH-I0-C12-P1-S2.4-T2

Dall'incipit pure questa riflessione potrebbe essere interessante.
Qui l'articolo completo.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-borsa-ha-i-suoi-criteri-non-dovrebbero-essere-i-nostri/

di Federico Rampini, da Repubblica.it

Com’è accaduto che lo spread Btp-Bund sia diventato la Linea Maginot dietro la quale la sinistra italiana è asserragliata, il baluardo a cui si aggrappa in questa tempesta istituzionale? È normale che lo slogan dei progressisti sia “attenti al giudizio dei mercati”? Rifiutare il piano B dell’uscita dall’euro significa sdraiarsi sull’austerity germanica? Proprio quella che abbiamo criticato per anni?

Capisco che abbia suscitato tante passioni l’Amaca di Michele Serra, in cui ha rifiutato l’alternativa tra “governo dei mercati e governo del popolo”. Molti di noi si sentono stritolati in questa opzione. Ci sentiamo traditi da una sinistra che fa di tutto per dar ragione a chi la descrive come establishment. Chi commenta l’indice Mib come fosse un giudizio divino sembra dimenticare che in altre circostanze la Borsa premia le aziende che tagliano i costi licenziando o ingrassano i profitti eludendo le imposte nei paradisi fiscali. La Borsa ha i suoi criteri. Non dovrebbero essere i nostri.

Sento il peso di una disfatta anche personale. È da dieci anni che sulle colonne di questo giornale critico — da sinistra — i governi eterodiretti dai mercati finanziari e i danni dell’ordo-liberismo tedesco. Non è “farina del mio sacco”, o non soltanto. Contro l’euro- ortodossia ho dato voce su Repubblica alle accuse ben più autorevoli di un presidente degli Stati Uniti, Barack Obama; nonché di premi Nobel dell’Economia come Paul Krugman e Joseph Stiglitz, Angus Deaton e Kenneth Arrow. Ricordo i vertici G7 e G20 dove ho seguito Obama, raccontando la sua pressione su Angela Merkel perché correggesse le rigidità dell’austerity. A cominciare dal summit di Pittsburgh sotto presidenza americana nell’autunno del 2009, quando le economie occidentali erano nel baratro della crisi più grave dalla Grande Depressione. Da quel momento in poi Obama tentò di spiegare che la Germania stava condannando l’intera Eurozona ai “ tempi supplementari” della crisi.

Cercarono di usare la sponda obamiana i vari Hollande, Letta, Renzi, Varoufakis. Timidamente. I leader dell’Europa latina soffrivano di un deficit di credibilità. Così non era per Obama, al timone di un’economia che uscì dalla recessione a gran velocità.

Otto anni di critica obamiana — da sinistra — alle regole di Maastricht non possono essere cancellati e ribaltati solo perché a contestare il “pensiero unico” oggi sono Trump, Salvini, Di Maio.

C’è un prima e un dopo la crisi del 2008 anche per il giudizio sull’euro. Alla prova di quella recessione, i Paesi che ne uscirono più velocemente (Usa) o la evitarono del tutto ( Cina) furono quelli che fecero tesoro della lezione di Keynes- Roosevelt negli anni Trenta e ignorarono parametri di Maastricht, austerity, ecc., azionando robuste leve di investimenti pubblici. È davvero nella gestione dell’Eurozona fra il 2008 e il 2011 che si scava un divario tra l’opinione pubblica italiana, francese, spagnola, greca, e l’ordo-liberismo tedesco.

Non buttiamo via il lavoro dei neokeynesiani europei — come Jean- Paul Fitoussi — che cercarono di aprire un varco nella “religione” tedesca dei parametri: distinguendo tra buoni e cattivi investimenti pubblici, tra deficit che generano produttività futura ( i fondi per la ricerca e la formazione) e la spesa improduttiva, parassitaria, assistenziale.

Contro il Di Maio-Salvini-Savona pensiero, va precisato che chi s’indebita all’estero cede sovranità. In questo ci troviamo al momento in pessima compagnia: Argentina e Turchia sono gli altri “anelli deboli” presi di mira dai mercati.

In quanto all’uscita dall’euro, ricordo quel che mi dichiarò — in un’intervista per il Venerdì di Repubblica — quel Joseph Stiglitz che molti sostenitori del M5S stimano e rispettano. L’euro — mi disse Stiglitz — è nato su premesse profondamente sbagliate, e ha fatto danni gravi, in particolare all’Europa del Sud. Ma dato che l’Italia c’è dentro, uscirne comporterebbe dei costi ancora peggiori. Non è un’analisi esaltante: costringe a scegliere il minore tra due mali. È realistica. Sarebbe utile se questa diventasse la linea di un futuro governo sovranista e populista — se nascerà. Che dica chiaro all’Europa: vogliamo portare a Bruxelles posizioni molto critiche, ma non usciremo dall’euro. Un messaggio di questo tenore calmerebbe la tempesta e salverebbe un po’ di risparmi delle famiglie italiane.

Un’Italia più aggressiva con Merkel — possibilmente rappresentata da persone competenti — è auspicabile. Contro il moralismo-razzismo di certi commentatori tedeschi, ricordiamo che a loro le regole si applicano en souplesse, sospendendole quando serve. Fu vero nei casi di sforamento del deficit/ debito; o per la Deutsche Bank e altri aiuti alle aziende di credito tedesche. Infine resta sempre inapplicata una regola dei patti europei che considera gli eccessivi avanzi commerciali altrettanto dannosi degli eccessivi deficit.

Ma vorrei che la sinistra smettesse di usare le oscillazioni dei mercati finanziari come una clava da sferrare con opportunismo contro Lega e M5S. I mercati sono una realtà concreta dove si muovono interessi (non quelli delle classi lavoratrici) e ideologie (neoliberismo), su cui troppi governanti di sinistra si sono appiattiti, pagando un prezzo altissimo. Se la salvezza è un tecnocrate del Fondo monetario internazionale, la nostra storia la stiamo buttando via. Non stupisce che la classe operaia vecchia e nuova si senta più rappresentata da altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 01 Giu 2018, 11:38
Te ce vedo a fa le barricate contro Giggino... Proprio plausibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 11:50
Te ce vedo a fa le barricate contro Giggino... Proprio plausibile.

Si fa quel che si può insieme agli altri, a volte ci si riesce.
Crosetto e Meloni hanno avuto poltrone?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 01 Giu 2018, 11:54
Si fa quel che si può insieme agli altri, a volte ci si riesce.
Crosetto e Meloni hanno avuto poltrone?
(https://preview.ibb.co/nqJxyJ/bc.jpg)

E' che non ti avevo riconosciuto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 01 Giu 2018, 11:55
Qui l'articolo completo.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-borsa-ha-i-suoi-criteri-non-dovrebbero-essere-i-nostri/

di Federico Rampini, da Repubblica.it

Com’è accaduto che lo spread Btp-Bund sia diventato la Linea Maginot dietro la quale la sinistra italiana è asserragliata, il baluardo a cui si aggrappa in questa tempesta istituzionale? È normale che lo slogan dei progressisti sia “attenti al giudizio dei mercati”? Rifiutare il piano B dell’uscita dall’euro significa sdraiarsi sull’austerity germanica? Proprio quella che abbiamo criticato per anni?

Capisco che abbia suscitato tante passioni l’Amaca di Michele Serra, in cui ha rifiutato l’alternativa tra “governo dei mercati e governo del popolo”. Molti di noi si sentono stritolati in questa opzione. Ci sentiamo traditi da una sinistra che fa di tutto per dar ragione a chi la descrive come establishment. Chi commenta l’indice Mib come fosse un giudizio divino sembra dimenticare che in altre circostanze la Borsa premia le aziende che tagliano i costi licenziando o ingrassano i profitti eludendo le imposte nei paradisi fiscali. La Borsa ha i suoi criteri. Non dovrebbero essere i nostri.

Sento il peso di una disfatta anche personale. È da dieci anni che sulle colonne di questo giornale critico — da sinistra — i governi eterodiretti dai mercati finanziari e i danni dell’ordo-liberismo tedesco. Non è “farina del mio sacco”, o non soltanto. Contro l’euro- ortodossia ho dato voce su Repubblica alle accuse ben più autorevoli di un presidente degli Stati Uniti, Barack Obama; nonché di premi Nobel dell’Economia come Paul Krugman e Joseph Stiglitz, Angus Deaton e Kenneth Arrow. Ricordo i vertici G7 e G20 dove ho seguito Obama, raccontando la sua pressione su Angela Merkel perché correggesse le rigidità dell’austerity. A cominciare dal summit di Pittsburgh sotto presidenza americana nell’autunno del 2009, quando le economie occidentali erano nel baratro della crisi più grave dalla Grande Depressione. Da quel momento in poi Obama tentò di spiegare che la Germania stava condannando l’intera Eurozona ai “ tempi supplementari” della crisi.

Cercarono di usare la sponda obamiana i vari Hollande, Letta, Renzi, Varoufakis. Timidamente. I leader dell’Europa latina soffrivano di un deficit di credibilità. Così non era per Obama, al timone di un’economia che uscì dalla recessione a gran velocità.

Otto anni di critica obamiana — da sinistra — alle regole di Maastricht non possono essere cancellati e ribaltati solo perché a contestare il “pensiero unico” oggi sono Trump, Salvini, Di Maio.

C’è un prima e un dopo la crisi del 2008 anche per il giudizio sull’euro. Alla prova di quella recessione, i Paesi che ne uscirono più velocemente (Usa) o la evitarono del tutto ( Cina) furono quelli che fecero tesoro della lezione di Keynes- Roosevelt negli anni Trenta e ignorarono parametri di Maastricht, austerity, ecc., azionando robuste leve di investimenti pubblici. È davvero nella gestione dell’Eurozona fra il 2008 e il 2011 che si scava un divario tra l’opinione pubblica italiana, francese, spagnola, greca, e l’ordo-liberismo tedesco.

Non buttiamo via il lavoro dei neokeynesiani europei — come Jean- Paul Fitoussi — che cercarono di aprire un varco nella “religione” tedesca dei parametri: distinguendo tra buoni e cattivi investimenti pubblici, tra deficit che generano produttività futura ( i fondi per la ricerca e la formazione) e la spesa improduttiva, parassitaria, assistenziale.

Contro il Di Maio-Salvini-Savona pensiero, va precisato che chi s’indebita all’estero cede sovranità. In questo ci troviamo al momento in pessima compagnia: Argentina e Turchia sono gli altri “anelli deboli” presi di mira dai mercati.

In quanto all’uscita dall’euro, ricordo quel che mi dichiarò — in un’intervista per il Venerdì di Repubblica — quel Joseph Stiglitz che molti sostenitori del M5S stimano e rispettano. L’euro — mi disse Stiglitz — è nato su premesse profondamente sbagliate, e ha fatto danni gravi, in particolare all’Europa del Sud. Ma dato che l’Italia c’è dentro, uscirne comporterebbe dei costi ancora peggiori. Non è un’analisi esaltante: costringe a scegliere il minore tra due mali. È realistica. Sarebbe utile se questa diventasse la linea di un futuro governo sovranista e populista — se nascerà. Che dica chiaro all’Europa: vogliamo portare a Bruxelles posizioni molto critiche, ma non usciremo dall’euro. Un messaggio di questo tenore calmerebbe la tempesta e salverebbe un po’ di risparmi delle famiglie italiane.

Un’Italia più aggressiva con Merkel — possibilmente rappresentata da persone competenti — è auspicabile. Contro il moralismo-razzismo di certi commentatori tedeschi, ricordiamo che a loro le regole si applicano en souplesse, sospendendole quando serve. Fu vero nei casi di sforamento del deficit/ debito; o per la Deutsche Bank e altri aiuti alle aziende di credito tedesche. Infine resta sempre inapplicata una regola dei patti europei che considera gli eccessivi avanzi commerciali altrettanto dannosi degli eccessivi deficit.

Ma vorrei che la sinistra smettesse di usare le oscillazioni dei mercati finanziari come una clava da sferrare con opportunismo contro Lega e M5S. I mercati sono una realtà concreta dove si muovono interessi (non quelli delle classi lavoratrici) e ideologie (neoliberismo), su cui troppi governanti di sinistra si sono appiattiti, pagando un prezzo altissimo. Se la salvezza è un tecnocrate del Fondo monetario internazionale, la nostra storia la stiamo buttando via. Non stupisce che la classe operaia vecchia e nuova si senta più rappresentata da altri.


Tanta roba.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 11:58
(https://preview.ibb.co/nqJxyJ/bc.jpg)

E' che non ti avevo riconosciuto.

Ah scusa, ho sbagliato a risponderti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 01 Giu 2018, 12:04
Ah scusa, ho sbagliato a risponderti.
Scusa se ti ho fatto perdere tempo, capisco che li sulle barricate il 3g prende male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 12:10
Tanta roba.

Non dovrebbe però semplificare gli USA di Obama e la Cina usciti subito dalla crisi perché non hanno fatto come l'Europa della Merkel.

Ci dovrebbe dare tanti dettagli sulla politica estera di tali successi e vedere se li condivide.

Tanto più che a distanza di 8 anni le elezioni USA si sono combattute all'ombra della crisi economica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 12:28
Si fa quel che si può insieme agli altri, a volte ci si riesce.
Crosetto e Meloni hanno avuto poltrone?

Beh allora mi sembra che possiate molto poco nonostante il doppio dei voti.
Il ministero della famiglia al posto delle pari opportunità? Con il problema di genere enorme che ha questo paese (o forse proprio per questo)?
Il ministro degli interni che schifa la sorella di uno ammazzato di botte dalla polizia e che combatte la sua battaglia per la verità?
Lo stesso che oggi dichiara di voler azzerare i fondi per l'accoglienza (senza nemmeno sapere che quegli stessi fondi servono anche in termini di controllo)?
Il ministro degli esteri che durante il governo monti era il principale passacarte degli ordini di Bruxelles?
O forse la ministra che detiene i segreti di Andreotti (perche un giorno i cittadini sappiano tutto, sicuramente)?
Passiamo all'economia dove già tria ha dichiarato come il "reddito di cittadinanza" sarà semplicemente un sussidio di disoccupazione allargato a chi cerca il primo lavoro?

Buf.fon.i
Buf.fon.i
Buf.fon.i

Io non so come fai a dormire la notte dopo aver votato una roba così, ma so che se inizi con questo equilibrio nel giudizio te sei già messo la maschera di jimmy quando al governo c'è il partito suo (senza alcun intento offensivo jimmy, si parla di postura)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 01 Giu 2018, 12:31
Puoi consolarti con un docente universitario al MISE, un medico laureato con 110 e Lode alla Sanità, un Docente di Economia al MEF...

Anche il neo-ministro dell'Ambiente sembrerebbe un incompetente...

 :=)) :=)) :=))

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/01/governo-conte-ecco-ministri-e-chi-sono-da-di-maio-e-salvini-e-ai-suoi-fedelissimi-bonafede-agli-istituzionali-come-moavero-poi-il-prof-di-educazione-fisica-e-il-generale/4381994/10/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 01 Giu 2018, 12:59
Beh allora mi sembra che possiate molto poco nonostante il doppio dei voti.
Il ministero della famiglia al posto delle pari opportunità? Con il problema di genere enorme che ha questo paese (o forse proprio per questo)?
Il ministro degli interni che schifa la sorella di uno ammazzato di botte dalla polizia e che combatte la sua battaglia per la verità?
Lo stesso che oggi dichiara di voler azzerare i fondi per l'accoglienza (senza nemmeno sapere che quegli stessi fondi servono anche in termini di controllo)?
Il ministro degli esteri che durante il governo monti era il principale passacarte degli ordini di Bruxelles?
O forse la ministra che detiene i segreti di Andreotti (perche un giorno i cittadini sappiano tutto, sicuramente)?
Passiamo all'economia dove già tria ha dichiarato come il "reddito di cittadinanza" sarà semplicemente un sussidio di disoccupazione allargato a chi cerca il primo lavoro?

Buf.fon.i
Buf.fon.i
Buf.fon.i

Io non so come fai a dormire la notte dopo aver votato una roba così, ma so che se inizi con questo equilibrio nel giudizio te sei già messo la maschera di jimmy quando al governo c'è il partito suo (senza alcun intento offensivo jimmy, si parla di postura)

Mi stai chiedendo cosa? Di giudicare la Lega? Lo sai che è merda per me, e sai anche che mi auspicavo un'alleanza col PD senza Renzi. Il PD c'ha tenuto a farci sapere che E' Renzi, quindi non s'è potuta fa'.
Lo sai che penso che possano esserci convergenze sull'economia ma non sui temi etici, perchè l'ho già scritto, ma te lo riscrivo se vuoi.
E dovresti sapere che per me Ilaria Cucchi è una grande, e sai come la penso sugli abusi della polizia, quindi moderiamoci con le cazzate, pesca un elettore della Lega e rinfacciaje le cose di Salvini, non me.
Starò a vedere come andrà, ma tu sai molto bene come la vedo su immigrazione e legalità, perchè ne abbiamo discusso e anche tanto, quindi non ti stupire se mentre verranno espulsi i clandestini (cosa che secondo me neanche accadrà, figurati) io non starò qui a gridare all'attentato, ok?

Da te m'aspetto che mi farai il culo a strisce sui temi, non sulle cazzate da rosiconi renziani, vedi che devi fa'  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 13:19
Puoi consolarti con un docente universitario al MISE, un medico laureato con 110 e Lode alla Sanità, un Docente di Economia al MEF...

Leggo che Tria ha scritto il programma di Forza Italia con Brunetta...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 01 Giu 2018, 13:23
personalmente trovo questo governo un enorme cesso vorticante di merda leghista. i 5s non si vedono proprio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 13:26
Rampini talmente sbagliato che non saprei neanche da dove cominciare a criticarlo.

Alcune note:
- non mescoliamo le leggi dei mercati con l’austerity; è l’errore che i rampini fanno sempre. Dire “non vogliamo ripagare il debito e delle conseguenze dei mercati ce ne freghiamo” e dire “è il momento di politiche espansive” sono due cose totalmente diverse. Idiota la prima, sacrosanta la seconda. Tanto sacrosanta che è stata fatta: riduzione fiscale ai più poveri, ape social, industria 4.0, taglio delle tasse sul lavoro. Con le risorse che c’erano.

- la battaglia contro l’Europa è stata fatta. Nei limiti che non avrebbero implicato un danno. Come implica un danno politiche alla Savona. Male gli riropei che non hanno capito. Parafrasando: gli italiani, col loro voto scobsiderato, insegneranno alle tecnocrazie europpe che hanno fatto molto male a non dare retta a Renzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 13:38
Un Tomaso Montanari da leggere.

https://www.huffingtonpost.it/tomaso-montanari/una-farsa-nera_a_23448221/?utm_hp_ref=it-homepage (https://www.huffingtonpost.it/tomaso-montanari/una-farsa-nera_a_23448221/?utm_hp_ref=it-homepage)

Nel Paese della commedia dell'arte il governo Conte nasce come una farsa, una pochade.

Un governo che nasce mentre il presidente del consiglio incaricato viene nascosto in tutta fretta in un armadio del Quirinale, in tasca la lista dei ministri: mentre torna al talamo nuziale l'altro, il marito scacciato, e ora benevolmente riammesso.

Un governo del paradosso: con i due vicecapi che comandano il capo. Anzi: con un vicecapo che è il vero capo, e tiene gli altri due al guinzaglio.

Un governo il cui vicepresidente tre giorni fa ha annunciato in diretta la messa in stato d'accusa del Capo dello Stato che oggi lo ha nominato.

Un governo che nasce con una manifestazione antifascista (del sedicente Fronte Repubblicano) in solidarietà di un presidente della Repubblica che ha appena nominato ministro della polizia e vice premier uno in cui Casa Pound si riconosce, uno che annuncia rastrellamenti di migranti "con le maniere forti", uno che vuole gli italiani armati, uno che dice che "il fascismo ha fatto anche cose buone". Un fascista.

Un governo che nasce con un presidente della Repubblica che prima forza la Costituzione per fermare Savona, nemico dell'Europa, e quattro giorni dopo nomina Savona ministro dell'Europa.

E delle due l'una: o Mattarella ha dato disco verde perché è riuscito a imporre al governo il proprio indirizzo politico (violando la Costituzione); o Mattarella ha affidato il Paese a un governo che farà il disastro che egli ha descritto domenica 27 maggio.

Un governo di destra, a tratti di estrema destra, che nasce grazie all'aventino del Partito Democratico. E grazie al fatto che la solidarietà del Pd con il suo presidente della Repubblica finiva prima della disponibilità a votarne il governo.

E, ancora prima, grazie alla politica di una Sinistra diventata destra, che, in venticinque anni e infine con l'abisso renziano, ha sfigurato il Paese con la diseguaglianza, e poi ha [...]mente cavalcato il vento di destra (si veda alla voce "Minniti").

Un governo delle forze antisistema che nasce mettendo Economia ed Esteri saldamente nelle mani del Sistema. Così che concreto è il rischio che tutto continui esattamente come prima: ma con la devastante arma di distrazione di massa della caccia al diverso (di pelle, di sesso, di pensiero).

Un governo del cambiamento: che per cambiare un Paese maschilista è un governo di maschi.

Un governo del cambiamento: che per cambiare l'ingiustizia sociale diminuirà le tasse ai ricchi, le aumenterà ai poveri.

Un governo in cui un Movimento del 33 % e "del cambiamento" si fa tappeto e sgabello di un partito del 17% e che governa da anni mezzo Nord. Un Movimento che firmando il contratto col diavolo si è venduto l'anima. E che non vedrà realizzato il suo pallido reddito di cittadinanza nemmeno col binocolo.

Un governo del merito con il presidente del Consiglio che scrive il curriculum come i pescatori della domenica raccontano le loro imprese. E con un integralista alla Famiglia, un ginnasta alla Scuola, un manager della scuola privata alla Cultura.

Con il presidente del Consiglio che si dichiara avvocato difensore degli italiani mentre nomina alla guida della Pubblica Amministrazione l'avvocato difensore di Andreotti.

Un governo senza opposizione in Parlamento: perché la miccia non può diventare l'opposizione alla bomba, la causa non può opporsi al suo effetto, la radice all'albero. E il Pd di destra non è il rimedio al governo della Destra.

Mentre si ammaina la speranza del Movimento 5 Stelle, si alza su Palazzo Chigi la bandiera della paura.

La notte sarà lunga e sarà nera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 14:08
... ministro della polizia e vice premier uno in cui Casa Pound si riconosce, uno che annuncia rastrellamenti di migranti "con le maniere forti", uno che vuole gli italiani armati, uno che dice che "il fascismo ha fatto anche cose buone". Un fascista.
...

Di questo ci si dovrebbe preoccupare, ancor prima dell'Europa e dei mercati.

Soprattutto in vista di recenti problemi in vari centri occupati non aderenti ad una certa linea politica.

Che ci vorrà poco a passare dalle maniere forti per i migranti ad anche per chi li 'protegge'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 14:16
Intanto in Spagna cade il governo e diventa premier il leader del PSOE Sanchez, quello mollato (non ufficialmente) da Renzi, Gozi & co. in favore di Ciudadanos, partito di destra.

Ne azzeccassero una... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 14:33
Che palle co' Renzi Genesis...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 01 Giu 2018, 14:33
FD le persone sbagliano quando parlano prima
chi come me parla dopo difficilmente sbaglia del resto di questo governo posso dire che durerà almeno 5 anni ma solo perché più di così non è costituzionale
per cui non mi preoccuperei se a volte ciò che dici non si avvera

ma parlando dei poveri, qual'è il sistema economico politico che li fa sparire?
io a memoria credo solo star trek con l'invenzione del replicatore

allora abbiamo 13 milioni di poveri, facciamo finta che questo fatto non sia calcolato con le dichiarazioni
perché sennò un piccolo dubbio che ci sia un errore in eccesso a causa dell'evasione può venire, perché non so se lo sai ma in italia si evade

con 13 milioni tu vuoi aprire le frontiere, non te ne bastano 13 li vuoi aumentare?
magari sti 13 milioni si potranno pure un po' incazzare dell'arrivo di altri milioni di poveri?

resto comunque dell'idea che restano dati che usi a tuo vantaggio come  i morti sul lavoro,
come se il giorno in cui tu ci dovessi governare (scherzi a parte ben contento di essere governato da te) poveri e morti sul lavoro dovessero sparire d'incanto

inutile dire che i 13 milioni non hanno minimamente pensato di votare a sinistra, fai bene a difenderli il problema è che a loro non interessa essere difesi dalla sinistra

poi è un problema mio io non vedo tutti questi poveri in italia, a occhio in burkina faso stanno peggio
del resto stando nel mondo dell'agricoltura non mi mai successo di sentire un agricoltore che ha guadagnato, ma se tutti gli anni fanno la stagione qualcosa guadagneranno

non ho votato PD ma per colpa tua e di chi come te non ha voluto creare un fronte unico contro le destre, ho votato m5s con la speranza di evitare salvini al governo
voterò PD la prossima volta, sperando sia prima possibile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Giu 2018, 15:06
Dati ACI parco veicolare in Italia al 31 dicembre per ciascun anno in base alle registrazioni nel PRA
Anno    Auto             Motocicli
2004    33.931.882   4.567.792   
2010    36.719.269   6.299.691
2014    37.061.263   6.502.171   
2016    37.857.238   6.603.521

Il 77.4% delle famiglie è proprietaria della casa in cui abita.
Il numero di televisioni (a famiglia) e cellulari supera l'1 a testa.
Questo non per dire che i poveri non esistono ma per dire che la "percezione" della povertà è del tutto falsa e genera poi voti a favore di flat tax che andrebbero a discapito proprio di chi è più povero.
Siamo in un sistema in cui il cittadino /suddito/consumatore è/viene indotto al continuo inseguimento di stili di vita irrealizzabili generando insoddisfazione perenne, però non si può dire, quindi si parla di "impoverimento generale".


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Giu 2018, 15:12
Tornando a noi vengo appena da una lunga chiacchierata (4 ore) con un ex deputato Grillino.
Ho tante cose interessanti da raccontarvi.
Alcune smontano totalmente la retorica di jimmy (tu veramente non hai capito un cazzo di loro e della loro origine politica e dici una marea di falsità che dovresti sapere essere tali se hai un minimo rapporto col gruppo parlamentare del tuo partito), ma al contempo che chiariscono anche alcuni aspetti drammatici dei 5s e responsabilità importanti passate e presenti.
Ora sto da cellulare, domani davanti a un PC riferisco ;)

(http://novafilmhouse.com/wp-content/uploads/2014/05/popcorn-eating-300x204.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pandev66 - 01 Giu 2018, 16:04
Dati ACI parco veicolare in Italia al 31 dicembre per ciascun anno in base alle registrazioni nel PRA
Anno    Auto             Motocicli
2004    33.931.882   4.567.792   
2010    36.719.269   6.299.691
2014    37.061.263   6.502.171   
2016    37.857.238   6.603.521

Il 77.4% delle famiglie è proprietaria della casa in cui abita.
Il numero di televisioni (a famiglia) e cellulari supera l'1 a testa.
Questo non per dire che i poveri non esistono ma per dire che la "percezione" della povertà è del tutto falsa e genera poi voti a favore di flat tax che andrebbero a discapito proprio di chi è più povero.
Siamo in un sistema in cui il cittadino /suddito/consumatore è/viene indotto al continuo inseguimento di stili di vita irrealizzabili generando insoddisfazione perenne, però non si può dire, quindi si parla di "impoverimento generale".

Complimenti:
hai appena dimostrato di aver capito la poesia di Trilussa sulla statistica:

LA STATISTICA


Sai ched' e' la statistica? E' 'na cosa
che serve pe' fa' un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che sposa.

Ma pe' me la statistica curiosa
e' dove c'entra la percentuale,
pe' via che, li', la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all' anno:

e, se nun entra ne le spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perche' c'e' un antro che ne magna due.
 

Trilussa (Carlo Alberto Salustri), 1871-1950

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 16:12
Eccomi qua a raccontarvi come promesso la chiacchierata, che è stata davvero molto interessante.
Per qualcuno dirò cose scontate (ma non credo tutte), qualcuno leggerà quel che scrivo come conferma o smentita. Io cerco di restituire quanto più possibile e cercando di riconoscere a chi ci aveva preso rispettivi elementi.


Parto dal dire che il deputato grillino medio della scorsa legislatura (sottolineo sto fatto, poi capirete) è moooolto simile a Thorin. I figli della "grande illusione" post '89, delusi dalle promesse mancate di benessere diffuso, merito, riconoscimento che vengono attribuite non al sistema ma a chi il sistema lo ha gestito (da cui le rivendicazioni di onestà, legalità, trasparenza). Fin qui niente di nuovo.
Quel che pochi sanno è che questo portava nei lavori parlamentari (soprattutto nelle commissioni) i grillini a fare sponda col PD nell'80% dei casi.
La composizione di quel movimento, al contrario della vulgata che qui dentro tanti sinistri spingevano, guardava marcatamente a sinistra. Figli dei girotondi, figli dell'antiberlusconismo, figli dell'Onda anomala. E su questo penso di aver avuto ragione assieme a Kelly fin da sette/otto anni fa insistevamo e litigavamo su questa roba qui dentro, mentre chi viene dalla tradizione PCI non perde il vizio di chiamare fascisti chiunque si ponga in competizione con essi (dal '68 non fanno altro).

Inizialmente i gruppi parlamentari grillini, completamente sprovvisti di una struttura, si erano autorganizzati alla bene e meglio, puntando su una serie di figure che fin dai primi giorni avevano mostrato capacità di gestione.
E' a quel punto che è intervenuto il Gruppo Comunicazione nei seguenti modi:
- ha imposto una linea di rottura col PD a prescindere dai contenuti e dai temi.
Occorreva costruirsi CONTRO il PD, questo era l'ORDINE, non discutibile.
- ha selezionato accuratamente 20 signorsì (tra cui qualcuno anche per i suoi agganci ufficiosi, ma non dico chi perché non ho prove da portare) e ne ha fatto il gruppo dirigente. Gli altri ai margini.
- nella trattativa sul capo dello stato i gruppi 5s-PD stavano lavorando ad una soluzione condivisa che sarebbe stata possibile se non fosse stato sempre per l'intervento autoritario di Casaleggio, che fece saltare tutto e portò a Napolitano e soprattutto, per reazione, alla rapida scalata di Renzi, più adatto a questa sfida dei dirigenti nazionali piddini di allora.
A qualcuno piacerà ad altri meno, ma parte della responsabilità del renzismo se la cuccano i 5S.

(e qui do ragione a Jimmy e a quanto diceva allora. La rottura col pd di bersani è principalmente da attribuire a casaleggio)

Negli anni della scorsa legislatura si è quindi verificata una vera e propria sostituzione dei rappresentanti del movimento a favore di figure senza spessore e che non chiamo marionette giusto per pietà.
Il gruppo dirigente selezionato si è occupato delle epurazioni interne e della chiusura dei MeetUp.
La figura di Grillo mi è stata raccontata come istrionica, proprio a livello personale, e per questo del tutto inaffidabile: tre giorni a palla, poi per quattro giorni sparisce e si fa i cazzi suoi, poi torna a bomba. Impossibile mettere uno così a capo di un'organizzazione.
I Casaleggio, che invece vicino alla Lega ci sono da tempo, hanno sfruttato il movimento di Grillo e soprattutto il blocco sociale di cui parlavo all'inizio per  costruire l'organizzazione utile alla loro azienda.

(e qui si conferma quanto dicevano i pentiux, laziale, pan etc)

Uno potrebbe dire: ma cazzo sei parlamentare e ti fai mettere sotto così?
I parlamentari, a quanto mi ha detto, sono in larga parte (oggi credo tutti) terrorizzati dall'andare contro i capi, esattamente come fossero dipendenti di un'azienda.
Vi faccio l'esempio delle indennità: quando discussero la cosa, i signorsì proposero di rinunciare anche ai contributi pensionistici perché come 5S dovevano rinunciare a tutto, tutto, tutto.
Bene, alcuni deputati che avevano assolutamente bisogno di quei contributi non per privilegio ma per poter andare in pensione a tempo debito, una cosa sacrosanta, avevano timore anche solo a porre la questione. Da qui poi si è prodotta la distorsione dei contributi non versati: in larga parte non erano truffatori, ma poveri cristi che avevano acconsentito alle follie di casaleggio ben oltre il ragionevole.

Se è così sui contributi, potete immaginare come funzioni sulla linea politica.
Il mio interlocutore ci ha tenuto a sottolineare che non è che negli altri gruppi i parlamentari so' liberi. Nella maniera più assoluta, forme di controllo, pressione e comando le assumono tutti.
Ma difficilmente trovi chi viene e ti dice "Tu da oggi non puoi più parlare. Mai".

Infine sulla questione certificazione del voto. La questione è indubbiamente delicata quindi non affermo nulla, pongo un dubbio:
ma se la certificazione avviene, come casaleggio conferma, tramite SIM e fotocopia di un documento, che ci vuole a ottenere da qualsiasi centro televonico N Sim ed N fotocopie?
Secondo me poco.
Secondo me, pura valutazione personale eh, in questo modo non ci vuole niente a costruirsi "pacchetti di voti" virtuali, per altro di persone inconsapevoli. La versione 2.0 dei cammelli in DC.
Certo sarebbe un reato, ragion per cui il mio resta un dubbio basato su quanto dice Casaleggio.
Però...


Sicuramente mi sono perso qualche dettaglio, non potrebbe essere altrimenti. Ma il succo è questo.
E parla, a mio avviso, di un enorme errore fatto a sinistra ieri e di nuovo oggi.
Ha ragioni da vendere JoeStrummer: quella composizione lì, magmatica, poteva essere recuperata a sinistra con grande facilità se al posto degli insulti ci fosse stata una sfida sui contenuti.
Se non si fossero confusi l'azienda Casaleggio con il blocco sociale che grazie a Grillo aveva intercettato.

La Politica può essere vista in due modi: amministrazione e possibilità.
io non faccio amministrazione, non l'ho mai fatta. Se avessi inteso così la politica entravo nel PD e sono convinto che oggi uno straccio di posto l'avrei avuto.
Per me Politica è e sempre sarà operare per rendere reale l'improbabile. Perché QUESTO è sinonimo di cambiamento.
Altrimenti non crederei in una cosa improbabile come la rivoluzione.
Per gestire il dato non serve la Politica per come la intendo io, basta l'amministrazione.
Per dire che i grillini so' fascisti, che il debito va pagato, che i profitti sono necessari, che la ricchezza non si può distribuire non serve la politica, non serve giocare col possibile, basta gestire il probabile alla bene e meglio.
Per me questa non è politica, è burocrazia.

Per questo io resterò convinto che sul popolo dei 5 stelle la sinistra ha perso una grandissima opportunità leggendo fischio per fiasco, insultando invece che sfidando sui contenuti e finendo per regalare un pezzo di società impoverità dalla crisi alle grinfie di Casaleggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 01 Giu 2018, 16:26
Complimenti:
hai appena dimostrato di aver capito la poesia di Trilussa sulla statistica:

LA STATISTICA


Sai ched' e' la statistica? E' 'na cosa
che serve pe' fa' un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che sposa.

Ma pe' me la statistica curiosa
e' dove c'entra la percentuale,
pe' via che, li', la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all' anno:

e, se nun entra ne le spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perche' c'e' un antro che ne magna due.
 

Trilussa (Carlo Alberto Salustri), 1871-1950

Dal punto di vista scientifico, questa famosa poesia esprime una fesseria.
Con il calcolo della varianza lo scopri che uno ha mangiato due polli e l'altro zero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 16:42
Che peccato che questa chiacchieratina spensierata non ve la siate fatti prima del 4 marzo. O che so un anno fa. Mannaggia proprio, Fat.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 16:44
Che peccato che questa chiacchieratina spensierata non ve la siate fatti prima del 4 marzo. O che so un anno fa. Mannaggia proprio, Fat.

CZ perché che cambiava secondo te?
 :)

EDIT: perfetto Montanari (anche Rampini che Jimmy insiste a non voler capire)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 17:08
 ;)
Hai ragione, forse niente.
E' che io ancora confido nella ragione e nella logica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 17:20
Che la Casaleggio SpA sia un orrore senza fondo non lo scopriamo oggi (nemmeno io, te lo assicuro, anche se la chiacchierata mi ha dato alcuni elementi concreti che indubbiamente ne hanno rafforzato la convinzione).

Che questo equivalga a demonizzare e attaccare a spron battuto il blocco sociale che si è sollevato contro la crisi (purtroppo quello è stato, altri se so fatti i cazzi loro) identificandolo coi 5S invece di comprendere le rivendicazioni che lo muovevano e riarticolarle in una proposta radicale di sinistra è tutt'altro tema.

Come dicevo alla fine del racconto amministrare al meglio il dato presente per me non è politica, è amministrazione, governance, burocrazia.
Per me politica è proprio cogliere una possibilità improbabile nel contesto dato, battagliare centimetro per centimetro producendo le condizioni affinchè l'improbabile diventi prima possibile e poi reale.
Se il blocco sociale mobilitato dieci anni fa ha portato al grillismo per me fare politica non è gridare ai fascisti così qualcuno non li vota, ma anzitutto rendermi conto che in quel momento è quello il blocco dinamico e in secondo luogo capirne le caratteristiche per proporre un'alternativa alla Casaleggio SpA.
E' su questo che non ci siamo capiti e forse non ci capiremo mai.

Questo per dire che non c'è una logica e un'illogica.
ci sono due logiche differenti, dipende dall'obiettivo che ti dai.
Questo per me è Politica, che infatti non si fa a braccia conserte.
A braccia conserte e mettendo una X non si fa politica, si delega l'amministrazione del presente ai professionisti della politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Giu 2018, 17:25

EDIT: perfetto Montanari


https://www.huffingtonpost.it/tomaso-montanari/una-farsa-nera_a_23448221/

Ammazza un campione de allorailpiddiismo sto Montanari oh.
Ce dovrebbe pagà le royalties.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 17:35
Danny, prezioso il tuo racconto.

Però, cerca di capire, la forma è sostanza: se un partito ha quelle premesse *formali* di antidemocraticità la fine è quella per forza. Vatti a rileggere la genesi dei fasci di combattimento, la spinta dei reduci della guerra che sognavano un mondo migliore, da sinistra soprattutto (oh, Mussolini era uno dei principali leaser del PSI, non scordiamocelo!).

La forma, che è sostanza, ne ha fatto quello che è stato.
Che Casaleggio avrebbe preso e gestito il partito a discapito delle migliaia di ingenui che lo avevano acceso era scritto.

Una nota sui rimborsi e i contributi. CAZZO! Certo che lo stipendio parlamentare serve ai poveri cristi! CAZZO!!! Certo che è per quello che esiste e che esistono quei "privilegi". I privilegi non servono a Montezemolo, Monti, Calenda, Savona, ... sono proprio per i poveri cristi che vogliono fare politica!

Ho sempre aborrito la retorica (che anche questa nasce dal fascismo e dei monarchici) del parlamentare senza stipendio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 01 Giu 2018, 17:43
fat danny è proprio questo il punto: si diventa quello che si è e si è ciò che si diventa.

tu, da persona di sinistra, ti saresti accollato di entrare in un movimento/ partito con le caratteristiche che hai descritto? e se quand'anche prima non le avessi conosciute/capite, come è successo a molti grillini, una volta entrato dentro la macchina e avendole scoperte ci saresti rimasto ancora?
appunto, no.
per quello non li ho mai giustificati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 17:46
Sulla Casaleggio SpA (Aka Movimento 5 Stelle) hai assolutamente ragione, non sto dicendo che fosse recuperabile, su questo voglio essere chiaro.
Nato in quel modo e soprattutto in mano a due persone, proprio sul piano legale, non c'era niente per "salvarlo". Mai pensato che il tema fosse questo.
E infatti, come dici tu pan, la sinistra interna è stata sistematicamente espulsa. Ma roba di un'accuratezza estrema, meetup dopo meetup affinché rimanessero solo sudditi.


la questione però, per quanto riguarda me militante radicale, resta quella di articolare un discorso che parlasse esattamente a quel blocco sociale. Non denigrarlo, ma a egemonizzarlo. E invece è stato scientificamente denigrato per mezzo stampa, sui social, nella vulgata.

Per te militante moderato jimmy la sfida era quella che da mesi propone JoeStrummer e che oggi fa la Lega.
Perché aprivi al loro interno contraddizioni enormi e a tutto vantaggio del tuo partito.


Ah, ecco un'altra cosa che avevo omesso, perché non in riferimento ai 5S.
Sapete qual'è il gruppo più attivo e presente in parlamento (forse sta cosa l'aveva già detta Kelly)?
La Lega.

Mi ha raccontato di un gruppo attivissimo nell'avanzare proposte di legge, partecipare attivamente nelle commissioni, controllare i vari iter parlamentari.
Non solo in termini di presenza e attività, ma anche di "competenza" nei termini di cui parlavamo qualche tempo fa con IB in riferimento a frattocchie.
La lega esprime a livello locale e a scalare su quello nazionale una serie di amministratori molto competenti (ovviamente dal loro punto di vista), molto formati (soprattutto sul piano economico, so' tutti imprenditori), molto smart. Veri cagnacci.

Occhio quindi a credere che questi fanno il tonfo subito perché se non ha esagerato nella descrizione le cose sono parecchio più complicate di come ce le immaginiamo.
E questo anche forse spiegherebbe i 20 anni eufemistici di cui parlava jimmy
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Giu 2018, 18:06
Dico una cosa velocissima che spero poi di approfondire.
Non so quanto durerà e tutto quello che succederà, ma sicuramente arriverà un momento in cui esploderanno delle contraddizioni.
Forse non a livello parlamentare, ma sicuramente a livello sociale si.
Il blocco sociale m5s ha interessi diversi da quello leghista e questa cosa prima o poi si paleserà.
Certo dall'altra parte ci sarà il deserto, questo è il vero problema.
Ieri ho sentito Cuperlo: ha detto tutte cose di sinistra, e mi chiedo come abbia fatto a resistere
dentro quel partito tutto questo tempo.
Ma se ci è riuscito adesso è il momento che lui e quelli come lui che hanno studiato e si rifanno a un certo riformismo "socialista" prendano in mano i resti del pd con renzi che se neva a fare incu il suo partito macron.
E' chiaro che la risposta deve nascere fuori, nella società, ma avere in parlamento un pd che riguarda a sinistra aiuterebbe.
Come dice Montanari la miccia non può certo essere la cosa che neutralizza la bomba.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 18:09
...

insomma, una dirigenza che non e' in sintonia con la base.

che non la rappresenta ma anzi si impone ad essa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 18:20
Peggio direi : una dirigenza (esterna e oscura) che si impone con un ordine tassativo e indiscutibile non solo alla base, ai suoi stessi parlamentari (e ora ci sarà anche il vincolo di mandato, no?).
E chissà da chi a sua volta lo prende, quell'ordine, chissà chissà.
 :beer: veramente una spy story.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 18:25
Che si impone ad essa sulla base non della politica ma del diritto privato, che se vuoi è anche più pesante (la politica la metti in discussione se il tuo potere tentenna, anche se sei un tiranno, il diritto privato lo garantisce lo Stato, è un'anticchia più complicata)

EDIT:
non è la prima volta che Casaleggio tenta questo tipo di operazione.
L'aveva già fatto con Di Pietro e l' IdV, senza successo.

Ecco, la collocazione originaria dei 5S era quella dell'IdV.
e se ci pensate valori, parole d'ordine, modi e candidati discutibili sono tutte caratteristiche in comune.
E rappresentano esattamente quel blocco sociale di cui parlavo.

Cos'è cambiato?
- la fase politica, il vento soffia verso destra e i populisti seguono il vento
- l'opportunità di aprire uno scontro diretto col piddì (mentre l'idv aveva la stessa cosa con B)
- il cambio padre-figlio (anche se a quanto ho capito il fazzoletto verde lo portava pure il padre)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Giu 2018, 18:39
io mi rifacevo pero' ai lamenti di altre basi qualche decennio fa proprio a sinistra.

vista la provenienza che ci racconti, mi pare che si siano portati appresso gli stessi problemi peggiorando chi li guida.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Giu 2018, 18:56
comunque tutti a preoccuparsi di Savona per il Piano B quando probabilmente la cosa più preoccupante a cui ha partecipato è il piano OP

https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/dovevo-occupare-la-rai-a-genova/


Rispetto al resto dei ministeri io ve lo dico: ho più paura del Ministero della Famiglia e di chi lo presiede che dello stesso Salvini.
Quello è un nazista vero, con legami nazisti in tutta europa, che teorizza cose folli su svariati temi, Salvini in confronto è un comunista padano.

E' questo Thorin che rende inaccettabile il tuo discorso.
Dinanzi a cotanta merda non c'è il "vediamo che fanno".
Lo posso capire co Di Maio, co Toninelli, lo posso capì pure co Brunetta che aborro.
Con i nazisti no, non c'è niente da vedere.

E tu invece questo oggi dici, è una bella responsabilità.
Forse più pesante di quel che ritieni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 19:32
A me sembra Fat che un bel pò di acrobazie le stai facendo pure tu.
Se questa è la merda più totale - e io concordo - Renzi, e soprattutto il PD non era il nemico n. 1.
Questa è logica.
Poi c'è il calcolo politico, che ha una sua logica interna e ogni visione politica fa il proprio. Se riferendoti a questa logica interna alla tua visione politica confermi, come immagino, la tua idea, allora semplicemente questa non è la merda più totale. Era più merda Renzi. Bisogna ammetterlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 01 Giu 2018, 19:41
Fa un pò d'acqua il mio ragionamento ma credo che il succo si colga
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 01 Giu 2018, 19:54
è anche vero che questi sono giudizi di un parlamentare accantonato, che forse non considera molto bene la dirigenza

la cosa preoccupante è tutto l'insieme, sia salvini che fontana sono imbarazzanti, ma i danni di un ministro degli interni sono incalcolabili
non avrei mai creduto che si potesse rimpiangere un governo Berlusconi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 01 Giu 2018, 20:12
Scusate... faccio una parentesi un attimo su cose pratiche, ma "uno dei primi provvedimenti del governo sarà la chiusura di tutte le cartelle esattoriali di Equitalia", equivale a un bel condonone?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 01 Giu 2018, 20:36
Alla fine i conti tornano sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 01 Giu 2018, 21:04

E chissà da chi a sua volta lo prende, quell'ordine, chissà chissà.
 

QUESTO e' il punto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Giu 2018, 03:34
Rispetto al resto dei ministeri io ve lo dico: ho più paura del Ministero della Famiglia e di chi lo presiede che dello stesso Salvini.
Quello è un nazista vero, con legami nazisti in tutta europa, che teorizza cose folli su svariati temi, Salvini in confronto è un comunista padano.

Eh insomma.
È vero che Fontana è un nazi ex ultras Hellas Verona,ma è vero pure che il ministero di cui è titolare puó fare ben poco.
Incentivi a chi fa figli, qualche campagna para-razzista, ma le questioni sulla 194 competono alla sanitá.
E cmq in teoria c'è un contratto di governo a cui attenersi.
Salvini invece, contratto o non contratto controlla direttamente l'intero apparato repressivo.
E i suoi nemici numero uno e due lo sappiamo quali sono: negri e centri sociali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 02 Giu 2018, 04:03
E i suoi nemici numero uno e due lo sappiamo quali sono: negri e centri sociali.

non vedo cosa avrebbero da temere i membri delle due categorie di persone da te citate
il peggior alleato dei nazifasci sta a fà indigestione di popcorn e non può fare troppi danni, il vento del cambiamento soffia forte sull'italico stivale
sì, vabbè, magari non sono competentissimi, ma alcune recenti pagine del topic dimostrano che forse la competenza non è sempre tutto
diamogli tempo e vediamo che succede, intanto incassiamo il successone della mancanza di poltrona per la signorina meloni e brindiamo
in fondo abbiamo l'esperienza romana a farci da guida, se riusciamo a evitare voragini e alberi cadenti il resto è quasi accettabile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 02 Giu 2018, 09:17
Ma si, che potrà mai fare questo nuovo ministro della famiglia:

Allora non è vero che lei è contro i gay?
«Ma va’. Ho tanti amici omosessuali, del resto ho vissuto a Bruxelles tanti anni dove ci sono anche nelle istituzioni.

Cosa pensa di fare quindi contro l’aborto?
«Voglio intervenire per potenziare i consultori così di cercare di dissuadere le donne dall’abortire. Sono cattolico, non lo nascondo. Ed è per questo che credo e dico anche che la famiglia sia quella naturale, dove un bambino deve avere una mamma e un papà». (In un paese
Dove è di fatto già impossibile abortire, nota di Ale)

https://www.corriere.it/politica/18_giugno_02/lorenzo-fontana-famiglie-gay-non-esistono-ora-piu-bambini-meno-aborti-abc3cae2-65d4-11e8-b063-cd4146153181.shtml
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Giu 2018, 10:46

il peggior alleato dei nazifasci sta a fà indigestione di popcorn e non può fare troppi danni

I danni li ha giá fatti tutti quel pupazzo.
E comunque ti ricordo che se non avesse fatto il bullo fa fazio, nel suo partito alcuni sarebbero stati disponibili al dialogo coi grillini.
Non dico che sarebbe stato rose e fiori ma almeno ci saremmo risparmiati i nazi.

Invece dai : ora tutti con Martina a sbandierare l'antifascismo e a farfugliare di leggi per i ricchi, dopo 5 anni di leggi per i ricchi.

La faccia come er culo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 02 Giu 2018, 11:11
I danni li ha giá fatti tutti quel pupazzo.
E comunque ti ricordo che se non avesse fatto il bullo fa fazio, nel suo partito alcuni sarebbero stati disponibili al dialogo coi grillini.
Non dico che sarebbe stato rose e fiori ma almeno ci saremmo risparmiati i nazi.

Invece dai : ora tutti con Martina a sbandierare l'antifascismo e a farfugliare di leggi per i ricchi, dopo 5 anni di leggi per i ricchi.

La faccia come er culo.

Oltretutto da tutti i servizi visti nei vari tg, alla manifestazione del PD ce saranno state si è no 500 persone. Nessuna inquadratura panoramica e tutte da non più di 20 metri dal palco.
C'è molto da lavorare secondo me...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 02 Giu 2018, 11:13
Chi l’avrebbe mai detto che il governo attuale “è colpa del piddì”.
Sta litania ce la sorbiremo pure per tutte le leggi e le
Decisioni oppure ad un certo punto le responsabilità polithe saranno dei rispettivi “proprietari”?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Giu 2018, 12:05
Chi l’avrebbe mai detto che il governo attuale “è colpa del piddì”.
Sta litania ce la sorbiremo pure per tutte le leggi e le
Decisioni oppure ad un certo punto le responsabilità polithe saranno dei rispettivi “proprietari”?

No, saranno responsabili chi farà le leggi.
Altro discorso sono le gravi responsabilità del PD che hanno portato a questa situazione.

PD che è rimasto in mano a chi lo ha condotto al disastro, quindi questo governo rischia di non avere una opposizione politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: P.Nedved - 02 Giu 2018, 12:13
sensazioni molto positive su questo nuovo governo, Berlusconi non lo voleva idem De Benedetti che ha scatenato il suo giornale de m.... contro, bene così... e mò palla ai gialloverdi e vediamo che faranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 12:21
A mio modesto avviso, ma tanto si torna sempre lì, l'ultimo grande partito di massa erede dell'assemblea costituente (con tutte le responsabilità che ne conseguono) se l'è cercata in questi anni. Il risentimento popolare di questi anni è frutto di tutta una serie di errori strategici sul piano elettorale e su quello politico. Non sviluppare in maniera decisa una posizione di critica propositiva nei confronti della UE dopo l'ottimo risultato delle europee del 2014 (il solo Renzi un minimo ci provò ad alzare i toni contro Juncker); scegliere i padroni in luogo dei lavoratori; non fare nulla di nulla per drenare l'emigrazione degli italiani all'estero.
Smettere di essere un partito popolare è un problema, se vuoi vincere le elezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 02 Giu 2018, 12:40
vabbè abbiamo capito la linea de PD è stata sbagliata, essendo sceso al 18% è innegabile che abbiano sbagliato
non capisco a voi che vi frega della linea del PD, avendo detto di non essere del PD
è come se io criticassi la linea di forza italia non avendoli mai votati
voi no, dovevano fare questo, dovevano cambiare quest'altro, quella legge non è abbastanza di sinistra
ma se non è il vostro partito che minchia vi frega?
capirei se uno fosse in procinto di allearsi, a quel punto si mettono dei paletti, ma mai sentito da voi di un' alleanza col fascista renzi
oggi questo passa il convento ed non è colpa di renzi ma degli elettori che hanno creduto a tutte le cazzate che gli sono state propinate
ma il problema che da parte vostra non esiste il più piccolo barlume di autocritica
tutti i voti persi dal PD non sono andati alla sua sinistra, a sinistra del PD c'è il 5% degli italiani, non sono sufficienti neanche per un torneo di calcetto
per cui il PD fa schifo e ci sta ma a voi non vi vota neanche vostra madre
oggi per mille motivi ti serviva un fronte che andava da potere al popolo fino ad alfano che spera nella ritrovata amicizia con silvio e serviva anche che in questi 5 anni passati la sinistra non avesse criticato il governo in ogni singola occasione
non è successo e ora questo ci tocca, ripeto con salvini ministro dell'interno non me ne starei troppo in piazza alla fine vi toccherà rivalutare persino alfano
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 12:53
vabbè abbiamo capito la linea de PD è stata sbagliata, essendo sceso al 18% è innegabile che abbiano sbagliato
non capisco a voi che vi frega della linea del PD, avendo detto di non essere del PD
è come se io criticassi la linea di forza italia non avendoli mai votati
voi no, dovevano fare questo, dovevano cambiare quest'altro, quella legge non è abbastanza di sinistra
ma se non è il vostro partito che minchia vi frega?
capirei se uno fosse in procinto di allearsi, a quel punto si mettono dei paletti, ma mai sentito da voi di un' alleanza col fascista renzi
oggi questo passa il convento ed non è colpa di renzi ma degli elettori che hanno creduto a tutte le cazzate che gli sono state propinate
ma il problema che da parte vostra non esiste il più piccolo barlume di autocritica
tutti i voti persi dal PD non sono andati alla sua sinistra, a sinistra del PD c'è il 5% degli italiani, non sono sufficienti neanche per un torneo di calcetto
per cui il PD fa schifo e ci sta ma a voi non vi vota neanche vostra madre
oggi per mille motivi ti serviva un fronte che andava da potere al popolo fino ad alfano che spera nella ritrovata amicizia con silvio e serviva anche che in questi 5 anni passati la sinistra non avesse criticato il governo in ogni singola occasione
non è successo e ora questo ci tocca, ripeto con salvini ministro dell'interno non me ne starei troppo in piazza alla fine vi toccherà rivalutare persino alfano

Colpa degli elettori.
Beh, analisi profonda, che dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 13:20
È sempre colpa degli elettori. Hitler, Mussolini. Gli elettori ne erano entusiasti.

Churchill vince la guerra e perde le elezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 02 Giu 2018, 13:28
È sempre colpa degli elettori. Hitler, Mussolini. Gli elettori ne erano entusiasti.

Churchill vince la guerra e perde le elezioni.
In democrazia vince chi "intercetta" meglio le esigenze e i problemi degli elettori.
La garanzia che gli eletti risolvano tali problemi non è compresa nel "voto".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 13:28
Ecco, ve li siete scelti, ce li avete raccomandati, che fossero il “nuovo” o semplicemente lo strumento per liberarci del piddìboia.

Ora ve ce divertite

http://www.affaritaliani.it/coffee/video/politica/rocco-casalino-prende-in-giro-enrico-mentana-il-video-543372.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 13:42
In democrazia vince chi "intercetta" meglio le esigenze e i problemi degli elettori.
La garanzia che gli eletti risolvano tali problemi non è compresa nel "voto".

Ben detto. Per questo il voto è una faccenda seria e va usato con prudenza, possibilmente senza farsi abbindolare da urla e strepiti di fantomatici esperti che pretendono di conoscere tutte le ricette.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 13:58
Ah, altra rivendicazione di vaticinio: il Fatto come organo portavoce del grillismo.
Date una letta all’editoriale di Travaglio e all’elogio sperticato che eleva al governo. Neanche il peggior Emilio Fede.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 02 Giu 2018, 14:00
sensazioni molto positive su questo nuovo governo, Berlusconi non lo voleva idem De Benedetti che ha scatenato il suo giornale de m.... contro, bene così... e mò palla ai gialloverdi e vediamo che faranno.
chi ti ha detto che Berlusconi non lo voleva? lui? ah beh allora siamo sicuri perche' lui e' sempre sincero. Intanto osserverei che ha permesso lui senza battere ciglio la nascita di questo governo permettendo al suo alleato con il quale governa praticamente tutto il nord di "staccarsi" e formare il governo. L'analogia che mi viene in mente e' il capitano stanco che permette al gregario di abbandonarlo per accodarsi al gruppetto in fuga, con l'idea che magari riprendendo le forze lo aiutera' a rientrare o al limite vincendo la corsa vincerebbe comunque a nome della squadra con conseguenti premi per tutti (vedi Rai, conflitto di interessi, flat tax, prescrizione ecc.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 14:09
È sempre colpa degli elettori. Hitler, Mussolini. Gli elettori ne erano entusiasti.

Churchill vince la guerra e perde le elezioni.

Come sempre è più complessa di così. Mussolini nel 1921 non vinse le elezioni, prese il potere grazie al placet di monarchia e grande industria spaventate dal biennio rosso. Poi occupò manu militari le istituzioni e si assicurò quella conquista per gli anni a venire.
Hitler prese il potere dopo 4 tornate elettorali in 4 anni, anni in cui in Germania si faceva la fame grazie all'effetto congiunto della catastrofe finanziaria del 1929 e delle miopi ed inique sanzioni di Versailles. Anche in quel caso fu determinante il supporto del grande capitale.
Churchill perse le elezioni a favore del labour, e le ragioni sono incomprensibili solo a chi non conosce niente di quel periodo così particolare della storia britannica, parliamo di un personaggio le cui idee, nel contesto odierno, sarebbero considerate ben più pericolose e radicali di uno qualsiasi dei tanti spauracchi populisti europei.

E comunque parliamo di mondi diversi, non ci può essere alcuna similitudine tra la prima metà del secolo scorso e oggi, anche il voto seguiva regole molto meno democratiche rispetto ad oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 14:29
E ci mancherebbe pure che le cose non siano più complesse delle sintesi.

Ciò non toglie che la responsabilità di Hitler e Mussolini, oltre ogni contesto, ai popoli tedesco e italiano non glie la leva nessuno.

E Churchill è solo un esempio di come non basti fare bene e raggiungere gli obiettivi per avere il consenso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Giu 2018, 14:40
Ecco, ve li siete scelti, ce li avete raccomandati, che fossero il “nuovo” o semplicemente lo strumento per liberarci del piddìboia.

Ora ve ce divertite

http://www.affaritaliani.it/coffee/video/politica/rocco-casalino-prende-in-giro-enrico-mentana-il-video-543372.html

Cioè il problema del governo m5s lega è rocco casalino che prende in giro Mentana?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 14:40
Un altro mentecatto: Jacopo Fo

https://www.vanityfair.it/news/politica/2018/05/24/jacopo-fo-benedice-il-governo-m5s-salvini-leghisti-sono-quasi-tutti-ex-comunisti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 02 Giu 2018, 14:46
per cui in soldoni è colpa degli eletti che non si sono fatti eleggere e non degli elettori che hanno votato per un mondo migliore senza i negri che ci rubano il lavoro, ci scopano le donne e poi diventano mussulmane, con l'europa che ci ridà con gli interessi tutti soldi spesi, con due aliquote perché così tutti sono felici di pagare le tasse, con la pensione con 5 anni d'anticipo, con la possibilità di armarci come in america
non so se ci sono altre stupidaggini, mi scuso di non aver letto i loro programmi ma io a uno come salvini non stringerei neanche la mano

mi piacerebbe sapere come va poi la storia delle multe sulle quote latte tanto care alla lega, finisce che usciamo dall'europa per quello
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 14:55
E ci mancherebbe pure che le cose non siano più complesse delle sintesi.

Ciò non toglie che la responsabilità di Hitler e Mussolini, oltre ogni contesto, ai popoli tedesco e italiano non glie la leva nessuno.

E Churchill è solo un esempio di come non basti fare bene e raggiungere gli obiettivi per avere il consenso.

Certo, ma siamo al solito paradosso di cui parlava FD qualche pagina fa, gli avversari vengono ridotti a "Hitler, Mussolini e il popolo cattivo", mentre il PD è Churchill che "raggiunge gli obiettivi".
Beh, permettimi di dire che non ha tantissimo a che vedere con ciò che è successo dal 4 marzo in poi.
È un voto che nasce da un disagio e che ha delle motivazioni reali, molto concrete. Se i topi non ci sono i pifferai non passano.

Siamo peraltro in un contesto interno ed esterno che non è paragonabile a quello di cui stavamo parlando e comunque non è mia intenzione prendere le parti di questo governo, che ha più difetti che pregi. Inoltre a differenza tua non ho l'obbligo di difendere un partito la cui linea è, come ormai appare chiaro ai non ottenebrati, nociva agli interessi dell'Italia. Ma non da ieri, non a causa di Renzi, io direi almeno dal 1996.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 15:05
per cui in soldoni è colpa degli eletti che non si sono fatti eleggere e non degli elettori che hanno votato per un mondo migliore senza i negri che ci rubano il lavoro, ci scopano le donne e poi diventano mussulmane, con l'europa che ci ridà con gli interessi tutti soldi spesi, con due aliquote perché così tutti sono felici di pagare le tasse, con la pensione con 5 anni d'anticipo, con la possibilità di armarci come in america
non so se ci sono altre stupidaggini, mi scuso di non aver letto i loro programmi ma io a uno come salvini non stringerei neanche la mano

mi piacerebbe sapere come va poi la storia delle multe sulle quote latte tanto care alla lega, finisce che usciamo dall'europa per quello

Sei estremamente confusionario ed è difficile starti dietro.

Per rispondere a ciò che hai detto prima: a me frega zero del PD, ma di quello si parlava e, sai com'è, è difficile parlare di un governo entrante senza considerare il motivo della sconfitta del partito che era al potere fino a 10 minuti prima.
Poi liberissimo di demonizzare i villici ignoranti leghisti che descrivi più o meno come delle bestie assetate di sangue. Demonizzare l'avversario ha spesso portato ai risultati sperati. O no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 15:06
io non ho nessun obbligo.

agli atti di questo topic sta che ho messo la tessera sul tavolo e, se il partito avesse fatto diversamente da come dicevo io, ce la lasciavo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 15:08
io non ho nessun obbligo.

agli atti di questo topic sta che ho messo la tessera sul tavolo e, se il partito avesse fatto diversamente da come dicevo io, ce la lasciavo

Allora errore mio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 15:13
eccone un altro, venghino siore e siori, più gente entra più bestie si vedono!


CULTURE
02/06/2018 10:21 CEST | Aggiornato 3 ore fa
Cristiano De André: "Mio padre sarebbe stato vicino ai 5 stelle, non Pd: ha distrutto la sinistra, trasformata in mercato del potere"
Il cantautore parla del rapporto con il padre e dei suoi progetti futuri”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 15:21
Cerco di definire meglio mia posizione: che il periodo sia molto turbolento, che ci sia moltissima frustrazione rabbia e incertezza, a volte giuste a volte sacrosante, che nessuno sia riuscito ad ascoltarle correttamente: linee sbagliate, fraintendimenti, comportamenti elitari fastidiosissimi e in qualche caso orribili, personaggi per niente all'altezza di questa complessità. Ci sono e lotto con voi.

Fare in modo o avallare che tutto questo sia cavalcato da forze antidemocratiche ciniche e ideologicamente ripugnanti: NO.
Questo è quel che è successo 100 anni fa. Questa è la costante, a fronte di tutte le differenze. Rabbia frustrazione abbandono = dittatura.
Riconsegnarci ai boia e ai comandanti del popolo magari eletti direttamente da gente sfiancata e rincojionita di propaganda: NO.
Il popolo non guadagna nulla, diventa carne da macello e basta. E' un enorme inganno che nasce con una comunicazione assillante e intorpidente fatta di slogan ripetuti alla nausea e a macchinetta dal maggior numero di persone possibili. Per questo non mi schiero con nessuno di questi slogan assillanti, quasi sempre aggressivi e violenti, quali che siano e possa io pure condividerne qualcuno.
I problemi anche gravissimi si affrontano in democrazia e la democrazia va difesa al di là di chi la rappresenta perché garantisce il dissenso e soprattutto, come abbiamo constatato, il ricambio.
Quindi, buona festa della Repubblica antifascista e che Manitù ce la conservi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 02 Giu 2018, 15:47
cioè tu dai dell'ottenebrato a chi vota PD dal 96 per cui più o meno il 33% degli italiani e se io do dei [...] ai leghisti li demonizzo
e poi che demonizzo, ho solo preso alcuni punti del loro programma, ora anche questo non si può fare?
posso almeno sperare che il loro governo che in parte ho anche votato possa cadere prima possibile?
mi piacerebbe che gli italiani (compresi gli stranieri) subiscano il minor male possibile dalle loro infauste scelte anche se un po' se lo meritano e guarda non è un problema personale perché io dalle politiche della lega posso solo avere vantaggi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Parken - 02 Giu 2018, 15:55
Ecco, ve li siete scelti, ce li avete raccomandati, che fossero il “nuovo” o semplicemente lo strumento per liberarci del piddìboia.

Ora ve ce divertite

http://www.affaritaliani.it/coffee/video/politica/rocco-casalino-prende-in-giro-enrico-mentana-il-video-543372.html

questo se faceva intervista´in mutande pe du spicci de visibilita´
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Giu 2018, 16:14
Che poi, se ricordate, Rocco Casalino nel Grande Fratello c’era entrato perché raccomandato dalla “Lista Dini”.

Quella è l’evoluzione del loro elettorato, passato al grillismo come reazione rabbiosa ad una politica incapace di ottemperare ai clientelismi tradizionali.

I partiti hanno tradito il popolo. Non hanno cortisposto al voto con i favori che da sempre il popolo si aspettava. Di fonte a questa colpa grillisti e leggisti usciranno indenni da qualsiasi scandalo, da qualsiasi inadempienza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 17:28
@cz

Perdonami, ma mi sembra di leggere quelle lunghissime filippiche sul pericoloso Abberluscone e la conseguente fine del mondo che per anni hanno devastato l'elettorato di sinistra.
Parli di forze antidemocratiche ma la Lega è già stata al governo di questo paese, peraltro dicasteri importanti, ha già amministrato e amministra tutt'ora le regioni più produttive d'Italia dove non mi pare che ci siano i lager. I 5 stelle ci sono da molto meno tempo ma già amministrano moltissimi comuni, tra i quali Roma e Torino, città dove, nonostante la cattiva gestione, non mi pare che sia stata istituita la Gestapo.
Poi possiamo discutere, giustamente, se le idee di questi due partiti ce fanno schifo e perché ce fanno schifo, anzi è doveroso farlo ma davvero non si può credere che gli eventi di oggi siano minimamente accostabili all'avvento del fascismo o ad altri esempi "fine di mondo".

Con Berlusconi sappiamo com"è andata a finire, accadrà lo stesso con questi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 18:11
Si sono stata retorica hai ragione. Giusto anche il paragone con il terribile e inutile fronte anti Berlusca.
E forse il cinico e vanitoso Teo Sal è un bluff come l'Umberto, con i fucili in cantina, lo spero, me lo auguro.

Roma sinceramente non mi sembra invece un buon esempio, non ci staranno i lager ma un malinconico deserto, di iniziative e idee (a parte le pecore, ma io non le ho ancora viste), e l'indicazione data a tutti i posti autogestiti e non-governativi a chiudere e 'allinearsi' (parole sentite con mie orecchie).
Forse li sottovalutiamo forse li sopravvalutiamo (nella pericolosità).
Io l'ho detto c'ho un peso sul cuore, un brutto presentimento, magari mi passerà e mi rallegrerò dei miglioramenti che sapranno fare.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 02 Giu 2018, 18:46
Boh, fate un pò voi, io dico la mia e poi chiudo, che tanto siamo ancora ai guelfi e ai ghibellini, potete scrivere un'altro centinaio di pagine e mai sentirete uno dire... cazzo forse c'hai ragione te e io mi sbagliavo...
a me, allo stato delle cose, più che questo governo legittimamente in carica mi fanno paura quelli come james coso che scrive qua sopra e tutta la sua congrega, non bastavano il razzismo il fascismo e il sanguinario dittatore putin, siamo a hitler e mussolini nientemeno, brutta cosa la democrazia quando non ti votano.
e ne avessi sentito uno, uno, che dicesse certo abbiamo fatto un mare di cazzate, no no, è la gente che non ha capito quanto è bello quello che abbiamo fatto, o non siamo stati capaci di spiegarlo, o peggio ancora la gente non è capace di capire.
elettori ingrati.
pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 02 Giu 2018, 19:37
I partiti hanno tradito il popolo. Non hanno cortisposto al voto con i favori che da sempre il popolo si aspettava. Di fonte a questa colpa grillisti e leggisti usciranno indenni da qualsiasi scandalo, da qualsiasi inadempienza.
Secondo me è una lettura cannata in pieno, ma, oh, rispetto il tuo pensiero. Secondo me, poi, giusta o sbagliata, di certo non serve a far ripartire una opposizione su basi solide, anzi, se uno vuole farsi sfanculare ancora un po' di più, insisterei con queste tesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 02 Giu 2018, 19:38
...sono molto, moltissimo curioso se veramente sono in grado di introdurre la quota 100. Sarebbe una rivoluzione in molte aziende, compresa la mia, ma i soldi...dove razzo li trovano??
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 19:44
certo meanwhile leggi proprio attentamente eh..
'mai sentirete uno dire... cazzo forse c'hai ragione te e io mi sbagliavo...'
post prima del tuo, mi autocito :)
Si sono stata retorica hai ragione. Giusto anche il paragone con il terribile e inutile fronte anti Berlusca.'
malimortè... e tu, quando hai dato ragione agli altri?
ps: hitler e mussolini non vengono tirati in ballo a caxxo, sono i sostenitori di Teo che ce li hanno attaccati i camera... poi, come ho scritto, magari è solo fuffa , ce lo auguriamo tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Giu 2018, 21:07
Di maio dice che la prima cosa che vuole fare è ripristinare l'art.18 dello statuto dei lavoratori.
Diciamo che non lo fa e che non ci crediamo.
Ma se lo fa veramente poi che fate gli andate a gridare fascistifascistifascisti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 02 Giu 2018, 21:15


 :beer:

brava, scusa, non ti avevo letto, e certo non leggo tutto, ma l'andazzo generale è quello.
posso dirti una cosa, i due innominabili sì, sono merda buttata in faccia a chi non ha voluto vedere nei tanti governi a guida piddina e co. le magnifiche sorti e progressive inevitabile destino della loro guida illuminata.
i tanti governi a guida loro, alla faccia del ventennio.
sono spesso in veneto per lavoro, adoro istintivamente quei luoghi e la gente che ci vive, l'unico altro posto dove mi piacerebbe vivere se proprio fossi costretto a spostarmi.
dire che hanno ai muri quei poster è una colossale stronzata, bullshit.
niente di più lontano.
sono dei magnifici bestemmiatori, questo sì, ma su nazismo fascismo e sì, anche razzismo, lasciate le fake news all'ortodossia piddì, per favore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 02 Giu 2018, 21:30
@cz

... ha già amministrato e amministra tutt'ora le regioni più produttive d'Italia dove non mi pare che ci siano i lager. I 5 stelle ci sono da molto meno tempo ma già amministrano moltissimi comuni, tra i quali Roma e Torino, città dove, nonostante la cattiva gestione, non mi pare che sia stata istituita la Gestapo...

ma dai, lager e Gestapo mica e' competenza delle regioni e dei sindaci, quella e' competenza del ministro degli interni...ooops
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 21:33
Di maio dice che la prima cosa che vuole fare è ripristinare l'art.18 dello statuto dei lavoratori.
Diciamo che non lo fa e che non ci crediamo.
Ma se lo fa veramente poi che fate gli andate a gridare fascistifascistifascisti?

Beh, sarebbe una gran cosa, indubbiamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 21:51
@Kelly: il problema principale del fascismo è sui diritti civili, sull'insofferenza riguardo ogni diversità (etniche di pensiero sessuali etc) e quindi sulla libertà: quando hanno combattuto i partigiani credo che avessero altri problemi in testa che l'articolo 18 (LO SO che non esisteva, è un esempio), per dire. Ed infatti avevano visioni differenti sull'economia tra di loro, c'erano comunisti, liberali, cattolici, eppure chissà perché erano tutti compatti.

Prima della guerra non credo che l'Italia facesse la fame (se qualcuno ne sa di più ben venga)

Sempre che questo problema sia reale, come dice Meanwhile potrebbe essere tutta una montatura fake del pd. Allora il mio è tutto fiato sprecato, MAGARI, ne convengo, ma sai con CasaPau (che tu Kelly non volevi neanche far parlare) che festeggia un poco di dubbi ti vengono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 02 Giu 2018, 22:45
@Kelly: il problema principale del fascismo è sui diritti civili, sull'insofferenza riguardo ogni diversità (etniche di pensiero sessuali etc) e quindi sulla libertà

Il problema del fascismo innanzitutto è che in quanto dittatura prevede la non libertá di parola, pensiero, espressione.
Voi pensate che Salvini arrivi a questo e i grillini votino cose simili?
Dai siamo seri, per favore.
Per quello che riguarda i diritti civili secondo me il patto è che non ci saranno progressi di alcun tipo. No ius soli, no affidamenti ai gay, no marijuana libera etc etc etc.
Ma quello che giá c'è non verrá toccato.
In altri termini: le istanze destrorse che sono solo della lega secondo me non avranno seguito.
Il problema sono le istanze destrorse che coincidono per entrambi. Sará un governo carcerario, giustizialista, su questo non c'è dubbio.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 02 Giu 2018, 22:49
Il problema del fascismo innanzitutto è che in quanto dittatura prevede la non libertá di parola, pensiero, espressione.
Voi pensate che Salvini arrivi a questo e i grillini votino cose simili?
Dai siamo seri, per favore.
Per quello che riguarda i diritti civili secondo me il patto è che non ci saranno progressi di alcun tipo. No ius soli, no affidamenti ai gay, no marijuana libera etc etc etc.
Ma quello che giá c'è non verrá toccato.
In altri termini: le istanze destrorse che sono solo della lega secondo me non avranno seguito.
Il problema sono le istanze destrorse che coincidono per entrambi. Sará un governo carcerario, giustizialista, su questo non c'è dubbio.

Sono d'accordo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 02 Giu 2018, 22:52
intendiamoci, io non sono nessuno e ho scritto due robe qua dentro che stanno al livello delle due chiacchiere che fai al lavoro o con quello del piano di sopra.
ma portare il livello della discussione, dal risultato elettorale e al governo che si è formato e arrivare a hitler e mussolini o l'altro genio qua sopra che parla di lager e gestapo, mi pare oltre che scorretto e trolleggiante anche molto ma molto, non trovo la parola anzi sì, schifoso, prima ancora di irrispettoso nei confronti di chi, con quella roba là, ci si è scontrato davvero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 02 Giu 2018, 22:53
Boh, fate un pò voi, io dico la mia e poi chiudo, che tanto siamo ancora ai guelfi e ai ghibellini, potete scrivere un'altro centinaio di pagine e mai sentirete uno dire... cazzo forse c'hai ragione te e io mi sbagliavo...
a me, allo stato delle cose, più che questo governo legittimamente in carica mi fanno paura quelli come james coso che scrive qua sopra e tutta la sua congrega, non bastavano il razzismo il fascismo e il sanguinario dittatore putin, siamo a hitler e mussolini nientemeno, brutta cosa la democrazia quando non ti votano.
e ne avessi sentito uno, uno, che dicesse certo abbiamo fatto un mare di cazzate, no no, è la gente che non ha capito quanto è bello quello che abbiamo fatto, o non siamo stati capaci di spiegarlo, o peggio ancora la gente non è capace di capire.
elettori ingrati.
pd.

Difatti il PD potrebbe ripartire dalla proposta di abolire il suffragio universale per chi, stavolta, non ha votato PD (82% aventi diritto al voto).
Tanto, mediamente, non capisce un cazzo... :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 02 Giu 2018, 22:57
Tanto, mediamente, non capisce un cazzo... :=))

occhio, ché qua dentro l'unico che finora ha detto esplicitamente che gli altri non capiscono un cazzo non me pare che abbia votato piddì, anzi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 02 Giu 2018, 23:02
occhio, ché qua dentro l'unico che finora ha detto esplicitamente che gli altri non capiscono un cazzo non me pare che abbia votato piddì, anzi

Allora si sta diffondendo un virus....  :pp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 02 Giu 2018, 23:26
chiedo venia se sono a livello di troll le mie considerazioni.
non ho capito un cazzo neanche riguardo a chi non ha capito un cazzo (e quindi..)
la vita è guerra voi siete guerrieri e agguerriti io meno.

la Lazio è un comune denominatore troppo debole in effetti - quasi nullo, ed è giusto così... sono d'accordo anche io con Kelly, ultimo intervento, ma attenzione che libertà di parola ed espressione pure, hanno variabili diverse, nel 2018.

posto un bell'articolo molto più intelligente di me, tapina ;) è apparso sul manifesto e ripubblicato su quello sardo che amo di più perché mi piacciono isole e minoranze.

http://www.manifestosardo.org/il-populismo-senza-popolo-al-potere/

bacioni fuori moda e una facile profezia: Fico guiderà la scissione M5s verso Pap (che ho in parte votato) .. forse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 02 Giu 2018, 23:41
Kelly fino a ieri eravate sicuri che un governo giallo verde fosse impossibile e oggi conoscere la loro futura linea di governo?
Io sono sicuro che anche in gran Bretagna all'inizio nessuno dava credito a quelli della brexit poi le cose succedono
Poi io non nessun problema con m5s, li ho anche votati, ho problemi solo con quei c.oglioni dei leghisti e non li considero neanche fascisti solo c.oglioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 02 Giu 2018, 23:56
A partire dall'avvocato del popolo, i cosiddetti populisti ogni due per tre parole tirano fuori la storia del popolo. Fanno tutto a nome del popolo, spero mi si passi la battuta: ogni volta che oramai sento la parola popolo metto mano alla pistola.

 Io so ragionare solo in base ai numeri, che esistano due partiti che abbiano una maggioranza parlamentare certificata e garantita dal pdr e' fuori discussione e devono legittimamente governare secondo la costituzione e non importa se ci sono registrazioni video nelle quali fino a cinque minuti prima delle elezioni si erano detti in faccia che un'alleanza non era possibile per incompatibilita' assoluta (vero di Battista, ti dimetti?) e magari molti dei loro elettori ci erano cascati e li hanno votati sicuri di non allearsi con gli allora "nemici", devono governare e governeranno.

 Pero' se si parla di popolo, parola usata da poeti, grandi rivoluzionari, grandi statisti, grandi compositori, non e' che la definizione sulla Treccani e' popolo: aventi diritto al voto, tolti quelli che non votano, tolte le schede bianche, tolte le schede nulle, tolti quelli che non la pensano come loro, tolti quelli che sono stati fregati da alleanze sempre negate, e quelli rimasti, ricombinati in seguito secondo varie alchimie elettorali ecc. Insomma se si vuole parlare in nome del popolo non ci si dovrebbe accontentare di una risicatella maggioranza parlamentare o almeno bisognerebbe lanciare i propri proclami in nome della maggioranza parlamentare e cosi' nessuno potrebbe dire niente.

 Insomma chi e' il popolo in una contesa democratica? io direi tutti gli aventi diritto al voto (tolti giustamente i ragazzini ai quali non viene riconosciuta una maturita' di ingresso in societa'), perche' anche chi non vota o vota scheda bianca o scrive forza Lazio per mille motivi fa parte del popolo. insomma quanti sono "sto popolo"? ebbene nel 2018 il popolo e' stato costituito da  50.782.650 Italiani, di questi hanno votato per due partiti (prima delle elezioni autodefinitisi incompatibili) 18.255.809 italiani, cioe' il 35,94% del popolo.

Allora lasciate perdere il dire di"governare in nome del popolo", governate (legittimamente lo ripeto) "in nome della maggioranza parlamentare acquisita mettendoci insieme dopo esserci giurati schifo reciproco" che magari suona un po' peggio ma e' piu' onesto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Giu 2018, 10:14
Gilioli, as usual.

https://www.facebook.com/alessandro.gilioli/posts/10156694792929274?hc_location=ufi (https://www.facebook.com/alessandro.gilioli/posts/10156694792929274?hc_location=ufi)

A me sembra di un'evidenza solare che non si ricostruisce niente senza prima sgombrare le macerie.

Cioè senza prima l'autoscioglimento del Pd e di tutti i partitini alla sua sinistra.
Senza prima il congedo di tutte le classi dirigenti dell'uno e degli altri.
Senza prima passare da un processo di definizione di un progetto sociale e civile, di una visione costruens in positivo (altro che "fronte repubblicano" contro qualcuno).
Senza prima creare una base diffusa attorno a questa visione, da cui far poi emergere democraticamente una sua nuova classe dirigente.

Non so, a me tutto questo sembra di un'evidenza solare eppure è un "re nudo" che tutti fingono di non vedere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 03 Giu 2018, 10:18
chiedo venia se sono a livello di troll le mie considerazioni.
...

non essere permalosa ti prego, il dubbio del trollaggio non era certo rivolto a te ma a chi, pur di non vedere i propri errori, ha preferito buttarla in caciara coi leghisti nazifascisti invece di provare a entrare nel merito.
col bel risultato che stanno al governo e in crescita in tutti i sondaggi e in ogni più piccola tornata elettorale.



ecco, questo è già un modo diverso di porsi, non che sia d'accordo ma almeno si evita la supercazzola della gestapo e dei lager, che merita un trattamento diverso dal cazzeggio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 10:45
gilioli, pessimo, as usual
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 13:37
Oggi la performance de Il Fatto è spiegare ai suoi docili elettori che Caltagirone non ha mica cacciato Barbano perché ostile alla lega, nooo. Per carità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 03 Giu 2018, 14:37
https://twitter.com/giuliagrillom5s/status/455349087408492544?s=21 (https://twitter.com/giuliagrillom5s/status/455349087408492544?s=21)

Oooops...il contenuto è stato rimosso stamattina...  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 03 Giu 2018, 15:05
una antivaccini ministro della sanita'
un fondamentalista cattolico omofobo ministro della famiglia
un fascista razzista ministro dell'interno
una che recluta paramilitari ministro della difesa
un dichiarato anti-euro ministro degli affari europei

pero' non siate precipitosi, diamogli tempo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 17:58
https://twitter.com/giuliagrillom5s/status/455349087408492544?s=21 (https://twitter.com/giuliagrillom5s/status/455349087408492544?s=21)

Oooops...il contenuto è stato rimosso stamattina...  8)

Che diceva?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 18:58
Che diceva?

Che quelli come Ilaria Capua (non menzionata), amici del Governo piddiota mafioso, spargono i virus apposta così Big Pharma vende i vaccini ai poveri cristi che poi si straniscono le difese immunitarie e forse, chi sono io per dirlo, fanno venire l'autismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 03 Giu 2018, 19:01
una antivaccini ministro della sanita'
un fondamentalista cattolico omofobo ministro della famiglia
un fascista razzista ministro dell'interno
una che recluta paramilitari ministro della difesa
un dichiarato anti-euro ministro degli affari europei

pero' non siate precipitosi, diamogli tempo

E al ministero del lavoro e dello sviluppo economico?!?

Lui:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 03 Giu 2018, 20:04
una antivaccini ministro della sanita'
un fondamentalista cattolico omofobo ministro della famiglia
un fascista razzista ministro dell'interno
una che recluta paramilitari ministro della difesa
un dichiarato anti-euro ministro degli affari europei

pero' non siate precipitosi, diamogli tempo
si' si' diamogli tempo  come dicevano per trump, peccato che trump e' trump e salvini e' salvini e non cambiano. Intanto parla e straparla ed esiste solo salvini, gli altri due pupazzi dove stanno? se il ministro della famiglia straparla lo ammonisce salvini mica il presidente del consiglio. Mi immagino poi se un salvini straparla, cioe' sempre, interverra' sicuramente il pdc per metterlo al suo posto, certo o forse sara' il ministro dell'interno a cazziare il pdc?. Tutto a norma di costituzione ovviamente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 20:11
Che quelli come Ilaria Capua (non menzionata), amici del Governo piddiota mafioso, spargono i virus apposta così Big Pharma vende i vaccini ai poveri cristi che poi si straniscono le difese immunitarie e forse, chi sono io per dirlo, fanno venire l'autismo.

Intendevo letteralmente, non la traduzione in pidiotese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Giu 2018, 20:21
Intendevo letteralmente, non la traduzione in pidiotese.

http://www.movimento5stelle.it/parlamento/2014/04/la-grande-truffa-del-traffico-di-virus-per-vendere-i-vaccini.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 03 Giu 2018, 20:25
Speriamo che riesca prima che cancellino anche questo..

:lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Giu 2018, 20:27
una antivaccini ministro della sanita'
un fondamentalista cattolico omofobo ministro della famiglia
un fascista razzista ministro dell'interno
una che recluta paramilitari ministro della difesa
un dichiarato anti-euro ministro degli affari europei

pero' non siate precipitosi, diamogli tempo

E al ministero del lavoro e dello sviluppo economico?!?

Lui:


Eh ma vuoi mettere la Laurea della Fedeli...
 :roll:

(P.S. La "buona scuola" fa schifo, la Fedeli ha fatto schifo, ma in confronto a questa gente è la Madonna scesa in terra...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 21:31
Intendevo letteralmente, non la traduzione in pidiotese.

Cavolo, scusa. In effetti sono stato impreciso. Ilaria Capua la si citava eccome.

http://www.movimento5stelle.it/parlamento/2014/04/la-grande-truffa-del-traffico-di-virus-per-vendere-i-vaccini.html

Per il resto la mia traduzione in pidiotese, come puoi ben verificare, era praticamente letterale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Giu 2018, 21:55
Pero' l'80% degli italiani che vanno a messa (come sosteneva un vecchio netter) magari sono contenti del nuovo ministro della famiglia .

O guardiamo solo quello che ci fa comodo ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 22:22
Pero' l'80% degli italiani che vanno a messa (come sosteneva un vecchio netter) magari sono contenti del nuovo ministro della famiglia .

No, sono convinto che non sono contenti. Anzi, lo so. (Quelli che vanno a messa non sono l'80%, sono a malapena il 5%).

Piuttosto: proviamo a chiedere cosa pensa il nuovo ministro della famiglia cosa pensa lui del libro *ufficiale* della chiesa sulla famiglia, Amoris Laetitia.
Tenetegli la testa però, potrebbe darsi che incominci a roteare...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 22:30
Per il resto la mia traduzione in pidiotese, come puoi ben verificare, era praticamente letterale.

Beh non mi pare

http://m.espresso.repubblica.it/attualita/2014/04/03/news/salute-quel-business-segreto-della-vendita-dei-virus-1.159618

Io non ho seguito la vicenda ma immagino che anche l'espresso, lirio abbate, la magistratura, i nas facciano tutti parte del complotto populista orchestrato dalla Casaleggio vè?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 22:35
Beh non mi pare

http://m.espresso.repubblica.it/attualita/2014/04/03/news/salute-quel-business-segreto-della-vendita-dei-virus-1.159618

Io non ho seguito la vicenda ma immagino che anche l'espresso, lirio abbate, la magistratura, i nas facciano tutti parte del complotto populista orchestrato dalla Casaleggio vè?

Ecco: non hai seguito la vicenda.

Kelly, ti consiglio il libro "Io trafficante di virus". Parti da questo e poi risali alle fonti successive alla tempesta di merda che stai recuperando.

Quella sull'inchiesta, intphame, de l'Espresso sull'aviaria è una delle pagine nere del giornalismo italiano. Perfino rispetto allo standard abituale, vergognoso, del giornalismo italiano. Merda percolata.
Ovviamente i grillisti se ne sono cibati a fauci spalancate.

E nota bene, nessun complotto: solo abituali manipolatori di merda che vivono in un ambiente dove la merda te la pagano bene: gli editori, i magistrati, i lettori, i politici, gli oppignonisti. Un ecosistema stercorario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 03 Giu 2018, 22:45
Ecco: non hai seguito la vicenda.

Kelly, ti consiglio il libro "Io trafficante di virus". Parti da questo e poi risali alle fonti successive alla tempesta di merda che stai recuperando.

Quella sull'inchiesta, intphame, de l'Espresso sull'aviaria è una delle pagine nere del giornalismo italiano. Perfino rispetto allo standard abituale, vergognoso, del giornalismo italiano. Merda percolata.
Ovviamente i grillisti se ne sono cibati a fauci spalancate.

E nota bene, nessun complotto: solo abituali manipolatori di merda che vivono in un ambiente dove la merda te la pagano bene: gli editori, i magistrati, i lettori, i politici, gli oppignonisti. Un ecosistema stercorario.

E niente, dall'altro ieri non se salva nessuno...  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 22:48
Jimmy ribadisco che non ho seguito la vicenda, ma dall'articolo evinco che l'inchiesta è partita dalla magistratura.
O no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 22:50
Lirio Abbate non è quello che vive sotto scorta per aver fatto inchieste su mafia capitale e in particolare su carminati?
È diventato stercorario pure lui?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Giu 2018, 22:55
Kelly, fai come ti dico: leggi il libro.
Anche la magistratura dà veramente il "meglio" di se in questa vicenda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Giu 2018, 23:52
Kelly, fai come ti dico: leggi il libro.
Anche la magistratura dà veramente il "meglio" di se in questa vicenda.

No grazie, ho di meglio da fare.
Comunque mi hai convinto eh.
È un complotto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 04 Giu 2018, 00:31
L’inchiesta è partita dalla magistratura ed ha assolto Ilaria Capua che, come costume grillino, è stata investita da una shitstorm senza precedenti.
E difendere questa pagina nera di giornalismo/magistratura/politica è Ridicolo.

Se questo può essere sufficiente: https://www.ilpost.it/2016/07/06/ilaria-capua-prosciolta/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 07:42
non vedo cosa avrebbero da temere i membri delle due categorie di persone da te citate
il peggior alleato dei nazifasci sta a fà indigestione di popcorn e non può fare troppi danni, il vento del cambiamento soffia forte sull'italico stivale
sì, vabbè, magari non sono competentissimi, ma alcune recenti pagine del topic dimostrano che forse la competenza non è sempre tutto
diamogli tempo e vediamo che succede, intanto incassiamo il successone della mancanza di poltrona per la signorina meloni e brindiamo
in fondo abbiamo l'esperienza romana a farci da guida, se riusciamo a evitare voragini e alberi cadenti il resto è quasi accettabile

Ma che tu non capisca un cazzo non lo dico io, lo autocertifichi tu con post da troll come questi.
Poi se ti offendi posso anche omettere di dirlo, in termini reali cambia davvero poco.

Ma se io dico pd migliore amico di Casapound per togliere qualche voto a Salvini e agitare lo spauracchio (cosa stradimostrata dalla loro scomparsa post elettorale quando erano in TV quasi tutti i giorni), non pericolosi politicamente ma sul piano individuale perché aggrediscono e tu capisci quello che scrivi stai di fatto ammettendo di non aver capito mezza parola di quanto dissi all'epoca.
Però te scandalizzi del potere del rotolo. Come te scandalizzi della violenza verbale Grillina.
Guarda caso te concentri sui classici elementi da critica piccolo borghese (si sarebbe detto qualche anno fa).

E confondi il "migliore amico di" con salvini che non avrei mai potuto dirlo migliore amico del pd in qualità di diretto competitor, pericoloso politicamente invece che individualmente e contro cui serve la politica per essere efficaci.


 la politica. Quella che non se capisce dove sta nei vostri interventi.
Non se capisce che propone.
Non se capisce a che serve, che deve fare.

La massima espressione "politica" che leggo è "in confronto la fedeli è la madonna".
Ve sembra una posizione possibile? Utile? Efficace? Che capisce qualcuno? Che motiva qualcuno?
No ma continuate pure che finora è servito parecchio.
E siete pure in grado de caca il cazzo a chi non sceglie questo piglio a mio modesto avviso demenziale (spero di non offendere nessuno ma se la penso così non so come altro dirlo) accusandolo di corresponsabilità.

Buon fronte repubblicano e futuro compromesso storico col pd che tanto l'unica prospettiva e ragione di un approccio come quello che avete é questa futura santa alleanza contro i barbari.
Un buon modo per non porsi le domande scomode.
Un buon modo per non dire come si coniuga una politica progressista riformista con questa Europa.
Un buon modo per non dire come si coniugano profitti e diritti in un quadro di scarsa redditività.

Avete ragione, il problema non è solo il pd. Avete assolutamente ragione.
E infatti cadete alla fine nella stessa proposta di Giovanni che non a caso è pd convinto (non conta cosa si vota, conta cosa si pensa e che si propone).
L accozzaglia come strategia politica.
Evitiamo di discutere dei problemi che sarebbe troppo difficile e non avremmo alcuna soluzione: mettiamoci tutti insieme senza proporre niente, gridiamo al lupo e spaventiamo tutti, prendiamo il governo e tiriamo a campare.
La gente non aspetta altro.

Oggi se si vuole combattere tutto questo occorre dire cosa si vuole fare, dar battaglia per quel che si vuole fare e affermarlo come possibile contro chi dice che è impossibile. Questo è assolutamente necessario e inaggirabile.
Ma metterebbe a repentaglio il super fronte democratico degli avengers quindi nessuno osa farlo.

E i responsabili di questo scempio sarebbero gli elettori italiani?
No no ma so io che sbaglio, a differenza mia voi avete capito tutto.

Sarebbe più credibile decantare la meraviglia del socialismo reale che provare a convincere la gente con il fortissimo argomento che fedeli è meno peggio. Il che fa capire quanto è non credibile tutto questo.
500 persone a piazza ss apostoli mi sembra già un ottimo risultato.
Il massimo direi per chi intende la politica così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Giu 2018, 08:58
Che palle co' Renzi Genesis...

Il Ballardini del PD continua a parlare e agire, mica è colpa mia.

Prima della cura.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34309137_2125517401062198_5491734691507601408_n.jpg?_nc_cat=0&oh=93da9c3c58dba649249c12db58b905c3&oe=5B7B769B)

Dopo la cura.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/34369710_10216373195865491_3674039643474493440_n.jpg?_nc_cat=0&oh=b8aa41a806d81b86e983b4e516e9ee51&oe=5B7633C5)

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 09:17
Ad ogni modo a me va benissimo non parlare MAI PIU' del piddì.
Come con Lotito, io mi impegno a non parlarne più in queste discussioni, la chiamo "moratoria PD", se non per casi specifici e diretti (se parliamo di Zingaretti è chiaro che nominiamo il PD).

Mi concentrerò sui temi d'ora in avanti, proposte sul lavoro, scuola, diritti civili, fiscalità, accoglienza, welfare, debito pubblico.
Vediamo sulle proposte concrete quanti "nonsipuòfare" raccogliamo e soprattutto cosa quindi si dovrebbe fare.

Voglio vedere sto fronte repubblicano der popolo daaa sinistra con quali contenuti ha intenzione di battere salvini e di maio e quindi quale unità propone.
Parliamo di questo, è più attuale visto che il governo è formato.

1) Sul lavoro come pensate di coniugare diritti e profitto? Quali sarebbero le prossime leggi da fare?
Il Jobs Act è la base da cui partire o un orrore da cancellare?

2) sulla scuola la prospettiva è la progressiva messa al lavoro gratuita degli studenti accettando che la formazione è una gentile concessione d'impresa e non già lavoro sotto forma di apprendistato o la direzione deve essere un'altra?

3) Il welfare deve essere il terreno su cui si recupera spesa pubblica per rientrare del debito o va rifinanziato fortemente puntando ad una ristrutturazione della fiscalità per la copertura?

4) I diritti civili sono la foglia di fico che permette il "pink washing" ai governi liberisti (vedi israele) oppure devono essere parte integrante di una nuova stagione dei diritti compiuta, inscindibile da un rafforzamento delle rigidità sul lavoro (che sono elemento centrale, per fare un esempio, in merito ai diritti delle donne)?

5) sull'accoglienza ci limitiamo a dire che salvini è nazista o mettiamo in discussione il modello complessivo introdotto dalla turco-napolitano, l'ipocrita e vergognosa distinzione tra "rifugiato" e "migrante economico" e quindi proponiamo corridoi umanitari che accolgano TUTTI, così come la revisione dei trattati di Dublino oppure cerchiamo solo di farci dare qualche euro in più e maggiori tolleranza sui conti dalla UE?
Perché cambiando i trattati di Dublino e istituendo corridoi umanitari c'è modo di eliminare il problema facendo entrare tutti. Non ci sarebbe alcuna invasione né insostenibilità.



Aspetto le risposte del fronte repubblicano.

Io riesco a non dire "eallorailpd", voi riuscite a dire qualcosa di diverso da "AL LUPO AL LUPO"?
Ve lo dico io: NO.
Perché se passiamo alle proposte iniziate a balbettare talmente tanto e vi contraddite tante di quelle volte che in confronto i grillini sembrano Professori emeriti della Politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 04 Giu 2018, 09:19
ma io manco te rispondo, mi fai sorridere  :lol:
che iddio ti preservi sano ancora a lungo, speramo che non inciampi cascando dal tuo piedistallo personale, così puoi continuà a sparà cazzate qua sopra evitando poi ogni volta di farci i conti con retorica e salti mortali
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 09:23
ma io manco te rispondo, mi fai sorridere  :lol:
che iddio ti preservi sano ancora a lungo, speramo che non inciampi cascando dal tuo piedistallo personale, così puoi continuà a sparà cazzate qua sopra evitando poi ogni volta di farci i conti con retorica e salti mortali

sisi, hai ragione.
I fasciogrillini al potere ce li abbiamo messi noi perché non ci siamo sperticati nella nobile arte dell'insulto contro i disoccupati parassiti che vogliono reddito, gli incompetenti che osano voler essere eletti e gli analfabeti che odiano il centrosinistra buonista senza capire quanto bene ha fatto per loro.
Perché la politica è una cosa che si fa in termini pacati, mantenendo un dibattito sui toni della correttezza e della tranquillità, la violenza verbale è già fassismo.
seimejote.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 04 Giu 2018, 09:32
#jesuismejo
avoja
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 09:45
Intanto sui temi non dici una parola (come al solito) perché forse non hai nulla da dire che non sia l'insulto al grillino.
O forse perché se dicessi la tua sarebbe evidente in tutta la sua inconsistenza e debolezza.§
Sarebbe chiaro perché di maio e salvini vincono. Ma capisco che è più confortante fare come dice jimmy: la colpa è degli elettori che fanno schifo, come ai tempi de mussolini e hitler.


Daje de co.j.onella su "eallora il piddì", perché l'unica cosa che te piacerebbe legge so' i meme contro raggi (quelli andrebbero bene ve?)

daye fronte repubblicano boldrini-zingaretti daye


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 04 Giu 2018, 09:51
 :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 10:08
Leggo solo ora questo articolo di Cannavò sul Fatto.
Come se l'avessi scritto io (e non è un caso, certe volte con Salvatore siamo telepatici).




Nasce il nuovo centro-destra (col trattino)

di Salvatore Cannavò



Il governo Conte è il primo governo del nuovo centrodestra italiano. Un centro-destra che, più precisamente, occorre definire con il trattino.

La destra è chiaramente rappresentata, rivendicata orgogliosamente, da Matteo Salvini e, in parte, dall’astensione di Giorgia Meloni e dei suoi Fratelli d’Italia, residuo più coerente e diretto di quello che fu il Msi di Gianfranco Fini prima della svolta di Alleanza nazionale. Il centro, un centro “sui generis” perché non evidente, non rivendicato, anzi nascosto dietro la generica formula del “né di destra, né di sinistra”.

Ci era già capitato di definire il M5S come un partito – sì, ormai partito, la definizione di movimento o di nebulosa del web, dopo l’arrivo al governo, può essere compiutamente dismessa – “pigliatutti” il “catch all party” di Otto Kirchheimer.

Un partito trasversale, interclassista, con una predilezione per il ceto medio che ha sofferto la crisi, si è impoverito e oggi ha il maggior tasso di risentimento sociale, ma anche per una componente del lavoro dipendente, specialmente pubblico. Una geografia non troppo distante dalla base sociale che ha caratterizzato la vecchia Dc alla quale Luigi Di Maio è stato spesso accostato. La “balena gialla” del nostro tempo. Con caratteristiche di indignazione, di voglia di cambiamento che si mescolano, e la crisi più lunga della Repubblica lo ha dimostrato, a pulsioni istituzionali, appetiti di potere, disinvoltura nella gestione del dibattito interno.

Il M5S introduce nel programma di governo una componente rilevante delle sue rivendicazioni, in primo luogo il reddito di cittadinanza e non è un caso che Di Maio abbia scelto il dicastero da cui poter applicare quella misura che rappresenterà la sua bandiera, la medaglia da appuntarsi sul petto e da esibire alle prossime elezioni. Sempre che quel reddito sia introdotto realmente dovendo fare i conti con una compatibilità europeista che Sergio Mattarella è riuscito a tenere dentro la compagine di governo.

Il centro pentastellato si confronterà così con la destra di Salvini: xenofoba, nazionalista, sociale e liberale allo stesso tempo (quindi demagogica), venata da frequentazioni inquietanti come Marine Le Pen o Steve Bannon. Non più la destra di Umberto Bossi, razzista anch’essa ma più moderata, anche perché l’economia lo consentiva, erede anch’essa della Dc, che oggi invece si tramuta in un razzismo coerente, cattivo, spietato. Che trova consensi e al quale si può reagire solo rivendicando il primato della solidarietà tra gli umani come unica e sola ricetta per garantire la convivenza civile, il dispiegamento di diritti sociali reali contro lo strapotere di mercati e capitali. Le posizioni di Salvini incubano la guerra civile e lo scontro senza fine come la storia ha già dimostrato e come succede in ogni parte del mondo in cui le contraddizioni del pianeta – e le migrazioni rappresentano una contraddizione che riguarda tutti – vengono gestite con la soluzione consolatoria del primato nazionale scagliato contro il capro espiatorio di turno: i neri, gli arabi, i rom, qualche volta, ancora, gli ebrei. Un modo, in fondo, per comprimere i diritti di tutti.

Il nuovo centro-destra ha il trattino perché, a differenza di quello realizzato da Silvio Berlusconi, resta una linea di separazione tra il M5S e la Lega con buona pace di chi a sinistra non fa che urlare all’avanzata dei nuovi fascismi e vuole a tutti i costi cancellare qualsiasi soluzione di continuità tra un partito tra i più vecchi sulla scena politica, xenofobo appunto, corroso da rapporti plurimi con il potere berlusconiano, alfiere di un sovranismo senza alcuna prospettiva – davvero l’Italia da sola riuscirà a tenere la competizione globale? – e un neo-partito che incuba pulsioni ambientaliste, riferimenti sostanziali all’onestà, legami con domande genuine da parte di cittadini stanchi accanto a intrecci importanti con i vecchi poteri, gestito in forma non democratica – come è stato rimproverato dall’interno dei gruppi parlamentari a Di Maio – ma su cui si concentreranno ampie attese.

Un centro, nuovo, sui generis, da verificare, e una destra inquietante. Il nuovo centro-destra, nel momento in cui assume il governo del Paese spezza la contrapposizione, cara a Salvini, tra un “basso” e un “alto”, tra il popolo e l’establishment perché il governo di uno dei dieci paesi più importanti al mondo non può certo proporsi di rappresentare il “basso”. E se basso e alto diventano inservibili nell’analisi, la politica ripropone la contrapposizione più canonica della sinistra contrapposta alla destra. Il fatto che questa contrapposizione oggi sembri desueta non dipende dal fatto che sia superata, ma semplicemente dall’inesistenza di uno dei due corni, la sinistra. E, si badi bene, non è che la sinistra non esiste perché ha gruppi dirigenti “cattivi” che non mettono la testa a posto o non si rimettono insieme o smettono di litigare, ma perché il concetto astratto di sinistra deve tornare a incarnarsi nella realtà. Trovare i soggetti di riferimento, le idee chiave, le strategie di società, le tattiche politiche. Il campo di macerie che hanno lasciato trent’anni e oltre di errori, tradimenti, vere e proprie cialtronerie, ci lascia in questa situazione.

Trattandosi però di un centro-destra nuovo, che si incunea nel mondo che tradizionalmente si è rivolto alla sinistra, come ha giustamente osservato Susanna Camusso proprio sul Fatto, non sarà sufficiente contrastarlo con vecchi stilemi, riflessi condizionati o battute a effetto (che poi non fanno nessun effetto, qualcuno lo dica a Renzi). Occorrerà intelligenza, serietà nell’analisi, credibilità nell’azione. Non servirà a niente gridare all’allarme “sono fascisti” – per quanto ci saranno comportamenti inquietanti sul fronte dei migranti – non basterà fare riferimento astratto a valori di democrazia. La crisi del capitalismo globale – questa è la fase che viviamo – richiede un capovolgimento delle politiche pubbliche, uno spostamento drastico delle risorse tra chi si è arricchito e chi si è impoverito, dosi inedite di democrazia, anche diretta, forme nuove e radicali di solidarietà, altro che razzismo.

L’errore più grave dell’assurda proposta di Carlo Calenda per un “Fronte repubblicano” sta tutto nella parole “fronte”: il frontismo ha affossato la sinistra contro il centrodestra di Berlusconi, figuriamoci con il nuovo centro-destra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Giu 2018, 10:11
ma capisco che è più confortante fare come dice jimmy: la colpa è degli elettori che fanno schifo

No Jimmy non dice questo.
Jimmy dice che esiste una trama di poteri forti: dal gruppo l'espresso a mondadori, larga parte della magistratura, lobby antivacciniste, servizi segreti, tutti sotto la regia occulta ma decisiva dell'intellighenzia putiniana.
Questo apparato ha sapientemente pilotato le opinioni della ggente, orientandola verso le forze del male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 10:20
allora non c'e' bisogna di preoccuparsi di fascisti al governo che siano al ministero della Famiglia, dell'Interno o altri.

... con buona pace di chi a sinistra non fa che urlare all’avanzata dei nuovi fascismi...

bastera' trovare il nuovo Robin Hood che prendera' ai ricchi e dara' ai poveri

... Non servirà a niente gridare all’allarme “sono fascisti” – per quanto ci saranno comportamenti inquietanti sul fronte dei migranti – non basterà fare riferimento astratto a valori di democrazia. La crisi del capitalismo globale – questa è la fase che viviamo – richiede un capovolgimento delle politiche pubbliche, uno spostamento drastico delle risorse tra chi si è arricchito e chi si è impoverito, dosi inedite di democrazia, anche diretta, forme nuove e radicali di solidarietà, altro che razzismo.
...

anche se e' quello che ha fatto la sinistra negli ultimi 150 anni circa, a meno di pensare che la condizioni di vita del popolo di oggi siano quelle del popolo di allora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 10:25
La sinistra negli ultimi 150 anni ha tentato l'assalto al cielo, attraverso le lotte ha strappato quote di ricchezza ai profitti a favore di una loro redistribuzione, sia nella sua variante riformista che in quella rivoluzionaria.

Così ha cambiato "le condizioni del popolo", non certo puntando ad un aumento dell'occupazione o agli sgravi fiscali per le imprese, meno che mai guardando ai mercati più che alle vite delle persone.
La sinistra ha cambiato le condizioni di vita delle persone guardando al lavoro salariato come ad un ricatto e non ad un'opportunità. Il resto è conseguenza logica.

Me sa che la storia della sinistra negli ultimi 150 anni la conosci poco per dire che si è basata su allarmi e valori generici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 14:25
il problema del 'falso' allarme che distoglie l'attenzione, lo solleva l'articolo che tu 'avresti scritto' e ovviamente l'articolista stesso.

per me se ne puo' tranquillamente discutere in post separati, e scollegati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 14:26
Per quanto riguarda il discorso dei fascisti, posso essere pure d'accordo che non debbano essere chiamati tali, visto che ci sono delle differenze di metodo sostanziali.

Rimane pero' una destra nazionalista e molto piu' ortodossa di quella passata nei vari governi recenti. E secondo l'articolista non dovremmo preoccuparci perche' c'e' il trattino.

Come se in questi anni i 5s non si siano caratterizzati per una dirigenza che, come ci hai raccontato tu, impone la propria volonta' ad una base del tutto incapace di virare la nave in qualche modo e per qualasiesi ragione.

Una dirigenza che a Tor di Valle se fatta fuscello al primo soffio della leggera brezza di banche ed impreditori che non lavorano ma campano sulle rendite altrui.

Una dirigenza che ha preferito questa destra piuttosto che turarsi il naso con Renzi, e che mi rimanda a quel non volersi tiurare il naso per il compromesso storico o per Rutelli.

Nel primo caso, come dice l'altro articolo sul debito pubblico che hai linkato, fu proprio durante i governi non di Moro e Berlinguer, che si possono far risalire I problemi dell'italia oggi, ed infatti proprio per quello dicevo ad un altro netter che tutto si puo' rimpiangere del passato ma mai quel periodo.

Mentre nel secondo, invece di Rutelli, l'Italia ha avuto Bewrlusconi.

Insomma, se il passato e la storia insegnano, le premesse non sono delle migliori.

Ma tant'e', se c'e' altro di cui preoccuparsi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 14:26
Per quanto riguarda i Robin Hood, c'e' da capire se la sinistra qualcosa e' riuscita a fare in questi 150 anni, e quindi domandarsi se l'oggi e' anche corresponsibilita' sua, oppure se non e' mai riuscita a fare nulla, ed allora c'e' da chiedersi se non bastano 150 anni per capire che qualcosa di fondamentale si sta sbagliando.

Insomma, prima di ripartire con le solite parafrsi fatte sui bisogni, i cattivi, chi soffre, ecc.ecc., non sarebbe il caso di domandarsi se la natura dell'essere umano non debba essere al centro della questione?

Animo umano che seppur vive molto meglio di chi sopravvive in slumdogs o favelas, si sente povera perche' guarda a chi va in Brasile o India viaggiando in prima classe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 14:27
Qualcuno dica a bagnai che la flat tax sulle imprese c'è da tempo immemore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 14:35
Torno a ripetere la domanda, perché evidentemente non era chiara.
Per combattere la marea gialloverde cosa si propone?
Quali sono le misure, le politiche, la direzione che convince il rider, il/la precari@, la badante, l'esodat@ etc a votare altro?

Ho anche ristretto il campo ad alcuni temi specifici: lavoro, welfare e patrimonio, scuola, diritti civili e accoglienza.

Perché se strutturiamo una proposta convincente che guarda a loro e questi ancora votano lega posso capire il discorso di jimmy sull'elettorato cattivo e plagiato.
Ma se sta proposta non c'è e implicitamente gli si sta dicendo "accettate questo status quo perché è il migliore dei mondi possibili anche se per voi è una merda" me sa tanto che non convinciamo nessuno.

Non serve più discutere quanto fanno schifo, lo abbiamo già sancito.
Abbiamo sancito anche che serve l'unità unita per essere unitari, nella grande famiglia della sinistra.
Bene, per fare cosa? Cosa riteniamo si possa fare?
C'è qualcosa che si può proporre alternativo a quanto dicono lega e 5S?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 14:41
Fat, sta gente non sa di cosa parla.
Tu pensi veramente che riescano a realizzare quanto promesso in campagna elettorale se non sanno nemmeno di cosa stanno parlando?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 14:47
io penso che si sta molto sottovalutando le possibilità che questi invece ce la facciano, almeno in termini parziali.
e questo è forse l'errore più grave der "popolo repubblicano della sinistra democratica unita per l'unità".
Perché questo è talmente assuefatto al "nonsipuòfare" da essere convinto che davvero sia così e il risveglio rischia di essere durissimo.

Ti faccio questo esempio: mettiamo caso che Di Maio davvero istituisce sto benedetto reddito, ovviamente niente a che vedere con il reddito di cittadinanza ma, come già detto da Tria, un sussidio di disoccupazione esteso a chi cerca il primo lavoro. Finanziato grazie all'UE all'interno di una trattativa su utilizzo dei fondi, accoglienza, partnership internazionali.
Carte che i sovranisti hanno, a differenza degli zerbini di centrosinistra.

Sapete quanti giovani passerebbero da 0 a 780 euro?
Sapete questo che significa in termini di stimolo alla domanda e percezione di massa?
Sapete a che livelli di consenso arriverebbe sto governo visto che tu avresti giusto gli incredibili 80 euro da contrapporgli?

A quel punto si che tocca iniziare a preoccuparsi, ma il terreno glielo sta preparando chi si attesta sul dire che so' tutte cazzate e non faranno assolutamente nulla.
Perché rispetto alla merda passata, purtroppo, ce vo poco a risultare migliori. Molto ma molto poco.

Quindi ripeto (e stranamente su questo non trovo risposte, il che mi convince ancor più di smettere con "eallora il piddì" che per quanto lo perculate resta la comfort zone di diversi):
- quali proposte si contrappongono a quelle del fronte gialloverde?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 14:50
Sì ma se sti 780 euro me li togli alla sanità, alle pensioni o (opinione mia) me li tiri fuori direttamente dalle tasche a me, permettimi ma me girano un po' i colleoni.

Oltre ad ottenere un risultato del cazzo, se così si può dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 14:55
Non so tu cosa faccia nella vita, non posso dirlo.
Se sei uno che guadagna oltre 35mila l'anno per me è un ottimo risultato.

ma io non penso nemmeno che faranno questo, magari.
Più semplicemente potrebbero dirottare fondi europei, quelli per la cassa integrazione e vedi che non devono fare grandi tagli a sanità o pensioni per istituire questi 780 euro.

Alcuni grillini la fanno troppo facile, molti repubblicani unitari per la costituzione e i vaccini la fanno troppo difficile perché siccome i loro rappresentanti li hanno convinti che è così mo' loro ce credono davero.
e rischiano de prenne la seconda scanizza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Giu 2018, 15:13
Sì ma se sti 780 euro me li togli alla sanità, alle pensioni o (opinione mia) me li tiri fuori direttamente dalle tasche a me, permettimi ma me girano un po' i colleoni.

Oltre ad ottenere un risultato del cazzo, se così si può dire.
Ma le soluzioni ce le hanno pure... la Fornero la modificano (poco e male) togliendo i soldi all'assistenza, basta leggere le ipotesi di Brambilla. Il tutto senza contributi figurativi, senza considerare lavori usuranti che "non esistono in natura", senza APE sociale, e senza Cassa Integrazione.
Il reddito di cittadinanza togliendo fondi alla Naspi e al resto dell'assistenza. Roba che io, ad esempio, avrei diritto a due anni di Naspi all'80% del mio stipendio attuale, diritto che ho pagato con i miei contributi, mentre se mi dovessero licenziare mi becco 780 euro per lo stesso periodo. Oltretutto il diavolo si nasconde nei dettagli, che a limitare il reddito di cittadinanza avvicinandolo molto al reddito di inclusione ci si mette ben poco.
A quel punto lo slogan ce l'hanno pronto: "abbiamo cancellato la Fornero e istituito il Reddito di Cittadinanza".

Poi apriremo il capitolo flat tax, che sarà ben altro ragionamento...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 04 Giu 2018, 15:24
Cioè, chi guadagna più di 35 k€ é diventato il nuovo simbolo del capitalismo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Giu 2018, 15:34
Il reddito di cittadinanza togliendo fondi alla Naspi e al resto dell'assistenza. Roba che io, ad esempio, avrei diritto a due anni di Naspi all'80% del mio stipendio attuale, diritto che ho pagato con i miei contributi, mentre se mi dovessero licenziare mi becco 780 euro per lo stesso periodo.

E certo, invece chi ha lavorato senza un contratto ( e ha pagato lo stesso i contributi ) a cosa ha diritto con la legge attuale?
Too dico io, anzi guarda te lo dice sto sito:

www.chiestato.com
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 15:37
Cioè, chi guadagna più di 35 k€ é diventato il nuovo simbolo del capitalismo?

Dai Ale era un esempio.
Ad ogni modo se si finanziano gli ammortizzatori sociali tassando maggiormente chi guadagna dai 3mila al mese in su per me si sta facendo una buona cosa, senza demonizzare nessuno come nuovo simbolo del capitalismo.
Lo stipendio medio in Italia è sotto i 30mila euro (quasi 29mila), in Lombardia arriva al record di 31mila.
Porre la soglia sopra i 35mila significa andare a prendere soldi dai quadri in su tenendo fuori il 95% degli impiegati.

Certo se la risposta del fronte democratico repubblicano davanti ad un'ipotesi di patrimoniale per finanziare ammortizzatori sociali è questa me viè parecchio da ride.
Evidentemente il suo cuore pulsante è tutt'altro che popolare. Non a caso Parioli non vota 5S e Lega (ma come governo je conviene. Uh se je conviene, che se governasse una Sinistra anche solo riformista sai le lacrime amare?)



Detto questo aspetto sempre proposte alternative o anche solo proposte da mettere sul piatto contro i sovranisti.
Almeno c'è qualcosa da valutare oltre gli spauracchi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 15:43
Precisazione veloce.
Non ho mai detto né che l'elettorato è cattivo, né che è un gomblotto.

Ho detto che la responsabilità dei politici che vengono eletti è di chi li ha eletti. Giolitti, Mussolini, De Gasperi, Moro, Craxi, Berlusconi, Casaleggio.

E riguardo all'attuale indole ad ascoltare le sirene del nazionalismo, del protezionismo, del razzismo, non è un gomblotto, sono i corsi e ricorsi storici. Ci sono quelli, come Casaleggio, bravi ad approfittarne.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 15:50
Sui 780 euro di sussidio.

Come detto molti post fa, la storia del RDC è stata giustamente comunicata in modo visionario dai grillisti ("chi vuole lavorare lavora, chi non vuole non lavora"). Ora che atterra nel concreto si scopre che è la versione micragnosa della proposta Ichino del 2009.

Nel PD, partito di noti sfruttatori del proletariato, la proposta Ichino era stata, dopo breve dibattito, rigettata perché "non era giusto spostare le risorse verso una forma di assistenza che incentivava la mobilità in uscita".

Oggi scopriamo che è la frontiera del socialismo antagonista. Evabbe'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 04 Giu 2018, 15:52
Io ora non so esattamente la tassazione OGGI in Italia, ma non credo che sia molto diversa da quella francese.
Quindi spero che tu parli del netto, perché se parli del
Lordo siamo proprio messi male..
Ma 35k€ annui a 3k al mese non ci arrivi proprio..

Ta l’altro io non credo che continuare ad agitare lo spauracchio dell’imborgehsimento serva a qualcosa.
Io, ad esempio, sono nata da genitori che hanno lavorato dall’età di 14 anni ed hanno fatto sempre i lavori più umili. Quel poco di benessere che io (e loro di riflesso) ho oggi non lo vivo come una colpa, anzi.
Per me non sono in35k€ I redditi cui andare a bussare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Giu 2018, 15:59
E certo, invece chi ha lavorato senza un contratto ( e ha pagato lo stesso i contributi ) a cosa ha diritto con la legge attuale?
Too dico io, anzi guarda te lo dice sto sito:

www.chiestato.com
Ma guarda che mica difendo la Naspi in quanto tale. Ponevo un problema personale che comunque mi fa piuttosto incazzare, ma anche sti cazzi lo capisco.
Diciamo però che in quella merda di Jobs Act, merda vera non sono sarcastico, gli spazi per lavorare senza contratto dovrebbero essersi ridotti. Io sono uno di quelli che è dovuto passare (per fortuna) da contratto a progetto a tempo indeterminato. Poi per carità, è un tempo indeterminato fasullo perché senza articolo 18, ecc. ecc., ma almeno tempo indeterminato.
C'è da gestire tutto il tema delle partite IVA che mascherano lavoro dipendente, degli occasionali con tutte le limitazioni del caso, ovviamente del nero prima di tutto... ma già l'abolizione dei voucher (guarda caso li vogliono reintrodurre) e degli stessi contratti a progetto ha migliorato la platea di chi alla Naspi ha diritto.

Poi oh, se le politiche di sinistra de sto Paese ce le immaginiamo togliendo i pochi diritti a chi come il sottoscritto guadagna ben meno dei 29.000€ l'anno, buon lavoro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 16:05


Ho detto che la responsabilità dei politici che vengono eletti è di chi li ha eletti. Giolitti, Mussolini, De Gasperi, Moro, Craxi, Berlusconi, Casaleggio.



Mussolini aveva 35 deputati il giorni della marcia su roma. E' un fatto.
Dire che la responsabilità sia di chi lo ha eletto mi sembra una falsità storica prima che politica.

Se andiamo alla politica dovremmo parlare di egemonia culturale, formazione dell'opinione pubblica, articolazione del potere.
Ma addirittura diversi economisti liberisti avrebbero dei problemi in termini di "perfetta informazione".


Il reddito di cittadinanza togliendo fondi alla Naspi e al resto dell'assistenza. Roba che io, ad esempio, avrei diritto a due anni di Naspi all'80% del mio stipendio attuale, diritto che ho pagato con i miei contributi, mentre se mi dovessero licenziare mi becco 780 euro per lo stesso periodo. Oltretutto il diavolo si nasconde nei dettagli, che a limitare il reddito di cittadinanza avvicinandolo molto al reddito di inclusione ci si mette ben poco.


Piccolo dettaglio: la Naspi è stata finanziata con l'abolizione della Cassa integrazione in deroga, i propri contributi c'entrano in forma relativa.
Spero che tra le novità a sinistra non ci sia il sostegno al sistema contributivo

Io ora non so esattamente la tassazione OGGI in Italia, ma non credo che sia molto diversa da quella francese.
Quindi spero che tu parli del netto, perché se parli del
Lordo siamo proprio messi male..
Ma 35k€ annui a 3k al mese non ci arrivi proprio..

Ta l’altro io non credo che continuare ad agitare lo spauracchio dell’imborgehsimento serva a qualcosa.
Io, ad esempio, sono nata da genitori che hanno lavorato dall’età di 14 anni ed hanno fatto sempre i lavori più umili. Quel poco di benessere che io (e loro di riflesso) ho oggi non lo vivo come una colpa, anzi.
Per me non sono in35k€ I redditi cui andare a bussare.

Tutte le cifre che ho citato sono lorde. Anche quelle degli stipendi medi.
Trovare un impiegato in Italia che guadagna 35k lorde è più unico che raro.
Ovviamente devi considerare tutte le detrazioni, perché se sei un quadro che guadagna 40k ma poi hai tre figli a carico e stai in affitto in termini reali staresti sotto.

non entro nel merito della tua vicenda per il semplice fatto che non la conosco.

Dico solo che nessuno ti chiede di sentirti in colpa, solo di pagare se hai un patrimonio di cui altri non dispongono.
Non capisco perché i benestanti quando li metti davanti al "paga" te rispondono sempre
"ma non è una colpa essere benestanti, abbiamo faticato per esserlo!"
(sei la terza persona che nell'arco di pochi giorni mi risponde quasi letteralmente allo stesso modo in merito, tutti e tre area centrosinistra ma non PD, una LEU uno Bonino. Un caso? Io non credo proprio, credo invece che dimostri bene da che blocco sociale viene la "sinistra repubblicana", quali interessi sostiene e quali gli sarebbero contrari. Non è uno scandalo dire che questa sinistra repubblicana verrebbe danneggiata da politiche di sinistra. Anzi, aiuta a capire la situazione politica, perché siamo finiti in questo pantano).

Che tu pensi sia "altra" la soglia è assolutamente normale. Sono convinto che se vado da un quadro che prende 50k mi dirà che la soglia è 100k.
Se vado da uno che prende 100k mi dirà che è 150k.

Non ho problemi a portarla pure a 50k, il discorso cambia poco: per me dai quadri in su devono contribuire attraverso una tassa patrimoniale.
Su questo ci troviamo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Giu 2018, 16:06
Io ora non so esattamente la tassazione OGGI in Italia, ma non credo che sia molto diversa da quella francese.
Quindi spero che tu parli del netto, perché se parli del
Lordo siamo proprio messi male..
Ma 35k€ annui a 3k al mese non ci arrivi proprio..
Ad occhio con 35.000€ l'anno di reddito da lavoro dipendente, non arrivi neanche a 2.000€ mese di netto. Ma non ti ci avvicini neanche.

Poi per carità, magari averceli per me personalmente, ma non è quello il limite del benessere da sovratassare.

Altrimenti facciamo una bella Legge, e ci sto... flat tax per tutti, con tassazione al 90% dei redditi.
Ed esenzione per chi guadagna meno di 35.000€
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 16:14
Ripeto: era un esempio, non una proposta compiuta per la quale servirebbero dati più strutturati.
Tanto che ho fatto l'esempio sul ruolo più che sulla cifra.

Ad ogni modo 29mila lordi corrispondono a 20mila netti e 1500 al mese.
Facciamo 35k netti (poco più di 50k lordi e poco meno di 3k al mese), così evitiamo di discutere sul sesso degli angeli.

Siamo d'accordo o no che è giusta una patrimoniale che tassi dai quadri in su e che permetta di finanziare ammortizzatori sociali per chi guadagna sotto i 1000 euro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 04 Giu 2018, 16:17
Intanto un applauso a di Maio per l'incontro con i fattorini di foodora. Magari non si tradurrà in niente ma almeno mi sembra che ci sia ben altra sensibilità rispetto a un Poletti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 04 Giu 2018, 16:19
Ah ma guarda, io pago tutto.
Ti potrei fare miliardi di esempi: ultimo non quello del mio matrimonio in cui (nella perfettissima Francia) mi hanno proposto di pagare il personale in nero (si dice la busta pure in francese :lol:) perché avrei risparmiato tutti i contributi (cioè circa la stessa cifra degli “stipendi”).

Ed io non lo ho fatto, perché giustamente quelle persone avevano diritto ad accumulare la loro disoccupazione, i contributi etc etc etc. A me va benissimo pagare, la porta è già aperta, non c’è nulla da sfondare.

Non mi piace l’idea che una persona che guadagna meno di 2k€ sia considerato un “privilegiato”, un obiettivo di tassazione per chi ha meno perché siamo sempre a rimestare la nel basso, IMHO.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 16:28
La patrimoniale è quanto di più iniquo esista, a qualunque obiettivo essa sia votata.

Che poi la patrimoniale la vanno a pagare sempre quelli che le tasse le pagano tutte per intero.

Eh no, ecchecazzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 16:31

Non mi piace l’idea che una persona che guadagna meno di 2k€ sia considerato un “privilegiato”, un obiettivo di tassazione per chi ha meno perché siamo sempre a rimestare la nel basso, IMHO.

Su questo concordo pienamente per questo ho modificato la domanda rispetto al ruolo, in modo che fosse più corretta, indirizzandola su quadri e dirigenti tenendo fuori il blocco impiegatizio.
Saremmo d'accordo?

E sempre su questo saremmo d'accordo ad attaccare i due paradisi fiscali in UE, Irlanda e Lussemburgo (ma due cosine andrebbero dette anche sullolanda)che comportano per noi un immenso danno erariale costringendoci a contrarre nuovo debito pubblico?

L'impossibilità di avere societa off Shore in UE ci permetterebbe di alzare le rigidità sul lavoro?

La patrimoniale è quanto di più iniquo esista, a qualunque obiettivo essa sia votata.

Che poi la patrimoniale la vanno a pagare sempre quelli che le tasse le pagano tutte per intero.

Eh no, ecchecazzo.

Dipende da che patrimonio la metti. E tranquillo che ci sono gli strumenti per combattere l'evasione, alcuni li ho appena citati.
Criminalizzare la patrimoniale è un modo paraculo per il fronte repubblicano per non affrontare il problema?

Il problema non è solo se non paghi le tasse ma anche se ne paghi poche rispetto a quanto guadagni.
Oggi chi guadagna in profitti e rendite finanziarie paga pochissimo di tasse in rapporto al lavoro dipendente.
Paga sempre eh ma paga poco.
Iniziamo da loro, per fare un altro esempio?

In alternativa ditemi voi cosa fareste, io ascolto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 16:37
Rendere l'evasione reato penale.

Senza possibilità di negoziazione con il fisco, senza franchigie.

Evadi, vai in galera.

Punto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 16:40
Sì ma non basta questo.
Se io guadagno 35k per restare all'esempio di Ale arrivo allo scaglione del 37%
Se tu guadagni 2 mln da rendite finanziarie paghi il 12.5%

Visto che mi dite che non è possibile aumentare questa aliquota perché altrimenti i capitali finanziari scappano si può colpire il patrimonio di queste persone oppure no?
Il mancato prelievo di queste tasse comporta che alla fine i soldi ce li mettono i poracci o no?
Se lo stato eroga debito pubblico perché non sta nei conti a vivere sopra le proprie possibilità sono stati i poracci a causa del welfare o i milionari che hanno dato due spicci vivendo come re?

Una sinistra riformista dovrà cambiare questa situazione o no?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 16:45
L'Italia è un paese storicamente fermo. Il problema dell'Italia non è come ridistribuire risorse, è come far muovere il culo a imprenditori, lavoratori, dipendenti pubblici, manager, disoccupati, per spingerli a darsi da fare.
I guai del berlusconismo sono stati che, mentre negli anni 2000 il resto del mondo correva, l'Italia faceva crescita zero.
Non è lo stato che ti deve mettere davanti al muso la minestra, lo stato deve far in modo che tutti quelli che ostacolano le buone idee di altri vengano allontanati.
E la destra italiana ha espresso un'idea di stato da basso impero.

Poi è stata, prima emergenza con Monti, poi tentativo di rianimare il paese, con Renzi.
Ma il corpaccione indolente dello stivale (a tutti i livelli, veramente interclassista, senza distinzione tra pubblico e privato, tra dipendenti e autonomi, tra boiardi di stato e supermanager), si è dimostrato  refrattario ad ogni idea di innovazione.
Il risultato sarà un'ondata di burocrazia, immobilismo. Trionferanno quelli che nunsepoffà.

Una sinistra riformista deve riformare il paese dove serve. In Italia serve innovazione e muovere il culo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 16:50
Pensare che la redistribuzione debba avvenire solo a fronte di un ulteriore profitto e non su quello già consolidato è storicamente la proposta delle destre jimmy. Da sempre.
Per altro questa tua visione da "muovete il culo" congiunta a quanto dici sulla flessibilità (anche io ci sono finito dentro, cambiare lavoro è la normalità) fa capire che mondo del lavoro hai vissuto e soprattutto che non hai la minima idea del lavoro medio. Ma zero proprio.
Come tanti quadri sei convinto che il lavoro funzioni per tutti come per voi. E ti assicuro che così facendo sembri prendere in giro chi vive il mondo del lavoRo destinato a gran parte della classe lavoratrice.
Te lo farei prova Pe sfizio. Voglio vedere se dici ancora che il problema è muovere il culo.


Alternative quindi non ne avete?

Cazzo so anni che sbraitate contro il fronte sovranista degli analfabeti funzionali e su cinque temi non c'è uno straccio di idea di sinistra?
Io aspetto eh, nei prossimi mesi non parlerò che di questo eliminando le stucchevoli contrapposizioni passate.

Aspetto la vostra proposta unitaria con la massima disponibilità all'unità.
Vorrei solo capire su cosa perché sull'unità fine a se stessa mi risulta difficile e me puzza de fregatura come tante altre volte in passato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 16:51
Sì ma non basta questo.
Se io guadagno 35k per restare all'esempio di Ale arrivo allo scaglione del 37%
Se tu guadagni 2 mln da rendite finanziarie paghi il 12.5%  26%, a meno che non siano BOT, BTP o buoni postali.

Visto che mi dite che non è possibile aumentare questa aliquota perché altrimenti i capitali finanziari scappano si può colpire il patrimonio di queste persone oppure no?
Il mancato prelievo di queste tasse comporta che alla fine i soldi ce li mettono i poracci o no?
Se lo stato eroga debito pubblico perché non sta nei conti a vivere sopra le proprie possibilità sono stati i poracci a causa del welfare o i milionari che hanno dato due spicci vivendo come re?

Una sinistra riformista dovrà cambiare questa situazione o no?

Solo per precisione, il concetto è chiaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Giu 2018, 16:51
Quanto te piace sto fronte repubblicano (che non esiste), eh...

Comunque, aò:

Su questo concordo pienamente per questo ho modificato la domanda rispetto al ruolo, in modo che fosse più corretta, indirizzandola su quadri e dirigenti tenendo fuori il blocco impiegatizio.
Saremmo d'accordo?
Bisognerebbe dare limiti più chiari ma si, lo sono.

E sempre su questo saremmo d'accordo ad attaccare i due paradisi fiscali in UE, Irlanda e Lussemburgo (ma due cosine andrebbero dette anche sullolanda)che comportano per noi un immenso danno erariale costringendoci a contrarre nuovo debito pubblico?

L'impossibilità di avere societa off Shore in UE ci permetterebbe di alzare le rigidità sul lavoro?
Aò so d'accordo di nuovo. Pensa che sarei d'accordo anche a pensare, con tutte le difficoltà del caso, ad una tassazione unica europea...

Dipende da che patrimonio la metti. E tranquillo che ci sono gli strumenti per combattere l'evasione, alcuni li ho appena citati.
Criminalizzare la patrimoniale è un modo paraculo per il fronte repubblicano per non affrontare il problema?

Il problema non è solo se non paghi le tasse ma anche se ne paghi poche rispetto a quanto guadagni.
Oggi chi guadagna in profitti e rendite finanziarie paga pochissimo di tasse in rapporto al lavoro dipendente.
Paga sempre eh ma paga poco.
Iniziamo da loro, per fare un altro esempio?
La patrimoniale è assolutamente plausibile, con alcuni limiti (per esempio terrei fuori ogni prima casa).
La patrimoniale sui redditi finanziari invece comporta una serie di problemi pratici... con la fluidità dei capitali del momento, in particolar modo dei grossi capitali non dei piccoli risparmi, una tassazione non in linea con il resto dei mercati rischierebbe di trasformarsi in un boomerang sulle entrate... ma ci si dovrebbe lavorare (sempre a livello europeo, ovviamente).

Che bello, posso essere (un pò) de sinistra pure io...
 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 16:55
La tassazione dei dividendi è GIA' una patrimoniale.

Si può anche essere più "cattivi" di così e portarla al 40%, poi andiamo a misurare le conseguenze.

Che ci saranno, inevitabilmente.

E questo non porterà nessun vantaggio a chi ne ha bisogno.

Sono misure inutili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 16:56
Diciamo però che in quella merda di Jobs Act, merda vera non sono sarcastico, gli spazi per lavorare senza contratto dovrebbero essersi ridotti. Io sono uno di quelli che è dovuto passare (per fortuna) da contratto a progetto a tempo indeterminato. Poi per carità, è un tempo indeterminato fasullo perché senza articolo 18, ecc. ecc., ma almeno tempo indeterminato.

Famme capi' Pentiux, che veramente non ti capisco neanche a te.

Prima del JA eri a progetto. Come conseguenza del JA sei passato a tempo indeterminato.
Però "il Ja è unammerda".
Cioè preferivi stare a progetto?
Boh, ma guarda se non mi dovete reimparare a bestammiare, a me!

Poi, ti faccio notare chele modifiche all'articolo 18 non vogliono affatto dire che ti possono cacciare di più di prima. Ti potevano cacciare anche prima: a me mi hanno licenziato TRE volte.
La differenza è che prima il giudice era obbligato a reintegrarti; oggi può sia reintegrarti che farti avere un risarcimento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 17:02
Pentiux ma infatti mi sembra di aver detto in passato che una sinistra alla corbyn io la sosterrei.

Corbyn non mi sembra un rivoluzionario ma manco alla lontana. Eppure quel pazzo di fatdanny che vuole decidere cosa è sinistra lo voterebbe, assurdo no? Come mai lo voterebbe anche senza rivoluzione e socializzazione dei mezzi di produzione?
Non riesco a spiegarmelo, avranno un piedistalloh in comune.

Ad ogni modo se si pensa di strutturare la controffensiva a Salvini e di Maio in questi termini io sono il primo ad unirmi.
È esattamente quel che denuncio mancare. non da due giorni e manco da due mesi.

Ma vedo che gia su questo non si è d'accordo nemmeno lontanamente.
Per questo dico: propongano gli altri, magari riescono ad essere più unitari di me.
Ci sono ben 5 temi su cui sbizzarrirsi, ma anche altri sono ben accetti.

Reinternalizziamo i servizi pubblici che nel passaggio al privato sono evidentemente deteriorati in termini di qualità del servizio (chiedete ai pendolari, vi sapranno dire qualcosa)?

Rifinanziamo le università togliendole dal giogo dei privati che ne condizionano l'autonomia accademica?

Affermiamo che il lavoro si paga, sempre, fin da subito. Anche in situazioni tipo expo?

Oh a me pare di averne diverse di proposte, giuste o sbagliate che possano ritenersi.
Dagli accaniti oppositori dei gialloverdi invece... me sembra ci sia solo lo spauracchio come argomento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 17:22
La tassazione dei dividendi è GIA' una patrimoniale.

Si può anche essere più "cattivi" di così e portarla al 40%, poi andiamo a misurare le conseguenze.

Che ci saranno, inevitabilmente.

E questo non porterà nessun vantaggio a chi ne ha bisogno.

Sono misure inutili.

Sono misure inutili se non si vuole battagliare davvero. Così si che sono inutili ma perché inutile era il movente all'agire (la scarsa convinzione deriva di solito dalla scarsa convenienza).

Chiaro che se alzi il costo del lavoro e basta il risultato è solo la fuga.
Minaccia di requisire le aziende in utile negli ultimi 3 anni se delocalizzano e vedi come ce pensano due volte.
Ti accuseranno di socialismo e tu sostieni che i capitali requisiti sono a loro disposizione in ogni momento di fronte alla volontà di reinvestire.
La ragione è che un'impresa oltre ad un ruolo economico ha un ruolo sociale non confinabile alla sFera privata. Abbastanza facile da comprendere.

Oppure: facciamo che io non tasso o tasso poco gli utili, ma se li distribuisci in dividendi te tasso al 40%.


Se fai lo [...] una serie di disincentivi pesanti anche senza arrivare all'esilio (io ci arriverei ma vengo incontro alla vostra voglia di moderazione grazie al mio spirito unitario).
Facciamo che se porti ricchezza fuori diventi un cittadino di serie b. Facciamo che iniziamo a riprendere quello che togli in termini di capitali a partire dai beni personali.
Vediamo se la villa di mamma e papà vale affettivamente come un bell esilio alle bahamas.

Alcune cose funzionerebbeRo, altre andrebbero perfezionate e modificate, d'altronde non sto facendo il ministro al mef.

Una cosa è certa: queste sono battaglie che o combatti fino in fondo o partono sconfitte al 100%.
Con la scusa della sconfitta il fronte repubblicano sostiene non si possano combattere. Meglio per tutti no? (Sicuramente per molti frontisti)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 04 Giu 2018, 17:24
La cosa assurda,per me, é differenziare le tassazioni tra diversi tipi di reddito. Il reddito personale deve essere unico con aliquota calcolata sull'intero reddito, bassa o alta che sia.
Uno  che  guadagna 25k, ma ha dieci case di proprietá date in affitto, deve pagare piú tasse di quello che guadagna 50k come unico reddito e, magari, con quello ci fa campare moglie e figli. Oggi é  il contrario.
Poi i redditi piú bassi si aiutano con le deduzioni e le detrazioni che devono progressivamente diminuire, fino a sparire, per i redditi piú alti.
La flat tax, almeno nelle intenzioni, dovrebbe ragionare in questi ternini (reddito complessivo) e sarebbe giá un grande passo avanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Giu 2018, 17:28
Rendere l'evasione reato penale.

Senza possibilità di negoziazione con il fisco, senza franchigie.

Evadi, vai in galera.

Punto.

E già così. Soltanto che non commetti reato se evadi 1.000 euro, esistono delle soglie dimensionali di punibilità a seconda del tipo di condotta elusiva o fraudolenta e del tipo di imposta evasa. Poi, esistono reati fiscali che sono colpiti indipendentemente dalla gravità (fatture false).
Se l'imposta evasa supera i 3 milioni di lire, E' ESCLUSA LA CONCESSIONE DELLA CONDIZIONALE.
Da alcuni anni, inoltre, il contribuente "fiscalmente pericoloso" è sottoposto alla confisca di prevenzione (come i mafiosi): ossia, ti confiscano (= ti tolgono in via definitiva) i beni prodotti/procurati con l'evasione solo con una mera indagine seguita da una specie di processo breve per direttissima.
Insomma, in Italia il sistema di pene per reati fiscali è uno dei più severi al mondo.
Il problema iniziale è che non esiste in Italia uno spirito di comunità: evadere le tasse non è una condotta percepita alla stregua di un furto o di un'altra merdata. Poi, c'è l'altro piccolo problemino atavico: non è che manchino le leggi, anzi, ce ne sono pure troppe. Il problema è che la repressione è impossibile quando tutti (o quasi) delinquono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 17:30
Ho conosciuto un sacco di evasori, un sacco di evasori che sono stati beccati intendo.

Nessuno di loro ha mai visitato una galera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Giu 2018, 17:37
Ho conosciuto un sacco di evasori, un sacco di evasori che sono stati beccati intendo.

Nessuno di loro ha mai visitato una galera.

Se è per questo, io ho conosciuto truffatori, ladri, tangentari, picchiatori di vario livello e pure qualche rapinatore sfigato che in prigione non ci sono mai stati.
Siamo in Italia, bellezza!!
Su questo, ahimè, fare il populismo è facilissimo, ma per disgrazia è (in larghissima parte) proprio così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 04 Giu 2018, 17:50
Famme capi' Pentiux, che veramente non ti capisco neanche a te.

Prima del JA eri a progetto. Come conseguenza del JA sei passato a tempo indeterminato.
Però "il Ja è unammerda".
Cioè preferivi stare a progetto?
Boh, ma guarda se non mi dovete reimparare a bestammiare, a me!

Poi, ti faccio notare chele modifiche all'articolo 18 non vogliono affatto dire che ti possono cacciare di più di prima. Ti potevano cacciare anche prima: a me mi hanno licenziato TRE volte.
La differenza è che prima il giudice era obbligato a reintegrarti; oggi può sia reintegrarti che farti avere un risarcimento.
Daje, bestemmia che è tanto libbbberatorio.

Detto questo, su di me il Jobs Act ha avuto effetti positivi. E chi lo nega? Ma sono abituato a ragionare in termini più generali.
In primis il problema principale era che prima avevo un Contratto a Progetto illegale, ma sul quale non avevo alcun potere reale.
Ma io comunque lavoro in una piccola struttura, non soggetta ad Articolo 18 ne prima ne dopo... il problema riguarda le fasce più deboli del mondo del lavoro, le fasce più sindacalizzate, che possono oggi essere licenziate senza reali motivazioni con un semplice indennizzo economico (lasciamo perdere il reintegro, che di fatto non esiste più).
Per i licenziamenti precedenti, ne so qualcosa anche io: una volta mi sono firmato da solo il mio licenziamento, fai te... detto questo che il Jobs Act abbia avuto dei meriti è indubbio, anche se buona parte dei buoni numeri iniziali è dovuta agli sgravi fiscali non all'abolizione dell'articolo 18, infatti non so che succederà tra pochi mesi alla scadenza dei tre anni di decontribuzione.
Il demerito principale del JA, il fatto che sia una merda, è che ha ufficializzato la precarietà del mdl. Lavori se e quando serve all'impresa (tra l'altro solo sul privato, non sul pubblico... per fortuna direi, ma molto poco corretto), te ne vai a casa se e quando non mi servi più, o mi dai fastidio.
Il fatto che per avere i vantaggi del JA, la riduzione dei contratti precari, dovessi precarizzare tutti gli altri contratti è invece un abominio politico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 18:00
No, Penttiux, non è così. Non c'è la "precarizzazione". C'è una leggera riduzione del potere contrattuale del lavoratore.

Con la legislazione di prima ti licenziavano e mettevano in conto, a seconda del contesto, dell'anzianità, e di tante altre cose, 3,6, 12, 24 mesi di indennizzo.
Adesso questi mesi si sono ridotti del 20%. Stop.

Ma c'è una corrispondente maggiore flessibilità in entrata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 04 Giu 2018, 18:25
Su questo concordo pienamente per questo ho modificato la domanda rispetto al ruolo, in modo che fosse più corretta, indirizzandola su quadri e dirigenti tenendo fuori il blocco impiegatizio.
Saremmo d'accordo?

E sempre su questo saremmo d'accordo ad attaccare i due paradisi fiscali in UE, Irlanda e Lussemburgo (ma due cosine andrebbero dette anche sullolanda)che comportano per noi un immenso danno erariale costringendoci a contrarre nuovo debito pubblico?

L'impossibilità di avere societa off Shore in UE ci permetterebbe di alzare le rigidità sul lavoro?

Dipende da che patrimonio la metti. E tranquillo che ci sono gli strumenti per combattere l'evasione, alcuni li ho appena citati.
Criminalizzare la patrimoniale è un modo paraculo per il fronte repubblicano per non affrontare il problema?

Il problema non è solo se non paghi le tasse ma anche se ne paghi poche rispetto a quanto guadagni.
Oggi chi guadagna in profitti e rendite finanziarie paga pochissimo di tasse in rapporto al lavoro dipendente.
Paga sempre eh ma paga poco.
Iniziamo da loro, per fare un altro esempio?

In alternativa ditemi voi cosa fareste, io ascolto.

Lascia stare tasse e partimoniali, Fat: la curva di Laffer ormai ce l'hanno tatuata addosso a noi italiani, negli ultimi vent'anni, e a quanto pare ancora non l'avete capita, a sinistra!
Una cosa da fare, semplice semplice, ne'di sinistra ne' di destra: eliminare il contante.
Da domani, solo pagamenti tracciabili.
E si ha tempo 10 giorni per depositare il contante in banca, dopodiche ha valore di carta straccia.
Su una cosa siamo tutti d'accordo, no? Bisogna combattere l'evasione fiscale, giusto?
Allora, niente chiacchiere: lanciamo tutti insieme una campagna per eliminare il contante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Giu 2018, 18:33
Lascia stare tasse e partimoniali, Fat: la curva di Laffer ormai ce l'hanno tatuata addosso a noi italiani, negli ultimi vent'anni, e a quanto pare ancora non l'avete capita, a sinistra!
Una cosa da fare, semplice semplice, ne'di sinistra ne' di destra: eliminare il contante.
Da domani, solo pagamenti tracciabili.
E si ha tempo 10 giorni per depositare il contante in banca, dopodiche ha valore di carta straccia.
Su una cosa siamo tutti d'accordo, no? Bisogna combattere l'evasione fiscale, giusto?
Allora, niente chiacchiere: lanciamo tutti insieme una campagna per eliminare il contante.

Anni che lo dico e mi guardano come uno scemo. Quando vidi per la prima volta una banconota da 500 euro dissi subito che tanto valeva eliminare il reato di corruzione, ma pure per lo spaccio non eravamo messi proprio bene.....
Il contante non va neppure eliminato, ma devono sparire i grossi tagli (200 e 500) e deve essere vietato di usarlo per acquisti superiori ai 100 euro.
Carte di credito nominative, con plafond personalizzato da quantificare al momento dell'emissione.
Stretta sulle società di rent car.
Dopo un mese tutti i lestofanti emigrano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 18:46
Prima di avanzare idee alquanto rivoluzionarie, mi chiederei se tali soluzioni fossero necessarie anche altrove per risolvere gli stessi problemi.

Perché se così non fosse è molto probabile che si dimostri una idea inefficace.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 04 Giu 2018, 19:02
l'eliminazione del contante non è affatto una idea rivoluzionaria
è solo osteggiata dalla stragrande parte della popolazione
del resto il 100% di noi fa un po' di nero nella vita
una carta di credito ad ogni singolo abitante del paese e hai risolto l'evasione fiscale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Giu 2018, 19:11
Si è usato il contante da quando l'omo ha inventato er denaro ed eliminarlo mantenendo l'uso di denaro non è rivoluzionario?

Me posso arrende?  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 19:22
Eliminare il contante è la ricetta perfetta per perdere le elezioni.
Vi ricordo che con la gazzarra dei sacchetti di plastica a gennaio ci fu uno scivolamento di 2, 3 punti percentuali del PD. Non si governa a dispetto degli italiani. I partiti che ganno vinto sono quelli più bravi a cogliere gli umori degli italiani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 19:27
Per dire, loro, i grillisti, sanno benissimo cosa dire, quali argomenti fanno presa sull’elettorato. Ad esmpio sanno che la panzana “lo spread sale per colpa della BCE” verrà trangugiata dal loro elettorato all’istante. E loro la dicono, vera o non vera, non importa.
https://www.ilpost.it/2018/06/04/spread-bce/


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 04 Giu 2018, 19:37
Per dire, loro, i grillisti, sanno benissimo cosa dire, quali argomenti fanno presa sull’elettorato. Ad esmpio sanno che la panzana “lo spread sale per colpa della BCE” verrà trangugiata dal loro elettorato all’istante. E loro la dicono, vera o non vera, non importa.
https://www.ilpost.it/2018/06/04/spread-bce/

Allora non si capisce perché a paritá di barbari e di nazisti al potere, ora i mercati sono tranquilli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 19:43
perché hanno ricevuto rassicurazioni sulla non uscita dall’euro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Giu 2018, 19:48
Prima di avanzare idee alquanto rivoluzionarie, mi chiederei se tali soluzioni fossero necessarie anche altrove per risolvere gli stessi problemi.

Perché se così non fosse è molto probabile che si dimostri una idea inefficace.

Il livello di infiltrazione malavitosa in Italia non ha eguali tra le democrazie evolute. Io non penso certo di risolvere il problema in generale, ma rendere più scomoda la vita in Italia questo sì. Brutto avere un mucchio di soldi e non poterli spendere manco per una vacanzina. Tra l'altro, si darebbe una mano a un mucchio di poveri cristi che oggi non possono dire di no.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 04 Giu 2018, 19:51
perché hanno ricevuto rassicurazioni sulla non uscita dall’euro
Chi?
I mercati? E come? Li hanno chiamati uno per uno? O hanno improvvisamente preso per buone le stesse identiche assicurazioni pubbliche che erano state date una settimana prima?

Oppure Draghi e co.?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2018, 20:59
Giò: io.
Quando stavano nominando Savona e il suo famigerato piano B (trasformare gli euro degli italiani in patatine pai) ho IMMEDIATAMENTE chiamato il consulente bancario. Check delle posizioni e USCITA IMMEDIATA da ogni merda in Italia.

Adesso sono più tranquillo. Con me milioni di altri sthronzy.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 04 Giu 2018, 21:38
comunque assolutamente a favore di una patrimoniale che parta anche da redditi bassi ma una forte lotta all'evasione è indispensabile
anzi rendi accettabile una patrimoniale se fai una lotta all'evasione
per me il sistema più semplice è dare un conto corrente con annessa carta di credito a ogni cittadino italiano anzi lo metterei direttamente nel tesserino sanitario
e a fine anno si controllano i conti correnti e ti arriva il 730 precompilato
complicato quanto prendere l'aereo, per 5000 anni non si era mai fatto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2018, 22:37
Allora non si capisce perché a paritá di barbari e di nazisti al potere, ora i mercati sono tranquilli.

Tranquilli un par de palle.
Ogni giorno siamo sull’ottovolante c’è una volatilità che fa spavento e ad ogni spiffero il ftse fa meno 3.
Tranquilli dici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 07:14
Jimmy lo scandalo dei sacchetti di plastica fu giusto, visto l'indebito trasferimento milionario a favore della gdo.
Paraculamente ti fissi sui 2 cent ma vai a vedere il dato aggregato annuale cosa comporta.
Non solo, come dicemmo noi all'epoca non solo la misura ha comportato un trasferimento monetario diretto ma anche uno indiretto a favore della verdura già confezionata.
Ci sono diversi articoli specialistici in merito.

Sul contante e sui mercati: sono argomenti come questi che dimostrano la totale incapacità di cogliere il significato profondo dell'economia che viene relegata a una serie di leggi matematiche che in testa a questi pseudo economisti si traducono come una sorta di leggi naturali.
Non si capisce che invece l'economia è un comportamento sociale e in quanto tale non omogeneo seppur caratterizzato da comportamenti dominanti.
In altre parole forme non capitaliste di economia coesistono oggi come sempre avvenuto nella storia in rapporto al modello di produzione dominante.
L'eliminazione del contante non va a colpire solo le economie illegali ma anche quelle informali legittime che non si basano sul processo di accumulazione classico rischiando di devastarle (in particolare microeconomie) con una serie di effetti incontrollati.
Così come la visione dei "mercati" è talmente ideologica da dipendere dalla percezione dei suoi sostenitori (vedi StylishKid e jimmy) in base a quel che noi vogliamo fargli dire. È evidente che i mercati non vengono rassicurati da una mezza trattativa manco pubblica e quanto dice jimmy è una semplificazione smentibile da qualsiasi economista. Al contempo legare meccanicamente volatilità dei mercati e governo come non ci fossero criteri di SCELTA e influenza politica da parte degli operatori economici (soprattutto i più grandi) è una grossa ingenuità.
Purtroppo chi è avvezzo solo all'attuale dottrina economica non ne coglie proprio i tratti perché non capisce proprio l'economia nel suo significato olistico e scambia una capacità previsionale con il reale.

Un'ultima cosa per thorin: lasciamolilavorare giorno 1: è morto un lavoratore sindacalista fucilato probabilmente per la sua attività. Qualcuno del governo ha intenzione di intervenire prima o poi non per fare la Co.j.onella come salvini ieri?
Per me può anche finire qui il lasciamolilavorare ma sono curioso di conoscere il livello di tolleranza alla merda dei sostenitori di questo governo.


Ps. Abbiamo capito che nemmeno la patrimoniale ci convince tanto se non a tre di noi in tutta la discussione.
Altre proposte da opporre alla marea gialloverde?
Mi sembra assurdo che un'opposizione così combattiva come quella letta qui in questi mesi e anni non riesca a trovare due tre proposte forti e convincenti. Su che dovrebbe basarsi questa opposizione altrimenti?
Non ho chiesto un programma di governo compiuto eh, né misure specifiche, basterebbe capi il terreno della controffensiva.
Ma aspetto, sono certo che lo spessore politico del popolo della sinistra non si limiti al "fanno schifo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 07:27
Giò: io.
Quando stavano nominando Savona e il suo famigerato piano B (trasformare gli euro degli italiani in patatine pai) ho IMMEDIATAMENTE chiamato il consulente bancario. Check delle posizioni e USCITA IMMEDIATA da ogni merda in Italia.

Adesso sono più tranquillo. Con me milioni di altri sthronzy.

Piccolo inciso: così ti autodenunci.
Questo piccolo e singolo comportamento dimostra quanto dicevo prima. Tu non sei un lavoratore medio e non capisci nulla del lavoratore medio.
Peggio ancora: come tutti quelli della tua classe hai l'arroganza di pensare che le leggi del lavoro che valgono per te valgono per tutti, che il significato di licenziamento, cambio di lavoro, disoccupazione sia uguale al tuo.

Ti faccio una sconvolgente rivelazione: non è così per tutti. Manco alla lontana.
Le stesse parole hanno per noi significati profondamente diversi.
Oserei dire che viviamo due realtà parallele in cui parole analoghe hanno significati quasi opposti.

La stragrande maggioranza degli italiani , per altro, non risparmia nemmeno il necessario a comprarsi un auto e ai problemi di check e uscita non ce ariva manco a comprenderli.

Tu non resisteresti mezza giornata nel mondo del lavoro della gente come noi.
Stramazzeresti a terra maledicendo il jobs act, il centrosinistra, il lavoro salariato  con una violenza inaudita.

Hai il piglio tipico e inconsapevole della condizione borghese e, fidati, la cosa si capisce lontano un miglio, non solo con te.
La puzza della propria condizione sociale non si toglie di dosso. Vale per tutti, non solo per i poracci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Giu 2018, 07:36
Il livello di infiltrazione malavitosa in Italia non ha eguali tra le democrazie evolute. Io non penso certo di risolvere il problema in generale, ma rendere più scomoda la vita in Italia questo sì. Brutto avere un mucchio di soldi e non poterli spendere manco per una vacanzina. Tra l'altro, si darebbe una mano a un mucchio di poveri cristi che oggi non possono dire di no.

per spiegarmi meglio ti faccio alcuni esempi.

In Italia si e' voluto rendere difficile la vita dei rapinatori di banca mettendo i tornelli, i metal detector e quant'altro, e si e' voluto rendere difficile la vita degli assenteisti mettendo il controllo medico e la certificazione anche per un solo giorno di malattia (se ricordo bene).

Si e' voluto rendere la vita difficile dei padrun dale bele braghe bianche con l'articolo 18 e I sindacati di massa.

io sono piu' di 20 anni che vivo a Londra, quando vado in banca e' come ogni altro posto, non ci sono tornelli o metal detector, non mi devo svuotare le tasche o lasciare le borse in stipetti. Vado, entro, faccio quello che devo fare ed esco.

Il controllo medico per quando sei in malattia non esiste, ne tantomeno devi fare il certificato medico per i primi 5 giorni, che con il sabato e la domenica diventano 7.

eppure non c'e' un problema di rapine ne di assenteismo.

qua non ci sono i grandi sindacati, e non c'e' manco l'articolo 18, mai esistito e mai sognato da nessuno, eppure il senso di ricatto da parte del 'padrone' che c'e' in Italia, qui non c'e'.

Ed una decina di anni fa, quando introdussero le 35 ore al lavoro dove ero, me lo dovette dire il mio manager che di proclami nessuno ne aveva fatti ed io non ho la tendenza di leggermi tutti i comunicati.

si e' deciso, si e' trovato l'accordo con i sindacati e si e' fatto.

Cio' non vuol dire che non esiste criminalita' o stronxi al lavoro, ma che non c'e' il problema endemico che c'e' in Italia nonostante l'assenza di tante 'misure' e soluzioni.

ed e' cio' che dovrebbe far riflettere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 07:41
In Inghilterra non c'è il ricatto del padrone e misure di controllo come quelle da te citate??

Ken loach descrive realtà integralmente opposte.
scusami, cerca di capirmi, ma tra te e lui io credo a lui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Giu 2018, 08:35
non mi pare di aver detto che non esiste criminalita' o stronxi al lavoro.

piuttosto che non c'e' il problema endemico.

Ken Loach ama parlare di certe realta' che esistono perche' ama fare film sociali, ma cio' non vuol dire che il livello del problema sia quello in Italia.

poi ovviamente, ognuno e' libero di credere cio' che vuole. anche che si sta meglio in Italia che in UK.

ci mancherebbe solo che gli italiani cominciassero per qualche motivo a venire in massa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 09:46
Piccolo inciso: così ti autodenunci.
Questo piccolo e singolo comportamento dimostra quanto dicevo prima. Tu non sei un lavoratore medio e non capisci nulla del lavoratore medio.
Peggio ancora: come tutti quelli della tua classe hai l'arroganza di pensare che le leggi del lavoro che valgono per te valgono per tutti, che il significato di licenziamento, cambio di lavoro, disoccupazione sia uguale al tuo.

Ti faccio una sconvolgente rivelazione: non è così per tutti. Manco alla lontana.
Le stesse parole hanno per noi significati profondamente diversi.
Oserei dire che viviamo due realtà parallele in cui parole analoghe hanno significati quasi opposti.

La stragrande maggioranza degli italiani , per altro, non risparmia nemmeno il necessario a comprarsi un auto e ai problemi di check e uscita non ce ariva manco a comprenderli.

Tu non resisteresti mezza giornata nel mondo del lavoro della gente come noi.
Stramazzeresti a terra maledicendo il jobs act, il centrosinistra, il lavoro salariato  con una violenza inaudita.

Hai il piglio tipico e inconsapevole della condizione borghese e, fidati, la cosa si capisce lontano un miglio, non solo con te.
La puzza della propria condizione sociale non si toglie di dosso. Vale per tutti, non solo per i poracci.

Ma infatti tutto torna: il pd era diventato l'espressione di una classe sociale ben definita.
Purtroppo (o per fortuna) anche nel cuore rosso tosco emiliano i valori della tradizione si sposano con l'agiatezza economica.
Tra quelli che conosco che faticano ad arrivare a fine mese non ce n'è mezzo che abbia votato pd.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Giu 2018, 10:06
Qui, però, sorge un primo problema, perché l’estensore del capitolo pensioni del programma gialloverde di governo, il professor Alberto Brambilla, è molto chiaro: «Per trovare le coperture necessarie alla quota 100 e ai 41 anni di contributi, l’Ape sociale andrebbe eliminata e, con essa, il concetto di “lavori gravosi”, che non esiste in natura».

A parer mio a non esistere in natura è una fesseria del genere, ma evidentemente mi sbaglio visto che c'è chi ritiene che alzarsi alle 2 la mattina per scaricare ballini di farina a quintali sotto il sole d'estate e all'addiaccio d'inverno sia la stessa cosa che stare seduti al computer con il caldo che non fa sudare e il freddo che non fa battere i denti.
Roba da matti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Giu 2018, 10:14
Sì va bene tutto, però io torno a ribadire un concetto, che dovrebbe essere anche un principio cardine della dialettica democratica.

Non è che chi non arriva a fine mese ha sempre ragione ed ha tutti i diritti di questo mondo e chi si trova in una posizione più agiata può essere spogliato di tutto senza avere diritto di replica.

A me sta cosa fa paura.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 05 Giu 2018, 10:17
Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.
Posso pensare che una aliquota oltre i 75 k€ uguale per tutti che sia 76k€ o 3M é abbastanza assurda. Magri rimodulandole si potrebbero abbassare le aliquote più basse.

Oppure che, come avviene qui in Francia, una buona maniera di combattere il nero è di rendere la dichiarazione dei redditi obbligatoria anche per chi ha un solo CUD o per chi è nullatenente (cioè me lo metti nero su bianco ed io ho i dati per controllare).

Lavorare sulle P. IVA, che oggi sono un buono scandalo mi pare, per assicurare maggiori diritti e permettere la micro"impresa" locale.

Controllo sulle ditte che abusano dei contratti a tempo determinato, io ho avuto un parente che è stato stagionale in aeroporto per DODICI anni, cioè, de che stamo a parla'??
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 10:27
Sì va bene tutto, però io torno a ribadire un concetto, che dovrebbe essere anche un principio cardine della dialettica democratica.

Non è che chi non arriva a fine mese ha sempre ragione ed ha tutti i diritti di questo mondo e chi si trova in una posizione più agiata può essere spogliato di tutto senza avere diritto di replica.

A me sta cosa fa paura.

Illuminante questo post: come vedi la paura non è relativa al poter esprimere o no le proprie opinioni: la paura è la paura di perdere quello che hai, materialmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Giu 2018, 10:28
Illuminante questo post: come vedi la paura non è relativa al poter esprimere o no le proprie opinioni: la paura è la paura di perdere quello che hai, materialmente.

Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Giu 2018, 10:38
È una guerra sociale, SK.

Una di merito sarebbe troppo difficile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 10:42
Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.

Ma guarda io osservo semplicemente che storicamente il campo della sinistra è stato quello che
difendeva gli interessi (concreti, materiali) dei lavoratori, dove per lavoratori si intendeva quella classe sociale che era alla base della piramide: quelli che lavoravano tanto e guadagnavano poco.
La classe operaia di quando ancora l'automazione non si sapeva cosa fosse.
Nel 2018 il campo della sinistra è occupato dal pd che difende invece gli interessi (concreti, materiali) della borghesia, e dal momento che la crisi economica ha creato una massa di non garantiti (non-borghesia) tale massa si è rivolta al campo populista (e al campo di destra) perchè ha pensato che potesse difendere i suoi interessi.
Lo so è un'analisi molto terra terra, non sono così preparato e acuto come FD (che infatti è una risorsa inestimabile per questo forum) però alle volte le cose si possono vedere anche in modo semplice.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Giu 2018, 10:50
Ma guarda io osservo semplicemente che storicamente il campo della sinistra è stato quello che
difendeva gli interessi (concreti, materiali) dei lavoratori, dove per lavoratori si intendeva quella classe sociale che era alla base della piramide: quelli che lavoravano tanto e guadagnavano poco.
La classe operaia di quando ancora l'automazione non si sapeva cosa fosse.
Nel 2018 il campo della sinistra è occupato dal pd che difende invece gli interessi (concreti, materiali) della borghesia, e dal momento che la crisi economica ha creato una massa di non garantiti (non-borghesia) tale massa si è rivolta al campo populista (e al campo di destra) perchè ha pensato che potesse difendere i suoi interessi.
Lo so è un'analisi molto terra terra, non sono così preparato e acuto come FD (che infatti è una risorsa inestimabile per questo forum) però alle volte le cose si possono vedere anche in modo semplice.

Seguo e condivido la tua analisi che è chiara (e non terra terra).
Infatti io, da esponente di una middle class discretamente agiata (borghesia è un termine così desueto), non mi sento rappresentato da nessuno.

Questo è un problema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Giu 2018, 10:54
Nel modo semplice di vedere le cose ritengo un posto rilevante, molto rilevante, lo abbia la cacofonia espressa da sempre dal PD: gli 80 euro non sono stati una mossa di sostegno ai redditi inferiori?
Se non se ne ricorda nessuno è (anche) perché buona parte del partito ha per anni ripetuto che era troppo poco e qui, la, su e giù.
Tutto quanto di buono fatto dai governi della scorsa legislatura è stato bocciato in primis dal fuoco amico.
Il monolitismo tetragono degli altri partiti (che riescono in mezza giornata al passare dall'impiccment del PdR ai pasticcini al Quirinale senza che nessuno all'interno fiati in tutto lo stivale) è alquanto imbarazzante democraticamente parlando, ma calza a pennello per il tempo attuale che vive di un eterno presente.

P.S.: Ma a proposito del bracciante ammazzato a fucilate nessuno nel governo si è sentito in dovere di spendere mezza parola o sbaglio?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Giu 2018, 11:01
Ecco Danny, perché rappresenterai sempre uno zero virgola? Perché hai connaturato il senso di colpa per il benessere.

Nel mio specifico oggi aiuto i miei genitori che non arrivano a metà del mese.
I miei nonni facevano i servi. Ma non i servi dei padroni: i servi dei servi dei servi.

Io mi sono messo da parte due soldi due, e li gestisco oculatamente, sono un tipo risparmioso: esco dal supermercato sempre con due cose in busta. Ho un buono stipendio anche perché ho accettato il rischio di perdere il lavoro, cosa che, come detto, mi è successa tre volte. E tre volte ho cambiato competenze e ricominciato da capo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 11:03
Non ci vedo niente di male, soprattutto se quello che hai te lo sei costruito nel tempo, senza sottrarlo indebitamente ad altri o allo Stato.

questo non è un concetto neutro o naturale.
L'esplosione storica della sinistra dall' '800 e lungo tutto il '900 è dovuta proprio alla messa in discussione di quanto affermi in neretto.
L'ideologia capitalista ritiene che la ricchezza non viene sottratta indebitamente ma è merito di chi la detiene.
L'ideologia socialista (TUTTA, da proudhon a Marx, da Blanqui a Bakunin, arrivando fino a Rousseau) la ritiene sottratta indebitamente attraverso meccanismi celati dietro la logica del capitale e il lavoro salariato.
Ambedue sono ideologie, nessuna delle due rappresenta una Realtà assoluta. Sono realtà di parte derivanti dai rispettivi soggetti e interessi contrapposti.
L'illusione della sintesi è, per l'appunto, un'illusione, come è riscontrabile dall'analisi storica in tutta la parabola della specie umana.
Si afferma come verità semplicemente l'ideologia più forte, imponendo gli interessi che ne conseguono (piccolo inciso: questo intendeva Marx quando parlava di "dittatura", non un regime monopartito)

Marx è ricordato sopra tutti i citati perché ebbe il merito di dimostrare scientificamente (e in QUESTO, non nella politica, risiede la scientificità di Marx) sul piano economico e storico come questo sia avvenuto, come la ricchezza non sia né un merito né un furto, ma il frutto di una progressiva alienazione dei pochi ai danni di molti.
A questa dimostrazione scientifica, che poco c'entra con le successive sperimentazioni socialiste, NON C'E' A TUTT'OGGI una falsificazione.


Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.

Secondo te gli operai di inizio '900 avevano queste competenze?
I braccianti di Di Vittorio le avevano (o Di Vittorio stesso)? Le avevano forse le camere del lavoro?
Le avevano i milioni di diseredati di questa terra che hanno tentato nel corso della storia l'assalto al cielo?
Io non credo.

ECCO dove risiede l'inganno della competenza che ha infettato viralmente la sinistra negli ultimi tempi.
ECCO che significa quando dico che ad essere cambiati siamo noi, non il sistema di produzione.
Ci siamo disarmati da soli, pensando che per parlare di economia serve una laurea e un master.
E' chiaro che così ci condanniamo alla totale impotenza e cerchiamo soluzioni in presunti professionisti che sono solo stakeholder di quegli interessi che possono permettersi economicamente di farsi rappresentare.
Per capire l'economia non serve la competenza tecnica. Serve coscienza politica.
Perché le "guerre di merito" sono SEMPRE guerre politico-sociali mascherate sotto altra forma.

Ecco Danny, perché rappresenterai sempre uno zero virgola? Perché hai connaturato il senso di colpa per il benessere.

Nel mio specifico oggi aiuto i miei genitori che non arrivano a metà del mese.
I miei nonni facevano i servi. Ma non i servi dei padroni: i servi dei servi dei servi.

Io mi sono messo da parte due soldi due, e li gestisco oculatamente, sono un tipo risparmioso: esco dal supermercato sempre con due cose in busta. Ho un buono stipendio anche perché ho accettato il rischio di perdere il lavoro, cosa che, come detto, mi è successa tre volte. E tre volte ho cambiato competenze e ricominciato da capo.

No, rappresento lo 0,0 perché la guerra sociale l'abbiamo persa mentre voi l'avete vinta.
Nel '900, non oggi. E l'avete vinta grazie ai vantaggi economici che vi ha dato lo schiavismo, lo sfruttamento del lavoro minorile, la giungla sociale. Cose che il capitalismo fa ancora oggi, non nel 1836, ma che a te piace dimenticare perché ti fa comodo.
Chiaro che così è più facile vincere la guerra. Il punto è che vincere così equivale a perdere (e infatti il socialismo reale ci ha provato a venire in quella direzione e ha drammaticamente perso).

Non è senso di colpa per il benessere.
E' capacità di spiegarsi da dove deriva. La capacità che tu non hai né avrai mai se non attraverso una serie di belle favolette che ti racconti prima di andare a dormire, caro il mio homo oeconomicus.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Giu 2018, 11:18
Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.
Posso pensare che una aliquota oltre i 75 k€ uguale per tutti che sia 76k€ o 3M é abbastanza assurda. Magri rimodulandole si potrebbero abbassare le aliquote più basse.

Concordo.
Aggiungo che - avendone le risorse - il taglio delle aliquote è una mossa la cui popolarità è inversamente proporzionale all'utilità al paese (che poi sia popolarissima in un paese dove vi è una discreta evasione è un altro paradosso): un cospicuo abbattimento del costo del lavoro avrebbe effetti migliori per lavoratori, imprese e conti dello Stato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 05 Giu 2018, 11:21


Secondo te gli operai di inizio '900 avevano queste competenze?
I braccianti di Di Vittorio le avevano (o Di Vittorio stesso)? Le avevano forse le camere del lavoro?
Le avevano i milioni di diseredati di questa terra che hanno tentato nel corso della storia l'assalto al cielo?
Io non credo.

ECCO dove risiede l'inganno della competenza che ha infettato viralmente la sinistra negli ultimi tempi.
ECCO che significa quando dico che ad essere cambiati siamo noi, non il sistema di produzione.
Ci siamo disarmati da soli, pensando che per parlare di economia serve una laurea e un master.
E' chiaro che così ci condanniamo alla totale impotenza e cerchiamo soluzioni in presunti professionisti che sono solo stakeholder di quegli interessi che possono permettersi economicamente di farsi rappresentare.
Per capire l'economia non serve la competenza tecnica. Serve coscienza politica.
Perché le "guerre di merito" sono SEMPRE guerre politico-sociali mascherate sotto altra forma.


Potrei fare un grosso flame ma respiro profondamente e cerco di evitare.
Tu domandi a destra e manca tutta una serie di nostre idee (mi identifico con una parte che stai insultando velatamente da molti post pur non riconoscendomi in certe "descrizioni" mais bon, semplifichiamo).

Io ne metto giù qualcuna con un preambolo per dire, ecco cosa penso ma senza alcuna competenza in materia.

Tu prendi solo un 5% del mio post, cioè quello che ti permette di fare l'ennesimo pippone un po' propagandista.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 11:37
Concordo.
Aggiungo che - avendone le risorse - il taglio delle aliquote è una mossa la cui popolarità è inversamente proporzionale all'utilità al paese (che poi sia popolarissima in un paese dove vi è una discreta evasione è un altro paradosso): un cospicuo abbattimento del costo del lavoro avrebbe effetti migliori per lavoratori, imprese e conti dello Stato.

Questa è la tipica falsa credenza mossa da ideologia (capitalista).
Per chi studia questa ideologia ovviamente si tratta di una verità economica.
Il cardine ideologico di questa convinzione è il cosiddetto "effetto a cascata":
se migliorano i profitti e i volumi di investimento ne consegue un miglioramento generale.
Su questa verità indiscussa viene costruita la quasi totalità delle politiche economiche al mondo.
Ma questo non dimostra la sua effettiva verità, dimostra solo che l'ideologia dominante impera.

magari quando avete tempo andate a controllare se davvero avviene così e visto che ci state chiedetevi pure se per caso dire "se mi arricchisco io si arricchiscono tutti" sia un discorso interessato di parte più che una verità economica.
1) Un modo per vincolare il miglioramento POSSIBILE solo e soltanto alla propria classe.
2) Un modo per non mettere in discussione posizioni di vantaggio già consolidate.

Vi posso dire non solo che la vulgata non ha riscontro, ma in gran parte dei casi questo meccanismo porta anzitutto ad un innalzamento delle disuguaglianze. Chi viene avvantaggiato si tiene i vantaggi, cor cazzo che li redistribuisce a cascata.
In merito ci sono miliardi di dati sulle disuguaglianze, sul rapporto di distribuzione capitale/lavoro della ricchezza, sul miglioramento delle condizioni di vita.
Gli effetti migliori non dipendono da questo, anche perché altrimenti il sud est asiatico dovrebbe essere oggi il centro della ricchezza mondiale seguendo integralmente da decenni i criteri di cui parliamo. Se il centro della ricchezza mondiale restano USA, Europa e progressivamente Cina, India e Brasile (non certo lo Sri Lanka o il Vietnam) un motivo ci sarà.

Il motivo è che l'effetto cascata è una boiata pazzesca, utilizzata perché ideologicamente a vantaggio della classe dominante.
nella sconfitta storica del socialismo le sinistre controriformiste hanno fatto propria questa vulgata, quanto è seguito ne è conseguenza diretta e inevitabile: la resa, la sconfitta totale, l'erosione dei diritti.

Potrei fare un grosso flame ma respiro profondamente e cerco di evitare.
Tu domandi a destra e manca tutta una serie di nostre idee (mi identifico con una parte che stai insultando velatamente da molti post pur non riconoscendomi in certe "descrizioni" mais bon, semplifichiamo).

Io ne metto giù qualcuna con un preambolo per dire, ecco cosa penso ma senza alcuna competenza in materia.

Tu prendi solo un 5% del mio post, cioè quello che ti permette di fare l'ennesimo pippone un po' propagandista.


Ci siamo capiti male, evidentemente anche per colpa mia.
Il resto delle idee non le ho scartate né rimosse, anzi le ho appuntate (sul serio, ieri l'ho fatto vedendo quanti pro e contro alla patrimoniale) per capire se alla fine ne esce una serie di punti su cui davvero ci troviamo tra chi nella discussione si colloca all'opposizione del governo gialloverde.
Non avendo nulla da dire né obiettare rispetto alle tue proposte non le ho citate, mentre mi sono soffermato su un punto che mi sembra problematico e diffuso.
Posso esplicitare se è più comprensibile: sul resto delle proposte sono d'accordo, vediamo se si esprime anche qualcun'altr@
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 11:48

L'ideologia capitalista ritiene che la ricchezza non viene sottratta indebitamente ma è merito di chi la detiene.
L'ideologia socialista (TUTTA, da proudhon a Marx, da Blanqui a Bakunin, arrivando fino a Rousseau) la ritiene sottratta indebitamente attraverso meccanismi celati dietro la logica del capitale e il lavoro salariato.
Ambedue sono ideologie, nessuna delle due rappresenta una Realtà assoluta. Sono realtà di parte derivanti dai rispettivi soggetti e interessi contrapposti.
L'illusione della sintesi è, per l'appunto, un'illusione, come è riscontrabile dall'analisi storica in tutta la parabola della specie umana.
Si afferma come verità semplicemente l'ideologia più forte, imponendo gli interessi che ne conseguono.

Allora diciamo una cosa: il renzismo di questi 5 anni è stato l'illusione di poter creare quella sintesi.
L'illusione non di chi perseguiva quelle politiche (che era perfettamente cosciente) : l'illusione di chi ha creduto alla favola secondo la quale lo sviluppo porta benessere per tutti (anche in tempi di crisi).
Però quello che mi interessa ora vedere è la sintesi che pensano di attuare i 5 stelle.
Se pensiamo che Raggi e l'amministrazione capitolina possano essere un sample di quello che succederà mi sembra evidente che si tratti di aria fritta.
Ma siccome sto notando che mentre salvini ha cominciato da subito  con l'arsenale parafascista, Di Maio sta parlando con toni da socialismo reale, mi chiedo.
Cioè ripeto: non ci credo e non ci credo, ma SE inizia a :

-abolire l'art.18
-istituire un salario minimo orario
-reddito di cittadinanza

come si mette la lega? gliele vota ste cose?
come si mette il pd? rivendica le vecchie scelte liberiste in nome della non-fattibilità?
ma sopratutto: come ci mettiamo noi? (dove per noi intendo quelli che vorrebbero "l'assalto al cielo"*?



* ho sempre odiato quell'espressione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Giu 2018, 11:50
L'effetto a cascata manca a parer mio col taglio delle tasse, specie se avvantaggia chi ha di più
(si ottengono più consumi se 100 persone hanno 1000€ da spendere piuttosto che se una persona sola ne ha centomila): un taglio - cospicuo - del costo del lavoro darebbe più soldi ai lavoratori, creerebbe più posti di lavoro e, quindi, lo Stato avrebbe più introiti dai consumi e un numero maggiore di buste paga.
Poi magari non sarà la panacea, ma rispetto alla "dual flat tax" mi pare abbia vantaggi innegabili

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Giu 2018, 11:54
Se solo bastasse consumare di più non avremo avuto crisi nei 40 anni appena passati, cominciati con una moltiplicazione degli stipendi dagli anni 70 agli anni 80 anche del 1000%.

https://cronologia.leonardo.it/stipendi.htm
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Giu 2018, 11:55
Di Maio sta parlando con toni da socialismo reale, mi chiedo.

Definizione notevole per un ministro del lavoro che non ha speso mezza parola per Sacko.
Al nuovo Gino Giugni deve essere sfuggita anche la pagina 29 del contratto.
"La cancellazione totale dei voucher ha creato non pochi disagi ai tanti
settori per i quali questo mezzo di pagamento rappresentava, invece,
uno strumento indispensabile"


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 05 Giu 2018, 12:10
P.S.: Ma a proposito del bracciante ammazzato a fucilate nessuno nel governo si è sentito in dovere di spendere mezza parola o sbaglio?

GOVERNO: IN DISCORSO CONTE PASSAGGIO SU SOUMAILA SACKO
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 12:14
Definizione notevole per un ministro del lavoro che non ha speso mezza parola per Sacko.
Al nuovo Gino Giugni deve essere sfuggita anche la pagina 29 del contratto.
"La cancellazione totale dei voucher ha creato non pochi disagi ai tanti
settori per i quali questo mezzo di pagamento rappresentava, invece,
uno strumento indispensabile"


Ma infatti vediamo, aspettiamo a giudicare.
Ha ricevuto anche i riders di foodora, comunque.
Gente che renzi manco sapeva chi fossero, anzi erano zanzare per lui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Giu 2018, 12:46
Lascia stare tasse e partimoniali, Fat: la curva di Laffer ormai ce l'hanno tatuata addosso a noi italiani, negli ultimi vent'anni, e a quanto pare ancora non l'avete capita, a sinistra!
Una cosa da fare, semplice semplice, ne'di sinistra ne' di destra: eliminare il contante.
Da domani, solo pagamenti tracciabili.
E si ha tempo 10 giorni per depositare il contante in banca, dopodiche ha valore di carta straccia.
Su una cosa siamo tutti d'accordo, no? Bisogna combattere l'evasione fiscale, giusto?
Allora, niente chiacchiere: lanciamo tutti insieme una campagna per eliminare il contante.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-17/going-cashless-bad-for-tax-cheats-privacy-poor-quicktake-q-a

Una distopia, un grande fratello fiscale, guarda i paesi che l'hanno fatto, in tutto o in parte (venezuela anyone?) come e dove sono finiti, sia a livello socio-economico che politico.

I risultati di permettere alla politica di armeggiare con l'economia è la distruzione di quest'ultima, non che servissero Hayek, Rothbard e Nozick per comprenderlo, ma aiutano a sottolinearlo.

La gente più sveglia convertirebbe (per tempo, obviously) in oro fisico e/o crypto, distruggrebbe tutto ciò che non può trasportare e fuggirebbe, per godersi lo sfacelo sul tg delle 20, il resto amen, s'attacca e si gode le conseguenze della scelta intrapresa.
Però qual'è il problema che non si è considerato in tale proposizione?
E' che quelli che fuggirebbero sono tutti lavoratori, imprenditori, liberi professionisti, ossia i taxpayers, mentre quelli che resterebbero, per un motivo o per l'altro, in gran parte tax consumers.
E come li mantieni i tax consumers se i tax payers fuggono?

un cospicuo abbattimento del costo del lavoro avrebbe effetti migliori

Questo doveva essere il punto di partenza, ricordo se ne parlava tanto tempo fa quando i radicali dovevano ancora decidere cosa fare da grandi....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 12:53
Allora diciamo una cosa: il renzismo di questi 5 anni è stato l'illusione di poter creare quella sintesi.
...
ma sopratutto: come ci mettiamo noi? (dove per noi intendo quelli che vorrebbero "l'assalto al cielo"*?


* ho sempre odiato quell'espressione.

magari, l'illusione parte da molto prima. Su questo jimmy ha ragione, a sentire alcuni sembra che il PD se sia trasformato dal PCI in un giorno e per colpa di Renzi. Ma pe vent'anni ndo so stati?
il "maanchismo" veltroniano del famoso discorso al Lingotto ne era carichissimo (gli operai ma anche gli imprenditori, i poveri ma anche i ricchi... etc), potremmo risalire alla bolognina e forse anche prima, ma in ogni caso sarebbe sbagliato vederlo come fenomeno italiano quando ha caratterizzato la sinistra riformista post-sconfitta in termini mondiali.

Credo che già il posizionamento sulla Fornero ti dica come si schiereranno le forze sui vari temi che hai citato: Leu d'accordo, FI e PD contrari.

*L'espressione "assalto al cielo" a me piace come poche, ha su di me un effetto emotivo immediato ai limiti del curioso, seriamente: mi basta pensarla per avvertire un senso di serenità, meglio ancora un senso di "casa".

un taglio - cospicuo - del costo del lavoro darebbe più soldi ai lavoratori, creerebbe più posti di lavoro e, quindi, lo Stato avrebbe più introiti dai consumi e un numero maggiore di buste paga.


Ma i tagli si riferiscono alle tasse su lavoro dipendente o sul costo del lavoro?
Sono due cose diverse con effetti diversi.
Il primo taglio è una misura a vantaggio dei consumi perché aumenta i redditi, il secondo taglio è una misura a vantaggio degli investimenti perché diminuisce i costi di produzione ed è volta a ridurre la disoccupazione e solo indirettamente ad aumentare i consumi.

E qui ti scontri per altro con un meccanismo interno all'economia capitalista su cui ha sbattuto la faccia la teoria keynesiana, da cui ne hanno tratto argomento i neoliberisti in termini di politiche fiscali (partendo dal modello IS/LM, traduzione delle teorie keynesiane sul piano della teoria dell'equilibrio generale). Senza che faccio tutto il pilotto:

keynes sosteneva che uno stimolo agli investimenti, attraverso il famoso moltiplicatore, generava una reazione a catena in termini di aumenti di reddito (ricchezza). Da qui l'utilità dell'intervento statale.
Ma anche alcuni problemi in uno scenario di economia aperta (inflazione, squilibrio nella bilancia dei pagamenti, ecc).
Da cui i neoliberisti, rimuovendo l'intervento statale, ne hanno tratto che:

- è scarsamente utile abbassare le tasse ai redditi mediobassi a causa della loro scarsa propensione al risparmio (essendo l'inverso della propensione al consumo, cresce al crescere del reddito)
- è più utile abbassare le tasse ai redditi medio alti, perché nel loro caso il risparmio si traduce in investimento, dando vita ad un effetto moltiplicatore.

La stessa flat tax si basa su questa logica.

...

VVL ti manca sempre quel piccolo dettagli che senza collettività sociale tu non guadagni il becco di un quattrino.
Ed è parecchio paraculo considerare la collettività solo nei termini in cui conviene, quelli che ti permettono di realizzare un profitto.
L'economia non avviene nel vuoto. Le tue leggi economiche sono derivazioni di leggi politiche.
Solo che non lo sai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Giu 2018, 13:06
magari, l'illusione parte da molto prima. Su questo jimmy ha ragione, a sentire alcuni sembra che il PD se sia trasformato dal PCI in un giorno e per colpa di Renzi. Ma pe vent'anni ndo so stati?
il "maanchismo" veltroniano del famoso discorso al Lingotto ne era carichissimo (gli operai ma anche gli imprenditori, i poveri ma anche i ricchi... etc), potremmo risalire alla bolognina e forse anche prima, ma in ogni caso sarebbe sbagliato vederlo come fenomeno italiano quando ha caratterizzato la sinistra riformista post-sconfitta in termini mondiali.
Sicuramente.
Renzi però gli ha dato una bella accelerata al processo, almeno in Italia.
Ha osato dove nessuno aveva osato prima di lui.
E' stato il primo a sdoganare esplicitamente l'ideologia liberista come elemento evolutivo del pensiero della sinistra.
E sopratutto ha fatto tuttoq uesto nel momento più duro della crisi.

*L'espressione "assalto al cielo" a me piace come poche, ha su di me un effetto emotivo immediato ai limiti del curioso, seriamente: mi basta pensarla per avvertire un senso di serenità, meglio ancora un senso di "casa".

Ecco invece a me richiama un senso di impotenza, di velleità.
Forse perchè è associata a un periodo storico preciso nel quale di fatto abbiamo perso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 05 Giu 2018, 13:32
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-17/going-cashless-bad-for-tax-cheats-privacy-poor-quicktake-q-a

Una distopia, un grande fratello fiscale, guarda i paesi che l'hanno fatto, in tutto o in parte (venezuela anyone?) come e dove sono finiti, sia a livello socio-economico che politico.

I risultati di permettere alla politica di armeggiare con l'economia è la distruzione di quest'ultima, non che servissero Hayek, Rothbard e Nozick per comprenderlo, ma aiutano a sottolinearlo.

La gente più sveglia convertirebbe (per tempo, obviously) in oro fisico e/o crypto, distruggrebbe tutto ciò che non può trasportare e fuggirebbe, per godersi lo sfacelo sul tg delle 20, il resto amen, s'attacca e si gode le conseguenze della scelta intrapresa.
Però qual'è il problema che non si è considerato in tale proposizione?
E' che quelli che fuggirebbero sono tutti lavoratori, imprenditori, liberi professionisti, ossia i taxpayers, mentre quelli che resterebbero, per un motivo o per l'altro, in gran parte tax consumers.
E come li mantieni i tax consumers se i tax payers fuggono?

Questo doveva essere il punto di partenza, ricordo se ne parlava tanto tempo fa quando i radicali dovevano ancora decidere cosa fare da grandi....

Intendi paragonare l'Italia all'India o al Venezuela?
E poi, scusa, ma i tax payers -per definizione- non sono affatto toccati dal provvedimento: lo sono quelli che le tax non le "payano". E siccome di fatto nessuno scapperebbe, l'Italia avrebbe semplicemente risolto il problema dell'evasione. Come scriveva qualcun altro: per 5000 anni l'uomo non ha volato, poi hanno inventato l'aereo.
Mi dirai: fasce piu deboli della popolazione avrebbero problemi con l'uso della moneta elettronica. Vero, i miei genitori non hanno neanche la carta bancomat.
Ma li si puo' aiutare, anche attraverso un uso intelligente dei media e delle banche, che potrebbero mettere in atto strategia di support come un po' succede ovunque (qui in UK, Barclays aiuta le persone anziane, nelle proprie filiali, a prendere confidenza con la tecnologia e i pagamenti elettronici).
Insomma, non sono problemi tali da negare il valore di una tale rivoluzione: è da pensarci, seriamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Giu 2018, 14:07
Per non saper utilizzare un bancomat ce devi avé intorno ai 150 anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Giu 2018, 14:29
Ho riletto il discorso di Conte al Senato.

Fermo restando che molti passaggi li trovo agghiaccianti (Russia, legittima difesa, ipocrisia su migranti e anche sul ricordo tirato per i capelli di Soumayla) dico pure che se un discorso attacca così:

La prima preoccupazione del governo saranno i diritti sociali, progressivamente smantellati negli ultimi anni. I cittadini italiani hanno diritto a un salario minimo orario, a un reddito minimo di cittadinanza, a pagare in maniera semplice tasse eque


e i titoli dei giornali lo rimuovono TOTALMENTE parlando solo di migrazione e Russia fanno capire il perché poi la gggente non gli riconosce alcuna credibilità e li insulta inna grillo style.
Dai titoli sembra che Conte abbia detto che la loro prima preoccupazione saranno i migranti.

O, a pensar male, si potrebbe ipotizzare che quel "progressivamente smantellati negli ultimi anni" sia un boccone troppo amaro da mandare giù per gli pseudo progressisti di accatto.




Insomma, non sono problemi tali da negare il valore di una tale rivoluzione: è da pensarci, seriamente.


ci sono eccome. Ma non sono di certo i vecchietti che non sanno usare il bancomat.
In parte l'ho già citato in termini di economie a margine che verrebbero spazzate via da questo obbligo.
Ma il problema principale è il controllo. Un controllo di portata tale che gli abusi possibili sarebbero innumerevoli e prefigurerebbero scenari ancor più asfissianti di quelli che viviamo e che non va nella maniera più assoluta consegnato allo Stato.
MAI MAI MAI
Piuttosto la guerra civile, per quanto mi riguarda.

E mi meraviglio di come una società che fa della Libertà la sua foglia di fico dopo l'11 settembre permetta la qualsiasi cosa sotto questo punto di vista, come se il fine automaticamente giustifichi i mezzi.
Occorre invece considerare tutte le implicazioni nel chiudere una possibilità.
Chiudere la possibilità di evadere rischia di chiudere QUALSIASI possibilità di evadere, non solo in termini fiscali.

Se mettiamo un microchip addosso a ciascuno di noi abbiamo alte possibilità di sventare il 99% dei crimini, ciò non significa che sia augurabile. Ma ormai su questo fronte c'è stato un cedimento totale, quindi non mi meraviglierei che tra x anni questa follia possa divenire plausibile.

Per me è già ben oltre il tollerabile il proliferare capillare di telecamere che solo 20 anni fa avremmo visto come futuro distopico asfissiante (e molti aspetti delle distopie di allora sono realtà odierne).
molti reati sono parecchio più difficili da compiere, è vero, ma quanto abbiamo perso a questo scopo?
A me il discorso "se non fai nulla di male non hai niente da temere" non mi ha mai convinto perché il concetto di "male" lo decide il Potere, non la Giustizia.
E precludere il concetto di "male" di principio, per quanto a livello intuitivo possa sembrare una cosa buona, è una cosa pessima. Viva la possibilità del Male. Viva la Scelta che fa rima con Cambiamento.
Un concetto filosofico centrale dalle religioni antiche fino al liberalismo e che la tecnocrazia ipertecnologizzata odierna rischia di spazzare via in 50 anni di demenziale visione sul progresso che ci promette di vivere 150 anni ipercontrollati. Ma che bella prospettiva.
No guarda, io ne vojo vive 60-70, in primo luogo perché non mi reputo il centro del pianeta, ma una sua componente in equilibrio con altre (ma il nostro malato rapporto con la morte non ci consente di comprenderlo, presto ce sbatteremo il muso), ma soprattutto senza che l'Autorità sappia ndo sto in un dato momento.

io sinceramente firmerei per tornare a cinquant'anni fa in cui c'era la possibilità di girare per strada sapendo di non essere sotto controllo.
Sono scappato dalla città anche per questo.
Mi sono reso conto durante un innocua vacanza nella giungla di quanto più rilassato mi sentissi al solo pensiero "qui non c'è controllo".
Ciò rende possibile più rapine, furti e stupri?
Po esse, non credo che siano le telecamere il modo di combatterli.
Esattamente per la stessa ragione, spiccicata, non credo sia l'utilizzo esclusivo di moneta elettronica il modo per combattere l'evasione.
Ci sono altri strumenti non così autoritari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Giu 2018, 19:37

VVL ti manca sempre quel piccolo dettagli che senza collettività sociale tu non guadagni il becco di un quattrino.
Ed è parecchio paraculo considerare la collettività solo nei termini in cui conviene, quelli che ti permettono di realizzare un profitto.
L'economia non avviene nel vuoto. Le tue leggi economiche sono derivazioni di leggi politiche.
Solo che non lo sai.

FatDanny, io sono dipendente, di una perfida multinazionale, ma sempre dipendente sono.
Finchè ho avuto la maglia bianca non ho visto neanche l'ombra di un premio, quindi lo so bene come funziona.

Pensa, mi hanno proposto due volte in due anni, di aprirmi una partita IVA e un negozio convenzionato, li ho mandati entrambe le volte a quel paese, dicendogli che le mie richieste al riguardo comprendevano un trasferimento come condizione principale.

Io sto tanto bene a fare quello che faccio, quando mi accorderanno il trasferimento richiesto eventualmente riconsidererò, ma una attività in italia io NON sono così coyote da aprirla, assumermi responsabilità e costi ulteriori ed entrare nel campo minato dell'attuale follia fiscale?
Ma manco per idea, neanche se me puntassero una pistola in bocca.

E guarda, come ti ho già scritto in passato, noi negli ultimi 6 anni abbiamo assunto 3 persone.
Più vari apprendisti/stagisti poi sempre cacciati alla scadenza del tempo previsto che di solito è di uno/due mesi.
E' sfruttamento, e su questo io concordo tantissimo con te, non ti credere, le regole purtroppo non le faccio io.
Però pensare che si possa dare stipendio pieno a qualcuno per spazzare il pavimento e spolverare mensole ed espositori però è alquanto naif.
Da quando io sono responsabile del personale (18 mesi) giro costantemente tutti i curriculum che arrivano ai piani superiori con le mie valutazioni proprio per risparmiare tempo ed evitarmi i colloqui, fatte nel tempo libero, così come sempre nel tempo libero correggo i ritardi e i buchi dati dal fatto di essere in 5 a gestire tutto il negozio e il magazzino, a costo di portarmi pc e pezzi di ricambio a casa dall'ora di chiusura.

Ma questa non è la mia mansione, ho accettato perchè era un'occasione di avanzamento e perchè dal loro punto di vista hanno usato questa come "promozione", piuttosto che darmi il trasferimento richiesto, io riparo cose, persone e follie fiscali antieconomiche, individuali o collettive che siano, io non posso ripararle.

La verità è che non ci sono più margini e profitti tali da garantire una crescita dell'occupazione neanche nel settore più florido dell'economia odierna, altro che politica economica, a breve ci sarà una recessione magnum che a confronto quella del 1929 risorgerà a dire "eccheccazzo, non starete esagerando?".
I negozi al dettaglio chiuderanno, ci sarà chi aprirà ex novo provando a mettersi in proprio, e chi si porterà via con se il proprio know-how, in luoghi dove questo sia perlomeno degnamente retribuito.

La collettività è, nel migliore dei casi, un magma indefinito...io non voglio iniziare una discussione sul principio di dipendenza, sugli effetti negativi dell'intervento dello stato nell'economia, sul fatto che la redistribuzione sia uno specchio per le allodole utile solo a produrre ulteriore dipendenza dallo stato mentre questo distrugge valore dietro finti propositi etici, ma purtroppo è così.
Abbiamo (dis)servizi che nominalmente costano una sassata, nel concreto valgono NETTAMENTE meno di una analoga prestazione privata.
La verità è che al leviatano non interessa minimamente che tu stia bene, che tu lavori o meno, che tu mangi o meno, gli interessa che tu ne riconosca il primato assoluto su di te e allora, solo a quel punto, ti darà qualcosa da mangiare e due spicci.
Dunque perchè questo aspetto "etico" dovrebbe poter mai essere utilizzato contro gli individui che da detta collettività si sentono rapinati.
Dopotutto il discorso inizia con "cosa deve farci lo stato con i soldi che mi sottrae?" e solitamente si conclude in "bella merda, mentre chissà che potrei farci io, ANCHE per la collettività, incidentalmente, con quella stessa somma".

Quello a cui mi riferisco io quando parlo di tax payers e tax consumers è questo, ne più ne meno, altro che collettività, altro che patrimoniali o guerre ai padroni, senza i quali staremmo tutti a scavare buche e ricoprirle in cambio di buoni pasto, la verità è che spese, costi e mancette a categorie "fedeli" vanno tagliate con l'ascia bipenne, lo stato è il peggiore dei parassiti possibili per un qualunque tessuto economico.
Mi fa specie che tu non riconosca come nella narrazione odierna del concetto di redistribuzione sia in realtà rimasta solo la distruzione di valore a monte del processo e la mancetta politica a soggetti affini.
Ti basti l'ultima vergognosa trovata del governo uscente di dare aumenti ai dipendenti pubblici a ridosso delle elezioni...


Ma il problema principale è il controllo. Un controllo di portata tale che gli abusi possibili sarebbero innumerevoli e prefigurerebbero scenari ancor più asfissianti di quelli che viviamo e che non va nella maniera più assoluta consegnato allo Stato.
MAI MAI MAI
Piuttosto la guerra civile, per quanto mi riguarda.

180 minuti di applausi, su questo.

Un aspetto che molta gente non comprende, rientra nel: "coloro che sacrificherebbero la loro libertà per la sicurezza non meritano ne l'una ne l'altra."
Un aspetto che gli americani invece comprendono benissimo, non essendo europei, mentre quest'ultimi hanno una naturale inclinazione per certe caxxate...

E la gente scapperebbe eccome (per rispondere anche a polipo), come ben sai, dai sistemi liberticidi e affetti da simili manie di controllo la gente scappa eccome, spesso sfidando pure il rischio di farsi sparare addosso, alla partenza o all'arrivo.

Guarda il sistema di social credit cinese chiamato sesame, non fatevi troppe illusioni, l'europa è così liberista che non esiterà a imitarlo o prendere in uso direttamente quello cinese, appena ne avrà comprese le funzionalità.
A quel punto l'oceano sembrerà poco più di una ciotola per gatti, a confronto con l'invivibile realtà che si prospetta come futuro, perchè purtroppo il leviatano è insito negli europei nelle declinazioni più barbare e brutali, e non hanno ancora inventato un calibro abbastanza grande per dissuadere certe degenerazioni.

Quindi, chi può scappa, chi non può convive con i vari gradi di ipercontrollo e conseguente profiling immotivato e liberticida, criminalità conseguenti e derivanti da tali meccanismi malati di leviatanismo come l'emergere di un mercato nero che sicuramente arricchirà la collettività, eh come no, ed ecco che anche la narrazione della sicurezza te la dai sul muso quando a causa del crollo economico conseguente la società vedrà gli effetti concreti di tali scelte.

"Ahh, ma volevamo solo combattere l'evasione fiscale....".
I 2 minuti d'odio, poi il buio.

Lo diranno poi alle folle di amati tax consumers che scopriranno che non c'è più niente e nessuno a mantenerli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 05 Giu 2018, 20:43
inizio con l'analisi del perché i ricchi (il termine abbiente non rende) votano PD
i ricchi non hanno avuto in italia negli ultimi trent'anni una destra presentabile
e avendo una cultura medio alta notarono che le politiche del PD anche se meno vantaggiose erano alla lunga più redittizie, fondamentalmente volendo restare in europa e nell'euro il PD era il partito più europeista possibile
per cui non è il PD che segue le necessità delle classi abbienti ma l'esatto contrario

assolutamente in disaccordo sul tema del controllo
altro che telecamere io metterei un paio di satelliti geostazionari sull'italia e li userei per tutto, ti sei perso nel bosco, hai sparato a Soumaila, hai fatto un incidente stradale, hai piantato sul tetto una pianta di maria

sei molto attento sulla patrimoniale con quote soglie ma l'evasione stranamente non ti prende altrettanto
eppure se togli l'evasione abbassi le aliquote di qualsiasi tipo di patrimoniale
parli di gruppi sociali che avrebbero enormi svantaggi nella scomparsa del denaro, chi sono?
capisco se vuoi andare a puttane diventa fastidioso
ma si affronta tutto dopo la prestazione col cellulare con un'app tipo pos paghi
vai allo sfascio a prendere una marmitta usata strisciata di smartphone
il figlio fa lezioni private di matematica strisci il cell dell'insegnate

fidatevi non scappa nessuno forse abbiamo un po' di inflazione magari la prostituta con l'aliquota al 30 aumenta i prezzi
anche qui ci sono altri sistemi meno autoritari ma mica li dici
e anche se li dicessi non puoi superare in efficienza quello che propongo io

non è accettabile una patrimoniale se hai il vicino col suv mercedes che risulta indigente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Giu 2018, 22:01
Fermatevi proprio.

In Italia le classi agiate e colte votano A SINISTRA. Non solo PD come si sta cercando di far passare.
Da almeno venti anni la sinistra è la parte politica referente dei ceti elevati, la destra quella dei ceti popolari.

Leu, Pap, Radicali e PD pescano TUTTE tra i riccastri borghesi.

Adesso azzerare, please, alla luce di questo dato le analisi, i pipponi, le intemerate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Giu 2018, 22:28
Tornando alla stretta attualità, sui social sta emergendo una tendenza prevedibile è preoccupante, è tutto un fiorire di tweet di gente tipo Mussolini, Meloni, Gasparri, che difendono il nascente governo, rivendicano iniziative di destra...dettano l’agenda...

Mentre gli stellini sono perlopiu intenti a prendersi le loro rivincite contro Renzi, i sostenitori della lega chiedono chiusure di trasmissioni, messe alla porta di giornalisti, proscrizioni varie...

Io mi auguro che Casaleggio sappia quello che ha fatto, riportando al Governo quest’Italia così profonda( è così lontana IMHO, dalla principale base elettorale grillina, collante dell’antirenzismo escluso) senza avere il potere di controllo che poteva esercitare il Berlusca negli anni passati, con figure IMHO apparentemente così poco solide come Di Maio o Conte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 06 Giu 2018, 07:01
Fermatevi proprio.

In Italia le classi agiate e colte votano A SINISTRA. Non solo PD come si sta cercando di far passare.
Da almeno venti anni la sinistra è la parte politica referente dei ceti elevati, la destra quella dei ceti popolari.

Leu, Pap, Radicali e PD pescano TUTTE tra i riccastri borghesi.

Adesso azzerare, please, alla luce di questo dato le analisi, i pipponi, le intemerate.

È vero, con rare eccezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 06 Giu 2018, 07:15
Tornando alla stretta attualità, sui social sta emergendo una tendenza prevedibile è preoccupante, è tutto un fiorire di tweet di gente tipo Mussolini, Meloni, Gasparri, che difendono il nascente governo, rivendicano iniziative di destra...dettano l’agenda...

Mentre gli stellini sono perlopiu intenti a prendersi le loro rivincite contro Renzi, i sostenitori della lega chiedono chiusure di trasmissioni, messe alla porta di giornalisti, proscrizioni varie...

Io mi auguro che Casaleggio sappia quello che ha fatto, riportando al Governo quest’Italia così profonda( è così lontana IMHO, dalla principale base elettorale grillina, collante dell’antirenzismo escluso) senza avere il potere di controllo che poteva esercitare il Berlusca negli anni passati, con figure IMHO apparentemente così poco solide come Di Maio o Conte.


Assolutamente d’accordo. Con  Salvini che detta i tempi e il tono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Giu 2018, 08:00
...

...

Insomma i ricchi in Italia sono ormai una piccola minoranza all'opposizione mentre i poveri hanno i numeri per comandare e decidere il proprio ed il futuro e le fortune del paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 08:07
Fermatevi proprio.

In Italia le classi agiate e colte votano A SINISTRA. Non solo PD come si sta cercando di far passare.
Da almeno venti anni la sinistra è la parte politica referente dei ceti elevati, la destra quella dei ceti popolari.

Leu, Pap, Radicali e PD pescano TUTTE tra i riccastri borghesi.

Adesso azzerare, please, alla luce di questo dato le analisi, i pipponi, le intemerate.

Per smentirti prendo un elezione nel mezzo del periodo da te indicato: politiche 2006, l'unione che vince per una manciata di voti.
Andatevi a vedere il voto per sezioni della circoscrizione romana (Lazio 1 corrispondeva più o meno a Roma).
Poi venitemi a raccontare che il voto a sinistra era espresso dalle classi agiate.
TUTTI i municipi periferici oggi pentastellati erano a netta maggioranza Ulivo. TUTTI.



Assolutamente d’accordo. Con  Salvini che detta i tempi e il tono.

In realtà si parla  (vedi HP) di un Salvini molto piccato ieri perché il discorso di Conte è stato troppo schiacciato sui 5S e poco sui temi a loro cari.
Ma in generale sono d'accordo sul rischio che il governo sia ampiamente egemonizzato dalla Lega.


assolutamente in disaccordo sul tema del controllo
altro che telecamere io metterei un paio di satelliti geostazionari sull'italia e li userei per tutto, ti sei perso nel bosco, hai sparato a Soumaila, hai fatto un incidente stradale, hai piantato sul tetto una pianta di maria

sei molto attento sulla patrimoniale con quote soglie ma l'evasione stranamente non ti prende altrettanto


bella idea di democrazia, meno male che ce sei te come avamposto contro la minaccia gialloverde.
Comunque dire a me che l'evasione non "mi prende altrettanto" quando la metto al primo posto nel discorso sul debito pubblico e come prima misura necessaria non se po' proprio sentì.
Il punto è come per lo spaccio: ci fissiamo sugli specchietti per allodole dei microcomportamenti (microevasione, microspaccio, microcrimine) senza minimamente accorgerci che ciò serve a tollerare tutti i comportamenti macro. Sorvegliare e punire le classi subalterne mentre i grossi capitali fanno affari, anche illegittimi. Lo dice Saviano, non un marxista o un complottaro grillino.
E si finisce a credere che il debito greco dipende dalle parrucchiere truffaldine a cui è riconosciuto il lavoro usurante.  :sisisi: :sisisi: :sisisi:


...

Si ma non è che se al posto dello Stato ci metti Google Inc. è meglio.
Io questo non capisco: riesci a vedere la tirannia quando espressa dallo stato ma cancelli totalmente quella del Capitale, che è un Moloch altrettanto imponente (oggi anche di più), altrettanto oppressivo, altrettanto tirannico.
Il problema del privato poteva non porsi quando si riferiva alla fabbrichetta di scarpe. Ma quando parliamo di giganti come Amazon, Google, Bayer-Monsanto beh... in confronto parecchi stati so caccole.
Ah e che il servizio privato sia più efficiente di quello pubblico è falso. Anzi si è sistematicamente dimostrato il contrario. Dati alla mano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 09:05

assolutamente in disaccordo sul tema del controllo
altro che telecamere io metterei un paio di satelliti geostazionari sull'italia e li userei per tutto....  hai piantato sul tetto una pianta di maria


Guarda che bastano gli elicotteri per rompere il cazzo a chi pianta la maria sul tetto.
E già ci si sprecano milioni per reprimere questa grande piaga sociale dei coltivatori di maria sui tetti.
Me sa che alla fine i 5s saranno più libertari de voi, co tutto il fardello della lega appresso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 09:50
Per smentirti prendo un elezione nel mezzo del periodo da te indicato: politiche 2006, l'unione che vince per una manciata di voti.
Andatevi a vedere il voto per sezioni della circoscrizione romana (Lazio 1 corrispondeva più o meno a Roma).
Poi venitemi a raccontare che il voto a sinistra era espresso dalle classi agiate.
TUTTI i municipi periferici oggi pentastellati erano a netta maggioranza Ulivo. TUTTI.

Semplicemente quel processo di travaso dei voti delle classi popolare, da sinistra a destra, era in atto. Le generazioni più anziane continuavano a "votare PCI" e quindi c'era una certa inerzia. Ma le giovani generazioni delle classi popolari da mo' che erano passate a Berlusconi. Oggi il naturale invecchiamente della popolazione ha completato l'opera e i giovani votano tutto a destra: Salvini Casaleggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 10:20
jimmy le nuove generazioni vanno tutte sui 5S, più che sulla Lega.
Come prima del 2008 andavano spesso sui partiti radicali (il PRC aveva un rapporto di voto giovani-adulti non irrilevante, prendeva svariati voti di più alla camera).
E' un fenomeno piuttosto consolidato quello secondo cui i giovani si rivolgono a chi ha un discorso basato sulla discontinuità ma non c'entra una mazza con la dicotomia destra/sinistra.

Poi se nella tua lettura rancorosa del voto vuoi leggerla così fai pure, ma sbagli de grosso.



Visto che non c'è tornato nessuno io vorrei riprendere le proposte che diceva LaZiaAle ieri per capire se su queste l'opposizione progressista ai gialloverdi è d'accordo:

Ah ma io non ho alcuna competenza in materia fiscale e economica per sapere cosa andrebbe fatto.
Posso pensare che una aliquota oltre i 75 k€ uguale per tutti che sia 76k€ o 3M é abbastanza assurda. Magri rimodulandole si potrebbero abbassare le aliquote più basse.

Oppure che, come avviene qui in Francia, una buona maniera di combattere il nero è di rendere la dichiarazione dei redditi obbligatoria anche per chi ha un solo CUD o per chi è nullatenente (cioè me lo metti nero su bianco ed io ho i dati per controllare).

Lavorare sulle P. IVA, che oggi sono un buono scandalo mi pare, per assicurare maggiori diritti e permettere la micro"impresa" locale.

Controllo sulle ditte che abusano dei contratti a tempo determinato, io ho avuto un parente che è stato stagionale in aeroporto per DODICI anni, cioè, de che stamo a parla'??

1) siamo d'accordo che le aliquote tornino, come era una volta, ad una maggiore differenziazione in modo da aumentarne la progressività?

2) dichiarazione dei redditi obbligatoria.
Io ci aggiungerei una stretta su alcuni comportamenti elusori. Per fare un esempio: ridefinizione "spese di rappresentanza"

3) nuova normativa sulle partite IVA a partire dagli abusi sulle monocommittenze imposte (Partite IVA fittizie)

4) normativa contro l'abuso dei contratti precari per rapporti di lavoro di lunga durata


Su 3 e 4, punti su cui sono stra-daccordo, si rischia lo stesso effetto dell'abolizione dei vaucher (su cui sono altrettanto d'accordo).
Nel senso che finché si ricerca la crescita tramite l'aumento dell'occupazione e non una redistribuzione dei profitti sarai legato mani e piedi nel garantire alle imprese condizioni ultravantaggiose a scapito dei diritti.
Se togli le condizioni vantaggiose, se smetti di regalare lavoro sottocosto, quasi regalato, le imprese non lo prendono più. Come tu non prenderesti la giacca D&G a 1000 euro, ma se la trovi a 10 euro nuova la prendi anche se non ti è indispensabile (resta utile ad un prezzo stracciato).


- O cambi il modello di riferimento dall'occupazione ad altro (il sussidio anglosassone da cui il RdC verrà mutuato è esattamente questo, dal welfare al workfare). Ichino voleva fare esattamente questo nel PD.
- Oppure finisci stritolato dalla contraddizione in essere, cosa che è successa ad esempio all'ultimo governo.

Il ricatto del workfare non è migliore di quello del lavoro salariato, perché resta il fatto che devi accettare pure la merda pur di non perdere i 780 euro di sussidio (vedere ultimo film di Loach in merito, un pugno allo stomaco).
Resta il fatto che almeno è un tentativo di risposta.
La mia risposta è ovviamente differente: in primo luogo c'è poco lavoro? Bene, lavorare meno ma lavorare tutti.
Accanto a questo ristabilire rigidità nel lavoro, come quelle che propone Ale, accompagnandole a pesanti disincentivi alle imprese che dovessero mettersi di traverso.
Tradotto politicamente: se vai in sofferenza per questa ragione sostegno e agevolazioni, se tiri la corda nonostante gli utili perché pretendi di guadagnare di più ti spacco le gambe in maniere inenarrabili.


Restare appesi alla contraddizione ripetendo le solite soluzioni è invece un autentico sucidio.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Giu 2018, 10:26
Appartenendo a quel 25% (scarso) di italiani che non possiede l'abitazione, viaggiando in bicicletta e avendo lavorato dal 2002 al 2017 come co.co.co/pro assunto poi a tempo determinato grazie al JA,
ho scoperto grazie a voi di appartenere alla classe ricca che vota il PD
 :beer:
A dimostrazione che le analisi sociologiche son sempre abbastanza fuorvianti,
specie in periodi come questi in cui il voto "tradizionale" non esiste più (o quasi)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 06 Giu 2018, 10:27
FD ma cosa c'entra la democrazia con il controllo
continui comunque a non tirar fuori un modo per combattere l'evasione, la puoi mettere pure al primo posto ma se non proponi nulla per combatterla ...
oltretutto l'utilizzo del solo denaro digitale colpirebbe proprio quei capitali da te considerati i primi da colpire, se è tutto tracciabile puoi inventarti poco
ma al tempo stesso non puoi dire i poveri possono rubare i ricchi no, primo perché non è neanche costituzionale ma questo ti frega il giusto ma poi perché se il povero ruba diventa ricco e aumenti i nemici invece di diminuirli
e ancora non ho capito quali classi sociali sarebbero devastati dalla scomparsa del contante

Kelly gli elicotteri li devi tenere in volo, un satellite registra il territorio costantemente poi dopo una settimana puoi pure registrarci sopra così salviamo la privacy di FD
sono a favore della liberalizzazione di qualsiasi droga, era una battuta (non siete tipi da battute però) mettici sversare olii esausti in mare
anzi no perché può sembrare che voglia colpire l'officina del piccolo operaio, mettiamoci inquinamento industriali di cattiva multinazionale
mai stato libertario mi ha sempre affascinato la buona vecchia germania est col suo controllo capillare
come del resto dire che non serve preparazione economica per parlare di economia perchè se la hai è una preparazione della classe dominante
fa molto pol pot e la storia degli occhiali per cui sto in buona compagnia

McGill su alcune cose sono anche in sintonia
ma secondo me  appena si è parlato di tassare i capitali hai un po' sragionato, oltretutto FD non ha potere di farlo
i ricchi non sono necessariamente colti del resto FD è colto ma a detta sua non è ricco
i ricchi diciamo quelli che guadagnano netti più di 5000 al mese non sono comunisti al massimo votano PD
e lo votano perchè a destra da anni ci sono solo pagliacci
ma i ricchi da che mondo è mondo vengono protetti dalla destra non dalla sinistra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Giu 2018, 10:30
...
1) siamo d'accordo che le aliquote tornino, come era una volta, ad una maggiore differenziazione in modo da aumentarne la progressività?

2) dichiarazione dei redditi obbligatoria.
Io ci aggiungerei una stretta su alcuni comportamenti elusori. Per fare un esempio: ridefinizione "spese di rappresentanza"

3) nuova normativa sulle partite IVA a partire dagli abusi sulle monocommittenze imposte (Partite IVA fittizie)

4) normativa contro l'abuso dei contratti precari per rapporti di lavoro di lunga durata
...

come cercavo di spiegare ieri a giorgione con gli esempi di cosa si faccia in UK, e di come sia la situazione, non sono i mezzi a fare la differenza ma il modo in cui vengono usati.

a rendere le cose piu' complicate non necessariamente si migliora la situazione, e a volta la si peggiora ulteriormente.

altro esempio che mi e' venuto in mente, in UK non c'e' ne c'e' mai stato l'obbligo dello scontrino, sia per il negoziante che per il cliente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 06 Giu 2018, 10:36
Peró dipende se si vuole parlare di un modello ideale, al limite giusto, oppure di un modello credibile con tutti i limiti che questo ha in sé.
Dire lavorare meno, ma lavorare tutti é una cosa molto giusta con cui é difficile non concordare.
Peró é un'affermazione insensata se riferita all'Italia, perché oggi le aziende italiane competono con altre straniere in cui si lavora tutti per 20 ore (piú o meno) alla metá dello stipendio. E contro questo non c'é legge che tenga.
Bisogna tenere competitive le imprese, possibilmente non a dano ei lavratori, oppure il lavoro lo deve dare lo stato. In entrambi i casi é spesa pubblica. Che, peró, é un tabú, di questi tempi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 06 Giu 2018, 10:48
Io devo dire che nonostante Hamon sia stato una grande delusione, aveva fatto una proposta su cui imho in un futuro prossimo si inizierà necessariamente a discutere: tassare la robotizzazione per finanziare il “lavorare meno, lavorare tutti” senza che il reddito del lavoratore venga intaccato..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Giu 2018, 10:52
Tornando alla stretta attualità, sui social sta emergendo una tendenza prevedibile è preoccupante, è tutto un fiorire di tweet di gente tipo Mussolini, Meloni, Gasparri, che difendono il nascente governo, rivendicano iniziative di destra...dettano l’agenda...

Mentre gli stellini sono perlopiu intenti a prendersi le loro rivincite contro Renzi, i sostenitori della lega chiedono chiusure di trasmissioni, messe alla porta di giornalisti, proscrizioni varie...

Io mi auguro che Casaleggio sappia quello che ha fatto, riportando al Governo quest’Italia così profonda( è così lontana IMHO, dalla principale base elettorale grillina, collante dell’antirenzismo escluso) senza avere il potere di controllo che poteva esercitare il Berlusca negli anni passati, con figure IMHO apparentemente così poco solide come Di Maio o Conte.

Pienamente d'accordo.
Non so quanto possa durare il governo - questo sarebbe un bell'argomento di discussione - ma ad occhio e croce il M5S rischia di uscirne con un discreto travaso di voti a destra e una cospicua emorragia a sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 10:57
LaZiaAle, sul tassare i robot non sono d'accordo. E' una tassa all'innovazione.

Stupirà, ma su questo io sono più d'accordo con le visioni utopiche sull'umanità liberata dal lavoro, e quindi anche con un percorso che porti al reddito di cittadinanza, quello vero non la proposta Ichino in salsa inetta, che con Renzi.
Da bravo riformista massimalista vorrei che ci si prefigga l'obiettivo massimo, l'umanità liberata dalla schiavitù, però per gradi, con pragmatismo, consci di quello che si può fare ORA.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Giu 2018, 11:02
Quello tratteggiato da Conte è insomma il trionfo del pragmatismo, venato però da parecchio giustizialismo: tra inasprimenti di pena, più carceri e meno misure alternative, legittima difesa allargata e agenti provocatori, infatti, più che un avvocato pare – a tratti – di ascoltare un inquisitore.

E tutta la filosofia di governo viene compressa – e ci pare un po’ svilita – nell’esecuzione di tre fasi: «ascolto, esecuzione, controllo», come se la politica, appunto, fosse semplice amministrazione e non la guida verso la realizzazione del bene comune del Paese e delle persone che lo compongono. Ecco: la persona è l’altro soggetto, assieme agli ideali, che emerge poco nell’orizzonte di Conte e del suo governo. Accade per esempio – e significativamente – sul tema immigrazione, dove non si parla di persone che migrano o di persone che salvano e accolgono o aiutano gratuitamente i migranti, non c’è alcun ringraziamento per ciò che fanno accanto a noi con noi e per noi qui in Italia, perché c’è posto solo per la falsa narrazione elettorale del «business», del marcio di qualche cooperativa ovviamente da perseguire, delle «infiltrazioni della malavita» altrettanto ovviamente da stroncare. E così pure alla persona Soumaila, uccisa da una fucilata, Conte dedica nulla più che «un commosso pensiero».

Un po’ poco per un efferato delitto, un’esecuzione con ogni probabilità commessa da un cittadino italiano, forse per punire l’attività di sindacalista svolta dal maliano nel ghetto di San Ferdinando, dove mille neri vengono sfruttati ogni giorno. Dopo tanta giusta severità verso chi delinque, ci si sarebbe aspettati da Conte e da Salvini la richiesta di punizioni esemplari per lo sparatore e, come minimo, l’annuncio di un paio di blitz per arrestare e chiudere finalmente in galera gli italiani proprietari dei terreni dove viene sfruttato il sudore di braccianti migranti e italiani; dove, come accade nel Ragusano, le donne straniere sono ridotte a schiave sessuali. In mezzo a interventi non esaltanti da parte delle opposizioni, ieri si è stagliata ancora una volta la figura della senatrice a vita Liliana Segre. Scampata ad Auschwitz, ha ricordato la persecuzione di sinti e rom: «Per questo mi rifiuto di pensare che oggi la nostra società democratica possa essere sporcata da leggi speciali nei confronti delle popolazioni nomadi. Se dovesse accadere, mi opporrò con tutte le forze che mi restano», ha detto.


https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/la-visione-povera
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 11:06
Pienamente d'accordo.
Non so quanto possa durare il governo - questo sarebbe un bell'argomento di discussione - ma ad occhio e croce il M5S rischia di uscirne con un discreto travaso di voti a destra e una cospicua emorragia a sinistra.

Secondo me le previsioni in questa fase lasciano il tempo che trovano.
I punti del contratto di governo vanno trasformati in leggi, un passaggio complesso e articolato: ci sono le commissioni, la gestione dell'aula, gli emendamenti.
E nelle aule i grillini sono il doppio dei leghisti. Il doppio esatto.
Anche la flat tax (o dual tax): oggi sentivo Ruocco del m5s in assemblea dire che sono già pronte delle misure ad hoc per determinate tipologie (e allora non è più dual tax ma multiple tax).
La cosa interessante è che, al contrario del precedente governo, non ci sarà ricorso massivo e consuetudinario allo strumento della fiducia, e quindi vi sarà un ritorno della centralità parlamentare.
E questo non perchè (o non solo) questa sia un'intenzione storica del m5s, quanto perchè la composizione non omogenea del governo non lo consiglia: troppo rischioso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Giu 2018, 11:10

Si ma non è che se al posto dello Stato ci metti Google Inc. è meglio.
Io questo non capisco: riesci a vedere la tirannia quando espressa dallo stato ma cancelli totalmente quella del Capitale, che è un Moloch altrettanto imponente (oggi anche di più), altrettanto oppressivo, altrettanto tirannico.
Il problema del privato poteva non porsi quando si riferiva alla fabbrichetta di scarpe. Ma quando parliamo di giganti come Amazon, Google, Bayer-Monsanto beh... in confronto parecchi stati so caccole.
Ah e che il servizio privato sia più efficiente di quello pubblico è falso. Anzi si è sistematicamente dimostrato il contrario. Dati alla mano.

Danny, google inc o ogni qualunque altra supermega corporation non ti costringe, cioè, non c'ha proprio i boots on the ground per farlo.
Anche volendo prendere per buono l'assunto di una deriva futura in stile snowcrash rimarrebbe comunque soggetto ad un sistema concorrenziale di entità con poteri simili, con lo stato non può esserci alcun dialogo paritetico essendo questo sempre e comunque la parte che gode del monopolio della forza e la usa contro gli individui ad esso soggetti (e non...).

La mia posizione quindi è: liberami dal leviatano, pure con il capitale, il capitale ha bisogno dell'individuo più di quanto ne abbia lo stato, per assurdo un rapporto più equo esce da questo di quanto ne possa mai scaturire da un dialogo contro la forza coercitiva e legislativa dei governi.

Io sono per lo stato minimo di Nozick.
Ron Paul dice cazzate e le impesta di morale pseudo-religiosa per attirare finanziamenti, il libertarian party ai tempi disse che Reagan si vendette le classi deboli, vere produttrici di ricchezza dell'american way per non dover confrontarsi con la realtà che le libertà dei grandi potentati le pagavano i tax payers., quindi noi ci siamo arrivati da tempo: https://mises.org/wire/elon-musk-crony-capitalist

Quello che contesto ai socialisti collettivisti è questo, nutrire la mano che finirà a strangolarti è incredibilmente sciocco.
Volete, ambite a creare un meccanismo che alla lunga finirà a mangiarsi anche voi, perchè è assurdo che i cervelli che gravitano ad una certa area politica (che non sono tutti zucconi, di nome e di fatto...) non possano capire questo meccanismo.
Lo capite benissimo, ma ribaltate la prospettiva pensando che lo stato non sia peggio del capitale.
Lo stato è peggio anche solo osservando il semplice concetto che lo stato è il braccio che crea tutte le distorsioni che poi addossate al capitale, chiedendo in risposta più stato.
A me sta cosa manda ai matti, dico davvero.
Il potere legislativo, dagli albori della storia, ce l'hanno i sovrani e gli stati, mica i capitalisti, l'unico limite è quello posto dagli individui e dalle associazioni degli stessi su base volontaria, oltrechè dal diritto di questi di portare armi.
Ma il lobbysmo...
Va a fare lobbying senza potere coercitivo e legislativo, poi vediamo se funziona allo stesso modo.

Se però non vi concentrate sul primo fattore, ossia la forza coercitiva al servizio del potere legislativo, non si arriva da nessuna parte.
Poi ci sarebbe da riconsiderare ed analizzare compiutamente il principio di dipendenza (enunciato da Bakunin prima , e da Rothbard poi, le coincidenze...) che viene messo in moto alla base dell'intervento dello stato e la sua funzione che si autoalimenta, e vedrai che in quest'ottica è tutto molto più chiaro e lineare.
Da un punto di vista anche puramente mercatista abbassare la soglia d'indigenza fa più comodo a chi poi ne estende copertura e protezione o chi deve mantenerla fattivamente? ECCO.
Lo stato non ha nessunissima intenzione di tirare fuori gli individui che hanno la disgrazia di trovarsi in condizioni di povertà, ha invece l'interesse di renderli da se dipendenti e pertanto disposti a sacrificare diritti e libertà, magari proprio in cambio dei due minuti d'odio cui accennavo sopra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Giu 2018, 11:16
Scusate, a me questo passaggio (sempre se l'ho capito bene VVV) da una parte inquieta e da una parte lo vedo come la spiegazione di come sia possibile che vengano permesse tante disuguaglianze.

...
Però pensare che si possa dare stipendio pieno a qualcuno per spazzare il pavimento e spolverare mensole ed espositori però è alquanto naif.
...

Se serve spazzare il pavimento e spolverare mensole ed espositori quel lavoro va pagato.
E l'organizzazione della società, di questo stiamo parlando, non di come si organizzano i singoli individui e le singole aziende a "regole date", deve permettere che chi fa quel lavoro possa vivere dignitosamente.
Come? I modi possono essere diversi, ma dipende appunto dall'idea di società in cui si vorrebbe vivere e che si è disposti a contribuire ad organizzare. Anche a costo di rimetterci qualcosa in prima persona.



Ad essere vetero avrei buttato li queste righe di un vecchio documento:

"E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la liberta` e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilita` e la propria scelta, una attivita`o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della societa`"

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 06 Giu 2018, 11:25
E nelle aule i grillini sono il doppio dei leghisti. Il doppio esatto.

e dici che saranno liberi di votare secondo coscienza (e magari secondo quanto detto in campagna elettorale) o faranno i burattini di qualcuno che magari ha idee simili ai ruspaioli?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 11:31
e dici che saranno liberi di votare secondo coscienza (e magari secondo quanto detto in campagna elettorale) o faranno i burattini di qualcuno che magari ha idee simili ai ruspaioli?

Come ha spiegato bene Fat tramite la testimonianza del suo contatto ex-grillino, no: non saranno mai liberi di votare secondo coscienza : voteranno quello che dice la Casaleggio spa.
Il punto è che la Casaleggio spa non ha le stesse idee di salvini su molte cose importanti, e su quelle cose importanti stai tranquillo che la Casaleggio spa salvini lo rimette al posto suo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Giu 2018, 11:36
Scusate, a me questo passaggio (sempre se l'ho capito bene VVV) da una parte inquieta e da una parte lo vedo come la spiegazione di come sia possibile che vengano permesse tante disuguaglianze.

Se serve spazzare il pavimento e spolverare mensole ed espositori quel lavoro va pagato.
E l'organizzazione della società, di questo stiamo parlando, non di come si organizzano i singoli individui e le singole aziende a "regole date", deve permettere che chi fa quel lavoro possa vivere dignitosamente.
Come? I modi possono essere diversi, ma dipende appunto dall'idea di società in cui si vorrebbe vivere e che si è disposti a contribuire ad organizzare. Anche a costo di rimetterci qualcosa in prima persona.



Ad essere vetero avrei buttato li queste righe di un vecchio documento:

"E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la liberta` e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilita` e la propria scelta, una attivita`o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della societa`"

:clap:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Giu 2018, 11:37
Scusate, a me questo passaggio (sempre se l'ho capito bene VVV) da una parte inquieta e da una parte lo vedo come la spiegazione di come sia possibile che vengano permesse tante disuguaglianze.

Se serve spazzare il pavimento e spolverare mensole ed espositori quel lavoro va pagato.
E l'organizzazione della società, di questo stiamo parlando, non di come si organizzano i singoli individui e le singole aziende a "regole date", deve permettere che chi fa quel lavoro possa vivere dignitosamente.
Come? I modi possono essere diversi, ma dipende appunto dall'idea di società in cui si vorrebbe vivere e che si è disposti a contribuire ad organizzare. Anche a costo di rimetterci qualcosa in prima persona.



Ad essere vetero avrei buttato li queste righe di un vecchio documento:

"E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la liberta` e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilita` e la propria scelta, una attivita`o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della societa`"


A mio avviso questo dibattito andrebbe aggregato a quello che ha scritto Ale sulla tassazione della robotizzazione. E' un discorso complesso in cui, lo ammetto, penso di avere un'opinione piuttosto vicina a quella di VVL.
Fatta salva la norma costituzionale il problema é che l'evoluzione del lavoro impone che alcuni lavori, che non é la stessa cosa di "alcuni lavoratori", non possono, e non devono, essere difesi alla stessa maniera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 11:42
Ma perché devo tassare chi fa una cosa buona: liberare l'uomo dai lavori pesanti?
Devo dargli un premio, non tassarlo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 11:50
Ma perché devo tassare chi fa una cosa buona: liberare l'uomo dai lavori pesanti?
Devo dargli un premio, non tassarlo.

Occhio che questo è Casaleggio-pensiero al 100%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Giu 2018, 11:52
@MisterFaro
Ma se posso farlo io (o i miei colleghi, a turno) nei 5 minuti successivi la chiusura del negozio perchè dovremmo pagare qualcuno per fare specificamente quello, dal momento che si tratterebbe di personale non qualificato e non preparato a fare il lavoro che richiediamo e per cui (su iniziativa della società, mica mia) offriamo una formazione.

E credimi, noi, come gruppo di lavoro, siamo contrarissimi a questo modello di stage e apprendistato che ci causa più fastidi di quanto ci renda, visto che:

1) arrivano generalmente impreparati
2) non possono interagire con i clienti
3) non posso chiaramente metterli a riparare o assemblare pc
4) tocca effettivamente istruirli almeno un minimo sulle competenze informatiche

E che sia pure inutile, perchè l'unica cosa che posso far fare loro, non potendo metterli a fare un lavoro percui non so se e quanto siano preparati, è appunto fargli spazzare e spolverare.

A quel punto, se fosse possibile, su un piano ottimale, preferirei si pagasse un'altro tecnico informatico e suddividerci turni più normali che non siano quelli attuali.
Ma vallo a spiegare ai miei capi, io è mesi che glielo dico, mi ascoltassero.

LaZiaAle, sul tassare i robot non sono d'accordo. E' una tassa all'innovazione.

Stupirà, ma su questo io sono più d'accordo con le visioni utopiche sull'umanità liberata dal lavoro, e quindi anche con un percorso che porti al reddito di cittadinanza, quello vero non la proposta Ichino in salsa inetta, che con Renzi.
Da bravo riformista massimalista vorrei che ci si prefigga l'obiettivo massimo, l'umanità liberata dalla schiavitù, però per gradi, con pragmatismo, consci di quello che si può fare ORA.

E' una ennesima mossa antieconomica e come tale destinata a fallire e a disintegrare il tessuto produttivo delle zone che adotteranno tale legislazione a favore di tutte le altre.

Come direbbe Ayn Rand, puoi ignorare la realtà, ma non puoi ignorare le conseguenze dell'ignorare la realtà.

Mi ha shockato scoprire che pure Bill Gates si è espresso in quella direzione, ma in un certo senso mi ha aperto all'idea che quando sei direttamente interessato, difficilmente sei anche lucido, se non sei in vantaggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 11:53
Ma su questo io sono d'accordo con quello che dice Casaleggio.

La differenza tra me e Casaleggio è che io ci penso realmente, vedo gli ostacoli, e mi propongo come arrivarci.
Casaleggio usa un bel concetto come marketing per abbindolare e fare più danari possibile.
La presa del palazzo è stato solo un incidente di percorso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 11:53
Il punto è che la Casaleggio spa non ha le stesse idee di salvini su molte cose importanti, e su quelle cose importanti stai tranquillo che la Casaleggio spa salvini lo rimette al posto suo.

Questa però è una tua opinione, Kelly.

IMHO, invece, la Casaleggio Spa si è legata ad un gruppo politico che non è affatto in grado di controllare, e che, peraltro, oltre al solidissimo radicamento territoriale ed un bacino elettorale potenziale più ampio, può anche vantare una classe dirigente competente, capace, determinata e profonda conoscitrice delle dinamiche parlamentari( vedi figure come Calderoli, Giorgetti, Bongiorno, ecc...).

Per me, invece, avverrà l'esatto contrario, e la Lega, che non ha un elettorato a rischio disillussione, può forzare la mano a sua piacemento, come per altro abbiamo già visto con la squallida storia dell' impingement.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 11:55
VVV bada bene *come* fare non si sa (sicuramente NON come dicono, strumentalmente, i grilllisti).
Ma che l'uomo debba essere liberato dal lavoro è un obiettivo perfettamente accettabile. E la tecnologia lo consente.

solo che se tassiamo la tecnologia che lo libererà andiamo nella direzione opposta.
si deve trovare un meccanismo che non incentivi il parassitismo e che, al tempo stesso, incentivi l'innovazione ed il progresso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 12:05

continui comunque a non tirar fuori un modo per combattere l'evasione, la puoi mettere pure al primo posto ma se non proponi nulla per combatterla ...
oltretutto l'utilizzo del solo denaro digitale colpirebbe proprio quei capitali da te considerati i primi da colpire, se è tutto tracciabile puoi inventarti poco


come ti ho detto la prima cosa da fare è colpire i paradisi fiscali.
se il problema che hai è la fuga (cosa che mi pare dicano tutti) allora il primo importante passo è renderla quantomeno più difficile o costosa.
Per usare un termine da economista liberal: devi alzare il costo opportunità dell'evasione.
Inutile tracciare anche l'acquisto di sigarette finché ci saranno paradisi fiscali DENTRO l'unione europea, tra cui quello del caro Juncker che fa la morale ai paesi "cicala" dicendo che hanno vissuto sopra le loro possibilità, quando questo riguarda unicamente i capitalisti che hanno vissuto sopra le loro possibilità non pagando le tasse e spostando i capitali in altro paese UE.

Inizia a mettere fuori dall'Europa i paradisi fiscali e a rendere svantaggioso l'investimento da parte di chi detiene lì le sue ricchezze.
Voglio vedere se i capitali rinunciano addirittura ai mercati europei pur di non pagare le tasse.
La risposta è NO, ve lo garantisco.
L'Italia ha mai fatto questo? Non dico sia riuscita, ma ha almeno portato avanti una battaglia senza sconti su questo?
NO. Non l'ha fatto perché quelli che ci guadagnano in questo meccanismo sono anche il blocco sociale che governa l'attuale Unione Europea (Italia compresa, ovviamente).

Peró dipende se si vuole parlare di un modello ideale, al limite giusto, oppure di un modello credibile con tutti i limiti che questo ha in sé.
Dire lavorare meno, ma lavorare tutti é una cosa molto giusta con cui é difficile non concordare.
Peró é un'affermazione insensata se riferita all'Italia, perché oggi le aziende italiane competono con altre straniere in cui si lavora tutti per 20 ore (piú o meno) alla metá dello stipendio. E contro questo non c'é legge che tenga.
Bisogna tenere competitive le imprese, possibilmente non a dano ei lavratori, oppure il lavoro lo deve dare lo stato. In entrambi i casi é spesa pubblica. Che, peró, é un tabú, di questi tempi.

Ah quindi è sensato invece prendere a riferimento la schiavitù visto che è quella ad essere la più competitiva sul mercato? Ti sembra un ragionamento lungimirante in termini di condizione umana?
Possibile che qualsiasi legge sembra discutibile tranne quelle di mercato?
Questa non è ideologia???
Guardate che non stiamo parlando della legge di gravità o dei principi della termodinamica, anche se per come se ne parla (anche tra i dotti del settore) questo sembra.
L'economia è la scienza sociale che descrive i comportamenti, non le leggi fisiche, di produzione e distribuzione. Comportamenti = Politica
Lavorare meno, lavorare tutti si può. Basta che i proprietari prendano meno in termini di profitti/dividendi. Nessuno pretende che ci perdano. Basta che si accontentino di svariati miliardi invece che di milioni di miliardi, non mi sembra una richiesta allucinante, lo è solo in un mondo totalmente ideologizzato come il nostro.

Danny, google inc o ogni qualunque altra supermega corporation non ti costringe, cioè, non c'ha proprio i boots on the ground per farlo.
Anche volendo prendere per buono l'assunto di una deriva futura in stile snowcrash rimarrebbe comunque soggetto ad un sistema concorrenziale di entità con poteri simili, con lo stato non può esserci alcun dialogo paritetico essendo questo sempre e comunque la parte che gode del monopolio della forza e la usa contro gli individui ad esso soggetti (e non...).


1) ma no, esiste quel piccolo problema chiamato "barriere crescenti all'ingresso".
Aziende come Amazon o Google il sistema concorrenziale l'hanno scordato da un pezzo perché hanno posto immense barriere all'ingresso.
Il mercato tende al monopolio, non alla concorrenza.  Questo non è un principio esclusivamente marxista diamine, penso potrebbe concordare qualsiasi docente di Politica Economica.
E' anche logico: i cicli di riproduzione (e i processi di concentrazione) ti permettono di aumentare progressivamente K in modo che nuovi ipotetici competitor dovranno mettere K alla n e non certo il K iniziale.
C'è poco da fare: puoi creare nuovi mercati, non sto mica dicendo che la centralizzazione impedisce che nascano nuovi ambiti di profitto. ma una volta che il mercato è presente tende al monopolio attraverso la realizzazione di un oligopolio.

Google non ha concorrenti plausibili. Come non ne ha Amazon. Come non ne hanno i colossi della gdo.
E guarda che il problema non se lo pongono solo i marxisti:
http://www.economiaepolitica.it/industria-e-mercati/mercati-competizione-e-monopoli/leconomia-dei-giganti/
tanto da arrivare a proporre, come in questo articolo, restrizioni dimensionali rigide (toh, ma allora mettere bocca su investimenti e profitti si può, non è una follia marxista).

Devi capire che il punto è la dimensione politico-sociale di imprese di queste dimensioni.
La loro capacità di lobby, di speculazione finanziaria (anche contro gli Stati), di ricatto (basterebbe limitarsi a Fiat in Italia, che in confronto ai citati è na caccola).
Il capitale non aiuta la liberazione dell'essere umano, la impedisce.

2) chi si affida allo Stato, scusa?

"lo Stato borghese si abbatte, non si cambia. Questo è l'obiettivo e la linea dei comunisti" (K. Marx)

"L'esistenza dello Stato e l'esistenza della schiavitù sono inseparabili." (K. Marx)

"Al posto della vecchia società borghese con le sue classi e le sue contrapposizioni di classe, subentra un'associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero sviluppo di tutti" (K. Marx, anche a proposito della sua incapacità a considerare "l'individuo")

"l'emancipazione politica non è la forma completa e perfetta dell'emancipazione umana. Il limite dell'emancipazione politica si mostra subito in questo, che lo Stato si può liberare da un limite senza che l'uomo ne risulti realmente libero, che lo Stato può essere uno Stato libero, senza che l'uomo sia un uomo libero." (K. Marx, questa la dedico a Carib e al Marx schiacciato sulla politica :p )

"Il cretinismo parlamentare, infermità che riempie gli sfortunati che ne sono vittime della convinzione solenne che tutto il mondo, la sua storia e il suo avvenire, sono retti e determinati dalla maggioranza dei voti di quel particolare consesso rappresentativo che ha l'onore di annoverarli tra i suoi membri"
(K. Marx, questa la dedico a tutta la Sinistra)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 12:05
Questa però è una tua opinione, Kelly.

IMHO, invece, la Casaleggio Spa si è legata ad un gruppo politico che non è affatto in grado di controllare, e che, peraltro, oltre al solidissimo radicamento territoriale ed un bacino elettorale potenziale più ampio, può anche vantare una classe dirigente competente, capace, determinata e profonda conoscitrice delle dinamiche parlamentari( vedi figure come Calderoli, Giorgetti, Bongiorno, ecc...).

Per me, invece, avverrà l'esatto contrario, e la Lega, che non ha un elettorato a rischio disillussione, può forzare la mano a sua piacemento, come per altro abbiamo già visto con la squallida storia dell' impingement.

Fidati: la classe dirigente competente conta nelle amministrazioni locali, e le dinamiche parlamentari le hanno imparate anche i grillini, dopo 5 anni di frequentazioni.
Quello che conta nelle aule sono I NUMERI.
E non solo i numeri delle votazioni in aula: anche la quantità di minuti negli interventi, in aula e in commissione, le rappresentanze.
Il sistema Casaleggio è orwelliano ma funziona: ognuno sa quello che deve fare.
E io non ci credo per esempio che la dual tax la fanno passare così come la stanno sbandierando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 12:07
Le barriere all'ingresso tradizionali sono finite nell'economia odierna. La barriera che mette Amazon è una esperienza utente superiore. E il tema dell'esperienza utente Marx non sapeva neanche cosa fosse.

I colossi della GDO hanno pochi anni di vita: quando Amazon metterà il fresco, spariranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 12:11

"Al posto della vecchia società borghese con le sue classi e le sue contrapposizioni di classe, subentra un'associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno è condizione del libero sviluppo di tutti" (K. Marx, anche a proposito della sua incapacità a considerare "l'individuo")


Si può dire che finora chi ci ha provato non abbia ottenuto grandissimi risultati?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 12:15
By the way: oggi sono di turno dalle 9 e mi tocca seguire questo dibattito infinito alla Camera.
La lega prima gli italiani prima gli italiani, finora i deputati leghisti hanno fatto interventi praticamente solo sul federalismo fiscale.
"Presidente non dimentichi le riforme federaliste, presidente diamo più autonomia, maggiore responsabilità per i NOSTRi territori"....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Giu 2018, 12:17
Sei ore e mezzo al Senato, a sentire parole e parole, chilometri di parole scritte e lette in una spossante nenia prestampata, una specie di ronzante trasmissione radiofonica notturna, un inesausto e sfrontato snocciolare di buoni propositi, di governo e di opposizione, leale e responsabile questa, del cambiamento quello, faremo così e faremo colà. Quando per capire tutto bastavano tre minuti. Liliana Segre, senatrice a vita, ebrea, sopravvissuta alla Shoah, per la prima volta si è alzata in Aula e ha impugnato il microfono. «Credo di essere una delle poche al mondo che porta ancora sul braccio il numero tatuato ad Auschwitz». Applauso scrosciante. Non c’è un senatore che non applauda. Si alzano tutti e applaudono a lungo. Torna il silenzio. «Ho conosciuto la condizione di clandestina e richiedente asilo, il carcere e il lavoro operaio, sono stata schiava minorile. Per questo svolgerò l’attività di senatrice senza legami politici, ma seguendo la mia coscienza». Silenzio. «Dobbiamo sentire la responsabilità di difendere le minoranze.

Nel lager c’eravamo noi ebrei e c’erano minoranze, come i rom sinti». Silenzio. «Stavano tutti in una baracca e noi li invidiavamo perché le nostre famiglie erano state separate e le loro no, e noi li sentivamo vociare. Poi non li abbiamo invidiati più perché una notte sono stati portati al gas». Silenzio. «Mi rifiuto di pensare che oggi la nostra civiltà democratica stia pensando a leggi speciali contro le popolazioni nomadi. Se accadrà mi opporrò con tutte le forze». Applausi, ma già meno. Applaudono dai banchi del Pd, di Forza Italia, anche dai banchi dei cinque stelle. Non applaude nessuno dai banchi della Lega. Tutti a braccia conserte.
[...]
 l’unico concreto fatto politico di ieri è Liliana Segre che dice no a leggi speciali contro i rom, il Senato che applaude, i leghisti no.


http://www.lastampa.it/2018/06/06/italia/sei-ore-di-buoni-propositi-e-quella-strana-promessa-non-saremo-razzisti-vTinK109bzFcr2ntRh83sN/premium.html
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 12:17
Le barriere all'ingresso tradizionali sono finite nell'economia odierna. La barriera che mette Amazon è una esperienza utente superiore. E il tema dell'esperienza utente Marx non sapeva neanche cosa fosse.

I colossi della GDO hanno pochi anni di vita: quando Amazon metterà il fresco, spariranno.

Amazon mette una barriera che è legata a vantaggi comparati dovuti alle economie di scala realizzate.
Alla bloch chain di Amazon non vai più dietro, altro che esperienza utente.
Queste sono BALLE.
Balle come chi nella sinistra radicale pensa di giustificare il reddito con la produzione extralavorativa (es. i social). Peccato che se andiamo a distribuire i profitti di Fb su tutti gli utenti ne vengono fuori 5 euro l'anno pro capite.
Vi fate incantare dalla narrazione produttiva postmoderna senza prendervi la briga di verificarne quantitativamente l'effettivo apporto arrivando a confondere la realtà con uno spot ben realizzato.
Se si vuole capire Amazon basta prendere qualche articolo di riviste specializzate in logistica e organizzazione del lavoro (semi-schiavistica). Altro che esperienza utente, fuffa della fuffa.

Jimmy dovresti leggertelo Marx per poter dire cosa abbia detto e cosa no.
Perché ad esempio Marx parlava di robotizzazione/automazione, dei suoi effetti, delle contraddizioni che avrebbe generato e delle possibili soluzioni. Ed era il 1860, non il 2016.
Non era un indovino, aveva semplicemente capito scientificamente il funzionamento del capitalismo
(interpretazione che, torno a dirlo, non vede smentite sostanziali tutt'oggi).

Si può dire che finora chi ci ha provato non abbia ottenuto grandissimi risultati?

Certo.
Come non li aveva ottenuti la democrazia liberale nei primi 150 anni di tentativi, sbattendo su problemi simili (a meno che non si consideri il Terrore francese un successo).
A questo aggiungici un problema che la democrazia liberale non ha avuto: ottenere il risultato senza ricorrere a strumenti quali la schiavitù, l'assoggettamento di altri popoli o di parti del proprio.
E' chiaramente difficile, ma il "chi ci ha provato finora" non regge tanto.
Chi ci ha provato finora, per altro, non aveva gli strumenti tecnici che abbiamo oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 12:24
Certo.
Come non li aveva ottenuti la democrazia liberale nei primi 150 anni di tentativi, sbattendo su problemi simili (a meno che non si consideri il Terrore francese un successo).
A questo aggiungici un problema che la democrazia liberale non ha avuto: ottenere il risultato senza ricorrere a strumenti quali la schiavitù, l'assoggettamento di altri popoli o di parti del proprio.
E' chiaramente difficile, ma il "chi ci ha provato finora" non regge tanto.
Chi ci ha provato finora, per altro, non aveva gli strumenti tecnici che abbiamo oggi.

E' un problema filosofico, Fat, come hanno dimostrato i teorici di Francoforte (e i situazionisti).
E Heidegger. E' un problema che riguarda la natura umana e il Tempo.
La parte "utopica" di Marx è la più problematica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 12:39
i teorici di Francoforte parlavano di un "essere umano" particolare, dell'essere umano europeo, uscito dalla società dei Lumi e sfociato nella barbarie nazista, non di un Assoluto.
Sulla "natura umana" e cosa noi riteniamo tale ci sarebbe molto da dire perché diversi studi (in particolare di genere e postcoloniali) hanno dimostrato che si tratta in gran parte dei casi della resa assoluta di caratteri relativi.
Ma stiamo andando pesantemente OT, quindi mi fermo e magari ne parliamo altrove.

Rispetto alla parte "utopica" immagino tu ti riferisca al comunismo realizzato: marx lo cita in modo sommario e sicuramente idealistico, senza alcuna proposta compiuta. Ma non è un caso.
Proprio perché rifuggiva come la peste l'accusa di utopia (era il primo a muoverla verso altri) rifiutò sempre di disegnare lo schemino astratto, legando la concreta realizzazione al concreto processo.
Non voleva pensare il mondo, ma trasformarlo (semi cit).
I passaggi a cui ti riferisci vanno intesi come tendenza, come principi, non come modello.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 12:44
Il sistema Casaleggio è orwelliano ma funziona: ognuno sa quello che deve fare.

Il problema IMHO è proprio lì.

Tutti sanno cosa fare dal punto di vista tecnico, eseguendo  ordini superiori.

Il sistema, quando sei opposizione, regge.

Ma quando sei maggioranza,no, perchè oltre all'esecuzione tecnica serve una linea politica, tantopiù in un contesto di alleanze tra forze eterogenee.

E qui casca l'asino. Un esercito numeroso ma con leader poco preparati ha poche speranze contro uno più piccolo ma ben guidato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 12:45

keynes sosteneva che uno stimolo agli investimenti, attraverso il famoso moltiplicatore, generava una reazione a catena in termini di aumenti di reddito (ricchezza). Da qui l'utilità dell'intervento statale.
Ma anche alcuni problemi in uno scenario di economia aperta (inflazione, squilibrio nella bilancia dei pagamenti, ecc).
Da cui i neoliberisti, rimuovendo l'intervento statale, ne hanno tratto che:

- è scarsamente utile abbassare le tasse ai redditi mediobassi a causa della loro scarsa propensione al risparmio (essendo l'inverso della propensione al consumo, cresce al crescere del reddito)
- è più utile abbassare le tasse ai redditi medio alti, perché nel loro caso il risparmio si traduce in investimento, dando vita ad un effetto moltiplicatore.

La stessa flat tax si basa su questa logica.


Scusate l'autocitazione ma Salvinchia me l'ha offerta su un piatto d'argento:


Governo, Salvini: "Chi guadagna di più paghi meno tasse"


Perché la flat tax? "Perché è giusto che chi guadagna di più paghi meno tasse. Perché spende e investe di più. L'importante è che ci guadagnino tutti: se uno fattura di più, risparmia di più, reinveste di più, assume un operaio in più, acquista una macchina in più, e crea lavoro in più."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 12:49
i teorici di Francoforte parlavano di un "essere umano" particolare, dell'essere umano europeo, uscito dalla società dei Lumi e sfociato nella barbarie nazista, non di un Assoluto.

No mi riferivo in particolare a Marcuse (e a Debord per il situazionsimo) e la loro indagine sulla società consumistica e spettacolare del dopoguerra.
Certo: è un'analisi relativa all'individuo del mondo occidentale, ovvero del mondo dominante, am il modello ha funzionato bene negli anni anche sulle società ex terzo mondo.
In altre parole: è verissimo e sacrosanto che l'ideologia liberale sia un'ideologia esattamente al pari dell'ideologia marxista, ma si è fatta largo non certo grazie alla divulgazione e allo studio dei suoi pensatori.
Secondo me bisogna rendere evidenti e far esplodere le contraddizioni, le diseguaglianze, le sofferenze, in quanto lacerazione concreta , carnale, contrapposta alla grande illusione, più che
prospettare soluzioni utopiche, ma è un mio pensiero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Giu 2018, 12:51
VVV bada bene *come* fare non si sa (sicuramente NON come dicono, strumentalmente, i grilllisti).
Ma che l'uomo debba essere liberato dal lavoro è un obiettivo perfettamente accettabile. E la tecnologia lo consente.

solo che se tassiamo la tecnologia che lo libererà andiamo nella direzione opposta.
si deve trovare un meccanismo che non incentivi il parassitismo e che, al tempo stesso, incentivi l'innovazione ed il progresso.

Premesso che io concordo, soprattutto con l'ultimo paragrafo (meno col primo, a me non pesa lavorare, lo faccio da quando avevo 16 anni che mi facevo 60 chilometri per fare la stagione estiva in riviera) se devo scegliere tra lavorare o prendere un reddito di cittadinanza, io preferisco lavorare.

La tecnologia, stante i progressi nel campo dell'informatica, ha comunque bisogno degli input umani e quegli input richiedono comunque che siano immessi da un'umano, e di manutenzione, anche se quest'ultima può essere effettivamente superata nel medio termine.
Robots che producono e riparano robots, o robots autoriparanti sono effettivamente possibili al netto dei progressi nell'ambito degli ANN o dei globuli digitali, ma ahimè, è una cosa concretamente più lontana di quanto si possa pensare ed attuare.
Ci si arriverà, senz'altro, e spero che per allora la risposta non sia "più stato".

@FD
A te rispondo meglio in serata, in generale i problemi che analizzi sono reali e concreti, chiaro che (ad esempio) i soggetti da te citati sono in condizioni di vantaggio quasi egemonico.
Ma proprio in quel quasi c'è tutta la differenza del mondo.
Nella concezione del potere degli stati non esiste nulla di simile a quel quasi.
Lo sviluppo tecnologico proseguirà, il capitolo è all'inizio, non alla fine e nemmeno a metà, altre realtà ed altre idee si faranno strada ed emergeranno come innovative e rivoluzionarie, a me preoccupa in primis che ci metta lo zampino lo stato, solo secondariamente che queste siano soffocate dal grande capitale.
Che poi è possibile (sebbene improbabile) che bill gates abbia abbastanza forza economica per fermare o rallentare determinati sviluppi , è molto più possibile però che l'alfiere reazionario e liberticida sia lo stato.

Ti lascio con una delle più famose citazioni di Bakunin:

"I hate Communism because it is the negation of liberty and because humanity is for me unthinkable without liberty. I am not a Communist, because Communism concentrates and swallows up in itself for the benefit of the State all the forces of society, because it inevitably leads to the concentration of property in the hands of the State, whereas I want the abolition of the State, the final eradication of the principle of authority and the patronage proper to the State, which under the pretext of moralizing and civilizing men has hitherto only enslaved, persecuted, exploited and corrupted them."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 13:00
Il problema IMHO è proprio lì.

Tutti sanno cosa fare dal punto di vista tecnico, eseguendo  ordini superiori.

Il sistema, quando sei opposizione, regge.

Ma quando sei maggioranza,no, perchè oltre all'esecuzione tecnica serve una linea politica, tantopiù in un contesto di alleanze tra forze eterogenee.

E qui casca l'asino. Un esercito numeroso ma con leader poco preparati ha poche speranze contro uno più piccolo ma ben guidato.

Vedremo.
Intanto ricorda: Conte non è a metà tra di maio e salvini.
Conte è 100% Casaleggio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Giu 2018, 13:07
Se pensate allo Stato come entità metafisica, prendete una cantonata.
Lo Stato, dal mio punto di vista va estinto ma è, come tutto ciò che esiste, in relazione altamente dialettica e quindi molto complessa, con il resto della realtà. Quindi anche lo Stato cambia, si trasforma, si riduce e si amplia ed è terreno di conquista egemonica e come è sorto può morire (o lo si può far morire). La genialata paracula del pensiero liberale borghese è stata rendere lo Stato un concetto astratto. Lo stato liberale è una cosa giuridicamente astratta, sta li...lo Stato...di chi? di cosa? di come?...  ma non lo si sostanzia, così lo Stato è "libero" e cala a mannaia sul proletariato come e quando vuole in funzione repressiva perché è ovviamente lo Stato del Capitale Non è un caso che tutto il movimento storico del proletariato politicizzato ha tentato di sostanziare lo Stato, di fargli gettare la maschera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 13:08
Conte è 100% Casaleggio

Ancora meglio, in ottica "Salviniana".

Alla prima discordia sarà lo stesso Salvini ad accollargli la sua provenienza per scaricare responsabilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Giu 2018, 13:40
Ancora meglio, in ottica "Salviniana".

Alla prima discordia sarà lo stesso Salvini ad accollargli la sua provenienza per scaricare responsabilità.
Non è tutto così automatico, stiamo assistendo a giochi altamente complessi, personalmente non do scontato nulla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Giu 2018, 13:53
@MisterFaro
Ma se posso farlo io (o i miei colleghi, a turno) nei 5 minuti successivi la chiusura del negozio perchè dovremmo pagare qualcuno per fare specificamente quello, dal momento che si tratterebbe di personale non qualificato e non preparato a fare il lavoro che richiediamo e per cui (su iniziativa della società, mica mia) offriamo una formazione.

E credimi, noi, come gruppo di lavoro, siamo contrarissimi a questo modello di stage e apprendistato che ci causa più fastidi di quanto ci renda, visto che:

1) arrivano generalmente impreparati
2) non possono interagire con i clienti
3) non posso chiaramente metterli a riparare o assemblare pc
4) tocca effettivamente istruirli almeno un minimo sulle competenze informatiche

E che sia pure inutile, perchè l'unica cosa che posso far fare loro, non potendo metterli a fare un lavoro per cui non so se e quanto siano preparati, è appunto fargli spazzare e spolverare.

A quel punto, se fosse possibile, su un piano ottimale, preferirei si pagasse un altro tecnico informatico e suddividerci turni più normali che non siano quelli attuali.
Ma vallo a spiegare ai miei capi, io è mesi che glielo dico, mi ascoltassero.

E' una ennesima mossa antieconomica e come tale destinata a fallire e a disintegrare il tessuto produttivo delle zone che adotteranno tale legislazione a favore di tutte le altre.

Come direbbe Ayn Rand, puoi ignorare la realtà, ma non puoi ignorare le conseguenze dell'ignorare la realtà.

Mi ha shockato scoprire che pure Bill Gates si è espresso in quella direzione, ma in un certo senso mi ha aperto all'idea che quando sei direttamente interessato, difficilmente sei anche lucido, se non sei in vantaggio.

Come immaginato avevo capito male ("(sempre se l'ho capito bene VVV)"), il mio discorso resta valido in generale ma non come obiezione a te sul caso specifico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 06 Giu 2018, 15:09
Come ha spiegato bene Fat tramite la testimonianza del suo contatto ex-grillino, no: non saranno mai liberi di votare secondo coscienza : voteranno quello che dice la Casaleggio spa.
Il punto è che la Casaleggio spa non ha le stesse idee di salvini su molte cose importanti, e su quelle cose importanti stai tranquillo che la Casaleggio spa salvini lo rimette al posto suo.
La domanda è... a chi converrà (ipotetica dell'ipotesi) rompere il patto di Governo ed andare a nuove elezioni accusando l'avversario?
Per carità, bisognerà vedere quando, come e dove... ma al momento sembrerebbe più plausibile che da un fallimento del Governo attuale ne potrebbe giovare maggiormente la Lega, che avrebbe comunque già il Piano B pronto, piuttosto che i 5s.
Se così fosse, forse chi rimette al posto proprio l'altro difficilmente potrebbe essere la Casaleggio.

P.S. Ecco, leggo solo ora JS. Diciamo la stessa cosa, in pratica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Giu 2018, 15:16
Mi convince di più la lettura di pentiux e js.
Il primo motivo l'ha appena spiegato pentiux.

Il secondo è che l'esperienza amministrativa leghista non è minimamente paragonabile a quella Grillina.
Il modello veneto può fare schifo ma funziona da vent'anni. E sono quelli formati su quel modello che oggi siedono in parlamento (esattamente come accadeva nel PCI).
Il modello Grillino di questi 5 anni non solo non ha funzionato ma si fatica anche a definirlo modello.
Tra i due c'è un abisso e in contesti difficili nessuno prende una strada incerta quando hai in casa quella certa (per altro compatibile con la vulgata Grillina se non emerge qualche fenomeno corruttivo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 15:29
Esco ora dopo 35 interventi.
La mia sensazione è che questi non arrivano al panettone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 06 Giu 2018, 15:38
come ti ho detto la prima cosa da fare è colpire i paradisi fiscali.
se il problema che hai è la fuga (cosa che mi pare dicano tutti) allora il primo importante passo è renderla quantomeno più difficile o costosa.
Per usare un termine da economista liberal: devi alzare il costo opportunità dell'evasione.
Inutile tracciare anche l'acquisto di sigarette finché ci saranno paradisi fiscali DENTRO l'unione europea, tra cui quello del caro Juncker che fa la morale ai paesi "cicala" dicendo che hanno vissuto sopra le loro possibilità, quando questo riguarda unicamente i capitalisti che hanno vissuto sopra le loro possibilità non pagando le tasse e spostando i capitali in altro paese UE.

Inizia a mettere fuori dall'Europa i paradisi fiscali e a rendere svantaggioso l'investimento da parte di chi detiene lì le sue ricchezze.
Voglio vedere se i capitali rinunciano addirittura ai mercati europei pur di non pagare le tasse.
La risposta è NO, ve lo garantisco.
L'Italia ha mai fatto questo? Non dico sia riuscita, ma ha almeno portato avanti una battaglia senza sconti su questo?
NO. Non l'ha fatto perché quelli che ci guadagnano in questo meccanismo sono anche il blocco sociale che governa l'attuale Unione Europea (Italia compresa, ovviamente).

OK, la fantasia al potere è una gran bella cosa
ma stiamo discutendo del governo dell'italia o della dittatura del pianeta terra
sei diventi dittatore della terra l'abolizione dei paradisi fiscali è difficile ma fattibile
da governo italiano se riesci a chiudere i paradisi interni all'unione fai un miracolo e ci metti anni nel frattempo ovviamente aspetti, in fin dei conti già stai mandando avanti una bella battaglia
ma poi dei 133 miliardi di evasione annuale quanta ne passa dall'irlanda e dal Lussemburgo?
vuoi rendere difficile l'esportazione di capitali ma io che te li rendo totalmente tracciabili sono un liberticida

su un argomento simile cioè sugli italiani che vanno all'estero per usufruire di agevolazioni fiscali, invece risolvi subito chiedendo che paghimo la differenza allo stato italiano, ma a quel punto colpisci sia max biaggi come  il pensionato che vive a lisbona e se non accettano gli togli la cittadinanza italiana

ti servono sistemi che dimezzano da subito l'evasione fiscale, andare dietro ai paradisi fiscali è moralmente ineccepibile ma non risolve il problema di una virgola, prendere soldi che stanno in irlanda è una cosa lunga e complicata, far pagare le tasse agli italiani è prioritario e bisogna trovare un modo (detrazione delle fatture, redditometro, acquisto beni di lusso)ma io ovviamente penso che il mio sistema sia il più efficiente di tutti

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 15:44

Il secondo è che l'esperienza amministrativa leghista non è minimamente paragonabile a quella Grillina.
Il modello veneto può fare schifo ma funziona da vent'anni. E sono quelli formati su quel modello che oggi siedono in parlamento (esattamente come accadeva nel PCI).
Si ma poi i deputati pci finivano all'opposizione.
Amministrazione locale e Governo del paese sono cose moolto diverse.
Infatti gli amministratori locali leghisti ora deputati hanno fatto tutti lo stesso discorso fotocopia: + autonomia fiscale e + decentramento.

Cmq boh magari avete ragione voi: io oggi ho visto facce da funerale tra i grillini, ci sono troppe troppe spinte in direzioni opposte tra questi due soggetti.

Forse corro un po troppo, ma... che sta succedendo nel pd?
Chi comanda? Si fa il congresso?
Renzi rimane o va?
Io mi farei trovare pronto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 16:16
Forse corro un po troppo, ma... che sta succedendo nel pd?
Chi comanda? Si fa il congresso?
Renzi rimane o va?
Io mi farei trovare pronto...

IMHO pronto,al limite, per le elezioni.

Se mai dovesse saltare il governo gialloverde, personalmente in questo momento non vedo altre alternative che un eventuale governo di CDX + Peones.

Ma concordo con Orchetto:

Non è tutto così automatico, stiamo assistendo a giochi altamente complessi, personalmente non do scontato nulla



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Giu 2018, 16:32
Bel dibattito.
Congratulazioni a tutti.
Sul serio.
Piacevole a leggere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 16:37
Conte nel discorso alla Camera:

Reddito cittadinanza è sostegno a reinserimento lavoro” 

«Capisco che sul reddito di cittadinanza ci possano essere valutazioni opposte ma tengo a precisare che il reddito di cittadinanza non sarà concepito come una misura assistenziale, lo abbiamo concepito come un sostegno per il reinserimento lavorativo. Vedrete che già nella descrizione del reddito di cittadinanza nel contratto il tema è articolato in più fasi. Cercheremo di progettare questa misura in modo molto oculato, in modo molto articolato».

Tana.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 06 Giu 2018, 16:41
Conte nel discorso alla Camera:

Reddito cittadinanza è sostegno a reinserimento lavoro” 

«Capisco che sul reddito di cittadinanza ci possano essere valutazioni opposte ma tengo a precisare che il reddito di cittadinanza non sarà concepito come una misura assistenziale, lo abbiamo concepito come un sostegno per il reinserimento lavorativo. Vedrete che già nella descrizione del reddito di cittadinanza nel contratto il tema è articolato in più fasi. Cercheremo di progettare questa misura in modo molto oculato, in modo molto articolato».

Tana.
Naspi depotenziata e Reddito di inclusione un pò allargato. Lo dicevo.
Devo sbrigarmi a farmi licenziare...
 8)

(aò, mo con le due fiducie è tempo de bere, eh!!!  :beer: :beer: :beer: )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 16:48


(aò, mo con le due fiducie è tempo de bere, eh!!!  :beer: :beer: :beer: )

Ok hai tot aranciate pagate (mica è colpa mia se sei astemio), ma qui sono pronto a rilanciare, e stavolta soldi veri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 06 Giu 2018, 16:50
Ok hai tot aranciate pagate (mica è colpa mia se sei astemio), ma qui sono pronto a rilanciare, e stavolta soldi veri.
Ma astemio ce sarai te, era un periodo che non bevevo per dieta. Ora bevo, per un altro pò.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 06 Giu 2018, 17:48
Ma astemio ce sarai te, era un periodo che non bevevo per dieta. Ora bevo, per un altro pò.
 :beer:

AHIA  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Giu 2018, 18:31
OK, la fantasia al potere è una gran bella cosa
ma stiamo discutendo del governo dell'italia o della dittatura del pianeta terra
sei diventi dittatore della terra l'abolizione dei paradisi fiscali è difficile ma fattibile
da governo italiano se riesci a chiudere i paradisi interni all'unione fai un miracolo e ci metti anni nel frattempo ovviamente aspetti, in fin dei conti già stai mandando avanti una bella battaglia
ma poi dei 133 miliardi di evasione annuale quanta ne passa dall'irlanda e dal Lussemburgo?
vuoi rendere difficile l'esportazione di capitali ma io che te li rendo totalmente tracciabili sono un liberticida

su un argomento simile cioè sugli italiani che vanno all'estero per usufruire di agevolazioni fiscali, invece risolvi subito chiedendo che paghimo la differenza allo stato italiano, ma a quel punto colpisci sia max biaggi come  il pensionato che vive a lisbona e se non accettano gli togli la cittadinanza italiana

ti servono sistemi che dimezzano da subito l'evasione fiscale, andare dietro ai paradisi fiscali è moralmente ineccepibile ma non risolve il problema di una virgola, prendere soldi che stanno in irlanda è una cosa lunga e complicata, far pagare le tasse agli italiani è prioritario e bisogna trovare un modo (detrazione delle fatture, redditometro, acquisto beni di lusso)ma io ovviamente penso che il mio sistema sia il più efficiente di tutti

No.
Tu imporresti un sistema liberticida abusando del tuo potere di legislatore, le motivazioni perdono valore dal momento che per raggiungerle tu violeresti i diritti umani individuali nella furia cieca della tua crociata.

Ti faccio un esempio:

Poniamo il caso che io crei una super AI onniscente con l'obiettivo di prevenire o impedire atti criminali o antisociali, questa parte in quarta e inizia a terminare persone a destra e a manca solo sulla base del sospetto che le vittime possano essere responsabili o comunque disponibili a compiere effettivamente dei crimini.
Tra queste vi sarebbero un 5% di criminali veri sfuggiti alla giustizia, un 5% di simpatizzanti o potenziali criminali, un 90% di innocenti che magari vengono colpiti per una battuta o uno sfogo estemporaneo o per incidenti di lancio.
Come mi giudicheresti?

Nel tuo caso uguale, tu ipotizzi un sistema basato su una serie di pratiche liberticide e poi gli metti un mantello apparentemente ragionevole tipo "volevo prevenire/punire l'evasione fiscale".
Nel farlo però colpiresti un 5% di evasori, 5% di evasori potenziali e un 90% di innocenti e persone che sono già oppresse dal sistema fiscale attuale, che rispettano, magari disapprovandolo moralmente e controvoglia, e tu ne riduci ulteriormente le libertà individuali.

Cambia il metodo, cambia il proposito, ma il risultato è sempre quello di colpire nel mucchio, l'essenza stessa del concetto di abuso di potere.

One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results.

E questo è proprio il motivo percui NON dovrebbe mai esistere un tale potere assoluto come quello che dipingi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 06 Giu 2018, 19:14
dunque abbiamo un 5% di evasori? sei sicuro di non essere svedese? il 90% invece la prendo come una boutade
poi cosa significa colpire nel mucchio, avessi proposto la pena di morte
eliminare il contante significa rendere tracciabile qualsiasi movimento di denaro
ogni passaggio di denaro dovrebbero comportare una aliquota per lo stato
l'aliquota è presto spiegata, lo stato con la sua presenza ti permette la vita economica e per questo deve essere pagato
oggi ad esempio mi compro una bici usata, in un sistema senza denaro liquido a fine anno chi me la vende dovrà pagare una parte dei 300 euro che gli darò perché risulterà
anzi più sarà possibile colpire tutti i cittadini, come dici tu, più questa aliquota sarà bassa e sarà accettabile pagarla
anzi se devo dirla fuori dai denti se il 90% paga le tasse avere o non avere contanti non cambierà nulla e questo abuso di potere dimostrerà che ha ragione FD, tutta questa evasione è solo dovuta al grande capitale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 06 Giu 2018, 19:45
Il congiunto del Presidente della Repubblica che nun me ricordo come se chiamava...

Semplicemente scandaloso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 06 Giu 2018, 19:51
Il congiunto del Presidente della Repubblica che nun me ricordo come se chiamava...

Semplicemente scandaloso.

Per assurdo mi auguro che sia un’uscita studiata per levarsi un sassolino dalla scarpa.

Altrimenti siamo nelle mani di un dissociato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 06 Giu 2018, 20:48
Intanto ci avviciniamo al primo banco di prova di questo governo, ad appena una settimana dall'insediamento, il G7.
Sarà veramente interessante capire come Conte, e parlo personalmente di lui proprio in virtù del fatto che quel meeting è la quintessenza della personalizzazione della politica e della diplomazia dei nostri tempi, saprà muoversi in quella gabbia di leoni, specie in virtù delle recenti dichiarazioni sulle sanzioni alla Russia e sul nostro ruolo in Europa.
Sarà un meeting certamente teso per via della tassazione USA sull'import dall'unione, e qui dovremo capire che tipo di ruolo giocherà l'Italia, che è essa stessa vittima di questa misura, seppure in maniera minore rispetto alla Germania. Vedremo anche se il premier italiano porterà sul tavolo la volontà di alleggerire le sanzioni alla Russia, mossa auspicabile dal nostro punto di vista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Giu 2018, 21:58
La fiducia al governo grilloleghista è ufficiale, il PD all'opposizione, le sirene trilateral al PD inascoltate, Travaglio bardo di corte a tutta voce. Tutto come era stato ampiamente anticipato, grazie alla forza della ragione.

Dove andiamo a bere?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 07:00
Ma lo sappiamo jimmy che voi occupate tutti i posti della ragione, per questo ci siamo seduti dalla parte del torto (cit)

Per la bevuta quando vi pare, sentiamoci per vie meno pubbliche magari perché noi pagamo da beve solo chi ha scommesso  :beer:


Giovannidef è chiaro che non risolvi il problema del Lussemburgo da un giorno all'altro. Ma è anche vero che si può martellare mediaticamente e creare la questione. Diamine sei il governo.
Inizia a trattare con l'europa sui vincoli mettendo sull'altro piatto i paradisi fiscali.
Mettiamoli in difficoltà quantomeno altrimenti come opposizione ai gialloverdi stiamo sostenendo la sostanziale rassegnazione alla Troika (non so se avete sentito l'intervento di monti al senato due giorni fa e se vi sembra normale in un parlamento democratico sovrano).
Non può funzionare.


Vi consiglio spassionatamente di leggere "adults in The room" (ancora non tradotto in italiano, ma credo lo faranno presto) la ricostruzione di varoufakis della trattativa greca vista da dentro.
Ora o pensate che è un pazzo che si inventa tutto di sana pianta (ma sembra assurdo che allora non gli abbiano ancora chiesto risarcimenti milionari) oppure quanto racconta è sostanzialmente vero e il problema appare in modo piuttosto evidente.
Altro che debito...
È interessante anche in merito al nostro paese perché racconta la posizione di Padoan (quindi del governo italiano) sia sulla questione specifica che come postura più in generale.
Vi dico solo che Padoan ad un certo punto consiglia varoufakis di fare come fece lui: andare dai teteschi (cit) chiedendo "ditemi voi come posso guadagnarmi la vostra fiducia".
La risposta fu "riforma del mercato del lavoro". Da quella risposta venne il jobs act.
Altro che debito... (e due)

Leggetelo e iniziate a domandarvi se può essere quella l'alternativa da contrapporre al sovranismo (come attualmente è nei fatti)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Giu 2018, 09:10
Altrimenti siamo nelle mani di un dissociato.

Tipo uno che s'inventa il CV?
 :beer:

Battute a parte non so quanto possa durare l'attuale coalizione, a oggi il M5S ha tutto da perdere e la Lega tutto da guadagnare e il precedente Savona non è molto tranquillizzante per le capacità gestionali e tattiche pentastellate.

Ieri ho sentito quel Brambilla che si occupa di pensioni - quello per cui i "lavori usuranti non esistono in natura (!!!) - ha detto che toccare le pensioni d'oro non serve a nulla (si sarà risentito Savona?) e che se lo si facesse allora bisognerebbe anche andare a toccare le pensioni di quei milioni di italiani che la percepiscono senza aver mai versato contributi.
 :o
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 09:23
Altro intermezzo economico, sempre legato alla dichiarazione di Salvini che ha destato scandalo sui ricchi e le tasse.
In realtà se vediamo la politica fiscale italiana degli ultimi quarant'anni quel che Salvini ha esplicitato è una tendenza più che consolidata e bipartisan:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/cera-una-volta-la-giustizia-fiscale/


Torno quindi alla teoria compiuta a cui facevo riferimento l'altro ieri, anche detta Trickle-down, perché è interessante notare come questa abbia registrato il suo successo con Reagan, negli anni della sconfitta storica della Sinistra.
(la curva di Laffer che "er polipo" citava qualche giorno fa che a sinistra non abbiamo capito, ma evidentemente non l'ha capita nemmeno il partito per cui hai votato, viste le proteste di ieri)

Qui una sintesi della teoria:
https://it.wikipedia.org/wiki/Trickle-down

Perché la riporto?
Vi chiedo di fare un piccolo confronto tra quello che un Jimmy ha sostenuto in questo topic e in quello economico in merito alle misure necessarie al "progresso" e al "benessere collettivo" e quanto sostiene questa teoria per raggiungere ambedue.
Sono la medesima cosa. Non simili, ma proprio la stessa cosa, scripta manent.
Credo che questo renda piuttosto chiaro ed evidente parte del problema a sinistra: aver abbandonato assieme al socialismo un modello proprio di sviluppo e progresso non per svilupparne un altro altrettanto alternativo, ma per sposare integralmente dogmi e convincimenti della controparte sociale.

Se la sinistra oggi vuole tornare ad essere credibile può non ricostruire il socialismo, ma deve ricostruire un'idea di società e progresso.
L'idea di progresso mediante la crescita economica e l'incentivo ai profitti è già ampiamente occupata dagli originali, le copie non servono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 10:24
Ieri mi ha fatto impressione ascoltare gli interventi e le urla libere dei dem, rabbiosi come cani, disperati senza orizzonte.
E anche se si tenesse un congresso che invertisse la rotta attuale gli eletti alle camere
sempre quelli rimarrebbero.
Quando si evidenzieranno le prime contraddizioni, le prime crepe, dall'altra parte avremo figure non credibili, perchè non puoi parlare di diseguaglianze quando sei stato il primo a provocarle.

E questo è un problema, perchè per come la vedo io l'esperienza gialloverde è a tempo, e a un tempo breve. Già sulla finanziaria e la riforma fiscale non andrà per niente tutto liscio, per niente.
Perchè l'ideologia che ha ben descritto FD non coincide proprio al 100% con quella della Casaleggio*****.
Quando per far quadrare i conti bisognerà tagliare qualcosa, quando si procederà alle nomine pubbliche, ci saranno conflitti.
Poi si, i robot grillini obbediscono all'azienda come riflesso condizionato, ma c'è un equivoco di fondo, un fantasma che aleggia: la Lega sta la dentro per attuare il programma di centrodestra: lo ripetono tutti come un mantra: da fdi a berlusconiani.
Nella confusione dei posizionamenti destra-sinistra il m5s dovrebbe stare piu o meno al centro, o centro-sinistra, è inevitabile che questo avvenga prima o poi.
Per esempio il patto dice che non si può parlare di diritti civili, ed è chiaro il motivo.
I grillini, base e casaleggio spa sono per il riconoscimento dei diritti civili allo stesso livello dei radicali (tranne quelli che riguardano la nazionalità).
Nella scorsa legislatura presentarono proposte di legge su liberalizzazione delle droghe, eutanasia (esplicito) senza contare la querelle sulla Cirinnà dettata dall' esigenza  dettata dall'alto di doversi contrapporre al pd a tutti costi, ma dove in teoria sarebbero andati anche oltre, a sentire loro, in materia di concessione di diritti.

Insomma la mia teoria è questa: prima o poi si aprirà uno spazio.
Perchè i casi sono due: o come sembra a me il governo crasha in tempo abbastanza breve, o anche, come dicono da sempre i Pentiux e gli Sbracchio, il m5s rivelerà la sua vera faccia completamente destra, con smascheramento definitivo di tutte le velleità egalitarie e "socialiste".
In entrambi i casi si aprirà uno spazio, e quello spazio è grande, molto più grande di quello
che pensiamo. E non c'è nessuno pronto ad occuparlo.

Un'ultima cosa che apparentemente c'entra poco, e traggo spunto anche qui da una cosa che ha scritto Fat.
Guardate che sta succedendo nell'America Latina: un movimento femminista di dimensioni epocali.
Guardate che sta succedendo in Spagna: nuovo governo 11 donne e 5 uomini.
Il movimento metoo.
Questi movimenti non riguardano solo la condizione femminile e le istanze di genere: si portano appresso una critica implicita fortissima verso l'ordine costituito attuale, sia politico che economico.
Ripartire anche da li, visto che tra l'altro la Lega prima o poi offrirà il fianco, perchè, di base si porta appresso una visione del mondo fortemente patriarcale (l'intervento della Saltamartini ieri agghiacciante).
Se veramente un Fontana se ne esce con qualche leggina o decretino retrivo (cosa che non credo eh) e sopratutto se la casal. impone ai dipendenti di votarla, un movimento dal basso (no la boldrini) li travolge.







Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 07 Giu 2018, 10:37
Mah, questi secondo me durano quanto un calippo fuori dal frigo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Giu 2018, 10:46
Andranno a infrangersi con la realtà, ossia con i conti che cozzano con le promesse mirabolanti.
A quel punto la lega preferirebbe sicuramente capitalizzare alle urne, però si apriranno margini di manovra parlamentari per una maggioranza di centrodx.

Per quanto riguarda il centrosx sarebbe fondamentale capitalizzare quanto dice KS e che, a livello locale (ossia elezioni dei sindaci) già si vede molto bene: la novità - oggi come oggi - è donna.
Una donna alla guida del PD sarebbe una svolta epocale,
chiaramente se non fosse consumata da precedenti esperienze.
Sarebbe bene che i vertici attuali ci pensassero
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 10:47
Quello spazio di cui parla Kelly proverà a prenderlo De magistris che si sta già muovendo in tal senso.
ha lanciato Dema e sta girando l'italia per costruire legami tanto a sinistra (anche oltre PAP) quanto nell'ambito ex 5S (pizzarotti e tutta l'area progressivamente espulsa).
L'idea non è peregrina, lo si dice da anni. Ha fatto bene ad aspettare e non bruciarsi, si è dimostrato più furbo di tanti altri, vedremo se e quanto riuscirà.
La sua intenzione è fare un qualcosa simile a Podemos: contenuti di sinistra ma non caratterizzato come "sinistra radicale".
Potrebbe verificarsi una sorta di dinamica speculare a quella spagnola: lì nacque Podemos come riflesso politico degli indignados e della marea blanca (movimento in difesa della sanità pubblica), ma il suo insistere su temi e rivendicazioni di sinistra portò all'emersione di Ciudadanos, che interpreta la parte destra (e ad oggi maggioritaria) del populismo simil-grillista (e alleato di Renzi sul piano europeo).
Ad oggi quello spazio politico potrebbe arrivare anche al 15% prendendo consensi in larga parte dai 5S ma anche dal PD. Se dovesse superare il PD nel giro di qualche tempo potremmo avere anche un sorpasso simile a Syriza-Pasok.
In ogni caso non credo che tale reazione possa darsi internamente alla Casaleggio SpA. Molto più probabilmente si attesteranno sul "modello Ciudadanos" in modo sempre più marcato (favorendo così la nascita di un soggetto speculare a sinistra).


Rispetto alla questione donne: verissimo.
Se c'è un soggetto oggi che può far male alle classi dominanti minandole alla base queste sono le donne.
Ai fenomeni già citati da Kelly aggiungo uno sciopero di CINQUE MILIONI di donne in Spagna in occasione dell'8 marzo (sciopero vero, non semplice allusione);
lo sciopero delle e degli insegnanti della West Virginia che hanno VINTO l'aumento salariale (negli USA un semi evento che ha scatenato reazioni a catena negli stati confinanti);
la legalizzazione dell'aborto appena ottenuta in Irlanda, con una vittoria netta.

Vi cito due testi, un po' da addetti ai lavori ma utili per chi si interessa di queste cose, uno recente uno meno. Purtroppo non sono tradotti in italiano, ma al momento rappresentano sul piano teorico il terreno più prolifico a sinistra e più interessante come prospettiva.

Vogel, Marxism and Oppression of women, Rutgers University press 1983
Tithi Bhattacharya, Social reproduction Theory: remapping class, recentering oppression 2018


Il cambio di paradigma non è irrilevante.
Dal considerare la questione di genere un "settore di intervento" da affiancare alla tradizionale lotta allo sfruttamento si tenta la via della "teoria unitaria" (un po' come in fisica), cosa che offre molteplici spunti sia in termini analitici (in che modo e in quali contesti si riproduce la società, in che modo il patriarcato e la famiglia tradizionale si combinano alla produzione economica) sia in termini politici (se quanto teorizzato è vero, quali pratiche, quali organizzazioni, quali rivendicazioni affermano un'altra riproduzione sociale?)

Non li leggerete mai, lo so, ma io ve li segnalo lo stesso.
(in particolare ad Ale, consiglio di leggere prima Vogel in ogni caso)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 11:10
Possibile che dal 1983 nessun compagn* (quanto odio sti asterischi pd) si è pres# la briga di tradurre questo testo nel nostro simpatico nativo idioma?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Giu 2018, 11:18
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/il-rischio-il-taglio-della-spesa-sociale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 11:36
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/il-rischio-il-taglio-della-spesa-sociale

Interessante.

Sempre sulla flat tax, Giliolone nostro:

Salvini e flat tax: ecologia del dibattito
Matteo Salvini non ha detto che «è giusto far pagare meno tasse ai ricchi». Ma forse ha fatto di peggio, confondendo (o lasciando confondere) le imposte alle imprese e quelle alle persone fisiche, quindi alimentando un caos che forse piace alle tifoserie ma non aiuta un cacchio nell'ecologia del dibattito, nel "conoscere per deliberare" a cui tutti dovremmo attenerci come regola.

Ha detto infatti Salvini che «se uno fattura di più e paga di più, è chiaro che risparmia di più, reinveste di più, assume un operaio in più, acquista una macchina in più, e crea lavoro in più».

Ora è evidente che se parliamo di fatturare, di assumere e di acquistare macchinari ci stiamo riferendo a un'impresa, piccola o grande che sia.

Quindi non stiamo in alcun modo fornendo un'argomentazione a favore della flat tax (o meglio dual tax) sui salari dei dipendenti e in generale sulle dichiarazioni dei redditi delle persone fisiche.

Possiamo discutere tutta la vita - se volete - di quanto sia opportuna la detassazione alle imprese proposta da Salvini (che di questo ha parlato, anche se nella sua risposta ha lasciato intendere che la flat tax sia cosa buona e giusta per le persone fisiche, visto che la domanda era su questo, sulle tasse alle famiglie).

In linea generale - sempre per conoscere i fatti - in Italia le imposte alle imprese pesano il 48 per cento, al di sopra quindi della media mondiale (40,5) ma sotto quella di diversi altri paesi europei come Francia (62,2), Austria (51,8), Germania (48,9), Repubblica Ceca (50) e Svezia (49,1), mentre la Spagna è appena sotto i nostri livelli (46,9). Quindi abbiamo una tassazione sulle imprese alta ma non lunare. Vero è invece che da noi il sistema fiscale è più complesso, farraginoso e barocco: e porta con sé un intreccio di scadenze e adempimenti che sembra pensato da un sadico e che pesa soprattutto sulle imprese piccolissime e sulle partite Iva (i big se ne fregano, strapagano apposta stuoli di commercialisti).

Perché accada ciò che dice Salvini, comunque, è nozione abbastanza comune che sia necessario stimolare i reinvestimenti (anziché incassare gli utili), cosa che può essere fatta attraverso incentivi e sgravi (anche fiscali) sugli utili reinvestiti, appunto: vuoi in macchinari, vuoi in ricerca e sviluppo, vuoi in personale, vuoi in riduzione delle emissioni nocive per l'ambiente o altro. Intendiamoci, una tassazione differente tra utili reinvestiti e utili incassati in Italia c'è già, ma è evidente che se si vuole raggiungere l'obiettivo proposto da Salvini è in quel "delta" che bisogna ancora intervenire.

Tutto questo cosa c'entra con la flat tax (anzi dual tax) che nei propositi del nuovo governo dovrebbe portare a due sole aliquote i redditi delle persone fisiche? Niente, zero.

Nessun benestante (sopra i 100 mila euro lordi di reddito annui) se pagherà meno tasse farà "girare di più" l'economia.

Anzi, il più delle volte funziona esattamente alla rovescia: perché se si mettono più soldi nelle tasche dei ceti bassi e mediobassi, questi tendenzialmente li utilizzeranno per consumi più o meno primari, ma comunque tali (appunto) da stimolare i consumi, compresi quelli interni, quindi svolgendo una funzione positiva per l'economia; per contro, se si mettono più soldi nelle tasche dei ceti alti e molto alti, questi tendenzialmente li investono in strumenti finanziari (fondi etc) che poco hanno a che fare con l'economia reale e molto con la speculazione nominale e in ogni caso giovano poco o niente al Pil nazionale (anzi, si irrobustiscono ulteriormente i famosi "poteri esterni" finanziari che poi ricattano le democrazie).

Il super premio da 40-50 mila euro in più l'anno che verrebbe dato con la proposta gialloverde (prevalentemente a dirigenti, manager privati e boiardi di Stato, che costituiscono il grosso dei dichiaranti oltre 100 mila) non ha nulla a che vedere con l'acquisto di macchinari e con l'assunzione di un operaio di cui ha parlato Salvini.

Ecco, è l'argomentare truffaldino di Salvini che a me sta sulle scatole. La domanda del collega radiofonico al ministro era sulla flat tax per le persone fisiche, che premia solo i ceti alti. Lui ha risposto parlando della riduzione delle imposte alle imprese che reinvestono.

A Roma si dice "buttarla in caciara", vecchia tattica da usare quando non si hanno buone ragioni, quando si sta facendo una porcheria: quale appunto il supertaglio delle tasse ai contribuenti più ricchi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 11:37
Possibile che dal 1983 nessun compagn* (quanto odio sti asterischi pd) si è pres# la briga di tradurre questo testo nel nostro simpatico nativo idioma?

l'editoria è costretta, anzi stritolata, dalle leggi di mercato  :)

E farlo per diletto non è proprio semplicissimo.
Per dire, io ci avevo pure pensato ma tra il dire e il fare c'è di mezzo la voglia de lavorà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Giu 2018, 12:05
Dureranno lustri.
Perché hanno capito il meccanismo.

Calenda e Bellanova hanno affrontato 160 vertenze, ne hanno risolte 82, con 100.000 dipendenti ritornati a lavorare. Ne hanno fallite 6. Hanno perso le elezioni.

Di Maio e Salvini si sono fatti selfie con i lavoratori ed hanno vinto.
E continuano a farsene, hanno capito cosa devono fare per continuare a vincere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 12:11
l'editoria è costretta, anzi stritolata, dalle leggi di mercato  :)

E farlo per diletto non è proprio semplicissimo.
Per dire, io ci avevo pure pensato ma tra il dire e il fare c'è di mezzo la voglia de lavorà.

Bye bye lotta di classe...  :)

Di Maio all'Assemblea di Confcommercio

DIPENDENTI E DATORI DI LAVORO UNITI. Un altro passaggio è stato dedicato a quello che una volta si chiamava conflitto di classe: «Questa è una grande famiglia per me, è un onore essere qui. Ho tenuto molto a chiedere il ministero dello Sviluppo economico e del Lavoro. Vengo da una famiglia in cui mio padre aveva una piccolissima impresa, era un imprenditore ma si sentiva anche un dipendente. L'unione di questi due ministeri parte da un presupposto: è finita l'era del datore di lavoro contro il dipendente, siamo tutti insieme per cambiare».
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 07 Giu 2018, 12:15
Bye bye lotta di classe...  :)

Di Maio all'Assemblea di Confcommercio

DIPENDENTI E DATORI DI LAVORO UNITI. Un altro passaggio è stato dedicato a quello che una volta si chiamava conflitto di classe: «Questa è una grande famiglia per me, è un onore essere qui. Ho tenuto molto a chiedere il ministero dello Sviluppo economico e del Lavoro. Vengo da una famiglia in cui mio padre aveva una piccolissima impresa, era un imprenditore ma si sentiva anche un dipendente. L'unione di questi due ministeri parte da un presupposto: è finita l'era del datore di lavoro contro il dipendente, siamo tutti insieme per cambiare».

Daje , che sta ripercorrendo il " ma anche " di veltroniana memoria ,speriamo che sia , anche per lui , l'inizio della fine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 12:16
Bye bye lotta di classe...  :)

Di Maio all'Assemblea di Confcommercio

DIPENDENTI E DATORI DI LAVORO UNITI. Un altro passaggio è stato dedicato a quello che una volta si chiamava conflitto di classe: «Questa è una grande famiglia per me, è un onore essere qui. Ho tenuto molto a chiedere il ministero dello Sviluppo economico e del Lavoro. Vengo da una famiglia in cui mio padre aveva una piccolissima impresa, era un imprenditore ma si sentiva anche un dipendente. L'unione di questi due ministeri parte da un presupposto: è finita l'era del datore di lavoro contro il dipendente, siamo tutti insieme per cambiare».

Questa è la cosa più fascista detta da Di Maio da quando fa politica.
Ma sono convinto che desterà molto meno scandalo (sigh) perché lo pensano in molti (sigh).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 12:21
Questa è la cosa più fascista detta da Di Maio da quando fa politica.
Ma sono convinto che desterà molto meno scandalo (sigh) perché lo pensano in molti (sigh).

Ovviamente, come avrai capito, lo penso anch'io  ;) . Infatti non mi scandalizza affatto, mi fa solo specie che venga declinata in maniera così netta dai 5s solo oggi, perchè robe del genere in campagna elettorale non si erano mai sentite.

Dopo la dichiarazione di Conte sul reddito di cittadinanza in "salsa Ichino" e questa di oggi, resto sempre più perplesso sulla strategia del PD attuale di non aver cercato un accordo col M5S.

P.S. In realtà nel modo delle relazioni industriali, attraverso le varie forme di bilateralità , il processo di superamento dei conflitti di classe è in atto da tempo, con alterne fortune, ovviamente, ma è certamente in atto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Giu 2018, 12:28
mi fa solo specie che venga declinata in maniera così netta dai 5s solo oggi, perchè robe del genere in campagna elettorale non si erano mai sentite.

Strano,
in genere tengono sempre il punto: uno vale uno, tutto in streaming, mai in tv, mai nessuna alleanze, no a governi non eletti...
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 07 Giu 2018, 12:32
dimaio che cazzo ne sa?

Non è mai stato né datore di lavoro, né dipendente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 12:32
Ovviamente, come avrai capito, lo penso anch'io  ;) . Infatti non mi scandalizza affatto, mi fa solo specie che venga declinata in maniera così netta dai 5s solo oggi, perchè robe del genere in campagna elettorale non si erano mai sentite.

Dopo la dichiarazione di Conte sul reddito di cittadinanza in "salsa Ichino" e questa di oggi, resto sempre più perplesso sulla strategia del PD attuale di non aver cercato un accordo col M5S.

P.S. In realtà nel modo delle relazioni industriali, attraverso le varie forme di bilateralità , il processo di superamento dei conflitti di classe è in atto da tempo, con alterne fortune, ovviamente, ma è certamente in atto.

Che sia in atto non c'è dubbio, il punto è cosa significhi in realtà.
Nella realtà significa una lotta di classe mascherata in cui vince il più forte.
Esattamente come nel corporativismo fascista.
Basta vedere come progressivamente la distribuzione della ricchezza si è spostata dal lavoro al capitale.

Come in qualsiasi conflitto la negazione dello stesso significa solo che il più forte ha la meglio.

Citando una vecchia e famosa vignetta di Altan un compagno dice a Cipputi:

- "Hai sentito anche tu? la lotta di classe è finita!... Ora bisogna dirglielo subito all'Agnelli, che magari rischia di andare avanti nell'ignoranza



PS
Sulla stategia del PD ovviamente concordo.
Resto tutt'ora convinto che il governo PD-5S aveva moooolta più ragione di esistere e molti più punti in comune con l'attuale e l'unico impedimento reale è stato Matteo Renzi.
Ma non riapriamo sto discorso che ho tutta l'intenzione di rispettare la mia moratoria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 12:33
Questa è la cosa più fascista detta da Di Maio da quando fa politica.
Ma sono convinto che desterà molto meno scandalo (sigh) perché lo pensano in molti (sigh).

Si però attenzione alle parole.
Non ha detto che è finita l'era del dipendente contro il padrone: ha detto che è finita l'era del padrone contro il dipendente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 12:33
dimaio che cazzo ne sa?

Non è mai stato né datore di lavoro, né dipendente.

Ha citato il padre, non a caso...  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 07 Giu 2018, 12:34
Di Maio annuncia l'inversione dell'onere della prova per i commercianti oltre all'abolizione del redditometro e dello spesometro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 12:35
Si però attenzione alle parole.
Non ha detto che è finita l'era del dipendente contro il padrone: ha detto che è finita l'era del padrone contro il dipendente.



Che è peggio.
L'era del dipendente contro il padrone è finita davvero, da mo' (purtroppo).
E' quella del padrone contro il dipendente che non è finita né finirà mai, perchè "profit before people" domina a prescindere.

Di Maio annuncia l'inversione dell'onere della prova per i commercianti oltre all'abolizione del redditometro e dello spesometro.


Lasciamoli lavorare
:sisisi:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 12:36

Resto tutt'ora convinto che il governo PD-5S aveva moooolta più ragione di esistere e molti più punti in comune con l'attuale e l'unico impedimento reale è stato Matteo Renzi.


E su questo punto dirimente ti devo una bevanda corposa, che io non ci credevo e invece avevi ragione tu. Rimane da spiegare se è stato solo l'ego (di renzi e dei suoi) o un motivo politico più profondo.
Moscow mule o Black russian?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 12:38
Non ego, ma calcolo politico personale e personalistico.
Molto probabilmente pure sbagliato (e questa è l'unica misera soddisfazione di tutto sto circo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 07 Giu 2018, 12:39
Di Maio annuncia l'inversione dell'onere della prova per i commercianti oltre all'abolizione del redditometro e dello spesometro.

(http://i65.tinypic.com/fa3ole.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 12:41
Che è peggio.
L'era del dipendente contro il padrone è finita davvero, da mo' (purtroppo).
E' quella del padrone contro il dipendente che non è finita né finirà mai, perchè "profit before people" domina a prescindere.

Io l'avevo interpretata più tipo: non ci sarà più bisogno di combattere contro il dipendente perchè l'avremo reso inerme.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 12:44
Che sia in atto non c'è dubbio, il punto è cosa significhi in realtà.
Nella realtà significa una lotta di classe mascherata in cui vince il più forte.
Esattamente come nel corporativismo fascista.
Basta vedere come progressivamente la distribuzione della ricchezza si è spostata dal lavoro al capitale.

Come in qualsiasi conflitto la negazione dello stesso significa solo che il più forte ha la meglio.

Citando una vecchia e famosa vignetta di Altan un compagno dice a Cipputi:

- "Hai sentito anche tu? la lotta di classe è finita!... Ora bisogna dirglielo subito all'Agnelli, che magari rischia di andare avanti nell'ignoranza

Invece secondo me il vero punto è che è in atto solo in quei settori dove insistono relazioni industriali consolidate che hanno dato vita ad esperienze di welfare contrattuale gestito pariteticamente che integra il salario con servizi e benefit reali e tangibili.

Purtroppo questi settori, anzichè coprire progressivamente tutto il mondo della produzione si sono ritirati, non dico a livello di nicchia, ma di certo in maniera marcata, in favore di quella jungla di lavori totalmente deregolamentati in cui invece il processo che descrivi della vittoria del più forte è indiscutibile.

E ho la netta sensazione che il bacino elettorale del m5s peschi esattamente in questa ultima categoria, ma le parole di Di Maio vanno in direzione della prima, dove tradizionalmente altre forze politiche raccolgono consensi( Lega tra gli operai, PD tra gli impiegati).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 12:50
#confcommercio2018 @luigidimaio "Alle persone fuori dalla contrattazione nazionale va garantito al momento un salario minimo"

Ecco, questa posizione mi sembra più in linea con la base grillina...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Giu 2018, 12:52
Nessun calcolo politico: non abbiamo nulla a che vedere con chi pensa che la sovranità popolare si eserciti con mationette gestite dalla Casaleggio. Non diamo proprio nello stesso quadro costituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 07 Giu 2018, 12:57
Al Copasir i grillini proporranno un uomo del pd.
Indovinello: è del sud, è pelato, è di destra. Chi è?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 07 Giu 2018, 13:05
Nessun calcolo politico: non abbiamo nulla a che vedere con chi pensa che la sovranità popolare si eserciti con mationette gestite dalla Casaleggio. Non diamo proprio nello stesso quadro costituzionale.



La questione della valutazione su cosa sia nel quadro costituzionale non spetta ad un partito, ma alle Istituzioni preposte a questo compito.

Sono il primo a dire che l'organizzazione del M5s è incomprensibile per chi, come noi, intende i corpi intermedi in maniera diametralmente opposta, ma ad un partito politico spetta il ruolo di declinare le varie istanze di rappresentanza alla ricerca del bene comune. non di valutare come esse vengano esercitate.

IMHO.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 07 Giu 2018, 13:06
Pensa invece Fat, ho comprato stamattina EBook di Varoufakis tanto mi ha intrigato. Prenderò anche questo..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 14:03
Pensa invece Fat, ho comprato stamattina EBook di Varoufakis tanto mi ha intrigato. Prenderò anche questo..

ma io ti ho citato perché sei l'unica assieme a Kelly su cui nutrivo speranze  :=))

Purtroppo la questione di genere viene ancora vista come un problema particolare (che poi anche fosse, comunque riguarderebbe la metà degli esseri umani), quando invece i rapporti di genere sono elementi fondativi in termini generali, l'elemento base di riproduzione di qualsiasi società.

Una sinistra che voglia essere nuova deve rifiutare i troppi limiti della sua declinazione "al maschile", fatta di celodurismo e leaderismo personalistico.
Siamo indietro. Uh se siamo indietro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Giu 2018, 14:21
Di Maio annuncia l'inversione dell'onere della prova per i commercianti oltre all'abolizione del redditometro e dello spesometro.

Sia mai che qualcuno resta fregato dall'uso della carta di credito
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 07 Giu 2018, 15:44

Per la bevuta quando vi pare, sentiamoci per vie meno pubbliche magari perché noi pagamo da beve solo chi ha scommesso  :beer:


Ma se uno viene, sta zittozzitto, si paga da solo le birre, glielo dite dove vi vedete?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 15:50
Se quell'uno sei te ovviamente si, noi zecche semo elitarie e discriminiamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Giu 2018, 16:24
Intanto segnalo un ottimo Augusto su dinamopress che smonta pezzo pezzo la lettura di jimmy sulla presunta contrapposizione liberisti/sovranisti e soprattutto ne svela gli obiettivi politici funzionali al progetto renziano-macroniano

https://www.dinamopress.it/news/allo-specchio/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Giu 2018, 16:30
In giro c'è molto odio verso i "ricchi".
Lo dimostra paradossalmente l'odio diffuso verso quelli che sono ancora più poveri dei relativamente poveri nostrani.
Ma questo odio va gestito ed incanalato.
Lo sbilanciamento sulla flat tax (posto che l'analfabetismo di ritorno già di per se depotenzi qualsiasi capacità comprensiva su cosa sia sta flat tax) dimostra che al momento la cosa la stanno gestendo bene ciò non toglie che hanno paura. Il discorso interclassista di Di Maio a me sembra quasi rivolto all'interno del mondo cinque stelle...e non solo, anche all'esterno. Ci sono molte vertenze in piedi .... 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Giu 2018, 16:56
in che modo il patriarcato e la famiglia tradizionale si combinano alla produzione economica
In realtà il capitale allo "stato puro e primigenio" è nemico del patriarcato e della famiglia tradizionale, perché solo un individuo completamente avulso dai suoi legami sociali farà di tutto pur di prostituirsi e svendere la propria forza lavoro. Sono le esigenze di controllo sociale che riducono il capitalismo a più miti consigli su tutta una serie di questioni (tipo anche il potere clericale).
Se poi poi parliamo di patriarcato culturale e simbolico...quelli sono processi molto lenti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Giu 2018, 17:09
Guardate che sta succedendo in Spagna: nuovo governo 11 donne e 5 uomini.
Il movimento metoo.
Questi movimenti non riguardano solo la condizione femminile e le istanze di genere: si portano appresso una critica implicita fortissima verso l'ordine costituito attuale, sia politico che economico.

Che all'interno dello Stato spagnolo, inteso in senso strutturale profondo, possano emergere critiche allo status quo non ci credo neanche se lo vedo; altro discorso i movimenti della società civile mi dirai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Biafra - 07 Giu 2018, 18:41
Di Maio ai commercianti: “L’Iva non aumenterà, via spesometro e redditometro”

Visto che lavoro nel "campo" sarebbe il caso che qualcuno avverta questo esperto tributarista che con lo spesometro si è ridotto il fenomeno delle fatture false e delle "cartiere" nazionali di almeno il 90%.

Una delle cause principali dell'aumento di gettito spontaneo dal 2012 in poi è stato proprio lo "spesometro". Ora se davvero eliminerà questo strumento ricomincerà la grande festa delle fatture false.

Qualcuno fermi questo idiota tizio.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Giu 2018, 19:02
Mo’ è tardi per fermarlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 07 Giu 2018, 22:00
Ma sul serio dimaio sa cosa è l’iva e come funziona?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Giu 2018, 22:41
Ma sul serio dimaio sa cosa è l’iva e come funziona?

Tutte le volte che scopre una parola nuova, lo segnala allo staff, che gli posta sul cell il link di Wikipedia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Giu 2018, 08:55
L'ultima volta che aumentò l'IVA gli incassi dello Stato si ridussero di alcuni miliardi invece di aumentare causa contrazione dei consumi.
Vero è che si era negli anni più bui della crisi, ma vero anche che una mossa del genere sommata all'aumento del costo del servizio pubblico dovuto (anche) alla fine del QE e all'incertezza politico-economica potrebbe riportarci indietro nel tempo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 10:39
In realtà il capitale allo "stato puro e primigenio" è nemico del patriarcato e della famiglia tradizionale, perché solo un individuo completamente avulso dai suoi legami sociali farà di tutto pur di prostituirsi e svendere la propria forza lavoro. Sono le esigenze di controllo sociale che riducono il capitalismo a più miti consigli su tutta una serie di questioni (tipo anche il potere clericale).

OT

Ecco, la teoria della riproduzione sociale smonta affermazioni come questa, a mio avviso a ragione perché la supposizione per cui il "capitale allo stato puro" sarebbe nemico del patriarcato è un'astrazione logica (o meglio una forzatura logica) di alcune categorie marxiste che non ha riscontro nella Storia.
Anzi al contrario, non considera che la cosidetta "famiglia tradizionale" è una peculiarità borghese, che non aveva riscontro nelle precedenti forme storiche a noi note. Sembra assurdo quanto affermo ma ora mi spiego.
la ragione economica non considerata dalla forzatura che riporti è presto detta: il lavoro di cura.

Il lavoro di cura è una necessità inaggirabile nella riproduzione della forza lavoro e rappresenta uno dei limiti fisici all'estensione della giornata lavorativa, esattamente come per le ore di sonno (non si può estendere la giornata lavorativa a 20 ore altrimenti la forza lavoro muore).
Allo stesso modo non ci sarebbe riproduzione della forza lavoro (o sarebbe rallentata-rovinata) senza cottura dei cibi, senza igiene domestica, senza cura della prole, etc.
Queste attività sono indispensabili alla riproduzione della merce Forza Lavoro.

Il capitalismo ha tre vie:
- lasciare il lavoro di cura al lavoratore, riducendo però ulteriormente la giornata di lavoro (quindi il profitto)
- metterlo a mercato, farlo divenire merce, ma con la conseguente necessità di alzare il salario medio
- riservarle ad un soggetto interno al nucleo di riproduzione, la famiglia, che costa meno di ambedue le prime opzioni e che si riproduce senza erogare ulteriore salario.

Ovviamente la scelta ricade sulla terza opzione e in particolare sulle donne, le quali vengono private (ma solo in età borghese, badate bene) dei ruoli produttivi e relegate a quelli riproduttivi.
Nelle strutture economiche precedenti le donne partecipavano alla produzione eccome, SIA contadina SIA artigiana.
E' solo nel capitalismo che si afferma il modello familiare cosiddetto "tradizionale" (tradizionale per noi) in cui la donna non partecipa alla produzione e si occupa solo della cura.
Sul modello della donna e della famiglia della classe di riferimento si costruisce il modello familiare egemone. Anche ambiti (vedi il tessile) dove le donne erano storicamente occupate vengono progressivamente sostituite da forza lavoro maschile.
Le cose cambiano in particolare con un fenomeno: la guerra. con gli uomini impegnati al fronte le necessità produttive portarono ad una forte rioccupazione femminile.
Dal secondo dopoguerra la moltiplicazione esponenziale della capacità produttiva porta ad integrare occupazione maschile e femminile lasciando però sulle donne il carico del lavoro di cura ed esponendole ad una doppia costante attività.

Se il marxismo ha teorizzato che il capitalismo fosse contro la famiglia tradizionale è perché tanto marx che engels, da uomini del loro tempo, vedevano il lavoro di cura come naturalmente destinato alle donne (vedi "origini della famiglia" di Engels) e dunque la loro messa al lavoro come una violazione di quella natura. Il capitale che confligge con la famiglia patriarcale, mentre invece quella in opera era una perfetta combinazione.
Questo non li fece interrogare sull'origine economica e storica di quel lavoro, sul suo significato.

Ecco perché intervenire sul genere, sui ruoli, sulla divisione del lavoro non è una questione culturale o che riguarda semplicemente un settore oppresso (le donne).
Vuol dire capire il funzionamento economico della particella di produzione elementare della società e potenzialmente minarla dalle fondamenta attraverso comportamenti sociali in controtendenza, dentro le mura domestiche e fuori (parliamo infatti di scioperi non di sedute di autocoscienza).

EOT

L'ultima volta che aumentò l'IVA gli incassi dello Stato si ridussero di alcuni miliardi invece di aumentare causa contrazione dei consumi.
Vero è che si era negli anni più bui della crisi, ma vero anche che una mossa del genere sommata all'aumento del costo del servizio pubblico dovuto (anche) alla fine del QE e all'incertezza politico-economica potrebbe riportarci indietro nel tempo.


magari oltre a prendere per il culo Di Maio io mi chiederei il senso di una clausola come quella sull'IVA.
Una misura assurda dettataci dall'europa nel 2011 per chiudere l'accordo con il governo berlusconi.
Cosa ci dice l'Unione Europea?
Stai coi conti in rosso, ok ti concedo un prestito. un prestito a condizioni assurde, 20 miliardi di rientro in un solo anno. Come dire: ti concedo un prestito a condizioni che so già tu non potrai rispettare.
Cosa succede se quando non le rispetti?
Sei costretto a misure economiche che NON ti fanno recuperare più soldi, permettendoti di rientrare meglio o almeno in parte maggiore, ma, come dice Kobra, mortificano ancor più l'economia, fanno rientrare ancor meno soldi e ti mettono in guai ancora peggiori.


Questa è l'Unione Europea signori e signore.
Mo veniteme pure a dì che l'erasmus è na bella cosa o che qualcuno qui dentro grazie all'Europa ha trovato un bel lavoro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 12:37
Intanto a maggio 38 miliardi sono andati via dall’Italia. Ma tuttapposto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 12:40
Il che è un argomento contro questo tipo di regime politico-economico più che contro i populisti.
Anzi, direi che è un ottimo argomento per i populisti.
Quando si capirà che questi meccanismi vanno criticati e non valorizzati dal "vedete vedete", perché mortificano i principi basilari della democrazia, forse, dico forse, ci saranno i presupposti per ricostruire qualcosa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 08 Giu 2018, 12:55
Il che è un argomento contro questo tipo di regime politico-economico più che contro i populisti.
Anzi, direi che è un ottimo argomento per i populisti.
Quando si capirà che questi meccanismi vanno criticati e non valorizzati dal "vedete vedete", perché mortificano i principi basilari della democrazia, forse, dico forse, ci saranno i presupposti per ricostruire qualcosa.

E pensare che la soluzione è ampiamente prevista nei trattati.
Ma niente...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 12:59
Non c’è alternativa al regime economico che lascia libere le persone di investire i loro soldi dove vogliono.
E ci mancherebbero pure delle “soluzioni previste nei trattati” che impediscano a me (in quei 38 mld ci sono anche i miei due spicci) di investire dove credo (Merkel, Macron) e non in Putin.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 13:10
There Is No Alternatives
e una ricetta economica di benessere reaganiana.

Imparare dai propri errori: lezione 1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 13:13
Te lo dico perché non c’è alternativa.
Io lavoro, mi faccio il mazzo, cambio lavoro, imparo cose nuove, rinuncio ad una vacanza, risparmio qualche soldo e poi... arrivi tu che pretendi di dirmi cosa devo fare con i miei soldi.
Non c’è alternativa perché io non ti do alternativa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 13:28
Certo perché lo spread risente dei piccoli risparmiatori che in blocco tolgono i soldi dall'italia e ce li rimettono in base alle dichiarazioni del premier.
Funziona proprio così il mercato.
mica sono i grandi speculatori a muovere lo spread.
La mano invisibile d'altronde recita così.
Capire tu non puoi... Tu chiamale se vuoi... illusiooooniii...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 13:36
Scommettiamo che se lasci liberi di fare tutto quel che vogliono i piccoli risparmiatori che detengono una quota minima di titoli (30% del totale del nostro debito pre QE, tenendo conto del QE la quota scende pure) e bloccando i fondi speculativi lo spread non schioda?

Ti rendi conto che dire quel che dici tu equivale a dire che in democrazia decidono i fondi finanziari e non i votanti quel che si fa?
Ti rendi conto che questo discorso è un argomento forte a favore dei populisti?
Ti rendi conto che hanno la maggioranza proprio perché voi dicevate nei fatti questo?

Boh vabbe a me pare piuttosto semplice da capire.
Però puoi sempre credere che l'obiettivo sia convincere la gente che non si può fare altrimenti in nessun caso.
L'ultima volta che si è tentata questa strada si è arrivati al nazismo. Fai pure.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 14:31
La finanza è come il meteo. Puoi governarlo, gestirlo, influenzarlo, costruire serre, dighe, argini, fare quello che vuoi. Ma le scale a cui opera sono talmente potenti che non le puoi imbrigliare totalmente.
Il tuo argomento è sensato come se tu dicessi: ma perché la biologia deve venire prima delle elezioni? Ci sono leggi che governano il modo in cui agiscono e reagiscono i capitali. Ci sono esperienze, molto reali, pratiche, osservate, che ci dicono che chi ha tentato di fare l'apprendista stregone ha generato miseria.

Vedremo dal vivo cosa fanno i populisti, non mi interessa la propaganda. Vediamo questo nuovo esperimento di regresso dove ci porterà.
Ripeto: la propaganda non mi interessa, sono consapevole che la Casaleggio e Putin sono più bravi. Selfie, selfie, selfie, e faccette imbronciate di Dibba che restituisce i soldi. Rimarranno al potere per 20 anni.
Tra 20 anni finita la tragedia vedrai che non parlerete più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Giu 2018, 15:06
OT
Ecco, la teoria della riproduzione sociale smonta affermazioni come questa, a mio avviso a ragione perché la supposizione per cui il "capitale allo stato puro" sarebbe nemico del patriarcato è un'astrazione logica (o meglio una forzatura logica) di alcune categorie marxiste che non ha riscontro nella Storia.
Anzi al contrario, non considera che la cosidetta "famiglia tradizionale" è una peculiarità borghese, che non aveva riscontro nelle precedenti forme storiche a noi note. Sembra assurdo quanto affermo ma ora mi spiego.
la ragione economica non considerata dalla forzatura che riporti è presto detta: il lavoro di cura.

Il lavoro di cura è una necessità inaggirabile nella riproduzione della forza lavoro e rappresenta uno dei limiti fisici all'estensione della giornata lavorativa, esattamente come per le ore di sonno (non si può estendere la giornata lavorativa a 20 ore altrimenti la forza lavoro muore).
Allo stesso modo non ci sarebbe riproduzione della forza lavoro (o sarebbe rallentata-rovinata) senza cottura dei cibi, senza igiene domestica, senza cura della prole, etc.
Queste attività sono indispensabili alla riproduzione della merce Forza Lavoro.

Il capitalismo ha tre vie:
- lasciare il lavoro di cura al lavoratore, riducendo però ulteriormente la giornata di lavoro (quindi il profitto)
- metterlo a mercato, farlo divenire merce, ma con la conseguente necessità di alzare il salario medio
- riservarle ad un soggetto interno al nucleo di riproduzione, la famiglia, che costa meno di ambedue le prime opzioni e che si riproduce senza erogare ulteriore salario.

Ovviamente la scelta ricade sulla terza opzione e in particolare sulle donne, le quali vengono private (ma solo in età borghese, badate bene) dei ruoli produttivi e relegate a quelli riproduttivi.
Nelle strutture economiche precedenti le donne partecipavano alla produzione eccome, SIA contadina SIA artigiana.
E' solo nel capitalismo che si afferma il modello familiare cosiddetto "tradizionale" (tradizionale per noi) in cui la donna non partecipa alla produzione e si occupa solo della cura.
Sul modello della donna e della famiglia della classe di riferimento si costruisce il modello familiare egemone. Anche ambiti (vedi il tessile) dove le donne erano storicamente occupate vengono progressivamente sostituite da forza lavoro maschile.
Le cose cambiano in particolare con un fenomeno: la guerra. con gli uomini impegnati al fronte le necessità produttive portarono ad una forte rioccupazione femminile.
Dal secondo dopoguerra la moltiplicazione esponenziale della capacità produttiva porta ad integrare occupazione maschile e femminile lasciando però sulle donne il carico del lavoro di cura ed esponendole ad una doppia costante attività.

Se il marxismo ha teorizzato che il capitalismo fosse contro la famiglia tradizionale è perché tanto marx che engels, da uomini del loro tempo, vedevano il lavoro di cura come naturalmente destinato alle donne (vedi "origini della famiglia" di Engels) e dunque la loro messa al lavoro come una violazione di quella natura. Il capitale che confligge con la famiglia patriarcale, mentre invece quella in opera era una perfetta combinazione.
Questo non li fece interrogare sull'origine economica e storica di quel lavoro, sul suo significato.

Ecco perché intervenire sul genere, sui ruoli, sulla divisione del lavoro non è una questione culturale o che riguarda semplicemente un settore oppresso (le donne).
Vuol dire capire il funzionamento economico della particella di produzione elementare della società e potenzialmente minarla dalle fondamenta attraverso comportamenti sociali in controtendenza, dentro le mura domestiche e fuori (parliamo infatti di scioperi non di sedute di autocoscienza).
EOT
Quello che dici è vero ma io parlavo di altro (mea culpa che non mi sono spiegato bene);
parlo di ciò che afferisce al sistema patriarcato-famiglia inteso come legami spirituali e morali, che pre esistono all'invenzione della famiglia "tradizionale" di carattere medio-piccolo borghese e continuano in essa, provenienti da tutte le altre famiglie "tradizionali" esistite prima, nonché dal patriarcato (e anche dal matriarcato). Per il capitale tu devi prostituirti per lui a prescindere da chi sei, da dove sei cresciuto, da quale è il tuo immaginario simbolico culturale, da quali sono le tue figure autorevoli di riferimento. Viene tutto triturato.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 16:25
La finanza è come il meteo. Puoi governarlo, gestirlo, influenzarlo, costruire serre, dighe, argini, fare quello che vuoi. Ma le scale a cui opera sono talmente potenti che non le puoi imbrigliare totalmente.
Il tuo argomento è sensato come se tu dicessi: ma perché la biologia deve venire prima delle elezioni? Ci sono leggi che governano il modo in cui agiscono e reagiscono i capitali. Ci sono esperienze, molto reali, pratiche, osservate, che ci dicono che chi ha tentato di fare l'apprendista stregone ha generato miseria.

Vedremo dal vivo cosa fanno i populisti, non mi interessa la propaganda. Vediamo questo nuovo esperimento di regresso dove ci porterà.
Ripeto: la propaganda non mi interessa, sono consapevole che la Casaleggio e Putin sono più bravi. Selfie, selfie, selfie, e faccette imbronciate di Dibba che restituisce i soldi. Rimarranno al potere per 20 anni.
Tra 20 anni finita la tragedia vedrai che non parlerete più.

il problema inizia e finisce con la prima affermazione perché la finanza (e l'economia) NON E' come il meteo. NON E' come la biologia. NON E' come la fisica.
La forza di gravità è insindacabile e priva di perché ontologici.
le masse di due corpi si attraggono in rapporto alla loro distanza. Punto.

Se lo spread sale non è perchè la mano invisibile porta tutti i risparmiatori a togliere i soldi come fosse la gravità. Se credi a questo credi alle cazzate come gli sciikimikari.
Sei fuori linea dal tuo stesso partito che ieri ha attaccato salvini per le dichiarazioni sulla politica fiscale (ma se tu hai ragione, allora anche Salvini ha ragione, perché la logica che sottende il suo discorso è perfettamente identica alla tua).

Quando dalla favoletta passi alla realtà vedi che siccome l'economia non è automatismo meccanico, ma COMPORTAMENTO UMANO quando ai ricchi hai dato più sordi, ma la redditività resta bassa, cor cazzo che investono in produzione per moltiplicare la ricchezza nazionale, al massimo investono in titoli ad alto rendimento il cui ritorno collettivo è 0.
Così come se vai a controllare le operazioni finanziarie vedrai che non hai centinaia di migliaia di risparmiatori italiani che in sincrono tolgono e mettono i soldi, ma hai grossi fondi che movimentano grandi capitali e DECIDONO in tal modo come intere nazioni democratiche devono comportarsi (a cui seguono i movimenti dei piccoli risparmiatori per l'effetto "concorso di bellezza" ben descritto da Keynes).

Veramente quando esponi queste tue convinzioni mi fai tenerezza perché mi rendo conto con quanta nullità hai dovuto riempire il vuoto lasciato dal socialismo.
E bada bene io non ho detto che i populisti hanno ragione o riusciranno.
Ma solo che il tuo discorso gli offre sponde a non finire
che non riusciranno lo so perfettamente, per la semplice ragione il loro è un discorso strumentale, ma non hanno alcun intenzione di sfidare gli assetti economici.


le leggi dell'economia capitalista sono quindi tutte favolette?
no, sono semplicemente la trasposizione matematica di un rapporto di forza.
Funzionano in rapporto a questo, non sono un assoluto.
Renderle assoluto è interesse unicamente di chi vuole cristallizzare quel rapporto di forza (e renderlo assoluto).

Una forza politica, anche riformista, dovrebbe porsi il problema se quel rapporto di forza è accettabile per i suoi valori base e tentare di modificarlo sulla base di questi.
Perché che l'Economia imperi sulla Politica non è una verità storica, ma una novità degli ultimi due secoli peculiare al sistema vigente.
E arriva sempre il momento, come già è successo nella storia dello stesso capitalismo, in cui la Politica reagisce e chiede il conto di un potere che le è proprio.
Se questo fenomeno ha un carattere liberatorio hai il socialismo (o come lo voi chiamà, in ogni caso un'emancipazione dalle leggi che reputi immutabili), se ha un carattere oppressivo hai il nazismo.

l'unica cosa di cui puoi essere certo è che ad un certo punto la Politica si rompe il cazzo delle favolette e riafferma il suo primato.
Con le buone o, visto che tanti come te nel frattempo si sono convinti delle cazzate, più spesso con le cattive.






Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 17:35
Fammi un esempio, storico, di politica che ha tolto la libertà economica e che ha reso le persone più felici. Storico, non immaginario.

Tipo, che so, lo schiavismo? Il feudalesimo?
Per felicità intendo materiali e spirituali.
Materiali, tipo curare sempre più forme di cancro grazie alle multinazionali big pharma che muovono immensi capitali e generano grandi profitti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Giu 2018, 17:44
Lo Statuto dei Lavoratori, Italia 1970, non gentilmente concesso ma strappato a forza di sanpietrini e barricate, che ha tolto agli imprenditori diverse "libertà economiche".
Ha reso milioni di lavoratori decisamente più felici.

Lo schiavismo ha costituito la base materiale fondamentale per lo sviluppo capitalistico statunitense.
Era la "libertà economica" di comprare esseri umani e usarli come capitale fisso. Era sto sistema che te difendi bello, mica feudalesimo. E non mi dire che erano "altri tempi" perché gli schiavi esistono tutt'oggi e vengono usati tutt'oggi per la valorizzazione del capitale. L'hanno solo nascosti meglio. D'altronde erano e restano solo negri.
Strano che tu non tenga conto che senza schiavismo non avresti avuto la potenza capitalista USA.
Molto strano.
Ma capisco che milioni di negri non valgono il tuo diritto al benessere.
Oh tu sei BIANCO. Tu hai DIRITTO al benessere, perché te lo sei costruito con la tua FATICA, il tuo LAVORO, i tuoi SOLDI. Che ne sanno i negri di tutto questo.

Altrettanto strano è che tu non veda, nel tuo parlare strafottente delle "multinazionali big pharma" cosa abbia implicato la loro business strategy nei paesi del terzo mondo.
Quanti milioni di morti abbia prodotto.

Perché i morti del socialismo dimostrano la sua inattuabilità.
Quelli del capitalismo dimostrano che lungo la strada del progresso qualche sacrificio va fatto (l'importante resta che siano negri e non tuoi familiari, perché scommetto che a quel punto qualche scrupolo te lo faresti a dire o pensare certe assurdità).

Bella la vita vista con lo sguardo ristrettissimo del quadro medio europeo. Bellissima.
Soprattutto pervasa di cristianità, la vedo traboccare da ogni dove (però oh me raccomando, su aborto ed eterologa non un passo indietro, è Gesù Cristo che ce lo chiede).


EDIT:
tiè, credi ancora alle favole su Amazon e la sua decisiva "esperienza utente".
Pat pat (si so le pacche sulle spalle dell'ingenuità)

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/08/news/amazon_l_ispettorato_chiede_di_assumere_1_300_persone-198488045/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 18:06
Lo schiavismo è stato alla base di tutta la storia dell’umanità.

Ristudiati la storia del sindacato e rileggi cosa dicevano i tuoi precursori nel 70 dello statuto: una svendita delle lotte dei lavoratori. Poi ti posto gli articoli.

E infatti lo statuto è un elemento che definisce le relazioni tra attori in un regime capitalista. Che esempio fai? Lo statuto mica obbliga i capitalisti ad investire dove non vogliono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 18:13
Intanto l’avvocato del popolo si schiera apertamente dalla parte di Trump e Putin. E incamera consensi dall’elettorato.
Dureranno decenni, come il puparo Putin.

Però, a corpa è derpiddì che rimane capitalista, eh....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 08 Giu 2018, 18:28
Intanto l’avvocato del popolo si schiera apertamente dalla parte di Trump e Putin. E incamera consensi dall’elettorato.
Dureranno decenni, come il puparo Putin.

Però, a corpa è derpiddì che rimane capitalista, eh....

La colpa non del piddì, ma di tutta l'area della sinistra che  considera gli squilibri che si sono creati all'interno dell'eurozona come qualcosa di inevitabile e causati principalmente da una inferiorità antropologica degli stati del sud.
Finchè la narrazione sarà questa, consenso se ne vedrà poco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 19:41
Tom, se il popolo esprime istanze di destra non è correndogli dietro che fai qualcosa di buono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Giu 2018, 19:42
Intanto l’avvocato del popolo si schiera apertamente dalla parte di Trump e Putin. E incamera consensi dall’elettorato.
Dureranno decenni, come il puparo Putin.

Però, a corpa è derpiddì che rimane capitalista, eh....


Difficile dargli torto su questo, l'Italia farebbe bene a riaprire alla Russia, visto ciò che la Russia rappresenta per noi da un punto di vista energetico e commerciale.
Tra l'altro siamo arrivati al paradosso che il dialogo è diventato il male, incredibile.
Siete pericolosi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 08 Giu 2018, 19:48
Un po' di cifre, magari a qualcosa servono: le sanzioni (messe dalla russia contro l'Italia in risposta alle sanzioni contro gli oligarchi) hanno fatto scendere i prodotti alimentari esportati dall'italia da 202,7 milioni nel 2016 ai 37,4 milioni del 2017, cioe' di 165 milioni cioe' caccolette pari allo 0,5% delle esportazioni agroalimentari dell'italia nel mondo. Inoltre 87 di questi milioni sono recuperati perche' guarda caso dal 2016 al 2017 sono aumentate le esportazioni verso la bielorussia da 280 a 367 milioni (la bielorussia triangola i prodotti verso la russia ed  e' addirittura piu' importante per noi della Russia) infine di questa settantina di milioni che abbiamo perso probabilmente ne avremmo comunque perso gran parte perche' con il rublo passato da 40 a 70 (per il calo dei prezzi petroliferi), la domanda di prodotti italiani, costosi e  di qualita' sarebbe comunque calata. Pero' ovviamente vale la balla che perdiamo miliardi, ma non preoccupiamoci, con la guerra a Germania e Francia verso le quali esportiamo 180 miliardi di merce li vedremo i miliardi come voleranno via, pero' potremmo sempre recuperare 50 milioni in rubli svalutati, vuoi mettere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 08 Giu 2018, 19:50
Tom, se il popolo esprime istanze di destra non è correndogli dietro che fai qualcosa di buono.

Meno male che mi hai spiegato questa cosa, e chi ci arrivava sennò!
Ho provato, inutilmente, a dire altro.
Amen
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Giu 2018, 19:54
La guerra a Francia e a Germania :rotfl2:

No eh, ma è sano far tornare un bel clima da guerra fredda in Occidente, è proprio quello che serve al pianeta.  :sisisi:

Dalla Russia poi non importiamo niente di utile eh, ma niente niente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 08 Giu 2018, 20:00
La guerra a Francia e a Germania :rotfl2:

No eh, ma è sano far tornare un bel clima da guerra fredda in Occidente, è proprio quello che serve al pianeta.  :sisisi:
se non te ne sei accorto la guerra e' gia' calda visto che putin si e' annesso un territorio come non accadeva in europa dalla guerra mondiale e ha invaso un altro pezzo di territorio causando circa 10.000 morti oltre all'abbattimento di un aereo civile. Ma immagino che penserai come Albano che ha fatto un referendum regolare e che quello era un territorio dove c'erano i Russi quindi mi sembra inutile discutere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 08 Giu 2018, 20:14
prendo da un giornale, interessante lezione per capire (in parte con chi abbiamo a che fare) Nelle pagelle del nuovo governo Conte, in attesa della prova di economia, politica sociale, fisco e immigrazione, si profila già la prima bocciatura, in storia e letteratura russa. Un argomento solo a prima vista irrilevante, visto che è il rapporto con Putin a essere la principale svolta in politica estera promesso dalla coalizione giallo-verde. Lo sfoggio di cultura del neo presidente del Consiglio, che nell’aula del Senato ha citato Dostoevskij e Puškin, è di quelli che possono far fare un figurone, o portare a una figuraccia clamorosa. Pietra miliare del dibattito tra slavofili e occidentalisti dell’Ottocento, il discorso del primo all’inaugurazione del monumento al secondo, pronunciato nel 1880, è roba raffinata, alta slavistica. A parte la costruzione della frase – “prendo spunto dalle riflessioni di Dostoevskij tratte dalle pagine di Puškin” – che rende difficile capire chi ha tratto ispirazione da chi (alla morte del poeta il futuro autore di Delitto e castigo aveva 15 anni), Conte disturba i grandi della letteratura russa per definire il populismo: “l’attitudine della classe dirigente ad ascoltare i bisogni della gente”. Una frase che Dostoevskij non aveva mai detto né scritto, e con la quale non sarebbe d’accordo.
Monarchico, nazionalista, conservatore, convinto sostenitore della sacralità del governo, intriso di misticismo ortodosso e pieno di odio verso qualunque rivoluzione e rivoluzionario, Fiodor Mikhailovich non poteva essere una scelta peggiore di testimonial della rivolta antikasta pentastellata. Ma soprattutto, nel discorso su Puškin non aveva parlato di populismo né di sistemi di governo. I suoi strali erano tutti diretti all’intellighenzia filoeuropeista – e qui si potrebbe trovare d’accordo più con la Lega che con i 5 Stelle – che si era “staccata dal popolo” per proporre alla Russia l’odiato progresso del parlamentarismo. E per popolo si intende solo quello russo, portatore di quei valori spirituali assoluti che avrebbero redimere l’Europa “divisa e vacillante”. Una citazione sulla quale pochi giorni prima era già scivolato Emmanuel Macron, ricordando a Vladimir Putin come la vocazione europea sia geneticamente iscritta nel DNA russo. Peccato che Dostoevskij intendeva l’esatto contrario: dovevano essere gli europei a convertirsi alla mistica unione tra popolo e zar che il romanziere considerava il tratto vincente del popolo russo. Per un grillino sarebbe stato più appropriato citare Lenin, con la sua idea che anche una cuoca può governare uno Stato.
Una citazione colta infilata per soprammercato nel discorso al Senato, per di più copiata dal primo della classe Macron, tipica mossa di uno che deve uscire vivo da un tema sul quale non è preparato. Ma l’argomento è insidioso come le sabbie mobili, e si rischia di finire in un guaio ancora più grosso. A parte il piccolo particolare che il populismo russo del XIX secolo – al quale Dostoevskij era stato vicino in gioventù, prima di diventare il difensore più sfegatato dell’ordine costituito – era un movimento di ispirazione socialista nella teoria e di metodi terroristici nella prassi, e viene definito “populismo” solo in Italia, per un errore di traduzione le cui origini ormai sono difficili da rintracciare. Ma Conte ha sulla Russia delle idee abbastanza confuse, anche se è proprio il rapporto con Mosca che viene presentato come la rottura più importante della politica internazionale proposta dal suo governo. Il premier infatti promette che il suo esecutivo si impegnerà per revocare le sanzioni dell’Unione Europea contro il Cremlino, che “mortificano la società civile russa”. Basta aprire Wikipedia, il sito dell’Ue, o anche un qualunque giornale, per scoprire che le sanzioni – introdotte dal 2014 in poi per punire Mosca per l’annessione della Crimea e le guerre in Ucraina e in Siria – sono ad personam, e colpiscono circa 150 VIP del regime russo: oligarchi, ministri, generali dell’ex Kgb, comandanti della guerriglia nel Donbass, presidenti di banche vicine a Putin e commercianti d’armi. O Conte ha un’idea bizzarra sulla società civile, oppure non sa di cosa parla. Sono stati proprio gli esponenti della martoriata società civile russa – dissidenti, giornalisti, ONG – a indicare a Bruxelles molti dei bersagli da colpire con le sanzioni, che consistono essenzialmente nel congelamento dei (cospicui) conti e immobili europei degli oligarchi e dei ministri putiniani.
Tutto questo zelo nel mostrare simpatia per la Russia per ora non sembra venire apprezzato da Mosca. La citazione di Dostoevskij è passata inosservata dai media russi, che hanno seguito la travagliata telenovela della nascita del nuovo governo italiano con molta ironia. Analisti e diplomatici sono piuttosto scettici, e non solo perché il tradizionale interlocutore del Cremlino è Silvio Berlusconi, e il fatto che sia stato messo da parte dal suo junior partner è per Putin una brutta sorpresa. Le sanzioni avevano già promesso di abolirle in tanti: da Tsipras, all’epoca della crisi greca all’ungherese Orban, per non parlare poi della più grande delusione russa degli ultimi anni, Donald Trump, che ora invece ne introduce di nuove ogni mese. Dopo essersi fatti ingannare dalle promesse dell’uomo più potente del mondo, i russi non credono più alle parole, e non basterà una citazione sbagliata di Dostoevskij per conquistarsi la loro fiducia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Giu 2018, 20:22
se non te ne sei accorto la guerra e' gia' calda visto che putin si e' annesso un territorio come non accadeva in europa dalla guerra mondiale e ha invaso un altro pezzo di territorio causando circa 10.000 morti oltre all'abbattimento di un aereo civile. Ma immagino che penserai come Albano che ha fatto un referendum regolare e che quello era un territorio dove c'erano i Russi quindi mi sembra inutile discutere

Il revanscismo russo, la stessa figura di Vladimir Putin è una conseguenza.
È la conseguenza della scriteriata gestione della vittoria sull'URSS da parte delle potenze occidentali. l'Occidente, non ottenne solo la vittoria, pretese l'umiliazione totale dell'avversario, smembrato, impoverito, sminuito, ridotto al silenzio nelle sedi internazionali, depredato delle proprie ricchezze. Ed è per questo che alla fine arriva l'uomo forte, che interpreta, purtroppo anche, il fortissimo desiderio di rivalsa di una nazione ferita e colpita nell'orgoglio. A Clinton je faceva ride Eltsin, Obama con un vecchio attrezzo del KGB non ha più riso. Io chiederei ai russi cosa preferiscono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 08 Giu 2018, 20:27
Il revanscismo russo, la stessa figura di Vladimir Putin è una conseguenza.
È la conseguenza della scriteriata gestione della vittoria sull'URSS da parte delle potenze occidentali. l'Occidente, non ottenne solo la vittoria, pretese l'umiliazione totale dell'avversario, smembrato, impoverito, sminuito, ridotto al silenzio nelle sedi internazionali, depredato delle proprie ricchezze. Ed è per questo che alla fine arriva l'uomo forte, che interpreta, purtroppo anche, il fortissimo desiderio di rivalsa di una nazione ferita e colpita nell'orgoglio. A Clinton je faceva ride Eltsin, Obama con un vecchio attrezzo del KGB non ha più riso. Io chiederei ai russi cosa preferiscono.
nell'Urss c'era anche l'Ucraina con i suoi 7 milioni di morti nella guerra (oltre che 3 milioni nel genocidio preguerra di stalin) attaccata, umiliata e invasa da sempre dia Russi, che garantirono in cambio della rinuncia alle armi nucleari la sua integrita' territoriale. Putin si e' impadronito con i suoi metodi da kgb, fin dall'inizio, della russia altro che popolo russo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Giu 2018, 22:19
Citazione da: FatDanny
tiè, credi ancora alle favole su Amazon e la sua decisiva "esperienza utente".
Pat pat (si so le pacche sulle spalle dell'ingenuità)

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/08/news/amazon_l_ispettorato_chiede_di_assumere_1_300_persone-198488045/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

No, io credo al JOBS ACT.
Infatti il meccanismo di obbligo di assunzione per Amazon superati i limiti sta nel JOBS ACT. Gli ispettori, per far assumere i lavoratori hanno applicato il JOBS ACT. Che è una legge di sinistra che serve a creare lavoro, il JOBS ACT.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Giu 2018, 23:51
No, io credo al JOBS ACT.
Infatti il meccanismo di obbligo di assunzione per Amazon superati i limiti sta nel JOBS ACT. Gli ispettori, per far assumere i lavoratori hanno applicato il JOBS ACT. Che è una legge di sinistra che serve a creare lavoro, il JOBS ACT.

Ma non esprimerti su cose che ignori, fai brutta figura.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Giu 2018, 23:57
nell'Urss c'era anche l'Ucraina con i suoi 7 milioni di morti nella guerra (oltre che 3 milioni nel genocidio preguerra di stalin) attaccata, umiliata e invasa da sempre dia Russi, che garantirono in cambio della rinuncia alle armi nucleari la sua integrita' territoriale. Putin si e' impadronito con i suoi metodi da kgb, fin dall'inizio, della russia altro che popolo russo

Questa è propaganda nazionalista ucraina postsovietica, il discorso è molto più complesso di così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Giu 2018, 10:48
Citazione
...
http://www.repubblica.it/economia/2018/06/08/news/amazon_l_ispettorato_chiede_di_assumere_1_300_persone-198488045/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

Ahhh, il posto fisso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Giu 2018, 11:28
Ma non esprimerti su cose che ignori, fai brutta figura.

Te dice male.
Prendiamo dal noto quotidiano globalista servo della Troika, Il Manifesto.

“ Il Jobs Act ha esteso tale contratto a qualsiasi ambito di attività e tipologia di lavoratori, con un solo limite di tipo quantitativo. Nel caso in cui la somministrazione ecceda il 20 per cento del numero dei lavoratori a tempo indeterminato (articolo 31), la legge considera i somministrati alle dipendenze dell’utilizzatore (articolo 38). Il caso Amazon sembra rientrare in questa fattispecie.”

Ovvero il JOBS ACT è la base legale che costringerà Amazon ad assumere i dipendenti.

Aggiungo anche che “L’Ispettorato nazionale del lavoro”, l’organismo che ha verificato l’irregolarità, è stato istituito dal JOBS ACT. (giova far notare che gli avvocati del popolo grillisti chiedono la chiusura dell’Ispettorato nazionale del lavoro).

L’articolo integrale.
https://ilmanifesto.it/amazon-deve-assumere-1308-lavoratori-precari/




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Giu 2018, 11:55
Te dice male.
Prendiamo dal noto quotidiano globalista servo della Troika, Il Manifesto.

“ Il Jobs Act ha esteso tale contratto a qualsiasi ambito di attività e tipologia di lavoratori, con un solo limite di tipo quantitativo. Nel caso in cui la somministrazione ecceda il 20 per cento del numero dei lavoratori a tempo indeterminato (articolo 31), la legge considera i somministrati alle dipendenze dell’utilizzatore (articolo 38). Il caso Amazon sembra rientrare in questa fattispecie.”

Ovvero il JOBS ACT è la base legale che costringerà Amazon ad assumere i dipendenti.

Aggiungo anche che “L’Ispettorato nazionale del lavoro”, l’organismo che ha verificato l’irregolarità, è stato istituito dal JOBS ACT. (giova far notare che gli avvocati del popolo grillisti chiedono la chiusura dell’Ispettorato nazionale del lavoro).

L’articolo integrale.
https://ilmanifesto.it/amazon-deve-assumere-1308-lavoratori-precari/

E invece me sa che dice male a te.
Il limite dei somministrati era già all'interno della legge Biagi del 2003, regolato però dai diversi CCNL, cosa che peraltro esiste ancora nel Jobs Act, anzi, se non lo sai quel limite può essere superato facilmente tramite un accordo tra azienda e sindacati; ed è una cosa che avviene spesso, specie quando c'è una certa compiacenza tra dirigenza e rappresentanti sindacali interni.
La realtà è che il Jobs Act ha liberalizzato in modo sostanziale il lavoro somministrato e l'assurdo istituto dello staff leasing, lasciando i lavoratori con il cerino in mano e senza diritti.

Io ti auguro di viverlo quel contratto, poi viecce a racconta' del fatto che è una misura di sinistra, ragiona prima di blaterare insensatezze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Giu 2018, 12:34
Ah io il Jobs Act, l’ho vissuto eccome: sono passato da contratto a tempo determinato a tempo indeterminato. Come moltissimi altri.

In sostanza dici che PRIMA i limiti non si rispettavano, POI con gli organismi del JA sì, come è successo con Amazon.

Infatti il Jobs Act è stato questo: un modo per dare IN PRATICA il lavoro ai precari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Giu 2018, 13:41
Ah io il Jobs Act, l’ho vissuto eccome: sono passato da contratto a tempo determinato a tempo indeterminato. Come moltissimi altri.

In sostanza dici che PRIMA i limiti non si rispettavano, POI con gli organismi del JA sì, come è successo con Amazon.

Infatti il Jobs Act è stato questo: un modo per dare IN PRATICA il lavoro ai precari.

No, io non sto dicendo nulla del genere e non si capisce da cosa lo desumi.
Il Jobs Act è semplicemente una misura che agisce in continuità con il pacchetto Treu e la legge Biagi, cioè le leggi che hanno demolito i diritti di chi lavora a favore del datore di lavoro, senza peraltro aver migliorato in alcun modo i salari dei lavoratori ma certamente aumentando la flessibilità, che a casa mia ancora se chiama precarietà.
 
Legittimo essere d'accordo con queste misure ma inaccettabile considerarle di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Giu 2018, 14:45
Slogan. Per fortuna c’è chi i posti di lavoro li ha creati in pratica. Per fortuna mia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Giu 2018, 15:58
Slogan : Per fortuna c’è chi i posti di lavoro li ha creati in pratica. Per fortuna mia.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 09 Giu 2018, 19:07
Questa è propaganda nazionalista ucraina postsovietica, il discorso è molto più complesso di così.
io ho (anche) una casa a venti chilometri dal confine russo e in casa mia la lingua prevalente e' il russo, pero' se lo dici tu...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Giu 2018, 02:44
Tom, se il popolo esprime istanze di destra non è correndogli dietro che fai qualcosa di buono.

Toccava dirgliela sta cosa qua a Minniti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Giu 2018, 08:08
Tom, se il popolo esprime istanze di destra non è correndogli dietro che fai qualcosa di buono.

in democrazia, specialmente a suffragio universale, decide il popolo dove andare non 'chi gli corre dietro'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 10 Giu 2018, 09:51
Toccava dirgliela sta cosa qua a Minniti.

È un po'  pure a Renzi, secondo me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 12:51
Tutto sta a decidere cosa è destra (regresso, conservazione) e cosa no.
Per esempio l’opposizione alla Tap, ai vaccini, è destra. Per me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 10 Giu 2018, 13:48
Sì infatti proprio di questo si parlava...
Se tu consideri la libera circolazione dei capitali (ti prego non mi ripetere la storia del tuo conto in banca, abbiamo già chiarito cosa si intendeva) e la libertà del mercato finanziario di fare il bello e il cattivo tempo cose di sinistra, il problema è tutto tuo.
E purtroppo pure della sinistra in realtà.

Con questa visione, i sovranisti sì che avranno la strada spianata per 20 anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 13:55
Tom, di sinistra è bilanciare la libera circolazione dei capitali (e insisto con i miei risparmi: non esistono circuiti diversi tra ricchi e poveri e la grande massa dei risparmi, della valuta, è di proprietà della gente comune) con la libera circolazione degli esseri umani.

Ora è il momento della destra: frontiere chiuse ai capitali, frontiere chiuse alle persone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 13:58
Intanto il compagno Peter Gomez orgasma e retwitta Trump che annuncia sintonia con Conte e prossimo incontro. Non sta più nella pelle il compagno Gomez: “vedete, pidioti, che non è vero che il governo gialloverde è isolato?”

Continuate a leggere il Fatto, mi raccomando...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Giu 2018, 14:40
Invece di preoccuparsi cosa sia di destra o di sinistra non sarebbe meglio preoccuparsi di cosa sia meglio per il paese nel rispetto di ogni essere umano qualsiasi la classe sociale, la religione, l'etnia, il sesso, ecc.ecc.,

Che ci viva o no nel paese visto che viviamo in mondo ormai completamente globalizzato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 10 Giu 2018, 17:48
Intanto il compagno Peter Gomez orgasma e retwitta Trump che annuncia sintonia con Conte e prossimo incontro. Non sta più nella pelle il compagno Gomez: “vedete, pidioti, che non è vero che il governo gialloverde è isolato?”

Continuate a leggere il Fatto, mi raccomando...

Ma se l'articolo lo riporti tu vuol dire che l'hai letto tu.
Io, e parlo per me, il Foglio non l'ho mai letto in vita mia.
L'Unità e il Manifesto si, ma parliamo di tanti anni fa...   :=))

Comunque oggi, mentre mangiavano, abbiamo visto Di Maio dalla Annunziata.
A parere di tutta la famiglia lei non ne uscita granché bene.
Ha cercato di farlo cadere in tutti i modi ma se l'è presa in der posto.
E non siamo ne leghisti ne pentastellati...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 10 Giu 2018, 18:32
Tom, di sinistra è bilanciare la libera circolazione dei capitali (e insisto con i miei risparmi: non esistono circuiti diversi tra ricchi e poveri e la grande massa dei risparmi, della valuta, è di proprietà della gente comune) con la libera circolazione degli esseri umani.

Scusami se te lo faccio notare, ma che la grande massa dei risparmi e della valuta (in termini più propri, del capitale) sia di proprietà della gente comune semplicemente non è vero.

Nell'europa del 2010, il 60% della proprietà da capitale è posseduta dal 10% della popolazione (il 25% dall'1%, le classi superiori, il 35% dal 9%, le classi agiate). La fascia intermedia composta dal 40% della popolazione possiede il 35% del capitale.  La fascia delle classi popolari (meta della popolazione) possiede ben il 5%. La distribuzione è ancora più diseguale negli USA. I dati sono presi da Il capitale del XXI secolo di Piketty, e se di interesse li posso postare.

Ora, non so quale sia la tua definizione di gente comune, la mia è che sia la somma di fascia popolare e intermedia, cioè il 90% della popolazione. Beh, il capitale posseduto da questi è il 40%. E si tratta per una larghissima percentuale di case, come potrai immaginare. I risparmi ed i beni sono una percentuale molto piccola, per quanto per ognuno di noi possano essere rilevanti.

E' certo vero che le ricadute di una grave crisi monetaria o finanziaria vadano a colpire soprattutto (direi solamente) la gente comune. Ma il motivo per cui lo fa è che queste non hanno abbastanza capitale da poterne approfittare, come fanno invece le classi agiate.

Secondo me il grande capolavoro delle classi dominanti a partire dal 1990 in poi è stato proprio quello di far credere alla fascia media (ed in alcuni casi addirittura alla classe popolare) di possedere molto di più di quello che in effetti aveva. Da cui l'assenso a politiche che tutelavano invece altri interessi. E questo secondo me è il crimine maggiore che imputo alla socialdemocrazia italiana ed europea (per i liberali si tratta del lavoro di tutti i giorni, e non c'è da stupirsi). Per essere chiari, il crimine del cd. populismo è invece quello di convincere quel 90% di persone che avrebbero da guadagnare dallo spendere in debito senza limiti ed uscire dall'euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 18:34
Ma se l'articolo lo riporti tu vuol dire che l'hai letto tu.
Io, e parlo per me, il Foglio non l'ho mai letto in vita mia.
L'Unità e il Manifesto si, ma parliamo di tanti anni fa...   :=))

Comunque oggi, mentre mangiavano, abbiamo visto Di Maio dalla Annunziata.
A parere di tutta la famiglia lei non ne uscita granché bene.
Ha cercato di farlo cadere in tutti i modi ma se l'è presa in der posto.
E non siamo ne leghisti ne pentastellati...

Annunziata è una giornalista che non sopporto. Fan sfegatata di D'Alema, odia Matteo Renzi. Fa parte di quel consesso che pensa sia utile soffocare il PD fino a quando non saranno costretti a liberarsi di Renzi. Io non sono renziano, è bene ribadirlo, ma non sopporto chi cerca di farmi soffocare, per qualsiasi ragione.

Non ho quindi visto l'intervista, ma immagino che ora voglia giocare all'oppositrice del governo; non ha la minima credibilità, secondo me. Credo che l'inefficacia che hai consatato non sia che una conseguenza delle premesse.

Preciso anche che non ho letto nulla del Fatto: l'orgasmo di Peter Gomez era su Twitter.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 18:37
Scusami se te lo faccio notare, ma che la grande massa dei risparmi e della valuta (in termini più propri, del capitale) sia di proprietà della gente comune semplicemente non è vero.

Nell'europa del 2010, il 60% della proprietà da capitale è posseduta dal 10% della popolazione (il 25% dall'1%, le classi superiori, il 35% dal 9%, le classi agiate). La fascia intermedia composta dal 40% della popolazione possiede il 35% del capitale.  La fascia delle classi popolari (meta della popolazione) possiede ben il 5%. La distribuzione è ancora più diseguale negli USA. I dati sono presi da Il capitale del XXI secolo di Piketty, e se di interesse li posso postare.

Ora, non so quale sia la tua definizione di gente comune, la mia è che sia la somma di fascia popolare e intermedia, cioè il 90% della popolazione. Beh, il capitale posseduto da questi è il 40%. E si tratta per una larghissima percentuale di case, come potrai immaginare. I risparmi ed i beni sono una percentuale molto piccola, per quanto per ognuno di noi possano essere rilevanti.

E' certo vero che le ricadute di una grave crisi monetaria o finanziaria vadano a colpire soprattutto (direi solamente) la gente comune. Ma il motivo per cui lo fa è che queste non hanno abbastanza capitale da poterne approfittare, come fanno invece le classi agiate.

Secondo me il grande capolavoro delle classi dominanti a partire dal 1990 in poi è stato proprio quello di far credere alla fascia media (ed in alcuni casi addirittura alla classe popolare) di possedere molto di più di quello che in effetti aveva. Da cui l'assenso a politiche che tutelavano invece altri interessi. E questo secondo me è il crimine maggiore che imputo alla socialdemocrazia italiana ed europea (per i liberali si tratta del lavoro di tutti i giorni, e non c'è da stupirsi). Per essere chiari, il crimine del cd. populismo è invece quello di convincere quel 90% di persone che avrebbero da guadagnare dallo spendere in debito senza limiti ed uscire dall'euro.

Ti posterò lo studio di Credit Suisse, recentissimo che dice che il 50% della ricchezza è in mano all'1%.

Ebbene la soglia per essere nel 10% dei più ricchi di questo studio era circa 60 mila euro. Comprese proprietà immobiliari.
In pratica almeno il 70% degli italiani è incluso, avendo una casa di proprietà.

Vado di fretta, stasera posto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 10 Giu 2018, 18:52
Ti posterò lo studio di Credit Suisse, recentissimo che dice che il 50% della ricchezza è in mano all'1%.

Ebbene la soglia per essere nel 10% dei più ricchi di questo studio era circa 60 mila euro. Comprese proprietà immobiliari.
In pratica almeno il 70% degli italiani è incluso, avendo una casa di proprietà.

Vado di fretta, stasera posto.

Come fa il 70% degli italiani a costituire il 10% degli italiani più ricchi? Per definizione non può essere inferiore al 70%. O forse non ho capito io.

Comunque il capitale medio posseduto dalle varie classi è il seguente:

Classe dominante (top 1%) - 5.000.000 €
classe agiata (seguente 9%) - 777.000 €
classe media (40%) - 175.000 €
classe popolare (50%) - 20.000 €

Che conferma quello che dicevo sopra. La classe popolare non ha altro che qualche risparmio sul conto corrente. La classe media ha una casa, spesso ereditata e non frutto del proprio lavoro. Le classi superiori possiedono la maggior parte dei soldi.

Tutti questi numeri si riferiscono al capitale privato. Quello pubblico comunque non va oltre un qualche per cento del capitale nazionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: meanwhile - 10 Giu 2018, 20:11
...
Comunque oggi, mentre mangiavano, abbiamo visto Di Maio dalla Annunziata.
A parere di tutta la famiglia lei non ne uscita granché bene.
Ha cercato di farlo cadere in tutti i modi ma se l'è presa in der posto.
E non siamo ne leghisti ne pentastellati...

Non la guardo mai, da anni, per fortuna.
Ma sono spesso in viaggio per lavoro, e mi sono sorbito in questi mesi quasi tutte le trasmissioni di radiouno sull'argomento.
Stessa impressione, Di Maio e Salvini incalzati e interrotti di continuo dai simapperò del conduttore, spesso giusti e doverosi ma mai e sottolineo mai usati nei confronti dei piddì e guarda caso, stranamente, dei forzisti.
Un'aria da funerale che levati dopo che non è andato in temperatura il forno pd-5s.
Servizio pubblico, dalla parte dei buoni ci mancherebbe.
Il tutto, unito all'assordante rosicare dei direttoroni dei giornaloni che esaltavano le gesta di nonno mario, merdapubblica in testa, mi fa guardare a questo governo non dico con speranze, questo no, ma con molta più curiosità che preoccupazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 20:51
Come fa il 70% degli italiani a costituire il 10% degli italiani più ricchi? Per definizione non può essere inferiore al 70%. O forse non ho capito io.

Comunque il capitale medio posseduto dalle varie classi è il seguente:

Classe dominante (top 1%) - 5.000.000 €
classe agiata (seguente 9%) - 777.000 €
classe media (40%) - 175.000 €
classe popolare (50%) - 20.000 €

Che conferma quello che dicevo sopra. La classe popolare non ha altro che qualche risparmio sul conto corrente. La classe media ha una casa, spesso ereditata e non frutto del proprio lavoro. Le classi superiori possiedono la maggior parte dei soldi.

Tutti questi numeri si riferiscono al capitale privato. Quello pubblico comunque non va oltre un qualche per cento del capitale nazionale.

I dati che devi guardare sono quelli mondiali, il capitale è globale. Sebbene gli italiani si considerino poveri, la stragrande maggioranza di loro rientra tra il 10% più ricco del pianeta.
Se ce la faccio stasera ti posto i dati globali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: phenix - 10 Giu 2018, 21:23
I dati che devi guardare sono quelli mondiali, il capitale è globale. Sebbene gli italiani si considerino poveri, la stragrande maggioranza di loro rientra tra il 10% più ricco del pianeta.
Se ce la faccio stasera ti posto i dati globali.


Vabbè, questo è ovvio. La distribuzione del capitale su base mondiale è ancora più diseguale. 5 miliardi di persone non hanno praticamente capitale.

Non la buttiamo in caciara però. Non esistono elezioni mondiali e i partiti italiani non si rivolgono alla popolazione della Nuova Guinea. Ha senso confrontare dati per nazioni simili, o al più per aggregazioni come la ue, non confrontare l'Italia con le Mauritius.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 22:26

Vabbè, questo è ovvio. La distribuzione del capitale su base mondiale è ancora più diseguale. 5 miliardi di persone non hanno praticamente capitale.

Non la buttiamo in caciara però. Non esistono elezioni mondiali e i partiti italiani non si rivolgono alla popolazione della Nuova Guinea. Ha senso confrontare dati per nazioni simili, o al più per aggregazioni come la ue, non confrontare l'Italia con le Mauritius.

Ho i dati, sono del Global Wealth Report 2017 di Credit Suisse.
https://www.credit-suisse.com/corporate/en/research/research-institute/global-wealth-report.html

Nota bene: non sto cercando di dimostrare che la ricchezza non sia diseguale, quello è un altro discorso, che magari faremo confrontando come sia stata diseguale nella storia. Ma non è assolutamente questo il mio punto.

Sto cercando di dire due cose:
1 - i risparmiatori italiani fanno parte di quel gruppo di censo mondiale che detiene il grosso delle ricchezze del pianeta.
2 - non ci sono straricchi in grado di complottare per manovrare la finanza mondiale per fare dispetto a Di Maio, Salvini e perseguire un agenda politica di coercizione per via finanziaria.

Il secondo punto mi sembra evidente solo a pronunciarlo. Purtroppo la visione diffusa è il contrario. Ora il punto è che sia Elon Musk che il Sig. Rossi, quando devono gestire i propri soldi cercano di evitare di perderli e farli fruttare. Non esiste nessuna stanza segreta dove Musk, Gates, Soros e Pallotta (pur sempre 5 cessi), si riuniscono e decidono che l'Italia va punita perché ha votato male.
Succede invece che Gates, come Pallotta, come il Sig. Rossi, si chiedono se tra cinque anni l'Italia gli ridarrà i soldi che loro hanno prestato in valuta forte, euro, o in lirette. Ed agiscono di conseguenza.

Il primo punto, ecco i dati:
- GWR17, pag. 17, figura 8: il top 10% della popolazione possiede l'88% della ricchezza mondiale.
- GWR17 dataset, pag. 113, la distribuzione della ricchezza per gli italiani è: 21% sotto i 10 k$, 22% sotto i 100 k$, 54% sotto 1 m$, 3% sopra (dati ben diversi dai tuoi).
- GWR17 dataset, pag. 115, le persone al mondo che possiedono più di 100 k$ sono l'8.6%.

Quindi in quell'8.6% è ampiamente compreso circa il 60% degli italiani e questo gruppo sociale possiede quasi l'88% della ricchezza globale. Possiamo dire che il Sig. Rossi, insieme ad Elon Musk è il proprietario dei capitali che circolano per il mondo.

E ora si torna alla domanda 1: perché il Sig. Rossi o il Sig. Musk dovrebbero impiegare i soldi in maniera antieconomica per dettare l'agenda politica a Di Maio e Salvini?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Giu 2018, 22:37
Nel frattempo una nave con 600 disperati vaga per il mediterraneo.
Toninelli chiude i porti.
Loro aumenteranno i consensi, ché è per quello che il popolo sovrano li ha messi al potere: "basta negri".

Spero che quelli che dicevano che il PD si doveva alleare coi grillisti, perché "erano anche loro di sinistra", ci facciano una pensata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 10 Giu 2018, 22:55
Ma se l'articolo lo riporti tu vuol dire che l'hai letto tu.
Io, e parlo per me, il Foglio non l'ho mai letto in vita mia.
L'Unità e il Manifesto si, ma parliamo di tanti anni fa...   :=))

Comunque oggi, mentre mangiavano, abbiamo visto Di Maio dalla Annunziata.
A parere di tutta la famiglia lei non ne uscita granché bene.
Ha cercato di farlo cadere in tutti i modi ma se l'è presa in der posto.
E non siamo ne leghisti ne pentastellati...

mmmmm...

Che abbia cercato di farlo cadere o meno, gli ha comunque concesso un rilevante spazio pubblico durante un “silenzio elettorale”.

Altro appecoronamento a Casalino da parte della TV pubblica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 10 Giu 2018, 23:13
mmmmm...

Che abbia cercato di farlo cadere o meno, gli ha comunque concesso un rilevante spazio pubblico durante un “silenzio elettorale”.

Altro appecoronamento a Casalino da parte della TV pubblica.

Mah, non lo so. Secondo me la domanda che gli premeva di più era quella se avessero lasciato la vigilanza Rai all'opposizione e, se si, a quale opposizione (PD o Forza Italia visto che ci stanno tutte e due). Certo che governo 5stelle-Lega e commissione vigilanza a Forza Italia per parecchi giornalisti Rai se mette brutta...
A me m'è parso che stava preoccupata...
Poi si, vista l'imprevista piega che sranno prendendo le cose può essere pure che faceva un favore per tenerselo buono.
Boh.
Comunque per tutti il tempo Giggino se la rideva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Giu 2018, 08:19
Che abbia cercato di farlo cadere o meno, gli ha comunque concesso un rilevante spazio pubblico durante un “silenzio elettorale”.

Mentre il socio governativo faceva campagna elettorale sulla pelle di 600 e passa disgraziati.
 :S
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Giu 2018, 10:52
Intanto a maggio 38 miliardi sono andati via dall’Italia. Ma tuttapposto.

Ma Dibba rinuncia al tfr, vuoi mettere...
Sulla questione Aquarius c'è poco da commentare, seguendo la politica degli ultimi anni si sapeva quale sarebbe stato l'atteggiamento del nuovo governo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 11 Giu 2018, 11:12
Nogarin aveva pubblicato un post in cui si diceva pronto ad aprire il porto di Livorno all'acquarius: "Non si puo fare sulla pelle dei bambini e di centinaia di persone. Saremmo uguali agli scafisti".

A quanto pare ora il post è stato cancellato.

Ditemi che non è così, vi prego.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 11 Giu 2018, 11:15

Sulla questione Aquarius c'è poco da commentare, seguendo la politica degli ultimi anni si sapeva quale sarebbe stato l'atteggiamento del nuovo governo.

Già, e su questo era stato chiaro anche il m5s.
Purtroppo c'è da segnalare che queste politiche sono perfettamente in sintonia con quanto visto al confine francese.
Brutto, bruttissimo tempo in Europa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 11 Giu 2018, 11:24
però lo spread è in ripresa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 11:30
Già, e su questo era stato chiaro anche il m5s.
Purtroppo c'è da segnalare che queste politiche sono perfettamente in sintonia con quanto visto al confine francese.
Brutto, bruttissimo tempo in Europa.

Però una cosa è chiudere le frontiere di terra, un'altra di mare.
Qua siamo a livelli di disumanità vergognosa.
E anche qui il consenso che stanno ottenendo è palese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 11:33
però lo spread è in ripresa.

https://www.ilpost.it/2018/06/10/giovanni-tria-intervista-corriere/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 11:36
Nogarin aveva pubblicato un post in cui si diceva pronto ad aprire il porto di Livorno all'acquarius: "Non si puo fare sulla pelle dei bambini e di centinaia di persone. Saremmo uguali agli scafisti".

A quanto pare ora il post è stato cancellato.

Ditemi che non è così, vi prego.

"forma stato aziendale politica virtuale
sogno della ragione sonno della ragione"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Giu 2018, 11:58
Nel frattempo una nave con 600 disperati vaga per il mediterraneo.
Toninelli chiude i porti.
Loro aumenteranno i consensi, ché è per quello che il popolo sovrano li ha messi al potere: "basta negri".

Spero che quelli che dicevano che il PD si doveva alleare coi grillisti, perché "erano anche loro di sinistra", ci facciano una pensata.

Io continuo a pensare che era un DOVERE preciso del pd provare a dialogare coi grillini, visto
che l'invito era arrivato ed era reale.
Poi poteva anche non funzionare (anzi probabilmente), ma il fatto che ogni tentativo sia stato bloccato da quel pupazzo che ha preferito godersi coi pocorn l'estrema destra al potere è stato un atto in.f.amje.
Ma ancora sta la renzi?
Quando evapora?
Io aspetto solo quello, è l'unica prospettiva che mi consola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 12:19
Io continuo a pensare che era un DOVERE preciso del pd provare a dialogare coi grillini, visto
che l'invito era arrivato ed era reale.
Poi poteva anche non funzionare (anzi probabilmente), ma il fatto che ogni tentativo sia stato bloccato da quel pupazzo che ha preferito godersi coi pocorn l'estrema destra al potere è stato un atto in.f.amje.
Ma ancora sta la renzi?
Quando evapora?
Io aspetto solo quello, è l'unica prospettiva che mi consola.

Ma cosa vuoi dialogare? Questi hanno chiuso i porti a una nave con 600 persone disperate in mare da sabato. Cosa vuoi dialogare, ripeto? Questi fanno così NON PER CASO. Perché sono un'azienda, perché nessuno di loro può parlare se il capo non glie lo permette, perché non sanno cosa dire, perché nessuno di loro si presenta in TV se Casalino non concorda le domande, perché non hanno una linea politica hanno un algoritmo di social listening.

Questa roba è il peggio del peggio del peggio.
Peggio della Lega, che è "solo" destra becera. I grillisti sono un modello di sfruttamento istantaneo del consenso che mina a fondo la democrazia.

Io avrei restituito la tessera, al 100% e l'ho detto, se il partito avesse osato dialogare con questi qua.
La mia linea, ora in previsione del congresso è: espulsione di tutti quelli che hanno solo ipotizzato parlare con la feccia grillista. POI iniziamo a pensare cosa è la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 11 Giu 2018, 12:22
La mia linea, ora in previsione del congresso è: espulsione di tutti quelli che hanno solo ipotizzato parlare con la feccia grillista. POI iniziamo a pensare cosa è la sinistra.

Allora cominciamo con Zingaretti, che nel Lazio sta intelligentemente proponendo un modello di coesistenza con il m5s che non lascia un elettorato volubile in mano a Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 12:39
Allora cominciamo con Zingaretti, che nel Lazio sta intelligentemente proponendo un modello di coesistenza con il m5s che non lascia un elettorato volubile in mano a Salvini.

Intanto coesistenza non vuol dire dialogo né commistione politica. Semplice decoro istituzionale.

Poi questa cosa che io mi devo alleare con la feccia per evitare che gli elettori rafforzino il loro consenso alla feccia mi lascia sconcertato. Il M5S è più pericoloso di Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 11 Giu 2018, 12:47
Intanto coesistenza non vuol dire dialogo né commistione politica. Semplice decoro istituzionale.

Poi questa cosa che io mi devo alleare con la feccia per evitare che gli elettori rafforzino il loro consenso alla feccia mi lascia sconcertato. Il M5S è più pericoloso di Salvini.

Il M5S, per come si è evoluto, è un collettore di consenso, una macchina elettorale, insomma.

Ma l' m5S originario, quello, appunto del povero Nogarin e di Pizzarotti, era un'interessante realtà che tentava di dar voce ai territori proponendo una proposta politica nuova fatta di giovani eccellenze con parole d'ordine e base elettorale squisitamente di sinistra.

Poi si è evoluto in altro, ma le sensibilità di una parte rilevante della sua base elettorale, che io non definirei affatto feccia, restano. Anzi, in quel "movimentismo" dell'origine, c'è un buon modello di rinascita per il Pd del futuro, IMHO.

https://www.nicolazingaretti.it/notizie/amministrative2018/ (https://www.nicolazingaretti.it/notizie/amministrative2018/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Giu 2018, 12:52
Ma cosa vuoi dialogare? Questi hanno chiuso i porti a una nave con 600 persone disperate in mare da sabato. Cosa vuoi dialogare, ripeto? Questi fanno così NON PER CASO. Perché sono un'azienda, perché nessuno di loro può parlare se il capo non glie lo permette, perché non sanno cosa dire, perché nessuno di loro si presenta in TV se Casalino non concorda le domande, perché non hanno una linea politica hanno un algoritmo di social listening.

Questa roba è il peggio del peggio del peggio.
Peggio della Lega, che è "solo" destra becera. I grillisti sono un modello di sfruttamento istantaneo del consenso che mina a fondo la democrazia.

Io avrei restituito la tessera, al 100% e l'ho detto, se il partito avesse osato dialogare con questi qua.
La mia linea, ora in previsione del congresso è: espulsione di tutti quelli che hanno solo ipotizzato parlare con la feccia grillista. POI iniziamo a pensare cosa è la sinistra.

"L'abolizione del reato di clandestinità non è stata discussa, non faceva parte del Programma votato da otto milioni e mezzo di elettori, non è mai stata sottoposta ad alcuna verifica formale all'interno. (...) Se durante le elezioni politiche avessimo proposto l'abolizione del reato di clandestinità, l'M5S avrebbe ottenuto percentuali da prefisso telefonico".

Detto questo, il voto romano di ieri ha rappresentato una sconfitta della tua linea.
Un centrosinistra derenzizzato appare credibile, può vincere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Giu 2018, 13:02
Il M5S, per come si è evoluto, è un collettore di consenso, una macchina elettorale, insomma.

Ma l' m5S originario, quello, appunto del povero Nogarin e di Pizzarotti, era un'interessante realtà che tentava di dar voce ai territori proponendo una proposta politica nuova fatta di giovani eccellenze con parole d'ordine e base elettorale squisitamente di sinistra.

Poi si è evoluto in altro, ma le sensibilità di una parte rilevante della sua base elettorale, che io non definirei affatto feccia, restano. Anzi, in quel "movimentismo" dell'origine, c'è un buon modello di rinascita per il Pd del futuro, IMHO.

https://www.nicolazingaretti.it/notizie/amministrative2018/ (https://www.nicolazingaretti.it/notizie/amministrative2018/)

Forse non è così.
Un'altra chiave di lettura: i capi del Movimento sono di destra.
Hanno utilizzato tematiche per attrarre elettori di sinistra in modo tale da far crescere il Movimento, renderlo popolare.
Ma una volta entrati in Parlamento, nelle stanze del potere, nei comuni, si sono dimostrati fin da subito (non stiamo a Ballarò)come una fazione politica di destra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 11 Giu 2018, 13:07
Forse non è così.
Un'altra chiave di lettura: i capi del Movimento sono di destra.
Hanno utilizzato tematiche per attrarre elettori di sinistra in modo tale da far crescere il Movimento, renderlo popolare.
Ma una volta entrati in Parlamento, nelle stanze del potere, nei comuni, si sono dimostrati fin da subito (non stiamo a Ballarò)come una fazione politica di destra.

Anche.

Ma io non voglio guardare ai capi politici, ma alla base elettorale, che è ben diverso. Perchè Nogarin dimostra che c'è tanta sinistra vera imbrigliata nelle maglie della Casaleggio & associati.

Elettorato attivo con cui bisogna necessariamente confrontarsi, prima che si disamori definitivamente lasci ancora più campo all'avanzata della destra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Giu 2018, 13:09
Ma una volta entrati in Parlamento, nelle stanze del potere, nei comuni, si sono dimostrati fin da subito (non stiamo a Ballarò)come una fazione politica di destra.

Aggiungo che non votarono Grasso e la Boldrini mentre hanno votato la Casellati

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Giu 2018, 13:10
Nel braccio di ferro tra Italia e Malta sui porti chiusi e sulla pelle dei 630 migranti salvati in questo fine settimana e che sono a bordo della nave Aquarius Sos Mediteranée e Medici senza frontiere, non bisogna dimenticare cosa dicono prassi e diritto. Non è infatti una questione semplice. Malta e Italia hanno sulla carta i porti sicuri più vicini indicati dal diritto internazionale umanitario come destinazione della Acquarius. Ma entrambe rifiutano di aprirli. Stabilire chi ha ragione è difficile, ma la bilancia tende onestamente a favore dei maltesi. Vediamo perché.

Anzitutto va chiarito che le vituperate navi delle Ong, - nonostante il vicepremier si sia permesso di definirle vicescafisti – hanno sempre agito con il coordinamento della centrale di Roma della Guardia costiera italiana. E anche stavolta sono state coordinate da Roma che ha giurisdizione umanitaria sulle acque libiche.

L’Italia, che il premier Conte ha definito al G7 un grande Paese, opera infatti in un campo d’azione sterminato nel Mediteranneo, perché Libia e Tunisia non hanno mai indicato la loro area Sar, di ricerca e soccorso, quindi in quelle acque può e deve agire la Guardia costiera italiana, anche perché il comandante della Guardia costiera libica è appena stato indicato nella lista nera dei sei maggiori trafficanti di esseri umani e colpito da sanzioni dal Consiglio di sicurezza Onu. Quindi è trafficante, vicetrafficante e scafista.

La posizione di Malta
Malta potrebbe accettare i 630, ma non ha condotto le operazioni di salvataggio. La chiamata di soccorso è giunta alla centrale di Roma che deve, per obblighi di legge che vanno dalla Costituzione ai trattati internazionali recepiti nel nostro ordinamento, intervenire e - qui ha ragione il premier maltese Muscat - concludere l’intervento con l’accoglienza in un porto italiano.

Se fosse stata chiamata, la guardia costiera maltese sarebbe intervenuta?
No, abitualmente non lo fa e non solo perché non vuole far sbarcare profughi sul proprio territorio, ma perché ha una smisurata area Sar – 750 volte il suo territorio – che non riesce a pattugliare e quindi ricorre alla collaborazione italiana. Inoltre non ritiene vincolanti le linee guida dell’organizzazione internazionale marittima Imo (che prevedono l’obbligo per lo Stato responsabile dell’area Sar di accettare gli sbarchi) né ha ratificato gli emendamenti alle Convenzioni Sar e Solas adottati nel 2014, secondo cui l’obbligo di fornire un luogo d’approdo sicuro per i naufraghi "ricade sul Governo contraente responsabile per la regione Sar in cui i sopravvissuti sono stati recuperati».

Quindi Malta ha i nostri stessi doveri sulla carta, ma in pratica non vuole e non può assolverli?
Del resto Malta è un piccolo Stato, non ha certo la possibilità di accoglienza italiana. È come se la Francia facesse la voce grossa con il Lussemburgo perché non è accogliente. Quante persone può accogliere il Granducato? Quindi in sintesi ha buon gioco il maltese Muscat a dire che le autorità italiane sull’Acquarius in questo momento infrangono le leggi internazionali e rischiano di creare una situazione pericolosa per coloro che sono coinvolti: a bordo ci sono anche 123 minorenni e sette donne incinte.

I migranti devono essere accolti in Italia
Ricapitolando, Roma ha coordinato i soccorsi in un’area di mare di sua competenza e quindi i migranti devono essere accolti in Italia. Secondo la Convenzione Europea sui Diritti dell’Uomo e quella di Amburgo, è obbligata a intervenire. A chi obietta che occorre la solidarietà europea e che l’Italia è stata lasciata sola, si può rispondere che è vero, ma il problema non può essere affrontato in alto mare nel momento dell’emergenza, bensì a un tavolo Bruxelles quando le vite sono state salvate e le persone curate.


https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-chi-ha-ragione-tra-italia-e-malta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 13:36
Ripeto il ragionamento: Mussolini aveva drenato il voto di PSI e PC. Fortunatamente nessuno pensa oggi che Gramsci e Matteotti avrebbero dovuto allearsi coi quadriumviri perché così avrebbe prevalso Balbo e le istanze di sinistra.

Oggi è una follia pensare questa cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 11 Giu 2018, 13:56
Ripeto il ragionamento: Mussolini aveva drenato il voto di PSI e PC. Fortunatamente nessuno pensa oggi che Gramsci e Matteotti avrebbero dovuto allearsi coi quadriumviri perché così avrebbe prevalso Balbo e le istanze di sinistra.

Oggi è una follia pensare questa cosa.

Questo è semplicemente un falso storico, più che un ragionamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 14:00
È falso che nel 24 il PNF si è preso i voti popolari?
Alzo le mani
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 11 Giu 2018, 14:09
La mia linea, ora in previsione del congresso è: espulsione di tutti quelli che hanno solo ipotizzato parlare con la feccia grillista. POI iniziamo a pensare cosa è la sinistra.(cit1) .

E pensare che non molto tempo fa un famoso netter elettore ed iscritto al pd disse (piu' o meno testualmente) che i critici del pd dovevano iscriversi , portare le loro idee in sezione e cercare di farla diventare la linea vincente . E sbagliavano quelli che dividendo ancor di piu' il pd lo lasciavano per fondare altre forze .

Evidentemente QUEL netter non solo e' stato espulso da LN ma anche dal pd .

Praticamente espulso da un comitato centrale in salsa democristiana .

Anche.

Ma io non voglio guardare ai capi politici, ma alla base elettorale, che è ben diverso. Perchè Nogarin dimostra che c'è tanta sinistra vera imbrigliata nelle maglie della Casaleggio & associati.

Elettorato attivo con cui bisogna necessariamente confrontarsi, prima che si disamori definitivamente lasci ancora più campo all'avanzata della destra.

JS vedi quanto sopra . Se sei iscritto occhio alle purghe .
Se non sei iscritto , lascia perdere .

L'uso della liberta' minaccia da tutte le parti i poteri tradizionali , le autorita' costituite . L'uso della liberta' che tende a fare di un qualsiasi cittadino , un giudice . Che ci impedisce di espletare  , liberamente , le nostre sacrosante funzioni . Noi siamo a guardia della legge . Che vogliamo immutabile . Scolpita nel tempo . Il popolo e' minorenne . La citta' e' malata . Ad altri spetta il compito di curare e di educare . A NOI il dovere di reprimere . La repressione e' il nostro vaccino . Repressione e' civilta' .(cit. 1970)

Pugni chiusi . Mano a paletta . San Sepolcro .

Azzerare tutto . Basta Pipponi . Basta intemerate (cit2) .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 14:13
Lo schiavismo è stato alla base di tutta la storia dell’umanità.

Ristudiati la storia del sindacato e rileggi cosa dicevano i tuoi precursori nel 70 dello statuto: una svendita delle lotte dei lavoratori. Poi ti posto gli articoli.

E infatti lo statuto è un elemento che definisce le relazioni tra attori in un regime capitalista. Che esempio fai? Lo statuto mica obbliga i capitalisti ad investire dove non vogliono.

Sullo schiavismo te prego. Mi stai dicendo che lo schiavismo di oggi o quello di appena un secolo fa lo giustifichi con quello dell'Antica Roma?
Ma davvero ti stai spingendo a tanto?
Pensa a cosa devi arrivare pur di affermare che non c'è alternativa a questo mondo.
Il socialismo reale avrà fallito, ma anche il capitalismo ha mancato completamente le sue promesse di benessere collettivo. Fallito il socialismo, il sovranismo è la reazione a questa promessa mancata.
Pensare che la risposta possa essere rinnovare questa promessa senza cambiarla di una virgola mi sembra demenziale. E infatti non convince nessuno se non chi GIA' gode di questo benessere (e infatti vota i partiti che lo promettono).

Rispetto allo Statuto dei Lavoratori non serve che mi posti gli articoli, so già cosa si diceva all'epoca e lo condivido pure, perchè per i rapporti di forza dell'epoca si poteva ottenere parecchio di più.
Ma tu non mi hai chiesto un esempio storico che mi convincesse, ma solo uno in cui la restrizione delle libertà economiche del capitale avesse portato benessere. E io te l'ho postato.
E talmente li obbligava a fare quel che non volevano che in quel periodo Agnelli dichiarò in un editoriale sul Corriere della Sera ad essere disposto a lasciare la FIAT agli operai. Pensa quanto je stava comodo questa "relazione tra attori in un regime capitalista".
Quello che vuoi rifiutarti di vedere è che queste relazioni non sono né alla pari né cordiali.
Non c'è pacificazione tra lavoro e capitale, queste cazzate le dice solo chi vuole avvantaggiare il più forte. Come infatti fate voi, come fa Di Maio, come fa Salvini.
Che non ci sia più un soggetto in difesa dei lavoratori è piuttosto chiaro. Basta vedere come vanno le cose.

Rispetto al Report che hai citato forse dovresti interessarti a leggere le legende oltre ai dati, altrimenti li interpreti a cazzo di cane.
Qui trovate, a partire dagli stessi dataset, considerazioni opposte a quelle di jimmy, avanzate da chi è ben più competente di lui (quando imparerai almeno a distinguere tra wealth e income , tra denaro e capitale e mi porterai dati adeguati alla PPA ne riparleremo, farlo prima è una perdita di tempo tanta è l'inettitudine nella lettura dei dati):
https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2018/01/Inserto-Italia-del-rapporto-Ricompensare-il-Lavoro-Non-la-Ricchezza_22.01.2018.pdf


Sui migranti la storia è lunga.
Parte dai Cpt, passa per i Cie, finisce nei Cpr. Tre nomi per gli stessi lager.
Il centrosinistra ha accettato la logica di destra, ora si scandalizza che questa venga applicata integralmente.
Ma se si vuole combattere una logica c'è la necessità di affermarne un'altra.
Quest'altra era facilmente a disposizione: corridoi umanitari in cui far passare TUTTI e in cui dare a tutti documenti provvisori. Più sicurezza, molte meno spese per lo Stato, un'accoglienza migliore perché finanziata (al posto dell'inutile pattugliamento dei mari), più umanità.
Si è scelto invece di seguire la logica della destra ma morigerandola.
Come per tutti gli altri argomenti del resto.
Così non si è tenuto un bel niente, si è solo preparato il terreno a quel che vediamo oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 11 Giu 2018, 14:15
È falso che nel 24 il PNF si è preso i voti popolari?
Alzo le mani

A parte il fatto che il solo paragonare i due contesti è piuttosto ridicolo, ma tra il 1921 e il 1924 il PC passò dal 4,6% al 3,7%; i socialisti passarono dal 24% al 10% nonostante le violenze e le intimidazioni subite. A scomparire del tutto furono i partiti di estrazione borghese e di destra (giolittiani, liberali, liberaldemocratici) che andarono a ingrossare le fila dei fascisti.

Diciamo che il tuo post era impreciso e fuorviante, ad essere generosi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 14:25
Coldilana, hai ragione, sono in contraddizione.
Che devo fa’?
Nella mia mente ho una giustificazione, ma la risparmio ai netter (a meno che non mi sia richiesta)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Giu 2018, 14:28
Visto che siamo tornati indietro di quasi un secolo, direi proprio che oggi siamo in una situazione più da "Fronte Popolare" che da "Socialfascismo".
Quindi sarebbero da evitare sia le polemiche sterili che i paragoni forzati per concentrarsi invece sul sistema migliore per contrapporsi a questo schifo che avanza ovunque (quasi) incontrastato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 14:29
È falso che nel 24 il PNF si è preso i voti popolari?
Alzo le mani

fai bene ad alzare le mani perché continui a dire falsità spacciandole per verità.
Torna a studiare se vuoi far lezioni.

Nel 1924 il Partito Fascista prese 4.6 mln di voti su 12 mln di aventi diritto (affluenza al 63%)
Questi 12 mln di iscritti alle liste rappresentavano il 30% della popolazione italiana, che era costituita da 40 milioni di persone.
Votarono i fascisti 4,6 mln su 40. l'11,5% della popolazione italiana.

Evidentemente per te il voto popolare rappresenta il 5% scarso della popolazione.
Pensa alla fisica, che storia ed economia non sono materie per te. Ma in modo pure piuttosto evidente.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 11 Giu 2018, 14:58
Ultim'ora: "España acogerá al barco ‘Aquarius’ por razones humanitarias"

Arrivederci alla prossima puntata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 15:37
https://www.huffingtonpost.it/giacomo-russo-spena/linizio-della-fine-per-il-m5s_a_23455936/?utm_hp_ref=it-homepage

Come volevasi dimostrare, era scontato che accadesse questo, motivo per cui due mesi fa si diceva che l'accordo lega-5S sarebbe stato un suicidio.
E' esattamente quel che sta accadendo, la follia è che il 5S ha scelto deliberatamente di suicidarsi.
Ora i capi potranno pure esse di destra, ma se si giocano tutto il consenso in una legislatura non so quanto abbiano fatto un buon affare.

Soprattutto una roba del genere lascia ampi margini a De Magistris, perché non sarà il PD, del tutto non credibile (vedi questione migranti) a canalizzare l'elettorato di sinistra in uscita dai 5S.
O ci sarà qualcosa di nuovo e credibile o crescerà esponenzialmente il dato astensionista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 16:52
I grillisti, la base, tutti gli elettori esultano dell’epilogo Acquarius.
Le elezioni locali le hanno sempre perse e i militanti de sinistra della prima ora sono impalpabili: entrambi i fattori non contano. L’elettorato sa bene che è a livello politico che sono determinanti per i propri bisogni.

Il bisogno dell’elettorato a cui danno risposta i grillisti è non essere costretti a competere. Ciascuno si tenga i suoi privilegi, a costo di fermare la società, a costo di mandare a fuoco i bus: ogni bus in fiamme sono voti che arrivano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 17:13
Sto leggendo i commenti su “Il blog delle stelle”. Andateci, poi mi dite. È molto peggio di come dicevo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 11 Giu 2018, 17:29
21 anni fa, il governo prodi (napolitano ministro dell'interno) fece un blocco navale per evitare l'invasione di clandestini albanesi. Fu messa in atto anche una campagna di rimpatrio a suon di incentivi (soldi) per poi passare all'espulsione vera e propria.

Non ricordo polemiche o prese di posizione cosi nette. Oggi chi fa la stessa cosa è: razzista, fascista, nazista.

Per quel che mi riguarda azione eccellente del nuovo governo. Fino a ieri, tutti gli stati europei si facevano bellamente i cavoli propri quando si trattava di migranti, tanto c'era l'italia che accoglieva tutti.

Oggi, come prevedibile, dopo il rifiuto dell'italia c'è stata la spagna che ha alzato la manina per dire "li accolgo io"

Ecco, se questa cosa fosse stata fatta 5 anni fa, invece di aver visto sbarcare un milione di profughi portando l'italiano medio all'esasperazione, ora ne avremmo avuti 100.000 (ipotizzando 10 stati europei pronti a collaborare).
Sicuramente i 100.000 profughi avrebbero avuto vita più facile e non sarebbero diventati la causa dei mali italiani (che chiaramente è una cazzata).

Sembra paradossale, ma per quel che mi riguarda provo disgusto per chi, dietro la scusa dell'accoglienza e dell'umanità, ha portato centinaia di migliaia di PERSONE a vivere nello schifo (perchè in Italia gli immigrati vivono nello schifo) e senza prospettive di lavoro e quindi di una vita dignitosa.

Io lo dico da sempre: non è possibile prendere un milione di profughi (quasi sempre senza diritto), perchè fai solo il loro male! Meglio rpenderne 100/200 mila e trattarli "bene" piuttosto che tutti e trattarli di m.erda

Questo il mio pensiero
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 11 Giu 2018, 17:37
Però una cosa è chiudere le frontiere di terra, un'altra di mare.
Qua siamo a livelli di disumanità vergognosa.
E anche qui il consenso che stanno ottenendo è palese.

E' la stessa identica cosa, soprattutto per l'idea che si porta dietro.
Questa idea noi dobbiamo combatterla, in ogni sua manifestazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 11 Giu 2018, 17:50
21 anni fa, il governo prodi (napolitano ministro dell'interno) fece un blocco navale per evitare l'invasione di clandestini albanesi. Fu messa in atto anche una campagna di rimpatrio a suon di incentivi (soldi) per poi passare all'espulsione vera e propria.

Non ricordo polemiche o prese di posizione cosi nette. Oggi chi fa la stessa cosa è: razzista, fascista, nazista.

Per quel che mi riguarda azione eccellente del nuovo governo. Fino a ieri, tutti gli stati europei si facevano bellamente i cavoli propri quando si trattava di migranti, tanto c'era l'italia che accoglieva tutti.

Oggi, come prevedibile, dopo il rifiuto dell'italia c'è stata la spagna che ha alzato la manina per dire "li accolgo io"

Ecco, se questa cosa fosse stata fatta 5 anni fa, invece di aver visto sbarcare un milione di profughi portando l'italiano medio all'esasperazione, ora ne avremmo avuti 100.000 (ipotizzando 10 stati europei pronti a collaborare).
Sicuramente i 100.000 profughi avrebbero avuto vita più facile e non sarebbero diventati la causa dei mali italiani (che chiaramente è una cazzata).

Sembra paradossale, ma per quel che mi riguarda provo disgusto per chi, dietro la scusa dell'accoglienza e dell'umanità, ha portato centinaia di migliaia di PERSONE a vivere nello schifo (perchè in Italia gli immigrati vivono nello schifo) e senza prospettive di lavoro e quindi di una vita dignitosa.

Io lo dico da sempre: non è possibile prendere un milione di profughi (quasi sempre senza diritto), perchè fai solo il loro male! Meglio rpenderne 100/200 mila e trattarli "bene" piuttosto che tutti e trattarli di m.erda

Questo il mio pensiero


Vado a memoria, a rischio di confondere episodi ma credo comunque di aggiungere qualcosa di valido al ragionamento:


1) io ricordo molte polemiche, certo non così numerose e mediaticamente rilevanti perché in quegli anni i media erano in mano a governo (PDS) e opposizione (FI+Lega+AN) e nessuno di questi centri di potere aveva interesse ad attaccare il blocco navale. E, invece, chi era critico allora non può certo smettere di esserlo ora solo perché si sono aggiunti critici per motivi opportunistici.


2) resta che un conto è bloccare l'immigrazione clandestina per la difficoltà a gestire i flussi e tutelare i "cittadini regolari", scelte passate che comunque non condivido nella forma e nella sostanza, altro è bloccarla inneggiando al "è finita la pacchia", "vivono meglio di noi", "rubano e delinquono", "ci vuole la NATO per fermare l'invasione dal sud del mondo", e altre atrocità. Chi fa questo non può certo offendersi se gli si da del razzista, del fascista, del nazista, eccetera
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 17:56
21 anni fa era un fenomeno all’inizio e, semplicemente, non si sapeva come governarlo. Oggi è solo disumanità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 18:48
Non serve arrivare a 21 anni fa.
Le politiche in tema di migrazioni degli ultimi vent'anni hanno seguito un unico adagio bipartisan.
il problema, come per altre materie (economia, lavoro, welfare), è stato quello di avere un'unica logica imperante, senza alternative.
D'altronde jimmy si spertica a confermare come non ce ne siano.

Leggete la turco-napolitano, la bossi-fini, il decreto minniti-orlando.
Sono legate tutte da una logica comune e costante, in cui si prende per buona l'idea che l'arrivo di persone sia un problema in termini di sicurezza.
Nessun partito di governo ha mai contrastato questa logica. Nessuno ha mai articolato un'offensiva in merito al fatto che il problema sia proprio questa logica che produce meno sicurezza, più spesa, più disumanità.
Nessuno tra quelli che governavano si è mai preso la responsabilità di dire "quel che dite sui migranti è totalmente FALSO" numeri alla mano.
Nessuno ha provato a fare qualcosa di diverso.
Queste sono tutte cose che hanno provato a dire e fare solo associazioni dal basso, ONG, la chiesa.
Tanto che sul tema famiglia cristiana sembra essere una rivista radicale.

E il meno peggio, come sempre, porta al peggio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 18:53
Intanto il pittoresco Gilioli crede ancora a Babbo Natale; da Twitter: “Parla, Nogarin, te ne prego. Parla, Fico, parla. Parla, Nugnes. E tutti gli altri del M5S che non sono d'accordo. Che non sono Salvini. Parlino, parlate. Parlate ora. Con il coraggio dell'onestà intellettuale. È importante, davvero.”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Giu 2018, 18:57
Intanto il pittoresco Gilioli crede ancora a Babbo Natale; da Twitter: “Parla, Nogarin, te ne prego. Parla, Fico, parla. Parla, Nugnes. E tutti gli altri del M5S che non sono d'accordo. Che non sono Salvini. Parlino, parlate. Parlate ora. Con il coraggio dell'onestà intellettuale. È importante, davvero.”

Ottimo, visto che scrive anche questo:
volevate Rodotà e Gino Strada al Quirinale, vi siete ridotti a tifare Salvini e Gianni Tonelli al Viminale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Giu 2018, 19:03
E comunque Ravasi che cita “ero straniero e NON mi avete accolto” dice una cosa molto importante per i cristiani: quelli che non hanno accolto sono i dannati, quelli che Gesù lascia fuori dalla salvezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Giu 2018, 19:12
E comunque Ravasi che cita “ero straniero e NON mi avete accolto” dice una cosa molto importante per i cristiani: quelli che non hanno accolto sono i dannati, quelli che Gesù lascia fuori dalla salvezza.

Ditelo alla sottomessa che si sta producendo in un'arrampicata sugli specchi unica...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 19:14
Tranquillo jimmy, che Gesù Cristo non fa distinzioni tra i morti in mare e i torturati in Libia.
Perché ambedue non sono accolti, cambia solo la lontananza dagli occhi (e quindi dal cuore).
Me sa che se salveranno in pochi. Molto molto pochi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 11 Giu 2018, 19:19

Vado a memoria, a rischio di confondere episodi ma credo comunque di aggiungere qualcosa di valido al ragionamento:


1) io ricordo molte polemiche, certo non così numerose e mediaticamente rilevanti perché in quegli anni i media erano in mano a governo (PDS) e opposizione (FI+Lega+AN) e nessuno di questi centri di potere aveva interesse ad attaccare il blocco navale. E, invece, chi era critico allora non può certo smettere di esserlo ora solo perché si sono aggiunti critici per motivi opportunistici.


2) resta che un conto è bloccare l'immigrazione clandestina per la difficoltà a gestire i flussi e tutelare i "cittadini regolari", scelte passate che comunque non condivido nella forma e nella sostanza, altro è bloccarla inneggiando al "è finita la pacchia", "vivono meglio di noi", "rubano e delinquono", "ci vuole la NATO per fermare l'invasione dal sud del mondo", e altre atrocità. Chi fa questo non può certo offendersi se gli si da del razzista, del fascista, del nazista, eccetera

1) io sono sincero, non ricordo polemiche e basta. vero che all'epoca non c'erano i social e quindi eravamo ancora più indottrinati dalle tv/radio/giornali che ci dicevano solo quello che gli pareva. rimane il dato di fatto che chi all'epoca agiva in una certa maniera, oggi è pronto a condannare. per carità, si può sempre cambiare idea, ma permettimi di rimanere scettico

2) io credo di aver argomentato molto bene la mia idea e come vedo il tutto. tu fai dei distinguo (una era l'inizio di una difficoltà a gestire dei flussi migratori e serviva a mettere al riparo i cittadini regolari, quello che accade oggi è disumanità). Scusami MF, ma io non ci vedo differenze se non le tempistiche. Prodi fu bravo a bloccare subito un certo andazzo, Renzi&co non furono altrettanto bravi a bloccare la cosa sul nascere e ci ha dovuto pensare ora Salvini a mettere una pezza.
Il perchè per me è mettere una pezza, penso di averlo spiegato molto bene prima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 11 Giu 2018, 19:23
21 anni fa era un fenomeno all’inizio e, semplicemente, non si sapeva come governarlo. Oggi è solo disumanità.
stessa risposta data a MF. Tu ci vedi differenze, io no
All'epoca c'era chi scappava da guerre e chi ne approfittava per aspirare a qualcosa di meglio.
Stessa cosa che avviene oggi: chi arriva non sono solo persone che scappano da guerre, ma persone che aspirano a qualcosa di meglio.
In entrambi i casi c'era gente che aveva diritto e molta altra che non ne aveva diritto.
Nel 1997 furono rispediti a casa, oggi non si può e se si fa si è razzisti/fascisti/nazisti.
Scusami ma non trovo coerenza, ma potrebbe essere un mio limite
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 19:30
chi arriva non sono solo persone che scappano da guerre, ma persone che aspirano a qualcosa di meglio.

avoja, c'è una parte che viene in Europa tipo erasmus, viene pe fa la pacchia.
Affrontano un viaggio infernale, potenzialmente mortale, per stare un po' meglio.
Chi non rischierebbe annegamento, torture, stupri, schiavitù e uccisione per stare "un po' meglio"?
Tutti noi lo faremmo.
Io non so se ce credete davvero a ste cazzate, ma se ce credete poveri voi.

Non c'è distinzione tra rifugiato e "migrante economico". L'unica distinzione è l'ipocrisia.
E' la necessità di trovare una parte nel torto per poter dirgli "no".
Chi affronta un viaggio di quel tipo lo fa perché non ha scelta, a prescindere dalla nazione da cui parte.
E si, potremmo accoglierli tutti.
SI. SI. SI. E sarebbe un bene per noi, sotto tutti i punti di vista: economico, sociale, sicurezza.

si potrebbe fare e non ci sarebbe alcuna sostituzione etnica, alcuna invasione, alcuna esplosione sociale. Fantasmi agitati a favore di chi è talmente pavido da non avere il coraggio di prendersela con chi causa la sua vita di merda e quindi ha bisogno di un capro espiatorio con cui sfogarsi.

La "minaccia" dell'immigrazione serve solo e unicamente a questo.

Chi afferma il contrario parla attraverso numeri buttati alla cazzo di cane.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 11 Giu 2018, 19:56
L'emigrazione coatta di chi non ha scelta é una vicenda disumana sin dalla sua origine. É un furto di persone ad un continente devastato, spesso, da chi, poi, si mette a fare la morale per l'ultimo pezzettino della questione. Per i bambini sulla nave, si deve vergognare chi  li ha costretti ad imbarcarsi, prima ancora di chi non li fa sbarcare.
Ed anche considerare un valore per noi le persone rubate ad altri é disumano. Ci devono pure pagare la pensione e rimettere in sesto l'economia, dopo che li abbiamo rubati. Sono persone sempre, non solo quando conviene alle nostre tesi.
C'é molta ipocrisia.
Un plauso a Salvini che sta rendendo mondiale un problema che mondiale é, perché é la merxa di questo mondo che lo ha creato. Andava fatto dieci anni fa. Non per respingerli, ma per accoglierli (tutti)come si deve.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Giu 2018, 20:07
Costretti ad imbarcarsi???
Ma avete presente il dramma che rappresenta questa cosa per un genitore?
Avete presente che è un'atrocità che affrontano perché è spesso l'unico modo per garantire a quei bambini un possibile futuro se arrivano a destinazione?
Avete presente che chi fa questo spesso da via ogni suo avere per donare a questi bambini questa possibilità perché quelle in patria sarebbero ben peggiori?
Avete presente che non partono con loro perche non ci sono i soldi per partire tutti?
Ma vi rendete conto di che cosa lacerante deve essere? Vi siete mai messi nei loro panni?

Io non so che immagine avete di chi parte dal Centrafrica ma da quello che dite è parecchio distorta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 11 Giu 2018, 20:07
1) io sono sincero, non ricordo polemiche e basta. vero che all'epoca non c'erano i social e quindi eravamo ancora più indottrinati dalle tv/radio/giornali che ci dicevano solo quello che gli pareva. rimane il dato di fatto che chi all'epoca agiva in una certa maniera, oggi è pronto a condannare. per carità, si può sempre cambiare idea, ma permettimi di rimanere scettico

Ti posso assicurare che i movimenti di sinistra, l'associazionismo, le stesse minoranze di sinistra, furono molto molto critiche.
Ma, come dici tu, non c'erano i social che permettevano di arrivare a chi al massimo si informava sui media principali. Poteva bastare leggere il Manifesto, ad esempio.



2) io credo di aver argomentato molto bene la mia idea e come vedo il tutto. tu fai dei distinguo (una era l'inizio di una difficoltà a gestire dei flussi migratori e serviva a mettere al riparo i cittadini regolari, quello che accade oggi è disumanità). Scusami MF, ma io non ci vedo differenze se non le tempistiche. Prodi fu bravo a bloccare subito un certo andazzo, Renzi&co non furono altrettanto bravi a bloccare la cosa sul nascere e ci ha dovuto pensare ora Salvini a mettere una pezza.
Il perchè per me è mettere una pezza, penso di averlo spiegato molto bene prima.

Qui non stai rispondendo a me però. Al punto 2 dicevo altro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 11 Giu 2018, 20:51
quindi salvini e co e chi li ha votati mi stanno dicendo che è soltanto un problema di equa distribuzione?
oggi sta nave tocca alla Spagna, domani a Malta, poi quindi ritocca a noi e non fanno un fiato quando capita il nostro turno?
è solo razzismo, è solo fastidio per i poveri, non c'entra un cazzo la giustizia della distribuzione. cazzate.
anche perché mi sembra che ogni paese europeo la sua quota di disperati li abbia accolti.
ore e ore su un traghetto. e che sarà mai. spero ci si trovino, durante una bella vacanza, magari. du' ore reggono, prima di dare di matto.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: And159 - 11 Giu 2018, 22:01
Il giorno che si darà qualche responsabilità all africa per i problemi che la affliggono e le si affiderà il compito di trovare una soluzione a questi sarà sempre troppo tardi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 11 Giu 2018, 22:35
:lol:

M vaffanculo va’
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 01:12
Il giorno che si darà qualche responsabilità all africa per i problemi che la affliggono e le si affiderà il compito di trovare una soluzione a questi sarà sempre troppo tardi.

:lol:

M vaffanculo va’

Dite la verità, sto sketch chi lo ha ideato :clap:?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Giu 2018, 06:25
nell'Urss c'era anche l'Ucraina con i suoi 7 milioni di morti nella guerra (oltre che 3 milioni nel genocidio preguerra di stalin) attaccata, umiliata e invasa da sempre dia Russi, che garantirono in cambio della rinuncia alle armi nucleari la sua integrita' territoriale. Putin si e' impadronito con i suoi metodi da kgb, fin dall'inizio, della russia altro che popolo russo

Le date ed il nozionismo servono fino ad un certo punto, se non le si contestualizza...

Potrei dirti che storicamente è dalla seconda metà del 1700 che i rapporti euro-russi sono segnati da guerre e violenze e questi sono, nella larghissima maggioranza dei casi, portati dall'ovest come progetti di espansione che hanno dato il via a dottrine politiche che, sebbene noi le abbiamo dimenticate, i russi invece le ricordano benissimo.
Il problema è che non si può, cioè, non si può proprio ad un livello puramente logico e razionale, perlomeno, trattare con Mosca come se fosse la Libia o l'Iraq.

Potrei parlarti di stepan bandera, di svoboda, di pravy sektor, della brigata azov, e lamentarmi del fatto che l'antifascismo sembra fungere da bussola solo a targhe alterne, mentre la russofobia e il drang nach osten rimangono in servizio permanente.
I russi furono spinti colpevolmente tra le braccia di putin (e dei cinesi...) da una dissennata politica dell'occidente che della contrapposizione con la Russia ne ha un bisogno disperato senza neanche comprenderne il motivo, chi si è rimangiato OGNI GENERE DI ACCORDO (dallo Start alla politica degli stati neutrali sorti dall'ex urss/PdV di Bush padre ed infine cooptati da UE E NATO da clinton in poi, con la evidente complicità europea)?

Questo non significa che putin sia uno scolaretto innocente, tutt'altro, ma io mi chiedo che cazzo di libri hanno aperto i nostri (=occidente) responsabili della politica estera fino ad oggi, questi basta guardarli in faccia per capire che del mondo hanno una visione tutta particolare...ignorare la realtà non permette di ignorarne le conseguenze, qualcuno glielo spieghi prima possibile, grazie.

E credimi, da convinto filo-atlantista mi irrita terribilmente vedere una politica così miope e stupida come il colpo di stato in ucraina che ha finito col portare al potere i nazisti.
I nazisti.
Leggiti cosa dicevano questi, con i corpi ad Odessa e Donetsk ancora caldi, dei russofoni, e poi parliamo della Crimea, che è un topic lunghissimo già di per se e risalente proprio ai famosi pregressi delle relazioni euro-russe dell'800, pur con tutti i possibili e comprensibili criticismi al neo-totalitarismo russo, non vedere i fili dietro le crisi e le azioni odierne non è nemmeno miope, è proprio ad un livello di stupidità che non si vedeva dal 1912.


Ti lascio con una battuta diffusissima in ucraina di sti tempi:
"почему армия в Донбассе? потому что есть русские.
И почему это не в Крыму? потому что русские действительно там."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Giu 2018, 08:20
E comunque Ravasi che cita “ero straniero e NON mi avete accolto” dice una cosa molto importante per i cristiani: quelli che non hanno accolto sono i dannati, quelli che Gesù lascia fuori dalla salvezza.

Uno è devoto di Padre Pio, l'altro ha giurato sul Vangelo sventolando un rosario, il terzo andò a baciare la teca di San Gennaro...
Di questa gente la cosa orripilante è l'ipocrisia e il cinismo che orienta il loro comportamento a discapito di centinaia di poveri cristi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Giu 2018, 08:53
...

Questo non significa che putin sia uno scolaretto innocente, tutt'altro, ma io mi chiedo che cazzo di libri hanno aperto i nostri (=occidente) responsabili della politica estera fino ad oggi, questi basta guardarli in faccia per capire che del mondo hanno una visione tutta particolare...ignorare la realtà non permette di ignorarne le conseguenze, qualcuno glielo spieghi prima possibile, grazie.

...

la domanda nasce perche' usi una chiave di lettura in cui i 'responabili', non necessariamente direttamente della politica estera, pongono gli interessi del paese prima dei propri.

invece, piu' spesso che non, e' il contrario.

In questo Dick Cheney e Donald Rumsfield sono, ad esempio, dei luminari, i quali anche se saliti alla ribalta solo 15 anni sono stati collaboratori della casa bianca fin dai tempi di Nixon.

E pure Tony Blair non e' stato da meno, anche se per un periodo ben piu' breve. Altro che il nostro Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 09:12
avoja, c'è una parte che viene in Europa tipo erasmus, viene pe fa la pacchia.
Affrontano un viaggio infernale, potenzialmente mortale, per stare un po' meglio.
Chi non rischierebbe annegamento, torture, stupri, schiavitù e uccisione per stare "un po' meglio"?
Tutti noi lo faremmo.
Io non so se ce credete davvero a ste cazzate, ma se ce credete poveri voi.

Non c'è distinzione tra rifugiato e "migrante economico". L'unica distinzione è l'ipocrisia.
E' la necessità di trovare una parte nel torto per poter dirgli "no".
Chi affronta un viaggio di quel tipo lo fa perché non ha scelta, a prescindere dalla nazione da cui parte.
E si, potremmo accoglierli tutti.
SI. SI. SI. E sarebbe un bene per noi, sotto tutti i punti di vista: economico, sociale, sicurezza.

si potrebbe fare e non ci sarebbe alcuna sostituzione etnica, alcuna invasione, alcuna esplosione sociale. Fantasmi agitati a favore di chi è talmente pavido da non avere il coraggio di prendersela con chi causa la sua vita di merda e quindi ha bisogno di un capro espiatorio con cui sfogarsi.

La "minaccia" dell'immigrazione serve solo e unicamente a questo.

Chi afferma il contrario parla attraverso numeri buttati alla cazzo di cane.
FD, ma chi ha detto questo? ma chi ha detto che vengono a  fare la pacchia?
Scusa ma mi pare che vuoi vincere facile con tante parole ma he non rispondono minimamenete a quanto detto da me.
Pazienza, capita anche ai migliori  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 09:21
Ti posso assicurare che i movimenti di sinistra, l'associazionismo, le stesse minoranze di sinistra, furono molto molto critiche.
Ma, come dici tu, non c'erano i social che permettevano di arrivare a chi al massimo si informava sui media principali. Poteva bastare leggere il Manifesto, ad esempio.

Qui non stai rispondendo a me però. Al punto 2 dicevo altro.
Sul punto 1 ci sta dai, i social, nel ben e nel male, fanno una differenza abissale. Difficile fare paragoni

Sul punto 2 non capisco a cosa dovevo rispondere, non c'erano domande
Se ti riferisci alla frase finale...che dire, come sempre la verità sta nel mezzo!
Conosco gente che dice quelle frasi e ti assicuro che sono razzisti
Come conosco gente, non razzista, a cui negli ultimi 2/3 anni ho sentito dire frasi all'apparenza razziste ma che in realtà erano solo sfoghi a situazione del cavolo che ormai si vedono nelle nostre città!
Potete continuare a dire che voi li accogliereste tutti (sono un miliardo eh, voglio vede dove potreste metterveli), io dico che grazie a questa politica del "accogliamoli tutti" senza però avere nè la forza e nè l'organizzazione per gestirli bene e con dignità, hanno solamente creato un problema sociale e dato l'idea che sono loro il problema italiano!
E se tanta tanta tanta tanta gente è diventata da moderata a insofferente, un motivo ci sarà! Se la stra grande maggioranza degli italiani, nonostante non sia razzista, non sopporta più certe cose, un motivo ci sarà!
Poi aò, io mica devo convincere voi, ognuno la pensa come vuole.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 10:12
Sul punto 1 ci sta dai, i social, nel ben e nel male, fanno una differenza abissale. Difficile fare paragoni
:up:


Sul punto 2 non capisco a cosa dovevo rispondere, non c'erano domande
Tu mi avevi risposto. Ma solo apparentemente perché in realtà hai confuso quello che ho detto io con quanto detto da JamesMMG. Tutto qui.


Se ti riferisci alla frase finale...che dire, come sempre la verità sta nel mezzo!
Conosco gente che dice quelle frasi e ti assicuro che sono razzisti
Come conosco gente, non razzista, a cui negli ultimi 2/3 anni ho sentito dire frasi all'apparenza razziste ma che in realtà erano solo sfoghi a situazione del cavolo che ormai si vedono nelle nostre città!
Potete continuare a dire che voi li accogliereste tutti (sono un miliardo eh, voglio vede dove potreste metterveli), io dico che grazie a questa politica del "accogliamoli tutti" senza però avere nè la forza e nè l'organizzazione per gestirli bene e con dignità, hanno solamente creato un problema sociale e dato l'idea che sono loro il problema italiano!
E se tanta tanta tanta tanta gente è diventata da moderata a insofferente, un motivo ci sarà! Se la stra grande maggioranza degli italiani, nonostante non sia razzista, non sopporta più certe cose, un motivo ci sarà!

Poi aò, io mica devo convincere voi, ognuno la pensa come vuole.

Se considerando i tanti problemi, i tanti responsabili delle disuguaglianze e delle difficoltà che si hanno a vivere in maniera dignitosa, l'insofferenza si riversa verso i migranti, si è convinti che siano loro il principale problema italiano, se non si è razzisti si è perlomeno egoisti, miopi, vigliacchi.
E sul fatto che siano la stragrande maggioranza degli italiani ho seri dubbi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 12 Giu 2018, 10:25
La gggente è sofferente dei migranti perché viene martellata tutti i giorni sul presunto “pericolo”, Sulla “invasione” (che poi nei fatti non sussista, sorvoliamo).

Io leggo #chiudiamoiporti da gente che sta in altri paesi a guadagnarsi la vita (legittimamente loro come gli altro) e mi viene solo un riso profondamente amaro.
Perché questo è: certe posizioni fanno ride.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 12 Giu 2018, 10:36
che salvata Savona fuori dal ministero dell'Economia. Grazie Mat.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Giu 2018, 10:39
la domanda nasce perche' usi una chiave di lettura in cui i 'responabili', non necessariamente direttamente della politica estera, pongono gli interessi del paese prima dei propri.

invece, piu' spesso che non, e' il contrario.

In questo Dick Cheney e Donald Rumsfield sono, ad esempio, dei luminari, i quali anche se saliti alla ribalta solo 15 anni sono stati collaboratori della casa bianca fin dai tempi di Nixon.

E pure Tony Blair non e' stato da meno, anche se per un periodo ben piu' breve. Altro che il nostro Berlusconi.

Io ho fatto gli studi che ho fatto perchè il lavoro dei miei sogni era di fare l'ambasciatore o lavorare nella diplomazia, di libri, trattati e articoli su come funziona quel mondo ne ho letti una vagonata.

Quindi, credimi o no, ma la politica estera non è fatta dai governi, dai ministri e nemmeno dai sovrani assoluti 800eschi.
Cheney o Rumsfeld prendono molteplici indicazioni, anche loro, e magari da queste intingono interessi personali, NON fanno loro la policy, la stessa ferrovia di Baghdad fu ricapitalizzata da fondi privati del figlio di Bismarck...e fu un asset strategico fino alla metà dei 1900.

E' fatta innanzitutto dai consiglieri, dai gruppi di potere che spingono un interesse piuttosto che un'altro, ti basti il caso libico come assioma esplicativo, o i giochi di corte attorno a cui ruotavano gli esecutori dei dittatori 900eschi o dei sovrani europei, da Guglielmo allo Zarevic.

Pensa alla Libia:
Interesse dell'Italia < interesse dei principali partner dell'Italia, questi hanno dunque avuto gioco abbastanza facile a spingere l'italia a rinnegare gli interessi propri in favore di quelli franco-atlantici, probabilmente senza nemmeno avere in mano tutti i dossier, per una semplice questione che poi diventa "o così, o comunque così, ma senza di te."
Questo poi, ma solo poi, ha eventuale sfogo nelle considerazioni morali o umanitarie del momento, tantopiù spesso queste sono solo la spoletta da tirare "just in case...", tipo che gli ambienti in ricezione non capiscano bene ciò che esce da quelli in diffusione.

La minaccia Iraniana nel caso che l'europa si unisca alle sanzioni è ancora li, e sebbene io sia convinto che non facciano troppo sul serio nel portarla in fondo, ha chiaramente la funzione di pressione aggiuntiva proprio sui responsabili dell'accordo, con la coscienza di questi di avere scheletri nell'armadio.
Pensa a come funziona la politica estera Usa in materia commerciale, vedi caso Cubano o più recentemente con l'Iran, appunto.
Incredibile la stoltezza delle elites europee, veramente disarmante, basti pensare anche all'ottica Nato e della spesa richiesta ai partner asiatici (sk/jap), con l'europa, soprattutto orientale, prontissima a sposare la tesi americana di aumento della spesa militare.

Quindi riformulo, non è che non si capisce bene o non ci sia comprensione negli ambienti diplomatici occidentali ed europei, circa la Russia.
E' che sono spinti interessi antitetici a questi e a quelli dell'europa stessa.
Si mettono all'angolo da soli, e non soddisfatti, si danno pure un paio di pugni sul muso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 10:40
@MisterFaro, @laziAle82

riposndo ad entrambi perchè vado un po' di fretta e a breve devo staccarmi:
i media hanno un ruolo fondamentale sulla percezione dei problemi in Italia, inutile quindi parlarne.
Ma sarebbe sciocco pensare che siano solo i media il problema e non una percezione vera e concreta che le nostre strade (di giorno e di notte) ci propongono quotidianamente.
Quando dico che il grosso errore di accoglierli tutti condiziona pesantemente il loro benessere, è proprio perchè accorglierne troppi non permette un'accoglienza seria e soprattutto dignitosa per loro.
Si creano quindi situazioni in cui vedi squadre di neri, rom o quello che vi pare che stazionano dalla mattina alla sera neglle stesse piazze, nelle stesse vie...senza far nulla, sporchi, a volte ubriachi o altro.

Mi sento spesso rispondere "ma la colpa non è loro, ma di chi dovrebbe garantirgli situazioni dignitose e invece non lo fa. Quindi invece di prendertela con gli immigrati, prenditela con chi ci mangia sopra e li lascia cosi"

E io mica gli do torto a chi mi dice cosi, ma rispondo anche sempre "a me di chi è la colpa non interessa. se il problema sono i soliti papponi che ci mangiano sopra, prima risolviamo il NOSTRO problema (vero e serio) e poi accogliamo chi vi pare"
Perchè se li accogliamo in questo modo, poi è chiaro (e il successo di Salvini lo dimostra) che la gente si stanca e li vede e li vedrà sempre in malo modo! A presindere dal razzismo, che sinceramente per me c'entra poco

Un abbraccio a tutti e scusate se mi defilo....ma il lavoro chiama! :-)

Grazie per la solita chiacchierata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 10:41
Io non so che immagine avete di chi parte dal Centrafrica ma da quello che dite è parecchio distorta.

Tempo fa vidi un documentario prodotto in collaborazione da BBC e Canalplus.
Exode.
Un documentario filmato da una decina di persone in procinto di affrontare il viaggio, a cui é stato affidato un cellulare.
Illuminante.

Possiamo anche rivangare studi liceali per parlare della repubblica fiorentina, delle guerre puniche, ma chiudere i porti é una macchia indelebile sulla storia del nostro paese.
Porci razzisti loro e porco razzista chi é d'accordo con loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Giu 2018, 11:58
Intanto i compagni de “Il Fatto” danno prova di dignità contrastando veementemente il governo legastellato e la a destra dei grilli, che invece erano di sinistra.

(http://i63.tinypic.com/991jip.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 12:28
FD, ma chi ha detto questo? ma chi ha detto che vengono a  fare la pacchia?
Scusa ma mi pare che vuoi vincere facile con tante parole ma he non rispondono minimamenete a quanto detto da me.
Pazienza, capita anche ai migliori  :beer:

e allora spiegami l'affermazione "non ci sono solo persone che scappano da guerre ma anche..."

@MisterFaro, @laziAle82

riposndo ad entrambi perchè vado un po' di fretta e a breve devo staccarmi:
i media hanno un ruolo fondamentale sulla percezione dei problemi in Italia, inutile quindi parlarne.
Ma sarebbe sciocco pensare che siano solo i media il problema e non una percezione vera e concreta che le nostre strade (di giorno e di notte) ci propongono quotidianamente.
Quando dico che il grosso errore di accoglierli tutti condiziona pesantemente il loro benessere, è proprio perchè accorglierne troppi non permette un'accoglienza seria e soprattutto dignitosa per loro.
Si creano quindi situazioni in cui vedi squadre di neri, rom o quello che vi pare che stazionano dalla mattina alla sera neglle stesse piazze, nelle stesse vie...senza far nulla, sporchi, a volte ubriachi o altro.

Mi sento spesso rispondere "ma la colpa non è loro, ma di chi dovrebbe garantirgli situazioni dignitose e invece non lo fa. Quindi invece di prendertela con gli immigrati, prenditela con chi ci mangia sopra e li lascia cosi"

E io mica gli do torto a chi mi dice cosi, ma rispondo anche sempre "a me di chi è la colpa non interessa. se il problema sono i soliti papponi che ci mangiano sopra, prima risolviamo il NOSTRO problema (vero e serio) e poi accogliamo chi vi pare"
Perchè se li accogliamo in questo modo, poi è chiaro (e il successo di Salvini lo dimostra) che la gente si stanca e li vede e li vedrà sempre in malo modo! A presindere dal razzismo, che sinceramente per me c'entra poco

Un abbraccio a tutti e scusate se mi defilo....ma il lavoro chiama! :-)

Grazie per la solita chiacchierata

l'errore è pensare che il problema nell'accoglienza è che siano troppi.
NON E' COSI'.

il problema è che spendiamo una montagna di soldi male e QUESTO comporta i problemi di cui parli e il business dell'accoglienza.
1) Noi spendiamo gran parte dei soldi in pattugliamenti inutili, perché i flussi migratori non si possono fermare. Si fa solo in modo che il viaggio sia più rischioso e le rotte più impervie, ma rispetto alla morte chiunque sceglierebbe e continuerà a scegliere una speranza di vita.
2) il resto dei soldi li utilizziamo attraverso appalti a privati che devono farci uscire un profitto (lecito o illecito) perché non stanno lì per beneficenza. Quindi vincendo le gare al minimo costo danno il minimo servizio: magni bevi e dormi. Durante il giorno il nulla, nessuna attività, nessun corso, nessun lavoro retribuito. Grazie al gran cazzo che hai la gente a zonzo.
Senza contare le persone che deteniamo illegalmente in veri e propri lager (cpt, cie, cpr) attraverso un reato privo di logica quale quello di "immigrazione clandestina".
Per altro parliamo nell'80% dei casi di persone che stanno solo aspettando di poter andarsene in un altro paese, il che comporta una difficoltà estrema a trovare impieghi che non siano i peggiori, ipersfruttati, al nero, senza diritti.
QUESTO è il business dell'immigrazione, quello di cui parlavano Buzzi e il cecato, non l'attività delle ONG.

Ma è diretta conseguenza del nostro approccio demenziale al problema, volto ad appagare le paure della gente (fomentate da principio) più che a risolvere le questioni.
Io inizierei a chiedermi PERCHE' si fomenta questa paura, PERCHE' si vuole dare l'idea che siano troppi, PERCHE' si vuole dare l'idea che non ce la facciamo.

Sarà forse perché in questo modo l'agroindustria del sud e svariate fabbrichette del nord hanno manodopera a costi stracciati sempre disponibile perché altamente ricattabile?
Sarà che questi settori produttivi hanno una fortissima capacità di lobby e soprattutto, nel caso della PMI, possono dire (ufficiosamente) al governo "già mi massacri di tasse, ora toglimi anche questo tipo  di manodopera così chiudiamo tutti domani".

Vogliamo fermare il business dell'immigrazione? Io sono STRADACCORDO.
Fermiamo i pattugliamenti, con la montagna di soldi risparmiata per straordinari, carburante, equipaggiamento (parliamo di milioni di euro), internalizziamo i servizi di accoglienza e rendiamoli reali. Così togliamo le persone a spasso.
Apriamo corridoi umanitari da cui far passare tutti, diamo ad ognuno un documento temporaneo con foto e impronta, in questo modo risolviamo il problema sicurezza e abbiamo anche modo di combattere il lavoro nero.

Noi vogliamo fermare il business dell'immigrazione.
Non Salvini, non Di Maio, non Minniti. A loro serve, a gradazioni diverse, per gestire la rabbia sociale.
E purtroppo la gggente ce casca per la propaganda martellante su tutti i media (anche i giornali non scherzano) e perché non riesce a cogliere la realtà dietro l'apparenza delle persone abbandonate ai cigli delle strade.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 12:53
"stanno in alberghi a 4 stelle!"

Ogni volta che sento questa frase penso al significato che gli si da.

Ci si immagina un trattamento da cliente a 4 stelle:

Il tutto con lo Stato che da all'imprenditore circa 28 euro a ospite. E lui, zitto, deve garantirgli quegli standard, perché si sa che stanno meglio degli italiani.




"Le prefetture offrono la cifra massima di 35 euro a persona al giorno, riservandosi di aggiudicare i bandi col criterio del massimo ribasso. Come sono spesi questi soldi? I servizi offerti variano a seconda dei bandi, ma sono in genere essenziali: pulizia, vitto, beni di prima necessità (lenzuola, vestiti ecc.); servizi di mediazione linguistica e culturale, una tessera di ricarica telefonica all'arrivo. Ai migranti spetta un pocket money di 2,50 euro al giorno. Il resto serve a pagare strutture, operatori, costi indiretti."

da http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-06-03/migranti-costi-dell-accoglienza-35-euro-giorno-ma-richiedenti-asilo-ne-vanno-250-195615.shtml?uuid=AE686hzE&refresh_ce=1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: P.Nedved - 12 Giu 2018, 13:28
Tempo fa vidi un documentario prodotto in collaborazione da BBC e Canalplus.
Exode.
Un documentario filmato da una decina di persone in procinto di affrontare il viaggio, a cui é stato affidato un cellulare.
Illuminante.

Possiamo anche rivangare studi liceali per parlare della repubblica fiorentina, delle guerre puniche, ma chiudere i porti é una macchia indelebile sulla storia del nostro paese.
Porci razzisti loro e porco razzista chi é d'accordo con loro.
tu si che sei democratico..mica come quel fascista de Salvini.....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 13:35
sarà che a forza di chiamare le persone democratiche "buoniste" avete confuso i due termini e non li distinguete più.
Ma le persone democratiche non so' buoniste manco per niente.
Anzi si incazzano come bisce e quando è il momento je danno giù come fabbri.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 12 Giu 2018, 13:52
tu si che sei democratico..mica come quel fascista de Salvini.....

Ma se uno è una merda, lo devi chiamare merda.

E se hai votato una merda, sei una merda pure te.

"Io razzista? Ma se ci ho tanti amici italiani..."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Giu 2018, 14:04
Purtroppo non è un problema che basta decidere tra aprire o chiudere porti e centri d'accoglienza per risolverlo.

Bisognerà accettare il fatto che anche chi sta messo peggio tra di noi, sta comunque messo molto meglio di chi sta bene tra di loro.

Parlo ovviamente di semplici cittadini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 14:17
e allora spiegami l'affermazione "non ci sono solo persone che scappano da guerre ma anche..."

l'errore è pensare che il problema nell'accoglienza è che siano troppi.
NON E' COSI'.

il problema è che spendiamo una montagna di soldi male e QUESTO comporta i problemi di cui parli e il business dell'accoglienza.
1) Noi spendiamo gran parte dei soldi in pattugliamenti inutili, perché i flussi migratori non si possono fermare. Si fa solo in modo che il viaggio sia più rischioso e le rotte più impervie, ma rispetto alla morte chiunque sceglierebbe e continuerà a scegliere una speranza di vita.
2) il resto dei soldi li utilizziamo attraverso appalti a privati che devono farci uscire un profitto (lecito o illecito) perché non stanno lì per beneficenza. Quindi vincendo le gare al minimo costo danno il minimo servizio: magni bevi e dormi. Durante il giorno il nulla, nessuna attività, nessun corso, nessun lavoro retribuito. Grazie al gran cazzo che hai la gente a zonzo.
Senza contare le persone che deteniamo illegalmente in veri e propri lager (cpt, cie, cpr) attraverso un reato privo di logica quale quello di "immigrazione clandestina".
Per altro parliamo nell'80% dei casi di persone che stanno solo aspettando di poter andarsene in un altro paese, il che comporta una difficoltà estrema a trovare impieghi che non siano i peggiori, ipersfruttati, al nero, senza diritti.
QUESTO è il business dell'immigrazione, quello di cui parlavano Buzzi e il cecato, non l'attività delle ONG.

Ma è diretta conseguenza del nostro approccio demenziale al problema, volto ad appagare le paure della gente (fomentate da principio) più che a risolvere le questioni.
Io inizierei a chiedermi PERCHE' si fomenta questa paura, PERCHE' si vuole dare l'idea che siano troppi, PERCHE' si vuole dare l'idea che non ce la facciamo.

Sarà forse perché in questo modo l'agroindustria del sud e svariate fabbrichette del nord hanno manodopera a costi stracciati sempre disponibile perché altamente ricattabile?
Sarà che questi settori produttivi hanno una fortissima capacità di lobby e soprattutto, nel caso della PMI, possono dire (ufficiosamente) al governo "già mi massacri di tasse, ora toglimi anche questo tipo  di manodopera così chiudiamo tutti domani".

Vogliamo fermare il business dell'immigrazione? Io sono STRADACCORDO.
Fermiamo i pattugliamenti, con la montagna di soldi risparmiata per straordinari, carburante, equipaggiamento (parliamo di milioni di euro), internalizziamo i servizi di accoglienza e rendiamoli reali. Così togliamo le persone a spasso.
Apriamo corridoi umanitari da cui far passare tutti, diamo ad ognuno un documento temporaneo con foto e impronta, in questo modo risolviamo il problema sicurezza e abbiamo anche modo di combattere il lavoro nero.

Noi vogliamo fermare il business dell'immigrazione.
Non Salvini, non Di Maio, non Minniti. A loro serve, a gradazioni diverse, per gestire la rabbia sociale.
E purtroppo la gggente ce casca per la propaganda martellante su tutti i media (anche i giornali non scherzano) e perché non riesce a cogliere la realtà dietro l'apparenza delle persone abbandonate ai cigli delle strade.

ti rispondo brevemente, ma solo a te visto che mi pare che iniziano gli insulti gratuiti e sinceramente ne faccio volentieri a meno.

"non ci sono solo persone che scappano da guerre ma anche..."
sinceramente non capisco cosa debba spiegare, la frase è abbastanza chiara. non tutti quelli che arrivano in italia scappano da guerre. ti dirò di più, quelli che scappano da guerre credo siano una piccola minoranza.
il resto delle persone che arrivano in italia sono persone che cercano qualcosa di meglio rispetto a dove sono ora.
Non ci vedo niente di male a dire ciò (a meno che tu non voglia dargli come prima un'accezione negativa) e penso che sia la verità.


Sul resto alla fine non dici cose diverse dalle mie. La differenza è che tu ne vorresti di più senza potergli garantire nulla a causa dello schifo del magna magna che c'è dietro il business dei migranti.
Io dico che prima devi risolvere quei problemi e poi puoi accogliere dignitosamente altra gente.

Quando parli di lager, io concordo con te al 100%! Per carità, anche tra di loro c'è il più fortunato (albergo) e il più sfortunato (lager). Ma a me interessano quelli nei lager, perchè non è giusto far vivere in quel modo degli essere umani...come si dice a roma, manco li cani!!!!

Un saluto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 14:24
I miei insulti non sono gratuiti.
Sono discretamente pensati.
Anche reiterati.

Col programma elettorale del governo mi ci pulisco il culo
se é contrario alla carta dei diritti dell'uomo e del cittadino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 14:44
I miei insulti non sono gratuiti.
Sono discretamente pensati.
Anche reiterati.

Col programma elettorale del governo mi ci pulisco il culo
se é contrario alla carta dei diritti dell'uomo e del cittadino.

Scusami, con tutto il rispetto e la stima perchè sei una persona intelligente, ma non abiti in Francia santa miseria?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 14:44
I miei insulti non sono gratuiti.
Sono discretamente pensati.
Anche reiterati.

Col programma elettorale del governo mi ci pulisco il culo
se é contrario alla carta dei diritti dell'uomo e del cittadino.
potrei abbassarmi al tuo livello (che di solito invece è impeccabile) e iniziare una guerra fatta di insulti.
mi dispiace ma dico no

ci vediamo su lazio talk, sempre se avrai voglia di parlare con una "mer.da razzista" (cit)!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 14:55
Rega' tutto bello, tutto giusto, facciamo entrare tutti così abbiamo la coscienza pulita e poi li mettiamo qua:

A me questa non sembra per niente accoglienza, ma solo sfruttamento.
Quello di Salvini è il modo sbagliato ma il problema c'è ed è grosso, perchè tu Italia non puoi attirare qui la gente con la promessa di una nuova vita e poi abbandonarla, ma che aiuto è?
Mettetevi nei panni di un ragazzo che si indebita, prende e parte per l'Italia con la speranza di una vita migliore, poi finisce dentro il centro del reportage di Nemo, o a spazzare le strade o a raccogliere pomodori per 2€ l'ora.
Ad essere cattivi si può dire che l'Italia sta rubando gli aiuti europei e trattando schiavi, rega' io non vedo molte differenze fra i nostri migranti e gli schiavi che raccoglievano cotone in Louisiana.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 15:00
Scusami, con tutto il rispetto e la stima perchè sei una persona intelligente, ma non abiti in Francia santa miseria?

Yes ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 15:04
potrei abbassarmi al tuo livello (che di solito invece è impeccabile) e iniziare una guerra fatta di insulti.
mi dispiace ma dico no

ci vediamo su lazio talk, sempre se avrai voglia di parlare con una "mer.da razzista" (cit)!

Bru', il problema non sono i miei insulti, ma l'azione del governo.
Chiudere i porti é contro ogni senso di umanità e di giustizia.
Non c'entra nulla la democrazia, c'entra l'umanità.
Non é una questione di spread, é una questione di diritti umani.
Stiamo banalizzando alla stregua di Guelfi e Ghibellini una questione di civiltà.

Ci stiamo dimenticando Auschwitz.
Ci stiamo dimenticando Auschwitz.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 15:10
Yes ;)

Ricordavo bene! Ma trovi giusto il comportamento della Francia? Perchè da quel che si sa in Italia la Francia fa le barriere sulle Alpi ed in mare, fa i raid in territorio italiano e processa chi aiuta i migranti, c'è qualcosa che non sappiamo sulla Francia che non la renda un paese razzista?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 15:13
Bru', il problema non sono i miei insulti, ma l'azione del governo.
Chiudere i porti é contro ogni senso di umanità e di giustizia.
Non c'entra nulla la democrazia, c'entra l'umanità.
Non é una questione di spread, é una questione di diritti umani.
Stiamo banalizzando alla stregua di Guelfi e Ghibellini una questione di civiltà.

Ci stiamo dimenticando Auschwitz.
Ci stiamo dimenticando Auschwitz.
No IB, il problema sono anche i tuoi insulti:

Porci razzisti loro e porco razzista chi é d'accordo con loro. (cit. IB)

o quelli di superdelio:
Ma se uno è una merda, lo devi chiamare merda.
E se hai votato una merda, sei una merda pure te.


Io, come dissi tempo fa, neanche li ho votati, ma devo dire che l'azione di ieri mi è piaciuta proprio (quindi li appoggio in quello che stanno facendo)!
Ho argomentato anche il perchè, mica mi sono limitato a parlare per slogan o per cattiveria verso i migranti!
Ma a quanto pare se uno non la pensa come voi, è razzista ed è pure nammerda!
Io so di essere su uno spazio di "colore" diverso dal mio, ma ho sempre pensato fosse anche uno spazio in cui si potesse parlare senza essere offesi (cosa che accade molto spesso, nel senso che riesco a parlare con tante persone senza scadere negli insulti. belle discussioni insomma).
Quando capitano queste cose mi dispiace ma non ci sto più! E spesso preferisco non reagire perchè conoscendomi, passerei dalla parte del torto in 2 secondi....e non mi va!
Se voi vi sentite meglio ad offendere e vi fa sentire meglio scomodare Auschwitz o altre cose...fate pure! Se voi vi sentite meglio, io sono contento per voi!
Il problema è che non vi accorgete che dentro "Auschwitz" (passami il brutto paragone), ce li state mettendo "voi" (molto ma molto generico) che vorreste 10 milioni (non 1 milione) di immigrati nei famosi lager che menzionava prima FD!
E manco lo capite!

Ma tanto che ve frega, l'importante è farli entrare, poi se dormono accanto a dove fanno i bisogni o che mangiano dove cacano...sti caxxi!
E attenzione, mica sto dicendo che per voi vanno bene queste cose...dico che, volenti o nolenti, farli entrare tutti significa metterli in quelle condizioni.
Ripeto, contenti voi.....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 15:15
Ricordavo bene! Ma trovi giusto il comportamento della Francia? Perchè da quel che si sa in Italia la Francia fa le barriere sulle Alpi ed in mare, fa i raid in territorio italiano e processa chi aiuta i migranti, c'è qualcosa che non sappiamo sulla Francia che non la renda un paese razzista?

Stiamo parlando dell'iniziativa del governo italiano.
Che io viva in Francia o in Burundi non cambia di una virgola.
La mia opinione non cambia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 15:23
Ho argomentato anche il perchè, [...]

Su certe cose non é possibile argomentare.
E' quello Auschwitz.
E' la banalità del male descritta da Hannah Arendt,
é il senso d'indifferenza raccontato da Elie Wiesel che scriveva della necessità di "sentire il dolore altrui dentro di sé".

Non é una questione da cabina elettorale.
O di qua o di là.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 15:33
Su certe cose non é possibile argomentare.
E' quello Auschwitz.
E' la banalità del male descritta da Hannah Arendt,
é il senso d'indifferenza raccontato da Elie Wiesel che scriveva della necessità di "sentire il dolore altrui dentro di sé".

Non é una questione da cabina elettorale.
O di qua o di là.
ah ok, allora avevo capito bene prima.
No alle argomentazioni
Si alle offese, si agli schieramenti, si al bianco o nero

Ti saluto con una vignetta francese


(https://image.ibb.co/iaBXpd/fascista.jpg) (https://imgbb.com/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 15:36
Stiamo parlando dell'iniziativa del governo italiano.
Che io viva in Francia o in Burundi non cambia di una virgola.
La mia opinione non cambia.

Cambia eccome secondo me, cioè vivi in un paese che fa della chiusura delle frontiere la politica di 365gg all'anno (e di questo non ho mai letto mezza parola di condanna), insulti e fai la morale a me ed al mio paese che non ha fatto entrare 1 barca, con un metodo forse eccessivo, ma anche per far emergere il comportamento del tuo?
Cambia cambia...

Sarebbe meglio ascoltare le parole di Liliana Segre a riguardo, che ad Auschwitz c'è stata veramente... https://www.huffingtonpost.it/2018/06/12/la-senatrice-a-vita-scampata-allolocausto-la-responsabilita-e-la-vergogna-sono-dellue-non-di-salvini-litalia-e-stata-lasciata-sola_a_23456854/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 15:43
Cambia eccome secondo me, cioè vivi in un paese che fa della chiusura delle frontiere la politica di 365gg all'anno (e di questo non ho mai letto mezza parola di condanna), insulti e fai la morale a me ed al mio paese che non ha fatto entrare 1 barca, con un metodo forse eccessivo, ma anche per far emergere il comportamento del tuo?
Cambia cambia...

Sarebbe meglio ascoltare le parole di Liliana Segre a riguardo... https://www.huffingtonpost.it/2018/06/12/la-senatrice-a-vita-scampata-allolocausto-la-responsabilita-e-la-vergogna-sono-dellue-non-di-salvini-litalia-e-stata-lasciata-sola_a_23456854/

Accannate.
Sinceramente.
La Segre c'ha 95 anni e non c'avrebbe la forza, ma se ti leggesse uno sganassone te lo rifilerebbe anche solo per averla arruolata in questa discussione dalla parte sbagliata.
La Segre probabilmente ci andrebbe a nuoto fino a quella barca per portare soccorso a quelle persone.
Accannate.
Ancora sinceramente.
Il tuo paese é anche il mio, anzi lo é anche di più proprio perché lo vedo da lontano.
E la morale non la faccio a lui, la faccio al suo governo e a chi li ha votati.
Accannate.
Sinceramente.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Giu 2018, 15:50
ma perché voi pensate che dare del razzista, fascista, sia peggio che sentirsi appellare ad ogni ragionamento di accoglienza o sensibilità/empatia spicciola  come radical chic che vivono negli attici, accoglili tu in casa tua , buonista.
ecco per me buonista è una offesa orribile. è la negazione dei sentimenti decenti che uno prova. è come se ti dicessero che fingi, che stai a fa una recita. l'altro evidentemente non li prova come li provi tu e ti deve sminuire per il fatto che ogni tanto qualcuno di buono/normale si trovi per davvero.
a sto punto meglio gli insensibili  consapevoli di esserlo che non rompono le palle.

e poi basta con sta barzelletta che gira, prolifera nei social: se non vuoi avere a che fare o te la prendi con un fascista sei fascista anche tu. ormai se sò imparati sto sofismo dialettico da scuola materna e te devi subire pure sta minchiata. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 15:57
Accannate.
Sinceramente.
La Segre c'ha 95 anni e non c'avrebbe la forza, ma se ti leggesse uno sganassone te lo rifilerebbe anche solo per averla arruolata in questa discussione dalla parte sbagliata.
La Segre probabilmente ci andrebbe a nuoto fino a quella barca per portare soccorso a quelle persone.
Accannate.
Ancora sinceramente.
Il tuo paese é anche il mio, anzi lo é anche di più proprio perché lo vedo da lontano.
E la morale non la faccio a lui, la faccio al suo governo e a chi li ha votati.
Accannate.
Sinceramente.

Ma tu che cazzo ne sai di qual'è la parte mia? Non ti permettere, ma non ti permettere veramente.
E te lo ripeto, guarda dentro casa tua e raccontaci quanto è bravo Macron.
E rispondi nel merito invece di dire stronzate, grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 12 Giu 2018, 15:58
Ma che cazzo c'entra Macron? Per quanto ne so magari italic sta preparando un attentato alla sua vita, ma che c'entra quello che succede in Francia? Italic dice di essere un grande estimatore di monsieur le president??
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 16:02
E te lo ripeto, guarda dentro casa tua e raccontaci quanto è bravo Macron.

Il resto tralascio perché é confuso come il tuo ragionamento, ma mi interessa sapere quali sono i percorsi mentali che ti fanno scrivere per 3 volte sta cosa.
Quali sinapsi smuovi per ripetermi sta cosa da Macron di cui, incidentalmente, non me ne puo' fregare di meno.
Davvero.
Stamo a parlà del governo italiano che rifiuta di portare soccorso a una barca piena di esseri umani con 3 giorni di viveri e me parli di Macron perché vivo a Parigi. Perché ?
Se vivevo a Pyong Yang che cazzo me rispondevi ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 16:03
ma perché voi pensate che dare del razzista, fascista, sia peggio che sentirsi appellare ad ogni ragionamento di accoglienza o sensibilità/empatia spicciola  come radical chic che vivono negli attici, accoglili tu in casa tua , buonista.
ecco per me buonista è una offesa orribile. è la negazione dei sentimenti decenti che uno prova. è come se ti dicessero che fingi, che stai a fa una recita. l'altro evidentemente non li prova come li provi tu e ti deve sminuire per il fatto che ogni tanto qualcuno di buono/normale si trovi per davvero.
a sto punto meglio gli insensibili  consapevoli di esserlo che non rompono le palle.

No pan, non lo penso, infatti me ne guardo bene di dare giudizi un tanto al kilo come fa qualcun altro qua dentro.
Però scusami ma le prediche da chi razzola male proprio no, da chi vive in un sistema di chiusura delle frontiere e ne beneficia tutti i giorni le prediche (e gli insulti) non le accetto.
Io e Danny per esempio la vediamo in maniera opposta su tante cose ma per me quel che scrive è oro colato, ne faccio tesoro. Poi magari lui pensa che so' un [...] ma va bene così.
E infatti è uno dei pochi che non trascende mai, forse perchè effettivamente qualcosa da di' ce l'ha e non ha bisogno di fare lo sborone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 16:05
[...]ne beneficia tutti i giorni [...]

Ma che cazzo stai a di ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 16:09

Stamo a parlà del governo italiano che rifiuta di portare soccorso a una barca piena di esseri umani con 3 giorni di viveri


Un'altra cosa non vera, che grande! Ma perchè non ti attieni alla realtà?
E' stato offerto di far scendere donne in gravidanza, feriti e bambini, ed hanno rifiutato.
Oggi sono stati riforniti di cibo, dall'Italia eh, non da qualcun altro, ma dall'Italia "razzista": http://www.rainews.it/dl/rainews/media/In-viaggio-su-Aquarius-Si-sta-avvicinando-una-nave-italiana-con-dei-rifornimenti-a5d88006-ab61-4c5c-b3d1-748dd98871cc.html

L'Italia sta dando assistenza, non è che j'hanno detto "ahahah morite de fame ahahah".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 12 Giu 2018, 16:17
La semplificazione (del tutto pretestuosa, opinabile, e abbastanza di merxa, quanto il razzismo) é quella per cui chi rifiuta questa accoglienza formale, irrispettosa di qualsiasi diritto civile, affidata (mollata) all'Italia da una pletora di stati (altrettato di merxa) buoni a far la morale a parole, ma a farsi gli affari propri quando conviene, lo faccia perché é razzista.
Spagna inclusa che oggi fa il bel gesto, ma i porti li tiene ancora chiusi
Io sono favorevole alla chiusura dei porti italiani, affinché tutti li aprano, alla gestione del problema a livello europeo, se non mondiale, affinché le persone siano accolte come tali, e mi sento molto meno razzista o nazista di chi accoglie le persone e, poi, fa finta di non vederle quando dormono in mezzo ai parchi come i cani randagi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 16:58
La semplificazione (del tutto pretestuosa, opinabile, e abbastanza di merxa, quanto il razzismo) é quella per cui chi rifiuta questa accoglienza formale, irrispettosa di qualsiasi diritto civile, affidata (mollata) all'Italia da una pletora di stati (altrettato di merxa) buoni a far la morale a parole, ma a farsi gli affari propri quando conviene, lo faccia perché é razzista.
Spagna inclusa che oggi fa il bel gesto, ma i porti li tiene ancora chiusi
Io sono favorevole alla chiusura dei porti italiani, affinché tutti li aprano, alla gestione del problema a livello europeo, se non mondiale, affinché le persone siano accolte come tali, e mi sento molto meno razzista o nazista di chi accoglie le persone e, poi, fa finta di non vederle quando dormono in mezzo ai parchi come i cani randagi.

Sarà fortuna la mia, ma non ne conosco
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 17:02
l'orrore si afferma quando chi ha il potere di contrastarlo non ha la credibilità per farlo.
oggi come ottant'anni fa.
Oggi Francia, Spagna, Germania non sono credibili. Macron che parla di cinismo è una barzelletta, perché di cinismo lui è un Re.
Non riescono a rompere il guscio del razzismo perché lo hanno alimentato a loro volta e oggi appaiono come soloni ipocriti. E purtroppo non vale solo sul razzismo.
Questo non giustifica nessuno, ma è un enorme problema con cui dobbiamo fare i conti.

Io appoggio totalmente quel che dice IB, aggiungo che la crisi compiuta del modello europeo (politica, sociale ed economica) lascia l'opposizione all'orrore disarmata. Ed è qui che tocca iniziare a preoccuparsi.
Ma finché non ci dotiamo di nuove armi non basta aspettare, come pensa qualcuno, men che meno basta l'elogio dello status quo come meno peggio. Non ha mai funzionato, perché dovrebbe iniziare adesso?

Aspettare ci porterà soltanto ad un piano inclinato sempre più ripido.
Servono nuove armi e servono il prima possibile.

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 17:19
Io appoggio totalmente quel che dice IB, aggiungo che la crisi compiuta del modello europeo (politica, sociale ed economica) lascia l'opposizione all'orrore disarmata.

Attenzione, sul piano politico ti appoggio, sul piano umano e individuale l'unica arma é il rifiuto e l'opposizione ferma e assoluta a queste derive.
Senza se e senza ma. Nel nostro piccolo, foss'anche un forum o una discussione alla posta, alcune istanze non devono passare. Casa per casa, porta per porta.
Si puo' urlare alla luna, cianciare di democrazia, di Rousseau o del cazzo che se li frega, ma da Auschwitz in poi ogni sfumatura, su queste questioni, non é concepibile.

Io, almeno, non le concepisco.
Ti lascio parlare di spread, di leggi finanziarie, di Artipoli e Vignaroli, ma sui diritti umani no.
Chittesencula se te offendi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 12 Giu 2018, 17:20
Severo ma giusto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 17:25
IB ma per questo ho specificato che la mia osservazione non giustifica nessuno, perché non era quello lo scopo.
Quelle istanze non passano se c'è un'alternativa credibile ad opporsi, altrimenti passano eccome.
So già passate una volta per la stessa ragione, possono ripassare di nuovo.
Poi noi possiamo urlare, bestemmiare sul forum, dire "no pasaran" ma invece pasaran.

Dire che Macron non è credibile e per questo è inefficace (e per questo non costituirà un effettivo argine alla Le Pen) non significa giustificare le cazzate dette da Di Maio nel pomeriggio.
significa fare i conti col problema nella sua interezza e non pensare che basta non concepire certe derive per fermarle.

Io non mi accontento di non concepirle, perché vorrei fermarle.
E non se fermano o diventano inconcepibili perché noi alziamo il tono di voce nel dire "NO".
magari fosse. Mo' è il tempo de sporcasse le mani e indicare una direzione diversa oppure entrare nell'ordine di idee che pasaran eccome a prescindere da quel che concepisci tu o da quel che concepisco io.
Tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 17:26
Allora facciamo che chi appoggia lo status quo è complice dei centri di accoglienza lager, è complice dei caporali e di chi li fa lavorare a 2€ l'ora e pace fatta.
Da una parte tutti razzisti, dall'altra tutti sfruttatori.
Bello il mondo in bianco e nero!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Giu 2018, 17:29
Aspettare ci porterà soltanto ad un piano inclinato sempre più ripido.
Servono nuove armi e servono il prima possibile.

Serve una forza di sinistra che dica poche cose chiare:

- corridoi umanitari
- tassa patrimoniale
- abolizione spese militari e riconversione in spese sociali.
- reddito di inclusione concreto e cospicuo.
- leggi sul lavoro che prevedano diritti equi ai lavoratori.

per iniziare.

Questo è il momento giusto per proporre queste cose.
Qualcuno riuscisse a farlo per bene ci leveremmo di torno i renzi i martina i gentiloni per sempre
e si potrebbe finalmente tornare a combattere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 17:30
Allora facciamo che chi appoggia lo status quo è complice dei centri di accoglienza lager, è complice dei caporali e di chi li fa lavorare a 2€ l'ora e pace fatta.
Da una parte tutti razzisti, dall'altra tutti sfruttatori.
Bello il mondo in bianco e nero!

Capisco la tua critica a un certo modo di affrontare la discussione.
Pero in quei due estremi della tua iperbole, quello dei razzisti e quello degli sfruttatori, ci sono un sacco di persone. Non è che sono vuoti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 17:33
IB ma per questo ho specificato che la mia osservazione non giustifica nessuno, perché non era quello lo scopo.
Quelle istanze non passano se c'è un'alternativa credibile ad opporsi, altrimenti passano eccome.
So già passate una volta per la stessa ragione, possono ripassare di nuovo.
Poi noi possiamo urlare, bestemmiare sul forum, dire "no pasaran" ma invece pasaran.

Dire che Macron non è credibile e per questo è inefficace non significa giustificare le cazzate dette da Di Maio nel pomeriggio.
significa fare i conti col problema nella sua interezza e non pensare che basta non concepire certe derive per fermarle.

Me stai a parlà de Macron pure tu ?
Faccio un disegnino ? O basta un vaffanculo te e Macron ?
 ;))

Io invece penso che siano due dimensioni che meritino entrambe attenzione. I massimi sistemi e il particulare (cfr. Guicciardini, guarda che cazzo me ricordo dell'università...)
Il fatto che non esista una forza d'opposizione credibile non giustifica che, in qualsiasi ambito, anche dietro il portone del proprio condominio, si possa aderire a queste istanze. Sono battaglie che meritano anche che io passi qui sopra qualche minuto a rispondere. Perché a livello politico io la soluzione non ce l'ho, se speravate in italicbold come grande leader della sinistra che verrà, vi devo deludere ma non ne ho. Pero', nel mio particolare, c'ho la pallottola (dialettica) sempre in canna. No, anche se una soluzione alternativa a sinistra non c'é, i negri non c'hanno sempre il ritmo nel sangue e gli ebrei non sono tutti tirchi. E se mi scrivi che il governo fa bene a chiudere i porti a una nave alla deriva nel mediterraneo piena di ragazzini e donne incinte, io non aspetto che De Magistris faccia un nuovo movimento alternativo.

Ti rispondo.
Ti rifiuto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 17:38
ma certo IB.
non so però se ti sei accorto, credo proprio di si, che all'affermazione di principio siamo rimasti attestati in 15. O meglio il 4% scarso della popolazione italiana.
A questi (tra cui noi) basta il principio.
Non discutiamo ulteriormente dell'importanza dell'affermazione di principio, perché la riconosciamo tutti e quindici.

Resta il problema che semo rimasti in 15 perché quel contesto sinergico che ci faceva essere ennemila (e che rendeva potenti quelle affermazioni di principio) non esiste più. Mo tutti quelli fori da sti 15 pretendono qualcos'altro perché le tue pallottole je scivolano addosso come pioggia sull'impermeabile.

Quindi che famo?
Possiamo continuare a sparare pallottole dialettiche, figurate io c'ho n'arsenale.
Ma ce famo poco e saremo sempre più frustrati da una realtà che non viene determinata da guerre dialettiche ma da altro.

A me interessa indagare quest'altro.
Non per disinteresse ai principi, ma perchè ad un certo punto tocca anche soppesare l'efficacia congiunturale di questi principi, soprattutto se è conclamato che il loro presunto valore assoluto era una chimera dovuta ai tempi più che una certezza immutabile.

Me piacerebbe tanto che alcuni principi fossero assoluti e indiscutibili, se me indichi il bottone che va spinto perché sia così sono disposto anche a sacrificarmi a mo' di kamikaze affinché ciò avvenga.
Se sto bottone non c'è ogni principio e la sua efficacia dipende da un rapporto di forza.

Scusami ma sto semplicemente dicendo che se ci fermiamo al principio (sacrosanto) senza capire come renderlo efficace (affermarlo/imporlo) ci stiamo facendo i pompini a vicenda (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 12 Giu 2018, 17:43
Capisco la tua critica a un certo modo di affrontare la discussione.
Pero in quei due estremi della tua iperbole, quello dei razzisti e quello degli sfruttatori, ci sono un sacco di persone. Non è che sono vuoti.

Assolutamente sì, hai ragione!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 12 Giu 2018, 17:45
c'è una leggera frazione di tempo in cui la politica viene dopo. prima mi indigno, mi appanico di fronte la realtà di gente sul mare da giorni che  solo al pensiero vomito pure il pranzo di natale, salvo, apro porti e braccia, rassicuro.
dopo me ne vado in Europa sugli istituzionali e plasticosi scranni e tratto politiche in cui tutti siamo collaborativi negli aiuti sul mediterraneo. ma dopo, dopo. se no poi ce sta che uno usi parole come razzisti, insensibili, fascisti. vorrei vedere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Giu 2018, 17:46
ma certo IB.
non so però se ti sei accorto, credo proprio di si, che all'affermazione di principio siamo rimasti attestati in 15. O meglio il 4% scarso della popolazione italiana.
A questi (tra cui noi) basta il principio.
Non discutiamo ulteriormente dell'importanza dell'affermazione di principio, perché la riconosciamo tutti e quindici.

Resta il problema che semo rimasti in 15 perché quel contesto sinergico che ci faceva essere ennemila (e che rendeva potenti quelle affermazioni di principio) non esiste più. Mo tutti quelli fori da sti 15 pretendono qualcos'altro perché le tue pallottole je scivolano addosso come pioggia sull'impermeabile.

Quindi che famo?
Possiamo continuare a sparare pallottole dialettiche, figurate io c'ho n'arsenale.
Ma ce famo poco e saremo sempre più frustrati da una realtà che non viene determinata da guerre dialettiche ma da altro.

A me interessa indagare quest'altro.
Non per disinteresse ai principi, ma perchè ad un certo punto tocca anche soppesare l'efficacia congiunturale di questi principi, soprattutto se è conclamato che il loro presunto valore assoluto era una chimera dovuta ai tempi più che una certezza immutabile.

Me piacerebbe tanto che alcuni principi fossero assoluti e indiscutibili, se me indichi il bottone che va spinto perché sia così sono disposto anche a sacrificarmi a mo' di kamikaze affinché ciò avvenga.
Se sto bottone non c'è ogni principio e la sua efficacia dipende da un rapporto di forza.

Scusami ma sto semplicemente dicendo che se ci fermiamo al principio (sacrosanto) senza capire come renderlo efficace (affermarlo/imporlo) ci stiamo facendo i pompini a vicenda (cit.)

Io invece penso che si sia perso il contatto con i principi di base.
Abbiamo smesso di prenderli con il latte materno.
A me fa paura quando parli di "efficacia congiunturale", lo ammetto. Fa molta paura.
E non lo accetto.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 12 Giu 2018, 18:03
Ti lascio parlare di spread, di leggi finanziarie, di Artipoli e Vignaroli, ma sui diritti umani no.
Chittesencula se te offendi.

IB, a meno che non decidi di venirmi a chiudere la bocca, le mie parole le leggerai sempre...ovunque!

mi dispiace per te se ti ribolle il sangue...anzi no, il chittesencula è reciproco
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 18:07
Scusate eh, capiamoci, perché mi sembra che questo sia un piano di enorme fraintendimento generale (lo registro con molti utenti).

Quel che dico io non significa che ti confronti con il razzismo come interlocutore ragionevole:
"ok ora ti spiego scientificamente perché la frenologia è una cazzata"
"mmm capisco che i negri puzzano, ma hai visto che fanno crescere il PIL?"
Anzi guardate che questo tendenzialmente è proprio il modo con cui si è provato a contrastare finora sul piano istituzionale.

Siamo d'accordo sull'affermazione di principio che non lascia adito a se o ma.
Il punto è che i principi, per funzionare, devono essere cose vive, avere una trasposizione concreta, quel che li rende funzionanti e forti.
I principi morti non hanno la forza nemmeno della voce che li urla.

Possiamo prima indignarci e poi pensare alla politica.
Possiamo disegnare col fuoco un argine per noi invalicabile.
Ma questo riporterà un afflato di umanità tra di noi?
a mio avviso no, altrimenti sarebbe già successo perché posso assicurarvi che MIGLIAIA di italiani non fanno altro che ribadire questi principi (e renderli anche cosa viva sul piano della solidarietà concreta).

Ma finché le alternative di accoglienza sono Salvini vs Minniti (o Salvini vs Macron, così usciamo dalla politica italiana) non c'è salvezza per quei principi.
Non c'è alcun briciolo di speranza per quei principi a cui teniamo tanto.

Questo era il punto dieci anni fa. Questo resta il punto tutt'oggi.

Io invece penso che si sia perso il contatto con i principi di base.
Abbiamo smesso di prenderli con il latte materno.
A me fa paura quando parli di "efficacia congiunturale", lo ammetto. Fa molta paura.
E non lo accetto.



Lo so che è terribile pensare che nemmeno il "non uccidere" possa essere un principio assoluto.
e' assolutamente terribile. Terribile quanto scoprire che non c'è alcun Dio a vegliare, ad aggiustare le deviazioni peggiori.
No, siamo totalmente liberi, nel bene ma anche nel male, non ce lo scordamo.

In passato ci si affidava alla religione e alla natura divina del potere proprio per evitare che si realizzasse questa cosa spaventevole, per definire "principi di base" non discutibili.
Se i principi non li stabiliamo noi ma un'entità superiore non si discutono. E questo non è solo un male eh, gli atei dovrebbero pensarci a questa cosa ogni tanto scendendo dal piedistallo della loro spocchia (da ateo, mi ci metto anche io).

Morto Dio e con la crisi del quadro complessivo dei nostri principi (basati su una presunta Ragione assoluta), nessun principio è al riparo, nessuno è assoluto e garantito in eterno, riscopriamo che ogni principio, anche il più basilare, passa da un rapporto di forza. Né più né meno di uno ius primae noctis.
Passa da una congiuntura e quindi è di per sé discutibile. Anche quel che sembra più ovvio.

Capisco che non lo accetti, è più che comprensibile. Mi piacerebbe non accettarlo.
Capisco che fa paura. A me fa una paura fottuta, come ad ogni essere umano, realizzare che "morti Dio e i Re" non ci siano certezze in tal senso.


E' per altro, tradotta in positivo, la ragione per cui so, nonostante quel che dice jimmy, che qualsiasi trasformazione radicale è possibile. Che si può inventare l'ignoto.
Perché siamo totalmente liberi nel male, ma anche nel bene.
Non esistono principi o leggi assolute, la società umana si basa SOLO su rapporti di forza congiunturali.
Le istituzioni sono la rassicurazione illusoria che questi rapporti non siano aleatori, che la Legge possa essere definita come oggettiva e non come accordo provvisorio tra parti in competizione. Eppure è così.
Se domani decidiamo che quelli che si chiamano con un nome che inizia per R devono morire, quelli moriranno.
Se domani decidiamo che il terzo figlio di ogni coppia va scannato, quello succederà.

E' la doppia faccia della libertà, un animale che non si doma con la volontà individuale, ma con redini collettive.
Se non pensi a quale redini adottare, hai voglia a dire "il principio è questo, questo, questo".
lo puoi dire, non serve a nulla arrivati ad una situazione come quella odierna.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 18:21

Capisco la tua critica a un certo modo di affrontare la discussione.
Pero in quei due estremi della tua iperbole, quello dei razzisti e quello degli sfruttatori, ci sono un sacco di persone. Non è che sono vuoti.

Assolutamente sì, hai ragione!

 :friends:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Giu 2018, 18:57
Le istituzioni sono la rassicurazione illusoria che questi rapporti non siano aleatori, che la Legge possa essere definita come oggettiva e non come accordo provvisorio tra parti in competizione.

Non sono d'accordo.
La legge non ha la pretesa di essere oggettiva: ha la pretesa di essere in quanto espressione della democrazia.
L'ordinamento democratico di certo non parla di "parti in competizione": parla di volontà popolare.
"La sovranità appartiene al popolo", art 1 della Costituzione.
Bella cazzata.
Ma chi è il popolo? L'evasore milionario che traffica in slot machine è lo stesso popolo del fattorino di foodora che se rompe le gambe pe 4 euro l'ora?

Hai voglia a criticare i populisti: hanno preso alla lettera la Costituzione.
Qualcuno avrebbe dovuto spiegargli che "popolo" era un modo di dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Giu 2018, 21:31
Intendevo dire che per essere saldo il presunto contratto sociale viene presentato come privo di alternative.
"Oggettivo" in questi termini.

Ed effettivamente se considerato come una semplice convenzione rischia di perdere qualsiasi capacità regolativa perché il potere, come la moneta, si basa su un rapporto fiduciario.

Il problema tremendo è che, crollata l'ipotesi di liberazione socialista, oggi tutto quel che va dal centrodestra alla sinistra (parlo di percezione individuale non di organizzazioni) è convintissimo di non poter cambiare le cose.
Al di là dei discorsi si è convinto che quel patto è davvero inviolabile. Che si può aggiustare un po, ma che trasformarlo radicalmente è un'illusione adolescenziale.

E a ricordarci che non è così, che ogni affermazione umana, anche la più basilare, rimane una convenzione discutibile resta solo il nazismo, che riesce in questo modo a convogliare tutta la rabbia e la voglia di cambiamento, mettendo in discussione quei principi che per noi sono inviolabili davvero.
I principi di cui parla ib.

Piccolo aneddoto personale:
Quando ero solo un bambinetto io sono arrivato a buttare il mio giocattolo preferito, un pupazzo del corvo "più ricco del mondo" rockfeller *(meno di 5 anni), a prolungare la mia punizione in una stanza buia per ore (meno di 6) e a mangiare fettuccine e profiteroles in un piatto unico condotto da una sola intuizione che crescendo si è trasformata in convinzione: non c'è principio, norma o autorità che non possa essere sfidata e messa in crisi perché per quanto possano minacciare violenza tutte si poggiano unicamente sulla reciproca accettazione.**

Questa consapevolezza può portare alla più grande delle liberazioni. Ma anche al più grande dei disastri in base a chi la prende tra le mani.

*un bel paradosso che il mio giocattolo preferito fosse un pupazzo ultracapitalista col nome di uno dei peggiori sfruttatori della storia.
** se state pensando "pori genitori" avete perfettamente ragione.  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Giu 2018, 23:42
...
** se state pensando "pori genitori" avete perfettamente ragione.  :=))

Io la mia solidarietà non l'ho fatta mancare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Giu 2018, 23:59
21 anni fa era un fenomeno all’inizio e, semplicemente, non si sapeva come governarlo. Oggi è solo disumanità.

Quindi si possono fare paragoni con il 1924 mentre NON si puo' fare per il 1997 .

Molto interessante .

Come la storia dei respingimenti via terra (Bardonecchia) con quelli via mare (Aquarius) .

Ah oggi lo spread e' sceso . Qualcuno sara' contento per i suoi sudatissimi risparmi .

Poi pero' si guardera' allo specchio , o no ?

Ma allora l'economia conta ? Ed i diritti umani fino a quando devono essere difesi ? c'e' un limite allo schifo ? ed allo spread ?

Adesso continuo a leggere .

La faccenda si fa molto interessante . Molto .

Le contraddizioni continuano .

Che facciamo ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Giu 2018, 00:32
Scusami ma sto semplicemente dicendo che se ci fermiamo al principio (sacrosanto) senza capire come renderlo efficace (affermarlo/imporlo) ci stiamo facendo i pompini a vicenda (cit.)

Aggiungo .

Ognuno di noi aq cosa e' disposto a rinunciare per vedere gran parte dei suoi ideali (uso ideali proprio per non fare pompini a nessuno) applicati ?

La finanza se ne sbatte i colleoni di cosa pensa un governo .

Fondamentale e' che sia "forte" , "deciso" che dia "sicurezza" .

L'avete letta la dichiarazione di Timmermans ?

Ma non vi sentite presi per il culo ?

O avete TUTTI quanti conti all'estero su cui dirottare i vostri investimenti appena soffia bora sui vostri risparmi investiti in italia ?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 13 Giu 2018, 08:24
Le date ed il nozionismo servono fino ad un certo punto, se non le si contestualizza...

Potrei dirti che storicamente è dalla seconda metà del 1700 che i rapporti euro-russi sono segnati da guerre e violenze e questi sono, nella larghissima maggioranza dei casi, portati dall'ovest come progetti di espansione che hanno dato il via a dottrine politiche che, sebbene noi le abbiamo dimenticate, i russi invece le ricordano benissimo.
Il problema è che non si può, cioè, non si può proprio ad un livello puramente logico e razionale, perlomeno, trattare con Mosca come se fosse la Libia o l'Iraq.

Potrei parlarti di stepan bandera, di svoboda, di pravy sektor, della brigata azov, e lamentarmi del fatto che l'antifascismo sembra fungere da bussola solo a targhe alterne, mentre la russofobia e il drang nach osten rimangono in servizio permanente.
I russi furono spinti colpevolmente tra le braccia di putin (e dei cinesi...) da una dissennata politica dell'occidente che della contrapposizione con la Russia ne ha un bisogno disperato senza neanche comprenderne il motivo, chi si è rimangiato OGNI GENERE DI ACCORDO (dallo Start alla politica degli stati neutrali sorti dall'ex urss/PdV di Bush padre ed infine cooptati da UE E NATO da clinton in poi, con la evidente complicità europea)?

Questo non significa che putin sia uno scolaretto innocente, tutt'altro, ma io mi chiedo che cazzo di libri hanno aperto i nostri (=occidente) responsabili della politica estera fino ad oggi, questi basta guardarli in faccia per capire che del mondo hanno una visione tutta particolare...ignorare la realtà non permette di ignorarne le conseguenze, qualcuno glielo spieghi prima possibile, grazie.

E credimi, da convinto filo-atlantista mi irrita terribilmente vedere una politica così miope e stupida come il colpo di stato in ucraina che ha finito col portare al potere i nazisti.
I nazisti.
Leggiti cosa dicevano questi, con i corpi ad Odessa e Donetsk ancora caldi, dei russofoni, e poi parliamo della Crimea, che è un topic lunghissimo già di per se e risalente proprio ai famosi pregressi delle relazioni euro-russe dell'800, pur con tutti i possibili e comprensibili criticismi al neo-totalitarismo russo, non vedere i fili dietro le crisi e le azioni odierne non è nemmeno miope, è proprio ad un livello di stupidità che non si vedeva dal 1912.


Ti lascio con una battuta diffusissima in ucraina di sti tempi:
"почему армия в Донбассе? потому что есть русские.
И почему это не в Крыму? потому что русские действительно там."
l'Ucraina ha un presidente cioccolataio un primo ministro ebreo e un ministro dell'interno russofono. Kiev e' una citta' prevalentemente russofona, kharkiv odessa sono totalmente russofone, ad Odessa ci sono stati scontri oscuri con agenti russi dalla trasnistria che hanno sparato su un corteo di tifosi russofoni che andavano allo stadio uccidendo delel persone e facendosi inseguire fino al palazzo dove c'erano altri manifestanti che si sono asserragliati. Chi ha ucciso chi e in che modo non e' ancora chiaro, sicuramente e' chiaro che il piu' vicino ucrainofono era a 300 km di distanza quel giorno. Tu sei il chiaro esempio di come ha effetto la propaganda a senso unico che attecchisce su menti gia' predisposte a quel senso. Non sai nulla di nulla sull'Ucraina non distingui i russofoni, i bilingui quelli che parlano Surjik dai Russi veri e propri. ma ti piace disquisire a lungo. Non perdo tempo a cercare di convincerti perche' sarebbe tempo sprecato. Si' in Ucraina c'e' stato  un colpo si stato e al potere ci sono i nazisti...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Giu 2018, 09:21
P.S.Faccio fatica a scrivere alcune parole finali dopo aver preso atto dellareplica del ministro Salvini al cardinale Gianfranco Ravasiche aveva ricordato a tutti la parola di Gesù (Vangelo di Matteo, capitolo 25, versetto 43) che ne precede altre che danno i brividi e accendono la luce che conta sulle nostre vite: «Ero straniero e non mi avete accolto». Ha rivendicato di aver fatto «qualcosa di bello», il ministro che ha inchiodato 629 persone sulla tolda di una nave, dicendosi convinto di agire in coerenza con l’insegnamento di Cristo. Il giudizio è solo di Dio. Ma l’indignazione, per quel che vale, è grande.
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/e-l-italia-in-ostaggio
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Giu 2018, 10:22
Il Ministro Toninelli è preoccupato...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Giu 2018, 10:36
Un personaggio veramente di bassa levatura
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2018, 12:05
https://www.tpi.it/2018/06/12/salvini-minniti-migranti-guardian/

Lo dice pure il Guardian...
Ma che vuoi che ne sappiano queste zecche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2018, 12:27
Il giorno che si darà qualche responsabilità all africa per i problemi che la affliggono e le si affiderà il compito di trovare una soluzione a questi sarà sempre troppo tardi.

Peccato che ben 14 paesi africani sono costretti da un accordo coloniale ancora vigente a versare l85% delle loro riserve monetarie presso la Banca Centrale francese.
Ma sono convinto che tu questo lo sapessi già quando hai scritto sta cosa.

http://www.altreinfo.org/controinformazione/12037/14-paesi-africani-costretti-a-pagare-tassa-coloniale-francese-mawuna-remarque-koutonin/

E sono ancor più convinto che jimmy pronto a difendere la libertà economica dell'imprenditore farebbe politicamente pippa con la Francia di Macron, non avrebbe nulla da dirgli in merito anche perché cambiasse questa cosa la Francia finirebbe culo per aria in meno di un secondo (altro che debito).
La libertà vale solo quando conviene economicamente agli uomini bianchi benestanti di cui jimmy si sente parte.
Appena non gli conviene più o si scorda o diviene un insopportabile oppressione.

Chi sostiene il capitalismo è maestro in ipocrisia.
Anche perché altrimenti è impossibile da sostenere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Giu 2018, 12:31
https://www.avvenire.it/rubriche/pagine/quelle-storie-di-sabbia-che-il-vento-porta-lontano
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 13 Giu 2018, 12:53
Peccato che ben 14 paesi africani sono costretti da un accordo coloniale ancora vigente a versare l85% delle loro riserve monetarie presso la Banca Centrale francese.
Ma sono convinto che tu questo lo sapessi già quando hai scritto sta cosa.

http://www.altreinfo.org/controinformazione/12037/14-paesi-africani-costretti-a-pagare-tassa-coloniale-francese-mawuna-remarque-koutonin/

E sono ancor più convinto che jimmy pronto a difendere la libertà economica dell'imprenditore farebbe politicamente pippa con la Francia di Macron, non avrebbe nulla da dirgli in merito anche perché cambiasse questa cosa la Francia finirebbe culo per aria in meno di un secondo (altro che debito).
La libertà vale solo quando conviene economicamente agli uomini bianchi benestanti di cui jimmy si sente parte.
Appena non gli conviene più o si scorda o diviene un insopportabile oppressione.

Chi sostiene il capitalismo è maestro in ipocrisia.
Anche perché altrimenti è impossibile da sostenere.
Per quei 14 paesi non vale il discorso del pupazzo Rockfeller?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Giu 2018, 13:02
Dopo la chiusura dei porti alla nave Aquarius con a bordo 629 migranti, l’Italia è stata accusata da più parti di aver violato il diritto internazionale. Non si tratta di una insinuazione o una denigrazione del nostro Paese. Il rischio di un mancato rispetto delle norme è concreto. Come spiega oggi il quotidiano La Stampa in un articolo a firma di Marco Bresolin, che riporta anche il parere della professoressa Angela Del Vecchio, docente di diritto internazionale alla Luiss di Roma, la responsabilità giuridica è scattata nel momento in cui il Centro nazionale di coordinamento del soccorso marittimo di Roma, Imrcc, cui fa capo  il complesso delle attività finalizzate alla ricerca e al salvataggio della vita umana in mare, ha risposto all’sos ed è intervenuto prendendo il comando delle operazioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2018, 13:03
Per quei 14 paesi non vale il discorso del pupazzo Rockfeller?


Infatti alcuni di questi paesi ci hanno provato.
Nel link postato trovi anche com'è andata a finire.
Non nel 1850.
Purtroppo non si può dire che la colpa è del colonialismo di un tempo mentre adesso le cose sono cambiate.
No no.
Il capitalismo fa schifo al cazzo ed è dittatoriale quanto se non più del socialismo reale.
Fa addirittura più morti.
Inoltre facendo dello schiavismo e della rapina il suo principale modus operandi è OVVIO che riesca ad accumulare ricchezze sconfinate, in particolare attraverso l'appropriazione di TUTTE le materie prime tolto parzialmente il petrolio.
Anche e soprattutto quei paesi che ritenete "i baluardi della democrazia e della libertà" per il semplice fatto che la garantiscono a noi e solo a noi.
Pure io se facessi il rapinatore sarei milionario. Soprattutto se non esistesse polizia in grado di arrestarmi.

L'ipocrisia è l'unica cosa che resta a chi vuole difendere lo stato di cose presenti.



@IB: i principi in sé non hanno più forza anche perché abbiamo offerto con leggerezza l'argomento a chi oggi cita Ceuta nel parlare di Spagna.
Il fatto è oggettivo. La Spagna a Ceuta si è comportata peggio. Gli ha sparato contro.
Eppure lì, a parte gli antagonisti brutti e cattivi, non mi pare si sia levato dall'europa il grido "I DIRITTI UMANI SONO UN LIMITE INVALICABILE".
Quando "qualcuno" (sempre gli antagonisti di cui sopra) all'epoca diceva che sarebbe stata una cosa pericolosissima, che avremmo pagato caro il girare gli occhi o il relativizzare l'azione del governo Zapatero, evidentemente aveva ragione.
Perché adesso i principi a cui ti appelli sono più deboli di una carta straccia.

Per tornare a principi forti occorre tornare a proposte altrettanto forti che non guardano in faccia a nessuno.
Salvini o Minniti, Sanchez o Macron, Di Maio o Merkel: chi passa quella linea va trattato allo stesso modo. O il principio è un principio de paglia, esattamente come sono ridotti i nostri al tempo d'oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 13 Giu 2018, 13:19
Infatti alcuni di questi paesi ci hanno provato.
Nel link postato trovi anche com'è andata a finire.
Non nel 1850.
Purtroppo non si può dire che la colpa è del colonialismo di un tempo mentre adesso le cose sono cambiate.
No no.
Il capitalismo fa schifo al cazzo ed è dittatoriale quanto se non più del socialismo reale.
Fa addirittura più morti.
Inoltre facendo dello schiavismo e della rapina il suo principale modus operandi è OVVIO che riesca ad accumulare ricchezze sconfinate, in particolare attraverso l'appropriazione di TUTTE le materie prime tolto parzialmente il petrolio.
Anche e soprattutto quei paesi che ritenete "i baluardi della democrazia e della libertà" per il semplice fatto che la garantiscono a noi e solo a noi.
Pure io se facessi il rapinatore sarei milionario. Soprattutto se non esistesse polizia in grado di arrestarmi.

L'ipocrisia è l'unica cosa che resta a chi vuole difendere lo stato di cose presenti.



Io concordo con quello che dici e penso che proprio per questo chi é causa di tutto questo (non certo l'Italia o Salvini) se ne debba far carico.
Sui diritti umani continuo a pensare che non lasciar scelta ad un persona e costringerla a migrare sia giá di per sé una (gravissima) violazione dei diritti umani. Violazione su cui si sorvola, si é molto disattenti e si fa molto poco per porre rimedio. Ci si concentra molto su Salvini che é solo la parte finale di un problema che parte da molto piú lontano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2018, 14:49
Consiglio di leggere/ascoltare l'intervento di Salvini in Parlamento sulla vicenda.
Fa schifo, è un peloso di merda, ma sa perfettamente torcere tutte le contraddizioni ipocrite di questa europa contro di essa.
I passaggi contro Francia e Spagna sono efficacissimi, proprio perché se un principio viene affermato come invalicabile allora lo è sempre.
Essendo stato ripetutamente valicato in questi anni (da Ceuta a Ventimiglia, passando per Libia e Turchia) non si capisce perché sarebbe tornato ad esserlo solo ora.
In questi anni passati era tollerabile dimenticare Auschwitz? E' intollerabile solo se il governo è di destra?

Questo è lo stato dell'arte.
Questo è l'avversario che affrontiamo.
Il tempo del traccheggiamento è finito, ora è credibile solo chi si schiera con nettezza.
Rosso o Nero, non c'è spazio per i colori pallidi.

Non esiste alcuna emergenza immigrazione, tutti devono poter passare.
L'unica emergenza che abbiamo in europa è quella di uno stato sociale devastato dalla logica del profitto.
Occorre riprendersi questi profitti, i ricchi devono pagare carissimo.
Con le buone o con le cattive.
O si sposta il centro del discorso su obiettivi più consistenti (e che riusciamo a palesare come tali) oppure hai voglia a tirar giù numeri (per altro discutibili, le tabelle uscite fuori questi giorni sono semi-autogol)

In alternativa c'è il nazismo...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Giu 2018, 16:00
Aria di golpe.....

http://www.ansa.it/liguria/notizie/2018/06/13/fondi-lega-gdf-in-sede-sparkasse-bolzan_86e05cc6-ab81-4c0f-aa2a-1b93801ea8e2.html

Chissà se la leggenda di un contributo del Mitico Pagliaccio al riciglaggio ne uscirà alimentata....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Giu 2018, 20:17
È giudizio di molti che ci sia stata una parte di cinismo e di irresponsabilità nella posizione italiana sui migranti dell'Aquarius. Ma l'ultimo, proprio l'ultimo che può imputare questo all'Italia è il presidente francese: al confronto di Macron, in tema di accoglienza, Salvini e Toninelli sono due romantici utopisti. Avesse dedicato ai migranti un millesimo degli sforzi fatti per tenere le fila del nuovo potere in Libia, oggi la situazione sarebbe ben diversa. Invece abbiamo davanti agli occhi la vergogna di Ventimiglia e di Bardonecchia, e i porti francesi ostentatamente sigillati. No, monsieur le president: lezioni da altri, ma da lei proprio no.

Enrico Mentana

Ealloramacron?

No, semplicemente salvini sta riuscendo a smascherare tutta l'ipocrisia europea sul tema.
Nel modo sbagliato, in un modo che a me fa orrore, ma sta riuscendo.
Lui riesce, la sinistra fallisce.

Perché la sinistra ha pensato per vent'anni che criticare in modo serrato i governi presunti amici fosse da estremisti utopici.

Ha relativizzato o ignorato quel che accadeva a ceuta e a Ventimiglia.
E oggi salvini gioca sul velluto.

Se si vuole riuscire tocca scrollarsi di dosso linsopportabile moderatismo degli ultimi anni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 13 Giu 2018, 20:53
A ma Macron è un in.fa.me sul tema, nessuno dirà mai il contrario. Tra le incursioni a Bardonecchia e i morti che troveremo allo sciogliersi delle nevi sulle Alpi, possiamo tranquillamente dire che è meglio di vada a nascondere.
Plus: bene, benissimo scoperchiare le contraddizioni europee sul tema, ma non sulla pelle di 700
Persone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 13 Giu 2018, 21:02
il governo si è offeso, perchè gli hanno detto  cinico e mette sul piatto la bontà dell'accoglienza italiana, quelli che hanno salvato più vite umane.
ma non è un controsenso? quella politica d'accoglienza, rabberciata, fallimentare, schifata, era dei governi precedenti, osteggiati ovviamente dal nuovo governo.
me parono tutti matti, al netto della loro pochezza di default.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Giu 2018, 21:46
A ma Macron è un in.fa.me sul tema, nessuno dirà mai il contrario. Tra le incursioni a Bardonecchia e i morti che troveremo allo sciogliersi delle nevi sulle Alpi, possiamo tranquillamente dire che è meglio di vada a nascondere.
Plus: bene, benissimo scoperchiare le contraddizioni europee sul tema, ma non sulla pelle di 700
Persone.

Appunto
E Dio, per far restar vergine una come te... affoga tutta Firenze? (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Giu 2018, 00:01
...
No, semplicemente salvini sta riuscendo a smascherare tutta l'ipocrisia europea sul tema.
Nel modo sbagliato, in un modo che a me fa orrore, ma sta riuscendo.
Lui riesce, la sinistra fallisce.

...


E' una questione di priorita' .

Le priorita' della sinistra sono la difesa di questa europa .
La difesa dei risparmi .

Sticatsi dei migranti (Macron,Minniti)
Sticatsi del 50% di disoccupati giovanili al sud (parassiti ?) .
STICATSI se le prossime generazioni staranno peggio di noi .

Volete i migranti in casa , la difesa dei vostri risparmi , comprare sempre piu' merci a prezzi sempre piu' bassi .

Ma NON volete cambiare la societa' .

Le sue regole ed i suoi obiettivi .

Com'era ? NIMBY .

Quanto sta accadendo ha un responsabile .
Chiaro e preciso .

Non lo volete vedere .

Se si vuole riuscire tocca scrollarsi di dosso l' insopportabile moderatismo degli ultimi anni .

Volete la botte piena e la moglie ubriaca .

COL CATSO . COL CATSO .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 14 Giu 2018, 08:18
http://www.repubblica.it/cronaca/2018/06/13/news/salvini_regeni_sono_piu_importanti_i_rapporti_con_l_egitto_-198949094/

La nuova era è appena iniziata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 08:32
http://www.repubblica.it/cronaca/2018/06/13/news/salvini_regeni_sono_piu_importanti_i_rapporti_con_l_egitto_-198949094/

La nuova era è appena iniziata.

la nuova era che nuova non era
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Giu 2018, 08:34
I migranti salvati dalla nostra Marina militare sì, quelli imbarcati anche dalla Guardia costiera sulla nave di una Ong no. I porti italiani sono rimasti chiusi per i 629 profughi a bordo dell’Aquarius, che raggiungerà Valencia supportata da tre navi italiane, non per i mille portati in salvo dalla Marina militare e dalle imbarcazioni del dispositivo di Eunavformed.

È la linea del Governo emersa in questi giorni, esplicitata dal ministro dell’Interno e segretario leghista Salvini e condivisa dai ministri pentastellati corresponsabili. Al titolare del Viminale va la paternità della definizione di «vicescafisti» per le navi delle organizzazioni non governative, mentre in campagna elettorale l’altro vicepremier Di Maio aveva coniato l’espressione «taxi del mare», oggi mutato nel più complessivo «business dell’immigrazione» che butta nello stesso calderone trafficanti africani e libici e la malagestione emergenziale di alcuni centri di accoglienza per criminalizzare tutto il mondo italiano della solidarietà e della cooperazione sociale.

Ma questa operazione di brutale semplificazione a uso mediatico di un problema terribilmente complesso, il traffico di esseri umani su scala intercontinentale, si basa su un paio di bufale. La prima è che le Ong agiscano indipendentemente nelle operazioni di salvataggio nel Mediterraneo. Non è così, come dimostrano i fatti, che sono sempre 'argomenti testardi'. L’azione di soccorso umanitario in mare nelle acque del Canale di Sicilia, come è stato ribadito in diverse audizioni parlamentari dagli ammiragli responsabili, è sempre stata chiesta alle navi 'private' e coordinata dalla Centrale operativa di Roma della Guardia costiera alla quale pervenivano segnalazioni.

Questa stessa Centrale ha poi autorizzato per salvare vite umane in pericolo anche gli sconfinamenti in acque territoriali libiche delle navi delle Ong . Sconfinamenti che costituirebbero la prova per i tanti – a partire dall’Agenzia Frontex, proseguendo per il procuratore di Catania e arrivando all’allora ministro Minniti senza scordare i gruppi identitari nostrani e i neofascisti di Generazione identitaria che la scorsa estate avevano messo in acqua una nave di disturbo infine malamente sparita dai radar – che avrebbe inchiodato le Ong alla loro 'complicità' coi trafficanti. Nessuna prova di tale legame è mai emersa, anzi. Recentemete il Tribunale del riesame di Ragusa ha dissequestrato le navi della spagnola Open arms 'fermata' a marzo.

Esemplari le motivazioni dei giudici: «Nella vicenda in esame nessun elemento consente di ravvisare il ricorrere di cointeressenze o di accordi tra l’equipaggio della motonave Open Arms e l’organizzazione – verosimilmente libica – autrice dell’illecito trasporti di migranti». Resta l’attesa per il caso della nave dell’Ong tedesca Jugend rettet, per cui la Procura di Trapani ha disposto un sequestro confermato in Cassazione a fine aprile sempre con l’accusa di collusione con i trafficanti. Nel frattempo i video prodotti dall’accusa sono stati smontati da filmati girati da reporter a bordo, si annuncia un procedimento intenso. Va aggiunto che tra gli accusatori c’è la Guardia costiera libica, che ha più volte minacciato e anche attaccato le navi delle sigle umanitarie. Uno dei suoi comandanti, Abd al Rahman al-Milad, è stato accusato dall’Onu di essere uno dei big del traffico di esseri umani. La seconda bufala è quella per cui le Ong «prendono soldi» dallo Stato per ogni migrante salvato.

Le Ong vivono di donazioni private, al contribuente italiano non costano nulla. Anzi, lo fanno risparmiare perché agiscono in sostituzione delle navi delle Forze armate italiane
. È stato il progressivo ritiro delle navi di pattuglia dei dispositivi europei a spingere nel 2014 diverse Ong – tra queste Medici senza frontiere, Save the chlidren, Emergency, la Croce Rossa con Moas – a mettere in acqua navi per ragioni umanitarie. Chi le attacca sostiene anche che siano finanziate con ingenti somme dal finanziere George Soros in questo caso regolarmente etichettato da chi lo tira in ballo come «ebreo» per «sostituire la popolazione europea con i migranti». Un 'complotto' lunare, e senza prove.

Le 118 mila persone sbarcate nel 2017 non sono neanche lontanamente una pericolosa «invasione». Questa stagione tossica ha comunque avuto successo. Le navi soccorso delle Ong impegnate a battere l’immenso specchio d’acqua tra Nord Africa e Italia erano arrivate sino a tredici, nei periodi 'caldi' del 2015 e del 2016, ma oggi sono rimaste appena in tre. Con l’Aquarius prima lasciata alla deriva e, poi, dirottata su Valencia, il potenziale di intervento diminuisce di un terzo. Senza le navi della società civile sono spariti anche scomodi testimoni di luridi traffici, di respingimenti illegali in Libia e di naufragi. Oggi l’obiettivo sono le Ong, ma tanti indizi lasciano pensare che queste siano prove generali per un ben più radicale attacco ai valori della solidarietà e alla cultura dell’accoglienza.


https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/perch-le-ong-tornano-nel-mirino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 08:46
I migranti salvati dalla nostra Marina militare sì, quelli imbarcati anche dalla Guardia costiera sulla nave di una Ong no. I porti italiani sono rimasti chiusi per i 629 profughi a bordo dell’Aquarius, che raggiungerà Valencia supportata da tre navi italiane, non per i mille portati in salvo dalla Marina militare e dalle imbarcazioni del dispositivo di Eunavformed.

È la linea del Governo emersa in questi giorni, esplicitata dal ministro dell’Interno e segretario leghista Salvini e condivisa dai ministri pentastellati corresponsabili. Al titolare del Viminale va la paternità della definizione di «vicescafisti» per le navi delle organizzazioni non governative, mentre in campagna elettorale l’altro vicepremier Di Maio aveva coniato l’espressione «taxi del mare», oggi mutato nel più complessivo «business dell’immigrazione» che butta nello stesso calderone trafficanti africani e libici e la malagestione emergenziale di alcuni centri di accoglienza per criminalizzare tutto il mondo italiano della solidarietà e della cooperazione sociale.

Ma questa operazione di brutale semplificazione a uso mediatico di un problema terribilmente complesso, il traffico di esseri umani su scala intercontinentale, si basa su un paio di bufale. La prima è che le Ong agiscano indipendentemente nelle operazioni di salvataggio nel Mediterraneo. Non è così, come dimostrano i fatti, che sono sempre 'argomenti testardi'. L’azione di soccorso umanitario in mare nelle acque del Canale di Sicilia, come è stato ribadito in diverse audizioni parlamentari dagli ammiragli responsabili, è sempre stata chiesta alle navi 'private' e coordinata dalla Centrale operativa di Roma della Guardia costiera alla quale pervenivano segnalazioni.

Questa stessa Centrale ha poi autorizzato per salvare vite umane in pericolo anche gli sconfinamenti in acque territoriali libiche delle navi delle Ong . Sconfinamenti che costituirebbero la prova per i tanti – a partire dall’Agenzia Frontex, proseguendo per il procuratore di Catania e arrivando all’allora ministro Minniti senza scordare i gruppi identitari nostrani e i neofascisti di Generazione identitaria che la scorsa estate avevano messo in acqua una nave di disturbo infine malamente sparita dai radar – che avrebbe inchiodato le Ong alla loro 'complicità' coi trafficanti. Nessuna prova di tale legame è mai emersa, anzi. Recentemete il Tribunale del riesame di Ragusa ha dissequestrato le navi della spagnola Open arms 'fermata' a marzo.

Esemplari le motivazioni dei giudici: «Nella vicenda in esame nessun elemento consente di ravvisare il ricorrere di cointeressenze o di accordi tra l’equipaggio della motonave Open Arms e l’organizzazione – verosimilmente libica – autrice dell’illecito trasporti di migranti». Resta l’attesa per il caso della nave dell’Ong tedesca Jugend rettet, per cui la Procura di Trapani ha disposto un sequestro confermato in Cassazione a fine aprile sempre con l’accusa di collusione con i trafficanti. Nel frattempo i video prodotti dall’accusa sono stati smontati da filmati girati da reporter a bordo, si annuncia un procedimento intenso. Va aggiunto che tra gli accusatori c’è la Guardia costiera libica, che ha più volte minacciato e anche attaccato le navi delle sigle umanitarie. Uno dei suoi comandanti, Abd al Rahman al-Milad, è stato accusato dall’Onu di essere uno dei big del traffico di esseri umani. La seconda bufala è quella per cui le Ong «prendono soldi» dallo Stato per ogni migrante salvato.

Le Ong vivono di donazioni private, al contribuente italiano non costano nulla. Anzi, lo fanno risparmiare perché agiscono in sostituzione delle navi delle Forze armate italiane
. È stato il progressivo ritiro delle navi di pattuglia dei dispositivi europei a spingere nel 2014 diverse Ong – tra queste Medici senza frontiere, Save the chlidren, Emergency, la Croce Rossa con Moas – a mettere in acqua navi per ragioni umanitarie. Chi le attacca sostiene anche che siano finanziate con ingenti somme dal finanziere George Soros in questo caso regolarmente etichettato da chi lo tira in ballo come «ebreo» per «sostituire la popolazione europea con i migranti». Un 'complotto' lunare, e senza prove.

Le 118 mila persone sbarcate nel 2017 non sono neanche lontanamente una pericolosa «invasione». Questa stagione tossica ha comunque avuto successo. Le navi soccorso delle Ong impegnate a battere l’immenso specchio d’acqua tra Nord Africa e Italia erano arrivate sino a tredici, nei periodi 'caldi' del 2015 e del 2016, ma oggi sono rimaste appena in tre. Con l’Aquarius prima lasciata alla deriva e, poi, dirottata su Valencia, il potenziale di intervento diminuisce di un terzo. Senza le navi della società civile sono spariti anche scomodi testimoni di luridi traffici, di respingimenti illegali in Libia e di naufragi. Oggi l’obiettivo sono le Ong, ma tanti indizi lasciano pensare che queste siano prove generali per un ben più radicale attacco ai valori della solidarietà e alla cultura dell’accoglienza.


https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/perch-le-ong-tornano-nel-mirino

un paio di settimane ponevo l'attenzione sul quanto fosse possibile che chi aiuta i migranti potesse essere criminalizzato.

a quanto pare mi ero sbagliato. era gia' stato fatto.

pero c'e' un trattino verde tra centro e destra e ci sono altri problemi piu' importanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 09:41
....
pero c'e' un trattino verde giallo tra centro e destra
...

Edit
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Giu 2018, 09:51
Consiglio di leggere/ascoltare l'intervento di Salvini in Parlamento sulla vicenda.

Ti chiedo una cosa Fat, e la chiedo a te perchè sei praticamente l'unico di cui mi fido  ;)

Il rotolone al senato ha parlato di Soros e fatto allusioni al fatto che ci sia la sua regia dietro
l'azione di alcune ong o comunque dietro il fenomeno migratorio.
Ovviamente a me istintivamente sembra una cosa tipo le scie chimiche.
Però mi ha colpito che Salvini ne abbia parlato così esplicitamente in un discorso da ministro dell'interno al Senato.
E visto poi che concordo con te sul fatto che  come stratega politico si stia rivelando acuto e vincente (aldila dell'orrore che ci suscita politicamente) mi viene qualche dubbio sul fatto che sia
una baggianata e basta.
Che ne pensi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 14 Giu 2018, 09:57
Però mi ha colpito che Salvini ne abbia parlato così esplicitamente in un discorso da ministro dell'interno al Senato.
E visto poi che concordo con te sul fatto che  come stratega politico si stia rivelando acuto e vincente (aldila dell'orrore che ci suscita politicamente) mi viene qualche dubbio sul fatto che sia
una baggianata e basta.
Che ne pensi?

Quello di Soros finanziatore occulto delle migrazioni, così come de "gender" e di amenità varie perchè impegnato in una politica di distruzione dei valori tradizionali( Dio, Patria, Famiglia) è la battaglia delle battaglie per la destra populista moderna.

Salvini l'ha semplicemente( si fa per dire) l'ha elevata dai bar, dai blog, dai social e anche dalla stampa a livello Istituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Giu 2018, 10:06
Quello di Soros finanziatore occulto delle migrazioni, così come de "gender" e di amenità varie perchè impegnato in una politica di distruzione dei valori tradizionali( Dio, Patria, Famiglia) è la battaglia delle battaglie per la destra populista moderna.

Si ma avendo contatti con Orban Salvini penso che alluda a qualcosa di concreto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 10:45
A ma Macron è un in.fa.me sul tema, nessuno dirà mai il contrario. Tra le incursioni a Bardonecchia e i morti che troveremo allo sciogliersi delle nevi sulle Alpi, possiamo tranquillamente dire che è meglio di vada a nascondere.
Plus: bene, benissimo scoperchiare le contraddizioni europee sul tema, ma non sulla pelle di 700
Persone.

Certamente, è la ragione per cui a me (noi) fa orrore e risulta intollerabile a prescindere dallo scopo che si prefige
Ma indubbiamente è efficace, va ammesso per evitare di raccontarci calle.
Ed è efficace perché purtroppo la questione non riguarda solo il maledetto Macron.
Riguarda zapatero, riguarda Hollande, riguarda renzi, riguarda prodi, riguarda Sanchez.
Salvini ha gioco facile a dire "la Spagna passa per solidale ma ai migranti gli spara, cosa che io non farei mai. Dov'era ib che oggi mi da del nazista e parla di limiti invalicabile mentre quel limite veniva ampiamente superato? Vale solo per me?"

Gioca facilissimo e sta facendo esplodere letteralmente le contraddizioni europee.
Quello che la sinistra avrebbe potuto fare in tutt'altro modo, non giocando sulla pelle di 700 persone.
Così come avrebbe potuto farlo sul debito.

Finche non si fara questo avremo sempre le armi spuntate nei confronti delle destre.
E non sarà un problema del piddi perché il moderatismo ha afflitto tutti, rifondazione compresa, perché è un problema di intero popolo della sinistra che ha perso le sue utopie, tacciandole come illusioni.

La sinistra sembra un vecchio disilluso di 60 anni che cerca de campa un po meglio gli ultimi anni di vita. Accontentandosi.
Ma una roba così in politica al massimo ottiene numeri da PRI.
per tornare a vincere deve nascere una sinistra con aria da ventenne che grida "bene adesso prima ve Manno a fanculo*, poi ve prendo lo scalpo a tutti, iniziate a correre"

* viva l' antipolitica, viva l'antipolitica, viva l'antipolitica.
La sinistra socialista NASCE sullantipolitica, mandando a fare in culo politica e politici di professione. I partiti dei notabili.
Il nuovo non deve mettersi d'accordo con il vecchio, lo deve spazzare via senza alcuna pietà.
Per questo fin da principio gli oppositori a Grillo che si caratterizzavano sul rispetto degli attuali attori politici non mi hanno mai convinto ne lo faranno mai. Manco se grillo diventa Hitler.
Continuerà ad essere giusto dire che i vecchi attori vanno spazzati via senza alcuna pietà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 11:26
http://www.repubblica.it/cronaca/2018/06/13/news/salvini_regeni_sono_piu_importanti_i_rapporti_con_l_egitto_-198949094/

La nuova era è appena iniziata.

la nuova era che nuova non era

Già.
Anche su questo Salvini sta solo esplicitando quel che già è avvenuto col precedente governo, che si è mosso esattamente su questa linea "i rapporti con l'Egitto sono più importanti della verità su Regeni".

Vi consiglio questo libro:
http://ilmegafonoquotidiano.it/libri/giulio-regeni-le-verit%C3%A0-ignorate

che mostra in modo evidente come tanto sul piano dei media (in particolare repubblica) sia sull'azione di governo la strada fosse quella esplicitata oggi da Salvini.


Spero che pian piano risultino evidenti una serie di affermazioni che tanto "scandalo" hanno creato qui dentro.
Aggirare il problema con la co.j.onella su "eallorailpd" è volersi rifiutare di guardare in faccia il problema.
Non parliamo di PD, parliamo di Sinistra (europea, mondiale, come ve pare).
Tanto la questione resta questa ed è inaggirabile per chiunque non voglia rassegnarsi alla merda presente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Giu 2018, 12:16
(vista la modalità comunicativa di Dibba, ad esempio dall'ultimo video dagli States, pagherei di tasca mia per assistere ad un faccia a faccia tra lo stesso e FatDanny).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 12:31
Sta cosa era uscita già qualche tempo fa, volevo pure rispondere deludendo Thorin.
 :=))

mentre accetterei di buon cuore un confronto col Dibba convinto di mettermelo in tasca con una discreta facilità, andrei moooolto più cauto ad un confronto con Renzi (soprattutto il renzi pre-referendum) il quale ha mostrato di sapersi giocare molto bene le sue carte nei confronti diretti, soprattutto a coprirsi a sinistra.
Landini, per fare un esempio, l'ha letteralmente massacrato. E Landini non è uno sprovveduto.

Renzi è un comunicatore immediato che fa del pragmatismo una clava che ben si sposa con i tempi televisivi. E' un attimo che ti perdi in un discorso astratto, ti mette all'angolo e te le suona come un fabbro.
Se davanti a Renzi metti il marxista/il sindacalista/il politico old school vieni tritrato.
Davanti a Renzi serve il figlio del popolo, serve Nino Manfredi/Ciceruacchio di "in nome del popolo sovrano".
Se assumi questa maschera e risulti credibile a Renzi lo sfondi male.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Giu 2018, 12:40
Per questo fin da principio gli oppositori a Grillo che si caratterizzavano sul rispetto degli attuali attori politici non mi hanno mai convinto ne lo faranno mai. Manco se grillo diventa Hitler.
Continuerà ad essere giusto dire che i vecchi attori vanno spazzati via senza alcuna pietà.
FD

Per me, a posto. Meglio Hitler che i 'vecchi attori'.
Nessuna pietà. Rieccoci a bomba al 1930.

Con Dibba ci si intende, ha fatto proprio questa politica, cosa ti metti in tasca? La pensa come te, anche se è un borghese di Roma Nord.

Non spacchiamo il capello in 4 come intellettuali marpioni, andiamo al sodo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 14 Giu 2018, 12:44
('a fatdanny "i vecchi" di 60 anni del forum si stanno grattando a sangue)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Giu 2018, 12:47
('a fatdanny "i vecchi" di 60 anni del forum si stanno grattando a sangue)

Por favor, me la spieghi Pan? Fossi anche di coccio, vorrei capirla anche io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 13:29
Per questo fin da principio gli oppositori a Grillo che si caratterizzavano sul rispetto degli attuali attori politici non mi hanno mai convinto ne lo faranno mai. Manco se grillo diventa Hitler.
Continuerà ad essere giusto dire che i vecchi attori vanno spazzati via senza alcuna pietà.
FD

Per me, a posto. Meglio Hitler che i 'vecchi attori'.
Nessuna pietà. Rieccoci a bomba al 1930.


No, non ho detto che è meglio Hitler dei vecchi attori.
Ma che anche se Grillo diventasse Hitler, ciò non invaliderebbe la convinzione per cui i vecchi attori ormai privi di credibilità vanno spazzati via se si vuole cambiare qualcosa, se si vuole risultare credibili, se si vuole costruire un'opposizione credibile proprio al grillino che si trasforma in hitleriano.
Questo ho detto, non che il grillino-hitleriano è meglio della vecchia politica (che è invece l'accollo che mi appioppate da ormai sette-otto anni, me sarei pure rotto gli zebedei alla 100milesima puntualizzazione uguale a se stessa).

Qual'è stato il pensiero sbagliato finora? credere che per evitare il peggio i vecchi attori andassero in qualche modo preservati, anche se logori.
Che l'antipolitica fosse una critica troppo radicale, che buttasse il bambino della democrazia assieme all'acqua sporca.

No, anche se l'antipolitica grillina divenisse hitleriana non significa che sia sbagliato un discorso antipolitico alla "se ne vayan todos".


vanno sbracati male. Vanno asfaltati. Vanno azzerati.
Nessuna possibile alleanza, nessuna possibile mediazione.
Il fronte repubblicano boldrini-bersani-gentiloni è la peggiore risposta possibile al sovranismo gialloverde.

Come l'alieno di IndipendenceDay bisogna rispondere alla vecchia politica che chiede disperata:

"allora che cosa dobbiamo fare?"

in un solo modo:

"morire"

EDIT: e a proposito...

https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/06/spagna-paese-incantato/?utm_source=facebook&utm_medium=Social&utm_campaign=SocialWarfare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Giu 2018, 13:43
Nel frattempo alla vicepresidenza della camera il leghista Fontana - assurto a ruoli governativi - viene sostituito dal FdI Rampelli: prove tecniche di alleanza Giamaica?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Giu 2018, 14:27
Caro Fat non riesco a vederla la differenza, però cercherò di non chiedertela più.
Matteotti non a caso era un socialista - non rivoluzionario. Se sbaglio correggimi.
Forse tu lo definiresti 'moderato'.
Ecco l'avversario del fascismo. Concordo con te, non pare proprio che Gentiloni o Boldrini abbiano il suo coraggio e la sua coerenza.
Non siamo ancora a questo punto e speriamo di non arrivarci mai.
Andremo a scoprirlo in questi giorni - come Rovazzi è andato a governare con il suo trattore, visto che ami la buona musica.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 14 Giu 2018, 14:39
Por favor, me la spieghi Pan? Fossi anche di coccio, vorrei capirla anche io.

La sinistra sembra un vecchio disilluso di 60 anni che cerca de campa un po meglio gli ultimi anni di vita

ma niente era solo un commento a questa frase della pagina precedente  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 15:08
CZ però mi sembra abbastanza evidente la differenza tra dire
"meglio l'antipolitica nazista della vecchia politica" e dire
"anche se esiste un'antipolitica nazista, resta il rifiuto netto per la vecchia politica la via per il cambiamento (e anche per essere opposizione credibile all'antipolitica nazista)"

mi rifiuto di credere che non capisci la differenza tra le due affermazioni.

il problema, come ho ripetuto a più riprese, non è rappresentato dalla divergenza riformisti/rivoluzionari, che è una dialettica tutta interna al movimento operaio e al contesto del '900.
riesumarla oggi sarebbe, questo si, privo di aderenza alla realtà. Obsoleto.

La divergenza è tra difesa dello status quo in termini di modello politico-sociale-economico e sua trasformazione critica (riformista o rivoluzionaria che sia).
Corbyn non è un rivoluzionario, ma è credibile.
Iglesias non è un rivoluzionario, ma è credibile (anche se ora andrà a sfragnarsi nell'accordo col PSOE, garantito).

Oggi il punto è stabilire quello che qualcuno un tempo avrebbe chiamato programma transitorio.
Che per me sia il prologo di altro e magari per te un buon programma riformista ad oggi davvero non importa.
Perché sia credibile in primo luogo non deve far riferimento a NESSUNO dei geni che ci hanno condotto fin qui, dal più moderato al più radicale. Fuori. Anzi no... AFFANCULO.
In secondo luogo deve dire chiaramente cosa intende fare e come.
Salvini oggi appare come il politico che va al governo e fa quel che ha detto finora.
Quante volte hai potuto riscontrare la stessa cosa a sinistra? te lo dico io: mai.

Perché ogni volta tutto è stato piegato alla necessità di turno: i mercati, le imprese, l'europa, lo spread, la rava, la fava. C'era sempre il buon motivo per non poter fare.
Questo meccanismo suicida è stato introiettato da gran parte dell'elettorato di sinistra, come ben risulta dalla "politica dei pop corn".
Lasciando perdere chi l'ha detto, è esattamente la postura dell'attuale elettore di sinistra: sono convintissimo che non si può fare un cazzo che non sia amministrare l'esistente immutabile quindi ora mi metto comodo a vedere come questa cosa vale anche per gli altri.
Ma ndo cazzo vole annà chiunque pensi anche alla lontana una boiata simile?

altro che "serietà", "responsabilità", "calma" (il semaforo prodi come paradigma).
Concetti validi giusto per i salotti borghesi.
La sinistra deve fare su debito, lavoro, finanza, welfare esattamente come salvini ha fatto sui migranti. Paro paro.
Se fa come dico io perché io rappresento l'elettorato italiano.
Se non te sta bene, è vero, puoi farmi male. Ma fidate quando te lo dico, posso fatte parecchio male pure io.
Imprenditore, eurocrate, broker, manager, funzionario pubblico: te sfonno. Tu sappi che te sfonno.
A costo de utilizza il SISDE pe venitte a pizzicà nel più remoto buco del culo del mondo solo per il gusto di fartela pagare.
Abbi paura te e i tuoi cari fino al terzo grado, pure quarto se quel giorno me rode.
Mo me ascoltì? Bene, annamo avanti.


Questa è la politica, non un cordiale confronto tra gentiluomini.
Il cordiale confronto tra gentiluomini è roba da rotary club.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 15:12
Mi pare giusto, del resto anche quando c'era da scegliere se favorire Berlusconi o votare l'amico del papa, si è preferito affrontare la via della vera sinistra.

Si è favorita la destra, e la mazzata finale all'economia italiana, ma vuoi mettere il segnale per il cambiamento che si è dato al centro sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 15:15
ancora co sta retorica del meno peggio, che palleeeeee

o so' trent'anni che se propone, trent'anni che fallisce e trent'anni che se ripropone come manco la caponata de peperoni.

Pure i criceti sviluppano una reazione agli stimoli, se non altro per riflesso pavloviano.
L'elettorato di sinistra manco quello.
Esattamente come dicevo: è completamente bloccato psicologicamente sul "non si può fare".

Roba da psicoanalisi, altro che politica.


EDIT: Kappaaaaaa ci parli di RAZEM, la nuova "podemos polacca"?  :)
(queste sono le sinistre di cui abbiamo bisogno. NON SONO rivoluzionarie, ma almeno sono utili)

http://temi.repubblica.it/micromega-online/ecco-razem-la-podemos-polacca/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Giu 2018, 16:19
L'elettorato è l'elettorato, aspetta proposte politiche nuove e intriganti di cui innamorarsi.

Grillo le ha offerte. La sinistra, dall'estrema alla più moderata, no.

Non convincenti.

il blocco è della politica che propone, non dell'elettorato, caxxo.

Sennò davvero è colpa del popolo, quando invece la colpa è dei padroni, giusto?

E se la sinistra non ha saputo offrire nulla di convincente : che potesse coinvolgere TANTO popolo non solo piccole frange anche quelle elitarie che conoscono WuMIng e tutte le sottigliezze dell'evoluzione marxiana ...

Ho vissuto anche io in Italia negli ultimi anni. Anche io cercavo qualcosa di meglio di Veltroni. Ho visto solo litigi separazioni arroccamenti insulti reciproci.

Ho visto crescere la destra.

LA destra ha vinto, ora è potente e intrigante - a me non mi avrà mai e non credo a nessuno di loro: passare dalla 'protezione' della finanza europea a quella russa, che in relazione è anche molto più illiberale, non vedo cosa il POPOLO ci guadagni. Ma è stato promesso tanto, qualcosa ci daranno, e solo per passare da dominio a dominio. Che bel risultato. Preferisco l'Europa, almeno è casa mia.

Poi è questo il dato storico attuale: bisogna accettarlo. Matteotti era un gentiluomo, infatti il fascismo lo ha ucciso. Lascerò  a voi uomini duri e spietati il lavoro della politica, d'altronde il presupposto tuo è questo. Basta prendere le misure.






Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 14 Giu 2018, 16:21
Grazie Pan della spiega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 16:28
Insomma meglio il vero peggio che il meno.

Hitler piuttosto che Renzi.

L'avevo capito FD, eri te che lo spiegavi meno chiaramente.

Da vera sinistra. Brava con le parole, ma solo per nascondere i concetti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2018, 17:00
Lascerò  a voi uomini duri e spietati il lavoro della politica, d'altronde il presupposto tuo è questo. Basta prendere le misure.

guarda, concordo con praticamente tutto, eccetto questo.
Non c'entra niente il celodurismo con quello che ho scritto io.
Essere in grado di far paura, paura vera, alla controparte non è una prerogativa maschile.
Anzi, se proprio proprio...

Ed è vero che la sinistra non ha saputo proporre niente di credibile, ma non perché fosse divisa.
Anche unita non ha funzionato, ci sono svariati esempi in questi anni, da Leu a PAP, passando per arcobaleni e liste varie.
Il problema non è l'unità, ma le proposte. L'uscire dalla timida governance per tornare al ruolo proprio della sinistra: calpestare i re.
Non convincerli a cedere il passo. Calpestarli.

Insomma meglio il vero peggio che il meno.

Hitler piuttosto che Renzi.

L'avevo capito FD, eri te che lo spiegavi meno chiaramente.

Da vera sinistra. Brava con le parole, ma solo per nascondere i concetti.

Urca se hai capito.
tanto hai capito che la tua soluzione al problema è riproporre ciò che ha portato al problema.
Ripeto: i criceti in gabbia imparano prima il significato di "coazione a ripetere", qui invece non ci salva nemmeno il riflesso pavloviano.

Se il meno peggio porta al peggio, come avvenuto in questi anni, non ha senso indicare il migliore tra i due perché uno porta all'altro.
Chiedere quindi se si preferisce renzi o hitler è semplicemente demenziale perché non è un ragionamento politico ed è accettabile solo se davanti hai un bambino di 5 anni.
Ora siccome nessuno qui dentro ha questa età, dovremmo provare ad andare oltre la scelta tra cioccolata e caramella e approdare ad un ragionamento politico, che dunque analizza la parabola temporale delle opzioni politiche, il medio periodo, le conseguenze.

Capisco che nella contemporaneità basata sul cretinismo ciò è difficile (altrimenti non avremmo avuto la politica istituzionale degli ultimi vent'anni), ma è purtroppo necessario, oggi ancor di più.

Io rifiuto proprio la dicotomia, è un ragionamento utilitaristico della causa del meno peggio.
E', in altri termini, utile ragionare così solo per i renzi, i prodi, i veltroni che incassano i risultati di tale ragionamento infantile.
Se si vuole evitare il peggio (Hitler, salvini, di maio) occorre individuare l'Altro, non il meno peggio.
L'altro evidentemente, per definizione, esclude il meno peggio.
Lo butta via. Lo tratta per quel che è: dannoso, utile solo ad arrivare al peggio. Quindi utile solo agli hitler, ai salvini, ai di maio.

L'Altro è composto da quel che distrugge la retorica del peggio.
Come? Non andando sul suo terreno e cercando di smentirlo, ma rovesciando l'agenda politica, individuando priorità diverse. Altre... per l'appunto.
Certo, se queste priorità sono l'integrazione europea, la serietà, la responsabilità o i conti a posto stamo freschi. perché queste sono le priorità di qualche salotto buono.

Iniziamo a parlare di soldi, diritti e servizi, non in termini aleatori, ma ponendo a tema "come andiamo a prenderceli? Come li togliamo a quei farabutti che hanno vampirizzato il paese per decenni?" e vedi come le persone dal migrante iniziano a guardar male il manager, l'eurocrate, il broker, ecc.

Ci si potrebbe addirittura rendere conto, probabilmente anche a 5 anni, che - INCREDIBILE - il peggio era fomentato a parlare dei migranti esattamente per evitare che la rabbia si spostasse sui manager, gli eurocrati, i broker, ecc.

Modello Goodyear:
ve sequestramo. Non tornate a casa. Iniziate a restituire i soldi o ve famo male male.
e se scappi alle isole Fiji, alle Bahamas o sulla Luna te vengo a prende pure là. Vale la pena pe du spicci? Accontentate del benessere, che nessuno te vole toglie tutto.
Passare da un rapporto 434/1* a 20/1 non è certo fare la fame. resti un privilegiato, oh guadagneresti VENTI VOLTE più di noi.
te poi accontentà de restà un privilegiato o dovemo arivà ai resti?
No perché ai resti, de solito, vince chi è più disperato e soprattutto l'altro tendenzialmente non lo racconta.


Inizia da questo e vedi come ai migranti non ce pensa più nessuno perché restituisci ai lavoratori un criterio di realtà: a rubarci soldi, diritti e futuro so' questi, non chi arriva dal mediterraneo.


* attuale rapporto medio tra salari dei manager e dei dipendenti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Giu 2018, 17:48
Ma 15 e rotti anni fa eri davvero convinto che Bertinotti aveva una qualche possibilità di vincere le elezioni?

E che ogni voto datogli non avvantaggiava Berlusconi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 14 Giu 2018, 21:40
Dichiarazioni di Salvini su Regeni raccapriccianti.

Stiamo andando incontro a qualcosa di molto, molto brutto in questo Paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Giu 2018, 21:47
Però, FD, provo a dirtelo per l'ultima volta.
La tua analisi e le tue conclusioni sono chiare, spiegate in tutte le maniere, approfondite, stramotivate, ultrargomentate, meganarrate, ecc. ecc.
Ma questo non le rende verità assolute ed universali.
Mi spiace, fattene una ragione. Ma di OPINIONI trattasi, non di dogmi.
E ripeterle all'infinito non cambia la situazione.

Niente, so comunque che sarà fiato sprecato. Ma dovevo comunque trovare la scusa per ricordarti che DEVI PAGARE DA BERE, e stai a ciurlà nel manico.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 14 Giu 2018, 22:06


EDIT: Kappaaaaaa ci parli di RAZEM, la nuova "podemos polacca"?  :)
(queste sono le sinistre di cui abbiamo bisogno. NON SONO rivoluzionarie, ma almeno sono utili)

http://temi.repubblica.it/micromega-online/ecco-razem-la-podemos-polacca/

Razem non è un movimento buono, ma OTTIMO.
Ma sai la cosa buffa? Secondo me la Polonia non è pronta per un movimento come Razem, semplicemente perché, in questa fase del paese, una buona parte sente di avere la possibilità di accedere al "tavolo del benessere", che poi, nell'immaginario collettivo dei miei amici nazi-cattolici, deve essere dato di diritto solo a chi è di giusta discendenza polacca, timorato di dio, che va in chiesa e ha almeno due figli. Questo "sentire comune" è maggioritario nel paese; è l'Italia che è pronta per un movimento come Razem: deve partire dal basso, deve essere CREDIBILE, svincolato dalle sinistre che abbiamo avuto fino ad ora, deve prendere anche il buono dei 5S, ovvero democrazia dal basso, strumenti informatici per veicolare i messaggi dalla base verso la dirigenza, un programma di turn-over della dirigenza (anche a rischio di lanciare persone meno pronte, o con meno "scafatezza politica").
Secondo me gli italiani, sono in una fase diversa rispetto ai polacchi: molti pensavano di aver diritto di sedersi al tavolo del benessere, e sono stati cacciati via a calci nel culo. Ora sono arrabbiati, e invece di votare un partito di sinistra, votano Lega (e io mi ci incazzo, e li giustifico molto di meno di chi vota PiS in Polonia).

Boh, servirebbe forse un gruppo di base, con una visione chiara, che facesse da catalizzatore di queste istanze, ma mi guardo in giro e vedo il nulla...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 14 Giu 2018, 22:58
Insomma meglio il vero peggio che il meno.

Hitler piuttosto che Renzi.

L'avevo capito FD, eri te che lo spiegavi meno chiaramente.

Da vera sinistra. Brava con le parole, ma solo per nascondere i concetti.

E' sempre stato così, anche ai tempi del fascismo e del nazismo c'erano quelli che dicevano "ma che importa del fascismo? i veri nemici sono i social fascisti". Nulla di nuovo.

Quelli che, per dare un segnale al PD, o per farne emergere le contraddizioni, o per farne macerie, nello specifico nel giugno 2016, votarono, o suggerirono di votare, M5S al Comune di Roma oggi, tecnicamente, in modo diretto, hanno intitolato una via di Roma a Giorgio Almirante. Tecnicamente, in modo diretto, siete stati voi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 14 Giu 2018, 23:02
intanto M5S e FdI fanno passare la  mozione per intitolare una strada ad Almirante a Roma....chissa le alzate di scudi domani....( no?? dite magno tranquillo??? cioe' intitola' una strada a un fucilatore di partigiani e ideatore del " Manifesto sulla razza " avra' meno ripercussione delle 12 famose figurine in curva nord?? )....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 15 Giu 2018, 00:10
Lmrtcclr.
Merde.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Giu 2018, 00:12
Cross Topic .

«Io ti voglio chiedere una cortesia per mio figlio? Tu me l'avevi detto no - avrebbe detto l'ex assessore - Allora ovviamente per ragioni di opportunità nulla che riguarda le tue società. Ovviamente. Però tu mi avevi detto con qualcuno? Lui è laureato in Economia. Se ti mando il curriculum?». La conversazione con l'imprenditore è intercettata dagli inquirenti in un bar della Capitale. «No, non mandarmi il curriculum mandami la mail, il numero e la mail» gli avrebbe risposto Parnasi. «Anche la cosa più umile? All'inizio? Più è umile all'inizio e meglio è» avrebbe risposto Civita. «Non ti preoccupare. Ci penso io», lo avrebbe rassicurato Parnasi.

End Cross Topic

Questo e' Civita (PD) che applica alla perfezione la teoria Poletti .

Merda della Merda . In confronto un riomanista non e' merda .

Vogliamo parlare dei M5S ?

Di FI ?

Di cosa vogliamo parlare ? Della razza umana ?

Ed intanto si magnifica chi parla di superamneto della destra e della sinistra .

Manco per il catso .

Manco per il catso .

Non scrivero' mai piu' su temi . Mai piu' . Ossino cecamme .

Quando sbagli obiettivo non puoi piu' rimediare .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Giu 2018, 00:21
Non esistono partiti di tutti i santi.
Solo che c'era qualcuno che sosteneva il contrario.
Fine della bufala che bastava essere stellato da peppegrillo ed eri un santo.
Fa senso pure a dirlo che c'era chi ci aveva creduto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2018, 06:11
A parte le modalità squallide e il fatto che evidentemente le priorità dell'ordine del giorno gliele scrive topolino, ma solo io non sono scandalizzato dalla strada intitolata ad Almirante? Qualcuno gentile potrebbe spiegarmi perché dovrei esserlo? Dico sul serio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2018, 07:03
(Vabbe' c'ho ripensato, effettivamente non credo che abbia mai rinnegato pubblicamente un certo passato).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 15 Giu 2018, 07:45
Non esistono partiti di tutti i santi.
Solo che c'era qualcuno che sosteneva il contrario.
Fine della bufala che bastava essere stellato da peppegrillo ed eri un santo.
Fa senso pure a dirlo che c'era chi ci aveva creduto.

Conciso ma ineccepibile.

Un solo distinguo:
qualcuno che continuerà a crederlo ci sarà, la bufala continua a ruminare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 09:03
tutti noi sognamo e speriamo in un mondo migliore.

e' giusto che non ci riusciamo a mettere d'accordo su quale questo possa essere, anche perche' la vera forza dell'umanita' e' nella sua diversita' ed una verita' assoluta e' il peggior crimine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 15 Giu 2018, 09:07
Cross Topic .

«Io ti voglio chiedere una cortesia per mio figlio? Tu me l'avevi detto no - avrebbe detto l'ex assessore - Allora ovviamente per ragioni di opportunità nulla che riguarda le tue società. Ovviamente. Però tu mi avevi detto con qualcuno? Lui è laureato in Economia. Se ti mando il curriculum?». La conversazione con l'imprenditore è intercettata dagli inquirenti in un bar della Capitale. «No, non mandarmi il curriculum mandami la mail, il numero e la mail» gli avrebbe risposto Parnasi. «Anche la cosa più umile? All'inizio? Più è umile all'inizio e meglio è» avrebbe risposto Civita. «Non ti preoccupare. Ci penso io», lo avrebbe rassicurato Parnasi.

End Cross Topic

Questo e' Civita (PD) che applica alla perfezione la teoria Poletti .

Merda della Merda . In confronto un riomanista non e' merda .

Vogliamo parlare dei M5S ?

Di FI ?

Di cosa vogliamo parlare ? Della razza umana ?

Ed intanto si magnifica chi parla di superamneto della destra e della sinistra .

Manco per il catso .

Manco per il catso .

Non scrivero' mai piu' su temi . Mai piu' . Ossino cecamme .

Quando sbagli obiettivo non puoi piu' rimediare .

Ma sai che ti dico? Che a sorpresa, a leggere queste intercettazioni, neanche posso biasimarlo troppo 'sto Civita perchè è esattamente la stessa conversazione che milioni di padri di famiglia hanno la necessità di fare per far lavorare il proprio figlio, uno che a Parnasi chiede di far fare al figlio «Anche la cosa più umile? All'inizio? Più è umile all'inizio e meglio è», non di metterlo a prendere lo stipendio da dirigente da qualche parte.

E sai perchè non lo posso biasima'? Perchè è il sistema che te lo impone, perchè ti serve la spintarella pure per andare a lavorare al supermercato.
E' così, tu non conosci nessuno o non hai nessuno in famiglia che ha approfittato di una conoscienza per piazzare il figlio? E se ne avessi l'opportunità non lo faresti?
Sicuro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Giu 2018, 09:17
A parte le modalità squallide e il fatto che evidentemente le priorità dell'ordine del giorno gliele scrive topolino, ma solo io non sono scandalizzato dalla strada intitolata ad Almirante? Qualcuno gentile potrebbe spiegarmi perché dovrei esserlo? Dico sul serio.

Io trovo scandaloso che gli sia stato concesso di avere una carriera politica, il resto viene di conseguenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2018, 09:21
Io trovo scandaloso che gli sia stato concesso di avere una carriera politica, il resto viene di conseguenza.
Mi sono reso conto che la mia era solo nostalgia per un tempo in cui si poteva parlare di comunismo in TV, sono cresciuto con quelle tribune politiche. Almirante si batteva contro, ma non lo ridicolizzava, emarginava o scherniva. Poi mi sono reso conto che anch'io avevo dimenticato il suo passato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 15 Giu 2018, 09:24
Tiè, contenti?

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/06/15/roma-raggi-nessuna-via-ad-almirante_70a8e67b-511f-4238-beb1-cfa42b4bbf8a.html

la fascista pentastellata vuole bloccare l'intitolazione della via ad Almirante!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Giu 2018, 09:25
Mi sono reso conto che la mia era solo nostalgia per un tempo in cui si poteva parlare di comunismo in TV, sono cresciuto con quelle tribune politiche. Almirante si batteva contro, ma non lo ridicolizzava, emarginava o scherniva. Poi mi sono reso conto che anch'io avevo dimenticato il suo passato.

A Grosseto (centrodestra) la mozione è passata, insieme ad una via per Berlinguer.

http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2018/04/16/news/grosseto-avra-una-via-ad-almirante-centrosinistra-protesta-mostrando-il-bando-della-morte-da-lui-firmato-nel-1944-1.16720421 (http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2018/04/16/news/grosseto-avra-una-via-ad-almirante-centrosinistra-protesta-mostrando-il-bando-della-morte-da-lui-firmato-nel-1944-1.16720421)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 15 Giu 2018, 09:31
ste discussioni mi fanno sempre pensare a quello che disse catone (secondo plutarco):

When he saw many had their statues set up, “I had rather,” he remarked, “men should ask why Cato had no statue, than why he had one.”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 09:39
l'antesignano del 'mi si nota di piu' se...'  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 09:40
Però, FD, provo a dirtelo per l'ultima volta.
La tua analisi e le tue conclusioni sono chiare, spiegate in tutte le maniere, approfondite, stramotivate, ultrargomentate, meganarrate, ecc. ecc.
Ma questo non le rende verità assolute ed universali.
Mi spiace, fattene una ragione. Ma di OPINIONI trattasi, non di dogmi.
E ripeterle all'infinito non cambia la situazione.

Niente, so comunque che sarà fiato sprecato. Ma dovevo comunque trovare la scusa per ricordarti che DEVI PAGARE DA BERE, e stai a ciurlà nel manico.
 :beer:

Ho capito qua oltre a pagá devo pure organizzá, tocca imboccavve proprio. Vabbe, ricevuto, mo faccio io
 :beer:

Sul resto ma certo che sono opinioni.
Anche le sciekimike sono opinioni.
Io mi pongo sulla politica come te sulle sciekimike, non vedo il problema.
Certo, non cambierà molto ribadirlo per il semplice fatto che io non argomento per affermare dogmi ma per mostrare le sciekimike in cielo, cosa che, comprensibilmente, agli sciekimikari da un po fastidio.
Chi sono io d'altronde per dire che le sciekimike siano una balla?
Opinioni...

Ma 15 e rotti anni fa eri davvero convinto che Bertinotti aveva una qualche possibilità di vincere le elezioni?

E che ogni voto datogli non avvantaggiava Berlusconi?

Te l'hanno detto che quel X la metti su quello che ti rappresenta di più e non a quello che ritieni possa vincere?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 15 Giu 2018, 09:58
/OT

ste discussioni mi fanno sempre pensare a quello che disse catone (secondo plutarco):

When he saw many had their statues set up, “I had rather,” he remarked, “men should ask why Cato had no statue, than why he had one.”

Plutarco ha raccontato in inglese ciò che disse Catone?  :roll:

/EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Giu 2018, 10:20
Mi sono reso conto che la mia era solo nostalgia per un tempo in cui si poteva parlare di comunismo in TV, sono cresciuto con quelle tribune politiche. Almirante si batteva contro, ma non lo ridicolizzava, emarginava o scherniva.

Altri tempi, altre figure, altri vissuti, altro rispetto.
La canea urlante da ogni mezzo d'informazione H24 su ogni argomento dello scibile umano (senza padroneggiarne neanche mezzo) sarebbe stata raccapricciante per ogni leader di quell'epoca,
e per la quasi totalità dei loro seguaci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 11:01
...
Te l'hanno detto che quel X la metti su quello che ti rappresenta di più e non a quello che ritieni possa vincere?

veramente sei tu che vorresti che la gente si senta rappresentata dalla tua idea di sinistra, non io quello che scontento dell'attuale situazione che chiaramente rappresenta i desiderata dei cittadini italiani, si aspetta che venga qualcos'altro indipendentemente dai voti espressi nelle elezioni passate.

come piu' volte gia' dettoti.

propri desiderata che tutti ritengono piu' importanti del bene del paese.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 11:42
no, io non voglio che la gente si senta rappresentata dalla mia idea di sinistra, nun hai capito proprio.

Io ve ce manno perché voi siete "tecnicamente responsabili" (cit. jimmy) de sto mondo demmerda.
Della precarietà, della distruzione del welfare, dell'erosione di diritti, dei migranti morti in mare, dei cpt/cie, dell'esplosione del debito pubblico, di tutta la MERDA vista in questi ultimi 25 anni con la vostra demenziale idea di sinistra.
Tutta la MERDA vista quando i grillini manco ce stavano.
Tutta la MERDA che avete sostenuto o relativizzato.

Io sarò responsabile se dedicano na via ad Almirante perché ho detto che tra giachetti e raggi non c'era dubbio tra chi avrei preferito vincesse. A me va benissimo, me lo rivendico pure.
ma se questo è vero, allora voi v'accollate tutto quello che ho scritto sopra visto che siete arrivati a votarli.
PARO PARO. E' LOGICA.
Il fatto che vada bene pure a voi fa capì esattamente cosa intendo con "demenziale".

Io non voglio convincervi, io ve sto a mannà le madonne perché la responsabilità de avè votato chi ci ha portato qui ce l'avete tutta voi.
E se vivemo demmerda la colpa è vostra. Tutta vostra.
integralmente vostra che me venivate a sbracà li co.j.oni co franco turigliatto e il povero governo prodi caduto.
Voi e la vostra unità priva di contenuti, la vostra unità vuota, che non se capiva manco a che diamine dovesse servì per il semplice motivo che... non lo sapevate manco voi che lo ripetevate a pappardella!!!
"annamo a vinge", più de così non ve se poteva chiede.

Attaccateve ad Almirante, che giusto quello v'è rimasto.

Mo penitux po' dì che è una mia opinione o un dogma.
l'unica cosa che resta è la demenzialità di questa pseudo-sinistra che s'attacca ad almirante mentre sostiene il pacchetto treu e tutto quel che ne è seguito.

Sta di fatto che quanto dicevamo da Genova in poi si è puntualmente verificato.
Sarà pure un'opinione, ma è ben più concreta e valida de tante stronzate che ripetete da anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 15:28
a parte che vorrei precisare che non c'e' nulla di strettamente personale da parte mia, il mio e' un discorso che riguarda una linea di pensiero ed un modo di pensare che tu rappresenti bene, a mio avviso ad aver affossato la sinistra ben prima pure D'Occhetto, sono frasi come questa

...
Io sarò responsabile se dedicano na via ad Almirante perché ho detto che tra giachetti e raggi non c'era dubbio tra chi avrei preferito vincesse. A me va benissimo, me lo rivendico pure.
ma se questo è vero, allora voi v'accollate tutto quello che ho scritto sopra visto che siete arrivati a votarli.
PARO PARO. E' LOGICA.
...

Il concedere un mea colpa per responsabilita' inique sia mai si passasse per dei scesi in terra senza colpe, ma giusto come pegno per poter poi dal proprio pulpito additare responsabilita' ben peggiori agli altri.

che a mio avviso e' un po' come dire che se si faceva come voi al peggio ci si ritrovava con qualche strada 'antipatica', mentre invece facendo di testa propria, e contro il vostro consiglio, si e' combinato tutto il pastrocchio senza che voi ne abbiate alcuna colpa.

e' decisamente il classico modo di ragionare ed discutere da politico, quello che grevemente si chiama 'tirar merda', ma mentre da un Bossi, un Berlusconi, anche un Grillo ed un Salvini, da chi si fa solone ogni 3x2 si addice di meno.

per cui si e' trasmigrati in altri 'lidi'.

e pure io, che si rischia di diventar chat.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 16:26
undodicesimo non ce girà troppo attorno che quel che dico io è semplice.

Io ho espresso una preferenza a voce in base a quello che era allora, manco l'ho votata.
E mi rivendico tutt'oggi quella preferenza rispetto a quello che poteva rappresentare Giachetti (che comunque non ha portato ad un voto favorevole a raggi proprio in base alle criticità non gravi come quelle odierne, ma già presenti)

Voi avete votato chi ha fatto i danni pe trent'anni e non sto a parlà solo a chi vota piddì.
Ma il responsabile so' io, prima perché non ho votato quelli che dicevate voi e poi perché ho espresso una preferenza a voce.
Voi votate quelli che fanno lo schifo, ma la colpa è mia che ad ogni cosa che dicevo la risposta era na scarica de manganellate (bipartisan, che io Napoli 2001 mica me la scordo quando ce chiusero a Piazza plebiscito per gonfiarci di botte. Vai a vedere chi era il ministro degli interni, vai.
Vai a vedere chi ha organizzato genova 2001 vai. Te do un indizio: non era Fini).

Abbelli. Ma ve posso toccà pe esse sicuro che siete veri mentre dite cose del genere?

se si faceva come dicevo io il rischio non era trovasse co qualche strada antipatica.
Magari ce ne stavano altri, non lo nego mica, magari una crisi finanziaria dovuta ai ricatti della troika, magari toccava affrontare una guerra civile contro la classe possidente di questo paese, po esse.
ma de sicuro il problema non sarebbe stato il nome de na via.
su questo vai sicuro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 15 Giu 2018, 16:37
Io ho espresso una preferenza a voce in base a quello che era allora, manco l'ho votata.
E mi rivendico tutt'oggi quella preferenza rispetto a quello che poteva rappresentare Giachetti

e spiegami, ché non ho capito bene, in cosa questo tuo indicare una preferenza si differenzia dal votare il meno peggio, che hai condannato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Giu 2018, 16:44
Giachetti, che si è sempre dichiarato amico della Meloni...

P.S.: Io non voto a Roma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 16:45
e spiegami, ché non ho capito bene, in cosa questo tuo indicare una preferenza si differenzia dal votare il meno peggio, che hai condannato?

Dire "spero ardentemente che vinca raggi" (tiè te c'ho messo pure l'avverbio rafforzativo) e "voto raggi perché è meno peggio di giachetti" non sono sinonimi.

il primo è un ruolo passivo, che sconta la dura realtà per cui l'opzione "non vince nessuno" non è purtroppo contemplata in un'elezione.
Il secondo è un ruolo attivo, che partecipa alla tornata attraverso il criterio del "meno peggio".

Io il meno peggio lo schifo sempre come criterio, non solo se riguarda il piddì, e l'unica volta che l'ho usato è stato, tu pensa, a favore di un candidato sindaco di csx vs Aledanno.

Prima e ultima volta, con ampissime prove della sua dannosità.
non è un criterio inutile, è proprio dannoso.

la logica ben esposta da undodicesimo ne è la prova.
Così la sinistra finisce per diventare una massa incartapecorita che tira a campà in una partita sempre più a ribasso. Spalancando le porte alle destre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 17:56
eccerto perche' se certa gente va al potere e' colpa di chi gli vota contro, non di chi s'astiene e spera che vincano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 15 Giu 2018, 17:57
Ho trovato, alle prossime elezioni leghiamo fatdanny a una sedia ed è tutto risolto...o forse le cose sono un tantino più complicate.
Visto che il PD ha perso il proprio elettorato, non il voto de chi lo schifa da sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 18:09
E che lo leghi a fa, tanto nun vota  ;)

Cosi come i tanti che in lui si riconoscono ma non si appalesano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 18:09
eccerto perche' se certa gente va al potere e' colpa di chi gli vota contro, non di chi s'astiene e spera che vincano.

se certa gente va al potere è colpa de chi prima ha fatto lo schifo, non di chi non conta un cazzo ed esprime una speranza.
Si questa mi pare una verità indiscutibile. un dogma, non un'opinione (cit.)

Se chi "gli vota contro" vota chi fa lo schifo, permettendo quindi questo schifo, direi che è ben più responsabile, assolutamente si.

Soprattutto se nel frattempo io pe quindici anni ho militato praticamente h24 tra università, lavoro, quartiere, co 800 euro de salario totale grazie a due part-time, pe provà a cambiare le cose per quel misero centimetro che ero in grado di determinare, organizzando e partecipando ai conflitti sociali.
Quelli che di solito cambiano la realtà a differenza delle X (non so se avete notato che in Argentina l'aborto sta diventando legale nonostante il governo sia una roba più a destra del nostro. ve lo segnalo perché forse dovremmo prendere appunti da quelle donne invece che pensà a costituire fronti ridicoli tra soggetti ridicoli).

E me devo sentì che la colpa è la mia da chi ha avuto la geniale idea di votare chi ha precarizzato il lavoro, svenduto il patrimonio, devastato diritti e servizi, rinchiuso migranti nei lager e lasciati morire nel mediterraneo.
perché non ho votato sti geni prima e perchè ho sperato che perdessero male all'epoca.
Ma guarda che ce vo coraggio (o meglio, la faccia come il culo che solo certa "pseudo-sinistra" detiene) pe arivà a tanto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 18:27
Ho mai detto che è tutta e solo colpa vostra?

Chiedo perché mi pare di aver detto semplicemente che è anche colpa vostra.

Ma poesse che mi sbaglio, non mi ricordo manco di aver detto di essere della 'pseudo-sinistra'.

Ma sono sicuro che non siete così concentrati a lucidare il vostro ego perché appaia più lindo del mastro invece di leggere quello che scrivono gli altri, che saprete meglio di chi scrive cosa scrive.

E decisamente con questo chiudo.

Cia'
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2018, 18:29
l'ho capito benissimo, ma no, me dispiace, non me l'accollo.
Proprio no.
Perché io non so' uno de quelli che non vota a prescindere.
Proponi un progetto credibile e io non solo lo voto, ma ce milito pure.
E me so' anche impegnato attivamente perchè Rifondazione Comunista non finisse in quello schifo, ma pure lì c'ho preso calci in faccia in nome della realpolitik (o meglio sarebbe dire pe garantì la poltrona a qualcuno)

Quindi scusami eh, ma io non me accollo proprio un cazzo.
Non per ego, ma perché il nostro l'abbiamo fatto. Ampiamente pure.
NOI, non io.
E c'abbiamo preso solo botte e denunce anche da quelli che hai votato tu, mentre ce se spiegava che la merda era cioccolata ed eravamo noi a non capirlo.

(la flessibilità? imprenditore di te stesso!)
(la guerra umanitaria? inevitabile!)
(la tav inutile? Progresso!)
(i tagli alla spesa sociale? Er debito!)
(erosione dei diritti? Ce lo chiede il mercato!)
(migranti nei lager? e mica possiamo accogliere tutti!)

No Cià
#ciaone
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2018, 19:06
E comunque si sta verificando il tragico copione ampiamente previsto.
Nel deserto totale della sinistra e di quel partito di molluschi che è il pd (si: eallorailpiddì, pd)
alle prime contraddizioni del governo gialloverde l'unico che parla e viene ascoltato è ancora
sempre e solo renzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 15 Giu 2018, 19:09
Mi sono reso conto che la mia era solo nostalgia per un tempo in cui si poteva parlare di comunismo in TV, sono cresciuto con quelle tribune politiche. Almirante si batteva contro, ma non lo ridicolizzava, emarginava o scherniva. Poi mi sono reso conto che anch'io avevo dimenticato il suo passato.
Neanche il passato di Togliatti (che la strada ce l'ha) è immacolato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Giu 2018, 20:05
ma tu FD pensi d'esse l'unico ad aver fatto lotte? magari litigato con i colleghi a contratto indeterminato che si svendevano i propri diritti, e quindi alla fine anche i tuoi, per avere un capoturno piu' addolcito quando gli serviva un permessino od un cambio turno per vedersi l'Italia ai mondiali comodi a casa?

o il turno fisso di mattina cosi poi potevano andare il pomeriggio a farsi il lavoretto a nero?

o capireparto che ti hanno chiamato il maresciallo dei carabinieri sul luogo del lavoro per minacciarti di andartene in ferie, or else?

che erano 3 settimane i tuoi superiori provavano a mandarti in ferie forzate, perche' tu manco le avevi chieste, e regolarmente di buttavi per farle saltare?

e che recandoti all'uscita della pista aereoportuale incrociavi un collega che conoscevi perche' avevate cominciato insieme, ed era nel frattempo diventato anche sidnacalista, il quale ti dice che mo ce pensava lui.

e poi torna e dice che non ce po' fa niente.

te capitata una segnalazione da licenziamento in tronco che pero' non sono riusciti a far diventare piu' di 2 giorni di sospensione?

perche' eri alla 3a o 4a segnalazione senno' era pure de meno, e il tutto 'per colpire uno per educarne 100' testuali parole al processino in qualche ufficio dalle parti della Sapienza'?

e tante altre che magari non ti ricordi.

per non parlare delle discussioni in famiglia, con amici, conoscenti e non, tutti che ne sapevano meglio di te he tanto cosi male non sarebbe andata e che ti dovevi dare una calmata.

pure quando gli facevi notare che un imprenditore in sei mesi dall'entrata in politica era stato eletto primo ministro.

'n'te preoccupa, quando saremo con le spalle al muro, sapremo adoperarsi per migliorare le cose' te dicevano? oppure che era meglio non anda' in Inghilterra che te ponno licenzia quando je pare e nun ce so li sindacati, non come in Italia che se sta tanto bene. c'e' er posto fisso.

ah, allora va be'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 15 Giu 2018, 21:56
Dalla lettura delle intercettazioni si capisce che Giorgetti e lanzalone si vedono molte volte tra il 9 marzo e il 12.
La storia dei due forni è stata la grande bufala stellata.
Il forno è sempre e stato solo uno.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Giu 2018, 11:09
Dalla lettura delle intercettazioni si capisce che Giorgetti e lanzalone si vedono molte volte tra il 9 marzo e il 12.
La storia dei due forni è stata la grande bufala stellata.
Il forno è sempre e stato solo uno.

Ma và,
e chi l'avrebbe mai detto?
 :beer:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Giu 2018, 11:12
Caporalato: indietro mai. «Complicare» a chi sfrutta è giusto

«Io dare 9 ore 30 euro». Lo dice uno dei due imprenditori di Marsala arrestati ieri con l’accusa di sfruttamento della manodopera agricola a un lavoratore migrante. E poi, alle sue proteste, lo minaccia: «Io non venire più, non prendere più». I poliziotti di Trapani lo ascoltano grazie alle intercettazioni ambientali e telefoniche.

Fino all’ottobre 2016 non era possibile, da allora sì, grazie alla Legge sul caporalato approvata in quei giorni. Anche gli arresti non erano possibili. Con la Legge sul caporalato, sì. Ieri, ai due imprenditori/sfruttatori sono stati anche sequestrati due vigneti e un vasto uliveto, dove facevano lavorare i braccianti/schiavi. Fino all’ottobre 2016 non era possibile. Con la Legge sul caporalato, sì. Proprio quella norma che due giorni fa il ministro dell’Interno, Matteo Salvini, ha duramente criticato. «La legge sul caporalato invece di semplificare, complica», ha detto, promettendo di cambiarla. Ma chi questa legge applica ogni giorno pensa invece che sta funzionando.

«Prima i processi per questo reato erano stati solo una trentina in tutta Italia. Oggi invece sono centinaia in varie procure dal Nord al Sud. Inoltre questa legge sta permettendo di attaccare tutte quelle condizioni che ledono la dignità del lavoratore, i diritti sociali, sindacali e della sicurezza», ci ha detto pochi giorni fa Bruno Giordano, magistrato di Cassazione, professore alla Statale di Milano ed ex consulente della Commissione parlamentare d’inchiesta sulla sicurezza del lavoro. E con lui tanti altri magistrati e uomini delle forze dell’ordine che questa legge utilizzano con successo nelle aree dove lo sfruttamento è più forte, dal Foggiano alla Piana di Gioia Tauro, dalle province di Ragusa e Siracusa al Casertano.

Certo, come tutte le leggi, soprattutto quelle fortemente innovative e che inaspriscono controlli e pene, richiederà un’attenta verifica, una sorta di "tagliando". Ed è quello che stanno facendo sia il Ministero della Giustizia sia il Csm. Vedremo i risultati. Ma intanto, come detto, i numeri parlano da soli. E non solo. Proprio gli arresti di ieri, ma anche molti altri dei mesi scorsi, confermano che con questa norma è crollata l’ipocrisia del "non lo sapevo" da parte degli imprenditori agricoli. Non si colpiscono solo i caporali, gli intermediari, ma gli utilizzatori finali degli sfruttati, degli schiavi della terra. Non più solo piccole pedine, ma chi si arricchisce grazie a bassi salari, orari infiniti, condizioni di lavoro insicure e insane. E proprio il nuovo strumento del sequestro delle aziende li vuole colpire in modo ancora più efficace, come per i sequestri dei beni ai mafiosi. Provvedimento punitivo e deterrente. E anche avanzato.

Infatti, per scongiurare il cosiddetto "ricatto occupazionale", è prevista la nomina da parte del giudice di un controllore giudiziario per consentire il mantenimento del patrimonio dell’azienda e il livello occupazionale. Per evitare che gli sfruttati diventino disoccupati. E invece, come ci hanno raccontato, l’aspetto più bello di queste vicende sono i visi di questi braccianti quando ricevono il loro primo salario regolare. Braccianti, lavoratori, non "clandestini" o irregolari. Come tali andrebbero trattati, sia migranti sia italiani di nascita.

La Legge sul caporalato – è bene ricordarlo – ebbe un’accelerazione dopo la morte della bracciante pugliese Paola Clemente nelle campagne di Andria il 13 luglio del 2015. Gli sfruttati non hanno un solo colore. Gli sfruttatori quasi sempre sì. Colpirli finalmente in maniera efficace è solo un atto di Giustizia, quella con la G maiuscola. Non complica la vita. Anzi aiuta gli imprenditori onesti che danno la giusta paga per giuste ore, e che invece vengono penalizzati dalla concorrenza sleale degli imprenditori disonesti. Se questa legge complica la vita a sfruttatori e truffatori allora è proprio una buona legge.


https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/caporalato-indietro-mai
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Giu 2018, 11:13
Intanto Travaglio si spertica a difesa di Lanzalone. Questa la credibilità sua e de Il Fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 16 Giu 2018, 11:44
Link?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 16 Giu 2018, 11:48
Intanto Travaglio si spertica a difesa di Lanzalone. Questa la credibilità sua e de Il Fatto.

Ok letto.
Vah non me pare sta gran difesa.
Ha detto che ha fatto bene a dimettersi e che si è posto in un conflitto di interessi evidente.
Piú che altro non dice una parola sull'anormalitá del suo ruolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 16 Giu 2018, 14:36
https://www.huffingtonpost.it/2018/06/16/cento-giorni-di-onorevole-pacchia_a_23459811/?utm_hp_ref=it-homepage

L'Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 16 Giu 2018, 16:14
Ok letto.
Vah non me pare sta gran difesa.
Ha detto che ha fatto bene a dimettersi e che si è posto in un conflitto di interessi evidente.
Piú che altro non dice una parola sull'anormalitá del suo ruolo.

ieri sera dalla gruber a otto e mezzo l'ha lodato di più.
non ha detto nulla sull'anormalità del suo ruolo perché non gli pare anormale. ieri giustificava tutto. "mica è un'olgettina o un'igienista dentale: è un professionista."
tuttapposto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 17 Giu 2018, 00:58
la domanda del perché la sinistra buona non ha convogliato i voti della sinistra cattiva FD e altri non se la pongono mai
se si resta al 3 % invece sarebbe pure il caso di cercare qualche errore fatto, con Renzi al governo riuscire a farsi incartare da di maio e salvini non può essere visto come un buon risultato
io capisco che sia difficile creare consenso e trovare soluzioni alle aspettative delle persone ma non deve essere difficile a sinistra trovare uno più intelligente di salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2018, 13:35
Il problema comunque è anche culturale.
Finchè Virzí e Saviano saranno i maitre a penser della sinistra il fascismo grilloleghista volerá a livelli altissimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Giu 2018, 08:45
Dalla lettura delle intercettazioni si capisce che Giorgetti e lanzalone si vedono molte volte tra il 9 marzo e il 12.
La storia dei due forni è stata la grande bufala stellata.
Il forno è sempre e stato solo uno.

O più semplicemente lui era l'addetto a uno dei due.

ma tu FD pensi d'esse l'unico ad aver fatto lotte?


NOI, non io.


Direi che non serve aggiungere altro.

la domanda del perché la sinistra buona non ha convogliato i voti della sinistra cattiva FD e altri non se la pongono mai
se si resta al 3 % invece sarebbe pure il caso di cercare qualche errore fatto, con Renzi al governo riuscire a farsi incartare da di maio e salvini non può essere visto come un buon risultato
io capisco che sia difficile creare consenso e trovare soluzioni alle aspettative delle persone ma non deve essere difficile a sinistra trovare uno più intelligente di salvini

Veramente l'ho già scritto almeno una decina di volte il perché, al dettaglio.
Se ti rispondo poi dicono che me ripeto, quindi rimando a quanto già ampiamente scritto e descritto su egemonia e percezione di massa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Giu 2018, 08:48
Dramma dei migranti: il silenzio e la vergogna

Un sentimento che sopravvive di rado, in questa Italia grigia o nera, è quello della vergogna. Certamente non lo provano i nostri politici, la loro stragrande maggioranza, ma altrettanto certamente non lo provano i nostri connazionali, tutti in difesa dei propri piccoli o grandi privilegi e preoccupati piuttosto dell'accusare gli altri delle proprie inadempienze, ipocritamente incapaci di ragionare sulle proprie viltà. Siamo davvero così pochi a provar vergogna per come vanno le cose, anche con la nostra complicità diretta o indiretta? Un particolare sentimento di vergogna è quello che ho provato negli ultimi giorni, di fronte alle sparate del ministro dell'interno e dei nuovi governanti, eletti da un popolo che ha perso da tempo il senso della realtà e della solidarietà con chi più ne ha bisogno, l'idea che esistano dei doveri verso chi soffre più di noi, che è colpito infinitamente più di noi dalle ingiustizie della società, della storia, della natura. Più ancora mi sono vergognato di appartenere (quante altre volte me ne sono gloriato!) alla categoria di persone che si dicono ancora di sinistra ma si comportano all'incontrario, o che si occupano, in modi differenziati, di chi ha più bisogno, dei malati, degli emarginati, dei poveri, dei bambini... Degli immigrati. Sono - siamo - milioni, a occuparci in vario modo del prossimo e spesso, molto concretamente, a viverne. Per esempio, in quanti sono, siamo, a occuparci degli immigrati, in Italia? Quante le iniziative, le associazioni grandi e piccole, i gruppi spontanei e quelli maggiori riconosciuti dallo stato, dall'Europa? Con un ragguardevole giro di denaro. Ma: le centinaia di migliaia di persone, collegate in migliaia di associazioni che proprio degli immigrati si occupano, come hanno reagito in questi giorni alle sparate del ministro Salvini? In altri tempi saremmo scesi in piazza in massa, avremmo fatto picchetti davanti al Parlamento, avremmo organizzato scioperi e manifestazioni. E cosa avrebbero fatto i sindacati, [...] oggi del loro passato e perfino del loro nome? E "gli intellettuali" avrebbero scritto articoli di fuoco. A onor del vero ho letto solo delle dichiarazioni degne di quel passato, di Saviano, in altri momenti peggio che
fiacco. Tutte queste cose avremmo la forza per potere ancora fare, ma non la volontà: stiamo a vedere, emettiamo qualche generico comunicato, ci diciamo tra di noi la nostra indignazione... Anche di questo oggi mi vergogno, non solo della miseria morale e politica di chi ci governa, e non vedo chi, singolo o gruppo, voglia uscire dal suo piccolo e squallido egoismo.


https://www.avvenire.it/rubriche/pagine/dramma-dei-migranti-il-silenzio-e-la-vergogna
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Giu 2018, 09:48
Comunicazione di servizio: siccome ieri ho beccato il Mexico una trentina di euri li avrei da investire in sbevazzata collettiva netters sezione temi.
Si organizza?
No roma sud possibilmente  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Giu 2018, 11:05
http://www.repubblica.it/economia/finanza/2018/06/18/news/banche_usa_valanga_di_soldi_sui_soci_170_miliardi_in_dividendi-199285088/?ref=RHPPBT-VE-I0-C6-P10-S1.6-T1

Che je frega, tanto in un'eventuale crisi futura saranno i contribuenti a pagare, famo un bel salvataggio.
La "sinistra" spiegherà che le banche vanno salvate perchè come se fa a non salvalle e qualche anno dopo spiegherà che i servizi vanno tagliati perché i contribuenti hanno vissuto sopra le loro possibilità.


Eeeee la vita, la vita
e la vita l'è bela l'è bela,
basta avere l'ombrela l'ombrela
ti ripara la testa
è finita la festa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 18 Giu 2018, 11:53
Ma perchè dobbiamo leggere ogni santo giorno l'editoriale de L'Avvenire su sto topic?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Giu 2018, 12:24
1) Non è l'editoriale
2) Scrive spesso cose interessanti e fuori dal coro
3) Non sapevo ci fosse una lista dei giornali/riviste/siti da cui postare,
quando la trovo mi regolerò in base a quella
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 18 Giu 2018, 12:41
Non c'è nessuna lista, però è la sesta/settima volta che riporti opinioni di uno specifico giornale, se facessimo tutti così non credo faremmo un buon servizio al topic, trasformandolo in una sorta di rassegna stampa.

A meno che venga fatto una tantum, trovo più interessante leggere i vostri punti di vista che non quelli dei giornali  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Giu 2018, 12:42
L'Avvenire è, da un punto di vista strettamente giornalistico, un giornale come devono essere i giornali. Un altro, online, è Il Post. Sul tema religioso sono su fronti diametralmente opposti, ma fanno entrambi ottimo giornalismo.

Il resto del panorama dell'informazione italiana, soprattutto italiana ché all'estero non sono a questi livelli, a parte pochissime altre eccezioni, è desolante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Giu 2018, 12:58
Concordo.
La prima pagina del trigoriere di ieri è la fotografia del livello cui sia sceso il giornalismo italiano nel suo insieme. Non c'è quasi più niente di autorevole, di sensato, di approfondimento, nulla
 :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 18 Giu 2018, 13:18
L'Avvenire è, da un punto di vista strettamente giornalistico, un giornale come devono essere i giornali. Un altro, online, è Il Post. Sul tema religioso sono su fronti diametralmente opposti, ma fanno entrambi ottimo giornalismo.

Il resto del panorama dell'informazione italiana, soprattutto italiana ché all'estero non sono a questi livelli, a parte pochissime altre eccezioni, è desolante.

Avrei scritto lo stesso commento anche se si fosse trattato di Repubblica, del Post, del New York Times o del Washington Post. E' un discorso di fruibilità del topic.

Poi fate come ve pare, non sono moderatore io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Giu 2018, 13:26
Ok, sonni, sul discorso fruibilità ti seguo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Giu 2018, 16:09
OT

Fateve una risata. C'è cascato pure l'honesto e competente Maroni. S'è voleva portà la fidanzata a spese nostre in Jappone.

Stacce, Robertì, stacce......

(https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_giugno_18/milano-maroni-condannato-un-anno-il-caso-eupolis-assolto-il-viaggio-tokyo-maria-grazia-paturzo-6f550f3c-72e8-11e8-803e-f9621adc969f.shtml)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Giu 2018, 09:16
Cosa bisogna fare per farsi recensire come nomade,
avrei piacere di farlo.

Siamo alle liste di proscrizione su base etnica.
Ho conosciuto personalmente uno dei pochissimi fascisti che fosse assieme a Mussolini a Dongo, mi disse "che gli uomini sono uguali non ce lo dice la politica, la religione o la filosofia, ce lo dice la biologia"
Per sua fortuna ci ha lasciato prima di vedere questo schifo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 19 Giu 2018, 10:45
Ma che schifo di governo stanno sostenendo i pentastallati  :xx
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Giu 2018, 10:52
I pentastellati sono sull'orlo del baratro: chi li votava di centrosx sta scappando a gambe levate,
chi li votava di centrodx ha trovato il proprio megafono nell'alleato di governo.
Continuando su questa lunghezza d'onda a ottobre avranno il 15% dei consensi,
forse
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 19 Giu 2018, 11:31
I pentastellati sono sull'orlo del baratro: chi li votava di centrosx sta scappando a gambe levate,
chi li votava di centrodx ha trovato il proprio megafono nell'alleato di governo.
Continuando su questa lunghezza d'onda a ottobre avranno il 15% dei consensi,
forse

Ma anche meno, grazie. Il giorno che il PD tornerà a cagargli in testa mi ubriaco di brutto.
Sono il peggio del peggio, tutto e il contrario di tutto; solo con loro salvini poteva diventare pdc (perchè è lui il vero capo del governo) e fare il padre padrone, bloccando in mare anche le navi della Guardia Costiera. Scafisti anche loro ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Giu 2018, 11:36
tocca sentire il dispiacere di Salvini perché dobbiamo tenerci «i rom italiani» (prima gli italiani purché non siano rom; e si offende se gli si dà del razzista: basterebbe non fare discorsi razzisti). 

(Mattia Feltri, oggi)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 19 Giu 2018, 12:26
Siamo alle liste di proscrizione su base etnica.

"La storia si ripete due volte: la prima come tragedia, la seconda come lasciamoli lavorare." (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 19 Giu 2018, 12:29
:lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 19 Giu 2018, 14:23
Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
Fatta questa doverosa premessa, passiamo al dunque: l'Italia e le migrazioni e le migrazioni del XXI secolo tout court.
Leggo parecchio di gente, in molti casi amici veri che, a seguito dei noti fatti della nave aquarius, si auspicano, in modo ingenuo secondo me, l'apertura totale dei nostri confini. È un'utopia, ma un'utopia ai confini della distopia, che tiene pochissimo conto di alcuni dati oggettivi. Ora, io credo che tutti noi siamo favorevoli ad un mondo senza barriere, senza povertà, senza differenze tra i suoi abitanti, un mondo unito e solidale davvero, ma a me non interessa affatto disquisire di cose che sono lontane secoli da oggi, semmai ci arriveremo. A me interessa l'attuale. E l'attuale ci dice che questo movimento migratorio di massa è un qualcosa che va necessariamente regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani.
Ah, lo dico subito perché già immagino  le accuse che sto per beccarmi: vi parla una persona che per anni ha lavorato nel settore dell'asilo e dell'accoglienza e l'ha fatto con convinzione, dedizione e tanta passione. Conosco decine di persone che hanno fatto la traversata, conosco molte coop che operano nel settore, conosco l'iter delle richieste di asilo e come lavorano le commissioni, certe cose le ho viste e vissute da dentro.
Partiamo dall'Italia. Siamo un paese in cui almeno due generazioni di persone, indicativamente i nati tra fine anni '70 e metà anni '90, hanno avuto e hanno tuttora enormi problema di carattere occupazionale e grandi difficoltà a mettere su famiglia e a fare figli, il tasso migratorio è negativo nonostante le entrate da record di questi anni. E aggiungo che siamo il paese che ha più poveri in Europa. Il Paese che ha più poveri in Europa. Come fa un paese che ha un welfare state così in affanno, con i vari Cottarelli e Bonino che non fanno altro che demonizzare la spesa pubblica lanciando continui appelli per ridurre il debito a sobbarcarsi centinaia di migliaia di persone che necessitano tutto, dalla scolarizzazione, alle spese mediche, al vitto e alloggio? E vi lascio immaginare cosa accadrebbe con le frontiere completamente aperte da parte nostra ma con le norme europee vigenti attorno a noi. Un vero e proprio disastro sociale. Fanno i lavori che non vogliono fare gli italiani, direte voi. Vero, perché nessun italiano vorrebbe fare il bracciante a quelle condizioni disumane, perché i braccianti italiani quelle condizioni le hanno combattute per decenni e sono tornate, è un caporalato di ritorno, proprio perché è aumentata a dismisura la massa di "schiavi" disponibili sul mercato, una sorta di dumping salariale agricolo che è sempre più diffuso nel sud.
L'Italia negli ultimi 10 anni ha accolto tantissimo in virtù della sua posizione geografica e di un loop giuridico che, teoricamente, ci imporrebbe di accogliere indefinitivamente chiunque voglia attraversare il Mediterraneo.
Il loop è il seguente: il barcone oltrepassa il confine marittimo libico, a quel punto è automaticamente un natante in naufragio perché spesso non c'è nemmeno il carburante per arrivare in Italia e chi lo conduce non è il mitologico scafista, ma un poraccio dei tanti che non ha mai preso il mare in vita sua. In base a ciò che dice il diritto del mare quell'imbarcazione va salvata e portata nel cosiddetto "porto sicuro", che non può essere Tripoli, ma nemmeno Tunisi o la Valletta. Perché questo? Perché a questo punto interviene il secondo step del loop, la richiesta di asilo. I naufraghi in quella fase diventano richiedenti asilo. Ora, l'asilo è normato in maniera molto chiara sia nell'ambito del diritto internazionale che nel nostro ordinamento, in breve chi ha diritto allo status di rifugiato è colui che fugge dal proprio paese in quanto perseguitato per idee politiche, credo religioso, gruppo etnico, sociale ecc. Due esempi facili: il pachistano musulmano che si converte al cristianesimo è chiaramente un rifugiato per via delle leggi pachistane sull'apostasia, idem il musulmano birmano vittima della persecuzione etnica nel suo Paese. Il flusso odierno, invece, è per lo più proveniente dai paesi dell'Africa occidentale, che paradossalmente si trovano nel periodo più prospero e pacifico della propria storia, non lo dice anderz, lo dice la banca mondiale. Le guerre si sono ridotte considerevolmente, non c'è più una situazione di conflitto generalizzato in paesi come Costa d'Avorio, Ghana, Gambia, Guinea o Senegal, i conflitti che sussistono, penso al Mali o alla Nigeria, sono a bassa intensità e interessano ormai solo zone periferiche e semidisabitate di quei paesi; è inoltre molto complicato fuggire dall'Africa senza il denaro a disposizione per affrontare il viaggio, i più poveri la traversata non se la possono nemmeno permettere. Possiamo affermare, e sono i numeri a dircelo, che pochissimi di coloro che fanno la traversata hanno diritto allo status di rifugiato, un numero inferiore al 20% di cui si legge un po' dappertutto perché la stampa non fa distinzione tra le diverse forme di protezione che concede lo stato italiano e la protezione umanitaria, che è quella nettamente maggioritaria, è vigente solo in Italia ed è più una forma di sanatoria che altro. Una prova evidente del fatto che non stiamo parlando di popolazioni in fuga è la differenza di genere; una fuga da un conflitto necessariamente coinvolge i nuclei familiari, vedi i siriani; in questo caso le donne sono una percentuale irrisoria rispetto agli uomini e spesso arrivano per alimentare il mercato della prostituzione.
Lo preciso, a scanso di equivoci, non sto dicendo che in Africa occidentale stanno come nel principato di Monaco, la povertà c'é, la vita è dura e non c'é una struttura economica tale da supportare l'enorme crescita della popolazione degli ultimi decenni, ma ci torno dopo.
Il loop, dicevamo, continua con lo stranoto regolamento di Dublino che ci obbliga alla valutazione delle richieste di asilo e, per forza di cose, all'accoglienza, alla revisione dei ricorsi ecc ecc. In poche parole arrivare oltre il limite delle acque territoriali libiche, seppur rischiosissimo in quelle condizioni, equivale a un pass di anni per l'Europa (o almeno per un singolo paese europeo), un pass che però non ti concede la dignità, non ti concede il lavoro, non ti concede la ricchezza.
E chi guadagna da tutto ciò? Molti soggetti, in modo lecito e illecito con tante sfumature di grigio in mezzo. Dai trafficanti di esseri umani africani agli schiavisti del nostro meridione, dalle ONG ormai gestite alla stregua di multinazionali, alle coop, tra le più grandi dispensatrici di precarietà e aggiramento delle regole sul lavoro in Italia.
E perché accade tutto ciò? Per le rimesse, per arricchire la famiglia rimasta nel paese di origine. Un obiettivo più che legittimo, ma che alla lunga ha effetti negativi proprio sui paesi in via di sviluppo. Un paese il cui pil ha una percentuale alta di rimesse è un paese incapace di sviluppare un proprio tessuto produttivo e, in ultima analisi, è un paese sotto ricatto da parte degli Stati dai quali fuoriesce il flusso delle rimesse e dai soggetti che ne regolano il mercato (vedi la crisi in Somalia del 2015). Le rimesse dopano i mercati interni e svalutano grandemente il lavoro creato in loco, causando altra emigrazione. È ovvio, se il potere di acquisto di una famiglia di un operaio ivoriano è nettamente inferiore a quello della famiglia di uno che vende gli occhiali in spiaggia a Torvaianica cosa succederà?

Rimpiango i tempi in cui a sinistra si supportavano i movimenti che volevano veramente affrancare l'Africa dal giogo del postcolonialismo. Grandi personaggi come Sankara, Nkrumah, Lumumba, Agostinho Neto hanno lottato una vita per l'indipendenza e lo sviluppo dell'Africa, non certo per la fuga della sua migliore gioventù.

Se la soluzione non può essere la chiusura dei porti non può certamente essere l'apertura totale delle frontiere.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 20 Giu 2018, 07:49
Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
Fatta questa doverosa premessa, passiamo al dunque: l'Italia e le migrazioni e le migrazioni del XXI secolo tout court.
Leggo parecchio di gente, in molti casi amici veri che, a seguito dei noti fatti della nave aquarius, si auspicano, in modo ingenuo secondo me, l'apertura totale dei nostri confini. È un'utopia, ma un'utopia ai confini della distopia, che tiene pochissimo conto di alcuni dati oggettivi. Ora, io credo che tutti noi siamo favorevoli ad un mondo senza barriere, senza povertà, senza differenze tra i suoi abitanti, un mondo unito e solidale davvero, ma a me non interessa affatto disquisire di cose che sono lontane secoli da oggi, semmai ci arriveremo. A me interessa l'attuale. E l'attuale ci dice che questo movimento migratorio di massa è un qualcosa che va necessariamente regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani.
Ah, lo dico subito perché già immagino  le accuse che sto per beccarmi: vi parla una persona che per anni ha lavorato nel settore dell'asilo e dell'accoglienza e l'ha fatto con convinzione, dedizione e tanta passione. Conosco decine di persone che hanno fatto la traversata, conosco molte coop che operano nel settore, conosco l'iter delle richieste di asilo e come lavorano le commissioni, certe cose le ho viste e vissute da dentro.
Partiamo dall'Italia. Siamo un paese in cui almeno due generazioni di persone, indicativamente i nati tra fine anni '70 e metà anni '90, hanno avuto e hanno tuttora enormi problema di carattere occupazionale e grandi difficoltà a mettere su famiglia e a fare figli, il tasso migratorio è negativo nonostante le entrate da record di questi anni. E aggiungo che siamo il paese che ha più poveri in Europa. Il Paese che ha più poveri in Europa. Come fa un paese che ha un welfare state così in affanno, con i vari Cottarelli e Bonino che non fanno altro che demonizzare la spesa pubblica lanciando continui appelli per ridurre il debito a sobbarcarsi centinaia di migliaia di persone che necessitano tutto, dalla scolarizzazione, alle spese mediche, al vitto e alloggio? E vi lascio immaginare cosa accadrebbe con le frontiere completamente aperte da parte nostra ma con le norme europee vigenti attorno a noi. Un vero e proprio disastro sociale. Fanno i lavori che non vogliono fare gli italiani, direte voi. Vero, perché nessun italiano vorrebbe fare il bracciante a quelle condizioni disumane, perché i braccianti italiani quelle condizioni le hanno combattute per decenni e sono tornate, è un caporalato di ritorno, proprio perché è aumentata a dismisura la massa di "schiavi" disponibili sul mercato, una sorta di dumping salariale agricolo che è sempre più diffuso nel sud.
L'Italia negli ultimi 10 anni ha accolto tantissimo in virtù della sua posizione geografica e di un loop giuridico che, teoricamente, ci imporrebbe di accogliere indefinitivamente chiunque voglia attraversare il Mediterraneo.
Il loop è il seguente: il barcone oltrepassa il confine marittimo libico, a quel punto è automaticamente un natante in naufragio perché spesso non c'è nemmeno il carburante per arrivare in Italia e chi lo conduce non è il mitologico scafista, ma un poraccio dei tanti che non ha mai preso il mare in vita sua. In base a ciò che dice il diritto del mare quell'imbarcazione va salvata e portata nel cosiddetto "porto sicuro", che non può essere Tripoli, ma nemmeno Tunisi o la Valletta. Perché questo? Perché a questo punto interviene il secondo step del loop, la richiesta di asilo. I naufraghi in quella fase diventano richiedenti asilo. Ora, l'asilo è normato in maniera molto chiara sia nell'ambito del diritto internazionale che nel nostro ordinamento, in breve chi ha diritto allo status di rifugiato è colui che fugge dal proprio paese in quanto perseguitato per idee politiche, credo religioso, gruppo etnico, sociale ecc. Due esempi facili: il pachistano musulmano che si converte al cristianesimo è chiaramente un rifugiato per via delle leggi pachistane sull'apostasia, idem il musulmano birmano vittima della persecuzione etnica nel suo Paese. Il flusso odierno, invece, è per lo più proveniente dai paesi dell'Africa occidentale, che paradossalmente si trovano nel periodo più prospero e pacifico della propria storia, non lo dice anderz, lo dice la banca mondiale. Le guerre si sono ridotte considerevolmente, non c'è più una situazione di conflitto generalizzato in paesi come Costa d'Avorio, Ghana, Gambia, Guinea o Senegal, i conflitti che sussistono, penso al Mali o alla Nigeria, sono a bassa intensità e interessano ormai solo zone periferiche e semidisabitate di quei paesi; è inoltre molto complicato fuggire dall'Africa senza il denaro a disposizione per affrontare il viaggio, i più poveri la traversata non se la possono nemmeno permettere. Possiamo affermare, e sono i numeri a dircelo, che pochissimi di coloro che fanno la traversata hanno diritto allo status di rifugiato, un numero inferiore al 20% di cui si legge un po' dappertutto perché la stampa non fa distinzione tra le diverse forme di protezione che concede lo stato italiano e la protezione umanitaria, che è quella nettamente maggioritaria, è vigente solo in Italia ed è più una forma di sanatoria che altro. Una prova evidente del fatto che non stiamo parlando di popolazioni in fuga è la differenza di genere; una fuga da un conflitto necessariamente coinvolge i nuclei familiari, vedi i siriani; in questo caso le donne sono una percentuale irrisoria rispetto agli uomini e spesso arrivano per alimentare il mercato della prostituzione.
Lo preciso, a scanso di equivoci, non sto dicendo che in Africa occidentale stanno come nel principato di Monaco, la povertà c'é, la vita è dura e non c'é una struttura economica tale da supportare l'enorme crescita della popolazione degli ultimi decenni, ma ci torno dopo.
Il loop, dicevamo, continua con lo stranoto regolamento di Dublino che ci obbliga alla valutazione delle richieste di asilo e, per forza di cose, all'accoglienza, alla revisione dei ricorsi ecc ecc. In poche parole arrivare oltre il limite delle acque territoriali libiche, seppur rischiosissimo in quelle condizioni, equivale a un pass di anni per l'Europa (o almeno per un singolo paese europeo), un pass che però non ti concede la dignità, non ti concede il lavoro, non ti concede la ricchezza.
E chi guadagna da tutto ciò? Molti soggetti, in modo lecito e illecito con tante sfumature di grigio in mezzo. Dai trafficanti di esseri umani africani agli schiavisti del nostro meridione, dalle ONG ormai gestite alla stregua di multinazionali, alle coop, tra le più grandi dispensatrici di precarietà e aggiramento delle regole sul lavoro in Italia.
E perché accade tutto ciò? Per le rimesse, per arricchire la famiglia rimasta nel paese di origine. Un obiettivo più che legittimo, ma che alla lunga ha effetti negativi proprio sui paesi in via di sviluppo. Un paese il cui pil ha una percentuale alta di rimesse è un paese incapace di sviluppare un proprio tessuto produttivo e, in ultima analisi, è un paese sotto ricatto da parte degli Stati dai quali fuoriesce il flusso delle rimesse e dai soggetti che ne regolano il mercato (vedi la crisi in Somalia del 2015). Le rimesse dopano i mercati interni e svalutano grandemente il lavoro creato in loco, causando altra emigrazione. È ovvio, se il potere di acquisto di una famiglia di un operaio ivoriano è nettamente inferiore a quello della famiglia di uno che vende gli occhiali in spiaggia a Torvaianica cosa succederà?

Rimpiango i tempi in cui a sinistra si supportavano i movimenti che volevano veramente affrancare l'Africa dal giogo del postcolonialismo. Grandi personaggi come Sankara, Nkrumah, Lumumba, Agostinho Neto hanno lottato una vita per l'indipendenza e lo sviluppo dell'Africa, non certo per la fuga della sua migliore gioventù.

Se la soluzione non può essere la chiusura dei porti non può certamente essere l'apertura totale delle frontiere.

Grazie, Anderz. Post molto chiaro ed informativo, e che sottoscrivo al 100%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 09:09
Volevo intervenire su questo topic da qualche giorno ma non ho mai avuto il tempo di farlo in maniera esaustiva. Avrei potuto buttare due righe veloci o postare una risposta tranchant, ma probabilmente sarei stato frainteso e avrei solo generato un inutile flame.
……………………………….
cosa centra questo con il lasciare dei naufraghi fuori dall'italia?

l'apertura delle frontiere è una affermazione che ha fatto solo FD, neanche PAP lo ha nel programma

lo 0,1 degli italiani considera l'apertura delle frontiere la soluzione al problema (anche se è quella la soluzione al problema se vogliamo essere sinceri)

si parla di una situazione irreale per coprire una discreta figura di merda e se come sembra non porterà alcun cambiamento sarà pure una figura di merda inutile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 09:24
Parto da un'obiezione: è legittimo contestare l'idea di apertura delle frontiere, meno banalizzarla.
Predisporre corridoi umanitari europei non equivale a dire "cancelliamo le frontiere, che bello" mentre danziamo in cerchio dandoci la mano e ci scambiamo corone di fiori.
Mi sembra che invece tu abbia virato un po' troppo sulla seconda per semplificarti il "lavoro".
Chiaro, mi potresti obiettare che ad oggi gli altri paesi europei ti rispondono picche.
E' altrettanto vero che la leva "veto sulle sanzioni alla Russia" come può essere applicata per riformare Dublino in chiave "fortezza Europa" potrebbe essere applicata in chiave "Europa aperta".
La voce grossa si può fare in direzioni diverse e la Grande Colpa della pseudo-sinistra è proprio quella di non saperne indicare una.

Passiamo agli argomenti:

1) "questo movimento migratorio di massa è qualcosa che va regolato per il bene di tutti, soprattutto dei paesi africani".
In primo luogo contesto la sovrastima di questo movimento migratorio.
Nonostante i flussi da Sudan e Siria per ragioni belliche (quindi pienamente interne al riconoscimento dello status di rifugiato) la rotta per l'europa resta fuori dalle prime 15 mondiali (dati ONU).
Non siamo di fronte ad un'emergenza, l'emergenza deriva esattamente dal modo in cui i flussi vengono regolati, dalla tratta di esseri umani fino ai problemi in loco.
Se tu metti barriere all'ingresso è conseguenza logica che si crei un mercato nero (è una legge economica che vale in tutto, dagli stupefacenti agli esseri umani), quindi è una conseguenza che non hai controllo di chi entra, quindi è conseguenza il dumping salariale interno. Una tragica reazione a catena.
Se tu concepisci l'accoglienza come servizio esternalizzato, quindi possibile fonte di profitto (ma all'offerta minima), avrai posti in cui ai migranti al massimo è garantito vitto e alloggio.

1bis) pensare di bloccare i flussi migratori è, questa si, una distopia grossa come una casa.
I flussi si possono disincentivare, prevenire, deviare, ma non si possono bloccare per definizione.
Potrei appellarmi al "diritto inalienabile al movimento", non esattamente un dettaglio, e al fatto che esigere un diritto di usufrutto esclusivo sulla base del lembo di terra su cui si è nati mi sembra tra le pretese più sciocche del mondo, ma è un argomento debole in questa fase cinica. Serve un argomento cinico.
L'argomento cinico è che pur aumentando il costo opportunità del viaggio attraverso il suo fattore di rischio resta vantaggioso cercare di raggiungere l'europa piuttosto che vivere in uno slum centrafricano (e su questo ci torno quando parlerò dei "migranti economici").

2) Parliamo dell'Italia. La decima economia mondiale.
Se la decima economia mondiale ha un problema di povertà e welfare non è di sicuro per assenza di risorse, ma per il loro impiego. Perché dalla marcia dei quarantamila in poi è stato un bagno di sangue per la classe lavoratrice. La cosa che mi convince di meno dell'argomento per come l'hai usato tu (così come Salvini e l'estrema destra, senza ovviamente voler fare un tutt'uno) è che implicitamente si arrende al dato, lo rende immutabile.
Sembra davvero che la decima economia mondiale non abbia risorse non solo per accogliere, ma proprio per un welfare migliore e per una redistribuzione dignitosa. Questo messaggio implicito, alimentato soprattutto dalla pseudo-sinistra demenziale, è anche peggio del suo corollario sull'accoglienza e in parte spiega anche l'attuale apatia sociale in Italia.
Ben tradotta dallo slogan nazista "diritto alla casa, diritto al lavoro, non ce l'abbiamo noi, non ce l'avranno loro".
Quindi invece che pretendere di recuperare ricchezza per tutti i lavoratori, residenti o migranti, accettiamo che questa sia destinata ai pochi e rivendichiamo la proprietà delle briciole.
Mi sembra una totale follia.

3) Sul loop giuridico concordo, ma richiamo le premesse.
Chiaro che gli accordi di Dublino vanno cambiati e il loop spezzato, non necessariamente ciò va fatto facendo dell'Europa una fortezza. Se i corridoi umanitari fossero di natura europea questo flusso migratorio dall'Africa avrebbe un'entità risibile se confrontato anche solo alla rotta centramericana.

4) Arriviamo al tema "migrante economico" e ai rischi da te descritti conseguenti alle migrazioni.
Vero tutto quel che dici, ma parziale. E stranamente la parte del discorso che manca è proprio quella meno conveniente per l'Occidente.
Parto in modo netto: per me la distinzione rifugiato/migrante economico è un'enorme stronzata di cui oggi paghiamo il prezzo. A me che arrivino da zone di guerra o da uno slum di Dakar interessa molto poco.
Soprattutto perché credo che vivere in uno slum di Dakar non sia molto preferibile ad una zona di guerra e io scapperei da ambedue i contesti.
e perché credo che distinguere tra i due rimuovendo la guerra sociale sia un'operazione cinica che solo un bianco europeo ha il privilegio di poter fare, dopo aver rimosso completamente ogni insegnamento della teoria socialista in merito.
In un mondo dove i capitali sono liberi, dove hanno la massima libertà di andare in Africa e prendersi tutto, non si capisce per quale ragione le persone non dovrebbero avere la medesima libertà.
Restringiamo la libertà dei capitali in modo da permettere all'Africa di avere un ritorno ben più consistente di qualsiasi rimessa, mantenendo anche la forza lavoro al proprio interno?
Per me possiamo ragionarne come misure volte al disincentivo dei flussi, dispostissimo.
Mi sembra però un'utopia ben più radicale dell' "apriamo le frontiere e vogliamoci bene".
Siamo consapevoli di cosa implicherebbe questo per i capitalismi europei?
Abbiamo contezza del fatto che avresti una crisi drammatica sul piano delle materie prime, dei semilavorati e di tutte le industrie ipertecnologiche europee i cui costi di produzione schizzerebbero alle stelle?
Io sono dispostissimo ad accogliere le problematicità che poni sul terreno economico, ma allora consideriamole tutte, non solo quelle che fanno comodo.
Le cose sono due anderz:

- o mettiamo al centro l'autodeterminazione dei popoli, ma in modo coerente e compiuto, quindi di fatto ci poniamo su un terreno di immediato superamento del capitalismo, visto che sarebbe immediata conseguenza di quanto affermi, per ciò che implicherebbe tanto qui che in Africa mettere in discussione l'attuale sviluppo ineguale (Samir Amin).
e io ci sto.

- oppure affermiamo che ad oggi non riusciamo a fare a meno del capitalismo e soprattutto della rapina delle materie prime africane e allora però non cachiamo il cazzo se il pischello che vive nello slum di Dakar "pretende" di venire qui perché sul mercato del lavoro qui risiede la domanda migliore.
E' il mercato, baby.

Io sono disposto ad ambedue i ragionamenti, non a operare cesure selettive tra i due che mi sembrano frutto di grossa paraculaggine interessata da parte nostra.
Tipico atteggiamento europeo per altro, da una decina de secoli a sta parte.


PS. mi tolgo un sassolino nei confronti di qualcuno: dell'attuale discorso di anderz condivido ZERO.
Eppure ci confrontiamo pacatamente, senza insulti, senza flame, senza arroganza.
Qualcuno si chieda il perché. Chi semina vento con me raccoglie tempesta a pacchi.
Che sia un forum, un bar, l'ufficio o il cesso de casa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 09:47
Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 20 Giu 2018, 10:13
Un quadretto di illegalità vergognosa.  :x
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 10:22
FD non capisco però il motivo del contendere
oltre al fatto che l'articolo si contraddice
i 13000 evasori totali non sono ovviamente tutti grandi evasori anche perchè a 2 milioni a testa raggiungi i 26 miliardi
i 23000 reati fiscali sono invece fatti a tutti, dal pizzicarolo fino a lapo, così come i 6000 che hanno lavoratori in nero, non sono multinazionali ma magari aziende agricole
e i 2 miliardi sono comunque una goccia nel mare dei 130 miliardi evasi
resto dell'idea che togliere il contante sia le soluzione, se vogliamo dare un colpo alla botte togliamo anche molta burocrazia

oltre al fatto che questi dati riguardano il periodo del governo gentiloni, dunque roba fatta durante il governo pseudo sinistro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Giu 2018, 10:25
Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.


Leggo male io o effettivamente i due aspetti non vengono messi in collegamento?

Quando leggo che migliaia di soggetti hanno evaso in media 2milioni l'uno mi viene naturale pensare a:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 10:29
Oggi è il giorno delle soddisfazioni grazie a repubblica (chi l'avrebbe mai detto)... i grillini sono tutti di destra e omogenei alla retorica salviniana...

http://www.repubblica.it/politica/2018/06/20/news/base_contro_m5s_troppo_salvini-199433234/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-L


Evito di postare l'ultimo sondaggio uscito su HP perché continuo a ritenere inattendibili sondaggi di questo tipo.
Ma segnalo a Jimmy che invece li cita (quindi evidentemente li ritiene attendibili) come tra l'elettorato PD il 45% risulti contrario all'attuale azione di governo di Salvini mentre il 46%... favorevole.
Ne dovremmo desumere che la metà dell'elettorato piddino è d'accordo con Salvini.

FD non capisco però il motivo del contendere


Non capisci il motivo del contendere perché non capisci la differenza tra l'evasione di una grossa corporation e quella di un'azienda agricola.
Tra chi lo fa per moltiplicare profitti e chi lo fa per sopravvivere in un contesto fiscale che lo massacra proprio per permettere ad altri di guadagnare soldi a pacchi.

Il problema è ESATTAMENTE questo.
ma l'ho già spiegato e non voglio ripetere il discorso.
Chi vuole può documentarsi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Giu 2018, 10:31
FD non capisco però il motivo del contendere
oltre al fatto che l'articolo si contraddice
i 13000 evasori totali non sono ovviamente tutti grandi evasori anche perchè a 2 milioni a testa raggiungi i 26 miliardi
i 23000 reati fiscali sono invece fatti a tutti, dal pizzicarolo fino a lapo, così come i 6000 che hanno lavoratori in nero, non sono multinazionali ma magari aziende agricole
e i 2 miliardi sono comunque una goccia nel mare dei 130 miliardi evasi
resto dell'idea che togliere il contante sia le soluzione, se vogliamo dare un colpo alla botte togliamo anche molta burocrazia

oltre al fatto che questi dati riguardano il periodo del governo gentiloni, dunque roba fatta durante il governo pseudo sinistro

Scusate il doppio post, ma il tema è un altro e anche qui mi prendo le mie soddisfazioni.
Caro giovannidef, la guardia di finanza mi da ragione in modo schiacciante.
Ecco chi dovrebbe colpire un governo di sinistra.
Ecco chi i governi di pseudo-sinistra non hanno mai colpito (anzi, in alcuni casi avvantaggiato).

http://www.repubblica.it/economia/2018/06/20/news/grandi_evasori_un_bottino_da_2_3_miliardi-199478508/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Grandi evasori, un bottino record da 2,3 miliardi


Grandi, grandissimi evasori. Sospettati di aver sottratto al Fisco entrate per 2,3 miliardi di euro in un anno e mezzo. La Guardia di Finanza, che li ha scoperti, sottolinea che "non si tratta di piccoli commercianti, artigiani e imprenditori, l'ossatura economica del Paese, sempre da tutelare". Non abbiamo di fronte la piccola impresa che "dimentica" di rilasciare uno scontrino.

Parliamo invece di giganti dell'evasione, di soggetti "pericolosi" i cui patrimoni sono espressione diretta dei gravi reati tributari o economico-finanziari commessi. Ognuno di questi soggetti ha sottratto all'erario, in media, 2 milioni. I finanzieri hanno "congelato" e poi acquisito in via definitiva al patrimonio dello Stato oltre 1,3 miliardi.

Intanto - nell'ultimo anno e messo - sono state beccate altre 12.824 persone del tutto sconosciute al fisco (evasori totali). Sono responsabili di aver evaso 5,8 miliardi di Iva.  Sono state 28 mila le verifiche a carico delle persone e delle imprese considerate maggiormente a rischio di evasione fiscale. Poco meno di 23 mila i reati fiscali, tra cui:

- per il 67% emissione di fatture false, dichiarazione fraudolenta, occultamento di documentazione contabile.

Diciassettemila i responsabili individuati, 378 dei quali finiti in manette. Nel settore delle accise, i 5.300 interventi conclusi dalle Fiamme gialle hanno portato al sequestro di oltre 18.400 tonnellate di prodotti energetici, cui si aggiunge un consumo in frode pari a circa 225 mila tonnellate.

Sempre negli ultimi 17 mesi, sono 6.361 i datori di lavoro verbalizzati per aver impiegato 30.819 lavoratori in "nero". Nel comparto del gioco e delle scommesse, sono stati eseguiti oltre 6 mila controlli e concluse 352 indagini di polizia giudiziaria.

Altro fronte caldo, gli appalti. Nel 2017 e nei primi cinque mesi di quest'anno, il valore degli appalti irregolari è di 2,9 miliardi di euro. Sono state denunciate oltre 6 mila persone, il 10% delle quali (644) è finito in manette.  "La corruzione - sottolineano le Fiamme Gialle - è solo la punta dell'iceberg di un insieme di inefficienze e sprechi di risorse di cui si rendono colpevoli persone che, operando nel pubblico, procurano danni all'erario".

Negli ultimi 17 mesi ne sono state individuate 8.400, responsabili di un danno erariale da 5 miliardi di euro.


 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 11:10
il problema dell'articolo è che sono numeri e dietro i numeri sei tu che ci vedi la grossa corporation, probabilmente invece c'è la piccola azienda agricola, sei tu che ci vedi il grande evasore mentre invece sono tanti piccoli
si parla di media a 2 milioni, basta che ci metti l'evasione dell'ecommerce e hai una marea di evasori sotto i 10.000 euro

per cui è un articolo che non dice nulla se non che il controllo e la repressione, nel periodo in cui il centro destra del PD ha governato, ha avuto successo


ps: è la seconda che hai già spiegato, capisco la fatica a ripetere tutto ma se lasci la pagina dove spieghi, uno si fa un ripassino e capisce meglio quello che vuoi dire
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 11:24
;)
giusto, ma comunque non cambia che con questo sistema repressivo i grossi evasori saranno sempre avvantaggiati sui piccoli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 11:36
il problema dell'articolo è che sono numeri e dietro i numeri sei tu che ci vedi la grossa corporation, probabilmente invece c'è la piccola azienda agricola, sei tu che ci vedi il grande evasore mentre invece sono tanti piccoli
si parla di media a 2 milioni, basta che ci metti l'evasione dell'ecommerce e hai una marea di evasori sotto i 10.000 euro


Veramente è la GdF a dire che NON si tratta di piccoli evasori, con tanto di virgolettato.
Ma tu continui a sostenere il contrario, se manco quella dichiarazione ti risulta chiara io alzo le mani.

In secondo luogo famme capì che c'entra il governo Gentiloni con l'azione - indipendente - della Guardia di Finanza, la quale opera nel rispetto della normativa vigente ma non è che fa indagini su commissione del governo, a cui spetta il compito di cambiare la normativa per rendere più difficile (o più facile) l'evasione.

Il governo Gentiloni ha operato attraverso decreto e/o disegno di legge una stretta sulla grande evasione? A me non risulta, se tu ne sei al corrente ti ascolto volentieri.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 20 Giu 2018, 11:57
@FD
La critica al capitalismo predatorio di cui è vittima l'Africa la condivido e la faccio mia. Ma non è con i corridoi umanitari che risolvi il problema, anzi, lo incentivi.
Poniamo che domani, altamente improbabile, l'Unione Europea di comune accordo decida di far entrare 1 milione di immigrati l'anno attraverso dei corridoi umanitari (termine a mio parere improprio se lo utilizziamo per chi non fugge da chiare crisi umanitarie). Un milione è un numero considerevole? Dipende. Ok, facciamo 2.
Innanzitutto come facciamo a stabilire chi ha diritto e chi non ha diritto? Se tu dici che non fai differenza tra rifugiati e migranti economici come stabiliamo le entrate? In base al reddito? Se così fosse importeremmo i più poveri di quei paesi. La cosa che a me risulta evidente però è che già adesso i più poveri di quei paesi non riescono in alcun modo ad andarsene, i costi del viaggio sono assolutamente proibitivi. Chi intraprende la traversata in qualche modo se lo può permettere, questo è il punto. Se noi prendessimo 2 milioni tra i più poveri, a costo zero per loro, fermeremmo anche quelli che il viaggio possono permetterselo? Io non credo proprio. Anzi, genereresti ulteriori conflitti sociali in quei paesi, e di certo non c'è n'è bisogno.
Quindi avresti un flusso legale e uno illegale che agirebbe allo stesso modo in cui agisce adesso. Inoltre, al netto di tutto il caos sociale che questo tipo di numeri porterebbero in Europa, non consideri che il povero maliano che viene spedito in Bulgaria o in Slovacchia, tutto vuole tranne che vivere il "sogno bulgaro", per cui se ne andrebbe e di colpo avremmo un altro flusso, questa volta interno ai confini dell'Unione.
Di contro la soluzione delle frontiere chiuse, che io non auspico, un governo realmente autoritario (e non questo scherzo gialloverde) la rende operativa in 48 ore, e dopo passi solo coi carri armati. Vediamo poi gli abitanti di questa Europa impoverita cosa scelgono.

Un paio di appunti perché il tempo è tiranno. I flussi sono limitati anche perché i paesi europei stanno comunque cercando di disincentivare la traversata, non perché non ci siano milioni di persone pronte a farla. Hai presente la crescita demografica africana e quante persone vivono con meno di due euro al giorno?
Il discorso sul welfare italiano lo sposo in pieno, dobbiamo tornare ad investire sul benessere dei cittadini, i non cittadini per forza di cose verranno in un secondo momento. D'altronde se il concetto di cittadinanza che inventarono i nostri antenati resiste ai millenni un motivo ci sarà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 12:15
hai bisogno dei dati disaggregati non di un articolo di repubblica
oltretutto mi sembra che tu non abbia grande stima di repubblica


il centro sinistra ha fatto le leggi, se la GDF ha questi risultati (per me assolutamente limitati), è merito del centro sinistra, la GDF è indipendente ma ancora non può legiferare

vedremo se con i gialloverdi la GDF avrà gli stessi risultati, giusto scusa, è indipendente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 12:32
il centro sinistra ha fatto le leggi, se la GDF ha questi risultati (per me assolutamente limitati), è merito del centro sinistra, la GDF è indipendente ma ancora non può legiferare

vedremo se con i gialloverdi la GDF avrà gli stessi risultati, giusto scusa, è indipendente

Quali leggi?
Fai riferimento a provvedimenti specifici oppure parli in termini generici tanto pe risponde?

...

La risposta è semplice: tutti hanno diritto. Il corridoio serve semplicemente come misura utile a rilasciare documenti temporanei, è uno strumento di controllo, ma non blocca nessuno all'ingresso.
Ne consegue che tutti i problemi di cui parli decadono all'unisono a favore di un potenziale maxi problema: e se arriva l'invasione?

Ora, questa stessa invasione era stata pronosticata anche rispetto ai paesi dell'est europa (ricordi che l'Italia doveva essere invasa dai rumeni?). Mi sembra sia stata pientamente smentita.
Tuttavia riconosco che la situazione socio-economica di diversi paesi africani è ben più drammatica, il che può farci pensare che i numeri attesi siano ben più consistenti.

e' questa la ragione per cui l'accoglienza non basta ed è necessia un'azione combinata che preveda anche un miglioramento della condizione sociale nei paesi di origine. Figurati se non concordo.
Ma l'azione combinata non può che essere, a rigor di logica, a danno dei profitti occidentali.
Se è vero questo, non vedo soluzioni concrete al problema che non passino da una vittoria delle forze di sinistra (non pseudo-sinistra) qui e processi di liberazione economica in Africa.
Parliamo di una quasi-rivoluzione  ;)
Oggettivamente non vedo come forze liberali possano decidere autonomamente di rinunciare al profitto in nome di qualche milione di africani. Non l'hanno mai fatto, non inizieranno oggi.
Ma magari sono io il massimalista che non vede soluzioni praticabili: aspetto da anni qualcuno che me le esponga.

Se è vero questo il problema è un altro anderz.
Che tu alla persona, alle mille persone, alle enne mln di persone (scegli tu il numero) disposti a compiere quel viaggio perché disperati non je poi risponne "enniente, mi spiace, capisco il fastidio ma al momento non abbiamo soluzioni. Tornate tra qualche decennio mentre noi facciamo il socialismo".
Perché quelli qualche decennio non ce l'hanno. Quelli di una risposta hanno bisogno adesso.
E' un casino? Potevamo pensarci prima di operare in un determinato modo.
Non è pensabile fare un macello di proporzioni bibliche per i propri interessi e poi fare spallucce perché le conseguenze non sono gestibili.

Ora siccome io non trovo alcun criterio per cui il mio fratello italiano impaurito (o anche solo disoccupato) dovrebbe venir prima di loro solo sulla base di una comune pseudo-nazione che come criterio me fa ride, è conseguenza logica che tutti possano entrare fino a che abbiamo un debito consistente con loro e la loro terra di origine.
O questo è l'unico debito che possiamo permetterci di non pagare?
Poi se domani noi riusciamo a emancipare i 14 stati africani dal banco centrale francese io da domani sarò disposto a discutere di limitazioni ai flussi. Dopo, al massimo contestualmente, non prima.

non è buonismo, ma semplice razionalità.
Perché se io fossi una di quelle enne mln di persone davanti alla tua soluzione sai cosa direi?
Ah si, ok allora guerra.
Combattiamo na bella guerra all'ultimo sangue su chi si prende l'Europa e la ricchezza.
E vediamo come va.
Mi sembra logico: tra una morte certa e una con una possibilità anche minima di vittoria io sceglierei la seconda.

E il concetto di cittadinanza inventato dai nostri antenati non resiste affatto, è cambiato innumerevoli volte e altrettante innumerevoli volte cambierà.
Lo stesso concetto di Stato-nazione è piuttosto recente, i nostri antenati non sapevano minimamente cosa fosse almeno fino alla "nazionalizzazione delle masse" (Mosse).
Anche perché basterebbe risponderti che anche il concetto di schiavitù resiste da millenni, ciò non significa che sia un concetto accettabile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2018, 13:04
ma scherzi!
vuoi che mi faccia un ricerca sulle politiche fiscali del PD, devo arrivare all'ulivo o ci metto anche il PCI?
dammi un poco di tempo anche perché è una bella giornata e mi ci metto questa sera
non so se riesco a postarti i ddl ma ci proverò
credevo bastasse che nell'arco temporale di un governo tutto quello che avveniva nello stesso tempo fosse imputabile allo stesso governo
ma ovviamente se il fine è la demonizzazione del PD, ti devi essere pentito di aver postato l'articolo

di questo sono sicuro anche senza ricerca, mai il PD è stato dalla parte degli evasori e il fatto che ora vengano smantellate politiche come gli studi di settore ne è un esempio


dato che questo resta un sito della Lazio stasera avrò anche la presa per i fondelli dai miei familiari che mi vedranno perdere le ore a scrivere sulla Lazio mentre mi tocca scrivere un saggio sulle politiche del PD




 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 20 Giu 2018, 13:46
Quali leggi?
Fai riferimento a provvedimenti specifici oppure parli in termini generici tanto pe risponde?

La risposta è semplice: tutti hanno diritto. Il corridoio serve semplicemente come misura utile a rilasciare documenti temporanei, è uno strumento di controllo, ma non blocca nessuno all'ingresso.
Ne consegue che tutti i problemi di cui parli decadono all'unisono a favore di un potenziale maxi problema: e se arriva l'invasione?

Ora, questa stessa invasione era stata pronosticata anche rispetto ai paesi dell'est europa (ricordi che l'Italia doveva essere invasa dai rumeni?). Mi sembra sia stata pientamente smentita.
Tuttavia riconosco che la situazione socio-economica di diversi paesi africani è ben più drammatica, il che può farci pensare che i numeri attesi siano ben più consistenti.

e' questa la ragione per cui l'accoglienza non basta ed è necessia un'azione combinata che preveda anche un miglioramento della condizione sociale nei paesi di origine. Figurati se non concordo.
Ma l'azione combinata non può che essere, a rigor di logica, a danno dei profitti occidentali.
Se è vero questo, non vedo soluzioni concrete al problema che non passino da una vittoria delle forze di sinistra (non pseudo-sinistra) qui e processi di liberazione economica in Africa.
Parliamo di una quasi-rivoluzione  ;)
Oggettivamente non vedo come forze liberali possano decidere autonomamente di rinunciare al profitto in nome di qualche milione di africani. Non l'hanno mai fatto, non inizieranno oggi.
Ma magari sono io il massimalista che non vede soluzioni praticabili: aspetto da anni qualcuno che me le esponga.

Se è vero questo il problema è un altro anderz.
Che tu alla persona, alle mille persone, alle enne mln di persone (scegli tu il numero) disposti a compiere quel viaggio perché disperati non je poi risponne "enniente, mi spiace, capisco il fastidio ma al momento non abbiamo soluzioni. Tornate tra qualche decennio mentre noi facciamo il socialismo".
Perché quelli qualche decennio non ce l'hanno. Quelli di una risposta hanno bisogno adesso.
E' un casino? Potevamo pensarci prima di operare in un determinato modo.
Non è pensabile fare un macello di proporzioni bibliche per i propri interessi e poi fare spallucce perché le conseguenze non sono gestibili.

Ora siccome io non trovo alcun criterio per cui il mio fratello italiano impaurito (o anche solo disoccupato) dovrebbe venir prima di loro solo sulla base di una comune pseudo-nazione che come criterio me fa ride, è conseguenza logica che tutti possano entrare fino a che abbiamo un debito consistente con loro e la loro terra di origine.
O questo è l'unico debito che possiamo permetterci di non pagare?
Poi se domani noi riusciamo a emancipare i 14 stati africani dal banco centrale francese io da domani sarò disposto a discutere di limitazioni ai flussi. Dopo, al massimo contestualmente, non prima.

non è buonismo, ma semplice razionalità.
Perché se io fossi una di quelle enne mln di persone davanti alla tua soluzione sai cosa direi?
Ah si, ok allora guerra.
Combattiamo na bella guerra all'ultimo sangue su chi si prende l'Europa e la ricchezza.
E vediamo come va.
Mi sembra logico: tra una morte certa e una con una possibilità anche minima di vittoria io sceglierei la seconda.

E il concetto di cittadinanza inventato dai nostri antenati non resiste affatto, è cambiato innumerevoli volte e altrettante innumerevoli volte cambierà.
Lo stesso concetto di Stato-nazione è piuttosto recente, i nostri antenati non sapevano minimamente cosa fosse almeno fino alla "nazionalizzazione delle masse" (Mosse).
Anche perché basterebbe risponderti che anche il concetto di schiavitù resiste da millenni, ciò non significa che sia un concetto accettabile.

Come sempre il tempo è tiranno e me ne duole.
Ti ringrazio per l'opportunità che mi stai dando, parlo da un punto di vista prettamente numerico.
Parliamo di "invasione": la Romania ha 23 milioni di abitanti, 1.100.000 rumeni sono in Italia, il 5% della popolazione.
L'Africa occidentale e il Bangladesh, per parlare di paesi dai quali arriva il maggior flusso di migranti economici fa, hanno 524 milioni di abitanti. Il 5% di 524 è 26,2.
E mi fermo al 5% eh, e nemmeno considero che la Romania ha un indice di sviluppo umano decine di volte superiore a quello di qualsiasi stato africano.
L'Italia ha 57 milioni di abitanti. È sostenibile? Ovviamente no, nonostante gli occhiali ideologici che indossi.

A che serve spostare i poveri da una parte all'altra? A niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2018, 14:09
ma scherzi!
vuoi che mi faccia un ricerca sulle politiche fiscali del PD, devo arrivare all'ulivo o ci metto anche il PCI?
dammi un poco di tempo anche perché è una bella giornata e mi ci metto questa sera
non so se riesco a postarti i ddl ma ci proverò
credevo bastasse che nell'arco temporale di un governo tutto quello che avveniva nello stesso tempo fosse imputabile allo stesso governo
ma ovviamente se il fine è la demonizzazione del PD, ti devi essere pentito di aver postato l'articolo

di questo sono sicuro anche senza ricerca, mai il PD è stato dalla parte degli evasori e il fatto che ora vengano smantellate politiche come gli studi di settore ne è un esempio


dato che questo resta un sito della Lazio stasera avrò anche la presa per i fondelli dai miei familiari che mi vedranno perdere le ore a scrivere sulla Lazio mentre mi tocca scrivere un saggio sulle politiche del PD
 

Ma chi vole parlà del PD, sei te che me ributti in questa polemica su cui io ho già dichiarato una moratoria che intendo rispettare.
io ho fatto una riflessione legata alla grande evasione e di ciò che dovrebbe interessare la sinistra, tu mi hai detto che il merito della grande evasione scoperta è del precedente governo e io ti ho chiesto attraverso quali misure. Punto.

E se stasera perdi tempo nella ricerca ti consiglio di non postarmi ddl volti a combattere la piccola evasione, come lo spesometro, perché, spero ormai si sia capito, io parlo di altro.

Ha senso invece citare il Codice degli Appalti, modificato nel 2016 dal precedente governo.
Visto che ti ho facilitato la ricerca vai a vedere il parere del Consiglio di Stato in merito al testo unico, parere 855/16, così non perdi tempo. Vedi che criticità sollevò due anni fa, vai vai.

"credevo bastasse che nell'arco temporale di un governo tutto quello che avveniva nello stesso tempo fosse imputabile allo stesso governo".
Beh no. Decisamente no. Uno Stato è articolato in maniera leggermente più complessa di governo-esecutori.

Come sempre il tempo è tiranno e me ne duole.
Ti ringrazio per l'opportunità che mi stai dando, parlo da un punto di vista prettamente numerico.
Parliamo di "invasione": la Romania ha 23 milioni di abitanti, 1.100.000 rumeni sono in Italia, il 5% della popolazione.
L'Africa occidentale e il Bangladesh, per parlare di paesi dai quali arriva il maggior flusso di migranti economici fa, hanno 524 milioni di abitanti. Il 5% di 524 è 26,2.
E mi fermo al 5% eh, e nemmeno considero che la Romania ha un indice di sviluppo umano decine di volte superiore a quello di qualsiasi stato africano.
L'Italia ha 57 milioni di abitanti. È sostenibile? Ovviamente no, nonostante gli occhiali ideologici che indossi.

A che serve spostare i poveri da una parte all'altra? A niente.

Assolutamente, spostare i poveri non serve a nulla.
Nè la soluzione può essere l'accoglienza dei poveri del Sud del Mondo nell'altro emisfero.
Al contempo però questa necessità c'è, causata da tutti i processi socio-economici di cui finora abbiamo parlato. Le persone si presentano alle porte d'Europa e c'è da compiere una scelta.
La scelta, per me, non può essere "tornatevene a casa vostra", soprattutto se siamo noi a dirlo.

Poi possiamo discutere quanto vuoi di tutte le altre contromisure da prendere per ridurre o eliminare questo flusso, dalla cooperazione fino ad arrivare alla rivoluzione mondiale, disponibile al confronto su tutto il ventaglio.

Ma fino a che persone si presentano alla porta io le faccio entrare.
Per il semplice fatto che quella porta è solo in testa a noi, mentre il pianeta terra è uno e indivisibile.

Altrimenti se dobbiamo studiare soluzioni barbare di fronte alla realpolitik propongo che per ogni migrante che entra noi buttiamo in mare un europeo a caso che ha un reddito sopra i 500k, con devoluzione del patrimonio personale in Africa.
La popolazione non aumenta di nessuna unità e redistribuisci.
E' assurdo? Direi di si, ma se il criterio è politicamente discrezionale non capisco perché dovrei usare l'identità nazionale e non quella di classe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Giu 2018, 18:41
Comunicazione di servizio.

In località segretissima, ma fonti ben informate parlano di Panmunjom
(https://cbsnews2.cbsistatic.com/hub/i/r/2016/08/27/44df0af7-89b3-4724-83dd-508803b0b794/crop/3207x1802+0+0/resize/620xg2/ab09a00392e7592670b58491da6b0fab/north-korea-panmunjom-dmz-482109020.jpg)

anche se alcuni fanno addirittura circolare il nome di "Area 51":
(http://www.invasionealiena.com/images/stories/area51/articoli/area51cartelli.jpg)

la sera del prossimo lunedì 25 di giugno verrà saldato il debito contratto in birre.
 :beer: :beer: :beer:

La sicurezza è massima, forza militari internazionali controlleranno la tranquillità dei colloqui di pace per evitare qualsiasi forma di disturbo proveniente dall'esterno ma soprattutto dall'interno.
Si entrerà solo con il badge UNCMAC:
(https://i.ebayimg.com/images/g/tbsAAOSwIgNXrLRk/s-l1600.jpg)

Save the date: il mondo non sarà più lo stesso.
Sappiatelo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 20 Giu 2018, 19:43
speriamo che nostro signore degli interni chiuda tutti i bars
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Giu 2018, 07:51
Salvini: 'Azzerare le cartelle esattoriali fino a 100 mila euro'

Complimenti vivissimi a chi ha dato le chiavi del governo a questo signore:
finalmente invece che alla povertà si fa la guerra direttamente ai poveri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 21 Giu 2018, 09:29
Ma chi vole parlà del PD, sei te che me ributti in questa polemica su cui io ho già dichiarato una moratoria che intendo rispettare.
io ho fatto una riflessione legata alla grande evasione e di ciò che dovrebbe interessare la sinistra, tu mi hai detto che il merito della grande evasione scoperta è del precedente governo e io ti ho chiesto attraverso quali misure. Punto.

E se stasera perdi tempo nella ricerca ti consiglio di non postarmi ddl volti a combattere la piccola evasione, come lo spesometro, perché, spero ormai si sia capito, io parlo di altro.

Ha senso invece citare il Codice degli Appalti, modificato nel 2016 dal precedente governo.
Visto che ti ho facilitato la ricerca vai a vedere il parere del Consiglio di Stato in merito al testo unico, parere 855/16, così non perdi tempo. Vedi che criticità sollevò due anni fa, vai vai.

"credevo bastasse che nell'arco temporale di un governo tutto quello che avveniva nello stesso tempo fosse imputabile allo stesso governo".
Beh no. Decisamente no. Uno Stato è articolato in maniera leggermente più complessa di governo-esecutori.

Assolutamente, spostare i poveri non serve a nulla.
Nè la soluzione può essere l'accoglienza dei poveri del Sud del Mondo nell'altro emisfero.
Al contempo però questa necessità c'è, causata da tutti i processi socio-economici di cui finora abbiamo parlato. Le persone si presentano alle porte d'Europa e c'è da compiere una scelta.
La scelta, per me, non può essere "tornatevene a casa vostra", soprattutto se siamo noi a dirlo.

Poi possiamo discutere quanto vuoi di tutte le altre contromisure da prendere per ridurre o eliminare questo flusso, dalla cooperazione fino ad arrivare alla rivoluzione mondiale, disponibile al confronto su tutto il ventaglio.

Ma fino a che persone si presentano alla porta io le faccio entrare.
Per il semplice fatto che quella porta è solo in testa a noi, mentre il pianeta terra è uno e indivisibile.

Altrimenti se dobbiamo studiare soluzioni barbare di fronte alla realpolitik propongo che per ogni migrante che entra noi buttiamo in mare un europeo a caso che ha un reddito sopra i 500k, con devoluzione del patrimonio personale in Africa.
La popolazione non aumenta di nessuna unità e redistribuisci.
E' assurdo? Direi di si, ma se il criterio è politicamente discrezionale non capisco perché dovrei usare l'identità nazionale e non quella di classe.

È una conversazione un po' asimmetrica. Io porto dati, numeri e fatti sui quali costruisco il mio pensiero sull'argomento, tu hai un approccio più teorico, rispettabile, che però cozza moltissimo con l'attualità.
La tua ricetta delle porte aperte per tutti porterebbe evidentemente l'Italia al collasso nel giro di pochi mesi, con conflitti sociali di ogni genere e depauperamento generalizzato. Questo è evidente e lo sai anche tu.
Poi potrebbe anche essere una prospettiva rivoluzionaria "golosa", ma dubito fortemente che da una simile situazione possa nascere qualcosa di minimamente buono. Chiaro, dipende sempre dalle prospettive.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2018, 09:55
speriamo che nostro signore degli interni chiuda tutti i bars

mica ci vediamo al bar, ci vediamo in erboristeria
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 21 Giu 2018, 09:56
allora serve un censimento dei vegani
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2018, 10:04
allora serve un censimento dei vegani

Dai vieni anche tu, ti offro un hamburger di Tofu.
Così parliamo dei nuovi acquisti Pucciarelli e Ceppitelli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Giu 2018, 10:40
È una conversazione un po' asimmetrica. Io porto dati, numeri e fatti sui quali costruisco il mio pensiero sull'argomento, tu hai un approccio più teorico, rispettabile, che però cozza moltissimo con l'attualità.
La tua ricetta delle porte aperte per tutti porterebbe evidentemente l'Italia al collasso nel giro di pochi mesi, con conflitti sociali di ogni genere e depauperamento generalizzato. Questo è evidente e lo sai anche tu.
Poi potrebbe anche essere una prospettiva rivoluzionaria "golosa", ma dubito fortemente che da una simile situazione possa nascere qualcosa di minimamente buono. Chiaro, dipende sempre dalle prospettive.

Però perché mi parli di Italia al collasso se io ho premesso che questa soluzione è di dimensione europea e che utilizzerei il ricatto del "veto sulle sanzioni alla Russia" in questa direzione invece che in direzione della "fortezza Europa" come sta facendo Salvini?

Chiaro che non sto dicendo di accogliere in Italia tutti i flussi migratori dall'Africa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 21 Giu 2018, 11:01
fra i vari dati dovremmo ricordarne qualche altro, almeno per l'africa:
- 14 paesi africani fra sahel e africa sub sahariana sono di fatto costretti a usare il franco cfa come valuta: https://en.wikipedia.org/wiki/CFA_franc
- il franco cfa e' gestito dal ministero delle finanze francese
- per poterlo usare (cosa che in linea di principio ha alcuni vantaggi, primo fra tutti una certa stabilita' visto che e' ancorato all'euro), i 14 paesi devono tenere una cosa tipo i 2/3 delle loro riserve in valute estere in francia
- in piu' la francia ha 5000 soldati impegnati in 10 fronti di guerra in questi paesi (quindi libia, tunisia ecc. sono discorsi a parte)
di fatto, la francia controlla questi posti. manco inizio a dire della destabilizzazione della libia, probabilmente il piu' grande errore geopolitico commesso dalla fine del colonialismo a oggi dopo la palestina. i francesi in libia hanno creato una tale tempesta dia merda che minniti e salvini sulla libia sembrano piu' ragionevoli di macron...
secondo me la migliore speranza di un reale miglioramento delle condizioni di tutto in africa si chiama cina.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 21 Giu 2018, 11:15
Salvini: 'Azzerare le cartelle esattoriali fino a 100 mila euro'

Complimenti vivissimi a chi ha dato le chiavi del governo a questo signore:
finalmente invece che alla povertà si fa la guerra direttamente ai poveri.

Prima o poi finirà la campagna elettorale di questo figuro tristanzuolo.
Intanto Trei o come c. si chiama, già gli ha cominciato a mettere i paletti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Giu 2018, 12:47
http://www.lastampa.it/2018/06/21/cultura/sgominata-la-vecchia-X1lUVmVfo9eFVJnkQdv9OJ/pagina.html

da scolpire nella pietra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Giu 2018, 13:53
http://www.publico.es/politica/contundente-respuesta-teresa-rodriguez-salvini-habria-censo-gilipollas.html

Teresa...  :love2: :love2: :love2:


PS Per chi non capisce il castigliano: propone un censimento delle teste di cazzo.
PS2 la rosicata principale è che s'è lasciata col pischello quando ormai non facevamo più campeggi insieme
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Giu 2018, 15:19
Da del testa di cax a chi ha saputo mettere in risalto l'ipocrisia dell'unione europea in fatto di accoglienza umanitaria.

E proprio per quel fatto li? Se Salvini avesse fatto ancorare in Italia l'Aquarius non avrebbe potuto mettere in risalto l'ipocrisia dell'unione europea.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2018, 16:28
http://www.publico.es/politica/contundente-respuesta-teresa-rodriguez-salvini-habria-censo-gilipollas.html

Teresa...  :love2: :love2: :love2:


PS Per chi non capisce il castigliano: propone un censimento delle teste di cazzo.
PS2 la rosicata principale è che s'è lasciata col pischello quando ormai non facevamo più campeggi insieme

L'ironia, questa sconosciuta.
Da noi c'è speranza (senza Speranza) che denuncia salvini con gravità per istigazione all'odio razziale, dimostrando di non capire un cazzo di comunicazione, strategia, sentimenti popolari.
La sinistra in italia è rappresentata da queste scorregge seriose e pompose.
Pd (in tutti i sensi).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 21 Giu 2018, 18:39
Porci razzisti loro e porco razzista chi é d'accordo con loro.

Credo sia sempre importante riaffermare alcune verità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 22 Giu 2018, 08:52
Però perché mi parli di Italia al collasso se io ho premesso che questa soluzione è di dimensione europea e che utilizzerei il ricatto del "veto sulle sanzioni alla Russia" in questa direzione invece che in direzione della "fortezza Europa" come sta facendo Salvini?

Chiaro che non sto dicendo di accogliere in Italia tutti i flussi migratori dall'Africa.

Perché la dimensione europea è molto parziale. Nessun africano prende minimamente in considerazione i paesi compresi tra la Slovenia e la Romania, tra l'Egeo e il Baltico. Nessuno sogna Cipro, Gyor o Riga, a molti non sta bene l'italia, vedi Bardonecchia è Ventimiglia, ad altri nemmeno la Francia, vedi Calais. Un piano europeo imporrebbe, di contro, l'impossibilità di muoversi liberamente attraverso i confini dell'unione. Come la metti la metti non può funzionare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 22 Giu 2018, 12:48
Oggi il nostro mega ministro parla anche di vaccini. L'altro giorno, per caso, sono capitato su Rai Uno a Porta a porta. C'era il caro leader de noantri (inizio ad avere il timore che sia stato clonato) e parlava anche di dieta mediterranea e di presunti complotti della Comunità Europea per eliminarla dalle nostre tavole.

Fantastico, mi fa venire quasi nostalgia del presenzialismo asfissiante di Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2018, 16:28
In generale non sono per niente un fan di saviano, però il video stavolta mi è piaciuto.
Saviano gli si può dire tutto ma il coraggio ce l'ha, al contrario degli invertebrati dirigenti pd
che sono corsi a fargli i like e i photo-tribute.

E aggiungo: saviano è un brutto competitor per salvini, perchè è difficilmente catalogabile come radical-chic. Hai voglia a dire che è ricco, che ha le case a new york: tutti sanno che saviano è una specie di carcerato ambulante, e oltretutto ha la faccia segnata, incattivita, di chi non ha niente da perdere.
Che è esattamente la faccia che bisogna mostrare a quella merda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 22 Giu 2018, 16:57
In generale non sono per niente un fan di saviano, però il video stavolta mi è piaciuto.
Saviano gli si può dire tutto ma il coraggio ce l'ha, al contrario degli invertebrati dirigenti pd
che sono corsi a fargli i like e i photo-tribute.

E aggiungo: saviano è un brutto competitor per salvini, perchè è difficilmente catalogabile come radical-chic. Hai voglia a dire che è ricco, che ha le case a new york: tutti sanno che saviano è una specie di carcerato ambulante, e oltretutto ha la faccia segnata, incattivita, di chi non ha niente da perdere.
Che è esattamente la faccia che bisogna mostrare a quella merda.

Ammazza, penso che difficilmente si possa trovare un candidato meno popolare di Saviano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2018, 17:22
Ammazza, penso che difficilmente si possa trovare un candidato meno popolare di Saviano.

Io non dicevo di candidarlo.
Dicevo che quello di andargli a muso duro è l'approccio giusto.
Sticazzi che non è popolare.
Non è popolare oggi, ma lo sarà domani.
L'importante è s-mascherare.
E farlo a brutto muso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Giu 2018, 20:38
Non è popolare tra gli ultras gialloverdi, e ci mancherebbe altro.
Capisco non sia facilissimo da ascoltare per chi è abituato a ragionare per slogan e verità dogmatiche, ma nel mio mondo ideale un Saviano sarebbe eccome un ottimo candidato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 22 Giu 2018, 20:59
Non è popolare tra gli ultras gialloverdi, e ci mancherebbe altro.
Capisco non sia facilissimo da ascoltare per chi è abituato a ragionare per slogan e verità dogmatiche, ma nel mio mondo ideale un Saviano sarebbe eccome un ottimo candidato.

Mi pare un gran bel bluff, sgamato ormai da anni peraltro.
Uno che agli esordi cercò di vendersi come illuminato intellettuale di destra avido lettore di Evola e Pound. Ricordo anche che, una volta passato a Feltrinelli, si scagliò con forza contro Abberluscone, reo di averlo in qualche modo esiliato e censurato, peccato che fino a 5 minuti prima era stato il suo editore. Mi basterebbe solo questo, però credo non debba essere dimenticato il supporto incondizionato a Israele, la condanna per plagio e l'invenzione di sana pianta di rapporti epistolari con la madre di Peppino impastato, già defunta.

È uno che in TV appare sempre e comunque senza un briciolo di contraddittorio, il che non gli fa molto onore, e che alla fine la camorra, diciamolo chiaro e tondo, l'ha fatta diventare un simpatico fenomeno pop che porta parecchi denari. Ditemi se la serie tv di Gomorra è una serie di denuncia, ad esempio.

Poi se è un candidato spendibile mi metto comodo coi popcorn.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Giu 2018, 22:11
Tra l'altro ha anche scritto roba pessima su Fidel dopo la sua morte, se vogliamo. Tanto per dire che non sarebbe il mio candidato.
E non l'ho definito spendibile.
Ho detto che in un mondo ideale, sarebbe un ottimo candidato. E pure se senza contraddittorio, per me rimane sempre una delle persone più interessanti da ascoltare in assoluto.

C'è chi preferisce ascoltare Giggino e chi Saviano. De gustibus.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Giu 2018, 12:22
Mi pare un gran bel bluff, sgamato ormai da anni peraltro.
Uno che agli esordi cercò di vendersi come illuminato intellettuale di destra avido lettore di Evola e Pound. Ricordo anche che, una volta passato a Feltrinelli, si scagliò con forza contro Abberluscone, reo di averlo in qualche modo esiliato e censurato, peccato che fino a 5 minuti prima era stato il suo editore. Mi basterebbe solo questo, però credo non debba essere dimenticato il supporto incondizionato a Israele, la condanna per plagio e l'invenzione di sana pianta di rapporti epistolari con la madre di Peppino impastato, già defunta.

È uno che in TV appare sempre e comunque senza un briciolo di contraddittorio, il che non gli fa molto onore, e che alla fine la camorra, diciamolo chiaro e tondo, l'ha fatta diventare un simpatico fenomeno pop che porta parecchi denari. Ditemi se la serie tv di Gomorra è una serie di denuncia, ad esempio.

Poi se è un candidato spendibile mi metto comodo coi popcorn.

A me interessa che dica senza paura che ai comizi di salvini a rosarno ci stava la ndrangheta in prima fila, che dica che la lega s'è inculata 49 milioni di soldi degli itagliani tricolore.
Mi pare sia l'unico a dirlo chiaro e tondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 23 Giu 2018, 14:05
Comunque Kelly, tu che li conosci da dentro... mi dici se ti sembra che qualcuno abbia una minima idea di come uscire dal trappolone assurdo nel quale si sono cacciati?

Al momento mi sembra evidente che il "Presidente in Pectore" ha tutta l'intenzione di stare ogni giorno sulla prima pagina dei giornali, sparandola sempre più grossa...
Aspetta solo di ricevere il primo no per mandare tutto a carte e 48. A quel punto può presentarsi di nuovo come leader del centrodestra, spaccare i fivestars portandosene dalla sua parte un bel pò (cosa impensabile un paio di mesi fa), anche perché andando ad elezioni incasserebbe una maggioranza bulgara come leader di un centrodestra sempre più identificato in lui ed un M5S in costante declino.

In questa fase mi sembra chiaro che la strategia unica sia quella di inseguire Salvini, dandogli ragione su tutto, spiegando, mitigando, riportando nell'alveo... ecc. ecc. Ma quanto può durare 'sta cosa?
Anche perché se i 5s si appiattiscono troppo su posizioni salviniane, non si capisce perché l'elettore medio dovrebbe votare la copia e non l'originale...

Solo che mi sembra strano che la Casaleggio&co., che finora non ha sbagliato quasi nulla, si sia fatta mettere all'angolo così senza una via di uscita che però non riesco ad immaginare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Giu 2018, 15:53
I consensi dei 5S non sono in declino. È cresciuto Salvini, al 30%, e sono rimasti al 30% i grillisti.
Che non hanno nessuna intenzione di rompere, visto che loro, e il loro elettorato, sono esattamente allineati con Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 23 Giu 2018, 16:20
Ma lascia stare i sondaggi oggi che non contano niente. Nel mio scenario la tendenza è chiara, nel medio periodo se non si inventano qualcosa sono destinati a perdere molto: i grillini più filo Salvini si sposteranno su Salvini, specialmente se Salvini troverà il modo di accollare un fallimento di governo ad un no dei fivestars, I grillini più "di sinistra" molleranno il carro per ovvie ragioni.
Non confondere la massa urlante da social network con il 32% degli italiani tutti.

Sul fatto che non abbiano nessuna voglia di rompere, è sicuro. È Salvini che non vede l'ora di rompere accollando poco "coraggio" agli alleati. E' Salvini che piano piano sta alzando talmente tanto il tiro da rendere sempre più difficile andare avanti.
Dagli qualche settimana ancora...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 23 Giu 2018, 16:33
Comunque Kelly, tu che li conosci da dentro... mi dici se ti sembra che qualcuno abbia una minima idea di come uscire dal trappolone assurdo nel quale si sono cacciati?

Al momento mi sembra evidente che il "Presidente in Pectore" ha tutta l'intenzione di stare ogni giorno sulla prima pagina dei giornali, sparandola sempre più grossa...
Aspetta solo di ricevere il primo no per mandare tutto a carte e 48. A quel punto può presentarsi di nuovo come leader del centrodestra, spaccare i fivestars portandosene dalla sua parte un bel pò (cosa impensabile un paio di mesi fa), anche perché andando ad elezioni incasserebbe una maggioranza bulgara come leader di un centrodestra sempre più identificato in lui ed un M5S in costante declino.

In questa fase mi sembra chiaro che la strategia unica sia quella di inseguire Salvini, dandogli ragione su tutto, spiegando, mitigando, riportando nell'alveo... ecc. ecc. Ma quanto può durare 'sta cosa?
Anche perché se i 5s si appiattiscono troppo su posizioni salviniane, non si capisce perché l'elettore medio dovrebbe votare la copia e non l'originale...

Solo che mi sembra strano che la Casaleggio&co., che finora non ha sbagliato quasi nulla, si sia fatta mettere all'angolo così senza una via di uscita che però non riesco ad immaginare.

La Casaleggio & co. Non ha sbagliato quasi nulla finché non ha governato (vedi Roma) e a livello nazionale finché non è diventata il primo partito.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 23 Giu 2018, 16:43
La Casaleggio & co. Non ha sbagliato quasi nulla finché non ha governato (vedi Roma) e a livello nazionale finché non è diventata il primo partito.
Verissimo. Anche perché la Casaleggio&co è un'ottima agenzia di comunicazione non un think tank di Governo come vorrebbero far credere.
Però nonostante tutto nello squallore più totale della giunta Raggi, stante l'indifendibilità più totale di oltre due anni di non governo della città, in fondo il proprio elettorato sta ancora (abbastanza, visti i due Municipi ad elezioni ultimamente) reggendo. A livello nazionale credo reggerà molto ma molto meno, tra un paio d'anni.
Poi per carità, sono opinioni personali non verità assolute...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Giu 2018, 18:13
aspe’ Pentiux, sei off topic
qui, noi, solo verità assolute
8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Giu 2018, 21:47
Comunque Kelly, tu che li conosci da dentro... mi dici se ti sembra che qualcuno abbia una minima idea di come uscire dal trappolone assurdo nel quale si sono cacciati?

Al momento mi sembra evidente che il "Presidente in Pectore" ha tutta l'intenzione di stare ogni giorno sulla prima pagina dei giornali, sparandola sempre più grossa...
Aspetta solo di ricevere il primo no per mandare tutto a carte e 48. A quel punto può presentarsi di nuovo come leader del centrodestra, spaccare i fivestars portandosene dalla sua parte un bel pò (cosa impensabile un paio di mesi fa), anche perché andando ad elezioni incasserebbe una maggioranza bulgara come leader di un centrodestra sempre più identificato in lui ed un M5S in costante declino.

In questa fase mi sembra chiaro che la strategia unica sia quella di inseguire Salvini, dandogli ragione su tutto, spiegando, mitigando, riportando nell'alveo... ecc. ecc. Ma quanto può durare 'sta cosa?
Anche perché se i 5s si appiattiscono troppo su posizioni salviniane, non si capisce perché l'elettore medio dovrebbe votare la copia e non l'originale...

Solo che mi sembra strano che la Casaleggio&co., che finora non ha sbagliato quasi nulla, si sia fatta mettere all'angolo così senza una via di uscita che però non riesco ad immaginare.

La via d'uscita è riuscire a produrre un paio di leggi significative.
Tipo il reddito di cittadinanza e il ripristino dell'articolo 18.
Per me non ci arrivano, ma se ci arrivano vedi come i consensi di salvini calano e il centrodestra si agita.
Vediamo come muovono i soldi, che è la cosa piú importante
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Giu 2018, 09:07
ad oggi quali sono i successi del Grillo Popuplar Front, o era il Popular Front of Grillo o il Grillo Front of the People, ecc.ecc.(?), e quali gli insuccessi?

perche' a me, soprattutto dal punto di vista dell'onesta, giustizia, ecc.ecc., ossia i punti forti delle loro campagne e nascita, sono ben pochi e piccoli i primi rispetto al numero e grandezza dei secondi.

mi pare quindi ovvio che non possano aver alcun interesse a creare una crisi, mentre la dx ha ben poco di cui lamentarsi della propria rappresentanza, locale e nazionale. (dal loro punto di vista ovviamente, ma e' quello che porta voti).

considerata poi la solita cronica voglia di 'staccare' dal passato appena scorso della sinistra ad ogni elezione, e la mancanza di un piu' meglio da anteporre al meno peggio, non vedo come si possa presagire alle prossime elezioni una qualsiesi scelta che non sia tra destra e meno destra.

ovvio quindi che Salvini abbia il maggior interesse di arrivarci il prima possibile ed evitare il rischio di fare/dire qualche caxxate che lo possoa 'bruciare'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Giu 2018, 10:09
Ad oggi intanto il profluvio di dichiarazioni giornaliere del frontman e delle mirabolanti promesse elettorali ha partorito in quasi un mese di governo la bellezza di N.1 decreti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 25 Giu 2018, 10:14
Ad oggi intanto il profluvio di dichiarazioni giornaliere del frontman e delle mirabolanti promesse elettorali ha partorito in quasi un mese di governo la bellezza di N.1 decreti

Ha partorito anche successi elettorali importanti per salvini e la destra.
Oggi governano in città storicamente rosse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Giu 2018, 10:22
I ballottaggi amministrativi, pur con tutti i distinguo del caso, la bassissima affluenza e la relativa esiguità del campione delineano IMHO queste tendenze.

La dx ha rotto l'argine e comincia a conquistare rapidamente anche i territori del centro nord, eliminando il  PD dalla scena politica( ma anche il m5s).

Il M5s vince solo vs. CSX grazie al voto delle destre( come accadde a Roma) e dove ha governato fa fatica a riconfermarsi ( municipi Roma, Ragusa)

Il PD tiene al Sud per l'arretramento del M5s, che non propone una classe dirigente "che sfonda" sui territori e probabilmente perchè i suoi elettori lo hanno davvero premiato alle politiche per la chimera del "reddito di cittadinanza" però il risultato di Avellino, per il radicamento che storicamente ha sempre avuto il centro-sinistra in quei territori, sin dai tempi della DC, è davvero eclatante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 25 Giu 2018, 14:36
Il renzismo, la più grande macchina da sconfitta mai realizzata (cit.).
Ennesima disfatta, non si contano più ormai.
In questa hanno contato anche le dimissioni formali ma non sostanziali del gruppo dirigente responsabile della situazione.
Se ne è accorta pure Repubblica di una cosa che scrivo da anni: "Dal 2014 solo sconfitte in Toscana".
Guarda caso dal 2014, quando i toscani hanno preso il potere, sembra una contraddizione.  8)
Qualche vittoria c'è stata, guarda caso dei non renziani (Caudo, Montino, la Puglia).

Quindi o ci si iscrive tutti al PD per cercare di cambiarlo dal di dentro oppure meglio pensare ad un nuovo soggetto politico di sinistra, nuovo nelle idee e nelle persone, non compromesso con il passato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 25 Giu 2018, 15:01
Il PD tiene al Sud per l'arretramento del M5s, che non propone una classe dirigente "che sfonda" sui territori e probabilmente perchè i suoi elettori lo hanno davvero premiato alle politiche per la chimera del "reddito di cittadinanza" però il risultato di Avellino, per il radicamento che storicamente ha sempre avuto il centro-sinistra in quei territori, sin dai tempi della DC, è davvero eclatante.

E' interessante questo aspetto. Forse speculare al grande tema che é uscito fuori da questa mini tornata elettorale.
Ok, la destra comincia a prendere piede nelle regioni rosse, quelle del buongoverno locale che per decenni hanno sempre premiato amministratori di sinistra, ma che, probabilmente hanno incancrenito la loro posizione e non hanno proposto soluzioni più moderne. Pero' é anche vero che la destra non sfonda al Sud, dove storicamente ha sempre raccolto parecchio. Questa destra di oggi, cosi importante e sulla cresta dell'onda, non conquista il meridione. Dove in genere le opzioni di destra fanno man bassa in assenza di una sinistra forte.
Perché ?
Perché é una destra a forte connotazione settentrionale e, malgrado tutto, Salvini, sotto la linea gotica fatica a passare alla cassa elettorale per i suoi sforzi propagandistici ?
E' uno spunto interessante. Credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Giu 2018, 15:17
Magari alla lega fa più comodo un'Italia meridionale che non vuole aver a che fare con loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Giu 2018, 15:22
Magari alla lega fa più comodo un'Italia meridionale che non vuole aver a che fare con loro.

Salvini è stato eletto senatore nel collegio di Reggio Calabria...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Giu 2018, 16:10
Una poltrona da senatore è una cosa, un Italia divisa nord-sud un'altra.

Che hai mai visto antieuropeisti rifiutare la chance di un posto a sedere a Bruxelles, con tutti i benefici, per dire che non ci vogliono stare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 16:12
Mi pare un gran bel bluff, sgamato ormai da anni peraltro.
Uno che agli esordi cercò di vendersi come illuminato intellettuale di destra avido lettore di Evola e Pound. Ricordo anche che, una volta passato a Feltrinelli, si scagliò con forza contro Abberluscone, reo di averlo in qualche modo esiliato e censurato, peccato che fino a 5 minuti prima era stato il suo editore. Mi basterebbe solo questo, però credo non debba essere dimenticato il supporto incondizionato a Israele, la condanna per plagio e l'invenzione di sana pianta di rapporti epistolari con la madre di Peppino impastato, già defunta.

È uno che in TV appare sempre e comunque senza un briciolo di contraddittorio, il che non gli fa molto onore, e che alla fine la camorra, diciamolo chiaro e tondo, l'ha fatta diventare un simpatico fenomeno pop che porta parecchi denari. Ditemi se la serie tv di Gomorra è una serie di denuncia, ad esempio.

Poi se è un candidato spendibile mi metto comodo coi popcorn.

Condivido in toto la critica a Saviano, in particolar modo proprio quella relativa a Gomorra.
Se le altre sue sbandate sono figlie di arroganza, rispetto al tema che maggiormente conosce (e su cui è un piacere sentirlo parlare) non ci sono sconti fattibili.
La spettacolarizzazione della criminalità organizzata su cui ha messo la firma ha fatto danni inenarrabili nelle periferie partenopee e non mi venite a dire che si tratta di "libertà artistiche" perché serie come The Wire dimostrano ampiamente che si può trattare il tema in modo diverso, senza rinunciare agli ascolti ma senza fare dei camorristi degli antieroi.
Questo senza contare la mitomania, le relazioni inventate (felicia impastato), la sua pochezza generale.


Detto questo però:

1) le parole di Salvini sono gravissime e anche se al posto di Saviano ci fosse stato Fabio Volo non avrei avuto dubbi da che parte stare;

2) in confronto agli attuali candidati di centrosinistra Saviano sarebbe un gigante, concordo con pentiux.
Il che fa capire quanto minuscoli siano i candidati di centrosinistra.


Il renzismo, la più grande macchina da sconfitta mai realizzata (cit.).
Ennesima disfatta, non si contano più ormai.
In questa hanno contato anche le dimissioni formali ma non sostanziali del gruppo dirigente responsabile della situazione.
Se ne è accorta pure Repubblica di una cosa che scrivo da anni: "Dal 2014 solo sconfitte in Toscana".
Guarda caso dal 2014, quando i toscani hanno preso il potere, sembra una contraddizione.  8)
Qualche vittoria c'è stata, guarda caso dei non renziani (Caudo, Montino, la Puglia).

Quindi o ci si iscrive tutti al PD per cercare di cambiarlo dal di dentro oppure meglio pensare ad un nuovo soggetto politico di sinistra, nuovo nelle idee e nelle persone, non compromesso con il passato.


Veramente oggi Renzi ha detto che visti i risultati è "costretto" a riprenderne la guida.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Giu 2018, 16:16
Salvini è stato eletto senatore nel collegio di Reggio Calabria...

Una poltrona da senatore è una cosa, un Italia divisa nord-sud un'altra.

Che hai mai visto antieuropeisti rifiutare la chance di un posto a sedere a Bruxelles, con tutti i benefici, per dire che non ci vogliono stare?

Ps: Salvini si è presentato in 4 collegi, Lazio, Lombardia e Liguria oltre alla Calabria.

Pure avendo vinto in tutti e quattro ha dovuto optare per la Calabria dove aveva ricevuto meno voti

https://www.google.co.uk/amp/www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni2018/2018/03/07/news/la_beffa_del_rosatellum_alla_lega_salvini_e_stato_eletto_in_calabria-190691311/amp/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 25 Giu 2018, 16:17
Veramente oggi Renzi ha detto che visti i risultati è "costretto" a riprenderne la guida.

Fake
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 25 Giu 2018, 16:29
...
Detto questo però:

1) le parole di Salvini sono gravissime e anche se al posto di Saviano ci fosse stato Fabio Volo non avrei avuto dubbi da che parte stare;

...

Condivido
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 16:38
Fake

vero, ho appena controllato.
Mi avevano detto sta cosa a pranzo, vedi a non verificare.  :=))

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 19:02
Io butto giù sto tris:

De Magistris, Pizzarotti, Fico.
Se questi tre mettono in campo una proposta vera sono cazzi sia per i 5S che per il PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Giu 2018, 19:08
un aiuto concreto da parte del sindacalista aboubakar soumahoro potrebbe essere una cosa fattibile?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 19:10
un aiuto concreto da parte del sindacalista aboubakar soumahoro potrebbe essere una cosa fattibile?

in che senso?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Giu 2018, 19:17
che non sia una figura solo "televisiva" e nota purtroppo solo per la morte del suo collega maliano ma che possa essere inserito in un percorso politico concreto,  che possa partire dal sud e coinvolgere le persone di sinistra che non si ritrovano più in nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 19:25
eheh, guarda, credo che l'unico percorso politico che potrebbe avvicinare Aboubakar è Potere al Popolo.
Non starebbe in nulla vicino anche solo a LeU, manco per sbaglio.

Non escludo che in futuro PaP non si allei a DeMa, ragion per cui con questa composizione sarebbe fattibile. Di sicuro non per scenari più "ampi".
Una sinistra elettoralmente interessante potrebbe essere questa appena detta con una parte di LeU che si scinde dai Bersani-D'Alema per approdare in questo.

De Magistris, Pizzarotti, Fico, PaP, ex SeL.
ecco già questa roba qui potrebbe essere interessante, anche numericamente.
E lascerebbe i macroniani a fare il nuovo centro con forza italia.

Non è la mia opzione politica, ma firmerei col sangue oggi stesso per uno scenario del genere.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Giu 2018, 19:35
Salvini vince perché maltratta e irride gli immigrati.
Non c’è tanto di più da analizzare. Gli italiani hanno trovato dove sfogare la rabbia. Trenta anni a nutrili di indignazione, rabbia, rancore, ed ecco il risultato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2018, 19:43
Sfogare la rabbia è cosa buona e giusta. Soprattutto quando la rabbia è ampiamente giustificata come di questi tempi.

Ma lo sfogo può avvenire in tanti modi.
Prendendosela con gli ultimi è la versione di destra, Prendendosela con i primi quella di sinistra.

Oggi è disponibile solo una in forma credibile e quindi ovviamente si va su quella.

Hai ragione, è abbastanza semplice da capire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 25 Giu 2018, 20:59
Comunque anche l'accusa di Saviano a Salvini è estremamente grave e, soprattutto, non è circostanziata.
Ha detto che c'erano i clan di Rosarno al comizio della Lega, ha citato questi due clan, il cui nome si trova anche con una stupida ricerca su Google, ma non esiste alcuna prova che questi fossero al comizio. Io mi stupisco che nessuno glielo faccia presente. Tra l'altro la Lega in quel collegio ha preso appena il 6% dei voti, per cui mi pare la solita calla di Saviano.

Sulla sinistra, boh. Io non credo che alcuno dei personaggi finora citati abbia un minimo seguito trasversale che possa portare ad un risultato elettorale accettabile. Fico senza stelline è un nessuno dei tanti, de magistris lo considero un furbone che gioca a fare Masaniello per ragioni di consenso ma che a nord di Caserta non avrebbe nessuna presa, pizzarotti per me rimane un buon amministratore che si è interessato poco o nulla di politica nazionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 25 Giu 2018, 22:55
Salvini vince perché maltratta e irride gli immigrati.
Non c’è tanto di più da analizzare. Gli italiani hanno trovato dove sfogare la rabbia. Trenta anni a nutrili di indignazione, rabbia, rancore, ed ecco il risultato.

Quindi nelle roccaforti storiche della sinistra, di botto, so' diventati tutti razzisti?
Hanno covato per 30 anni e adesso se sfogano?
Oppure, nella migliore delle ipotesi, il fenomeno è sintomo di qualcos'altro che non c'entra nulla con il razzismo.
In realtà, come è evidente la crisi della sinistra viaggia su altri temi ed il fatto di rifiutare di vederli è la misura di quanto sia profonda la crisi stessa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 26 Giu 2018, 08:20
Premesso che dalle amministrative spesso è difficile trarre orientamenti nazionali, si può comunque dire che:
- La Lega traina il centrodx
- Continua il flirt degli elettori con l'attuale maggioranza, con "manovra a tenaglia" sul centrosx nei ballottaggi
- A votare ci va il 50% o poco più

In sostanza l'offerta politica attuale non accontenta molti e mobilita pochi.
Quanto al risultato nelle regioni rosse, oltre al ricambio storico che ogni tanto non fa male, va considerato che - ad oggi - il PD è una nave alla deriva senza timoniere e senza rotta: difficile avere appeal in queste condizioni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Giu 2018, 11:25
Comunque anche l'accusa di Saviano a Salvini è estremamente grave e, soprattutto, non è circostanziata.
Ha detto che c'erano i clan di Rosarno al comizio della Lega, ha citato questi due clan, il cui nome si trova anche con una stupida ricerca su Google, ma non esiste alcuna prova che questi fossero al comizio. Io mi stupisco che nessuno glielo faccia presente. Tra l'altro la Lega in quel collegio ha preso appena il 6% dei voti, per cui mi pare la solita calla di Saviano.

Sulla sinistra, boh. Io non credo che alcuno dei personaggi finora citati abbia un minimo seguito trasversale che possa portare ad un risultato elettorale accettabile. Fico senza stelline è un nessuno dei tanti, de magistris lo considero un furbone che gioca a fare Masaniello per ragioni di consenso ma che a nord di Caserta non avrebbe nessuna presa, pizzarotti per me rimane un buon amministratore che si è interessato poco o nulla di politica nazionale.

Beh se non ci sono querele da parte del principale politico querelante  una ragione ci sarà.

Sulla sinistra hai ragione che i nomi detti non abbiano seguito attualmente. Ma ambiscono a conquistare uno spazio politico che c'è e che al momento non ha espressione in italia (o meglio oggi chi fa riferimento a quello spazio si astiene). Parliamo almeno del 15% dell elettorato, senza contare una quota di elettori Grillini potenzialmente interessati.
Non sono i nomi a dover convincere. Sono la tipologia di nomi che, piaccia o no, si condivida o no, ha un credito per poterlo fare e che si sta muovendo in quella direzione.

Se non bruciano le tappe e hanno la pazienza di costruire quello spazio prima di misurarlo alle elezioni (cosa che finora hanno fatto) possono riuscire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 26 Giu 2018, 11:44
Quindi nelle roccaforti storiche della sinistra, di botto, so' diventati tutti razzisti?
Hanno covato per 30 anni e adesso se sfogano?
Oppure, nella migliore delle ipotesi, il fenomeno è sintomo di qualcos'altro che non c'entra nulla con il razzismo.
In realtà, come è evidente la crisi della sinistra viaggia su altri temi ed il fatto di rifiutare di vederli è la misura di quanto sia profonda la crisi stessa.
No, non sono diventati tutti razzisti nelle roccaforti della sinistra.
Ma 5 o 6 anni fa, girando in provincia di Pisa o di Siena, non avresti mai sentito dire "non si può più uscire di casa, ne arrivano a migliaia, la notte ho paura, ecc..."; cose (chiaramente) non sono vere, ma che anche qui ormai sono considerate certezze inconfutabili.
E la colpa è dei comunisti.
Non del PD o della sinistra, proprio dei comunisti.
Questo è quello che senti dire, ed i risultati dimostrano che in tanti lo pensano davvero.
E sentirlo dire in Toscana fa un certo effetto...

La Lega (molto probabilmente) candiderà a presidente della regione Toscana la sindaca di Cascina, anni 31, eletta a suo tempo per un pugno di voti dopo (ma va...) l'ennesima scissione della sinistra, e diventata paladina del celodurismo in regione. Questa qui:

https://video.gelocal.it/iltirreno/politica/comunali-la-sindaca-leghista-di-cascina-pronta-a-tutto-pur-di-battere-i-comunisti/104905/106494?ref=hftipsea-1

Il problema però sarebbe capire come siamo arrivati a questo punto.
Ma chi dovrebbe farlo? Chi è nell'attuale sinistra che ha le capacità per avviare un percorso del genere?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Giu 2018, 12:30

Il problema però sarebbe capire come siamo arrivati a questo punto.
Ma chi dovrebbe farlo? Chi è nell'attuale sinistra che ha le capacità per avviare un percorso del genere?

Possibili interpretazioni:

https://www.internazionale.it/opinione/annamaria-testa/2018/06/25/piramide-maslow-bisogni-ultimi (https://www.internazionale.it/opinione/annamaria-testa/2018/06/25/piramide-maslow-bisogni-ultimi)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Giu 2018, 12:40
Possibili interpretazioni:

https://www.internazionale.it/opinione/annamaria-testa/2018/06/25/piramide-maslow-bisogni-ultimi (https://www.internazionale.it/opinione/annamaria-testa/2018/06/25/piramide-maslow-bisogni-ultimi)

Sarebbe da interpretare prima chi siano i penultimi. Ossia chi sta meglio degli ultimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 26 Giu 2018, 13:03
Comunque anche l'accusa di Saviano a Salvini è estremamente grave e, soprattutto, non è circostanziata.
Ha detto che c'erano i clan di Rosarno al comizio della Lega, ha citato questi due clan, il cui nome si trova anche con una stupida ricerca su Google, ma non esiste alcuna prova che questi fossero al comizio. Io mi stupisco che nessuno glielo faccia presente. Tra l'altro la Lega in quel collegio ha preso appena il 6% dei voti, per cui mi pare la solita calla di Saviano.

Sulla sinistra, boh. Io non credo che alcuno dei personaggi finora citati abbia un minimo seguito trasversale che possa portare ad un risultato elettorale accettabile. Fico senza stelline è un nessuno dei tanti, de magistris lo considero un furbone che gioca a fare Masaniello per ragioni di consenso ma che a nord di Caserta non avrebbe nessuna presa, pizzarotti per me rimane un buon amministratore che si è interessato poco o nulla di politica nazionale.
Pizzarotti ha fondato un movimento politico nazionale, con tanto di statuto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Giu 2018, 11:38
Conosco molto bene da quando sono nato, per motivi  parentali, la realtà di alcune zone cosiddette "rosse" di alcune regioni sempre cosiddette "rosse"; più in particolare parlo del senese propriamente detto (quindi non la zona dell'Amiata) [conosco molto bene per ragioni di vita anche la maremma sia laziale che toscana e l'Amiata ma non ho un pregresso storico che vada più indietro della fine degli anni '80 per cui su queste sorvolo, inoltre su queste zone il discorso è più complesso].
Ora questa zona già dall'inizio degli anni 70 da "rosse" era diventata "rosa" e già dalla fine degli anni '50 poteva già dirsi a-comuniste ma meglio genericamente "rossa", se si esclude per i vecchi che bofonchiavano al latere del "Partito", pur standoci dentro. Zonain cui il PCI sperimentava una blanda socialdemocrazia, un benessere diffuso, una serie di ammodernamenti culturali (soprattutto nell'educazione). Aveva smesso comunque di essere comunista già da inizio anni '60, in quanto il partito svolgeva oramai una funzione principalmente amministrativa di gestione dell'esistente in "meglio", cercando di stimolare in questo modo anche altre zone d'Italia ma senza esportare conflitto. Intendiamoci, di per se niente di male...se hai conquistato il potere nel resto d'Italia...Alla fine la cosa è diventata prassi, consuetudine, normalità...ancora oggi il PD li so i comunisti, cosi per mera consuetudine e prassi in maniera completamente e totalmente avulsa dal dato materiale concreto già da alcuni decenni. Molta gente che li votava il PCI-PDS-DS-PD non è mai stata di sinistra, anzi...ma manco di sinistra come lo si poteva essere in provincia negli anni '40-'50, cioè avanzati sul piano politico sociale ed economico ma ancora indietro sul piano culturale. Era un modo di gestire le cose oramai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 27 Giu 2018, 11:46
PaP - De Magistris la vedo complicata al momento (e forse dal mio punto di vista meglio così)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Giu 2018, 14:10
Orgoglioso che un Canfora si esprima in termini simili ai miei:

https://www.huffingtonpost.it/2018/06/27/luciano-canfora-il-pd-va-incenerito_a_23468911/?utm_hp_ref=it-homepage

PaP - De Magistris la vedo complicata al momento (e forse dal mio punto di vista meglio così)

E invece è molto probabile fin dalle prossime europee.
Credo che il problema principale sia che DeMa non vuole connotarsi come "sinistra radicale" perché sa che così facendo si condannerebbe strutturalmente alla minoranza.
Ma in un quadro di forze più ampio lo fanno eccome e ne parlano già da un po'.


EDIT: http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/06/27/news/roma_macumba_ai_carabinieri_che_indagavano_su_di_loro_arrestati_9_peruviani_per_traffico_di_droga-200164783/

"...il confezionamento avveniva in contenitori non modificati con la complicità di industrie di marchi famosi a livello internazionale, che venivano portati dal Sud America in Italia da corrieri donne, tutte incensurate."

Chissà come mai non si esplicita chi siano questi "famosi marchi".
Esattamente come per l'evasione: la repressione parte da un certo livello a scendere.
Il grosso spaccio, la grossa evasione, i furti veri alla collettività sono "a sistema", fanno parte del gioco.
La legge (del profitto) NON è uguale per tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Giu 2018, 15:23
Neanche i criminali riescono a sfuggire alle grinfie coercitive del capitalismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Giu 2018, 15:46
Più semplicemente: gli uni sono funzionali agli altri.
diversi istituti bancari durante la crisi degli edge fund hanno mantenuto una liquidità decente grazie al traffico internazionale di cocaina e al riciclaggio (cit. Saviano).
D'altronde la criminalità organizzata altro non è che l'affermazione assoluta della legge di profitto su tutte le altre (cit. Saviano).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Giu 2018, 16:28
Vuoi dire che tutti i criminali sono capitalisti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Giu 2018, 17:34
No, ma tutti i capitalisti sono dei criminali

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

Più seriamente, si, tutta la criminalità organizzata è basata sulle leggi del capitale, spinte oltre i limiti imposti dal Diritto.

EDIT:
tiè, guardate un po' chi vince alle primarie dei democratici a NY per le elezioni di midterm, letteralmente STRACCIANDO il "Calenda" dei democratici... Vero, non è la Bible Belt, ma restano gli USA eh.
Una giovane donna apertamente socialista che vince negli USA conquistando il voto di Queens e Bronx è una notizia.
Una bella notizia.


https://www.theguardian.com/us-news/2018/jun/26/democrats-primaries-upset-joe-crowley-alexandria-osacio-cortez?CMP=share_btn_fb



No alla sciagura Calenda
no al compromesso sociale al ribasso
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 27 Giu 2018, 18:29



Ma che video strepitoso, con quei simil-explosions in the sky in sottofondo, e quella grana cinematografica.
E poi il momento che si cambia le scarpe mentre aspetta il treno...
Questo ci serve a noi: il socialismo, ma anche renderlo accattivante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Giu 2018, 08:00
certamente fa sempre piacere vedere David battere Golia, specialmente quando quest'ultimo si dimostra il piu' classico degli snob spocchiosi, non andando per esempio ad un faccia a faccia con la Cortez perche' 'ci aveva cose piu' importanti da fare'.

ma fanno piacere anche le vittorie, sempre in primarie Democratiche, di Stacey Abrams, Amy McGrath e, parlando di Bible Belt, di Lupe Valdez.

segno non solo che in USA l'elettorato PD senta il bisogno di rinnovarsi dopo l'accativante Obama e la 'la gallina che non fa buon brodo manco da vecchia' Clinton-Rutelli*.

ma anche che ci sono persone che invece di sedersi e chiedere ad altri di farsi avanti che poi li voteranno se gli piacciono piu' del meno peggio, si fanno avanti loro per proporsi ed esporsi in prima persona.

e c'e' solo di che rendergli onore di cio'.

*quando si svolsero, non ho potuto fare a meno di notare quanto fossero simili i candidati delle ultime elezioni presidenziali a quelle italiane del 2001 con appunto la Clinton/Rutelli e Trump/Berlusconi.

certo mancava un Bertinotti, ma 15 anni dopo avevano forse capito che non serviva a nulla ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Giu 2018, 08:19
PS: in quelle presidenziali c'era anche l'uscente Obama-D'Alema :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Giu 2018, 12:40
Dice il Censis che nell’ultimo anno i delitti in Italia sono diminuiti del 10% rispetto all’anno prima. Che nel decennio gli omicidi si sono dimezzati, le rapine ridotte a meno di due terzi, i furti in forte flessione.

Poi il Censis ci inonda d’altri numeri: Porte blindate, inferriate alle finestre, sistemi d’allarme, quasi tutti (92%) fanno qualcosa.
Iil 39%, registra il Censis nel suo Rapporto, è favorevole a introdurre criteri meno rigidi per munirsi di un’arma da fuoco.

Quanto spazio è dedicato dai media italiani al quotidiano racconto dei crimini, con insistenza sui dettagli più scabri? L’abbiamo sotto gli occhi. Secondo un Rapporto dell’Osservatorio Europeo sulla sicurezza (2017), c’è un’insicurezza che deriva dalla rappresentazione reiterata della criminalità; e questo «è un dato strutturale che caratterizzata l’informazione televisiva italiana». Lo stesso Rapporto segnala che otto italiani su dieci sono convinti che la criminalità sia cresciuta. Accade così che le regole del mercato informativo influenzano l’area della paura sociale.

La celebre par condicio non risolve un'emerita mazza: l'agenda politico/elettorale è determinata dalla propaganda che avvolge l'intero palinsesto, compresi i diffusissimi spot pubblicitari che veicolano la devastante idolatria del denaro.
I politicanti da quattro soldi che fanno la faccia feroce contro presunte invasioni sono completamente afasici sullo stravolgimento culturale e comportamentale che avviene quotidianamente ad ogni ora del giorno, creando di sana pianta fenomeni che si sostituiscono a tradizioni plurisecolari, tipo Halloween con la festa di Ognissanti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 28 Giu 2018, 12:57
http://www.lescienze.it/news/2018/06/25/news/migranti_rifugiati_vantaggio_economia-4024732/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 28 Giu 2018, 19:03
E invece è molto probabile fin dalle prossime europee.
Credo che il problema principale sia che DeMa non vuole connotarsi come "sinistra radicale" perché sa che così facendo si condannerebbe strutturalmente alla minoranza.
Ma in un quadro di forze più ampio lo fanno eccome e ne parlano già da un po'.
Oh se ne parlano avoja, e da tempo, da molto tempo, sono in corso frequentissimi contatti,... ma stanno sorgendo grossi problemi, soprattutto per le europee più che in prospettiva sulle politiche nazionali; ovviamente al momento, poi certo in politica tutto può cambiare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Giu 2018, 14:20
....
Credo che il problema principale sia che DeMa non vuole connotarsi come "sinistra radicale" perché sa che così facendo si condannerebbe strutturalmente alla minoranza.
....

Si, perchè invece, se ti connoti come "sinistra" e basta, ch'hai la maggioarnza degli italiani dietro di te.  :sisisi: :roll:
Comunque, in questi giorni di silenzio, leggo Repubblica e i suoi forsennati attacchi, totalmente artificiosi, alla Lega: pure ad uno come me che li vede come il fumo negli occhi, me li fa diventà simpatici.
A mio avviso, se in Italia la sinistra non cominica seriamente a distinguere tra la destra liberale e questi populisti da quattro soldi, e continua a metterli tutti nello stesso calderone nella foga della retorica che da sempre la fa da padrona, Lega e 5S ce li sorbiamo per i prossimi 20 anni.
Io mi auguro che il PD e FI (ri-) comincino a parlare tra di loro, e forse il Paese qualche chance di sviluppo ce l'ha. Ma se a sinistra continuate a demonizzare il PD tirando l'acqua al mulino del nulla eterno (LEU, PaP, comunisti vari, etc.), poi non lamentatevi di Lega e 5S, come se il problema fossero i 40 milioni di vitalizi e non i 40 miliardi di interessi sul debito pubblico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Giu 2018, 15:01
La Repubblica con le sue campagne contro il centrodestra ridicole e scriteriate ne è stata di fatto uno dei migliori alleati...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 30 Giu 2018, 09:16
Ed il dramma è che non si ferma: per sottolineare quanto sia scarso questo governo nelle negoziazioni con l'Europa (rispetto ai vari Macron etc che i migranti li vogliono solo a parole) continua indirettamente ad alimentare i sentimenti anti-europei della base elettorale 5s e leghista. Il giornalismo di Repubblica è una disgrazia assoluta: ma prima di scrivere, pensano?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 30 Giu 2018, 11:36
La destra liberale in Italia non esiste da 25 anni, fatto salvo forse solo il PD di questi ultimi anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 01 Lug 2018, 19:39
Hanno vinto le elezioni con un programma chiaramente inattuabile, ora ne pagano le conseguenze: secondo me alle elezioni europee prendono una scoppola da rimanere storditi.
Quello che non capisco è come mai i vari giornalisti televisivi e della carta stampata non hanno detto prima delle elezioni che il programma era un imbroglio. Io credo che abbiano voluto la sconfitta del PD per eliminare Renzi, come già fatto per il referendum
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Lug 2018, 23:42
Hanno vinto le elezioni con un programma chiaramente inattuabile, ora ne pagano le conseguenze: secondo me alle elezioni europee prendono una scoppola da rimanere storditi.
Quello che non capisco è come mai i vari giornalisti televisivi e della carta stampata non hanno detto prima delle elezioni che il programma era un imbroglio. Io credo che abbiano voluto la sconfitta del PD per eliminare Renzi, come già fatto per il referendum

Se i giornalisti non hanno fiatato contro lega e partito dei grillisti prima che prendessero il potere, figurati se lo faranno dopo. Stanno ancora alla caccia di Renzi.

E non ti illudere per le europee: Salvini e Casaleggio sono maestri di propaganda e certo non faranno l'errore del PD che è stato sportivo con la Rai e Dall'Orto che ci ha messo dentro nemiche mortali di Renzi come Annunziata e Berlinguer a imperversare. Tra poco sarà occupata militarmente con il metodo Casalino.

Ci aspettano davvero trent'anni di legastella.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 02 Lug 2018, 08:58
Se non riusciranno a fare almeno in piccola parte quello che hanno promesso, le varie Berlinguer e Annunziata avranno poco da fare per arginare il ridimensionamento dei grillini. Per Salvini il discorso è diverso, lui punta su migranti e legittima difesa che sono gratis. Delle pensioni e di flat tax lui e i suoi se ne sono dimenticati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Lug 2018, 11:14
Delle pensioni e di flat tax lui e i suoi se ne sono dimenticati.

Ottima osservazione.
Siamo però in estate, le chiacchiere volano sotto l'ombrellone (e i cadaveri in mare non disturbano purché non scelgano proprio quella costa per spiaggiarsi...),
ma arriverà poi l'autunno e una manovra economica che ad occhio solo per la copertura delle clausole di salvaguardia e le misure necessarie per fronteggiare la minore crescita e le maggiori spese per interessi si avvicinerà ai 20 miliardi a deficit invariato, se poi l'Europa volesse che scendesse di qualche decimale (come promesso, tra l'altro) il conto lievita non poco.
A quel punto sarà interessante verificare la tenuta della maggioranza

P.S.: Dopo anni di "guerre umanitarie" a base di uranio impoverito la calma e tranquillità (per tacer dell'esultanza di taluni subumani) con cui si accetta che il Mediterraneo sia un cimitero lascia veramente una sensazione di schifo e rabbia. Che non si possa accogliere chiunque è chiaro, ma dovrebbe anche esser chiaro che lasciar morire migliaia di persone nell'indifferenza generale è un crimine contro l'umanità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 02 Lug 2018, 11:32
Ottima osservazione.
Siamo però in estate, le chiacchiere volano sotto l'ombrellone (e i cadaveri in mare non disturbano purché non scelgano proprio quella costa per spiaggiarsi...),
ma arriverà poi l'autunno e una manovra economica che ad occhio solo per la copertura delle clausole di salvaguardia e le misure necessarie per fronteggiare la minore crescita e le maggiori spese per interessi si avvicinerà ai 20 miliardi a deficit invariato, se poi l'Europa volesse che scendesse di qualche decimale (come promesso, tra l'altro) il conto lievita non poco.
A quel punto sarà interessante verificare la tenuta della maggioranza

P.S.: Dopo anni di "guerre umanitarie" a base di uranio impoverito la calma e tranquillità (per tacer dell'esultanza di taluni subumani) con cui si accetta che il Mediterraneo sia un cimitero lascia veramente una sensazione di schifo e rabbia. Che non si possa accogliere chiunque è chiaro, ma dovrebbe anche esser chiaro che lasciar morire migliaia di persone nell'indifferenza generale è un crimine contro l'umanità.

Tutto giusto. Peccato che non appena si accosti a Salvini la Repubblica di Weimar (e quindi per risonanza storica quel che la seguì in Germania) non faccia altro che riproporre lo stantio (e totalmente controfunzionale) argomento delle analogie tra destre attuali e nazismo.
Il concetto è chiaro e ben dimostrato: ogni "reductio ad Hitlerum" fa sempre il gioco di questi personaggi.
E che poi lo faccia il Financial Times, che a me (di destra) farebbe diventar comunista, e senza contare il fatto che in Inghilterra Salvini farebbe un raspone a quattordici dita ai politicanti del Brexit in quanto a populismo, e' tutto dire...  :o ma vabbe...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Lug 2018, 11:45
Il concetto è chiaro e ben dimostrato: ogni "reductio ad Hitlerum" fa sempre il gioco di questi personaggi.

Vero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Lug 2018, 15:36
Polipo io capisco che tu in quanto persona di destra non concepisca proprio cosa significa far politica a sinistra ma quello che dici non avrebbe senso.
O meglio condannerebbe la sinistra a stampella dei liberali. Io capisco che per te questa è la cosa migliore, purtroppo non lo è per la sinistra.
E non serve nemmeno dire che dovremmo rassegnarci perché rassegnazione e politica nella stessa frase sono ossimori.

Rassegnati tu sul fatto che la sinistra non ha interesse a prendere il 50 + 1 del parlamento ma nella società.
Vedi in Argentina dove è passata la legge sull aborto con uno dei governi più di destra che si sia visto da quelle parti.

Questo è sinistra non ambire ad x in parlamento.
Quindi rassegnati al fatto che arriverà il momento in cui il mare tornerà a farsi mosso anche da queste parti e a quel punto altro che accordi...
Torneremo a farci valere a modo nostro e voi dovrete scappare.
Si, hai capito bene: SCAPPARE
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 02 Lug 2018, 18:35
Ho capito male o stai dicendo che invece che verso la repubblica di Weimar e al nazismo andremo incontro alla rivoluzione d'ottobre e a quello che ne è seguito? Tutto questo dover raggiungere la fastidiosa maggioranza parlamentare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Lug 2018, 07:09
Ci aspettano davvero trent'anni di legastella.
Soprattutto dopo le parole di Fassino...
  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 08:10
...cci sua
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 08:19
e quali sarebbero le parole di Fassino che faciliterebbero 30 anni di legasella?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 08:30
“vedremo se hanno i voti”

una triste riedizione delle profezia che fece su Grillo 10 anni fa: “se Grillo vuole fare politica, faccia un partito e vedremo quanti voti prende”

...cci sua.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 10:42
Roba di sfiga, insomma. :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 11:09
Polipo io capisco che tu in quanto persona di destra non concepisca proprio cosa significa far politica a sinistra ma quello che dici non avrebbe senso.
O meglio condannerebbe la sinistra a stampella dei liberali. Io capisco che per te questa è la cosa migliore, purtroppo non lo è per la sinistra.
E non serve nemmeno dire che dovremmo rassegnarci perché rassegnazione e politica nella stessa frase sono ossimori.

Rassegnati tu sul fatto che la sinistra non ha interesse a prendere il 50 + 1 del parlamento ma nella società.
Vedi in Argentina dove è passata la legge sull aborto con uno dei governi più di destra che si sia visto da quelle parti.

Questo è sinistra non ambire ad x in parlamento.
Quindi rassegnati al fatto che arriverà il momento in cui il mare tornerà a farsi mosso anche da queste parti e a quel punto altro che accordi...
Torneremo a farci valere a modo nostro e voi dovrete scappare.
Si, hai capito bene: SCAPPARE

Non c'entra niente con quello di cui stai parlando ma ti quoto per attirare la tua attenzione  :)

Che ne pensi del "Decreto Dignità" (soprattutto della parte riguardante il Lavoro)?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 11:40
Che tra un anno conteremo i lavori persi perché il decreto introduce meccanismi per scoraggiare le assunzioni. Conteremo i lavori in nero. Conteremo le aziende che non chiederanno aiuti per investire al sud perché gli intenti punitivi (vengono multate se aprono poi una sede all'estero, roba che si scoraggia la crescita internazionale...) le scoraggiano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Lug 2018, 11:46
 :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Lug 2018, 11:48
Importantissimo cambio di rotta, una manovra di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Lug 2018, 11:52
C'è un solo modo per rendere le assunzioni a tempo indeterminato le più convenienti:
farle costare meno.
Tutto il resto è fuffa, spesso controproducente come nel caso in questione.
Notevole comunque che tali provvedimenti siano varati da gente che fino a ieri parlava di sburocratizzare: vero però che si riferivano a redditometro, spesometro, fatturazione elettronica...insomma per par condicio da un lato s'incentiva il reddito in nero, dall'altro il lavoro in nero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Lug 2018, 11:58
Penso che sia un provvedimento parziale che rischia di dare ragione ai suoi critici.

Mi sembra ignobile che la sinistra istituzionale si attesti su quanto dice jimmy continuando la sua lunga marcia verso l'agognata estinzione.
E mi sembra ignobile che per avere un decreto del genere abbiamo dovuto aspettare un governo gialloverde (chissà come mai stiamo in questa situazione, chissà...)
Mi sembra ignobile pure che a sinistra si continui a credere che per creare lavoro occorra abbassare il prezzo nonostante quello che si è visto negli ultimi anni, roba che veramente mi allibisce. È la prova provata che davanti all ideologia imperante anche i fatti conclamati non bastano

Tuttavia andrebbe detto che misure di questo tipo vanno accompagnate da una redistribuzione del carico fiscale di impresa a favore delle pmi e che colpisca duro le grandi, le stesse che per quanto protestino e nonostante le stupidaggini che si dicono a sinistra non avrebbero ne modo ne intenzione di lasciare il mercato italiano.
Altrimenti l effetto sarà effettivamente depressivo perché già oggi la pmi è effettivamente tartassata.
Ad esempio non possono essere gli studi di settore una misura efficace contro l'evasione perché penalizza tantissimi onesti imponendo entrate che non hanno.
Come al solito si recupera dai piccoli ciò che non si ha il coraggio di chiedere ai grandi.

Io mi presenterei con questo combinato: aboliti gli studi di settore e sostituiti con altre forme di controllo incrociato (oggi i mezzi tecnici ci sono) ma stretta a tenaglia su contratti precari e partite Iva (eliminazione delle monocommitenze mediante divieto: le pi DEVONO avere più clienti oppure vanno assunte con regolare contratto dipendente).

In parte il decreto va in questa direzione ma non ha il coraggio per spingersi fino in fondo.
E questo rischia di rappresentare un autogol sugli effetti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Lug 2018, 12:06
A proposito di piccole imprese:
dal 2017 reddito e Irap saranno calcolati in base agli incassi effettivi (regime per cassa) e non, come è stato sino a oggi, sulla scorta del fatturato
Per dire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 12:34
A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Lug 2018, 12:40
A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.

... che è esattamente la logica che ha portato al lavoro schiavistico odierno.
Quindi per la sinistra dovrebbe essere più importante che si lavori rispetto alle condizioni di lavoro.

Per me che si lavori non è un valore, al massimo una necessità (o per essere più precisi l'attività necessaria a rispondere allo stato di necessità).
Ne consegue che l'aspetto fondamentale è come si lavora.
Se questo fa diminuire il lavoro evidentemente quel lavoro non serve perché è realizzabile/conveniente solo a condizioni inumane.
Non è un lavoro augurabile.
Non è una produzione augurabile.

Ne consegue ulteriormente che non occorre creare nuovo lavoro ma dividere quello che resta e retribuirlo redistribuendo i profitti in modo più equo e vietando che un manager possa guadagnare 400 volte un dipendente.

Questo è sinistra.
Il resto è destra diversamente detta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Lug 2018, 14:28
A me sembra ignobile far lavorare in nero le persone. Perché quello è quello che succederà, nel migliore dei casi. Nel peggiore dei casi le aziende non apriranno e allora saremo tutti felici; 'na cifra de sinistra, voi mette, però senza lavoro.

Ne riparliamo tra un anno, quando la disoccupazione sarà risalita. Quando i posti di lavoro persi saranno il mio, il tuo, il suo. Sai come se lo godremo er cambio de rotta.

Sei schiavo dell'ineluttabile così come te l'hanno venduto. A me farebbe veramente impressione fare politica o semplicemente parlarne se il presupposto ultimo fosse quello di un mercato onnipotente che impone agli Stati le sue regole inoppugnabili.

Siccome è ciò che non perdi occasione di ribadire, se fossi in te mi interrogherei seriamente sulla collocazione politica delle tue idee.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 16:36
Bhè certo che se oggi contiamo come occupati anche quelli che lavorano due giorni a settimana... sarà fisiologico un calo "dell'occupazione".
Però vabbè, riprendendo quel che dice Danny, che secondo me ha più che ragione, lavorare per lavorare è inutile, va rivisto veramente tutto e se qualche PMI dovesse morire schiacciata sotto il peso del tremendo costo della forza lavoro... si vede che non aveva motivo di esistere.
Ma qua parlo da lavoratore eh, non da elettore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 16:47
Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Comunque se s'intende rendere l'impiego indeterminato al 'profittatore' più appetibile semplicemente rendendo meno redditizio potrei lo stesso quello a tempo determinato, si rischia ciò che paventa James se non si hanno sei controlli e potrebbe severe contro il lavoro nero. Di contro se si rende semplicemente meno appetibile anche il lavoro nero, si rischia solo un fuggi fuggi di profittatori.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 17:03
Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Comunque se s'intende rendere l'impiego indeterminato  più appetibile al 'profittatore' semplicemente rendendo meno redditizio quello a tempo determinato, si rischia ciò che paventa James se non si hanno seri controlli e pene severe contro il lavoro nero.

Di contro se si rende semplicemente meno appetibile anche il lavoro nero, si rischia solo un fuggi fuggi di profittatori.

Edit
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 17:12
Ma che s'intende con lavorare per lavorare?

Ti faccio l'esempio di un ragazzo di 25 anni che abita con i genitori ed ha la fidanzata, si laurea, inizia a lavorare in una società dove gli fanno un contratto a 12 mesi per 1000 €, ma non ti preoccupare, gli dicono, perchè finito l'anno se vai bene ti prendiamo a tempo indeterminato.
Poi l'anno finisce, lui ha lavorato bene, i datori di lavoro gli hanno detto di non preoccuparsi per il rinnovo che è certo, arriva il fatidico giorno e ma sai, il cliente che non paga, adesso non è proprio il momento, che ne dici se proroghiamo di 12 mesi?
E lui accetta perchè lavora, ne parla a casa e con la ragazza con la quale vorrebbe andare a convivere, ma bisognerà rimandare perchè in banca il mutuo col contratto che ha non lo danno.
Passa il secondo anno, lui è certo che diventerà indeterminato e gli hanno anche promesso un aumentuccio, i progetti sono matrimonio e casa!
"Ma sai la crisi... perchè non ti apri una partita iva? Alla fine ci guadagni anche tu."

Fine del primo esempio: in questo caso il ragazzo ha fatto il gioco dell'oca arrivava vicino al traguardo e lo rimandavano al punto di partenza, ha lavorato 2 anni tanto per lavorare, magari pagarsi la birra, l'assicurazione della macchina ed i videogiochi.
Sicuri che non conoscete nessuno al quale è successo?

Un altro ragazzo invece fa il commesso al supermercato, contratto di 6 mesi, poi rinnovo per 6 mesi, poi rinnovo e poi viene "trasferito" in un altro supermercato che cambiando società gli rinnova altri 6 mesi, in un loop praticamente infinito, e così lui vive 6 mesi alla volta, non compra casa, non si sposa, non fa figli, si alza tutte le mattine alle 5 e lavora per lavorare, sei mesi alla volta, di sabato, di domenica, a Pasqua...
Neanche lui vi ricorda nessuno?


Mi dici che servono controlli? Rilancio! Per me ci vuole la pena di morte per chi gioca così con la vita dei lavoratori. Così vediamo se conviene arricchirsi sfruttando la gente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 17:15
Thorin, ancora co' sta cazzata dei "du' ggiorni a settimana"?

Basta balle: negli ultimi anni la percentuale di lavoretti NON è aumentata, è DIMINUITA. Lo dicono i dati INPS ovvero i numeri sui soldi pagati. Quindi questa storia dei "du' giorni a settimana", è una bugia che uno può scegliere se dire a se stesso o dire anche agli altri. A seconda del livello di stupidità o disonestà che possiede.

Danny, Anderz, siete, come sempre, fuori come balconi.
La POLITICA è governare le dinamiche sociali ed economiche, migliorando la vita delle persone; non declamare assunti peggiorandola.

Il Jobs Act ha creato 600 mila posti di lavoro a tempo indeterminato. Il fenomeno, deplorevole, dell'uso strumentale dei contratti a termine è stato affrontato, incentivando e predisponendo il sistema alla stabilizzazione dei lavoratori. Con questo approccio si sono REALIZZATI creazione di lavoro ed EQUITA'.

Vedremo l'approccio declamatorio tra un anno cosa avrà prodotto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 17:18
Thorin bis.
Sul ragazzo-cacciato-dopo-12-mesi.

E' esattamente il tipo di comportamenti che il decreto "dignità" incentiverà. Perché punisce chi tiene a progetto per periodi più lunghi e quindi rende sconveniente tenere le persone.

Ci sono due modi di usare la flessibilità come ingresso graduale o come sfruttamento della manovalanza a basso costo. Il decreto "dignità" incentiva la seconda. 12 mesi e via.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 17:23
Thorin, ancora co' sta cazzata dei "du' ggiorni a settimana"?

Basta balle: negli ultimi anni la percentuale di lavoretti NON è aumentata, è DIMINUITA. Lo dicono i dati INPS ovvero i numeri sui soldi pagati. Quindi questa storia dei "du' giorni a settimana", è una bugia che uno può scegliere se dire a se stesso o dire anche agli altri. A seconda del livello di stupidità o disonestà che possiede.


Peccato che sei sbugiardato anche dall'ISTAT: https://www.istat.it/it/archivio/218036

"Su base annua si rafforza la crescita occupazionale (+2,0%, +457 mila). L’espansione interessa uomini e donne e si concentra tra i lavoratori a termine (+434 mila), mentre restano sostanzialmente stabili i permanenti e sono in lieve ripresa gli indipendenti (+19 mila). Crescono soprattutto gli occupati ultracinquantenni (+468 mila) e i 15-34enni (+106 mila) mentre calano gli occupati tra i 35 e i 49 anni (-116 mila). Al netto della componente demografica si registra un segno positivo per l’occupazione in tutte le classi di età."

"Basta balle"  :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 17:31
Thorin bis.
Sul ragazzo-cacciato-dopo-12-mesi.

E' esattamente il tipo di comportamenti che il decreto "dignità" incentiverà. Perché punisce chi tiene a progetto per periodi più lunghi e quindi rende sconveniente tenere le persone.

Ci sono due modi di usare la flessibilità come ingresso graduale o come sfruttamento della manovalanza a basso costo. Il decreto "dignità" incentiva la seconda. 12 mesi e via.

E io che pensavo che fosse il tipo di comportamento concesso dal PD con le sue leggi, ma pensa un po'!
Sai che è? Che se uno un ragazzo lo tiene 24 mesi e poi gli propone di RESTARE ma a P.Iva (restare, non lo caccia, almeno leggi bene, fa' la cortesia), vuol dire che 'sto ragazzo lavora bene e che a tenerlo ci guadagna, ma dato che è un gargarozzone deve andare a guadagnarci anche quei due spicci in più che gli ruba tenendolo bloccato in un eterno purgatorio.
E allora per quanto mi riguarda deve chiude baracca e burattini perchè non merita non dico di fare l'imprenditore, non merita proprio niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Lug 2018, 17:53

La POLITICA è governare le dinamiche sociali ed economiche, migliorando la vita delle persone; non declamare assunti peggiorandola.


OOOH esatto, finalmente.
Quindi (1) far lavorare la gente da semi-schiava solo allo scopo di considerarli salariati non è migliorargli la vita perché così da 0 guadagnano 400, è peggiorargliela, perché per quel lavoro spetterebbe loro almeno un salario in grado di garantirgli una vita dignitosa, cosa che gli viene negata.
Quindi (2) declamare assunti ideologici sulla "necessità del lavoro" utili solo a regalare soldi alle imprese è un modo errato di fare politica.

Ci sei quasi arrivato, hai colto il problema in termini formali, ora ti manca il passaggio alla logica di fondo.

In realtà è piuttosto semplice il discorso e se ci sono domande come quelle di UnDodicesimo è perché abbiamo assunto la logica marcia con una naturalezza estrema.

Tu produci scarpe.
Riesci a fare profitto pagando i tuoi lavoratori un salario dignitoso? Bene, vai!
Per produrre scarpe sei "costretto" a pagare i lavoratori 100 euro al mese? devi fallire.

Non deve essere lo Stato a permetterti di pagarli 100 così tu puoi dire di mandare avanti l'economia del paese e magari quei lavoratori te devono pure dì grazie che coi 100 euri possono addirittura permettersi pane e acqua.
E invece l'assurda logica che è oggi diffusa tra i sinistri liberali è proprio questa!
Una roba pazzesca che pure l'Avvocato se sarebbe vergognato a divulgare co tanta sfacciataggine

Se la tua impresa si regge sul pagare i lavoratori 100 euro quell'impresa DEVE chiudere.
Non può, DEVE.
Stabiliamo che il reddito di dignità è 1300 full time?
Bene, per qualsiasi lavoro full time ti devono pagare 1300 o più.
Le imprese che non riescono a farlo è giusto che chiudano perché evidentemente non hanno ragione economica di esistere e non sarebbe sensato "drogarle" sulla pelle dei lavoratori.
E ancora una volta, è invece proprio questo che dicono i sinistri liberali! e lo vogliono anche far passare per progresso e benessere!

ora, non mi sembra che questo nostro mondo viva di un deficit di offerta di merci.
Non credo che se chiudono alcune imprese non troveremo merci nei nostri negozi.
Quindi al massimo avremo meno lavoro necessario e più persone per farlo.
Tanto meglio, vorrà dire che lavoreremo tutti meno.
Con quali soldi? Andate a vedere il monte profitti annuale delle sole aziende italiane e vedete quanti redditi di cittadinanza ci si finanzia con il solo 10% (non arrivo a ELIMINARE il profitto eh, lo riduco di appena un decimo, il resto continua a ingozzare i soliti noti sperando che ce se strozzino male assieme ai loro congiunti).

Dite che è utopistico?
No, segue semplicemente un'altra logica e nemmeno per forza marxista rivoluzionaria.
Ma ormai anche solo nominare un'altra logica è già di per sé utopia. Folle.

io boh, davvero non capisco come ci si possa anche solo meravigliare che abbiano vinto i gialloverdi.
Tolta la questione migranti (su cui comunque i sinistri liberali non è che brillino per antirazzismo) siete molto peggio di loro su tutto il resto.
Ed è difficile comprendere come ciò sia possibile anche per uno come me che detesta i sinistri liberali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 17:58
OOOH esatto, finalmente.
Quindi (1) far lavorare la gente da semi-schiava solo allo scopo di considerarli salariati non è migliorargli la vita perché così da 0 guadagnano 400, è peggiorargliela, perché per quel lavoro spetterebbe loro almeno un salario in grado di garantirgli una vita dignitosa, cosa che gli viene negata.
Quindi (2) declamare assunti ideologici sulla "necessità del lavoro" utili solo a regalare soldi alle imprese è un modo errato di fare politica.

Ci sei quasi arrivato, hai colto il problema in termini formali, ora ti manca il passaggio alla logica di fondo.

In realtà è piuttosto semplice il discorso e se ci sono domande come quelle di UnDodicesimo è perché abbiamo assunto la logica marcia con una naturalezza estrema.

Tu produci scarpe.
Riesci a fare profitto pagando i tuoi lavoratori un salario dignitoso? Bene, vai!
Per produrre scarpe sei "costretto" a pagare i lavoratori 100 euro al mese? devi fallire.

Non deve essere lo Stato a permetterti di pagarli 100 così tu puoi dire di mandare avanti l'economia del paese e magari quei lavoratori te devono pure dì grazie che coi 100 euri possono addirittura permettersi pane e acqua.
E invece l'assurda logica che è oggi diffusa tra i sinistri liberali è proprio questa!
Una roba pazzesca che pure l'Avvocato se sarebbe vergognato a divulgare co tanta sfacciataggine

Se la tua impresa si regge sul pagare i lavoratori 100 euro quell'impresa DEVE chiudere.
Non può, DEVE.
Stabiliamo che il reddito di dignità è 1300 full time?
Bene, per qualsiasi lavoro full time ti devono pagare 1300 o più.
Le imprese che non riescono a farlo è giusto che chiudano perché evidentemente non hanno ragione economica di esistere e non sarebbe sensato "drogarle" sulla pelle dei lavoratori.
E ancora una volta, è invece proprio questo che dicono i sinistri liberali! e lo vogliono anche far passare per progresso e benessere!

ora, non mi sembra che questo nostro mondo viva di un deficit di offerta di merci.
Non credo che se chiudono alcune imprese non troveremo merci nei nostri negozi.
Quindi al massimo avremo meno lavoro necessario e più persone per farlo.
Tanto meglio, vorrà dire che lavoreremo tutti meno.
Con quali soldi? Andate a vedere il monte profitti annuale delle sole aziende italiane e vedete quanti redditi di cittadinanza ci si finanzia con il solo 10% (non arrivo a ELIMINARE il profitto eh, lo riduco di appena un decimo, il resto continua a ingozzare i soliti noti sperando che ce se strozzino male assieme ai loro congiunti).

Dite che è utopistico?
No, segue semplicemente un'altra logica e nemmeno per forza marxista rivoluzionaria.
Ma ormai anche solo nominare un'altra logica è già di per sé utopia. Folle.

io boh, davvero non capisco come ci si possa anche solo meravigliare che abbiano vinto i gialloverdi.
Tolta la questione migranti (su cui comunque i sinistri liberali non è che brillino per antirazzismo) siete molto peggio di loro su tutto il resto.
Ed è difficile comprendere come ciò sia possibile anche per uno come me che detesta i sinistri liberali.

Oh ce vo' tanto?  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Lug 2018, 18:17
Scusate il doppio post ma vorrei aggiungere un esempio pratico a quanto detto da Danny, esperienza personale su quanto tenere in vita artificialmente aziende che definire cadaveri è fare un complimento...

Lavoravo nella sede romana di una azienda di consulenza informatica specializzata su un prodotto molto, molto, famoso.
Un bel giorno arriva un competitor che grazie a prezzi stracciati si impone sul mercato del centro/sud, la mia azienda decide perciò di chiudere la sede romana (Primo danno) ed io passo con un altro collega a lavorare per il competitor.
Manco a dirlo il segreto dei prezzi bassi erano salari bassi e contratti a termine (la mia storia è molto simile a quella del primo ragazzo), così dopo un po' cominciamo quasi tutti a cercare altri lavori.
Altri lavori che non si trovavano perchè? Perchè le altre società di consulenza non erano interessate ad entrare in competizione con quella per la quale lavoravo, proprio a causa dei prezzi bassi.
Praticamente un mercato congelato a causa del mio datore di lavoro (Secondo danno).

Come è andata a finire? Che a stretto giro me ne sono andato io, se ne è andato un altro, poi un altro e poi altri direttamente in gruppo, l'azienda ha chiuso per mancanza di personale.
Per me è stato un secondo 26 Maggio.  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2018, 20:43
Danny, le solite iperboli.
Il milione di lavoratori creato con il JA metà a tempo indeterminato non lavora a 100 euro.

“Miseria, miseria!”
Ve la farebbi prova’ la miseria...
Un buon modo per assaporarla è uscire dal circuito economico mondiale, scacciare le aziende straniere che investono (“via le murtinazzzionali” testuale del piccolo idiota), penalizzare le aziende italiane che esportano.

AVTARCHIA.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 21:20
...
Mi dici che servono controlli? Rilancio! Per me ci vuole la pena di morte per chi gioca così con la vita dei lavoratori. Così vediamo se conviene arricchirsi sfruttando la gente.

Per risponderti come vorrei dovrei parlare di cosa succede in UK, ma abbiamo visto come va a finire per cui spero mi si perdoni se non lo faccio :)

Però vorrei far notare che quello che descrivi succedeva già 25 anni fa con i contratti di formazione.

Introdotti fine 80 dovevano essere  la soluzione al problema del precariato 'lavorare tanto per lavorare', potevano essere rinnovati fino ad un massimo di 2 anni, dopodiché il datore di lavoro era obbligato ad offrire un contratto a tempo indeterminato.

Invece la prassi diventò nel giro di qualche anno di mandare a casa il contrattista dopo 18 mesi, sia che fosse un contratto singolo o vari sommati.

E richiamarlo dopo qualche mese, azzerando così il conteggio dei due anni e ripartendo da capo per i nuovi 18 mesi.

Ti parlo di Aeroporti di Roma, la più grande azienda a Roma all'epoca, già parte del gruppo Alitalia molto prima dei guai che Air France-KLM avrebbe dovuto risolvere.

Questo prima che Berlusconi scendesse in campo. Quindi senza PD, senza 5s, una lega agli inizi, un Bertinotti che ancora doveva fare l'errore di entrare nell'Ulivo, anche perché non c'era manco Prodi in politica.

A malapena era scoppiata mani pulite.

I problemi di oggi erano già i problemi di allora. Così come la soluzione.

Forzare la mano alla ricerca assoluta del posto fisso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Lug 2018, 21:27
Ps: ne in AdR o in Alitalia mancava il lavoro ed entrambi avevano bisogno di personale.

E neanche di soldistanno a corto

Ciò che mancava era una mentalità imprenditoriale.

In entrambi i lati della "barricata".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 04 Lug 2018, 00:41
Insomma ce volevano i terribili fascisti grillini per vedere una legge sul lavoro vagamente di sinistra. Non ce se crede  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Lug 2018, 07:39
se interessa ho trovato questo sito http://www.doingbusiness.org/data/exploreeconomies/italy

con tanto di PDF http://italian.doingbusiness.org/~/media/WBG/DoingBusiness/Documents/Subnational-Reports/DB13-Italia.pdf
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2018, 09:04
Danny, le solite iperboli.
Il milione di lavoratori creato con il JA metà a tempo indeterminato non lavora a 100 euro.

“Miseria, miseria!”
Ve la farebbi prova’ la miseria...
Un buon modo per assaporarla è uscire dal circuito economico mondiale, scacciare le aziende straniere che investono (“via le murtinazzzionali” testuale del piccolo idiota), penalizzare le aziende italiane che esportano.

AVTARCHIA.

Le iperboli sono utili a far capire la logica marcia che guida il discorso e lo fa apparire senza alternative.

100 euro no, 600 per 50-60 ore settimanali di cui 40 riconosciute si. E il discorso che ho fatto resta valido.
È ignobile.
Non solo non è augurabile, non solo non è un miglioramento, è proprio LA merda. Una roba che dovrebbe far vergogna anche ad una destra cristianodemocratica, figuriamoci a chi ambisce a definirsi sinistra.

Jimmy questa è miseria.
Una cosa che tu non puoi capire perché avrai anche subito tre licenziamenti ma continui a non capire che la tua tipologia di lavoro come tutti quelli di quadri e manager ben si combina al cambio di lavoro.
Non è privo di difficoltà ma è sostenibile.
Chi fa lavori comuni invece vive in tutt'altro modo questo ricatto.
E rispetto a questi lo stato DEVE tutelarli CONTRO il datore di lavoro. CONTRO.

se la condizione del profitto è pagare le persone 600 euro per 50 ore di lavoro evidentemente l'attività non ha basi economiche.

La perdita di queste attività non è sinonimo di miseria, questo accade solo nella brutale e idiota logica di mercato che comporta la miseria per chi non lavora e il mantenimento di una settimana di 40 ore per gli altri, mentre una logica razionale e volta al benessere collettivo distribuirebbe il lavoro rimasto.
Senza alcun problema di risorse disponibili come già detto. I dati sui profitti parlano chiaro.

Così come non sarebbe un dramma diminuire la produzione (la necessità di crescita costante è un'altra follia di questa logica idiota e irrazionale). Anzi se vuoi sarebbe anche una buona notizia per il nostro pianeta.
E visto che sovrapproduciamo merci sarebbe anche il modo per una maggiore razionalità in produzione e consumo.

Insomma c'è solo una ragione razionale per continuare come oggi: il guadagno di qualcuno.
È l'unica vera ragione, il resto è fuffa che te bevi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Lug 2018, 09:25
Intanto lo split payment - la cui introduzione aveva fruttato alle casse dei cittadini maggiori incassi/ minore evasione IVA per oltre 3 miliardi - è stata tolta solo ai professionisti che lavorano con lo Stato e non alle aziende per "mancanza di coperture": cioè si sa già che tale misura creerà un ammanco, in pratica un regalo a chi ha la possibilità di evadere.
Equità non fa rima con dignità.

(Tralascio le grida manzoniane sui giochi d'azzardo in un'epoca in cui l'86% degli adolescenti gioca alle slot direttamente dal proprio smartphone: l'unico frutto sarà di far perdere qualche posto di lavoro nel settore e qualche sponsorizzane a qualche squadra calcistica, casualmente  una in particolare)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Lug 2018, 12:38
100 euro no, 600 per 50-60 ore settimanali di cui 40 riconosciute si. E il discorso che ho fatto resta valido.
È ignobile.

Quello che mi sforzo di farti capire è che il decreto Di Maio pone in condizione di debolezza ulteriore il lavoratore. Prenderà 600 euro al mese e dopo 12 mesi verrà rimpiazzato.
Il decreto disincentiva il lavoro precario, e lo rende ancora più precario, senza dare all'azienda nessun incentivo ad assumere.

Fa sul lavoro quello che la Bossi-Fini ha fatto sull'immigrazione: immigrare è talmente complicato che l'unica immigrazione possibile è quella illegale. Similmente: il lavoro flessibile sarà talmente complicato che l'unico lavoro flessibile sarà quello illegale, o predatorio.

il ragionamento che fai sul fatto che i lavori di bassa qualità devono sparire, così come le aziende che li propongono, mi vede d'accordo negli obiettivi. Solo che tiu ci vuoi arrivare nel modo sbagliato. Non sarà vietando che risolvi. Ma incentivando i lavori di qualità. Quindi più ricerca, più sviluppo, più innovazione. Meno roba a basso valore aggiunto. Questa è la direzione. Opposta da quella che stanno seguendo i grillisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Lug 2018, 12:57
l'unico frutto sarà di far perdere qualche posto di lavoro nel settore e qualche sponsorizzazione a qualche squadra calcistica, casualmente  una in particolare)

Quale?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Lug 2018, 13:58

(Tralascio le grida manzoniane sui giochi d'azzardo in un'epoca in cui l'86% degli adolescenti gioca alle slot direttamente dal proprio smartphone: l'unico frutto sarà di far perdere qualche posto di lavoro nel settore )

Si si come no, gli smartphone.
Intanto in pausa pranzo la gente a giocarsi lo stipendio non ci va più ( e lo dico perchè ho una sala slot esattamente accanto a dove lavoro ).
La stretta sulle slot e sulla pubblicità al betting è SACROSANTA.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Lug 2018, 15:21
Quale?

La nostra, secondo le notizie di stamattina.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 04 Lug 2018, 15:40
Si si come no, gli smartphone.
Intanto in pausa pranzo la gente a giocarsi lo stipendio non ci va più ( e lo dico perchè ho una sala slot esattamente accanto a dove lavoro ).
La stretta sulle slot e sulla pubblicità al betting è SACROSANTA.

la stretta sul gioco d'azzardo è una buffonata clamorosa
iniziassero a fare meno gratta&vinci e a ridurre le lotterie, vere truffe di stato
altrimenti è solamente protezionismo ipocrita
ai signorini non da fastidio la ludopatia, da fastidio chi spende i propri i soldi come meglio crede senza buttarli nelle loro fauci
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Lug 2018, 09:50
Si si come no, gli smartphone.
Intanto in pausa pranzo la gente a giocarsi lo stipendio non ci va più ( e lo dico perchè ho una sala slot esattamente accanto a dove lavoro ).
La stretta sulle slot e sulla pubblicità al betting è SACROSANTA.

Parli di cose che non conosci.
Ad esempio confondi il gioco compulsivo delle slot - a cui come detto l'86% degli adolescenti gioca direttamente dallo smartphone - con i giochi di abilità come le scommesse sportive, il poker o la briscola.
Questi fenomeni si combattono sul piano culturale: fino a quando il valore unico e fondante sarà il quattrino è ovvio ci sia chi pensi ad arricchirsi in modo rapido ed immediato, come d'altronde si faceva anche all'epoca della tv in bianco e nero - epoca in cui i provvedimenti approvati avrebbero avuto forse una qualche efficacia - con gli strumenti allora a disposizione: cavalli, carte, piramidi.
Se a quell'epoca si rovinava meno gente non era per i diversi strumenti a disposizione, ma per la diversa società in cui si viveva


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 05 Lug 2018, 11:58
Intanto arriva il provvedimento di gran lunga peggiore e temuto da parte di questi [...]:

http://www.repubblica.it/cronaca/2018/07/04/news/vaccini_bastera_l_autocertificazione-200854803/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-T2
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Lug 2018, 12:15
Star del volley Ivan Zaytsev vaccina la figlia, pioggia di insulti dai no vax:
“Zingaro, Salvini ti rimanderà al tuo paese”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2018, 12:29
Intanto arriva il provvedimento di gran lunga peggiore e temuto da parte di questi [...]:

http://www.repubblica.it/cronaca/2018/07/04/news/vaccini_bastera_l_autocertificazione-200854803/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-T2

i genitori vegani e antivax di un bimbo della classe di mia figlia hanno esultato tramite il maledetto gruppo whatsapp dei genitori
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Lug 2018, 14:19
la stretta sul gioco d'azzardo è una buffonata clamorosa
iniziassero a fare meno gratta&vinci e a ridurre le lotterie, vere truffe di stato
altrimenti è solamente protezionismo ipocrita
ai signorini non da fastidio la ludopatia, da fastidio chi spende i propri i soldi come meglio crede senza buttarli nelle loro fauci

Infatti dovrebbero eliminare anche i gratta e vinci.
Nel frattempo però hanno meno gettito anche dalle slot e dalle compagnie di betting: a quanto pare le tasse le pagavano questi soggetti, o no?

"Spendere i propri soldi come meglio si crede" è una bella frase, che sa di libertà.
Il problema è che se ci pensi lo stile di vita delle periferie è imperniato su scommesse sportive, calcio, cocaina e tatuaggi.
Però se vedi gli spot del betting sono tutti carini educati, benestanti e vincenti.
Un buon modo per tenere le classi sociali deboli sotto controllo.

Poi oh non è che è diventato illegale giocare le scommesse sportive o al poker online ( che poi in entrambi i casi, e mi riferisco a Kobra, abilità stocazzo ma andremmo troppo ot ): semplicemente non si può fare più pubblicità.
Amendola annasse a fa i spot pe le magliette der mila.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Lug 2018, 14:43
Se te prendi un giocatore di slot e lo fai scommettere su una partita tipo Inghilterra Colombia che dura 145', ottieni il medesimo risultato che se ha uno che si fa 4 grammi di cocaina il giorno offri in cambio un caffè.
In 145' il giocatore di slot gioca un centinaio di volte minimo è - appunto - un gioco compulsivo che niente ha a vedere con la scommessa sportiva.
Come nelle scommesse sportive può benissimo accadere di vedere che Froome fa ridere per due settimane del Giro, la sua quota passa da 2,5 a 25 e uno lo giochi pensando che dei 190 iscritti è l'unico ad aver vinto 4 Tour, oppure che uno giochi il live sul Belgio che perde 2 0 e la cui quota vincente passa 1.50 a 19.
Certo sono scommesse, lo dice la parola stessa, ma con alla base un ragionamento, non il pigiare i tasti dipendendo da una macchinetta tarata in partenza sulle vincite da elargire.
Ma d'altronde che tu con le scommesse abbia scarso feelling è dimostrato dal governo in essere.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Lug 2018, 15:20
Ma d'altronde che tu con le scommesse abbia scarso feelling è dimostrato dal governo in essere.
 :beer:

Ma infatti io ci tengo a tutelare i poveri allocchi come me che buttano i soldi dalla finestra.
E per strada ce stanno i volponi come te e Sbracchio a raccojeli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Lug 2018, 16:26
Infatti dovrebbero eliminare anche i gratta e vinci.
Nel frattempo però hanno meno gettito anche dalle slot e dalle compagnie di betting: a quanto pare le tasse le pagavano questi soggetti, o no?

"Spendere i propri soldi come meglio si crede" è una bella frase, che sa di libertà.
Il problema è che se ci pensi lo stile di vita delle periferie è imperniato su scommesse sportive, calcio, cocaina e tatuaggi.
Però se vedi gli spot del betting sono tutti carini educati, benestanti e vincenti.
Un buon modo per tenere le classi sociali deboli sotto controllo.

Per fortuna ci sono sempre liberticidi buoni come te pronti a correre in loro soccorso avvolti nel mantello delle buone intenzioni....
/sarcasm

Intanto nella terra di nessuno, votano contro i diritti di nessuno, mentre i loro strilloni preferiti non esitano a distorcere la realtà:
https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R (https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R)

Poi vi lamentate di un governo lega-5s, quando di più lontano dalla mia prospettiva libertaria, ma indubbiamente meglio del lasciare le chiavi in mano ad individui del genere, pronti a ribaltare la verità sulla base della loro convenienza politica.

Comunque, come loro solito, perdono (https://www.bbc.com/news/technology-44712475).

#SaveTheInternet.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 05 Lug 2018, 17:08
Intanto nella terra di nessuno, votano contro i diritti di nessuno, mentre i loro strilloni preferiti non esitano a distorcere la realtà:
https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R (https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R)

Poi vi lamentate di un governo lega-5s, quando di più lontano dalla mia prospettiva libertaria, ma indubbiamente meglio del lasciare le chiavi in mano ad individui del genere, pronti a ribaltare la verità sulla base della loro convenienza politica.

Comunque, come loro solito, perdono (https://www.bbc.com/news/technology-44712475).

#SaveTheInternet.

E niente, non ne azzeccano una.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 05 Lug 2018, 17:11
Star del volley Ivan Zaytsev vaccina la figlia, pioggia di insulti dai no vax:
“Zingaro, Salvini ti rimanderà al tuo paese”

Che mentecatti.
La cosa che più mi fa girare le palle di questa gente è che non posso neanche augurargli di raccogliere i frutti della loro stupidità, perchè a pagare sarebbero i figli colpevoli solo di avere genitori mentecatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Lug 2018, 18:22
E niente, non ne azzeccano una.

Ma guarda io concepisco e rispetto molto più una critica onesta come quella che muove Danny da una parte politica che non mi potrebbe essere più lontana, ad una realtà politica che in realtà dovrebbe essere perlomeno a lui vicina, di chi, invece, dicendosi liberale poi sostiene il pd e certe sue misure che liberali non sono e non saranno mai.

Sono liberticide, e non liberali.
E a quel punto, realizzato questo, sono umanamente e politicamente dispostissimo a cooperare con qualunque forza ne avversi i propositi, che siano la sinistra radicale che auspica giustamente FD, che siano i 5s, che sia la Lega o l'Ukip.
Non certo perchè condivida in toto le posizioni dei gruppi sopra citati, ma perchè quando vengono attaccati diritti e libertà individuali è logico mettere temporaneamente da parte le divergenze ideologiche e difendersi assieme.
Poi, discutiamo nuovamente delle divergenze.

Al momento l'unione e i suoi sostenitori attaccano i diritti e le libertà di espressione temendo una perdita di consensi, con l'intento di zittire una qualunque posizione non totalmente affine alle loro idee.
Mostrando di non aver nulla di democratico, nulla di aperto al confronto, la scelta che ci pongono loro è tra l'accettare in toto la loro visione o la censura preventiva, la perdita del diritto di espressione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Lug 2018, 18:18
Per fortuna ci sono sempre liberticidi buoni come te pronti a correre in loro soccorso avvolti nel mantello delle buone intenzioni....
/sarcasm

Intanto nella terra di nessuno, votano contro i diritti di nessuno, mentre i loro strilloni preferiti non esitano a distorcere la realtà:
https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R (https://m.facebook.com/partitodemocratico/photos/a.113463676895.100870.77034286895/10156025866001896/?type=3&source=57&refid=52&__tn__=EH-R)

Poi vi lamentate di un governo lega-5s, quando di più lontano dalla mia prospettiva libertaria, ma indubbiamente meglio del lasciare le chiavi in mano ad individui del genere, pronti a ribaltare la verità sulla base della loro convenienza politica.

Comunque, come loro solito, perdono (https://www.bbc.com/news/technology-44712475).

#SaveTheInternet.

Non l'ho capito il tuo intervento.
Io sarei il liberticida buono, ok, ma che corre in "loro" soccorso. "Loro" chi?
Mi stai associando al pd?
Il pd era superliberista-liberalista-libertario o come te pare a te in fatto di prendere soldi dalle lobby del gioco d'azzardo, quindi cosa stai dicendo?

Ma pd o partiti a parte che odio abbastanza tutti, ma qual'è il tuo concetto di libertà?
Fa un lavoro demmerda, crescere in un posto dove viene disincentivata l'istruzione e la cultura,
avere come un'unica emozione nella vita andarsi a sputtanare gli sti pendi e le liquidazioni a na cazzo de slot machine?
Quella è libertà?

La libertà è proporzionale ai soldi che hai, alla cultura e all'istruzione che hai avuto.
La libertà non è un concetto astratto: è una merce e ha un prezzo.

O per dirla con Hegel: Libertà è essere consapevoli della necessità.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 09 Lug 2018, 18:57
"Spendere i propri soldi come meglio si crede" è una bella frase, che sa di libertà.
Il problema è che se ci pensi lo stile di vita delle periferie è imperniato su scommesse sportive, calcio, cocaina e tatuaggi.

Ho amici che purtroppo stanno su questo andazzo, il minimo comune denominatore è proprio la scarsa cultura, causata da un sistema scolastico dove a forza di frequentare prima o poi il diploma lo porti a casa, come i borsoni della Q8.
Veramente triste che lo Stato, che non gli ha mai dato nulla, li strizzi pure come spugne.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 09 Lug 2018, 22:05

Io sarei il liberticida buono, ok, ma che corre in "loro" soccorso. "Loro" chi?
Mi stai associando al pd?


Liberticida buono = ossimoro.
Loro = coloro che tu dici di voler difendere, le cosidette "classi sociali deboli", come le chiami tu, dimenticando che sono in quelle condizioni PER COLPA DELLO STATO E DI NESSUN'ALTRO... da cosa non si capisce, da loro stessi? da ciò che la libertà di scelta comporta?

tu avevi scritto questo:

Un buon modo per tenere le classi sociali deboli sotto controllo.

A me di pseudo supereroi che si ergono a tutori della morale, di una vagamente imprecisata giustizia sociale e nel farlo istituiscono paletti e divieti tendo a diffidare, sai com'è.
Se quotano Hegel poi convoco direttamente la milizia continentale.


Citazione
Il pd era superliberista-liberalista-libertario

Voleva essere una battuta ma mi è sfuggita la vena sarcastica...?!


Citazione
qual'è il tuo concetto di libertà?

Non esiste "concetto di libertà".
Esiste libertà e assenza di libertà.
O sei libero, di scegliere, anche di sbagliare, o non lo sei.
La libertà non è soggetta alla morale o all'etica dei governanti o delle masse-maggioranze del mondo, se si accetta questo, cessa di essere.

E si, in definitiva io posso pure decidere di bruciarli in un'immenso falò i miei soldi, se ritengo che sia per me la cosa migliore da fare, NON esiste al mondo alcuna cazzo di autorità superiore, su ciò che è mio, della mia stessa volontà.

Come posso investirli o usarli per comprare beni e servizi, posso bruciarli o nasconderli sotto al cuscino, o scommetterli su un risultato di una partita di calcio o di una corsa di cavalli.

Citazione
La libertà è proporzionale ai soldi che hai, alla cultura e all'istruzione che hai avuto.

Ma neanche per idea.


Se la pensate così allora smetterete di rapinare gli individui imponendo tassazioni disumane e burocrazie elefantiache, clienteliste e ultimamente inutili ed inefficienti?

La libertà si basa sul principio di non aggressione e non coercizione, non ha niente a che vedere con la ricchezza o la cultura, i diritti inalienabili sono gli stessi per tutti, quello che cambia sono le possibilità, il ventaglio di scelte a disposizione, ma se tu sei libero non puoi essere costretto a fare qualcosa contro la tua volontà, nessuno, per inciso, viene obbligato a buttare i soldi in scommesse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 09 Lug 2018, 22:47
forse non vi è chiaro che lo stato continuerà a spremere i vostri amici ludopatici anche più di prima, nonostante la botta di pseudodignità
l'unica cosa che cambierà sarà che potranno spremerli solo loro e i loro amichetti e non gli operatori esteri
protezionismo e basta, hanno fallito col sistema delle licenze a bando, hanno fallito coll'oscuramento dei siti esteri, ci riprovano così
e la cosa comica è che molti abboccano, tipo voi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Lug 2018, 22:10
Si discuteva, ricorderete, de Il Fatto e di come avrebbe dismesso i panni, fasulli, di “cane da guardia” e indossato presto quelli di Emilio Fede del governo legastellato.

Ogni giorno scavano un nuovo livello di bassezza e ridicolo. Ieri Marco Travaglio aveva definito «ormai acclarato e addirittura rivendicato dalle interessate» il legame tra le ong che salvano migranti nel Mediterraneo e i trafficanti di esseri umani libici. Vergognoso.

Il punto è che “cani da guardia” non lo sono mai stati. Hanno sempre e solo perseguito un’agenda politica che portava lauti guadagni col mercato dell’indignazione (garmonbozia).

https://www.ilpost.it/2018/07/12/travaglio-ong-migranti/

Oggi arrivano a sostenere lo schifo delle destre Lega e M5S che usano i migranti per fare propaganda.

Vorrei che le persone che lo leggono e che si dicono di sinistra, soprattutto quelle in più aspro conflitto con il maggiore partito, si rendano conto di essere stati ignari strumenti di un progetto in~ame
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2018, 10:14

Non esiste "concetto di libertà".
Esiste libertà e assenza di libertà.
O sei libero, di scegliere, anche di sbagliare, o non lo sei.
La libertà non è soggetta alla morale o all'etica dei governanti o delle masse-maggioranze del mondo, se si accetta questo, cessa di essere.

E si, in definitiva io posso pure decidere di bruciarli in un'immenso falò i miei soldi, se ritengo che sia per me la cosa migliore da fare, NON esiste al mondo alcuna cazzo di autorità superiore, su ciò che è mio, della mia stessa volontà.

Come posso investirli o usarli per comprare beni e servizi, posso bruciarli o nasconderli sotto al cuscino, o scommetterli su un risultato di una partita di calcio o di una corsa di cavalli.

Ma neanche per idea.


Se la pensate così allora smetterete di rapinare gli individui imponendo tassazioni disumane e burocrazie elefantiache, clienteliste e ultimamente inutili ed inefficienti?

La libertà si basa sul principio di non aggressione e non coercizione, non ha niente a che vedere con la ricchezza o la cultura, i diritti inalienabili sono gli stessi per tutti, quello che cambia sono le possibilità, il ventaglio di scelte a disposizione, ma se tu sei libero non puoi essere costretto a fare qualcosa contro la tua volontà, nessuno, per inciso, viene obbligato a buttare i soldi in scommesse.

E quindi secondo il tuo ragionamento geniale uno che nasce in un quartiere povero da una famiglia ignorante ha la stessa identica LIBERTÁ di uno benestante che ha studiato?
Certo, come no, il destino è nelle sue mani, se è bravo a poker, chissá, o imbrocca un gratta e vinci puó fare pure il salto sociale e salire di gradi.
Che bella LIBERTÁ che proponete VOI de forza italia, complimenti, siete quasi degli anarchici stirneriani.

P.s. ah scusa se ho citato Stirner, magari ho urtato la tua suscettibilitá
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2018, 10:23
Ah io poi sarei per togliere tutte le tasse sul lavoro e sopratutto tutte le cosiddette garanzie per i lavoratori.
Limitano la libertá d'impresa.
Tanto la libertá mica dipende dai soldi.
I poveri rompono er cazzo?
Se facessero pure loro la loro impresa , sono liberissimi di farlo.
Con quali soldi?
Ah boh so cazzi loro, provassero co e slot machine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Lug 2018, 11:27
Si discuteva, ricorderete, de Il Fatto e di come avrebbe dismesso i panni, fasulli, di “cane da guardia” e indossato presto quelli di Emilio Fede del governo legastellato.

Ogni giorno scavano un nuovo livello di bassezza e ridicolo. Ieri Marco Travaglio aveva definito «ormai acclarato e addirittura rivendicato dalle interessate» il legame tra le ong che salvano migranti nel Mediterraneo e i trafficanti di esseri umani libici. Vergognoso.

Il punto è che “cani da guardia” non lo sono mai stati. Hanno sempre e solo perseguito un’agenda politica che portava lauti guadagni col mercato dell’indignazione (garmonbozia).

https://www.ilpost.it/2018/07/12/travaglio-ong-migranti/

Oggi arrivano a sostenere lo schifo delle destre Lega e M5S che usano i migranti per fare propaganda.

Vorrei che le persone che lo leggono e che si dicono di sinistra, soprattutto quelle in più aspro conflitto con il maggiore partito, si rendano conto di essere stati ignari strumenti di un progetto in~ame

Un omaggio a JMG, unico laziale rimasto dentro il PD.  8)

https://www.strisciarossa.it/e-pensareche-dirigevanolunita/ (https://www.strisciarossa.it/e-pensareche-dirigevanolunita/)

Marco Travaglio difende il governo guidato da Salvini e cerca di tamponare mediaticamente la compromissione giudiziaria della  giunta Raggi nel caso Parnasi. Antonio Padellaro difende i 5 stelle vittime, a suo dire, dell’ostracismo del Pd che, rifiutandosi di fare il secondo forno, ha spinto l’inconsapevole Di Maio nelle braccia del leader della Lega lepenista. Non abbiamo letto alcun articolo scandalizzato di Furio Colombo, uguale a quelli che dedicava a Berlusconi o a chi governava la sinistra negli anni passati. Tutti e tre erano chi alla guida del giornale “l’Unità”, chi firme di punta dello stesso giornale. E non potevano essere criticati. Erano loro, anche Travaglio nato a destra e lì tornato, il “verbo” della sinistra, quelli che insegnavano a D’Alema e Veltroni, all’epoca comandavano loro, come si doveva fare opposizione al Cavaliere nero.
Questo trio è stato l’avanguardia del populismo, di quella roba inventata da Grillo che avrebbe dovuto portare onestà, distruggere partiti e parlamentari corrotti, bloccato la destra. Eccolo qui il movimento 5 Stelle al governo con un personaggio più a destra dei fascisti, con un governo orribile composto di brutte persone. Travaglio, Padellaro e Colombo stanno da quella parte, chi in prima fila (Travaglio), chi col mal di pancia (Padellaro), chi silenzioso e privo di quella facondia degli anni dei girotondi.
Io ho molta stima e simpatia per Antonio Padellaro. Da Furio Colombo, scrittore di cose americane e di cose ebraiche, ho imparato molto. Travaglio non lo leggo. Se sottolineo quella che a me pare la loro responsabilità nell’involuzione drammatica della situazione politica non è per consumare vendette. Il loro giornale non è mai stato il mio. Forse loro erano più bravi, ma estranei restavamo, estranei siamo.
Io faccio parte di una famiglia della sinistra che ha commesso tanti errori (ma non solo errori), che porta sulle spalle tutta l’eredità del passato, anche degli anni in cui molti di noi eravamo bambini, ma siamo nati e restiamo antifascisti. Cioè dove vediamo il fascismo lo combattiamo. Noi.
Bisognerà scrivere la storia di quella sinistra che a un certo punto accettò di farsi rappresentare, e per una sua parte persino dirigere, da personaggi che erano ostili alla sinistra o estranei alla sua storia. Ci volevano insegnare tutto, anche la storia di Enrico Berlinguer o come si dovevano comportare i comunisti. Loro esperti di Agnelli e di Montanelli.
Io so quante colpe ha la mia generazione di comunisti e di post-comunisti. Ma noi al governo con uno come Salvini  non ci saremmo andati mai. E contro un governo con Salvini non smettiamo di scrivere. Noi.


Peppino Caldarola
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Lug 2018, 12:56
Sontuoso Caldarola.
Solo un appunto: ai Padellaro e ai Travaglio fu dato sfogo, sciaguratamente, all’Unità non per seguire il populismo “di Grillo”, che ancora non era conclamato, ma il populismo dei Rizzo e Stella. Gli autori del maledetto libro “La casta”,

Lo scopo del libro, dietro cui stava il Corriere della Sera e quindi il gotha imprenditoriale italiano (furfanti senza capacità), era dirottare l’oscillazione del pendolo, che tornava a sinistra, verso il populismo.

Il populismo è sempre di destra, come la storia ci ha dimostrato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2018, 13:43
Si discuteva, ricorderete, de Il Fatto e di come avrebbe dismesso i panni, fasulli, di “cane da guardia” e indossato presto quelli di Emilio Fede del governo legastellato.

Ogni giorno scavano un nuovo livello di bassezza e ridicolo. Ieri Marco Travaglio aveva definito «ormai acclarato e addirittura rivendicato dalle interessate» il legame tra le ong che salvano migranti nel Mediterraneo e i trafficanti di esseri umani libici. Vergognoso.

Il punto è che “cani da guardia” non lo sono mai stati. Hanno sempre e solo perseguito un’agenda politica che portava lauti guadagni col mercato dell’indignazione (garmonbozia).

https://www.ilpost.it/2018/07/12/travaglio-ong-migranti/

Oggi arrivano a sostenere lo schifo delle destre Lega e M5S che usano i migranti per fare propaganda.

Vorrei che le persone che lo leggono e che si dicono di sinistra, soprattutto quelle in più aspro conflitto con il maggiore partito, si rendano conto di essere stati ignari strumenti di un progetto in~ame

Se leggi lo stesso vergognoso editoriale di travaglio parla di come nella redazione del fatto parecchi giornalisti abbiano aderito all iniziativa di don Ciotti.

Travaglio sta portando avanti la sua linea, arrampicandosi su specchi sempre più alti, perché da narciso incontenibile qual è ammetterebbe di essersi sbagliato forse giusto dopo un passaggio in un qualche lager libico in qualità di ospite (forse).

Qui il link diretto dell ottimo articolo uscito su internazionale che lo schiaffeggia ripetutamente

https://www.internazionale.it/bloc-notes/annalisa-camilli/2018/07/11/travaglio-ong-migranti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Lug 2018, 13:58
I giornalisti del Fatto con la maglietta rossa sono il trionfo dell’ipocrisia. Tutto il giornale è sulla linea Travaglio. Padellaro ci fa pure il furbo prnsando che abbiamo la sveglia al collo.

Non leggeteo. Oppure leggete Libero: è la stessa cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Lug 2018, 15:33
l'importante che non passi il meno peggio, no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 16:43
VOI de forza italia


di forza italia ce sarai tu e tutta la palazzina tua....

Te sei un'altro di quelli che pensa che basta stampare più soldi per far tutti ricchi, e aprilo un libro d'economia no?!

Più shdado , più divieti, più leggi.... le vostre risposte sono le stesse da sempre, e nonostante siano fallimentari continuate a reiterarle. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2018, 17:24
l'importante che non passi il meno peggio, no?

Il meno peggio c'è già stato e ci ha portato qui.
Ormai è morto. Parli di cose obsolete e residuali.
Al momento la sinistra non ha un soggetto politico.
Se ce l'avesse non dovremmo sorbirci salvini per trent'anni (cit)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Lug 2018, 17:30
Intanto Casalino apostrofa Merlo, reo di avere una linea antigovernativa, con “e poi che farai ora che il Foglio (il giornale di Merlo) chiude?” Ovvero statti zitto che il tuo giornale lo chiudiamo. Putin è già qui.

Complimenti a chi ha fatto la resistenza contro Renzi (ma che fine hanno fatto gli Zagrebelsky, i Pasquino, i partigiani alle vongole? Tutti zitti ora.). Complimenti a chi, con i grillisti che vogliono chiudere i giornali di opposizione, ci si vuole alleare.

Ho immediatamente fatto l’abbonamento sl Foglio online.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 17:55
Il meno peggio c'è già stato e ci ha portato qui.
Ormai è morto. Parli di cose obsolete e residuali.
Al momento la sinistra non ha un soggetto politico.
Se ce l'avesse non dovremmo sorbirci salvini per trent'anni (cit)

Sai benissimo anche tu che questo è perchè non è stata capace di formulare una proposta nuova, concreta, unica.
Oh, io non voterei comunque mai a sinistra, ma renzi è stato un berlusconi bis che ha operato secondo le stesse medesime logiche dell'originale, e si è schiantato quando è venuto fuori che faceva unicamente l'interessi suoi e della sua corte dei miracoli.

la gente vota salvini e i grillisti perchè dicono (neanche fanno, eh, solo dicono) cose diverse, perchè propongono un'alternativa, che nella sua barbarie è comunque un'alternativa all'esistente.

p.s. mica solo il foglio deve chiudere, TUTTA la stampaglia che si regge unicamente sui finanziamenti pubblici, senza eccezioni, che io debba mantenere cazzari sussidiati perchè sparino cazzate a comando è assurdo, se voglio sostenere un giornale lo compro, questo deve essere capace di camminare sulle sue gambe e mantenersi nel mercato aperto.
Fanculo la lottizzazione da prima repubblica e tutti quei meccanismi che portano ad avere la stampa come megafono della politica.
Non dovevano esserne i cani da guardia, come evocato da James?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Lug 2018, 18:07
VVL, simpaticamente, che cazzo stai a di’?
“È venuto fuori che Renzi faceva gli interessi suoi e della sua corte”?

Mo’ mi dici quali sarebbero questi interessi e come sarebb “venuto fuori”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 18:45
Dal famoso "abbiamo una banca" a MPS, banca etruria & co (carige, carim, banca marche).... no , tranquillo, tutto ok.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 13 Lug 2018, 18:47
Abbiamo una banca era Fassino.
Così, en passant..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 19:30
Nooo, davvero? e in che partito stava?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Lug 2018, 00:28
Il meno peggio c'è già stato e ci ha portato qui.
Ormai è morto. Parli di cose obsolete e residuali.
Al momento la sinistra non ha un soggetto politico.
Se ce l'avesse non dovremmo sorbirci salvini per trent'anni (cit)

Avevo capito che c'era chi aveva sperato/votato per la vittoria della Raggi per non vedere il meno peggio a Roma, ed avevo immaginato fosse successo lo stesso a livello nazionale.

Del resto chi a sinistra ha trovato il PD troppo di destra, ha scelto di far parte della grande famiglia dei 5s.

Se poi neanche questo non è (più o ancora?) un soggetto politico di sinistra magari è anche colpa di chi è di sinistra che ha trovato il PD troppo di destra.

Magari a forza di arzigogolare ragioni con cui estromettersi da ogni responsabilità per l'attuale situazione, s'è disorientato e si accontenta dell'etichetta più che del contenuto 'sinistra'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Lug 2018, 00:37
Quanto a Salvini c'è sempre quell'interpretazione della piramide di Maslow.

Basta solo mettersi d'accordo su chi sono i penultimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 14 Lug 2018, 07:47
“Banca Etruria” cosa? Sii preciso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Lug 2018, 08:08
Intanto Casalino apostrofa Merlo, reo di avere una linea antigovernativa, con “e poi che farai ora che il Foglio (il giornale di Merlo) chiude?” Ovvero statti zitto che il tuo giornale lo chiudiamo. Putin è già qui.

Complimenti a chi ha fatto la resistenza contro Renzi (ma che fine hanno fatto gli Zagrebelsky, i Pasquino, i partigiani alle vongole? Tutti zitti ora.). Complimenti a chi, con i grillisti che vogliono chiudere i giornali di opposizione, ci si vuole alleare.

Ho immediatamente fatto l’abbonamento sl Foglio online.

Condivisibile, tranne l'ultima riga: la Pravda berlusconiana non si può leggere.
Ci scrive ancora Camillo Langone ?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 14 Lug 2018, 13:24
VVL, vedo solo ora la risposta, il tuo, a meno che io non abbia letto male, era un riferimento a Renzi e non al partito..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 14 Lug 2018, 13:27
Padellaro ci fa pure il furbo pensando che abbiamo la sveglia al collo.

Ieri sera nel nulla televisivo (sempre dopo Un Posto Al Sole  :DD) sono incappato in questo triste figuro. Uno che, da ex direttore dell'Unità, si è permesso di dire: chi governava è stato sbattuto all'opposizione mentre chi era all'opposizione è stato portato in trionfo al Governo, indirettamente lodando il Matteo della Comasina.
Il termine sbattuto lo ha detto con una tale enfasi e soddisfazione interna che quasi gli usciva la bava all'angolo esterno della bocca (cit), che ho rivalutato Feltri Vittorio che, quantomeno non fa piroette su se stesso e mantiene una certa coerenza di linea politica e la Gardini (FI) che lo sfanculato.
Pensavo che con berlusconi si fosse toccato il fondo; questo governo mi ha fatto ricredere  :oo

Condivisibile, tranne l'ultima riga: la Pravda berlusconiana non si può leggere.
Ci scrive ancora Camillo Langone ?

Da quel di che "il Foglio" non è più la Pravda Berlusconiana. Comunque anche quando lo era pubblicava articoli di buona fattura al contrario de il Giornale e Libero. A mio parere modesto, sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Lug 2018, 14:10

Da quel di che "il Foglio" non è più la Pravda Berlusconiana. Comunque anche quando lo era pubblicava articoli di buona fattura al contrario de il Giornale e Libero. A mio parere modesto, sempre.

Lo è stato, quindi basta e avanza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 14 Lug 2018, 15:07
Quindi la pravda berlusconiana merita di essere minacciata?
Questa è l’idea di democrazia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Lug 2018, 15:13
Quindi la pravda berlusconiana merita di essere minacciata?
Questa è l’idea di democrazia?

No, non intendevo questo.
Volevo dire che non ha credibilità e non la può recuperare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 14 Lug 2018, 19:29
Leggilo genesis il Foglio. È uno dei pochi giornali degni di questo nome. L’altro è Avvenire. Online c’è Il Post.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Lug 2018, 19:50
Leggilo genesis il Foglio. È uno dei pochi giornali degni di questo nome. L’altro è Avvenire. Online c’è Il Post.

No, grazie.
Io non dimentico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Lug 2018, 12:05
Leggilo genesis il Foglio. È uno dei pochi giornali degni di questo nome. L’altro è Avvenire. Online c’è Il Post.

OK, leggiamo un blogger del Post, che ci aiuta a ricordare i fatti.


http://www.mantellini.it/2018/07/14/il-filo-sottile-dal-foglio-a-rocco-casalino/ (http://www.mantellini.it/2018/07/14/il-filo-sottile-dal-foglio-a-rocco-casalino/)

La storia è vecchia ma merita di essere riassunta. Negli ultimi 20 anni il quotidiano Il Foglio ha incassato a vario titolo finanziamenti pubblici per oltre 50 milioni di euro. Come è stato possibile? Con un trucco, come lo definì a suo tempo il suo fondatore Giuliano Ferrara: inventando un movimento politico inesistente con la collaborazione di due parlamentari dell’epoca (Marco Boato e Marcello Pera) e diventandone l’organo di stampa.

Il Foglio potrà essere il miglior quotidiano del mondo (tacerò al momento sui suoi tanti anni di apologia del berlusconismo), i suoi giornalisti potranno essere i migliori su piazza ma tutto questo in quello che sto per dire non c’entra molto. Dietro i vent’anni di quel giornale c’è un metodo classico di gestione del potere in Italia che merita di essere sottolineato.

Le relazioni, intanto. Quanti altri soggetti editoriali hanno potuto inventare un simile giochetto? Perché in un regime di sana concorrenza dadaista non abbiamo assistito al proliferare di organi di stampa del partito degli ufologisti anonimi o degli adoratori del calcio a 5? Eppure nessuna legge veniva violata. Una volta che qualcuno avesse trovato la strada, perché tutti gli altri non hanno fatto lo stesso? Per via delle relazioni di Ferrara col potere. Le relazioni sono il centro della vita sociale italiana e ne sono l’espressione anticompetitiva per eccellenza. C’è chi può e chi non potrà mai. Chi può sarà citato e riverito.

Poi ha contato l’indifferenza dei poteri intorno. Perché il giochetto del movimento inesistente non è stato bloccato immediatamente ma è potuto durare vent’anni? Perché i senatori che si sono prestati ad un simile “trucco” non sono stati rapidamente isolati dai loro colleghi? Perché questo Paese vive da sempre dentro una sostanziale collusione dei vari sistemi di potere. Perché il controllo civico dei cittadini è stato da sempre quasi inesistente. Sarà sempre possibile – ovunque – produrre norme imperfette, ci sarà sempre qualcuno – ovunque – disposto a compromettere la propria reputazione per iniziative eticamente discutibile ma nelle democrazie compiute un simile schema dura il tempo necessario a turare la falla. Il Foglio ha incassato oltre 3 milioni di euro di media all’anno dal 1997 al 2015. I cittadini italiani hanno pagato di tasca loro per vent’anni il foglio di un partito inesistente che ha venduto al massimo qualche migliaio di copie al giorno.

Se nessuno fa niente, se l’impunità dei furbi rimarrà sostanzialmente conservata poi sarà inevitabile la lenta crescita di un movimento di protesta che da noi, proprio per le caratteristiche intrinseche di questo Paese e la sua incapacità di organizzarsi attorno ad una serie di principi etici, sarà grossolano e disinformato. Non è davvero un caso che fra i temi cardine che continuano a girare oggi, non solo dentro il M5S, e che hanno maggior presa sui cittadini, ci sia quello dei finanziamenti pubblici ai quotidiani. Soldi che la gran parte dei quotidiani non prende più da tempo.

Rocco Casalino e le sue stupide e pericolose dichiarazioni (ma anche le sciocchezze scritte da Vito Crimi qualche giorno fa a Repubblica) sono semplicemente la fine di questo lungo percorso nel quale l’indifferenza del potere al bene comune è rimasta costante nella sua arroganza ed ha causato l’attuale scardinamento politico. Di questa indifferenza che riguarda intere categorie, della noncuranza dei furbi, del trionfo del sapersi arrangiare dentro le stanze del potere, la piccola storia del Foglio è un esempio paradigmatico. Ed è una delle ragioni per cui oggi siamo ridotti così.


Un pezzo stupendo, da premio giornalistico: sarà un caso se l'autore è un radiologo ?  8)
La mancata indignazione verso tutto questo, il non prodigarsi per fare immediatamente in parlamento delle leggi che impedissero le furbizie sono stati la benzina, non l'unica (sia chiaro) del motore populista.
Se non si è fatto nulla per contrastare tutto questo non ci si può lamentare del M5S al 32%.

Un partito di sinistra o centrosinistra che vuole recuperare o avere credibilità deve dire: in passato abbiamo sbagliato in situazioni come questa, da oggi poniamo una linea e si cambia, MAI PIU'.
Altro che abbonarsi al Foglio.
MAI PIU'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Lug 2018, 12:35
Mantellini è pessimo, non ne azzecca una.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 15 Lug 2018, 14:12
Le solite divisioni della sinistra italiana.... :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Lug 2018, 08:25
Quindi la pravda berlusconiana merita di essere minacciata?
Questa è l’idea di democrazia?

non merita di essere minacciata e la battuta è deprecabile.

Ma io spero che il Foglio chiuda un giorno si e l'altro pure e questo desiderio non me lo toglie nessuno.
Democrazia non è sperare che ogni imbecille apra un giornale.
Quel che scrive il Foglio in molti casi gronda sangue (vedi questione israelo-palestinese).
Portano avanti una propaganda filoisrealiana che distorce volutamente i fatti, fatti in cui persone muoiono.
Io non dimentico chi fa articoli come questo:
https://www.ilfoglio.it/esteri/2018/03/30/news/gaza-scontri-morti-confine-israele-187162/

io non dimentico chi descrive un massacro di civili inermi come "scontri", distorcendo la realtà e la professione giornalistica.

Mammagari chiude. Mammagari chiude male.
(la differenza tra me e il minchione casalino è che lui ha incarichi di governo e dovrebbe rendersene conto)


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Lug 2018, 08:14
Mantellini è pessimo, non ne azzecca una.

Visti i risultati, direi che sono altri a non azzeccarne una.  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2018, 12:34
OT: a proposito di giornalisti e di giornalismo. E per gli amici del mostro.

La Russia non condusse un'inchiesta efficace per far luce sull'omicidio della giornalista Anna Politkovskaia. In particolare nessun particolare utile è stato dato sul mandante. Per questo la Corte europea dei diritti umani ha condannato Mosca. Anna Politkovskaia fu uccisa nell'ascensore del palazzo dove abitava a Mosca nell'ottobre del 2006. A ricorrere a Strasburgo nel 2007 contro le autorità russe sono state la madre, la sorella e i figli della giornalista.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Lug 2018, 16:18
Ci tengo a precisare che ti parlo da convinto vaccinista e che per me la dicitura No-vax non dovrebbe neanche esistere: basterebbe "Imbecilli".  ;)
E se ti dicessi cosa penso di Barillari non infrangerei le leggi del forum, ma proprio quelle dell'Italia  :)

Si diceva...
http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/07/25/news/l-assurda-legge-no-vax-del-movimento-5-stelle-nel-lazio-quarantena-per-i-bambini-vaccinati-1.325218?ref=HEF_RULLO (http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/07/25/news/l-assurda-legge-no-vax-del-movimento-5-stelle-nel-lazio-quarantena-per-i-bambini-vaccinati-1.325218?ref=HEF_RULLO)

Ah, l'altra sera ho visto e sentito il ministro Lezzi in TV. La prossima volta rischio di votare la Boschi... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 27 Lug 2018, 12:11
Si diceva...
http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/07/25/news/l-assurda-legge-no-vax-del-movimento-5-stelle-nel-lazio-quarantena-per-i-bambini-vaccinati-1.325218?ref=HEF_RULLO (http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/07/25/news/l-assurda-legge-no-vax-del-movimento-5-stelle-nel-lazio-quarantena-per-i-bambini-vaccinati-1.325218?ref=HEF_RULLO)


Eh... se parlo male io di uno del M5S c'è un motivo...

Sulla Lezzi non sono d'accordo, nel caso specifico non l'ho vista ma in genere mi piace, che ha detto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Lug 2018, 14:30
Eh... se parlo male io di uno del M5S c'è un motivo...

Sulla Lezzi non sono d'accordo, nel caso specifico non l'ho vista ma in genere mi piace, che ha detto?

La testata non è mai stata tenera con i 5s, però c'è anche il video.
https://www.nextquotidiano.it/lezzi-tap-in-onda/ (https://www.nextquotidiano.it/lezzi-tap-in-onda/)

Sempre dalla stessa fonte
https://www.nextquotidiano.it/barillari-censurato-m5s/ (https://www.nextquotidiano.it/barillari-censurato-m5s/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 27 Lug 2018, 21:42
Dopo renzi, berlusconi e verdini ci libereremo anche di salvini e di maio. E' solo questione di tempo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Buckley - 27 Lug 2018, 21:45
Dopo renzi, berlusconi e verdini ci libereremo anche di salvini e di maio. E' solo questione di tempo.

verissimo, ma lasceranno sul campo ulteriori macerie morali e politiche
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Lug 2018, 21:51
20 anni. Tra 20 anni ce ne liberiamo. Ma, voi mette’? Avemo cacciato er duce de Rignano!

Valeva la pena ritrovarsi con un presidente Rai filoputiniano e che fa le battute sui gommoni e gli immigrati....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Lug 2018, 22:57
verissimo, ma lasceranno sul campo ulteriori macerie morali e politiche

E peggiori delle precedenti.
Che un Salvini possa avere (speriamo di poter dire al più presto "avuto") autorevolezza istituzionale è una ferita che infetterà per molto la società
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 28 Lug 2018, 01:44
verissimo, ma lasceranno sul campo ulteriori macerie morali e politiche
Non c'è dubbio. Ciò non toglie che non ci possa essere una reazione e un rifiuto di parte della società civile come accadde durante il fascismo e dopo la fine di mussolini. Qualche testa pensante ce l'abbiamo ancora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Buckley - 28 Lug 2018, 07:20
Non c'è dubbio. Ciò non toglie che non ci possa essere una reazione e un rifiuto di parte della società civile come accadde durante il fascismo e dopo la fine di mussolini. Qualche testa pensante ce l'abbiamo ancora.

la cosa che mi preoccupa e' che in Italia le teste pensanti parlano e agiscono solo dopo che le testedicazzo hanno fatto danni incalcolabili, mai preventivamente. Leggo che negli ultimi 40 giorni ci sono stati ben 7 casi di persone che hanno aperto il fuoco con armi diverse su qualche esponente di qualche minoranza poco amata. Proprio ieri una mia amica italianissima che ha vissuto all'estero molti anni e qualche ricordo di questi anni lo porta nel suo accento, solo per aver fatto notare ad una signora che il suo cane stava defecando nell'area giochi dei bambini, si e' beccata un bel "tornatene al paese tuo, la pacchia e' finita". A me sembra che la follia fascista ciclicamente torni a galla tra le urla di gioia di tanti pecoroni. Che poi piangeranno e diranno che non si sarebbero mai immaginati che.... ma intanto fanno da grancassa alla prima merda che vomita odio e follia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Lug 2018, 07:34
Dopo renzi, berlusconi e verdini ci libereremo anche di salvini e di maio. E' solo questione di tempo.

verissimo, ma lasceranno sul campo ulteriori macerie morali e politiche

e, quando ci si arriverà non sarà per avere un altro di cui ci si libererà, prima o poi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 28 Lug 2018, 12:04
la cosa che mi preoccupa e' che in Italia le teste pensanti parlano e agiscono solo dopo che le testedicazzo hanno fatto danni incalcolabili, mai preventivamente. Leggo che negli ultimi 40 giorni ci sono stati ben 7 casi di persone che hanno aperto il fuoco con armi diverse su qualche esponente di qualche minoranza poco amata. Proprio ieri una mia amica italianissima che ha vissuto all'estero molti anni e qualche ricordo di questi anni lo porta nel suo accento, solo per aver fatto notare ad una signora che il suo cane stava defecando nell'area giochi dei bambini, si e' beccata un bel "tornatene al paese tuo, la pacchia e' finita". A me sembra che la follia fascista ciclicamente torni a galla tra le urla di gioia di tanti pecoroni. Che poi piangeranno e diranno che non si sarebbero mai immaginati che.... ma intanto fanno da grancassa alla prima merda che vomita odio e follia.
Sono d'accordo con te. Forse solo penso che le teste pensanti, le persone di buon senso, chi non è diventato disumano, in quanto tali non smettono mai di opporsi allo schifo. Ma ci sono momenti storici in cui lo schifo prevale. C'è una questione irrisolta in Italia: il nostro Paese non ha mai fatto i conti con il clericofascismo. Sta qui IMHO il motivo per cui ciclicamente le fogne tracimano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Lug 2018, 08:12
Leggo che negli ultimi 40 giorni ci sono stati ben 7 casi di persone che hanno aperto il fuoco con armi diverse su qualche esponente di qualche minoranza poco amata.

Aprilia, marocchino di 43 anni inseguito e ucciso da due italiani

Quel PDM del Ministro dell'Interno (degli Esteri, della Salute, dei Trasporti, delle Finanze, della Giustizia...) che dice,
ha perso la parola ???
Complimenti vivissimi a  lui e ai fetentoni che lo sostengono
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 30 Lug 2018, 08:47
No, non la
Ha persa. Al contrario ci racconta che il razzismo è una questione inventata dai radical chic.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 30 Lug 2018, 08:59
Aprilia, marocchino di 43 anni inseguito e ucciso da due italiani

Quel PDM del Ministro dell'Interno (degli Esteri, della Salute, dei Trasporti, delle Finanze, della Giustizia...) che dice,
ha perso la parola ???
Complimenti vivissimi a  lui e ai fetentoni che lo sostengono

No, non l'ha persa. Ieri affermava che in Italia non esiste un problema razzismo. Al contrario, il problema sono i 700 reati giornalieri commessi da immigrati. Ieri mattina poi ha iniziato la giornata mangiando a colazione una treccia di bufala, alla faccia di quella gentaglia rosicona dell'isola di Maiorca.

Comunque scrivono che il marocchino ucciso aveva con sé attrezzi da scasso: i fetentoni, immagino, plauderanno ai due "giustizieri fai da te", un po' come fecero con quello di Macerata..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Lug 2018, 09:22
Comunque scrivono che il marocchino ucciso aveva con sé attrezzi da scasso: i fetentoni, immagino, plauderanno ai due "giustizieri fai da te", un po' come fecero con quello di Macerata..

Il fatto che un furto venga equiparato alla vita di una persona dimostra una volta di più non solo come il denaro/la roba sia l'unico valore in circolazione, ma anche come mai - in epoche in cui la Carità contava più del Mercato - fosse chiamato lo sterco del diavolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Lug 2018, 10:49
l'interesse e' far apparire la vittima come un criminale.

ci fosse stata una foto di una bambina, la figlia da esempio, avrebbero fatto passare il messaggio che fosse un pedofilo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Lug 2018, 11:12
Per il popolo legastellato questi sono giustizieri fai da te: esattamente quello che volevano. Contro i politici, contro gli immigrati, contro l'Europa, contro le bbanke.
E' inutile accusarli di fascismo, di incoerenza, di inettitudine, di mancanza di democrazia: è esattamente quello che il loro popolo vuole. I giustizieri sono così: puniscono senza tanto andare per il sottile. Oggi è toccato all'immigrato, ieri è toccato a Cicciolina.

Silenzio assoluto dei presunti compagni grillisti, quelli con cui si doveva costruire la Nuova Sinistra popolare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 30 Lug 2018, 11:32
https://torino.corriere.it/cronaca/18_luglio_30/torino-lancio-uova-contro-atleta-italiana-origine-africana-db451026-93d5-11e8-827e-24bcbc32092b.shtml (https://torino.corriere.it/cronaca/18_luglio_30/torino-lancio-uova-contro-atleta-italiana-origine-africana-db451026-93d5-11e8-827e-24bcbc32092b.shtml)

Boh  :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Lug 2018, 13:07
Di Maio: “Nessun allarme razzismo, vogliono solo attaccare Salvini”.

Azz, che occasione ha perso il PD a non allearsi con Di Maio! Allora sì che si rifondava la sinistra...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Lug 2018, 13:36
Di Maio: “Nessun allarme razzismo, vogliono solo attaccare Salvini”.

(http://static-www.quotidianopiemontese.it/wp-content/2018/07/30112356/Daisy-Osakue-aggredita.jpg)

Nella foto salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Lug 2018, 14:35
Di Maio: “Nessun allarme razzismo, vogliono solo attaccare Salvini”.

Azz, che occasione ha perso il PD a non allearsi con Di Maio! Allora sì che si rifondava la sinistra...

Non si rifondava la sinistra, si evitava questa merda.
Ma capisco che tra chi non vedeva l'ora di veder nascere un governo gialloverde (pluricit. PD) questo discorso è incomprensibile.

Meno male che ormai quel partito deleterio non esiste più se non formalmente.
Dei morti non si parla male, la compassione è il sentimento idoneo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Lug 2018, 14:43
Per evitare la merda fascista bisognava... allearsi con la merda fascista. Come abbiamo fatto a non pensarci?

E sulla morte del PD (o almeno della sua versione riformista e progressista) credo proprio che sarà annoverata tra le previsioni sballate (come: “M5S-Lega impossibile”, “PD-M5S certo”, Travaglio-Gomez oppositori della legastella, ecc.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Lug 2018, 15:49
Di Maio: “Nessun allarme razzismo, vogliono solo attaccare Salvini”.

Azz, che occasione ha perso il PD a non allearsi con Di Maio! Allora sì che si rifondava la sinistra...

Non ci si doveva fare l'alleanza, ma rendere pan per focaccia del 2013.
Facevi un confronto, gli elencavi tutto quello che c'era da dire e gli dicevi di no.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 30 Lug 2018, 15:59
É il modo di comunicare che é razzista. Si scrive "marocchino spara o muore" invece di "uomo spara o muore" ed ecco che, a piacimento, c'é l'emergenza immigrazione o quella razzismo, secondo convenienza. In un contesto in cui convivono persone di razza e culture differenti ci sta che a commettere reati o a subirli siano un po' tutti. É quasi una conseguenza della normalitá.
Alcuni giornali ci hanno provato con l'emergenza fascista ed hanno preso una cantonata. Ora (per ragioni politiche che con il razzismo hanno poco a che fare) ci riprovano con l' emergenza razzista, elevando a regola pochi casi di cronaca ben evidenziati. Sará un altro buco nell'acqua perché l'Italia é un paese tutt'altro che razzista come dimostrano le migliaia, se non milioni, di persone perfettamente integrate senza alcun problema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 30 Lug 2018, 16:39
A quanto pare non sarebbe la prima volta che vengono lanciate delle uova in quel paese. Stessa sorte capitata alcuni giorni fa ad una coppia di anziani e ad alcune donne.

"Nei giorni scorsi però, spiegano gli investigatori, la stessa auto era già stata segnalata per episodi analoghi di lanci di uova sui passanti.
Un primo episodio era avvenuto nella notte tra il 14 e il 15 luglio in strada Sanda 47 Moncalieri. Un pensionato ha segnalato il lancio di uova contro la sua abitazione. Il secondo il 25 luglio intorno alle 23.30. Tre donne sono state colpite al braccio da uova lanciate da un’auto in corsa (la stessa di stanotte), mentre uscivano da un ristorante di strada Genova ancora a Moncalieri."
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Lug 2018, 16:44
É il modo di comunicare che é razzista. Si scrive "marocchino spara o muore" invece di "uomo spara o muore" ed ecco che, a piacimento, c'é l'emergenza immigrazione o quella razzismo, secondo convenienza. In un contesto in cui convivono persone di razza e culture differenti ci sta che a commettere reati o a subirli siano un po' tutti. É quasi una conseguenza della normalitá.
Alcuni giornali ci hanno provato con l'emergenza fascista ed hanno preso una cantonata. Ora (per ragioni politiche che con il razzismo hanno poco a che fare) ci riprovano con l' emergenza razzista, elevando a regola pochi casi di cronaca ben evidenziati. Sará un altro buco nell'acqua perché l'Italia é un paese tutt'altro che razzista come dimostrano le migliaia, se non milioni, di persone perfettamente integrate senza alcun problema.

Sarà un altro buco nell'acqua perché l'Italia è un paese pieno di rancorosi che non vedevano l'ora di arruolarsi tra i codardi che lanciano le uova alle ragazze (ben da lontano, non sia mai, è un'atleta, fosse che ce le suona...), che insultano i cadaveri dei bambini annegati ("bambolotti"),  che fanno le pulci alle unghie delle naufraghe, che prima ammazzano di botte uno e poi frignano che si sono "rovinati la vita".

La cosa più caratteristica della codardia di costoro è che, sotto sotto, godono del razzismo e del fascismo dei compatrioti, ma neanche hanno il coraggio di definirsi tali. Primo per tutti Salvini, che i suoi sventurati sgherri li lascia da solo. Almeno Mussolini il delitto Matteotti se lo era rivendicato...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Lug 2018, 06:56
Per evitare la merda fascista bisognava... allearsi con la merda fascista. Come abbiamo fatto a non pensarci?

E sulla morte del PD (o almeno della sua versione riformista e progressista) credo proprio che sarà annoverata tra le previsioni sballate (come: “M5S-Lega impossibile”, “PD-M5S certo”, Travaglio-Gomez oppositori della legastella, ecc.)

Se non capisci che questo dipende dall influenza della lega e che un alleanza col PD avrebbe portato da tutt altra parte sei un inetto.
Fattelo spiegare da Joe strummer che è del PD cosi nessuno dice che faccio la lezioncina.

Il problema è che tu ragioni solo in termini opportunistici come Renzi. Vi conveniva questa merda per poter fare il discorso che fai e l'hai perseguita deliberatamente.

Ma per fortuna siete un partito morto e sepolto quindi non ha senso parlare di voi.
Mancano pochi mesi alla vostra fine per mano di Renzi, ormai siete già mangime per vermi.
Come è giusto che sia.

Ps  per quanto ancora vorrai ribadire che ho sbagliato sul governo lega 5s?
No perché se elenco io ogni volta le cose su cui hai toppaTo alla grande (dall utilità della tav agli f35, dal Jobs act a expo) me tocca iniziare a mettere in allegato tomi da 300 pagine.
Accanna su
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 31 Lug 2018, 12:01
E sulla morte del PD (o almeno della sua versione riformista e progressista) credo proprio che sarà annoverata tra le previsioni sballate (come: “M5S-Lega impossibile”, “PD-M5S certo”, Travaglio-Gomez oppositori della legastella, ecc.)

Come le previsioni di Andrea Scanzi: ne avesse azzeccata una, poi si lamenta che quando stava alla Stampa Calabresi non lo faceva scrivere di politica.  8)
Comunque va bene tutto, ma da chi, nel 2013, per giocare alla rivoluzione ha votato M5S mi aspetterei un minimo di autocritica.
Alternative c'erano (SEL) e il campanello d'allarme su chi fossero o stessero per diventare i grillini era già suonato con caso Tavolazzi a Ferrara.
Il 2013 è stato il vero sliding doors delle vicende italiane, tutto quello che è venuto dopo ne è la conseguenza.

Attenzione a dare morto il PD: se gli attuali governanti continuano in questo modo rimane l'unica alternativa, il turarsi il naso tornerà di moda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Lug 2018, 12:13
Come le previsioni di Andrea Scanzi: ne avesse azzeccata una, poi si lamenta che quando stava alla Stampa Calabresi non lo faceva scrivere di politica.  8)
Comunque va bene tutto, ma da chi, nel 2013, per giocare alla rivoluzione ha votato M5S mi aspetterei un minimo di autocritica.
Alternative c'erano (SEL) e il campanello d'allarme su chi fossero o stessero per diventare i grillini era già suonato con caso Tavolazzi a Ferrara.
Il 2013 è stato il vero sliding doors delle vicende italiane, tutto quello che è venuto dopo ne è la conseguenza.

Attenzione a dare morto il PD: se gli attuali governanti continuano in questo modo rimane l'unica alternativa, il turarsi il naso tornerà di moda.

Il PD è morto perché lo ucciderà Renzi alla prossima Leopolda in ottobre, cercando di far convogliare i nasi turati verso un progetto alla "en marche" piuttosto che verso un neo-centrosinistra alla Zingaretti.

Rispetto all'autocritica invece non ho capito a chi ti riferisci, visto che non mi pare di conoscere nessuno (in particolar modo qui dentro) che abbia votato nel 2013 5S per "giocare alla rivoluzione".
Chi votava 5S allora mi sembra lo voti ancora oggi. Chi non lo votava allora non lo vota oggi.
Forse KS, ma de autocritica ne ha fatta esplicitamente a vagonate, ma ne avessero fatta un decimo gli elettori di centrosinistra degli ultimi vent'anni...
Quindi... de chi parlamo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Lug 2018, 15:17

Rispetto all'autocritica invece non ho capito a chi ti riferisci, visto che non mi pare di conoscere nessuno (in particolar modo qui dentro) che abbia votato nel 2013 5S per "giocare alla rivoluzione".
Chi votava 5S allora mi sembra lo voti ancora oggi. Chi non lo votava allora non lo vota oggi.
Forse KS, ma de autocritica ne ha fatta esplicitamente a vagonate, ma ne avessero fatta un decimo gli elettori di centrosinistra degli ultimi vent'anni...
Quindi... de chi parlamo?

Ah ma io se può servire mi posso anche crocifiggere al server di lazionet aspettando i fulmini eh.
D'altra parte di persone di sinistra che l'hanno votato pure nel 2018 ne conosco svariate.
Il problema è che finchè non si realizza definitivamente che la sinistra italiana è finita in un buco nero da almeno 10 anni hai voglia a prendersela con loro, molto comodo.
Cos'era l'alternativa? SEL? ahahahahahahhhhahhhahhh
Me ne sono sorbiti a centinaia di interventi di sel/si in un anno di assemblee alla camera.
Hanno una lettura della realtà contemporanea di stampo risorgimentale.
Diciamo che sel sta a podemos come OS7.6 sta a Mojave
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 08:08
l'Italia é un paese tutt'altro che razzista .

Un caso per tutti è il massacro di Addis-Abeba nel febbraio del 1937. Secondo Ian Campbell, autore di un recente libro sull'argomento, tra il 19 e il 21 febbraio di quasi 81 anni fa vennero uccise circa 20mila persone. Questo massacro è sempre stato riconosciuto e denunciato in Etiopia, ma dissimulato al cospetto della comunità internazionale.

La vergogna che anche il popolo italiano avrebbe dovuto provare è stata per decenni coperta dal diniego dei fatti per la versione di un'Italia di sola "brava gente" durante l'epopea coloniale. Purtroppo, no. L'autore citato ricorda che la violenza fascista in Etiopia è stata precorritrice della violenza nazista in Europa. Ciò è vero sia per le "tecniche" usate - massicci bombardamenti aerei di civili, guerra chimica e lanciafiamme - sia per le operazioni di contro-insurrezione sotto forma di repressioni esemplari come l'esecuzione di ostaggi e l'uso di campi di concentramento. Non è dunque per caso che l'autore abbia intitolato il suo documentato libro: "Il massacro di Addis-Abeba.Una vergogna nazionale italiana". Certo, il fascismo è stato vinto e così il nazismo tedesco, ma non il peso dei fatti che ancora permane. Chi non impara dagli errori (e orrori) della storia è destinato a ripeterli nel tempo.

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/5192ETFbIdL._SX313_BO1,204,203,200_.jpg)

Abbiamo avuto le leggi razziali, le deportazioni degli slavi ("Qui voi non sarete mai abbastanza ladri, assassini e stupratori"), la proibizione di parlare nella propria lingua, le tombe scalpellinate per italianizzare i cognomi...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 08:19
P.S.: Sono 30 anni che il razzismo circola nel dibattito politico grazie sempre al medesimo partito: prima inneggiava al Vesuvio e all'Etna, poi nel corso degli anni si è via via scagliato contro magrebini, albanesi, romeni per arrivare adesso all'immigrato tout court.

Hanno programmato un flusso di dieci o quindici milioni di immigrati nei prossimi dieci anni perché questa maledetta razza pura, razza padana, razza eletta, va tenuta nella colonia celtico congolese», dice l’allora segretario Umberto Bossi a un congresso padano al Palavobis.
«C’è chi sostiene che per non esser razzisti bisognerebbe anche abbracciare le scimmie, ma questo atteggiamento non mi pare che in Italia abbia seguito. (...) L’universalismo antirazziale che vuole tutti uguali, dalla scimmia ad Einstein, è un’ideologia arrabbiata che non porterà mai da nessuna parte», sentenzia l’ideologo leghista Gianfranco Miglio.
«L’Ulivo ha cessato di im[...]re il nostro sangue infettandolo con quello degli extracomunitari», barrisce Mario Borghezio, che pure non aveva avuto problemi a mischiarsi: «Le negre le ho provate quando sono stato in Africa, nello Zaire. Le katanghesi! Prodotto notevole. Mica come le bruttone nigeriane che battono da noi».

«Rassista mi? Si figuri. Me la sono fatta con donne di tutti i colori. Anche con una gialla. E una nera. Quelli che non sopporto sono i delinquenti, i ladri, i travestiti, i finocchi, gli spacciatori. Già non li sopporto quando sono bianchi, si figuri negri». «Occorre usare con gli immigrati lo stesso metodo delle SS: punirne dieci per ogni torto a un nostro cittadino», spiega in consiglio comunale il leghista trevisano Giorgio Bettio.
«Gli immigrati annacquano la nostra civiltà, rovinano la razza Piave» dunque per rimpatriarli «sono disposto a tornare ai vagoni piombati», tuona il sindaco di Treviso Giancarlo Gentilini.
(razza Piave che poi notoriamente è una razza equina derivata da incroci con stallo arabi)
«Cosa fare degli immigrati? Peccato che il forno crematorio del cimitero di Santa Bona non sia ancora pronto», ghigna l’allora senatore Piergiorgio Stiffoni, espulso poi dal Carroccio solo per ammanchi di cassa.
«Amo gli animali, orsi e lupi, ma quando vedo le immagini della Kyenge non posso non pensare, anche se non dico che lo sia, alle sembianze di orango», ammicca Roberto Calderoli, che già aveva detto che «un paese civile non può fare votare dei bingo-bongo che fino a qualche anno fa stavano ancora sugli alberi» e auspicato che «gli immigrati tornino nel deserto a parlare con i cammelli o nella giungla con le scimmie».

«Dobbiamo decidere se la nostra etnia, la nostra razza bianca, la nostra società devono continuare a esistere o devono essere cancellate», afferma il candidato leghista alla presidenza della Lombardia Attilio Fontana. Eccetera eccetera eccetera. Ma la Lega non è razzista...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 01 Ago 2018, 08:51
“L’Italia è un paese tutt’altro che razzista” si basa su quali fonti? Perché io ho l’impressione, sempre più forte parlando con amici e famigliari, che oltre questo razzismo avvelenato del momento politico siamo molto vittime di un razzismo “culturale” - e dunque incosciente - che ci tocca tutti.
Leggi Telese che ad una nata a Moncalieri dice : “Ma come parli bene italiano!” (Sinceramente sorpreso). -.-

per quanto riguarda l’interpretazione politica: imho smettiamola anche di incolpare il PD di tutto quello che sta accadendo o. Accade in Italia. Quello che accade oggi è frutto di precise scelte di comunicazione e sta in capo a Salvini ed alla Lega. Un po’ al 5s che ci si appiattisce sopra. E stop.
Ma stop.

Le Opposizioni si sbrigassero a movimentare la gente perbene per opporsi a questa merda, piuttosto.
Oggi, no a settembre.
Oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 08:57
Nel frattempo il palinsesto di Rete4 passa da Belbiscaro, Deldubbio e giordano a Chiambretti e Palombelli.
Qualcosa si muove.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 09:02
“L’Italia è un paese tutt’altro che razzista” si basa su quali fonti? Perché io ho l’impressione, sempre più forte parlando con amici e famigliari, che oltre questo razzismo avvelenato del momento politico siamo molto vittime di un razzismo “culturale” - e dunque incosciente - che ci tocca tutti.
Leggi Telese che ad una nata a Moncalieri dice : “Ma come parli bene italiano!” (Sinceramente sorpreso). -.-

per quanto riguarda l’interpretazione politica: imho smettiamola anche di incolpare il PD di tutto quello che sta accadendo o. Accade in Italia. Quello che accade oggi è frutto di precise scelte di comunicazione e sta in capo a Salvini ed alla Lega. Un po’ al 5s che ci si appiattisce sopra. E stop.
Ma stop.

Le Opposizioni si sbrigassero a movimentare la gente perbene per opporsi a questa merda, piuttosto.
Oggi, no a settembre.
Oggi.

l'unico emendamento è quell' "un po' "
Sono il principale partito di governo, col doppio dei voti rispetto alla Lega.
un po' un cazzo.

(scusa l'espressione retorica colorita, ovviamente non è rivolta a te)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 01 Ago 2018, 09:31
“L’Italia è un paese tutt’altro che razzista” si basa su quali fonti?
In base a quali fonti deducete che è razzista è la domanda. Ancora col fascismo di 100 (!!!) anni fa?
Restando alla cronaca c'è una ragazza che fa parte di una famiglia che in trent'anni (meno di una generazione) è passata dalla fame in Nigeria a rappresentare l'Italia agli Europei di Atletica. Prende un uovo in faccia da un branco di idioti, come potrebbe capitare a chiunque, e la sintesi è che siamo razzisti?
Chi ha figli a scuola o all'università vede benissimo ogni giorno a che punto è l'integrazione di interi popoli che dalla miseria sono arrivati ad avere figli che saranno dottori, ingegneri, avvocati qui in Italia e che hanno avuto tutti i diritti e le opportunità che spettano ad ogni cittadino e, prima ancora, ad ogni uomo.
Chi ne parla?
Per una decina di casi di cronaca, evidenziati ad arte ed utilizzati per fini politici e non certo per l'uguaglianza dei popoli, si perde di vista la sostanza (per me). Stanno usando l'emergenza razzismo per fini politici. Come prima hanno fatto per l'emergenza fascista e, prima ancora, per quella immigrazione (che era in entrambi i casi, tutta fuffa).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2018, 10:15
In base a quali fonti deducete che è razzista è la domanda. Ancora col fascismo di 100 (!!!) anni fa?
Restando alla cronaca c'è una ragazza che fa parte di una famiglia che in trent'anni (meno di una generazione) è passata dalla fame in Nigeria a rappresentare l'Italia agli Europei di Atletica. Prende un uovo in faccia da un branco di idioti, come potrebbe capitare a chiunque, e la sintesi è che siamo razzisti?
Chi ha figli a scuola o all'università vede benissimo ogni giorno a che punto è l'integrazione di interi popoli che dalla miseria sono arrivati ad avere figli che saranno dottori, ingegneri, avvocati qui in Italia e che hanno avuto tutti i diritti e le opportunità che spettano ad ogni cittadino e, prima ancora, ad ogni uomo.
Chi ne parla?
Per una decina di casi di cronaca, evidenziati ad arte ed utilizzati per fini politici e non certo per l'uguaglianza dei popoli, si perde di vista la sostanza (per me). Stanno usando l'emergenza razzismo per fini politici. Come prima hanno fatto per l'emergenza fascista e, prima ancora, per quella immigrazione (che era in entrambi i casi, tutta fuffa).

Eccerto, si è sempre fatto il tiro al bersaglio nei confronti del migrante.
E' un gomblotto mediatico...

A proposito di deduzioni secondo quali informazioni sai/immagini che questa famiglia è passata tramite l'eccellente accoglienza italiana dalla FAME IN NIGERIA all'atletica?
Col padre judoka professionista e la madre giocatrice di pallamano trasferitisi 24 anni fa io nutro almeno qualche dubbio che costoro siano proprio dei morti di fame. Magari erano una famiglia benestante trasferitasi in italia con un comunissimo aereo esattamente come faresti tu se ti trasferissi negli USA.
Pensa se uno statunitense ti guardasse come un morto di fame a prescindere solo perché sei italiano...

Il tipico esempio di rappresentazione postcoloniale della realtà in cui ciò che deve emergere è "italiani brava gente che permettono ai poveri negri di avere figli dottori benestanti".
ti faccio questa sconvolgente rivelazione: la ricchezza esiste anche in africa. Distribuita molto peggio che qui e indovina grazie a chi? Ma ovviamente grazie al modello economico e ai governi che noi gli imponiamo.

Ti segnalo un'altra triste verità: quelli che raccolgono i nostri pomodori a due spicci sono spesso ingegneri, architetti, medici, chimici, avvocati.
E l'italia non gli da alcuna competenza, anzi, a dirla tutta, rimuove totalmente quelle che hanno, perché è chiaro che una laurea presa in Nigeria o in Ciad che vuoi che sia, carta straccia.
Vuoi mettere l'università di Abuja con la Bocconi? Ma non scherziamo...
https://web.uniabuja.edu.ng/
tiè guarda che vestiti se mettono, ma che è carnevale? Dov'è la seria austerità occidentale, prova provata della nostra superiorità accademica?
(e puoi negarlo ma io SO al 150% che nella testa questo ragionamento è ampiamente diffuso e automatico, voglio vedere chi anche solo metterebbe in dubbio la superiorità della nostra accademia. Sconvolgente rivelazione: questo E' razzismo).


Ciò che a questo mondo, Italia compresa, salva almeno in parte le persone dalla condanna delle minoranze (etniche, sessuali, diversamente abili, mentalmente problematiche,etc) so' I SORDI.
Non l'accoglienza italiana, ma I SORDI.
Fino a che non becchi il sottoprodotto del razzismo istituzionale che non guarda la dichiarazione dei redditi e caccia il nero a prescindere.

Far passare questo come versione alternativa di "italiani brava gente" non se po' proprio sentì.

Italiani ad oggi gente di merda.
italia paese di merda.
Se così non fosse chi non si sente tale prenderebbe il sopravvento a randellate.
Perché la merda non ha diritto all'esistenza.
e questo principio non è affatto antidemocratico, questo principio è il caposaldo di qualsiasi democrazia sostanziale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 10:21
Il voto popolare ci dice chi usa la fuffa dell'immigrazione prende più voti di chi usa la fuffa del razzismo.
Il sentito popolare ci dice che discorsi contro zingari, immigrati, negri e via elencando sono assai più gettonati e ascoltabili di quanto non lo siano quelli in loro favore.
Poi è vero che c'è un'Italia che accoglie, integra, assiste ma è un'Italia che nel discorso pubblico è assente, come nell'informazione è assente il fatto che in 20 anni gli omicidi siano calati del 80%, mentre impera l'allarme sicurezza...
Quanto alla decina di casi di cronaca, evidenziati ad arte ed utilizzati per fini politici
presumo che stiano per candidarsi l'Agenzia ONU per i rifugiati il Centro Astalli, sede italiana del Servizio dei Gesuiti per i Rifugiati, visto che la prima ha espresso una ''profonda preoccupazione per il crescente numero di aggressioni nei confronti di migranti, richiedenti asilo, rifugiati e cittadini italiani di origine straniera''.
Felipe Camargo, portavoce della delegazione per il Sud Europa, ha dichiarato che l'ente ''non può tollerare questa escalation di violenza indiscriminata , che mostra evidenti segni di un razzismo di fondo",
mentre la seconda spera che le Istituzioni ''intervengano con fermezza contro ogni forma di violenza e razzismo'', e invita invita chi detiene un ruolo politico e istituzionale ad adottare un ''linguaggio ponderato e costruttivo'', dal momento che la sua visibilità e la sovraesposizione mediatica potrebbero generare degli 'effetti collaterali', come alimentare sentimenti negativi quali l'odio razziale o far pensare ai cittadini di essere legittimati a compiere certe azioni. ''Occorre, senza alcuna esitazione, non sottovalutare quanto sta accadendo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 10:25
Ti segnalo un'altra triste verità: quelli che raccolgono i nostri pomodori a due spicci sono spesso ingegneri, architetti, medici, chimici, avvocati.
E l'italia non gli da alcuna competenza, anzi, a dirla tutta, rimuove totalmente quelle che hanno, perché è chiaro che una laurea presa in Nigeria o in Ciad che vuoi che sia, carta straccia.

Tempo fa ebbi una discussione qui al lavoro, quando evidenziai questa cosa anche quelli di centrosx, sx insorsero "ma che laurea vuoi che abbiano!", "massie, in Africa che vuoi ci siano veterinari!" e discorsi del genere.
Quando feci notare che alla farmacia davanti l'ufficio c'era un somalo la risposta fu "ma quello è quì da 20 anni!"
Abbandonai la discussione, tanto è inutile con chi ha la Verità in tasca, una verità che quasi sempre è tanto più è salda quanto meno sono le conoscenze in materia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 01 Ago 2018, 12:05
Un caso per tutti è il massacro di Addis-Abeba nel febbraio del 1937. Secondo Ian Campbell, autore di un recente libro sull'argomento, tra il 19 e il 21 febbraio di quasi 81 anni fa vennero uccise circa 20mila persone. Questo massacro è sempre stato riconosciuto e denunciato in Etiopia, ma dissimulato al cospetto della comunità internazionale.

La vergogna che anche il popolo italiano avrebbe dovuto provare è stata per decenni coperta dal diniego dei fatti per la versione di un'Italia di sola "brava gente" durante l'epopea coloniale. Purtroppo, no. L'autore citato ricorda che la violenza fascista in Etiopia è stata precorritrice della violenza nazista in Europa. Ciò è vero sia per le "tecniche" usate - massicci bombardamenti aerei di civili, guerra chimica e lanciafiamme - sia per le operazioni di contro-insurrezione sotto forma di repressioni esemplari come l'esecuzione di ostaggi e l'uso di campi di concentramento. Non è dunque per caso che l'autore abbia intitolato il suo documentato libro: "Il massacro di Addis-Abeba.Una vergogna nazionale italiana". Certo, il fascismo è stato vinto e così il nazismo tedesco, ma non il peso dei fatti che ancora permane. Chi non impara dagli errori (e orrori) della storia è destinato a ripeterli nel tempo.

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/5192ETFbIdL._SX313_BO1,204,203,200_.jpg)

Abbiamo avuto le leggi razziali, le deportazioni degli slavi ("Qui voi non sarete mai abbastanza ladri, assassini e stupratori"), la proibizione di parlare nella propria lingua, le tombe scalpellinate per italianizzare i cognomi...

Il nazismo si ispirò al fascismo, così come le altre due varianti "celebri" del salazarismo e del franchismo. Abbiamo la primogenitura de sta merda, poi certo po sempre capitare che l'allievo superi il maestro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 01 Ago 2018, 12:26
Tempo fa ebbi una discussione qui al lavoro, quando evidenziai questa cosa anche quelli di centrosx, sx insorsero "ma che laurea vuoi che abbiano!", "massie, in Africa che vuoi ci siano veterinari!" e discorsi del genere.
Quando feci notare che alla farmacia davanti l'ufficio c'era un somalo la risposta fu "ma quello è quì da 20 anni!"
Abbandonai la discussione, tanto è inutile con chi ha la Verità in tasca, una verità che quasi sempre è tanto più è salda quanto meno sono le conoscenze in materia
Confermo. Purtroppo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Ago 2018, 12:31
Il nazismo si ispirò al fascismo, così come le altre due varianti "celebri" del salazarismo e del franchismo. Abbiamo la primogenitura de sta merda, poi certo po sempre capitare che l'allievo superi il maestro

Mussolini nei suoi primi anni di potere era ben visto in tutta Europa, considerandolo una sorta di precursore di una terza via tra USA e Russia.

specialmente Churchill, che si sa dovette poi recuperare documenti importanti alla fine della guerra in quel di Como.

ma proprio il Massacro di Addis Abeba lo rese ipprovisamente 'indigesto' tanto da constringerlo a 'seguire' il Nazismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Ago 2018, 12:42
PS: le leggi razziali in Italia furono in buona parte la conseguenza della necessita' di Mussolini di allearsi con Hitler.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2018, 12:46
PS: le leggi razziali in Italia furono in buona parte la conseguenza della necessita' di Mussolini di allearsi con Hitler.

"e povero anche il cavallo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 01 Ago 2018, 13:26
La misura dell’imbrunire
Mattia Feltri 

01 Agosto 2018

Il tempo e la giustizia stabiliranno la natura delle aggressioni di Moncalieri (Daisy Osakue) e Aprilia (Hady Zaitouni), ma è sorprendente leggere e sentire in questi giorni che non disponiamo di elementi statistici in grado di quantificare il crescendo del razzismo. Ne abbiamo molti invece, e da un po’. Già nel 2015 il Pew Research (think tank di Washington) rilevò che nessuno in Europa quanto gli italiani disprezza rom (86 per cento) e musulmani (60). L’anno successivo calcolò nel 25 per cento gli italiani che avrebbero rifiutato un ebreo in famiglia e nel 43 quelli che avrebbe rifiutato un musulmano. L’associazione Lunaria ha presentato in Parlamento il suo rapporto: dal gennaio 2015 al maggio 2017 ha registrato quasi mille e cinquecento casi di violenza razzista (compresa quella verbale); da gennaio 2007 ad aprile 2009 erano stati 319. Secondo l’Oscad (osservatorio che riceve le segnalazioni da polizia e carabinieri) i reati con matrice d’odio, di cui quelli di impronta razzista sono la grande maggioranza, nel 2009 erano 142, sono saliti a 472 nel 2013, a 803 nel 2016.

A un sondaggio Swg del novembre 2007, il 3 per cento degli italiani ha risposto che il razzismo è giustificabile sempre, il 7 che lo è il più delle volte, il 16 in alcuni casi. L’associazione Vox (monitoraggio di Twitter in collaborazione con quattro università) nel dossier 2016 segnalò 42 mila tweet contro i migranti, in quello del 2018 sono oltre 73 mila. In generale aumentano i tweet contro islamici, ebrei e pure contro le donne. Diminuiscono solo i tweet omofobi, ma i gay capiranno: sono cambiate le priorità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Ago 2018, 13:27
"e povero anche il cavallo"

nessuna intenzione di 'alleggerire' la posizione del fascismo in Italia. sia chiaro. semplice resoconto in riscontro a quanto scritto da Orchetto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 01 Ago 2018, 13:40
PS: le leggi razziali in Italia furono in buona parte la conseguenza della necessita' di Mussolini di allearsi con Hitler.
IMHO le leggi razziali furono - al pari dell'alleanza con hitler - la logica conseguenza del pensiero criminale di mussolini e dell'apparato che aveva intorno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2018, 14:50
nessuna intenzione di 'alleggerire' la posizione del fascismo in Italia. sia chiaro. semplice resoconto in riscontro a quanto scritto da Orchetto.

 :up:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2018, 14:52
IMHO le leggi razziali furono - al pari dell'alleanza con hitler - la logica conseguenza del pensiero criminale di mussolini e dell'apparato che aveva intorno.

Anche a me sembrano una conseguenza logica di un modo di ottenere e mantenere il potere.
L'alleato hitler può averne al massimi alterato i tempi e qualche modalità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 01 Ago 2018, 15:25
La misura dell’imbrunire
Mattia Feltri 

01 Agosto 2018

Il tempo e la giustizia stabiliranno la natura delle aggressioni di Moncalieri (Daisy Osakue) e Aprilia (Hady Zaitouni), ma è sorprendente leggere e sentire in questi giorni che non disponiamo di elementi statistici in grado di quantificare il crescendo del razzismo. Ne abbiamo molti invece, e da un po’. Già nel 2015 il Pew Research (think tank di Washington) rilevò che nessuno in Europa quanto gli italiani disprezza rom (86 per cento) e musulmani (60). L’anno successivo calcolò nel 25 per cento gli italiani che avrebbero rifiutato un ebreo in famiglia e nel 43 quelli che avrebbe rifiutato un musulmano. L’associazione Lunaria ha presentato in Parlamento il suo rapporto: dal gennaio 2015 al maggio 2017 ha registrato quasi mille e cinquecento casi di violenza razzista (compresa quella verbale); da gennaio 2007 ad aprile 2009 erano stati 319. Secondo l’Oscad (osservatorio che riceve le segnalazioni da polizia e carabinieri) i reati con matrice d’odio, di cui quelli di impronta razzista sono la grande maggioranza, nel 2009 erano 142, sono saliti a 472 nel 2013, a 803 nel 2016.

A un sondaggio Swg del novembre 2007, il 3 per cento degli italiani ha risposto che il razzismo è giustificabile sempre, il 7 che lo è il più delle volte, il 16 in alcuni casi. L’associazione Vox (monitoraggio di Twitter in collaborazione con quattro università) nel dossier 2016 segnalò 42 mila tweet contro i migranti, in quello del 2018 sono oltre 73 mila. In generale aumentano i tweet contro islamici, ebrei e pure contro le donne. Diminuiscono solo i tweet omofobi, ma i gay capiranno: sono cambiate le priorità.


Niente da dire, sono numeri.
Aggiungo anche questo:

http://www.videolina.it/articolo/tg/2018/07/30/cala_gonone_razzismo_al_bar_non_vogliamo_essere_serviti_da_quello-78-754693.html (http://www.videolina.it/articolo/tg/2018/07/30/cala_gonone_razzismo_al_bar_non_vogliamo_essere_serviti_da_quello-78-754693.html)

Integrato da questo:

http://www.videolina.it/articolo/tg/2018/08/01/la_lezione_di_mamadou_sardi_non_razzisti_solo_qualche_ignorante-78-755149.html (http://www.videolina.it/articolo/tg/2018/08/01/la_lezione_di_mamadou_sardi_non_razzisti_solo_qualche_ignorante-78-755149.html)

Invece leggo da alcune parti una certa minimizzazione di quanto sia accaduto a Moncalieri, accompagnata poi dalla solita tiritera del "e quando è capitato all'italiano, i sinistri se ne sono ben guardati dal difendere gli aggrediti".
Facciamo velocemente un elenco degli aggrediti:
- coppia di anziani
- tre donne
- una ragazza di colore
Manca solo l'omosessuale ed il cerchio si chiude.

Si, quello nostro è proprio un Belpaese. Peccato ci siano sempre gli Altri a rovinare la sua scontata grandezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Ago 2018, 16:41
IMHO le leggi razziali furono - al pari dell'alleanza con hitler - la logica conseguenza del pensiero criminale di mussolini e dell'apparato che aveva intorno.

Come detto a Faro semplice resoconto senza intenzioni 'revisioniste' sulle responsabilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 01 Ago 2018, 16:53
Come detto a Faro semplice resoconto senza intenzioni 'revisioniste' sulle responsabilità.
s mai messo in dubbio  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 10:05
Invece leggo da alcune parti una certa minimizzazione di quanto sia accaduto a Moncalieri, accompagnata poi dalla solita tiritera del "e quando è capitato all'italiano, i sinistri se ne sono ben guardati dal difendere gli aggrediti".
Facciamo velocemente un elenco degli aggrediti:
- coppia di anziani
- tre donne
- una ragazza di colore
Manca solo l'omosessuale ed il cerchio si chiude.

Si, quello nostro è proprio un Belpaese. Peccato ci siano sempre gli Altri a rovinare la sua scontata grandezza.
Lo dico, anche andando contro il pensiero di tutti, che finchè per ogni cosa si griderà "al lupo al lupo", Salvini &co governeranno per altri 40 anni!

Avoja a dire che era la stupidità di qualche ragazzino...NO! per i media, renzi, boldrini, ecc..., era e doveva essere razzismo!

La ragazza (spero si rimetta presto e faccia il miracolo per andare agli europei), dice che era una spedizione con un "nero in generale". Al padre, "condannato in primo grado a 5 anni e 4 mesi per associazione a delinquere di stampo mafioso, tentata rapina e spaccio di droga", "condannato per tantato omicidio", gli è stato permesso di sputare m.erda sull'Italia e gli Italiani dicendo "andiamo via dall'Italia perchè siete razzisti" (poi però non va mai via nessuno...chissà come mai)...tutto questo poi per scoprire (come era abbastanza chiaro dall'inizio), che di razzismo in questa storia non c'era NULLA!! NULLA!!

Addirittura esce fuori che uno dei "[...]i" era figlio di uno del PD...ovviamente, magicamente, si passa da razzismo a goliardia!

E poi c'è chi si lamenta e si permette di giudicare l'elettorato se Salvini &co prendono tutti sti voti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2018, 10:25
s mai messo in dubbio  ;)

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 11:04
Lo dico, anche andando contro il pensiero di tutti, che finchè per ogni cosa si griderà "al lupo al lupo", Salvini &co governeranno per altri 40 anni!

Avoja a dire che era la stupidità di qualche ragazzino...NO! per i media, renzi, boldrini, ecc..., era e doveva essere razzismo!

...

E poi c'è chi si lamenta e si permette di giudicare l'elettorato se Salvini &co prendono tutti sti voti

Sono d'accordo con le prime due frasi. E credo che la maggioranza, se non l'unanimità, di chi scrive qui lo sia.

Sia tra chi non si è accodato a gridare al razzismo nel caso di questo episodio che abbastanza presto è sembrato, come si è appurato alla fine, causato da imbecillità umana generica e non specifica, sia chi invece è caduto nell'equivoco (quindi non sono d'accordo solo sul dettaglio che stai andando contro il pensiero di tutti).
Equivoco che però ci sta tutto, perché il razzismo si sta sempre più liberando dalla riprovazione sociale e sempre più i razzisti si sentono liberi di dare sfogo a parole e gesti e quindi può capitare di vederlo anche in situazioni in cui invece non c'era. "Non c'era" e non "non c'è" perché i commenti e certi titoli di giornali durante e dopo la fase di indagine ce lo hanno fatto entrare a pieno titolo, il razzismo intendo.

E, se permetti ma anche se non lo permetti, io continuo a lamentarmi ed ad essere preoccupato di avere salvini Ministro dell'Interno della Repubblica Italiana.




Le prime frasi di questo post di Kobra descrivono perfettamente la diversa permeabilità agli "al lupo, lupo" delle diverse parti:

Il voto popolare ci dice chi usa la fuffa dell'immigrazione prende più voti di chi usa la fuffa del razzismo.
Il sentito popolare ci dice che discorsi contro zingari, immigrati, negri e via elencando sono assai più gettonati e ascoltabili di quanto non lo siano quelli in loro favore.
Poi è vero che c'è un'Italia che accoglie, integra, assiste ma è un'Italia che nel discorso pubblico è assente, come nell'informazione è assente il fatto che in 20 anni gli omicidi siano calati del 80%, mentre impera l'allarme sicurezza...
Quanto alla decina di casi di cronaca, evidenziati ad arte ed utilizzati per fini politici
presumo che stiano per candidarsi l'Agenzia ONU per i rifugiati il Centro Astalli, sede italiana del Servizio dei Gesuiti per i Rifugiati, visto che
- la prima ha espresso una ''profonda preoccupazione per il crescente numero di aggressioni nei confronti di migranti, richiedenti asilo, rifugiati e cittadini italiani di origine straniera''. Felipe Camargo, portavoce della delegazione per il Sud Europa, ha dichiarato che l'ente ''non può tollerare questa escalation di violenza indiscriminata , che mostra evidenti segni di un razzismo di fondo",
- mentre la seconda spera che le Istituzioni ''intervengano con fermezza contro ogni forma di violenza e razzismo'', e invita invita chi detiene un ruolo politico e istituzionale ad adottare un ''linguaggio ponderato e costruttivo'', dal momento che la sua visibilità e la sovraesposizione mediatica potrebbero generare degli 'effetti collaterali', come alimentare sentimenti negativi quali l'odio razziale o far pensare ai cittadini di essere legittimati a compiere certe azioni. ''Occorre, senza alcuna esitazione, non sottovalutare quanto sta accadendo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 11:05
Spero che i media la smettano quanto prima con questa storia ridicola dell'emergenza razzismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 03 Ago 2018, 11:11
L'Italia è un paese razzista, omofobo e machista da sempre, parlare ora di emergenza è ridicolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 11:24
Sono d'accordo con le prime due frasi. E credo che la maggioranza, se non l'unanimità, di chi scrive qui lo sia.

Sia tra chi non si è accodato a gridare al razzismo nel caso di questo episodio che abbastanza presto è sembrato, come si è appurato alla fine, causato da imbecillità umana generica e non specifica, sia chi invece è caduto nell'equivoco (quindi non sono d'accordo solo sul dettaglio che stai andando contro il pensiero di tutti).
Equivoco che però ci sta tutto, perché il razzismo si sta sempre più liberando dalla riprovazione sociale e sempre più i razzisti si sentono liberi di dare sfogo a parole e gesti e quindi può capitare di vederlo anche in situazioni in cui invece non c'era. "Non c'era" e non "non c'è" perché i commenti e certi titoli di giornali durante e dopo la fase di indagine ce lo hanno fatto entrare a pieno titolo, il razzismo intendo.

E, se permetti ma anche se non lo permetti, io continuo a lamentarmi ed ad essere preoccupato di avere salvini Ministro dell'Interno della Repubblica Italiana.




Le prime frasi di questo post di Kobra descrivono perfettamente la diversa permeabilità agli "al lupo, lupo" delle diverse parti:
Il mio intervento non era contro qualcuno qui dentro (che anche fosse, ha tutto il diritto di dire la sua, giusto o sbagliato che sia il suo pensiero).
Il mio intervento era soprattutto contro la strumentalizzazione di media e "oppositori", a cui non sembrava vero l'accaduto! Hanno cominciato a martellare anche quando l'episodio, sin dai primi momenti, sembrava non avere nulla a che fare con il razzismo!
In conclusione, a forza di gridare "al lupo al lupo", anche di fronte a casi veri di razzismo, la gente non ci crederà più e continuerà a votare di conseguenza.

Aggiungo: leggo anche il post di anderz "Spero che i media la smettano quanto prima con questa storia ridicola dell'emergenza razzismo."

Ecco! La penso come lui.

Ormai in Italia si vive nel terrore di sbagliare qualcosa ed essere tacciato di razzismo, omofobia, ecc....
Ormai esistono delle "categorie" INTOCCABILI!
Puoi offendere chiunque in Italia, compreso il presidente della repubblica se decide di non dare l'ok ad un governo!
Ma guai ad insultare una persona di colore, un omosessuale o un ebreo! GUAI!

Ecco, a me sta cosa mi manda in bestia! Perchè se arriva al mercato il Napoletano (esempio è) che mi vuole vendere per forza qualcosa, lo mando affaqulo e finisce li.
Se la stessa cosa la faccio con un ragazzo di colore che mi vuole vendere per forza i fantasmini, la gente mi guarda male perchè sono razzista!

Aò, e che palle!!!! Ma che palle davvero!

Gli italiani razzisti non lo sono mai stati...ce li stanno facendo diventare chi rompe costantemente le p.alle per ogni minima cosa!

Scusate lo sfogo  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Ago 2018, 11:38
Sia tra chi non si è accodato a gridare al razzismo nel caso di questo episodio che abbastanza presto è sembrato, come si è appurato alla fine, causato da imbecillità umana generica e non specifica, sia chi invece è caduto nell'equivoco (quindi non sono d'accordo solo sul dettaglio che stai andando contro il pensiero di tutti).
Equivoco che però ci sta tutto, perché il razzismo si sta sempre più liberando dalla riprovazione sociale e sempre più i razzisti si sentono liberi di dare sfogo a parole e gesti e quindi può capitare di vederlo anche in situazioni in cui invece non c'era.

Infatti.
L'emergenza razzismo è data proprio dal fatto che l'imbecillità umana generica - dopo anni di semina - passa adesso al raccolto con bersagli già forniti, identificati e facilmente colpibili, tanto poi si può sempre dire che si sparava al piccione o che era goliardia.
Tutta questa riprovazione sociale e pericolo di essere tacciato di razzista non la vedo in giro, vedo - e, soprattutto, sento - che se un immigrato/nero/zingaro/musulmano sale alla ribalta della cronaca per minacce e violenze siamo tutti in pericolo e c'è l'emergenza sicurezza,
mentre se un immigrato/nero/zingaro/musulmano viene fatto oggetto di minacce e violenza sono i media che ingigantiscono,
quando in realtà i media stessi sono quelli che hanno creato l'emergenza sicurezza visto che ogni tipo di reato è in calo negli ultimi 20 anni e invece in ogni TG la metà dei filmati che scorrono vede inquadrate volanti, divise e lampeggianti (per tacere del resto dell'informazione dove il medesimo episodio viene vivisezionato per anni)

Aggiungo che nel caso in questione la frase "figlio di un consigliere del PD" significa una beneamata fava: il figlio di Donat Cattin era in Prima Linea, per dire.
Tale espressione indica semmai questo continuo, ossessivo, ridurre tutto ad una categoria, attribuendo agli appartenenti a qualsiasi gruppo (politico, sociale, religioso, etnico ecc) le medesime caratteristiche: quando si fa questo siamo già al fascismo, chiunque governi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 11:43
Il mio intervento non era contro qualcuno qui dentro (che anche fosse, ha tutto il diritto di dire la sua, giusto o sbagliato che sia il suo pensiero).
Il mio intervento era soprattutto contro la strumentalizzazione di media e "oppositori", a cui non sembrava vero l'accaduto! Hanno cominciato a martellare anche quando l'episodio, sin dai primi momenti, sembrava non avere nulla a che fare con il razzismo!
In conclusione, a forza di gridare "al lupo al lupo", anche di fronte a casi veri di razzismo, la gente non ci crederà più e continuerà a votare di conseguenza.

Aggiungo: leggo anche il post di anderz "Spero che i media la smettano quanto prima con questa storia ridicola dell'emergenza razzismo."

Ecco! La penso come lui.

Ormai in Italia si vive nel terrore di sbagliare qualcosa ed essere tacciato di razzismo, omofobia, ecc....
Ormai esistono delle "categorie" INTOCCABILI!
Puoi offendere chiunque in Italia, compreso il presidente della repubblica se decide di non dare l'ok ad un governo!
Ma guai ad insultare una persona di colore, un omosessuale o un ebreo! GUAI!

Ecco, a me sta cosa mi manda in bestia! Perchè se arriva al mercato il Napoletano (esempio è) che mi vuole vendere per forza qualcosa, lo mando affaqulo e finisce li.
Se la stessa cosa la faccio con un ragazzo di colore che mi vuole vendere per forza i fantasmini, la gente mi guarda male perchè sono razzista!

Aò, e che palle!!!! Ma che palle davvero!

Gli italiani razzisti non lo sono mai stati...ce li stanno facendo diventare chi rompe costantemente le p.alle per ogni minima cosa!

Scusate lo sfogo  :beer:

E certo, guai a insultare le persone di colore, rischi di diventare Ministro dell'Interno.





Continuo a riconoscermi in quanto scrive Kobra:
Infatti.
L'emergenza razzismo è data proprio dal fatto che l'imbecillità umana generica - dopo anni di semina - passa adesso al raccolto con bersagli già forniti, identificati e facilmente colpibili, tanto poi si può sempre dire che si sparava al piccione o che era goliardia.
Tutta questa riprovazione sociale e pericolo di essere tacciato di razzista non la vedo in giro, vedo - e, soprattutto, sento - che se un immigrato/nero/zingaro/musulmano sale alla ribalta della cronaca per minacce e violenze siamo tutti in pericolo e c'è l'emergenza sicurezza,
mentre se un immigrato/nero/zingaro/musulmano viene fatto oggetto di minacce e violenza sono i media che ingigantiscono,
quando in realtà i media stessi sono quelli che hanno creato l'emergenza sicurezza visto che ogni tipo di reato è in calo negli ultimi 20 anni e invece in ogni TG la metà dei filmati che scorrono vede inquadrate volanti, divise e lampeggianti (per tacere del resto dell'informazione dove il medesimo episodio viene vivisezionato per anni)

Aggiungo che nel caso in questione la frase "figlio di un consigliere del PD" significa una beneamata fava: il figlio di Donat Cattin era in Prima Linea, per dire.
Tale espressione indica semmai questo continuo, ossessivo, ridurre tutto ad una categoria, attribuendo agli appartenenti a qualsiasi gruppo (politico, sociale, religioso, etnico ecc) le medesime caratteristiche: quando si fa questo siamo già al fascismo, chiunque governi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 11:45
L'Italia è un paese razzista, omofobo e machista da sempre, parlare ora di emergenza è ridicolo.

 :rotfl2:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 11:51
Infatti.
L'emergenza razzismo è data proprio dal fatto che l'imbecillità umana generica - dopo anni di semina - passa adesso al raccolto con bersagli già forniti, identificati e facilmente colpibili, tanto poi si può sempre dire che si sparava al piccione o che era goliardia.
Tutta questa riprovazione sociale e pericolo di essere tacciato di razzista non la vedo in giro, vedo - e, soprattutto, sento - che se un immigrato/nero/zingaro/musulmano sale alla ribalta della cronaca per minacce e violenze siamo tutti in pericolo e c'è l'emergenza sicurezza,
mentre se un immigrato/nero/zingaro/musulmano viene fatto oggetto di minacce e violenza sono i media che ingigantiscono,
quando in realtà i media stessi sono quelli che hanno creato l'emergenza sicurezza visto che ogni tipo di reato è in calo negli ultimi 20 anni e invece in ogni TG la metà dei filmati che scorrono vede inquadrate volanti, divise e lampeggianti (per tacere del resto dell'informazione dove il medesimo episodio viene vivisezionato per anni)

Aggiungo che nel caso in questione la frase "figlio di un consigliere del PD" significa una beneamata fava: il figlio di Donat Cattin era in Prima Linea, per dire.
Tale espressione indica semmai questo continuo, ossessivo, ridurre tutto ad una categoria, attribuendo agli appartenenti a qualsiasi gruppo (politico, sociale, religioso, etnico ecc) le medesime caratteristiche: quando si fa questo siamo già al fascismo, chiunque governi.
la frase "figlio in un consigliere del PD" non significa nulla! Verissimo! Lo penso io e lo pensi te! Per la stampa è stata la differenza tra "episodio di razzismo" e "episodio di goliardia" (o stupidità, fai tu).

Il resto, soprattutto la frase finale, è un tuo pensiero. Lo ritengo assurdo, ma è la tua opinione. Ma torniamo sempre allo stesso punto: se essere razzisti e fascisti vuol dire essere cosi...pazienza, sarò razzista e fascista! Tanto per quel che mi riguarda, chi sono e cosa ho dentro, lo so io e basta...non mi interessa nulla di come mi definisci tu (tu inteso genericamente).



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 11:51
E certo, guai a insultare le persone di colore, rischi di diventare Ministro dell'Interno.
:lol:

questa è carina, mi hai strappato una bella risata  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 11:53
:rotfl2:

Fai finta di non sapere che è una risposta coerente al tuo precedente commento:

Spero che i media la smettano quanto prima con questa storia ridicola dell'emergenza razzismo.

L'Italia è un paese razzista, omofobo e machista da sempre, parlare ora di emergenza è ridicolo.

Così si capisce meglio, "L'Italia è un paese razzista, omofobo e machista da sempre, parlare ora di emergenza è ridicolo" è una risposta sarcastica, estrapolandola dal contesto la fai appunto apparire ridicola
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 11:55
Non c'è un allarme razzismo perché l'italia è diventata più razzista.
Ma perché oggi i razzisti si sentono legittimati dal potere politico a passare all'azione.
Questa è l'emergenza.

Se in due mesi hai molteplici casi di aggressioni gravi (non due insulti, ma pistolettate) l'emergenza c'è.
Ma non è un'emergenza culturale, quella c'è da mo' e non riguarda solo il razzismo, è un problema di cultura politica complessiva.
L'emergenza di oggi è invece legata al fatto che i topi stanno uscendo dalle fogne perché sentono puzza di fogna in superficie.
E su questo ci sono innumerevoli responsabilità dirette e indirette.
Anche di chi ha capito molto male il significato di "democrazia".

Ma non è innata, io su sta cosa continuerò a scagliarmi tanto quanto su "italiani brava gente": il paese del biennio rosso, del '68 più lungo (10 anni) e del Partito Comunista più grande d'europa, delle lotte dei braccianti, ecc ecc non può essere considerato attraverso presunte categorie innatiste.

Ogni popolo è figlio dei suoi tempi, non di oscure e ataviche caratteristiche.


Brujita ma pe favore: mo so' i poveri maschi bianchi italiani i vessati di oggi?
Te farei fa a cambio con un senegalese un paio di settimane guarda.
Poi voglio vedè se continui a sostenere sta cosa...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 12:01
Non c'è un allarme razzismo perché l'italia è diventata più razzista.
Ma perché oggi i razzisti si sentono legittimati dal potere politico a passare all'azione.
Questa è l'emergenza.

Se in due mesi hai molteplici casi di aggressioni gravi (non due insulti, ma pistolettate) l'emergenza c'è.
Ma non è un'emergenza culturale, quella c'è da mo' e non riguarda solo il razzismo, è un problema di cultura politica complessiva.
L'emergenza di oggi è invece legata al fatto che i topi stanno uscendo dalle fogne perché sentono puzza di fogna in superficie.
E su questo ci sono innumerevoli responsabilità dirette e indirette.
Anche di chi ha capito molto male il significato di "democrazia".

Ma non è innata, io su sta cosa continuerò a scagliarmi tanto quanto su "italiani brava gente": il paese del biennio rosso, del '68 più lungo (10 anni) e del Partito Comunista più grande d'europa, delle lotte dei braccianti, ecc ecc non può essere considerato attraverso presunte categorie innatiste.

Ogni popolo è figlio dei suoi tempi, non di oscure e ataviche caratteristiche.


Brujita ma pe favore: mo so' i poveri maschi bianchi italiani i vessati di oggi?
Te farei fa a cambio con un senegalese un paio di settimane guarda.
Poi voglio vedè se continui a sostenere sta cosa...

100%

"italiani brava gente" e "italiani razzisti" due generalizzazioni entrambe assurde considerato che parliamo di una comunità di 60milioni di individui (senza contare chi ha vissuto nel passato).


Da un po' di tempo sono preoccupato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:02

Brujita ma pe favore: mo so' i poveri maschi bianchi italiani i vessati di oggi?
Te farei fa a cambio con un senegalese un paio di settimane guarda.
Poi voglio vedè se continui a sostenere sta cosa...
Io te farei vivere da cristiano in alcuni dei loro paesi, poi voglio vedere se i razzisti siamo noi o loro
Io te farei innamorà di una ragazza che però è già stata promessa dal padre in sposa a chissà chi...poi voglio vedere se i maschilisti siamo noi o loro

Dai FD, se cominciamo con questa farsa del "te farei vivere come loro", facciamo mattina ed ognuno dei due porterebbe validissime motivazioni (perchè anche le tue sicuramente saranno buone).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Ago 2018, 12:08
Spari nella notte contro un migrante ospite della parrocchia di Vicofaro, in provincia di Pistoia. A raccontarlo è il parroco, don Massimo Biancalani , che un anno fa fu duramente attacco da Matteo Salvini sul tema accoglienza, con un post su Facebook.

«Vi scrivo dagli uffici della Questura di Pistoia per informarvi che verso le 23 a Vicofaro ci sono stati degli spari. Due giovani italiani al grido “negri di m...” hanno sparato uno o due colpi in direzione di uno dei nostri ragazzi migranti che fortunatamente è rimasto illeso. Sono in corso le indagini, per il momento non so dirvi altro». L’arma usata sarebbe una scacciacani.

A Napoli colpi di pistola contro un ambulante: giovane immigrato ferito a una gamba
Il ragazzo, senegalese di 22 anni è regolare in Italia. Si trovava in compagnia di due amici in strada quando è sopraggiunto uno scooter con a bordo due persone che hanno esploso alcuni colpi di pistola


Ma no,
va tutto bene così, che volete che sia,
non siamo noi che siamo razzisti, sono loro che sono immigrati
(cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gulp - 03 Ago 2018, 12:08
Ma si sta parlando di Italia e di come si vive tra gli italiani, non di come si vive da cristiani nel Gambia o da gay in Arabia Saudita

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sbracchiosauro - 03 Ago 2018, 12:09
Non c'è un allarme razzismo perché l'italia è diventata più razzista.
Ma perché oggi i razzisti si sentono legittimati dal potere politico a passare all'azione.
Questa è l'emergenza.
[...]
Ogni popolo è figlio dei suoi tempi, non di oscure e ataviche caratteristiche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:10
Spari nella notte contro un migrante ospite della parrocchia di Vicofaro, in provincia di Pistoia. A raccontarlo è il parroco, don Massimo Biancalani , che un anno fa fu duramente attacco da Matteo Salvini sul tema accoglienza, con un post su Facebook.

«Vi scrivo dagli uffici della Questura di Pistoia per informarvi che verso le 23 a Vicofaro ci sono stati degli spari. Due giovani italiani al grido “negri di m...” hanno sparato uno o due colpi in direzione di uno dei nostri ragazzi migranti che fortunatamente è rimasto illeso. Sono in corso le indagini, per il momento non so dirvi altro». L’arma usata sarebbe una scacciacani.

A Napoli colpi di pistola contro un ambulante: giovane immigrato ferito a una gamba
Il ragazzo, senegalese di 22 anni è regolare in Italia. Si trovava in compagnia di due amici in strada quando è sopraggiunto uno scooter con a bordo due persone che hanno esploso alcuni colpi di pistola


Ma no,
va tutto bene così, che volete che sia,
non siamo noi che siamo razzisti, sono loro che sono immigrati
(cit.)
se metto tutti gli articoli al contrario, finisco la spazio sul server!
se metto anche gli articoli delle stragi di cristiani nei loro paesi, finisco pure il server di backup

però si, non sono loro che sono razzisti e che ti uccidono (a casa loro)....siamo noi che non gli permettiamo di fare quello che vogliono qui!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:12
Ma si sta parlando di Italia e di come si vive tra gli italiani, non di come si vive da cristiani nel Gambia o da gay in Arabia Saudita
col cavolo, stiamo parlando di gente che viene nel nostro paese tacciando l'italiano di razzismo (come il padre dell'altleta colpito dall'uovo).
Col caxxo quindi! Stiamo parlando di uomini e persone, non di dove si vive!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:14
Io te farei vivere da cristiano in alcuni dei loro paesi, poi voglio vedere se i razzisti siamo noi o loro
Io te farei innamorà di una ragazza che però è già stata promessa dal padre in sposa a chissà chi...poi voglio vedere se i maschilisti siamo noi o loro

Dai FD, se cominciamo con questa farsa del "te farei vivere come loro", facciamo mattina ed ognuno dei due porterebbe validissime motivazioni (perchè anche le tue sicuramente saranno buone).

Ma a quanto al chilo li vendi sti stereotipi?
C'è un'offerta per caso?
Se pago velo e oppressione cristiana ho gratuitamente la jihad?

1) i razzisti siamo noi, senza dubbio.
c'è un carnefice e una vittima.
E noi qui e ora non siamo vittime. manco per niente.
Poi se vai in Sudan gli albini sono massacrati, è vero. Ma non è che questo ricade sui sudanesi che vengono qui eh. Esattamente come se io mi trasferisco negli USA e subisco del razzismo non me se po' risponne "eh ma anche in Italia ce sta".
Perché davanti a questa risposta io prenderei chi me la porge a picconate sullo sterno.

2) mi sono già innamorato di una ragazza, rifugiata in europa da anni, di origine musulmana.
Sembra incredibile, ma nonostante due anni di relazione ho ancora la testa. Che culo eh?

3) se tu riuscissi anche solo per un istante, un istante solo, a calarti davvero nella loro realtà altro che antirazzista. Andresti a spaccare la faccia al 60% degli italiani come principale attività della tua vita.
Te lo garantisco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Ago 2018, 12:15
Ma si sta parlando di Italia e di come si vive tra gli italiani, non di come si vive da cristiani nel Gambia o da gay in Arabia Saudita

Che poi sarebbe anche interessante sapere come si vive da musulmani in Iraq se ti bombardano per tre lustri con la frottola delle armi di distruzione di massa,
oppure da cristiani ortodossi in Kosovo dopo l'arrivo dei liberatori umanitari,
oppure nel delta del Niger al servizio dell'ENI...


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 03 Ago 2018, 12:17
Per fortuna il mio razzismo non mi fa guardare
quei programmi demenziali con tribune elettorali (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Ago 2018, 12:19
però si, non sono loro che sono razzisti e che ti uccidono (a casa loro) siamo noi che non gli permettiamo di fare quello che vogliono qui!

Ma loro chi???
Loro chi?????
E noi chi???
Ognuno parla, agisce, pensa per conto proprio e di quello è responsabile!

Sono differenti due fratelli nati, vissuti e cresciuti nella stessa casa e qui si vuole ridurre ad un unicum miliardi persone sparpagliate sul globo.
Ma per favore !
Accendente il cervello prima di scrivere caxxate.
Grazie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 12:22
Io te farei vivere da cristiano in alcuni dei loro paesi, poi voglio vedere se i razzisti siamo noi o loro
Io te farei innamorà di una ragazza che però è già stata promessa dal padre in sposa a chissà chi...poi voglio vedere se i maschilisti siamo noi o loro

Dai FD, se cominciamo con questa farsa del "te farei vivere come loro", facciamo mattina ed ognuno dei due porterebbe validissime motivazioni (perchè anche le tue sicuramente saranno buone).


Sono convinto che tu sia una bravissima persona e apprezzo molto il fatto che ti metti in discussione.

Penso però (tiro fuori molta presunzione lo riconosco) che dovresti profondamente rivedere alcuni schemi mentali che con questa risposta si evincono abbastanza evidentemente.

"noi" e "loro", "i loro paesi", dove dovrebbero portare se non a conclusioni di parte?
Si sta parlando di individui e di contesto italiano, individui a cui certe leggi e certe consuetudini dei "loro paesi" da cui sono andati via potrebbero fare schifo come a te e a me.


Se tu scrivi
"Ormai esistono delle "categorie" INTOCCABILI!
Puoi offendere chiunque in Italia, compreso il presidente della repubblica se decide di non dare l'ok ad un governo!
Ma guai ad insultare una persona di colore, un omosessuale o un ebreo! GUAI!

Ecco, a me sta cosa mi manda in bestia! Perchè se arriva al mercato il Napoletano (esempio è) che mi vuole vendere per forza qualcosa, lo mando affaqulo e finisce li.
Se la stessa cosa la faccio con un ragazzo di colore che mi vuole vendere per forza i fantasmini, la gente mi guarda male perchè sono razzista!"


in una discussione in cui si sta ragionando del problema razzismo, stai dicendo che questo problema non c'è e che anzi le persone di colore sono privilegiate. Mi scriverai che non pensi questo, potresti evitarlo perché ne sono convinto già, però questo scrivi, questo ti senti di apportare in una discussione sul razzismo e questo stai diffondendo.

Che è ben diverso dal più che condivisibile "a forza di gridare "al lupo al lupo", anche di fronte a casi veri di razzismo, la gente non ci crederà più e continuerà a votare di conseguenza"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Ago 2018, 12:23
Io non vedo nessuna escalation, c'è invece la tendenza ad ingigantire degli eventi (uova, pallini da softair) che in altri tempi (o forse dovrei dire governi) non avrebbero ricevuto alcuna visibilità se non nella stampa locale; inoltre molti di questi episodi sono 1) da provare 2) da certificare senza alcun dubbio come episodi di razzismo. La vicenda di Aprilia è razzismo? Ho parecchi dubbi a riguardo. Lo è quella di Napoli di oggi? Forse, ma non abbiamo la certezza,  inoltre da quello che leggo, la modalità è quella tipica della criminalità organizzata. Chiaro che gli autori di questi episodi dovranno rispondere dei reati commessi, ma la bagarre mediatica è forse ancora più deleteria dei singoli episodi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:25
Ma a quanto al chilo li vendi sti stereotipi?
C'è un'offerta per caso?
Se pago velo e oppressione cristiana ho gratuitamente la jihad?

1) i razzisti siamo noi, senza dubbio.
c'è un carnefice e una vittima.
E noi qui e ora non siamo vittime. manco per niente.
Poi se vai in Sudan gli albini sono massacrati, è vero. Ma non è che questo ricade sui sudanesi che vengono qui eh. Esattamente come se io mi trasferisco negli USA e subisco del razzismo non me se po' risponne "eh ma anche in Italia ce sta".
Perché davanti a questa risposta io prenderei chi me la porge a picconate sullo sterno.

2) mi sono già innamorato di una ragazza, rifugiata in europa da anni, di origine musulmana.
Sembra incredibile, ma nonostante due anni di relazione ho ancora la testa. Che culo eh?

3) se tu riuscissi anche solo per un istante, un istante solo, a calarti davvero nella loro realtà altro che antirazzista. Andresti a spaccare la faccia al 60% degli italiani come principale attività della tua vita.
Te lo garantisco.
Mah, già che inizi con "Ma a quanto al chilo li vendi sti stereotipi? C'è un'offerta per caso? "
mi viene voglia di lasciar perdere tutto e andarmene sul topic di calciomercato, è una grandissima mancanza di rispetto verso di me e sulle mie idee, che fino a prova contraria andrebbero rispettate se dette con educazione (come sto facendo io)!
Ma che parlo a fare?
Solo in nigeria 16 mila cristiani massacrati! 16 mila! però tu porti l'esempio degli albini in Sudan! E mi aggiungi che tu parli di QUI! No, io parlo di persone. Le stesse persone che da loro ti ammzzano se non la pensi come loro (ovviamente generalizzando, sia chiaro)!
Sti caxxi, se un mio AMICO nigeriano, mi raccontava che lui, con la famiglia, è venuto in italia per paura che lo sgozzassero la domenica andando in chiesa.

Facciamo cosi, noi italiani siamo razzisti e fascisti!
va bene cosi! lo ripeto anche a te, se essere razzisti e fascisti vuol dire questo, ben felice di essere razzista e fascista!

io torno a ripetere che ragiono con la mia testa e valuto quello che vedo in giro, quello che mi raccontano (tipo l'amico nigeriano) e quello che leggo qui e li in rete!
Fatalità l'italiano è razzista solo con alcune etnie...se si parla di Filippini (ad esempio), sti caxxi del colore della pelle, l'taliano non è più razzista! Azz, allora forse il problema non è il colore della pelle...o si? boh, non ci capisco più nulla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:26
Ma loro chi???
Loro chi?????
E noi chi???
Ognuno parla, agisce, pensa per conto proprio e di quello è responsabile!

Sono differenti due fratelli nati, vissuti e cresciuti nella stessa casa e qui si vuole ridurre ad un unicum miliardi persone sparpagliate sul globo.
Ma per favore !
Accendente il cervello prima di scrivere caxxate.
Grazie
aò, falla finita! mantieni un linguaggio adeguato che non sono tuo fratello!
falla finita
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:31

Sono convinto che tu sia una bravissima persona e apprezzo molto il fatto che ti metti in discussione.

Penso però (tiro fuori molta presunzione lo riconosco) che dovresti profondamente rivedere alcuni schemi mentali che con questa risposta si evincono abbastanza evidentemente.

"noi" e "loro", "i loro paesi", dove dovrebbero portare se non a conclusioni di parte?
Si sta parlando di individui e di contesto italiano, individui a cui certe leggi e certe consuetudini dei "loro paesi" da cui sono andati via potrebbero fare schifo come a te e a me.


Se tu scrivi
"Ormai esistono delle "categorie" INTOCCABILI!
Puoi offendere chiunque in Italia, compreso il presidente della repubblica se decide di non dare l'ok ad un governo!
Ma guai ad insultare una persona di colore, un omosessuale o un ebreo! GUAI!

Ecco, a me sta cosa mi manda in bestia! Perchè se arriva al mercato il Napoletano (esempio è) che mi vuole vendere per forza qualcosa, lo mando affaqulo e finisce li.
Se la stessa cosa la faccio con un ragazzo di colore che mi vuole vendere per forza i fantasmini, la gente mi guarda male perchè sono razzista!"


in una discussione in cui si sta ragionando del problema razzismo, stai dicendo che questo problema non c'è e che anzi le persone di colore sono privilegiate. Mi scriverai che non pensi questo, potresti evitarlo perché ne sono convinto già, però questo scrivi, questo ti senti di apportare in una discussione sul razzismo e questo stai diffondendo.

Che è ben diverso dal più che condivisibile "a forza di gridare "al lupo al lupo", anche di fronte a casi veri di razzismo, la gente non ci crederà più e continuerà a votare di conseguenza"

Grazie Mr Faro
Ma dopo un paio di risposte ricevute, penso sia il caso di tornare sul calciomercato!
Io mi inserisco in queste discussioni perchè di fondo so di essere una brava persona e che non sono uno che giudica le persone per colore della pelle, orientamento sessuale o religione.
Quando dico certe cose, è chiaro sono ANCHE pensieri scritti in momenti in cui leggi, al contrario, o giudizi definitivi o generalizzazioni pericolose!
Sono una persona semplice che se provocata (non da te sia chiaro), a volte tende ANCHE ad inserire nei suoi messaggi, generalizzazioni sbagliate!
Ma sinceramente, passare da italiano (generico) razzista, fascista, omofobo....non ci sto!
Non mi piace, non lo penso...e non ci sto!
E' più forte di me!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Brujita76 - 03 Ago 2018, 12:34
@FD, @Kobra
io esco fuori dal topic! Non è mia intenzione litigare (anche se virtualmente) con nessuno! Se un giorno capiterà, grazie alla Lazio, di incontrarci allo stadio, sarà un piacere prendere certe discussioni a voce, magari davanti una birra!
Saluti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 12:47
Mah, già che inizi con "Ma a quanto al chilo li vendi sti stereotipi? C'è un'offerta per caso? "
mi viene voglia di lasciar perdere tutto e andarmene sul topic di calciomercato, è una grandissima mancanza di rispetto verso di me e sulle mie idee, che fino a prova contraria andrebbero rispettate se dette con educazione (come sto facendo io)!
Ma che parlo a fare?
Solo in nigeria 16 mila cristiani massacrati! 16 mila! però tu porti l'esempio degli albini in Sudan! E mi aggiungi che tu parli di QUI! No, io parlo di persone. Le stesse persone che da loro ti ammzzano se non la pensi come loro (ovviamente generalizzando, sia chiaro)!
Sti caxxi, se un mio AMICO nigeriano, mi raccontava che lui, con la famiglia, è venuto in italia per paura che lo sgozzassero la domenica andando in chiesa.

Facciamo cosi, noi italiani siamo razzisti e fascisti!
va bene cosi! lo ripeto anche a te, se essere razzisti e fascisti vuol dire questo, ben felice di essere razzista e fascista!

io torno a ripetere che ragiono con la mia testa e valuto quello che vedo in giro, quello che mi raccontano (tipo l'amico nigeriano) e quello che leggo qui e li in rete!
Fatalità l'italiano è razzista solo con alcune etnie...se si parla di Filippini (ad esempio), sti caxxi del colore della pelle, l'taliano non è più razzista! Azz, allora forse il problema non è il colore della pelle...o si? boh, non ci capisco più nulla

Brujita il problema, e continui a farlo, è che parli di un "loro" che E' razzista.
Non c'è nessun "loro" come non c'è per gli italiani.

Come ti ho già detto se io vado negli USA e uno mi da del razzista perché italiano lo prendo a cartoni in bocca.
Quindi il fatto che tu parli per generici quanto incomprensibili "loro" rende molto difficile il confronto perché, mi spiace se te la prendi, ma è un'espressione razzista.
Se vuoi non te lo faccio notare, ma è ciò che penso e direi a chiunque si esprimesse così.
Che parli di senegalesi, musulmani, cristiani, italiani, spagnoli o australiani.

Ed è assolutamente paradossale che tu "non ce stai" a passare da generico italiano ma non fai altro di parlare di "loro" in termini ultra-generici e per stereotipi.
Veramente, è un paradosso grosso come na casa :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Ago 2018, 12:51
Grazie Mr Faro
Ma dopo un paio di risposte ricevute, penso sia il caso di tornare sul calciomercato!
Io mi inserisco in queste discussioni perchè di fondo so di essere una brava persona e che non sono uno che giudica le persone per colore della pelle, orientamento sessuale o religione.
Quando dico certe cose, è chiaro sono ANCHE pensieri scritti in momenti in cui leggi, al contrario, o giudizi definitivi o generalizzazioni pericolose!
Sono una persona semplice che se provocata (non da te sia chiaro), a volte tende ANCHE ad inserire nei suoi messaggi, generalizzazioni sbagliate!
Ma sinceramente, passare da italiano (generico) razzista, fascista, omofobo....non ci sto!
Non mi piace, non lo penso...e non ci sto!
E' più forte di me!

Ti mando un saluto e un abbraccio, mi spiace che esci dal topic ma se in questo momenti interpreti che c'è chi ti vuol far passare per  razzista, fascista, omofobo... capisco la tua scelta.

Nessuno dice questo e nessuno lo dice neanche dell'italiano generico. Anche perché io sono italiano e come me gli altri che con posizioni vicine alle mie e nessuno di noi si sente razzista, fascista, omofobo. Però c'è una tendenza, una china che potrebbe provocare tanta tanta ulteriore sofferenza, questa si cerca di combattere.

Nonostante qualcuno si schieri dalla parte dell'antirazzismo per bieco calcolo io continuo ad essere antirazzista, a stare dalla parte dei singoli individui che non devono rispondere di eventuali nefandezze commesse da qualche altro individuo a cui somigliano. E non mi schiero a prescindere con individui a cui somiglio nei tratti somatici a causa di origini (recenti) comuni.

Sarebbe come dire che quella decina di laziali che hanno attaccato le foto di Anne Frank con la maglia della roma per insultare i romanisti hanno fatto bene perché i romanisti avevano fatto la stessa cosa un paio di anni prima per insultare i Laziali. A me fanno schifo gli uni e gli altri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Ago 2018, 13:24
io continuo ad essere antirazzista, a stare dalla parte dei singoli individui che non devono rispondere di eventuali nefandezze commesse da qualche altro individuo a cui somigliano. E non mi schiero a prescindere con individui a cui somiglio nei tratti somatici a causa di origini (recenti) comuni.

.

Il ministro Fontana: “Abroghiamo la legge Mancino usata dai razzisti anti-italiani”
(anti-italiani: lo si diceva negli anni '20 del secolo scorso...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 03 Ago 2018, 13:32
.

Il ministro Fontana: “Abroghiamo la legge Mancino usata dai razzisti anti-italiani
(anti-italiani: lo si diceva negli anni '20 del secolo scorso...)

Oddio, non potrò più recitare la formula "non sono razzista e ho persino molti amici italiani"?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 03 Ago 2018, 14:54
LA LOGICA

"Se verrà dimostrato che il razzismo non c'entra niente e che addirittura, come pare, il primo di questi cretini è il figlio di un consigliere comunale del PD, c'è qualcuno che deve chiedere scusa e fare silenzio per il prossimo mese".
Spiegazione:
"Siccome tra gli autori del lancio di uova contro una ragazza nera, c'è il figlio di un esponente politico del PD e non della coalizione pentafascioleghista, non può essere qualificato come gesto razzista perché l'esclusiva del razzismo ce l'abbiamo solo noi pentafascioleghisti e non quelli del PD. Chi ha pensato che anche negli ambienti del PD potesse esserci del razzismo, ora deve tacere." Carla Corsetti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 03 Ago 2018, 14:56
Non c'è un allarme razzismo perché l'italia è diventata più razzista.
Ma perché oggi i razzisti si sentono legittimati dal potere politico a passare all'azione.
Questa è l'emergenza.


Sostituirei solo due parole

Non c'è un allarme razzismo perché l'italia è diventata più razzista.
Ma perché oggi i razzisti si sentono legittimati DALLE ISTITUZIONI a passare all'azione.
Questa è l'emergenza
.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2018, 15:21
Io non vedo nessuna escalation, c'è invece la tendenza ad ingigantire degli eventi (uova, pallini da softair) che in altri tempi (o forse dovrei dire governi) non avrebbero ricevuto alcuna visibilità se non nella stampa locale; inoltre molti di questi episodi sono 1) da provare 2) da certificare senza alcun dubbio come episodi di razzismo. La vicenda di Aprilia è razzismo? Ho parecchi dubbi a riguardo. Lo è quella di Napoli di oggi? Forse, ma non abbiamo la certezza,  inoltre da quello che leggo, la modalità è quella tipica della criminalità organizzata. Chiaro che gli autori di questi episodi dovranno rispondere dei reati commessi, ma la bagarre mediatica è forse ancora più deleteria dei singoli episodi.

Quindi secondo te se a campo di carne ci fosse stato uno degli italianissimi criminali delle case popolari di aprilia (al cui confronto quel poraccio ammazzato è un pivello) sarebbe successa la stessa cosa?
Davvero lo pensi?

Oppure secondo te è casuale o solito che i neofascisti si facciano i giretti la notte tra Roma est e San Lorenzo ad assaltare gli spazi occupati?
Non c'entra assolutamente nulla l'aria di impunità e di repressione solo a chi gli risponde a dovere che arriva dal ministero degli interni? (Vedi art.1 a tre donne solo per aver cantato bella ciao dinanzi ad un banchetto di cpi?)

Così come dobbiamo credere ai due tiratori per caso che provano le loro armi e casualmente centrano una bambina rom e un manovale al lavoro?
Anche i provetti tiratori ci sono sempre stati ma prima non facevano notizia?

Io mi ritengo parecchio attento a ste cose, mi sembra di essere il primo qui dentro a denunciare certe vulgate mediatiche, Co sbracchio me ce so scannato quando repubblica sembrava l'ufficio stampa di CPi.

un escalation di episodi che vanno oltre l'intolleranza verbale non è che la vedo, ma la vivo, a prescindere da Repubblica & co.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 03 Ago 2018, 15:43
Repubblica che fino a ieri parlava d'invasione e oggi si vende come paladino dell'antirazzismo farebbe sorridere se non fosse disgustoso. Penso al peana di Bonini per il codice anti Ong di minniti in prima pagina giusto un anno fa, e penso soprattutto al suo nostalgico fondatore.

E' anche vero che lo stillicidio delle aggressioni, tentati omicidi, intimidazioni etc di matrice razzista e nazifascista non è di oggi e va avanti da tempo (https://left.it/2018/02/04/fascismo-la-mappa-delle-aggressioni-e-degli-attentati-terroristici-in-italia-dal-2014-al-2018/) senza soluzione di continuità. Ma il fatto che ci si faccia più caso perché se ne parla di più, è l'unica cosa che mi fa ben sperare - prima o poi - in una decisa reazione della parte sana e civile della ns. società non tanto contro i responsabili perché a questo ci deve pensare la magistratura (del resto c'è la legge Mancino, no? Ah già... (http://www.repubblica.it/politica/2018/08/03/news/razzismo_fontana_legge_mancino-203291231/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1)) quanto contro chi concede loro una solida copertura ISTITUZIONALE.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 06 Ago 2018, 03:23
Quoto FD e Carib a manciate.

Ci sarebbe da aggiungere che l’incremento di questi episodi non è solo un fenomeno italiano ma si allinea perfettamente con quello che sta succedendo in altrove europa e negli Stati Uniti. Tutti posti, guaranda caso, dove il razzismo sta venendo istituzionalizzato (di nuovo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 06 Ago 2018, 07:36
Secondo me non basta denunciare l'aumento del razzismo e reprimerlo.
Bisogna anche (o forse prima) andare a rimuovere le cause che hanno portato a questa situazione.
Una delle cause (ce ne sono anche altre ovviamente) è il pessimo funzionamento della giustizia italiana.
In Italia c'è una criminalità diffusa che, soprattutto in alcune zone (periferie, ecc.) esaspera la popolazione.
Il problema è che i criminali rimangono spesso impuniti. Tra questi ovviamente ci sono anche stranieri (come ci sono italiani).
Questo crea un terreno fertile al razzismo.
Faccio un esempio. L'episodio del tentato stupro nella metropolitana di Milano (dove la ragazza è riuscita a salvarsi grazie all'uso dello spray al peperoncino). Secondo quanto riportato dai giornali il criminale avrebbe sei pagine di precedenti, tra cui anche violenza sessuale.
Ma uno così sarebbe stato in giro in un altro Paese?
E un'altra cosa: ma ti pare che la gente deve andare in giro con lo spray al peperoncino?

Queste situazioni esasperano le persone e quando arriva qualcuno che propone delle soluzioni immediate (ci facciamo giustizia da soli - cacciamo gli stranieri) trova subito sostenitori.
Secondo me sarebbe giusto partire da questo: una riforma della giustizia che almeno per i reati più gravi come stupro, violenza contro la persona, rapina a mano armata non consenta ai criminali di poter uscire di galera con facilità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Ago 2018, 07:59
Nel frattempo il ministro di tutti i dicasteri che parla tutti i giorni ci ha fatto sapere che:
"stralcio delle cartelle Equitalia, che è la richiesta che qui in spiaggia la gente fa di più"
Dai governi balneari siamo passati al governo guidato dalle chiacchiere sotto l'ombrellone
(immagino, poi, che la spiaggia pulluli di lavoratori dipendenti con la trattenuta in busta paga...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Ago 2018, 15:20
non credo che sia corretto pero' parlare di razzismo, quanto di intolleranza.

non credo ci sia un'ideologia di una razza superiore dietro ai tanti 'casi', che non sono limitati all'Italia, ma come dice Syrinx, accadono un po' ovunque.

piuttosto un 'problema' di penultimi, come si sottolineava qualche tempo fa.

penultimi che finche' c'e' abbondanza, o presunta tale, hanno speranza di migliorare, ma quando le vacche son magre, come negli ultimi 10 anni, allora si 'sfogano' piu' gli ultimi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Ago 2018, 08:07
Razzismo. Chiese danneggiate e intimidazioni, quei sacerdoti nel mirino
Scritte, accuse di eresie, vandalismi: così l'estrema destra agisce contro i pastori della Chiesa cattolica

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-sacerdoti-minacce-chiese-danneggiate
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 07 Ago 2018, 14:48
Secondo me non basta denunciare l'aumento del razzismo e reprimerlo.
Bisogna anche (o forse prima) andare a rimuovere le cause che hanno portato a questa situazione.
Una delle cause (ce ne sono anche altre ovviamente) è il pessimo funzionamento della giustizia italiana.
In Italia c'è una criminalità diffusa che, soprattutto in alcune zone (periferie, ecc.) esaspera la popolazione.
Il problema è che i criminali rimangono spesso impuniti. Tra questi ovviamente ci sono anche stranieri (come ci sono italiani).
Questo crea un terreno fertile al razzismo.
Faccio un esempio. L'episodio del tentato stupro nella metropolitana di Milano (dove la ragazza è riuscita a salvarsi grazie all'uso dello spray al peperoncino). Secondo quanto riportato dai giornali il criminale avrebbe sei pagine di precedenti, tra cui anche violenza sessuale.
Ma uno così sarebbe stato in giro in un altro Paese?
E un'altra cosa: ma ti pare che la gente deve andare in giro con lo spray al peperoncino?

Queste situazioni esasperano le persone e quando arriva qualcuno che propone delle soluzioni immediate (ci facciamo giustizia da soli - cacciamo gli stranieri) trova subito sostenitori.
Secondo me sarebbe giusto partire da questo: una riforma della giustizia che almeno per i reati più gravi come stupro, violenza contro la persona, rapina a mano armata non consenta ai criminali di poter uscire di galera con facilità.

è la democrazia bello mio !! questo straniero aveva si 6 pagine di precedenti...ma ha anche un ricorso in corso riguardo la sua domanda di rifugiato che non è stata accolta...e finche' non viene discusso il ricorso non puo' essere espulso...io sono per la fucilazione sul posto di chiunque si macchia di razzismo ....pero' ci sono delle storture negli ordinamenti giuridico/democratici che fanno altrettanto ribrezzo...magari il suo ricorso sara' accolto...cosi' stara' in galera ma da rifugiato !!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 07 Ago 2018, 17:51
Secondo me non basta denunciare l'aumento del razzismo e reprimerlo.
Bisogna anche (o forse prima) andare a rimuovere le cause che hanno portato a questa situazione.
Una delle cause (ce ne sono anche altre ovviamente) è il pessimo funzionamento della giustizia italiana.
In Italia c'è una criminalità diffusa che, soprattutto in alcune zone (periferie, ecc.) esaspera la popolazione.
Il problema è che i criminali rimangono spesso impuniti. Tra questi ovviamente ci sono anche stranieri (come ci sono italiani).
Questo crea un terreno fertile al razzismo.
Faccio un esempio. L'episodio del tentato stupro nella metropolitana di Milano (dove la ragazza è riuscita a salvarsi grazie all'uso dello spray al peperoncino). Secondo quanto riportato dai giornali il criminale avrebbe sei pagine di precedenti, tra cui anche violenza sessuale.
Ma uno così sarebbe stato in giro in un altro Paese?
E un'altra cosa: ma ti pare che la gente deve andare in giro con lo spray al peperoncino?

Queste situazioni esasperano le persone e quando arriva qualcuno che propone delle soluzioni immediate (ci facciamo giustizia da soli - cacciamo gli stranieri) trova subito sostenitori.
Secondo me sarebbe giusto partire da questo: una riforma della giustizia che almeno per i reati più gravi come stupro, violenza contro la persona, rapina a mano armata non consenta ai criminali di poter uscire di galera con facilità.

Il crimine in Italia è in declino da anni. È solo l’ennesima foglia di fico che si usa per giustificare il razzismo.

https://www.google.co.uk/amp/s/www.ilpost.it/2018/02/05/rapporto-immigrazione-criminalita/amp/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 07 Ago 2018, 20:15
Il crimine in Italia è in declino da anni. È solo l’ennesima foglia di fico che si usa per giustificare il razzismo.

https://www.google.co.uk/amp/s/www.ilpost.it/2018/02/05/rapporto-immigrazione-criminalita/amp/

si ma siamo alle solite...l'informazione che arriva alla gente non è questa...invece sull'immigrato con 6 pagine di precedenti che tenta lo stupro ci aprono tutti i Tg....che fare??
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 07 Ago 2018, 21:06
si ma siamo alle solite...l'informazione che arriva alla gente non è questa...invece sull'immigrato con 6 pagine di precedenti che tenta lo stupro ci aprono tutti i Tg....che fare??

Ti direi creare dei media che non siano di livello infimo, educare ed informare il più possibile invece di instigare indignazione ed intolleranza, se non sapessi che è utopia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Ago 2018, 09:53
sarebbe un po' come cominciare a non dire che i giornalisti bisogna capirli perche' devono vendere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 08 Ago 2018, 14:37
si ma siamo alle solite...l'informazione che arriva alla gente non è questa...invece sull'immigrato con 6 pagine di precedenti che tenta lo stupro ci aprono tutti i Tg....che fare??
Che fare? Nell'immediato c'è poco da fare IMHO. Negli ultimi 25 anni è stata devastata la scuola e i risultati sono questi: analfabetismo funzionale, assenza di senso civico e di capacità di critica. Quindi, nel medio periodo IMHO unica soluzione è Reintrodurre l'educazione civica nelle scuole, dalle elementari (lo spazio c'è > via l'ora di religione che forma persone capaci di bersi qualsiasi fake news). Introduzione, sempre dalle elementari, dell'insegnamento di storia della scienza e del metodo scientifico. Tu forma un'opinione pubblica scettica e in grado di ragionare e poi vediamo se i media (per vendere, come dice qualcuno) non tornano a raccontare la realtà per quel che è. Lo dico da giornalista che non si vende.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 08 Ago 2018, 17:05
Che fare? Nell'immediato c'è poco da fare IMHO. Negli ultimi 25 anni è stata devastata la scuola e i risultati sono questi: analfabetismo funzionale, assenza di senso civico e di capacità di critica. Quindi, nel medio periodo IMHO unica soluzione è Reintrodurre l'educazione civica nelle scuole, dalle elementari (lo spazio c'è > via l'ora di religione che forma persone capaci di bersi qualsiasi fake news). Introduzione, sempre dalle elementari, dell'insegnamento di storia della scienza e del metodo scientifico. Tu forma un'opinione pubblica scettica e in grado di ragionare e poi vediamo se i media (per vendere, come dice qualcuno) non tornano a raccontare la realtà per quel che è. Lo dico da giornalista che non si vende.

 :chin:


Aggiungo che sarebbe importante metabolizzare questo fatto:
si ma siamo alle solite...l'informazione che arriva alla gente non è questa...invece sull'immigrato con 6 pagine di precedenti che tenta lo stupro ci aprono tutti i Tg....che fare??
Ho un sacco di contatti che ogni volta imprecano contro i reietti di turno e dopo che gli fai notare come stanno veramente i fatti rispondono con questa considerazione.
Per poi ricascarci...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 08 Ago 2018, 18:07
Lo dico da giornalista che non si vende.

OT
Ah ce stai a dì che per quel rigore manco t'hanno pagato!?
EOT
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 08 Ago 2018, 23:23
Che fare? Nell'immediato c'è poco da fare IMHO. Negli ultimi 25 anni è stata devastata la scuola e i risultati sono questi: analfabetismo funzionale, assenza di senso civico e di capacità di critica. Quindi, nel medio periodo IMHO unica soluzione è Reintrodurre l'educazione civica nelle scuole, dalle elementari (lo spazio c'è > via l'ora di religione che forma persone capaci di bersi qualsiasi fake news). Introduzione, sempre dalle elementari, dell'insegnamento di storia della scienza e del metodo scientifico. Tu forma un'opinione pubblica scettica e in grado di ragionare e poi vediamo se i media (per vendere, come dice qualcuno) non tornano a raccontare la realtà per quel che è.

Verissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2018, 00:17
Che fare? Nell'immediato c'è poco da fare IMHO. Negli ultimi 25 anni è stata devastata la scuola e i risultati sono questi: analfabetismo funzionale, assenza di senso civico e di capacità di critica. Quindi, nel medio periodo IMHO unica soluzione è Reintrodurre l'educazione civica nelle scuole, dalle elementari (lo spazio c'è > via l'ora di religione che forma persone capaci di bersi qualsiasi fake news). Introduzione, sempre dalle elementari, dell'insegnamento di storia della scienza e del metodo scientifico. Tu forma un'opinione pubblica scettica e in grado di ragionare e poi vediamo se i media (per vendere, come dice qualcuno) non tornano a raccontare la realtà per quel che è. Lo dico da giornalista che non si vende.

Un solo errore (grave):
la materia che si insegna nelle scuole italiane, dalle materne alle superiori, non è "religione" ma "religione cattolica" (impartita peraltro da docenti approvati dal vescovo della diocesi e insegnata in linea con i precetti della gerarchia cattolica).

Per il resto, a parte questa dimenticanza, tutto da applausi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Ago 2018, 00:39
siete dei leftofanti!  :mat:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2018, 07:21
Che fare? Nell'immediato c'è poco da fare IMHO. Negli ultimi 25 anni è stata devastata la scuola e i risultati sono questi: analfabetismo funzionale, assenza di senso civico e di capacità di critica. Quindi, nel medio periodo IMHO unica soluzione è Reintrodurre l'educazione civica nelle scuole, dalle elementari (lo spazio c'è > via l'ora di religione che forma persone capaci di bersi qualsiasi fake news). Introduzione, sempre dalle elementari, dell'insegnamento di storia della scienza e del metodo scientifico. Tu forma un'opinione pubblica scettica e in grado di ragionare e poi vediamo se i media (per vendere, come dice qualcuno) non tornano a raccontare la realtà per quel che è. Lo dico da giornalista che non si vende.

un paio di appunti.

uno e' che il problema del razzismo/xenofobia/intolleranza/destra/ecc.ecc. non e' solo italiano, le cause quindi non sono limitate a cio' che succede in Italia, la scuola, i giornalisti prostituti, l'ora di religione, ecc.ecc.

l'altro e' la sottile linea tra democrazia a suffraggio universale e qualsiesi altra forma che 'impone' un pensiero.

quanto facile sarebbe mettere intorno ad un tavolo piu' di 3 persone educate, scettiche e capaci di ragionare senza che si accusino a vicenda di 'offendere la propria intelligenza' sulla maggior parte degli argomenti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 09 Ago 2018, 08:02
Il crimine in Italia è in declino da anni. È solo l’ennesima foglia di fico che si usa per giustificare il razzismo.

https://www.google.co.uk/amp/s/www.ilpost.it/2018/02/05/rapporto-immigrazione-criminalita/amp/
L'articolo dice che la criminalità è in ribasso e questo va benissimo.
Immagino che con delle regole diverse, soprattutto sui recidivi, il ribasso sarebbe maggiore e diminuirebbe la paura delle persone ad uscire di sera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Ago 2018, 09:48
un paio di appunti.

uno e' che il problema del razzismo/xenofobia/intolleranza/destra/ecc.ecc. non e' solo italiano, le cause quindi non sono limitate a cio' che succede in Italia, la scuola, i giornalisti prostituti, l'ora di religione, ecc.ecc.

L'oggetto della mia risposta non era il razzismo ma questa riflessione di PARISsn   ;)
si ma siamo alle solite...l'informazione che arriva alla gente non è questa...invece sull'immigrato con 6 pagine di precedenti che tenta lo stupro ci aprono tutti i Tg....che fare??
Per rispondere a te, l'emergenza immigrazione è una falsità che questo governo e il precedente hanno usato come arma di distrazione di massa per prendere consensi e per non dover dichiarare di non saper affrontare questioni ben più concrete e reali. Invece di dichiarare guerra alla povertà hanno creato a tavolino una lotta tra poveri in cui il razzismo IMHO c'entra poco. I razzisti in italia sono sempre gli stessi, da sempre. Il vecchietto che prende 500 euro di pensione quando sente dire ogni giorno (ecco la fake news) che il migrante prende 35 euro al giorno, si fa giustamente due conti e s'intazza, si sente discriminato. E piano piano l'esasperazione diventa odio - che IMHO non è razzismo - per l'ignaro migrante che in realtà quei 35 euro non vedrà mai e non ha visto mai. Qui IMHO per risolvere la questione basterebbe dare 35euro/gg. anche al pensionato. Ma nessuno lo farà mai, a destra come nel centro sinistra. Per il motivo che ho sottolineato prima.



L'altro e' la sottile linea tra democrazia a suffragio universale e qualsiesi altra forma che 'impone' un pensiero.

quanto facile sarebbe mettere intorno ad un tavolo piu' di 3 persone educate, scettiche e capaci di ragionare senza che si accusino a vicenda di 'offendere la propria intelligenza' sulla maggior parte degli argomenti?
Non penso che sia tanto difficile. Basta vedere questo topic, no?

L'articolo dice che la criminalità è in ribasso e questo va benissimo.
Immagino che con delle regole diverse, soprattutto sui recidivi, il ribasso sarebbe maggiore e diminuirebbe la paura delle persone ad uscire di sera.
Assolutamente. E' dimostrato che la recidiva si abbatte di almeno cinque volte tra i detenuti che ottengono misure alternative al carcere. E su questo poggiava la riforma carceraria che è stata affossata sul filo di lana dal precedente governo (in pratica mancavano solo i decreti attuativi...). Il nuovo ministro ha subito messo in chiaro che per lui il carcere va inteso come una vendetta da parte dello Stato e della comunità nei confronti di chi sbaglia. Quindi anche in caso di furto di caramelle, carcere e solo carcere. Estitazzi se quando il soggetto esce, dalle caramelle passa alle vecchiette... (la famosa logica grillina)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Ago 2018, 10:47
I primi tre casi di morbillo in Messico (paese che ha debellato la malattia nel 1996) del 2018 sono italiani. A scriverlo è il Ministero della Salute messicano in una nota diffusa ieri dove si dà notizia dell’identificazione di tre casi di infezione da morbillo. A confermarlo è il Sistema Nacional de Vigilancia Epidemiológica (SINAVE) che fa sapere che le tre persone infette dalla malattia che in Messico era stata dichiarata eliminata ventidue anni fa sono di origine italiana. Il sospetto è che la malattia sia stata “importata” dal nostro Paese dove i 5.004 casi registrati nel 2017 si vanno ad aggiungere ai 164 segnalati dal 1 al 31 gennaio 2018.

I tre casi di morbillo a Città del Messico
Il Ministro della Salute messicano ha confermato che a Città del Messico sono stati identificati tre casi di morbillo. Ad aver contratto la malattia sono una donna di 39 anni, di origine italiana che abita a Città del Messico dal 2007, il figlio della donna, di meno di un anno di età che quindi non era ancora stato vaccinato (perché la vaccinazione viene effettuata ad un’età diversa da quella attuale). Il terzo caso corrisponde ad un’altra donna, di e 48 anni che si prende cura del bambino


"Ci portano le malattie!"
(cit.)

P.S.:Sul dibattito scuola aggiungo che sarebbe il caso di ripristinare l'insegnamento del latino, la cui scomparsa dal panorama educativo generale ha portato ad un impoverimento pauroso dell'italiano parlato e scritto.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2018, 11:34
...

Se il problema sono il bersi le fake news, lo dicono le parole stesse che è un problema non limitato all'Italia, altrimenti parleremo di 'notizie false'.

Inoltre, per fare un esempio, conosco tanta gente, anche famosa, educata, scettica e capace di ragionare che si beve, e si è bevuta negli ultimi 150 anni circa, il mito della terra piatta (http://italiaxlascienza.it/main/2014/08/giro-giro-tondo/).

Altrimenti ci sarebbe da chiedersi se esistono in Italia persone educate, scettiche, ecc.ecc e come mai non hanno saputo mettere su, o votare un partito, che non si regga sul populismo e le fake news come quello che hanno governato da non so quando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2018, 11:40
Se il problema sono il bersi le fake news, lo dicono le parole stesse che è un problema non limitato all'Italia, altrimenti parleremo di 'notizie false'.

Inoltre, per fare un esempio, conosco tanta gente, anche famosa, educata, scettica e capace di ragionare che si beve, e si è bevuta negli ultimi 150 anni circa, il mito della terra piatta (http://italiaxlascienza.it/main/2014/08/giro-giro-tondo/).

Altrimenti ci sarebbe da chiedersi se esistono in Italia persone educate, scettiche, ecc.ecc e come mai non hanno saputo mettere su, o votare un partito, che non si regga sul populismo e le fake news come quello che hanno governato da non so quando.

Non ho capito a chi stai rispondendo e su cosa non sei d'accordo tra le cose affermate in questo topic
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Ago 2018, 11:49
boh, senza offesa, un dodicesimo, ma perché sposti continuamente il piano del discorso?
Io ho solo detto in estrema sintesi - nella risposta alla domanda di Paris - da dove SECONDO ME  e  PER LA MIA ESPERIENZA bisognerebbe iniziare per ricreare un'opinione pubblica in grado di indignarsi e reagire quando qualcuno - a cominciare da politici e media - la prende per il tulo con fake news a valanga. Parlo dell'Italia perché è la situazione che più ci riguarda da vicino. Dire che succede anche all'esterno non aggiunge e non leva nulla al mio discorso, ma soprattutto non sposta di una virgola le ragioni per cui oggi ci ritroviamo al governo mentecatti che mettono in dubbio lo sbarco sulla luna credono nei miracoli de padre pio e baciano l'ampolla di san gennaro, solo per fare degli esempi veloci. Andiamo oltre, per favore
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Ago 2018, 12:05
Per far quadrare i conti, e avviare (in versione molto lontana dalle promesse elettorali) flat tax e reddito di cittadinanza, il governo certamente metterà mano a quelle che sono chiamate le «tax expenditures», ovvero le agevolazioni fiscali. Sono tantissime, 468: accanto a molte sconosciute ai più o super-settoriali, ce ne sono tante che - se eliminate - potrebbero dare cospicui risparmi. Certamente, pagando un costo politico, con la protesta degli interessi di volta in volta toccati. Il ministro Tria fa sapere che le imprese pagheranno dazio, ma che nel mirino c’è anche il bonus Renzi da 80 euro. «Crea complicazioni infinite», dice, promettendo però che «il sistema va rivisto con la garanzia che nessuno perda nel passaggio dal vecchio al nuovo».

Siamo già passti dal guadagno per tutti, alla garanzia che nessuno ci rimetta...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 09 Ago 2018, 12:38
L'articolo dice che la criminalità è in ribasso e questo va benissimo.
Immagino che con delle regole diverse, soprattutto sui recidivi, il ribasso sarebbe maggiore e diminuirebbe la paura delle persone ad uscire di sera.

Questo è chiaramente vero, ma è un discorso diverso. Non si può affermare che i crescenti razzismo ed intolleranza siano dovuti al crimine visto che questo, nonostante la crescita dell’immigazione, è in calo. Le ragioni vanno cercate altrove.

Sul discorso Italia vs. altri paesi. È vero che fake news ed intolleranza stanno crescendo ovunque, l’ho scritto anche io qualche post fa, ma è anche vero che l’informazione pubblica italiana sia particolarmente prona alla disinformazione.

Basta pensare alla questione vaccini o agli studi che mostrano che la discrepanza fra percezioni e realtà in materia di immigrazione, per esempio ma non solo, siano fra le più ampie fra i paesi occidentali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Ago 2018, 13:51
Questo è chiaramente vero, ma è un discorso diverso. Non si può affermare che i crescenti razzismo ed intolleranza siano dovuti al crimine visto che questo, nonostante la crescita dell’immigazione, è in calo. Le ragioni vanno cercate altrove.

Sul discorso Italia vs. altri paesi. È vero che fake news ed intolleranza stanno crescendo ovunque, l’ho scritto anche io qualche post fa, ma è anche vero che l’informazione pubblica italiana sia particolarmente prona alla disinformazione.

Basta pensare alla questione vaccini o agli studi che mostrano che la discrepanza fra percezioni e realtà in materia di immigrazione, per esempio ma non solo, siano fra le più ampie fra i paesi occidentali.
Quotone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2018, 14:38
Non ho capito a chi stai rispondendo e su cosa non sei d'accordo tra le cose affermate in questo topic

ho citato a chi rispondo e mi pareva chiaro che avessi sottolineato come il problema delle fake news non e' solo italiano, quindi non puo' a mio avviso essere connesso con i prroblemi tutti italiani di un sistema scolastico mandato in malora.

oltre al fatto che, sempre a mio avviso, non basta essere educati, scettici e capace di ragionare per non bersi fake news.

oltre al fatto che siamo tutti d'accordo a parlare di educazione civica, giustizia, liberta', democrazia ecc.ecc. ma difficilmente ci si trova d'accordo su cosa significano nella vita di tutti i giorni.

che e' cio che rende difficile 'l'educazione civica' a scuola.

boh, senza offesa, un dodicesimo, ma perché sposti continuamente il piano del discorso?
Io ho solo detto in estrema sintesi - nella risposta alla domanda di Paris - da dove SECONDO ME  e  PER LA MIA ESPERIENZA bisognerebbe iniziare per ricreare un'opinione pubblica in grado di indignarsi e reagire quando qualcuno - a cominciare da politici e media - la prende per il tulo con fake news a valanga. Parlo dell'Italia perché è la situazione che più ci riguarda da vicino. Dire che succede anche all'esterno non aggiunge e non leva nulla al mio discorso, ma soprattutto non sposta di una virgola le ragioni per cui oggi ci ritroviamo al governo mentecatti che mettono in dubbio lo sbarco sulla luna credono nei miracoli de padre pio e baciano l'ampolla di san gennaro, solo per fare degli esempi veloci. Andiamo oltre, per favore


mi spieghi dove ho spostano il discorso? tu hai parlato di un problema di educazione, ed io di problemi legati all'educazione ho risposto.

no?

non e' che non si vuole che il discorso si allarghi includendo altre prospettive perche' non collimano con certi punti di vista 'assimilati'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2018, 16:15
Tranquilli, tra qualche anno grillisti e leghisti l'educazione civica a scuola la reintroducono certo. Con divisa annessa di Piccolo Cittadino. Non avete ancora visto niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2018, 16:24
ho citato a chi rispondo e mi pareva chiaro che avessi sottolineato come il problema delle fake news non e' solo italiano, quindi non puo' a mio avviso essere connesso con i prroblemi tutti italiani di un sistema scolastico mandato in malora.

oltre al fatto che, sempre a mio avviso, non basta essere educati, scettici e capace di ragionare per non bersi fake news.

oltre al fatto che siamo tutti d'accordo a parlare di educazione civica, giustizia, liberta', democrazia ecc.ecc. ma difficilmente ci si trova d'accordo su cosa significano nella vita di tutti i giorni.

che e' cio che rende difficile 'l'educazione civica' a scuola.

mi spieghi dove ho spostano il discorso? tu hai parlato di un problema di educazione, ed io di problemi legati all'educazione ho risposto.

no?

non e' che non si vuole che il discorso si allarghi includendo altre prospettive perche' non collimano con certi punti di vista 'assimilati'?

Penso che tutti noi che abbiamo individuato nelle lacune del sistema scolastico un settore su cui intervenire siamo consapevoli che stiamo parlando di un aspetto necessario ma non sufficiente.

E quando si parla di educazione non si intende lavarsi i denti e dire buongiorno e buonasera, si sta parlando della capacità di riconoscere una buona parte di fandonie, almeno quelle becero ed evidenti, quelle che con una piccola ricerca di pochi secondi si sbugiardano subito. Altrimenti come si fa a dire che certe persone hanno in generale "capacità di ragionare" su questioni sociali?

Per questo non capisco le tue obiezioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2018, 16:36
Tranquilli, tra qualche anno grillisti e leghisti l'educazione civica a scuola la reintroducono certo. Con divisa annessa di Piccolo Cittadino. Non avete ancora visto niente.

Tranquillo, tra poco ritocca a voi (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2018, 17:07
Tranquillo, tra poco ritocca a voi (cit.)

Su questo sono in totale disaccordo con Renzi. Non sarà breve e non finirà in maniera indolore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2018, 17:10
Penso che tutti noi che abbiamo individuato nelle lacune del sistema scolastico un settore su cui intervenire siamo consapevoli che stiamo parlando di un aspetto necessario ma non sufficiente.

E quando si parla di educazione non si intende lavarsi i denti e dire buongiorno e buonasera, si sta parlando della capacità di riconoscere una buona parte di fandonie, almeno quelle becero ed evidenti, quelle che con una piccola ricerca di pochi secondi si sbugiardano subito. Altrimenti come si fa a dire che certe persone hanno in generale "capacità di ragionare" su questioni sociali?

Per questo non capisco le tue obiezioni.

dal suo intervento avevo capito che Carib parlasse nel medio periodo di un'unica soluzione per risolvere il problema. che ammetteva che comunque era un discorso con dei limiti, non me ne sono accorto.

per il resto, se ci sono persone che non sono capaci di ragionare, e' un discorso in cui non mi addentro, ne mi sono addentrato.

per me tutte le persone sono capaci di ragionare. cambia solo cio' che interessa credere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Ago 2018, 17:17

oltre al fatto che, sempre a mio avviso, non basta essere educati, scettici e capace di ragionare per non bersi fake news.


Mea culpa. Ho dato per scontato che tutti sapessimo cosa si intende per educazione civica, storia della scienza, metodo scientifico, insegnamento della religione cattolica, senso civico e senso critico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2018, 17:32
Mea culpa. Ho dato per scontato che tutti sapessimo cosa si intende per educazione civica, storia della scienza, metodo scientifico, insegnamento della religione cattolica, senso civico e senso critico.

la liberta' d'opinione ha le sue contro indicazioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2018, 20:16
Su questo sono in totale disaccordo con Renzi. Non sarà breve e non finirà in maniera indolore.

Questo governo finirà a breve.
che con esso finisca la marea nera concordo con te, ce ne vuole.

la liberta' d'opinione ha le sue contro indicazioni.

Concordo con te.
A mio avviso le proposte di carib sono utili ma non risolutive.
Perché non esiste una razionalita, ne esistono tante.
E sono fondate su condizioni materiali, non sul mettersi d'accordo in base ad un metodo condiviso.
L illusione del metodo scientifico e della scienza moderna è di poterle omogeneizzare su base razionale.
Il nazismo è un prodotto Dell illuminismo. Della razionalità ottocentesca. Non della religione né del mito, come provano diverse evidenze storiche (a partire dalle fonti primarie:come si articolava il pensiero nazista nei documenti di allora)

È un illusione ed è Anche pericolosa.
Perché l'omogeneita tende sempre al potere, non al giusto.
Esattamente come infatti avvenuto per il progresso scientifico.
Che non ha portato più giustizia, ma più organizzazione e controllo. Cosa che ha i suoi benefici eh, pro e contro, non solo contro.

Il tema è e resta il potere, come prenderlo e come esercitarlo, anche se parliamo di informazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Ago 2018, 20:31
Questo governo finirà a breve.
che con esso finisca la marea nera concordo con te, ce ne vuole.

Concordo con te.
A mio avviso le proposte di carib sono utili ma non risolutive.
Perché non esiste una razionalita, ne esistono tante.
E sono fondate su condizioni materiali, non sul mettersi d'accordo in base ad un metodo condiviso.
L illusione del metodo scientifico e della scienza moderna è di poterle omogeneizzare su base razionale.
Il nazismo è un prodotto Dell illuminismo. Della razionalità ottocentesca. Non della religione né del mito, come provano diverse evidenze storiche (a partire dalle fonti primarie:come si articolava il pensiero nazista nei documenti di allora)

È un illusione ed è Anche pericolosa.
Perché l'omogeneita tende sempre al potere, non al giusto.
Esattamente come infatti avvenuto per il progresso scientifico.
Che non ha portato più giustizia, ma più organizzazione e controllo. Cosa che ha i suoi benefici eh, pro e contro, non solo contro.

Il tema è e resta il potere, come prenderlo e come esercitarlo, anche se parliamo di informazione.

Io su questa cosa concordo con te al 100%, scatenando le ire di molti  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 09 Ago 2018, 22:49
la liberta' d'opinione ha le sue contro indicazioni.

I would rather be exposed to the risks of attending too much liberty than those attending a smaller degree of it.

Il tema è e resta il potere, come prenderlo e come esercitarlo, anche se parliamo di informazione.

Il discorso però è sempre il solito, per quanto trovi fastidiose e insopportabili certe idee e la loro diffusione, ricorrere al potere per bandirle piuttosto che confutarle razionalmente

Abbiamo idioti che dicono che lo sbarco sulla luna non è avvenuto, che la terra è piatta, che big pharma diffonde le malattie tramite i vaccini, che gli alieni ci controllano con le scie chimiche, che lo stato produce ricchezza, un mucchio di cazzate, verissimo, ma proprio per questo semplice assunto, che siano un mucchio di cazzate, non saperle confutare è una enorme mancanza culturale.
E produrre un ministero della verità è il passo peggiore per fermare questa deriva di ignoranza e incuranza della popolazione.
Ma una volta che iniziamo a bandire le opinioni stupide, irrazionali o palesemente false, una volta che chiediamo più potere contro le opinioni, che reclamiamo l'intervento del legislatore, sai da cosa inizia ma non sai come finisce.
Magari bandisce solo le cazzate, magari invece bandirà tutto tranne le cazzate.
Facciamo che non rischiamo proprio e che il legislatore non bandisce proprio un cazzo, invece?

Io non penso assolutamente che io, te o la stragrande maggioranza delle persone adulte di questo paese/continente/mondo abbiano bisogno di essere protetti dalle cazzate.
Ma DALL'INTERVENTO del legislatore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2018, 23:10
...

per il resto, se ci sono persone che non sono capaci di ragionare, e' un discorso in cui non mi addentro, ne mi sono addentrato.

per me tutte le persone sono capaci di ragionare. cambia solo cio' che interessa credere.

Io invece mi ci addentro sulla mancanza di basi che hanno molte persone. Come ci si addentrano pedagogisti, legislatori e come ci si sono addentrati i padri costituenti.
Lo faccio nel rispetto di chi fa scelte diverse dalle mie, di chi ha priorità di problemi diversi dalle mie, da chi auspica soluzioni diverse dalle mie.
E anche consapevole di cadere a mia volta in ragionamenti che portano a conclusioni sbagliate, perché basati su presupposti sbagliati o perché fallaci in qualche passaggio logico.

Però anche nella presunzione (consapevolezza?) che non tutti i ragionamenti hanno pari dignità: quelli basati sul fatto che agli immigrati diamo 35 euro al giorno e fanno la pacchia, che il parlamento era pieno di fratelli della Boldrini che guadagnavano un sacco di soldi senza fare nulla, che i reati sono in aumento, che una uscita dall'euro provocherebbe epidemie e carestie, eccetera, ho menzionato i primi mantra che mi sono venuti in mente, mi spiace ma non meritano molto rispetto.
Che non vuol dire che io sia contro il suffragio universale, da parte mia nessun test culturale per aver diritto al voto.
E mi trovo d'accordo anche con il post di VVL (rispetto al quale sono solo poco convinto che FD stesse intendendo quello a cui VVL risponde).

Detto in maniera meno prolissa e più poetica:

(https://image.ibb.co/i2CW0p/FB_IMG_1533845413887.jpg) (https://ibb.co/n1PN6U)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 09 Ago 2018, 23:16
Tranquilli, tra qualche anno grillisti e leghisti l'educazione civica a scuola la reintroducono certo. Con divisa annessa di Piccolo Cittadino. Non avete ancora visto niente.

Live fast, die young. Il futuro se la caverà da solo. (cit.)  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2018, 23:34
Live fast, die young. Il futuro se la caverà da solo. (cit.)  :=))

 :beer:

Solo che qui il problema è pure il presente...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 10 Ago 2018, 00:12
Io su questa cosa concordo con te al 100%, scatenando le ire di molti  ;)
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ago 2018, 10:04
...
Perché non esiste una razionalita, ne esistono tante.
...
L'illusione ... è di poterle omogeneizzare su base razionale.
...


...

mi limito a dire che FD ha centrato la parte piu' importante dei miei interventi, anche se poi il resto diverge molto dal mio sentire sul tema.

e per rispondere a cio' e a quanto scrive Faro, ed indirettamente VVL, piu' che un topic a parte, mi ci vorrebbe un intero server.

per cui appunto mi limito a quel che concerne il mio intervento a quanto scritto da Carib :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 10 Ago 2018, 10:07
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

concordo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 10 Ago 2018, 11:21
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Infatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Ago 2018, 12:25
Nel frattempo continua il dibattito sul finanziamento del taglio delle tasse finanziato recuperando risorse attraverso l'abolizione delle agevolazioni fiscali (c.d. tax expenditures) attualmente vigenti.
È da vedere se tale manovra sarebbe veramente a somma zero per le casse dello Stato: ad esempio le detrazioni per le spese veterinarie andrebbero invece aumentate (attualmente hanno una soglia ridicola: 387€ con 199 di franchigia!), in modo da incentivare l'emersione; emersione che è incentivata anche dalle agevolazioni legate alle ristrutturazioni edilizie e al risparmio energetico.
Insomma, non è che la coperta sia corta,
è che proprio non esiste
(e forse manca pure il lenzuolo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2018, 12:54
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Assolutamente intriso di mentalità religiosa. Cosa fondamentale, aggiungo.
La consapevolezza della presenza di un aspetto fideistico in ogni possibile razionalità umana è proprio l'anticorpo principale dall'assolutismo.
Dobbiamo riconoscerci fedeli per non essere accecati dalla Fede stessa, ammantata di oggettività.
Il Mito e la sua funzione non possono essere uccisi, solo sostituiti. Questo si che è umano (vedi: Levi Strauss, Barthes, Bloch, Eliade, etc.)

Quando una razionalità specifica afferma la propria oggettività è già inevitabilmente ad un passo dal totalitarismo, che ne diviene semplice conseguenza.
Il metodo scientifico applicato in ambito sociale è pericoloso esattamente per questo.
Perché non ha gli strumenti per riconoscere che razionalità contrapposte possono essere ambedue vere, avendo il metodo scientifico un funzionamento basato proprio su una verità dimostrata che tende a rimuoverne il recondito aspetto fideistico (cosa molto utile per la Penicillina o lo studio dei muoni, molto pericolosa nell'organizzazione di una società).
Perché tali razionalità contrapposte dipendono da prospettive soggettive e non da Leggi oggettive.

Certo che il mio pensiero è intriso di mentalità religiosa. Vivaddio (ce stava bene).


Per altro la pericolosità assoluta e tendente all'assolutismo è già vividissima in questi termini, a prescindere da come carib li intenda qui e ora:

è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana

le cui possibili implicazioni mi sembrano evidentissime e rimandano a tempi bui.
Non mi riferisco al solo nazismo, ma anche al totalitarismo sovietico.
Non è questione di Destra o Sinistra: il termine della parabola del razionalismo illuminista e della sua presunta oggettività E' il totalitarismo.
Stalin è molto più figlio dell'Illuminismo che di Marx (leggere per credere)

(non arrivo nemmeno all'etnocentrismo eurocentrico quando si ha questo approccio nei confronti dei saperi tradizionali di tutto il mondo non occidentale.
E' un altro pericolo enorme in termini di storicismo, colonialismo culturale etc, ma direi che quello citato basta e avanza)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Ago 2018, 13:45
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

In disaccordo (e d'accordo in linea generale con Fat Danny). Al contrario, concetti come "natura umana", "realtà", "pensiero razionale" (usati in maniera forte) rappresentano vestigie nostalgiche del pensiero metafisico, quello dal quale si crede di liberarsi. Rifugio rassicurante che dissimula la (inconsapevole) nostalgia per i concetti ultimi della metafisica religiosa, crollata sotto i colpi del disincanto filosofico.
Il pensiero che nella gestione delle faccende umane si pretende "Razionale" (con la R maiuscola) è sempre un pensiero borghese, e fondamentalmente di gestione del potere (nonostante alcune situazioni tattiche nelle quali vi si può trovare in conflitto, in maniera contingente). Quando sento gente tipo Sam Harris parlare di etica metto mano al passamontagna.
(Tanto tra poco torniamo a discutere su Foucault pedofilo  :) )
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2018, 14:45
100% FatDanny e Sobolev
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mdfn - 10 Ago 2018, 14:49
(https://image.ibb.co/i2CW0p/FB_IMG_1533845413887.jpg) (https://ibb.co/n1PN6U)
Gianni Rodari, mi piaceva un sacco quand'ero bambino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Ago 2018, 14:59
100% FatDanny e Sobolev

Oddio mi devo preoccupare  :o ?
Per non passare per quello i cui concetti possono essere usati per dare una patina di rispettabilità alle idee religiose, mettiamo le cose in chiaro: la religione (semplifico) rappresenta l'apoteosi del pensiero metafisico. E, cosa più importante: Dio non esiste  :p
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Constantine - 10 Ago 2018, 15:22
Cosa vuoi commentare...
Siamo nella merda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2018, 15:44
Oddio mi devo preoccupare  :o ?
Per non passare per quello i cui concetti possono essere usati per dare una patina di rispettabilità alle idee religiose, mettiamo le cose in chiaro: la religione (semplifico) rappresenta l'apoteosi del pensiero metafisico. E, cosa più importante: Dio non esiste  :p

OT
Io non mi preoccupo perché so da tempo di essere d'accordo con Jimmy in merito.
Rispetto a "Dio non esiste" ti rispondo in due modi, secondo due differenti razionalità coesistenti (esempio perfetto rispetto a quanto dicevamo):

- dalla mia prospettiva di ateo materialista Dio non esiste e concordiamo al 150%
- dalla mia prospettiva di ateo materialista la definizione filosofica e teologica di Dio come "puro intelletto e volontà" (da neoplatonismo e scolastica in avanti) si traduce anche con l'espressione (umana) di tale volontà.
Se milioni di esseri umani mettono in atto una presunta volontà divina, essa inizia materialisticamente ad esistere, poco importa, negli stretti margini di questo specifico discorso, se ha origine metafisica o è prodotto umano, se la Rivelazione è frutto di un miraggio o di un'entità reale.
Perchè in ogni caso reale lo diventa.
In tal senso "Dio esiste", in tal senso "Dio è morto", in tal senso la volontà di Dio si compie o meno.

Le Religioni non sono solo storielle, fanatismo, entità metafisiche e istituzioni di controllo sociale.
Anche. Soprattutto (almeno per me e probabilmente noi).
Ma al loro interno custodiscono sedimentazioni di sapere umano, o ancor meglio di alcuni specifici tratti del sapere umano, che nessuna formula o tecnologia riuscirà mai ad esprimere.
Aspetti inafferrabili dal e col metodo scientifico. Aspetti fondamentali che ci rendono Umani perché comprendono la centralità del concetto di Fede nelle umane vicende (su cui purtroppo si riesce poco a discutere con i razionalisti perché la intendono sempre nell'accezione più strettamente religioso-proselitica che ovviamente anche io rigetto).

Non cogliere questi aspetti e arrivare ad irriderli come inutili perdite di tempo (cosa che infatti avviene anche per la filosofia, vedi svariate espressioni di Carib in merito) mostra esattamente tutti gli inaggirabili limiti del metodo scientifico e del razionalismo se utilizzati in accezione forte, usando le tue parole.

E con questo forse tornerei al topic, anche perché ce ne sarebbe un altro per discutere esattamente di questo :)
EOT

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 10 Ago 2018, 16:03
peccato solo che è un discorso un po' dissociato (nel senso che è piuttosto scollegato dalla realtà, soprattutto quella umana e come tale intriso, gratta gratta, di mentalità religiosa - diversamente dal mio)  :beer:

Ovviamente mi prendo volentieri la critica, ma faccio fatica a vederci il carattere specifico della mentalità religiosa, che pure fatdanny rivendica, quindi mi sfugge qualcosa.
Vabbè siamo tutti o.t.
'Ccivostri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2018, 19:04
@Sobolev, cool, non avrei mai approfittato del tuo primo post per sostenere l’Insostenibile. Il secondo tuo post lo trovo invece molto meno convincente del primo. Meno cogente.

@FatDanny, lo vedi che, quando non parli del PD, ... ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2018, 19:29
Ovviamente mi prendo volentieri la critica, ma faccio fatica a vederci il carattere specifico della mentalità religiosa, che pure fatdanny rivendica, quindi mi sfugge qualcosa.
Vabbè siamo tutti o.t.
'Ccivostri

Provo a spiegartelo così (e in tal modo rientro anche IT):

secondo te cosa spingeva operai in condizioni lavorative ben peggiori delle nostre a rischiare ogni cosa, anche la stessa vita, mentre oggi è complicato anche organizzare uno sciopero di 2 ore?
Cosa spingeva dal più anonimo al più illustre dei rivoluzionari a institere cocciutamente anche nel periodo più nero della storia del '900, anche quando il sangue dei tuoi compagni scorre a fiumi e vivi tra fantasmi, anche quando le forze contrarie sembravano assolutamente invincibili?
Cosa permetteva a giovani di ogni epoca di guardare oltre l'orizzonte del Presente, del Dato, del Noto?
Cosa manca drammaticamente all'Occidentale medio che l'essere umano aveva quando gli mancavano molte altre cose che abbiamo oggi grazie al progresso e alla tecnologia?

Marx? La lettura del Capitale? Una spiegazione razionale del perché la rivoluzione è giusta o possibile? (stesso esempio potrei farlo in tutte le epoche storiche precedenti o per contesti politici diversi, uso questo perché a me più familiare)
Io non credo.

Credo che dal più ignorante al più dotto di loro nessuno fosse mosso, nel profondo delle sue viscere, dalla razionalità dei discorsi loro o di quelli che ascoltavano. Non è un ragionamento razionale che ti permette di fare cose che indirettamente contraddicono lo stesso istinto di sopravvivenza.
Certo, la razionalità aiutava e aiuta. Anzi è fondamentale.
A vedere la strada, non a percorrerla. Per percorrerla ci vuole la Fede in ciò che credi realizzabile, in direzione ostinata e contraria al Dato.
Se non vedi la strada brancoli nel buio fino a perderti (quindi la ragione è essenziale), ma se la vedi perfettamente e resti immobile è del tutto inutile.

Avevano Fede.
Nell'Umanità, nella possibilità di un mondo nuovo e diverso a prescindere da ogni possibile dato della realtà presente. Sicuri di ciò che sentivano più di quel che leggevano.
Questa cosa così semplice e al contempo complessa e inafferrabile ha un nome: Fede.
E muove l'essere umano da quando calpesta questa terra.
Verso scopi diversi, in forme diverse, con presupposti diversi. Ma quello resta.
Non è tutto, non è abbastanza ed ha anche i suoi risvolti molto pericolosi come dimostrano proprio le religioni o più in generale le fedi assolute.
Ma rimuoverla ha effetti devastanti, più devastanti dei suoi rischi.
L'abbiamo visto in passato, in parte lo stiamo vedendo ora.

Riconoscerla è esattamente il modo per non concepirla come assoluta, oggettiva, inconciliabile con altre fedi (non intese come religioni, ma come "movente all'agire" nei termini appena descritti).

Ecco perchè se mi si dice che sono intriso di mentalità religiosa io non solo dico SI, ma dico pure Vivaddio.

Siamo un esercito di sognatori.
Ed un esercito di sognatori è invincibile.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ago 2018, 08:39
cercando, e sperando, di rientrare in topic sul solco segnato dagli interventi di FD, ottimi ma 'pericolosi' (e non per la deriva OT), quel futuro che spinge ad andare oltre il presente rischiando tutto, qualcuno lo deve comunque 'mostrare'.

che sia un povero cristo, qualcuno da Gotama o anche un vecchio comico, un impreditore caimano, o un ex partecipante a Doppio Slalom ed il Pranzo e' servito, la massa avra' sempre bisogno di una leadership, vera o apparente, che la guidi e gli mostri gli ostacoli contro cui lottare.

che poi questi cambino con il tempo fa parte del normale evolversi della situazione.

fino anche a 50/60 anni fa, c'era abbondanza di che distribuire e condividere, sia perche' molto non era ancora stato consumato, sia perche' si era molti di meno. e si lottava per avere un futuro migliore.

oggi, purtroppo, non e' cosi, e si lotta per difendere quel futuro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 11 Ago 2018, 09:48
Gianni Rodari, mi piaceva un sacco quand'ero bambino

Io allora sono rimasto bambino
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: neogrigio - 11 Ago 2018, 11:07
OT
Io non mi preoccupo perché so da tempo di essere d'accordo con Jimmy in merito.
Rispetto a "Dio non esiste" ti rispondo in due modi, secondo due differenti razionalità coesistenti (esempio perfetto rispetto a quanto dicevamo):

- dalla mia prospettiva di ateo materialista Dio non esiste e concordiamo al 150%
- dalla mia prospettiva di ateo materialista la definizione filosofica e teologica di Dio come "puro intelletto e volontà" (da neoplatonismo e scolastica in avanti) si traduce anche con l'espressione (umana) di tale volontà.
Se milioni di esseri umani mettono in atto una presunta volontà divina, essa inizia materialisticamente ad esistere, poco importa, negli stretti margini di questo specifico discorso, se ha origine metafisica o è prodotto umano, se la Rivelazione è frutto di un miraggio o di un'entità reale.
Perchè in ogni caso reale lo diventa.
In tal senso "Dio esiste", in tal senso "Dio è morto", in tal senso la volontà di Dio si compie o meno.

Le Religioni non sono solo storielle, fanatismo, entità metafisiche e istituzioni di controllo sociale.
Anche. Soprattutto (almeno per me e probabilmente noi).
Ma al loro interno custodiscono sedimentazioni di sapere umano, o ancor meglio di alcuni specifici tratti del sapere umano, che nessuna formula o tecnologia riuscirà mai ad esprimere.
Aspetti inafferrabili dal e col metodo scientifico. Aspetti fondamentali che ci rendono Umani perché comprendono la centralità del concetto di Fede nelle umane vicende (su cui purtroppo si riesce poco a discutere con i razionalisti perché la intendono sempre nell'accezione più strettamente religioso-proselitica che ovviamente anche io rigetto).

Non cogliere questi aspetti e arrivare ad irriderli come inutili perdite di tempo (cosa che infatti avviene anche per la filosofia, vedi svariate espressioni di Carib in merito) mostra esattamente tutti gli inaggirabili limiti del metodo scientifico e del razionalismo se utilizzati in accezione forte, usando le tue parole.

E con questo forse tornerei al topic, anche perché ce ne sarebbe un altro per discutere esattamente di questo :)
EOT
Bellissimo post. Anche il successivo, che é anche più trascinante, da applausi, se ascoltato dal vivo :-)
Ma questa riflessione sulla fede è davvero molto interessante
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 11 Ago 2018, 15:33
Oh ! Avete aperto una finestra ! un poco di aria fresca ...
 :band3:
ps viva sempre Gianni Rodari
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 11 Ago 2018, 20:15
I razionalisti possono benissimo avere fede ma la chiamano ottimismo (o minuscola) o speranza (s minuscola). Non c'è alcun bisogno di scomodare le maiuscole e farneticanti storie di fiction per inserire in un contesto scientifico e razionale la componente "follia", sogno, utopia. Specialmente se il prezzo da pagare è quello che si vede in giro con le varie espressioni del buio della ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 11 Ago 2018, 20:25
Ottimo Tarà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ago 2018, 07:56
le cose possono essere chiamate in tanti modi, ma non ne cambia certo la natura.

poteito potato
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 12 Ago 2018, 17:58
I razionalisti possono benissimo avere fede ma la chiamano ottimismo (o minuscola) o speranza (s minuscola). Non c'è alcun bisogno di scomodare le maiuscole e farneticanti storie di fiction per inserire in un contesto scientifico e razionale la componente "follia", sogno, utopia. Specialmente se il prezzo da pagare è quello che si vede in giro con le varie espressioni del buio della ragione.
concordo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Ago 2018, 09:30
Nel frattempo il ministro di tutti i dicasteri stavolta si siede alla difesa rilanciando la leva obbligatoria...cosa non si fa per parlare d'altro!

Nel frattempo i conclusi campionati europei hanno dato dimostrazione plastica di una cosa: che quando gli stranieri sono protagonisti della cronaca nera se ne evidenzia immediatamente il paese di provenienza, quando invece - come la dorsista Zofkova o il maratoneta Rachik - conquistano una medaglia sono immediatamente italiani, senza che nessuno ne evidenzi le origini...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Ago 2018, 13:16
Intanto nel collegio d'elezione del il ministro di tutti i dicasteri si fredda un uomo sotto la doccia in spiaggia in mezzo ai bagnanti: non si hanno notizie di tweet sull'operazione spiagge sicure....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 14 Ago 2018, 09:45
I razionalisti possono benissimo avere fede ma la chiamano ottimismo (o minuscola) o speranza (s minuscola).

E ne hanno bisogno, perchè poi anche loro, come tutti, devono fare i conti con l'abisso dell'inconscio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Ago 2018, 08:21
Non credo che il ritiro di una concessione sia fattibile così d'emblée in un CdM. Ma l'importante è lisciare il pelo all'elettorato: strano comunque che persone che sanno sempre tutto di tutto come questi illuminati che ci governano siano arrivati dopo, visto fino al giorno prima si dibatteva della reintroduzione della Leva obbligatoria.
Pare anzi certuni fossero impegnati a contrastare "“La favoletta dell’imminente crollo del ponte”
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Ago 2018, 12:04
Segnalo che la stabilizzazione dopo 24 mesi previsto dal c.d. Decreto dignità
NON SI APPLICA
ai rapporti in essere con la P.A.
Questo se da un lato fa ridere/piangere (la dignità a targhe alterne) dimostra come reperire le risorse per la stabilizzazione non sia facile, anzi, rischierebbe di creare vuoti di personale.
Nel privato invece, si sa, i soldi li stampano la notte...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Ago 2018, 08:42
177 migranti a bordo, la Guardia costiera italiana ancora senza porto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Ago 2018, 11:43
Come suonava bene l'orchestra sul Titanic...

 :sink:

I bond greci ora più appetibili dei BtP  :o

https://www.nextquotidiano.it/bond-greci-btp/ (https://www.nextquotidiano.it/bond-greci-btp/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Ago 2018, 09:31
Io allora sono rimasto bambino

OT più bello del topic

Che bello che state parlando di Gianni Rodari, Novelle fatte a macchina è forse il primo libro che io abbia mai letto, avete portato una ventata d'aria fresca in questo topic!

Vi lascio una bellissima canzone a lui dedicata e spero vi piaccia  ;)


Fine OT più bello del topic
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Ago 2018, 13:17
DICIOTTI, DIVIETO DI SBARCO ALL'UMANITÀ

22/08/2018 
Annachiara Valle

Staremmo a piangere 190 morti se la Guardia costiera italiana non fosse intervenuta la notte di ferragosto a trarre in salvo uomini donne e bambini che stavano affondando su un barcone a 17 miglia dalle coste italiane. Certo, acque maltesi per ancora tre miglia, nelle quali la competenza dei soccorsi sarebbe spettata a Malta. Per testimonianza di alcuni degli stessi migranti tratti in salvo le autorità maltesi si sarebbero avvicinate al barcone in difficoltà, fornendo anche acqua e viveri, ma avrebbero poi monitorato la situazione – come già avvenuto in passato – per far “scivolare” l’imbarcazione verso le acque di competenza italiana senza intervenire. Quando però al Centro di coordinamento di Roma sono arrivate le convulse telefonate di chi stava per affondare le motovedette italiane sono partite – come peraltro imposto anche dalle leggi – per trarre in salvo tutti.

Prima della decisione però c'era stato un contatto con Malta per spiegare che i 190 migranti dovevano essere salvati se non si voleva poi mandare in mare altre navi a recuperare i cadaveri. Ma Malta non si è mossa. È allora che si è presa la decisione: tredici persone, in gravi condizioni, vengono subito portate a Lampedusa mentre le altre 177 vengono trasferite sulla nave Diciotti. Quando interviene la Guardia costiera sono le tre di notte e la situazione è drammatica. Il barcone è quasi sommerso d’acqua e c’è poco tempo per portare in salvo le persone. Quando gli elicotteri di ricognizione tornano indietro sul luogo dove stazionava il barcone ci sono solo giubbotti di salvataggio che galleggiano e l'iridescenza della superficie marina tipica dei mezzi che affondano.

Un caso analogo a quello del 2013 – noto come la strage dei bambini – per il quale Malta aveva assunto il coordinamento senza però dichiarare l’evento Sar. Per quella strage, che costò la vita a 268 persone, l’Italia è stata chiamata a rispondere per omissione di soccorso anche se le responsabilità si rimpallano da un Paese all’altro e il processo è ancora in corso.

Adesso i 177 migranti, dopo che il ministro Toninelli ha assegnato il porto di Catania come approdo, stanno aspettando la conclusione delle operazioni di salvataggio che – da leggi internazionali – hanno termine con lo sbarco su terra ferma. Va contro tutte le leggi internazionali quanto ventilato dal ministro dell’Interno Salvini che, in assenza di accordo con l’Europa, minaccia di riportare i migranti in Libia.  Il braccio di ferro di Salvini, che non sta attivando le procedure di identificazione necessarie allo sbarco dei migranti, ne sta indirettamente prolungando le sofferenze. Senza contare che la nave Diciotti, al momento in cui ha preso a bordo i migranti, era impegnata in attività di controllo pesca e salvaguardia dell’ambiente. Attività di interesse nazionale che ha dovuto interrompere e che non è ancora dato sapere quando potrà riprendere a svolgere.

Intanto la  Procura di Agrigento ha aperto un'indagine per sequestro di persona e arresto illegale sul trattenimento a bordo della nave Diciotti dei 177 migranti soccorsi dalla Guardia Costiera. L'inchiesta è a carico di ignoti. Le ipotesi di reato inizialmente previste potrebbero essere modificate in base a valutazioni normative ancora in evoluzione vista la complessità del caso. Qualora fossero individuate responsabilità da parte di esponenti del governo la palla passerebbe al tribunale dei ministri. Il procuratore di Agrigento, Luigi Patronaggio, ha condotto una visita di un'ora sulla nave. "La situazione a bordo è critica. Ci sono diversi casi di scabbia. E comunque, in base alle convenzioni internazionali e alla legge italiana, i 29 minori non accompagnati hanno il diritto di sbarcare", ha detto dopo l'ispezione. Il magistrato è titolare dell'inchiesta sul trattenimento dei profughi a bordo della Diciotti.

C’è da chiedersi dunque a chi giova tutto questo: di certo non ai migranti, non alle nostre navi, non all’immagine del nostro Paese e, neppure, alle tasche degli italiani.

http://www.famigliacristiana.it/articolo/nave-diciotti.aspx
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Ago 2018, 09:20
Segnalo che la stabilizzazione dopo 24 mesi previsto dal c.d. Decreto dignità
NON SI APPLICA
ai rapporti in essere con la P.A.
Questo se da un lato fa ridere/piangere (la dignità a targhe alterne) dimostra come reperire le risorse per la stabilizzazione non sia facile, anzi, rischierebbe di creare vuoti di personale.
Nel privato invece, si sa, i soldi li stampano la notte...

Non si applica come non si applica il Jobs act, non c'entra nulla quel che dici.
Per altro i soldi ci sono, il punto è la totale soggezione del Mef ai dogmi dell'austerità che ha comportato per anni il divieto ad utilizzare risorse a bilancio in tal senso.

Comunque qualcuno inizia a capire e a dire le cose come stanno. Segno che le scoppole fanno bene (ah si conferma, come dicevo, che ormai il PD è morto e questa è la ragione per cui è inutile continuare a parlarne in termini soggettivi):

https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/il-pd-riparta-senza-di-noi-amici-dei-potenti/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 24 Ago 2018, 09:33
Non si applica come non si applica il Jobs act, non c'entra nulla quel che dici.

Non c'entra nulla il Job act visto che si parla del c.d. Decreto Dignità.
Comunque si vedrà quanti contratti verranno rinnovati e quanti no.
Per la cronaca tutte le stabilizzazioni nella P.A. degli ultimi 12 anni le hanno fatte governi di centrosx

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Ago 2018, 10:51
Il PD, se avvia un profondo rinnovamento, può avere un futuro.
Chi si oppone al governo gialloverde cosa voterà in futuro ?
Bisognerà pur votare qualcosa, e se Montanari & co. rimangono fuori dalla politica quali sono le alternative ? Se Montanari & co. rimangono fuori qualcosa bisognerà pur votare.
Anche se su Montanari Tomaso ci sarebbe da dire: ha sempre appoggiato i 5s, illudendosi che fossero un movimento progressista e a giudicare da quello che scrive sui social networks vedo che ancora non ha compreso la realtà dei fatti.
In sintesi, se l'unica alternativa è il meno peggio che fare ?
Banca Etruria non uccide, il morbillo sì.

Bisogna riconoscere un merito a JMG: averci visto lungo sul Fatto Quotidiano, da me definito talvolta il Romanista Quotidiano.
Difendono i 5s dall'evidenza, criticavano il PD per essersi alleati con Alfano ma non lo fanno per chi si è alleato con Salvini.
Fanno gli articoli sulla Malpezzi e stanno zitti sulle discussioni sui vaccini, non prendendo posizioni su temi come l'obbligo flessibile.
Una grandissima delusione, ad esser buoni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Ago 2018, 11:50
Ma da quando il Primo Ministro di un paese straniero che viene in Italia non s'incontra col suo omologo ma col ministro dell'interno?


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 12:11
Ma da quando il Primo Ministro di un paese straniero che viene in Italia non s'incontra col suo omologo ma col ministro dell'interno?

E' un incontro politico, non un incontro di governo (o almeno, così hanno detto).

Il PD, se avvia un profondo rinnovamento, può avere un futuro.
Chi si oppone al governo gialloverde cosa voterà in futuro ?
Bisognerà pur votare qualcosa, e se Montanari & co. rimangono fuori dalla politica quali sono le alternative ? Se Montanari & co. rimangono fuori qualcosa bisognerà pur votare.
Anche se su Montanari Tomaso ci sarebbe da dire: ha sempre appoggiato i 5s, illudendosi che fossero un movimento progressista e a giudicare da quello che scrive sui social networks vedo che ancora non ha compreso la realtà dei fatti.
In sintesi, se l'unica alternativa è il meno peggio che fare ?
Banca Etruria non uccide, il morbillo sì.

Bisogna riconoscere un merito a JMG: averci visto lungo sul Fatto Quotidiano, da me definito talvolta il Romanista Quotidiano.
Difendono i 5s dall'evidenza, criticavano il PD per essersi alleati con Alfano ma non lo fanno per chi si è alleato con Salvini.
Fanno gli articoli sulla Malpezzi e stanno zitti sulle discussioni sui vaccini, non prendendo posizioni su temi come l'obbligo flessibile.
Una grandissima delusione, ad esser buoni.

Non è detto, può anche crescere l'astensione.
E il PD non è strutturalmente capace di alcun profondo rinnovamento quindi la tua ipotesi smentisce in automatico la tesi. Mancano le teste e manca la credibilità.
Inoltre occorre aspettare la prova del nove che a mio sarà il passaggio fondamentale per capire di che morte moriranno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 12:38
Bisogna riconoscere un merito a JMG: averci visto lungo sul Fatto Quotidiano, da me definito talvolta il Romanista Quotidiano.
Difendono i 5s dall'evidenza, criticavano il PD per essersi alleati con Alfano ma non lo fanno per chi si è alleato con Salvini.
Fanno gli articoli sulla Malpezzi e stanno zitti sulle discussioni sui vaccini, non prendendo posizioni su temi come l'obbligo flessibile.
Una grandissima delusione, ad esser buoni.

Giusto.

E' anche giusto però ricordare che qualche articolo può essere preso per spunto di discussione e come spiegazione del proprio pensiero. Riconoscere che non è migliore di tante altre testate (corsera, repubblica,...), che sostanzialmente cambiano i poteri forti di riferimento, non significa che non scriva qualcosa di condivisibile, che non riporti analisi interessanti, fosse solo per acquisire credibilità e poi approfittarne nei momenti in cui conta. Analogamente, appunto, a corsera, repubblica, eccetera
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 12:39
Il problema del PD è che buona parte del suo mondo ha fatto la guerra a se stesso mentre dall’esterno tutti si coalizzavano per abbatterlo. Oggi il “brand” PD è demolito.
Il punto è che non è demolita la capacità dei militanti di lottare.

In nome di cosa? Con un marchio, “PD”, logorato all’inverosimile?

D’altra parte nel paese, anche ai più zucconi, è ormai chiaro che oltre il PD, senza il PD, c’è solo la barbarie. Il PD è l’unico schieramento che può provare a contrastare lo strapotere di Morisi, Casalino, Casaleggio.

Il PD deve sciogliere il tema della leadership, e deve farlo scegliendo tra Renzi e Zingaretti. In teoria avrebbe pure le forme democratiche per farlo. Il problema è che gli ultimi 5 anni ci raccontano che la minoranza antirenziana è stata disposta a tutto pur di sfasciare il partito per buttare giù Renzi. Se perderanno, chi garantisce che non ci rifaranno di nuovo? Se vinceranno, chi toglierà dai renziani la voglia di restituire pan per focaccia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 12:45
incredibilmente concordo con quasi tutto quel che dice James in questo post.
e in questo topic è un evento.
 :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 13:17
Ah vabbe’, ma io concordo coi tuoi su Dio-Ragione 8)

Ma una scommessina su il Renxit alla Leopolda? Che ci andiamo a fare una bevuta.  Chi punta pro, chi punta contro? Io a sto giro non ho verità in tasca :D
Farei quello che alza la posta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Ago 2018, 13:54
Giusto.

E' anche giusto però ricordare che qualche articolo può essere preso per spunto di discussione e come spiegazione del proprio pensiero. Riconoscere che non è migliore di tante altre testate (corsera, repubblica,...), che sostanzialmente cambiano i poteri forti di riferimento, non significa che non scriva qualcosa di condivisibile, che non riporti analisi interessanti, fosse solo per acquisire credibilità e poi approfittarne nei momenti in cui conta. Analogamente, appunto, a corsera, repubblica, eccetera

Sì, fanno delle belle inchieste.
Ma non mi puoi fare gli articoli sulla Malpezzi e stare zitto su similabili ai marchi pe' beestie et similia.
Allora sei di parte, altro che indipendente come ti vanti di essere.


Non è detto, può anche crescere l'astensione.


Se continuano a fare disastri non credo che l'astensione salirà.
Nel mio piccolo, nelle mie conoscenze registro la tendenza a turarsi il naso da parte di chi il PD non lo può vedere neanche in cartolina.
Certo, con un Zingaretti che un minimo (ripeto: un minimo) di credibilità ce l'ha sarebbe più semplice.
JMG, lo sai meglio di me che tutto passa dall'archivazione della stagione renziana, nelle idee (Tony Blair con vent'anni di ritardo) che nelle persone.
Tabula rasa.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 14:13
genesis, azzerare l’ala destra del partito non si può, non è giusto, non funziona, non va bene, ecc.

è stata la follia di chi lo ha preteso a ridurre il PD quello che é ora
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 14:17
Sì, fanno delle belle inchieste.
Ma non mi puoi fare gli articoli sulla Malpezzi e stare zitto su similabili ai marchi pe' beestie et similia.
Allora sei di parte, altro che indipendente come ti vanti di essere.

Niente da obiettare   :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 27 Ago 2018, 14:20
genesis, azzerare l’ala destra del partito non si può, non è giusto, non funziona, non va bene, ecc.

è stata la follia di chi lo ha preteso a ridurre il PD quello che é ora

Come sai non conosco bene le dinamiche interne al PD, ti dico però che la sensazione mia è che a ridurre il PD a quello che è ora sia stato piuttosto il rinnegare e il denigrare qualsiasi cosa veniva dall'ala sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Ago 2018, 14:40
Come sai non conosco bene le dinamiche interne al PD, ti dico però che la sensazione mia è che a ridurre il PD a quello che è ora sia stato piuttosto il rinnegare e il denigrare qualsiasi cosa veniva dall'ala sinistra.

Non so.
Penso però che il fatto che qualsiasi scelta venisse fatta era considerata da tale area o troppo o troppo poco ha finito per azzerare la credibilità del partito presso chiunque.
Peccato, perché quando ti senti domandare "È vero che è possibile andare in Comune per fare il testamento biologico?" ti rendi conto dei disastri provocati dalle lotte interne.

Detto ciò sarebbe l'ora di cominciare ad organizzare l'opposizione a questo governo di melma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Ago 2018, 14:45
Se continuano a fare disastri non credo che l'astensione salirà.
Nel mio piccolo, nelle mie conoscenze registro la tendenza a turarsi il naso da parte di chi il PD non lo può vedere neanche in cartolina.
Certo, con un Zingaretti che un minimo (ripeto: un minimo) di credibilità ce l'ha sarebbe più semplice.
JMG, lo sai meglio di me che tutto passa dall'archivazione della stagione renziana, nelle idee (Tony Blair con vent'anni di ritardo) che nelle persone.
Tabula rasa.

Si chiama disperazione, ma con la disperazione non si fa politica.
E' stato esattamente questo a portarci da Berlusconi a Salvini-Di Maio passando per Renzi.
Quel che dici tu può anche funzionare in termini parziali su una parte di elettorato, ma in termini generali risolve meno di nulla, soprattutto se vediamo l'onda nera come un fenomeno di scala mondiale e con ragioni materiali più ampie delle incapacità del gruppo dirigente del Pd.

Zingaretti in tal senso rischia di essere un'illusione neoprodiana che spalanca le porte a qualcosa peggiore di salvini.

Il punto è che, come dice James, non puoi pensare che il Pd si trasformi secondo i tuoi desiderata prescindendo dalla sua composizione materiale.
Io credo che un soggetto politico realmente efficace contro questa ondata semplicemente non ci sia ancora e che vedrà la luce nei prossimi processi politici, per quanto dolorosi potranno essere.
esattamente come l'italia repubblicana non è nata dai giolittiani ma dalla Resistenza.
I giolittiani so' morti, la resistenza ancora non c'è. Al momento siamo in un Aventino senza aventiniani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 27 Ago 2018, 16:04
Non so perché Zingaretti sia considerato una novità o un qualcosa di diverso, forse per il faccione simpatico o grazie al fratello attore che lo rende più vicino alle persone...non saprei...

Ma le politiche portate avanti nella Regione Lazio non sono in controtendenza rispetto al PD nazionale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Ago 2018, 16:13
Che l'area di centrosinistra sia impelagata nella lotta tra renziani e antirenziani la dice lunga sulla nostra credibilità.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 27 Ago 2018, 19:36
"Noi di Potere al Popolo non siamo di sinistra: siamo comunisti": parla Viola Carofalo"

Contestiamo da sempre le politiche del Pd come il Jobs act: non possiamo riconoscerci in categorie usurate». Dialogo con la portavoce del movimento nato nei centri sociali

Link: http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/08/22/news/noi-di-potere-al-popolo-non-siamo-di-sinistra-siamo-comunisti-parla-viola-carofalo-1.326107?ref=RHRR-BE
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Ago 2018, 22:21
Che l'area di centrosinistra sia impelagata nella lotta tra renziani e antirenziani la dice lunga sulla nostra credibilità.

Ecco, "nostra". Di chi intendi?
Italiani?
Democratici?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Ago 2018, 08:40
E' un incontro politico, non un incontro di governo (o almeno, così hanno detto).

Hai scritto bene: hanno detto.
Considerata la tendenza di felpini a occuparsi di ogni materia per prendersi la scena (salvo latitare quando si fa fuori uno in spiaggia nel suo collegio elettorale o quando allievi della polizia sono accusati di stupro di una turista) penso l'incontro assumerà ben altro significato.
Resta paradossale poi che si chieda all'Europa - che poi sarebbero i governi europei - la redistribuzione dei migranti salvo poi andare d'amore e d'accordo con gente che si fa vanto di non prenderne neanche mezzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ago 2018, 09:20
Più che altro mi domanderei perché in un luogo istituzionale dello stato piuttosto che a 'casa loro' visto che è un incontro che non riguarda l'Italia ma i rispettivi partiti.

Ma io una mezza idea c'è l'ho.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ago 2018, 09:24
ragioni di sicurezza, dice.
Ma ormai è evidente che Salvini è il vero premier sia su un piano d'immagine che su quello dell'azione politica.

Non sono solo i numeri a fare la politica, è soprattutto la direzione.
I 5S non ne hanno una, Salvini ce l'ha chiarissima quindi è lui a connotare tutto.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Ago 2018, 10:17
Ma ormai è evidente che Salvini è il vero premier sia su un piano d'immagine che su quello dell'azione politica.

Non sono solo i numeri a fare la politica, è soprattutto la direzione.
I 5S non ne hanno una, Salvini ce l'ha chiarissima quindi è lui a connotare tutto.

Verità.
Se si pensa che erano riusciti a farsi impiccare all'albero Savona aggiungerei che oltre alla direzione manca anche qualsiasi minima base di tattica politica
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Ago 2018, 10:40
Ecco, "nostra". Di chi intendi?
Italiani?
Democratici?

Ma, direi noi "progressisti".
Anche se so che tu non mi ritieni un progressista.
Giusto per identificare l'area.
E ti assicuro che la mia è più una autocritica che una critica a qualcun altro eh
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ago 2018, 12:35
Tom, siamo alla redifinizione delle basi. Progressista vuol dire che crede nel progresso umano. Bisogna vedere com’è questo progresso.

Vero che ridurre il tutto a renzismo e prodismo è micragnoso, se l’obiettivo è ridefinire l’idea di progresso...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Ago 2018, 14:06

Vero che ridurre il tutto a renzismo e prodismo è micragnoso, se l’obiettivo è ridefinire l’idea di progresso...

Questo è tutto quel che avevo da dire ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ago 2018, 15:16
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-i-filmati-che-il-papa-ha-voluto-vedere

Gli accordi di Minniti e Salvini avallati da di Maio.
Se siete deboli di cuore non guardate. Sul serio.

E per chi vuole respingere: siete la merda.
Non siete nemmeno esseri umani e io non mi sento di trattarvi come tali.
Appena possibile vi calpesteremo come merda perché questo siete.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ago 2018, 16:24
Tragicamente è l'80% degli italiani che sta in questo film. L'80% che ha perso la dignità umana.

Come è successo? E' successo che Salvini, con Luca Morisi, è riuscito ad egemonizzare il dibattito ed a ridurre tutte le frustrazioni, esistenziali, materiali, spirituali, reali, psicotiche, edipiche, degli italiane all'odio per gli immigrati.

E' un problema di *propaganda*. Di saperla fare, con gli strumenti moderni.
Il mio partito non ha neanche le premesse per farla. Altri partiti non ce ne sono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Ago 2018, 16:53
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-i-filmati-che-il-papa-ha-voluto-vedere

Gli accordi di Minniti e Salvini avallati da di Maio.
Se siete deboli di cuore non guardate. Sul serio.

E per chi vuole respingere: siete la merda.
Non siete nemmeno esseri umani e io non mi sento di trattarvi come tali.
Appena possibile vi calpesteremo come merda perché questo siete.

Non si può e non si deve riportare la gente in Libia.
Non si può e non si deve fare accordi con la Libia.
Lo pensavo con Minniti e lo penso anche adesso che al governo c'è gente che ho votato io. A maggior ragione.

E dopo che non li si è riportati indietro, non si può e non si deve darli in pasto ai caporali ed alle cooperative che li sfruttano, non si può rinchiuderli come bestie nei centri di accoglienza o come li chiamano ora, tanto per intascarsi i soldi del rimborso spese, non li si può lasciare in mano alle mafie.

L'Europa, tutta, deve far fronte alla migrazione seriamente, non come se fosse una patata bollente da passare di mano in mano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Ago 2018, 17:11
Non si può e non si deve riportare la gente in Libia.
Non si può e non si deve fare accordi con la Libia.
Lo pensavo con Minniti e lo penso anche adesso che al governo c'è gente che ho votato io. A maggior ragione.

E dopo che non li si è riportati indietro, non si può e non si deve darli in pasto ai caporali ed alle cooperative che li sfruttano, non si può rinchiuderli come bestie nei centri di accoglienza o come li chiamano ora, tanto per intascarsi i soldi del rimborso spese, non li si può lasciare in mano alle mafie.

L'Europa, tutta, deve far fronte alla migrazione seriamente, non come se fosse una patata bollente da passare di mano in mano.

Condivido tutto, consapevoli penso entrambi che è una parte di ciò che c'è da dire.


Un altro degli elementi da cui partire è che se continuiamo a dare egemonia culturale (quella militare ed economica se la prendono da soli) a Paesi i cui leader affermano "Il tenore di vita del nostro popolo non è negoziabile" ("tenore" eh, non ad esempio "qualità", affermano proprio "tenore") e grazie a queste affermazioni ottengono/mantengono/aumentano consenso e potere non sarà possibile andare molto lontano. I nostrani salvini e similari stanno copiando la stessa strategia pur se in un Paese meno importante nello scenario politico/economico/militare mondiale.

Un "tenore di vita" come quello che si ha in alcuni Paesi, che in parte abbiamo anche noi, passa necessariamente per lo sfruttamento di altre zone del mondo. Se si vuol veramente far qualcosa bisognerà invece discuterne

 

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 28 Ago 2018, 17:24
L'Europa, tutta, deve far fronte alla migrazione seriamente, non come se fosse una patata bollente da passare di mano in mano.
queste sono belle parole, ma con zero aderenza con la realtà e con possibili soluzioni all'immigrazione clandestina. Il problema è che l'alternativa ai respingimenti, allo stato attuale non c'è. Salvini  (e 5s tirati per la giacchetta) vanno di tono stentoreo e soluzioni "australiane", le opposizioni dicono tante cose belle, si fanno vedere sulla diciotti, ma di proposte concrete, zero. Fino a quando non arriva qualcuno con una idea alternativa, avranno tantissimo appoggio popolare.

L'unione europea è debolissima ed incompiuta, ed in Polonia sono tutti estremamente convinti che danno un sacco di soldi all'UE, che li vuole riempire di musulmani. Vagli a dire che è una cazzata: il PiS , il partito di governo, fa finta che sia vero, i suoi elettori idem, e nel frattempo si ergono tutti a difensori della patria e della famiglia. Fregacazzi dell'Italia, al massimo si concedono di far entrare gli ucraini che, alla fine, sono slavi e timorati di Dio come loro, non come quei negher lì
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MadBob79 - 28 Ago 2018, 17:36
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-i-filmati-che-il-papa-ha-voluto-vedere

Gli accordi di Minniti e Salvini avallati da di Maio.
Se siete deboli di cuore non guardate. Sul serio.

E per chi vuole respingere: siete la merda.
Non siete nemmeno esseri umani e io non mi sento di trattarvi come tali.
Appena possibile vi calpesteremo come merda perché questo siete.

Le famose crociere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ago 2018, 17:57
... di proposte concrete, zero...

perche' le proposte concrete dovrebbero includere conditio sine qua non l'eliminazione completa delle ragioni per cui si intraprendono tali viaggi.

ma anche solo, in questione del link di FD, la semplice domanda se la Libia era cosi prima della primavera araba, con tutte le susseguenti considerazioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 28 Ago 2018, 21:02
perche' le proposte concrete dovrebbero includere conditio sine qua non l'eliminazione completa delle ragioni per cui si intraprendono tali viaggi.

ma anche solo, in questione del link di FD, la semplice domanda se la Libia era cosi prima della primavera araba, con tutte le susseguenti considerazioni.
boh, sì forse, ma l'eliminazione delle motivazioni per cui la gente emigra, non le elimini in tutto il mondo: magari si pacifica l'eritrea (e non è merito nè dell'UE nè dell'ONU), se grazie all'etiopia che oramai è talmente sviluppata che si può permettere politiche distensive verso il cugino povero (o almeno questa è la mia interpretazione). E allora come si fa con il sud sudan? e poi magari il congo? e via scappando.
 Servirebbe una risposta organizzata e legale di politica migratoria in UE, cosa che nessuno vuole fare, per paura delle conseguenze elettorali, l' "aiutiamoli a casa loro" non funziona, o almeno è assolutamente insufficiente, perchè non siamo neanche in grado di aiutarci in casa nostra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ago 2018, 22:39
Appunto Kappa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 29 Ago 2018, 13:05
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/migranti-i-filmati-che-il-papa-ha-voluto-vedere

Gli accordi di Minniti e Salvini avallati da di Maio.
Se siete deboli di cuore non guardate. Sul serio.

E per chi vuole respingere: siete la merda.
Non siete nemmeno esseri umani e io non mi sento di trattarvi come tali.
Appena possibile vi calpesteremo come merda perché questo siete.

Queste immagini non so se sono corrette.
O meglio: un articolo di butac (che cita snopes) retrodata queste foto e le colloca in punti diversi dell'Africa. Insomma non sono in Libia o comunque non tutte.

Posto che ho già detto da che parte mi schiero mi sembrava giusto segnalare questa cosa.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 29 Ago 2018, 15:46
Queste immagini non so se sono corrette.
O meglio: un articolo di butac (che cita snopes) retrodata queste foto e le colloca in punti diversi dell'Africa. Insomma non sono in Libia o comunque non tutte.

Posto che ho già detto da che parte mi schiero mi sembrava giusto segnalare questa cosa.

https://www.snopes.com/fact-check/libya-slavery/ (https://www.snopes.com/fact-check/libya-slavery/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Set 2018, 09:18
Zingaretti esprime degli argomenti sensati

Escludo invece di fare come Macron. La nostra storia e il nostro futuro non si può infilare dentro a quel modello elitario, repubblicano ma rappresentativo dei piani alti della società francese. Ricordo che Macron al primo turno ha preso il 24% con un esiguo consenso tra i lavoratori e i ceti popolari.

e i renziani all'unisono gli vanno contro.

https://www.nextquotidiano.it/zingaretti-macron/ (https://www.nextquotidiano.it/zingaretti-macron/)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 02 Set 2018, 10:34
Zingaretti esprime degli argomenti sensati

Escludo invece di fare come Macron. La nostra storia e il nostro futuro non si può infilare dentro a quel modello elitario, repubblicano ma rappresentativo dei piani alti della società francese. Ricordo che Macron al primo turno ha preso il 24% con un esiguo consenso tra i lavoratori e i ceti popolari

L'argomento è molto sensato, ma detto da uno il cui partito è sceso al 18%…

 :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 02 Set 2018, 10:36
L'argomento è molto sensato, ma detto da uno il cui partito è sceso al 18%…

 :)

Beh, se c'é un posto dove il PD ha tenuto é la regione Lazio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 12:22
Zingaretti porta una proposta politica dignitosa ed ha le carte per presentarsi.
Su Macron sbaglia clamorosamente.
Perché o il tema è “società aperta contro chiusa” e quindi è trasversale alle tradizioni di destra e sinistra novecentesche (e in quel caso Macron è sicuramente parte di quel fronte ampio), oppure il tema è ricostruire un’identià socialdemocratica (che in Francia ha il 6%, in Italia il 3%).

Io trovo molto azzeccata, a partire dal lessico che richiama la guerra civile spagnola, l’idea di Fronte Repubblicano di Calenda. Buona a rimarcare la diversità del fronte lungo cui si combatte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 02 Set 2018, 12:54
Forse è il caso di iniziare con i disegnini perché mi sa che al nazareno mica hanno capito come stiamo messi: nelle fabbriche ( grandi, medie e piccole) il PD non esiste; tra i piccoli commercianti ed artigiani (una volta altro buon serbatoio di voti) che te lo dico a fà; tra i colletti bianchi del terziario (non quadri) idem. Farsele un paio di domande? Ma davvero l'esempio di linea politica deve essere Macron? Per me che "non sono studiato"  e che quindi non ho le basi per discutere sui massimi sistemi ma ragiono "tera tera", o i post comunisti (ex democristiani sarebbe più corretto) si danno una parvenza di movimento socialdemocratico, più socialista che democratico o sono destinati alla sparizione almeno nel breve periodo. L'appiattimento della proposta politica su posizioni sostanzialmente dettate dalle elites economiche europee, non fa altro che sancire lo scollamento dalla base che in questa proposta politica non si riconosce: la fascinazione verso il populismo più o meno becero in alcuni strati sociali è fortissima. Poi facessero come gli pare, se si vogliono suicidare nessuno lo può impedire, non rompessero il cazzo a sx però, accusando altri soggetti del loro fallimento. Perché a me della chiamata alle armi del sedicente fronte Repubblicano, dopo che sono vent'anni che lavorano per minare alla base lo stato sociale, hanno venduto il mio culo, mi hanno praticamente sparato alle spalle, non me ne può frenare di meno. La mia barricata ce l'ho già, io non ho mai cambiato campo a differenza loro, grazie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 13:35
kurt, il partito socialdemocratico ce lo hai già. Si chiama Leu, prende il 3%.
Il fronte repubblicano non è “appiaatirsi su macron” ma è cercare quelle forze che sono per una società aperta e progressista, contro le forze sovraniste e conservatrici.
da tsipras a macron, in europa.

oppure possiamo fare come quelli di vera-sinistra-vera che in francia tra lepen e macron hanno votato lepen. complimenti!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 02 Set 2018, 14:02
kurt, il partito socialdemocratico ce lo hai già. Si chiama Leu, prende il 3%.
Il fronte repubblicano non è “appiaatirsi su macron” ma è cercare quelle forze che sono per una società aperta e progressista, contro le forze sovraniste e conservatrici.
da tsipras a macron, in europa.

oppure possiamo fare come quelli di vera-sinistra-vera che in francia tra lepen e macron hanno votato lepen. complimenti!
Praticamente così però fai un ammasso di persone con idee diverse che magari vincono le elezioni ma hanno idee diverse su cosa fare e perdono 5 anni in chiacchiere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 02 Set 2018, 14:15
kurt, il partito socialdemocratico ce lo hai già. Si chiama Leu, prende il 3%.
Il fronte repubblicano non è “appiaatirsi su macron” ma è cercare quelle forze che sono per una società aperta e progressista, contro le forze sovraniste e conservatrici.
da tsipras a macron, in europa.

oppure possiamo fare come quelli di vera-sinistra-vera che in francia tra lepen e macron hanno votato lepen. complimenti!
Abbi pazienza ma le dinamiche elettorali francesi non le conosco, quindi non posso ribattere, dubito però che un elettore di Melenchon (nn so come si scriva) voti lepen,  al massimo si astiene... Per quanto riguarda LeU  è un'operazione morta in partenza: mettere insieme una serie di dinosauri che fino a ieri hanno fatto parte di un certo tipo di politica, non un partito, una cerchia di dirigenti senza base, un cartello elettorale senza elettori che alla fine non si capisce bene cosa voglia. Almeno io non l'ho capito, infatti si sta squagliando. Quando la pianteremo di rincorrere il centro per vendere il culo dei propri elettori alla finanza e ai grandi capitali, forse si recupererà l'elettorato che si è lasciato guidare dalla pancia e ha votato per le merde gialloverdi (e forse è pure troppo tardi). Mi dispiace essere schematico e scrivere pensierini ma mi rendo conto di non poter sostenere una discussione con la maggior parte di voi perché oggettivamente mi mancano le basi teoriche, non ho studiato economia e nemmeno i sacri resti del socialismo; riporto ciò che vedo e sento quotidianamente tra quelli che una volta erano lo zoccolo duro dall'elettorato comunista. Ed è sconfortante, ve lo posso assicurare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 02 Set 2018, 14:16
Ma non scherziamo, leu non ha alcuna identità politica, è ancora perfettamente sovrapponibile al Partito Democratico.
Mi dispiace che la visione sia ancora questa. Continua l'appiattimento su un modello sociale ed economico che inevitabilmente allontana il ceto medio dalla sinistra. Continuare a dire che l'unica alternativa a quello che c'è è la destra sovranista e xenofoba, finirà solo per completare la frattura tra la sinistra e il suo popolo.
Ammesso che ci sia ancora tempo, e io non lo credo, bisognerebbe prendere tutte le contraddizioni esistenti e dare una risposta desinistra. Non mi pare che l'idea sia questa.
Buona fine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 14:17
Tom, quindi cosa? Comunismo?
È pieno di partiti comunisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 14:22
Kurt, il centro della politica si è spostato, è proprio in un altro luogo. Ci sono fautori della società aperta molto “social” e altri molto “liberal”. Ma darsele tra loro non è il caso, quando di fronte hai sovranisti e nazionalisti. Guarda che la Storia (S maiuscola) è lapidaria: la fase nazionalista finisce sempre con macerie e milioni di morti.

O le forze della società aperta si uniscono OLTRE le divisioni, oppure torneremo ai bambini che cercano l’orsacchiotto tra le macerie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 02 Set 2018, 14:26
Tom, quindi cosa? Comunismo?
È pieno di partiti comunisti.

Per me puoi pure far finta di non vedere il problema.
La questione purtroppo non è riuscire in una battaglia dialettica su un forum.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 14:30
Tom, non è il punto della dialettica. È che dovresti prendere atto che tu non sei disposto, come molti a sinistra, a ridiscutere l’idea che hai di sinistra. E quello che è peggio lo fai senza essere in grado di mettere nero su bianco quell’idea, perché sei ben consapevole di quanto contraddittoria e problematica sia.

Ti do un consiglio evangelico, lo do a me stesso: “Se il seme di frumento non finisce sottoterra e non muore, non porta frutto. Se muore, invece, porta molto frutto.”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 02 Set 2018, 14:33
Ti sbagli, io la mia idea ce l'ho e te la posso mettere nero su bianco quando vuoi.
È che non mi va a me  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Set 2018, 14:36
Io trovo molto azzeccata, a partire dal lessico che richiama la guerra civile spagnola, l’idea di Fronte Repubblicano di Calenda. Buona a rimarcare la diversità del fronte lungo cui si combatte.

In pratica, l'alleanza con Berlusconi & co.
No, grazie.
Anche perché favorirebbe il trionfo totale dei sovranisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Set 2018, 18:25
Berlusconi è tra i sivranisti. È un altro che “il gomblotto dello spread”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 11:56
Macron è probabilmente il punto di non ritorno della democrazia francese, gli auguro quanto di peggio sul piano politico e personale. Se gli elettori di "sinistra" hanno votato Macron significa che la socialdemocrazia francese ha fallito e non esiste più. Se il PD pensa di vincere scimmiottando Macron, come del resto mi pare abbia fatto, merita l'estinzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:05
Macron è probabilmente il punto di non ritorno della democrazia francese, gli auguro quanto di peggio sul piano politico e personale. Se gli elettori di "sinistra" hanno votato Macron significa che la socialdemocrazia francese ha fallito e non esiste più. Se il PD pensa di vincere scimmiottando Macron, come del resto mi pare abbia fatto, merita l'estinzione.

Macron è uno degli elementi del fronte "internazionalista". In questo schieramento ci sono elementi di destra, Macron, e di sinistra, Tsipras. Si crede alla società aperta, all'incontro tra culture, ai diritti civili, al commercio aperto, alla circolazione dei diritti dei lavoratori, alla responsabilità internazionale, agli organismi sovranazionali, all'Europa unita, anzi agli Stati Uniti d'Europa.

Dall'altra parte Le Pen (quella che potevano votare i lavoratori francesi in alternativa a Macron), Salvini, Orban, Di Maio, Putin, Erdogan, Trump, Farage, Francisco Franco, Nicola Bombacci. Questi credono nelle società chiuse, a protezione delle proprie specificità, ciascuno avvolto nella propria miseria. La Storia (S maiuscola) ci insegna che queste forze determinano una strada a senso unico obbligato: sovranismo, protezionismo, nazionalismo, corsa agli armamenti, guerra.

Poi, come nel 70ennio di pace europea, arrivano gli Adenauer, gli Schuman, i De Gasperi, a ricostruire dalle macerie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Set 2018, 12:07
Berlusconi è tra i sivranisti. È un altro che “il gomblotto dello spread”.

L'uomo però lo conosciamo: ha professato un'idea e il suo opposto praticamente su tutto.
Al momento lo spazio alla sua destra è occupato, quindi l'alternativa è tra fare il reggicoda o tentare la carta della responsabilità come alfiere del PPE. Considerato il personaggio direi che la svolta sia dietro l'angolo, probabile si materializzi dopo la finanziaria se la bagnarola governativa non affonda su tale scoglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:08
In omaggio al "ricostruire dalle macerie" si agevola l'ascolto dell'omonimo inno della DDR: "Auferstanden aus Ruinen".




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 12:10
Enorme confusione e concussione da propaganda estrema
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Set 2018, 12:10
In omaggio al "ricostruire dalle macerie" si agevola l'ascolto dell'omonimo inno della DDR: "Auferstanden aus Ruinen".


Sempre il numero 1
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:15
L'uomo però lo conosciamo: ha professato un'idea e il suo opposto praticamente su tutto.
Al momento lo spazio alla sua destra è occupato, quindi l'alternativa è tra fare il reggicoda o tentare la carta della responsabilità come alfiere del PPE. Considerato il personaggio direi che la svolta sia dietro l'angolo, probabile si materializzi dopo la finanziaria se la bagnarola governativa non affonda su tale scoglio.

Basta leggere il Giornale di famiglia per capire come stia totalmente spiaccicato sulla versione reggicoda (nella speranza di qualche improbabile reincarnazione).

Analizziamo i titoli ora:

L'ammiraglio può affondare
M5S lo difende, Salvini gelido
Il comandante della Guardia costiera rischia dopo il caso Diciotti. Toninelli: "Ho piena fiducia". Ma Salvini non lo elogia


[titolone di apertura, tengono l'attenzione fissa sul caso immigrazione; agenda leghista 100%]

Dal Viminale la stretta sui taser Salvini lo vuole anche sui treni
[Salvini eroe della povera gente]

La Libia ora precipita nel caos E si rischia un bagno di sangue
[neutra]

Il governo balla sul 3%
[blandamente antigovernativa]

Boldrini si fa un nuovo partito
Acronimo è da ridere: "Sifilide"

[vomito]
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:16
Enorme confusione e concussione da propaganda estrema

Eh sì, io ero quello confuso che sosteneva che Lega e M5S sarebbero corsi a fare un governo insieme. Che sostiene che la loro alleanza sia solida e basata su una comune concezione politica.

Tu cosa sostenevi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Set 2018, 12:21
Basta leggere il Giornale di famiglia per capire come stia totalmente spiaccicato sulla versione reggicoda (nella speranza di qualche improbabile reincarnazione).

Fare una piroetta inneggiando contro il ladro di voti alleato degli estremisti che porta alla rovina l'Italia è una volata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:33
Fare una piroetta inneggiando contro il ladro di voti alleato degli estremisti che porta alla rovina l'Italia è una volata

Io credo che oggi, anche a livello di capacità di fare pura propaganda, Mr. B. sia ormai alla frutta.
Il tema Berluscone non si pone più. L'unico discorso che ha senso è immaginare se in quell'area, destra globalista, possa emergere qualcuno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 12:34
Eh sì, io ero quello confuso che sosteneva che Lega e M5S sarebbero corsi a fare un governo insieme. Che sostiene che la loro alleanza sia solida e basata su una comune concezione politica.

Tu cosa sostenevi?

Non è questo il punto. Tu fai i listoni della spesa in cui metti Franco vicino a farage, il bene contro il male e amenità varie, e non fai mai mezza analisi sui motivi che portano le classi medio basse a votare lega e 5 stelle. O meglio, la tua analisi è banalmente: "so ignorandi gne gne gne!!1!".

Io sinceramente prima del 4 marzo pensavo a dei risultati diversi, ma evidentemente le ricette dei governi Monti, Letta, Renzi e Gentiloni sono risultate così indigeste da non consentire al PD, e al suo ormai storico alleato ombra Forza Italia, di non poter essere minimamente determinanti per la formazione di un governo congiunto.

Sto governo i 5stelle avrebbero potuto farlo con il PD, il dialogo era già a livelli avanzati ma Renzi chiuse tutto in diretta TV, da una posizione stramba di leader/ non leader.

Volete fare il partito popolare, benissimo. Dovreste però cominciare ad ascoltare il popolo, non continuare a perseguire altri obiettivi di altri soggetti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 12:38
Non è questo il punto. Tu fai i listoni della spesa in cui metti Franco vicino a farage, il bene contro il male e amenità varie, e non fai mai mezza analisi sui motivi che portano le classi medio basse a votare lega e 5 stelle. O meglio, la tua analisi è banalmente: "so ignorandi gne gne gne!!1!".

PREMESSA:
***IO MAI DETTO SO' GNORANTI***
Sicuramente MAI usato "ignoranti" con accezione spregiativa.

Per il resto vai fuori tema. Non è che ogni dibattito possa essere ricondotto all'autocritica del PD-cattivo-che-ha-perso-il-popolo. Possiamo anche rifarla sta discussione, ma io ho detto quasi tutto a proposito (NON ignoranti gnegnegne).

Il tema ORA è quali sono gli schieramenti futuri e se ha senso allearsi con chi e su che cosa. Per me ora ha senso allearsi tra globalisti contro i sovranisti. E Franco e Farage stanno entrambi in quest'ultimo schieramento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Set 2018, 12:46
Nel frattempo, tra un annuncio e l'altro,  i 100 punti in più di spread totalizzati da maggio significano 6 miliardi di spesa per interesse in più nel biennio che verranno pagati dai cittadini tutti.
Il fatto poi che ci siano parlamentari per i quali tale notizia è una'ottima notizia sullo stato dell'economia la dice lunga su dove portino certe battaglie sul fatto che la Politica non sia un mestiere che richiede una propria preparazione e competenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 12:55
James, tu e kobra mi parete degli adepti di una setta de quelle da lavaggio del cervello. Pare de sta a parla' con degli editoriali (sic) de repubbriga, dei bot tipo quelli dei commenti del succitato giornale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 13:05
...Il fatto poi che ci siano parlamentari per i quali tale notizia è una'ottima notizia sullo stato dell'economia la dice lunga...

La dice lunga anche su un'altra cosa.
Sono in grado di dire le cose più irreali e farne propaganda a favore.
Lo rivendicano, Lega e M5S il tema della percezione: l'importante è egemonizzare la percezione della realtà e forzare su questa il dibattito politico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 13:08
James, tu e kobra mi parete degli adepti di una setta de quelle da lavaggio del cervello. Pare de sta a parla' con degli editoriali (sic) de repubbriga, dei bot tipo quelli dei commenti del succitato giornale.

Quindi tu pensi che "i BTP al 3.5% siano una buona notizia per l'economia italiana e un eccellente risultato raggiunto dal governo perché così gli italiani potranno tornare a fare il gruzzoletto con i titoli di stato"?

PErché è QUESTO che stanno scrivendo i grillisti (sempre a proposito di lavaggio del cervello e di bot...).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 13:09
Io penso che un paese esportatore netto di lavoratori all'estero non possa più essere contributore netto della UE.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 13:50
Quindi dovremmo stare nel mercato globale, tra colossi economici, militari, finanziari, da soli?
Un paese senza nessuna materia prima con vocazione millenaria al commercio come sopravvive? Come si difende dalle tempeste finanziarie (e non solo)?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2018, 13:54
veramente l'Italia ha almeno due materie prime che oggi sono di grande apprezzamento.

arte e turismo, che sono praticamente 'inesauribili'.

e son sicuro che c'e' anche molto altro, ad esempio il marmo ed i prodotti alimentari, per non parlare della poszione strategica anche da un punto di vista commerciale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Set 2018, 13:57
C'è poi il teorema Geraci:

ad aprile, il futuro sottosegretario spiegava come fosse impossibile difenderci dall’invasione dei prodotti cinesi: le fabbriche di Xi produrranno e ci venderanno tutto. Che fare, dunque? «La nostra unica possibilità è legata alla valorizzazione delle nostre competenze sostenibili, quali arte, pensiero, cultura, storia che, così come è stato nel rinascimento, possono essere da supporto ad una nuova ripresa del nostro paese».

In concreto, distribuendo 780 euro a testa agli italiani che hanno perso la speranza, si può «dare libertà a queste forze creative e liberare l’individuo dall’assillo dello stipendio come mezzo di sostentamento, perché un sistema produttivo che spinge tutti i giovani a studiare solo finanza, ingegneria ed altri mestieri utili ci porta in quell’imbuto competitivo dove la Cina ci schiaccerà». Eliminato l’impiccio di dovere lavorare per vivere, gli italiani potranno dedicarsi all’arte e al pensiero, e se solo uno su mille diventerà un grande artista il costo varrà comunque la spesa, perché il reddito di cittadinanza va visto come «una ricompensa ex-ante per quei 999 che non avranno mai un successo economico ma che il loro input, anche indiretto, servirà a quell’uno su mille che poi ce l’ha fatta».

Tanto non costa quasi niente. Perché il prezzo di una manovra simile «non importa, è un debito che lo Stato contrae con i propri cittadini, una semplice riallocazione contabile, come il gioco delle tre carte».


 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2018, 14:02
dare 780 euro a chi magari di arte non e' interessato, e magari manco e' dotato, liberandolo dal lavoro e' molto meglio che finanziare corsi di studi per coloro che sono interessati e magari anche dotati di talento.

 :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 14:09
UnDodicesimo, arte e turismo sono senza dubbio settori importanti dell'economia. Possono rendere conto di molta parte del fatturato del sistema paese, ma non costituiranno mai il grosso della torta per un paese di 60 milioni di abitanti. Non siamo le Maldive.
Arte e turismo possono essere il companatico, ma il pane è altro.

Senza contare che per l'industria culturale, che da arte e turismo seguirebbe, siamo penalizzati da una lingua non competitiva, quindi niente cinema, niente TV, niente musica pop, ecc.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 14:13
Poi sul "Rinascimento".

Non è stata l'arte che ha creato ricchezza. Il contrario: la ricchezza, che veniva da secoli di egemonia economica nei commerci del mediterraneo (con Pisa, Genova, Venezia, che controllavano tutti i porti e tutte le merci del mare), ha creato e sponsorizzato l'arte.

Il contrario in tutto: un popolo che si è aperto ha generato commercio e ricchezza; questi propongono di richiudersi a guardare il proprio ombelico, con la moneta locale, per generare l'arte da mostrare ai visitatori gonzi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2018, 14:23
James, mi sa che tu non ti renda conto di cosa sia l'Italia quando si parla di bellezze naturali ed artistiche.

non c'e' metro quadro che non abbia almeno una delle due, se non entrambe.

l'idea stessa che l'Italia non possa fondare la propria economia su queste due cose, da l'idea di quale sia il vero problema. cioe' la totale mancanza di capacita' imprenditoriale.

quella che i piu' bravi chiamano 'visione'.

e questo si vede in qualsiesi campo, dove si preferisce il 'finche' dura fa verdura'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 03 Set 2018, 14:35
Comunque a me non piace proprio l'idea di un fronte contro nazionalisti e populisti.
Secondo me tu devi sviluppare e proporre una serie di valori ed un piano di sviluppo, cioè devi dire chiaramente chi sei e dove vuoi andare.
E perseguire coerentemente quel piano.
Poi gli elettori potranno premiarti oppure no, prima o poi tocchera' di nuovo a te.
Se fai un fronte con diverse anime e poi vinci la tua azione di governo non sarà mai incisiva abbastanza perché dovrai sempre mediare tra le diverse anime del fronte.
Alla fine della legislatura non avrai risolto niente.
Più o meno è quello che è successo nei più recenti governi di centro sinistra: anni e anni di chiacchiere.
Sia ben chiaro, il confronto in politica è importantissimo, però ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 03 Set 2018, 16:05
Penso che quando si è minoranza, fare il listone di fronte unito contro "i populismi" sia un'idea sballata, non servirà a nient'altro che a rendere ancora più netto il divario e radicalizzare lo scontro.

Non si riconquistano gli elettori dicendogli che stanno dalla parte sbagliata, ma proponendo alternative valide.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 16:10
Ma non è un fronte "contro" i populisti.
E' un fronte "per" la società aperta. La società aperta implica una serie di cose, alcune di sinistra ed alcune di destra, ma è un patto sociale radicalmente alternativo.

Ad esempio nella società aperta le persone circolano libere. Ad esempio nella società aperta i capitali circolano liberi. Se vogliamo, sinistra e destra. Ma non in contrapposizione a chi vuole imprigionare persone e capitali nei confini, semplicemente con fondamenta culturali diverse.

Torno a fare riferimento al Mediterraneo delle Repubbliche Marinare, recuperare QUELLA vocazione per l'Italia. Che poi l'Italia è lì che si fonda come popolo. Un popolo mercantile, aperto, coraggioso, intraprendente. Non c'è bisogno di antagonisti per affermarlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Set 2018, 17:19
"[...] L'appello de L'Espresso all'unità dei deboli non ha alcuna possibilità di successo se non ci si libera di quel 'liberismo di sinistra' che tanti danni ha provocato, in termini economici e di consenso [...] Senza una dirompente discussione sugli errori commessi in passato e sull'odierno 'che fare', dai deboli la sinistra sarà sempre più spesso apostrofata come 'sinistra spritz', il denigratorio epiteto elitista che ha fatto di tutto in questi anni per meritarsi. E il rischio, in prospettiva, è che quell'epiteto si tramuti in un ancor più infamante 'sinistra spread': che ormai incapace di contrastare sul terreno politico l'avanzata delle destre reazionarie, si rifugia dell'ottusa speranza che prima o poi ci pensino i mercati a spazzarle via."

Emiliano Brancaccio

(lo so James, per te è un pazzo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 03 Set 2018, 19:30
Le interpretazioni storiche di zanzalf me fanno sempre taja'  :D
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2018, 20:35
Le interpretazioni storiche di zanzalf me fanno sempre taja'  :D

Ma sono tetragone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 11:31
Nel frattempo, tra un annuncio e l'altro,  i 100 punti in più di spread totalizzati da maggio significano 6 miliardi di spesa per interesse in più nel biennio che verranno pagati dai cittadini tutti.
Il fatto poi che ci siano parlamentari per i quali tale notizia è una'ottima notizia sullo stato dell'economia la dice lunga su dove portino certe battaglie sul fatto che la Politica non sia un mestiere che richiede una propria preparazione e competenza.

Che non sia sensato pagare 6 mld in più sul nulla assoluto me raccomando non ve lo ponete mai come problema.
Che questo sia tutto debito illegittimo che andremo a pagare agli speculatori finanziari non ve salti per la testa
Che in tal modo la democrazia è compromessa perché basta questa leva per imporre ad uno stato come DEVE funzionare l'economia ce mancherebbe.
Un furto grosso quanto mezza finanziaria basato sul nulla assoluto, usura al 100%, che ormai assumiamo come dato incontrovertibile.

Continuiamo pure a parlare di PD, lega, 5s.
Che tutto cambi affinché tutto resti perfettamente uguale.
Non ve lamentate se qualcuno dice che l'unica soluzione è appendere fisicamente i responsabili ai lampioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Set 2018, 14:01
Che non sia sensato pagare 6 mld in più sul nulla assoluto me raccomando non ve lo ponete mai come problema.
Che questo sia tutto debito illegittimo che andremo a pagare agli speculatori finanziari non ve salti per la testa
Che in tal modo la democrazia è compromessa perché basta questa leva per imporre ad uno stato come DEVE funzionare l'economia ce mancherebbe.

E' il capitalismo, bellezza.
Se accetti il sistema capitalistico, ti candidi a governare e sei al governo del paese devi prendere atto delle regole del sistema.
Lo devi sapere che ci sono lo spread e i tassi d'interesse, non ti puoi lamentare.
Ne devi tenere conto, non abbaiare alla luna.

P.S.: Chiaro che il mio intervento non è rivolto a te.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2018, 14:11
fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.

E il tuo discorso o significa che tocca rinunciare al governo delle cose e rassegnarsi solo e unicamente a subirlo.
Oppure che è legittimo immaginare un governo che rifiuta meccanismi di questo tipo.

Se il debito è in larga parte costituito da miliardi formatisi in questo modo (quindi NON spese, NON impegni non rispettati, NON prestiti non restituiti) è legittimo rifiutarlo.
e' legittimo dire che quei 6 mld sono un vero e proprio furto.
E non credo che occorra essere marxisti rivoluzionari per dirlo.
Il fatto che ad oggi invece pare proprio di si è parte enorme del problema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 04 Set 2018, 18:56
fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Set 2018, 09:11
fermo restando che ho capito il tuo discorso e a chi è rivolto, toccherebbe iniziare a non accettarlo.

E il tuo discorso o significa che tocca rinunciare al governo delle cose e rassegnarsi solo e unicamente a subirlo.
Oppure che è legittimo immaginare un governo che rifiuta meccanismi di questo tipo.

Se il debito è in larga parte costituito da miliardi formatisi in questo modo (quindi NON spese, NON impegni non rispettati, NON prestiti non restituiti) è legittimo rifiutarlo.
e' legittimo dire che quei 6 mld sono un vero e proprio furto.
E non credo che occorra essere marxisti rivoluzionari per dirlo.
Il fatto che ad oggi invece pare proprio di si è parte enorme del problema.

E come fai ?
Puoi attuare una strategia di lungo periodo, cercando alleanze con altri paesi.
Ma nel breve periodo non puoi fare nulla, come si è visto in due casi molto diversi tra di loro, Berlusconi e Tsipras.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 12:25
Berlusconi venne ricattato sul piano del patrimonio personale, Tsipras era ed è a capo di un paese che fino a pochi anni fa veniva considerato da molti testi economici alla pari delle colonie USA.
I tuoi esempi non sono pertinenti.
L'Italia non è la grecia, la Spagna non è la grecia, forse manco il Portogallo lo è.
Se l'Italia attuasse un ricatto rischierebbe di portarsi dietro pure la francia (con una potenziale reazione a catena che arriva fino alla germania).
Quindi no, non è affatto la stessa cosa e buttare tutto su un astratto "lungo periodo" è il modo con cui la sinistra fino ad oggi non ha affrontato il tema facendo finta che non esistesse.

Uno dei crimini peggiori del governo renzi fu proprio quello di lasciare tsipras in solitudine a combattere quella battaglia, facendosi zerbino della troika pur di ottenere qualche spiccio e regalandogli il jobs act (cit: varoufakis e i suoi rapporti con padoan, la cui ricostruzione non mi sembra sia stata smentita dai diretti interessati)

Ora o ci si arma di coraggio e si ha una proposta nel BREVE periodo che consenta di rilanciare sostanzialmente la spesa sociale o, mi spiace tanto, ma il populismo becero mi sembra l'unica risposta possibile e attuabile. E allora hanno ragione loro.
Nonostante la barbarie hanno ragione loro. Almeno loro hanno la fuffa da proporre, tu manco quella.
Perché l'alternativa che implicitamente stai dicendo tu è dire a chi ha meno, a chi più ha subito la crisi e l'austerità:

"mi spiace, oggi non possiamo far nulla, ma magari nel lungo periodo e coordinandoci con altri qualcosa si potrà fare".

Col cazzo. E' impensabile dire a chi sta male "resisti" grazie ad un briciolo di benessere che si ha in saccoccia.
La sinistra deve essere in grado di dire cosa fa SUBITO. QUI e ORA.
Si, con i ricatti.

Non se capisce perché se i ricatti li facciamo noi è politicamente inammissibile e poco serio ma se li fanno loro (lo spread è solo e soltanto un ricatto finanziario) "è il capitalismo, baby".
E allora farà parte della giungla capitalista anche il nostro ricatto di far morire tutti i filistei assieme a sansone.
E vedi come Macron a quel punto ti ascolta con la sciorta che già si intravede sulle mutande.

Questo dovrebbe fare uno straccio di sinistra invece di piagnucolare e parlare di formule astratte.
Perché oltre a beccarsi il torto si becca a ragione pure l'epiteto di "buonista".

scetat' robbertì
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 12:35
ma quali sono le proposte serie a breve possibili?

quali ricatti porterebbero i risultati nel breve periodo e nessuna conseguenza nel lungo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 12:57
1) audit sul debito (cosa che aveva proposto anche Raggi prima di calare le braghe e a quel punto attestarsi sulla macelleria sociale, unica possibilità se si accetta l'austerità) in modo da poter provare come il debito sia stato sofisticato in modo fraudolento e quali parti sono inesigibili (così salviamo i piccoli risparmiatori e siete tutti contenti)

2) rifiuto categorico di rispettare il parametro del 3%, parametro assolutamente arbitrario come risaputo da qualsiasi tecnico economico, al fine di un rilancio immediato della spesa sociale.
Io, per dire, il reddito di cittadinanza lo farei immediatamente, un po' attraverso tagli ad altre voci di spesa, un po' alzando le tasse a ricchi e grandi imprese, un po' contraendo debito.

3) repressione dura per ogni rappresaglia, di stato o di impresa.
La francia, che detiene parecchia roba nostra, la minacciamo facile facile. Senza contare che se ci buttassero fuori dalla UE potrebbero pure chiudere direttamente perché aprirebbe un effetto valanga con effetti nefasti anche sulla trattativa brexit.
In altri termini: o l'europa cambia radicalmente o te la faccio esplodere in mano.

Questa è una politica immediata e determinata.
Il resto so timidi vagiti di una proposta politica che non ha alcuna plausibilità.

E infatti, INFATTI, andatevi a vedere cosa propone Zingaretti nel CONCRETO.
Tolta la fuffa e un po' di propaganda su immigrazione, lavoro, servizi la proposta renziana non cambia di una virgola.
Scusate eh, ma chi si vuole prendere per il culo, a sto punto meglio l'originale. E' più serio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 13:36
e se ti rispondono picche su tutti e tre i punti, cosa si fa?

esci dall'Europa? e cosa ti risolve?

perche' metterai sicuramente paura, ma e' l'Italia in grado di sostenere il bluff se lo chiamano e dicono 'ok, ciao'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 05 Set 2018, 14:16
l'Italia, rispetto alla Grecia, ha un enorme potere contrattuale in Europa. Solo che non lo abbiamo mai esercitato in forma piena.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 14:19
mi hai dato una risposta automatica perché nessuno dei tre punti detti dipende da loro, quindi francamente non so cosa significhi che rispondono picche.

1) l'audit sul debito se vuoi lo fai, chi può vietartelo?

2) violare la soglia del 3% se vuoi lo fai, tramite la finanziaria, chi può vietartelo?

3) la repressione dura tramite rappresaglie se vuoi la fai, tramite leggi dello stato (come quella nel decreto dignità sulle imprese che delocalizzano... ma moltiplicata per 100), chi può vietartelo?


Quindi iniziamo col dire che gli altri non hanno strumenti per risponderti picche, al massimo possono mettere in campo rappresaglie.
Se poi non dicono niente (ossia picche) una volta superato il 3% tanto meglio, vuol dire che hai ottenuto il risultato in modo indolore visto che il fine era aumentare la spesa sociale.
Anzi, come risultato indiretto di non poco conto hai distrutto la credibilità del vincolo di bilancio.

Se dicono qualcosa esci dall'Europa? Ennò caro mio, qui casca l'asino (europeista).
Io dall'Europa non uscirei mai. La violerei in lungo e largo manco fosse la normativa sulle sostanze stupefacenti, ma senza mai dire manco per sbaglio di uscire.
Non vi sta bene come si comporta l'Italia? Cacciatemi.
Daje. Cacciatemi. Se ve reggono le conseguenze anzitutto per VOI (a partire dalla francia) fate pure.
Io non esco. Viva l'Europa! Viva la UE.
Ma intanto spendo in spesa sociale quel che cazzo mi pare. Viemme pure a dì qualcosa così te rido in faccia in eurovisione facendo partire la sigla de giochi senza frontiere e ballando davanti a Merkel e Macron.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 14:36
piu' che una risposta automatica la mia, mi pare la classica soluzione 'checcevo' la tua.

come per l'RdC, strano che nessuno ci abbia pensato prima se ci vuole cosi poco a fare cose che nessuno ti vieta. o meglio, puo' vietarti.

no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 14:57
se tu mi chiedi che fai in modo semplicistico è ovvio che la risposta lo starà altrettanto.
Non puoi pensare che la risposta ad una domanda semplice sia un trattato compiuto di politica economica, anche perché sarebbe fuori luogo.
E' pretestuoso quindi sottolineare la semplicità della risposta, perché lo sarebbe in qualsiasi caso e ciò non implica non vedere le difficoltà del caso (che ci sono comunque, che fai queste cose o ne fai altre. D'altronde esiste la politica per questo, altrimenti basterebbe l'amministrazione burocratica).

Rispetto al "pensarci prima" il problema non è averci pensato ma volerlo.
Una soluzione del genere andrebbe contro diversi potentati economici tanto amici di tutto il quadro politico istituzionale, dalla Lega a Leu.
Questa è la ragione per cui non lo fanno, per gli amici.
Perché la sinistra del PD e LeU tutto rappresenta tranne i non abbienti.
Manca la volontà prima che la possibilità.
Le possibilità in politica si costruiscono con la politica, Salvini dovrebbe dirci qualcosa.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 15:07
io ti ho chiesto a breve, non semplice.

a meno che tu quando dicevi

...
Ora o ci si arma di coraggio e si ha una proposta nel BREVE periodo che consenta di rilanciare sostanzialmente la spesa sociale o, mi spiace tanto, ma il populismo becero mi sembra l'unica risposta possibile e attuabile. E allora hanno ragione loro.
...


intendevi appunto una proposta semplice.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 15:40
si ma stiamo in un topic, quindi oltre che breve la proposta non può che essere semplice.
O quando se propongono cose di altro tipo chiediamo in allegato un documento di sostenibilità finanziaria? Ennamo su.

Si, quanto dico si può fare.
Ma per farlo serve che al governo non ci siano i rappresentanti dell'alta borghesia, ma quelli delle classi meno abbienti.
A quel punto non mancherebbe la volontà e si potrebbero considerare le strade possibili.
Oggi se nessuno ha provato questa strada è stato anzitutto per volontà. Solo per volontà.

Altrimenti, esempio perfetto, c'era il modo di farlo senza rischiare manco troppo, sostenendo le ragioni della grecia al momento dello scontro con la troika.
Il fatto che l'italia del PD sia rimasta ancorata rigidamente alle ragioni della troika dimostra che il problema è tutto ed esclusivamente di volontà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 16:04
il problema e' che non sembra tu faccia distinzione fra semplice e semplicistica.

l'Italia puo' pure fare come dici tu, o aver fatto come dici tu, ma qualcuno ha dimostrato con un grado certezza sufficiente che sarebbe meglio per l'Italia?

oltre a fattibile? studi, calcoli, altro.

c'e' niente in rete?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Set 2018, 16:06
http://italia.cadtm.org/


buona lettura, qui hai tutti gli articoli che vuoi in merito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Set 2018, 16:28
dici che possiamo cominciare da qui?

https://sinistraanticapitalista.files.wordpress.com/2017/03/euro-e-sinistra.pdf

lo chiedo perche' non posso fare copia e'ncolla e non vorrei spendere tempo inutilmente a trascrivere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Set 2018, 09:30
...

Quello che scrivi è tutto da verificare, concordo su questo punto

Uno dei crimini peggiori del governo renzi fu proprio quello di lasciare tsipras in solitudine a combattere quella battaglia, facendosi zerbino della troika pur di ottenere qualche spiccio e regalandogli il jobs act (cit: varoufakis e i suoi rapporti con padoan, la cui ricostruzione non mi sembra sia stata smentita dai diretti interessati)


non solo idealmente, ma anche per un motivo pratico: in quel momento toccava alla Grecia, in futuro poteva toccare ad un altro paese, poteva toccare a noi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2018, 12:02
dici che possiamo cominciare da qui?

https://sinistraanticapitalista.files.wordpress.com/2017/03/euro-e-sinistra.pdf

lo chiedo perche' non posso fare copia e'ncolla e non vorrei spendere tempo inutilmente a trascrivere.

Come "cose da fare" si.
Meno di questo è in diretta rotta di collisione con quelli che sono i diktat dell'austerità e del debito.
Se ne sono accorti pure i grillini nel governo di roma, partendo con la giusta idea di un audit e poi ripiegando, al loro solito, sull'accettazione dell'esistente con un po' di cagnara fuffa annessa.

Una sinistra che si pone seriamente il tema della sua ricostruzione non può evitare di affrontare il tema del debito e di come esercita il suo diktat. E' logica e buon senso, non estremismo.
Se non lo fa tutte le sue promesse elettorali non possono che rimanere tali perché poi arrivi al momento dei conti e i controllori ti rispondono picche (vedi revisori conti roma) o lo spread ti costringe nella direzione che impongono loro a botte di ulteriore debito accollato tramite semplici movimenti di capitali.

O ci si sveglia un attimo e si capisce che la lotta tra le classi non è né cordiale né un gioco, oppure si continuerà a subire con lo stupore degli ingenui, che proprio non capiscono come mai le elite economiche non usano il nostro stesso bon ton e prudenza.

Questo senza parlare di alcuna rivoluzione, comunismo, stati ideali.
Se si vuole ripartire con una proposta politica di spesa sociale che non siano due briciole su cui i cani si pretende pure che scodinzolino (meglio di niente) questo tema è inaggirabile.

Si verifica tutto come dice genesis, ci mancherebbe. Non ho la ricetta perfetta verso la vittoria, purtroppo.
Ma se non siamo consapevoli che questo scontro è inaggirabile mancano proprio le premesse minime.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Set 2018, 12:40
visto che insisti :) parliamo di questo audit del debito che immagino sia basato su quanto scritto su questa pagina http://italia.cadtm.org/audit-del-debito/ e che ha come ultimo obbiettivo la moratoria immediata.

ma chi sono i creditori dell'Italia? be' ovviamente come dice la stessa pagina non ci sono notizie precise, e dovrebbero essere date come parte dell'audit. pero' leggo su un'altra pagina dello stesso sito (devo molto interessante da spulciare e molto ben fatto e scritto) http://italia.cadtm.org/2018-fuga-dal-debito-italiano/ che

Citazione
...
Secondo la Bce a giugno si è registrato un record delle vendite di Btp da parte di investitori esteri pari a 38 miliardi, a maggio erano stati 34.Chi invece continua ad acquistare i nostri titoli sono le banche italiane che nel solo secondo trimestre hanno incrementato la loro quota per 40 miliardi. Tale riequilibrio se da un lato dovrebbe consolidare il debito sovrano dall’altro lo rende più fragile in quanto eccessivamente concentrato in un settore che viene considerato tuttora debole non solo per l’elevata mole di crediti deteriorati che detiene, ma per la più generale debolezza che lo caratterizza e che la crisi turca ha evidenziato, in particolare con Unicredit, seconda banca del paese.
...

tu dici che con queste premesse, una moratoria del debito pubblico aiuterebbe l'Italia?

credo ci possano essere molti dubbi, visto che ad essere fortemente colpito sarebbe, anche se non soprattutto, il settore bancario italiano, che gia' sta messo come sta messo ossia molto male.

ma non solo le banche italiane:

Citazione da: https://www.laleggepertutti.it/176760_debito-pubblico-possiamo-rifiutarci-di-pagarlo
...
Per il 65% il nostro debito pubblico è posseduto dagli italiani. Quindi, tagliando in tutto o in parte il debito pubblico, lo Stato italiano danneggerebbe prima di tutto i suoi stessi cittadini. I possessori italiani del nostro debito pubblico sono questi: banche 20%, assicurazioni 17%, Banca d’Italia 11%, fondi comuni 3%, famiglie e risparmiatori 14%. Il resto è in mano alla Bce (9%) e agli investitori esteri (26%). Però la Bce, per un 12,5%, è posseduta dalla Banca d’Italia e questo fa sì che anche una parte della perdita subita dalla Banca centrale europea ricadrebbe su di noi.
...

PS: quali sono le notizie precise che devono essere rese pubbliche, visto che Dell'Arti le snocciola tranquillamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Set 2018, 12:46
certo che se poi tra le teste pensanti autorevoli in Italia, sembrano esserci pure quelle che propongono di indebitarsi di piu' per pagare il debito, allora lasciamo pure perdere.

https://formiche.net/2018/04/brogi-btp-debito-pubblico/

@FD, questo e' un commento in generale e non diretto alla discussione tra noi due sull'audit ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2018, 13:06
In primo luogo "banche italiane" non significa "soldi degli italiani".
Nonostante l'illusione data da una bandiera a noi quei soldi non ce sfiorano manco per sbaglio, tolta la funzione di custodia di piccoli risparmi, che nel complesso dell'attività bancaria è minima parte.
Quelli sono i soldi del capitalismo italiano, ragion per cui se tramite un audit il popolo italiano ne torna in controllo quantomeno della parte erosa da movimenti finanziari speculativi mi sembra un'ottima cosa, che ti permetterebbe di avere una quantita di risorse economiche aggiuntivi immemorabili.
Una roba come dieci finanziarie concentrate in un anno.

in secondo luogo il settore bancario italiano va regolato.
Una funzione importante come quella del credito non può essere gestita unicamente sulla base del mercato, perché questo porta poi a quanto vediamo oggi: una finanza totalmente fuori controllo che poi impone pure di essere salvata con soldi pubblici.
Soldi pubblici? controllo pubblico.
Controllo privato per le attività che non hanno rilevanza, interesse e necessità di accesso alle risorse pubbliche.
Per il semplice e logico fatto che l'alternativa sono profitti privati e salvataggi pubblici quando necessario. Ossia il paraculismo compiuto.

Partendo da questi due presupposti si, una moratoria sul debito aiuterebbe l'Italia.
Rispetto invece alla composizione del debito quelle percentuali sono estremamente sommarie e dicono poco. Fatto salvo il14% dei ripamiatori che tutelerei (ma quello non è debito illegittimo, anzi quello è il più legittimo di tutti: presti soldi allo stato tramite titoli e a scadenza ti becchi gli interessi. Ineccepibile).
Su tutto il resto un audit dovrebbe andare ben più in profondità rispetto a quelle percentuali.
Dovrebbe vedere il debito come è stato contratto, quali movimenti finanziari lo hanno accompagnato, che movimenti speculativi ci sono stati sugli interessi e da parte di chi.
e' un lavoro immenso e altamente specialistico.
Ma se fatto può chiarire alla popolazione chi ha davvero giocato sui suoi soldi, distruggendo la favoletta dell' "avete vissuto sopra le vostre possibilità".

per questo sono tutti politicamente ostili e nessuno finora l'ha fatto, 5S inclusi.
Perché un audit sul debito tira fuori tutti gli scheletri nell'armadio di natura economica, amici, amichetti e pugnalatori alle spalle.
Si rischierebbe di diffondere troppa consapevolezza, non sia mai...  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Set 2018, 13:43
Quindi prima dell'audit è necessario regolamentare il sistema bancario?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Set 2018, 13:48
Mi piace l'idea di tutti quei risparmiatori, magari operai, stranieri tipo americani, che per farsi la pensione hanno investito i sudati risparmi in fondi internazionali. E si ritrovano senza soldi perché "L'Italia ha deciso la moratoria". A chi tocca 'nse 'ngrugna. Poi pure te... sei *straniero*!

Sovranismo de sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2018, 14:12
Quindi prima dell'audit è necessario regolamentare il sistema bancario?

l'audit è una semplice analisi, ne consegue che potrebbe essere fatta in qualsiasi momento da una commissione di esperti.
Considera che ci vorrebbero come minimo mesi per fare un lavoro che non sia una buffonata, non è che fermi tutto o aspetti di riformare tutto.

Fai partire l'audit, da quello che emerge ne trai spunti di politica economica, laddove c'è la necessità di riformare il sistema bancario perché può andare in difficoltà lo riformi seguendo un principio logico che non mi sembra estremista:
se sei in grado di camminare con le gambe tue resti privato, se non sei in grado e hai bisogno del pubblico a quel punto il pubblico ha diritto a controllarti.
Principio che a mio avviso dovrebbe valere non solo per le banche, ma per tutte le grandi attività economiche (fiat compresa, per capirci).

Mi piace l'idea di tutti quei risparmiatori, magari operai, stranieri tipo americani, che per farsi la pensione hanno investito i sudati risparmi in fondi internazionali. E si ritrovano senza soldi perché "L'Italia ha deciso la moratoria". A chi tocca 'nse 'ngrugna. Poi pure te... sei *straniero*!

Sovranismo de sinistra.

Non fare il finto tonto per aggirare le questioni che questo atteggiamento vi ha portati allo stato odierno.
L'audit sul debito serve esattamente a questo. Serve, ad esempio, proprio a scomporre i prodotti finanziari in modo da non danneggiare tutti allo stesso modo e salvaguardare i piccoli risparmiatori.

E, torno a dirlo, è proprio questo che spaventa:
finora i grossi capitali, tramite la voce di tutta la politica istituzionale, si sono parati il culo dietro i piccoli risparmiatori. Tipo come si fa coi bambini: "perché nessuno pensa ai bambini???".
Usano questo argomento patetico (letterale: volto a generare pathos) dietro cui mascherare le loro vergogne.
Un audit separa, distingue, riordina. I grossi capitali da una parte, i piccoli risparmiatori dall'altra. Titoli di debito generati per maxispeculazioni in favore degli amici da una parte, prestiti necessari allo Stato dall'altra.
Così che ognuno sappia CHI ha generato debito, COME e PERCHE'. E a quel punto si discute, con ritrovata consapevolezza di cosa si ha davanti e non il generico mostro del debito utilizzato sempre e comunque contro i cittadini.

Il sovranismo non ci azzecca una mazza, capisco che porre tutto lo scontro sul terreno sovranismo vs globalismo è il terreno più congeniale tanto alla lega che al pd, ma è un terreno che non porta da nessuna parte perché nessuna delle due alternative ha la benché minima soluzione ai problemi delle PERSONE, quelle che la sinistra dovrebbe avere a cuore.

Chi non ha fatto magheggi, chi non si è intascato miliardi dalle casse pubbliche, chi non ha finanziato amici degli amici per far girare la grana non ha nulla da temere da un audit.
Tutti gli altri... beh, tutti gli altri sono fottuti.
E si riconoscono facile, sono quelli che ci dicono che non si può fare.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Set 2018, 14:47
l'audit è una semplice analisi, ne consegue che potrebbe essere fatta in qualsiasi momento da una commissione di esperti.
Considera che ci vorrebbero come minimo mesi per fare un lavoro che non sia una buffonata, non è che fermi tutto o aspetti di riformare tutto.

Fai partire l'audit, da quello che emerge ne trai spunti di politica economica, laddove c'è la necessità di riformare il sistema bancario perché può andare in difficoltà lo riformi seguendo un principio logico che non mi sembra estremista:
se sei in grado di camminare con le gambe tue resti privato, se non sei in grado e hai bisogno del pubblico a quel punto il pubblico ha diritto a controllarti.
Principio che a mio avviso dovrebbe valere non solo per le banche, ma per tutte le grandi attività economiche (fiat compresa, per capirci).

...

mi pareva che l'audit fosse considerato tra le soluzioni perche' aveva come fine la moratoria.

in tal caso, la domanda sulla regolamentazione delle banche rimane riguardo la moratoria.

per l'audit mi pare, come fatto notare prima, che chi e' del campo non ne ha bisogno, sa gia'.

certo si potrebbe usare per rendere a conoscenza il semplice cittadino, ma varra' a qualcosa? non credo perche' il semplice cittadino puo' sempre essere populismizzato rendendo inutile qualsiesi effetto positivo di un audit siffatto.

inoltre la riforma che dici tu andrebbe sovvenzionata, o col privato lo stato potra' usare la 'forza' per ottenere il controllo pubblico?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Set 2018, 15:19
mi pareva che l'audit fosse considerato tra le soluzioni perche' aveva come fine la moratoria.

in tal caso, la domanda sulla regolamentazione delle banche rimane riguardo la moratoria.

per l'audit mi pare, come fatto notare prima, che chi e' del campo non ne ha bisogno, sa gia'.

certo si potrebbe usare per rendere a conoscenza il semplice cittadino, ma varra' a qualcosa? non credo perche' il semplice cittadino puo' sempre essere populismizzato rendendo inutile qualsiesi effetto positivo di un audit siffatto.

inoltre la riforma che dici tu andrebbe sovvenzionata, o col privato lo stato potra' usare la 'forza' per ottenere il controllo pubblico?

no, undodicesimo, senza audit non lo sa nemmeno chi è nel settore.
Non lo sa nessuno, manco gli stessi istituti finanziari che rilasciano i prodotti finanziari.

Non ti far ingannare da una percentuale che opera una semplice distinzione che ai fini del discorso ci interessa fino ad un certo punto.
Non basta dividere risparmiatori e investimenti esteri. Perché come ti fa notare James dentro quegli investimenti esteri ci sta di tutto.
Serve l'audit, non solo ai cittadini, ma anche agli specialisti.
Soprattutto agli specialisti e alla politica. Solo l'audit ti permette di fare un discorso sul debito illegittimo e la moratoria che abbia un significato difendibile e non sia un "non pago" furbesco.

A maggior ragione che qualsiasi ipotesi di non pagamento viene immediatamente letta come azione furbesca l'audit è assolutamente necessario. Non sufficiente, ma assolutamente necessario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Set 2018, 16:22
no, undodicesimo, senza audit non lo sa nemmeno chi è nel settore.
Non lo sa nessuno, manco gli stessi istituti finanziari che rilasciano i prodotti finanziari.

Non ti far ingannare da una percentuale che opera una semplice distinzione che ai fini del discorso ci interessa fino ad un certo punto.
Non basta dividere risparmiatori e investimenti esteri. Perché come ti fa notare James dentro quegli investimenti esteri ci sta di tutto.
Serve l'audit, non solo ai cittadini, ma anche agli specialisti.
Soprattutto agli specialisti e alla politica. Solo l'audit ti permette di fare un discorso sul debito illegittimo e la moratoria che abbia un significato difendibile e non sia un "non pago" furbesco.

A maggior ragione che qualsiasi ipotesi di non pagamento viene immediatamente letta come azione furbesca l'audit è assolutamente necessario. Non sufficiente, ma assolutamente necessario.

in pratica sembra che tu voglia aprire e scardinare tutte le scatole cinesi esistenti, o la gran parte.

per me piu' che essere un progetto a lungo termine, figuriamoci la soluzione che se ne puo' trarre, siamo al limite dell'impossibile.

ma anche detto ed ammesso che si riesca a fare l'audit come dici sia necessario in tempi comunque brevi, come verrebbe definito un debito illeggittimo e quindi individuato? e da chi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Set 2018, 16:28
Danny, se fai l'audit e scopri che UBS ha un fondo che è basato sui titoli italani, ovvero che UBS compra titoli italiani e sulla base dell'andamento di questi emette un'obbligazione, tu che fai? UBS è una bbanka, quindi dici a UBS che per lei vale la moratoria e i soldi non glie li ridai.
Bene, il risultato è che il compratore del prodotto UBS indicizzato ai titoli italiani non si ritrova soldi. E tipicamente questi sono risparmiatori. L'esempio dell'operaio americano non è tanto peregrino o immaginario, perché dietro ai fondi internazionali c'è soprattutto il risparmio delle classi lavoratrici dei paesi a basse tutele previdenziali pubbliche.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2018, 15:43
Ripaghi tutti i titoli afferenti a fondi previdenziali?

Ad ogni modo mi sembra che manchiate di capire il senso dell'audit, che è una misura anzitutto politica.
non è che l'audit è la panacea di tutti i mali o lo strumento per realizzare il socialismo.
E' semplicemente un'analisi economica in grado di rifare un po' di chiarezza su una materia altrimenti oscura e ampiamente abusata dai poteri per imporre le loro scelte.
E' una modalità per redistribuire consapevolezza e sulla base di questa compiere scelte POLITICHE.
E con questo rispondo alla domanda di undodicesimo: chi individua il debito illegittimo e come?

Sulla base dei risultati della commissione il governo (ossia chi detiene il potere esecutivo) dichiara quale parte di debito è illegittimo e mette in campo le misure necessarie.
Ogni ristrutturazione di un debito (anche privato), ogni politica finanziaria (o anche più specificamente monetaria) non ha un carattere univoco. Dipende moltissimo dal COME viene fatta.
Per questo non ha senso, di per sé, parlare di uscita dall'Euro.
Perché queste sono misure tecniche di per sé neutre, che implicano vantaggi o svantaggi per questo o quel soggetto sociale unicamente sulla base del COME vengono fatte.

l'audit non è la soluzione, ma lo strumento che ti permette di studiare soluzioni in materia di debito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Set 2018, 17:28
alla domanda quali sarebbero le soluzioni a breve possibili, senza che mi autocito, l'audit stasva al numero uno, cioe' primo, cioe' la prima cosa da fare, ecc.ecc.

e mo non e' una soluzione? manco parte di una soluzione?

...
Sulla base dei risultati della commissione il governo (ossia chi detiene il potere esecutivo) dichiara quale parte di debito è illegittimo e mette in campo le misure necessarie.
Ogni ristrutturazione di un debito (anche privato), ogni politica finanziaria (o anche più specificamente monetaria) non ha un carattere univoco. Dipende moltissimo dal COME viene fatta.
Per questo non ha senso, di per sé, parlare di uscita dall'Euro.
Perché queste sono misure tecniche di per sé neutre, che implicano vantaggi o svantaggi per questo o quel soggetto sociale unicamente sulla base del COME vengono fatte.

l'audit non è la soluzione, ma lo strumento che ti permette di studiare soluzioni in materia di debito.

e se il governo esecutivo paga e continua a pagare e ha sempre pagato, non vale come ammissione che ogni debito e' considerato legittimo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2018, 17:52
alla domanda quali sarebbero le soluzioni a breve possibili, senza che mi autocito, l'audit stasva al numero uno, cioe' primo, cioe' la prima cosa da fare, ecc.ecc.

e mo non e' una soluzione? manco parte di una soluzione?


se non fai un audit sul debito non sei in grado di contrattaccare al ricatto che ci viene quotidianamente fatto.
Se non sei in grado di contrattaccare ti ritrovi come i 5S (o come Marino).
i buoni propositi sulla spesa sociale sbattono contro il muro che ti si para davanti.


e se il governo esecutivo paga e continua a pagare e ha sempre pagato, non vale come ammissione che ogni debito e' considerato legittimo?

no, dimostra solo la natura di classe del governo in questione.

Il problema, in ambedue le domande, è non cogliere il significato politico del debito e relegarlo a questione meramente tecnico-oggettiva. Un numero.
Io ti ho dato dei soldi e ora non vuoi più restituirmeli.

un audit sul debito riesce a spiegare anche ai non addetti, facendo ordine su numeri altrimenti poco comprensibili, la natura politica dello stesso e dunque la natura politica del pagamento o del mancato tale.
La natura politica di vincoli come quello del 3% e dell'austerità.

Finché non si riportano questi elementi dal tecnico (quindi oggettivo e insindacabile) al politico (quindi soggettivo e sindacabile) non si può cavare un ragno dal buco.
Perché senza nemmeno rendersene conto si sono già sposate le premesse - o le ipotesi - di natura politica che lo sottendono, finendo per essere costretti a sposarne anche le tesi.
Ossia esattamente quel che ha fatto la sinistra europea negli ultimi vent'anni, da Hollande a Tsipras, finendo per suicidarsi.

O si mettono in discussione quelle premesse o pensare di poter giungere a tesi diverse è pura illusione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Set 2018, 18:29
...
Finché non si riportano questi elementi dal tecnico (quindi oggettivo e insindacabile) al politico (quindi soggettivo e sindacabile) non si può cavare un ragno dal buco.
...

ancora?

il testo economico, e quindi oggettivo e tecnico, di Marx e' stato politicizzato, e quindi reso soggettivo e sindacabile, per 200 e rotti anni.

e la sinistra di oggi non ne e' forse il risultato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Eagle78 - 08 Set 2018, 18:10
Macron è uno degli elementi del fronte "internazionalista". In questo schieramento ci sono elementi di destra, Macron, e di sinistra, Tsipras. Si crede alla società aperta, all'incontro tra culture, ai diritti civili, al commercio aperto, alla circolazione dei diritti dei lavoratori, alla responsabilità internazionale, agli organismi sovranazionali, all'Europa unita, anzi agli Stati Uniti d'Europa.

Dall'altra parte Le Pen (quella che potevano votare i lavoratori francesi in alternativa a Macron), Salvini, Orban, Di Maio, Putin, Erdogan, Trump, Farage, Francisco Franco, Nicola Bombacci. Questi credono nelle società chiuse, a protezione delle proprie specificità, ciascuno avvolto nella propria miseria. La Storia (S maiuscola) ci insegna che queste forze determinano una strada a senso unico obbligato: sovranismo, protezionismo, nazionalismo, corsa agli armamenti, guerra.

Poi, come nel 70ennio di pace europea, arrivano gli Adenauer, gli Schuman, i De Gasperi, a ricostruire dalle macerie.

hai fatto un pastrocchio senza senso, privo di contestualizzazione e infilando di tutto nel calderone. Il problema degli antipopulisti risiede proprio in queste semplificazioni "noi contro voi" che fanno esattamente il gioco dei "populisti" perché è il loro linguaggio originale. Semplificazioni spacciate, inoltre, per grandi analisi di chi si siede arbitrariamente della parte della ragione intellettuale anche quando nessuno glielo ha chiesto. Come se la corsa agli armamenti e le numerose porcate belliche (esempio) non fossero anche prerogative dei governi democratici americani, inglesi e francesi (e italiani). Comunque Macron "internazionalista" è fantastica...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 08 Set 2018, 20:10
Ancora la turbopalla dei 70 anni di pace europea...?
Ma non te l'avevo già smontata?!

(per i quali dovreste ringraziare gli americani eh, ma vabbè...)

Dimmi un po', dove collochi geograficamente i balcani?
Dev'essere stata una gran bella pace, quella sperimentata da quelle parti attorno agli anni 90.

Oh, sono buono che non ti conto Cipro, non ti conto la turchia, non ti conto nemmeno i paesi dell'Est EUROPA invasi e insanguinati da distopie criminali.
Ma i balcani, la Jugoslavia, l'Albania, la Romania in guerra civile, la Bulgaria quasi, quelli sono europa solo quando conviene a Stoltenberg e juncker?

Che poi se non era per gli anglo-americani che hanno IMPOSTO (con la forza delle loro armi, poi coi soldi del piano Marshall, si, ma prima con le armi) la guerra sarebbe tornata naturalmente in capo ad un ventennio e questo lo dovresti vedere facilmente anche dalle politiche odierne dove paesi alleati non hanno neanche più il buon gusto dell'etichetta diplomatica e ti fanno sgambetti (se va bene, se va male sono calci nei [...], invece) così alla luce del sole, sia intra-eu che intra-Nato.

La pace e la conseguente ricostruzione delle macerie è derivata dall'ombrello nucleare americano, da Truman, Eisenhower, Kennedy, Nixon e Reagan, non certo da de gasperi e adenauer, get real.

Di nuovo, non so se segui la politica estera e che grado di conoscenza tu abbia delle faccende diplomatiche, già se seguissi le questioni in sede Onu forse vedresti le cose in maniera più realistica e meno idealizzata.
L'europa non è fratturata per le ragioni che sostieni tu ma perchè è usata a vantaggio di alcuni per far passare gli interessi più convenienti a prescindere da quanto dispiacciano ai partner.
E lo vedi nel caso north/south stream, lo vedi all'onu, lo vedi in eu, lo vedi in Libia.

p.s. francia e libero commercio?! BWHAHAHAHAHAHAHAHA.
Bella questa. :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Set 2018, 01:13
La risposta veloce, Veni Vidi Lulic, è che i paesi che hai citato, e che hanno sofferto quelle guerre che ricordi, erano FUORI dall'Europa politica. Hai proprio dimostrato quello che dico io: senza l'Europa POLITICA a Francia, Germania, Olanda, Italia, succedeva proprio come a Jugoslavia, Cipro, Albania, che, FUORI dall'Unione Europea, hanno continuato ad essere afflitti dalla guerra.

Ma perché, se fossimo fuori dall'Europa, una bella guerra con la Francia sulla questione libica non saremmo pronti a farla?

Dì la verità: hai fatto confusione tra nozione geografica e nozione politica di Europa. Cosa vuoi che sia l'Europa geografica? E' quella politica che dobbiamo tenerci cara.

E, a scanso di equivoci ché me pari abbastanza prevenuto, certo: GRAZIE agli USA che hanno liberato l'Europa, GRAZIE alla DC che il 18 aprile ha messo l'Italia dalla parte giusta della barricata.
Ora bisogna fare un ultimo sforzo per metterci in condizione di dire grazie, un giorno, a qualcuno che ci avrà liberatoda questi fanatici codardi che hanno preso il potere oggi in  Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Set 2018, 08:42
Ritornando al discorso dell'audit e della moratoria, ammettiamo in via molto ipotetica che sia stato completato, l'audit fatto, la cernita dei creditori illegittimi completata e la mora messa in atto, senza che ci sia alcuna 'rappresaglia' da UE, BCE, FMI, WB, ONU ecc.ecc.

Voi, avendo prestato soldi a qualcuno che non ve li restituisce, vi preoccupereste dei perche' e dei percome? O semplicemente deciderete di non prestarglieli I soldi a questo qualcuno?

Io penso che sia ovvio aspettarsi la seconda dai vari investitori che non rivedranno il loro credito saldato.

E se questi investitori sono grandi investitori, l'Italia vedra' si ridurre il proprio debito in maniera considerevole, ma non completamente annullato avendo deciso comunque di pagare i debiti considerati legittimi, ma dovra' essere sicura di poter contare sulle proprie forze economiche per far fronte alle spese future.

Perche' potra' chiedere solo a piccoli investitori, quelli a cui il debito gia' conseguito viene ripagato, di prestargli i propri risparmi. E sperare che questi piccoli investitori abbiano i soldi da prestare.

Se i creditori illegittimi sono invece piccoli investitori, l'Italia avra' ridotto il proprio debito in maniera irrilevante, ma si sara' fatta comunque una brutta nomina. Se oggi l'Italia considera illegittimo tizio, perche' caio non dovrebbe aver paura che sara' considerato illegittimo domani?

Si trovera', quindi il paese, con la possibilita' che i creditori rimasti vogliano disfarsi dei propri investimenti che nessuno vorra' comprare, con conseguente calo di valore di btp e compagnia bella, e conseguenze non certo piacevoli per l'economia italiana stessa, e un debito ancora piuttosto pesante.

Altri scenari meno catrastofici sono benvenuti ;).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 09 Set 2018, 19:32
La risposta veloce, Veni Vidi Lulic, è che i paesi che hai citato, e che hanno sofferto quelle guerre che ricordi, erano FUORI dall'Europa politica. Hai proprio dimostrato quello che dico io: senza l'Europa POLITICA a Francia, Germania, Olanda, Italia, succedeva proprio come a Jugoslavia, Cipro, Albania, che, FUORI dall'Unione Europea, hanno continuato ad essere afflitti dalla guerra.

Ma perché, se fossimo fuori dall'Europa, una bella guerra con la Francia sulla questione libica non saremmo pronti a farla?

Dì la verità: hai fatto confusione tra nozione geografica e nozione politica di Europa. Cosa vuoi che sia l'Europa geografica? E' quella politica che dobbiamo tenerci cara.

E, a scanso di equivoci ché me pari abbastanza prevenuto, certo: GRAZIE agli USA che hanno liberato l'Europa, GRAZIE alla DC che il 18 aprile ha messo l'Italia dalla parte giusta della barricata.
Ora bisogna fare un ultimo sforzo per metterci in condizione di dire grazie, un giorno, a qualcuno che ci avrà liberatoda questi fanatici codardi che hanno preso il potere oggi in  Italia.

Non sono io ad essere prevenuto, sei tu che guardi e osservi tutto in modo manicheo e ideologico.
Nessuno sano di mente invocherebbe la guerra contro una potenza nucleare, ma neanche applaudire e ringraziare chi bastona te e i tuoi interessi facendosi bellamente i suoi.
Si chiamerebbe realpolitik, ma evidentemente in italia s'è dimenticato cosa sia.

La pace in quella che definisci "europa politica" s'è avuta unicamente perchè la ricostruzione e la sicurezza di questa entità è stata sostenuta da altri, ossia dal contribuente americano, pagatore di ultima istanza della pace e della stabilità europea.
Di nuovo, non è l'europa ad averti garantito la pace, ma la Nato e l'ombrello Usa.
Che in un modo o nell'altro, hanno imposto il loro interesse, quello di un'europa in pace, prosperità e stabilità legata appunto agli Usa.
Fosse stato per i francesi o per i tedeschi questi avrebbero volentieri continuato a perseguire il progetto dell'egemonia continentale, e senza i soldi americani sarebbe probabilmente andata così.

Quelli che tu sostieni come "campioni dell'europeismo" vogliono fare dell'europa un superstato rivale degli usa e della russia, sono dei pazzi scriteriati, senza alcuna conoscenza ne geostrategica ne economica.
I francesi e i tedeschi si sono spartiti le aree di interesse dell'orbita europea (mediterraneo, medioriente, est europa) ignorando e spesso calpestando gli interessi dei partner minori (italia inclusa).
Non è che la francia o la germania sostengano quella che chiami europa politica perchè universalmente buoni e giusti, ma semplicemente perchè la cosa calza perfettamente all'interno del loro interesse, insomma, gli da più peso negoziale di quanto ne avrebbero altrimenti.

Non a caso numerosi stati europei si sono uniti in quell'alleanza Onu che si risponde al nome di uniting for consensus, osteggiati stranamente dalla germania (e francia), che agiva nel suo interesse univoco a scapito di tutti gli altri.
In quel caso i paladini dell'europeismo teutonico hanno ben deciso che l'opinione dei partner europei (e degli usa...) fosse irrilevante e l'interesse del quarto reich prioritario.

Ah, mi dici la differenza tra il south stream (passante per bulgaria, grecia ed italia) ed il north stream?
Guardacaso il primo ha avuto un bel veto grosso grosso in sede eu, proveniente dalla germania, mentre il secondo passava guardacaso per la germania e neanche è stato discusso in sede eu.

Quell'idea di "europa politica" che invocate è fallita da un pezzo, ed è fallita perchè è divenuta oggetto di un gioco di potere in cui solo alcuni attori hanno capacità decisionali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Set 2018, 22:43
Quell'idea di "europa politica" che invocate è fallita da un pezzo, ed è fallita perchè è divenuta oggetto di un gioco di potere in cui solo alcuni attori hanno capacità decisionali.


Il solito frignare. Adesso siete al governo (già lo siete stati dal 2001 al 2006 e dal 2008 al 2011) e ci farete vedere i risultati.

I risultati degli anni passati sono stati la cialtronaggine e la perdita di credibilità internazionale. Incidentalmente è proprio questa, oltre alla capacità economica di dare corpo alle proprie politiche, a determinare le "capacità decisionali".

Francia, UK, Germania, Spagna, hanno più capacità decisionale dell'Italia perché sono più credibili di un Italia che affida le proprie sorti a pagliacci tipo Berlusconi, Grillo, Bossi, Salvini, Di Maio.

E' l'Italia ad avere Borghi a presiedere la commissione finanze, mica la Germania...
E' l'Italia a fare poracciate in politica estera, mica gli altri. E' l'Italia che nel decennio in cui ha sostanzialmente governato la destra ha fatto ZERO crescita e, contemporaneamente, ha scialacquato i propri conti pubblici.

Ora gli italiani vi hanno dato di nuovo credito. La volta precedente è finita con Monti e Fornero a recuperare all'ultimo il disastro. Vedremo questa volta.
Certo avete iniziato subito frignando ar gomblotto, l'andazzo è quello di prima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 10 Set 2018, 01:31
Hey hey fermati proprio subitissimo.
Cosa mi stai accomunando ai cialtroni al governo di cialtronia?
Eh no, ma manco per idea, che fai ti nascondi dietro lo strawman dell'accusare l'interlocutore di esserti "nemico" per mancanza di argomentazioni valide?

Tralaltro dovresti ormai aver capito che io sono un libertario e non ho nessuna simpatia:

- per il sistema italia.
- per la politica, i politicanti e i parassiti che gli ruotano attorno.
- per il concetto di destra e sinistra.

Quindi, esattamente, all'interno di quale insieme io farei parte del tuo "siete/farete" e che cosa non hai capito del ragionamento di realpolitik che ho fatto proprio per evitare che tu la buttassi sulla solita, banale e fastidiosa dicotomia partitica?!


Francia, UK, Germania, Spagna, hanno più capacità decisionale dell'Italia perché sono più credibili di un Italia che affida le proprie sorti a pagliacci tipo Berlusconi, Grillo, Bossi, Salvini, Di Maio, d'alema e renzi.


Daccordissimo almeno su questo, ma mi sono preso la libertà di aggiungere un paio di nomi che penso che tu abbia innocentemente scordato.
Questo non toglie che la vaccata di agire in libia, come sottolineatoti anche da Anderz qualche post fa, fu appunto una vaccata, che l'europa non ha una voce comune sull'Ucraina (Minsk...) e che in Siria non è tenuta (fortunatamente, in questo caso) in nessunissima considerazione.
Tutte cose che non serve un master in relazioni internazionali per notare e analizzare oltre il paraocchi partitico.
Altrimenti potremmo iniziare a parlare della posizione europea sulla Turchia e sulla condotta marittima di questa... dimmi un po', come te la cavi col diritto internazionale?

Ciò detto, ai miei occhi è alquanto irrilevante, tempo 3 mesi avrò la residenza al di fuori sia dell'italia che dell'europa, quindi, poi, osserverò con piacere i prossimi sviluppi senza preoccuparmi troppo.

Io analizzavo l'organizzazione e le funzionalità di un sistema che tu difendi ciecamente, rifiutandoti di vederne le distorsioni plateali, per ragioni puramente politiche e ideologiche, quindi irrazionali, accreditandogli meriti altrui, praticamente un bel passo oltre quello che è un atteggiamento puramente fideistico.
Ti ho appunto citato uno strumento nato in un periodo relativamente lontano, sotto un governo a me tutt'altro che simpatico, ma fu una mossa ottima che infatti i cialtroni che sono venuti dopo hanno depotenziato così come hanno smanettato in ruoli che non andavano assolutamente toccati, ambasciate, consolati e rappresentanti diplomatici, di fatto neutralizzando l'ufficio stesso, forse l'ultima eccellenza italiana internazionalmente riconosciuta.
Di nuovo, sai cosa sia, come sia nata e cosa si prefigga l'alleanza Uniting for Consensus?
Sai chi l'ha ideata?

I politici italiani sono storicamente inetti, ignoranti ed incompetenti ma comprendevano e quindi limitavano tale loro natura all'esterno degli organismi autonomamente funzionanti...peccato che anche tale usanza è andata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 08:16


Voi, avendo prestato soldi a qualcuno che non ve li restituisce, vi preoccupereste dei perche' e dei percome? O semplicemente deciderete di non prestarglieli I soldi a questo qualcuno?


rigirando la domanda: se voi prendete 1000 euro a prestito, li restituite tutti con tanto di interessi (facciamo 1200) ma questi aumentano esponenzialmente rendendo impossibile chiudere il conto nonostante voi abbiate già restituito 2500 parlereste ancora di prestito non restituito o di usura?

Mi stai dicendo quindi che gli usurai hanno ragione.
Tanto nei tassi applicati che nelle ritorsioni in caso di mancato pagamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Set 2018, 08:44
Nel frattempo il facente funzione di PdC prima confonde l'8 settembre con il 25 aprile parlando di un fantomatico boom economico degli anni '40,
poi si sposta a Cernobbio e dice che l'imminente condono serve perché: «Quando si riforma e si riducono le tasse – ha detto Conte – bisogna dare ai cittadini la possibilità di ripartire da una nuova situazione, di ripartire da zero»
Immagino che tra questi cittadini ci siano anche coloro che non possono vedere un centesimo in quanto hanno la trattenuta in busta paga e coloro che (onestamente) non evadono una lira...
 :x
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 08:55
Madò sta polemica su Conte (e Fassina) è veramente stucchevole e storicamente opinabile.
Ambedue si riferiscono all'armistizio e alla costituzione del CLN (9 settembre) che vede al suo interno tutte le componenti politiche che daranno vita all'Italia repubblicana del secondo dopoguerra.
Non è uno strafalcione, se non a volercelo vedere a tutti i costi.

Se è questo il livello della critica ai grilloleghisti si rischiano figuracce peggiori di un di maio.
La lancia spezzata a favore degli evasori e il condono che si apprestano a varare già mi sembra un terreno più interessante e utile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Set 2018, 09:18
rigirando la domanda: se voi prendete 1000 euro a prestito, li restituite tutti con tanto di interessi (facciamo 1200) ma questi aumentano esponenzialmente rendendo impossibile chiudere il conto nonostante voi abbiate già restituito 2500 parlereste ancora di prestito non restituito o di usura?

Mi stai dicendo quindi che gli usurai hanno ragione.
Tanto nei tassi applicati che nelle ritorsioni in caso di mancato pagamento.

Che io sappia il debito pubblico di ogni stato è costituito da sottoscrizioni da parte di terzi di certificati emessi dallo stesso stato debitore, i cui interessi sono stabiliti dallo stesso stato debitore al momento di emettere tali titoli.

Se tu pensi che il debito italiano sia costituito da altro, iciò interessi non sono stato quindi imposti dallo stesso italiano a se stesso, non credo ci sia bisogno di un audit. Basta una qualsiesi indagine giornalistica che spulciare le carte del tesoro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 10:00
Il problema è che quanto tu sai si ferma unicamente all'emissione ma si scorda come poi funziona la finanza.
Come se appunto questa fosse pura tecnica e non avesse un profondo significato politico-economico quanto avviene dopo l'emissione.

basterebbe dire che dal 1980 noi abbiamo pagato 3400 milardi DI INTERESSI su un debito di 2256.
il 150% di interessi netti possiamo considerarla usura?
Cosa penseremmo se si trattasse di un commerciante che ha preso 10.000 euro in prestito e continua ad esserne strozzato nonostante ne abbia restituiti oltre 25.000?

Vogliamo parlare dell'azione dei vulture funds?
Di come intascano profitti a tre zeri percentuali rispetto all'investito operando sui rendimenti dei titoli a maggiore volatilità?
Ci rendiamo conto che se io ho il modo di influenzare in modo significativo il mercato secondario sono in grado di alterare quello primario?
Ci rendiamo conto che la mano è tutt'altro che invisibile e che non esiste il mercato fatto di tanti minuscoli investitori ma ad orientarlo sono alcuni attori principali che sulla base dei profitti determinano l'andamento economico, quindi sociale e politico di interi stati???


Il problema del debito pubblico è proprio il modo con cui è stato semplificato in modo decisamente interessato il discorso su di esso da parte degli "esperti" e dai politici.
Far passare l'idea per cui il debito è una sorta di piccolo prestito che qualcuno non vuole restituire è una lettura o criminale o ignorante.
Quella diffusa come senso comune è ignorante, derivato di quella criminale portata avanti da media e politica istituzionale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 10 Set 2018, 10:13
Madò sta polemica su Conte (e Fassina) è veramente stucchevole e storicamente opinabile.
Ambedue si riferiscono all'armistizio e alla costituzione del CLN (9 settembre) che vede al suo interno tutte le componenti politiche che daranno vita all'Italia repubblicana del secondo dopoguerra.
Non è uno strafalcione, se non a volercelo vedere a tutti i costi.

Se è questo il livello della critica ai grilloleghisti si rischiano figuracce peggiori di un di maio.
La lancia spezzata a favore degli evasori e il condono che si apprestano a varare già mi sembra un terreno più interessante e utile.

Mamma mia Danny, grazie per avermi fatto risparmiare un intervento polemico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Set 2018, 10:25
Il problema è che quanto tu sai si ferma unicamente all'emissione ma si scorda come poi funziona la finanza.
Come se appunto questa fosse pura tecnica e non avesse un profondo significato politico-economico quanto avviene dopo l'emissione.

basterebbe dire che dal 1980 noi abbiamo pagato 3400 milardi DI INTERESSI su un debito di 2256.
il 150% di interessi netti possiamo considerarla usura?
Cosa penseremmo se si trattasse di un commerciante che ha preso 10.000 euro in prestito e continua ad esserne strozzato nonostante ne abbia restituiti oltre 25.000?

Vogliamo parlare dell'azione dei vulture funds?
Di come intascano profitti a tre zeri percentuali rispetto all'investito operando sui rendimenti dei titoli a maggiore volatilità?
Ci rendiamo conto che se io ho il modo di influenzare in modo significativo il mercato secondario sono in grado di alterare quello primario?
Ci rendiamo conto che la mano è tutt'altro che invisibile e che non esiste il mercato fatto di tanti minuscoli investitori ma ad orientarlo sono alcuni attori principali che sulla base dei profitti determinano l'andamento economico, quindi sociale e politico di interi stati???


Il problema del debito pubblico è proprio il modo con cui è stato semplificato in modo decisamente interessato il discorso su di esso da parte degli "esperti" e dai politici.
Far passare l'idea per cui il debito è una sorta di piccolo prestito che qualcuno non vuole restituire è una lettura o criminale o ignorante.
Quella diffusa come senso comune è ignorante, derivato di quella criminale portata avanti da media e politica istituzionale.

La finanza di cui parli tu è dipendente dell'andamento dell'economia del paese.

L'Italia sui certificati emessi paga lo stesso interesse di quando furono emessi indipendentemente da quanto ci guadagnano i vulture funds.

Se l'Italia su ritrova ad emettere certificati ad interessi più alti è perché è meno affidabile a causa di una gestione politica e quindi economica pessima.

Se poi consegui un debito e per estinguerlo ne consegui un altro, cosa fatta con la costante emissione di nuovi certificati alper coprire le spese dovute anche al pagamento dei certificati emessi in precedenza, è ovvio che continuerai a pagare interessi mentre il debito aumenta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Set 2018, 10:30
Nel caso consiglieri di andarsi ad informare quanto si pagherebbe in totale, e quindi la percentuale di interessi, un normalissimo debito a 38 anni di pagamenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 10:48
Questo è l'inganno della mano invisibile, come se tutto il funzionamento economico fosse un tecnicismo.
Basta che migliori l'andamento economico no?
Nessuna riflessione sul fatto che proprio l'andamento economico (e finanziario) sia condizionato esattamente da questi attori.
Nessuna riflessione sul carattere aggressivo dell'economia di mercato. Zero.
Esattamente come hanno deciso che il senso comune deve percepire il problema.
Sul debito pubblico si ragiona esattamente come sul rapporto autismo-vaccini con la differenza che non c'è nessun esperto a dirti che quanto si ritiene è "leggermente" distorto.

Ti faccio notare dove:

Se poi consegui un debito e per estinguerlo ne consegui un altro, cosa fatta con la costante emissione di nuovi certificati per coprire le spese dovute anche al pagamento dei certificati emessi in precedenza, è ovvio che continuerai a pagare interessi mentre il debito aumenta.

1) il problema non è che continui a pagare interessi, ma a quanto è arrivato l'ammontare degli interessi a causa della spirale del debito

2) se il problema fosse quello che dici (il pagare titoli attraverso l'emissione di nuovi titoli) e non la variazione dei rendimenti come mai diciamo che a causa dello spread saremo costretti a pagare 6 (o x) mld in più di interessi, visto che lo spread agisce sul mercato secondario?
E' semplice: se io sono in grado di portare sul mercato secondario il rendimento al 4% col cazzo che puoi emettere nuovi titoli al 2. Perché non se li comprerebbe nessuno.
QUESTO è il meccanismo che ti fotte. Il fatto che io investitore privato posso, attraverso manovre speculative, importi un rendimento più elevato facendoti bruciare miliardi in interessi, non il fatto che paghi debito con altro debito.
Perché, se ipotizzassimo rendimenti fissi, io potrei rifinanziare debito con debito all'infinito senza per questo finirne strozzato.
Se io, attraverso l'audit sul debito, individuo tali manovre speculative posso rivalermi contro chi le ha messe in campo oppure no?

Ne consegue che:


L'Italia sui certificati emessi paga lo stesso interesse di quando furono emessi indipendentemente da quanto ci guadagnano i vulture funds.

Se l'Italia su ritrova ad emettere certificati ad interessi più alti è perché è meno affidabile a causa di una gestione politica e quindi economica pessima.


Queste due affermazioni sono panzane dovute ad ignoranza.
L'italia non paga indipendentemente dall'azione dei fondi speculativi perché il problema non è sui titoli già emessi ma quelli in fase di emissione (e su quelli già emessi il problema furono le manovre sul mercato secondario dell'epoca).

L'italia si ritrova in questa situazione debitoria non perché è genericamente "meno affidabile" sul piano politico o economico (Trump ti sembra una persona affidabile???) ma perché ha meno POTERE economico e finanziario.
Solo e unicamente per questo.
E' un potere più subdolo di quello militare, ma in fin dei conti, se vai a vedere, il discorso non è poi così diverso.

Una volta assunta questa consapevolezza e riordinato il discorso vedi che il non pagamento assume tutt'altro significato.
Perché è il debito ad assumere tutt'altro significato quando capisci che X miliardi di interessi non l'hai pagati per malagestione o perché sei inaffidabile, ma semplicemente perché chi poteva guadagnare attraverso un giochino borsistico (né più né meno di una scommessa su BetFair) ha spostato ingenti risorse da X a Y e le ha rispostate.
In questi due movimenti astratti i contribuenti italiani si sono però ritrovati a dover restituire 6 mld in più

Se qualcuno considera lecita questa ratio, se reputa legittimo questo debito per me è semplicemente pazzo, ma a livelli di manicomio proprio.
Più semplicemente gli sono state fatte credere una cifra di cazzate su cos'è il debito, come si è generato e come funziona.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Set 2018, 12:31
Madò sta polemica su Conte (e Fassina) è veramente stucchevole e storicamente opinabile.
Ambedue si riferiscono all'armistizio e alla costituzione del CLN (9 settembre) che vede al suo interno tutte le componenti politiche che daranno vita all'Italia repubblicana del secondo dopoguerra.
Non è uno strafalcione, se non a volercelo vedere a tutti i costi.

"Oggi è l'8 settembre. Una data particolarmente simbolica della nostra storia patria, perché in quell'estate di 75 anni fa si pose fine ad un periodo buio della nostra storia, culminato con la partecipazione dell'Italia a una terribile guerra. Con l'8 settembre, inizia un periodo di ricostruzione prima morale e poi materiale del nostro paese. Un periodo che è stato chiamato, con la giusta enfasi, miracolo economico..."

Il famoso miracolo economico degli anni '40...

Come già affermato all'epoca del "non possiamo attendere i tempi della giustizia" non si sa se sia peggio lui che legge questa roba o chi gliela scrive (che magari sarà un altro appartenente al meraviglioso bobolo come lui)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 12:51
oggesù, ricostruzione prima morale (CLN, Resistenza) poi materiale (piano Marshall, miracolo economico anni '50 e inizi '60)

Ci rendiamo conto che questa polemica è totalmente priva di fondamento viste le innumerevoli semplificazioni di cui sono gonfi tutti i discorsi istituzionali???
No perché se proprio vogliamo polemizzare sarebbe stato ancor più meritevole di polemica collocare la ricostruzione morale del paese al 25 aprile, saltando a pié pari la Resistenza.
Se proprio dobbiamo individuare un evento che sancisce un prima e un dopo e inquadra un insieme di forze che guideranno i processi storico-politici successivi questo è proprio l'8 settembre.

L'avrà detto male, ma le polemiche prodotte fanno veramente venire la pelle d'oca agli storici.
Oh incredibile, riuscireste a scatenare simpatie pure nei confronti di Adolf Hitler.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Set 2018, 13:35
No. Dire che l'8 settembre è una data simbolica in positivo è una stronzata. E non ci sono "perché poi il CLN..." che tengano. E' come se i romanisti dicessero che il 26 maggio è una data simbbolica perché poi hanno comprato Gervigno. Conte è semplicemente un ignorante.

Detto questo io non faccio polemica su queste ignorantate dei grillini perché penso che loro ci sguazzano. Alcune le fanno proprio apposta. Servono a far sentire la ggente più vicina. Ed è un'ottima tecnica di comunicazione. Ché, in fondo, si riduce tutto a quello...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Set 2018, 13:47
Questo è l'inganno della mano invisibile, come se tutto il funzionamento economico fosse un tecnicismo.
...

Appunto. Mi pare chiaro tu voglia porre la questione si un piano prettamente politicizzato, come hai già spiegato, mentre io ritieni che non se ne potrà uscire se non si un piano prettamente tecnico.

Per cui difficilmente troveremo una soluzione che aggrada entrambi e non amo molto continuare i discorsi giusto pour parler, posso solo augurare che qualora si mettesse in atto un tale piano, si abbiano le spalle forti per subirne le conseguenze.

Che se i potenti brutti, sporchi e cattivi tengono i paesi che pagano per il collo, ai morosi appena gli capita l'occasione li prendono per le palle e stringono forte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 14:09
Appunto. Mi pare chiaro tu voglia porre la questione si un piano prettamente politicizzato, come hai già spiegato, mentre io ritieni che non se ne potrà uscire se non si un piano prettamente tecnico.

Per cui difficilmente troveremo una soluzione che aggrada entrambi e non amo molto continuare i discorsi giusto pour parler, posso solo augurare che qualora si mettesse in atto un tale piano, si abbiano le spalle forti per subirne le conseguenze.

Che se i potenti brutti, sporchi e cattivi tengono i paesi che pagano per il collo, ai morosi appena gli capita l'occasione li prendono per le palle e stringono forte.

undodicesimo, che non ci sia un modo tecnico per uscirne basta la matematica a dimostrarlo (oltre ai casi concreti di Argentina e Grecia, su questa seconda segnati pure tutti gli articoli odierni che dicono "crisi finita").
L'unico modo è politico, tanto che gli stessi istituti internazionali ti dicono, una volta spezzate le reni a chi resiste, che una ristrutturazione del debito è INAGGIRABILE (quindi l'unica soluzione possibile è quella politica, quindi l'unica soluzione possibile è non rispettare i termini e rinegoziarli).

Basta la matematica perché se ti metti con i conti alla mano (e l'audit ti è utile anche in tal senso) capisci che alle condizioni finanziarie attuali quel debito non è in alcun modo rimborsabile, perché con queste modalità di determinazione degli interessi questi non fanno che gonfiarsi.
Quindi per farti fare ciò che dico io e non quella che è la tua proposta politica mi basta far schizzare i rendimenti dei tuoi titoli.
Cosa diranno i giornali il giorno dopo? Spread alle stelle perché l'italia è inaffidabile.
Perché si confonde una teoria astratta (la mano invisibile del mercato) con la finanza concreta, in cui si muovono alcuni attori principali e gli altri vanno dietro seguendo l'effetto concorso di bellezza (Keynes).

E finché, metaforicamente, l'unica risposta sarà "eh ma lo sceriffo di Nottingham è forte, ci tiene per le palle, non possiamo che pagare" non ci sarà nessuna sinistra.
Perché non c'è sinistra compatibile con l'ingiustizia dello sceriffo di nottingham. Sinistra c'è quando c'è qualcosa, una qualsiasi cosa, che quantomeno abbia intenzione di combatterlo.

No. Dire che l'8 settembre è una data simbolica in positivo è una stronzata. E non ci sono "perché poi il CLN..." che tengano. E' come se i romanisti dicessero che il 26 maggio è una data simbbolica perché poi hanno comprato Gervigno. Conte è semplicemente un ignorante.

Detto questo io non faccio polemica su queste ignorantate dei grillini perché penso che loro ci sguazzano. Alcune le fanno proprio apposta. Servono a far sentire la ggente più vicina. Ed è un'ottima tecnica di comunicazione. Ché, in fondo, si riduce tutto a quello...

L'8 settembre E' una data simbolica in positivo.
La vedono in negativo solo i cripto-nazionalisti alla Galli della Loggia, perché ne fanno una sorta di onta nazionale, di tradimento (ma senza chiamarlo così altrimenti si svelano per quel che sono).
L'8 settembre è invece proprio una data simbolica in positivo. Un nuovo inizio.
Si sugella il patto tra le forze democratiche che condurranno l'italia alla Liberazione e poi ne gestiranno la ricostruzione. Con l'8 settembre INIZIA LA RESISTENZA, alla faccia della data che non può avere una connotazione positiva.
E lo sottolinea anche uno storico del calibro di Portelli.

Purtroppo il problema è che ci sono pseudo-esperti che fanno le lezioncine di storia ai grillini ma poi nel parlare dimostrano di saperne anche meno di loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Set 2018, 14:13
Se proprio dobbiamo individuare un evento che sancisce un prima e un dopo e inquadra un insieme di forze che guideranno i processi storico-politici successivi questo è proprio l'8 settembre.
L'avrà detto male, ma le polemiche prodotte fanno veramente venire la pelle d'oca agli storici.

Tra gli storici ce ne sono taluni che hanno visto in quella data la morte della patria,
pensa un po'.
E, parlando da storico quello che mi da i brividi è l'assoluta ignoranza che da tali parole si può comodamente evincere senza fare troppi distinguo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2018, 14:18
Tra gli storici ce ne sono taluni che hanno visto in quella data la morte della patria,
pensa un po'.
E, parlando da storico quello che mi da i brividi è l'assoluta ignoranza che da tali parole si può comodamente evincere senza fare troppi distinguo.

avoglia.
Infatti andiamo a vedere chi sono questi storici che ci vedono la morte della patria.
Certo che ci sono.
Quindi per far polemica con Conte state sposando la linea degli storici revisionisti, cripto-nazionalisti, cripto-fascisti da strapazzo.
I pansa, i galli della loggia, i riotta, etc.

Ammazza oh, complimentoni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Set 2018, 15:33
Ma no Danny.
L'8 settembre il Re scappa, i generali perdono la bussola, l'Italia è lasciata in balia dei tedeschi (che erano colpevolmente stati fatti entrare nei 55 giorni precedenti).

Se si vuole usare l'8 settembre in positivo si può eccome, ma bisogna essere chiari, espliciti. E i 5 stelle avrebbero pure una narrazione perfetta per farlo; Conte, usando la loro retorica, avrebbe potuto dire: "come l'8 settembre fu la fuga della vecchia classe dirigente, che lasciava l'Italia nel fango, e come allora il CLN prese le sorti dell'Italia in mano per il riscatto, così oggi faremo noi ecc ecc."
Ma mica ha detto così!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 10 Set 2018, 16:08
Morte della patria è l'incarico a Mussolini, sono le leggi razziali etc etc., per come la vedo io.
l'8 settembre un giorno luminoso però no, crea parecchia confusione vederla così semplificata.
giorno comunque tragico che inaugura un biennio di avvenimenti terribili in cui la 'patria' ha sofferto i giorni più difficili e anche oscuri della sua storia. non c'è bisogno di elencarli e anche io come g. conte preferirei dimenticarli - come vorrei non aver visto salò di Pasolini - ma sono esistiti e esiste il film con una sua precisa realtà, anche se orribile.
in rete qualcuno ha trovato un illustre precedente per questa interpretazione, in tutti i casi, ma se lo leggiamo si avverte piuttosto bene la diversa consapevolezza dei due oratori.

http://presidenti.quirinale.it/Ciampi/dinamico/ContinuaCiampi.aspx?tipo=discorso&key=13159

Fat, ti prego, non mi schierare con questo o quello, io non procedo a bianco e nero, penso che quasi tutti i contributi siano importanti e portino la loro parte di verità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Set 2018, 00:16
Ma no Danny.
L'8 settembre il Re scappa, i generali perdono la bussola, l'Italia è lasciata in balia dei tedeschi (che erano colpevolmente stati fatti entrare nei 55 giorni precedenti).

Se si vuole usare l'8 settembre in positivo si può eccome, ma bisogna essere chiari, espliciti. E i 5 stelle avrebbero pure una narrazione perfetta per farlo; Conte, usando la loro retorica, avrebbe potuto dire: "come l'8 settembre fu la fuga della vecchia classe dirigente, che lasciava l'Italia nel fango, e come allora il CLN prese le sorti dell'Italia in mano per il riscatto, così oggi faremo noi ecc ecc."
Ma mica ha detto così!

Ecco, stavolta sono d'accordo con te.

Il discorso è quelle giornate furono una dramma immenso per migliaia di italiani che i tedeschi se li trovarono a fianco, in errore (nel senso di parte sbagliata della storia) quanto vuoi, ma fondamentalmente irresponsabili dello scoppio della guerra e delle scelte intraprese sulla pelle di ragazzi ventenni lasciati senza ordini e senza aiuti, senza sapere che caxxo fosse successo si ritrovano i fucili puntati alla schiena e vengono giustiziati o deportati.
Un dramma enorme.

Ovviamente concordo pure con quanto scritto da CityZen:

Morte della patria è l'incarico a Mussolini, sono le leggi razziali etc etc., per come la vedo io.

il 25 aprile si ricorda la fine della guerra, l'8 settembre fu un'occasione di riscatto e per provare a farla finire prima almeno per l'italia stremata e dissanguata dalla folle condotta del regime fascista, ma fu gestita malissimo dalle alte sfere (il re in primis) e fu indecisiva pure nell'abbattere il fascismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2018, 09:01
non concordo affatto e quanto stiamo discutendo fa parte della rielaborazione storica in corso almeno da una ventina d'anni.
La aprì Violante nel 1996 con le ragioni dei vinti, ossia dei repubblichini, e la descrizione del conflitto in termini di guerra civile, che negli anni successivi ovviamente si affermò in termini egemoni (se apriva in questo modo un ex-pci figuriamoci gli altri).
Uno dei bei passaggi di dismissione del bagaglio storico - in questo caso anche storiografico - della sinistra "moderata" che ci ha portato fin qui. Non a caso fu sempre Violante a usare strumentalmente la sciagurata revisione storica nazionalista delle foibe per completare l'opera di pacificazione nazionale.

Esattamente il genere di cose che spiegano l'odierno elettorato di sinistra, il quale a stento riesce ad articolare un discorso coerente e non balbettante, a stento riesce ad avere una logica politica autonoma dall'elite capitalista nazionale e continentale, a stento riesce a riconoscersi.
Capita quando butti le radici senza avere niente con cui sostituirle che non sia la versione della controparte.

Proprio per questo dicevo che tale versione è propria dei Galli della Loggia.
Non per attribuirtelo CityZen o per farti schierare con esso. Ma perché è politicamente interpretabile questa loro posizione, che coincide con quella delle elite di questo paese.
Per le quali sicuramente quei giorni furono drammatici: orfane del fascismo e della sua rovinosa traiettoria, obbligate a ricollocarsi nel fronte democratico ma col freno a mano tirato per non cedere troppo terreno alle forze socialiste, ricordano quel periodo come riluttante necessità.
La rielaborazione di quel periodo come dramma nazionale, guerra civile in cui tutti avevano in fondo in fondo le proprie ragioni, è coerente con questo messaggio di fondo.
Così come lo è la riduzione della Resistenza a evento secondario, non decisivo per le sorti belliche a differenza dell'intervento statunitense. Nulla è casuale. NULLA.
D'altronde si sa: è il presente a fare il passato, leggendolo attraverso gli occhi di oggi.

Per la Storia a cui faccio riferimento io, quella dei vincitori poi vinti, quelli non furono giorni di riluttante necessità, ma di orgogliosa riscossa, DECISIVA per la liberazione d'Italia.
Il risveglio dopo anni di torpore e sottomissione, non così dissimili da quelli che viviamo oggi.
Certo, come spesso accade nei momenti di accellerazione storica ciò ha coinciso con una drammatizzazione degli eventi. Di certo nel ricordare la Resistenza e la Liberazione nazionale non scordo la guerra o le deportazioni. Ma rifiuto categoricamente la riduzione di quel periodo ai suddetti avvenimenti o agli eventi strettamente bellici.
Fu anche un periodo di ritrovata solidarietà e complicità, di cospirazione e ricerca di libertà, di nuova speranza verso cambiamenti epocali, di assunzione di responsabilità e rischio in prima persona dinanzi alla banalità del male.

Se questi elementi non vengono tenuti insieme e resta solo la drammatizzazione si spiega perché Resistenza e Liberazione diventano quasi un passaggio da dimenticare più che da ricordare (perché il tutto si riduce a "ricordo ammonitorio"), qualcosa di quasi fastidioso.
E infatti è esattamente quel che è successo negli anni a seguire, una volta rotti irresponsabilmente gli argini.


Non va negato l'aspetto drammatico di quella fase, ma questo va ricollegato alle scelte fatte in precedenza, alla tolleranza o addirittura l'appoggio al governo criminale dei fascisti, unica vera ragione della guerra, delle deportazioni, del baratro in cui si trovò l'Italia.
L'8 settembre invece rinacque la speranza, il coraggio, la dignità del popolo italiano.
E il 9 settembre il sole tornò a fare capolino dopo vent'anni, portando con se le giuste e augurabili conseguenze per i criminali che avevano guidato il paese fino ad allora.

In ogni caso, nessun rimorso.




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Set 2018, 11:02
A me me fate ride, perché quando è che gli eventi storici non sono eventi drammatici? O frutto di cause drammatiche? Dietro ogni conquista, nella migliore delle ipotesi, ci sono fatiche immani e botte prese ma proprio nella migliore eh? Quelle proprio rosee e luminose che si contano sulla dita di una mano. Il resto sono una scia di sangue fatta di morte e distruzione. Fatevene una ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 13:55
Per cambiare discorso vi sottopongo una cosa.
Secondo me il PD, almeno la parte che non vede Zingaretti (che è maggioritaria nella base e che quindi è in grado di esprimere il nuovo segretario), dovrebbe fare una scelta coraggiosa.
Manca un leader capace di aggregare quella parte maggioritaria nel partito, Renzi è improponibile. Minniti, non è sufficientemente pop, Calenda troppo libero ed esterno, Gentiloni troppo compassato, Bellanova troppo poco conosciuta, Richetti fumoso.

Ecco io il leader ce l'avrei. Anzi LA leader, con tutte le caratteristiche.
Maria Elena Boschi.

Sarebbe la risposta a un'idea di politica fatta di odio, di incompetenza, di codardia, di ruffianeria.
Ha guidato la battaglia referendaria, dove prendemmo il 40%, ha surclassato tutti.

Dai, fate lo sforzo di mettervi nei panni di un pidiota e ditemi che ne pensate (che poi inizio la campagna interna per la candidatura).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nex1 - 11 Set 2018, 14:12
Per cambiare discorso vi sottopongo una cosa.
Secondo me il PD, almeno la parte che non vede Zingaretti (che è maggioritaria nella base e che quindi è in grado di esprimere il nuovo segretario), dovrebbe fare una scelta coraggiosa.
Manca un leader capace di aggregare quella parte maggioritaria nel partito, Renzi è improponibile. Minniti, non è sufficientemente pop, Calenda troppo libero ed esterno, Gentiloni troppo compassato, Bellanova troppo poco conosciuta, Richetti fumoso.

Ecco io il leader ce l'avrei. Anzi LA leader, con tutte le caratteristiche.
Maria Elena Boschi.

Sarebbe la risposta a un'idea di politica fatta di odio, di incompetenza, di codardia, di ruffianeria.
Ha guidato la battaglia referendaria, dove prendemmo il 40%, ha surclassato tutti.

Dai, fate lo sforzo di mettervi nei panni di un pidiota e ditemi che ne pensate (che poi inizio la campagna interna per la candidatura).
Ha fascino, è telegenica e soprattutto è abbastanza arrogante.
Può farcela.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2018, 14:17
con la boschi andate sotto il 10%.
Rappresenta perfettamente quel che NON dovete essere, sia per estrazione sociale che per storia politica. E' antipatica quanto il suo riferimento politico in più è donna (e questo in un paese patriarcale come l'Italia è purtroppo un ulteriore aggravio).
Forse preferirei votare pure Bonino se l'alternativa fosse Boschi.

Non sono per niente convinto che la maggioranza della base sia renziana.
E a quanto pare non ne è convinto nemmeno Renzi che ha di fatto anticipato di un mese la Leopolda (o meglio la discussione) per evitare di partire troppo tardi rispetto a Zingaretti.

Su Zingaretti: per me è il male, nel senso che genererebbe a sinistra una nuova illusione di novità, quando invece rappresenta esattamente quell'idea di sinistra "prodiana" che nei fatti fa più o meno le stesse cose di renzi, ma infarcendotele meglio, con più pacatezza. Ti sodomizzo, ma te ne faccio partecipe.
Ciò nonostante gli riconosco che è l'unico che potrebbe riuscire.
L'unico che porterebbe con sé un pezzo di sinistra, anche oltre LeU, mentre con Boschi sarebbe guerra aperta e senza esclusione di colpi.
L'unico in grado di contrapporre alle fanfarate un concreto modello di governo del territorio considerato in modo positivo. non da me, ma è un dato di fatto che nel Lazio il PD ha retto più che altrove.
L'unico che riesce ad articolare un discorso autocritico e al contempo propositivo su quel che la sinistra dovrebbe rappresentare, al confronto del quale la pochezza assoluta di Boschi (insieme alla totale assenza di volontà e capacità autocritica) risulterebbe imbarazzante.


In un ipotetico congresso Zingaretti vs Boschi io tiferei la seconda tutta la vita, ma come game over definitivo che allontana ulteriormente l'elettorato di sinistra dal PD.
Se devo commentare da disinteressato a mio avviso tra zingaretti e boschi non c'è proprio partita e solo in un partito allo sbando quale quello democratico potrebbe non essere evidente questa ovvietà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Set 2018, 14:18
Per cambiare discorso vi sottopongo una cosa.
Secondo me il PD, almeno la parte che non vede Zingaretti (che è maggioritaria nella base e che quindi è in grado di esprimere il nuovo segretario), dovrebbe fare una scelta coraggiosa.
Manca un leader capace di aggregare quella parte maggioritaria nel partito, Renzi è improponibile. Minniti, non è sufficientemente pop, Calenda troppo libero ed esterno, Gentiloni troppo compassato, Bellanova troppo poco conosciuta, Richetti fumoso.

Ecco io il leader ce l'avrei. Anzi LA leader, con tutte le caratteristiche.
Maria Elena Boschi.

Sarebbe la risposta a un'idea di politica fatta di odio, di incompetenza, di codardia, di ruffianeria.
Ha guidato la battaglia referendaria, dove prendemmo il 40%, ha surclassato tutti.

Dai, fate lo sforzo di mettervi nei panni di un pidiota e ditemi che ne pensate (che poi inizio la campagna interna per la candidatura).

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Oddio me sento male
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 11 Set 2018, 14:35


Ecco io il leader ce l'avrei. Anzi LA leader, con tutte le caratteristiche.
Maria Elena Boschi.



Sei serio o è una provocazione?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 14:41
Esatto anderz, Boschi sarebbe l'anti-anderz, che per me è la linea politica da tenere.
Serio @SantiByron.

@Danny, non credo ridurrebbe i consensi.
L'errore che fai, secondo me, è inquadrare bene il problema ma poi ricascare dentro le trappole che hai segnalato.
A sinistra del PD non c'è niente. Non c'è LeU, ché sono il liberal del pacchetto Treu che oggi giocano ai piccoli Corbyn, non c'è PaP, ché sono i Pietro Secchia del terzo millennio. Zingaretti non è la sinistra del PD, è la parte più collegiale, collegiale di cosa non si capisce.

La sinistra, deve costruire un processo di rinnovamento radicale. Ma non nella direzione di recuperare. Non c'è nulla da recuperare, c'è da andare avanti, consapevoli delle radici, partecipati dei ricordi, ma avanti!

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Set 2018, 14:45
Io credo Mister McGill che tu confondi l'elettore organico al PD ma proprio quello internissimo eh, dal bacino elettorale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 14:54
Call me Jimmy, Orchetto.
Secondo me il bacino elettorale che dici tu non vota più il PD da prima del 2013.
Quel 18% non sono votanti "nonostante Boschi", ma votanti "proprio perché Boschi".

Partiamo dalla nozione che le classi popolari sono lustri che non votano più in massa né PD, né altre realtà di sinistra. Hanno votato Berlusconi, oggi sono tutte per la Lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 11 Set 2018, 15:06
La Boschi ?  :o
quindi si è deciso per l'estinzione , bene , ma non benissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2018, 15:07
i dati elettorali ti smentiscono.
L'abbandono del PD da parte delle classi popolari c'è stato eccome, in particolar modo a favore dei 5S.
oggi avreste pure la possibilità di recuperarne parecchi, ma vi manca il coraggio e un'ideologia di riferimento.
Il modello Macron, non so se te ne sei reso conto, ma è già in gravissima difficoltà, per il semplice fatto che non ha MAI ottenuto grandi consensi. Quello è stato quasi integralmente un voto anti-LePen.

L'unico margine che ha la sinistra per essere tale è occupare il campo di Podemos in Spagna, Corbyn in Inghilterra, Melenchon in Francia. E infatti queste tre formazioni hanno risultati elettorali corposi.

Il PD, come en marche, è destinato al fallimento. Perché non ha collocazione sociale, di conseguenza politica. Non siamo in una fase storica in cui puoi presentarti con un progetto di tenuta dell'esistente, perché l'esistente fa schifo al cazzo.
Chi si presenta come tenuta dell'esistente fa schifo al cazzo in automatico. per proprietà transitiva.

Quindi sono due le cose: o passate compiutamente al centrodestra e ambite a quella collocazione sociale e politica - il partito della medio-alta borghesia - oppure dovete riprendere l'armamentario non dico anticapitalista, ma per lo meno antiliberista e di classe.
Con forme nuove, linguaggio nuovo, obiettivi nuovi, tutte le novità che te poi inventà.
Quello che non puoi inventarti è un pezzo di società nata al solo scopo di sostenere il tuo progetto politico senza gambe.

Ai soggetti alla sinistra del PD-LEU (non c'è discontinuità tra i due come credibilità e nemmeno come proposte a ben guardare) manca credibilità, non le proposte.
E il resto d'Europa è lì a confermarlo, credo sia un dato sufficientemente rilevante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Set 2018, 15:14
Il 18% è essenzialmente la parte residuale del grande elettorato ex PCI più qualche transfugo "liberalliberista" che prima votava Berlusconi in maniera poco convinta (essenzialmente borghesia medio-alta, pensionati con assegni mensili pesanti).
pochissimo l'appeal sui giovani nonostante la svolta giovanilistica fasulla portata avanti da Renzi e co. Il 40% delle ultime europee fu un capolavoro di misure populiste (i famosi 80 euri), marketing aggressivo e manovre di partito non esattamente corrette sul piano etico. Svelato il bluff il PD è tornato ad essere un partito di minoranza che gioca a fare il grande partito nazionale.

Zingaretti, come Rutelli e Veltroni, è troppo radicato a Roma, a livello nazionale avrebbe seguito scarsissimo. Forse il più adatto a rispondere ai bisogni della classe che rappresentate è proprio Minniti.

La Boschi ovviamente è uno scherzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 15:28
Boschi, non "LA" Boschi. Non è un oggetto, per gli uomini non si usano articoli; non si usino neanche per le donne.
Vale per Raggi, Boldrini, ecc.

Capito il tono?


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2018, 15:37
Boschi, non "LA" Boschi. Non è un oggetto, per gli uomini non si usano articoli; non si usino neanche per le donne.
Vale per Raggi, Boldrini, ecc.

Capito il tono?

apprezzo che tu sia uno dei pochi a far caso a questa piccola regola.
Non ho mai avuto occasione di dirtelo, la colgo ora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 15:48
Ma infatti, Danie', tu azzecchi l'analisi ma sbagli la sintesi :D
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 11 Set 2018, 15:56
Il 18% è essenzialmente la parte residuale del grande elettorato ex PCI più qualche transfugo "liberalliberista" che prima votava Berlusconi in maniera poco convinta (essenzialmente borghesia medio-alta, pensionati con assegni mensili pesanti).
pochissimo l'appeal sui giovani nonostante la svolta giovanilistica fasulla portata avanti da Renzi e co. Il 40% delle ultime europee fu un capolavoro di misure populiste (i famosi 80 euri), marketing aggressivo e manovre di partito non esattamente corrette sul piano etico. Svelato il bluff il PD è tornato ad essere un partito di minoranza che gioca a fare il grande partito nazionale.

Zingaretti, come Rutelli e Veltroni, è troppo radicato a Roma, a livello nazionale avrebbe seguito scarsissimo. Forse il più adatto a rispondere ai bisogni della classe che rappresentate è proprio Minniti.

La Boschi ovviamente è uno scherzo.

Mi ci ritrovo in quel "liberalliberista", e sto valutando se riprendere (dopo 13 anni) la tessera del PD. Non mi piace questa destra populista e sovranista, e non vedo ancora compiuta l'emancipazione di Forza Italia da Berlusconi.
Mi spiace contribuire all'indebolimento nell PD della componente di sinistra, che rispetto pur non essendo la mia: ma devo votare e supportare l'unico partito che ha a cuore il Paese ed il suo sviluppo armonico, senza cedere a derive populiste, radical-chic e biecamente anti-liberali.
E sono convinto che nel PD ci sia spazio per tutte le persone serie, pronte a trovare un compromesso senza cedere sui valori di equita' e giustizia che sono trasversali a destra e a sinistra.

PS
Concedetemi un outing: sto rivalutando Fat Danny, nei suoi interventi sulla religione (in altra discussione). Un'intelligenza raffinata come FD, all'interno di una forza moderata e riformatrice come il PD (che so egli aberra), farebbe comodo in mille modi. E troverebbe in tanti liberali ascolto e supporto: perchè -parliamoci francamente- non è che l'equità sia anti-liberale, anzi!

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Set 2018, 16:12
Un'intelligenza raffinata come FD, all'interno di una forza moderata e riformatrice come il PD (che so egli aberra), farebbe comodo in mille modi.
Il sistema arruola da sempre i raffinati pensatori ai piani ben più alti di quelli del PD, semmai un ipotetico pensatore di sinistra sinistra X si venda (non sto parlando del Fat Danny specifico di lazionet ovviamente ma solo prendendo spunto), spero per lui che NON lo faccia per il piatto di lenticchie del PD ma almeno direttamente per il FMI
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Set 2018, 16:16
Boschi, non "LA" Boschi. Non è un oggetto, per gli uomini non si usano articoli; non si usino neanche per le donne.
Vale per Raggi, Boldrini, ecc.

Capito il tono?

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Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 11 Set 2018, 16:22
Se sei serio, penso che se l'obiettivo è mantenere un 15/17% e magari andare ad erodere qualcosa a Forza Italia, la cadidatura Boschi può avere un senso.
Ma è anche vero che se come dici tu il pd aveva il 40%, da allora ne sono stati persi più della metà. Siete proprio sicuri di avere scelto lo zoccolo duro giusto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 17:33
SantiByron, io ti dico quello che ho visto da militante.

Durante la campagna referendum avevamo attratto persone che non sono catalogabili all'interno dello schema classico della sinistra. E non erano neanche berlusconiani ultralibberisti tiepidi. Erano semplicemente persone che credevano nel progresso e nella riforma delle istituzioni.

Il classico elettore di sinistra, quello che votava il post-PCI per inerzia è da mo' che lo abbiamo perso. Quello ora vota Lega, straconvinto. Perché il suo problema sono "i negri che bighellonano per le piazze e per i giardini". Testuale, sentito decine di volte. Insieme all'immancabile frase "e io votavo PCI".

Boschi potrebbe essere un riferimento per i primi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Set 2018, 17:43
Erano semplicemente persone che credevano nel progresso e nella riforma delle istituzioni.
Io credo che a te manchi veramente il dato di realtà, oppure, riallacciandoci al post su fede e ragione, stai in un altro universo e lazionet ne è il canale comunicatore in grado di farti materializzare anche alle cene
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Set 2018, 18:26
Cena in vista?

Cmq, ciascuno è nella sua bolla. Io sono convinto di avere una bolla interstiziale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SantiByron - 11 Set 2018, 22:31
Quello che posso dirti è che sicuramente quella che tu auspichi,per me che faccio parte di quelli che come dici tu “da mo che li abbiamo persi”, non è una strada praticabile. Ma ti ripeto che hai ragione sul fatto che a sinistra del pd, ma in generale proprio a sinistra non esiste nulla. Solo uno spazio da riempire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 11 Set 2018, 23:22
Jimmy, tu vorresti il PD Macroniano. Il problema è che Macron è Macron fuori dal PS.
Una democrazia moderna, alla francese, dovrebbe vedere i "tuoi" dentro un "in marcia!" all'Italiana, un PD morto tipo il PS, ed un nuovo spazio "Mélenchoniano" alla sua sinistra.
Uno dei motivi per cui non si farà è che questo schema ha funzionato con un sistema elettorale completamente diverso da quello italiano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Set 2018, 08:45
La Boschi no,
però in un panorama come quello italiano una figura femminile come capo del partito/coalizione sarebbe molto trainante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 09:21
Jimmy, tu vorresti il PD Macroniano. Il problema è che Macron è Macron fuori dal PS.
Una democrazia moderna, alla francese, dovrebbe vedere i "tuoi" dentro un "in marcia!" all'Italiana, un PD morto tipo il PS, ed un nuovo spazio "Mélenchoniano" alla sua sinistra.
Uno dei motivi per cui non si farà è che questo schema ha funzionato con un sistema elettorale completamente diverso da quello italiano.

No, non macroniano.
Macron è il rappresentante dei grandi funzionari di stato. Noi diremmo boiardi. Ebbene in Italia i boiardi sono tutti ferocemente antirenziani; hanno scommesso nello schema "Il PD butta fuori Renzi così si allea con il M5S e lo rieduca". Uno schema folle, eppure necesssario per per l'insofferenza dei grandi funzionari all'invasività del potere renziano.

Renzi, Boschi, e gli altri, non sono i campioni di una classe di privilegiati, sono gli interpreti di un'idea di Italia in cui è centrale la dinamica sociale. Ma in Italia la dinamica non la vuole nessuno, vogliono tutti ritornare agli anni 80: il politico ti trova lavoro, assenteismo e fancazzismo garantiti, i BOT che rendono il 20%, una vita e un posto di lavoro. Questo vogliono gli italiani, e per questo hanno votato M5S. I boiardi (i Macron italiani con loro).

Questa la pippa su Macron. Veniamo alla pippa sul resto della sinistra.

Il resto della sinistra non esiste. Il progetto socialdemocratico, quello di Bersani, Hollande, ha fallito. Danny aveva vaticinato bene: non c'è spazio per quel tipo di socialdemocrazia che si fa istituzione, che si fa conservazione. I post-stalinisti di PaP lo spazio non ce l'hano più da 60 anni.

Rimangono i Melenchon, i Podemos, i Corbyn, i Sanders.
Avremo modo di ritornarci, per ora li liquido con una metafora: sono come la vodka per un assiderato. Il sangue si scalda, ricomincia a scorrere, prendi animo coraggio e senti calore. E muori più in fretta.
Sovranismo post-marxista. La versione occidentale dei Chavez/Maduro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 12 Set 2018, 09:39
Jimmy, il resto della sinistra non esiste ma esiste un'area politico culturale certamente oggi minoritaria, che a quei valori guarda. E che grazie alle contraddizioni del PD, ma ovviamente anche grazie all'inconsistenza e all'impresentabilità del "pacchetto LEU", viene fagocitata dai 5s o dal non voto.
Ecco, sarebbe un bene per la democrazia italiana vista da "sinistra" se finisse la contraddizione del PD come erede del PCI.
Basta: chiudere, fallire, evolvere. Fate un nuovo movimento "moderno", 3.0, dinamico, con i Renzi, i Calenda, guidato da Boschi e che non rivendichi l'eredità del PCI, e lasciate lo spazio minoritario a sinistra.
Poi se a sinistra si continuerà a proporre D'alema o Carofalo, sarà l'ennesima sconfitta da 3/4%. Se si troverà lo spazio per qualcos'altro, lo vedremo.
L'alternativa la stiamo vedendo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Set 2018, 10:06
No, non macroniano.
Macron è il rappresentante dei grandi funzionari di stato. Noi diremmo boiardi. Ebbene in Italia i boiardi sono tutti ferocemente antirenziani; hanno scommesso nello schema "Il PD butta fuori Renzi così si allea con il M5S e lo rieduca". Uno schema folle, eppure necesssario per per l'insofferenza dei grandi funzionari all'invasività del potere renziano.

Renzi, Boschi, e gli altri, non sono i campioni di una classe di privilegiati, sono gli interpreti di un'idea di Italia in cui è centrale la dinamica sociale. Ma in Italia la dinamica non la vuole nessuno, vogliono tutti ritornare agli anni 80: il politico ti trova lavoro, assenteismo e fancazzismo garantiti, i BOT che rendono il 20%, una vita e un posto di lavoro. Questo vogliono gli italiani, e per questo hanno votato M5S. I boiardi (i Macron italiani con loro).


IMHO è una lettura corretta.

Oltre ai boiardi, direi che anche la CGIL ha scommesso sullo stesso schema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 10:46
Pentiux, siamo quasi d'accordo.

Facciamo il movimento Moderno, ok.
Ma veniteci anche voi dentro. A determinare un'idea di modernità fortemente ancorata a quei valori che dici ti costituiscono.

Modernità e rappresentazione politica delle classi deboli non sono in contraddizione, sono l'essenza della sinistra. L'idea storica, di sempre della sinistra, è che progresso smuoverà la società e, governato politicamente, creerà le condizioni per una società equa.

Voi invece rischiate, in nome dei valori "di sinistra" di isolarvi in un non-luogo. Il non-luogo è l'illusione che quei valori possano vivere in un contesto che torna dal passato. Non se po' fa'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Set 2018, 10:53

L'idea storica, di sempre della sinistra, è che progresso smuoverà la società e, governato politicamente, creerà le condizioni per una società equa.


mmm non mi pare...
vedere il testo de L'Internazionale per maggiori quanto evidenti chiarimenti.
(prendo l'internazionale perchè così non mi si può dire che quanto affermo riguardi solo il movimento comunista. No no.
Le radici di cui parlo io riguardano la Sinistra in toto)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Set 2018, 12:21
Renzi, Boschi, e gli altri, non sono i campioni di una classe di privilegiati, sono gli interpreti di un'idea di Italia in cui è centrale la dinamica sociale. Ma in Italia la dinamica non la vuole nessuno, vogliono tutti ritornare agli anni 80: il politico ti trova lavoro, assenteismo e fancazzismo garantiti, i BOT che rendono il 20%, una vita e un posto di lavoro. Questo vogliono gli italiani, e per questo hanno votato M5S. I boiardi (i Macron italiani con loro).

Solo negli anni 80, perché prima era diverso ?
In Italia mi risulta che era così anche prima, ecco perché affermo che De Gasperi & co. non ci hanno salvato da un bel nulla, se non da un colpo di stato cileno se i risultati elettorali fossero stati avversi.
Questo modo di pensare e vivere chi lo ha coltivato, chi lo ha creato ?
Perché è il primo responsabile della crisi attuale, che viene da lontano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 13:11
genesis, dico anni 80 per dire l'ultimo decennio "felice" degli italiani. Col culo al caldo.
Però una cosa sono le contraddizioni e le miserie dell'Italia piccolo borghese del dopoguerra, un'altra le tragedie di Cecoslovacchia, Bulgaria, Ungheria, DDR, dietro la cortina di ferro...

Dai, riconosciamolo: avevano ragione "loro", i democristi! E ora, se riusciamo a fare questo riconoscimento storico, "loro" e "noi" diventiamo una cosa sola, un partito nuovo, il PD. Se non riusciamo a fare questo processo l'equivoco del "PD erede del PCI" ci inchioda.

Il PD, al limite, anche in relazione ai recenti sviluppi sociali e politici, è l'erede del CLN.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Set 2018, 14:08
avevano ragione loro solo se rimuoviamo l'imperialismo, che non a caso è una categoria ben poco maneggiata dai "sinistri" italiani.
Chiaro che se ti avvantaggi di ingenti risorse depredate al resto del mondo poi non c'è competizione con le economie pianificate.

So' convinto allo stesso modo che tra due nuclei familiari, uno di onesti salariati l'altro di rapinatori seriali, il primo campa a stento il secondo si arricchisce a dismisura.
Oserei dire che è lapalissiano, come è lapalissiano che se non individui la rapina pensi che i secondo "hanno ragione" dei primi.
Questo è il riconoscimento storico che servirebbe, non la riabilitazione dei democristiani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 14:26
Era imperialista, anche di più, il blocco orientale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 12 Set 2018, 14:28
La riabilitazione della DC, l'ombrello della NATO, tutto torna...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Set 2018, 14:31
Era imperialista, anche di più, il blocco orientale.

Era imperialista sul piano politico.
Su quello economico la rapina di risorse del blocco occindentale non è minimamente paragonabile.
Così come l'uso schiavistico del lavoro.
Non scherziamo proprio. Le condizioni di lavoro nel blocco orientale erano terribili, ma certe oscenità fondanti del capitalismo non erano tollerate. E sai, sul piano economico hanno fatto la differenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 14:40
Perché tu ti ostini a vedere il capitalismo come obbligato alla rapina. Non è così.
La rapina è un dato politico.

Molti paesi post-coloniali sono oggi ben più sviluppati della media del "terzo mondo". Altri sono stati depredati. Ad alcuni l'incontro di culture (quello sì connaturato al capitalismo) ha fatto bene. Ad altri ha fatto male la scelta politica dei colonizzatori di depredare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 12 Set 2018, 15:45
Praticamente un neocon americano di fine anni '90 primi 2000.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Set 2018, 15:52
anderz, con lo stesso metro grossolano tu saresti un Giulietto Chiesa...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 12 Set 2018, 16:25
Praticamente un neocon americano di fine anni '90 primi 2000.
un partito che ha assistito inerte alla presa del potere di carminati&buzzi (e mi tengo basso, perchè ci sono le foto di una cena tutti insieme appassionatamente, pure con alemanni, casamonaci etc).
e che ha mandato orfini come commissario, orfini... da sciogliere per [...]tà.
a quel partito auguro uno zingaretti qualsiasi, quello che è stato reja per noi, quando ci tirò fuori dai guai veri. a me non scalda il cuore, tantomeno smuove qualsiasi immaginario.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 12 Set 2018, 16:35

Su quello economico la rapina di risorse del blocco occindentale non è minimamente paragonabile.

Veramente però la storia e la struttura del comecon dice altro.

E spesso gli stessi regimi comunisti si facevano guerra (economica e non solo) tra loro per le stesse motivazioni, l'esempio più classico è la Cina, compreso chi avesse di fronte e quale fine le sarebbe spettata come "suddita di Mosca" non esitò a pacificarsi con gli americani.

Il vulnus era proprio nella gestione delle risorse, l'occidente fu molto più capace di mobilitare le proprie capacità industriali e produttive, il comecon non lo fu mai, le decisioni le prendeva Mosca per tutti.

La "rapina di risorse" avvenne in modo molto più capillare e strutturata nel blocco sovietico, ed era parte fondante la politica del comecon senza la quale quel sistema non si sarebbe mai potuto reggere.
Il fatto è che furono sostanzialmente incapaci a gestire una tale mole di risorse, umane e materiali.
Guarda i volumi economici dell'Urss e quelli dei paesi che la componevano, oggi, più o meno integrati nell'economia di mercato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Set 2018, 08:17
a me non sembra che alcuna organizzazione moderna, specialmente economica, abbia avuto grande successo da qualche parte del mondo. cosi come i patti di libero scambio.

che sia l'UE, il Comecon, il NAFTA, il PAFTA, il SAFTA, o anche l'ONU, la NATO, ecc.ecc.

e questo perche' secoli di tradizionale conflitto non possono essere facilmente dimenticati.

un esempio e' l'Europa, che piu' che un blocco, e' in realta' un agglomerato i cui i vari membri sono stati sempre in competizione tra loro per 900 anni.

se non era Venezia, era Genova, se non era la Francia era l'Inghilterra, se non era la Spagna era l'Olanda, ma anche il Belgio ed il Portogallo, ecc.ecc.

nessuno dei paesi, o citta' stato, che ha nel corso dei secoli occupato, colonizzato, sfruttato il resto del mondo ha mai fatto particolari patti di cartello con un altro che non fossero normali armistizi o cessate il fuoco tra una guerra e l'altra.

guerre che alla fine furono sempre piu' allontanate dall'Europa stessa, e combattute soprattutto 'dall'altra parte del mondo' dove i confini venivano ridisegnati costantemente, da cui la Pax Europea.

il fallimento della Comunita' Europea sta probabilmente anche in questo, voler mettere insieme amichevolmente entita' che amichevoli non lo sono mai state.

e per certi versi l'Italia stessa dell'Impero di Roma, la Firenze dei Medici, le Repubbliche Marinare, la Milano da bere, la Torino industriale, ecc.ecc.

entita' che hanno avuto una loro storia a se stante ma mai comune.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Set 2018, 08:54
Veramente però la storia e la struttura del comecon dice altro.

E spesso gli stessi regimi comunisti si facevano guerra (economica e non solo) tra loro per le stesse motivazioni, l'esempio più classico è la Cina, compreso chi avesse di fronte e quale fine le sarebbe spettata come "suddita di Mosca" non esitò a pacificarsi con gli americani.

Il vulnus era proprio nella gestione delle risorse, l'occidente fu molto più capace di mobilitare le proprie capacità industriali e produttive, il comecon non lo fu mai, le decisioni le prendeva Mosca per tutti.

La "rapina di risorse" avvenne in modo molto più capillare e strutturata nel blocco sovietico, ed era parte fondante la politica del comecon senza la quale quel sistema non si sarebbe mai potuto reggere.
Il fatto è che furono sostanzialmente incapaci a gestire una tale mole di risorse, umane e materiali.
Guarda i volumi economici dell'Urss e quelli dei paesi che la componevano, oggi, più o meno integrati nell'economia di mercato.

Ma guarda proprio no, no, no. Stai dicendo una compiuta falsità storica basata o sul nulla o su fonti propagandistiche assolutamente non attendibili, visto che quanto affermi può essere smentito in molteplici modi.
Ecco perché nonostante io sia fondamentalmente critico dell'esperienza sovietica non tollero la propaganda antisovietica (e mi rammarico che la "sinistra" di James l'abbia sposata acriticamente, solo per seguire la corrente che li ha portati ideologicamente nel centro-destra).

1) a differenza delle istituzioni occidentali in cui diritto di veto e predominanza degli stati maggiormente sviluppati in senso capitalistico imperano (FMI, BM, UE, etc) nel Comecon si attribuivano pari poteri decisionali FORMALI a tutti gli stati membri.
Ciò venne utilizzato a più riprese da parte degli stati "minori" nei suoi quarant'anni di vita andando proprio a bloccare le volontà soggettive sovietiche. E questi sono fatti storici, dimostrabili.
Se si può fare una critica al Comecon è esattamente l'opposto a quanto dici: l'eccessiva parità formale, a prescindere dalle differenze economiche, fu motivo di empasse.

2) Sulla rapina di risorse è esattamente il CONTRARIO: l'Urss pagò le produzioni mediamente a prezzo più elevato, fornì i macchinari e soprattutto acquistò anche merci superflue (vedi la quantità di zucchero acquistata da Cuba) pur di sostenere i paesi membri.
L'esatto OPPOSTO dell'imperialismo occidentale.
Certo non lo faceva per filantropia, la geopolitica pesava parecchio per questo parlo di imperialismo politico. Gli accordi bilaterali prevedevano anche clausole sulla presenza militare.
Ma dire che la rapina di risorse fosse addirittura maggiore di quella occidentale è veramente mistificare la realtà, brandendo il classico fantasma dell'URSS mentre si minimizza o addirittura si rimuove quanto accadeva in occidente.

3) Assurdo nel valutare i risultato non considerare le condizioni di partenza.
Il Comecon nasce nel secondo dopoguerra. In quel momento l'Occidente veniva da circa due secoli di dominio coloniale del mondo e aveva acquisito un vantaggio comparato di dimensioni assurde.
Il blocco sovietico partiva da un settore industriale appena abbozzato, riuscì incredibilmente a recuperare un parte consistente di terreno in  circa 50 anni e il fatto che non abbia raggiunto e superato ricchezze consolidate pari a duecento anni di rapine in tutto il mondo, tra cui quella di esseri umani dall'Africa alle americhe che hanno costituito un blocco immenso di forza lavoro gratuita, lo consideriamo un fallimento del blocco sovietico???
Ma tojeteve le lenti ideologiche. Voi, non io.
Perché nella storia economica dei due blocchi c'è tutto tranne che la "maggiore capacità di mobilitare le risorse". Questa è la favoletta occidentale per rimuovere i propri crimini storici.
se la raccontamo così ci è più facile dire che non è mai avvenuto e i cattivi erano l'altri.

4) Chiaro che il comecon viveva un'immensa sproporzione perché l'URSS costituiva economicamente la stragrande maggioranza del suo essere. Per questo, come dicevo prima, dare pari voto a tutti (urss compresa) era in realtà uno sbilanciamento astratto e un riconoscimento di sovranità che non ha il benché minimo paragone nel mondo occidentale. Ma proprio il benché minimo.
Ovviamente questo entro i limiti dei blocchi determinati dalla guerra fredda, che non era possibile mettere in discussione. Ma ciò valeva da ambedue le parti cari miei. Esiste una primavera di praga come esistono i contras e i vari regimi sudamericani.

5) il capitalismo E' obbligato alla rapina. Tutt'oggi, non solo 50 anni fa.
E non è che lo sviluppo della corea del sud o dell'India dimostra il contrario nel modo più categorico.
Anzi tutto l'opposto. Conferma non solo il carattere predatorio incessante (cosa altro sono le ZES in estremo oriente? cos'è l'area del franco africano? E l'estrazione mineraria/fossile in centro africa?) che determina il ruolo dei paesi subalterni a seconda delle necessità.
E infatti abbiamo una divisione del lavoro a livello internazionale che ci parla proprio di questo.
OVVIO che i paesi "scelti" per produzioni ad alta intensità di capitale hanno visto anche un processo di crescita. OVVIO. E questo smentirebbe il carattere predatorio del capitalismo? :lol:


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Set 2018, 08:58
genesis, dico anni 80 per dire l'ultimo decennio "felice" degli italiani. Col culo al caldo.
Però una cosa sono le contraddizioni e le miserie dell'Italia piccolo borghese del dopoguerra, un'altra le tragedie di Cecoslovacchia, Bulgaria, Ungheria, DDR, dietro la cortina di ferro...

Dai, riconosciamolo: avevano ragione "loro", i democristi! E ora, se riusciamo a fare questo riconoscimento storico, "loro" e "noi" diventiamo una cosa sola, un partito nuovo, il PD. Se non riusciamo a fare questo processo l'equivoco del "PD erede del PCI" ci inchioda.

Il PD, al limite, anche in relazione ai recenti sviluppi sociali e politici, è l'erede del CLN.

La strage di Portella della Ginestra, 1° maggio 1947, e tutto quello che ne è conseguito ed è venuto dopo non c'entra nulla con le contraddizioni e le miserie dell'Italia piccolo borghese del dopoguerra.
Ma è meglio parlarne in un altro topic.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Set 2018, 10:32
Segnalo un interessantissimo editoriale su Le Monde Diplomatique/Manifesto, che parla esattamente di quanto dicevo io qualche giorno fa rispetto alla lettura che propone James (o meglio il PD): la presunta scelta odierna tra sovranisti vs globalisti è funzionale unicamente a mantenersi in vita senza affrontare i propri errori e limiti, serve a costringere l'elettorato in uno dei due campi per il terrore che se ne produca un altro (perché come al solito prima che combattere le destre occorre evitare che emerga una sinistra che ridurrebbe il pd al 7%).
una contrapposizione priva di qualsiasi utilità per le classi subalterne che hanno abbandonato la sinistra.
Ne copio un passaggio, non riuscendo a trascriverlo tutto.

liberali e populisti, una contrapposizione ingannevole
di Serge Halimi e Pierre Rimbert:

"Ridurre la vita politica allo scontro tra democrazia e populismo, neoliberismo e sovranismo, non recherà alcun sollievo a quella porzione crescente delle classi popolari e lavoratrici che è disincantata e ha abbandonato la democrazia come la "sinistra" trasformatasi in partito della borghesia istruita. Dieci anni dopo l'inizio della crisi finanziaria, lo scenario è tutt'altro. Ci troviamo nella congiuntura di un "socialismo del capitale" dove si affrontano due modelli autoritari della politica: l'autoritarismo neoliberale di Washington, Bruxelles, Wall street e l'autoritarismo nazional-populista guidato dai "miliardari arrabbiati" e da xenofobi e razzisti locali. Resta il problema della costruzione di una forza capace di combattere questi poli e il rifiuto dell'appoggio a uno dei due blocchi"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 13 Set 2018, 10:40
Segnalo un interessantissimo editoriale su Le Monde Diplomatique/Manifesto, che parla esattamente di quanto dicevo io qualche giorno fa rispetto alla lettura che propone James (o meglio il PD) rispetto alla presunta scelta odierna tra sovranisti vs globalisti che è funzionale unicamente a mantenersi in vita senza affrontare i propri errori e limiti, privo di qualsiasi utilità per le classi subalterne che hanno abbandonato la sinistra.
Ne copio un passaggio, non riuscendo a trascriverlo tutto.

liberali e populisti, una contrapposizione ingannevole
di Serge Halimi e Pierre Rimbert:

"Ridurre la vita politica allo scontro tra democrazia e populismo, neoliberismo e sovranismo, non recherà alcun sollievo a quella porzione crescente delle classi popolari e lavoratrici che è disincantata e ha abbandonato la democrazia come la "sinistra" trasformatasi in partito della borghesia istruita. Dieci anni dopo l'inizio della crisi finanziaria, lo scenario è tutt'altro. Ci troviamo nella congiuntura di un "socialismo del capitale" dove si affrontano due modelli autoritari della politica: l'autoritarismo neoliberale di Washington, Bruxelles, Wall street e l'autoritarismo nazional-populista guidato dai "miliardari arrabbiati" e da xenofobi e razzisti locali. Resta il problema della costruzione di una forza capace di combattere questi poli e il rifiuto dell'appoggio a uno dei due blocchi"
Ohhh ..... esatto. Costruire dei partiti "contro" qualcosa o peggio ancora delle coalizioni a volte ha portato a delle vittorie elettorali, non credo invece che possa portare a dei risultati positivi.
Lo scopo ultimo dei partiti non deve essere quello di vincere le elezioni ma di migliorare la vita delle persone. Poi è normale che ci siano partiti diversi che rappresentano esigenze, aspettative e fasce di popolazione diverse.
Se il PD deve cambiare lo deve fare su una proposta per i cittadini, su un programma a lungo termine, magari riportando in auge quello che si è perso negli ultimi 20 anni e cioè i valori.
Perchè sono importanti i valori? Perché io, che sono un cittadino di media cultura, con scarse conoscenze di economia fatico sinceramente a capire se il programma economico del partito X sia migliore di quello del partito Y. Posso arrivare a capire quale sia più giusto secondo le mie idee, ma difficilmente potrò capire quale sia più efficace (anche perché probabilmente, non disponendo della bacchetta magica, non lo sanno neppure gli economisti).
Invece se io so che un partito persegue una serie di valori, dovrei essere abbastanza sicuro che si muoverà in quella direzione che io condivido.

Però assolutamente basta mischiare brioche e zucchine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Set 2018, 11:14
sarebbe insomma da ricercare la 3a via.

se non fosse che sono almeno 100 anni che ci si prova.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Set 2018, 11:21
la terza via propagandata nel '900 era un implausibile compromesso tra socialismo e capitalismo che alla fine si è tradotto nel compromesso sociale al ribasso causa della sconfitta storica della sinsitra.

Quello che servirebbe oggi è invece un terzo polo che ricostruisca le ragioni politiche degli oppressi.
Un nuovo movimento dei lavoratori e delle lavoratrici.
Senza di questo c'è solo la barbarie generata dagli altri due poli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Set 2018, 12:32
in pratica si tratta di rifondare il socialismo marxista ripoliticizzando il capitale per integrare tutto cio' che e' venuto dopo e adattarlo ai tempi moderni post-caduta del comunismo.

Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:


;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Set 2018, 13:26
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Set 2018, 17:58
Ma guarda proprio no, no, no. Stai dicendo una compiuta falsità storica basata o sul nulla o su fonti propagandistiche assolutamente non attendibili, visto che quanto affermi può essere smentito in molteplici modi.
Ecco perché nonostante io sia fondamentalmente critico dell'esperienza sovietica non tollero la propaganda antisovietica (e mi rammarico che la "sinistra" di James l'abbia sposata acriticamente, solo per seguire la corrente che li ha portati ideologicamente nel centro-destra).

1) a differenza delle istituzioni occidentali in cui diritto di veto e predominanza degli stati maggiormente sviluppati in senso capitalistico imperano (FMI, BM, UE, etc) nel Comecon si attribuivano pari poteri decisionali FORMALI a tutti gli stati membri.
Ciò venne utilizzato a più riprese da parte degli stati "minori" nei suoi quarant'anni di vita andando proprio a bloccare le volontà soggettive sovietiche. E questi sono fatti storici, dimostrabili.
Se si può fare una critica al Comecon è esattamente l'opposto a quanto dici: l'eccessiva parità formale, a prescindere dalle differenze economiche, fu motivo di empasse.

2) Sulla rapina di risorse è esattamente il CONTRARIO: l'Urss pagò le produzioni mediamente a prezzo più elevato, fornì i macchinari e soprattutto acquistò anche merci superflue (vedi la quantità di zucchero acquistata da Cuba) pur di sostenere i paesi membri.
L'esatto OPPOSTO dell'imperialismo occidentale.
Certo non lo faceva per filantropia, la geopolitica pesava parecchio per questo parlo di imperialismo politico. Gli accordi bilaterali prevedevano anche clausole sulla presenza militare.
Ma dire che la rapina di risorse fosse addirittura maggiore di quella occidentale è veramente mistificare la realtà, brandendo il classico fantasma dell'URSS mentre si minimizza o addirittura si rimuove quanto accadeva in occidente.


Accadeva a volte solo ed unicamente quando l'URSS non buttava sul tavolo tutto il peso del suo apparato militare e repressivo.
E si, Cuba era perlopiù indipendente e godeva di rapporti di favore di cui non godevano, ad esempio Bulgaria o Albania.
Ed il caso cinese dimostra quello che dico io, altrochè:

Pressioni e minacce, aggressioni e crisi scatenate contro un potenziale membro che di diventarlo de facto ne aveva per il caxxo, e mi dici che non era un'iniziativa predatoria?
Di nuovo, confronta i volumi commerciali russi 80-90, apice della potenza e della supposta crescita economica sovietica e quelli dell'ultimo decennio (così ti tengo anche fuori il boom energetico di cui ha giovato anche la federazione russa.

Poi fai lo stesso per i paesi SOGGETTI all'influenza e al controllo di Mosca.
I dati sono opposti, Albania e Bulgaria sono disarmanti , davvero.
Erano stati posti in totale dipendenza sovietica, la Romania se la passava poco poco meglio, il boom di questi stati avvenne specificamente per il crollo del comecon che ne aveva fino a quel punto letteralmente arato le economie, trasformando quei paesi in satelliti totalmente dipendenti da Mosca.
Di nuovo, freddi dati che mostrano come NON sia esistita alcuna eccezione e come le economie interne al comecon sarebbero comunque collassate, prima o poi.

La cina, senza la distensione con gli Usa, se la scordava la crescita.
Fosse entrata nel comecon si, sarebbe cambiata la storia a Mosca, ma sarebbe cambiata pure a Pechino.
Niente crescita cinese, niente apertura commerciale, niente "arricchimento strutturale".


Citazione
3) Assurdo nel valutare i risultato non considerare le condizioni di partenza.
Il Comecon nasce nel secondo dopoguerra. In quel momento l'Occidente veniva da circa due secoli di dominio coloniale del mondo e aveva acquisito un vantaggio comparato di dimensioni assurde.
Il blocco sovietico partiva da un settore industriale appena abbozzato, riuscì incredibilmente a recuperare un parte consistente di terreno in  circa 50 anni e il fatto che non abbia raggiunto e superato ricchezze consolidate pari a duecento anni di rapine in tutto il mondo, tra cui quella di esseri umani dall'Africa alle americhe che hanno costituito un blocco immenso di forza lavoro gratuita, lo consideriamo un fallimento del blocco sovietico???
Ma tojeteve le lenti ideologiche. Voi, non io.
Perché nella storia economica dei due blocchi c'è tutto tranne che la "maggiore capacità di mobilitare le risorse". Questa è la favoletta occidentale per rimuovere i propri crimini storici.
se la raccontamo così ci è più facile dire che non è mai avvenuto e i cattivi erano l'altri.

Gran parte dell'occidente e dell'europa continentale era stato totalmente polverizzato dagli sviluppi bellici, le industrie francesi, tedesche e quelle nel benelux erano fisicamente distrutte, se la passava leggermente meglio l'Uk che come la Francia avviò una profonda decolonizzazione che si sarebbe compiuta in un ventennio, l'italia era una nazione ancora pre-industriale, così come la Spagna, il Portogallo e gran parte degli stati sudamericani.
Nessuno nega i crimini dell'occidente, figurarsi, ma la differenza di risorse e capacità era molto meno marcata di come la narri, la differenza fu nel tentativo da una parte di pianificare totalmente economie convergenti contro economie non pilotate, lanciate su una linea retta e interconnesse si, ma in modo virtuoso e non politicamente pianificato.
Ricordati che nel 1945 l'URSS ha un'economia totalmente riconvertita alla produzione bellica e in proporzione, da li alla dissoluzione, questi valori rimarranno i più alti al mondo.

Come per il comecon, possiamo guardare i volumi delle economie occidentali e metterle a paragone tra allora ed oggi, partiamo dagli Usa, la loro bilancia commerciale è totalmente sbilanciata A FAVORE dei partner europei, cosa che infatti ha permesso l'ascesa di trump a margine della percepita "de-industrializzazione americana" in favore dei partner globali, di nuovo, gli Usa hanno quindi pompato molto più denaro e più risorse nei propri "soggetti" e questo continua, anche se con valori diversi, ancora oggi.
Certo, era anche pre-unificazione tedesca e pre-euro, ma questo fa parte di un'altro capitolo.


Citazione
4) Chiaro che il comecon viveva un'immensa sproporzione perché l'URSS costituiva economicamente la stragrande maggioranza del suo essere. Per questo, come dicevo prima, dare pari voto a tutti (urss compresa) era in realtà uno sbilanciamento astratto e un riconoscimento di sovranità che non ha il benché minimo paragone nel mondo occidentale. Ma proprio il benché minimo.
Ovviamente questo entro i limiti dei blocchi determinati dalla guerra fredda, che non era possibile mettere in discussione. Ma ciò valeva da ambedue le parti cari miei. Esiste una primavera di praga come esistono i contras e i vari regimi sudamericani.

5) il capitalismo E' obbligato alla rapina. Tutt'oggi, non solo 50 anni fa.
E non è che lo sviluppo della corea del sud o dell'India dimostra il contrario nel modo più categorico.
Anzi tutto l'opposto. Conferma non solo il carattere predatorio incessante (cosa altro sono le ZES in estremo oriente? cos'è l'area del franco africano? E l'estrazione mineraria/fossile in centro africa?) che determina il ruolo dei paesi subalterni a seconda delle necessità.
E infatti abbiamo una divisione del lavoro a livello internazionale che ci parla proprio di questo.
OVVIO che i paesi "scelti" per produzioni ad alta intensità di capitale hanno visto anche un processo di crescita. OVVIO. E questo smentirebbe il carattere predatorio del capitalismo? :lol:

Come ho scritto sopra, NON nego ne ho intenzione di negare i crimini pregressi dell'occidente.
Dalla schiavitù al colonialismo.
Ma vanno analizzati e contestualizzati cazzo, non indicizzati fuori contesto.
La schiavitù negli Usa finisce ufficialmente nel 1865, ora sono abbastanza convinto che i vantaggi di produzione derivanti da tale pratica siano perlopiù superati e vanificati già nel decennio seguente con l'industrializzazione degli Usa.
La posizione globale degli Usa nella produzione di grano, cotone e lana viene nuovamente superata dall'Uk (che attuava politiche molto più brutali e predatorie nei suoi soggetti coloniali e non, dominion inclusi).

Il Franco CFA infatti è una politica tuttora puramente predatoria, nessun problema ad ammetterlo.
Sulle SEZ non concordo, sono intese come aree di scambio e ricezione investimenti, Cina, India, e altri stati/regioni in via di sviluppo o bisognosi di maggiori flussi economici , dove altrimenti non ci sarebbe alcuna possibilità di ricevere tali investimenti.
Non ha, come meccanica, nulla in comune con l'esempio del franco cfa, se si eccettuano eventuali clausole di esclusività come quelle cinesi in nigeria, pakistan e via dicendo.

L'india, dall'indipendenza, diventa una nazione non allineata, difficile da collocare in qualunque blocco, tanto allora quanto oggi è stata capacissima di mantenere una equidistanza quasi perfetta nonostante varie crisi e attriti.

p.s. link e dati , se vuoi, li aggiungo poi, ora non riesco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 13 Set 2018, 18:08
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.

Er partito de Soros  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Set 2018, 18:33
perchè, il piano Kalergi fischia?8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 13 Set 2018, 23:07
La società aperta, quella che fa vivere in mezzo alla mondezza tanti esseri umani in questo mondo. Ma restiamo all'Italia, la DC aveva ragione... la DC è stata anche e forse soprattutto pezzo di Stato,,. il "nostro" Stato, cioè le stragi di Stato, la manovalanza fascista, la polizia che sparava sui braccianti e sui proletari delle metropoli, il clientelismo, la devastazione del territorio... un cancro che ha corroso la  nostra costituzione... ma neanche un minimo di orgoglio storico per il PCI ed il PSI storici che si opponeva a queste cose...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Set 2018, 23:21
Il PD è la sintesi di tutte le storie di sinistra della Repubblica antifascista. C’è un pezzo di PCI, di PSI, di DC e dei partiti laici.
Oggi in Italia è l’unico partito che combina le forze che hanno lottato contro il nazifascismo.
Just in time...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Set 2018, 08:53
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.

ma pure questa contrapposizione è un artificio, per questo invece l'editoriale su LMD coglie perfettamente il punto.
Le politiche da fortezza europa sono messe in campo anche da Minniti e Macron, anzi in prima battuta proprio da loro. E' esattamente questo a dare ai populismi gioco facile e a Salvini la risposta pronta: che cazzo volete da me se la francia fa molto peggio?
Stessa cosa in economia: società aperta, società aperta e poi sulla questione greca sono valsi solo e unicamente gli interessi nazionali, nel più classico degli schemi sovranisti (in particolare da parte di germania e francia, noi da vassalli abbiamo seguito gli ordini).
O vogliamo parlare dell'intervento militare in niger del governo Gentiloni, nel più classico degli schemi postcoloniali?

Parli di una contrapposizione artificialmente costruita, funzionale ad una polarizzazione conveniente per voi, ma priva di qualsiasi utilità per chi dovrebbe votarvi perché le soluzioni proposte sono le stesse ma con una parvenza di maggiore morigeratezza.


...

Il caso cinese (o quello jugoslavo) dimostrano una politica imperialista da parte dell'URSS, ma questa non si traduce nello sviluppo ineguale basato sul saccheggio di risorse. Assolutamente no.
Sono casi paragonabili allo scontro USA-Francia con De Gaulle o ad alcuni interventi americani in Italia stessa per sventare accordi con il PCI da parte della Democrazia Cristiana.
Scontri di natura geopolitica che non possono essere confusi con il rapporto coloniale intrattenuto con il sud del mondo e le sue implicazioni economiche.
L'Albania era, per dimensione economica e politica, totalmente subalterna all'URSS ma non ne era depredata. Non si può dire, mancano i presupposti economici.

rispetto all'andamento commerciale mi sembra che manchi di notare alcuni elementi essenziali:
- è assolutamente OVVIO che una volta riversati gli investimenti occidentali in Oriente, prima impensabili, i volumi commerciali aumentarono.
Ma questo differenziale dipende proprio dal fatto che ad Ovest continuavano ad operare le principali potenze da SECOLI, ad Est una rete di economie ben più giovani e precarie. Quando le principali potenze hanno potuto investire anche a Est c'è stato un boom. Veramente mi sembra un'ovvietà.
- Vero che dopo la seconda guerra mondiale buona parte del tessuto economico era da ricostruire, ma partiva da una base (economica, giuridica, di rapporti internazionali) sedimentata nei secoli.
E la ricostruzione non fu uno svantaggio in questo caso, ma un vantaggio, creando un'enorme domanda per i capitali americani fermi e in crisi. La ricostruzione risolse la crisi economica che nemmeno il new deal era riuscito strutturalmente a superare (vedere i dati, gli effetti del new deal iniziano a svanire nella seconda metà degli anni '30)
L'URSS non aveva colonie in Africa, la Francia si. L'URSS non aveva colonie in sudamerica, gli USA si.
La ricostruzione di un paese colonialista è un vantaggio in un'economia di mercato, che nulla ha a che vedere con la costruzione ex novo di un'economia che dovrebbe competere con quei volumi di affari.

Rispetto invece a quanto denaro gli USA avrebbero pompato nei partner pure qua si rischia di fare un conto sballato, perché va vista l'origine dei capitali attivati e non dove sono registrati.
Se capitali americani aprono società in Vietnam o in Cina questo sviluppo verrà attribuito statisticamente a vietnam o Cina quando invece andrebbe attribuito agli USA, perché i profitti lì andranno.
E' esattamente il contrario: senza quegli investimenti, senza il piano marshall per quanto riguarda l'Europa i capitali USA avrebbero vissuto una crisi ancor più imponente di quella del '29 (o meglio, non ne sarebbero mai usciti) perché il processo di svalutazione non si sarebbe interrotto.

Così come dovresti approfondire le tue contestualizzazioni: la schiavitù negli USA finisce come rapporto formale nel 1865, ma continua ad operare regolarmente almeno fino alla seconda guerra mondiale negli stati del sud. Come?
Attraverso la criminalizzazione delle comunità afroamericane e la regolamentazione dei lavori forzati. Praticamente si aumentò a dismisura la repressione nei confronti dei neri e indovinate come venivano utilizzati i reclusi? Lavoravano gratuitamente nei campi di cotone.
Molti tornarono addirittura volontariamente a lavorare sotto il latifondista che li aveva in proprietà perché senza poter accedere alla normale formazione e alle condizioni di vita dei bianchi l'alternativa era morire di fame.
E tu mi vorresti venire a dire che è "contestualizzare" dire che un fenomeno economico che ha coinvolto MILIONI di esseri umani per oltre un secolo, la cui creazione di valore è stata interamente incamerata dai capitali americani ha smesso di far sentire i suoi effetti in DIECI ANNI?
Questa ti sembra un'analisi serena? Deideologizzata?
E' più rilevante il rapporto tra URSS e Albania? Eddaje su :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 14 Set 2018, 16:54
[snip]

Allora, premetto che rileggendomi mi sono espresso male, ed intendevo l'impatto puramente economico, o come hai detto tu, la creazione di capitali pregressi.
NON intendevo assolutamente sminuire l'impatto socio-politico della schiavitù e della segregazione negli stati del sud, assolutamente.

Poi c'è il piano economico che è diverso, che indica come scarsamente rilevante nell'insieme dell'economia Usa post industrializzazione (anni 80/90 dell'800) gli ambiti in cui prima gli schiavi fornivano un vantaggio.

Poi è chiaro che il processo in se fu pieno di contraddizioni e aspetti disumani che la società Usa affronta ancora oggi che risalgono al relocation act o al missouri's compromise, anche dopo la fine sia della schiavitù che della segregazione, e chi lo nega!
Da libertario rivendico pari diritti umani e individuali per tutti, neri, gialli, rossi o verdi.

Quello che intendevo dire era che per i primi del 900 l'incidenza economica delle piantagioni del sud era minimale rispetto alla vastità dell'economia americana, e che nel commercio mondiale la posizione di primato americano nell'ambito era ormai largamente sorpassata da svariate nazioni europee.
Di nuovo, NON NEGO il carattere predatorio e disumano della schiavitù nell'ambito della crescita economica Usa del secolo scorso, solo non sono convintissimo che la sua incidenza sia così vasta... anzi, col senno di poi, considerando la rapidità con cui si sono industrializzati gli stati abolizionisti e paragonandoli alle difficoltà degli stati del sud (eccetto Florida e WV) nello stesso campo è facile immaginare il contrario.
Ma sono chiaramente speculazioni.

Sulle "colonie" in africa o in sudamerica, vero in parte, nel senso che pure l'Urss (insieme a cuba, spesso su iniziativa semi-autonoma di questa) fece numerosi interventi tanto in Africa quanto in sudamerica, Angola, Etiopia, Somalia.

Certo, non furono regimi coloniali durati secoli come quello francese nell'africa occidentale che si protrae tuttora dagli inizi dell'800, ma ebbe comunque conseguenze sia economiche che geopolitiche.

Sui capitali è vero quanto dici, cioè che capitali Americani o comunque occidentali aprono all'estero e la crescita statisticamente viene riportata nei paesi che ricevono gli investimenti.
Vero anche che i profitti tendono a rientrare da dove sono partiti.
Ma anche vero che dopo l'investimento di capitali vi è comunque un ritorno economico in loco laddove sono stati fatti gli investimenti , fosse anche solo quello derivante dai salari, dalla formazione del personale e dalla ricezione del know how in determinati ambiti che senza tali investimenti non si sarebbero avuti.

Se poi mi contesti le pratiche di sfruttamento derivanti da questo processo, del tipo che i salari erogati tendono ad essere 1/10 rispetto a quelli erogati in patria e che questo sia uno dei moventi più grandi per questo genere di investimenti (tornando alle SEZ di prima) sono con te.
Nel senso che è vero, nel senso che molti luoghi negano i basilari diritti a larghi strati di popolazione e lavoratori e che le società che investono spesso lo fanno PROPRIO per questo, per impiegare manodopera a costo più basso e negar loro diritti basilari.
E di nuovo, da libertario, potrò mai condividere una simile pratica?
L'unica cosa su cui divergiamo in questo è che tu ne incolpi le società e i capitali privati, io ne incolpo gli stati.

Coreani, Giapponesi, Cinesi e in misura minore Filippini sono stati comunque capaci di crearsi un'economia proprio sulla base degli investimenti provenienti dagli Usa (o più in generale dall'occidente), apprendendone il know-how e creandosi una propria economia, più o meno indipendente, per quanto si possa essere economicamente indipendenti al giorno d'oggi, penso non lo siano più nemmeno gli Usa in assoluto.
Semmai in alcuni settori "strategici".

Vero quanto dici sulle conseguenze della crisi (meno sulla validità delle misure keynesiane del new deal, ma quì si apre una parentesi infinita che tocca anche la politica monetaria di cui non interessa quasi a nessuno) del '29 e sullo sbocco avuto nell'ambito del piano Marshall.
Vero anche che se non ci fosse stato, io e te staremmo probabilmente a lavorare nei campi invece di stare su internet e occuparci di elettronica.
L'europa tutta ne ha tratto giovamento a breve e medio termine, gli Usa un ritorno economico a medio e lungo termine, insomma, non ci vedo "sfruttamento".
C'è sicuramente stato, nell'ambito di questi rapporti, un partner maggiore, con superiore forza contrattuale, e questo erano indubbiamente gli americani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2018, 17:02
Il PD è la sintesi di tutte le storie di sinistra della Repubblica antifascista. C’è un pezzo di PCI, di PSI, di DC e dei partiti laici.
Oggi in Italia è l’unico partito che combina le forze che hanno lottato contro il nazifascismo.
Just in time...

scusami James, ma a me sembra, come vado dicendo da un bel po', che parli di un soggetto che non c'è più e che gia qui e ora è composto di (almeno) due partiti differenti.
Per questo fin dal 5 marzo mi è sembrato inutile parlare del PD, così come mi sembra tutt'ora.
e' come parlare dei DS: utile su un piano storico politico e per capire certe traiettorie del presente, ma sicuramente inutile sul piano del domani.

E lasciami dire che un partito in queste condizioni non avrebbe potuto governare alcunchè, manco Andorra.
i 5S sono incompetenti telecomandati, ma finché il telecomando va una direzione (raccapricciante) la esprimono. Il PD non è in grado di farlo manco se parliamo della concessione di una bancarella al mercato de trionfale.

Bene, ora che siamo praticamente all'anno zero si può davvero iniziare a discutere di cosa serve a sinistra.
Peccato dover essere arrivati a questo, ma era strettamente necessario fare tabula rasa perché troppe convinzioni errate si erano incancrenite. Vediamo ora chi sa giocare in campo aperto ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 19 Set 2018, 09:13
Il PD è finito con un'ultima cena.
al tempo di Just eat...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Set 2018, 08:54
Insomma,
gigino il breve - dopo aver garantito per mesi che al primo CdM avrebbero tagliato 30 miliardi di sprechi e che "i soldi ci sono" - adesso dice che un ministro serio i soldi li deve trovare (nel campo dei miracoli?), mentre di CdM se ne sono già tenuti 19 senza che sia stato eliminato un centesimo di sprechi.
Nel frattempo anni di campagne contro la Casta dei politici fannulloni, incompetenti e iperpagati ha prodotto un Parlamento di incompetenti assoluti (spesso anche nell'uso della lingua italiana), che percepiscono lo stesso stipendio dei predecessori, e un governo il cui tono è dato da un ministro che ha passato l'estate a twittare dalla spiaggia con la pancia di fuori.
(per la cronaca governo eletto da nessuno - come i precedenti - però tale polemica da analfabeti costituzionali è stata cassata visto i medesimi adesso sostengono le forze di governo).
Questo scempio dimostra anche la totale assenza di un qualsiasi sistema informativo degno di tale nome, visto che tali personaggi hanno potuto (e continuano) impunemente a propalare le loro favolette.
Come si esca da questo degrado non lo so, spero solo che l'uscita sia indolore, ma non ne sono certo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 20 Set 2018, 17:39

Bene, ora che siamo praticamente all'anno zero si può davvero iniziare a discutere di cosa serve a sinistra.
Peccato dover essere arrivati a questo, ma era strettamente necessario fare tabula rasa perché troppe convinzioni errate si erano incancrenite. Vediamo ora chi sa giocare in campo aperto ;)

A me è questo che me mette paura. Mi pare che ci apprestiamo a combattere con le miccette una guerra che gli altri fanno con i cannoni. Ci sta una parte di confusi che, per fortuna, vedendo salvini voterà contro-salvini. Ma tutti gli altri? Gli daranno in pasto la tiritera dei negri, a cui non si sa rispondere a sinistra (boldrini? minniti? servono o no? si possono mandare in libia o no? Tutti temi da mazzate in qualsiasi dibattito) e se tenemio salvini. Leggevo una cosa inquietante: salvini vincerà perchè le sue promesse costano poco: che ce vo a chiude i porti, dimezzare le spese per l'accoglienza, fare leggi severe in tema di immigrazione, revocare i diritti umanitari di chi chiede asilo. Tutte cose che non costano, anzi, fanno risparmiare. Certo, fanno schifo, ma la gente esulta quando le sente, quindi non c'è problema. On the other hand, gigino ha vinto promettendo soldi gratis per tutti, disoccupati e lavoratori in nero. Non sarà facile.
In politica vince chi convince gli elettori che votandolo avrà vantaggi. Quindi sticazzi della campagna sui diritti umani, per apprezzarli serve una panza piena come un mandolino. Ai diritti umani non rinunciamo, ma non è che se ci imposti la campagna vinci. Prima devi dare alla gente sostanza, devi conquistarla, devi invogliarla. La sinistra ha perso completamente il suo appeal, ora è percepita come il partito dei ricchi furboni radical chic col culo degli altri, votata solo ai parioli ed a capalbio. Esiste qualcosa di più deleterio? Il popolo è brutto e cattivo, per necessità, per ignoranza, per quello che cazzo ve pare, ma dovete considerarlo. Proponetegli vantaggi personali se volete che vi rivoti. leggo il fatto quotidiano, i commenti, e me sento male. Specie perchè vedo che dietro la patina di politically correct sembra non esservi nulla.
- "spennemo 'na fracca pe i migranti"
- e me lo voi paragonà coll'evasione fiscale?
- ma perchè, er pd te fermava l'evasione fiscale? Più migranti entrano, più se ferma l'evasione fiscale?
Nel loro campo, nella loro logica, je torna tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Set 2018, 18:22
Salvini, cosi come l'M5S, non vince perche' piu' semplice ed economico. vince perche' anti.

cosi come hanno vinto prima di loro gli anti politicanti, gli anti borghesi, gli anti governanti, gli anti politically correct e gli anti buonisti, gli anti fascisti e gli anti comunisti, gli anti sistema autarchico e gli anti ingerenze nazionali e sovranazionali, gli anti burocratici, gli anti quello e gli anti questo.

e non parlo certo soltanto dei tempi recenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 20 Set 2018, 23:32
Notizia tra politica e Lazio. Non sapevo dove postarla, ma da qualche parte devo farlo.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/20/intrieri-nel-cv-esperienze-in-mckinsey-e-al-mit-ma-non-risultano-nuovi-guai-per-il-consulente-di-toninelli-condannato/4639109/

Freddie Mercury uscito dal McDonald's è stato finalmente smascherato, quello che ci ha paragonato a una società di fruttaroli e ha insultato gente a destra e a manca.
E Toninelli inanella un'altra figura di palta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Set 2018, 01:25
Notizia tra politica e Lazio. Non sapevo dove postarla, ma da qualche parte devo farlo.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/20/intrieri-nel-cv-esperienze-in-mckinsey-e-al-mit-ma-non-risultano-nuovi-guai-per-il-consulente-di-toninelli-condannato/4639109/



Freddie Mercury uscito dal McDonald's è stato finalmente smascherato, quello che ci ha paragonato a una società di fruttaroli e ha insultato gente a destra e a manca.
E Toninelli inanella un'altra figura di palta.

Che testone di caxxo. Ma ci voleva poco a tanarlo.....
La cosa grave è che sparando minchiate a raffica è riuscito farsi ingaggiare da ... quel gran genio del perito!!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Set 2018, 09:35
A me è questo che me mette paura. Mi pare che ci apprestiamo a combattere con le miccette una guerra che gli altri fanno con i cannoni. Ci sta una parte di confusi che, per fortuna, vedendo salvini voterà contro-salvini. Ma tutti gli altri? Gli daranno in pasto la tiritera dei negri, a cui non si sa rispondere a sinistra (boldrini? minniti? servono o no? si possono mandare in libia o no? Tutti temi da mazzate in qualsiasi dibattito) e se tenemio salvini. Leggevo una cosa inquietante: salvini vincerà perchè le sue promesse costano poco: che ce vo a chiude i porti, dimezzare le spese per l'accoglienza, fare leggi severe in tema di immigrazione, revocare i diritti umanitari di chi chiede asilo. Tutte cose che non costano, anzi, fanno risparmiare.

I costi economici magari non ci saranno, ma i costi sociali sono potenzialmente esplosivi
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/strategia-di-tensione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 21 Set 2018, 12:48
I costi economici magari non ci saranno, ma i costi sociali sono potenzialmente esplosivi
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/strategia-di-tensione
aumenteranno i clandestini checche ne pensano i convinti sostenitori di questo governo, perchè se poniamo veramente che andrà in porto tutto quello che dalla cloaca di salvini esce, si avrà un vertiginoso aumento dei potenziali rimpatri tale da non poter essere gestito e tale anche da non poter essere neanche messo tutto nei lager dei centri di accoglienza, aumenterà proprio quello che dicono di dover combattere, si sta puntando chiaramente allo scoppio delle contraddizioni tutte a destra. Sono le forze reazionarie e parafasciste che mestano nel torbido, alimentare problemi di sicurezza, aumentare la repressione...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 24 Set 2018, 11:14
Bell'articolo di Rumiz sulla vicenda della giunta triestina e delle leggi razziali

http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2018/09/18/news/se-la-citta-cala-le-braghe-di-fronte-a-una-giunta-che-getta-cloroformio-sui-delitti-del-fascismo-1.17262143

Da notare che tale giunta ha inscenato una polemica allucinante sul manifesto di Marina Abramović per la Barcolana,“Un manifesto che fa inorridire”, ha spiegato il vicesindaco, “diffuso proprio mentre il Ministro degli Interni è impegnato a ripulire il Mediterraneo. […] Inaccettabile e di pessimo gusto, una propaganda immorale. Inutile tentare di conferire significati culturali ad uno slogan sovietico e a un’immagine da Corea del Nord"

Questo il manifesto
(http://3.citynews-triesteprima.stgy.ovh/~media/original-hi/65468190583075/36535763_10216172218088774_602509535680135168_n-4.jpg)
Che verrà messo in vendita su IlPiccolo
 ;)

P.S.: quello che fa inorridire è l'affermazione "ripulire il Mediterraneo"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 26 Set 2018, 11:30
Notizia tra politica e Lazio. Non sapevo dove postarla, ma da qualche parte devo farlo.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/20/intrieri-nel-cv-esperienze-in-mckinsey-e-al-mit-ma-non-risultano-nuovi-guai-per-il-consulente-di-toninelli-condannato/4639109/

Freddie Mercury uscito dal McDonald's è stato finalmente smascherato, quello che ci ha paragonato a una società di fruttaroli e ha insultato gente a destra e a manca.
E Toninelli inanella un'altra figura di palta.
Se il presidente del consiglio può presentare un CV con alcuni titoli falsi per il concorso a professore ordinario, perchè la stessa irregolarità non può essere perdonata ad uno sconosciuto consulente di Toninelli?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Set 2018, 13:07
Intrieri sarebbe quello di "Milinkovic al Milan, me lo ha detto Elliott"?
Lui vero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 26 Set 2018, 18:36
Intrieri sarebbe quello di "Milinkovic al Milan, me lo ha detto Elliott"?
Lui vero?

Si.


A dimostrazione che gli st---zi galleggiano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Set 2018, 21:54
Scusate, ma i soldi per i provvedimenti come il salvabanche, la TAV, reddito di cittadinanza etc etc non li devono trovare i politici (e i loro staff) che sono al governo ?
Cosa c'entrano i tecnici dei ministeri ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Set 2018, 08:18
Scusate, ma i soldi per i provvedimenti come il salvabanche, la TAV, reddito di cittadinanza etc etc non li devono trovare i politici (e i loro staff) che sono al governo ?
Cosa c'entrano i tecnici dei ministeri ?

Nulla.
Tanto più che i "politici" (le virgolette sono d'obbligo, visto che qualche decennio fa a costoro non avrebbero dato neanche la facoltà di azionare il ciclostile in una sezione del PSDI) avevano detto e ripetuto - con il loro sorrisino ebete ben stampato sul volto - che avevano già individuato i tagli degli sprechi da fare.
Adesso invece pare governeranno in deficit.
Cognitivo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Set 2018, 10:44
1) la pronuncia della corte costituzionale sull'indennizzo previsto dal Jobs Act dimostra che chi lo ha difeso si colloca più a destra della nostra costituzione e di giudici che hanno ravvisato tale violazione costituzionale, quindi più a destra di un accordo dc-pci e di uno degli organismi più conservatori per definizione dell'ordinamento giuridico.
Ce se facessero due conti non sarebbe male.

2) Kobra visto che con discreta certezza affermi che i tecnici non c'entrano nulla immagino tu sappia quindi cosa fanno i tecnici. Ti ascolto con interesse se puoi illustrarlo anche a noi.
A quanto ho capito finora i politici individuano interventi, coperture e (aggiungo io) il quadro normativo visto che rappresentano anche il potere legislativo attraverso il parlamento.

Specifico subito: davanti alla stoltezza grillina ci sta che i tecnici puntino i piedi, lo farei anch'io.
I conti pubblici non equivalgono ad una branca della campagna mediatico-elettorale.
ma è altrettanto vero che se io andassi al governo il cambio dei tecnici del MEF sarebbe probabilmente tra le prime dieci misure urgenti.
Su argomenti come questi (l'altro esempio è la Concessione ad Autostrade la cui revoca ha basi giuridiche di dimensioni bibliche, vedi anche soltanto il delta sulle spese di manutenzione prima/dopo) non si tratta di difendere l'operato dei gialloverdi oggi, probabilmente il peggior governo della storia repubblicana, ma capire se ci sono davvero i presupposti per una sinistra diversa domani oppure sono solo chiacchiere.

al momento sembrano solo chiacchiere. non (solo) per quello che dice Calenda, ma soprattutto a sentire quel che dice chi lo vota, che è ormai persona di destra e dovrebbe pensare ad allearsi con Forza Italia, con cui condivide il 90% dell'approccio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 27 Set 2018, 11:31
Sulla storia della Spesa Pubblica ci stiamo incartando un'altra volta.
Veramente ci vogliamo mettere a dire all'elettorato che il taglio della spesa pubblica è uno dei principi dai quali ripartire?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Set 2018, 11:56
Il principio da cui ripartire è che da sempre e ovunque in primis le tasse si pagano, poi si può decidere se avere una tassazione bassa con bassi servizi o avere una tassazione alta con alti servizi: quando quelli al governo si son messi d'accordo tra loro possono poi andare a portare la loro ricetta ai tecnici.
(che, poi, anche fossero solo e soltanto dei semplici ragionieri come quasi chiunque avrebbero sicuramente più voce  in capitolo di Casalino su qualsiasi argomento dello scibile umano. In ogni caso in presenza di imbonitori da circo che hanno detto e ripetuto di aver individuato miliardi di sprechi che avrebbero portato al primo CdM ogni discussione è priva di senso e fuorviante)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Set 2018, 12:34
Il principio da cui ripartire è che da sempre e ovunque in primis le tasse si pagano, poi si può decidere se avere una tassazione bassa con bassi servizi o avere una tassazione alta con alti servizi: quando quelli al governo si son messi d'accordo tra loro possono poi andare a portare la loro ricetta ai tecnici.
(che, poi, anche fossero solo e soltanto dei semplici ragionieri come quasi chiunque avrebbero sicuramente più voce  in capitolo di Casalino su qualsiasi argomento dello scibile umano. In ogni caso in presenza di imbonitori da circo che hanno detto e ripetuto di aver individuato miliardi di sprechi che avrebbero portato al primo CdM ogni discussione è priva di senso e fuorviante)

quindi prima si recupera l'evasione e poi si spende?
Quindi il diritto allo stato sociale è condizionato alla capacità di acchiappare i ladri?
Se quelli sono scaltri e ci vogliono più di due anni chi sta peggio deve rassegnarsi alla fame?
Non so se mi convince tanto.

Oltre a questo, visto che non mi sembri mettere in discussione l'economia di mercato, come pensi di sostenere la domanda aggregata nel primo tempo che indichi visto che il recupero dell'evasione implica, almeno nell'immediato, una minore capacità di consumo (visto che gli evasori spendono e manco poco)?

Aspetto infine una risposta sul ruolo dei tecnici.
Visto che sei sicuro che non c'entrino nulla, vorrei capì qual'è il loro ruolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 28 Set 2018, 01:11
cose di sinistra :
1...andare in pensione a 62 anni e non a 67
2...andare in pensione dopo 41 anni e mezzo di lavoro e non 43
3...pensioni minime a 780 euro come stabilito dall'Unione Europea come soglia di poverta'
4...ricalcolo delle pensioni d'oro a partire da 4500 euri netti
5...1 miliardo di euro in piu di spesa per  il comparto sanita'
6...risarcimento totale dei piccoli risparmiatori uccellati dalle banche
7...reddito di cittadinanza collegato alla riorganizzazione degli adesso inutili centri d'impiego
8...118 miliardi potenzialmente liberabili da subito per rifacimento e manutenzione  infrastrutture
     correnti ( lo stato che supplisce al privato destinando fondi a creare posti di lavoro come Keynes
     professava )

uno che arriva da Marte potrebbe pensare che ci stanno i comunisti al governo...a parte gli scherzi...ci sta  pure  il condono tombale e la flax tax per tutti che non condivido e non sono certo cose di sinistra...pero' pero'...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 08:43
Comunisti proprio no, ma certo molte di queste sarebbero in teoria misure proprie della socialdemocrazia (escluso il reddito, che così inteso è propriamente una misura di workfare e costituirà un immenso bacino di lavoro coatto e gratuito, che nei paesi del nordeuropa è stato realizzato dalle destre).

venendo da vent'anni di nulla assoluto, anzi di continui "non si può fare" sarà difficilissimo criticare il merito di questi provvedimenti, a partire proprio dallo pseudo-reddito di cittadinanza.
Soprattutto se la critica viene da chi si è costruito sul "meglio di niente, no?".

Ora vedremo se davvero l'Italia va a gambe all'aria per un punto percentuale di deficit in più, perché se ciò non dovesse accadere (come io credo) la sinistra farà bene a nascondersi per almeno altri vent'anni.
Certo ci saranno pressioni finanziarie, i grandi investitori premeranno sui mercati secondari, daranno battaglia attraverso lo spread per palesare contrarietà a questa ondata di spesa sociale, ma non è che l'economia si ferma a questo e l'Italia non è la Grecia.
Quando gli effetti benefici di breve-medio periodo si faranno sentire sugli indicatori il re sarà nudo.
i gialloverdi saliranno in termini di consenso in modo drammatico.

E se la sinistra si mette a fare la tifosa dello spread come già qualcuno ha iniziato (chi è il gufo ora?) farà esattamente quel che spera il governo gialloverde, un ennesimo pazzesco suicidio politico.

QUESTO è ESATTAMENTE ciò che una sinistra liberale (sottolineo LIBERALE) avrebbe dovuto fare, basandosi non su Marx ma su alcuni dei principi elementari del keynesismo, giustamente citato da parissn: sfidare l'Europa su alcune misure urgenti e necessarie sul piano sociale, mettendo in discussione un parametro arbitrario come quello sul deficit, stabilito su misura delle economie dell'europa centrale e su diktat ideologici privi della benché minima oggettività.
Il moltiplicatore keynesiano miseria ladra, mica la rivoluzione internazionale.
Questo e niente di più, proponendo un aumento di deficit che al netto delle speculazioni eterodirette sul piano economico non è assolutamente nulla di drammatico nei termini di cui stiamo parlando.

Aver fatto passare come oggettive le assurde e ideologiche restrizioni economiche di questi anni, aver ripetuto come una litania che nulla si poteva fare, cosa che la sinistra liberale fa da circa 20 anni, è stato un crimine che pagheremo tutti a carissimo prezzo.
Anzitutto in termini di consenso e credibilità.

Ma magari da questa esperienza si tornerà a discutere di cosa è possibile in politica, cosa che gran parte dell'elettorato di sinistra ha scordato da un pezzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Set 2018, 09:34
Ci spazzeranno via.
Di questi ignoranti rimarrà solo il ricordo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 09:53
moriremo tutti.
Pentitevi.
La fine del mondo è vicina.
Si è compiuto il peccato mortale di violare il sacro vincolo del deficit, cosa che, si sa, porta immediatamente alla bancarotta mondiale.

Ragazzi, il 2,4% di deficit è una roba iper-ultra-mega-sostenibile. Anche con il nostro debito.
Vi posto la serie storica:

2009 5%
2010 4,6 %
2011 3,9 %
2012 3,0 %
2013 3,2 %
2014 3,0 %
2015 2,7 %
2016 2,4 %
2017 2,2 %
2018 2,4 %

DE CHE STAMO A PARLA'????

Se non ci fosse una cappa antidemocratica che agisce tramite speculazioni finanziarie staremmo parlando del NULLA. Lo stesso spread non se muoverebbe de mezzo passo.
O pensiamo che stamattina se so svejati tutti alle 8.55 per potersi giocare i titoli italiani in vista dell'apocalisse?
Ennamo su, ma voi davero volete far arrivare i gialloverdi al 99,9% a forza de fregnacce.

n termini economici gridare all'allarme rosso fa ride. Fa ride de brutto.
Soprattutto fa capire quante fregnacce se semo bevuti negli anni.

Ah vi segnalo che eminenti analisti internazionali liberisti, contrari a misure di questo tipo, stanno dicendo che una manovra di questo tipo alza sicuramente il fattore di rischio dei nostri titoli, ma in misura assolutamente tollerabile. Non siamo sull'orlo della sfiducia totale a livello internazionale.
No lo dico perché magari per una volta potete evitare di fare quelli più realisti del re.
O forse dovrei dire "i gufi dello spread"?

E a me sta manovra fa schifo eh, la giudico una paccottiglia elettorale che mescola misure dagli scopi diversi e senza una forte coerenza interna (cosa che una manovra espansiva dovrebbe invece avere).

Ma sinceramente sentire sti toni da fine del mondo completamente immotivati mi fa venire la pelle d'oca.
Forse nun avete capito che gli analfabeti funzionali dietro alle fregnacce dell'austerità erano proprio quelli pronti a seguirle come leggi divine.
Altro che grillini e webeti, i primi analfabeti totali integrali e certificati so quelli di sinistra che per anni hanno fatto la gara a chi era più liberista (VVL so che detta così ti fa avvelenare, ma non posso fare un distinguo di 5mila battute ogni volta ;) ).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Set 2018, 10:01
ieri abbiamo piazzato 6 mld di bonds, c'era piu' domanda che offerta

https://www.fxstreet.com/analysis/italy-budget-positive-bond-sale-suggests-fears-overblown-201809271028

nonostante salvini, sta roba rischia perfino di rafforzare la eu

chi e' che grida all'allarme rosso?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 10:07
non hai sentito i tifosi dello spread che da ieri sera non fanno altro che ripetere il mantra dell'allarme rosso?
Io concordo con te DJ, gran parte degli analisti oggi magari segnala una preoccupazione (che condivido per altro) sull'efficacia e la coerenza della manovra presentata.
E io di questo parlerei, non della sua sostenibilità economica e dello spauracchio dello spread altrimenti non ci abbiamo davvero capito una mazza dei meccanismi di consenso ai gialloverdi.

Già sarà complicato spiegare perché è negativa una manovra che alza le pensioni minime e rafforza sensibilmente il sussidio di disoccupazione perché i passati governi di mentecatti hanno dovuto dire a più riprese la stronzata che non fosse possibile far nulla, se ce mettiamo pure le vesti e la postura dell'alta finanza contrariata meglio star zitti.
Molto ma molto meglio. Muti tocca stare se l'alternativa è fargli ulteriori regali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 10:09
se non fosse che 20 anni fa quando fui 'stupido' da lasciare il posto fisso in Italia e venire a Londra 'dove non ci sono i sindacati' dicendo che l'Italia era sulla via di finire nella merda piu' totale, mi si rispondeva di non preoccuparsi che una volta con le spalle al murogli italiani avfebbero saputo reagire ed il paese sarebbe tornato ai fasti di prima.

oggi pero' pare che sia di sinistra avere un'eta' pensionabile, e contributiva. piu' alta di quanto non lo fosse 30 anni fa.

magari non si morira' tutti, ma puo' anche darsi che quelli che rimarranno vivi avranno poco di che felicitarsi.

come dicono gli inglesi 'hope for the best, but plan for the worst'.

o meglio essere sempre 'ottimisti'?

ieri abbiamo piazzato 6 mld di bonds, c'era piu' domanda che offerta

https://www.fxstreet.com/analysis/italy-budget-positive-bond-sale-suggests-fears-overblown-201809271028

nonostante salvini, sta roba rischia perfino di rafforzare la eu

chi e' che grida all'allarme rosso?

sembrerebbe che la grossa domanda sia sulla base di

Citazione
...
1, Italy’s budget proposals won’t anger the EU,

2, the Italian government won’t collapse on the back of this Budget

3, the proposals will offer enough carrots to the anti-EU parties, such as tax cuts and pension pledges, that it will quash threats of a UK-style EU referendum
...

ossia, fare cio' che dice l'Europa, non fare cio' che dicono gli anti europeisti (Salvini ed il primo ministro ungherese incontratisi extra-stato, ad esempio), e attenersi al budget (include anche il reddito di cittadinanza?)

senza dimenticare che tanti investitori ancora compravano subprime quando gia' a Detroit andavano a zampe all'aria
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 10:19
Che poi bisognerebbe vedere chi ha comprato questi bond.

Gente che ci rimetterà di tasca propria se hanno fiutato un affare che si dimostrerà sbagliato o gente che usa i soldi degli altri per intascare commissioni e come va l'affare non ci rimetterà nulla?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Set 2018, 10:21
sembrerebbe che la grossa domanda sia sulla base di

ossia, fare cio' che dice l'Europa, non fare cio' che dicono gli anti europeisti (Salvini ed il primo ministro ungherese incontratisi extra-stato, ad esempio), e attenersi al budget (include anche il reddito di cittadinanza?)

senza dimenticare che tanti investitori ancora compravano subprime quando gia' a Detroit andavano a zampe all'aria

non credo di capire. stai dicendo che andiamo verso il baratro? sulla carta la cosa e' talmente dentro i parametri eu che, come scrivevo, rischia di rafforzarla (oltre a rafforzare ovviamente al governo). possiamo discutere sui contenuti (tipo: non fa nulla per aumentare la produttivita' delle aziende) ma politicamente sembra una ottima mossa, tanto che uno si chiede per quale cazzo di motivo non l'abbia fatta il pd una cosa del genere. ma vabbe', non perdiamo tempo. poi per me salvini e' sempre stato, e', e sara' sempre la feccia della feccia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 10:24
non credo di capire. stai dicendo che andiamo verso il baratro? sulla carta la cosa e' talmente dentro i parametri eu che, come scrivevo, rischia di rafforzarla (oltre a rafforzare ovviamente al governo). possiamo discutere sui contenuti (tipo: non fa nulla per aumentare la produttivita' delle aziende) ma politicamente sembra una ottima mossa, tanto che uno si chiede per quale cazzo di motivo non l'abbia fatta il pd una cosa del genere. ma vabbe', non perdiamo tempo. poi per me salvini e' sempre stato, e', e sara' sempre la feccia della feccia.

Non è né più né meno che una manovra keynesiana di stimolo alla domanda.
Né più né meno.
Poi a mio avviso ha diversi profili di incoerenza e rischia, nel medio periodo, di produrre un problema sulla bilancia dei pagamenti (non so stimare di che entità) perché tutte le misure tendono a favorire l'import.
Ma vedere a sinistra un'avversione ideologica a sta roba mi lascia veramente senza fiato.
io boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Set 2018, 10:28
Che poi bisognerebbe vedere chi ha comprato questi bond.

Gente che ci rimetterà di tasca propria se hanno fiutato un affare che si dimostrerà sbagliato o gente che usa i soldi degli altri per intascare commissioni e come va l'affare non ci rimetterà nulla?

la domanda era talmente alta che il prezzo e' salito. chiunque li abbia comprati ha accettato rendimenti minori. non lo so. io tutto questo disastro non lo vedo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 10:31
Il rischio sulla bilancia dei pagamenti, banalmente, significa che i ventenni, trentenni, quarantenni di oggi, quando verrà il loro turno, ci avranno perso soldi.
Ma a noi che ce frega? Noi vecchi se pijiamo i sordi e dimo pure che è 'na cosa de sinistra. Tanto i ventenni stanno appresso ar Chiringuito e votano grilloverde.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Set 2018, 10:36
Il rischio sulla bilancia dei pagamenti, banalmente, significa che i ventenni, trentenni, quarantenni di oggi, quando verrà il loro turno, ci avranno perso soldi.
Ma a noi che ce frega? Noi vecchi se pijiamo i sordi e dimo pure che è 'na cosa de sinistra. Tanto i ventenni stanno appresso ar Chiringuito e votano grilloverde.

te stavo giusto a risponde su rendimenti vs interest rates...  :fidej:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Set 2018, 10:36
Dai, vecchi ve state a buttà giù.
Maturi, diciamo maturi!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 10:37
Sui "bond tutti piazzati", sono andato a vedere il prezzo: 2.95%. Che è meglio del 3.25% ma teniamo presente che i rendimenti degli spagnoli oscillano intorno al 1.5%. Gli spagnoli hanno miliardi di interessi da pagare in meno (per non parlare della Francia).
Non canterei vittoria per un paio di decimali di fiducia, in mezzo a due punti di sfiducia.

Le crisi finanziarie funzionano così: i tassi iniziano a salire, poi continuano a salire ancora di più, poi vanno fuori controllo e le misure keynesiane e l'economia espansiva te la dai in faccia: hai mandato in vacca il sistema e hai reso tutti più poveri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 10:55
si puo' ragioanre senza dover per forza difendere una presunta tesi del disastro?

cioe' in Italia si sta talmente bene che se le cose non vanno a puttane allora non c'e' da lamentarsi?

o invece si sta gia' abbastanza male per cui ogni non miglioramento son dolori, senza che ci sia per forza il baratro del disastro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 10:58
Il rischio sulla bilancia dei pagamenti, banalmente, significa che i ventenni, trentenni, quarantenni di oggi, quando verrà il loro turno, ci avranno perso soldi.
Ma a noi che ce frega? Noi vecchi se pijiamo i sordi e dimo pure che è 'na cosa de sinistra. Tanto i ventenni stanno appresso ar Chiringuito e votano grilloverde.

jimmy questo dipenderà da una molteplicità di fattori.
In primis gli effetti che si genereranno e la consistenza dell'effetto moltiplicatore.
Se il PIL inizia a salire e si rafforzano alcuni dei settori in cui siamo forti in export l'effetto è controbilanciato.

Dire che questa manovra è economicamente insostenibile è dire una PANZANA.
Il problema è che lo dovete dì pefforza altrimenti non riuscite a spiegare agli analfabeti funzionali che ancora vi sostengono senza essere borghesi (pochi, molto pochi) per quale ragione non potevate farlo voi prima.
NON una manovra identica. Ma una manovra basata sulla stessa logica:

- ho bisogno di fare investimenti strutturali
- ho bisogno di dare respiro SOSTANZIALE ai più colpiti dalla crisi (non 80 euro per intendersi)
- spendo quanto voglio entro limiti di sostenibilità e sfido apertamente i diktat europei

Questo sarebbe stato un governo di sinistra.
Non rivoluzionario, non utopico, non di rottura. Semplicemente di sinistra riformista basato su una politica economica di stampo keynesiano.

Avete deciso invece di sposare acriticamente le ragioni del mercato sfrenato, avete deciso di fare il verso ai gialloverdi ("non si può fare, non lo faranno mai, gnegne"), avete deciso di dare quattro briciole in vent'anni.
Se oggi sta roba passa voi da domani a malapena potrete girà per strada.
Non ottenere un buon risultato alle europee, ma girà pe strada.

Ed è drammatico, perché io vorrei riuscire a spiegare perché questa manovra è molto pericolosa per la concezione di lavoro che porta con sé, per i regali agli evasori, per le palesi discriminazioni che contiene al suo interno ma sarà DIFFICILISSIMO.
Perché dopo vent'anni di sete anche una bottiglia d'acqua pare un oceano.
"sempre meglio di niente, no?"

(chi di vulgata ferisce, di vulgata perisce)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 11:10
Danny, gli "80 euro" (mile euro l'anno, non bruscolini), sono una misura espansiva per aiutare le classi deboli, i lavoratori con gli stipendi più bassi.
Sono stati dati per 4 anni e vedremo se li tolgono.

Noi abbiamo sempre cercato di fare misure espansive e di sfruttare i limiti di bilancio al massimo. Vedi i 10 miliardi messi sul sostegno degli stipendi dei lavoratori più deboli (aka, 80 euro). Hai postato tu lo storico, quindi non ci puoi dire che non abbiamo fatto il massimo.

Quello che si critica del governo gialloverde non è l'ammontare (lo fa qualcuno, ma vabbe') ma il merito, la cialtronaggine. Vedi Genova: grandi affermazioni roboanti e poi niente. Hanno tolto la licenza ad Autostrade? Questa cialtronaggine, ovvero la banale incapacità di guidare la macchina governativa, ci fa paura di andare a sbattere. E il pericolo lo percepiscono anche gli investitori stranieri. E a quel punto è la catastrofe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Set 2018, 11:23
Non entro nel merito dei provvedimenti, perché ognuno ha le sue idee. In generale alcune cose mi piacciono, altre meno, ma sono opinioni. Usando il buon senso, mi pare che quelli che in queste ore si stanno stracciando le vesti e stanno evocando scenari apocalittici, con le loro politiche, il debito lo hanno fatto salire e dei trentenni non si sono occupati molto, quindi un cambio di politica mi pare positivo.

Il dato che mi pare piú significativo é che finalmente ci sono due partiti che hanno iniziato a fare niente piú di quello che avevano detto di voler fare quando hanno chiesto i voti. E lottano per farlo, senza  scuse che sarebbero state molto facili da accampare (l'Europa, l'Europa ...). Solo per questo, per quel che mi riguarda, si sono meritati la conferma del voto.

Ed ora voglio proprio vedere chi si metterá a fare battaglia politica per impedire misure che vanno incontro alle persone. Ci sará da ridere (e giá vedere che a Repubblica sono sull'orlo di una crisi di nervi é una soddisfazione grande; che quando uno é romanista nell'animo, poi lo manifesta in ogni occasione ...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 11:37
Danny, gli "80 euro" (mile euro l'anno, non bruscolini), sono una misura espansiva per aiutare le classi deboli, i lavoratori con gli stipendi più bassi.
Sono stati dati per 4 anni e vedremo se li tolgono.

Noi abbiamo sempre cercato di fare misure espansive e di sfruttare i limiti di bilancio al massimo. Vedi i 10 miliardi messi sul sostegno degli stipendi dei lavoratori più deboli (aka, 80 euro). Hai postato tu lo storico, quindi non ci puoi dire che non abbiamo fatto il massimo.

Quello che si critica del governo gialloverde non è l'ammontare (lo fa qualcuno, ma vabbe') ma il merito, la cialtronaggine. Vedi Genova: grandi affermazioni roboanti e poi niente. Hanno tolto la licenza ad Autostrade? Questa cialtronaggine, ovvero la banale incapacità di guidare la macchina governativa, ci fa paura di andare a sbattere. E il pericolo lo percepiscono anche gli investitori stranieri. E a quel punto è la catastrofe.

non voglio sminuire gli 80 euro che per molti sono stati un aiuto consistente.
Ma come penso tu sappia per attivare il moltiplicatore ci vuole una certa soglia di spesa, non basta spendere un po' o quel che si può "sfruttando al massimo i limiti di bilancio".
Voi dovevate contestare quei limiti, anche questo è far politica perché quelli non sono limiti economici ma limiti politici basati sugli interessi di economie strutturalmente diverse dalla nostra.

Sul piano economico il limite del 3% o quello del 60% non hanno alcun criterio stabilito.
Sono convenzioni. E in qualità di convenzioni avevate la possibilità e anzi il dovere di metterli a critica non solo segnalando un malumore, ma aprendo una sfida di contenuti.

Avreste avuto molti vantaggi di consenso, di credibilità e di prospettiva.
E anche di dialettica politica, perché tutta la sinistra sarebbe quantomeno dovuta venire a vedere le carte, pena risultare incomprensibile come lo siete voi oggi.
E soprattutto lo scontro sarebbe stato su contenuti probabilmente più oculati di quelli attuali.
non avete voluto farlo, vi siete impuntati nella difesa di quei diktat come bravi scolaretti e ora ne pagate il prezzo per intero.
Un prezzo che crescerà nel caso in cui questi riescono ad aggiustarsela con l'Europa e i grandi investitori.
Già adesso stanno sventolando i 15 mld di investimenti previsti per tenerli buoni (state tranquilli, c'è da mangiare anche per voi).


Se andiamo nel merito e non sulla sostenibilità astratta concordiamo, figurati.
Non mi difendo di certo questa manovra, anche solo guardando al tipo di reddito che introduce.
Ma quel che dovete capire è che è totalmente implausibile che chi ha governato negli ultimi vent'anni con quei deficit e facendo quel che ha fatto faccia oggi le pulci a questa manovra.
Io FD posso convenire con te qui su LazioNet, ma fuori di qui ci riderebbero in faccia senza nemmeno lasciarci finire il discorso.
E non perché sono analfabeti, ma perché è il nostro discorso ad essere incomprensibile alla luce del recente passato.

e anche su ponte morandi: guarda che la commissione sta facendo emergere elementi che "rischiano" seriamente di giustificare il ritiro della concessione.
E questa sarebbe la vostra ennesima figura di merda (vostra e dei media in sintonia, Repubblica in primis che stamattina andrebbe fermata per procurato allarme)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 11:56
Che poi, riprendendo un altro discorso fatto qui, il 2,95% l'anno fa il 90% circa,88.5 per la precisione, totale nel corso di 30 anni.

Ovviamente i bonds saranno di gran lunga più corti, ma sulla base di quel discorso fatto, sono comunque meno 'usurai'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 12:06
Non entro nel merito dei provvedimenti, perché ognuno ha le sue idee. In generale alcune cose mi piacciono, altre meno, ma sono opinioni. Usando il buon senso, mi pare che quelli che in queste ore si stanno stracciando le vesti e stanno evocando scenari apocalittici, con le loro politiche, il debito lo hanno fatto salire e dei trentenni non si sono occupati molto, quindi un cambio di politica mi pare positivo.

Il dato che mi pare piú significativo é che finalmente ci sono due partiti che hanno iniziato a fare niente piú di quello che avevano detto di voler fare quando hanno chiesto i voti. E lottano per farlo, senza  scuse che sarebbero state molto facili da accampare (l'Europa, l'Europa ...). Solo per questo, per quel che mi riguarda, si sono meritati la conferma del voto.

Ed ora voglio proprio vedere chi si metterá a fare battaglia politica per impedire misure che vanno incontro alle persone. Ci sará da ridere (e giá vedere che a Repubblica sono sull'orlo di una crisi di nervi é una soddisfazione grande; che quando uno é romanista nell'animo, poi lo manifesta in ogni occasione ...)

Gio, tu sei l'esempio dell'elettore che per i 20 anni passati ha sostenuto Berlusconi e per i 20 anni futuri sosterrai i grilloleghisti. A modo tuo sei coerente. Per te le "misure che vanno incontro alle persone" sono togliere risorse ai minori di 50 anni per darle a quelli con più di 50. Questo è "quota 100". A te va bene, sei coerente con la tua storia politica. Alla fine quello che ti soddisfa è vedere il nemico politico, le zecche, rosicare.

Un po' ridicolo che a votare i legastella siano i giovani, che magari si ritengono di sinistra. Ma vabbe', pure cazzi loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 12:10
e anche su ponte morandi: guarda che la commissione sta facendo emergere elementi che "rischiano" seriamente di giustificare il ritiro della concessione.

aridaje.
NON si contesta che si sia incazzati contro Autostrade, è ovvio: siamo tutti incazzati contro Autostrade. Si contesta che si ANNUNCINO PREVENTIVAMENTE provvedimenti che NON SI POSSONO attuare.
Perché per togliere la concessione, magari la tolgono, ci vogliono SENTENZE della magistratura.

E' la cialtronaggine che si contesta. Non si guida un'auto a urli "gira a destra, gira a sinistra"! Questi se ne fregano delle conseguenze, sono in campagna elettorale permanente.

Su Genova la figura di merda la stanno facendo loro: sono 45 giorni che annunciano e non hanno fatto un cazzo. Se vuoi ricostruire un ponte i sei mesi come cazzo fai a sprecarne solo due perché non ti metti d'accordo sul nome del commissario e perché non hai la più pallida idea di cosa fare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Set 2018, 12:12
Che poi, riprendendo un altro discorso fatto qui, il 2,95% l'anno fa il 90% circa,88.5 per la precisione, totale nel corso di 30 anni.

Ovviamente i bonds saranno di gran lunga più corti, ma sulla base di quel discorso fatto, sono comunque meno 'usurai'?

??? i bond piazzati ieri sono a 10 anni ma quello che ricevi in termini di quattrini anno per anno non varia. per quello se il prezzo dei bond sale i rendimenti (quello che prendi diviso il prezzo) scendono. puo' cambiare il valore del denaro, possono cambiare i tassi di interesse, ecc. ma sempre quello prendi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 12:29
aridaje.
NON si contesta che si sia incazzati contro Autostrade, è ovvio: siamo tutti incazzati contro Autostrade. Si contesta che si ANNUNCINO PREVENTIVAMENTE provvedimenti che NON SI POSSONO attuare.
Perché per togliere la concessione, magari la tolgono, ci vogliono SENTENZE della magistratura.


ma mica è vero sai.
sta cosa che deve assolutamente pronunciarsi la magistratura tramite una sentenza la dite solo voi ed è falsa.
Si può togliere eccome e visto quel che sta uscendo dalla commissione sfido io a trovare un giudice che accoglie l'eventuale ricorso di atlantia.
Possiamo discutere dei tempi (ossia non è che la revochi così dall'oggi al domani) ma che ci voglia una sentenza... ma quando mai?

poi che stiano facendo una figura di merda è indubbio: basta sentire toninelli quando parla del ponte da vivere paragonandolo al ponte di Galata. Roba da Zelig, se non fosse un ministro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 12:32
ma mica è vero sai.
sta cosa che deve assolutamente pronunciarsi la magistratura tramite una sentenza la dite solo voi ed è falsa.
Si può togliere eccome e visto quel che sta uscendo dalla commissione sfido io a trovare un giudice che accoglie l'eventuale ricorso di atlantia.
Possiamo discutere dei tempi (ossia non è che la revochi così dall'oggi al domani) ma che ci voglia una sentenza... ma quando mai?

Si può togliere a norma di contratto (fatto dalla Lega, per altro).
Il contratto dice, grossomodo, che per recedere gli devi dare in compensazione gli utili dei prossimi 20 anni. Ovvero una 40ina di miliardi.

Non credo sia una cosa saggia. Né che sia saggio recedere unilateralmente dal contratto, siamo uno stato di diritto, non una monarchia assoluta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Set 2018, 12:34
Molto molto soddisfatto della manovra che "non si poteva fare" ma che si è fatta.

Condivido gran parte delle analisi di FatDanny, ma in più, io che non ho di certo la sua preparazione politica ma che lavoro da 15 anni e mi faccio due conti come dal salumiere, mi chiedo come sia possibile non vedere gli effetti positivi che porterà sul PIL.

Mandare in pensione la gente significa riaccendere l'ascensore: chi va in pensione lascia un posto vacante che va riempito, magari permettendo uno scatto di carriera a chi gli stava sotto, permettendo l'assunzione di un giovane.

Una madre che va in pensione significa che il o la figlia magari potranno fare un figlio perchè sapranno a chi lasciarlo mentre lavorano, pare una cazzata ma è così.

Alzare le pensioni minime significa dare la possibilità di vivere dignitosamente a persone anziane (e qui chi si professa di sinistra e si dice contrario a questo dovrebbe solo vergognarsi).

Immettere capitale con il reddito di cittadinanza significa aumentare il mercato: una persona che ha un reddito lo spende, è un consumatore in più (e qui chi si professa capitalista e si dice contrario dovrebbe riandare a prendere un libro in mano).

Unica mia preoccupazione: la riforma dei centri per l'impiego. Questa sì che sarà una sfida.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 12:38
??? i bond piazzati ieri sono a 10 anni ma quello che ricevi in termini di quattrini anno per anno non varia. per quello se il prezzo dei bond sale i rendimenti (quello che prendi diviso il prezzo) scendono. puo' cambiare il valore del denaro, possono cambiare i tassi di interesse, ecc. ma sempre quello prendi.

Io mi rifacevo al discorso del debito pubblico ed agli interessi che lo stato dovrà pagare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Set 2018, 12:42
Mandare in pensione per creare posti di lavoro funziona finché i datori di lavoro non ne approfittano per fare un taglio del personale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 12:46

Immettere capitale con il reddito di cittadinanza significa aumentare il mercato: una persona che ha un reddito lo spende, è un consumatore in più (e qui chi si professa capitalista e si dice contrario dovrebbe riandare a prendere un libro in mano).


attenzione però che se quel reddito lo spendi in merci importate l'effetto è parzialmente vanificato e anzi ti si crea anche un problema di bilancia dei pagamenti come dicevo qualche ora fa.
per questo misure di questo tipo (giuste) andrebbero accompagnate da una visione strategica sugli investimenti.
C'è questa visione nei 15 mld stanziati o sono solo il regalo agli investitori per non farli agitare troppo?
Non ho dati a sufficienza per poterlo dire ma qualche timore ce l'ho visto come è stata composta la manovra.

Si può togliere a norma di contratto (fatto dalla Lega, per altro).
Il contratto dice, grossomodo, che per recedere gli devi dare in compensazione gli utili dei prossimi 20 anni. Ovvero una 40ina di miliardi.

Non credo sia una cosa saggia. Né che sia saggio recedere unilateralmente dal contratto, siamo uno stato di diritto, non una monarchia assoluta.

No, se scegli la revoca per via amministrativa per grave inadempienza puoi farlo subito (qualche mese) e il costo è la metà (20 mld).
Dipendesse da me non farei manco quello ma andrei all'esproprio garantendo un indennizzo minimo possibile, che possa truffare Atlantia nel modo più profondo tra quelli tollerabili dalla corte costituzionale.



Detto questo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Set 2018, 12:52
Molto molto soddisfatto della manovra che "non si poteva fare" ma che si è fatta.

Non si è fatta alcuna manovra, solo un (importante) documento programmatico. Ora vediamo cosa uscirà dal confronto con UE, le Parti sociali e i passaggi parlamentari.

Mandare in pensione la gente significa riaccendere l'ascensore: chi va in pensione lascia un posto vacante che va riempito, magari permettendo uno scatto di carriera a chi gli stava sotto, permettendo l'assunzione di un giovane.

A naso la fai troppo semplice, direi proprio che fai  due conti come dal salumiere(cit.)

http://noisefromamerika.org/articolo/occupazione-ricambio-intergenerazionale (http://noisefromamerika.org/articolo/occupazione-ricambio-intergenerazionale)

Alzare le pensioni minime significa dare la possibilità di vivere dignitosamente a persone anziane (e qui chi si professa di sinistra e si dice contrario a questo dovrebbe solo vergognarsi).

Nulla da dire, ma preferirei che queste fondamentali opere di reditribuzione di reddito siano affrontate attreverso tagli selettivi ai tanti sprechi e non finanziate attraverso debito.

Immettere capitale con il reddito di cittadinanza significa aumentare il mercato: una persona che ha un reddito lo spende, è un consumatore in più (e qui chi si professa capitalista e si dice contrario dovrebbe riandare a prendere un libro in mano).

La recente esperienza degli 80 € di Renzi ahimè dimostra che questo automatismo non è più valido in un'economia depressa. Un capitalista non lo so, ma una persona di sinistra dovrebbe combattere tutte le forze una misura di destra concepita per bloccare l'ascensore sociale.

Unica mia preoccupazione: la riforma dei centri per l'impiego. Questa sì che sarà una sfida.

E qui il buon renzi c'aveva visto lungo: finchè la costituzione continuerà ad assegnare alle regioni la titolarità in materia di centri per l'impiego e politiche attive non c'è trippa per gatti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 28 Set 2018, 12:58
Molto molto soddisfatto della manovra che "non si poteva fare" ma che si è fatta.

Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 13:00
Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.

E pensare che una manovra con queste cifre non si possa fare è da analfabeti funzionali colmi di propaganda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 13:20
La manovra si può fare benissimo, tutto si può fare.

Solo che bisogna avere ben chiaro che questa manovra sposta, in tre anni, circa 120 miliardi dalle risorse di TUTTI verso una parte più piccola della popolazione gli over 60. Questi avranno pensione più conveniente. Gli altri si beccano i costi di questo regalo che si fa ai senior. Costi e rischi. Perché i rischi che il sistema vada a puttane e che lo Stato non riesca, tra 20 anni a pagare le pensioni dei più giovani se li beccano loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Set 2018, 13:21
Però a proposito del DEF è doveroso aggiungere che se nel merito ho moltissime riserve( in parte espresse nel precedente post) nel metodo faccio tanto di cappello ai miei avversari politici.

Il documento, infatti, è pienamente rispettoso del contratto di Governo e sintetizza i principali impegni elettorali presi da i due partiti di maggioranza coi propri elettori, benchè presi in una campagna elettorale che li vedeva su schieramenti contrapposti.

Il fatto che questi impegni vengano presi,oltre che lo strumento del debito( anche qui però c'è coerenza verso una atteggiamento di maggior conflittualità in Europa), con il sacrificio di quel che resta della "classe media"richiama ancora una volta le responsabilità del PD che ha abbandonato anche il proprio bacino elettorale(lasciato alla mercè dei gialloverdi,) rifiutando di intavolare una trattativa di governo con il M5S( come da me umilmente auspicato).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 13:23
Il fatto che questi impegni vengano presi,oltre che lo strumento del debito( anche qui però c'è coerenza verso una atteggiamento di maggior conflittualità in Europa), con il sacrificio di quel che resta della "classe media"richiama ancora una volta le responsabilità del PD che ha abbandonato anche il proprio bacino elettorale(lasciato alla mercè dei gialloverdi,) rifiutando di intavolare una trattativa di governo con il M5S( come da me umilmente auspicato).

Fai grande confusione. Non hai capito a chi dà beneficio questa manovra.
I beneficiati sono quelli che dovevano pagare la pensione col contributivo e la vita media. Ora avranno uno sconto. Chi lo paga?

Te lo dico io: quelli che vengono dopo. Ma non molto dopo, tra qualche anno, 5-10, andremo a piangere da Fornero. La storia è già vista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Set 2018, 13:45
Fai grande confusione. Non hai capito a chi dà beneficio questa manovra.
I beneficiati sono quelli che dovevano pagare la pensione col contributivo e la vita media. Ora avranno uno sconto. Chi lo paga?

Te lo dico io: quelli che vengono dopo. Ma non molto dopo, tra qualche anno, 5-10, andremo a piangere da Fornero. La storia è già vista.


...e invece ho capito alla grande, data la tua analisi:

I beneficiari sono in gran parte elettori leghisti, o sbaglio a dire che il superamento della Fornero è stato un cavallo di battaglia di Salvini?

Leghisti che al governo non avrebbero dovuto esserci, se qualcuno non avesse preferito trangugiare pop corn.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 14:10

...e invece ho capito alla grande, data la tua analisi:

I beneficiari sono in gran parte elettori leghisti, o sbaglio a dire che il superamento della Fornero è stato un cavallo di battaglia di Salvini?

Leghisti che al governo non avrebbero dovuto esserci, se qualcuno non avesse preferito trangugiare pop corn.

Gli elettori leghistei e grillini sono gli stessi. Gli uni al nord, gli altri al sud.
Sono quella parte del paese che non crede si debba essere più produttivi ed efficienti per creare sviluppo.
Sono convinti che bisogna tornatrre ai tempi belli, gli anni 80, quando si lavorava poco, nessuno rompeva le scatole, non si pagavano le tasse, si andava in pensione presto, si faceva crescere il debito pubblico che ci pensiamo dopo.
Questo è il profilo di grillini e leghisti.

Entrambi, Lega e Grilli, sono pericolossissimi per democrazia, finanze pubbliche, diritti civili ed umani.
Ma i grillini sono i peggio, perché a questo aggiungono l'idea della decrescita, della devoluzione, e peggio ancora rifiutano la democrazia rappresentativa e il Parlamento.

L'alleanza con i grillini era uno scenario peggiore del governo attuale: avrebbe trasformato il PD, l'unica forza democratica in Parlamento, nel reggicoda di un partito anticostituzionale lasciando il paese senza opposizione democratica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Set 2018, 16:18
So che non sarai d'accordo vista la cordata a cui appartiene ma un boccia voi dovreste tenervelo stretto.

Condivido questa lettura che mi sembra molto più circostanziata e corretta di quanto uscito finora (e anche in discreta sintonia con quanto diceva jimmy prima):

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/28/manovra-boccia-scelte-da-incoscienti-creeranno-problemi-decennali-europa-e-lultima-che-puo-parlare/4655881/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Fabiano9mm - 28 Set 2018, 16:30
il PD, l'unica forza democratica in Parlamento

Sublime
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 28 Set 2018, 17:31
comunque sono dei geni, nessuno ci aveva pensato prima. Mancano i soldi? facciamoceli prestare, manca il lavoro? mandiamo le persone in pensione anticipata. alcuni hanno problemi economici? diamogli i soldi. Alla ggente, soprattutto ai ricchi non piace pagare le tasse?, dimezziamole. Manca solo l'ultimo tassello che peraltro hanno annunciato piu' e piu' volte. Mancano i soldi per pagare tutto questo e i debiti? stampiamoli! no dico, era cosi' facile, gli altri si dovrebbero vergognare!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Set 2018, 18:01
Sublime

Ok, ci sono anche +Europa, SEL e SVP.
Saranno democratiche, ma non sono "forze". L'unica realtà che contrasta la destra è il PD: fate caso, quando pensano a qualsiasi opposizione l'etichettano come "PD".
Boldrini? PD.
Saviano? PD.

Fa niente che non lo sono, oggi la contrapposizione è PD-Sovranisti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 28 Set 2018, 20:44
qui qualcuno ancora non ha realizzato che il PD è defunto, sotto i colpi dei governi di responsabilità, dei patti nazarenici, dei toni decisionistici di Renzi, a cui però non è seguita la decisone di dimettersi e sparire, come aveva promesso più volte. Attualmente, nel parlamento, non vedo nessuna forza politica rilevante che sia effettivamente democratica. Ho paura che i tempi della democrazia siano belli che finiti in buona parte dell’Europa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 28 Set 2018, 21:26
Mandare in pensione chi. Si comincia a parlare di un minimo di contributi di 38 anni.
Che presa per il culo.
 :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 28 Set 2018, 22:15
faccio commenti un po qui e un po la'...per esempio su Omar che parla di presa per  il culo perche si comincia a parlare di almeno 38 anni di contributi per andare in pensione...beh adesso ce ne vogliono 43...5 anni non mi sembrano bruscolini sopratutto per chi comincia a stare oltre  i 60anni di eta'...James parla di soldi sottratti ai giovani nel futuro per darli oggi ai 60enni...anche portare le pensioni minime alla soglia di sopravvivenza ( stabilita' dall'europa tanto cara al pd ) di 780 euro rientra in questo ragionamento? non ricordo chi altro ha detto che  i posti di lavori liberati dai nuovi pensionati con questa riforma ( circa 400mila pare) potrebbero non essere coperti dai padroni che ne approfitterebbero per realizzare tagli del personale...beh di quei 400mila circa 130mila sono statali...quindi a sostituirli immettendo nuova forza lavoro potrebbe pensarci lo stato stesso....poi ok...magari la Fiat perde 1000 pensionati e non fa ricambio....pero' la piccola impresa..quella da 10 dipendenti o giu di li...se perde 3 lavoratori li deve sostituire senno' non lavora piu'...insomma tralasciando tutto il resto che in larga parte non condivido manco io ( condono, flaxtax e via dicendo ) ma queste cose che ho elencato..non poteva farle  un governo " di sinistra " ??? guarda caso a sinistra del Pd plaudono...oggi Fassina ha parlato di manovra coraggiosa che finalmente  investe sul sociale...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Set 2018, 10:41
Comunque fare un nuovo debito per avere il contante per pagarne uno vecchio è pratica comune ed antica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 29 Set 2018, 11:10
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Set 2018, 13:05
intanto dovremmo cominciare a chiamarlo diversamente, quello che propongono cinque stelle non è un reddito di cittadinanza ma un sussidio condizionato e limitato nel tempo di disoccupazione simile a quello danese. In pratica una ricetta Ichiino, ma più restrittiva e svantaggiosa per i lavoratori.

la questione meridionale non la risolvi certo con l’assistenzialismo al sud Italia serve esattamente il contrario della ricetta del movimento cinque stelle: serve dinamicità sociale, imprenditorialità, competizione, Innovazione, rischio, grandi visioni, capitali, coraggio, sviluppo.

Detto questo, io non sono, al contrario di molti del mio partito, contrario a forme radicali di salario universale di base. La formula che più mi sembra interessante è quella di un salario universale di base incondizionato senza vincoli. Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle. 600 € a tutti non importa perché e come.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 29 Set 2018, 13:11
intanto dovremmo cominciare a chiamarlo diversamente, quello che propongono cinque stelle non è un reddito di cittadinanza ma un sussidio condizionato e limitato nel tempo di disoccupazione simile a quello danese. In pratica una ricetta Ichiino, ma più restrittiva e svantaggiosa per i lavoratori.

la questione meridionale non la risolvi certo con l’assistenzialismo al sud Italia serve esattamente il contrario della ricetta del movimento cinque stelle: serve dinamicità sociale, imprenditorialità, competizione, Innovazione, rischio, grandi visioni, capitali, coraggio, sviluppo.

Detto questo, io non sono, al contrario di molti del mio partito, contrario a forme radicali di salario universale di base. La formula che più mi sembra interessante è quella di un salario universale di base incondizionato senza vincoli. Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle. 600 € a tutti non importa perché e come.
io sono d'accordo su alcune cose che dici, ma sarebbero 36 miliardi...al mese, anche se consideri i nuclei familiari (600 ai single e 600 a chi ha tre figli?) sarebbero 12 miliardi...al mese cioe' 144 miliardi...all'anno. Va bene che ho letto qui che le cifre sono convenzioni che il deficit al 3% o al 60% e' uguale pero' insomma diamoci una regolata se no alal fine giggino diventa come Hilbert al confronto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Set 2018, 13:53
io sono d'accordo su alcune cose che dici, ma sarebbero 36 miliardi...al mese, anche se consideri i nuclei familiari (600 ai single e 600 a chi ha tre figli?) sarebbero 12 miliardi...al mese cioe' 144 miliardi...all'anno. Va bene che ho letto qui che le cifre sono convenzioni che il deficit al 3% o al 60% e' uguale pero' insomma diamoci una regolata se no alal fine giggino diventa come Hilbert al confronto...

No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 29 Set 2018, 14:34
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.

no, è folle e basta: il motore che muove l'umanità è lo sviluppo personale. Studi di più, lavori di più, per guadagnare di più contare di più. Il tutto mitigato dall'empatia, dallo stato sociale, dalla solidarietà. Se tu dai un reddito di base a tutti, semplicemente perchè "esisti", spegni il motore del mondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 29 Set 2018, 14:36
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?
il riordino degli uffici del lavoro, mi suona tantissimo come una supercazzola. I problemi del sud non si risolvono per mancanza di imprenditorialità, senso civico e infrastrutture statali. Non mi sembra che nessuno dei tre problemi sia stato affrontato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 29 Set 2018, 15:49
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.
me fai paura, me tengo giggetto  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Blueline - 30 Set 2018, 06:20
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?
La questione meridionale esiste dall'unità d'Italia sicuro, anzi esisteva anche da prima dell'unità...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 30 Set 2018, 07:23
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?
Da quello che so (fortunatamente non per esperienza diretta, quindi prendetelo con le molle) anche adesso chi perde il lavoro e va sotto cassa integrazione deve obbligatoriamente frequentare dei corsi.
Per quanto riguarda il riordino dei Centri per l'Impiego, mah ... Non credo sia tanto il problema di come sono organizzati, se non ci sono imprenditori che propongono lavori cosa possono offrire agli iscritti?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Set 2018, 07:36
L'Unione Sovietica non metteva all'asta titoli di stato, quindi poteva dire di fregarsene dei mercati e dello spread.
Ma se fai parte del sistema ne devi accettare le conseguenze.
E questo non vuol dire tifare per lo spread.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Set 2018, 10:07
No no, considero proprio tutti, a maggior ragione i figli: come nasci hai 600 euro al mese.
Sarebbero 400 miliardi l'anno. Ovvio che se la pensi nel sistema attuale è folle. Ma devi considerare una rivoluzone dell Stato, una nuova Visione che sostituisce quella attuale.
Sostanzialmente sposti buona parte della responsabilità della spesa pubblica ai singoli cittadini.
Ci sono vantaggi e svantaggi, secondo me più i primi.

Il primo vantaggio, quello di partenza, è che riesci a tenere nella serenità esistenziale anche chi non riesce ad essere al passo con l'altissimo livello intellettuale e competitivo che occorre oggi per fare lavori rilevanti, che mandano avanti il sistema. Troppe persone rimangono indietro oggi.

Il secondo vntaggio che smantelli la macchina burocratica ottocentesca. Non serve più.

Prima però la devi fare la rivoluzione e fino ad allora le soluzioni devono essere realizzabili nel sistema attuale.

A meno di pensare che il problema sia esclusivamente nel sistema attuale ed una rivoluzione permetterà definitivamente di risolvere il problema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Set 2018, 10:09
Non sono un conoscitore di politica economica.
Ho spesso votato a sx, non questa volta.
Pero' vorrei porre una domanda a chi ha una maggiore conoscenza politico-economica: lo penso solo io che il reddito di cittadinanza unito ad un riordino serio degli uffici del lavoro e per questo intendo potenziamento della formazione ed obbligo di frequenza a corsi riuscira' a far emergere una quantita' enorme di lavoro sommerso al sud? Dopo tanti tentativi andati a vuoto, a me pare che dietro il reddito di cittadinanza ci sia l'unica soluzione della questione meridionale. E' utopia?

Chi si avvantaggia di più con il lavoro a nero è il datore non il lavoratore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 02 Ott 2018, 14:11
L'Unione Europea stabilisce che per stare al di sopra della soglia di poverta' il reddito mensile deve essere di almeno 780 euro....dopodiche' un Commissario della stessa Unione  Europea...tal Moscovici...uno dei 10 politici piu pagati al mondo...che quest'anno ha denunciato 82 milioni di reddito e ha  un patrimonio stimato in 245 milioni, che detiene una catena di pizzerie, una casa di cosmetici e non so che altro...ma di sicuro lontano mille miglia dal comprendere cosa vuol dire andare a  raccattare un po di frutta bacata vicino ai cassonetti alla chiusura dei mercati rionali ....ci fa sapere che un paese della stessa Unione Europea ( che evidentemente le cose che afferma..tipo appunto il limite della soglia di poverta' valgono zero )...che vuole portare qualche  milione di pensionati e disoccupati fuori da quella soglia, va  oltre le regole...e scatena una reazione sui mercati che costa a tutti milioni e milioni....la cosa strana è che fino a quelle dichiarazioni del suddetto Moscovici....i mercati avevano reagito con tutta calma e tranquillita' alla presentazione del DEF dell'Italia...durante il weekend banche, imprenditori, gruppi finanziari, investitori...insomma nessuno aveva passato sabato e domenica tremanti di terrore in attesa del lunedi' per vendere tutto il vendibile, per mollare i titoli di stato italiani...in attesa della catastrofe...anzi !! il lunedi' mattina  la borsa guadagna e lo spread scende !! cosa strana fino alle dichiarazioni di Moscovici...a cui tra l'altro il DEF non è stato ancora presentato...non l'ha letto...sa solo che sforeremo il debito del 2,4%...senza poter analizzare in concreto i provvedimenti che sono ancora in corso di definizione...nel frattempo...anzi molto prima del DEF italiano..la Francia e Macron annunciano che sforeranno il debito del 2%....ma Moscovici non fa  una  piega...certo la FRancia non ha  il nostro debito e uno spread piu basso....ma come ha detto ieri il presidente Junker...le regole valgono per tutti altrimenti si sfascia l'Europa.... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 02 Ott 2018, 14:55

dopodiche' un Commissario della stessa Unione  Europea...tal Moscovici...uno dei 10 politici piu pagati al mondo...che quest'anno ha denunciato 82 milioni di reddito e ha  un patrimonio stimato in 245 milioni, che detiene una catena di pizzerie, una casa di cosmetici e non so che altro...ma di sicuro lontano mille miglia dal comprendere cosa vuol dire andare a  raccattare un po di frutta bacata vicino ai cassonetti alla chiusura dei mercati rionali ....


Notizia molto probabilmente inventata di sana pianta.

https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html (https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html)

Moscovici possiede anche diversi ristoranti (la catena “Le pizze di Papà Pierre”) a Parigi, una squadra di calcio (“Gli Angeli di Parigi”) :), ha lanciato il suo marchio di Vodka (“Pure Wondermoscovici - Francia”), e sta affrontando il mercato dei ragazzi con un profumo di successo (“Da Pierre con Amore”) e una linea alla moda chiamata “Seduzione by Pierre Moscovici”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Ott 2018, 16:59
un buon articolo, seppur un po' lungo e tecnico, che spiega come la discussione in tema di economia e debito sia completamente artefatta e come certe vulgate siano state consapevolmente somministrate in modo da diventare verità oggettiva.
La cosa terrificante è vedere, ad oggi, come molti a sinistra per rispondere all'avanzata delle destre non trovano di meglio che confermare queste vulgate, scavandosi ulteriormente la fossa da soli.

https://www.economiaepolitica.it/il-pensiero-economico/le-doppie-morali-della-crisi-europea/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 03 Ott 2018, 17:36
Notizia molto probabilmente inventata di sana pianta.

https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html (https://it.mediamass.net/people/pierre-moscovici/miglior-stipendio.html)

Moscovici possiede anche diversi ristoranti (la catena “Le pizze di Papà Pierre”) a Parigi, una squadra di calcio (“Gli Angeli di Parigi”) :), ha lanciato il suo marchio di Vodka (“Pure Wondermoscovici - Francia”), e sta affrontando il mercato dei ragazzi con un profumo di successo (“Da Pierre con Amore”) e una linea alla moda chiamata “Seduzione by Pierre Moscovici”.

Credo che la pagina sia una parodia.
"Seduzione by Pierre Moscovici" é credibile come una lectio magistralis di Totti a Harvard.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Ott 2018, 09:07
Stasera vado al supermercato, vedremo quanta spesa immorale farò.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Ott 2018, 09:18
un buon articolo, seppur un po' lungo e tecnico, che spiega come la discussione in tema di economia e debito sia completamente artefatta e come certe vulgate siano state consapevolmente somministrate in modo da diventare verità oggettiva.
La cosa terrificante è vedere, ad oggi, come molti a sinistra per rispondere all'avanzata delle destre non trovano di meglio che confermare queste vulgate, scavandosi ulteriormente la fossa da soli.

https://www.economiaepolitica.it/il-pensiero-economico/le-doppie-morali-della-crisi-europea/

mi pare di leggere la storia dei subprime

Citazione
...
Insomma, i tratti caratteristici di un arresto improvviso, argomenta Cesaratto, sono chiaramente identificabili anche nella crisi dell’Eurozona: afflusso di capitali esteri (in questo caso per rifinanziare l’espansione di credito bancario nei paesi periferici), improvvisa crisi di fiducia, arresto e fuga di capitali, intervento delle istituzioni monetarie internazionali con annesse condizionalità, e programma di aggiustamento strutturale (ovvero austerità). Per quanto la crisi si sia manifestata nel mercato dei debiti pubblici – un mercato in cui il rischio non è “coperto” dalla BCE, che può fornire riserve in maniera potenzialmente illimitata alle banche, ma non può, a norma di trattati europei, acquistare titoli dai governi – è stata per Cesaratto in primis una crisi di debito privato: alcune parti hanno prestato eccessivamente e in maniera poco prudente, ed altre parti, corrispondentemente, hanno preso in prestito eccessivamente e in maniera poco prudente. Guardare alla situazione, come fa la Germania, solo dal lato del creditore è forse comprensibile, ma del tutto parziale. Le parti in causa sono due e hanno responsabilità simmetriche: il debitore si impegna a ripagare il debito, il creditore concede il credito dopo aver adeguatamente vagliato la solvibilità della controparte.
...

ma la colpa di chi e'? solo ed esclusivamente di chi ha prestato i soldi per fare business, o anche di chi si e' fatto allegramente prestare soldi senza pensare a come fare per ripagare se non facendosi prestare altri soldi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2018, 13:03
ma la colpa di chi e'? solo ed esclusivamente di chi ha prestato i soldi per fare business, o anche di chi si e' fatto allegramente prestare soldi senza pensare a come fare per ripagare se non facendosi prestare altri soldi?

questo è il tipico atteggiamento a-storico di chi non considera gli effetti materiali del capitalismo e tratta l'economia come fosse unicamente freddi numeri e non la descrizione di una realtà concreta.

Praticamente stai dicendo che è pure colpa della fascia più sfruttata e dannata della società americana (white trash, afroamericani e latinos) che prima di chiedere un mutuo per avere un tetto sulla testa, perdincibacco, ci poteva pure pensare ahi ahi ahi.

Poco importa che a quelle condizioni di rischio fosse più facile prendere un mutuo che avere una casa in affitto.
Poco importa che non ci fosse paragone tra l'alternativa "dormiamo in macchina" (come molti statunitensi oggi fanno, segnalo) e "rischiamosela col mutuo".
Poco importa che quella condizione di povertà data da lavori sottopagati e precari non fosse loro responsabilità, ma di un sistema economico raccapricciante dominato dall'interesse di pochi per un lavoro sempre più "flessibile" (e questo sarebbe l'ordine economico naturale? ah ah ah).
La colpa è necessariamente anche un po' loro. Evidente. Chiaro.
Cornuti e mazziati.

Poi però quando la gente occupa le case si dice loro "facile così, perché non vi accollate un affitto o un mutuo come fanno le persone HHoneste. Occupare è sbagliato e illegale!"

Non dovete occupare, non dovete prendere un mutuo. Si fa prima a dire che devono morì (segnalo la forte similitudine con l'approccio generalizzato alla "questione rom", che poi è solo un fenomeno del più generale approccio contemporaneo alla povertà estrema come colpa).

La prova provata che chi non si pone il problema di distruggere e superare questo sistema economico irriformabile arriva, pur di sostenere la sua implicita necessità, a farsi beffe della logica e dell'umanità. Senza nemmeno accorgersene, l'importante è confermare la difesa della Sacra Proprietà.

In fin dei conti ti do ragione, sono stati incauti a prendere quei soldi in prestito.
Avrebbero dovuto rapinarli a mano armata mettendo il ferro in bocca ai loro aguzzini finanziari fino a vedere il piscio colare dai pantaloni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Ott 2018, 14:21
ovviamente, tutti ,tutti, tutti quelli che hanno fatto mutui fuori della propria tasca sono vittime.

non ne lasciamo fuori nessuno, mi raccomando.

PS: vale lo stesso per i debiti pubblici italiani?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2018, 15:16
ovviamente, tutti ,tutti, tutti quelli che hanno fatto mutui fuori della propria tasca sono vittime.

non ne lasciamo fuori nessuno, mi raccomando.

PS: vale lo stesso per i debiti pubblici italiani?

Se parli di mutui subprime direi proprio di si, essendo mirati esattamente a quella fascia di popolazione che non ha le garanzie per accedere ai mutui "regolari".
E perché non ce l'ha? Forse perché le condizioni di lavoro del capitalismo iperavanzato non garantiscono manco uno straccio di tetto sopra la testa? O forse anche questa è colpa loro che evidentemente VOLEVANO guadagnare poco.
Quindi si, sono vittime
tutti ,tutti, tutti

Sul debito pubblico italiano invece mi sa che ti sei perso qualche passaggio nella sua ricostruzione storica, altrimenti avresti visto che la sua doppia esplosione (anni ottanta e quella appena passata) sono ambedue derivate non da una irresponsabile spesa sociale che non potevamo permetterci ma dai salvataggi bancari (quella recente) e da interessi folli dovuti ad attacchi speculativi a cui non abbiamo saputo rispondere adeguatamente perché nel frattempo toccava fare la guerra ai lavoratori italiani che per poco qualche anno prima non finivano per aprire un processo rivoluzionario.

Qui se vuoi puoi fare un ripassino, su un sito che non mi sembra proprio anarchico-insurrezionalista:
https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Ott 2018, 16:47
Ma devo leggete il blog o il commento di Gabriele?

Perché sul primo non mi pare ci sia traccia di alcun riferimento ad alcun processo rivoluzionario che si trova invece a piene mani nel commento di Gabriele.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Ott 2018, 16:54
Danny, sui subprime proprio in errore di interpretazione.
Una bolla che non poteva non scoppiare, nonostante ripetuti avvertimenti che i keynesiani hanno ignorato fino a che non è effettivamente scoppiata.
E a chi diamo la colpa? ma certo, al capitalismo, ai liberisti, a babbo natale, pure un po' alla marmotta perchè ha incartato male la cioccolata.
Le colpe ai veri responsabili mai eh.

poi vabbè, citiamo keynesblog come fonte...ehmm...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2018, 17:09
Danny, sui subprime proprio in errore di interpretazione.
Una bolla che non poteva non scoppiare, nonostante ripetuti avvertimenti che i keynesiani hanno ignorato fino a che non è effettivamente scoppiata.
E a chi diamo la colpa? ma certo, al capitalismo, ai liberisti, a babbo natale, pure un po' alla marmotta perchè ha incartato male la cioccolata.
Le colpe ai veri responsabili mai eh.

poi vabbè, citiamo keynesblog come fonte...ehmm...

Certo che la bolla doveva scoppiare ma per quale motivo sarebbero stati i keynesiani a ignorarla???? Ma scherzi? Mo i responsabilità del capitalismo finanziario americano odierno so i KEYNESIANI???
la dottrina economica diffusa negli USA e che guidava la Federal Reserve in quel periodo era Keynes???
 :o

Certo che la colpa è del capitalismo, scusami eh: da una parte erode progressivamente i salari, ossia il costo del lavoro, per essere più competitivo.
Dall'altro pretende che quegli stessi salariati consumino nonostante un salario da fame e gli pone condizioni di consumo di beni primari come la casa a condizioni ad altissimo rischio piuttosto che dargli salari decenti.
De chi sarebbe la colpa VVL? Dello spirito santo? Del lavoratore che subisce prima una paga da fame, poi un mutuo a tassi da paura e infine lo sfratto?
No ditemelo voi.

Ma devo leggete il blog o il commento di Gabriele?

Perché sul primo non mi pare ci sia traccia di alcun riferimento ad alcun processo rivoluzionario che si trova invece a piene mani nel commento di Gabriele.

Il blog.

Non c'è alcun riferimento agli anni '70, ma la ragione per cui i salari andavano abbassati drasticamente è dovuta alla fase storica precedente in cui, in una fase di mobilitazione elevatissima (ovvero pre-rivoluzionaria, ce se sparava quasi tutti i giorni pe strada), si erano notevolmente alzati.
Nell'articolo manca il passaggio precedente agli anni '80 che ho aggiunto io per spiegare le necessità che si poneva il capitalismo all'epoca.

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Ott 2018, 17:34
Insomma devo leggere da me ma interpretare da te.

Un po' troppo non trovi?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Ott 2018, 17:41
Se non ho i soldi per continuare a pagare il mutuo, o l'affitto e non li ha neanche la persona con cui vivo e con cui magari ho fatto anche un figlio/figli (neanche cumulando i salari), non ho margini economici per avere il tempo per cercare un lavoro dove forse guadagno di più e mi trovo in questa situazione dopo che ho deciso di vivere con l'altra persona e fare dei figli perchè all'epoca della decisione la situazione economica era migliore, nella pratica cosa dovrei fare, se poniamo poi i rispettivi genitori delle famiglie di provenienza non possono aiutare? Nella pratica che cosa bisogna fare? Voglio risposte pratiche, valide, efficaci e che possono essere praticate da subito vista la responsabilità dei figli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Ott 2018, 17:55
Certo che la bolla doveva scoppiare ma per quale motivo sarebbero stati i keynesiani a ignorarla???? Ma scherzi? Mo i responsabilità del capitalismo finanziario americano odierno so i KEYNESIANI???
la dottrina economica diffusa negli USA e che guidava la Federal Reserve in quel periodo era Keynes???
 :o

Certo che la colpa è del capitalismo, scusami eh: da una parte erode progressivamente i salari, ossia il costo del lavoro, per essere più competitivo.
Dall'altro pretende che quegli stessi salariati consumino nonostante un salario da fame e gli pone condizioni di consumo di beni primari come la casa a condizioni ad altissimo rischio piuttosto che dargli salari decenti.
De chi sarebbe la colpa VVL? Dello spirito santo? Del lavoratore che subisce prima una paga da fame, poi un mutuo a tassi da paura e infine lo sfratto?
No ditemelo voi.


Alan greenspan...
Infatti ha gestito una politica monetaria espansiva e disastrosa che è appunto culminata nel disastro dei subprime ed in varie bolle inflazionistiche generalmente in supporto alle altrettanto disastrose politiche economiche di aumentare il flusso globale di dollari sul mercato mondiale voluto dall'amministrazione clinton.
Dai che ste cose le sai pure te eh.

Guarda che questa fase è esattamente coincidente con il boom del debito pubblico Usa...

I salari sono stati erosi dalle misure inflattive, aka la stampante magica di cui greenspan ha abusato tentando di dirigere l'economia, con la convinzione di aumentare i consumi... e di nuovo, ti sembra una misura liberista?
Di nuovo, si incolpano i liberisti di misure nocive assolutamente antitetiche al liberismo, di misure puramente interventiste, si fa lo stesso parlando di UE, le distorsioni UE sono tutt'altro che liberiste.

Ma l'ho spiegato centoventimila volte, ormai. :s
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Ott 2018, 18:29
Se non ho i soldi per continuare a pagare il mutuo, o l'affitto e non li ha neanche la persona con cui vivo e con cui magari ho fatto anche un figlio/figli (neanche cumulando i salari), non ho margini economici per avere il tempo per cercare un lavoro dove forse guadagno di più e mi trovo in questa situazione dopo che ho deciso di vivere con l'altra persona e fare dei figli perchè all'epoca della decisione la situazione economica era migliore, nella pratica cosa dovrei fare, se poniamo poi i rispettivi genitori delle famiglie di provenienza non possono aiutare? Nella pratica che cosa bisogna fare? Voglio risposte pratiche, valide, efficaci e che possono essere praticate da subito vista la responsabilità dei figli

Pratica?
Vai in parrocchia, chiedi del gruppo Caritas.
Non ti chiedono preghiere e ti aiutano.
Ti può dire male nel caso nella tua parrocchia il gruppo Caritas sia fatto solo da vecchietti: in quel caso ti fai consigliare un'altra parrocchia.
Qualcuno che ti dà una mano lo trovi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2018, 18:49
Alan greenspan...
Infatti ha gestito una politica monetaria espansiva e disastrosa che è appunto culminata nel disastro dei subprime ed in varie bolle inflazionistiche generalmente in supporto alle altrettanto disastrose politiche economiche di aumentare il flusso globale di dollari sul mercato mondiale voluto dall'amministrazione clinton.
Dai che ste cose le sai pure te eh.

Guarda che questa fase è esattamente coincidente con il boom del debito pubblico Usa...

I salari sono stati erosi dalle misure inflattive, aka la stampante magica di cui greenspan ha abusato tentando di dirigere l'economia, con la convinzione di aumentare i consumi... e di nuovo, ti sembra una misura liberista?
Di nuovo, si incolpano i liberisti di misure nocive assolutamente antitetiche al liberismo, di misure puramente interventiste, si fa lo stesso parlando di UE, le distorsioni UE sono tutt'altro che liberiste.

Ma l'ho spiegato centoventimila volte, ormai. :s

Greenspan è stato messo alla Federal Reserve da REAGAN, tu pensa quanto poteva essere keynesiano...
Mo non è che chiunque intervenga in economia è keynesiano eh, anche perché al contrario greenspan è sempre stato un convinto sostenitore del contrario, ed è intervenuto a evitare che la crisi esplodesse prima.
Questo chiaramente non ha migliorato le cose, perché questi interventi non risolvono le contraddizioni strutturali del sistema economico vigente ma da qui a dire che la crisi è scoppiata a causa dei keynesiani ce ne vuole eh.
Senza quegli interventi avresti avuto semplicemente un anticipo della crisi, perché il problema lì non era mica l'intervento statale ma l'eccesso di capitali fermi (quindi a rischio svalutazione) non attivabili se non attraverso prodotti finanziari sempre più speculativi.
Il problema non era né congiunturale né di controllo, ma strutturale.

E ancora oggi è presente, non è stato risolto assolutamente un piffero e infatti alle porte abbiamo una nuova crisi economica, dai tratti ancor più pesanti di quella alle spalle, perché avrà un'entità simile ma davanti avrà istituzioni economiche e finanziarie indebolite e non ancora del tutto riprese.

Qui se il ragionamento su sistemi economici alternativi non prende vigore, forza, credibilità, altro che 5S, arriveremo a pensare che il nazismo non è la cosa peggiore che può capitare.
Si prendono in giro proposte troppo radicali o differenti dallo status attuale senza capire che sono le uniche cose di cui si dovrebbe concretamente ragionare che per come stiamo messi l'amministrazione del presente è una condanna a morte.

Io ho apprezzato molto l'intervento di James sul reddito universale perché, seppur non condivido la proposta e i suoi assunti di fondo, gli riconosco che pone il discorso al livello adeguato al problema (finalmente).
O si ragiona su pensiero forte, strategia di fondo, obiettivi a tendere ambiziosi e di ampio respiro oppure facciamo prima a passare al "si salvi chi può".
E le risposte semi-canzonatorie che ha ricevuto dimostra quanto poca percezione ci sia sulla gravità del momento che purtroppo eccede di molto le miserie del governo italiano.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Ott 2018, 19:33
E' stato messo da Reagan come alternativa ad una proposta dei democrats che si temeva la prendessero molto prima.
Quindi cercò di darla ad una figura super-partes.
Ma non ho detto che è scoppiata a causa dei keynesiani, però, ho negato che fosse scoppiata a causa dei liberisti poichè le misure adottate nel periodo erano in antitesi col liberismo.
Greenspan seppe comunque gestirsi e vendersi molto bene ad ambo gli schieramenti...

Poi mica ho mai sostenuto che Reagan sia stato infallibile, fu un'autogol immenso incaricare greenspan.
IMMENSO, vista la centralità del dollaro nell'economia globale e visto che comunque le sue opinioni in ambito di politica economica e monetaria erano ben note.
L'errore, nel complesso, fu PROPRIO di non spingere una politica economica maggiormente liberista in una contingenza favorevole.

Ma non è un caso che la vera crisi sia iniziata DOPO che Bush padre perse contro Clinton, di cui Greenspan divenne rapidamente sostenitore (segno che all'interno del congresso non godesse di gran simpatia da parte repubblicana).
Fu infatti confermato da Clinton e rimase in carica quasi 20 anni dalla nomina di Reagan.

Però davvero, Danny, le misure inflattive furono quelle che spinsero all'aumento dei tassi di interesse.
Quindi, in poche parole, greenspan fece tutto da solo, creò i propositi per l'inflazione e poi alzò i tassi, aumentando conseguentemente anche il debito pubblico Usa.

Ahh, sul ricercare ed attuare modelli alternativi sarei d'accordo.
A cominciare dall'impedire alla politica di armeggiare con le leve economiche.
Vorrei un modello in cui lo stato non intervenga a tentare di pilotare e sabotare l'economia con l'intento di creare clientes e mangiatoie a suo proprio vantaggio politico.
Niente mancette ai voting blocks amici, niente soldi nello spoil system, niente masse poste in condizione di dipendenza dallo stato e dalla burocrazia...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Ott 2018, 13:30
Circa 600 € a persona per tutti. Per i disoccupati sarebbe un aiuto di sussistenza minimo per gli occupati sarebbe una riduzione delle tasse, per le persone più ricche una goccia nel mare che è però più complicato discriminare di quanto poi si risparmierebbe a non darle.

Ma non è complicato manco pe niente.
Se il tuo reddito annuale supera i 15.000 euro i 600 non li prendi.
Invece di 400 miliardi ne spendi 80.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: 12.maggio.74 - 06 Ott 2018, 08:10
Sul debito pubblico italiano invece mi sa che ti sei perso qualche passaggio nella sua ricostruzione storica, altrimenti avresti visto che la sua doppia esplosione (anni ottanta e quella appena passata) sono ambedue derivate non da una irresponsabile spesa sociale che non potevamo permetterci ma dai salvataggi bancari (quella recente) e da interessi folli dovuti ad attacchi speculativi a cui non abbiamo saputo rispondere adeguatamente perché nel frattempo toccava fare la guerra ai lavoratori italiani che per poco qualche anno prima non finivano per aprire un processo rivoluzionario.

Qui se vuoi puoi fare un ripassino, su un sito che non mi sembra proprio anarchico-insurrezionalista:
https://keynesblog.com/2012/08/31/le-vere-cause-del-debito-pubblico-italiano/
Per il debito pubblico, in verità, piu' che per la spesa sociale (adeguata se non inferiore al resto d'europa) si è sempre parlato del problema della privatizzazione quasi totale delle banche (questa si la maggiore di gran lunga in europa) e soprattutto della scissione della banca d'italia dal ministero del tesoro avvenuto nel 1981 che in poco più di 10 anni porto' da solo ad un debito di mille miliardi di euro, conseguenza di tassi di interesse che si triplicarono, per lo stato, quasi immediatamente. Ancora oggi, nonostante ormai si sabbia bene, il problema dell'italia non è (come non è mai stato) la spesa pubblica che continua a rimanere bassa rispetto all'europa, quanto gli interessi passivi che assorbono la stragrande maggioranza del deficit di ogni anno da quel 1981 in poi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 06 Ott 2018, 08:17
Ma non è complicato manco pe niente.
Se il tuo reddito annuale supera i 15.000 euro i 600 non li prendi.
Invece di 400 miliardi ne spendi 80.
i gioiellieri,  i tassisti, i parrucchieri, i titolari di bar, concessionarie di auto e saloni di bellezza. I redditi di questi esercenti oscillano tra i 7.000 e i 17.800 euro. Il loro reddito è dunque nettamente sotto la media dei lavoratori dipendenti che in media dichiarano un reddito di 20000 euro l'anno. Poi e' colpa della Merkel...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: 12.maggio.74 - 06 Ott 2018, 11:21
i gioiellieri,  i tassisti, i parrucchieri, i titolari di bar, concessionarie di auto e saloni di bellezza. I redditi di questi esercenti oscillano tra i 7.000 e i 17.800 euro. Il loro reddito è dunque nettamente sotto la media dei lavoratori dipendenti che in media dichiarano un reddito di 20000 euro l'anno. Poi e' colpa della Merkel...
La mia preoccupazione è proprio questa. Se fosse veramente per gente che ha perso il lavoro sarebbe piu' che giusto ( anzi è anche poco..) , purtroppo in italia, secondo le ultime stime ci sono almeno 1,5 milioni di persone che lavorano in nero, spesso dichiarano zero o giu di li e guadagnano a volte anche di piu' di chi lavora onestamente…. e sinceramente di lavorare per questi ladri non ne ho alcuna voglia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Ott 2018, 11:27
Infatti funziona meglio il mio modello: redistribuzione a prescindere. Un giorno ve lo spiego, ché non è così folle e non sono il solo pazzo che ne è incuriosito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Ott 2018, 12:51
Quindi il famoso reddito di cittadinanza di cui si è parlato per anni si riduce ad essere una moderna tessera annonaria, del pane ?
Chi la usa verrà definito come uno che non è capace a spendere bene (le spese immorali, i tanti vincoli messi), con la conseguenza di un'ulteriore umiliazione a livello psicologico.
Ma lasciateli spendere come vogliono, per i fondamentali c'è la mensa della Caritas.

Alternative ?
I fatti di Verona (la capogruppo PD) confermano, una volta di più, quanto fosse sbagliato il progetto renziano del partito della nazione.

E dentro Potere al Popolo si menano proprio, a livello fisico (così leggo) e non solo.
https://www.nextquotidiano.it/potere-al-popolo-voto-statuto/ (https://www.nextquotidiano.it/potere-al-popolo-voto-statuto/)
https://www.nextquotidiano.it/voto-statuto-potere-al-popolo/ (https://www.nextquotidiano.it/voto-statuto-potere-al-popolo/)

Mala tempora currunt.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 06 Ott 2018, 17:03
La mia preoccupazione è proprio questa. Se fosse veramente per gente che ha perso il lavoro sarebbe piu' che giusto ( anzi è anche poco..) , purtroppo in italia, secondo le ultime stime ci sono almeno 1,5 milioni di persone che lavorano in nero, spesso dichiarano zero o giu di li e guadagnano a volte anche di piu' di chi lavora onestamente…. e sinceramente di lavorare per questi ladri non ne ho alcuna voglia.

da quello che dicono chi avra' il reddito di cittadinanza dovra' fare alcune ore al giorno di lavori socialmente utili e seguire sempre giornalmente corsi di aggiornamento e/o professionali per cui tempo per lavorare in nero non dovrebbero averne a meno che non lavorano la notte...se poi chiaramente lavorando al nero incassano di piu possono rinunciare al reddito ( e li sarebbe bello che alla cosa venisse abbinato un bel controllo fiscale....risulti disoccupato...non prendi il reddito di cittadinanza..fammi vedere come ti sei comprato la macchina e come hai pagato la settimana di vacanza !! )...riguardo il poter spendere il reddito solo in pane latte e uova lo trovo sbagliato...uno dei problemi gravi della crisi è proprio la diminuzione dei consumi che vanno rilanciati...pane latte e uova non hanno subito diminuzioni anzi le statistiche dicono che le spese per gli alimenti sono addirittura aumentate...invece c'e bisogno di vendere scarpe, vestiti, auto, elettronica ect perche sono questi i campi che risalendo i consumi creano posti di lavoro ...siamo la seconda industria manufatturiera dell'europa...non scordiamocelo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Ott 2018, 20:35
"Il problema del socialismo? i soldi degli altri prima o poi finiscono."  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Ott 2018, 21:24
"Il problema del socialismo? i soldi degli altri prima o poi finiscono."  8)

"Il problema del capitalismo? Porta le società all'autodistruzione"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 07 Ott 2018, 03:13
Le "società" si autodistruggono per centinaia di milioni di motivi.

La ricerca di una relativa prosperità maggiore NON è tra questi.
E questo vale per tutti, dal super ceo all'impiegato che si trasferisce a mille chilometri per una paga migliore o all'operaio che rinuncia alle ferie per mettersi qualcosa in più in tasca.

Cambia l'ordine di grandezza, NON cambia la forza motrice di tale spinta che è e rimane desiderare una qualità di vita migliore.
Togli questo e torniamo a prenderci a pietrate come gli uomini delle caverne, proprio.
O in una distopia orwelliana, a sto punto preferisco le pietrate, però, almeno le posso schivare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pandev66 - 07 Ott 2018, 17:22
da quello che dicono chi avra' il reddito di cittadinanza dovra' fare alcune ore al giorno di lavori socialmente utili e seguire sempre giornalmente corsi di aggiornamento e/o professionali per cui tempo per lavorare in nero non dovrebbero averne a meno che non lavorano la notte...se poi chiaramente lavorando al nero incassano di piu possono rinunciare al reddito ( e li sarebbe bello che alla cosa venisse abbinato un bel controllo fiscale....risulti disoccupato...non prendi il reddito di cittadinanza..fammi vedere come ti sei comprato la macchina e come hai pagato la settimana di vacanza !! )...riguardo il poter spendere il reddito solo in pane latte e uova lo trovo sbagliato...uno dei problemi gravi della crisi è proprio la diminuzione dei consumi che vanno rilanciati...pane latte e uova non hanno subito diminuzioni anzi le statistiche dicono che le spese per gli alimenti sono addirittura aumentate...invece c'e bisogno di vendere scarpe, vestiti, auto, elettronica ect perche sono questi i campi che risalendo i consumi creano posti di lavoro ...siamo la seconda industria manufatturiera dell'europa...non scordiamocelo

Se li usi per acquistare Elettronica non compri certo oggetti fatti in Italia (neanche i mitologici televisori Seleco ...) per le auto, compri una FIAT Panda che viene dalla Polonia o una macchina piccola coreana o giapponese, le scarpe ed i vestiti "da poco" vengono importati.

Bisognerebbe vedere che manifatture abbiamo... Ti compri due divani ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Ott 2018, 11:23
Pratica?
Vai in parrocchia, chiedi del gruppo Caritas.
Non ti chiedono preghiere e ti aiutano.
Ti può dire male nel caso nella tua parrocchia il gruppo Caritas sia fatto solo da vecchietti: in quel caso ti fai consigliare un'altra parrocchia.
Qualcuno che ti dà una mano lo trovi.
Appunto. La Caritas ma se permetti trovo più dignitoso lottare per un diritto, cioè la casa!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Ott 2018, 12:26
Tu hai chiesto risposte pratiche, immediate.
E poi occhio a valutare chi ha bisogno e chiede aiuto in termini di dignità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 08 Ott 2018, 12:44
Se li usi per acquistare Elettronica non compri certo oggetti fatti in Italia (neanche i mitologici televisori Seleco ...) per le auto, compri una FIAT Panda che viene dalla Polonia o una macchina piccola coreana o giapponese, le scarpe ed i vestiti "da poco" vengono importati.

Bisognerebbe vedere che manifatture abbiamo... Ti compri due divani ?

Scusami, ma comunque compri in un negozio in Italia.
A meno che tu non voglia andare fino in Korea per comprare una TV Samsung, ma me sembrerebbe strano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 08 Ott 2018, 12:55
se capisco bene al momento tutto quanto riguarda il rdc e' gossip. non fa parte del def e non se ne sa nulla. le minchiate su acquisti morali/immorali si chiariranno quando avranno messo tutto nero su bianco. secondo me alla fine della fiera sara' molto ma molto meno eccitante di come lo vogliono far sembrare (e anche molto meno corposo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Ott 2018, 13:07
si puo' dire che anche solo l'idea che si possa controllare come vengano spesi dei soldi, sia alquanto ridicola?

l'unico modo sarebbe attraverso buoni che possono essere usati solo per cio' che sono destinati.

poi voglio vedere, pero', chi riesce e come, a metterci la parola dignita' in un tale soluzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 08 Ott 2018, 13:29
Tu hai chiesto risposte pratiche, immediate.
Nel senso sistemico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2018, 13:31
se capisco bene al momento tutto quanto riguarda il rdc e' gossip. non fa parte del def e non se ne sa nulla. le minchiate su acquisti morali/immorali si chiariranno quando avranno messo tutto nero su bianco. secondo me alla fine della fiera sara' molto ma molto meno eccitante di come lo vogliono far sembrare (e anche molto meno corposo).

in realtà dietro il vacuo discorso della moralità/immoralità ci vedo un tentativo piuttosto farsesco di superare i limiti del keynesismo per decreto politico.

Come ben sai le due principali critiche neoclassiche al moltiplicatore keynesiano sono la sua inefficacia in un sistema aperto perché parte consistente di esso viene eroso dal flusso verso l'estero dovuto al consumo di merci d'importazione (che come dicevamo qualche giorno fa rischia pure di creare squilibri sulla bilancia dei pagamenti) e il rischio che venga annullato se va in risparmio invece che in consumo, perché in tal caso non si verifica alcuno stimolo della domanda.

Guarda caso cosa propongono i 5S? Che si possa utilizzare solo per merci italiane e che non possa essere tesaurizzato.
Praticamente ci mettiamo si 10 mld ma cerchiamo in tutti i modi di farli restare in circolo, attraverso una sotto-economia chiusa.
Io più che qualche torbida etica sovranista ci vedo un modo ultra-semplicistico per provare ad aggirare alcuni macro-problemi di natura economica, arrivando a sfociare nel grottesco.

Vedo invece molto paternalismo nelle minacce repressive allegate.
Noi ti facciamo mangiare, ma guai a violare la nostra magnanimità.
Palesando all'universo mondo come la legge non sia uguale per tutti e che questo è un governo in sintonia con la vecchia aristocrazia ottocentesca che aiutava i poveri per filantropia esigendo obbedienza, altro che governo del popolo: se un povero ruba 780 euro merita 6 anni di carcere, se un ricco ne evade 480.000 chiudiamo un occhio, ma pure due, nel caso ci faccia la grazia di ammetterlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 08 Ott 2018, 14:30
Vedo invece molto paternalismo nelle minacce repressive allegate.
Noi ti facciamo mangiare, ma guai a violare la nostra magnanimità.

Appunto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 08 Ott 2018, 14:57
nella puntata scorsa di Propaganda live il disegnatore makkox ha sottolineato, in merito a sta storia del rdc, che quando i 5 stelle anni fa erano contro il potere/casta, volendo tutelare il popolo, non si fidavano dei politicanti,  adesso che il potere/casta/politicanti sono loro non si fidano di quello stesso popolo del quale fino a due anni fa erano paladini.

lo so, lo sappiamo, non me lo/ ce lo doveva dire makkox ma è sempre utile sentirlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Ott 2018, 15:06
e' molto probabile che l'unico modo per permettersi l'rdc e' che questo denaro venga re-inserito nel circuito consumi interni cosi da creare il flusso di cassa verso il Tesoro per finanziare lo stesso rdc.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Ott 2018, 15:23
Nel 2018 la sola idea di consumi "interni" è ridicola.
Non esistono consumi interni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 08 Ott 2018, 15:30
il rdc non e' un ponzi scheme del tesoro, e' una cosa che impegna una marea di denaro. ora dicono che ci metteranno 10 mld l'anno (praticamente la meta' di una finanziaria normale), e in realta' ne servirebbero ca. il doppio per coprire il 5% piu' povero del paese (misura che in astratto sarebbe assolutamente ragionevole in un paese dove il gdp/persona e' 30K euro). e' impossibile coprire tutto con una partita di giro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2018, 17:28
Nel 2018 la sola idea di consumi "interni" è ridicola.
Non esistono consumi interni.

Come molti postmarxisti tendi ad assolutizzare il carattere egemone (e per questo finisci per dire che è superato quel che non lo è).

L'economia non è monodimensionale. Il carattere egemone è globale ma coesistono economie di dimensioni diverse.
Un'economia della sopravvivenza è assolutamente realizzabile su scala nazionale senza investire, se non marginalmente, i mercati globali. Nel 2018.
Non è risibile per questo, ma per Come pensa di farlo.

il rdc non e' un ponzi scheme del tesoro, e' una cosa che impegna una marea di denaro. ora dicono che ci metteranno 10 mld l'anno (praticamente la meta' di una finanziaria normale), e in realta' ne servirebbero ca. il doppio per coprire il 5% piu' povero del paese (misura che in astratto sarebbe assolutamente ragionevole in un paese dove il gdp/persona e' 30K euro). e' impossibile coprire tutto con una partita di giro.

Ma mica sarebbe una partita di giro o uno schema Ponzi.
Io investo 10 mld in stimolo alla domanda costringendo al 100% di spesa (quello che non viene speso torna alla base diminuendo linvestimento).
Questi 10 mld una volta spesi in consumi entrano nella circolazione come capitali realizzati, di cui una parte ritorna sotto forma di tasse, un'altra viene consumata in beni intermedi per nuova produzione,  un'altra ancora va in investimenti.
(Queste ultime due a loro volta sono realizzazione di capitali per l'indotto e così via).
Moltiplicato su larga scala questo porta all'allargamento della base produttiva, dell'occupazione, quindi di consumi ed entrate fiscali.

Questo in termini molto semplificati il meccanismo che si cerca di attivare.

Il disegno finora mostrato dai gialloverdi è grottesco e farlocco ma non è una partita di giro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Ott 2018, 18:35
Nel 2018 la sola idea di consumi "interni" è ridicola.
Non esistono consumi interni.

i consumi interni che intendevo sono quelli che pagano le tasse in Italia.

il fornaio sotto casa, in teoria, ne paga il 100% mentre un 'amazon' si limita ad una percentuale di cio' che veramente dovrebbe sulla base di quanto incassa in Italia. https://www.corriere.it/economia/leconomia/18_maggio_01/tasse-mini-big-web-ecco-numeri-google-amazon-facebook-7653b0b8-4d45-11e8-a1cf-d60abdb1ce87.shtml

il problema non e' solo Italiano.

il rdc non e' un ponzi scheme del tesoro, e' una cosa che impegna una marea di denaro. ora dicono che ci metteranno 10 mld l'anno (praticamente la meta' di una finanziaria normale), e in realta' ne servirebbero ca. il doppio per coprire il 5% piu' povero del paese (misura che in astratto sarebbe assolutamente ragionevole in un paese dove il gdp/persona e' 30K euro). e' impossibile coprire tutto con una partita di giro.

e come pensi che possano trovarli questi soldi che non ci sono se non attraverso le tasse?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 08 Ott 2018, 18:49
Certo che fregatura andare in default proprio ora che la povertà è stata abolita.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 08 Ott 2018, 21:31


e come pensi che possano trovarli questi soldi che non ci sono se non attraverso le tasse?

In realtà hanno detto dove troveranno i soldi (8 mld, perché 2 li hanno già) e non hanno menzionato la possibilità di far pagare in qualche modo il conto a google, amazon e simili. Ricordo che il tutto è (dovrebbe essere secondo loro) accompagnato da un bel condono, a proposito di tasse... A ogni modo per ora sono chiacchiere, ripeto. Vedremo quando avranno messo tutto per iscritto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Ott 2018, 22:06
... la possibilità di far pagare in qualche modo il conto a google, amazon e simili....

non potrebbero visto che gia' si e' fatto l'accordo https://www.wired.it/economia/business/2017/12/15/amazon-accordo-100-milioni/

ma non mi sono mai aspettato che si contasse sul gruppo di Bezos.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 09 Ott 2018, 00:10
Certo che fregatura andare in default proprio ora che la povertà è stata abolita.
e' il default del popolo, stacce :pp  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 09 Ott 2018, 08:37
Giggino's List

1- Abolire il congiuntivo. Fatto.

2- Restituire Pinochet al suo vero Paese d'origine. Fatto.

3- Diventare Ministro del Lavoro senza aver mai lavorato. Fatto.

4- Mandare un Paese in default.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 09 Ott 2018, 08:56
Insomma per dare 150 euro il mese a 6 milioni di persone bisogna pure impiegare la GdF che ne controlli le spese, il tutto in un paese che ha oltre 30 miliardi di evasione della sola IVA...
Secondo i calcoli dell'ufficio di bilancio del Parlamento (ah, i tecnici..., ma non ci potrebbe affidare a qualche cialtrone di passaggio?) un aumento dell'1% del rendimento dei buoni del tesoro costerebbe oltre 13 miliardi nel triennio: da luglio il rendimento decennale è aumentato di oltre 1,5%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2018, 09:20
"Il problema del capitalismo? Porta le società all'autodistruzione"

tranquillo genesis, basta rimuovere il problema fino a che non ci esplode in faccia.
La specie animale più stupida che il mondo abbia visto, che pensa pure di stare migliorando le sue condizioni di vita perché ha un'idea di progresso degna di un paramecio, che si fermano all'apparenza e ai dati più superficiali mentre sul piano strutturale crolla tutto.
Beh però arrivamo a 124 anni e possiamo mangiare tutti pollo quasi vero.  aaa società der benessere

https://www.linkiesta.it/it/article/2018/10/09/riscaldamento-globale-indifferenza-totale-i-dati-sono-catastrofici-ma-/39685/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 09 Ott 2018, 09:33
Il problema dei 5s è che devono essere chiari sul fatto che il rdc non è una misura assistenziale tipo le pensioni date a chi ha handicap per il 20%. Per me fare debito per uno stato come il nostro è (dovrebbe essere) normale. La domanda è perché fai debito. Un conto è farlo per misure assistenziali di quel tipo, un altro per crescere. L’idea che il rdc rientri con le tasse è, appunto, farlocca. Se i 5s pensano di farlo passare così sono dei dementi. Avranno tutti contro. Devono lavorare, hanno avuto tempo per farlo, è una misura ragionevole e moderna e possono contare (secondo me) su un certo appoggio popolare. Certo, non li aiuterà la Lega a farlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Ott 2018, 14:39
Ci stanno facendo la guerra. Dobbiamo reagire come in una guerra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Ott 2018, 15:15
Ci stanno facendo la guerra. Dobbiamo reagire come in una guerra.

La guerra, quella vera, intendo quella con i morti, i feriti, le macerie, ecc... arriverà nel giro di pochi lustri se il processo di integrazione politica dell'UE non verrà completato.

Se, al contrario, vinceranno le spinte nazionaliste alimentate da soggetti esterni interessati al ritorno alla parcellizzazione delle realtà europee, le tensioni dovute al tasso di disoccupazione e la spinta dei flussi migratori dovuti ai cambiamenti climatici, più altri fattori, porteranno al riassetto demografico come sempre accaduto nella storia, attraverso una guerra. Anzi ora che ci penso meglio questo gruppo di potere, visto lo strisciante(e neanche tanto) sostegno alle posizioni no-vax, potrebbe anche fornire alla natura l'opportunità di riorganizzare la demografia europea con il Tradizionale "Piano B", una bella epidemia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ott 2018, 15:51
La guerra la stanno facendo quelli del governo agli italiani.
Hanno deciso di fare una scommessa con i soldi degli italiani.
Se la vincono gli italiani riacquistano la fiducia in un sistema a loro più congeniale di quello proposto negli ultimi 30 anni e l'economia Italia si rilancia e conquista il mondo.

Se la vincono avevano ragione loro.
Se la vincono è vero che gli italiani sono stati oppressi da un modello nordico.
Gli italiani vogliono essere liberi di non pagare le tasse, di non essere produttivi al lavoro, di non fare fattura, di non restituire i soldi dei debiti, di non mantenere gli spazi pubblici in modo decoroso, di non rispettare donne e minoranze. Queste sono le cose che hanno tenuto bloccata l'econia italiana. Abolendole, cambiando la percezione collettiva sui doveri civici, l'Italia ritornerà a volare.

Questa è la scommessa e le possibilità che Lega eM5S la vincano non sono zero.
Ma sono comunque basse.

Più probabile che chi non paga i debiti che ha contratto poi nessuno gli presta i soldi e muore di fame.
Se la scommessa la si perde la perde la povera gente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Ott 2018, 16:54
Non pensavo di essere nella chat interna del governatorato del Raj Britannico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ott 2018, 17:49
Non pensavo di essere nella chat interna del governatorato del Raj Britannico

L'Unione Sovietica non metteva all'asta titoli di stato, quindi poteva dire di fregarsene dei mercati e dello spread.
Ma se fai parte del sistema ne devi accettare le conseguenze.
E questo non vuol dire tifare per lo spread.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Ott 2018, 09:18
Nel frattempo dopo che eravamo usciti dal tunnel della recessione siamo entrati in un altro tunnel,
quello del Brennero
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 10 Ott 2018, 10:03
A me quello che spaventa non sono tanto le politiche in sè del governo, quanto l'approssimazione con cui stanno cercando di metterle in atto. Sembrano lo studente seduto davanti al professore che si arrampica sugli specchi per cercare di strappare il 18, barcamenandosi e saltando continuamente da un palo all'altro per cercare di dire qualcosa che abbia un minimo di senso e coerenza.

Sarò pessimista, ma per me sta storia andrà a finire molto male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2018, 10:29
Più semplicemente, nel caso del rdc, hanno lanciato un'idea senza un minimo di costrutto di base per realizzarla ed ora non possono permettersi un dietrofront.

I 5s.

Salvini invece non mi pare abbia fatto promesse di questo genere.

Ecco perché questa storia rischia di finire male.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ott 2018, 14:23
Più semplicemente, nel caso del rdc, hanno lanciato un'idea senza un minimo di costrutto di base per realizzarla ed ora non possono permettersi un dietrofront.

I 5s.

Salvini invece non mi pare abbia fatto promesse di questo genere.

Ecco perché questa storia rischia di finire male.

beh Salvini pero' ha promesso l'abolizione della Fornero...la quota 100 e quota 41....adesso quota 41 gia' non se ne parla  piu...sta quota 100 non è pura ma ci saranno dei paletti..62/38....63/37...insomma non sara' cmq per tutti e rischia di fare  ulteriori penalizzazioni...cioe' uno con 65 anni di eta' e 35 di contributi non puo' andare ma  uno di 2  o 3 anni piu giovane si ?? mah....credo che anche sul tema pensioni ci saranno molti disillusi...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Ott 2018, 14:48
.credo che anche sul tema pensioni ci saranno molti disillusi...

Il primo sarà l'imprescindibile ottuagenario Savona,
quello per cui "ogni pensionato che va via trascinerà due giovani nel sistema".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Ott 2018, 21:15
Si ma a 'na certa pure basta con questi cazzo de slogan, no? La guerra, er popolo, i poteri forti, il cambiamento... ma dù palle.
Per carità, dù palle che hanno grande successo in un paese con il 47% di analfabetismo funzionale.
Ma comunque dù palle.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 08:46
Ci stanno facendo la guerra. Dobbiamo reagire come in una guerra.

sai bene come la penso sui trattati europei, il ricatto del debito e lo spauracchio dello spread che tutti usano e nessuno sa veramente in che termini davvero incide, finendo per essere anch'essi niente più che slogan e altrettanto du' palle.
Quando leggi addirittura sul corriere della sera che lo spread farà impennare i mutui senza minimamente considerare che questi fanno riferimento al tasso Euribor e non ai Bot/Btp capisci che la confusione dell'opinione pubblica è voluta e sistematica.
Gente che ripete slogan sul mercato senza sapè manco di sfuggita de che sta a parlà.

Però... però c'ha ragione pure pentiux.
Quando un ministro dell'economia su una misura rilevante come la flat tax dice che ci sono 600 mln a disposizione e cinque minuti dopo un vicepremier dice che sono più del doppio non è che la diffidenza internazionale la spieghi col complotto e manco con la guerra.
Anche si fosse trattato della repubblica sovietica d'Italia io davanti a una scena così tanto sicuro non me sarei sentito.
Idem dicasi sulle altre misure principali: rdc e riforma fornero.
Questi stanno alla retorica de "l'oro alla patria" dopo manco sei mesi oh, ma de che guerra parlamo?

Che guerra sarebbe quando stanno scrivendo a caratteri cubitali che le loro misure tutto vogliono essere tranne che popolari? Mo l'rdc è diventato un contributo alle imprese, arrivando ad essere un regalo ben più consistente di quelli previsti da renzie.
Non so se l'hai notato ma il sottotesto degli ultimi giorni è "NON CI SPARATE CONTRO, SIAMO AMICI, VOGLIAMO LE STESSE COSE MA FOTTENDOLI MEGLIO".

Stiamo ai fatti per favore, soprattutto ora che qualche numero lo abbiamo:
- non è una manovra espansiva (altrimenti lo sono tutte quelle degli ultimi 15 anni, con un deficit ben più alto del 2.4)
- non è una manovra popolare, visto che in larga parte trasferisce soldi dai poveri ai ricchi e minaccia di punire col carcere duro i poveri mentre permette ai ricchi di legittimare patrimoni illeciti
- non è una manovra coerente, ma una somma sconclusionata di promesse elettorali che vanno mantenute a prescindere dall'effetto che genererebbero nella loro attuazione combinata.


Guerra? Ma questi andrebbero rimossi da palazzo chigi con le armi e messi agli arresti immediati con accuse da ergastolo come pena minima (la massima prevede, come da buone abitudini, vedere il mondo alla rovescia).
La guerra dovremmo farla noi, non la troika.
E di questa nostra mancanza (e colpa) ne pagheremo carissimo il conto. E ce lo meriteremo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 09:45
...
Quando leggi addirittura sul corriere della sera che lo spread farà impennare i mutui senza minimamente considerare che questi fanno riferimento al tasso Euribor e non ai Bot/Btp capisci che la confusione dell'opinione pubblica è voluta e sistematica....

indubbiamente mutui e spread non sono legati direttamente a filo doppio per cui l'andamento di uno influenza automaticamente ed immediatamente l'altro.

pero', l'aumento dello spread, che in genere indica l'aumento degli interessi dovuti su nuovi bond Italiani, comporta l'aumento del deficit.

ovvio che se non si ha interesse a mantenere tale deficit in qualche particolare controllo, tipo 3%, e si e' contenti di farlo arrivare anche al 60%, niente cambia.

ma se si vuole mantenere il deficit entro certi limiti, allora bisogna in qualche modo fare qualcosa.

si possono fare tagli alla spesa pubblica o aumentare le tasse, ma non pare che l'Italia si possa permettere o voglai fare l'uno o l'altro.

non rimane quindi che aumentare i tassi di interesse, a cui i mutui sono legati direttamente a filo doppio. aumentano i primi, aumentano i secondi.

sempre se come detto, si vuole mantenere il deficit entro certi limiti. ovvio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Ott 2018, 10:15
Questi stanno alla retorica de "l'oro alla patria" dopo manco sei mesi oh, ma de che guerra parlamo?

(https://static.nexilia.it/nextquotidiano/2018/10/cir-governo-750x391.jpg)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Ott 2018, 10:32
Un governo socialdemocratico non andava bene. E no, c'erano i dittatorelli.
Il paese era bloccato, gli Junker in agguato, i plutocrati ci stavano addosso e così serviva una spinta rivoluzionaria.
Eccola: e adesso sono cazzi nostri.
Per disgrazia, 3/4 anni così produrranno ferite incurabili.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 10:42

pero', l'aumento dello spread, che in genere indica l'aumento degli interessi dovuti su nuovi bond Italiani, comporta l'aumento del deficit.


SBAGLIATO.
L'aumento dello spread indica l'aumento degli interessi sul mercato secondario di bond già emessi, non suoi nuovi bond.
L'influenza è sui nuovi nella misura in cui non li piazzi se sul mercato ne trovi di più convenienti e soprattutto in assenza di QE, perché finora non c'è il rischio di non piazzare titoli.
L'aumento dello spread, soprattutto quello sui titoli decennali, DI PER SE' vuol dire poco e niente e viene ripetuto a pappardella perché si sente sui tg senza avere la minima contezza di quale sia il vero legame tra scelte di governo, spread, riflessi sull'economia.
Ad esempio moooolto più significativo in termini di indicatore di fiducia è lo spread tra decennali e biennali su cui, guardacaso, nessuno pone mai l'attenzione.

Inoltre il problema c'è in Italia perché piazziamo i titoli mediante aste.
In germania col cazzo che fanno così e QUESTO tiene il differenziale così alto. In germania l'invenduto se lo prende la banca centrale (a prescindere dal QE) e lo rivende quando lo ritiene conveniente. A tutto vantaggio della nazione tedesca.



ovvio che se non si ha interesse a mantenere tale deficit in qualche particolare controllo, tipo 3%, e si e' contenti di farlo arrivare anche al 60%, niente cambia.


SBAGLIATO.
Continui a fare st'esempio del 3-60% e ancora non hai capito che stai parlando di due vincoli europei diversi, ambedue presenti nel patto di stabilità, quello del 3% è relativo al DEFICIT, quello del 60% è relativo al DEBITO.
Sono ambedue parametri arbitrari scelti senza alcun criterio economico oggettivo e per altro in una fase economica molto diversa da questa, ma quando io feci questa affermazione hai inteso che per me un deficit al 3 o al 60% è la stessa cosa.
Capisci che dovresti affrontare queste discussioni con molta, ma molta, ma MOLTA più umiltà perché è palese che co ste cose hai pochissima confidenza?


ma se si vuole mantenere il deficit entro certi limiti, allora bisogna in qualche modo fare qualcosa.


SBAGLIATO
il nostro problema non è il deficit, noi siamo in avanzo primario da VENTISETTE ANNI.
Sai cosa vuol dire? No che non lo sai.
Significa che le nostre performance economiche in rapporto alla nostra dimensione magnano in testa pure a Francia e Germania. Noi andiamo in deficit unicamente per gli INTERESSI sul debito, non per il debito stesso.
Questi interessi, se vai a vedere con un minimo di competenza, si sono moltiplicati a livelli di usura.
QUESTO è il problema principale, non la spesa sociale né le tasse troppo basse.

Ora accoppia quanto detto col punto 1: aver lasciato i titoli alle fluttuazioni di mercato cedendo alle imposizioni europee (sarebbe meglio dire tedesche) cosa ha comportato?
Che potevi avere un debito al 3% con Bankitalia (o con quelli a cui avrebbe piazzato questi titoli al momento giusto) e invece te lo ritrovi con Unicredit al 4% attraverso il meccanismo delle aste e con interessi sempre crescenti da rifinanziare.
Finendo per avere interessi che si moltiplicano per finanziare altri interessi.

QUESTA è la perversa spirale del debito, che non ci azzecca una mazza con le "regole del mercato" citate da genesis o con il disinteresse a fare ulteriore debito.
Ripeto: parlate di cose che non sapete né capite fino in fondo.

non rimane quindi che aumentare i tassi di interesse, a cui i mutui sono legati direttamente a filo doppio. aumentano i primi, aumentano i secondi.


SBAGLIATO.
I tassi d'interesse li definisce la BCE a livello europeo.
La banca centrale italiana, una volta persa la sovranità monetaria, registra solo i tassi di interesse applicati, ma non abbassa o aumenta un bel niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 11:12
SBAGLIATO.
L'aumento dello spread indica l'aumento degli interessi sul mercato secondario di bond già emessi, non suoi nuovi bond.
L'influenza è sui nuovi nella misura in cui non li piazzi se sul mercato ne trovi di più convenienti e soprattutto in assenza di QE, perché finora non c'è il rischio di non piazzare titoli.
L'aumento dello spread, soprattutto quello sui titoli decennali, DI PER SE' vuol dire poco e niente e viene ripetuto a pappardella perché si sente sui tg senza avere la minima contezza di quale sia il vero legame tra scelte di governo, spread, riflessi sull'economia.
Ad esempio moooolto più significativo in termini di indicatore di fiducia è lo spread tra decennali e biennali su cui, guardacaso, nessuno pone mai l'attenzione.

Inoltre il problema c'è in Italia perché piazziamo i titoli mediante aste.
In germania col cazzo che fanno così e QUESTO tiene il differenziale così alto. In germania l'invenduto se lo prende la banca centrale (a prescindere dal QE) e lo rivende quando lo ritiene conveniente. A tutto vantaggio della nazione tedesca.

uno stato per piazzare dei titoli deve fare una proposta piu' conveniente, ossia che ci si guadagna di piu', senno' non li si compra. ergo, i nuovi buoni devono avere un tasso almeno pari se non superiore al guadagno reale di quelli esistenti, che, se lo spread aumenta e' superiore al tasso con cui furono emessi.

ossia l'aumento dello spread fa aumentare il tasso dei nuovi bond emessi.

Citazione
SBAGLIATO.
Continui a fare st'esempio del 3-60% e ancora non hai capito che stai parlando di due vincoli europei diversi, ambedue presenti nel patto di stabilità, quello del 3% è relativo al DEFICIT, quello del 60% è relativo al DEBITO.
Sono ambedue parametri arbitrari scelti senza alcun criterio economico oggettivo e per altro in una fase economica molto diversa da questa, ma quando io feci questa affermazione hai inteso che per me un deficit al 3 o al 60% è la stessa cosa.
Capisci che dovresti affrontare queste discussioni con molta, ma molta, ma MOLTA più umiltà perché è palese che co ste cose hai pochissima confidenza?

io parlavo di una cosa sola, se tu vuoi mischiare pere e mele fai pure, ma la confusione la crei tu.

Citazione
SBAGLIATO
il nostro problema non è il deficit, noi siamo in avanzo primario da VENTISETTE ANNI.
Sai cosa vuol dire? No che non lo sai.
Significa che le nostre performance economiche in rapporto alla nostra dimensione magnano in testa pure a Francia e Germania. Noi andiamo in deficit unicamente per gli INTERESSI sul debito, non per il debito stesso.
Questi interessi, se vai a vedere con un minimo di competenza, si sono moltiplicati a livelli di usura.
QUESTO è il problema principale, non la spesa sociale né le tasse troppo basse.

Ora accoppia quanto detto col punto 1: aver lasciato i titoli alle fluttuazioni di mercato cedendo alle imposizioni europee (sarebbe meglio dire tedesche) cosa ha comportato?
Che potevi avere un debito al 3% con Bankitalia (o con quelli a cui avrebbe piazzato questi titoli al momento giusto) e invece te lo ritrovi con Unicredit al 4% attraverso il meccanismo delle aste e con interessi sempre crescenti da rifinanziare.
Finendo per avere interessi che si moltiplicano per finanziare altri interessi.

QUESTA è la perversa spirale del debito, che non ci azzecca una mazza con le "regole del mercato" citate da genesis o con il disinteresse a fare ulteriore debito.
Ripeto: parlate di cose che non sapete né capite fino in fondo.

le spese sono spese, che siano per comprarsi qualcosa di nuovo in contante o per pagare gli interessi per qualcosa di nuovo che si e' comprato a rate.

se si e' scelta la seconda, perche' non si voleva aspettare di avere i soldi per comprare in contanti, e poi si fanno ulteriori debiti per pagare quelli regressi invece di stringere la cinghia, non e' che poi si puo' pretendere di passare per vittime.

Citazione
SBAGLIATO.
I tassi d'interesse li definisce la BCE a livello europeo.
La banca centrale italiana, una volta persa la sovranità monetaria, registra solo i tassi di interesse applicati, ma non abbassa o aumenta un bel niente.

su questo finalmente hai ragione. mi rifacevo al vecchio sistema.

nel nuovo, le singole banche sono piu' libere di decidere sulla base dei loro interessi, e il core business di una banca e' prestare i soldi. sia acquistando bond statali che offrendo mutui, ed ogni altra forma di prestito.

Ovviamente se possiedono titoli di stato, ossia prestiti di denaro verso lo stato, che perdono valore, e quindi guadagno, da qualche altro tipo di prestito devono cercare di raggranellare il contante. e i mutui sono uno dei maggiori capitali prestati, dove una variazione minima puo' portare a grandi guadagni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 11:24
uno stato per piazzare dei titoli deve fare una proposta piu' conveniente, ossia che ci si guadagna di piu', senno' non li si compra. ergo, i nuovi buoni devono avere un tasso almeno pari se non superiore al guadagno reale di quelli esistenti, che, se lo spread aumenta e' superiore al tasso con cui furono emessi.

ossia l'aumento dello spread fa aumentare il tasso dei nuovi bond emessi.


O me spiego male io oppure abbiamo un problema di lingua.
Questa cosa accade solo perché l'Italia vende titoli all'asta.
Altrimenti non funziona manco per niente come dici.
Io emetto titoli al 3%. Se nessuno li compra a quella cifra li compra bankitalia (o Cassa depositi e prestiti fino a che era pubblica, ma.... oooops è stata equiparata ad una banca privata chissà per gli interessi di chi. Non del popolo italiano di certo).

A quel punto bankitalia li piazza sul mercato secondario quando ciò conviene.
in tal caso lo spread non inciderebbe una mazza e ciò spiega perché fino a 10 anni fa manco sapevate che cosa fosse lo spread con i titoli tedeschi e nessuno ne parlava.

Questa modalità ha permesso alla germania di governare gli interessi dei suoi titoli invece che ergere i mercati a sommo giudice, quando questi sono evidentemente condizionati da speculazioni che forzano la mano ai governi.

le spese sono spese, che siano per comprarsi qualcosa di nuovo in contante o per pagare gli interessi per qualcosa di nuovo che si e' comprato a rate.

se si e' scelta la seconda, perche' non si voleva aspettare di avere i soldi per comprare in contanti, e poi si fanno ulteriori debiti per pagare quelli regressi invece di stringere la cinghia, non e' che poi si puo' pretendere di passare per vittime.


questa tua affermazione in termini macroeconomici non ha alcun senso. Perché ci sono spese che aumentano i tuoi volumi economici o la tua competitività e altre che sono spese nette.
Interessi usurai sono spese nette.
Arrivare a tagliare la formazione fino al 3.9% del PIL (gli unici sotto di noi in europa sono Romania e Irlanda) pur di non generare deficit non è un risparmio, è na cazzata.
Quando capirai che la macroeconomia non è paragonabile ad un bilancio familiare farai diversi passi avanti nella sua comprensione.

Ovviamente se possiedono titoli di stato, ossia prestiti di denaro verso lo stato, che perdono valore, e quindi guadagno, da qualche altro tipo di prestito devono cercare di raggranellare il contante. e i mutui sono uno dei maggiori capitali prestati, dove una variazione minima puo' portare a grandi guadagni.

e qui abbiamo invece una supercazzola per provare a giustificare con la logica quello che non si sa spiegare con l'economia.
In che modo con l'aumento dello spread i titoli italiani detenuti dalle banche perderebbero valore?
Sono tutto orecchie....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Ott 2018, 11:35
Per me tentare di impedire ad uno stato di avere una propria politica economica, di decidere autonomamente come sfruttare le proprie entrate, e lo dico senza entrare nel merito ma per puro principio, è un atto ostile.
La lettera di moscovici e le dichiarazioni terroristiche di Juncker sono ostili, le continue pressioni del FMI e delle agenzie di rating sono ostili, la minaccia eterna dello spread è ostile. La guerra, a queste latitudini, non si fa più con carri armati e bombe a mano, ma da un pezzo.

E, attenzione, a nessuno in Europa interessa come l'Italia intenda investire su fisco e welfare, ma solo quanto.

E a nessuno interessa che l'Italia sia in disavanzo primario da quasi 30 anni, a nessuno interessa che il governo Monti, il governo del rigore e della salvaguardia dei conti, abbia comunque aumentato il debito pubblico.

Il paradosso ridicolo, anzi, lo definirei vergognoso, è che a sinistra di difenda uno scempio come la legge Fornero e ci si augura l'aumento dello spread per punire i nemici interni.

Come ho sempre detto: ma che ve pensate che un politica economica veramente di sinistra, socialista, sia vista di buon occhio da Bruxelles e dai "mercati"? Ma la Grecia davvero non ha insegnato nulla?

Io la chiamo guerra, poi voi fate la battutine sui famigerati italiani  stupeti gnorandi e analfabeti funzionali, è democrazia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 11:41
Per me tentare di impedire ad uno stato di avere una propria politica economica, di decidere autonomamente come sfruttare le proprie entrate, e lo dico senza entrare nel merito ma per puro principio, è un atto ostile.
La lettera di moscovici e le dichiarazioni terroristiche di Juncker sono ostili, le continue pressioni del FMI e delle agenzie di rating sono ostili, la minaccia eterna dello spread è ostile. La guerra, a queste latitudini, non si fa più con carri armati e bombe a mano, ma da un pezzo.

E, attenzione, a nessuno in Europa interessa come l'Italia intenda investire su fisco e welfare, ma solo quanto.

E a nessuno interessa che l'Italia sia in disavanzo primario da quasi 30 anni, a nessuno interessa che il governo Monti, il governo del rigore e della salvaguardia dei conti, abbia comunque aumentato il debito pubblico.

Il paradosso ridicolo, anzi, lo definirei vergognoso, è che a sinistra di difenda uno scempio come la legge Fornero e ci si augura l'aumento dello spread per punire i nemici interni.

Come ho sempre detto: ma che ve pensate che un politica economica veramente di sinistra, socialista, sia vista di buon occhio da Bruxelles e dai "mercati"? Ma la Grecia davvero non ha insegnato nulla?

Io la chiamo guerra, poi voi fate la battutine sui famigerati italiani  stupeti gnorandi e analfabeti funzionali, è democrazia.

ma sai bene che su tutto questo io concordo.
il punto è che, è vero, a nessuno in Europa interessa come l'Italia investirà.
A noi invece dovrebbe interessà...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 12:07
O me spiego male io oppure abbiamo un problema di lingua.
Questa cosa accade solo perché l'Italia vende titoli all'asta.
Altrimenti non funziona manco per niente come dici.
Io emetto titoli al 3%. Se nessuno li compra a quella cifra li compra bankitalia (o Cassa depositi e prestiti fino a che era pubblica, ma.... oooops è stata equiparata ad una banca privata chissà per gli interessi di chi. Non del popolo italiano di certo).

A quel punto bankitalia li piazza sul mercato secondario quando ciò conviene.
in tal caso lo spread non inciderebbe una mazza e ciò spiega perché fino a 10 anni fa manco sapevate che cosa fosse lo spread con i titoli tedeschi e nessuno ne parlava.


e con quali soldi bankitalia compra i titoli di stato, o li comprava Cassa depositi, che nessuno vuole? titoli su cui perdera' soldi perche' ovviamente dovra' venderli a prezzi minori sul mercato secondario, perche' lo spread dice che sono titoli piu' o meno rischiosi e quindi piu' o meno convenienti.

a meno che di torvare i polli da spennare che comprano senza neache sapere le regole del mercato. tipo chi 25 anni fa circa volle fare i mutui in euro appena messi in circolazione, perche' faceva fico ed innovativo.

poi l'euro perse valore e si aspettavano che lo stato li aiutasse con una tassa una tantum, pori cicci de sellero.

Citazione
Questa modalità ha permesso alla germania di governare gli interessi dei suoi titoli invece che ergere i mercati a sommo giudice, quando questi sono evidentemente condizionati da speculazioni che forzano la mano ai governi.

come? inteso in che modo, no, non ho capito ;)

Citazione
questa tua affermazione in termini macroeconomici non ha alcun senso. Perché ci sono spese che aumentano i tuoi volumi economici o la tua competitività e altre che sono spese nette.
Interessi usurai sono spese nette.
Arrivare a tagliare la formazione fino al 3.9% del PIL (gli unici sotto di noi in europa sono Romania e Irlanda) pur di non generare deficit non è un risparmio, è na cazzata.
Quando capirai che la macroeconomia non è paragonabile ad un bilancio familiare farai diversi passi avanti nella sua comprensione.

l'economia non e' fisica dove cio' che funziona nel macro non funziona nel micro e viceversa.

in economia possono chiamare le cose in tanti modi, ma la base e' sempre la stessa.

altrimenti i super ricchi non avrebbero bisogno dei governi che gli fanno pagare meno tasse. avrebbero la loro macroeconomia.

Citazione
e qui abbiamo invece una supercazzola per provare a giustificare con la logica quello che non si sa spiegare con l'economia.
In che modo con l'aumento dello spread i titoli italiani detenuti dalle banche perderebbero valore?
Sono tutto orecchie....

perche' al contrario di quanto dici tu, il mercato dei titoli sia nuovi che vecchi, viene influenzato dallo spread ed una banca non conta solo sul pagamento del tasso all'acquisto ma anche sulla possibilita' di rivendere tali titoli ad un prezzo maggiore.

prezzo che pero' all'aumentare dello spread diventa minore, riducendo il guadagno, calcolato al momento dell'acquisto. calcolo che comprendeva un eventuale aumento di valore per poter vendere al mercato 'secondario', dove anche bankitalia venderebbe se lo stato non riesce.

allo stesso tempo, i competitor comprano nuovi titoli a tasso maggiore con un guadagno maggiore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 12:20
sul debito

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Ott 2018, 12:27
ma sai bene che su tutto questo io concordo.
il punto è che, è vero, a nessuno in Europa interessa come l'Italia investirà.
A noi invece dovrebbe interessà...

Interessa eccome, ovvio. Concettualmente non apprezzo né la flat tax né il rdc per come è stato pensato, ma i partiti al potere quelli sono.

Per cui misure che non mi piacciono affatto, della cui efficacia dubito ma senza una controprova non posso saperlo con certezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 13:08
...

giusto per chiarire che mi e' sorto il dubbio possa essere stato frainteso, e ci sta ovviamente, non sto a giustificare le banche, solo descrivendo il meccanismo per cui se aumenta lo spread c'e' il rischio che aumentino i mutui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 14:44
e con quali soldi bankitalia compra i titoli di stato, o li comprava Cassa depositi, che nessuno vuole? titoli su cui perdera' soldi perche' ovviamente dovra' venderli a prezzi minori sul mercato secondario, perche' lo spread dice che sono titoli piu' o meno rischiosi e quindi piu' o meno convenienti.


Bankitalia ha un capitale sociale di qualche miliardo di euro.
Cassa depositi e prestiti gestisce il risparmio postale, quindi qualche centinaio di milardi di euro.
I soldi ci sarebbero eccome e ti permetterebbero di finanziare i debiti statali ad un costo mooooolto inferiore dell'attuale. Ma roba di MILIARDI risparmiati. Non milioni, MILIARDI DI EURO.
Solo che poi così le banche non ci guadagnerebbero abbastanza.
E mica si possono accontentare dei miliardi che gli abbiamo regalato ogni volta che per le loro speculazioni si ritrovano in braghe di tela. Ce mancherebbe.
E io me devo sentì dì che la moltiplicazione degli interessi sul debito è dovuta al mio vivere sopra le possiblità o ad un'ipotesi di reddito (per quanto raccapricciante sia).
E' una TRUFFA zi. E non ci vedi la truffa solo perché non la capisci, te lo dico senza falsa modestia.

E nò che non ci perderà i soldi.
Se sul mercato secondario i prezzi convengono li rivende e ci guadagna. Se non convengono si tiene i titoli di debito e incassa al termine dallo Stato stesso, guadagnando l'interesse (basso) pattuito.

come? inteso in che modo, no, non ho capito ;)

Esattamente come ho appena scritto.
La Germania fa esattamente quel che tu dici essere una follia in perdita.
Stabilisce un tasso d'interesse per i titoli. Quel che va invenduto li prende la banca centrale.
In questo modo invece che far impennare gli interessi che poi dovrai ripagare, lo tieni sotto controllo.
Incredibile ve?
Altro che "eee regole der mercato, ce devi sta se non sei come l'URZZ" di genesis.
Perché non so' scemi come noi, o meglio, sono il potere dominante dell'eurozona e quindi fanno quel che farebbe chi ha potere sovrano, soprattutto fanno quel che è logico fare per non regalare soldi pubblici a privati non tedeschi ma che non permettono agli altri di fare perché in tal caso si trovano dall'altra parte della barricata.
https://quifinanza.it/soldi/il-trucchetto-dei-tedeschi-per-ridurre-costo-debito-ma-ue-che-dice/3151/

Caro il mio undodicesimo tu non solo vieni truffato e non te ne accorgi, ma in aggiunta a questo te colpevolizzi pure perché pensi che la colpa è tua.
Quando vedo sti livelli di raggiro non posso che ammirare il capitalismo senza remore.
So' troppo bravi a farvi credere quel che cazzo gli pare e anche a far ripetere a pappardella le cazzate che inventano.

l'economia non e' fisica dove cio' che funziona nel macro non funziona nel micro e viceversa.

in economia possono chiamare le cose in tanti modi, ma la base e' sempre la stessa.

altrimenti i super ricchi non avrebbero bisogno dei governi che gli fanno pagare meno tasse. avrebbero la loro macroeconomia.

Questa affermazione è imbarazzante.
Scusami, non ti faccio la prima lezione di macroeconomia per spiegarti la differenza con la micro anche perché non ne ho il tempo.
Ma ti assicuro, hai detto una panzana bella grossa.

perche' al contrario di quanto dici tu, il mercato dei titoli sia nuovi che vecchi, viene influenzato dallo spread ed una banca non conta solo sul pagamento del tasso all'acquisto ma anche sulla possibilita' di rivendere tali titoli ad un prezzo maggiore.

prezzo che pero' all'aumentare dello spread diventa minore, riducendo il guadagno, calcolato al momento dell'acquisto. calcolo che comprendeva un eventuale aumento di valore per poter vendere al mercato 'secondario', dove anche bankitalia venderebbe se lo stato non riesce.

allo stesso tempo, i competitor comprano nuovi titoli a tasso maggiore con un guadagno maggiore.

A stento se capisce che vuoi dì e quel poco che si capisce è errato e, come dicevo, vorresti colmare con spiccia logica mercantilista quel che non capisci di economia.

1) mercato primario e secondario si muovono con logiche diverse, un grande investitore che valutasse l'acquisto di titoli pubblici in base all'effetto "concorso di bellezza" sarebbe un demente integrale.-
2) ah le banche vogliono guadagnarci vendendoli a prezzo maggiore?
Facciamo così: sul mercato primario Banca FatDanny prende 100mila euro di btp al 3% di rendimento a 10 anni. Spiegami in che modo e a che condizioni lo rivende ad un prezzo maggiore.
Sonotuttorecchie (e due)

Te lo dico io come ci guadagnano e non c'entra NIENTE, assolutamente NIENTE, la rivendita dei titoli.
La banca FatDanny prende in prestito dalla BCE 100mila euro ad un tasso dell'1%.
La banca FatDanny prende dal Tesoro 100mila euro di btp ad un tasso del 3%.
La banca FatDanny ha guadagnato 2mila euro di interessi con una semplice partita di giro.
Moltiplica per svariati zeri e avrai il modo con cui le banche italiane hanno fatto UN QUARTO dei loro profitti sulla pelle dei contribuenti. UN QUARTO.

Perché non poteva essere direttamente la Bce a prestare i soldi allo stato così che quel differenziale restava ai contribuenti? Vedi punto uno.

Bankitalia non venderebbe sul mercato secondario per guadagnarci, ma semplicemente per distribuire il peso del debito su altri attori economici. Semplicemente, a differenza di oggi, il ruolo di bankitalia o CDP sarebbe quello di smorzare gli effetti del mercato secondario stabilendo un tasso di interesse oltre cui non va, garantendo le casse dello Stato sul mercato primario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 15:15
...
Facciamo così: sul mercato primario Banca FatDanny prende 100mila euro di btp al 3% di rendimento a 10 anni. Spiegami in che modo e a che condizioni lo rivende ad un prezzo maggiore.
Sonotuttorecchie (e due)

se l'economia dello stato che ha emesso quei btp migliora, la gente viene incoraggiata a comprarli in quanto investimento sicuro, ma lo stato stesso non ne emette molti perche' non ha bisogno di fare debiti, in quanto ha un economia che viaggia. Anzi magari non ne emette proprio.

Allora ecco che avendo saputo che tu ne hai per un valore di 100mila euro, che producono un ritorno di 3mila euro all'anno, ti offrono di comprali per 120mila euro, perche' avranno si un ritorno percentuale minore, 3/120=2,5%, ma sono investimenti sicuri. Magari sono capaci pure di offrirti 150mila, e un ritorno quindi del 2%.

insomma nel giro di un anno tu potresti ritrovarti con un guadagno del 50% su quanto investito, vendendo a 150 cio' che hai pagato 100. ovviamente passando gli anni, prima della vendita, hai anche gli interessi da contare.

Al contrario, se l'economia del paese va male, in pochi vorranno comprare i btp e se vorrai liberartene, perche' ritieni che il rischio di perdere 100mila euro, se il paese in questione decide di non pagare il debito, non valga la candela dei 3mila euro l'anno, dovrai farlo a sottocosto, magari 80, se non 70 o addirittura 50.

perche' chi li acquista, ha un ritorno di interessi maggiore, 3/80=3.75%, 3/70=4,28e rotti, 3/50= 6%. e solo un ritorno maggiore puo' rendere il rischio piu' appetibile.

e questi saranno inoltre i tassi di interesse con cui dovra' competere lo stato se vorra' indebitarsi ulteriormente, ecco perche' lo spread influenza anche i nuovi btp.

Citazione
Te lo dico io come ci guadagnano e non c'entra NIENTE, assolutamente NIENTE, la rivendita dei titoli.
La banca FatDanny prende in prestito dalla BCE 100mila euro ad un tasso dell'1%.
La banca FatDanny prende dal Tesoro 100mila euro di btp ad un tasso del 3%.
La banca FatDanny ha guadagnato 2mila euro di interessi con una semplice partita di giro.
Moltiplica per svariati zeri e avrai il modo con cui le banche italiane hanno fatto UN QUARTO dei loro profitti sulla pelle dei contribuenti. UN QUARTO.
...

questo e' un altro modo con cui guadagnare, ma 'chi non si puo' accontentare di miliardi che gli abbiamo regalato ogni volta che per le loro speculazioni si ritrovano in braghe di tela' (cit.), non fa solo quello.

ripeto, non sto giustificando, magari vivessimo in una societa' molto diversa, ma finche' vivremo in questa, non possiamo negarne i meccanismi solo perche' non ci piacciono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 16:49
Ok, hai appena dimostrato nero su bianco di non sapere come funziona il mercato dei titoli.
Ammetto di aver usato un trick non esplicitando il rendimento totale perché volevo proprio vedere come facevi il conto.

1) TUTTI i titoli di stato sono investimenti sicuri, fatta eccezione per un paio di stati. L'italia non è tra questi al 300%.
Se un operatore di mercato vende titoli col timore che l'italia fallisca farebbe bene a cambiare lavoro.
Per questo le variazioni sul mercato secondario non sono attendibili in tal senso: perché dipendono da speculazioni e non da un reale rischio default.
E ti ricordo che sul mercato primario non ci sta la gggente ma operatori che non si sognerebbe mai di orientare le loro scelte su pericoli inesistenti come quelli che citi.
Non è un caso che i rendimenti siano così bassi rispetto ad altri prodotti finanziari.
I paesi a rischio default garantiscono tassi MOLTO più alti e i titoli sono usati per speculazioni a breve termine.
I titoli di stato al 2, 2,5 o 3% sono TUTTI ARCISICURI.

2) se qualcuno ti offre 150mila per 100mila euro di btp al 3% fammelo sapere che ci voglio fare affari io perché non sa calcolare il rendimento (che assolutamente non si calcola dividendo la cedola per la somma investita, visto che questa si basa sul btp erogato e non sul prezzo di acquisto).
Gia che offre sopra la pari non dimostra genialita in termini generali, in questo caso specifico seppur la cedola è positiva il rendimento sarebbe negativo.
Quindi se offri 150mila per titoli che rendono 130mila in 10 anni devi essere un bel pirla.
La differenza tra prezzo di acquisto e di vendita costituisce il guadagno in conto capitale che realizzi subito, ma è all'interno del range definito dal tasso di interesse altrimenti, di nuovo, sei un bel pirla.

Funziona cosi semplificando MOLTO (è un esercizio matematico perché non ipotizzo concorrenza e nella finanza reale i margini sono molto più bassi):
Se io prendo 100mila di btp al 3% e dopo due anni i tassi scendono al 2% io nei restanti 8 anni guadagnerei 8mila euro in più di te che vuoi comprarli ora.
Allora tenendo conto di una serie di fattori (variazione costo del denaro, commissioni, etc) posso dirti sul mercato secondario tramite intermediario: te lo vendo io subito a 104mila garantendoti un rendimento del 2.4%
io guadagno 10mila tra interessi maturati e guadagno in conto capitale, tu 4mila in più in 10 anni.
Stessa cosa al contrario se i tassi salgono. Il rischio default non ci azzecca una mazza in tutta sta roba che è pura speculazione finanziaria.

Tieni conto che avendo rendimenti così bassi è altamente sconsigliato per i piccoli risparmiatori rivendere titoli pubblici, perché tra commissioni cazzi e mazzi vai a perderci nel 90% dei casi.

Per questo immaginare tale mercato come mercato di piccoli risparmiatori è un'emerita cazzata.
Tenete conto che in uno dei due mercati secondari di titoli pubblici non si fanno transazioni sotto i 2.5 mln di euro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 11 Ott 2018, 17:05
Fat, devo riconoscere che sei molto preparato (lo fai di mestiere?) e ti leggo volentieri, ma se ogni volta "violenti" il tuo interlocutore la forza divulgativa dei tuoi post perde efficacia.

IMHO naturalmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2018, 17:39
Fat, devo riconoscere che sei molto preparato (lo fai di mestiere?) e ti leggo volentieri, ma se ogni volta "violenti" il tuo interlocutore la forza divulgativa dei tuoi post perde efficacia.

IMHO naturalmente.

Hai ragione, purtroppo quando l'interlocutore mi provoca facendomi passare per incompetente mostrando allo stesso tempo di non conoscere bene quel di cui parla non riesco a non avere questo tono oggettivamente detestabile, lo riconosco.

Pure tu hai fatto un paio di battute sullo spread, ti sembra che abbia fatto lo stesso?
No perché anche se la pensiamo diversamente sai de che parli e si vede.
Perché il problema non è come la pensa l'interlocutore ma come si pone. Io Burioni lo detesto ma il suo stile non me dispiace  :=))

Ps Non lo faccio di mestiere, sono un sistemista anche se la mia formazione è di tutt'altro tipo (storia economia e filosofia).
Se vuoi parlare di economia e finanza, soprattutto se nel farlo insulti pesantemente la vulgata egemone, le cose le devi sape.
Altrimenti il tutto si riduce a slogan. Tipo di Maio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 18:13
Ti si voleva solo far notare che dire che i mutui non hanno motivo di essere influenzati dallo spread non è proprio corretto.

Ma fa niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 11 Ott 2018, 18:26
Ti si voleva solo far notare che dire che i mutui non hanno motivo di essere influenzati dallo spread non è proprio corretto.

Ma fa niente.

Undodice' però tu te le cerchi.

Il tuo vecchio mutuo, se a tasso fisso, non subisce nessun impatto. Ma proprio nessuno.
Se a tasso variabile, puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.

Sulle nuove richieste di mutuo la situazione cambia un po', ma per le condizioni al contorno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 11 Ott 2018, 18:27
Se invece ti riferivi al fatto che siamo tutti più poveri e che quindi la rata del mutuo ti pesa di più allora ti posso anche seguire.

Ma qui però stiamo parlando di altro, credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ott 2018, 18:45
Undodice' però tu te le cerchi.

Il tuo vecchio mutuo, se a tasso fisso, non subisce nessun impatto. Ma proprio nessuno.
Se a tasso variabile, puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.

Sulle nuove richieste di mutuo la situazione cambia un po', ma per le condizioni al contorno.

Me le cerco.

Ho parlato di tassi fissi? No.

Ho detto che sicuramente a breve ci saranno dei rialzo del tasso variabile? Nemmeno.

Che potesse essere estrapolato da ciò che ho scritto? Mi pare difficile anche se non possiedo certo le capacità esplicative di FD e molti altri.

Ho l'impressione però che quando si affrontano certi discorsi si preferisca inquadrarli in un certo modo indipendentemente da ciò che viene realmente scritto.

E so che non accade certo solo a me.

Sarebbe da aprire un altro topic a riguardo dei perché e percome, ma non solo non sono un macro economista ma neanche psicologo o sociologo. Per cui ognuno il suo.

In amicizia ovviamente  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Ott 2018, 09:02
Nel frattempo il ministro dell'interno, quello dei 12 tweet quotidiani da spiagge e balere, dopo aver utilizzato le parole di un prestanome del clan per attaccare il sindaco di Riace, non trova neppure la forza di scusarsi con la sorella del povero Cucchi.
E c'è pure gente che non prova vergogna a sostenere un governo in cui tale figuro ha un ruolo preminente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2018, 09:14
puoi avere un problema solo in uno scenario di rialzo dei tassi di riferimento, che non me pare il caso da 'ste parti ancora per un po'.


basti vedere come hanno reagito Wall Street (e Trump) alla recente decisione della Federal Reserve.

undodice' se i mutui a tasso fisso sono salvi, quelli a tasso variabile pure perché i tassi di riferimento non verranno toccati, stai dicendo che hai insistito su sto fatto dei mutui per le condizioni di contorno delle nuove richieste? Ma rileggi cosa mi hai scritto ieri per favore, che sembrava io stessi dicendo panzane.
Guarda a sto punto potremmo considerare pure gli effetti dello spread sulla fauna selvatica, perché un qualche collegamento logico se trova.


Lo spauracchio "spread" viene usato da anni in termini POLITICI, per costringere governi a sottostare ad una ben precisa politica economica.
Continuare ad utilizzarlo equivale a rafforzare questo ricatto.
Per questo la sinistra liberale europea che lo usa non sta prendendo una posizione "seria", "responsabile", ma si sta piegando ancora una volta ad interessi antipopolari, dimostrando di non avere alcuna utilità politica per qualsiasi classe che non sia la medio-alta borghesia.
E a questo punto non mi lamento della gggente che vota Salvini, perché per non votarlo ci vuole un'alternativa credibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2018, 09:29
Che vuoi che ti dica? Che la barca non sta affondando?

Ok, la barca non sta affondando.

Che è tutta colpa del capitalista oppresssore ed il popolo sofferente non ha colpe?

Ok, è tutta colpa del capitalista oppresssore ed il popolo sofferente non ha colpe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2018, 11:19
Che vuoi che ti dica? Che la barca non sta affondando?

Ok, la barca non sta affondando.

Che è tutta colpa del capitalista oppresssore ed il popolo sofferente non ha colpe?

Ok, è tutta colpa del capitalista oppresssore ed il popolo sofferente non ha colpe.

dovresti capire come funziona la barca per poter stabilire se sta affondando.
Se dimostri di non saper distinguere una randa da un fiocco difficile tu possa stabilirlo, al massimo ripeti la vulgata altrui.

Esatto, il popolo sofferente non ha colpe.
Il che non significa che il popolo sia costituito di individui martiri.
Ma che la totalità non equivale alla somma dei suoi elementi (concetto a cui siamo arrivati da un paio di secoli) e in quanto classe non ha colpe.
Non siamo in questa situazione perché i lavoratori hanno vissuto sopra le loro possibilità.
Non siamo in questa situazione per i baby pensionamenti.
Non siamo in questa situazione per una spesa sociale eccessiva.
Quindi SI, i lavoratori intesi come CLASSE non hanno colpe e vengono colpevolizzati per continuare a far pagar loro per responsabilità e colpe altrui.

E se la sinistra liberale invece che denunciare questa situazione continua a dar benzina alla vulgata non solo è complice a livello di leader, ma dimostra anche di patire lo stesso analfabetismo funzionale per cui deride i grilloleghisti (d'altronde con una quota di analfabetismo così alta in Italia e mica tutti grillini e leghisti possono esse...)

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2018, 12:03
Ma i lavoratori come singoli invece?

O sono solo massa?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2018, 12:19
ai lavoratori come singoli puoi, anzi DEVI, attribuire singole responsabilità.
E a quelle eventalmente inchiodarli.
Far derivare responsabilità sociali da comportamenti individuali è invece una carognata.

Perché un comportamento individuale sia inteso come sociale deve avere una dimensione consistente e occorre provare che ci sia una correlazione altrettanto consistente.
Perché se poi vado a vedere che la spesa sociale è addirittura al di sotto della media europea (in rapporto al proprio PIL), che la riforma delle pensioni col passaggio al contributivo è stata fatta per fare cassa e non perché la previdenza fosse insostenibile, che i conti sui fannulloni sono i classici conti della serva beh allora c'è da incazzarsi un bel po'.
E si pretenderebbe dalla sinistra politica una rabbia quantomeno pari invece che il sostegno alla vulgata dominante.

Finché invece gli oppositori di questo governo parlano la stessa lingua di Schauble è fisiologico che vengano votati salvini e di maio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ott 2018, 13:30
Certo che se uno si compra la Ferrari e il resto di una classe sociale no, allora la responsabilità di quell'atto è del singolo.

Ma se se esistono responsabilità che possono essere attribuita alla stragrande maggioranza di una classe sociale, ergo non è una mela marcia sola ma sono tante, ovviamente non sto facendo riferimenti di alcun tipo se non metodologico di analisi al topic con lo stesso titolo, neanche in quel caso si può parlare di responsabilità di classe, o di gruppo, o popolazione, ecc. ecc.?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Ott 2018, 16:20
Nel frattempo il ministro dell'interno, quello dei 12 tweet quotidiani da spiagge e balere, dopo aver utilizzato le parole di un prestanome del clan per attaccare il sindaco di Riace, non trova neppure la forza di scusarsi con la sorella del povero Cucchi.

E c'è pure gente che non prova vergogna a sostenere un governo in cui tale figuro ha un ruolo preminente.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Ott 2018, 08:41
Perché un comportamento individuale sia inteso come sociale deve avere una dimensione consistente e occorre provare che ci sia una correlazione altrettanto consistente.

C'è, ha una terminologia specifica: Parentopoli e Raccomandopoli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Ott 2018, 09:19
....
Perché un comportamento individuale sia inteso come sociale deve avere una dimensione consistente e occorre provare che ci sia una correlazione altrettanto consistente.
...

Avendo fatto parte della classe operaia, posso dirti per esperienza personale, che erano la maggioranza dei miei colleghi, in un modo o nell'altro tutti, che permettevano ai 'capi' di abusare della loro posizione.

Vuoi poter un non rischiare la segnalazione, vuoi per tenerselo buoni per un favore da chiedere al momento buono, vuoi per far carriera, vuoi per poter avere il turbo fisso che gli permetteva poi di fare qualche lavoretto fuori 'a nero', vuoi anche semplicemente per non aver problemi e tante altre ragioni.

Nella tua esperienza lavorativa hai avuto modo di osservare colleghi lavoratori comportarsi direttamente?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 13 Ott 2018, 14:49
Avendo fatto parte della classe operaia, posso dirti per esperienza personale, che erano la maggioranza dei miei colleghi, in un modo o nell'altro tutti, che permettevano ai 'capi' di abusare della loro posizione.

Vuoi poter un non rischiare la segnalazione, vuoi per tenerselo buoni per un favore da chiedere al momento buono, vuoi per far carriera, vuoi per poter avere il turbo fisso che gli permetteva poi di fare qualche lavoretto fuori 'a nero', vuoi anche semplicemente per non aver problemi e tante altre ragioni.

Nella tua esperienza lavorativa hai avuto modo di osservare colleghi lavoratori comportarsi direttamente?

per me ti rispondi da solo...certo esistono questi tipi di lavoratori e tutti ne conosciamo qualcuno nel nostro ambito...ma sono tutti comportamenti derivati da situazioni di partenza che non sono affatto a favore dei lavoratori....c'e chi si arrabbatta e raccomanda per avere il turno fisso e fare lavoretti al nero fuori ?? beh..probabilmente se  in fabbrica guadagnasse 1800 euro invece di 1200  non ne avrebbe bisogno....c'e chi fa  l'amicone e  il simpatico con il capo ?? beh..se si badasse alle capacita' per fare carriera non servirebbe...invece di solito fa carriera chi non rompe i [...] e dice sempre signorsi' pure se è un incapace...invece quello bravo e produttivo che pero' ti chiede conto dei suoi diritti alla prima occasione si licenzia ....c'e chi si tiene buono il capo per avere in futuro un favore?? certo...perche  in molti posti di lavoro avere mezza giornata di permesso per accompagnare tua  moglie  o un figlio a fare  una visita medica diventa un favore e non un diritto...e potrei continuare all'infinito con situazioni che rendono il lavoratore succube e non per sua volonta'...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Ott 2018, 17:00
L'esperienza di cui ho raccontato è di 25 anni fa.

All'epoca si guadagnava bene agli aeroporti di Roma rispetto alla media nazionale.

Ed i premessi per motivi familiari non erano un favore.

Ciò non toglie che ci sia responsabilità dall'altra parte della bassista sociale ma sarebbe meglio per tutti non credere a santi e diavoli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Ott 2018, 07:41
Inchiesta di Repubblica

Centri per l'impiego flop: 2 milioni di richieste, 37 mila posti trovati

Ben svegliati...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Ott 2018, 09:23
Segnalo che nel silenzio (quasi) generale il sottosegretario con delega all'Editoria vito crimi (sì, proprio lui) ha azzerato i fondi per il sostegno della stampa no-profit: per risparmiare 50 milioni si rischiano di perdere centinaia di posti di lavoro, oltre a dare un colpo esiziale al pluralismo informativo.
Alè

Tralascio poi, per decenza, il caso Lodi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 15 Ott 2018, 09:55
da anni ormai la PA ha buchi di personale enormi: asili, scuole, comuni, servizi, sanita', universita', forze dell'ordine, carceri, eccetera. diciamo pure che sti centri per l'impiego al momento sono inutili.

chiedo: ma non sarebbe il caso di fare una bella infornata di persone nuove nella PA? diciamo alcune centinaia di migliaia di persone? se questo rdc finisce per essere la solita cosa evanescente (come temo), non sarebbe meglio questo piuttosto che nuove misure assistenziali?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2018, 13:11
...
chiedo: ma non sarebbe il caso di fare una bella infornata di persone nuove nella PA? diciamo alcune centinaia di migliaia di persone? se questo rdc finisce per essere la solita cosa evanescente (come temo), non sarebbe meglio questo piuttosto che nuove misure assistenziali?

ci sono i soldi per pagare le persone necessarie per coprire i buchi di personale?

[mode apensa'malespessocisiazzecca on]

fa prendere piu' voti offrire un rdc o un posto di lavoro?

[mode apensa'malespessocisiazzecca off]
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 15 Ott 2018, 14:03
leggo e sento spesso dire che il governo deve fare da un lato l'assistenza che tamponi le falle (nelle sue infinite declinazioni italiane) e dall'altro favorire le imprese che creano il lavoro, unica soluzione vera al problema. quindi bisogna favorire le imprese. le famose imprese italiane in crisi di produttivita' perpetua. le famose imprese italiane che assumono solo se, in una forma o in un'altra, paga lo stato. ora conte l'altro giorno ha chiamato le partecipate per dirgli "investite, create lavoro". sai qual'e' la partecipata piu' grande di tutte? la PA. ha 3 milioni di dipendenti, il 14% circa del totale. sono tanti, dice, ma in realta' dipende. in francia (paragonabile) sono il 22% e in crescita. puo' crearlo anche la PA il lavoro. o no? o non serve?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2018, 14:09
lo stato come entita' ad oggi non lo ha chiaro nessuno e quindi non e' chiaro a nessuno cosa debba fare, ma sono sicuro che se la PA in Italia avesse i soldi per assumere, lo farebbe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2018, 15:58
io vi posso dire che solo il mio istituto, da bilancio, avrebbe modo di assumere circa 400 persone.
E parlo di un solo istituto con attualmente circa duemila impiegati.
e ha una capacità istituzionale a bilancio (quindi con l'attuale finanziamento e senza chiedere un euro in più allo Stato) di circa il 20%.
Un solo istituto. E invece spende molti di quei soldi in consulenze esterne in cui guadagna il profitto mentre al lavoratore che presta la manodopera arriva circa 1/3 di quanto spende lo stato.

Fate un po' voi.
Lo Stato le risorse le ha ma le perde per via dell'inefficienza del privato invece che internalizzare e cogliere due piccioni con una fava.


Tante cose che si presumono derivano più dalla vulgata propagandistica che dalla realtà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ott 2018, 16:03
Ragazzi, lo stato oggi è il 55% dell'economia italiana. Troppo.

Troppo non per motivi ideologici ma perché un funzionario, entità napoleaonica, non risponde a nessuno e, contemporaneamente, non si prende nessuna responsabilità né rischi.
Invece il progresso avviene proprio quando qualcuno, proprio lui o proprio lei, rischiano e, se ce la fanno si fa un passo avanti, viene inventata una cosa nuova, ci sono modi nuovi di fare le cose.
Nello stato nessuno ha il minimo incentivo a fare questo. E infatti l'Italia non cresce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2018, 16:08
Quando a grilli e quando a tordi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Ott 2018, 10:35
Ragazzi, lo stato oggi è il 55% dell'economia italiana. Troppo.

Troppo non per motivi ideologici ma perché un funzionario, entità napoleaonica, non risponde a nessuno e, contemporaneamente, non si prende nessuna responsabilità né rischi.
Invece il progresso avviene proprio quando qualcuno, proprio lui o proprio lei, rischiano e, se ce la fanno si fa un passo avanti, viene inventata una cosa nuova, ci sono modi nuovi di fare le cose.
Nello stato nessuno ha il minimo incentivo a fare questo. E infatti l'Italia non cresce.

Ma di cosa blateri? Funzionari entità Napoleonica? Non si prendono rischi? I funzionari se ne prendono pure troppi di rischi...a tutto vantaggio dei dirigenti... Hai mai sentito parlare di RUP?
Se non ci fossero i funzionari si bloccherebbe la macchina pubblica, e lo dico da non funzionario...le cose andrebbero conosciute bene nei dettagli prima di sparare sentenze o raccontare favole della vulgata corrente. Parli come un 5S prima che andassero al Governo Nazionale.

Certo che il progresso è anche rischio, c'è il rischio individuale dei singoli (che nasce però dalla conoscenza umana che è collettiva) ma anche il rischio sociale quando un gruppo di individui, un settore sociale, una classe, un blocco sociale si muovono per far cambiare la società.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ott 2018, 11:27
Orchetto, ho avuto molti clienti nella macchina statale e parastatale. E' ferma a cento anni fa. Tutto è delegato ai processi, nulla alla scelta individuale. Nessuno osa fare altro che quello per cui è "programmato".

C'è un caso in cui una nostra gara vinta, è andata avanti per DUE anni, dicasi DUE anni, perché succedeva la seguente cosa: il dipartimento passava le carte all'amministrazione, questa le rimuginava per mesi, poi dopo mesi le rimandavano indietro dicendo che la norma era cambiata e bisognava rifare tutto da capo.
Questo è solo un esempio, ne ho a decine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Ott 2018, 12:42
Orchetto, ho avuto molti clienti nella macchina statale e parastatale. E' ferma a cento anni fa. Tutto è delegato ai processi, nulla alla scelta individuale. Nessuno osa fare altro che quello per cui è "programmato".

C'è un caso in cui una nostra gara vinta, è andata avanti per DUE anni, dicasi DUE anni, perché succedeva la seguente cosa: il dipartimento passava le carte all'amministrazione, questa le rimuginava per mesi, poi dopo mesi le rimandavano indietro dicendo che la norma era cambiata e bisognava rifare tutto da capo.
Questo è solo un esempio, ne ho a decine.
A parte che ste carte me le vorrei studiare bene visto che casi simili ne capitano pochi sulle migliaia e migliaia di richieste che arrivano, ma comunque non è questo il punto, chi le decide le regole farraginose? I dipendenti della PA?
E quellic he stanno li solo per fare i favori agli amici degli amici, che magari qunado arriva la pratica "giusta" si sbrigano, chi li imbuca?
Moote cose non vanno e non voglio enanche salvarmi con la solita frase del pesce che puzza dalla testa, ma le macchine che hanno un funzionamento complesso vanno conosciute bene, i motivi per cui la PA in certe situazioni non funziona (alcune perchè in altre funziona) sono di natura politico economica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ott 2018, 19:12
ma infatti Orchetto la PA è immancabilmente burocratica e “funzionariale”, a prescindere dalla buona volontà dei suoi elementi. È stata pensata in epoca napoleonica, mica era un insulto.
Oggi siamo, secondo me, in condizione di pensarne un superamento.
Oh, in prospettiva ci pensava pure Marx...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 16 Ott 2018, 19:28
ricordo che nel frattempo asili, scuola, universita', ricerca, forze dell'ordine, carceri, magistratura, comuni, province, regioni, sanita', strade, eccetera sono seriamente scoperte. per questo stanno accorpando scuole. e vabbe'. ci sta, dai, diciamolo. accorpano ospedali, e ok. e' ragionevole, mica puoi avere modo di salvare un infartuato su tutto il territorio nazionale. mica i bambini possono nascere ovunque. ci sta. accorpano i tribunali. ci sta. al massimo serve una-due volte nella vita, si allungano i tempi ma si provvede per legge. tutto ok. poi accorperanno le caserme dei cc? polizia? universita'? carceri?

qui non e' che si deve superare la PA. si deve superare proprio tutto. ci sta, eh. giustamente uno dice: chi paga? giusta domanda. la scommessa e' che, dopo, l'italia diventera' il paradiso terrestre degli imprenditori che creano lavoro. bah. io sono scettico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ott 2018, 20:18
bah. io sono scettico.

Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 16 Ott 2018, 21:06
Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.

Secondo me non e' affatto un'idea peregrina, e lo dico da elettore liberale (e non liberista), che s'e' letto Rifkin, che lavora, fa ricerca e segue progetti sull'intelligenza artificiale ed il machine learning nei processi manifatturieri e produttivi in generale, e che vede tutti i giorni inesorabilmente erodersi il vecchio assunto che la societa' debba fondarsi sul lavoro. Ma quale lavoro?

Che ci piaccia o meno, l'idea di una continua riqualificazione ormai non e' piu' proponibile. L'avanzamento delle tecnologie impone ora, prima che sia troppo tardi, una visione della societa' diversa, non piu' fondata sul lavoro ma sulla sostenibilita' e la solidarieta'.

E c'e' bisogno, ora piu' che mai, di abbandonare categorie politiche stantie: destra e sinistra, ma che vogliono dire oggi? Riapriamo invece un dialogo nella societa' civile, tra tutte le sue componenti, e cominciamo semmai dalla demolizione di uno stato e di una burocrazia che continuano a perpetuare i dogmi vetero-marxisti di un'economia socialista "scientifica" ("Tutto sc-sc-sc-scientifico!", come diceva il Gassman dei soliti ignoti) che non esisteva allora, figuriamoci oggi: bisogna invece riscoprire un "solidarismo" innovativo e di percorso, dove ci sia spazio per l'impresa ed ogni altra forma di organizzazione tra liberi individui, in una societa' post-capitalistica, che propongano una ricostruzione  dell'io sociale che passi attraverso un nuovo patto valoriale, nel superamento di quello puramente  finanziario che il mondo al momento ha sottoscritto.

E queste cose si possono fare con scelte coraggiose e semplici allo stesso tempo: per esempio, proprio nell'uso del trasporto pubblico urbano che divenga gratuito, e che inviti la gente ad uscire fuori di casa e a ritrovare il piacere di una socializzazione non piu' mutuata da una tastiera, e che mantenga ed incoraggi come attivita' "economica" primaria la ricerca del bello e del rispetto della natura.

Secondo me, in sezione, proprio di questo bisognerebbe parlare, non di Renzi o ZIngaretti (che palle!)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 16 Ott 2018, 21:51
va bene uber-izzare tutto (sintetizzo brutalmente), parliamone, ragioniamoci. ma nel frattempo, a quelli che sono vivi nei prossimi, diciamo, 20 anni (e mi tengo stretto), che je dimo? come famo? il Lavoro cambiera' faccia, sono totalmente d'accordo, ma secondo me questo non significa che il futuro sia un popolo di mantenuti dallo stato (o da qualunque cosa ne prenda il posto).

E queste cose si possono fare con scelte coraggiose e semplici allo stesso tempo: per esempio, proprio nell'uso del trasporto pubblico urbano che divenga gratuito, e che inviti la gente ad uscire fuori di casa e a ritrovare il piacere di una socializzazione non piu' mutuata da una tastiera, e che mantenga ed incoraggi come attivita' "economica" primaria la ricerca del bello e del rispetto della natura.

non sono sicuro di capire: il prezzo dei biglietti del trasporto pubblico sopprime la ricerca del bello e del rispetto della natura? non sono ironico. la relazione causa-effetto che suggerisci e' un po' estrema. no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2018, 21:54
viviamo in una societa' fondata sul lavoro perche' cio' permette alla societa' stessa di funzionare.

per poter vivere in una societa' senza lavoro, si dovra' scegliere tra il non avere la societa' che abbiamo o nel trovare qualcosa che compia le necessarie attivita', che non saranno piu' lavoro in una societa' senza lavoro senno' che societa' senza lavoro sarebbe, che permettano alla societa' che abbiamo di continuare ad esistere.

e quel qualcosa, qualcuno lo dovra' prima costruire e poi mantenere (e sara' questo lavoro?), almeno finche' non avremo una societa' con qualcosa capace di creare qualcosa e mantenerlo.

PS: ovviamente il qualcosa al momento dovrebbero essere robot/cyborg ma mi piace mantenermi aperto di vedute e quindi ho voluto non essere specifico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Parken - 16 Ott 2018, 23:02
va bene uber-izzare tutto

la IPO di uber pare valga 120 miliardi di USD. Ammetto che benche lo leggo con piacere, sono d´accordo zero con FD. Poi leggi che una societa´che fa dell´appalto d´opera vale cosi´tanto, e capisci che quello e´valore tolto ai lavoratori (eccetto il costo dell´algoritmo ormai armotizzato). il dubbio che FD abbia ragione a volte me´venuto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ott 2018, 23:25
Ma la de intermediazione non coincide per forza (anzi per nulla dico io) con la gig economy.
Anche la gig economy potrebbe essere ricondotta a forme socialmente eque con meccanismi di sicurezza sociale de intermediati.

Insomma quello.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Ott 2018, 06:11
la IPO di uber pare valga 120 miliardi di USD. Ammetto che benche lo leggo con piacere, sono d´accordo zero con FD. Poi leggi che una societa´che fa dell´appalto d´opera vale cosi´tanto, e capisci che quello e´valore tolto ai lavoratori (eccetto il costo dell´algoritmo ormai armotizzato). il dubbio che FD abbia ragione a volte me´venuto

con Facebook valutata a 173 miliardi, una compagnia di servizi multinazionale valutata 120 sarebbe il segno dei tempi?

io credo che uno dei problemi del mondo piuttosto sia il senso delle proporzioni.

e non mi rifierisco a te nello specifico, ovviamente, parlo proprio in generale.

ormai in questa corsa alla crescita si tratta il denaro come se crescesse sugli alberi e bastasse 'seminarli' come pinocchi qualsiesi piuttosto che come semplice mezzo di scambio di ricchezze reali.

ecco perche' poi le risorse stanno finendo e l'overshoot e' sempre incombente.

Ma la de intermediazione non coincide per forza (anzi per nulla dico io) con la gig economy.
Anche la gig economy potrebbe essere ricondotta a forme socialmente eque con meccanismi di sicurezza sociale de intermediati.

Insomma quello.



qualsiesi economy puo' essere ricondotta a forme socialmente eque se solo si volesse.

nessuna pero' puo' funzionare se mancano i mezzi, tra risorse e denaro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 17 Ott 2018, 07:14
io vi posso dire che solo il mio istituto, da bilancio, avrebbe modo di assumere circa 400 persone.
E parlo di un solo istituto con attualmente circa duemila impiegati.
e ha una capacità istituzionale a bilancio (quindi con l'attuale finanziamento e senza chiedere un euro in più allo Stato) di circa il 20%.
Un solo istituto. E invece spende molti di quei soldi in consulenze esterne in cui guadagna il profitto mentre al lavoratore che presta la manodopera arriva circa 1/3 di quanto spende lo stato.

Fate un po' voi.
Lo Stato le risorse le ha ma le perde per via dell'inefficienza del privato invece che internalizzare e cogliere due piccioni con una fava.


Tante cose che si presumono derivano più dalla vulgata propagandistica che dalla realtà.
Questa cosa dei consulenti esterni è tremenda.
Ma è possibile che se all'amministrazione dello stato serve un consulente in qualsiasi materia non possa assumerlo direttamente (anche con contratto a termine ovviamente, per il tempo necessario) e debba invece rivolgersi a delle ditte che agendo in pratica da intermediari moltiplicano il costo dell'operazione?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Ott 2018, 09:17
Questa cosa dei consulenti esterni è tremenda.
Ma è possibile che se all'amministrazione dello stato serve un consulente in qualsiasi materia non possa assumerlo direttamente (anche con contratto a termine ovviamente, per il tempo necessario) e debba invece rivolgersi a delle ditte che agendo in pratica da intermediari moltiplicano il costo dell'operazione?

Eccomi, ti parla un consulente esterno.
Non vale solo per lo Stato, ma anche per le aziende private (Telecom, Poste, banche, assicurazioni...).
Il mondo è in un continuo cambiamento, servono sempre nuove e diverse competenze per i progetti di lavoro.
Un'azienda pubblica o privata ha due scelte:
-fare formazione ai propri dipendenti sugli specifici argomenti da usare in un progetto di lavoro, formazione che riguarda tutto: software, hardware, studi e temi legati al progetto specifico.
Tutto questo ha un costo e c'è il rischio che, una volta finito il progetto, tutta questa esperienza non serva più, per vari motivi. Sempre sperando che la formazione sui lavoratori vada a buon esito.
-prendere consulenti esterni specializzati nelle tematiche che servono al progetto specifico: una volta finito, li mandi via. Meno costi e sicurezza nella riuscita del progetto di lavoro.

E' chiaro che si sceglie la seconda ipotesi, che è anche la più razionale nel mercato del lavoro odierno.
Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, sia chiaro.
E' uno dei motivi per cui non è detto che chi va in pensione viene sostituito da un giovane, come ci dicono in questi giorni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 17 Ott 2018, 12:56
cominciamo semmai dalla demolizione di uno stato e di una burocrazia che continuano a perpetuare i dogmi vetero-marxisti di un'economia socialista "scientifica"
In verità lo Stato e la Burocrazia perpetuano i dogmi del capitalismo e dell'alta borghesia.
La stragrande maggioranza degli stati sono capitalisti. Lo Stato che interviene sul sociale è frutto della lotta tra le classi, è una mediazione utile a non far implodere od esplodere la società e a far pagare alla collettività le grosse infrastrutture utili anche al capitale . Anche nelle esperienze ad indirizzo socialista ci trovavamo di fronte di nuovo ad una mediazione tra le classi. L'obbiettivo relativamente a più lungo termine del movimento comunista è proprio l'estinzione dello stato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 17 Ott 2018, 13:00
ma infatti Orchetto la PA è immancabilmente burocratica e “funzionariale”, a prescindere dalla buona volontà dei suoi elementi. È stata pensata in epoca napoleonica, mica era un insulto.
Oggi siamo, secondo me, in condizione di pensarne un superamento.
Oh, in prospettiva ci pensava pure Marx...
Certo!
E napoleonico non è un insulto, sul metro della Storia osservata dall'alto anche il periodo napoleonico nella penisola italiana ha lasciato qualche frutto positivo. 
Tutto fa il suo tempo ed oggi vanno trovate nuove forme. Evitiamo però i luoghi comuni perchè sono funzionali a chi usa strumentalmente certe questioni per obbiettivi molto poco nobili
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Ott 2018, 19:08
Per carità, lo scetticismo è d'obbligo.

Ma ti dirò una cosa alla Casaleggio, quelle tipo "a che serve la TAV se abbiamo le stampanti 3D?", quindi idiota.

Però io trovo interessante pensare in ottica di disintermediazione: come AirBnb  manda in soffitta la logica alberghiera (visto che tutti abbiamo stanze da vendere e da comprare, a cosa servono organizzazioni che fanno miliardi sul servizio di intermediazione?), così qualche altra forma di "comunismo dei pubblici servizi" può mandare in soffitta lo stato ottocentesco.

Bada bene, prima ho fatto un'altra proposta altrettanto visionaria, o scema: un salario di esistenza consistente (500 euro/mese?) che viene dato a tutti, a chi lavora come riduzione delle tasse, a chi non lavora come sussidio; senza condizioni. Una redistribuzione di 400 milioni di euro l'anno (in Italia). Se la combiniamo con il "comunismo dei pubblici servizi" (reti sociali di massa, per raccontarla in modo palatabile a chi è di sinistra), secondo me si può configurare una nuova forma di patto sociale.

Ovviamente 'ste cose non le dico in sezione... mi piglierebbero per matto. Fortunatamente ci siete voi, che lo sapete che sono matto.

Tanto tempo fa ebbi uno scontro con un netter che mi diceva che se volevo cambiare il pd , dovevo iscrivermi e portare le mie idee in sezione , convincer gli altri e far vincere la mia posizione .

Evidentemente non siete iscritti alla stessa sezione .

Parlatevi e poi ditemi cosa devo fare . O in quale sezione iscrivermi .

PS : Per me , queste considerazioni , valgono per qualsiasi partito . A partire dai finti M5S per passare ai leghisti putiniani . Per cui NON voto e non votero' MAI PIU' .


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2018, 19:21
(https://a.disquscdn.com/get?url=http%3A%2F%2Fwww.whatdoesitmean.com%2Fmask11.jpg&key=nWI8OHOyiDBxLrPgoLOagw&w=600&h=581)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 17 Ott 2018, 19:34
Tanto tempo fa ebbi uno scontro con un netter che mi diceva che se volevo cambiare il pd , dovevo e .
 .

PS : Per me , queste considerazioni , valgono per qualsiasi partito . A partire dai finti M5S per passare ai leghisti putiniani . Per cui NON voto e non votero' MAI PIU' .
Prosit  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Ott 2018, 20:47
(https://a.disquscdn.com/get?url=http%3A%2F%2Fwww.whatdoesitmean.com%2Fmask11.jpg&key=nWI8OHOyiDBxLrPgoLOagw&w=600&h=581)

Se non hai i soldi per comprare quei scaffali si equivalgono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Ott 2018, 21:01
La tua affermazione dimostra che la distruzione apportata da politiche economiche socialiste non si limita unicamente ai salari.

Ma questo lo fa pure la mia immagine.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Ott 2018, 10:44
Tanto tempo fa ebbi uno scontro con un netter che mi diceva che se volevo cambiare il pd , dovevo iscrivermi e portare le mie idee in sezione , convincer gli altri e far vincere la mia posizione .

Evidentemente non siete iscritti alla stessa sezione .

Parlatevi e poi ditemi cosa devo fare . O in quale sezione iscrivermi .

PS : Per me , queste considerazioni , valgono per qualsiasi partito . A partire dai finti M5S per passare ai leghisti putiniani . Per cui NON voto e non votero' MAI PIU' .

Coldilana scusa eh, ma volevo semplicemente dire che qui nel forum esprimo delle posizioni che sono più sperimentali. Quella che ho raccontato è una visione che, prima di presentarla in un consesso politico attivo come una sezione del PD, va meditata e provata. Una visione che spaventa anche a me che la dico, figuriamoci.

Certo che ti invito a portare le tue istanze nel PD. E' un momento di grande caos no? La situazione sarebbe eccellente (o di merda, secondo l'attitudine). Ciononostante che alternative abbiamo?

Io, per ora, quella visione nel dibattito interno al partito la distillo con il concetto che "dobbiamo recuperare la dimensione utopica che fu di entrambe le radici del PD". E su questa frasetta raccolgo sempre consensi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Ott 2018, 10:50
La tua affermazione dimostra che la distruzione apportata da politiche economiche socialiste non si limita unicamente ai salari.

Ma questo lo fa pure la mia immagine.

VVL, fai una macchietta del socialismo. Il socialismo non è l'URSS, non è il Venezuela. Intanto perché sono cose diversissime tra loro.

Il socialismo è quella forza che negli ultimi due secoli ha fatto in modo che tuo figlio a nove anni non debba più andare a strisciare nei cunicoli delle miniere di carbone. E' una delle forze che ha plasmato la società del benessere in cui vivi. Ne ha bilanciato le attitudini predatorie consentendo di sviluppare ricchezza diffusa.

Poi possiamo dire che il Venezuela è da tenere ben presente oggi in Italia. non fosse altro perché uno dei partiti al governo ne fa un modello a cui, sciaguratamente, avvicinarsi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2018, 11:22
...
Io, per ora, quella visione nel dibattito interno al partito la distillo con il concetto che "dobbiamo recuperare la dimensione utopica che fu di entrambe le radici del PD". E su questa frasetta raccolgo sempre consensi.

sui sogni e' facile essere d'accordo. e' quando bisogna farli diventare realta', che cominciano i problemi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Ott 2018, 11:56
Il socialismo è quella forza che negli ultimi due secoli ha fatto in modo che tuo figlio a nove anni non debba più andare a strisciare nei cunicoli delle miniere di carbone. E' una delle forze che ha plasmato la società del benessere in cui vivi. Ne ha bilanciato le attitudini predatorie consentendo di sviluppare ricchezza diffusa.

Non a caso il venir meno di un modello alternativo ha incrinato la bilancia con i risultati che vediamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2018, 12:48
forse quel modello e' venuto a meno perche' non ce n'era piu' bisogno.

non perche' oggi non ci siano diseguaglianze ma perche' 'i cuniculi delle miniere di carbone' sono problemi altrui.

e forse si preferisce far finta di non saperlo per evitare che gli scaffali si riempino di prezzi inaccessibili, dovesse, chi viene pagato 1 dollaro al giorno, ricevere una paga da rdc.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 12:53
(https://a.disquscdn.com/get?url=http%3A%2F%2Fwww.whatdoesitmean.com%2Fmask11.jpg&key=nWI8OHOyiDBxLrPgoLOagw&w=600&h=581)

in Venezuela l'85% dell'economia è privata. L'unica cosa pubblica è l'estrazione petrolifera.
E' esattamente questo che permette, tramite le serrate, di non rendere disponibili le merci sul mercato.
SOCIALISMO DECHE???

Parlate di socialismo senza sapere manco cosa sia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 18 Ott 2018, 14:05
@James

E 3 , io sono contrario a questo governo molto più di te.
Per me è proprio la trappola perfetta per i gonzi che s'aspettano i miracoli da sti apprendisti stregoni.
Ma sono abbastanza coerente da ammettere che se ora ce stanno questi è perchè quelli che stavano prima hanno fatto ridere tanto quanto.

Ho sentito pure quell'altro soggetto (bagnai?) prendere ad esempio la politica monetaria dell'argentina e li capisci che questi sono i veri rottamatori che il paese si merita (ma non quelli di cui ha bisogno.....).

Però poi sento presunti avversari di questo governo sostenere la necessità di un reddito di dipendenza e allora capisco che gli italiani sono senza speranza.

@Danny

Il Venezuela è senz'altro più socialista di quanto l'UE sia liberista.

L'estrazione petrolifera era indubbiamente il primo e principale aspetto dell'economia venezuelana.
Proprio a livello di indotto e numero di dipendenti.
Scassato quello il resto segue facile.

Peraltro questo discorso l'avevamo già fatto.
L'economia sarà pure privata, ma se tasse, corruzione, inflazione e sistema di scambio monetario portano l'economia interna al collasso per ragioni politiche, privata o meno che sia, perde ogni leva per provare ad invertire la direzione.
Banalizzare tutto co le serrate dell'opposizione è una cazzata.
Suvvia, è un discorso che abbiamo già fatto innumerevoli volte, dai, non credo di doverti spiegare come funziona l'inflazione e la regola della scarsità di un bene che ne aumenta il prezzo.

Ciò di cui parli tu, che esiste, indubbiamente, ma più per ragioni individuali che per complotti, è bilanciato dal mercato nero.
Piuttosto che pagarti un pacco di caffè 10 milioni di bolivares, posto di trovarlo, lo paghi l'equivalente, in dollari, sul mercato nero.
Presto in rubli o yuan... ma hey, di questo ne parleremo tra qualche mese, molto probabilmente in contingenza con l'aumento dei prezzi del petrolio e la conseguente uscita del venezuela dall'opec....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 14:20

Il Venezuela è senz'altro più socialista statalista di quanto l'UE sia liberista.


o sei in grado di segnalarmi elementi di socialismo nell'economia venezuelana o la tua affermazione è priva di riscontro.
Non è la nazionalizzazione di un settore energetico di portata strategica a fare il socialismo, altrimenti sarebbero socialisti gran parte dei governi tra '800 e '900.
Peccato che gli ideologi e i maggiori esponenti del socialismo considerassero questi stessi governi NEMICI.

Parlare così del socialismo è pura propaganda antisocialista.
Che poi è quel che ci sorbiamo da quarant'anni a 360 gradi non appena accendiamo la tv o apriamo un testo divulgativo in linea con la vulgata del capitale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2018, 15:59
o sei in grado di segnalarmi elementi di socialismo nell'economia venezuelana o la tua affermazione è priva di riscontro.
Non è la nazionalizzazione di un settore energetico di portata strategica a fare il socialismo, altrimenti sarebbero socialisti gran parte dei governi tra '800 e '900.
Peccato che gli ideologi e i maggiori esponenti del socialismo considerassero questi stessi governi NEMICI.

Parlare così del socialismo è pura propaganda antisocialista.
Che poi è quel che ci sorbiamo da quarant'anni a 360 gradi non appena accendiamo la tv o apriamo un testo divulgativo in linea con la vulgata del capitale.

No, scusa Fat, fammi capire: neghi che il manifesto politico di Chavez fosse anche e sopratutto (benchè mi renda conto che c'era di tutto) dichiaratamente marxista e anti liberista, o neghi che nelle sue politiche economiche vi siano stati rilevanti profili di economia marxiana (controllo dei mezzi di prodizione; controllo legislativo dei prezzi dei beni di primo consumo; contrasto della produzione capitalista-industriale e promozione del sistema produttivo cooperativo)?
Ovviamente, non entro nel merito della tua adesione astratta ai dogmi marxiani, perché so che è inutile  :beer: :beer: :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 16:12
antiliberista senza dubbio, per dichiaratamente marxista fammi capire cosa intendi.

Il controllo dei mezzi di produzione NON FA PARTE DELLE POLITICHE CHAVISTE.
E' per altro proprio la critica che gli ha sempre fatto la sinistra venezuelana, averne fatto un principio mai affrontato manco per sbaglio.
Assurdo insistere su una cosa totalmente priva di adesione alla realtà, della serie: quando l'ideologia deve creare la realtà pur di affermare qualcosa.
Non si può parlare di controllo dei mezzi di produzione per la nazionalizzazione del settore petrolifero perché, ripeto, misure analoghe l'hanno prese governi di tutti i colori e gli orientamenti durante i due secoli scorsi. E' una normalissima politica di monopolio statale su un settore strategico.

Il controllo dei prezzi è una misura marxista????
A parte che ti ringrazio per la scoperta che i giacobini erano marxisti nonostante Marx non fosse manco nato, ma ti prego suggeriscimi dove marx scrive una roba del genere, perché io pur avendolo letto in modo parecchio approfondito non ne ho menzione e anzi, arriverei a dire che afferma quasi il contrario (ossia che in un'economia di mercato il controllo dei prezzi non è possibile. Ti segnalo che il Venezuela resta un'economia di mercato anche a petrolio statalizzato).
Così come vorrei capire quale sarebbe il "contrasto alla produzione capitalistica-industriale" attuato da Chavez: l'aumento dei salari minimi? Ah ma così de marxisti è pieno il mondo.


Il problema sai qual'è?
E' che voi "liberali" pretendete di stabilire VOI quel che ha detto Marx in modo da poterne fare una facile caricatura grottesca.
Cioè inventate un pensiero di sana pianta, unendo alla buona qualsiasi politica sia minimamente popolare, per poterlo poi criticare come vi viene più comodo.
Ve la cantate e ve la sonate, come se dice a Roma.
Già che parli di "dogmi" marxiani significa che tu l'economia marxista non solo non la conosci, ma non l'hai mai letta manco di sfuggita su un compendio riassuntivo della Bignami.
Marx quando parla di economia reale parla di TENDENZE e non di LEGGI proprio perché ha una determinata concezione dei fenomeni economici, pensa quanto poteva essere dogmatico.
Se Marx era dogmatico, i liberisti so' preti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 18 Ott 2018, 16:57
La nazionalizzazione dei mezzi di produzione può essere al limite un viatico per giungere alla socializzazione dei mezzi di produzione.
Per esempio, se in una determinata nazione X vi è una vera e propria rivoluzione socialista e il proletariato organizzato prende il potere, può come prima misura nazionalizzare tutti i grossi mezzi di produzione ma prima o poi dovrà porsi il problema della socializzazione.
Ma non è una regola dipende da molte  cose.  E sicuramente in futuro la storia umana sperimenterà nuove forme di socializzazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 17:01
La nazionalizzazione dei mezzi di produzione può essere al limite un viatico per giungere alla socializzazione dei mezzi di produzione.
Per esempio, se in una determinata nazione X vi è una vera e propria rivoluzione socialista e il proletariato organizzato prende il potere, può come prima misura nazionalizzare tutti i grossi mezzi di produzione ma prima o poi dovrà porsi il problema della socializzazione.
Ma non è una regola dipende da molte  cose.  E sicuramente in futuro la storia umana sperimenterà nuove forme di socializzazione.

che ne vogliamo mai capire noi marxisti di marxismo.
Meno male che ci sono gli antimarxisti a spiegarcelo.

(io ogni tanto mi vado a fare risate leggendo sui forum pubblici quello che mediamente si intende per marxismo o su alcune categorie del Capitale.
Nel 95% dei casi la spiegazione che viene data va da "errata" a "totalmente errata".
E non perché Marx si spiega male, ma perché viene insegnato male a scuola basandosi sulla vulgata dei suoi oppositori e quindi a cascata a livello di senso comune.
Trovatemi pure un altro caso in filosofia o in economia in cui il pensiero di tal pensatore viene spiegato attraverso parole e concetti dei suoi oppositori. Trovatemelo pure.
E nella misura in cui non lo trovate spiegatevi la ragione di questa unicità)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2018, 17:25
antiliberista senza dubbio, per dichiaratamente marxista fammi capire cosa intendi.

Il controllo dei mezzi di produzione NON FA PARTE DELLE POLITICHE CHAVISTE.
E' per altro proprio la critica che gli ha sempre fatto la sinistra venezuelana, averne fatto un principio mai affrontato manco per sbaglio.
Assurdo insistere su una cosa totalmente priva di adesione alla realtà, della serie: quando l'ideologia deve creare la realtà pur di affermare qualcosa.
Non si può parlare di controllo dei mezzi di produzione per la nazionalizzazione del settore petrolifero perché, ripeto, misure analoghe l'hanno prese governi di tutti i colori e gli orientamenti durante i due secoli scorsi. E' una normalissima politica di monopolio statale su un settore strategico.

Il controllo dei prezzi è una misura marxista????
A parte che ti ringrazio per la scoperta che i giacobini erano marxisti nonostante Marx non fosse manco nato, ma ti prego suggeriscimi dove marx scrive una roba del genere, perché io pur avendolo letto in modo parecchio approfondito non ne ho menzione e anzi, arriverei a dire che afferma quasi il contrario (ossia che in un'economia di mercato il controllo dei prezzi non è possibile. Ti segnalo che il Venezuela resta un'economia di mercato anche a petrolio statalizzato).
Così come vorrei capire quale sarebbe il "contrasto alla produzione capitalistica-industriale" attuato da Chavez: l'aumento dei salari minimi? Ah ma così de marxisti è pieno il mondo.


Il problema sai qual'è?
E' che voi "liberali" pretendete di stabilire VOI quel che ha detto Marx in modo da poterne fare una facile caricatura grottesca.
Cioè inventate un pensiero di sana pianta, unendo alla buona qualsiasi politica sia minimamente popolare, per poterlo poi criticare come vi viene più comodo.
Ve la cantate e ve la sonate, come se dice a Roma.
Già che parli di "dogmi" marxiani significa che tu l'economia marxista non solo non la conosci, ma non l'hai mai letta manco di sfuggita su un compendio riassuntivo della Bignami.
Marx quando parla di economia reale parla di TENDENZE e non di LEGGI proprio perché ha una determinata concezione dei fenomeni economici, pensa quanto poteva essere dogmatico.
Se Marx era dogmatico, i liberisti so' preti.

Conosco il tedesco: tu? Lo sai leggere? Io ho letto Marx in tedesco (mica tutta la sua produzione eh? visto che scrive a xazzo di cane ed è noioso e involuto), ma non sono un economista, visto che: 1) ho sostenuto solo tre esami di economia nel mio corso di laurea; 2) non ho effettuato letture sistematiche nelle materie economiche, ma solo episodiche; 3) sopratutto, non ho la capacità di pensiero matematico che serve per cogliere veramente il senso profondo delle tesi economiche, oltre al suo essere fenomeno sociale. Capacità di cui anche tu sei privo, emerge chiaramente dai tuoi interventi: molta politica, molta filosofia, poca tecnica.
Ah, non mi hai risposto, mi hai solo insultato. Te lo faccio notare così, di passata.
La connotazione dogumatica di Marx cui mi riferico è quella dell'impossibilità di misurazione econometrica dei profili più rilevanti delle sue tesi. Sul resto, ivi inclusa l Weltanschauung, l'estetica, l'etica e lo stile di vita, sappiamo bene tutti, anche noi ignoranti, che lui era antidogmatico per programma.
Il tema dei prezzi lo riferivo, ovviamente, alla teoria del valore.
Le politiche antindustriali di Chavez, cui mi riferico, sono la promozione di migliaia di cooperative di produzione (capisco, dalla tua risposta, che sai poco di quello che ha fatto Chavez). Ah, sulle cooperative, leggi  Marx, Die Internationale Arbeiterassociation Inauguraladresse und Statuten  del  1864 ovvero il III libro del Das Kapital.
Quanto al petrolio, Chavez non ha istituito un sistema di ammasso obbligatorio, ma ha acquisito alla funzione amministrativa il controllo della produzione e al patrimonio dello stato la produzione e suoi ricavi (anche con il medio della sub concessione a terzi).
Dopodiché, a Fat, e datte una calmata eh, sempre co' sto cazzo di tono isterico e supponente, mi sembri Giannino: esageri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 19:40
Gli insulti li vedi solo tu, hai la coda di paglia?
Ho riletto il mio post tre volte e non ravvedo insulti di nessun tipo.
Che io sia spigoloso lo accetto, non mi pare di insultare.

l'economia è COMPORTAMENTO UMANO. Di matematico ha ben poco.
Tanto che marx chiama questa concezione "merda economica" o "economia volgare", distinta da quella classica.
Per capire l'economia tutto serve fuorché il "pensiero matematico", tale visione dell'economia "oggettivista" ha GIA' un portato ideologico chiaro.
Dovresti specificare quindi cosa intendi per "tecnica economica" perché se si tratta della matematica applicata all'economia stiamo parlando di un'altra materia proprio che, sinceramente, manco mi interessa. Sarebbe come confondere la sociologia con le statistiche sociali.

Marx, non a caso, pur conoscendo la matematica avendola studiata approfonditamente (in particolare si appassionò al calcolo infinitesimale) la usa POCHISSIMO nelle sue opere, limitandola al massimo.
Le formule di Marx sono pressoché tutte equazioni elementari.

Non mi pare di aver citato nel mio post le cooperative di produzione, perché su di esse il discorso è più complesso e volevo evitarti proprio la lezioncina.
Visto che le hai citate non rientrano DI PER SE in un'economia marxista manco le cooperative*. Tu mi parli del III libro del Capitale (letto e riletto, grazie) ma l'esempio lì riportato serve solo a dire che l'esperienza delle cooperative dimostra che si può produrre valore senza padroni, i quali sono dunque non necessari, non come viatico per il socialismo.
 io ti rispondo infatti con una citazione diretta dal documento di Indirizzo della I internazionale (1864), che forse è un tantino più rilevante rispetto all'oggetto del discorso visto che tratta della traduzione politica che Marx faceva delle sue teorie:

l'esperienza del periodo dal 1848 al 1864 ha provato, al di sopra di ogni dubbio, che il lavoro cooperativo, per quanto eccellente sia in pratica, limitato in una stretta cerchia di sforzi parziali di operai isolati, non è in grado di arrestare il progresso geometrico del monopolio, non è in grado di emancipare le masse e neppure è capace di alleviare in modo sensibile il fardello della loro miseria


Mai negato di essere supponente in questo argomento.
Direi anche peggio, sono ipersensibile, fastidioso, rancoroso.
Capita quando il pensiero di quello che forse è il più grande pensatore della storia contemporanea (visto che, a prescindere dal giudizio di valore, è quello che l'ha maggiormente condizionata) venga trattato in questo modo.
Ah, tra parentesi, "isterico" è un insulto sessista quindi ti prego di non usarlo.


* la forma cooperativa è la forma socialista per eccellenza ma devi considerarla all'interno di un quadro politico economico e dei rapporti di forza prerivoluzionari.
Nel bolivarismo venezuelano non sono la forma che sostituisce la produzione capitalista, ma una forma di sostegno, in particolare della produzione alimentare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2018, 20:26
...
L'economia è COMPORTAMENTO UMANO. Di matematico ha ben poco.
...

L'economia sarà casomai influenzata dal comportamento umano, ma sempre di matematica si tratta.

Altrimenti i psicologi e sociologi sarebbero i veri profittatori del capitalismo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 18 Ott 2018, 20:46
Deve essere bello e tranquillizzante avere un libro di 150 anni fa in cui c'e' scritto gia' tutto ma proprio tutto e basta leggerlo e rileggerlo tante volte che stai a posto e ti dice come bisogna vivere e come funzionano le cose, le persone, i popoli. Proprio come la bibbia, i vangeli e il corano, ma almeno e' un po' piu' moderno
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Ott 2018, 20:51
Gli insulti li vedi solo tu, hai la coda di paglia?
Ho riletto il mio post tre volte e non ravvedo insulti di nessun tipo.
Che io sia spigoloso lo accetto, non mi pare di insultare.

l'economia è COMPORTAMENTO UMANO. Di matematico ha ben poco.
Tanto che marx chiama questa concezione "merda economica" o "economia volgare", distinta da quella classica.
Per capire l'economia tutto serve fuorché il "pensiero matematico", tale visione dell'economia "oggettivista" ha GIA' un portato ideologico chiaro.
Dovresti specificare quindi cosa intendi per "tecnica economica" perché se si tratta della matematica applicata all'economia stiamo parlando di un'altra materia proprio che, sinceramente, manco mi interessa. Sarebbe come confondere la sociologia con le statistiche sociali.

Marx, non a caso, pur conoscendo la matematica avendola studiata approfonditamente (in particolare si appassionò al calcolo infinitesimale) la usa POCHISSIMO nelle sue opere, limitandola al massimo.
Le formule di Marx sono pressoché tutte equazioni elementari.

Non mi pare di aver citato nel mio post le cooperative di produzione, perché su di esse il discorso è più complesso e volevo evitarti proprio la lezioncina.
Visto che le hai citate non rientrano DI PER SE in un'economia marxista manco le cooperative*. Tu mi parli del III libro del Capitale (letto e riletto, grazie) ma l'esempio lì riportato serve solo a dire che l'esperienza delle cooperative dimostra che si può produrre valore senza padroni, i quali sono dunque non necessari, non come viatico per il socialismo.
 io ti rispondo infatti con una citazione diretta dal documento di Indirizzo della I internazionale (1864), che forse è un tantino più rilevante rispetto all'oggetto del discorso visto che tratta della traduzione politica che Marx faceva delle sue teorie:

l'esperienza del periodo dal 1848 al 1864 ha provato, al di sopra di ogni dubbio, che il lavoro cooperativo, per quanto eccellente sia in pratica, limitato in una stretta cerchia di sforzi parziali di operai isolati, non è in grado di arrestare il progresso geometrico del monopolio, non è in grado di emancipare le masse e neppure è capace di alleviare in modo sensibile il fardello della loro miseria


Mai negato di essere supponente in questo argomento.
Direi anche peggio, sono ipersensibile, fastidioso, rancoroso.
Capita quando il pensiero di quello che forse è il più grande pensatore della storia contemporanea (visto che, a prescindere dal giudizio di valore, è quello che l'ha maggiormente condizionata) venga trattato in questo modo.
Ah, tra parentesi, "isterico" è un insulto sessista quindi ti prego di non usarlo.


* la forma cooperativa è la forma socialista per eccellenza ma devi considerarla all'interno di un quadro politico economico e dei rapporti di forza prerivoluzionari.
Nel bolivarismo venezuelano non sono la forma che sostituisce la produzione capitalista, ma una forma di sostegno, in particolare della produzione alimentare.

Allora, Fat, non sei nel giusto: "Già che parli di "dogmi" marxiani significa che tu l'economia marxista non solo non la conosci, ma non l'hai mai letta manco di sfuggita su un compendio riassuntivo della Bignami".
Non critichi la mia "idea" (che leggi superficialmente), molto più semplicemente mi dai del co.glio.ne, lo capisci no? E perché mi dai del [...]? Perchè sono ignorante? Se lo fossi,  ignorante, dovresti evitare comunque di trattarmi da sub umano per correggermi. Manco ti sto a dire quale connotazione abbia questa modalità di relazione e di dibattito.

Dopodichè, il (vero) problema per me è il seguente: la tua - legittima - "visione arcadica" delle teorie di Marx determina il tuo - criticabile - rifiuto di ogni accostamento dell'astratto modello ideale con i (fallimenti) del concreto storico. Al punto di negare, bollandola come diceria ignorante, l'opione comune in merito all'azione politica e sociale di Chavez. Azione sicuramente incoerente e inclassificabile, ma di certo anti liberista; di certo anti capitalista; di certo fortemente ispirata a "pezzi" di visione marxista. Ma che davvero la pensa così solo il sottoscritto e altri 3/4 analfabeti funzionali?
Il che NON  significa istituire un nesso di identità tra Chavez, la sua azione politica storica, le sue idee e le idee di M.
NE' SIGNIFICA voler utilizzare l'esempio (fallimentare) del bolivarismo di Chavez per inferirne l'inconsistenza delle tesi di M.

Giungo alle conclusioni.

Sul rapporto tra matematica e elaborazione economica si discute dai tempi dell'emersione della specificità tecnica della disciplina. Anche qui, a beneficio di chi ci legge (tu lo sai benissimo, ovviamente), non è raro che i pensatori filo-marxiani relativizzino l'apporto della componente tecnico-matematica ai fini dell'enucleazione delle teorie economiche, ciò in quanto il loro "maestro" su quel terreno non è mai sceso (non gli interessava, secondo me; secondo molti, non ne aveva la capacità).
Mentre una teoria economica che non si "misura" e non si dimostra proiettandola in un modello matematico resta un'ipotesi (magari giusta, ma sempre ipotesi) di lavoro.
Infine, "isterico" secondo il metro comune, non è un certo complimento, ma neppure un insulto. E' un modo forte per criticare, che si ferma prima dell'insulto (si insulta dando del co.glio.ne. all'interlocutore, non dell'isterico). Poi se hai voglia e tempo mi spieghi (anche per mail o in pvt) la componente "sessista" dell'aggettivo, che io non vedo e che, comunque, mai ho pensato di assegnare all'epiteto. Per me, isterico è uno che ha reazioni eccessive e sproporzionate rispetto alle sollecitazioni che riceve. Come te, quando un ignorante, come me, si permette di nominare invano il nome di M.
Dopodiché, sappi che anche se mi stai molto sul cazzo quando fai così, io ti voglio bene lo stesso. Ciao caro, stammi bene, abbasso Togliatti e viva Gesù (il vero gigante della storia)! :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 21:00
L'economia sarà casomai influenzata dal comportamento umano, ma sempre di matematica si tratta.

Altrimenti i psicologi e sociologi sarebbero i veri profittatori del capitalismo.

No l'economia non è affatto matematica.
L'economia è la descrizione del comportamento umano che regola la produzione e lo scambio della stessa.
Ha diverse descrizioni matematiche ma proprio perché non si tratta di leggi fisiche la correlazione è molto meno diretta e decisamente più discutibile.

Descrivere l'economia come matematica (quindi come funzionamento oggettivo e non soggettivo) è proprio il portato ideologico celato dietro il modo di studiare economia oggi (che è la materia in cui più impera il dogma, stavolta è proprio il caso di utilizzare tale termine).

Perché dire questo farebbe degli psicologi o dei sociologi i veri profittatori del capitalismo mi resta invece oscuro, non colgo il nesso.
L'economia non è matematica, non per questo è psicologia o sociologia

Deve essere bello e tranquillizzante avere un libro di 150 anni fa in cui c'e' scritto gia' tutto ma proprio tutto e basta leggerlo e rileggerlo tante volte che stai a posto e ti dice come bisogna vivere e come funzionano le cose, le persone, i popoli. Proprio come la bibbia, i vangeli e il corano, ma almeno e' un po' piu' moderno
.

Mai detto questo, sei tu che lo interpreti così.
In secondo luogo il capitale non parla di quanto dici quindi non capisco di che parli.
Infine Tu usi la meccanica newtoniana ma non mi pare ti fai problemi per il fatto che sia ben più vecchia di 150 anni né ritieni per questo di usarla come la Bibbia o di essere un fanatico religioso.
Quindi?
Perché l'obsolescienza dovrebbe valere solo per il marxismo? C'è una scadenza delle teorie come del latte?

Ovviamente il marxismo come la meccanica newtoniana ha bisogno di aggiornamenti (non considera adeguatamente il genere nella riproduzione sociale, la scarsità di risorse naturali, etc).
ma questo  non significa che non sia ancora valido nell'interpretare la realtà economica. Esattamente come newton quella fisica.

Poi ripeto io sono sempre disponibile a sentire la dimostrazione che falsifica la teoria del valore per come Marx la concepita in riferimento all'economia odierna.
Mica dico "è infalsificabile".
Vi sfido a farlo.
Nessuno riesce semplicemente perche è una teoria valida, che piaccia o no.

Lo stesso Popper per dire che era stata falsificata si è dovuto attaccare a un qualcosa che Marx non disse mai, ossia che il crollo del capitalismo sarebbe avvenuto in automatico.

Resta il fatto che non sei nemmeno consapevole di quel che pensi e fai visto che usi teorie ben più vecchie del marxismo senza metterle in discussione ma vieni qui a dileggiare lo stesso senza avere alcun argomento serio a supporto.
As usual.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Ott 2018, 21:10
Allora, Fat, non sei nel giusto: "Già che parli di "dogmi" marxiani significa che tu l'economia marxista non solo non la conosci, ma non l'hai mai letta manco di sfuggita su un compendio riassuntivo della Bignami".
Non critichi la mia "idea" (che leggi superficialmente), molto più semplicemente mi dai del co.glio.ne, lo capisci no? E perché mi dai del [...]? Perchè sono ignorante? Se lo fossi,  ignorante, dovresti evitare comunque di trattarmi da sub umano per correggermi. Manco ti sto a dire quale connotazione abbia questa modalità di relazione e di dibattito.

Dopodichè, il (vero) problema per me è il seguente: la tua - legittima - "visione arcadica" delle teorie di Marx determina il tuo - criticabile - rifiuto di ogni accostamento dell'astratto modello ideale con i (fallimenti) del concreto storico. Al punto di negare, bollandola come diceria ignorante, l'opione comune in merito all'azione politica e sociale di Chavez. Azione sicuramente incoerente e inclassificabile, ma di certo anti liberista; di certo anti capitalista; di certo fortemente ispirata a "pezzi" di visione marxista. Ma che davvero la pensa così solo il sottoscritto e altri 3/4 analfabeti funzionali?
Il che NON  significa istituire un nesso di identità tra Chavez, la sua azione politica storica, le sue idee e le idee di M.
NE' SIGNIFICA voler utilizzare l'esempio (fallimentare) del bolivarismo di Chavez per inferirne l'inconsistenza delle tesi di M.

Giungo alle conclusioni.

Sul rapporto tra matematica e elaborazione economica si discute dai tempi dell'emersione della specificità tecnica della disciplina. Anche qui, a beneficio di chi ci legge (tu lo sai benissimo, ovviamente), non è raro che i pensatori filo-marxiani relativizzino l'apporto della componente tecnico-matematica ai fini dell'enucleazione delle teorie economiche, ciò in quanto il loro "maestro" su quel terreno non è mai sceso (non gli interessava, secondo me; secondo molti, non ne aveva la capacità).
Mentre una teoria economica che non si "misura" e non si dimostra proiettandola in un modello matematico resta un'ipotesi (magari giusta, ma sempre ipotesi) di lavoro.
Infine, "isterico" secondo il metro comune, non è un certo complimento, ma neppure un insulto. E' un modo forte per criticare, che si ferma prima dell'insulto (si insulta dando del co.glio.ne. all'interlocutore, non dell'isterico). Poi se hai voglia e tempo mi spieghi (anche per mail o in pvt) la componente "sessista" dell'aggettivo, che io non vedo e che, comunque, mai ho pensato di assegnare all'epiteto. Per me, isterico è uno che ha reazioni eccessive e sproporzionate rispetto alle sollecitazioni che riceve. Come te, quando un ignorante, come me, si permette di nominare invano il nome di M.
Dopodiché, sappi che anche se mi stai molto sul cazzo quando fai così, io ti voglio bene lo stesso. Ciao caro, stammi bene, abbasso Togliatti e viva Gesù (il vero gigante della storia)! :beer: :beer:

1) no, dire che non hai letto Marx manco sul Bignami non significa darti del [...].
Al contrario mi sembra molto diverso. Se ti avessi detto che non capisci quel che leggi (e non mi permetterei) ti avrei dato del [...].

2) non si tratta di visione arcadica ma del fatto che il nesso tra marxismo e socialismo reale è un altro tema discusso in lungo e in largo.
Francamente non capisco perché dovrebbe essere, a conti fatti, un applicazione del marxismo e non del blanquismo con cui ha moooolti più punti di aderenza (autoritarismo, potere nelle mani di una stretta cerchia illuminata, statalismo, ecc).
Se parlassimo di COMUNISMO sarei d'accordo con te. A prescindere da quel che diceva Marx storicamente il comunismo si è dato in un modo e ce dovemo sta. Dire "il comunismo doveva essere altro" non ha senso né su un piano storico ne economico.
Se parliamo di MARXISMO mi spiace ma non ci sto. La correlazione è scorretta sotto ogni punto di vista.

Su isterico: isteria viene etimologicamente da "utero" ed è stata la patologia con cui si appellavano le donne che non si attenevano al ruolo sociale a loro riconosciuto.
Sbrocca al marito? Isterica
Scappa di casa? Isterica
Non ha sentimenti materni? Isterica.

L isteria è stata la medicalizzazione della resistenza femminile al patriarcato. Per me è un vanto essere isterico ma l'insulto è sessista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 18 Ott 2018, 21:29
No l'economia non è affatto matematica.
 Tu usi la meccanica newtoniana ma non mi pare ti fai problemi per il fatto che sia ben più vecchia di 150 anni né ritieni per questo di usarla come la Bibbia o di essere un fanatico religioso.
Quindi?
Perché l'obsolescienza dovrebbe valere solo per il marxismo? C'è una scadenza delle teorie come del latte?

Ovviamente il marxismo come la meccanica newtoniana ha bisogno di aggiornamenti (non considera adeguatamente il genere nella riproduzione sociale, la scarsità di risorse naturali, etc).
ma questo  non significa che non sia ancora valido nell'interpretare la realtà economica. Esattamente come newton quella fisica.

Poi ripeto io sono sempre disponibile a sentire la dimostrazione che falsifica la teoria del valore per come Marx la concepita in riferimento all'economia odierna.
Mica dico "è infalsificabile".
Vi sfido a farlo.
Nessuno riesce semplicemente perche è una teoria valida, che piaccia o no.

Lo stesso Popper per dire che era stata falsificata si è dovuto attaccare a un qualcosa che Marx non disse mai, ossia che il crollo del capitalismo sarebbe avvenuto in automatico.

Resta il fatto che non sei nemmeno consapevole di quel che pensi e fai visto che usi teorie ben più vecchie del marxismo senza metterle in discussione ma vieni qui a dileggiare lo stesso senza avere alcun argomento serio a supporto.
As usual.
Parli a sproposito tu, as usual. Prima dici che l'economia non e' matematica, vuoi vincere facile certo che non e' matematica, e' economia, una disciplina in cui c'e' sia il comportamento umano sia l'appoggio matematico su certe questioni, altrimenti abbiamo un gruppo di idioti che danno il nobel ad altri idioti per teorie economiche dove spesso si usa pesantemente la matematica, e tu sei l'unico genio.

Il Capitale non e' matematica, lo dici tu stesso. Quindi me lo paragoni con Newton o con la relativita' ecc. che sono pura matematica che cerca un accordo con le osservazioni e gli esperimenti. Altra cosa senza senso. Le teorie fisiche che l'uomo ha sempre cercato da Aristotele in poi hanno si' subito l'invecchiamento tanto che adesso al solo parlarne si sfiora il ridicolo; quando e' che l'invecchiamento non e' stata piu' una chiave decisiva, quando e' intervenuta la matematica e la quantificazione delle teorie, diciamo da  Newton in poi per farla breve. A questo punto si sono potute verificare e quantificare le previsioni e, per esempio si e' visto che la teoria di newton e' perfettamente attuale solo in determinate condizioni, diciamo bassa velocita' e deboli campi gravitazionali.

 Deboli fino a quanto, veloci fino a quanto? ecco che entra la possibilita' di quantificare, il perielio di Mercurio e' osservato precedere di 5600 '' d'arco al secolo (cioe' un grado e mezzo) mentre la teoria newtoniana considerando tutti i pianeti da' la risposta di 5557'' al secolo, ed ecco che questa discrepanza di 43'' d'arco al secolo viene spiegata da una teoria che deve necessariamente inglobare quella di newton e dare le stesse previsioni corrette ma anche dare conto delle piccolissime variazioni rispetto a quella di Newton. Queste sono le scienze quantificabili e verificabili, nessun paragone di nessun tipo e' possibile con teorie umanistiche che come dici tu stesso non hanno nulla a che fare con la scienza. Le nostre teorie si adeguano ma la matematica e la fisica che le guida, che noi le conosciamo o meno, sono sempre li', La tua teoria che si basa sul comportamento umano dovrebbe tener conto del comportamento degli uomini del 1860 rispetto a quelli del 2018 tanto per cominciare, per non parlare delle societa'.

Altra cosa che non capisco e' il discorso sulla falsificabilita'. Guarda che la falsicabilita' di una teoria, specialmente secondo Popper e' un "complimento" non c'entra niente con la falsita' di una teoria. Popper dice che per essere scientifica una teoria deve essere in linea di principio falsificabile (anche questo concetto non quantitativo sta diventando obsoleto ma e' un discorso lungo), non che deve essere falsa, sono due cose diverse.

Sono d'accordo sul fatto che la teoria di Marx non sia falsificabile quindi e' tutto meno che scientifica. a questo punto io non dileggio ma ritengo onestamente che il credere a una teoria non scientifica sia un fatto di fede, e se ci si attacca troppo, in maniera letterale e dettagliata  a un libro non scientifico  immutabile perche' oramai Marx e' morto e anche io non mi sento tanto bene, ripetendo il mantra per centinaia di anni per me non ci discostiamo troppo dall'atto della fede religiosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2018, 21:48
....
Descrivere l'economia come matematica (quindi come funzionamento oggettivo e non soggettivo) è proprio il portato ideologico celato dietro il modo di studiare economia oggi (che è la materia in cui più impera il dogma, stavolta è proprio il caso di utilizzare tale termine).
...

Non sia mai che se tutto il mondo fa una cosa e tu il contrario, ti venga mai il dubbio che tu sia in errore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Ott 2018, 00:27
1) no, dire che (....)

2) Su isterico: isteria viene etimologicamente da "utero" ed è stata la patologia con cui si appellavano (...).

Finiamo il mini - flame.
1) Per me, la tua risposta è stata essenzialmente,  e oggettivamente, denigratoria nei contenuti. Tu dici che non lo fosse comunque nelle intenzioni, vabbè, prendo atto, sti cavoli discorso chiuso.
2) non volevo insultarti in alcun modo, ho criticato con veemenza il  “tono isterico” adottato  nell’’esporre le tue ragioni (non te come persona). E  “Isterico” non è un insulto. Io pensavo al sacerdote (tu) che leva le braccia al cielo e urla “Sacrilegio!” mentre il barbaro ignorante (io) evoca  il sacro nome di K.M.
A proposito: grato per l’’analisi etimologica, corretta, ma il resto dei tuoi rilievi  - per restare in .... ambito etimologico - sembra scritto di pugno da Aulo Gellio. Non è proprio consequenziale, eh?! Parlare di sessismo e discriminazione femminile come eredità dei tempi di Ippocrate mi fa un po’ ridere....

Dopodiché, tornando IT, sono francamente curioso come una scimmia di leggere il testo definitivo e protocollato del Decreto fiscale.
All’esito, mi piacerebbe focalizzare  3 riflessioni sulla natura intimamamente discriminatoria e incostituzionale  dei condoni fiscali e sull’effetto recessivo che producono.
Intanto chiedo ai fratelli simpatizzanti / sostenitori dei 5S: passi la Tav, passi la Tap, passi l’Ilva, passi lo stadio delle merde, passi il condono edilizio. Ma come cazzo lo giustificate il  super-condono fiscale? Manco il Mitico avrebbe mai pensato di farlo passare. Mah!??!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Ott 2018, 09:32
Prima gli italiani,
quelli che evadono però.

Nel frattempo spread in apertura a 335 e felpini smentisce giggino o'fuoricorso sul decreto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Ott 2018, 09:39
Mettere il Paese in mano a due pagliacci non è stata una bella idea.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 19 Ott 2018, 09:51
a un pagliaccio, perche' secondo me salvini sa benissimo cosa fa

un sentito grazie ai 5s che stanno mettendo quella merda in condizione di fare il cazzo che vuole
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Ott 2018, 10:13
Lasciano da parte promesse, conseguenze, scenari e roba del genere, pagliacci e personaggi di basso livello sembrano ormai imperare ovunque, lasciando aperte domande di vario tipo:
l'elettore medio per quanto tempo si può ammansire con formulette quotidiane ripetute a getto continuo?
Quando arriva (se arriva) il fastidio per questa profusione di parole?
Nessuno si chiede e pretende di essere governato da persone che invece di passare il tempo sui social e in tv provino ogni tanto ad aprire qualche libro per studiare la situazione?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ott 2018, 10:30
Ma anche farsi vedere in ministero, magari.
Miei contatti al Viminale mi dicono che è tutto diventato un circo con Salvini che praticamente non ci sta MAI.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Ott 2018, 11:55
Ma anche farsi vedere in ministero, magari.
Miei contatti al Viminale mi dicono che è tutto diventato un circo con Salvini che praticamente non ci sta MAI.

Quello è sicuro: ha passato l'estate a tweettare da piscine, spiagge e balere, adesso lo vedo in gazebo con la birra in  mano o a comiziare con giubbotti che fanno sempre più fatica a chiudersi. E sì che mi pareva il leitmotiv fino a qualche mese addietro fosse quello che "i politici non fanno un caxxo!!!"...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 12:24
Non sia mai che se tutto il mondo fa una cosa e tu il contrario, ti venga mai il dubbio che tu sia in errore.

se fossi solo io a pensarlo senza dubbio penserei di essere in errore.
Ma sono in egregia compagnia sia sul piano italiano (Bellofiore, Mezzadra, Corradi, etc) che su quello internazionale (Katz, Sweezy, Dobb, etc) e quindi il dubbio mi viene meno.
Mentre invece a te il dubbio che quella cosa (o direzione o vulgata) sia dovuta al criterio del Potere e non a quello della Verità non ti viene mai...
Quantomeno io mi schiero con la scuola di pensiero conseguente alla mia classe sociale, invece che supportare i burocrati dell'altra.


Parlare di sessismo e discriminazione femminile come eredità dei tempi di Ippocrate mi fa un po’ ridere....


"isteria" è termine e patologia ottocentesca, i tempi di Ippocrate c'entrano davvero poco.

...

vedo che hai capito tutto.
Ripeto anche a te: la vulgata egemone dipende dal POTERE, non dalla VERITA'.
Non si tratta quindi di idioti che danno ad altri idioti un premio, ma scusami come considereresti gli economisti sovietici? degli impiegati del regime? ecco, se pensi che quelli occidentali funzionino diversamente sei parecchio ingenuo.
Ma chiaramente se non si capisce che l'economia come comportamento umano è strettamente legato a concetti quali potere, rapporti di forza politici, proprietà dei mezzi dnecessari a mandare avanti la società beh... è normale non arrivarci come accade nel tuo caso.
Non capisci che il Capitale E' una teoria scientifica perchè si basa sul funzionamento OGGETTIVO del capitale ed E' falsificabile. Se non lo falsifichi è perché non sei in grado eppure ti arroghi il diritto di dire che sia una teoria oggi non valida.
Altra cosa è la teoria POLITICA marxista che non è una teoria scientifica e dunque va trattata attraverso giudizi di valore soggettivi, che ne fanno una teoria valida o meno.
Il punto è che, non conoscendole, si fa un gran mischione delle due cose ripetendo la vulgata del capitale, che in questi due secoli di una cosa sola ha avuto un terrore fottuto: il marxismo.
E non è stato affatto un caso.
Detto questo: addio. Il giorno in cui sarai in grado di capire ne riparliamo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 12:29
Ma anche farsi vedere in ministero, magari.
Miei contatti al Viminale mi dicono che è tutto diventato un circo con Salvini che praticamente non ci sta MAI.

Confermo, anche io so la stessa cosa.
Esattamente come con benito lo stronzòne infàme di merda (ciao Alessandra) c'è una differenza ENORME tra rappresentazione e realtà. la realtà ci dice che salvini è un politico miserevole, incapace e fancazzista.

Altro appunto:
per favore, dopo la figura di ieri non si venga a dire che la reazione europea è un complotto dei poteri fortih.
Se lanci una sfida di questa portata dovresti avere un quadro di alleanze in europa e un governo non saldo, MONOLITICO.
Qui invece mentre il Premier parla in Consiglio Europeo per convincere gli altri hai i principali attori di governo che scazzano in modo cialtronesco su una misura che uno vuole e l'altro no nella stessa manovra finanziaria.
Se l'Europa ci commissaria IO SONO D'ACCORDO.
IO FATDANNY. Ci devono COMMISSARIARE, altro che sovranità.

Credo che tale commento basti a capire il mio giudizio su quanto sta accadendo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 19 Ott 2018, 13:02
Deve essere bello e tranquillizzante avere un libro di 150 anni fa in cui c'e' scritto gia' tutto ma proprio tutto e basta leggerlo e rileggerlo tante volte che stai a posto e ti dice come bisogna vivere e come funzionano le cose, le persone, i popoli. Proprio come la bibbia, i vangeli e il corano, ma almeno e' un po' piu' moderno
Ma che stai a di? Neanche i testi sacri sono così del resto. Queste sono parodie oppure patologie; c'è pure gente che usa a proprio comando di vita un libro di fumetti ma è chiaro che sta male. Comunque anche sul piano del "testo sacro" i libri di Marx sono agli antipodi. Marx focalizza la sua attenzione sulle tendenze di alcuni fenomeni sociali e storici e prefigura alcuni sbocchi possibili, il tutto condizionato dal contesto e da quel che accade nella pratica. Non è mai imperativo divino.
Il tutto poi va tradotto -se lo si vuole fare- in politica calata nella temperie della "guerra" tra le classi, una cosa altamente complessa, variabile, mutevole, sfaccettata quante sono le infinite possibilità dell'esperienza umana.

Sul rapporto tra matematica e elaborazione economica si discute dai tempi dell'emersione della specificità tecnica della disciplina. Anche qui, a beneficio di chi ci legge (tu lo sai benissimo, ovviamente), non è raro che i pensatori filo-marxiani relativizzino l'apporto della componente tecnico-matematica ai fini dell'enucleazione delle teorie economiche, ciò in quanto il loro "maestro" su quel terreno non è mai sceso (non gli interessava, secondo me; secondo molti, non ne aveva la capacità).
Mentre una teoria economica che non si "misura" e non si dimostra proiettandola in un modello matematico resta un'ipotesi (magari giusta, ma sempre ipotesi) di lavoro.
Guarda che la matematica descrive i fenomeni ma non è essa stessa il fenomeno.

non si tratta di visione arcadica ma del fatto che il nesso tra marxismo e socialismo reale è un altro tema discusso in lungo e in largo.
Francamente non capisco perché dovrebbe essere, a conti fatti, un applicazione del marxismo e non del blanquismo con cui ha moooolti più punti di aderenza (autoritarismo, potere nelle mani di una stretta cerchia illuminata, statalismo, ecc).
Che il blanquismo ha influenzato volente o nolente i movimenti proletari rivoluzionari è un dato di fatto. Ma anche dentro altri partiti comunisti sono circolate teorie non marxiste e alla fin fine un influenza anche nella prassi è inevitabile. Probabile che come tutte le esperienze umane ci sia stata nei fatti, anche a livello non consapevole una miscela di diverse influenze teoriche e pratiche. A maggior ragione per il blanquismo visto che nell'800 era una corrente comunista rivoluzionaria che partecipò anche alla comune di Parigi

A prescindere da quel che diceva Marx storicamente il comunismo si è dato in un modo e ce dovemo sta. Dire "il comunismo doveva essere altro" non ha senso né su un piano storico ne economico.
A mio avviso
Il comunismo come movimento politico organizzato è stato anche il cosiddetto socialismo reale ma non solo, perchè non tutte le esperienze si sono tradotte nel modello canonico definito socialismo reale (tra l'altro diversificato al suo interno), oppure non si sono tradotte proprio in una presa del potere ma sono rimaste alla lotta politica o a esperienze brevi.

Il comunismo come obbiettivo di una società senza classi non ci si è arrivati ma questo lo dicevano anche nei paesi dell'Est che il comunismo inteso in quel senso non c'era. 

Dopo di che lo potete chiamare pure alpha centaury, pasta alla gricia o Sebastian Veron ma li dove si riprodurranno forme organizzate di lotta politica avanzata proletaria che si distingue dalla socialdemocrazia e che mira in maniera chiara ed inequivocabile alla distruzione del capitalismo, per me faranno parte del comunismo: mi sia concesso questo termine "desueto" 

Queste sono le scienze quantificabili e verificabili, nessun paragone di nessun tipo è possibile con teorie umanistiche che come dici tu stesso non hanno nulla a che fare con la scienza. Le nostre teorie si adeguano ma la matematica e la fisica che le guida, che noi le conosciamo o meno, sono sempre li', La tua teoria che si basa sul comportamento umano dovrebbe tener conto del comportamento degli uomini del 1860 rispetto a quelli del 2018 tanto per cominciare, per non parlare delle societa'.
Per socialismo scientifico si intende che analizza con approccio scientifico, cioè che si distingue dai socialisti visionari, romantici, filantropi, caritatevoli, redentori per giudizio divino etc. Non è inteso in senso assoluto od organico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Ott 2018, 13:13
per favore, dopo la figura di ieri non si venga a dire che la reazione europea è un complotto dei poteri fortih.

Ma siamo sicuri non si cerchi di proposito lo scontro per avere un qualche nemico da sbandierare?

Qui invece mentre il Premier parla in Consiglio Europeo per convincere gli altri

"Ho incontrato il premier Conte brevemente, mi ha illustrato le riforme soprattutto quelle contro la corruzione, sulla trasparenza digitale e sulla pubblica amministrazione"
Questa la dichiarazione della Merkel in conferenza stampa.
Sarei curioso di sapere a quali provvedimenti ha fatto riferimento Conte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 14:09

Che il blanquismo ha influenzato volente o nolente i movimenti proletari rivoluzionari è un dato di fatto. Ma anche dentro altri partiti comunisti sono circolate teorie non marxiste e alla fin fine un influenza anche nella prassi è inevitabile. Probabile che come tutte le esperienze umane ci sia stata nei fatti, anche a livello non consapevole una miscela di diverse influenze teoriche e pratiche. A maggior ragione per il blanquismo visto che nell'800 era una corrente comunista rivoluzionaria che partecipò anche alla comune di Parigi

concordo in toto.
Per questo le letture maggioritarie tanto sul socialismo reale quanto sulle altre esperienze "comuniste" sono cialtronesche. Perché sono semplificazioni becere con un costante tocco di propaganda e questo a prescindere dal sostenerle o criticarle.
Io sono critico in larga parte come ben sai, ma ritengo irricevibile il modo con cui se ne parla.
Non si può analizzare una scuola di pensiero con le categorie dei suoi oppositori. Sarebbe come interpretare le categorie degli stoici con quelle degli epicurei.
OVVIO che ne viene fuori una barzelletta cialtronesca o una condanna senza appello.
Il problema con cui ci scontriamo (ovviamente dovuto agli attuali rapporti di forza) è che questa lettura cialtronesca passa per verità oggettiva e arriva a silenziare il Marx reale per far parlare il Marx immaginario e innocuo (in quanto ormai superato) rappresentato dal capitalismo.

Il comunismo come movimento politico organizzato è stato anche il cosiddetto socialismo reale ma non solo, perchè non tutte le esperienze si sono tradotte nel modello canonico definito socialismo reale (tra l'altro diversificato al suo interno), oppure non si sono tradotte proprio in una presa del potere ma sono rimaste alla lotta politica o a esperienze brevi.

Il comunismo come obbiettivo di una società senza classi non ci si è arrivati ma questo lo dicevano anche nei paesi dell'Est che il comunismo inteso in quel senso non c'era. 

Dopo di che lo potete chiamare pure alpha centaury, pasta alla gricia o Sebastian Veron ma li dove si riprodurranno forme organizzate di lotta politica avanzata proletaria che si distingue dalla socialdemocrazia e che mira in maniera chiara ed inequivocabile alla distruzione del capitalismo, per me faranno parte del comunismo: mi sia concesso questo termine "desueto" 

concordo anche su questo ma perché detta da chi è interno alla logica marxista si colgono le necessarie sfumature. Mentre invece il mischione velenoso che viene da fuori mira a rendere il tutto una farsa.
Esattamente come se uno che ne sa qualcosa di quantistica mi dice che newton è superato con la necessaria sfumatura delle dimensioni in cui tale affermazione assume un peso è credibile, se un terrapiattista mi dice che newton è superato gli dico che è un mentecatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Ott 2018, 14:13
D'altra parte, i conti tornano.

Cosa si pensava che avrebbe fatto Salvini al Viminale? Che si sarebbe accontentato di gestire i fondi, dialogare coi sindacati, efficientare i sitemi e i processi, potenziare i servizi e, magari, togliere un po' di opacità? La struttura apicale dell'amministrazione deve dettare gli indirizzi, ovvio, ma non può abdicare all'esercizio della funzione sua propria.

A Salvini non gliene frega un cazzo, a lui interessa solo la connotazione politico-elettorale dell'incarico. Per (stra)vincere le prossime elezioni.
Avrà detto ai vari staff: fate quello che volete, fate il massimo, io porterò qualche aumentino, state tranquilli, continuate a fare quello che avete sempre fatto. E ciao. E daje ai Negri, che sono la rovina del paese, e daje a quei cazzo di bambini meticci e scrocconi alla mensa scolastica, piccoli ladri crescono, e daje a quelle merde di zingari che rubano e cacano per terra, pericolosi criminali. Infatti solo a Napoli città 180 omicidi (tentati o consumati), nel 2016, e 170 nel 2017 sono tutti opera di pericolosi zingaracci.
Inanto, quest'anno facciamo un condonino; l'anno prossimo, quando ci saremo sbarazzati dei fessi, reggeremo il paese.
I conti tornano: non si può stare appresso ai problemi di un ministero come il Viminale se devi fare politica e politchetta dal lunedì al venerdi, mentre al sabato ti aspetta la Isoardi e c'hai pure il derby.

Cosa si pensva che avrebbe potuto fare Di Maio al Ministero del Lavoro o al Mise? La furbizia non basta, ti salva a cena, ma non durante una riunione in cui ti fanno leggere documenti che non capisci. La memoria si esercita con lo studio, mica sui social. E così olre a non capire, manco ti ricordi un cazzo e spari minchiate a raffica.
I conti tornano, perché non si può arrivare a decidere per tutti quando a casa tua non ti mandavano manco a fare le raccomandate alla posta, mi sembra ovvio.

A parte che è un bel ragazzo e piuttosto intelligente, si può andare a parlare con la Merkel e pretendere di essere presi sul serio quando, a casa tua, i "vice" premier spalano merda su chi hai di fronte, non solo; e chi hai di fronte sa che tu non conti e decidi poco meno di gnente?
Quando alcuni prudenti, e non certo esagitati, osservatori e studiosi osservavano come fosse impensabile mandare a dialogare nelle sedi istituzionali internazionali il Capo di Gabinetto dell'ufficio del (dei due) premier (perché questo è il prof. Conte, un Capo di Gabinetto: fa da raccordo, studia, riflette, spiega, propone e media: ma poi decidono altri, sant'Iddio!), l'entusiamo del momento ha prevalso sulla logica. Alla fine, eravamo tutti sfiniti, pure Mattarella, che aveva fatto bene la prima volta ma doveva eroicamente mandarli affanculo pure la seconda. Scegliere un premier-mezzadro è stata una trojata.
I conti tornano: con il prof. Conte, i "colleghi" premier manco ci parlano. Ma che ci parlano a fare, scusare, se lui deve accendere i 2 telefonini che si porta appresso e fare la instant-call coi 2 Premier per decidere cosa fare?
La cosa divertente che anche il professore lo sa benissimo. E, infatti, la sua domanda di partecipazione al concorso per la cattedra di ordinario di IDP alla Sapienza col cazzo che l'ha ritirata.

Vogliamo continuare? Vogliamo parlare dell'eroico, coraggiosissimo prof. Tria? Che manco Giobbe si sarebbe ingoiato tanta merda quanto questo povero, onestissimo, competente studioso, che ha forse peccato di ottimismo. Perchè a 70, dopo aver interrogato migliaia di studenti, doveva capire che quegli occhi tondi e fissi che aveva davanti sono quelli tipici, dostoevskiàni, di chi la formula del  moltiplicatore non la capirà (ah ah, il "moltiplicatore turistico", ah ah ah!) e non passerà mai l'esame di economia politica. E ti puoi fidare di uno così? Gli affidiamo la scelta delle politiche di spesa e di investimento dell'Italia?

Altro che sconfitta, i poveri aumenteranno; quelli che hanno artatamente mantenuto un tenore di vita alta, non pagando le tasse, avranno lo sconto; quelli ancora più furbi che non hanno manco dichiarato, saranno premiati col saldo e stralcio: gli uni e gli altri saranno più ricchi;  col cazzo che diminuiranno i precari. E tra tre anni, tre anni mica una generazione, saranno cazzi amari per i più deboli. Ma cazzi amari che manco stampando moneta la notte riusciremo a ingoiare.

Forse, è maturo il momento di prendere atto che la nostra comunità non è in grado di autodeterminarsi.

PS
1. Altro che togliere valore al 110 e lode, dovremmo fare una riforma scolastica recependo il modello della Cina, ma pure uno più vicino, quello della Germania.

PS
2. Rimpiango Renzi e Gentiloni; tra poco rimpiangerò Monti e infine Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 19 Ott 2018, 14:46
Forse, è maturo il momento di prendere atto che la nostra comunità non è in grado di autodeterminarsi.

O forse è arrivato il momento di cominciare ad autodeterminarsi per davvero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 14:52
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
Una roba dichiaratamente di sinistra ma che non rimanda in alcun modo allo schema sinistra moderata + radicale, né può essere ricondotta all'una o all'altra.
Forte su temi quali accoglienza, libertà personali, politiche popolari ma con un taglio molto diverso da quanto visto finora a sinistra, senza riferimenti ideologici forti né figure legate a governi passati.

Io, pur avendo un'impostazione politica diversa dalla loro, guarderei con interesse a cosa hanno da dire.

Lo chiedo perché non credo sia un caso che Mimmo Lucano abbia accettato l'invito a Napoli...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SSL - 19 Ott 2018, 15:14
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
Una roba dichiaratamente di sinistra ma che non rimanda in alcun modo allo schema sinistra moderata + radicale, né può essere ricondotta all'una o all'altra.
Forte su temi quali accoglienza, libertà personali, politiche popolari ma con un taglio molto diverso da quanto visto finora a sinistra, senza riferimenti ideologici forti né figure legate a governi passati.

Io, pur avendo un'impostazione politica diversa dalla loro, guarderei con interesse a cosa hanno da dire.

Lo chiedo perché non credo sia un caso che Mimmo Lucano abbia accettato l'invito a Napoli...
Ormai vale tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 19 Ott 2018, 15:15
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?

oddio. un po' piu' di PAP? poco pero'.

io vorrei un de luca nazionale

(e qui vi perdo tutti...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 15:19
oddio. un po' piu' di PAP? poco pero'.

io vorrei un de luca nazionale

(e qui vi perdo tutti...)

direi di si.
Contro un De Luca sarei disposto a votare quasi chiunque.
Paragonabile a Renzi per irricevibilità, cambiano i difetti ma più o meno stiamo lì.
Zingaretti a confronto lo chiamo compagno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 19 Ott 2018, 15:23
direi di si.
Contro un De Luca sarei disposto a votare quasi chiunque.
Paragonabile a Renzi per irricevibilità, cambiano i difetti ma più o meno stiamo lì.
Zingaretti a confronto lo chiamo compagno.

de luca, a differenza di renzi, e', da un lato, un tribuno (il che non guasta) e, dall'altro, uno che conosce la PA come pochi altri. poi ha i suoi difettucci che non lo rendono proponibile fuori dalla campania secondo me. ma servirebbe uno con le sue qualita'. imo. poi oh, a me il crescent piace.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 19 Ott 2018, 15:29
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi
Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
Una roba dichiaratamente di sinistra ma che non rimanda in alcun modo allo schema sinistra moderata + radicale, né può essere ricondotta all'una o all'altra.
A mio avviso il problema è come potrebbero sostanziare la necessaria componente antagonista di classe (necessaria per me in relazione al mio punto di vista ma anche utile per fermare il dilagare delle destre nei ceti popolari), lo dico al di là del bacino di voti potenziale ed anche di una ipotetica riuscita dell'operazione, sia sulla presentabilità che sulla effettiva raccolta dei voti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ott 2018, 16:02
Rimane tutto legato all'aspetto funzionale e di "riduzione del danno".

In quest'ottica De Luca, utopico e improponibile, sarebbe la manna dal cielo rispetto agli attuali smanettatori.
Però, allora se si deve andare sull'impopolare spinto, io ribadisco la candidatura assurda che amerei: Maria Elena Boschi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 19 Ott 2018, 16:45
Entro a gamba tesa sul duopolio Salvini Di Maio. Non sono un politologo ma da quel poco che ho visto finora  ( intendo provvedimenti effettivamente portati a casa), qualora questo scudo fiscale venisse cancellato e qualcuno fosse ancora convinto che tra i due e' Salvini a dettare la linea, vuol dire che di politica ne capisce anche meno di me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2018, 16:59
Entro a gamba tesa sul duopolio Salvini Di Maio. Non sono un politologo ma da quel poco che ho visto finora  ( intendo provvedimenti effettivamente portati a casa), qualora questo scudo fiscale venisse cancellato e qualcuno fosse ancora convinto che tra i due e' Salvini a dettare la linea, vuol dire che di politica ne capisce anche meno di me.

Premessa: questo governo non ha una linea in termini di interventi strutturali, fa molte chiacchiere e pochi provvedimenti. Quindi una linea strutturale NON C'E'.
E questo perché, come dicevo quando sostenevo che questo governo fosse contro natura (cosa che ancora credo), sul piano strutturale non c'è compatibilità tra le due forze in campo.

C'è la rappresentazione, l'immaginario, la propaganda accompagnate da interventi amministrativi marginali, fatti particolari erti a simbolo. Una modalità evenemenziale di governare.
Su questo ambito Salvini ha dettato e detta ancora la linea: migranti, sicurezza, scontro sovranista con l'europa.
I 5S hanno faticato molto a stargli dietro ma oggi iniziano a perdere le staffe (e la tenuta del gruppo parlamentare) perché su troppi temi hanno dovuto assecondare l'alleato: Tap, sicurezza, migranti stessi.
Tanto da avere la necessità di aprire uno scontro interno sulla finanziaria e in particolare sul condono, indigeribile per i pentastellati e la retorica su cui si sono costruiti.

Se si semplifica unificando lega e 5S e i rispettivi elettorati come fa James a mio avviso non si coglie quanto sta avvenendo oggi.
E' vero che parte dell'elettorato grillino si è salvinizzato in questi mesi, ma pensare che ciò riguardi il 28% dell'elettorato è a mio avviso un madornale errore analitico.
Lo zoccolo duro grillino è vivo e vegeto è ha ingoiato i bocconi amari in attesa che la finanziaria riequilibrasse l'azione di governo finora vista.

Il punto è che però la finanziaria, a differenza del caso diciotti, non è un evento ma un intervento strutturale. Non a caso qui casca l'asino, non a caso qui si ha la prima mini-crisi di governo che a stento riescono a gestire ed è ancora a rischio esplosione.

Come fa notare Giorgetti su Repubblica però è ancora Salvini non solo a dettare la linea, ma anche a tenere ben salda la spina che tiene in vita il governo.
Se si dovesse tornare alle urne una cosa è certa, anche se i 5S non dovessero drammaticamente crollare: il governo non li riguarderebbe.
Mentre Salvini, a restar bassi, raddoppierebbe seggi e peso politico.
E questo conta molto quando vai a fare le trattative politiche per le prossime alleanze, a destra ma non solo.

Non ne ho una convinzione ferrea, ma a me sembra che il timer di questo governo sia già partito e segni il suo termine dopo le europee, soprattutto se i grillini dovessero perdere una quota considerevole di voti.
A quel punto Salvini potrebbe pretendere un rimpasto di governo (già in discussione dietro le telecamere, rischiano diversi ministri pentastellati, in primis Toninelli) e mettere una posta appositamente troppo alta.
A quel punto si prepara, elezioni o no, un bel governo con Salvini premier.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Ott 2018, 17:23
Urge un'alternativa credibile.
Idee?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 19 Ott 2018, 17:28
Premessa: questo governo non ha una linea in termini di interventi strutturali, fa molte chiacchiere e pochi provvedimenti. Quindi una linea strutturale NON C'E'.
E questo perché, come dicevo quando sostenevo che questo governo fosse contro natura (cosa che ancora credo), sul piano strutturale non c'è compatibilità tra le due forze in campo.

C'è la rappresentazione, l'immaginario, la propaganda accompagnate da interventi amministrativi marginali, fatti particolari erti a simbolo. Una modalità evenemenziale di governare.
Su questo ambito Salvini ha dettato e detta ancora la linea: migranti, sicurezza, scontro sovranista con l'europa.

I 5S hanno faticato molto a stargli dietro ma oggi iniziano a perdere le staffe (e la tenuta del gruppo parlamentare) perché su troppi temi hanno dovuto assecondare l'alleato: Tap, sicurezza, migranti stessi.
Tanto da avere la necessità di aprire uno scontro interno sulla finanziaria e in particolare sul condono, indigeribile per i pentastellati e la retorica su cui si sono costruiti.

Se si semplifica unificando lega e 5S e i rispettivi elettorati come fa James a mio avviso non si coglie quanto sta avvenendo oggi.
E' vero che parte dell'elettorato grillino si è salvinizzato in questi mesi, ma pensare che ciò riguardi il 28% dell'elettorato è a mio avviso un madornale errore analitico.
Lo zoccolo duro grillino è vivo e vegeto è ha ingoiato i bocconi amari in attesa che la finanziaria riequilibrasse l'azione di governo finora vista.

Il punto è che però la finanziaria, a differenza del caso diciotti, non è un evento ma un intervento strutturale. Non a caso qui casca l'asino, non a caso qui si ha la prima mini-crisi di governo che a stento riescono a gestire ed è ancora a rischio esplosione.

Come fa notare Giorgetti su Repubblica però è ancora Salvini non solo a dettare la linea, ma anche a tenere ben salda la spina che tiene in vita il governo.
Se si dovesse tornare alle urne una cosa è certa, anche se i 5S non dovessero drammaticamente crollare: il governo non li riguarderebbe.
Mentre Salvini, a restar bassi, raddoppierebbe seggi e peso politico.
E questo conta molto quando vai a fare le trattative politiche per le prossime alleanze, a destra ma non solo.

Non ne ho una convinzione ferrea, ma a me sembra che il timer di questo governo sia già partito e segni il suo termine dopo le europee, soprattutto se i grillini dovessero perdere una quota considerevole di voti.
A quel punto Salvini potrebbe pretendere un rimpasto di governo (già in discussione dietro le telecamere, rischiano diversi ministri pentastellati, in primis Toninelli) e mettere una posta appositamente troppo alta.
A quel punto si prepara, elezioni o no, un bel governo con Salvini premier.
La parte in neretto e' sacrosanta, cio' che e' sbagliato e' pensare che il Movimento 5 Stelle si stia affannando a stargli dietro nella propaganda fine a se' stessa. Il Movimento 5 Stelle sta andando avanti con i provvedimenti a testa bassa ed infatti l'impuntatura sul Def dimostra che a loro interessa poco degli annunci, loro vogliono portare a casa quello che c'era nel loro programma che poi e' interamente presente nel contratto di governo. Una forza politica attenta solo agli annunci non si sarebbe esposta a questo tiro e molla per 4 righe di scudo fiscale.
La partita e' tutta li', nel Def; e sono sicuro che mentre il 5 Stelle e' pronto a far cadere il governo per queste 4 righe, Salvini non ci pensa nemmeno e pertanto verra' cancellato.
Poi sta arrivando il dl corruzione; se passa anche quello il 5 Stelle avrebbe ottenuto il record di essersi imposto nell' 80% dei loro cavalli di battaglia in neanche un anno ( reddito cittadinanza, decreto dignita', conflitto interessi, alleggerimento aliquote piccole imprese, agente provocatore contro reati PA). Ti assicuro che si riandasse a votare domani il 5 Stelle non perde neanche un voto.
Salvini ne ha guadagnati tanti perche' beneficia del dissolvimento di FI, ma non sono cosi' sicuro che non ne abbia persi un po' tra i suoi elettori (reddito cittadinanza, flat tax molto diluita, niente scudo fiscale per gli imprenditorotti lumbard).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ott 2018, 18:00
“Alternativa credibile” significa “in grado di generare consenso”.
Non c’è, per vari motivi.
Non ci sono strutture centraliste in grado di fare propaganda efficace come wuella del polo legastellista.
Le elite culturali, manageriali, mediatiche, che hanno scommesso sui grillini immaginando di controllarli si sono divorate da sole.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ott 2018, 18:34
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
...

che prima di tutto bisognerebbe sapere chi ci sara' dietro i volti.

il problema M5S non e' quello dell'aver 'cambiato pelle', ma l'incapacita' funzionale che sta dimostrando.

Urge un'alternativa credibile.
Idee?

urge un'alternativa capace.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Ott 2018, 18:57
De Magistris a Napoli non sta facendo male. Però ha quell'orrendo (per me) peccato originale. De Luca a Salerno ha fatto letteralmente i miracoli. E la camorra si tiene lontana, il che è un fatto sensazionale e significativo. Certo, si comporta da dittatore e sembra completamente pazzo, ma mi domando se si possa prescubdere dall'una e dall'altra caratteristica per fare il suo mestiere. Però ha 70 anni. Troppi.
Ilaria Cucchi è semplicemente meravigliosa, potrebbe fare qualsiasi cosa, perché ha qualcosa che in questo territorio (non oso chiamarlo Paese) hanno in pochi: onestà, quella vera, e un coraggio da leone. Unico errore (per me), in questi anni: accostarsi a Ingroia.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 19 Ott 2018, 20:09
L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 19 Ott 2018, 21:23
L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.

a vedere i sondaggi pero' un governo del presidente non ha  i numeri manco se si mettono insieme da fratelli d'italia a pap....se questo governo crolla troppo presto c'e il rischio che la parola d'ordine " vi avevamo aumentate le pensioni...vi avevamo dato il reddito di cittadinanza...vi mandavamo in pensione prima...ma non ce l'hanno fatto fare " avrebbe ancora una grande presa sulla pancia della gente...questo governo deve crollare dopo il manifesto fallimento di quello che stanno portando avanti...quando il reddito di cittadinanza tardera' a partire perche  i centri d'impiego stanno ancora a carte 48....quando la gente non andra' in pensione perche rinunciare a 5 anni di contributi vuol dire rinunciare al 20% della pensione...che  in tempi di vacche magre non sono bruscolini...quando la gente continuera' a non trovare lavoro nonostante il blocco degli sbarchi....e capira' che forse non è colpa dei migranti...e via discorrendo....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 19 Ott 2018, 23:44
Non ce l’abbiamo tutto sto tempo, ci spazzeranno via prima.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ott 2018, 02:57
Non ce l’abbiamo tutto sto tempo, ci spazzeranno via prima.

l'Italia non si puo' spazzare via, siamo pur sempre se non piu' la quinta..la sesta o la settima economia industriale del mondo...abbiamo la seconda produzione manufatturiera d'europa... e cosa che non si dice  mai ...siamo la 4 potenza al mondo come riserve di oro !! 2452 tonnellate...piu di noi ne hanno solo gli americani, la germania e il fondo monetario internazionale...sono circa 120 miliardi di euro di oro...e cosa ancor piu strana è che tutte le riserve dei piu grandi paesi negli ultimi 20 anni  sono diminuite poco o tanto ( il Canada per esempio, paese del G7 ha le riserve praticamente azzerate )  la  nostra riserva  è rimasta sempre costante o addirittura aumentata ...( nel 1990  erano 2073 tonnellate ) insomma al contrario della Grecia, se proprio dovessimo trovarci sull'orlo del precipizio...avremmo di che garantire prestiti dell' Unione Europea o del FMI...cosa  che appunto non poteva garantire la Grecia con la sua  piccola riserva aurea ( 100 tonnellate circa ) ...insomma dovesse accadere un patatrac sarebbero lacrime e sangue ma non credo a livello di licenziamento di decine di migliaia di dipendenti statali o taglio di pensioni e stipendi del 30% come accaduto in Grecia....quell'oro ci garantirebbe la restituzione dei prestiti anche senza gettare troppo sangue...credo eh!! altrimenti tutto st'oro che ce l'ha a fare la Banca d'Italia ?? na collezione de lingotti???  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Ott 2018, 07:37
urge un'alternativa capace.
Non è esattamente così, perché come diceva giustamente Jimmy in questo momento esiste forte il tema del consenso più che in passato, e non è un tema solo italiano evidentemente.
Fino a non molto tempo fa la generazione del consenso seguiva delle strade semplici, gestibili in qualche maniera. Prima bastava controllare parrocchie e case del popolo, poi televisioni e giornali, oggi non basta più.
Oggi potresti mettere in piedi l'alternativa più capace del mondo, sbatterebbe contro il muro dello scetticismo, del tifo, degli slogan e dei meme.
E questo è un problema enorme che ancora nessuno ha capito bene come affrontare. Le forze non populiste si sbattono tra tentare una comunicazione di tipo populista, andando a giocare fuori casa e venendo battute molto facilmente da chi in quel terreno ci sguazza, e seguire una linea di comunicazione antipopulista che è invece vincente solo verso una parte minoritaria dell'elettorato.
Mimmo Lucano, Ilaria Cucchi (lascio da parte De Magistris per altri motivi) verrebbero stritolati da questa comunicazione. Farebbero la fine di Laura Boldrini.
Salvate, Mandrà...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 20 Ott 2018, 09:25

Detto questo: addio. Il giorno in cui sarai in grado di capire ne riparliamo.
addio sommo genio del nulla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Ott 2018, 10:02
Non è esattamente così, perché come diceva giustamente Jimmy in questo momento esiste forte il tema del consenso più che in passato, e non è un tema solo italiano evidentemente.
Fino a non molto tempo fa la generazione del consenso seguiva delle strade semplici, gestibili in qualche maniera. Prima bastava controllare parrocchie e case del popolo, poi televisioni e giornali, oggi non basta più.
Oggi potresti mettere in piedi l'alternativa più capace del mondo, sbatterebbe contro il muro dello scetticismo, del tifo, degli slogan e dei meme.
E questo è un problema enorme che ancora nessuno ha capito bene come affrontare. Le forze non populiste si sbattono tra tentare una comunicazione di tipo populista, andando a giocare fuori casa e venendo battute molto facilmente da chi in quel terreno ci sguazza, e seguire una linea di comunicazione antipopulista che è invece vincente solo verso una parte minoritaria dell'elettorato.
Mimmo Lucano, Ilaria Cucchi (lascio da parte De Magistris per altri motivi) verrebbero stritolati da questa comunicazione. Farebbero la fine di Laura Boldrini.
Salvate, Mandrà...

quello che dici e che mi trova d'accordo e' cio' su cui il populismo poggia ed oggi stravince.

non ho detto che serve un'alternativa capace perche' e' quella che sicuramente vincera', anche se capace include nel campo della comunicazione, PR ecc.ecc..

serve un'alternativa capace perche' l'Italia sta andando alla deriva, e non solo da oggi, e non basta chi vince contro il meno peggio o il troppo peggio, serve chi poi sappia davvero gestire il paese fuori dalla merda in cui si trova.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ott 2018, 13:34
a vedere i sondaggi pero' un governo del presidente non ha  i numeri manco se si mettono insieme da fratelli d'italia a pap....se questo governo crolla troppo presto c'e il rischio che la parola d'ordine " vi avevamo aumentate le pensioni...vi avevamo dato il reddito di cittadinanza...vi mandavamo in pensione prima...ma non ce l'hanno fatto fare " avrebbe ancora una grande presa sulla pancia della gente...questo governo deve crollare dopo il manifesto fallimento di quello che stanno portando avanti...quando il reddito di cittadinanza tardera' a partire perche  i centri d'impiego stanno ancora a carte 48....quando la gente non andra' in pensione perche rinunciare a 5 anni di contributi vuol dire rinunciare al 20% della pensione...che  in tempi di vacche magre non sono bruscolini...quando la gente continuera' a non trovare lavoro nonostante il blocco degli sbarchi....e capira' che forse non è colpa dei migranti...e via discorrendo....


mi cito da solo....stamattina ero al bar...una guardia forestale regionale parla di pensioni...dice che lui ha 62 anni e 38 di contributi e potrebbe andare in pensione...ma dice che l'inculata è che non gli sara' riconosciuto il max della contribuzione....altro che  niente penalizzazioni...perde il 20% della pensione..invece di 2mila diventano 1600....per cui lavorera' fino a 67 anni o in attesa della quota 41 ....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 16:03
ben gli sta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 20 Ott 2018, 17:28
L'unica alternativa possibile, e il progetto cui, per me, stanno lavorando i Democratici di casa nostra (tra un allarme fascista e l'altro),  é un nuovo bel governo del presidente che garantisca un'altra decina d'anni di buona gestione allineata e coperta. Con il Cottarelli di turno sempre pronto alla bisogna (per il bene del paese, ovvio). C'é l'impiccio delle elezioni europee in cui gli elettori potrebbero dare qualche fastidio, ma staranno lavorando anche per questo.
E' esattamente questo il motivo perche' le cosiddette forze populiste oggi hanno un consenso di circa il 60% e dopo l'ennesimo governo del Presidente ne avrebbero l'80%.
In Italia la politica tradizionale ed i suoi elettori fanno finta di non capire  che la pretesa da parte delle Istituzioni di scegliere di quale morte morire non e' piu' accettata passivamente dai cittadini. Probabilmente 50 anni fa ci sarebbe stata la rivoluzione in piazza, oggi c'e' il Movimento 5 Stelle e la Lega. Ma bisogna stare attenti a non approfittarne di questa "rivoluzione controllata" perche' un altro governo del Presidente potrebbe far deflagrare tutto. E come dargli torto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Ott 2018, 17:54
un altro governo del Presidente potrebbe far deflagrare tutto. E come dargli torto?

Premesso che il c.d "governo del Presidente"
NON ESISTE
dato che ogni governo va in carica su mandato parlamentare (anzi, se si va a vedere il tempo impiegato per le consultazioni forse questo è il governo del Presidente più di ogni altro), e aggiunto che anche tale governo non è stato votato da alcuno a dispetto di anni di martellante propaganda, per quanto concerne l'azione di governo si può parlare in termini molto semplici.
L'Italia ogni anno deve piazzare 400 miliardi di titoli per finanziare il debito pubblico. Il rendimento del decennale a gennaio era 2% adesso sta a 3,6%.
Ad oggi il governo c'è costato 6 miliardi di euro d'interessi in più nel 2019.
Conto che con il declassamento appena arrivato può anche aumentare
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 18:54
Ad oggi il governo c'è costato 6 miliardi di euro d'interessi in più nel 2019.

Paghiamo noi: 340 euro a famiglia italiana all'anno.
Però abbiamo risparmiato 3 euro a famiglia perché abbiamo ridotto la pensione a Mancino e Bertinotti...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 19:38
Mimmo Lucano, Ilaria Cucchi (lascio da parte De Magistris per altri motivi) verrebbero stritolati da questa comunicazione. Farebbero la fine di Laura Boldrini.
Salvate, Mandrà...

Esatto.
Però ora che mi dici Boldrini mi viene in mente un'altra operazione da assalto frontale: il centrosinistra unito guidato dal ticket Boschi-Boldrini. Non scappiamo più, ci ficchiamo nel cuore della tempesta. Con un classico ticket "all'americana": centristi e sinistra uniti.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 20 Ott 2018, 20:30
De Magistris - Mimmo Lucano - Ilaria Cucchi

Che spazio avrebbe secondo voi una roba che avesse in questi tre i suoi massimi "volti pubblici"?
Una roba dichiaratamente di sinistra ma che non rimanda in alcun modo allo schema sinistra moderata + radicale, né può essere ricondotta all'una o all'altra.
Forte su temi quali accoglienza, libertà personali, politiche popolari ma con un taglio molto diverso da quanto visto finora a sinistra, senza riferimenti ideologici forti né figure legate a governi passati.

Io, pur avendo un'impostazione politica diversa dalla loro, guarderei con interesse a cosa hanno da dire.

Lo chiedo perché non credo sia un caso che Mimmo Lucano abbia accettato l'invito a Napoli...
De Magistris non lo conosco abbastanza bene per giudicare.
Mimmo Lucano e Ilaria Cucchi sono bravissime persone ma a mio avviso i "volti pubblici" di un partito sono poi quelli che eventualmente devono prendersi la responsabilità di governare.
Loro due probabilmente non hanno quel tipo di esperienza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 20 Ott 2018, 20:32
Esatto.
Però ora che mi dici Boldrini mi viene in mente un'altra operazione da assalto frontale: il centrosinistra unito guidato dal ticket Boschi-Boldrini. Non scappiamo più, ci ficchiamo nel cuore della tempesta. Con un classico ticket "all'americana": centristi e sinistra uniti.
Spero che tu stia scherzando. La Boschi ormai è impresentabile per la questione delle banche.
Invece la Boldrini non ha scheletri nell'armadio e mi sembra un'ottima persona, però non è molto amata a causa di una campagna diffamatoria che ha dell'incredibile, basata sul nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 20 Ott 2018, 21:04
Premesso che il c.d "governo del Presidente"
NON ESISTE
dato che ogni governo va in carica su mandato parlamentare (anzi, se si va a vedere il tempo impiegato per le consultazioni forse questo è il governo del Presidente più di ogni altro), e aggiunto che anche tale governo non è stato votato da alcuno a dispetto di anni di martellante propaganda, per quanto concerne l'azione di governo si può parlare in termini molto semplici.
L'Italia ogni anno deve piazzare 400 miliardi di titoli per finanziare il debito pubblico. Il rendimento del decennale a gennaio era 2% adesso sta a 3,6%.
Ad oggi il governo c'è costato 6 miliardi di euro d'interessi in più nel 2019.
Conto che con il declassamento appena arrivato può anche aumentare
A parte che parlare di 6 miliardi di euro in piu' di interessi nel 2019 quando ogni anno ne paghiamo una settantina e' chiaramente un'inezia. Ma poi non capisco l'equazione maggiori interessi sul debito pubblico = soldi che paghiamo noi.
Gli interessi li paga lo Stato Italiano il quale decide come recuperarli.
Capisco che i governi che si sono succeduti in tutti questi anni hanno travasato questa somma direttamente dalle tasche dei cittadini, ma questa non e' l'unica soluzione anzi non dovrebbe essere proprio la soluzione.
Basterebbe smetterla di regalare le nostre infrastrutture agli amici degli amici per recuperare il doppio. il triplo, il quintuplo ogni anno.
Se vai da Benetton e gli dici che non e' piu' il caso che gestisca Autostrade per manifesta incapacita' hai gia' recuperato quei 6 miliardi l'anno. L'Alleanza PD-PDL non ci pensava minimamente e veniva a bussare cassa da noi. Quelli che ci sono ora vedremo, ma bisogna vederli prima di giudicare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 21:11
Spero che tu stia scherzando. La Boschi ormai è impresentabile per la questione delle banche.

"La questione delle banche" è stata una montatura giornalistica.
Abbiamo la madre di Taverna che sta in casa popolare abusivamente e viene difesa dalla figlia nel suo abuso.
Papà Boschi è stato assolto, la figlia non ha fatto nulla, il Governo Renzi ha sciolto il CDA dove c'era il padre di Boschi.
Una campagna molto ben orchestrata per colpire una delle politiche più capaci in circolazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 21:13
Ma poi non capisco l'equazione maggiori interessi sul debito pubblico = soldi che paghiamo noi.
Gli interessi li paga lo Stato Italiano il quale decide come recuperarli.

Oddio lo stato italiano siamo esattamente noi.
Per quale motvo non capisci l'equazione?
Sei miliardi (ma sono molti di più) in meno a causa di interessi da pagare vuol dire sei miliardi in meno per ospedali, scuole, dipendenti pubblici. Servizi al cittadino in meno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 20 Ott 2018, 21:25
"La questione delle banche" è stata una montatura giornalistica.
Abbiamo la madre di Taverna che sta in casa popolare abusivamente e viene difesa dalla figlia nel suo abuso.
Papà Boschi è stato assolto, la figlia non ha fatto nulla, il Governo Renzi ha sciolto il CDA dove c'era il padre di Boschi.
Una campagna molto ben orchestrata per colpire una delle politiche più capaci in circolazione.
Sì ma ormai nell'immaginario popolare è andata. Anche la candidatura a Bolzano non ha giovato.
Questo non significa che debba smettere di fare politica, ma magari non da immagine del partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 20 Ott 2018, 21:32
Oddio lo stato italiano siamo esattamente noi.
Per quale motvo non capisci l'equazione?
Sei miliardi (ma sono molti di più) in meno a causa di interessi da pagare vuol dire sei miliardi in meno per ospedali, scuole, dipendenti pubblici. Servizi al cittadino in meno.
Quindi secondo te ogni euro che lo Stato spende, lo spende per i servizi al cittadino?
Sei un'inguaribile ottimista, mi viene da dire!
0 sprechi, 0 mazzette, 0 regali agli amici degli amici, tutto per il cittadino......
Se fosse davvero cosi', ogni abitante italiano potrebbe permettersi baby sitter e badanti gratis 24 ore al giorno. :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Ott 2018, 21:54
A parte che parlare di 6 miliardi di euro in piu' di interessi nel 2019 quando ogni anno ne paghiamo una settantina e' chiaramente un'inezia. ...

quindi se ti diminuiscono la paga del 8.57%, non ti lamenti perche' tanto e' un'inezia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 23:13
Quindi secondo te ogni euro che lo Stato spende, lo spende per i servizi al cittadino?
Sei un'inguaribile ottimista, mi viene da dire!
0 sprechi, 0 mazzette, 0 regali agli amici degli amici, tutto per il cittadino......
Se fosse davvero cosi', ogni abitante italiano potrebbe permettersi baby sitter e badanti gratis 24 ore al giorno. :)

Scusa ma che discorsi sono?
La corruzione è un aspetto peculiare di ogni attività umana. Si può ridurre, governare, combattere, ma mica hai a disposizione la bacchetta magica.
Gli ultimi governi l'hanno combattuta molto più di altri.
Questo vedremo cosa fa. La mia previsione è che, trattandosi di inetti, di soldi da sotto il naso se ne faranno fregare molti di più...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2018, 23:18
Sì ma ormai nell'immaginario popolare è andata. Anche la candidatura a Bolzano non ha giovato.
Questo non significa che debba smettere di fare politica, ma magari non da immagine del partito.

Sono d'accordo. Mi rendo conto che si tratta di un paradosso e di una provocazione. Ma il punto è proprio sfondare la percezione dell'immaginario. Nell'immaginario ci sono oggi talmente tante cose assurde e illogiche che tanto vale esagerare con la risposta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 21 Ott 2018, 00:00
Oddio lo stato italiano siamo esattamente noi.

MAI.

Propaganda statalista fine a se stessa per legittimare le distorsioni che questo comporta e crea artificialmente.
Lo stato è una serie di connivenze politico-criminali e clientele nutrite a tale scopo.

Lo stato è il monopolio della forza e chi da questo ne trae favore.
"noi" al più siamo il suo nutrimento più immediato ma non abbiamo nessun potere decisionale, noi paghiamo, controvoglia o meno, per le clientele che i politici decidono di stabilire al fine di garantirsi una poltrona.


La corruzione è un aspetto peculiare di ogni attività umana.

Eh no, troppo facile così, tutti colpevoli, nessun colpevole.
Se io, da privato, corrompo un'altro privato, è "un aspetto peculiare dell'attività umana".

Se io, da privato o da politico, corrompo un'istituzione è una distorsione sistemica, e chi dice il contrario è un'ipocrita.

Motivo percui Nozick e Hayek sostenevano che tantopiù si fosse ridotto lo stato e la sua capacità di muovere soldi attraverso l'uso arbitrario del potere e del monopolio tantopiù si sarebbe ridotta la corruzione, sia nel pubblico che nel privato, reimmettendo quei soldi nell'economia reale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cisky70 - 21 Ott 2018, 00:20
....
Se io, da privato o da politico, corrompo un'istituzione è una distorsione sistemica, e chi dice il contrario è un'ipocrita.
....

Oddio le istituzioni siamo esattamente noi  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Ott 2018, 00:27
Veni Vidi Lulic è sempre più a fondo nella deriva anarco-capitalista. Roba autodistruttiva e che non ha esempi sociali storici in cui vigessero giustizia, benessere e felicità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 21 Ott 2018, 09:49
Scusa ma che discorsi sono?
La corruzione è un aspetto peculiare di ogni attività umana. Si può ridurre, governare, combattere, ma mica hai a disposizione la bacchetta magica.
Gli ultimi governi l'hanno combattuta molto più di altri.
Questo vedremo cosa fa. La mia previsione è che, trattandosi di inetti, di soldi da sotto il naso se ne faranno fregare molti di più...
1) La corruzione e' la principale discriminante che distingue uno Stato sano da uno malato. Non troverai uno Stato sano dove la corruzione dilaga, neanche se ci avesse un pozzo di petrolio ogni metro.
2) Questo governo avrebbe combattuto la corruzione? Con l'ANAC? Preferivo Lunardi quando diceva che con la mafia bisogna convivere, almeno sapevi gia' da che parte stava.
Con l'ANAC hanno voluto dire ai cittadini: bene, adesso facciamo finta di combattere la corruzione.
Te lo dice uno che ha lavorato svariati anni nella PA.
3) Per combattere la corruzione che c'e' in Italia non occorre essere delle volpi, basta volerlo. Sarebbe fin troppo semplice.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 21 Ott 2018, 10:20
quindi se ti diminuiscono la paga del 8.57%, non ti lamenti perche' tanto e' un'inezia?
Guarda, se io Stato vado a fare la spesa annuale in un supermercato dove tutti gli articoli che compro mi costano da svariati anni 1000 € anche se il reale prezzo sarebbe 700 € (faccio una stima per difetto) e la cassiera quando mi striscia la merce al banco mi applica il prezzo reale e mi dice che rispetto agli altri anni non devo piu' spendere 1000€ ma solo 800 € (100 € di margine e' fisiologico), io quei 6 € di aumento che mi sono costati per lo spread, glieli lascio volentieri come mancia, tutti gli anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2018, 11:28
Guarda, se io Stato vado a fare la spesa annuale in un supermercato dove tutti gli articoli che compro mi costano da svariati anni 1000 € anche se il reale prezzo sarebbe 700 € (faccio una stima per difetto) e la cassiera quando mi striscia la merce al banco mi applica il prezzo reale e mi dice che rispetto agli altri anni non devo piu' spendere 1000€ ma solo 800 € (100 € di margine e' fisiologico), io quei 6 € di aumento che mi sono costati per lo spread, glieli lascio volentieri come mancia, tutti gli anni.

?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 21 Ott 2018, 11:45
?
La merce al supermercato sono le spese per lavori pubblici e appalti di ogni genere.
I 1000 € sono la cifra stanziata annualmente per i suddetti lavori.
La cassiera e' il governo di turno che controlla i prezzi reali senza che questi vengano maggiorati del 30 % (stima per difetto) per mazzette, regali e altro.
I 6 € sono la maggiore spesa per interessi che quest'anno pare dobbiamo pagare per aumento spread.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 21 Ott 2018, 12:14
Io non capisco molto di finanza, ma c'é qualcosa che, applicando il buon senso non mi torna. Prjma cosa, come fate ad essere sicuri della cifra (6 miliardi) se il tasso cambia ogni giorno ed ogni giorno stiamo con quest'ansia? Potrebbero essere di piú, ma anche di meno se il tasso scende. O mi perdo qualcosa?
Ma poi questi interessi chi li prende? Mica si buttano. Qualcuno contento ci dovrá pur essere da qualche parte. E non solo gli stranieri che, da quanto si legge, i nostri titoli non li vogliono piú e ne hanno sempre di meno (così dicono i giornali; anche se poi se gli stranieri vendono terrorizzati dal nostro governo, c'é qualcuno che compra e quindi, boh .....) . Per me, con questi numeri, si fa molto terrorismo e sono buttati  lì, un po' a caso. Sono pochi quelli che la sanno veramente tutta, la storia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2018, 12:38
La merce al supermercato sono le spese per lavori pubblici e appalti di ogni genere.
I 1000 € sono la cifra stanziata annualmente per i suddetti lavori.
La cassiera e' il governo di turno che controlla i prezzi reali senza che questi vengano maggiorati del 30 % (stima per difetto) per mazzette, regali e altro.
I 6 € sono la maggiore spesa per interessi che quest'anno pare dobbiamo pagare per aumento spread.

E tutte ste cifre tu da dove le prendi?

Tanto più che il tuo inezia si riferiva al debito pagato ed all'eventuale aumento.

Per cui ancora non ho capito se considerati un'inezia un'eventuale riduzione della tua paga della stessa percentuale?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2018, 13:04
Io non capisco molto di finanza, ma c'é qualcosa che, applicando il buon senso non mi torna. Prjma cosa, come fate ad essere sicuri della cifra (6 miliardi) se il tasso cambia ogni giorno ed ogni giorno stiamo con quest'ansia? Potrebbero essere di piú, ma anche di meno se il tasso scende. O mi perdo qualcosa?
Ma poi questi interessi chi li prende? Mica si buttano. Qualcuno contento ci dovrá pur essere da qualche parte. E non solo gli stranieri che, da quanto si legge, i nostri titoli non li vogliono piú e ne hanno sempre di meno (così dicono i giornali; anche se poi se gli stranieri vendono terrorizzati dal nostro governo, c'é qualcuno che compra e quindi, boh .....) . Per me, con questi numeri, si fa molto terrorismo e sono buttati  lì, un po' a caso. Sono pochi quelli che la sanno veramente tutta, la storia.

Domanda intelligente:


(https://preview.ibb.co/kJu5ML/634-CA1-A1-3889-488-A-9545-D1-D900-A3-FE7-D.png) (https://ibb.co/gBzGT0)


Quanto a Sergione: inutile fare filosofia e dare numeri a caso.
L’esperienza e le leggi esistenti oggi ci insegnano  che per pagare l’aumento del debito dovuto a interessi come sempre incu...ranno le fasce deboli, aumentando il volume di avanzo primario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 21 Ott 2018, 13:35
(https://pbs.twimg.com/media/Dp7D147XQAAq_b_.jpg)

Oddio le istituzioni siamo esattamente noi  :beer:

E io che pensavo che fossero chi ha il potere decisionale e lo usa per stabilire corruzione e clientelismo come disfunzioni sistemiche.
Con i vari enti inutili e super inutili di nomina politica, con le mancette ai dipendenti pubblici e ai vari voting block, con costi per miliardi per le varie disfunzionalità che questo produce...
A me risultava, l'ultima volta che ho controllato (stamattina alle 7 circa) di essere un individuo e non un ente, ne un partito, ne un'associazione mantenuta a scrocco con fondi pubblici.

Boh, se vuoi assumerti la responsabilità di sta merda fallo pure, ma al singolare, grazie.

Veni Vidi Lulic è sempre più a fondo nella deriva anarco-capitalista. Roba autodistruttiva e che non ha esempi sociali storici in cui vigessero giustizia, benessere e felicità.

No, vabbè, argomentare per meno stato, meno corruzione, meno distorsioni sarebbe autodistruttivo?
Si, del sistema che di questo si ciba, ma quel sistema è proprio alla base della negazione di "giustizia, benessere e felicità", mica ne è difensore.

Che poi, partendo dalla situazione italesa hai voglia a tagliare prima di poter solamente ipotizzare uno "stato minimo".
Adesso hai lo "stato elefante con la dissenteria" e pure chi difende e approva questa condizione perchè evidentemente ci guadagna... "in nome della collettività" eh, certamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 21 Ott 2018, 14:38
Domanda intelligente:


(https://preview.ibb.co/kJu5ML/634-CA1-A1-3889-488-A-9545-D1-D900-A3-FE7-D.png) (https://ibb.co/gBzGT0)


Quanto a Sergione: inutile fare filosofia e dare numeri a caso.
L’esperienza e le leggi esistenti oggi ci insegnano  che per pagare l’aumento del debito dovuto a interessi come sempre incu...ranno le fasce deboli, aumentando il volume di avanzo primario.
Questa e' la nuda e cruda verita' che ogni governo ha lasciato intendere: i margini sono ristretti, i soldi sono questi, non si puo' fare piu' di tanto.
Il Movimento 5 Stelle si pone proprio come cambiamento a 360°, culturalmente ed intellettualmente.
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.
Capisci che sono cifre esorbitanti per le quali nessun governo ha veramente fatto una battaglia seria e rigorosa eppure sono soldi freschi, da recuperare e ridistribuire ai cittadini.
Poniamo che riuscissimo a recuperarne il 20% avresti gia' 12 miliardi in piu' ogni anno. E sono sicuramente numeri per difetto.
Io credo che i 5 Stelle sanno benissimo che in questa manovra i conti non tornano, ma sono anche altrettanto convinti che la lotta alla corruzione che si apprestano a fare (il DL anticorruzione sara' determinante) riequilibrera' prima di ogni previsione i numeri mancanti.
E' difficile da dimostrare in sede di esame presso la Commissione Europea, ma loro sono probabilmente convinti.
Recuperare i soldi necessari tassando i cittadini fa parte della vecchia politica ormai, qualora i 5 Stelle ricadessero nello stesso errore sarebbero immediatamente polverizzati.
Starai pensando che e' pura utopia e non ti do torto. Ma sappi che e' l'unica soluzione, non ce ne sono altre.
Attrarre investimenti stranieri, crescita del PIL, ANAC sono tutte parole vuote che servono solo a distrarre i cittadini dalle reali priorita'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ott 2018, 14:51
Questa e' la nuda e cruda verita' che ogni governo ha lasciato intendere: i margini sono ristretti, i soldi sono questi, non si puo' fare piu' di tanto.
Il Movimento 5 Stelle si pone proprio come cambiamento a 360°, culturalmente ed intellettualmente.
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.
Capisci che sono cifre esorbitanti per le quali nessun governo ha veramente fatto una battaglia seria e rigorosa eppure sono soldi freschi, da recuperare e ridistribuire ai cittadini.
Poniamo che riuscissimo a recuperarne il 20% avresti gia' 12 miliardi in piu' ogni anno. E sono sicuramente numeri per difetto.
Io credo che i 5 Stelle sanno benissimo che in questa manovra i conti non tornano, ma sono anche altrettanto convinti che la lotta alla corruzione che si apprestano a fare (il DL anticorruzione sara' determinante) riequilibrera' prima di ogni previsione i numeri mancanti.
E' difficile da dimostrare in sede di esame presso la Commissione Europea, ma loro sono probabilmente convinti.
Recuperare i soldi necessari tassando i cittadini fa parte della vecchia politica ormai, qualora i 5 Stelle ricadessero nello stesso errore sarebbero immediatamente polverizzati.
Starai pensando che e' pura utopia e non ti do torto. Ma sappi che e' l'unica soluzione, non ce ne sono altre.
Attrarre investimenti stranieri, crescita del PIL, ANAC sono tutte parole vuote che servono solo a distrarre i cittadini dalle reali priorita'.

E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

No fratello, io non ci credo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sergione - 21 Ott 2018, 15:59
E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

No fratello, io non ci credo.
E allora, come si dice dalle mie parti, possiamo chiudere bottega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cisky70 - 21 Ott 2018, 18:47
(https://pbs.twimg.com/media/Dp7D147XQAAq_b_.jpg)

E io che pensavo che fossero chi ha il potere decisionale e lo usa per stabilire corruzione e clientelismo come disfunzioni sistemiche.
Con i vari enti inutili e super inutili di nomina politica, con le mancette ai dipendenti pubblici e ai vari voting block, con costi per miliardi per le varie disfunzionalità che questo produce...
A me risultava, l'ultima volta che ho controllato (stamattina alle 7 circa) di essere un individuo e non un ente, ne un partito, ne un'associazione mantenuta a scrocco con fondi pubblici.
Se io, da privato o da politico, corrompo un'istituzione è una distorsione sistemica, e chi dice il contrario è un'ipocrita.
....(cit)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 21 Ott 2018, 19:14
Ehh , appunto.

Ma che centra dire " le istituzioni siamo /esattamente/ noi"?

aldilà della banalità significante, intendo, se un ministro piglia soldi da x per fare y egli ne risponde, a seguire chi lo ha messo li.
Tu, individualmente, in tutto questo, sei un insignificante granello di sabbia.

un ministro-sindaco-assessore-deputato del partito abc che voti piglia mazzette da x per y.
Ti dichiari corresponsabile pure se il tuo ruolo nell'assegnazione di tale incarico è fattivamente nullo?

[si] - [no]


Ho l'impressione che tu non abbia capito quello che intendevo e/o non abbia capito che la logica "noi siamo lo stato" "noi siamo le istituzioni" è una puttanata enorme che serve solo a permettere che queste stesse distorsioni continuino immutate.
La restituzione è "la politica piglia soldi dalla mafia" = "noi siamo la mafia", dopotutto pigliano soldi pure da te, no?

Cioè, ti autoaccusi per qualcosa che non hai fatto per non voler / non essere in grado di riconoscerne e rifiutarne il meccanismo.
Mi sembra grottesco proprio tutto il passaggio logico che fate per sostenere una retorica simile senza rendervi conto di quanto sia facile smontarla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2018, 20:11
Tu dici che tra i 'noi', i truffatori, i corruttori, gli evasori, quelli che le bustarelle, i favori, l'amico al posto giusto, ecc.ecc. sono una sparuta minoranza?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 21 Ott 2018, 21:08
Ni, ma è irrilevante nel senso del mio ragionamento.

Io dico che "i noi" non siamo politici, non influiamo in cosa le istituzioni fanno, dove lo stato spende i nostri soldi e via dicendo, non siamo parte del sistema, siamo solo i soggetti da cui traggono linfa vitale, ma in definitiva io NON sono lo stato.
Ne sono vittima, al più nutrimento, purtroppo, ma di sicuro non sono lo strumento che mi opprime e mi deruba.

In questo il pensiero collettivista ha fatto danni enormi, tarando la società civile al suo livello più basso possibile, che in senso civico-economico è rappresentato appunto dalle categorie da te elencate.
Ossia queste possono essere rappresentate e legittimate dal sistema, tanto c'è sempre un pantalone che paga.

La mia posizione, da libertario, è che tanto più il potere politico ha margine di manovra e potere decisionale tanto più queste distorsioni saranno inattaccabili.

Ma dire "le istituzioni siamo noi" è una cazzata sia in concreto, che sul piano retorico-ideologico su cui l'ha posta cisky70.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2018, 21:24
dipende, io per esempio sono dell'idea che ogni popolo ha il governo che si merita, o, meglio ancora, che piu' lo rappresenta. e da mo che lo vado pensando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 21 Ott 2018, 22:58
dipende, io per esempio sono dell'idea che ogni popolo ha il governo che si merita, o, meglio ancora, che piu' lo rappresenta. e da mo che lo vado pensando.

Non sono d'accordo, se non altro perchè io non ho colpa alcuna dell'essere nato in questa espressione geografica.

Ma se anche fosse giusto quanto sostieni, anzi, tantopiù in quel caso, meno potere possibile a governi e politici dovrebbe essere la miglior soluzione possibile in termini di civiltà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 22 Ott 2018, 09:14
E il modello sarebbe? Quello di Roma sotto la guida della honesta Raggi? E gli alfieri di questo rinascimento delle coscienze chi sarebbero? Di Maio e Casaleggio?

Intanto per combattere la corruzione quale miglior provvedimento di un condono sanatoria?
I cittadini si educano così: non paghi una multa?
Te la regaliamo, così la prossima volta stai più attento.
Hai costruito una casa abusiva e ti è crollato col terremoto?
Te la ripaghiamo nello stesso posto, così impari che le leggi si rispettano.

Io non capisco molto di finanza, ma c'é qualcosa che, applicando il buon senso non mi torna. Prjma cosa, come fate ad essere sicuri della cifra (6 miliardi) se il tasso cambia ogni giorno ed ogni giorno stiamo con quest'ansia? Potrebbero essere di piú, ma anche di meno se il tasso scende. O mi perdo qualcosa?

Ti perdi che i titoli vengono via via allocati nelle aste.
Il rendimento dei titoli annuali era negativo adesso è 1,5%, quello dei decennali è passato da 2 a 3.5%.
Un aumento medio di 1,5% su uno stock da piazzare di 400 miliardi fa tondi tondi 6 miliardi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 22 Ott 2018, 10:18
Intanto per combattere la corruzione quale miglior provvedimento di un condono sanatoria?
I cittadini si educano così: non paghi una multa?
Te la regaliamo, così la prossima volta stai più attento.
Hai costruito una casa abusiva e ti è crollato col terremoto?
Te la ripaghiamo nello stesso posto, così impari che le leggi si rispettano.

Ti perdi che i titoli vengono via via allocati nelle aste.
Il rendimento dei titoli annuali era negativo adesso è 1,5%, quello dei decennali è passato da 2 a 3.5%.
Un aumento medio di 1,5% su uno stock da piazzare di 400 miliardi fa tondi tondi 6 miliardi.

Sí, ma leggo che oggi, per esempio, il tasso sta calando. Quindi oggi i sei miliardi sono meno. Giusto? Penso che un'analisi seria si possa fare solo a consuntivo, dopo che li hai venduti questi titoli e si conosce il tasso di interesse effettivo. Prima, penso io, sono solo ipotesi che lasciano il tempo che trovano.
Poi ho anche il dubbio che, essendo decennali questi titoli, per sapere se stiamo pagando piú o meno interessi, il confronto andrebbe fatto con il tasso dei titoli che scadono (e che hanno un tasso di dieci anni fa), ma qui davvero mi addentro in un campo per me ostico e non vado oltre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 22 Ott 2018, 10:30
Sí, ma leggo che oggi, per esempio, il tasso sta calando.

Sta calando lo spread.
Va visto a quando ci saranno le nuove aste a quanto saranno venduti i titoli, per il momento la situazione è quella data.
Inoltre a dicembre finirà il QE della BCE che, solo nei prossimi due mesi, acquisirà 30 miliardi di nostri titoli. Nel prossimo anno dovremo trovare compratori per la "bazzecola" di 100 miliardi, e il declassamento non aiuta certo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 22 Ott 2018, 10:33
A parte che parlare di 6 miliardi di euro in piu' di interessi nel 2019 quando ogni anno ne paghiamo una settantina e' chiaramente un'inezia. Ma poi non capisco l'equazione maggiori interessi sul debito pubblico = soldi che paghiamo noi.
Gli interessi li paga lo Stato Italiano il quale decide come recuperarli.
Capisco che i governi che si sono succeduti in tutti questi anni hanno travasato questa somma direttamente dalle tasche dei cittadini, ma questa non e' l'unica soluzione anzi non dovrebbe essere proprio la soluzione.
Basterebbe smetterla di regalare le nostre infrastrutture agli amici degli amici per recuperare il doppio. il triplo, il quintuplo ogni anno.
Se vai da Benetton e gli dici che non e' piu' il caso che gestisca Autostrade per manifesta incapacita' hai gia' recuperato quei 6 miliardi l'anno. L'Alleanza PD-PDL non ci pensava minimamente e veniva a bussare cassa da noi. Quelli che ci sono ora vedremo, ma bisogna vederli prima di giudicare.

Questo ragionamento devi farlo all'attuale governo che mi pare abbia appena varato una manovra che viene coperta non recuperando soldi come da tua indicazione e nemmeno tagliando sprechi come da loro promesse, ma bensì alzando il deficit.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Ott 2018, 14:10
Non sono d'accordo, se non altro perchè io non ho colpa alcuna dell'essere nato in questa espressione geografica.

Ma se anche fosse giusto quanto sostieni, anzi, tantopiù in quel caso, meno potere possibile a governi e politici dovrebbe essere la miglior soluzione possibile in termini di civiltà.

nessuno ha colpa dell'essere nato in una particolare espressione geografica. rimane pero' il fatto che ognuno di noi viene formato dall'ambiente in cui cresce e vive.

e se il governo di un paese e' fatto in una certa maniera e' probabilmente perche' il popolo che lo vota non e' tanto diverso. e quindi anche prendendo il tuo punto di vista, le istituzioni sono 'noi' popolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Ott 2018, 20:28
C'e' un italiano che paga 390 euro . Quello che non ha investito nei titoli di stato .
C'e'un italiano che paga 390 euro e guadagna 390 euro . Quello che ha investito nei titoli di stato .
C'e' un italiano che ha investito nei titoli di stato e spera nella caduta di questo governo .
Senza rischi futuro guadagnera' una marea di soldi . come nel 2013 . grazie a monti e a quella merde che lo sostennero . Contro il voto . Contro la democrazia .

Se non vi piace questo governo , legittimo , sia il governo che la vs opinione , non vi piace QUESTA democrazia .

Perche' nelle sezioni di partito potete sostenere tutto ed il contrario di tutto .

Ma non serve ad un catso .

Non sono gli Altri che non capiscono siete Voi che non vi sapete spiegare .

Salvini ed il governo italiano sono delle merde .
Ma la democratica Francia ed il democratico Macron sono peggio .
Spero che qualche Guardia Italiana spari ad una merda guardia francese mentre scarica uomini come se fosse immondizia .

Il vostro mondo e' pieno di Macron e guardie .

E' questa la vostra alternativa a Salvini .



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 22 Ott 2018, 22:59
Ogni rapporto annuale della Corte dei Conti, della Commissione Europea e di ogni altro genere di Istituzione ha provato a stimare il costo della corruzione in Italia, ne sono usciti numeri che partono dai 60 miliardi l'anno in su.

Per favore, documenta la tua affermazione.
Cosa vuol dire di preciso "il costo della corruzione"? A chi costa, e come è stato stimato?

Per fare un confronto con un'altra questione di cui non si parla mai volentieri, ci sono stime dell'evasione fiscale che vanno dai 108 miliardi:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-evasione-quanto-ci-costi-un-tesoro-sommerso-che-vale-108-miliardi-lanno/163822/

ai 270 miliardi:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/in-italia-evasione-fiscale-vale-270-miliardi-di-euro-maglia-nera-in-europa/79326/

Sembra un fenomeno più rilevante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 08:43
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Le elezioni riescono ad alimentare la vulgata ideologica su un'unità nazionale che non ha appigli in come poi le istituzioni funzionano. Lo iato tra realtà e vulgata può essere spiegato in vari modi: per me fa riferimento alla dittatura sostanziale di una classe sulle altre, per VVL è un corpo burocratico parassitario, per altri ancora sprovvisti di un pensiero forte si spiega con la corruzione (5S).

Proprio il tema del debito pubblico a mio avviso falsifica la dicotomia tra Stato e Capitale privato che VVL sostiene e dimostra parzialmente quanto affermo sullo Stato strumento del Capitale.
Qui ragioniamo dei titoli di debito, di interessi, di spread come se il modo in cui questi si determinano fosse naturale. Le leggi del mercato baby.
In realtà si è arrivati a questo attraverso scelte politiche dello Stato volte a favorire il Capitale privato, nello specifico quello bancario.
Infatti non c'è una legge naturale che impone di vendere i titoli di debito all'asta, lasciandoli in balia della speculazione. Come facevo notare qualche tempo fa la stessa Germania non lo permette, attraverso il congelamento dei titoli da parte della sua banca centrale.
L'Italia ha visto esplodere il suo debito quando lo Stato ha abbandonato la via del credito "interno" a tassi ultraconvenienti a favore di tassi di mercato assolutamente ingiustificati.
Ma cosa ha portato a questo se non l'ideologia liberista e la subalternità dello Stato al Capitale, visto che si tratta di una perdita netta?

Lo Stato, esattamente come faceva una volta (e infatti il debito era controllato), tanto per gli investimenti quanto per non far schizzare i rendimenti sul debito, poteva usare Cassa Depositi e Prestiti. Si fissa un tasso di rendimento, si vende sul mercato e l'invenduto viene coperto da CDP, la quale gode degli interessi se mantiene i titoli o li rivende sul mercato secondario.
Si deve fare un ponte, viene finanziato a tasso quasi zero tramite CDP e in questo modo il Comune X nel restituire i soldi non si trova X mld di interessi, con un enorme risparmio netto a vantaggio di stato e cittadini, a svantaggio del capitale bancario (e sti grandissimi cazzi).

Se il debito pubblico è esploso, soprattutto a livello di enti locali - e se andiamo a vedere la struttura del nostro debito è esattamente così - è perché oggi gli enti locali sono costretti a fare debito ad un tasso di interesse di mercato, mentre una volta per qualsiasi investimento o anche per la semplice manutenzione poteva contare su finanziamenti a tasso quasi zero.
Tutto il rendimento in eccesso va oggi a tutto guadagno del capitale bancario privato.
Cosa ci guadagna lo Stato? Assolutamente niente. E i cittadini? Meno che mai, visto che, come detto da altri, i maggiori costi di finanziamento pubblico ricadono su di loro in termini di minori servizi.
il vantaggio di rendere CDP un istituto di natura privata è per lo Stato o per il capitale bancario che può imporre tassi di mercato a una molteplicità di soggetti pubblici, dagli enti centrali a quelli locali?

Lo Stato quindi avrebbe modo e risorse per autofinanziare la propria spesa in termini rilevanti, ma proprio perché è subordinato al Capitale privato e non suo antagonista sceglie un modello contro i suoi interessi e quelli dei cittadini basato unicamente sull'ideologia e gli interessi di mercato.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 23 Ott 2018, 09:03
«L’Italia è un paese solido, l’outlook è stabile, mi dicono gli esperti che l’importante è che l’outlook fosse stabile» ha detto Matteo Salvini.
Viene da chiedersi con che tipo di esperti si confronti il vice presidente del Consiglio nonché ministro dell’Interno: uno dei suoi principali consulenti sull’economia è quel senatore Armando Siri che, intervistato a luglio dal quotidiano online leghista il Populista, a una domanda sulle polemiche sulla sua mancata laurea ha risposto che «se mai dovessi scrivere un curriculum, indicherò come titolo di studio conseguito la licenza elementare ».
[...]
«Il responso di Moody’s lo accolgo con un grande sorriso, ce l’aspettavamo. Ad ogni modo si parla di un’Italia con un risparmio solido» ha poi aggiunto l’altro vice presidente del Consiglio, e ministro del Lavoro e dello Sviluppo economico, Luigi Di Maio. [...]
Ma è l’allusione di Di Maio all risparmio degli italiani ad essere inquietante, anche se il ministro non ne sembra consapevole. Se Moody’s ne parla non è per farci i complimenti: «Le famiglie italiane hanno elevati livelli di ricchezza – ricorda l’agenzia – che rappresentano un possibile cuscinetto contro i futuri choc e potrebbero anche essere una sostanziale fonte di finanziamento per il governo». Tradotto: se le cose si mettono male, il governo potrà sempre attingere ai patrimoni dei suoi cittadini. Non c’è davvero motivo di sorridere
[...]
Savona ha poi parlato di un altro rischio: «E non c’è nessuna possibilità che (il debito italiano, ndr) incorra in un cosiddetto rischio di denominazione, cioè di rifiutare l’euro come denominazione del suo debito. Se accadrà sarà per motivi esterni al Paese». L’allusione dell’anziano economista è pesante: prima dice che non c’è possibilità che l’Italia esca dall’euro e ripaghi il suo debito in un’altra moneta, poi però non esclude l’ipotesi che possa accadere, anche se solo per colpa di altri. Ritorna il solito “piano B” del ministro euroscettico Savona, che continua a rinnegarlo ma sembra averlo sempre in mente.


https://www.avvenire.it/attualita/pagine/moodys-salvini-savona-di-maio-governo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ott 2018, 09:12
Certo che se dopo un paio di secoli abbondanti di rivoluzioni e le sociali ed il suffragio universale stiamo ancora al governo usurpatore ed il povero popolo suddito ed sottomesso, io qualche domanda me la farei sulle capacità di certe forze ed idee di cambiare il mondo.

Ma anche se in fondo il mondo vuole essere cambiato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 09:22
Certo che se dopo un paio di secoli abbondanti di rivoluzioni e le sociali ed il suffragio universale stiamo ancora al governo usurpatore ed il povero popolo suddito ed sottomesso, io qualche domanda me la farei sulle capacità di certe forze ed idee di cambiare il mondo.


io non capisco perché tu proprio non riesci a uscire da questa visione morale delle cose, che pare de sta a vedè un lungometraggio Disney.
Chi ha mai parlato di GOVERNO usurpatore e di povero popolo?
Qui la questione è il ruolo dello Stato, il suo rapporto con le classi sociali, modelli di riproduzione sociale e contesa egemonica sulle masse nella rappresentazione politica del mondo (o della nazione, per restare al tema).
Chiaro che se sta roba diventa un film disney fa ride. Ma a farla diventare questo sei tu, non altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ott 2018, 09:32
È vero nei tuoi film più realisti del re, ma non sono solo tuoi, tutti sono vittime del mostro capitalista.

'Na cosa rettiliana pe' capisse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 10:10
È vero nei tuoi film più realisti del re, ma non sono solo tuoi, tutti sono vittime del mostro capitalista.

'Na cosa rettiliana pe' capisse.

Sai com'è, è "solo" il principale modello di produzione di ogni merce e servizio di cui oggi disponiamo e di riproduzione sociale in termini culturali e modelli di comportamento.
Ma capisco che tu non puoi che intenderla come se parlassi di rettiliani.
Addio pure a te che co quell'altro fate na bellissima coppia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Ott 2018, 10:22
ma figurati, ci mancherebbe pure che te sbagli su qualcosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 23 Ott 2018, 14:41
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Le elezioni riescono ad alimentare la vulgata ideologica su un'unità nazionale che non ha appigli in come poi le istituzioni funzionano. Lo iato tra realtà e vulgata può essere spiegato in vari modi: per me fa riferimento alla dittatura sostanziale di una classe sulle altre, per VVL è un corpo burocratico parassitario, per altri ancora sprovvisti di un pensiero forte si spiega con la corruzione (5S).


E' esattamente così.

Da Rothbard/Nozick a Bakunin c'è sufficiente spiegazione e divulgazione di quale sia il problema nell'amministrazione dello stato in quanto "cosa pubblica".
Chiariamoci, per protrarsi il sistema ha bisogno di aver tanti individui posti in condizioni di dipendenza, da cui il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni e quietare le pance.
Oggi mosse simili le definiremmo gatekeeping, all'epoca lo chiamarono kulturkampf, per creare un nuovo pensiero egemone bisognava togliere consenso alle alternative che in quel caso erano cattolici e socialisti.
L'assistenzialismo di allora fu portato agli estremi nel secolo seguente per alimentare il sentimento di dipendenza di determinati strati sociali nei confronti dello stato anche nell'ottica della contrapposizione est-ovest.
In questo gli italiani sono "drogati di stato", peggio di noi solo i francesi, e neanche in tutti gli aspetti eh, perchè ad esempio hanno un terzo delle leggi che ce stanno in italia.
Quando il capitale privato che denunci tu e lo stato manifestano gli stessi interessi e quindi vanno a braccetto , il libero mercato è già morto e sepolto nel lasciar spazio ai vari cronies e rentier.
Proprio perchè altrimenti non potrebbe protrarsi allo stesso modo.
Gli "imprenditori veneti" elettori della lega o le PA per il centro-sinistra sono l'espressione simbolo di questo.

Citazione
Proprio il tema del debito pubblico a mio avviso falsifica la dicotomia tra Stato e Capitale privato che VVL sostiene e dimostra parzialmente quanto affermo sullo Stato strumento del Capitale.
Qui ragioniamo dei titoli di debito, di interessi, di spread come se il modo in cui questi si determinano fosse naturale. Le leggi del mercato baby.
In realtà si è arrivati a questo attraverso scelte politiche dello Stato volte a favorire il Capitale privato, nello specifico quello bancario.
Infatti non c'è una legge naturale che impone di vendere i titoli di debito all'asta, lasciandoli in balia della speculazione. Come facevo notare qualche tempo fa la stessa Germania non lo permette, attraverso il congelamento dei titoli da parte della sua banca centrale.
L'Italia ha visto esplodere il suo debito quando lo Stato ha abbandonato la via del credito "interno" a tassi ultraconvenienti a favore di tassi di mercato assolutamente ingiustificati.
Ma cosa ha portato a questo se non l'ideologia liberista e la subalternità dello Stato al Capitale, visto che si tratta di una perdita netta?

Spetta però , la questione dei titoli è banalizzata da una certa narrativa in ambo le direzioni, borghi e i nuovi paladini non si rendono minimamente conto di cosa stanno per fare all'economia reale, se davvero vogliono prendere la strada giapponese ed interiorizzare il debito senza alcuna capacità di discernere tra un'economia reale e virtuosa ed una totalmente parassitaria....

Chiariamoci, dietro le aste sui titoli e soprattutto dietro il cosidetto secondary market mica c'è solo la speculazione finanziaria, c'è (indubbiamente) una preponderanza di speculazione e c'è, in coincidenza, una serie di fattori che includono pure gli interessi degli stati, delle questioni di politica estera e geopolitica (con praticamente l'italia che implora gli usa in funzione di stampella anti-eu, o gli usa stessi che scaricano i titoli iraniani acquisiti sotto Obama per provare a destabilizzare economicamente l'iran e questi che finiscono in pancia alla Cina) e dell'economia reale.
C'è sempre un pagatore di ultima istanza e solitamente è sempre l'economia reale ed il tessuto produttivo a farne le spese.
Capisci perchè dico che lo stato va tenuto fuori dall'economia?
 
Se tu mi dici "il debito è fatto per non essere mai davvero ripagato, ma per dar l'idea di continuità permanente sugli interessi" già te seguo di più.
Perchè è effettivamente così, ma non riesco a vedere l'antitesi che riporti tu, non la vedo perchè finchè lo stato pretenderà un ruolo a scapito dell'economia reale, sarà questa a pagare per l'inefficienza dello stato e questo al netto delle politiche economiche del capitale privato.
Per dirla più semplicemente, politica e finanza mangiano allo stesso tavolo e il conto glielo pagano lavoratori ed imprenditori produttivi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 15:16
Non concordo con le soluzioni ma riconosco che il ragionamento non è campato in aria, si basa su un pensiero strutturato e dotato di argomenti di merito,  non su impressioni pressappochiste ancorate alla sola apparenza.
Si basa a mio avviso sull'illusione che possa esistere un mercato effettivamente libero, ma in fin dei conti tu potresti dire lo stesso di una rivoluzione proletaria
 :beer:


Tornando a Borghi e ai nuovi paladini: a mio avviso invece si rendono conto eccome, ma tutta la partita è svolta in termini di becero tornaconto elettorale di breve termine.
Ed è comunque tutto da vedere come finirà, a mio avviso alla fine diluiranno le misure dichiarate e attribuiranno all'Europa la colpa di non aver potuto fare di più.
In un colpo solo risulteranno essere gli unici ad averci provato ma responsabili a non aver fatto saltare il banco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Ott 2018, 15:21
Scusa FD , mastico poco di economia , ma come fa la Germania a non mettere i propri titoli all' asta , se uno dei principi del trattato di Maastrict è proprio quello di vietare l'acquisto di titoli da parte delle banche centrali , equiparandolo ad un prestito?
Se , come sembra , loro lo fanno , a noi chi lo impedisce?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 15:29
Lo fa tramite una paraculata.
Infatti la Bundesbank non compra i titoli di stato tedeschi, li congela.   :lol:
E' come se ne bloccasse la vendita in attesa di condizioni più favorevoli, peccato che il risultato sia esattamente lo stesso.

Perché loro si e noi no?*
Perché al di là dell'apparenza la legge non è uguale per tutti, ma risponde ai rapporti di forza.
Fino a che si applica ai deboli vale nella sua forma più rigida, quando si applica ai forti viene interpretata dai forti, a volte in modo così sfacciato da apparire come una presa in giro palese.

Basterebbe vedere qualche statistica sulle condanne per vedere quanto è profondamente vera questa cosa (ma basti pensare ai 49 mln della Lega o al trattamento di Volkswagen per la truffa emissioni, con la UE che ha cambiato in fretta e furia i limiti invece che fare dei responsabili VW carne da macello)
In questo la Germania non fa alcuna eccezione, nel capitalismo funziona SEMPRE così.
Sono alcuni liberali ad illudersi che esista un diritto oggettivo e onnivalente.


* C'è da aggiungere per onestà intellettuale che questo ragionamento valeva nella fase pre-Quantitative Easing e varrà dopo se il QE non dovesse essere rimpiazzato da misura simile, visto che il QE è esattamente l'acquisto dei titoli non piazzati da parte della banca centrale (BCE nel caso specifico).
Ed è anche la ragione per cui Draghi è finito al centro delle polemiche da parte dei paesi nordeuropei.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Ott 2018, 15:37
 Quindi , in teoria , dovrebbe essere la BCE ad acquistare i titoli invenduti , " accontentandosi " di interessi bassi , ma non lo fa , o lo fa in maniera ridotta altrimenti i " padroni del vapore " si incazzano.
Stamo inguaiati assai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2018, 16:48
Quindi , in teoria , dovrebbe essere la BCE ad acquistare i titoli invenduti , " accontentandosi " di interessi bassi , ma non lo fa , o lo fa in maniera ridotta altrimenti i " padroni del vapore " si incazzano.
Stamo inguaiati assai.

Al momento è quello che fa e questo ci tutela sul mercato primario (ricordo che lo spread fluttua su quello secondario).

La follia dei regolamenti comunitari a favore dei capitali bancari è che la bce non può prestare soldi direttamente agli stati membri al suo tasso agevolato ma può farlo a istituti bancari privati che poi li girano ad un tasso più elevato ai paesi membri.
Parliamo di miliardi di euro regalati.

La cosa bella è che i contribuenti hanno messo dei soldi (i fondi bce indirettamente questo sono) ma non possono goderne se non per mezzo di banche che gliene fottono ulteriori.

Altro che "leggi di mercato", questi so dei banditi. E noi li trattiamo da signori.
Mentre trattiamo signori che cercano salvezza sulle nostre coste come dei banditi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Ott 2018, 16:59
Chiarissimo ed altrettanto frustrante.
Ci siamo consegnati , mani e piedi , al potere economico , senza una visibile via d'uscita , vista la mediocrità della classe politica che ci rappresenta.
Ci attende una lunga traversata del deserto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Ott 2018, 17:02
"lo Stato/le istituzioni siamo noi" non trova alcun riscontro sul piano concreto, concordo con VVL.
Sul piano concreto dell'attualità politica comunemente intesa concordo.
Da un punto di vista generale fermarsi a questo potrebbe essere limitante perché lo Stato è una sovrastruttura della società che conferma si, quello che dici, ma che ha necessità di essere indagata per capirne la genesi.
Giusto per fare un esempio, nel particolare della storia italiana, alcuni (non tutti) dei principi espressi dalla Costituzione, sono un chiaro sintomo di un equilibrio precario tra le classi sociali, mentre molte  delle leggi precedenti al 1948, o meglio la loro permanenza, sono il chiaro segno di una volontà da parte dei capitalisti di non cedere il cuore del potere politico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 24 Ott 2018, 08:58
Ma dello spettacolo di bassa lega messo in scena da quello che si è tolto la scarpa ne vogliamo parlare?
Declassano più l'Italia immagini di questo tipo che Moody's e Standard & Poor's (a proposito, a fine settimana arriva anche il loro giudizio).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 24 Ott 2018, 09:04
"Dai, dai, facciamo la guerra all'Europa e vediamo l'effetto che fa" (I due pagliacci)

"When u got nothin', u got nothin' to lose" (Bob Dylan)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 24 Ott 2018, 09:17
"Dai, dai, facciamo la guerra all'Europa e vediamo l'effetto che fa" (I due pagliacci)

"When u got nothin', u got nothin' to lose" (Bob Dylan)
visti i loro ottimi, per dire un eufemismo, "rapporti" con putin, la loro guerra all'Europa si spiega e assume piu' i contorni di un dramma che di una farsa
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2018, 09:22
Mi pare anche che sia l'unica politica rimasta in cui possano sperare di ottenere qualche consenso trasversale.

Soprattutto se l'rdc rimane in soffitta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 24 Ott 2018, 10:37
l'rdc rimane in soffitta.

Anche perché 9 miliardi per 6 milioni di persone fa 125€ mensili
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 24 Ott 2018, 11:14
Ancora co sta cazzata del RDC.

Io boh.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2018, 11:32
un eccellente varoufakis schiaffeggia a destra e manca e fa quel che ci si aspetta da un esponente di sinistra.
La sinistra liberale italiana vede come radicali posizioni che sono semplicemente logiche e ragionevoli, finendo per fare la serva sciocca più realista del re.

Scusate il formato del link ma su YT non mi risulta esserci sottotitolata.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 24 Ott 2018, 13:17
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/sapete-quanto-nbsp-costato-governo-gialloverde-finora-198-186188.htm

Interessante.
Certo che, se non hai nulla, te ne freghi.

Se poi, dal non avere nulla, addirittura ti danno due ministeri e la vicepresidenza del consiglio, saresti indotto a pensare che più si perde e più si guadagna.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ott 2018, 07:35
...
Chiariamoci, per protrarsi il sistema ha bisogno di aver tanti individui posti in condizioni di dipendenza, da cui il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni e quietare le pance.
Oggi mosse simili le definiremmo gatekeeping*, all'epoca lo chiamarono kulturkampf*, per creare un nuovo pensiero egemone bisognava togliere consenso alle alternative che in quel caso erano cattolici e socialisti.
L'assistenzialismo di allora fu portato agli estremi nel secolo seguente per alimentare il sentimento di dipendenza di determinati strati sociali nei confronti dello stato anche nell'ottica della contrapposizione est-ovest.
In questo gli italiani sono "drogati di stato", peggio di noi solo i francesi, e neanche in tutti gli aspetti eh, perchè ad esempio hanno un terzo delle leggi che ce stanno in italia.
...

stai dicendo che il welfare state nel suo concetto e' un sistema volto a 'drogare' i cittadini e renderli 'stato-dipendenti'?

perche' i primi paesi ad introdurre tali misure furono la Germania di Bismark e l'Inghilterra dal governo Asquith, paesi dove mi pare non  ci sia particolare dipendenza da parte dei cittadini nei confronti dello stato, il che non vuol dire che non ce ne sono ma che non sono una percentuale particolarmente rilevante.

e se in altri pasesi come Italia e Francia, ha avuto l'effetto che tu descrivi, forse e' dovuto alle diffferenze culturali, inteso come usi e costumi ed idee, tra i popoli. differenze che hanno reso il welfare state diverso nazione per nazione.

inoltre, sarebbe interessante la chiave di lettura di eventi come quelli che descrivi con 'il famoso concetto-welfare, nato, storicamente, proprio per impedire rivoluzioni', in cui vengono introdotte misure che oggi verrebbero definite di 'sinistra' che pero' vengono usate come armi contro le stesse forze reazionarie e rivoluzionarie.

non sara' forse che come e' spesso accaduto nel recente passato, anche allora certe forze invece di prendere la palla al balzo si siano scavate ulteriormente la nicchietta in cui amano stare perche' sanno vivere solo di protesta e critica? un po' come la vecchietta che tiro' la giacchetta di D'Alema il giorno dopo delle elezione del '96 dicendogli che ora si poteva fare vera opposizione (fatto probabilmente non vero ma comunque 'illuminante').

* gatekeeping and kulturekampf, non sono affatto sinonimi, ne richiamano particolari eventi connessi o in alcun modo collegabili tra loro.

il primo, traducibile con 'portierato' o 'controllo d'ingresso', indica un certo controllo da parte di un entita' su un'altra, siano queste persone, classi sociali, o istituzioni, ecc.ecc.

mentre l'altra e' tradotto con scontro culturale, e fu coniata ai tempi dello scontro tra governo tedesco e chiesa cattolica durante gli anni della decade del 1870, in particolare sul controllo dell'educazione cittadina.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ott 2018, 07:53
...

i punti che espone Varoufakis sono largamente condivisibili in particolare che l'Europa manca di una leadership politica.

ma questo perche' lo scopo essenziale dell'idea era ed e' di base economica, e perche' si e' sempre pensato che la diplomazia avrebbe fatto il suo corso e chiunque avrebbe cercato soluzioni 'comuni' invece che 'personali'.

dimenticando che l'omo e' omo, qualsiesi sia il lavoro che fa', la posizione che occupa e la classe sociale.

Facendo l'esempio dell'Arizona e di come l'USA abbiamo una politica piu' comunitaria, Varoufakis dimentica pero', che tale paese ha attraversato periodi di conflitto, una vera e propria guerra civile con morti e distruzioni che aveva molto di 'economico' e poco di politico, e continua ad essere 'politicamente dipendente' da un certo 'passive aggressive' ultranazionalismo, sia repubblicano che democratico, ed il 'god bless america'.

cose che aborriamo tutti in Europa, ponendoci quindi su un diverso corso storico.

inoltre interessante riguardo al Renzi che all'Europa dice che fara' in un modo, ma poi a 'casa sua' fa in un altro.

si vede che conosce poco l'italiano, inteso come persona non come lingua.  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 25 Ott 2018, 08:01
ma figurati, ci mancherebbe pure che te sbagli su qualcosa.
di che ti stupisci? il genio de noantri distribuisce le sue perle di saggezza solo con chi la pensa come lui, e' la regola numero 1, benvenuto tra quelli che la violano
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2018, 08:22
di che ti stupisci? il genio de noantri distribuisce le sue perle di saggezza solo con chi la pensa come lui, e' la regola numero 1, benvenuto tra quelli che la violano

Infatti VVL la pensa proprio come me. O StylishKid. O Joe Strummer. O Thorin. O James.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi: :sisisi:

Scusa se ho violato l'addio, era solo per farti notare che proprio non ci arrivi a quale sia il problema.
Torno a ignorarti. Adieu n.2
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 25 Ott 2018, 08:27
Infatti VVL la pensa proprio come me. O StylishKid. O Joe Strummer. O Thorin. O James.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi: :sisisi:

Scusa se ho violato l'addio, era solo per farti notare che proprio non ci arrivi a quale sia il problema.
Torno a ignorarti. Adieu n.2
mi sembra che ti abbia detto che vuoi sempre avere ragione e non ammetti mai neanche l'ipotesi di uno sbaglio e, come dici tu, la pensa come te, quindi vuol dire che sei un cacacaxxi anche nelle sfumature. Non molto coerente poi, mi ignoravi? non mi ignoravi? non mi ignori per una volta poi mi ignori? attacchi tu o attacco io? dai prendila una decisione nella vita
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ott 2018, 08:48
salutammece accussí: anema e core
nun se parlame cchiù, manco pe' n'ora
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 25 Ott 2018, 09:14
 È un momento abbastanza strano Dal punto di vista politico. La manovra del governo viene difesa in Europa dalla sinistra, mentre la cosiddetta sinistra italiana la attacca. Moscovici sembra un deficiente.  Ogni volta che apre bocca ti fa capire alla perfezione qual è il problema della EU.  Fra sei mesi questi se ne vanno a casa a calci nel culo però continuano a fare come se niente fosse. Uno vuole davvero far funzionare questa cosa, ma quando questa gente ci si mette d’impegno ti cascano veramente le braccia. Ora a maggio assisteremo a una ondata di merda para leghista che travolgerà tutto. Con conseguenti lezioni di civiltà da parte di quelli che non sono riusciti a dialogare con gli altri. Io veramente non lo so. A parte i problemi economici, la finanza, eccetera, non C’era scritto questo nella brochure…
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Ott 2018, 09:27
Nel frattempo l'internazionale sovranista, agognata dai seguaci nostrali di sòla Bannon, naufraga ancor prima di partire con le parole del cancelliere austriaco Kurz ("Se la Commissione non schiaccia il freno, l'Italia prenderà in ostaggio l'Ue"):
I sovranisti denoantri non han ben capito (strano...) che i loro gemelli d'oltralpe prendono voti speculari ai loro. La vittoria di queste forze a giugno potrebbe portarci ad uno scenario jugoslavo in cui il nord ricco del continente non vede loro di sbarazzarsi dei celebri PIGS del sud
(l'acronimo parla chiaro)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 25 Ott 2018, 14:09
stai dicendo che il welfare state nel suo concetto e' un sistema volto a 'drogare' i cittadini e renderli 'stato-dipendenti'?


Si, sto dicendo esattamente questo.

Sull'origini del welfare state, appunto coincidente col kulturkampf bismarckiano e con la forte limitazione dei soggetti socialisti e cattolici (zentrum) in seno al reichstag, che avrebbero altrimenti acuito i loro consensi proprio a scapito dei conservatori, invocando misure alternative più radicali e facendo così vacillare la compattezza dell'impero.
Le misure del kulturkampf non furono assolutamente limitate ai cattolici, non solo fu usato largamente contro i socialisti, ma pure contro i liberali che avversarono l'espansione delle spese militari e i flottenverein ed il conseguente aumento delle tasse.
E fu proprio questa la funzione di gatekeeping, ossia portare al fianco dei conservatori le classi che sarebbero naturalmente state a loro opposte, come appunto i lavoratori delle fabbriche di armi prima, e di automobili poi.
Migliaia di ex militari di ritorno dalle campagne belliche... indovina un po' perchè pensarono bene di dar loro un sussidio da veterani, non sia mai il loro reintegro nella società civile potesse celare insidie impreviste.

Però poi, con l'evoluzione sociale e lo sviluppo economico queste misure sono state espanse, così come si è espansa all'inverosimile la pressione fiscale comparata tra i due secoli fino al punto di assistenzialismo assoluto, realizzando de facto esattamente quello che prospettava Bakunin, ossia la fine di ogni spinta rivoluzionaria anti-stato , poichè chi ne avrebbe avuto motivo era ormai divenuto totalmente dipendente dal suo carceriere, per poter ribellarsene.

Per il resto, quando ho tempo elaboro meglio la spiegazione, adesso non riesco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 26 Ott 2018, 08:53
Si, sto dicendo esattamente questo.

Tipica posizione liberista che fa corrispondere la società umana alla legge della giungla, dove chi non riesce a essere forte soccombe.
Individualismo sfrenato, egoismo visto come una virtù, roba alla Ayn Rand.
Filosofia economica che si scontra col vivere quotidiano o quando sorgono dei problemi veri e reali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 26 Ott 2018, 11:29
Ricordando che la misura dell'autonomia e della autorevolezza Statistica Pubblica è uno degli indicatori del livello di Democrazia in un Paese, giro questo ritratto di uno dei candidati alla Presidenza dell'Istat.


Istat, Blangiardo candidato salviniano, curriculum da ciellino
Istat. Giancarlo Blangiardo è uno dei favoriti per la presidenza dell’Istituto Nazionale di Statistica. Ma nulla è scontato: i voti decisivi andranno trovati in parlamento
di Andrea Capocci

L’Istituto italiano di statistica, uno dei principali enti di ricerca italiani, è in cerca del suo presidente. Quello uscente, Giorgio Alleva, è decaduto alla fine di agosto. Mentre il “facente funzioni” Maurizio Franzini sbriga l’ordinaria amministrazione, una commissione governativa sta valutando i curriculum dei candidati. È una poltrona prestigiosa e politicamente pesante, tanto che in estate la sottosegretaria all’economia del M5S ha auspicato una “sinergia” tra Istituto e Esecutivo “per il raggiungimento degli obiettivi del contratto di governo”.

Sul tavolo del ministro della Funzione Pubblica Bongiorno la rosa dei candidati si è ristretta a pochissimi nomi, con un netto favorito. Si tratta del settantenne demografo Gian Carlo Blangiardo,ordinario alla facoltà di Statistica dell’università “Bicocca” di Milano. Lo ha confermato lui stesso alla Stampa: “Mi ha chiamato il ministro della Funzione Pubblica, ho dato la mia disponibilità e ci siamo incontrati”, ha detto, “è molto probabile che mi debba trasferire a Roma”. Blangiardo è uno dei demografi più noti in Italia, a dispetto di un curriculum piuttosto debole in campo internazionale. Altri candidati, come Giuseppe Arbia e Monica Pratesi, presentano un curriculum migliore. Anche il predecessore Giorgio Alleva fu molto criticato per lo stesso motivo dalla comunità scientifica al momento della sua nomina. Blangiardo, però, ha ben altri assi nella manica.

Ad esempio, la sintonia politica con l’ala leghista della maggioranza. Tutti i temi sensibili per questo governo lo hanno trovato schierato dalla parte “giusta”. A cominciare dalle iniziative anti-abortiste che, da Verona a Roma, tentano di ostacolare l’attuazione della legge 194 sull’interruzione di gravidanza. Già nel 2013, dalle colonne di Avvenire, Blangiardo proponeva di calcolare l’aspettativa di vita a partire dal concepimento, equiparando di fatto due fenomeni diversissimi come le interruzioni di gravidanza e la mortalità infantile: “una diversa elaborazione dei dati sulla sopravvivenza, giustamente orientata ad accogliere il principio che la vita abbia inizio con il concepimento, aiuterebbe a interpretare le dinamiche in atto con doveroso realismo” scrisse. Tenendo conto del “popolo dei non nati”, l’aspettativa di vita degli italiani calerebbe di quindici anni.

Le preoccupazioni per la denatalità però spariscono quando il progetto di un figlio mette in discussione la famiglia tradizionale. L’anti-abortista Blangiardo è tra i fondatori del movimento “Scienza e Vita”, associazione trasversale di scienziati, professionisti e intellettuali che al referendum del 2005 si schierò a favore della legge 40 contro la procreazione medicalmente assistita e tuttora interviene sui temi “eticamente sensibili”, dall’eutanasia alla gestazione per altri.

L’interesse di Blangiardo per la famiglia tradizionale è confermata dalla militanza del demografo lombardo nelle principali agenzie istituzionali e associazioni del settore, dall’Osservatorio nazionale sulla famiglia alla Conferenza Episcopale e al Forum delle associazioni familiari. Con loro ha elaborato proposte politiche come il “Patto per la natalità”. Al centro del “patto”, Blangiardo (con una nutrita pattuglia di demografi accademici di area cattolica) pone il cosiddetto “fattore familiare”, una riforma della fiscalità che allarghi la no-tax area per ogni figlio in più. Se la nota di aggiornamento al Def propone testualmente di “alleggerire il peso dell’imposizione tenendo conto del numero dei figli”, significa che la proposta ha trovato ascolto presso il governo.

Anche sull’immigrazione c’è feeling tra Blangiardo e Palazzo Chigi. Nonostante la preoccupazione per il calo demografico degli italiani, Blangiardo si è schierato contro lo “ius soli”, che darebbe la cittadinanza ai minori nati in Italia. Ha polemizzato con il presidente dell’Inps Tito Boeri, negando che i lavoratori immigrati mantengano in equilibrio i conti della previdenza. Nel saggio “Immigrazione. La grande farsa umanitaria”, scritto con l’ex-senatore di AN e oggi viceministro salviniano Giuseppe Valditara e con Gianandrea Gaiani (che insieme a Casapound auspicava un patriottico blitz militare per riportare a casa i marò), propone di distinguere tra un’immigrazione “buona” e “una che rischia di disintegrare le nostre società”.

Ma Blangiardo non è solo uomo di idee. In Lombardia, il professore è a suo agio nel network di potere di Comunione e Liberazione. L’università Bicocca di Milano è un feudo ciellino: ci insegna anche lo statistico Giorgio Vittadini, uno dei pesi massimi di CL. Insieme a Alessandro Rosina dell’Università del Sacro Cuore, i tre rappresentano la lunga mano cattolica nel settore della statistiche demografiche. Vittadini e Blangiardo in particolare condividono molto dentro e fuori dall’accademia. Blangiardo ha curato vari rapporti su temi sociali per la Compagnia delle Opere e per il suo braccio culturale, la Fondazione per la sussidiarietà (entrambi fondati da Vittadini), è nel comitato scientifico del Banco Alimentare, altra creatura del fondatore di CL Don Giussani, presieduto dallo stesso Vittadini.

Ormai prossimo alla pensione, Blangiardo potrebbe fornire un’utile sponda al governo. Per esempio, il presidente dell’Istat è chiamato a dare al Parlamento il suo parere sulla manovra finanziaria. Per difendersi dalle critiche di Bruxelles, l’imprimatur di un esperto di numeri potrebbe risultare prezioso. Anche in materia fiscale, su cui Salvini punta molto, il suo contributo sarà gradito al governo. Il mandato del presidente dell’Istat dura quattro anni, perciò è presto per dire se Blangiardo cerchi solo una comoda poltrona da 240 mila euro l’anno (il massimo per un dirigente pubblico, per di più in pensione) o intenda lavorare attivamente alla “sinergia” filo-governativa. Innanzitutto, dovrà farsi eleggere e nulla è scontato. Il nome del Presidente deve essere approvato dai due terzi delle Commissioni Affari Costituzionali di Camera e Senato. Dati i numeri dell’attuale maggioranza, i voti decisivi andranno trovati tra i banchi di Forza Italia e Pd.

da https://ilmanifesto.it/istat-blangiardo-candidato-salviniano-curriculum-da-ciellino/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 27 Ott 2018, 17:13
Due cose.

1 -  I rapporti di forza.
Il Governo del Popolo vuole un sacco di cose; giuste o non giuste, non mi interessa. Ha però la forza, politica, economica, diplomatica, militare, di ottenerle? Lascio a voi la risposta. La mia considerazione è che, quali che siano gli obiettivi, latrare alla luna perché non te li fanno raggiungere serve solo a rendere più lagnoso il botto che farai.

2 - Lo scenario dopo il botto. Chiedo un consiglio.

Ammettiamo che ci sia il botto, partiamo da questa premessa. Tipo: aste dei titoli di stato deserte, anche con rendimenti oltre l'irragionevole, banche che bloccano gli sportelli, stato che non paga pensioni, dipendenti e fornitori, boss della malavita che gestiscono il territorio.

Sapete tutti che un minuto prima di arrivare a questo partiranno le manovre per gli, inevitabili, "Governi del Presidente". Si lavorerà per raccattare i più volatili dei deputati Lega e M5S, si darà incarico ad un istituzionale riconosciuto (Cottarelli, Draghi, persino Fornero) e si proverà il ribaltone.

Ebbene io mi sto sempre più convincendo che il mio partito debba replicare il #senzadime. Ovvero facciamo il botto. Perché mai più vorrò salvare il paese e sentirmi per dieci anni rimproverare di averlo fatto.
Il consiglio che vi chiedo è: tengo questa posizione?

[NB. so bene che mezzo PD non ci starebbe ma, credo, che questa sarà una posizione che tenterà fortemente una parte abbastanza consistente del partito da mandare a monte il governo di salvezza nazionale.]
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Ott 2018, 23:24
Le banche che tengono i titoli di stato italiani faranno fare il botto ?

 :pp

Piu' grosso e' il debito piu' grosso saranno le coperture .

Come sempre .

L'italia non e' l'argentina .

Trascinerebbe TUTTI .

Bluff e controbluff .

Bei pokeristi .

Su tutti i lati del tavolo .

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Ott 2018, 04:28
Tipica posizione liberista che fa corrispondere la società umana alla legge della giungla, dove chi non riesce a essere forte soccombe.

Ecco qual'è il problema dell'esporre argomenti complessi via forum, FD, che mi tocca ribadire l'ovvio con chi pretende di far finta di non capire il contenuto del messaggio.
Cioè, ma davvero nel 2018 si ha una tale, irrisoria comprensione di teorie politico-economiche del secolo scorso, da farne macchiette post-ideologiche?!
La legge della giungla, questa è bella...
Parti da questo (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle), per favore.


Individualismo sfrenato, egoismo visto come una virtù, roba alla Ayn Rand.
Filosofia economica che si scontra col vivere quotidiano o quando sorgono dei problemi veri e reali.

L'individualismo e' una virtù, l'egoismo è (talvolta) un'eccesso della stessa.

Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Ott 2018, 08:11
Due cose.

1 -  I rapporti di forza.
Il Governo del Popolo vuole un sacco di cose; giuste o non giuste, non mi interessa. Ha però la forza, politica, economica, diplomatica, militare, di ottenerle? Lascio a voi la risposta. La mia considerazione è che, quali che siano gli obiettivi, latrare alla luna perché non te li fanno raggiungere serve solo a rendere più lagnoso il botto che farai.

2 - Lo scenario dopo il botto. Chiedo un consiglio.

Ammettiamo che ci sia il botto, partiamo da questa premessa. Tipo: aste dei titoli di stato deserte, anche con rendimenti oltre l'irragionevole, banche che bloccano gli sportelli, stato che non paga pensioni, dipendenti e fornitori, boss della malavita che gestiscono il territorio.

Sapete tutti che un minuto prima di arrivare a questo partiranno le manovre per gli, inevitabili, "Governi del Presidente". Si lavorerà per raccattare i più volatili dei deputati Lega e M5S, si darà incarico ad un istituzionale riconosciuto (Cottarelli, Draghi, persino Fornero) e si proverà il ribaltone.

Ebbene io mi sto sempre più convincendo che il mio partito debba replicare il #senzadime. Ovvero facciamo il botto. Perché mai più vorrò salvare il paese e sentirmi per dieci anni rimproverare di averlo fatto.
Il consiglio che vi chiedo è: tengo questa posizione?

[NB. so bene che mezzo PD non ci starebbe ma, credo, che questa sarà una posizione che tenterà fortemente una parte abbastanza consistente del partito da mandare a monte il governo di salvezza nazionale.]

Concordo con te, nessun appoggio.
Ma non ci si illuda che il botto faccia tornare Renzi & co., bisogna lavorare per un'alternativa, altrimenti la gente continuerà a votarli nonostante il botto.

Ecco qual'è il problema dell'esporre argomenti complessi via forum, FD, che mi tocca ribadire l'ovvio con chi pretende di far finta di non capire il contenuto del messaggio.
Cioè, ma davvero nel 2018 si ha una tale, irrisoria comprensione di teorie politico-economiche del secolo scorso, da farne macchiette post-ideologiche?!
La legge della giungla, questa è bella...
Parti da questo (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle), per favore.

L'individualismo e' una virtù, l'egoismo è (talvolta) un'eccesso della stessa.

Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.


Basta questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand)

Infine c'è chi l'accusò di incoerenza tra vita e filosofia, sostenendo, senza precise prove, che avesse usufruito di un "aiuto statale" (Medicare) sotto il nome di Ann O'Connor, per pagare le cure del cancro da cui poi guarì, nel 1974. Rand non rispose mai a queste affermazioni, ma un uso di tale servizio non sarebbe stato considerato sbagliato da parte della sua filosofia, in quanto è pagato forzatamente da tutti i contribuenti americani, e non è quindi erogato gratuitamente in maniera assistenzialista.

E fece bene, fosse vero (ci sono articoli in rete), ad essere incoerente, sia chiaro. Altro che individualismo ed egoismo, è giusto quando sei in pericolo di vita invocare il levatiano.
Ah, nella pagina che hai linkato viene citato Thomas Jefferson.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista riguarda anche la liberazione dalla schiavitù ?
Non sono esempi estremi, è l'applicazione delle teorie ai casi pratici.
La tua libertà finisce quando questa intacca i miei diritti di essere umano.
Se non ho diritti allora niente società, niente stato: anarchia assoluta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ott 2018, 10:17
...
Ayn Rand, se l'avessi letta accuratamente, forse ne parleresti diversamente.
Non a caso: "Individualist is a man that says i will not run anyone's life, nor let anybody run mine, i will not sacrifice for anyone, nor sacrifice anyone for myself."

La distinzione tra individualismo ed egoismo è chiara, ora?

no, perche' non mi pare dica 'I will not make use of resources that someone else has and I don't'.

Citazione
La libertà individuale è il perno fondante su cui si reggono TUTTE le altre libertà.
Negata la prima, le altre crollano simultaneamente, non avendo più una base su cui reggersi.
Lo stato è un concetto astratto, non ha nulla di REALE, tranne gli individui che ci vivono.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista.
Invocare il mio diritto a non vedermi privato di una somma arbitraria estratta da ciò che produco per soddisfare le pretese politiche di un'individuo terzo NON lo è.
Pretendere di fare quello che vuoi TU, con i MIEI soldi, è egoismo.
Chiedere che con i miei soldi, ci possa fare quello che voglio io, NON lo è.

e cosa faresti con i tuoi soldi che non viene fatto?

non ti interessa avere delle strade mantenute? o la possibilita' dio essere curato se stai male? o di essere educato, cosi come i tuoi figli, per poter migliorare la tua posizione sociale? ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.

il fatto che tutto cio' non accada e' colpa del modello ideologico di stato o di chi non lo applica?

perche' ti posso dire per esperienza personale che queste cose sono differenti sicuramente tra UK ed Italia, e molto probabilmente, tra qualsiesi paese e paese. il che dimostra che il problema e' piu' nelle persone che abitano nei differenti paesi che nell'idea stessa. ergo 'le istituzioni siamo noi'.

ma certamente si puo' vivere in una realta' dove non si pagano tasse, non c'e' uno stato, la mutua, il servizio pubblico. dove ognuno pensa per se' e nessuno per gli altri.

ma sarebbe davvero meglio?

o forse il problema della storia umana e' l'inadattabilita' della natura umana a qualunque modello sociale, economico, politico, ecc.ecc. necessario in comunita' che contano milioni di individui da qualche migliaio di anni quando per diversi milioni di anni abbiamo vissuto in piccoli gruppi di nomadi di qualche decina?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ott 2018, 10:30
Si, sto dicendo esattamente questo.

Sull'origini del welfare state, appunto coincidente col kulturkampf bismarckiano e con la forte limitazione dei soggetti socialisti e cattolici (zentrum) in seno al reichstag, che avrebbero altrimenti acuito i loro consensi proprio a scapito dei conservatori, invocando misure alternative più radicali e facendo così vacillare la compattezza dell'impero.
Le misure del kulturkampf non furono assolutamente limitate ai cattolici, non solo fu usato largamente contro i socialisti, ma pure contro i liberali che avversarono l'espansione delle spese militari e i flottenverein ed il conseguente aumento delle tasse.
E fu proprio questa la funzione di gatekeeping, ossia portare al fianco dei conservatori le classi che sarebbero naturalmente state a loro opposte, come appunto i lavoratori delle fabbriche di armi prima, e di automobili poi.
Migliaia di ex militari di ritorno dalle campagne belliche... indovina un po' perchè pensarono bene di dar loro un sussidio da veterani, non sia mai il loro reintegro nella società civile potesse celare insidie impreviste.

Però poi, con l'evoluzione sociale e lo sviluppo economico queste misure sono state espanse, così come si è espansa all'inverosimile la pressione fiscale comparata tra i due secoli fino al punto di assistenzialismo assoluto, realizzando de facto esattamente quello che prospettava Bakunin, ossia la fine di ogni spinta rivoluzionaria anti-stato , poichè chi ne avrebbe avuto motivo era ormai divenuto totalmente dipendente dal suo carceriere, per poter ribellarsene.

Per il resto, quando ho tempo elaboro meglio la spiegazione, adesso non riesco.

e' a mio avviso una chiave di lettura che manca di molti avvenimenti storici precedenti, attuali di quel periodo e futuri.

ad esempio:

l'invenzione di realta' economiche come la (English) East India Company e la Dutch East India Company figlie, insieme ad altre, di invenzioni economiche come il joint stock company.

l'invenzione dell'assicurazioni sulla vita e pensionistiche come la Scottish Widows.

il quasi totale annientamento dello stato cattolico nel centro Italia, ridotto territorialmente nel 1870 a un quartiere di Roma.

il fatto che oggi sia la Germania che UK, dove per primi si e' introdotto questa 'droga di stato', tutto sono tranne che stati 'assistenzialisti'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Ott 2018, 17:47
no, perche' non mi pare dica 'I will not make use of resources that someone else has and I don't'.

e cosa faresti con i tuoi soldi che non viene fatto?


No, la questione delle risorse non centra assolutamente niente, non ha nessuna attinenza, cioè, tu dai per implicito come se fosse naturale un sistema di "saccheggio permanente" che trovo abbastanza ideologico.
Il grosso delle risorse naturali viene utilizzato su concessione volontaria o mediante accordi bilaterali...
Due individui o due comunità possono decidere di scambiarsi risorse, know how o altro legittimamente e di trovarne, in ciò, mutuo profitto e non ci vedo nulla di terribile o immorale in questo.
Da nessuna parte il libertarismo suggerisce che si debba tornare al medioevo o "alla giungla" ne tantomeno auspica un modello economico basato sull'autarchia...

Cosa potrei fare con i miei soldi che non viene fatto? non so, scegliere liberamente, con maggiore libertà e disponibilità economica, i servizi di cui ho bisogno nel momento in cui ne ho effettivamente bisogno?
O cosa potrei fare con i soldi che vengono spesi in cose per cui non sono assolutamente concorde, tipo andare a bombardare paesi terzi per nessun motivo? lo stesso, tenermeli e decidere di farne ciò che ritengo.

Basta questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand (https://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand)

Infine c'è chi l'accusò di incoerenza tra vita e filosofia, sostenendo, senza precise prove, che avesse usufruito di un "aiuto statale" (Medicare) sotto il nome di Ann O'Connor, per pagare le cure del cancro da cui poi guarì, nel 1974. Rand non rispose mai a queste affermazioni, ma un uso di tale servizio non sarebbe stato considerato sbagliato da parte della sua filosofia, in quanto è pagato forzatamente da tutti i contribuenti americani, e non è quindi erogato gratuitamente in maniera assistenzialista.

E fece bene, fosse vero (ci sono articoli in rete), ad essere incoerente, sia chiaro. Altro che individualismo ed egoismo, è giusto quando sei in pericolo di vita invocare il levatiano.
Ah, nella pagina che hai linkato viene citato Thomas Jefferson.
Invocare il leviatano perchè prenda le tue parti in una disputa tra te ed un'altro individuo è egoista riguarda anche la liberazione dalla schiavitù ?
Non sono esempi estremi, è l'applicazione delle teorie ai casi pratici.
La tua libertà finisce quando questa intacca i miei diritti di essere umano.
Se non ho diritti allora niente società, niente stato: anarchia assoluta.

La schiavitù è una violazione esplicita, palese e indubbia del principio di non aggressione, ed è pertanto illegale nella logica libertaria anche senza che intervenga il leviatano.
Ora che Jefferson (come Benjamin Franklin o John Locke, a quanto risulta) avessero schiavi in un'epoca dove questa non era purtroppo ancora illegale, è un fatto storico e non c'è molto da dibattere al riguardo, anche se è comprovato che più volte si espresse CONTRO la schiavitù e propose di proibirla sia prima che durante la sua presidenza (fonte: Notes on the State of Virginia).
Poi ovvio, molti di questi suoi pensieri soffrono chiaramente del periodo in cui sono stati scritti, a cominciare dal racial bias che era purtroppo cosa comune in quel periodo (non prendiamoci in giro, per quanto noi OGGI abbiamo gli strumenti e la consapevolezza per condannarlo in toto, ALLORA era semplicemente comune e perpetuato dalla natura legislativa del sistema vigente).
 
Non confondere tra diritti (naturali, correlati alla libertà di ogni individuo) e privilegi (ossia quelli derivanti dall'azione di diritto positivo imposta dal legislatore).

Su Ayn Rand mi pare di capire che siano speculazioni, peraltro di cattivo gusto, sulla supposta coerenza filosofica di fronte ad una possibilità di cura e di una malattia reale.
Visto che viveva in una realtà NON aderente alla sua filosofia, e pertanto era chiamata a pagar le tasse, era eventualmente suo pieno diritto usufruire di un servizio percui pagava in anticipo.
Mi sembra francamente assurdo dover ribadire l'ovvio.

e' a mio avviso una chiave di lettura che manca di molti avvenimenti storici precedenti, attuali di quel periodo e futuri.

ad esempio:

l'invenzione di realta' economiche come la (English) East India Company e la Dutch East India Company figlie, insieme ad altre, di invenzioni economiche come il joint stock company.

l'invenzione dell'assicurazioni sulla vita e pensionistiche come la Scottish Widows.

il quasi totale annientamento dello stato cattolico nel centro Italia, ridotto territorialmente nel 1870 a un quartiere di Roma.

il fatto che oggi sia la Germania che UK, dove per primi si e' introdotto questa 'droga di stato', tutto sono tranne che stati 'assistenzialisti'.

Vero, non è un caso che gli stati più assistenzialisti siano (diventati) quelli di cultura "cattolica", ossia quelli che storicamente propagavano una visione di tipo "ricchezza = peccato", italia, francia e spagna in primis.
Differenza ancora maggiore può essere analizzata tra gli stati americani del nord (Canada e Usa, tendenzialmente protestanti) e del sud (Messico, centro e sud america, a guida e maggioranza cattolica).

Però sulla germania sbagli, è ovvio che non potessero trattare i soggetti in Baviera e Baden (che mantenevano un certo grado di indipendenza anche all'interno della struttura imperiale, con un loro parlamento e una linea dinastica, sebbene soggetta alla ex-Prussia) come erano trattati i cattolici nei territori conquistati alla francia o a maggioranza polacca.
Ma è proprio nel concetto di quell'epoca che si consolida l'idea di stato nazionale e tutto quello che comporta.

Forse ho sbagliato nell'usare il termine gatekeeping, quando forse sarebbe bastato "compromesso".
Il risultato conclusivo è comunque quello.
Un modello inizialmente pensato come "ammortizzatore" è successivamente diventato centrale nella continuazione del sistema politico nonostante l'implicita riduzione dello stato dalla forma assolutistica ottocentesca a cavallo del '900 fino ai giorni nostri.

Gli Usa seguono un processo opposto, lo stato federale americano si espande a dismisura nello stesso lasso di tempo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Ott 2018, 09:24
Nel frattempo mentre l'imprescindibile ministro Savona, già amministratore del fondo Euklid (Speculatore ! Banchiere ! Amico di Soros !), fondo in cui lavora il di lui figlio, ci racconta che le dimissioni non sono state inoltrate dallo studio di avvocati ed è per questo che risultava ancora amministratore (da notare che lo studio degli avvocati ha parcelle da 1000€ l'ora),
e tale ministro ci fa anche sapere dalla TV che il condono è una "redistribuzione di reddito dai ricchi ai poveri", senza che nessuno lo sollevi di peso dal suo incarico,
apprendiamo che a ottant’anni esatti dalle leggi razziali un allegato al decreto fiscale taglia gli assegni previsti fin dal 1955 alle vittime delle leggi razziali e a chi è stato vittima di persecuzioni politiche durante il fascismo. Parliamo di importi pari a 500 euro al mese destinati a persone nate prima del 1945, che quindi oggi hanno superato i 70 anni di età. Lo stanziamento totale “risparmiato” è pari a 50 milioni di euro.
Alè
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2018, 13:00
Sempre a proposito di M5S di sinistra.
Sempre a proposito di chi dice che il PD "si deve infilare in mezzo e separare M5S dalla Lega". Come se nel '43 ci dovevamo infilare in mezzo tra fascisti e tedeschi.
Sempre a proposito di chi dice che tanto è uguale, fascioleghisti o moderati di sinistra era la stessa cosa. Andateglielo a dire a quelli a cui tolgono la pensione...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2018, 14:38
E intanto archiviazione chiesta dalla procura per Tiziano Renzi.

Era tutta una montatura di forze dell’ordine, magistratura deviata, giornali falsi quotidiani, partiti personali legati alla Russia. Trame nere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Ott 2018, 10:57
Nel frattempo mentre l'imprescindibile ministro Savona, già amministratore del fondo Euklid (Speculatore ! Banchiere ! Amico di Soros !), fondo in cui lavora il di lui figlio, ci racconta che le dimissioni non sono state inoltrate dallo studio di avvocati ed è per questo che risultava ancora amministratore (da notare che lo studio degli avvocati ha parcelle da 1000€ l'ora),
e tale ministro ci fa anche sapere dalla TV che il condono è una "redistribuzione di reddito dai ricchi ai poveri", senza che nessuno lo sollevi di peso dal suo incarico,
apprendiamo che a ottant’anni esatti dalle leggi razziali un allegato al decreto fiscale taglia gli assegni previsti fin dal 1955 alle vittime delle leggi razziali e a chi è stato vittima di persecuzioni politiche durante il fascismo. Parliamo di importi pari a 500 euro al mese destinati a persone nate prima del 1945, che quindi oggi hanno superato i 70 anni di età. Lo stanziamento totale “risparmiato” è pari a 50 milioni di euro.
Alè

Ahahahah questa era una bella bufala, a proposito di falsi quotidiani: https://www.fanpage.it/le-pensioni-agli-ebrei-vittime-di-persecuzione-sono-state-cancellate-la-castelli-smentisce/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2018, 10:58
No, la questione delle risorse non centra assolutamente niente, non ha nessuna attinenza, cioè, tu dai per implicito come se fosse naturale un sistema di "saccheggio permanente" che trovo abbastanza ideologico.
Il grosso delle risorse naturali viene utilizzato su concessione volontaria o mediante accordi bilaterali...
Due individui o due comunità possono decidere di scambiarsi risorse, know how o altro legittimamente e di trovarne, in ciò, mutuo profitto e non ci vedo nulla di terribile o immorale in questo.
Da nessuna parte il libertarismo suggerisce che si debba tornare al medioevo o "alla giungla" ne tantomeno auspica un modello economico basato sull'autarchia...

Cosa potrei fare con i miei soldi che non viene fatto? non so, scegliere liberamente, con maggiore libertà e disponibilità economica, i servizi di cui ho bisogno nel momento in cui ne ho effettivamente bisogno?
O cosa potrei fare con i soldi che vengono spesi in cose per cui non sono assolutamente concorde, tipo andare a bombardare paesi terzi per nessun motivo? lo stesso, tenermeli e decidere di farne ciò che ritengo.


No scusa ma in questo caso mi sembra che sia tu a peccare di ragionamento ideologico separato dalla realtà storica almeno tanto quanto il mio non ha trovato ancora applicazione.

Un accordo bilaterale non è automaticamente prova di libera scelta come non lo è la firma di un contratto individuale ipersfruttante.

Il problema dell'ideologia liberista è che si basa su un modello totalmente astratto che rimuove importanti elementi storici, ossia i rapporti di forza.
Finge che ci sia parità in un rapporto contrattuale (tra salariato e imprenditore o tra paese ex colonialista e colonizzato) laddove invece è proprio il rapporto di forza a costringere a quelle condizioni totalmente svantaggiose per la parte debole.

In tal senso la vulgata liberista è totalmente ipocrita.
Non è assolutamente vero che ci sia libertà di scelta concreta perché nella concretezza io devo mangiare e quindi devo piegarmi alle forme sociali che me lo permettono anche se oppressive.
Così come uno stato ex coloniale è costretto ai rapporti di forza internazionali se non vuole collassare.

PerimetraRe i rapporti di proprietà sulla base dei rapporti di forza è una bella paraculata.
A questo punto se vogliamo essere individualisti fino in fondo preferisco la giungla, quella si che è equa. Tu vuoi costringermi a lavorare per te a condizioni svantaggiose, io ti sparo e mi prendo direttamente tutto.
Tu proverai a fare lo stesso e vediamo chi ne esce vivo.

Lo stato sociale serve a compensare quei rapporti di forza. Non sarò certo io a difenderli visto che ritengo vadano sovvertiti, ma negarli proprio non si può.
Ed è invece quel che l'ideologia liberista fa.

E intanto archiviazione chiesta dalla procura per Tiziano Renzi.

Era tutta una montatura di forze dell’ordine, magistratura deviata, giornali falsi quotidiani, partiti personali legati alla Russia. Trame nere.

Veramente dicono anche che Tiziano Renzi ha detto un coacervo di Cazzate. Totalmente non attendibile. Questo non basta a condannarlo penalmente in uno stato di diritto perché ci vogliono prove fondate di quel che ha fatto (meno male), ma questo non ci impedisce di giungere ad un giudizio politico pessimo sulla sua condotta.

Come vado predicando da tempo non è la giustizia penale a sancire la verità, ma sancisce solo quella giuridica.
Ed è un vero problema che ormai ci si basi solo su questa nei giudizi.
L'idiota giustizialismo grillino e il furbo garantismo borghese sono facce della stessa medaglia malata.
A me interessa la verità politica se parliamo di politica. Del giudizio penale me ne fotto se non sempre in termini di valutazione politica che si parli di Renzi, berlusconi, cucchi o il g8.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Ott 2018, 11:33
Ahahahah questa era una bella bufala, a proposito di falsi quotidiani: https://www.fanpage.it/le-pensioni-agli-ebrei-vittime-di-persecuzione-sono-state-cancellate-la-castelli-smentisce/

Veramente la notizia era stata lanciata dall'UCEI sulla base dell'allegato tabellare in G.U.
http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2018/10/23/18G00151/sg
.
Quindi non bufala, ma richiesta di spiegazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 30 Ott 2018, 12:37
Veramente la notizia era stata lanciata dall'UCEI sulla base dell'allegato tabellare in G.U.
http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2018/10/23/18G00151/sg
.
Quindi non bufala, ma richiesta di spiegazione.

Ma veramente te e better call saul l'avete presentata come certezza, altro che richiesta di spiegazione

"apprendiamo che a ottant’anni esatti dalle leggi razziali un allegato al decreto fiscale taglia gli assegni previsti fin dal 1955 alle vittime delle leggi razziali e a chi è stato vittima di persecuzioni politiche durante il fascismo." cit.
"Andateglielo a dire a quelli a cui tolgono la pensione..." cit.

Sii serio su, avete preso una toppa, succede, mica muore nessuno!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Ott 2018, 13:09
Vedo che hai visto la tabella.
Tant'è.
Andiamo avanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Ott 2018, 13:58
Daniele, su Consip; che un privato cittadino sia un cazzaro “non lo so, non lo voglio sapere, che differenza fa”.
Che invece i carabinieri, i pubblici ministeri, i giornali, i partiti filorussi, abbiano imbastito prove FALSE per far cadere il governo mi interessa eccome. Si chiama eversione. E visto il governo che abbiamo ora, eversione nera.

Per 50 anni abbiamo gridato al golpe. Il golpe eccolo, e tutti zitti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 30 Ott 2018, 14:13
Daniele, su Consip; che un privato cittadino sia un cazzaro “non lo so, non lo voglio sapere, che differenza fa”.
Che invece i carabinieri, i pubblici ministeri, i giornali, i partiti filorussi, abbiano imbastito prove FALSE per far cadere il governo mi interessa eccome. Si chiama eversione. E visto il governo che abbiamo ora, eversione nera.

Per 50 anni abbiamo gridato al golpe. Il golpe eccolo, e tutti zitti.
per alcuni se sei antioccidentale (intese come democrazie liberali del dopoguerra) ti fanno passare qualsiasi cosa, anche se sei strettamente legato, alleato politico e spesso finanziario e ammiratore del nazista Dugin (ideologo di putin, presidente onorario dell'associazione leghista piemonte-russia) del fascista apologo della tortura e dell'eliminazione degli avversari, Bolsonaro e dei suprematisti bianchi Bannon-Trump, del resto riuscirono ad allinearsi perfino sul patto molotov ribbentrop
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2018, 15:31
Daniele, su Consip; che un privato cittadino sia un cazzaro “non lo so, non lo voglio sapere, che differenza fa”.
Che invece i carabinieri, i pubblici ministeri, i giornali, i partiti filorussi, abbiano imbastito prove FALSE per far cadere il governo mi interessa eccome. Si chiama eversione. E visto il governo che abbiamo ora, eversione nera.

Per 50 anni abbiamo gridato al golpe. Il golpe eccolo, e tutti zitti.

perdonami James, sono stato effettivamente impreciso nel precedente post.
Io credo che sia altrettanto rilevante quel che sottolinei tu. Non credo si tratti di un golpe, ma sicuramente l'azione compiuta da un pezzo di apparato contro il governo è un elemento degno di nota e rilevanza politica.

Su tiziano renzi il problema non è che sia un cazzaro mentre parla di juve-fiorentina.
E' un cazzaro nel ricostruire i suoi affari con consip. Non è proprio la stessa cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 30 Ott 2018, 17:09
Per 50 anni abbiamo gridato al golpe. Il golpe eccolo, e tutti zitti.
Ah tu adesso mi gridi al golpe per il paparino di renzi e quando si votava il pareggio di bilancio in costituzione? E quando si concedevano le basi NATO? E le leggi elettorali che stravolgono lo spirito della costituzione? Ci sarà stata anche una trama eversiva dietro alle accuse a renzi senior  ma non è che è golpe quanno ve pare solo a voi del pd

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 31 Ott 2018, 11:52
No scusa ma in questo caso mi sembra che sia tu a peccare di ragionamento ideologico separato dalla realtà storica almeno tanto quanto il mio non ha trovato ancora applicazione.

Un accordo bilaterale non è automaticamente prova di libera scelta come non lo è la firma di un contratto individuale ipersfruttante.

Il problema dell'ideologia liberista è che si basa su un modello totalmente astratto che rimuove importanti elementi storici, ossia i rapporti di forza.
Finge che ci sia parità in un rapporto contrattuale (tra salariato e imprenditore o tra paese ex colonialista e colonizzato) laddove invece è proprio il rapporto di forza a costringere a quelle condizioni totalmente svantaggiose per la parte debole.

In tal senso la vulgata liberista è totalmente ipocrita.
Non è assolutamente vero che ci sia libertà di scelta concreta perché nella concretezza io devo mangiare e quindi devo piegarmi alle forme sociali che me lo permettono anche se oppressive.
Così come uno stato ex coloniale è costretto ai rapporti di forza internazionali se non vuole collassare.

PerimetraRe i rapporti di proprietà sulla base dei rapporti di forza è una bella paraculata.
A questo punto se vogliamo essere individualisti fino in fondo preferisco la giungla, quella si che è equa. Tu vuoi costringermi a lavorare per te a condizioni svantaggiose, io ti sparo e mi prendo direttamente tutto.
Tu proverai a fare lo stesso e vediamo chi ne esce vivo.

Lo stato sociale serve a compensare quei rapporti di forza. Non sarò certo io a difenderli visto che ritengo vadano sovvertiti, ma negarli proprio non si può.
Ed è invece quel che l'ideologia liberista fa.


Quanto dici è verissimo, come è vero che conoscendo le distorsioni di cui lo stato è espressione, non mi è minimamente difficile pensare che possano sorgere fattori come la corruzione o la coercizione nell'ambito di un'accordo bilaterale o altro.
Questo per ribadire che non siamo io, te e l'average joe a depredare le risorse naturali africane, e non sono i locali a lasciarsi depredare passivamente, ma è l'azione dei governi che pretendono di rappresentare, nessuna novità in questo eh, però vedi che anche così la narrativa cambia nettamente e vedi come poi metti in crisi anche chi, più o meno velatamente, veicola messaggi razzisti.

Sui contratti di lavoro, again, vero, spesso impongono condizioni di sfruttamento e credimi, ricordo giornate con 12 ore spese in uno sgabuzzino del cazzo a riparare pc per star dentro alle tempistiche che ci sono imposte e al fatto che siamo in 2, con la qualifica di tecnico.
Ah, sai, dopo 5 anni di lavoro per questa compagnia, mi hanno proposto di aprirmi un mio negozio convenzionato come se fosse una gran cosa, la svolta della mia vita, insomma, sticazzi.
E li poi a spendere le notti, a pensare a formule e ipotesi che mi permettessero un'alternativa al dover replicare contratti di palese sfruttamento che vedo io nel quotidiano soprattutto per le mansioni come magazziniere o cassiere, o a dovermi scontrare quotidianamente con regolamenti assurdi e imposizioni tali, da una parte e dall'altra, che ti rallentano il lavoro per poi dirti "dovete velocizzare", e tutto perchè lo stato pretende di mangiare sui compensi che spettano legittimamente al lavoratore ma vengono invece mangiati da oscuri burocrati, le cosidette "tasse sul lavoro", quelle che veramente alzano punti come un flipper quando si tratta di andare a calcolare le quote di disoccupazione e la ragione percui, certi analfabeti politici, stanno pensando al "reddito di cittadinanza" come panacea di tutti i mali... imbecilli.
Ehh, si, la pressione fiscale attualmente mena sui dipendenti, no sui "padroni" Danny, sui dipendenti, è la più grossa presa per il culo e la prova sistemica che il welfare e l'intromissione dello stato nel mercato del lavoro e nell'economia è una lama avvelenata.
Poi ho deciso, non aprirò un cazzo in questo paese, che tanto è destinato a fallire come conseguenza per la sua stessa voracità, mi licenzio a fine ottobre e me ne vado all'estero, finalmente, dove potrò riprendere le mie competenze originali e non essere taglieggiato sui frutti del mio lavoro mentre in cima alla piramide soci e dirigenti nazionali e non si arricchiscono con i loro cazzo di conti off shore.

Non so se segui C4SS ma sicuramente troverai spunti interessanti (https://c4ss.org/content/37046), è, per sua stessa definizione, "left market anarchist".

p.s. però BASTA coi riferimenti alla giungla, è proprio quello che viene ricercato come critica di fondo per indebolire ogni visione alternativa che invochi una riduzione dello stato, o la sua eliminazione.
Insomma, un'autogol pazzesco.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Nov 2018, 07:50
pensare che liberarsi dello stato sia la soluzione del problema delle sue incapacita', e un po' come dire che togliere del tutto la finestra e' la soluzione del problema degli spifferi della stessa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Nov 2018, 14:30
Oh beh, da informatico ti rispondo che lo stato sarebbe un'ottima idea se solo avessimo tecnologie adeguate tipo ASI e sistemi integrati vari, a rimpiazzare la pa e l'azione politica che è veramente "l'effetto scarico" in termini di soldi bruciati e razionalizzazione dei costi.

A quel punto, vai, vai a provare a corrompere le AI.
Finchè rimarrà in mano all'azione umana rimarrà LAMMERDA.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Nov 2018, 18:45
Si certo, come non averci pensato prima?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Nov 2018, 20:16
No vabbè, ma leggendoti me pari l'alfiere del clientelismo e del politichese che pensa che basti gridare "honeshthàh" per sistemare un problema endemico alla gestione stessa e alla natura umana (questa si, no quella che dici tu).... che discuto a fa? hai ragione te, buon fallimento, poi me raccomando date la colpa ai mercati kattifi!. 

Fortunatamente a breve sono fuori da cialtronia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Nov 2018, 21:22
basta che non vieni a Londra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 03 Nov 2018, 14:23
Un breve intervallo, che serve a ricordare in quali solide mani siamo finiti.
Un sentito grazie a tutti gli 11m di votanti 5S in giro per l'Italia.

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/castelli-sabbia-rsquo-epopea-miracolata-laura-castelli-che-186902.htm
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Nov 2018, 10:55
Ma quelli che per qualche settimana hanno eletto a problema principale del paese i sacchetti ad un centesimo adesso che dicono?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Nov 2018, 13:11
I sacchetti a 1 centesimo.
I negri cannibali a Macerata.
L'inchiesta farlocca di Fanpage sull'immondizia.
Lo scandalo Consip con le prove false preparate da Carabinieri, magistrati e Fatto Quotidiano (Tiziano Renzi prosciolto).
L'inchiesta Banca Etruria sul padre di Boschi, prosciolto.
...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Nov 2018, 13:19
Ma quelli che per qualche settimana hanno eletto a problema principale del paese i sacchetti ad un centesimo adesso che dicono?

il problema dei sacchetti era assolutamente reale e concreto, un regalo netto alla GDO di svariati milioni di euro. Svariati.
Certo se tutto viene ridotto al singolo sacchetto che vuoi che sia 1 cent?
Peccato che le lobby ragionino per mercati e non per singolo consumatore...

E comunque basta vedere gli effetti già prodotti da quella straordinaria misura per rendersi conto di quanto fosse reale il problema.

Comunque incredibile oh, tra analfabetismo grillino e piddino se capisce perfettamente perché sto paese è a rotoli...

Spero che chi ha oggi 18 anni pensi a scappare il prima possibile e a lasciarci qui a ucciderci tra vecchi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Nov 2018, 13:22
Visto il disastro di questi giorni (a proposito: la lega in Veneto governa da oltre 20 anni), i sacchetti ad un centesimo si confermano polemica non solo ridicola, ma tragica anche se, nel frattempo, di frotne a scena pocalittiche, c'è chi ride...

(https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2018/11/04/Politica/Foto%20Politica%20-%20Trattate/s-kFIE-U305010530552184-656x492@Corriere-Web-Sezioni.jpg?v=20181104121844)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Nov 2018, 13:28
Certo se tutto viene ridotto al singolo sacchetto che vuoi che sia 1 cent?

In effetti un cent è poco dato che è una polemica da ben 3.65€ annui, l'equivalente di una sacchetto il giorno, in un pianeta invaso dalla plastica: in effetti un problema enorme, gigantesco oserei dire...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Nov 2018, 13:44
qualche link per capire?  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Nov 2018, 14:07
In effetti un cent è poco dato che è una polemica da ben 3.65€ annui, l'equivalente di una sacchetto il giorno, in un pianeta invaso dalla plastica: in effetti un problema enorme, gigantesco oserei dire...

posto direttamente un articolo di Left, rivista nota per essere vicina ai 5S
 :sisisi:

https://left.it/2018/01/03/sacchetti-biodegradabili-dietro-le-bufale-del-pd-gli-affari-milionari-della-grande-distribuzione/


EDIT: il "timore" di wolf bukowski che il tutto fosse un regalo alla GDO per favorire verdura già confezionata e quarta gamma (in cui il prezzo di ricarico è ben maggiore) si è dimostrato più che azzeccato.

https://www.fruitbookmagazine.it/iv-gamma-positivo-primo-semestre-2018/



Analfabetismo funzionale in ogni dove... non si scappa a questo inferno lega-grillo-piddino.
Tifo meteorite. Ardentemente meteorite. Tra la gente che fuggirà disperata vedrete una persona ridere come mai nella vita.
Mi avvicino sempre più ai cattivi dei cartoni animati, quelli che non volevano dominare il mondo ma distruggerlo. Inizio a provare un livello ancestrale di empatia con tali figure.
 :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Nov 2018, 14:14
posto direttamente un articolo di Left, rivista nota per essere vicina ai 5S
 :sisisi:

Tipo ilfatto quotidiano dici?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/01/04/sacchetti-bio-a-pagamento-la-baruffa-sui-3-centesimi-nasconde-una-questione-di-principio/4072715/

Oppure dici come Legambiente
https://www.legambiente.it/contenuti/comunicati/bioshopper-legambiente-non-c-e-nessuna-tassa-occulta-ne-monopolio-aziendaletrop

Da sempre – ribadisce l’associazione ambientalista - i cittadini pagano in modo invisibile gli imballaggi che acquistano con i prodotti alimentari ogni giorno, la differenza è che dal 1 gennaio, con la nuova normativa sui bioshopper, il prezzo di vendita del sacchetto è visibile e presente sullo scontrino

Comunque immagino che i cittadini vessati da simili insopportabili esborsi che ti cambiano la qualità della vita con i loro 3.65€ annui usino la stessa attenzione quando fanno un pieno di benzina che costa le dieci volte tanto, quando comprano la frutta che viene dall'altra parte del globo, quando fanno la raccolta indifferenziata a caxxo, quando comprano alimenti surgelati che costano il triplo del cucinato, quando si fanno i condoni che regalano miliardi agli evasori...


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Nov 2018, 07:48
la cazzata grossa sta nel dire che se ti porti i sacchetti da casa si rischia l'epidemia di chissa' quale malattia contagiosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Nov 2018, 10:06
Il 4 ottobre 2016 il Parlamento europeo votò per la ratifica dell’accordo di Parigi contro i cambiamenti climatici. Ci furono 610 voti a favore, 38 i contrari, di cui 5 italiani. E tra loro figuravano due illustri esponenti di questo governo, all’epoca europarlamentari: il ministro dell’Interno, Matteo Salvini, e il suo sodale, Lorenzo Fontana, attuale ministro per le politiche per la famiglia
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Nov 2018, 14:13
Una sparatoria a Los Angeles con 13 vittime apre tutti i TG con tanto di notizie su identità e professione delle vittime, mentre se muoiono affogati 13 disgraziati a qualche km dalle nostre spiagge troviamo (se va bene) qualche trafiletto nelle pagine interne.
Se non è razzismo questo...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Nov 2018, 11:15
La notizia è uno choc per la maggioranza e arriva alle 20.30, proprio mentre il Consiglio dei ministri è riunito per deliberare la risposta alla Ue sulla manovra: per la prima volta il governo va sotto al Senato e su un tema caldissimo, il condono a Ischia che il vicepremier M5s Luigi Di Maio ha voluto inserire nel decreto- Genova. In commissione Ambiente e Lavoro 23 senatori approvano un emendamento della senatrice di Forza Italia Urania Papatheu che corregge la parte dell’articolo 25 per cui alle istanze di condono si applicano le norme (molto più larghe di quelle attuali) della legge varata nel 1985 dal governo Craxi. In 22 esprimono voto contrario. Decisivi risultano il «sì» del comandante Grego- rio De Falco e l’astensione di Paola Nugnes. Sono loro due che di fatto, contribuiscono in modo decisivo a svuotare il condono previsto per l’isola colpita dal terremoto del 2017. E contro i quali si scaglia il capogruppo M5s al Senato Stefano Patuanelli: «Quanto accaduto non riguarda né il governo né la maggioranza ma solo due persone che hanno tradito l’impegno preso con i cittadini. In Aula correggeremo questa spiacevole stortura ». Un’oretta e i vertici del Movimento fanno sapere che De Falco e Nugnes sono «fuori dal gruppo». A questo punto sembra inevitabile l’accelerazione dei procedimenti disciplinari contro i due già avviati dopo la 'resistenza' espressa al dl-sicurezza. Mentre dal punto di vista parlamentare pare ormai inevitabile la questione di fiducia con reinserimento del condono per Ischia all’interno del maxiemendamento dell’esecutivo (l’emendamento Papatheu, infatti, inserisce vincoli più stringenti dal punto di vista paesaggistico che sarebbero sufficienti per bocciare gran parte delle sanatorie richieste ad Ischia).

Lo choc è comunque così forte che vengono sospesi i lavori di commissione, mentre lo stato maggiore di Pd e Fi esultava sui social e nei corridoi di Palazzo Madama. Per una volta i leader dem - da Renzi a Martina a Zingaretti - parlano all’unisono annunciando lo stop alla «schifezza del condono» e ringraziando i dissidenti M5s. Forza Italia, esecutrice materiale del colpo a sorpresa, rivendica lo sfaldamento nella maggioranza e torna a chiamare con forza la Lega nel solco del centrodestra. «Alla prova dei fatti il governo è senza maggioranza », commenta la senatrice che ha scritto l’emendamento, Urania Papatheu. La verità è che il voto arriva al termine di un assedio portato non solo da De Falco e Nugnes, ma da ben 11 senatori M5s (il doppio di quanti si erano palesati sul dl-sicurezza) che escono allo scoperto su tutti i punti controversi del decreto Genova, non solo il condono ma anche i limiti di fanghi e idrocarburi nei campi. Ben 20 tra emendamenti e ordini del giorno 'ostili' all’esecutivo sono riconducibili a loro. Guardando avanti, il timore M5s è che il dissenso al Senato si allarghi al decreto-fiscale e alla Camera si infoltisca intorno al dl-sicurezza.


https://www.avvenire.it/attualita/pagine/governo-ko-sul-condono-a-ischia-de-falco-e-nugnes-espulsi-da-m5s
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Nov 2018, 08:49
Nel frattempo la neoletta presidente della Commissione diritti umani rilascia la sua prima dichiarazione
"Basta persecuzioni contro i cristiani. Accendiamo i riflettori sul loro genocidio".
Immagino quindi che si comincerà con il salvare i cristiani che muoiono come mosche nel mediterraneo e che avremo anche presto a disposizione sue foto mentre aiuta a scendere a terra i cristiani eritrei rimasti sulla nave Diciotti,
sempre che non debba pensare che sia una cretina illuminata da lampi d'imbecillità
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 15 Nov 2018, 10:37
Che manica di inetti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 15 Nov 2018, 11:39
Ma parla dei cristiani in Italia?  :o
Anche perchè l'ambito dove lei può esercitare i propri poteri , dovrebbe essere quello.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Nov 2018, 13:06
oddio. un po' piu' di PAP? poco pero'.

io vorrei un de luca nazionale

(e qui vi perdo tutti...)

Tu vorresti uno così???

 :o :o :o




Boh davvero io non capisco come sia augurabile.
Il mio problema non è che è moderato, ma è che è evidentemente in un campo opposto al mio.
Io e lui siamo quantomeno avversari, per non dire nemici.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Nov 2018, 14:28





Boh davvero io non capisco come sia augurabile.
Il mio problema non è che è moderato, ma è che è evidentemente in un campo opposto al mio.
Io e lui siamo quantomeno avversari, per non dire nemici.

In generale de luca mi fa orrore, e il primo video è abbastanza esplicativo.

Nel secondo video però non dice cose così sbagliate.
Poi non è chiaro se la sua prospettiva sia più di sinistra o ancora più rottamatrice
ma sicuramente la critica sulla riforma della scuola e della p.a. è sacrosanta.
Noi ovviamente abbiamo gli occhi ora davanti alla merda vera di salvini e di maio
ma se andiamo a guardare alla logica con cui si è messo mano alla scuola ( e in seconda battuta alla p.a. ) a me vengono in mente cose brutte, tony blair, anzi forse proprio la thatcher.
Smantellamento di diritti ma anche proprio un immaginario di coesione sociale.
Neanche zingaretti parla di queste cose...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 15 Nov 2018, 14:44
Nel frattempo la neoletta presidente della Commissione diritti umani rilascia la sua prima dichiarazione
"Basta persecuzioni contro i cristiani. Accendiamo i riflettori sul loro genocidio".
Immagino quindi che si comincerà con il salvare i cristiani che muoiono come mosche nel mediterraneo e che avremo anche presto a disposizione sue foto mentre aiuta a scendere a terra i cristiani eritrei rimasti sulla nave Diciotti,
sempre che non debba pensare che sia una cretina illuminata da lampi d'imbecillità

«Certe persone andrebbero eliminate dalla graduatoria dal tenore di vita che hanno. E poi vogliono la casa popolare. Un forno gli darei»
Like by neoletta presidente della Commissione diritti umani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 15 Nov 2018, 15:43
Tu vorresti uno così???


beh io vorrei uno con le sue qualita' di amministratore pubblico, la sua conoscenza della "macchina", e possibilmente il suo vetriolo nei confronti della lega e dei 5s. come candidato premier non mi dispiacerebbe. come sindaco. pero' capisco che un tribuno come quello possa risultare indigesto. nota che viene dal pci ed e' laureato in filosofia. quando interviene nel consiglio regionale campano si notano sia la provenienza che gli studi. dovresti sentire come mette a posto i forzisti campani (il peggio che esista, a parte la lega)

comunque io sono d'accordo con molto di quello che ha detto a telese. con tutto no, ma molto. nota che de luca e' un nemico giurato dei 5s e, quindi, del FQ. giusto per completezza il video integrale e' questo:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Nov 2018, 16:23
In generale de luca mi fa orrore, e il primo video è abbastanza esplicativo.

Nel secondo video però non dice cose così sbagliate.
Poi non è chiaro se la sua prospettiva sia più di sinistra o ancora più rottamatrice
ma sicuramente la critica sulla riforma della scuola e della p.a. è sacrosanta.
Noi ovviamente abbiamo gli occhi ora davanti alla merda vera di salvini e di maio
ma se andiamo a guardare alla logica con cui si è messo mano alla scuola ( e in seconda battuta alla p.a. ) a me vengono in mente cose brutte, tony blair, anzi forse proprio la thatcher.
Smantellamento di diritti ma anche proprio un immaginario di coesione sociale.
Neanche zingaretti parla di queste cose...

Anzitutto usa un linguaggio del tutto appiattito sui populismi. Non capisco per quale ragione dovrebbe essere meglio in tal senso.
In secondo luogo attenzione perché le dichiarazioni sugli insegnanti, seppur condivisibili, erano puramente volte a parlare ad un pezzo del suo elettorato e assolutamente prive di una visione di fondo più democratica o di sinistra.
Basti pensare a quanto ha dichiarato in merito alla questione migranti in cui insegue beceramente la destra (http://www.ilgiornale.it/news/politica/svolta-salviniana-de-luca-i-migranti-ubriachi-e-spacciatori-1577240.html) o alla sua soluzione al problema del lavoro (200mila assunzioni statali, così, a prescindere, quasi uno stereotipo democristiano).

Io non lo vorrei esattamente per le stesse ragioni di DJ ma opposte (fatta eccezione per il vetriolo, che però privo di merito condiviso mi interessa ben poco).
Dal PCI è venuta fuori tanta di quella merda che sinceramente non mi sembra una garanzia di alcunché.
Purtroppo al momento l'assenza di una sinistra democratica implica anche l'assenza di una guida credibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 15 Nov 2018, 16:25
beh io vorrei uno con le sue qualita' di amministratore pubblico, la sua conoscenza della "macchina", e possibilmente il suo vetriolo nei confronti della lega e dei 5s. come candidato premier non mi dispiacerebbe. come sindaco. pero' capisco che un tribuno come quello possa risultare indigesto. nota che viene dal pci ed e' laureato in filosofia. quando interviene nel consiglio regionale campano si notano sia la provenienza che gli studi. dovresti sentire come mette a posto i forzisti campani (il peggio che esista, a parte la lega)

comunque io sono d'accordo con molto di quello che ha detto a telese. con tutto no, ma molto. nota che de luca e' un nemico giurato dei 5s e, quindi, del FQ. giusto per completezza il video integrale e' questo:

Ah ecco, perchè certe volte me sembrava de esse' un ufo: non solo a me De Luca piace, ma lo candidassero a premier, arivoto er PD pure domani.
E lo dico non da adesso, ma da svariati anni, quando era sotto il massacro mediatico ordinato da merdubblica e compagnia coattante.
De Luca ha due qualita' che nessun poliico italiano ha: un cervello che funge, e due palle che fumano.
Poi fate vobis.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 19 Nov 2018, 00:11
Ma della diatriba tra malagò e il governo che dite? Sinceramente non so da che parte stare...e non perché non so chi abbia ragione, ma perché non riesco a capire chi mi stia più sulle palle
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 19 Nov 2018, 00:34
Malagò c'ha sempre torto. A prescindere. Il primo intrugliatore è lui.
Scappaaaa coniglio giallorosso
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 19 Nov 2018, 03:53
Anzitutto usa un linguaggio del tutto appiattito sui populismi. Non capisco per quale ragione dovrebbe essere meglio in tal senso.
In secondo luogo attenzione perché le dichiarazioni sugli insegnanti, seppur condivisibili, erano puramente volte a parlare ad un pezzo del suo elettorato e assolutamente prive di una visione di fondo più democratica o di sinistra.
Basti pensare a quanto ha dichiarato in merito alla questione migranti in cui insegue beceramente la destra (http://www.ilgiornale.it/news/politica/svolta-salviniana-de-luca-i-migranti-ubriachi-e-spacciatori-1577240.html) o alla sua soluzione al problema del lavoro (200mila assunzioni statali, così, a prescindere, quasi uno stereotipo democristiano).

Io non lo vorrei esattamente per le stesse ragioni di DJ ma opposte (fatta eccezione per il vetriolo, che però privo di merito condiviso mi interessa ben poco).
Dal PCI è venuta fuori tanta di quella merda che sinceramente non mi sembra una garanzia di alcunché.

Ma si certo fa orrore, peró non è sicuramente quello che fa piú orrore.
Anche perchè se de luca usa un linguaggio vicino ai populismi (cosa che non condivido del tutto), allora Dario Corallo, l'astro nascente, che linguaggio usa?
Pd l'hanno programmato al pc per essere il prototipo del giovane vecchio rampollo della borghesia illuminata romana tipo sezione fgci prati mazzini.
Prepariamoci a un'era salviniana molto, molto lunga.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Nov 2018, 06:34
finche' si preferira' trovare ragioni per lavarsi le mani piuttosto che turarsi il naso, le nuttate impiegheranno sempre di piu' adda passa'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 19 Nov 2018, 07:46
Basti pensare a quanto ha dichiarato in merito alla questione migranti in cui insegue beceramente la destra (http://www.ilgiornale.it/news/politica/svolta-salviniana-de-luca-i-migranti-ubriachi-e-spacciatori-1577240.html)
Ma scusa Fat, qui cosa dice di strano?
Esordisce dicendo che c'è un'altra faccia del problema immigrazione.
Parla di cose vere, e mica dice che bisogna cacciare tutti gli immigrati.
Ci sono purtroppo zone controllate da delinquenti di origine straniera e assolutamente non sicure per la popolazione.
Ovviamente il fenomeno va contrastato.
E' chiaro che il problema non è che i delinquenti siano di origine senegalese o italiana o marziana. Il fatto è che sono delinquenti e non si possono lasciare parti del Paese nelle loro mani.
E' più o meno lo stesso discorso della mafia no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Nov 2018, 08:42
Cioè l'altra faccia del problema immigrazione, quella criminale, sarebbero i migranti che vendono "tappeti" sul lungo mare? Ma stiamo scherzando o davvero il ragionamento è ormai sul binario morto del rin[...]mento totale e senza via d'uscita?
Certo che parla di cose vere, il problema è come ne parla che fa raccapriccio ai cani.
Grazie al piffero che se questo discorso lo riteniamo normale poi passa la linea Salvini. Come potrebbe essere diversamente?

1) ma davvero la "gente dei quartieri popolari" ha paura dei venditori ambulanti?
E' questo il loro problema, la fonte delle loro paure? Ma de che stamo a parlà?
Sarebbe come dire che negli anni '70-'80 a Napoli il problema sicurezza era rappresentato dai venditori di sigarette di contrabbando (che hanno rappresentato il principale strumento di welfare in una citta abbandonata, per chi non lo sapesse).

L'unica insicurezza che può venire dalla ricettazione è per il profitto commerciale.
E la cosa disgustosa è che per fare l'occhiolino a quegli interessi si agita la paura xenofoba alimentandola.
E poi magari succede come al Pigneto: fai la lotta senza quartiere alle borsette pezzottate che in men che non si dica vengono sostituite dallo spaccio. E magari scopri che la lotta senza quartiere non era priva di interessi in tal senso.

2) le parole sono importanti. La rappresentazione del "delinquente" porta con sé non solo la violazione della legge, ma un carico di insicurezza omogeneo.
Finendo per mettere nello stesso calderone lo scippatore seriale e quello che per sbarcare il lunario rivende a due lire un po' di merce fuori dai circuiti ufficiali.
Uno Stato sano distingue fortemente queste due cose. Non perché deve favorire la ricettazione, ma perché sa che deve esserci una gerarchia di priorità nella lotta al crimine, altrimenti rischi di fare la guerra al piccolo crimine inoffensivo e finisci per ritrovarti con guai peggiori, dovuti alla necessità di campare.
Esattamente quel che ha portato le istituzioni a chiudere un occhio rispetto ai contrabbandieri, per non ritrovarsi tutti camorristi.
Ma capisco che in questa epoca stupidamente legalitaria questa cosa non può essere compresa, d'altronde abbiamo un ministro degli interni che fa proprio del piccolo criminale il suo obiettivo preferito o che nel dl sicurezza riesce a prevedere SEI ANNI DI CARCERE per un blocco stradale.
praticamente se ti mando in coma a calci in bocca rischio meno che se ti fermo la macchina in un'azione di protesta.

3) quindi il discorso non è buonista, niente affatto.
Apriamo una lotta durissima e senza quartiere sulla tratta di esseri umani per farli prostituire, apriamola contro la criminalità organizzata che diffonde eroina a prescindere dalla nazionalità, apriamola contro il caporalato, le moderne schiavitù, il pizzo.
Ma può essere mai che un esponente della sinistra liberale concentra l'attenzione sui venditori di tappeti in termini di allarme sociale? Io boh, me verrebbe da strappamme tutti i capelli dalla collera.

4) se proprio vogliamo parlare di ricettazione sarebbe doveroso dire che le organizzazioni dietro questi fenomeni sono italianissime, ma chiaramente la cosa è vista e analizzata prendendosela con il poveraccio che guadagna due spicci facendosi il mazzo a tarallo. Come al solito.



Il discorso di De Luca è TUTTO sbagliato. Da cima a fondo.
E' un concentrato di merda. Esattamente il tipo di merda che si insinua nella testa delle persone, che gli fa leggere la realtà in questo modo becero, che riorienta la rabbia sociale verso il basso per evitare che vada verso l'alto.
E questo porta inevitabilmente a Salvini. Perché è effettivamente la risposta più coerente e strutturale a chi vede nel venditore di tappeti un problema sociale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 19 Nov 2018, 09:11
De Luca, però, non dice che il problema sono gli ambulanti in sè. Questa è una lettura superficiale. Dice, citando come esempio gli ambulanti, che ci sono persone che vivono al di fuori della legge e sono tollerati (intoccabili) perché immigrati.
Perchè non si ha la forza di farla rispettare, le legge, e quindi si traveste la debolezza da tolleranza.
Aiutare chi ha bisogno (cosa doverosa per uno stato civile), non significa far fare il caxxo che gli pare ad ognuno, anche se è sfortunato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Nov 2018, 09:28
peccato che questa cosa sia una cazzata.
Le statistiche sul crimine ci dicono che i migranti non solo vengono puniti, ma mediamente ricevono condanne più dure a parità di reato.
Così come è una cazzata che questa "tolleranza" si abbia solo nei confronti dei migranti.
Questa tolleranza, che in questa epoca storica viene messa in discussione, in genere ha caratterizzato il rapporto con i reati "di povertà". Le istituzioni erano solite chiudere un occhio nei confronti di quei comportamenti che formalmente costituivano reato ma che in realtà permettevano di stemperare un po' di tensione sociale.

In questi tempi bui, caratterizzati da rancore sociale e voglia di vendetta, ambedue le cose vengono orientate verso il basso così che questi piccoli crimini siano il fulcro del discorso politico.
"aaah io pago le tasse, il mutuo, l'abbonamento atac e devo vedere questi zozzi vivere da parassiti" (migranti o meno).
Nessun ragionamento minimo sul fatto che questo stile di vita non sia minimamente augurabile, che vivere da "parassiti" è dannatamente complicato e privo della minima soddisfazione.
Nessuna sinapsi si muove suggerendo che fare a cambio non sarebbe un grande affare, ma infatti nessuno dei paladini del rancore lo farebbe mai, nessun neurone suggerisce che lo stigma serve solo a raccogliere un po' di bava.

Il paradosso è tutto qui: le condizioni di merda di chi paga i mutui e le tasse (insieme in cui rientro pure io) sono dovute ad una ristrettissima cerchia di straricchi, ma il rancore si dirige verso chi è border line e quindi per sopravvivere attraversa quotidianamente il limite tra legalità e illegalità e che, nel caso dei venditori ambulanti è visibilissimo, spesso nemmeno comporta alcun danno per gli sbavatori indomiti.
Ma lo stigma opera lo stesso, perché quello che lo alimenta se andiamo a scavare lo sporco in cui si annida è l'ideologia del profitto e del diritto di proprietà.

Chi vive ai margini di ciò che impone tale ideologia va massacrato e lo sostiene soprattutto chi ne subisce gli effetti più pesanti e rosica. Peccato che si rivolge dalla parte sbagliata, finendo per fare doppiamente il burattino.
E i politici che alimentano questa vulgata sono criminali. Se provengono dalla sinistra liberale oltre a essere criminali sono merde.


Accendi la luce, sai che non mi piace
la pace che viene dall'oscurità.

Restare nel buio mentre ti torturo non mi basta più.
Voglio il tuo cuore nero.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Nov 2018, 09:49
Aiutare chi ha bisogno (cosa doverosa per uno stato civile), non significa far fare il caxxo che gli pare ad ognuno, anche se è sfortunato.

Far fare il caxxo che gli pare ad ognuno è la cifra dello Stato italiano, da sempre specialista nell'emettere grida manzoniane di difficilissima applicazione.
Non a caso il governo del cambiamento ha calato sul tavolo ben due condoni,
con il facente funzione di PdC che - testuale - dice "con la pace fiscale le persone oneste potranno mettersi in regola",
dichiarazione che dovrebbe scatenare l'insurrezione popolare degli onesti veri.
Poi, certo, ci sono comuni che fanno la faccia feroce sequestrando ai mendicanti li spiccioli raccolti,
ma a questa gente poi qualcuno nell'aldilà presenterà il conto (si spera).

Detto ciò, tornando al discorso sul PD, la cosa allucinante è che il governo ha negato lo stato di calamità per l'incendio del Monte Serra (1000 ettari bruciati, 700 persone evacuate), in una zona rossissima della Toscana, e il PD - locale, regionale, nazionale - non ha indetto alcun tipo di mobilitazione, che io sappia.
Si dibatte troppo - per non dire esclusivamente - sulla persona che dovrà guidarlo ma poco trapela sulle cose da fare e ancor meno sulla forma partito, quando invece la prima cosa da fare sarebbe rianimarlo prima che sia troppo tardi.
Sotto questo aspetto al proposta di Zingaretti di "primarie aperte a tutti senza far pagare due euro" è terrificante: il segretario lo eleggono gli iscritti. Punto.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 19 Nov 2018, 10:00
peccato che questa cosa sia una cazzata.
Le statistiche sul crimine ci dicono che i migranti non solo vengono puniti, ma mediamente ricevono condanne più dure a parità di reato.
Così come è una cazzata che questa "tolleranza" si abbia solo nei confronti dei migranti.
Questa tolleranza, che in questa epoca storica viene messa in discussione, in genere ha caratterizzato il rapporto con i reati "di povertà". Le istituzioni erano solite chiudere un occhio nei confronti di quei comportamenti che formalmente costituivano reato ma che in realtà permettevano di stemperare un po' di tensione sociale.

In questi tempi bui, caratterizzati da rancore sociale e voglia di vendetta, ambedue le cose vengono orientate verso il basso così che questi piccoli crimini siano il fulcro del discorso politico.
"aaah io pago le tasse, il mutuo, l'abbonamento atac e devo vedere questi zozzi vivere da parassiti" (migranti o meno).
Nessun ragionamento minimo sul fatto che questo stile di vita non sia minimamente augurabile, che vivere da "parassiti" è dannatamente complicato e privo della minima soddisfazione.
Nessuna sinapsi si muove suggerendo che fare a cambio non sarebbe un grande affare, ma infatti nessuno dei paladini del rancore lo farebbe mai, nessun neurone suggerisce che lo stigma serve solo a raccogliere un po' di bava.

Il paradosso è tutto qui: le condizioni di merda di chi paga i mutui e le tasse (insieme in cui rientro pure io) sono dovute ad una ristrettissima cerchia di straricchi, ma il rancore si dirige verso chi è border line e quindi per sopravvivere attraversa quotidianamente il limite tra legalità e illegalità e che, nel caso dei venditori ambulanti è visibilissimo, spesso nemmeno comporta alcun danno per gli sbavatori indomiti.
Ma lo stigma opera lo stesso, perché quello che lo alimenta se andiamo a scavare lo sporco in cui si annida è l'ideologia del profitto e del diritto di proprietà.

Chi vive ai margini di ciò che impone tale ideologia va massacrato e lo sostiene soprattutto chi ne subisce gli effetti più pesanti e rosica. Peccato che si rivolge dalla parte sbagliata, finendo per fare doppiamente il burattino.
E i politici che alimentano questa vulgata sono criminali. Se provengono dalla sinistra liberale oltre a essere criminali sono merde.


Accendi la luce, sai che non mi piace
la pace che viene dall'oscurità.

Restare nel buio mentre ti torturo non mi basta più.
Voglio il tuo cuore nero.


Non é una cazzata, perché questo atteggiamento produce quello di cui poi ci si lamenta (anche tu). E con me sfondi una porta aperta che non é solo un problema dei migranti. Vale per qualunque violazione di legge tollerata, senza distinzioni di sesso , razza e religione (ne abbiamo discusso anche per il fumo o le occupazioni).
Nessuno dovrebbe poter vivere avendo la sola possibilitá di fare l'ambulante illegale (esempio), perché questo non é degno di uno stato civile. Tollerarlo, perché non si hanno alternative da proporre, é un errore che si aggiunge a quello iniziale che favorisce non chi é sfortunato, ma chi dovrebbe risolvere il problema e non lo fa.
Nel frattempo tutto va in malora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 19 Nov 2018, 12:00
Io spero che il Governo e Malagò trovino il tempo di organizzare una riunione da qualche parte a Roma allo scopo di ridurre la diatriba.
E in quel momento un meteorite , in maniera surrettizia rispetto a tutti gli osservatori astronomici, si schianti esattamente sulle loro teste trasformando la materia organica di cui sono composti in cenere.
Lasciando ovviamente solo un piccolo cratere che potrà essere utilizzato come pista da skateboard per i ragazzi del quartiere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 19 Nov 2018, 13:09
Ma parla dei cristiani in Italia?  :o
Anche perchè l'ambito dove lei può esercitare i propri poteri , dovrebbe essere quello.
Forse si riferisce ai cristiani irakeni imprigionatii nei campi di concentramento turchi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Nov 2018, 13:17
Ed in che modo lei , con la commissione che presiede , può incidere nel destino di costoro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Nov 2018, 13:19
Ed in che modo lei , con la commissione che presiede , può incidere nel destino di costoro?

Magari si da in ostaggio
 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 19 Nov 2018, 13:41
Ed in che modo lei , con la commissione che presiede , può incidere nel destino di costoro?
Non conosco i compiti di questa commissione, ma forse potrebbe cercare di portare in europa i caldei rinchiusi nei campi profughi turchi a seguito dell'accordo Merkel-Erdogan
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Nov 2018, 13:47
perchè i Caldei sono cittadini italiani , oppure basta essere cristiani e spariscono i distinguo sulla nazionalità?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 19 Nov 2018, 13:52
perchè i Caldei sono cittadini italiani , oppure basta essere cristiani e spariscono i distinguo sulla nazionalità?
non sarà che la discriminazione sia opposta?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Nov 2018, 13:59
perchè i Caldei sono cittadini italiani , oppure basta essere cristiani e spariscono i distinguo sulla nazionalità?

Gli eritrei della Diciotti erano cristiani,
e - a livello storico - qualche contributo allo stivale nel corso dei secoli lo hanno dato
(anche se - ovviamente - la signora lo ignora)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/6/60/Ex_ascaro_italiano_saluta_l%27ingresso_delle_truppe_italiane_in_Adua_1935.jpg/800px-Ex_ascaro_italiano_saluta_l%27ingresso_delle_truppe_italiane_in_Adua_1935.jpg)

Ex àscaro eritreo saluta l'ingresso delle truppe italiane in Adua nel 1935. Si notano il moncherino della mano destra e la protesi del piede sinistro, dovuti all'amputazione inflitta dagli etiopi agli indigeni sconfitti, al servizio degli Italiani, da loro catturati
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 19 Nov 2018, 14:52
Cioè l'altra faccia del problema immigrazione, quella criminale, sarebbero i migranti che vendono "tappeti" sul lungo mare? Ma stiamo scherzando o davvero il ragionamento è ormai sul binario morto del rin[...]mento totale e senza via d'uscita?

Ovvio che non c'è nessun problema con i migranti che vendono i tappeti. Quelli ci sono sempre stati e non hanno mai creato problemi di sicurezza (casomai il problema ce l'hanno loro perché "probabilmente" qualcuno gli chiede il pizzo e dovremmo essere in grado di contrastare questo schiavismo).
Mi riferivo all'altra parte, quella dei quartieri ostaggio della malavita nigeriana / senegalese, soprattutto per spaccio e prostituzione.
Lì secondo me si dovrebbe intervenire pesantemente e lì, sempre secondo me, la gente ha paura di uscire veramente.
Ma non c'entra il fatto che siano immigrati. E' un problema di malavita. Sostanzialmente di mafia si tratta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Nov 2018, 14:56
Infatti.
L'unica vera manovra sarebbe la legalizzazione di entrambe che, oltre a diminuire la microcriminalità e il degrado, offrirebbe anche un'altra immagine dello Stato. Proibire fenomeni che si svolgono quotidianamente alla luce del sole serve solo a far capire che in Italia la legge vale per chi decide di applicarla.
Certo, poi ci sarebbe da mettere in conto la reazione della Mafia che non credo sia disposta a farsi togliere traffici che valgono decine di miliardi di euro annui, oltre che controllo del territorio e disponibilità di posti di lavoro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Nov 2018, 15:31
Io sono antigrillino ed antileghista a morte.

Su Malagò: manderanno in malora l’Italia, devasteranno proprio quelle fasce sociali che dicono di difendere, i più deboli, che con la Lira svalutata non avranno la possibilità di inserirsi nei processi di trasformazione avanzata che creeranno reddito e rimarrano a fare i camerieri o i badanti all’estero. Sfasceranno tutto e creeranno miseria.

Ma almeno avranno tolto le grinfie di Malagò dallo sport (e dal calcio) italiano.
Così, tra trent’anni, potremo dire: il grillismo ha fatto anche cose buone!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 19 Nov 2018, 15:39
Non conosco i compiti di questa commissione, ma forse potrebbe cercare di portare in europa i caldei rinchiusi nei campi profughi turchi a seguito dell'accordo Merkel-Erdogan

Per i caldei nei campi profughi turchi basterebbe che chi ha, oppure abbia messo a suo tempo, questo simbolo ( ن ) accanto al proprio nome utente su Facebook, Instagram, Twitter, li accogliesse nelle loro case.
Non sono nemmeno così tanti.
Oppure, boh, mi viene da pensare che la Meloni sia una sorta di Boldrini bionda.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 19 Nov 2018, 18:30
Un sunto sulle pagine lette finora.

Ayn Rand su LN non me l'aspettavo innanzitutto  :p .

La mafia nigeriana esiste, inutile coprirci gli occhi e concepire l'immigrato come un angioletto innocente, per me è un discorso pseudo-razzista anche questo: trattare lo straniero come un'entità a sé stante è abbastanza sciocco.

FD mi sembra un vero uomo di sinistra, uno con cui mi piacerebbe confrontarmi per fargli abbracciare le mie teorie anarco-capitaliste. Si scherza eh  :beer:, però una discussione con te davanti a una birra me la farei volentieri seriamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 19 Nov 2018, 18:35
Ah dimenticavo...Malagò ringraziasse dio, o chi per lui, che non ci sia gente che la pensa come me al governo. Altro che tagli, io sbracherei tutto il baraccone-CONI. Questo signore è uno degli emblemi delle politiche PD, un arrivista senza arte né parte che ciancia di fascismo. Povero kucciolo  :p  :asrm
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Nov 2018, 19:43
Eccaallà: Malagò uno che ha galleggiato (è il caso di dirlo) con tutti i ceti politici, mo’ è l’emblema der Piddì.
Con queste cianciate avete consegnato l’italia alle camicie galloverdi. Le politiche del Piddì, a ‘sto paese indolente, lo hanno fatto riprendere dalla crisi del berlusconismo. Mo’ che s’è sciolta la mummia di Berlusconi, quelli che lo votavano prima, si scoprono sovranisti, grillisti, anarcocapitslusti...
Ma sempre in odio alla Repubbluca figlia della Resistenza. Quealla dei partiti democratici Pci, Psi, Dc, che li avevano cacciati nelle fogne.
Altro giro altra corsa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 19 Nov 2018, 22:04
Eccaallà: Malagò uno che ha galleggiato (è il caso di dirlo) con tutti i ceti politici, mo’ è l’emblema der Piddì.
Con queste cianciate avete consegnato l’italia alle camicie galloverdi. Le politiche del Piddì, a ‘sto paese indolente, lo hanno fatto riprendere dalla crisi del berlusconismo. Mo’ che s’è sciolta la mummia di Berlusconi, quelli che lo votavano prima, si scoprono sovranisti, grillisti, anarcocapitslusti...
Ma sempre in odio alla Repubbluca figlia della Resistenza. Quealla dei partiti democratici Pci, Psi, Dc, che li avevano cacciati nelle fogne.
Altro giro altra corsa.
Ma quali cianciate? Malagò è campato benissimo in questo periodo storico grazie ai maggici circoli, spesso in orbita PD. Poi direi anche come ti permetti di parlare di fogne con me e di mettermi in mezzo a gruppi coi quali non c'entro nulla, come se uno di destra come me non possa essere anti-fascista...che toni stupidi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 19 Nov 2018, 22:27
Non sono io che gli ho fatto una legge apposita per tenerlo in carica fino al 2025, senza alcun merito  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Nov 2018, 23:21
Ma quali cianciate? Malagò è campato benissimo in questo periodo storico grazie ai maggici circoli, spesso in orbita PD. Poi direi anche come ti permetti di parlare di fogne con me e di mettermi in mezzo a gruppi coi quali non c'entro nulla, come se uno di destra come me non possa essere anti-fascista...che toni stupidi.

Si può essere benissimo di destra ed antifascisti. Solo che in Italia di questi personaggi non se ne sono visti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 19 Nov 2018, 23:23
Si può essere benissimo di destra ed antifascisti. Solo che in Italia di questi personaggi non se ne sono visti.
Allora forse stasera ne hai trovato uno  :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Nov 2018, 23:57
Non sono io che gli ho fatto una legge apposita per tenerlo in carica fino al 2025, senza alcun merito  ;)

Eccaallà: Malagò uno che ha galleggiato (è il caso di dirlo) con tutti i ceti politici, mo’ è l’emblema der Piddì.
Con queste cianciate avete consegnato l’italia alle camicie galloverdi. Le politiche del Piddì, a ‘sto paese indolente, lo hanno fatto riprendere dalla crisi del berlusconismo. Mo’ che s’è sciolta la mummia di Berlusconi, quelli che lo votavano prima, si scoprono sovranisti, grillisti, anarcocapitslusti...
Ma sempre in odio alla Repubbluca figlia della Resistenza. Quealla dei partiti democratici Pci, Psi, Dc, che li avevano cacciati nelle fogne.
Altro giro altra corsa.

James, il legame strettissimo tra Lotti, Malagó e Renzi (visto coi miei occhi con sacca e racchette all’ingresso dell’Aniene) è innegabile.
Tu che sei addentro alle segrete cose saprai meglio di tutti noi quali legami e contatti avranno allacciato per poter marciare a braccetto in questi anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 20 Nov 2018, 08:25

Così, tra trent’anni, potremo dire: il grillismo ha fatto anche cose buone!

 :) :)
comunque informandomi un po' meglio, sto con Giorgetti al 100%. caro Malagò, è finita la pacchia! (per citare uno slogan caro a questo governicchio).

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 20 Nov 2018, 08:43
Allora forse stasera ne hai trovato uno  :)
Bene. Destra e Sinistra sono avversari che hanno idee diverse, il fascismo è il nemico (che oggi però, secondo me, non esiste)!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Nov 2018, 09:43
Forse più che del destino del laureato in truffe sarebbe il caso d'interessarsi del destino del paese intero: altre due/tre giornate come ieri e siamo nel baratro.
E l'inizio di mattinata purtroppo mi pare proprio vada in questa direzione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 20 Nov 2018, 10:23
il fascismo è il nemico (che oggi però, secondo me, non esiste)!
Su questo potremmo aprire un grande discorso, quello storico no ma altre forme sì.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 20 Nov 2018, 12:10
Un sunto sulle pagine lette finora.

Ayn Rand su LN non me l'aspettavo innanzitutto  :p .

La mafia nigeriana esiste, inutile coprirci gli occhi e concepire l'immigrato come un angioletto innocente, per me è un discorso pseudo-razzista anche questo: trattare lo straniero come un'entità a sé stante è abbastanza sciocco.

FD mi sembra un vero uomo di sinistra, uno con cui mi piacerebbe confrontarmi per fargli abbracciare le mie teorie anarco-capitaliste. Si scherza eh  :beer:, però una discussione con te davanti a una birra me la farei volentieri seriamente.

Ehhh, ma l'anarco-capitalismo, Rand e Nozick in Italia non possono aver seguito, purtroppo.
Difficile anche solo far passare l'idea "meno stato più individuo".
Da noi (voi, io sarò fuori dai primi di gennaio) un'esperienza reaganiana o thatcheriana è improbabile ed implausibile.
La colpa è ANCHE nostra, tocca stacce ed ammetterlo con sincerità.
Vero che i meccanismi della politica sfavoriscono le posizioni libertarie ma è anche vero che i libertari italiani hanno scassato tutto quello che han creato per (immagino...) il gusto di farlo.
E si sono pure fatti soffiare il movimento radicale dai socialisti...

Spesso i poli libertari, sia reali che virtuali, sono falliti sotto il peso degli interessi e delle ipocrisie del momento, a cominciare da Tocqueville, nato libertario e perso mentre i fascisti lo colonizzavano sotto i nostri occhi...

Mi fa comunque piacere sapere che ci sia qualcuno che la pensa come me qua sopra. ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Nov 2018, 14:04
... un'esperienza reaganiana o thatcheriana è improbabile ed implausibile.
...

credo tu sia troppo giovane per ricordarti l'esperienza craxiana, o abbia rimosso.

sempre che tu sappia quanto e come quelle esperienze hanno segnato gli USA e UK
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Nov 2018, 17:50
Un sunto sulle pagine lette finora.

Ayn Rand su LN non me l'aspettavo innanzitutto  :p .

La mafia nigeriana esiste, inutile coprirci gli occhi e concepire l'immigrato come un angioletto innocente, per me è un discorso pseudo-razzista anche questo: trattare lo straniero come un'entità a sé stante è abbastanza sciocco.

FD mi sembra un vero uomo di sinistra, uno con cui mi piacerebbe confrontarmi per fargli abbracciare le mie teorie anarco-capitaliste. Si scherza eh  :beer:, però una discussione con te davanti a una birra me la farei volentieri seriamente.

come si può notare dagli scambi che ho con VVL e in barba a chi dice che pretendo di aver sempre ragione io rispetto le vostre posizioni, mi sembrano tra le poche coerenti nel campo avversario.
Soffrono di un profondo iato con la realtà concreta del capitalismo, ma potreste dirmi esattamente lo stesso in merito al socialismo. E' questo tipo di visioni del mondo "a tendere" che è in grado di cambiare il mondo.
Quindi una birra me la prenderei molto volentieri pure io.  :beer:

Che la mafia nigeriana esista non lo metto in dubbio, quello che metto in dubbio è che l'azione legislativa e repressiva sia volta effettivamente al suo contrasto e non al controllo della forza lavoro migrante tanto utile sia al nord che al sud.
La cosa paradossale è che i sovranisti giustificano la chiusura delle frontiere con il dumping, ma non si capisce perché vogliano colpire sempre e solo chi lo subisce, mai chi lo esercita.

Senza contare un altro fenomeno strettamente collegato: il fenomeno repressivo è esercitato sulla forza lavoro maschile, mentre su quella femminile si opera per inclusione.
Salvini non attaccherebbe mai le migrazioni femminili da filippine o romania (pur essendo quota importante dell'insieme di stranieri in italia) perché avrebbe contro il 90% dello stesso elettorato che urla contro i negri.
Perché sono i migranti maschi e neri a delinquere?

In realtà, e non è il primo caso al mondo, la differenza sta più che altro nel ruolo che questi assumono nella sostituzione/riproduzione della forza lavoro.
I e le migranti ner* sono utilizzati in ambito produttivo per i lavori che le imprese tendono a voler pagare poco o niente, quindi devono essere altamente ricattabili.
Le migranti di alcune specifiche comunità invece sono utilizzate in ambito riproduttivo, essendo ad oggi la colonna portante di un lavoro di cura (soprattutto anziani) che altrimenti non potrebbe essere svolto né dal welfare state (assente) né dalle reti familiari oggi rarefatte. Devono entrare nelle case per fare un lavoro necessario a tutta la società e per cui lo Stato (o meglio la classe dominante) non vuole sborsare ulteriormente né a livello di welfare né come aumento di salario necessario a retribuire regolarmente 1200 euro al mese un@ badante.
Nessuno si metterebbe in casa una persona odiata. Nessuno si metterebbe in casa una persona che accumula rancore.
Per questo verso talune comunità si opera per inclusione e non per esclusione. Perché ci serve.

La storia dei filippini di indole pacifica a differenza degli africani è una cazzata immonda oltre che razzista. Basterebbe vedere cosa succede nelle Filippine di Rodrigo Duterte per rendersene conto.

Non é una cazzata, perché questo atteggiamento produce quello di cui poi ci si lamenta (anche tu). E con me sfondi una porta aperta che non é solo un problema dei migranti. Vale per qualunque violazione di legge tollerata, senza distinzioni di sesso , razza e religione (ne abbiamo discusso anche per il fumo o le occupazioni).
Nessuno dovrebbe poter vivere avendo la sola possibilitá di fare l'ambulante illegale (esempio), perché questo non é degno di uno stato civile. Tollerarlo, perché non si hanno alternative da proporre, é un errore che si aggiunge a quello iniziale che favorisce non chi é sfortunato, ma chi dovrebbe risolvere il problema e non lo fa.
Nel frattempo tutto va in malora.

Gio il problema è che anche la negazione dei diritti più basilari non è degna di uno Stato civile.
Non capisco perché tu possa tollerare benissimo questa negazione, ma pretenda tolleranza zero per i suoi effetti.
Mi sembra una grossa contraddizione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 20 Nov 2018, 19:17
come si può notare dagli scambi che ho con VVL e in barba a chi dice che pretendo di aver sempre ragione io rispetto le vostre posizioni, mi sembrano tra le poche coerenti nel campo avversario.
Soffrono di un profondo iato con la realtà concreta del capitalismo, ma potreste dirmi esattamente lo stesso in merito al socialismo. E' questo tipo di visioni del mondo "a tendere" che è in grado di cambiare il mondo.
Quindi una birra me la prenderei molto volentieri pure io.  :beer:

Che la mafia nigeriana esista non lo metto in dubbio, quello che metto in dubbio è che l'azione legislativa e repressiva sia volta effettivamente al suo contrasto e non al controllo della forza lavoro migrante tanto utile sia al nord che al sud.
La cosa paradossale è che i sovranisti giustificano la chiusura delle frontiere con il dumping, ma non si capisce perché vogliano colpire sempre e solo chi lo subisce, mai chi lo esercita.

Senza contare un altro fenomeno strettamente collegato: il fenomeno repressivo è esercitato sulla forza lavoro maschile, mentre su quella femminile si opera per inclusione.
Salvini non attaccherebbe mai le migrazioni femminili da filippine o romania (pur essendo quota importante dell'insieme di stranieri in italia) perché avrebbe contro il 90% dello stesso elettorato che urla contro i negri.
Perché sono i migranti maschi e neri a delinquere?

In realtà, e non è il primo caso al mondo, la differenza sta più che altro nel ruolo che questi assumono nella sostituzione/riproduzione della forza lavoro.
I e le migranti ner* sono utilizzati in ambito produttivo per i lavori che le imprese tendono a voler pagare poco o niente, quindi devono essere altamente ricattabili.
Le migranti di alcune specifiche comunità invece sono utilizzate in ambito riproduttivo, essendo ad oggi la colonna portante di un lavoro di cura (soprattutto anziani) che altrimenti non potrebbe essere svolto né dal welfare state (assente) né dalle reti familiari oggi rarefatte. Devono entrare nelle case per fare un lavoro necessario a tutta la società e per cui lo Stato (o meglio la classe dominante) non vuole sborsare ulteriormente né a livello di welfare né come aumento di salario necessario a retribuire regolarmente 1200 euro al mese un@ badante.
Nessuno si metterebbe in casa una persona odiata. Nessuno si metterebbe in casa una persona che accumula rancore.
Per questo verso talune comunità si opera per inclusione e non per esclusione. Perché ci serve.

La storia dei filippini di indole pacifica a differenza degli africani è una cazzata immonda oltre che razzista. Basterebbe vedere cosa succede nelle Filippine di Rodrigo Duterte per rendersene conto.


No momento, sta cosa dei filippini non l'avevo letta: gli immigrati regolarizzati sono i primi ad aver votato Salvini, così come è successo con Trump. Su questo discorso qui mi trovi d'accordo, sul discorso badanti vedi che c'è sempre la longa manus invisibile del mercato?  :=)) :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Nov 2018, 11:11
Gli immigrati spesso e volentieri votano centrodx, ovunque.
Vengono infatti da paesi dove lo stato non è che funziona male o non funziona, ti taglieggia.
Ergo spesso prediligono formazioni che promettono uno Stato più leggero.
Questa verità assodata dimostra come il discorso "vogliono dargli la cittadinanza per assicurarsi nuovi elettori" sia da mentecatti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Nov 2018, 14:46
come si può notare dagli scambi che ho con VVL e in barba a chi dice che pretendo di aver sempre ragione io rispetto le vostre posizioni,...


perche' in fondo siete le diverse sfaccettature di uno stesso prisma.

quello del relativismo anarchico-individualista contro la longa manus dell'oppressore capitalista e dei suoi servi politicanti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Nov 2018, 14:50
Gli immigrati spesso e volentieri votano centrodx, ovunque.
Vengono infatti da paesi dove lo stato non è che funziona male o non funziona, ti taglieggia.
Ergo spesso prediligono formazioni che promettono uno Stato più leggero.
Questa verità assodata dimostra come il discorso "vogliono dargli la cittadinanza per assicurarsi nuovi elettori" sia da mentecatti

se cosi fosse, allora bastera' che facciamo fare al centrodx quello che vuole in termini di immigrazione. tempo qualche anno e si saranno ridotti la base da soli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 21 Nov 2018, 14:58
Peut-être que oui, peut-être que non
 ;)
Nell'ultimo quarto di secolo la minaccia è stata via via rappresentata da: terroni, marocchini, albanesi, rumeni, immigrati.
Un entità esterna che minaccia tutti la si trova sempre, l'importante è continuare con evasione, sommerso, abusivismo, menefreghismo verso il prossimo, infrazione quotidiane di leggi e regolamenti...
 :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Nov 2018, 07:53
Peut-être que oui, peut-être que non
 ;)
Nell'ultimo quarto di secolo la minaccia è stata via via rappresentata da: terroni, marocchini, albanesi, rumeni, immigrati.
Un entità esterna che minaccia tutti la si trova sempre, l'importante è continuare con evasione, sommerso, abusivismo, menefreghismo verso il prossimo, infrazione quotidiane di leggi e regolamenti...
 :(

volevo mettere in evidenza quella che per me e' un'assurda generalizzazione.  :)

sicuramente ci sono immigrati che votano centrodx, ma avendo diritto al voto fanno parte di una categoria che ha poco a che fare con 'la minaccia' di cui si nutre il populismo questo centrodx.

quello stereotipo dell'immigrato di cui ne fanno parte solo alcuni perche' appunto stereotipo, non certo per altri motivi reconditi. l'entita' esterna che si trova sempre come dici tu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 22 Nov 2018, 12:45
state preparando la vasella? pare che la UE si stia accingendo a praticarci una rettoscopia con un palo della luce (stando ai toni apocalittici dei quotidiani).
comunque, per quanto questa manovra sia scellerata e insensata, sembra che a Bruxelles non aspettassero altro per poter mettere piede dentro i nostri palazzi.
l'aspetto triste della vicenda è che ai poteri che dovrebbero opporsi a questo nazional-populismo da due lire non credo stiano a cuore più di tanto le sorti del popolo italiano
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 22 Nov 2018, 21:55

perche' in fondo siete le diverse sfaccettature di uno stesso prisma.

quello del relativismo anarchico-individualista contro la longa manus dell'oppressore capitalista e dei suoi servi politicanti.

Mai definito il capitalista "oppressore", e questo è anzi il fulcro delle discussioni che ho con Danny, PROPRIO su questo aspetto.
Io definisco oppressione l'intervento dello stato nell'ambito della sfera individuale e dei diritti degli individui, quindi questo spazia dalla tassazione alla fantasia del contratto sociale da cui deriva e si trascina fino agli aspetti dei cosidetti "temi etici", e questo include ovviamente anche l'economia, sai, quella cosa che ci serve per mangiare, prosperare e comprarci le cose che ci piaciono quando ci servono.

SONO INDIVIDUALISTA e lo rivendico, cazzo se lo rivendico, ma non credo che questo valga per FD, quindi ho come il sospetto che tu non legga o non comprenda quello che scriviamo io e FD.
Don't tread on me, e questo vale per me quanto per tutti gli altri individui del mondo, da che esiste lo stato questo è sempre stato il più violento e pervasivo nemico dei diritti umani individuali, sfido chiunque a dimostrare il contrario.
Gli individui, non le società o le collettività, compongono l'umanità.
Ma un'insieme di individui e le scelte che essi decidono di intraprendere quanto più liberamente possibile, e qualora lo stato si intromette dalla parte o contro qualcuno, la libertà di cui tanti si riempono la bocca a sproposito è bella che compromessa.

Tu invece parli in modo astratto e con concetti astratti, di problemi reali, pensando di poterli risolvere con le formule magiche (redistribuzione) e strani rituali collettivi-religiosi (elezioni politiche) ignorandone il contesto.

Pazzia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Nov 2018, 23:43
Gli individui non esistono.
Esistono le persone. La differenza tra individui e persone è che i primi sono entità isolate, indipendenti, a-relazionate. Sono degli zombi, cadaveri, numeri buoni per le statistiche, target della pubblicità.
Le persone siamo io e te, con le nostre relazioni con i nostri vincoli, con le nostre interdipendenze, con i nostri limiti: definiti dagli altri, dalla famiglia, dagli amici, dai vicini, dalla comunità, dal territorio, dallo Stato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 23 Nov 2018, 07:39
Si può essere benissimo di destra ed antifascisti. Solo che in Italia di questi personaggi non se ne sono visti.
Di antifascisti di destra (liberali, democristiani, repubblicani, Forza Italia) è piena la storia d'Italia.
L'odio nei confronti di Israele, indipendentemente dalla posizione politica, è solo di sinistra
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 23 Nov 2018, 08:26
Di antifascisti di destra (liberali, democristiani, repubblicani, Forza Italia) è piena la storia d'Italia.
L'odio nei confronti di Israele, indipendentemente dalla posizione politica, è solo di sinistra

62%

Israele è odiata anche da parti delle destre.

Che forza Italia fosse antifascista deve essermi sfuggito
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 23 Nov 2018, 09:27

Gio il problema è che anche la negazione dei diritti più basilari non è degna di uno Stato civile.
Non capisco perché tu possa tollerare benissimo questa negazione, ma pretenda tolleranza zero per i suoi effetti.
Mi sembra una grossa contraddizione.
Io trovo contraddittoria la lotta contro la negazione dei diritti basilari e la contemporanea richiesta di tolleranza di situazioni che di questa negazione sono espressione.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Nov 2018, 09:51
Se tu non mi dai una cosa che mi spetta , me la prendo , non aspetto la tua carità pelosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Nov 2018, 10:25


anche 5s e lega mica sonod'accordosull'immigrazione. pero' gli basta essere d'accordo sull'Europa, o meglio sull'anti Europa, per sedersi allo stesso governo.

fortunatamente non siamo fatti con lo stampino in serie in fabbrica.

o sfortunatamente, forse. non staremo qui dopo 10.000 anni ancora a trovare un modo per vivere in una societa' stanziale di diverse migliaia/milioni di individui, o persone, dipende dall'italiano che si usa.

dopo averne passati 190.000, almeno ma molti studiosi pongono la nascita dell'Homo Sapiens anche a 3/400 mila anni fa, vivendo da nomadi in comunita'di qualche decina.

un 90/95% della nostra esistenza che ha formato la nostra evoluzione, dopo milioni di anni in cui i nostri piu' vicini antenati hanno fatto lo stesso.

che la cosa possa condizionare tutti average joe e non? e non solo pochi oppressori? burocrati o capitalisti che siano?

o e' magia?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 23 Nov 2018, 10:26
Se tu non mi dai una cosa che mi spetta , me la prendo , non aspetto la tua carità pelosa.

Sí, ma al di lá del metodo (che non condivido, ma é idea mia), alla fine, non é quello che gli spetta che si prendono. Solo qualcosa (di merxa) che ritarda (se non impedisce) di ottenerlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Nov 2018, 10:27
Se tu non mi dai una cosa che mi spetta , me la prendo , non aspetto la tua carità pelosa.

il problema forse sta nel decidere cosa spetta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Nov 2018, 10:44
Sí, ma al di lá del metodo (che non condivido, ma é idea mia), alla fine, non é quello che gli spetta che si prendono. Solo qualcosa (di merxa) che ritarda (se non impedisce) di ottenerlo.

se devo vivere sotto i ponti , con il rischio di morire , mi accontento di un tetto sulla testa , fosse pure di amianto.
e sticazzi se è di proprietà di una banca che lo ha ottenuto in un'asta giudiziaria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Nov 2018, 10:46
il problema forse sta nel decidere cosa spetta.

Almeno sulla sopravvivenza , non si dovrebbe decidere altrimenti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 23 Nov 2018, 11:07

se devo vivere sotto i ponti , con il rischio di morire , mi accontento di un tetto sulla testa , fosse pure di amianto.
e sticazzi se è di proprietà di una banca che lo ha ottenuto in un'asta giudiziaria.
Non si dovrebbe poter vivere sotto i ponti. E chi ti "accoglie" o ti "tollera" con le migliori intenzioni, ma con la prospettiva di vivere sotto un ponte, e poi si vede, per me, é peggio di chi, poi, ti manda via (che fa la figura di quello cattivo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Nov 2018, 11:14
guarda che sotto i ponti ci vivono anche gli  "italiani " ,quindi non e un problema di accoglienza o meno .
E' un problema di civiltà.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 23 Nov 2018, 11:26
guarda che sotto i ponti ci vivono anche gli  "italiani " ,quindi non e un problema di accoglienza o meno .
E' un problema di civiltà.
Certo, vale per tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Nov 2018, 11:38
Almeno sulla sopravvivenza , non si dovrebbe decidere altrimenti.

anni fa, guardai in television un programma sull'uragano Katrina a New Orleans.

ad un certo punto una donna, che da qualche giorno come altri stava alloggiata in una scuola, si rivolge alla camera dicendo che 'mancava il cibo'. era una donnona tipo del sud bell'american obese.

dopo il programma era tempo delle news e fecero vedere immagini dell'ennesima alluvione da qualche parte in Pakistan o dintorni, con la classica fila di locali che non avevano neanche un posto dove andare.

ergo, anche la sopravvivenza e' relativa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 23 Nov 2018, 12:25
Gli individui non esistono.
Esistono le persone. La differenza tra individui e persone è che i primi sono entità isolate, indipendenti, a-relazionate. Sono degli zombi, cadaveri, numeri buoni per le statistiche, target della pubblicità.
Le persone siamo io e te, con le nostre relazioni con i nostri vincoli, con le nostre interdipendenze, con i nostri limiti: definiti dagli altri, dalla famiglia, dagli amici, dai vicini, dalla comunità, dal territorio, dallo Stato.

Premessa: io non sono identificabile con lo stato o il territorio, ma proprio per niente.
Primo perchè ho vissuto ovunque, in varie città italiane, in europa e fuori dall'europa, e perchè ho la pretesa di essere oltre i difetti tipici della caratterizzazione nazionale.
Secondo perchè, molto semplicemente, la responsabilità e la definizione di un'individuo è data dalle scelte che compie e da ciò che fa laddove ne sia responsabile.
Io non sono responsabile di essere nato in Italia, non l'ho scelto, e ho scelto di NON continuare a viverci.
Dissociarmi più di così mi è francamente impossibile.
Che poi, tu, con questo discorso dai un proiettile d'argento a chi generalizza sulle categorie che non gli piaciono non te ne rendi nemmeno conto, non solo ricarichi il fucile a retorica di salvini & co, ma prendi pure la mira per loro.... e questo per cosa? per un astratto concetto di stato, di società, di collettività?
Concetti infinitamente più astratti dell'individuo che asserisci "non esistere".

La responsabilità (penale, morale, etc,etc) è sempre individuale (o personale, se preferisci la destinzione semantica), come individuali sono la grande vastità di scelte che la vita ti metterà di fronte di volta in volta.
L'impegno nello studio, la ricerca di un lavoro migliore, comprarti o meno una casa, accendere un mutuo, aderire o meno ad una formazione politica o religiosa, scegliere se avere un figlio...questo ci definisce come individui o persone, non certo dove sei nato.

Perchè non puoi scegliere dove nascere o come amministrare il luogo dove NON hai scelto di nascere.
Non ho vincoli nei confronti dello stato, anche se questo gradirebbe tanto che io li riconoscessi implicitamente, e per spingermi a farlo mi taglieggia quotidianamente per servizi che non ho mai usato in vita mia.

Ah, interessante osservazione sull'uso del termine "interdipendenze", ennesimo trucchetto semantico per non ammettere che lo stato vuole avere una massa di individui-persone da esso dipendenti con il solo fine di protrarre la propria struttura parassitistica a danno di coloro che sono riusciti a rimanerne fuori, come il sottoscritto.
Davvero a me sembra un concetto estremamente semplice e concreto.
Se pensaste meno a spendere ciò che trovate nelle mie tasche e più a risolvere problemi concreti la balla del contratto sociale sarebbe più facilmente sostenibile... ma anche no.


fortunatamente non siamo fatti con lo stampino in serie in fabbrica.

o sfortunatamente, forse. non staremo qui dopo 10.000 anni ancora a trovare un modo per vivere in una societa' stanziale di diverse migliaia/milioni di individui, o persone, dipende dall'italiano che si usa.

dopo averne passati 190.000, almeno ma molti studiosi pongono la nascita dell'Homo Sapiens anche a 3/400 mila anni fa, vivendo da nomadi in comunita'di qualche decina.

un 90/95% della nostra esistenza che ha formato la nostra evoluzione, dopo milioni di anni in cui i nostri piu' vicini antenati hanno fatto lo stesso.

che la cosa possa condizionare tutti average joe e non? e non solo pochi oppressori? burocrati o capitalisti che siano?

o e' magia?

Aldilà delle contraddizioni implicite del tuo messaggio, tipo la premessa che "non siamo fatti con lo stampino", ossia che NON siamo tutti uguali, anzi, siamo tutti diversi, è la stessa distinzione che passa tra equità ed uguaglianza, (ma sto discorso l'ho già fatto) ed è il motivo percui lo stato, tradizionalmente incapace di agire razionalmente, agisce per capriccio o per volontà politica.

Quindi necessariamente NON condizionerà tutti e questo è rappresentato dal fatto che esista e che sia sempre esistita una critica di fondo allo stato come contenitore e proprietario di coloro che ci vivono.
Critica che è esistita dal 1600 e si è da allora evoluta tanto più lo stato, in quanto entità e concetto, si è overesteso a livelli assolutamente impensabili.
Se tu e l'average joe non avete problemi ad essere posti in totale subalternità nei confronti dello stato io rimango fondamentalmente contrario al fatto che questa dipendenza o subalternità sia forzata su di me, continuo a rivendicare che pagare e produrre per sostenere un super parassita e una serie di parassitini minori sia inutile, distruttivo e disfunzionale, pure se tu e average joe siete convintissimi che sia assolutamente necessario ed inemendabile.

Anzi, questo consolida le mie convinzioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Nov 2018, 12:28
VVL, neanche io ho scelto che tu sia nato. Posso eliminarti per questo?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Nov 2018, 12:56
per un astratto concetto di stato, di società, di collettività?
Attenzione. Giuridicamente lo Stato moderno liberale è un concetto astratto, questo è vero, ma nella realtà quotidiana è un concetto altamente concreto. Esso è o lo stato staccato dalla popolazione, che interviene o a livello d repressione o di difesa dello status quo o della grossa proprietà, o costruendo infrastrutture utili ai grossi capitali il resto è relativo e derivato, anche quando si pongono interventi con finalità sociali
Lo Stato antico non era astratto neanche a livello di concezione giuridica, in quanto si sostanziava immediatamente, valga per tutto l'esempio più lampante SPQR, ovvero il Senato ed il Popolo di Roma.
Anche lo stato di democrazia sociale (o progressiva), quello che la nostra Costituzione in teoria prevede, volge lo sguardo verso lo Stato concreto, ma ancora non lo fa compiutamente. Prevede si formule di delega e di democrazia indiretta ma ponendo l'accento sulla partecipazione democratica attiva dei cittadini e subordinando, almeno in linea teorica  la proprietà privata a fini sociali e quindi il fine collettivo rispetto a quello dell'interesse economico privato, quindi si sostanzia o meglio tenta di farlo, dando un ruolo attivo nella costruzione sociale alle masse, viene poi fregato nella nostra situazione specifica italiana dalla applicazione concreta delle leggi e dei rapporti di forza. Già diversa è la situazione, sempre a livello di concezione, delle cosiddette democrazie popolari o dei paesi socialisti. In alcune costituzioni di questi sono esplicitate forme concrete di partecipazione e direzione diretta della macchina statale, parliamo sempre di concezione, non è qui mia intenzione aprire il dibattito su quanto poi questo sia effettivamente avvenuto.
Comunque più in generale le forme giuridiche che corrispondono a periodi di rivolta o sollevazione genuina delle classi popolari fanno sempre riferimento ad eserciti popolari a milizie di cittadini in armi mettendo in secondo piano l'istituzione staccata dalla società ma che grava su se stessa.

Comunque ritornando allo stato liberale moderno concreto (quello che ahime nei fatti esiste anche qui in Italia a dispetto e a sfregio della Costituzione, esso è emanazione dei capitalisti, il loro braccio armato. Non esiste al mondo nessuno stato che è staccato da una qualunque classe sociale, anche perchè altrimenti non esisterebbe, nessuno terrebbe in piedi un inutile infrastruttura, salvo casi particolari...molto particolari in cui lo stato nei fatti non esisteva, come nel caso di terre selvagge immense ma che oramai non ci sono praticamente più 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 23 Nov 2018, 15:29
62%

Israele è odiata anche da parti delle destre.

Che forza Italia fosse antifascista deve essermi sfuggito
Probabilmente consideri fascisti tutti quelli che non la pensano come te. Per non conoscendoli a fondo credo che non siano fascisti Berlusconi, Gianni Letta, Frattini, Tremonti, Gelmini, Formigoni ............
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 23 Nov 2018, 16:02
Probabilmente consideri fascisti tutti quelli che non la pensano come te. Per non conoscendoli a fondo credo che non siano fascisti Berlusconi, Gianni Letta, Frattini, Tremonti, Gelmini, Formigoni ............

Se tu leggessi con meno furore ti eviteresti gravi mancanze di rispetto come queste nei confronti di persone con cui interagisci da anni.

Non ho detto che forza Italia è fascista, ho detto che non mi è mai sembrata antifascista.
Credo di non doverti spiegare la differenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 23 Nov 2018, 20:55
Se tu leggessi con meno furore ti eviteresti gravi mancanze di rispetto come queste nei confronti di persone con cui interagisci da anni.
Non ho detto che forza Italia è fascista, ho detto che non mi è mai sembrata antifascista.
Credo di non doverti spiegare la differenza.
Dove ti ho mancato di rispetto non riesco a comprenderlo.
Quanto alla sostanza per me chi non è fascista è antifascista. 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 23 Nov 2018, 23:55
Dove ti ho mancato di rispetto non riesco a comprenderlo.
Quanto alla sostanza per me chi non è fascista è antifascista.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 26 Nov 2018, 08:36
Nel frattempo il sottosegretario al Ministero dell'Economia e Finanze propone un nuovo e sofisticato algoritmo di correlazione tra spread e mutui.

PS. Anche lei, come il vicepremier (quello mini), ha studiato in un prestigioso ateneo a forma di stadio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 26 Nov 2018, 13:32
Spread , mutui , manovra bocciata , incompetenti .

Qualcuno mi spiega perche' l'intero Arco Costituzionale non parla dei soldi che la tanto famigerata/conclamata Europa ci chiede di farci dare dal Vaticano .

[...] . Dal primo banco dell'estrema destra (?) all'ultimo dell'estrema (?) sinistra .

Secondo stime dell’Anci, la cifra che Chiesa e enti non commerciali devono allo Stato per il periodo 2006-2011 si aggira intorno ai 4-5 miliardi di euro .

Ergo un MILIARDO all'anno .

Bruscolini .

Ma d'altra parte la vecchia e cara dc ed i suoi accoliti baciapile sappiano dove si sono piazzati .

E gli altri ? Zitti .

Europa SI , Europa NO , la terra dei cachi .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Nov 2018, 15:53
Perché i soldi che "ci deve dare il Vaticano" non ce li deve dare il Vaticano.
Ce li devono dare tutte quelle istituzioni che con gli immobili ci hanno fatto scuola, carità, ospitalità.
Al netto degli abusi, gli abusi vanno perseguiti ma non fai di tutta l'erba un fascio altrimenti fai come la Lega che manda via tutti gli immigrati perché alcuni delinquono, chi dovrà pagare saranno posti come gli alloggi caritas per i poveri, i Sant'Egidio, ecc.
Certo, ci saranno anche tante scuole elementari che vivono al limite della sussistenza e, facendole pagare , le chiudiamo. Giusto chiudere le scuole di preti e suore. Le odiamo noi le scuole di preti e suore, per questo vogliamo chiuderne più possibile.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 26 Nov 2018, 16:39
Porelli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Nov 2018, 16:43
il poraccismo della sinistra liberale e della sua stampa (che a mio avviso ha più responsabilità degli stessi attori politici per la situazione attuale, visto che l'ha favorita in ogni modo grazie alla narrazione imposta negli ultimi anni) è ben visibile nella differente narrazione del corteo SiTav e di quello di NonUnadiMeno sabato. Nonostante il secondo fosse tre volte tanto e, a differenza del primo, fosse carico di contenuti contro il governo.

Nel primo caso prima pagina a caratteri cubitali: la nuova opposizione; si riparte da qui; il protagonismo delle donne (?!)

Nel secondo caso trafiletto a margine: migliaia (generico) di donne in piazza contro la violenza.


C'è solo una definizione per tutto questo: poraccismo.
Repubblica, Stampa, Corriere: siete dei poracci.
Sinistra liberale che preferisce riprendere la campagna di Carfagna pur di non rilanciare quella alla loro sinistra: siete dei poracci.
Voi non volete un'opposizione a questo governo, l'unico cruccio che avete è non perdere il controllo della situazione.
Lo perderete lo stesso. E ce lo ricorderemo pure.
In poche parole di chiunque sia il futuro voi siete totalmente fottuti e vi conviene iniziare a scappare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Nov 2018, 17:14
Occhio che Stampa e Corriere non sono per nulla giornali “amici”. Tantomeno Repubblica. Questa, più degli altri, ha sempre giocato ad egemonizzare e guidare la sinistra. Sul referendum, la battaglia della vita, ad esempio, Repubblica pendeva più verso il “no”.
Loro titolano secondo la “loro” agenda. Non ne rispondo certo io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Nov 2018, 19:22
https://www.lastampa.it/2018/11/27/italia/niente-accordo-top-secret-il-tar-rende-pubblica-lintesa-tra-italia-e-niger-DrSivyTpawjlDvEHYBY9IL/pagina.html?fbclid=IwAR2acvEglX_E263Uht4sNAQ52YSlKqgEALd19ywh4HlT2Euh07CDbzdVF2c

Nessuna lezione di antirazzismo da chi ha contribuito al precedente governo.
Il dl approvato oggi è frutto anche del vostro razzismo galoppante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 27 Nov 2018, 22:57
Nel frattempo giggino fa esercizi di bullismo con l'UE.
Complimenti.
Qualcuno lo fermi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Nov 2018, 08:00
Nel frattempo apprendiamo che ha querelato Calabresi,
Luigi però...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Nov 2018, 11:30
Comunque a lui non risultavano contratti in nero.
E io gli credo.
Non avendone mai visto uno (di contratto di lavoro) non potevano risultargli.

La Corrida - Ministri allo sbaraglio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 28 Nov 2018, 13:36
Io non li ho votati sti governanti ( ho votato PaP ), ma ho gia scritto che cmq volevo aspettare e vedere cosa tiravano fuori davvero dal cilindro una volta arrivati a governare davvero....ebbene...ora che ho visto in tutti questi mesi ho il terrore...io il 10 dicembre presentero' la domanda per la pensione dopo 41 anni di onorato servizio...e sto contando i giorni ora per ora...minuto per minuto...non vedo l'ora di consegnarla all' ufficio personale e vederla  inoltrata con un bel timbro di accettazione sopra...perche temo che a breve ci aspetta un nuovo governo fatto di Monti e Fornero che chissa' dove e come dovranno mettere mano  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Nov 2018, 09:12
Dalla favola del (bi)ministro pizzaiolo.

"(Alla pizzeria La Dalila di Pomigliano d'Arco) Scopriamo dalla viva voce di chi serve ai tavoli, prepara le pietanze e tiene aperto il il locale che il futuro vicepremier e ministro dello Sviluppo Luigi Di Maio ci ha lavorato per un anno, dall'estate 2011 all'estate 2012, cioè fino a pochi mesi della sua elezione alla Camera, come cameriere "non inquadrato", che da queste parti significa in nero. E non solo: ha regalato a questo piccolo ristorante la sua attività di web master, aprendone e curandone il sito internet e la pagina Facebook "senza chiedere un euro: lo faceva a livello amichevole: era lui che faceva le foto delle pizze e le pubblicava".

Pensa che co.glio.ne io che invece ho studiato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Nov 2018, 09:39
Io ancora non mi capacito di come non corrano a nascondere la Castelli.

Questa storia dei 6 milioni di bancomat stampati senza appalto e senza una legge varata è farsesca.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Nov 2018, 09:49
Alla camera il sottosegretario del Ministero del Lavoro durante il Question Time ha comunicato che non esiste alcun mandato per la stampa delle card per il reddito di cittadinanza
Saranno stampate in nero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 29 Nov 2018, 10:06
Potremmo pure acchittà 'na cosa tipo self publishing!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Nov 2018, 10:06
Alla camera il sottosegretario del Ministero del Lavoro durante il Question Time ha comunicato che non esiste alcun mandato per la stampa delle card per il reddito di cittadinanza
Saranno stampate in nero?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 29 Nov 2018, 10:13
Io ancora non mi capacito di come non corrano a nascondere la Castelli.

Questa storia dei 6 milioni di bancomat stampati senza appalto e senza una legge varata è farsesca.

La Castelli è il manifesto del Sogno Italiano. Io stesso, tra quattro anni, potrei diventare sottosegretario al ministero dell'Economia e delle Finanze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Nov 2018, 10:53
La Castelli è il manifesto del Sogno Italiano. Io stesso, tra quattro anni, potrei diventare sottosegretario al ministero dell'Economia e delle Finanze.

Scordatelo.
Troppo competente
 ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Nov 2018, 13:21
La polizia municipale di Mariglianella ha sequestrato alcune aree del terreno di proprietà del padre del vicepremier Luigi Di Maio per la presenza di rifiuti inerti. Lo ha detto ai cronisti il comandante dei vigili Andrea Manganici. Per quanto riguarda i fabbricati, ha aggiunto, "sono state prese le misure per le verifiche dell'ufficio tecnico".
 
Si tratta del primo esito del sopralluogo effettuato in mattinata con alcuni tecnici del Comune. Entro 48 ore gli atti potrebbero essere inviati in procura a Nola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Nov 2018, 17:26
Dalla favola del (bi)ministro pizzaiolo.

"(Alla pizzeria La Dalila di Pomigliano d'Arco) Scopriamo dalla viva voce di chi serve ai tavoli, prepara le pietanze e tiene aperto il il locale che il futuro vicepremier e ministro dello Sviluppo Luigi Di Maio ci ha lavorato per un anno, dall'estate 2011 all'estate 2012, cioè fino a pochi mesi della sua elezione alla Camera, come cameriere "non inquadrato", che da queste parti significa in nero. E non solo: ha regalato a questo piccolo ristorante la sua attività di web master, aprendone e curandone il sito internet e la pagina Facebook "senza chiedere un euro: lo faceva a livello amichevole: era lui che faceva le foto delle pizze e le pubblicava".

Pensa che co.glio.ne io che invece ho studiato.

Pure tu di lavoro fai le foto alle pizze?  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Nov 2018, 18:46
Pure tu di lavoro fai le foto alle pizze?  :=))

Sì ma io sono regolare  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Nov 2018, 20:05
Sì ma io sono regolare  :=))

Ottimo, così quando diventi ministro non te po' rompe il cazzo nessuno... :=))

(Perché da fotografo di pizze a ministro è un attimo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Nov 2018, 07:47
Io ancora non mi capacito di come non corrano a nascondere la Castelli.

Questa storia dei 6 milioni di bancomat stampati senza appalto e senza una legge varata è farsesca.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/47243295_10217148482165405_5251304969193127936_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=0a853a0fcaddfbf0e84f16373364cf30&oe=5C765FD2)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 30 Nov 2018, 08:32
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/47243295_10217148482165405_5251304969193127936_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=0a853a0fcaddfbf0e84f16373364cf30&oe=5C765FD2)

Hahahahahahahahahha!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Nov 2018, 08:54
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2018/11/29/news/laura-castelli-sottosegretaria-alle-gaffe-da-lo-dice-lei-al-non-dico-cosa-voto-1.329071
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Nov 2018, 09:17
Comunque il sistema informativo fa acqua da tutte le parti: abbiamo un Ministro che parla di stampare 5 o 6 milioni di tessere (e già lì...) in assenza di una legge, di un impegno di spesa e di un appalto. Un'affermazione del genere può esser fatta di fronte a gente ignora l'abc dei processi amministrativi (che funzionano in questa maniera ad ogni livello, dai più alti fino ad arrivare alle dilettantistiche) non può esser fatta circolare liberamente a reti unificate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Nov 2018, 09:22
Comunque il sistema informativo fa acqua da tutte le parti: abbiamo un Ministro che parla di stampare 5 o 6 milioni di tessere (e già lì...) in assenza di una legge, di un impegno di spesa e di un appalto. Un'affermazione del genere può esser fatta di fronte a gente ignora l'abc dei processi amministrativi (che funzionano in questa maniera ad ogni livello, dai più alti fino ad arrivare alle dilettantistiche) non può esser fatta circolare liberamente a reti unificate.

It's the spreading 'poraccismo', babe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 30 Nov 2018, 13:05
La castelli è riuscita nell'impresa titanica di far sembrare la gelmini un premio nobel per l'astrofisica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 30 Nov 2018, 13:20
La castelli è riuscita nell'impresa titanica di far sembrare la gelmini un premio nobel per l'astrofisica.

Rivaluta pure la Santanchè (di cui mi pare abbia ereditato le plastiche)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Dic 2018, 13:28
Mentre l'opposizione dorme profondamente il governo genera insicurezza sbattendo in mezzo alla strada dei disgraziati e, con la frottola di voler eliminare i potenti gruppi economici dall'informazione, si azzerano i contributi pubblici ai giornali cooperativi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Dic 2018, 13:13
Se Conte
Risolve il problema UE
Dà un calcio in culo a sti due pagliacci
Si fa un suo partito

Io lo voto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 05 Dic 2018, 13:28
io , Conte , quello giusto , :=)) lo vorrei sulla nostra panchina.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Dic 2018, 13:34
Se Conte
Risolve il problema UE
Dà un calcio in culo a sti due pagliacci
Si fa un suo partito

Io lo voto.

Ho letto ieri un'intervista al prestanome del consiglio.
 A proposito di immigrazione dichiara che
"una questione sociale che è diventata una piaga perché mal gestita".
Per ovviare a questa piaga (...) si vara quindi un decreto che mette per strada qualche migliaio di disgraziati,
mentre per ovviare la piaga dell'evasione fiscale si fa un bel regalino agli evasori.

Nel frattempo quello che va in giro con cappellini e felpine delle forze dell'ordine rischia di mandare all'aria un'operazione dalle stesse organizzata grazie alla sua smania di tweet: di mal gestione però, il prestanome del consiglio, non parla.
Torni a inventarsi un CV che di danni ne ha già fatti assai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 05 Dic 2018, 13:55
Di fronte a tale pochezza di alternative...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Dic 2018, 14:04
Monti 2 . la vendetta . o simil Macron .

Io non voglio politici con soluzioni usa e getta .

voglio una visione . voglio idee .

Coerenti , ovviamente , con il mio pensiero .

Come Zanzalf vuole le sue o VVL .

Chiedo troppo ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Dic 2018, 14:57
Monti 2 . la vendetta . o simil Macron .

Io non voglio politici con soluzioni usa e getta .

voglio una visione . voglio idee .

Coerenti , ovviamente , con il mio pensiero .

Come Zanzalf vuole le sue o VVL .

Chiedo troppo ?

ovvio che no, ma se consideri che solo in Italia ci sono 60 milioni di 'coerenze', capisci che il primo problema da affrontare e' metterle d'accordo queste coerenze.

e solo poi pensare ad una visione.

o trovare un modo con cui l'italia possa mettere in atto 60 milioni di visioni.

ed il mondo circa 7 miliardi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charles bukowski - 05 Dic 2018, 15:48
Qualcuno ricorda la prima repubblica?
Quella che venne affondata nelle monetine...

... a quel tempo c'erano partiti che proponevano visioni del mondo che andavano dalla politica estera a quella economica a quella sociale. Si facevano ospedali, autostrade, aeroporti, ferrovie, case popolari, riforme agrarie, leggi a tutela del lavoro ecc. ecc.

Ora che ci avete pensato un po' chiudete gli occhi, pensate un attimo al governo attuale ed anche a quelli della precedente legislatura.

Come vi sentite?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Dic 2018, 18:28
Mi sento che il governo della precedente legislatura ha rimesso l'Italia in piedi e questo l'ha ributtata a terra in pochi mesi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 06 Dic 2018, 08:12
Guarda, io sono tornato a rivalutare tutto.

Craxi e Andreotti di fronte a 'sti quattro scappati de casa sono dei giganti.

GIGANTI.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 06 Dic 2018, 08:54
Non lo conoscevo prima, non è che approfondisco molto adesso che non mi interessa ma a me Conte, sinceramente, mi sembra l'unico normodato del governo.
Mi piace il profilo basso ed il senso della misura con cui sta svolgendo il ruolo. Tutti mi sembra meno che uno sprovveduto.
Che debba mantenere l'equilibrio politico rispetto alle due forze che compongono il governo è normale anche se questo a volte lo schiaccia ma, a naso, me sembra uno "perbene".
Gia solo per questo, meriterebbe maggior rispetto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Dic 2018, 09:00
Guarda, io sono tornato a rivalutare tutto.

Craxi e Andreotti di fronte a 'sti quattro scappati de casa sono dei giganti.

GIGANTI.

Da un quarto di secolo in Italia ci siamo messi in testa di fare la Democrazia senza i partiti.
I frutti sono questi.
I partiti servono e sono fondamentali non solo per selezionare la classe dirigente ma anche per educare all'esercizio democratico i cittadini tutti. La loro estinzione ha provocato disastri immani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Dic 2018, 09:16
Guarda, io sono tornato a rivalutare tutto.

Craxi e Andreotti di fronte a 'sti quattro scappati de casa sono dei giganti.

GIGANTI.

Se non fosse che riuscirono a raddoppiare il debito pubblico nonostante il 4/5o PIL al mondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Dic 2018, 09:57
sì,
certo,
Ma a livello di conoscenze il paragone è improponibile
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Dic 2018, 10:05
ma la merda in cui si nuota oggi l'hanno creata loro.

un po' sticaxxi delle loro conoscenze mi viene da dirlo ;)

inoltre non si faccia l'errore di sottovalutare politicamente Salvini, come si e' sottovalutato Berlusconi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Dic 2018, 11:13
Da un quarto di secolo in Italia ci siamo messi in testa di fare la Democrazia senza i partiti.
I frutti sono questi.
I partiti servono e sono fondamentali non solo per selezionare la classe dirigente ma anche per educare all'esercizio democratico i cittadini tutti. La loro estinzione ha provocato disastri immani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Dic 2018, 11:27
ma la merda in cui si nuota oggi l'hanno creata loro.

Premesso che era un mondo completamente diverso dall'odierno, la sostanza in  cui si nuota oggi difficile l'abbiano creata, magari hanno contribuito a crearla, di certo se lo hanno fatto è stato con il consenso dei cittadini, i quali invece hanno sicuramente deciso in maggioranza di dare il voto a personaggi che avranno anche capacità politiche, ma è meglio non addentrarsi sulle conoscenze, dato che (presumo) avrebbero difficoltà a fare un semplice elenco dei PdR.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Dic 2018, 11:32
il problema oggi non è la ridicola azione di governo, ma la totale assenza di un'opposizione credibile.
Di cui ad oggi non si vede traccia a 360°
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Dic 2018, 14:29
Premesso che era un mondo completamente diverso dall'odierno, la sostanza in  cui si nuota oggi difficile l'abbiano creata, magari hanno contribuito a crearla, di certo se lo hanno fatto è stato con il consenso dei cittadini, i quali invece hanno sicuramente deciso in maggioranza di dare il voto a personaggi che avranno anche capacità politiche, ma è meglio non addentrarsi sulle conoscenze, dato che (presumo) avrebbero difficoltà a fare un semplice elenco dei PdR.

non c'e' dubbio che chi e' venuto dopo ha la sua parte di responsabilita' cosi anche chi ci fu prima, ma il CAF ha fatto il grosso del 'lavoro'.

fermo restando il discorso delle responsabilita' dei 'cittadini' in questo ed altro che pure per me sta a monte di tutto cio' ma e' anche molto piu' ampio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Dic 2018, 14:32
il problema oggi non è la ridicola azione di governo, ma la totale assenza di un'opposizione credibile.
Di cui ad oggi non si vede traccia a 360°

Vero.
Opposizione partitica, perché nella società è presente e crescente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Dic 2018, 15:16
Vero.
Opposizione partitica, perché nella società è presente e crescente.

Vero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charles bukowski - 06 Dic 2018, 18:11
ma la merda in cui si nuota oggi l'hanno creata loro

Non è corretto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charles bukowski - 06 Dic 2018, 18:13
Come altri anch'io penso che servano PARTITI VERI.

Mi chiedo, però, se con questa europa e con l'obbligo del pareggio di bilancio si possano fare politiche vere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Dic 2018, 08:43
Mi chiedo, però, se con questa europa e con l'obbligo del pareggio di bilancio si possano fare politiche vere

Avoja.
Premesso che questa Europa è frutto dei governi che la compongono, tutto sta nel come vengono allocate le risorse se, per esempio, incentivi assunzioni e consumi abbattendo il cuneo fiscale è una spesa assai più produttiva del fumosissimo RdC; potresti poi adoperare la leva dell'IVA per incentivare alcuni settori piuttosto che altri, come ad esempio l'agricoltura biologica, oppure istituire detrazioni che favoriscano l'emersione...
Qui invece si perde tempo per emendamenti che privano i cittadini extracomunitari residenti (e contribuenti) della Carta della famiglia che ha un costo per le casse statali di € zero, zero zero

P.S.:
Paolo Savona

8 OTTOBRE
L’Italia crescerà almeno del 2% nel 2019 e del 3% nel 2020

5 DICEMBRE
L’Italia rischia la recessione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2018, 10:31
Parlo di Renzi ma non rompo la moratoria perché tanto praticamente non si parla più di PD.

Renzi lancerà un nuovo soggetto che si chiamerà con tutta probabilità "cittadini" ispirandosi apertamente a ciudadanos da cui prenderà anche il colore arancione.
Per chi non lo conosce il movimento di Rivera è apertamente di DESTRA e riprende il concetto berlusconiano di rivoluzione liberale.

Non abbiamo scommesso alcuna birra in merito ma come ho ammesso io l'errore sulla possibilità che si formasse il governo gialloverde spero che lo stesso facciano quelli che hanno continuato a ritenere Renzi di sinistra, anche solo di sinistra moderata, prendendo una cantonata clamorosa.
E difendendo misure apertamente di destra sul solco della sua "rivoluzione liberale".
Le cose sono due: o avete preso una cantonata o siete voi stessi di destra e dovreste iniziare a farci i conti
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Dic 2018, 13:21
fondi per il pluralismo nell’editoria saranno tagliati a partire dal prossimo anno e azzerati dal 2022. È questo l’intervento «graduale» annunciato ieri dal governo, che sarà inserito nella legge di bilancio in Senato. Il nuovo emendamento, che va a sostituire quello targato M5s ritirato alla Camera, prevede una riduzione dei fondi del 25% nel 2019, che salirà al 50% nel 2020 e al 75% nel 2021. Dall’anno successivo l’erogazione cesserà totalmente, almeno per i giornali a dimensione nazionale. Dai tagli sarebbero infatti esclusi, secondo quanto si è appreso, le agenzie di stampa e le testate locali.

«Tutti i giornali potranno stare sul mercato e non godere più di concorrenza sleale da quelli che prendono soldi pubblici», ha commentato al termine il vicepremier Luigi Di Maio L

Dal 2022 non ci sarà più nessuna forma di sostegno al pluralismo dell’informazione e ai giornali senza fini di lucro. Il settore editoriale, da tempo in crisi, sarà totalmente affidato a un mercato dove le risorse pubblicitarie sono in larghissima parte appannaggio delle Tv e dei grandi gruppi multimediali.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Dic 2018, 16:07
Danny siamo in completo disaccordo su quello che è destra e sinistra.

Per me sinistra è progresso e tutela delle classi deboli, con l'dea che l'intera società se ne gioverà.

Essere di destra, invece, è essere conservatori, ovvero voler lasciare le cose come stanno, e farlo per tutelare gli interessi delle classi forti, con l'dea che l'intera società se ne gioverà. E non è una cosa disdicevole di per se.

Ci sono tante cose che tu credi di sinistra che invece per me sono di destra, e viceversa. Non ho feticci, niente di sacro.

Sicuramente non si può usare come discrimine tra sinistra e destra l'assonanza cromatica e verbale con un movimento spagnolo. Invece la voglia di innovare la proposta politica per raggiungere meglio l'elettorato nei suoi interessi reali, quella mi sembra, chiunque la faccia una cosa di sinistra.

(poi c'è il fascismo, ovvero l'inganno delle classi deboli che fece Mussolini, che fa oggi Casaleggio. Mesmerizzazione politica, neanche riconducibile alle categorie destra e sinistra)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2018, 16:18
Veramente con quel movimento spagnolo Renzi fa riunioni a livello europeo da tempo e l'avevo anche scritto qui.
Inizialmente era della partita anche Macron, peccato che abbia qualche problemino in casa.

Direi che è qualcosa di più di un'associazione cromatica o nominalistica. Ma capisco che più passa il tempo più sarai costretto a negare l'evidenza (e questa è una grande differenza tra me e te, mi duole fartelo notare).

Su destra e sinistra: c'è una storia, una tradizione, dei contenuti che definiscono la sinistra. Non li determina James come fatdanny.
E hanno poco a che vedere con il tuo mito del progresso.
Tanto le varianti radicali che quelle riformiste.
Il punto è che forzando i ragionamenti ti sei messo all'angolo e ora non hai alcun modo di uscirne senza passare per una profonda e strutturale autocritica che non hai intenzione di fare. Un Renzi in nuce, insomma
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 07 Dic 2018, 16:46
Se se ne vanno, forse il PD si salva.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Dic 2018, 17:32
Se se me vanno il PD di Zingaretti fa la fine del PS francese: 6%
E a quanto pare va via solo Renzi, non si porta appresso i dirigenti.
Su questo ha ragione Danny: un PD post ulivista, dalla faccia colorata ma dal cuore liberale, non serve a niente. Meglio Corallo, a ‘sto punto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 07 Dic 2018, 17:39
Devono sparire PD, LEU, e PaP, poi si può iniziare a ragionare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2018, 17:53
Devono sparire PD, LEU, e PaP, poi si può iniziare a ragionare.

Prendete queste parole, fateci una lettera ben curata con tanti ghirigori e speditela ai rispettivi gruppi dirigenti.
Io la sottoscrivo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 07 Dic 2018, 17:57
Ma er poro PaP che v'ha fatto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Dic 2018, 18:19
Ma er poro PaP che v'ha fatto?

non mi ha "fatto" niente e apprezzo il lavoro di tant* compagn* al suo interno.
Ma al momento si è attestato su un modello di costruzione dell'organizzazione politica a mio avviso fallimentare, perché oggi la sinistra non si ricostruisce dalle scadenze elettorali  e invece pure PaP è partita da lì (e la scissione con Rifo è solo conseguenza di questo).
E ovviamente il discorso vale anche per Dema.

Non significa che non ci si presenta mai, ma che non si parte da lì.
Alle elezioni si arriva forse un giorno perché ad oggi, come ha detto qualche tempo fa Pentiux, se non hai un progetto che quantomeno ambisce non dico alla doppia cifra ma quasi automaticamente ti condanni alla residualità. Per come viene intesa oggi la politica parlamentare l'importanza di avere il 2-3% non la capisce proprio nessuno.
Al di là del merito politico la stessa LEU, che teoricamente aveva un bacino più ampio, ha sofferto questo fenomeno. il presidio democratico non ha più senso pubblico: o pesi qualcosa o vieni schiacciato.
Non so quanti altri fallimenti devono accadere prima che ce se ne renda conto.

Se se ne vanno, forse il PD si salva.

con calenda candidato alle europee? E perché gli elettori dovrebbero prendere la brutta copia di renzi se possono votare renzi? Perché c'è Cuperlo a controbilanciarlo?
Mah, devo restituire la ragione a Jimmy. O il PD pensa di lanciare una trasformazione radicale (ma non mi sembra abbia né le persone né i mezzi) oppure non capisco che spazio occupa semplicemente diventando da partito renziano a partito lottizzato dalle correnti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 07 Dic 2018, 18:51
Aridateme Bersani co tutto er giaguaro!!
Non vincerà un'elezione manco pe sbaglio (anche se in realtà lui aveva vinto) però so quasi sicuro che è de sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Dic 2018, 19:15
Bersani e il giaguaro ce l'hai: MDP. La manovra per scacciare Renzi dal PD e . riprenderselo con annesso inciucione col M5S. Elettori? ZERO. Non lo votano neanche i bersaniani di ferro di un tempo, come il sottoscritto.
Bersani passerà alla storia per la manovra più intphame mai fatta nella sinistra: agevolare il fascismo a cinquestelle per riprendere il controllo della ditta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Dic 2018, 19:21
Una cosa che non è chiara: a sinistra del PD non c'è niente. Perché non ci sono contenuti politici da esprimere che non siano i nostalgismi di varia natura di PaP, di Corallo, degli ulivisti, ecc. Il bacino umano che stava, teoricamente, a sinistra del PD, ovvero il ribellismo antisistema, se lo è divorato il M5S. Gli ANTI a prescindere, gli scontenti, gli incazzosi, i ribelli senza causa, sono finiti tutti nel partitone di Casaleggio, e non ve li riprendete col rosso intenso.

Nel PD neanche rischia di esserci niente. Il PD era un esperimento, quello di Bersani l'esperimento del liberalismo di sinistra con le classi deboli determinate lungo una direttrice diversa da quella *storica*, non ha funzionato. Quello di Renzi, che dobbiamo ancora digerire e che ha sicuramente sbagliato a rappresentare una forza che andava "avanti" solo con quelli che potevano, che riuscivano, ad andare avanti; il sindaco d'Italia, sticazzi del sindfaco d'Italia.

Ora si tratta di fare un nuovo tentativo, dove, come, con chi? Boh, ma un NUOVO tentativo, senza nostalgie per Prodi, per Berlinguer, per Pietro Secchia, per Bordiga,.
Non vedo nessuno che voglia fare cose NUOVE. Forse Richetti, ma a me lui non sembra in grado.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 07 Dic 2018, 22:56
Boh. Tutti a fare a gara per distruggere il PD per poi lamentarsi del suo declino.
Curioso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 08 Dic 2018, 06:20
Guarda, io sono tornato a rivalutare tutto.

Craxi e Andreotti di fronte a 'sti quattro scappati de casa sono dei giganti.

GIGANTI.

Non scherziamo, loro sono la causa, sono i rappresentanti della classe politica che ha posto le basi culturali ed economiche dello sfascio attuale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Dic 2018, 14:37
Andreotti quale ?

Il mafioso amico di Riina & C ?

Quello che al processo di Catanzaro rispondeva "non ricordo" ?

L'uomo tutto casa e chiesa amico dei generali argentini e cileni ?

Il pd di oggi e' figlio suo .

Teneteveli tutti e due .

Io ci piscio sopra .

A lui e a tutta la dc che si e' trasferita in massa nella sinistra ( :=)) ) .

Uso il termine piscio perche' altro , forse , troppo forte .

 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Dic 2018, 15:31
La DC che è nel PD è fatta esattamente da coloro che nella DC erano i nemici di Andreotti. Se poi ci piace fare le caricature politiche allora a me il diritto di arruolate tutti gli anti PD nella Piazza del Popolo di oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Dic 2018, 16:05
La dc di Andreotti semmai ha rimpinguato le file di forza Italia.

Fosse stato la sinistra demonicrista avrebbero rapito lui non Moro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: charles bukowski - 09 Dic 2018, 18:46
La dc di Andreotti semmai ha rimpinguato le file di forza Italia.

Fosse stato la sinistra demonicrista avrebbero rapito lui non Moro.

A me 'sta storia delle br non mi ha mai convinto del tutto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 09 Dic 2018, 19:39
quelli rivoluzionari cooooooooooooooooosììììì  spiegavano dall'alto della loro superiorità ai comuni mortali di una sinistra a quanto pare banale, che per rompere veramente con il sistema non dovevi sovvertirlo attaccando gli stronzi veri ma i puliticchi che a senso loro facevano più danno.
e così ti ritrovavi con Agnelli e Andreotti vivi e Guido Rossa e Aldo Moro morti. ma loro erano illuminati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Dic 2018, 07:21
bisogna sempre combattere il meno peggio, no?  :S

che poi molti rivoluzionari sono spesso 'usati' dal peggio, quando questo e' al potere, a loro insaputa. (e' quello che non ti convince Charles?)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Dic 2018, 12:12
quelli rivoluzionari cooooooooooooooooosììììì  spiegavano dall'alto della loro superiorità ai comuni mortali di una sinistra a quanto pare banale, che per rompere veramente con il sistema non dovevi sovvertirlo attaccando gli stronzi veri ma i puliticchi che a senso loro facevano più danno.
e così ti ritrovavi con Agnelli e Andreotti vivi e Guido Rossa e Aldo Moro morti. ma loro erano illuminati.

è una visione leggermente banalizzata del dibattito nella sinistra extraparlamentare nei Settanta.

In primo luogo considerare le BR come il gruppo più radicale in base alle pratiche senza tener conto di quello che sostenevano politicamente mi sembra parziale. Le BR, pistole a parte, erano un gruppo di stalinisti gruppettari, convinti che la rivoluzione non la fa la classe ma la sua avanguardia, ossia il Partito (armato).
Tanto da lanciare "l'attacco al cuore dello Stato" senza nemmeno attendere uno straccio di insurrezione generale.
Il rapporto organizzazione-classe di riferimento non era diverso da quello del PCI o dei marxisti-leninisti ortodossi, ragion per cui erano tutto tranne che rivoluzionari cooooooossìììì.

In secondo luogo che l'asse con la sinistra DC sia stata un abbraccio mortale credo lo dicano i fatti storici. In Italia come nel resto d'Europa.
Il compromesso sociale a ribasso scaturito da quell'incontro non ha retto alla prova dei fatti, è andato in crisi non appena i tassi di redditività sono calati e ha comportato per la sinistra l'abbandono dei propri riferimenti culturali e politici, la cui espressione evidente è quanto oggi James afferma essere a suo avviso "di sinistra".
Una paccottiglia che farebbe vomitare da Gramsci a Turati, da Marx a Bakunin. Ma pure Kautzky.
Chiunque sia appartenuto alla sinistra nel Novecento considererebbe quella paccottiglia destra piena, basterebbe leggere uno qualsiasi dei loro scritti o delle loro rivendicazioni.

Non è stata una naturale evoluzione del pensiero, un rinnovarsi, come la vulgata dei diretti responsabili vuole. E' stato un progressivo inaridimento, l'abbandono del pensiero forte a favore di un meno peggio ancorato sempre meno, tanto che oggi nel socialconfuso elettorato di sinistra si stenta a trovarne, di convinzioni forti.

Quindi direi che chi allora denunciava quell'abbraccio come mortifero e pestilenziale aveva ragioni a palate e negli anni successivi anche riscontro.
Sicuramente non era geniale far saltare la cosa a forza di omicidi, anzi fu controproducente.
molte persone sinceramente di sinistra e critiche nei confronti di questo accordo si convinsero della sua bontà proprio perché l'alternativa delle BR era incomprensibile.
E lo Stato fece di tutto affinché l'unica alternativa che avesse un risalto mediatico fosse quella.
Non a caso si può notare per le BR un fenomeno simile ad Al Qaida: nonostante fosse solo una delle tante organizzazioni armate in Italia l'eco incredibile che ebbe sui giornali polarizzò attenzione e adesioni su di essa rispetto alle altre (e alle altre linee politiche divergenti).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Dic 2018, 12:50
l'idea che l'abbandono di ogni possibile dialogo da parte della sinistra piu' radicale con aree moderate, ma sempre di sinistra, possa essere almeno complice dell'inaridimento, avendo lasciato spazio e parola e azione a chi della sinistra piu' radicale e della sinistra tout court non faceva manco parte, non viene mai?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 10 Dic 2018, 13:28
fatdà lo sapevo che saresti arrivato e detto che la mia visione fosse banalizzante in merito alla questione.

a volte, credimi, si può conoscere il testo, il sottotesto, visionarlo, assimilarlo, teorizzarlo, beninteso teorizzarlo, e andare oltre e  condannarlo e scartarlo perché si capisce, o si dovrebbe capire,  come sia molto meno intelligente o intrinseco di chissà quali verità illuminate.
 e, senza alcun strumento culturale o di analisi approfondita, potrebbe arrivarci  anche un bambino.
senza voli astratti ma con una semplicissima lungimiranza che proietti un fascio di luce sulle interpretazioni e le relative conseguenze di azioni applicate al mondo reale, che vada oltre i circa 6, 7, tiè famo 8, centimetri di capacità di visione e discernimento di alcuni sconsiderati che si sentivano pure sto cazzo, tra l'altro.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Dic 2018, 14:28
fatdà lo sapevo che saresti arrivato e detto che la mia visione fosse banalizzante in merito alla questione.

a volte, credimi, si può conoscere il testo, il sottotesto, visionarlo, assimilarlo, teorizzarlo, beninteso teorizzarlo, e andare oltre e  condannarlo e scartarlo perché si capisce, o si dovrebbe capire,  come sia molto meno intelligente o intrinseco di chissà quali verità illuminate.
 e, senza alcun strumento culturale o di analisi approfondita, potrebbe arrivarci  anche un bambino.
senza voli astratti ma con una semplicissima lungimiranza che proietti un fascio di luce sulle interpretazioni e le relative conseguenze di azioni applicate al mondo reale, che vada oltre i circa 6, 7, tiè famo 8, centimetri di capacità di visione e discernimento di alcuni sconsiderati che si sentivano pure sto cazzo, tra l'altro.


No, forse mi sono spiegato male.
Contestavo semplicemente il fatto che si considerino le BR le più rivoluzionarie/radicali solo perché sparavano, a prescindere da quel che dicevano.
Il centro del discorso non era sul conoscere quel che dicevano, ma sul come considerarle visto che, per come la vedo io, erano "preti della rivoluzione" (anche come origine culturale).
E' banalizzante ridurre gli anni Settanta alla dicotomia PCI moderato BR radicali.
Fuori da questa dicotomia c'è un mondo. Anzi, ci sono gli anni Settanta in Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 10:56
100 euro di aumento sui salari minimi
Straordinari esentasse
Esenzione per le pensioni fino a 2000 euro dal contributo straordinario di solidarietà
Bonus di fine anno per tutti i lavoratori della grande impresa se ha profitto
Stop nuova tassazione carbon tax
No taglio contributo per la casa

10 miliardi di euro, tutti insieme. Allora i soldi ci sono.
Deficit oltre il 3%. Allora si può fare. Voglio vedere cosa diranno all'italia adesso. Adesso sono Salvini e di Maio a mangiare pop corn.
Questa è la lezione francese, ancora una volta: solo la lotta paga. Solo le barricate costringono i governi a stare ad ascoltare.
I negozi devastati, i pali divelti e le pietre tirate. Questo serve.
Non è un elogio della violenza ma darsi una svegliata perché se il conflitto si chiama in questo modo un motivo c'è.

E questo dovrebbe fare la sinistra: non inutili accordicchi elettorali, non liste improbabili, non geometrie incomprensibili.
Dovrebbe essere in sintonia con questa rabbia, starci accanto, organizzarla.
Se non lo sa fare è cosa buona e giusta che muoia. Meglio se muore male però
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Dic 2018, 11:04
basta che Macron non abbia preso consiglio dal bullo esperto di bancarotte

#Iwontbhere (https://www.bing.com/search?q=trump+i+won%27t+be+here&form=EDGTCT&qs=PF&cvid=1f105d57254540b1b8affb358d63ae2b&refig=3aca8bbe353e4c448a817f4402e3a5fc&cc=GB&setlang=en-US)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Dic 2018, 11:12
certo che ci sono i soldi, sono i soldi che i francesi pagheranno tra qualche anno. proprio come noi stiamo pagando ancora gli sciali degli anni 80
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 11 Dic 2018, 11:18
sono 10 anni (dalla crisi di lehman & co.) che i geni di bruxelles stanno apparecchiando tutte le condizioni per una tempesta perfetta in europa. a volte penso che lo facciano apposta a fare tutto come se la gente in carne e ossa non esistesse. se il piano e' germania+stati satellite prima ci arriviamo meglio e'. se no e' solo un gioco al massacro, letteralmente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 11:25
certo che ci sono i soldi, sono i soldi che i francesi pagheranno tra qualche anno. proprio come noi stiamo pagando ancora gli sciali degli anni 80

Perché non li ha tolti ai profitti.
Toglili ai profitti e non fai deficit.
Per altro un'altra delle misure annunciate, l'obbligo per i manager della grande impresa di pagare le tasse in Francia, dimostra che si possa fare. Che si può rompere il ricatto dell' estero di capitali e manager.

Voi avete truffato le persone dicendo che non si poteva.
Voi avete truffato la gente per regalare agli imprenditori la pace sociale
Questo è il vostro delitto. La colpa principale da cui le  altre conseguono. Aver reso gli elettori di centrosinistra una massa di riconglioniti facendo del conflitto radicale un tabù. Portandoli pian piano alla politica intesa come salotto democratico e non come conflitto sociale.
Non è questione di rivoluzionari o riformisti perché negli anni sessanta non solo i rivoluzionari tiravano pietre o issavano barricate.

Chiunque faccia questo va spazzato via, moderato o radicale che si dichiari.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Dic 2018, 11:35
... se il piano e' germania+stati satellite prima ci arriviamo meglio e'...


piu' che un piano e' l'evoluzione naturale delle cose a seguito degli eventi degli ultimi 30/40 anni, visto che la Francia non sembra tenere il passo dell'alleato teutonico e l'Inghilterra non ha mai voluto interessarsi piu' di tanto.

ogni formazione di entita' e' il risultato di uno o due forti parti che 'aggregano' il resto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Dic 2018, 11:46
Il conflitto radicale, ovvero la distruzione del valore per il sollievo immediato, dare a fuoco la Gioconda per scaldarsi, porterà povertà.
Vedere Brexit: generazione di povertà.
Tassare i manager, quanto populismo. I manager bravi andranno altrove. Come quando abbiamo tassato le barche e sono scappate dai porti italiani col risultato di distruggere il settore cantieristico.
È l’internazionalismo bellezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 11 Dic 2018, 11:49
certo che ci sono i soldi, sono i soldi che i francesi pagheranno tra qualche anno. proprio come noi stiamo pagando ancora gli sciali degli anni 80

Il governo Philippe a abolito l'ISF (imposta sulla fortuna) per sostituirla con l'IFI (imposta sui patrimoni immobiliari. Secondo le cifre date dal governo stesso questa abolizione costa allo stato 3,2 miliardi di euro l'anno.
Il problema é che nel 2018 l'ISF aveva portato nelle casse del tesoro francese 5,4 miliardi di euro  e la nuova imposta, sempre secondo le indicazioni del governo, porterebbe soltanto 840 milioni di euro.
Quindi no, il costo di questa abolizione non é di 3,2 miliardi di euro ma di 4,6 miliardi di euro.
A margine é interessante vedere che dal 1996 al 2017 la fortuna dei 500 francesi più ricchi si é moltiplicata per 7. Nel 1996 la fortuna dei francesi più ricchi rappresentava il 6,4% del PIL francese.
Nel 2017 il 25,7%.

Il 25,7%

Senno scrivemo cose a cazzo...e Gesù bambino piange quando si scrivono le cose a cazzo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Dic 2018, 11:51
Non ho capito il punto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 11 Dic 2018, 12:07
Non ho capito il punto.

Che scrivi inesattezze populiste al contrario.
Non te la prendere, ma é cosi.
I dati dicono il contrario di quello che scrivi. L'ISF (la tassa più direttamente riferita alle più grandi ricchezze di Francia) é esistita per quasi 30 anni in Francia. Questo non ha favorito nessun esodo, anzi, le politiche di "scudo fiscale" applicate da Sarkozy nel 2007, che erano ispirate dalle tue stesse inesattezze, ovvero che non bisogna tassare i ricchi senno' poi non ci sono le molliche per i poverelli, non hanno avuto nessun effetto se non quello di creare un buco di entrate fiscali estremamente importanti.
L'ISF esisteva dal 1989.
La grandi fortune di Francia in questo periodo hanno moltiplicato per 7 il loro patrimonio.
Col cazzo che sono scappate.

E l'ISF, nel 2017 portava allo stato francese 5,4 miliardi di euro.
Spariti.

Guarda che Gesù piange se continui a scrivere bugie.
E poi ti porta il carbone a Natale.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 11 Dic 2018, 12:14

piu' che un piano e' l'evoluzione naturale delle cose a seguito degli eventi degli ultimi 30/40 anni, visto che la Francia non sembra tenere il passo dell'alleato teutonico e l'Inghilterra non ha mai voluto interessarsi piu' di tanto.

ogni formazione di entita' e' il risultato di uno o due forti parti che 'aggregano' il resto

La germania ha provato piu' di una volta a unire l'Europa dietro di se negli ultimi 150 anni. Sembravano sempre fortissimi, a volte pure imbattibili. Avevano tutto: l'economia, le industrie, i filosofi, gli uomini di stato, gli eserciti,... Niente, non ci sono mai riusciti. Alla fine i conti su quanto erano forti erano sempre sbagliati. Ed e' cosi' pure adesso. I tedeschi sono sempre sopravvalutati. All'atto pratico la loro reazione alla crisi del 2008 e' stata di una miopia politica impressionante. Purtroppo, nel caos di quel periodo, gli altri paesi gli sono andati dietro invece di richiedere il tipo di cambiamento di cui ormai c'e' palesemente bisogno. Quello e' l'errore che paghiamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 11 Dic 2018, 12:16
Che poi personalmente non amo il fenomeno dei gilets jaunes.
Il rischio é che, come in Italia con i 5 stelle, ci si ritrovi con un movimento politico eteroclito in cui c'é posto per la Sora Gina alle finanze, un buiaccaro ai lavori pubblici e Farinacci agli interni.
Ma la cazzata che i poveri ricchi sono costretti ad andarsene perché oberati dalle imposte non é accettabile in un forum in cui i membri hanno, almeno, i pollici opponibili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 12:24
Il conflitto radicale, ovvero la distruzione del valore per il sollievo immediato, dare a fuoco la Gioconda per scaldarsi, porterà povertà.
Vedere Brexit: generazione di povertà.
Tassare i manager, quanto populismo. I manager bravi andranno altrove. Come quando abbiamo tassato le barche e sono scappate dai porti italiani col risultato di distruggere il settore cantieristico.
È l’internazionalismo bellezza.

le concessioni di macron ti smentiscono.
La distruzione di valore non è volta al sollievo immediato ma ad esercitare un rapporto di forza.
I padroni hanno dalla loro la proprietà, noi abbiamo soltanto la minaccia che possiamo costituire nell'azione di massa. La Storia ci dice questo.
Dalle semplici rivolte fino ai tentativi organizzati di prendere il potere.

Il problema è che se non c'è una sinistra a convogliare questa rabbia in una proposta politica volta a riprendersi la ricchezza (attraverso una piattaforma rivendicativa) questa non può che trasformarsi in pulsioni nazionaliste (brexit) o in revanscismi di vario tipo.
Mischiare le due cose è totalmente folle, è un suicidio politico che alimenta l'onda nera invece di arrestarla.
Dovete farvi una ragione che questo sistema non regge e la gente è incazzata nera.
O iniziate a criticare anche voi questo sistema e a proporre un'alternativa di sinistra o beccatevi le pietre.
Chi continua a dire quanto è bello e quanto genera ricchezza diffusa si merita le pietre.
Non di essere ridotto alla residualità politica, merita proprio le pietre. Esattamente come le merita Macron che infatti ora parla con la coda in mezzo alle gambe.
Una goduria di classe. Vedere l'arrogante benestante, quello che diceva al disoccupato di attraversare la strada per trovare lavoro, parlare con la paura negli occhi è una soddisfazione immensa.
E' l'appagamento dell'odio di classe. E' pura masturbazione per i nostri cervelli.

Certo che questa cosa ha una sua pericolosità se non trova una direzione politica.
Ma, ripeto, se la sinistra non sa fare questo non ha alcuna funzione, quindi è giusto che muoia sotto le pietre.
Perché produce esattamente questo:

Il rischio é che, come in Italia con i 5 stelle, ci si ritrovi con un movimento politico eteroclito in cui c'é posto per la Sora Gina alle finanze, un buiaccaro ai lavori pubblici e Farinacci agli interni.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Dic 2018, 12:46
Il mio ex datore di lavoro apriva la sede a Levallois-Perret perché era una sussidiaria. Quella principale la teneva in Olanda e lì pagava il grosso delle tasse. Non avere una fuga di capitali non significa che non stai perdendone.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 13:04
Il mio ex datore di lavoro apriva la sede a Levallois-Perret perché era una sussidiaria. Quella principale la teneva in Olanda e lì pagava il grosso delle tasse. Non avere una fuga di capitali non significa che non stai perdendone.

esattamente per questo non basta una proposta di legge.
Serve la minaccia delle pietre.
A questa aggiungerei la messa all'indice di chi ha questo tipo di comportamenti.
E la possibilità di andarli a pizzicare fino in Olanda per darli in pasto ai dipendenti.
Al Terrore si risponde col Terrore.
E questo la Francia lo insegna da qualche secolo.

e non mi fare lo scandalizzato perché dire ai salariati che se pretendono addirittura che si paghino le tasse (che richiesta assurda) si portano fuori le ricchezze E' terrore.
Se si dice che se aumentano i salari si portano fuori le aziende E' terrore.
Se si dice che aumentando i diritti si licenziano le persone E' terrore.
Il terrore della miseria e della povertà. In confronto la minaccia di una fracca di mazzate è ben poca cosa.

E non capisco perché il mio terrore deve essere criminalizzato mentre il loro non solo è lecito, ma è addirittura descritto come naturale. E' l'internazionalismo baby.
Internazionalizziamo anche le decapitazioni. Vediamo se vi piace pure così.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 14:08
proprio come noi stiamo pagando ancora gli sciali degli anni 80

che poi questa cosa è proprio sbagliata dal punto di vista economico, nonostante quel che affermi tu e i tuoi amici del sole24ore.
Basterebbe prendere i dati. Basterebbe vedere negli anni '80 cosa è successo.
Come la spesa pubblica non è aumentata, sono diminuite drasticamente le entrate fiscali in una dinamica simile a quella descritta da IB in Francia.
Io non capisco come una persona che si ritiene di sinistra possa cedere così compiutamente ad una vulgata FALSA e apertamente di destra, volta unicamente a colpevolizzare le persone per scelte politiche a tutto vantaggio dei capitali.
boh veramente, io certe volte non riesco a rispondermi su cosa vi passa per la testa e se davvero credete alle cose che dite. Perchè se ci credete la vostra situazione è più grave di quel appare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Dic 2018, 14:11
Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Dic 2018, 14:30
La germania ha provato piu' di una volta a unire l'Europa dietro di se negli ultimi 150 anni. Sembravano sempre fortissimi, a volte pure imbattibili. Avevano tutto: l'economia, le industrie, i filosofi, gli uomini di stato, gli eserciti,... Niente, non ci sono mai riusciti. Alla fine i conti su quanto erano forti erano sempre sbagliati. Ed e' cosi' pure adesso. I tedeschi sono sempre sopravvalutati. All'atto pratico la loro reazione alla crisi del 2008 e' stata di una miopia politica impressionante. Purtroppo, nel caos di quel periodo, gli altri paesi gli sono andati dietro invece di richiedere il tipo di cambiamento di cui ormai c'e' palesemente bisogno. Quello e' l'errore che paghiamo.

io non intendevo dire che la Germania e' forte e conviene all'Europa farsi unificare da essa, solo che non c'e' un piano dietro al germania+stati satelliti, ma solo la mancanza di altri stati/governi che possano oggi, all'interno dell'Europa, essere piu' di uno stato satellite della Germania.

qualsiesi economia sta ancora soffrendo per il 2008, per quello stiamo vivendo uno dei periodi piu' lunghi senza che si paventi l'ennesimo spettro del 1929 ogni 6/8 anni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Dic 2018, 14:32
...Come la spesa pubblica non è aumentata, sono diminuite drasticamente le entrate fiscali in una dinamica simile a quella descritta da IB in Francia.



e' anche aumentato il debito pubblico, proprio perche' si e' continuato a spendere a fronte di minore entrate.

debito che stiamo pagando 30 anni dopo a interessi da usurai (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Dic 2018, 14:35
Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.

se non gli permetti di portarsi dietro i capitali può andare un po' dove gli pare.
E il modo per farlo, anche tecnicamente, C'E'.
La proprietà non può trasformarsi in terrorismo. Altrimenti al terrorismo si risponde con la repressione dura.
E' impensabile che una persona di sinistra consideri terrorismo un po' di fiamme e non il ricatto della delocalizzazione o della fuga di capitali.
Quei capitali li confischi e li dai ai dipendenti dell'azienda riuniti in cooperativa e si riparte.
Le competenze, anche manageriali, sono intatte. Le risorse idem.
Nessun socialismo di stato. Si continua a produrre ma con un diverso assetto proprietario.
Ovviamente punti ad un effetto contagio. Ma secondo te se un paese a capitalismo avanzato come la francia adottasse soluzioni di questo tipo non ci sarebbe un contagio nei paesi vicini?

io dico che gli imprenditori dei paesi vicini inizierebbero a fare scorte di pannolini, ma roba proprio da epidemia di diarrea. Probabilmente avresti un'invasione armata pur di sventare una minaccia simile, in totale barba alla "sovranità nazionale".

Questo tipo di contagio dovrebbe essere l'obiettivo della sinistra. Questo modello alternativo dovrebbe essere l'obiettivo a tendere della sinistra.
Un elenco interminabile di "non si può fare" volti solo alla difesa dei profitti perché i profitti daranno il progresso è una posizione più che legittima ma al 100% non è sinistra.
E non c'è opinione che tenga in merito. E' così e basta. Sempre perchè c'è la Storia a dirlo e non FD.


Resta il fatto che i popcorn, avariati da un pezzo, da oggi iniziano pure a strozzare chi li stava mangiando.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Dic 2018, 15:36
non mi ha "fatto" niente e apprezzo il lavoro di tant* compagn* al suo interno.
Ma al momento si è attestato su un modello di costruzione dell'organizzazione politica a mio avviso fallimentare, perché oggi la sinistra non si ricostruisce dalle scadenze elettorali  e invece pure PaP è partita da lì (e la scissione con Rifo è solo conseguenza di questo).
E ovviamente il discorso vale anche per Dema.

Non significa che non ci si presenta mai, ma che non si parte da lì.
Alle elezioni si arriva forse un giorno perché ad oggi, come ha detto qualche tempo fa Pentiux, se non hai un progetto che quantomeno ambisce non dico alla doppia cifra ma quasi automaticamente ti condanni alla residualità. Per come viene intesa oggi la politica parlamentare l'importanza di avere il 2-3% non la capisce proprio nessuno.
Al di là del merito politico la stessa LEU, che teoricamente aveva un bacino più ampio, ha sofferto questo fenomeno. il presidio democratico non ha più senso pubblico: o pesi qualcosa o vieni schiacciato.
Non so quanti altri fallimenti devono accadere prima che ce se ne renda conto.
Premetto che al momento ho in simpatia PaP così potete fare la tara a quello che dico che è ovviamente di parte
Teoricamente condivido anche io la visione che non si riparte dalle elezioni ma la politica non è matematica in un senso e quindi non lo è neanche nell'altro.
Quindi non si può escludere al momento una crescita significativa negli anni, anche se si è partiti da una scadenza elettorale, questo lo dicevo da prima delle politiche scorse.
Ed al momento PaP come organizzazione non si è sciolta come le tante liste che si erano costituite ad oc per le elelzioni.
Questo al di là delle percentuali misere.
Sul PRC e PaP (tra l'altro anche altri hanno abbandonato la nave), anche qui si è verificato qualcosa di anomalo rispetto a situazioni simili. Comunque la si voglia pensare sulla dinamica (anomala anche quella), non è stata tecnicamente una vera scissione e neanche una uscita monoblocco immediata, anche perchè PaP è un qualcosa che è un ibrido tra un intergruppi, un coordinamento, un movimento organizzato; dinamiche passate per certi versi certo, ma anche qui al momento è difficile dire se è una dinamica di passaggio dal nuovo al vecchio oppure una mera riproposizione "dell'uniamo ciò che resta con chi ci sta" visto che comunque sta attraendo energie nuove in alcuni ambiti e non solo le solite facce. Quindi al momento sia la percentuale presa alle politiche di marzo e sia gli abbandoni "ufficiali" di rifondazione, dei comunisti italiani, di sinistra critica e del partito del sud non hanno fermato la crescita organizzativa e la voglia di fare militanza.
Per il futuro si vedrà, può essere pure che sia una delle tante spinte che in futuro contribuiranno a costruire qualcosa di più grande e tangibile, certo è che non credo assolutamente che PaP possa bastare a se stessa 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 11 Dic 2018, 16:22
Il rapporto organizzazione-classe di riferimento non era diverso da quello del PCI o dei marxisti-leninisti ortodossi, ragion per cui erano tutto tranne che rivoluzionari cooooooossìììì.
"Dei marxisti-leninisti ortodossi" sembra riferirsi direttamente alle persone quindi potresti avere ragione; in termini teorici invece per il marxismo-leninismo (con o senza trattino o cosiddetto ortodosso o meno) il rapporto tra avanguardia e classe è un rapporto dialettico che si costruisce nella pratica ed in cui dovrebbe avvenire un reciproco riconoscimento che sfocia poi in un reale movimento di massa rivoluzionario.
Ovvio un conto sono le parole e un conto quello che poi realmente accade, però non stiamo parlando di qualcosa riconducibile ad "noi siamo i capi e voi ci seguite o vi adeguate a decisioni calate dall'alto e punto e basta".
Anche perché se a quello lo riduciamo, ciò è purtroppo successo anche nelle fila di chi teorizzava l'opposto.
Il consiglio a latere che do è che andrebbe compreso bene il fatto che in filosofia il rapporto ortodossia-eterodossia ed eresia è qualcosa di non defnitivo perchè altamente problematico
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Dic 2018, 13:50
Ottima idea, pietre conto il mio ex datore di lavoro, che avrebbe quindi abbandonato del tutto Francia ed Italia ed io sarei stato disoccupato per otto anni.

Se qualcun'altro avesse scritto questo , la tua risposta sarebbe stata sticatsi .

Dovrei perdere troppo tempo a cercare i post del tuo "amico" di partito .

Il progresso , la globalizzazione non si possono fermare .

E avresti dovuto fare come il sottoscritto .

Cominciare una nuova vita ad oltre 50 anni .

E stavolta mi trattengo .

"A margine é interessante vedere che dal 1996 al 2017 la fortuna dei 500 francesi più ricchi si é moltiplicata per 7. Nel 1996 la fortuna dei francesi più ricchi rappresentava il 6,4% del PIL francese.
Nel 2017 il 25,7%." cit. IB

Questo e' successo OVUNQUE grazie al permesso di questa sinistra  .

Prima sparisce questa sinistra e meglio sara' .

Perche' o sono dementi o sono complici .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Dic 2018, 14:46

Perche' o sono dementi o sono complici .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 12 Dic 2018, 16:56
dal 1996 al 2017 la fortuna dei 500 francesi più ricchi si é moltiplicata per 7. Nel 1996 la fortuna dei francesi più ricchi rappresentava il 6,4% del PIL francese.
Nel 2017 il 25,7%." cit. IB

.                                             Sono numeri impressionanti basterebbe solo questo ad azzerare qualsiasi discorso conciliante verso il capitalismo 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Dic 2018, 18:14
Caro Coldilana io, pur non avendo dovuto andare a vivere altrove, la vita professionale l'ho ricominciata da capo a 30, a 40 e a 50 anni. Tre volte, obtorto collo.
Non penso proprio che il mio "amico" di partito abbia mai espresso uno "sticazzi" su uno che ha perso lavoro qui dentro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Dic 2018, 18:19
Sui numeri: vorrei vedere le fonti. A me non risulta.
A me risulta che la Francia abbia il RECORD della tassazione media: 48% di tasse. La Francia è uno dei paesi in cui la tassazione è più progressiva al mondo. Discutere sulla Francia che tassa poco i ricchi è distorcere completamente la realtà. E viene facile fare la macchietta della sinistra italiana ultralibberista: se si distorce la realtà si può dire tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Dic 2018, 23:01
[...]Discutere sulla Francia che tassa poco i ricchi è distorcere completamente la realtà.[...]

Comportati bene quando rispondi in un forum.
Non é bello passare per pagliaccio. Nessuno ha scritto che i ricchi sono poco tassati. Non c'é stata nessuna affermazione generica e populista come le tue.
Si parla di un'imposta ben precisa. l'ISF. Che é stata abolita dal governo Philippe.
L'abolizione di questa imposta, che esisteva da 30 anni, porta a un ammanco, per il tesoro di più di 4 miliardi di euro l'anno. Senza nessuna reale contropartita.
Stai parlando di una delle 5 potenze industriali del mondo. Non del Burundi, con tutto il rispetto. In 30 anni che questa imposta é esistita, col cazzo che gli investimenti sono calati. Anche perché non si parla di industrie, si parla di imposta sulla fortuna. Un'azienda non é toccata da questo provvedimento.
Parigi, oggi, é dopo la Sylicon valley, il centro delle startup internazionali. In Francia si investe molto.
Le cifre quello dicono. I pulciari che scappano con i soldi all'estero sono pochi. E in linea con le cifre degli altri paesi. Paventare la fuga dal paese é, quella si, una distorsione della realtà.
E soprattutto, l'ISF non c'entra un benamato cazzo.
Questa imposta riguardava nuclei familiari il cui patrimonio netto era superiore a 1 300 000 euro.
Un milione e trecentomila euro. Di questo milione e trecentomila euro i primi 800 mila erano esonerati.
Non stiamo parlando dei poveri artigiani che non mettono insieme il pranzo con la cena. Parliamo di persone che hanno un patrimonio netto superiore a un milione e trecentomila euro.
Nel 2014, l'importo medio per i 330mila contribuenti che la dovevano pagare, era di 15 mila 680 euro.
Importo medio. Segnalo. Come promemoria.
Il che vuol dire che un nucleo familiare con un patrimonio di 1 milione e 300 mila euro ha pagato, nel 2016 la faraonica cifra di 1445 euro.

Lo riscrivo, nun se sa mai, un nucleo familiare con un patrimonio di un milione e trecento mila euro, ha pagato nel 2016, di ISF, la faraonica cifra di 1445 euro. Sei tu che parli di pietre.
Nel 2017, nella tua amata Levallois, c'erano 1374 contribuenti soggetti all'ISF. Con un patrimonio netto medio di 3 milioni 105 mila 437 euros che hanno pagato in media, ciascuno, 10 956 euro.
Un cazzo. Per chi ha un patrimonio di oltre 3 milioni di euro é quasi un cazzo.

Distorcere la realtà dicevi...







Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 00:00
Comportati bene quando rispondi in un forum.
Non é bello passare per pagliaccio. Nessuno ha scritto che i ricchi sono poco tassati. Non c'é stata nessuna affermazione generica e populista come le tue.

Guarda, ho riletto il topic e fatto la filologia degli interventi. Per capire se io avessi cercato di farti passare per pagliaccio. La risposta sui ricchi tassati seguiva il discorso, rilanciato da Orchetto, del 25% della ricchezza nelle mani dei 600 più ricchi. Cosa c'entra l'ISF? La Francia poco tassata si evinceva dalle considerazioni di Danny.

Per chiarezza del discorso, distinguo le questioni.

ISF - non la conosco, leggo da te che Philippe l'ha tolta ed ha fatto, secondo te, una cazzata perché ha ridotto di molto il gettito e era irrilevante per i riccastri. Bene, ma ripeto l'obiezione iniziale: cosa c'entra col fatto che dicevo io, ovvero che le concessioni politiche ai gilet qualcuno le avrebbe dovute pagare, e non ci sono altri a pagare se non i francesi? Non capisco la tua logica.

25% - vorrei avere le fonti, perché non mi è chiaro consa significa "ricchezza" (patrimonio, guadagni, utili, fatturato, imponibbile, ecc.) e non mi è chiaro chi siano i 600 (individui, società, ecc.).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 09:08
La Francia poco tassata si evinceva dalle considerazioni di Danny.



Ti stai arrampicando sugli specchi. Dal mio discorso poteva intendersi che era tassata male. Che era tassata poco non so davvero da dove l'hai presa.
È chiaro che se aumenti il salario minimo ma a costo zero per le imprese stai andando a prendere soldi della fiscalità generale. Quindi o introduci una tassa apposita sui patrimoni che finanzia questa cosa qui oppure a pagare sono sempre i soliti contribuenti, in larga parte lavoro dipendente. Oppure vai a debito e i contribuenti pagheranno domani come dici tu.
Vanno massacrati i ricchi invece. Ripeto il termine: massacrati fiscalmente e se provano a fare uscire i capitali dal paese anche attraverso qualche altro avverbio.

Per altro nel porre questo ricatto di destra (storicamente da sempre di destra) non si considera quello che dice ib (motivo per cui i capitali nella storia alla fine in Europa sono sempre rimasti a prescindere dall'aumento dei costi): l'Europa non è solo costi maggiori. È anche un enorme mercato. È anche casa. È anche contesto sociale di appartenenza.

La minaccia spesso si rivela l'uomo nero con cui il ricco mondo tiene in scacco il povero.
E il povero dovrebbe tenere a mente e ricordare dei "negri da cortile" che ripetono la storia per tenere saldo il potere del padrone.
Perché quando gli schiavi si ribellano i negri da cortile saranno i primi a dover dare delle risposte.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Dic 2018, 10:07
...
È chiaro che se aumenti il salario minimo ma a costo zero per le imprese stai andando a prendere soldi della fiscalità generale…

sara' ma mi ricorda tanto l'rdc
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2018, 10:24
Guarda, ho riletto il topic e fatto la filologia degli interventi. Per capire se io avessi cercato di farti passare per pagliaccio.

Era riferito a te, non a me.
 :lol:

cosa c'entra col fatto che dicevo io, ovvero che le concessioni politiche ai gilet qualcuno le avrebbe dovute pagare, e non ci sono altri a pagare se non i francesi? Non capisco la tua logica.

Io non capisco la tua, o meglio la capisco e non mi adeguo.
I gilets jaunes cosa sono ? Lituani ?
Non fare il Salvini quando parla degli "italiani". I Francesi non sono un'entità omogenea.
Le tasse sono un sistema di vasi comunicanti.
Sei populisticamente intervenuto dicendo che non ci sono i soldi per pagare le concessioni fatte da Macron. Un po' come le foibe. Io ti ho detto che già la metà della cifra avrebbe potuto essere trovata rimettendo una tassa che é stata abolita da questa stessa amministrazione e che, da sola, già avrebbe coperto la metà della cifra. Con cifre recuperabili tranquillamente dal sito del tesoro francese. Cifre peraltro, anche se stranamente viste al ribasso, ribadite dalla stessa amministrazione in vari interventi pubblici. Per loro sono solo 4 miliardi mentre le cifre del ministero delle finanze parlano di 5 e mezzo.
Hai provato a buttarla in caciara con la storiella del povero padroncino che ha difficoltà ad andare avanti e quindi é costretto ad abbandonare la Francia. Stronzata sesquipedale.
Sei tu che hai parlato di pietre. Invereconda e vergognosa frase.
Quando le stesse cifre di cui sopra indicano che questa imposta é sostanzialmente ininfluente ai fini delle decisioni personali dei contribuenti che ne sono soggetti.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 10:35
Di pietre ha parlato Danny.
La tua soluzione è quindi tassare di più per recuperare le concessioni fatte ai gilet gialli. Poi la puoi rigirare come ti pare ma alla fine è quella.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2018, 10:37
Pagliaccio.
Appunto.

 :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 12:59
Il problema di QUALSIASI misura economica non è solo dove interviene ma dove prende le risorse.
Perché se creo un sussidio di disoccupazione ma lo prendo dalla fiscalità generale tagliando la sanità non sto facendo una misura di sinistra.
Se lo faccio attraverso una patrimoniale senza alcuna progressività non sto facendo una misura di sinistra. Se tasso i grandi patrimoni e quei soldi vanno ai disoccupati sto facendo una misura di sinistra.
Mi pare piuttosto semplice da capire.
E chi appiattisce il tutto su "più tasse" si riduce a fare il Berlusconi di turno (ma d'altronde ormai è evidente che lì va a finire una certa "area politica").

La migliore risposta la prendo in prestito da un grande autore e musicista di cui oggi si celebrano i funerali al Verano:

Non so parlare di pace e d'amore
Per chi ci deruba violenza e terrore.

Chi non da retta a pagliacci e santoni....sono io
Non si sacrifica per la nazione....sono io
E allora classe operaia e non religione....siamo noi


Ciao Sigaro!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 13:13
Danny, hai una visione dell’economia, della società, del lavoro, delle tasse, ferma al 1972.

Italic: a me il pagliaccio sembri tu, anche per il modo sgangherato con cui assegni l’epiteto a me. Ma che avete fatto voi netter francesi che siete diventati tutti hater?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Dic 2018, 13:41
Nel frattempo, mentre qui si discute amabilmente sulla tassazione altrui e di altre varie ed eventuali, dalle nostre parti si decide di calare il deficit al 2,04% dopo aver giurato per mesi sul Piave del 2,4%, linea invalicabile che in questi mesi ha comunque fatto sparire diversi miliardi.
In attesa di capire dove verranno rimediati i 7,5 miliardi necessari all'operazione (in una manovra già votata - con tanto di voto di fiducia - dalla CdD, tanto per non farsi mancare niente...), tagli che fino ad oggi riguardavano anche il fondo all'editoria (esempio da manuale di taglio che, alla fine, costerà assai di più del risparmiato), il vice(?)premier somarista si dilettava ad andare in giro per il mediorente con sfoggio di cappellini e giubbottini - forse per nascondere la faccia da ebete? - rilasciando dichiarazioni deliranti in cui definisce terroristi forze che son state determinanti nell'abbattere il califfato e a cui molti cristiani dell'area devono la vita; per non farsi mancar nulla lascia anche la porta aperta al trasferimento dell'ambasciata a Gerusalemme, fosse mai che con qualche attentato in Italia arriva al 50%...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 14:05
Danny, hai una visione dell’economia, della società, del lavoro, delle tasse, ferma al 1972.


argomenta, perché è fin troppo facile attingere al banalissimo senso comune, cosa che si è fatta a mani basse per demolire la cultura e la tradizione di sinistra.
In COSA sono cambiate economia, società, lavoro e tasse che impedisce di ragionare secondo quanto dico?
Che non siamo più nell'europa dei minatori e dei contadini lo so perfettamente pure io.
Tanto che non mi sembra di dire "tassate le abitazioni, perché solo i padroni hanno la casa!"
Il punto è che dovresti prenderti l'onere di spiegare puntualmente per quale ragione i cambiamenti invaliderebbero il criterio redistributivo o i meccanismi economico-sociali di cui parlo.

Perché oggi siamo tutti imprenditori di noi stessi?  :lol: :lol: :lol:
Perché il capitale è internazionale? No perché ti segnalo che lo era anche quando scriveva Marx, lo è più o meno dalle Compagnie delle Indie, quindi se è questa la tua famigerata novità prendi un granchio bello grosso.

Con l'obiettivo di demolire i pilastri fondanti della sinistra, ti basi sul banalissimo senso comune e non riesci ad andare un centrimetro più in là.
Argomenta, son tutto orecchie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 14:52
E' cambiato che oggi non serve più un'infrastruttura statale napoleonica (non è un dispregiativo, è che quella forma di organizzazione viene introdotta in Europa da Napoleone e non è più cambiata).

Quello che va in stipendi di funzionari non va in redistribuzione. Il dibattito che fai tu lo fai al netto del mantenimento dell'infrastruttura che non genera valore. In sostanza lo stato sociale si riduce al mantenimento dei dipendenti statali. Una follia. Meglio il reddito di cittadinanza (molto meglio altre forme di redistribuzione).

Tu sei tutto concentrato a negoziare redistribuzioni della parte residuale quando ci sarebbero, per gli interessi che dichiari di voler rappresentare, molte risorse ferme.

E questo è un aspetto. Poi c'è l'altro, ovvero la natura maligna della ricchezza, del benessere. In Italia ci sguazziamo da sempre.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Dic 2018, 15:03
Il discorso, FD, è che oggi i capitali li sposti con un click, la conversione è istantanea, chi ha grossi capitali te li converte in oro/crypto/terza valuta e giustamente fugge pensando poi unicamente alla sua persona.

Magari per un paio che cascano nella rete, perlopiù pesci piccoli, i grossi telano abbastanza easy avendo probabilmente "talpe all'interno" che li avvisino in anticipo, a quel punto hai resettato interamente il tessuto lavorativo, economico e industriale di un paese e devi prepararti ad una controffensiva tale che a confronto cuba 70/80 era uno scherzo, molto probabilmente dopo una settimana stai al buio (l'energia non te la vende più nessuno), e il resto a seguire.
Questo posto che nel frattempo, in ambito internazionale, la percezione sia rimasta abbastanza neutra, cosa che dubito, perchè non credo che Usa, Russia, Cina, EU etc,etc tollererebbero una minaccia implicita ai loro investimenti e appunto, il rischio contagio-emulazione alla "dittatorucolo sudamericano" è sempre dietro l'angolo, se avvenisse in un paese europeo nel migliore dei casi sarebbe isolato da un cordone sanitario permanente con tutte le espulsioni di rito dai vari organismi internazionali , susseguenti sanzioni e ritorsioni, nel peggiore beh, lo immagini benissimo da solo.


Quello che va in stipendi di funzionari non va in redistribuzione. Il dibattito che fai tu lo fai al netto del mantenimento dell'infrastruttura che non genera valore.


Quando lo dicevo io questo non andava bene, eh?

asserire che lo stato miri alla redistribuzione (come concetto primario, al netto del giudizio ideologico sulla misura in se) è falso proprio per questo motivo.
Lo stato mira a protrarsi e mantenersi in quanto organo di potere univoco, sia i funzionari che le misure redistributive, spesso palliative o poco più, sono in funzione del mantenimento del concetto di dipendenza di quanti più soggetti possibili ampiamente enunciato negli interventi precedenti.

L'intervento redistributivo dello stato è fallato proprio per questo, su un piano logico, è sin troppo facile mostrarne la natura.
Si appella alla solidarietà ma fa "solidarietà" coi miei soldi, pagando un terzo e un quarto individuo affinchè siano costoro a prelevarmi e distribuire i miei soldi ad altri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Dic 2018, 15:19
asserire che lo stipendio che lo stato paga ai propri funzionari, che include per la maggior parte normalissimi cittadini come chiunque di noi, e non e' composto solo di esattori delle tasse, non faccia parte di una ridistribuzione come invece un rdc, fa capire come sia distorta l'idea che avete di tutto cio' di cui parlate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 16:04
E' cambiato che oggi non serve più un'infrastruttura statale napoleonica (non è un dispregiativo, è che quella forma di organizzazione viene introdotta in Europa da Napoleone e non è più cambiata).

Quello che va in stipendi di funzionari non va in redistribuzione. Il dibattito che fai tu lo fai al netto del mantenimento dell'infrastruttura che non genera valore. In sostanza lo stato sociale si riduce al mantenimento dei dipendenti statali. Una follia. Meglio il reddito di cittadinanza (molto meglio altre forme di redistribuzione).

Tu sei tutto concentrato a negoziare redistribuzioni della parte residuale quando ci sarebbero, per gli interessi che dichiari di voler rappresentare, molte risorse ferme.

E questo è un aspetto. Poi c'è l'altro, ovvero la natura maligna della ricchezza, del benessere. In Italia ci sguazziamo da sempre.

e questa enorme supercazzola cosa ci azzecca con quanto dicevamo?
Trattasi di supercazzola perché evidentemente, nella tua furia ideologica, non ti sei minimamente soffermato a studiare, nemmeno un minimo, in che modo vengono spesi i soldi oggi a livello pubblico.
Quello che è rimasto al 1972 evidentemente sei tu. Al massimo arrivi al 1980 e pretendi di parlare di politica senza prenderti la briga di indagare la realtà perché tanto ti basta la vulgata destrorsa su cui il tuo partito si costruisce da quegli stessi 20 anni (e come mai vince la destra di berlusconi-salvini??? CHissà).

Provo a farti un riassuntino: dopo 20 anni di finanziarie lacrime e sangue e tagli orizzontali alla spesa sociale hai le PA che non sono in grado di assumere la forza lavoro che gli servirebbe anche solo per mandare avanti l'attività ordinaria, che poco ci azzecca con i funzionari e l'epoca napoleonica.
Questo si vede in tutti i servizi, da quelli sanitari a quelli municipali passando per quelli amministrativi.
Hai ospedali a corto di medici e infermieri, scuole che cadono a pezzi, enti di trasporto locale (ormai aziende, sigh) che non riescono a manutenere i mezzi, enti di assistenza ai cittadini che non riescono a star dietro ai carichi di lavoro.
Questo è il risultato della combinazione di tre fenomeni: blocco del turn-over, i tagli di cui sopra e la loro progressiva sostituzione con servizi esterni in appalto, che non hanno abbassato le spese ma hanno solo consentito a qualcuno di mangiarci enormemente. Il colpo di genio è stato far passare gli sprechi dovuti a queste politiche scellerate per sprechi dovuti ad un eccesso di forza lavoro nelle PA.
Anzi non di forza lavoro, ma di FUNZIONARI: peccato che tu non dica (o non sappia, a differenza mia che evidentemente sono "fermo al '72" ahahah) che il dato è distorto dal management sanitario, che funziona in modo peculiare. Tolto quello il rapporto dipendenti/funzionari nella PA in ITALIA è pari a quello privato.

Pur di non toccare le enorme ricchezze che si sono spostate sui profitti come ci dice qualsiasi statistica sul rapporto capitale/lavoro fai dell'Unione Italiana Tiro a Segno un paradigma mentre usi il capzioso termine residuale per descrivere la parte più consistente del malloppo.
Il mondo rovesciato.
Ci tengo a sottolineare di quale abnorme responsabilità si macchia chi rovescia il mondo e trasmette tale percezione al suo elettorato. Abnorme, non un grammo di meno.

Tenendo l'attenzione mediatica sull'Unione Italiana Tiro a Segno si sono illusi i cittadini che attraverso le revisioni di spesa pubblica si potevano risolvere i loro problemi economici.
E intanto però si tagliavano sanità, scuola, servizi pubblici.
In questa stessa fase non solo la quota di ricchezza destinata al capitale si prende il 10% in più del PIL, ma accanto a questo i redditi dei manager (che restano in termini contabili nei "redditi da lavoro", quindi in quota lavoro) sono cresciuti in modo sproporzionato, arrivando a toccare l'incredibile rapporto di 250/1 rispetto al reddito medio dei dipendenti, con un andamento medio di circa +30% in archi di tempo inferiori ai 10 anni (5-8 anni).
Tanto che nonostante corrispondano allo 0,6% del lavoro dipendente i loro redditi corrispondono al 12% del totale. E questo senza contare i benefit e chi furbescamente riesce ad eludere la macchina tributaria incassando all'estero (vedi Fiat&co).
Tutti questi numeri che leggete sono gentilmente concessi da manageritalia, non dal partitomarxistaleninista1972.
Che pur di non dover ammettere la vergogna disumana che rappresenta sapete come si giustifica (che carini): "oh ma noi contribuiamo un botto fiscalmente nonostante siamo pochi, ringraziateci".
Limortaccivostracolbotto

Quello rimasto indietro ti saluta, Jimmy.
Ti compatisce un po', perché si sente notevolmente più informato ed erudito di te. Ma ti saluta con immutata benevolenza, con un amabile buffetto, quello che si da all'allievo che non si impegna ma vuole comunque aver ragione.
Dispiace solo che tramite queste cazzate da ignoranti avete fottuto il cervello ad un sacco di gente che una volta aveva ferme convinzioni di sinistra.

...

VVL non confondiamo la tecnica con la politica. Perché il fatto che tecnicamente si possa spostare con un click una somma di denaro non significa che automaticamente questo risolva ogni problema.
Perché l'economia, fortunatamente, non si limita a dei numeri su un terminale, ma riguarda l'intera modalità di riproduzione di una società.
In questo rientra anche la possibilità per un gruppo ristretto di persone privilegiate di rimanere in vita e in salute e soprattutto di farlo nel contesto sociale di provenienza. Senza contare che la loro ricchezza, nonostante quel che rimuovete continuamente, dipende proprio dal lavoro dei sottoposti.
Altrimenti queste stesse persone avrebbero vita facilissima ad aggirare i gillet Jaunes. Basterebbe andarsene. Basterebbe un click.
non è così facile. Perché non rientrerà nelle formulette economiche che vi piacciono tanto, ma i rapporti di forza economici riguardano anche la cacarella che ti mettono addosso i lavoratori in forma organizzata e anche la loro capacità di farti male pure dopo il click.
Non solo in termini fisici, anche in termini prettamente economici.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 13 Dic 2018, 16:30
Le tasse sul reddito nei paesi scandinavi sono le più alte e progressive al mondo, eppure da qui non se ne scappa nessuno. Aiutami a capire James.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 16:44
Più sintesi Danny, ci metti troppo contorno perché hai poca ciccia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 16:45
Le tasse sul reddito nei paesi scandinavi sono le più alte e progressive al mondo, eppure da qui non se ne scappa nessuno. Aiutami a capire James.

Sono paesi con pochi milioni di abitanti, 5, 8, 5.
Nicchie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 16:48
Quando lo dicevo io questo non andava bene, eh?

No, perché tu ne derivi la non necessarietà dell' stato in quanto tale. Invece è semplicemente un problema di evoluzione di una struttura ferma a 200 anni fa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 16:51
Più sintesi Danny, ci metti troppo contorno perché hai poca ciccia.

troppo contorno? Non mi pare. Ti riassumo quanto scritto in due capitoli:

- cosa è veramente accaduto nelle PA negli ultimi 20 anni

- cosa è accaduto per capitali e redditi dei manager negli ultimi 20 anni

Chiaro che è difficile riassumere queste due cose in tre frasi, soprattutto visto che io mi premuro di argomentare, anche attraverso dati.
A te invece basta evocare il senso comune, la vulgata, lo stereotipo.
Chiaro che così è facilissimo essere sintetici. Basta evocare il mito contemporaneo.
Io invece purtroppo ho la necessità di smentirlo citando i fatti.
Questa è la ragione per cui politicamente voi siete avvantaggiati e voi svantaggiati.
Non tutti hanno voglia o tempo da perdere per capire la realtà quando hai il mito bello e pronto (vale con salvini quanto con voi, la differenza è che la realtà di merda ha reso impopolare il vostro mito).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2018, 16:55
Italic: a me il pagliaccio sembri tu, anche per il modo sgangherato con cui assegni l’epiteto a me. Ma che avete fatto voi netter francesi che siete diventati tutti hater?

Negli ultimi 3 giorni hai scritto castronerie senza nessun appiglio. Roba populista. Molto Salviniana.
Buona per un twitter. 

Più sintesi Danny, ci metti troppo contorno perché hai poca ciccia.

Lui eh ? Tu manco quello ci metti.
Salviniano di ritorno.

 :lol: :lol: :lol:

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:02
troppo contorno? Non mi pare. Ti riassumo quanto scritto in due capitoli:

- cosa è veramente accaduto nelle PA negli ultimi 20 anni
- cosa è accaduto per capitali e redditi dei manager negli ultimi 20 anni

Nelle PA, che conosco bene e che so confrontare con le altre aziende italiane, visto che è il mio lavoro andarci dentro e capire come funzionano, ti posso dire che il grosso delle attività è costituito da processi inutili, burocrazia, giri in tondo e, soprattutto, deresponsabilizzazione. ATTENZIONE, non sto dicendo che nelle PA si lavora poco. Si lavora anche tanto ma per fare cose che non servono a niente: il funzionariato napoleonico.

Vale anche per le grandi aziende private che non riescono a rinnovarsi.
Oggi per erogare servizi non serve più un grande "apparato".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:04
:lol: :lol: :lol:

Le faccette che ridono, per avvilire l'interlocutore, sono un trademark dei fanboy salviniani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2018, 17:07
Le faccette che ridono, per avvilire l'interlocutore, sono un trademark dei fanboy salviniani.

Non esaltarti troppo. Non sei un interlocutore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 13 Dic 2018, 17:10
James, guarda che c'è skizzo che te cercava per parlare di tattica e di 3-5-2.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 17:12
Nelle PA, che conosco bene e che so confrontare con le altre aziende italiane, visto che è il mio lavoro andarci dentro e capire come funzionano, ti posso dire che il grosso delle attività è costituito da processi inutili, burocrazia, giri in tondo e, soprattutto, deresponsabilizzazione. ATTENZIONE, non sto dicendo che nelle PA si lavora poco. Si lavora anche tanto ma per fare cose che non servono a niente: il funzionariato napoleonico.

Vale anche per le grandi aziende private che non riescono a rinnovarsi.
Oggi per erogare servizi non serve più un grande "apparato".

Quindi secondo te per capire come funziona la PA basta andarci dentro come appaltatore.
A questo punto sostituiamo il Presidente del Consiglio con il ceo di Deloitte e abbiamo fatto, no?
Scemi noi a pensare a programmi elettorali complessi quando basta un punto solo.

Lui ce taglia lo stato napoleonico e coi soldi facciamo il reddito.
E di sfuggita ci proietta pure nel futuro con l'innovazzzzione.
Fine. Tutti felici e contenti. Ma quanto cazzo è bella la sinistra liberale.
Na cifra de sinistra.

Presentati come segretario, ti vedo bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:21
Non esaltarti troppo. Non sei un interlocutore.

Nel qual caso non mi rispondere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:23
A questo punto sostituiamo il Presidente del Consiglio con il ceo di Deloitte e abbiamo fatto, no?

Vedi che sei fermo al 1972? Deloitte è l'esatto esempio di azienda che nei processi inutili ci sguazza e fa i miliardi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:26
Presentati come segretario, ti vedo bene.

C'è già Anna.
 :love:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 13 Dic 2018, 17:35
Nel qual caso non mi rispondere.

Infatti non ti rispondo.
Ti ridicolizzo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 17:39
C'è già Anna.
 :love:

il ticket co Giachetti.
NEEENIIIIINEEEENIIIIIINEEEENIIIIINEEEEE NIIIII (cit.)

Vedi che sei fermo al 1972? Deloitte è l'esatto esempio di azienda che nei processi inutili ci sguazza e fa i miliardi.

Era per fare l'esempio di un'azienda che si occupa delle funzioni che tu ritieni risolutive.
E comunque ti invito a vedere di quante PA e aziende di interesse pubblico Deloitte è responsabile di revisioni e ristrutturazioni. Nel 2018, non nel 1972.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 17:50
il ticket co Giachetti.

Io ho sperato fino all'ultimo che la candidata fosse lei: è bravissima. Ma non è che sono stati molto chiari su come si compone il ticket, temo sia data per scontata la gerarchia maschilista.

Era per fare l'esempio di un'azienda che si occupa delle funzioni che tu ritieni risolutive.
E comunque ti invito a vedere di quante PA e aziende di interesse pubblico Deloitte è responsabile di revisioni e ristrutturazioni. Nel 2018, non nel 1972.

Guarda ne approfitto per raccontarti una cosa su Deloitte, non riguardo alla PA ma anche alle grandi aziende.

Fino a qualche anno fa mi occupavo di un servizio che potremo sintetizzare col concetto di "canna da pesca". Il cliente si ritrovava uno strumento che lo rendeva autonomo per arrivare ai risultati. Costo circa 50 mila euro annui. Però ovviamente il manager doveva poi lavorare lui.

Ebbene i consulenti Deloitte compravano da noi quello strumento e poi si rivendevano come pescatori (consulenti) presso le aziende. Costo medio 5 milioni l'anno. In quel caso il manager faceva lavorare gli altri.

Cosa preferivano fare i manager italiani? Ovviamente prendere i consulenti che leggevano i miei report, elaboravano i tool, facevano il lavoro. Se poi costavano 100 volte di più cosa importava al manger? Mica erano soldi suoi...


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Dic 2018, 18:00

VVL non confondiamo la tecnica con la politica. Perché il fatto che tecnicamente si possa spostare con un click una somma di denaro non significa che automaticamente questo risolva ogni problema.
Perché l'economia, fortunatamente, non si limita a dei numeri su un terminale, ma riguarda l'intera modalità di riproduzione di una società.
In questo rientra anche la possibilità per un gruppo ristretto di persone privilegiate di rimanere in vita e in salute e soprattutto di farlo nel contesto sociale di provenienza. Senza contare che la loro ricchezza, nonostante quel che rimuovete continuamente, dipende proprio dal lavoro dei sottoposti.
Altrimenti queste stesse persone avrebbero vita facilissima ad aggirare i gillet Jaunes. Basterebbe andarsene. Basterebbe un click.
non è così facile. Perché non rientrerà nelle formulette economiche che vi piacciono tanto, ma i rapporti di forza economici riguardano anche la cacarella che ti mettono addosso i lavoratori in forma organizzata e anche la loro capacità di farti male pure dopo il click.
Non solo in termini fisici, anche in termini prettamente economici.

Si Danny, ne sono cosciente, la mia osservazione era al principio di "bloccarne i capitali poi vadano dove vogliono".
E no, "spostare la somma con un click" non risolverebbe un accidente, o meglio, risolverebbe il problema immediato di coloro che la spostano per non farsela depredare, facendo così ricadere il tutto sui soggetti che si ritroverebbero a dover fronteggiare le conseguenze.
Ci stanno troppi interessi perchè una tale misure sia fattibile, siamo in piena era blockchain, e sappiamo bene che come certe ipotesi iniziano a balenare nelle stanze chi ha interessi in gioco lo viene a sapere appena si chiudono le porte, non prendiamoci in giro.
A sto punto è più vicino (e più agevole, per quanto ugualmente distopico) rimuovere interamente l'idea del contante, ma anche così, alla lunga trionferà chi ha una fiscalità più contenuta, poi non è detto che non si diversifichi, ma che tendenzialmente, il futuro e lo sviluppo punteranno ad avere meno fastidi burocratici e fiscali possibili, basti pensare a quegli imprenditori che delocalizzano verso est o anche solo in svizzera o slovenia.

Che poi, sulla natura del sistema-impresa italiano potrebbe sorprenderti scoprire che non abbiamo idee troppo diverse, anzi, e che io non abbia alcuna considerazione positiva per l'avidità di certi datori di lavoro italiani, anzi, li ritengo nocivi, provinciali e tendenzialmente incompetenti.
Il discorso però verte proprio sui rapporti di forza e sulla linea tracciata, superata la quale, tali rapporti sono resi sconvenienti.
Però la verità è che la ricaduta di tale "sconvenienza" non è affatto unilaterale, ma danneggiano tutte le parti coinvolte.
Perchè, di nuovo, a me cercavano di circuirmi con "apriti un tuo punto vendita, è l'occasione che aspettavi...", me so fatto due conti e tanto mi pareva più conveniente investire in corda e sapone, piuttosto.
Il grosso dei soldi sarebbero finiti esattamente dove finiscono ora (AdE), io ci avrei perso, chi mi ha fatto l'offerta ci avrebbe guadagnato anche solo dall'apertura di un punto vendita aggiuntivo.
Quindi figurati se non sono cosciente del reale valore del lavoro.
Lo sono eccome, e proprio per questo mi auspico che lo stato cavi le sue sporche grinfie dalle buste paga dei dipendenti come il sottoscritto, so bene che siamo il bersaglio più facile, ehh, mica può derubare agnelli e berlusconi, e di certo non può prenderli dai disoccupati che aspettano il reddito di cittadinanza.

No, perché tu ne derivi la non necessarietà dell' stato in quanto tale. Invece è semplicemente un problema di evoluzione di una struttura ferma a 200 anni fa.

Sbagliato, anzi, giusto (semi-cit).
Ma possiamo fare di più, più che la non necessarietà diciamo proprio l'assoluta negatività esistenziale di una struttura parassitiaca, retrograda e liberticida ferma a 200 anni fa.
Che mi depriva di quasi la metà del mio reddito per oscure ragioni, dal momento che chi mi ha assunto e chi mi paga ha dividendi annuali a 6 zeri.

Io concludo che io da solo, interagendo in un contesto individuale funzionale faccio, senza timore di smentita, di più per chi ha bisogno, pur con uno stipendio da dipendente già decurtato dall'istituzione secolare parassitiaca di cui sopra, dell'istituzione parassitiaca stessa.
Nonostante questa, rapinandomi, dice di farlo per il bene dei bisognosi e io osservi come sia una falsità immensa e facilmente dimostrabile.
Allo stato frega cazzi dei senzatetto e dei disperati che si accalcano alla stazione centrale o fuori dai centri commerciali (incluso quello in cui lavoro).
E che anzi, di volta in volta non gli risparmia manco qualche (ben poco) metaforico calcio in culo, spintone e doccia fredda.
Sticazzi che lo stato aiuta chi ha bisogno, e se lo fa, lo fa solo per renderlo dipendente da se e dalla sua sovrastruttura ammantata di falsa solidarietà.

Falsa, sottolineo, perchè sia io che FD che altri, da svariati punti di vista, possiamo dimostrarti come i propositi di solidarietà o necessità di suddetta sovrastruttura siano al più estremamente ininfluenti e marginali rispetto al flusso di cui gode.
Il discorso è che quando lo facciamo, tu ci ignori. :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 18:09
Ma infatti VVL tu sei, e lo sapete entrambi, anche per l'enfasi retorica da fine di mondo, la versione ultralibbberista di FatDanny. Siete nel torto entrambi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 13 Dic 2018, 18:27
Sono paesi con pochi milioni di abitanti, 5, 8, 5.
Nicchie.

Beato te che riesci a semplificare così e darti risposte basilari per tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2018, 18:33
Beato te che riesci a semplificare così e darti risposte basilari per tutto.

basta seguire il senso comune.
I soldi? Taglia la spesa sociale che ce stanno un sacco de sprechi
i paesi scandinavi? so pochi
i capitali? Portano ricchezza per tutti
i neri? hanno il ritmo nel sangue

Seguendo il senso comune se fa pochissima fatica e si può essere ipersintetici perché si fa assonanza con quanto l'elettorato ha già introiettato attraverso anni di sedimentazione culturale e ideologica.
C'è un piccolissimo problema, che il senso comune per definizione tende a destra.
Ma sti cazzi eh, so' dettagli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2018, 18:45
Sonni anche la tua domanda semplificava
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 14 Dic 2018, 11:06
Sonni anche la tua domanda semplificava

No, semplicemente replicavo alla tua constatazione in base alla quale se tassi molto i redditi dei ricchi, tra i quali i manager, quelli se ne vanno. Non è vero, e la dimensione di un paese non conta nulla.

Accusi gli altri di avere dei preconcetti di natura ideologica, ma è un'accusa che ti si ritorce contro in maniera evidente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 14 Dic 2018, 11:22
Sonni, Fat, é un troll.
Stamoce.
E' un Troll.
In genere non porta a nulla.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Dic 2018, 11:30
indubbiamente J e' alquanto sempliciotto nelle sue analisi che lo portano a conclusioni buone solo per questo periodo da babbo natale.

pero' e' anche vero che il piu' riccho degli scandinavi e' al 73esimo posto della lista forbes, lo svedese Persoon con 16 e rotti miliardi.

per dire c'e' ne sono 2 in Italia piu' ricchi di lui e 4 in Francia. 3 in India e 8 in Cina.

https://www.forbes.com/billionaires/list/#version:static

magari piu' che essere pochi gli scandivani in generale, e' che I ricchi non sono poi cosi ricchi in rapporto al resto del mondo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Dic 2018, 11:35
Boscaiolo «in nero» muore
sul lavoro. Il corpo ancora
in vita gettato in un dirupo

Il datore di lavoro denunciato a piede libero: tradito dal ritrovamento di un berretto della vittima, un immigrato moldavo colpito dal cavo d’acciaio di una teleferica .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Dic 2018, 13:01
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/12/14/news/i_nas_chiudono_sette_mense_la_ministra_grillo_un_film_dell_orrore_-214255473/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S1.8-T1

Tipico esempio dei danni dell'ideologia trasversale agli schieramenti politici parlamentari.

Che senso ha esternalizzare il servizio mensa se non farci mangiare qualcuno?
Non è un servizio stagionale né straordinario, ti servirà sempre.
Nello spezzettarlo in appalti ottieni solo gare al prezzo minimo (con conseguente servizio) mentre una gestione centralizzata delle forniture, quindi pubblica, ti garantirebbe risparmi con le economie di scala e allo stesso tempo i lavoratori avrebbero livelli retributivi adeguati e non l'ipercompressione salariale e precarietà delle cooperative.

E così abbiamo anche la buffonata secondo cui uno stesso identico lavoratore (spesso lavoratrice) presta lo stesso servizio, per lo stesso ente ma cambiando ogni 5 anni cooperativa o soltanto nome.
Però lui/lei non lavorano per quell'ente. No no. Lavorano per la cascina o per la vattelappesca coop che, nei fatti, non prendono appalti qui e li, ma si competono la gestione di quegli stessi lavoratori, scommettendo che riescono ad abbassarne i costi il più possibile.
Come può mai venirne qualcosa di buono da questo veramente qualcuno deve riuscirmelo ancora a spiegare in modo convincente.

Pura ideologia di mercato, a favore del profitto eroso da questo giro economico e a danno di tutti noi.
E manca una parte politica che difenda questi interessi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 14 Dic 2018, 15:56
Dice che sei fermo al 1972 Danié.
fattene una ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Dic 2018, 16:53
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/12/14/news/i_nas_chiudono_sette_mense_la_ministra_grillo_un_film_dell_orrore_-214255473/?ref=RHPPLF-BL-I0-C8-P1-S1.8-T1

Tipico esempio dei danni dell'ideologia trasversale agli schieramenti politici parlamentari.

Che senso ha esternalizzare il servizio mensa se non farci mangiare qualcuno?
Non è un servizio stagionale né straordinario, ti servirà sempre.
Nello spezzettarlo in appalti ottieni solo gare al prezzo minimo (con conseguente servizio) mentre una gestione centralizzata delle forniture, quindi pubblica, ti garantirebbe risparmi con le economie di scala e allo stesso tempo i lavoratori avrebbero livelli retributivi adeguati e non l'ipercompressione salariale e precarietà delle cooperative.

No, è un errore pensare che se il servizio fosse pubblico e non esternalizzato porterebbe ad una diversa qualità del servizio con risultati migliori.
Sarebbe uguale, se non peggio, gli esempi che si potrebbero citare sono innumerevoli.

Perché
Quello che va in stipendi di funzionari non va in redistribuzione. Il dibattito che fai tu lo fai al netto del mantenimento dell'infrastruttura che non genera valore. In sostanza lo stato sociale si riduce al mantenimento dei dipendenti statali. Una follia. Meglio il reddito di cittadinanza (molto meglio altre forme di redistribuzione).
il reddito di cittadinanza esiste già, da tanti anni e si chiama stato assistenziale, non stato sociale, non welfare state.
Creato dalla DC e dai suoi compari.
Dovremmo fargli una class action.

Non è un problema di pubblico o privato, è un problema di mentalità.
Dopo approfondisco, adesso non ho molto tempo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Dic 2018, 17:45
No, è un errore pensare che se il servizio fosse pubblico e non esternalizzato porterebbe ad una diversa qualità del servizio con risultati migliori.
Sarebbe uguale, se non peggio, gli esempi che si potrebbero citare sono innumerevoli.


vabbé genesis tu su sto discorso parti da un soggettivismo esasperato.
Partire sempre dalla propria particolare prospettiva secondo me è uno degli errori che ha fottuto il pensiero a sinistra, che infatti partiva proprio dalla capacità di fare l'opposto.

E anche sul particolare avrei da dire non tanto, deppiù.
I servizi esternalizzati dovrebbero riguardare unicamente le attività STRAORDINARIE.

Non penso mica che devi internalizzare anche funzioni che ti servono tre volte l'anno e che invece se sono responsabilità di imprese lavorative specializzate ha molto più senso.
Ma una funzione ordinaria, continua, imprescindibile ha senso che sia internalizzata.
Ha senso tanto economicamente che per qualità del servizio.

Quello di cui parli tu (assistenzialismo) fu ed è ancora un problema ma non c'entra un'emerita mazza se non per il fatto che fu proprio l'escamotage tramite cui affondarono il colpo.
Ripetere l'errore prestando nuovamente quel fianco non mi pare una genialata.

Certo che l'assistenzialismo fa cacare e crea diseconomie, ma si può dire su ambedue i regimi.
A prescindere dall'assistenzialismo le attività ordinarie internalizzate hanno senso tanto per chi ci lavora quanto per l'ente nel suo insieme.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Dic 2018, 17:55
Intanto oggi al Senato della Repubblica il senatore della Lega Pepe ha chiesto che il Brasile estradi Sofri.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Dic 2018, 18:06
Intanto oggi al Senato della Repubblica il senatore della Lega Pepe ha chiesto che il Brasile estradi Sofri.

Ma che davero??? :pp :pp :pp :pp :pp :pp :pp :pp Ma forse voleva la pelle di Pietrostefani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Dic 2018, 20:58
C'è già Anna.
 :love:

Una delle tante voltagabbana ? Passata da Letta e Bersani a Renzi senza colpo ferire.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 14 Dic 2018, 21:15
Una delle tante voltagabbana ? Passata da Letta e Bersani a Renzi senza colpo ferire.

E' una brava, tignosa, intelligente. La politica non dovrebbe essere questione di fedeltà al clan. Mica è la Casaleggio o la mafia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Dic 2018, 08:19
E' una brava, tignosa, intelligente. La politica non dovrebbe essere questione di fedeltà al clan. Mica è la Casaleggio o la mafia.

Avresti ragione, ma non si può ignorare l'evento decisivo, fondamentale degli ultimi anni: la lista dei (almeno) 101. Quell'evento ha cambiato la politica italiana, c'è un prima e dopo.
E ancora non si sa chi fossero, questi 101.
Chi sono ? Qualche sospetto mi viene, vedendo alcune carriere politiche successive a quell'evento.
L'aver dimenticato quell'evento, averlo messo in un cassetto è l'unico rimprovero che ti faccio.
Il resto sono opinioni sulle quali ci confrontiamo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Dic 2018, 09:38
La censura delle correnti è un tipico residuo di una visione distorta e autoritaria del centralismo democratico perché finisce per affermare che l'unica in diritto di organizzarsi compiutamente è la maggioranza di un partito.

Un partito dovrebbe avere due cose: una strategia e una tattica.
La condivisione della strategia dovrebbe essere presupposto all'adesione ad un determinato partito. Se non condividi gli obiettivi di fondo perché stai qui?

Sulla tattica è invece legittimo avere posizioni diverse ed è altrettanto legittimo che chi le condivide organizzi la battaglia politica sia per conquistare consensi che per trovare sintesi con altre posizioni.
Questo non complica la vita di un partito, anzi la semplifica e la chiarisce. Distinguendo strategia e tattica evita frammentazioni inutili in partiti diversi e spiega invece le scissioni necessarie. Certo se le correnti diventano clan basati sulla figura personale e non su una linea politica sono d'accordo sulla loro dannosità ma la ragione è che se ne è snaturato il senso.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Dic 2018, 10:25
genesis: parte dei 101 erano , dichiaratamente, i d’alemiani (che ora stanno con la loro vittima Bersani).
I renziani, al tempo erano una ventina e mi pare poco plausibile che i futuri renziati (es. Serracchiani) abbiano contrattato la futura carriera politica con una moneta, il voto segreto, che non potevano esibire.

Secondo me i l’80ina di voti che si aggiungono ai d’alemiani provennero, diffusamente, dalla pancia del partito non contenta del modo sbrigativo (senza voto) con cui fu portata la decisione.

Ma molti si scordano del boicottaggio precedente: i 200 che non votarono Marini. E lo fecero dopo aver scoperto Twitter dove inpazzavano i futuri falangisti grillini. Se Bersani deve recliminare qualcosa è li che lo deve fare: non aver capito dove si formava l’opinione politica: nei social. E il grillismo passò dal 3% al 26%.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Dic 2018, 09:03
“Sono un indagato tra gli indagati!”.
È stato questo il commento di Matteo Salvini, ovvero della persona alla guida del Ministero da cui dipende la Polizia di Stato, a chi gli ha chiesto conto della foto in cui stringe la mano e parla fitto fitto assieme a Luca Lucci, storico leader della Curva Sud, organizzazione che gestisce il tifo organizzato milanista.

Molti giornali hanno ricordato come Lucci abbia recentemente patteggiato un anno e mezzo per una faccenda “di droga”, ma il curriculum di “Toro” – questo il soprannome del nuovo conoscente del Ministro dell’Interno – è in realtà un pò più complesso.
Durante il derby di Milano del 15 febbraio 2009, la curva rossonera srotola un grosso striscione all’ingresso delle squadre in campo. La “coreografia” è come al solito enorme e spettacolare: ma invece che riavvolgere lo striscione prima del fischio d’inizio, gli ultras lasciano lo striscione a penzolare, impedendo ai tifosi interisti, situati al primo anello, di vedere la partita.
Passa un minuto, poi due, poi cinque. Da sotto, gli interisti della Banda Bagaj, letteralmente “banda bambini”, un club nerazzuro nato per portare i bambini allo stadio, chiedono di rimuovere lo striscione, come accaduto sempre nei decenni precedenti durante i derby con i cugini.

Il problema è che lassù, al secondo anello, le cose da qualche anno sono cambiate.
La storica Fossa dei Leoni, il gruppo ultras nato nel 1968 di cui ieri ricorreva il cinquantennale, non esiste più. È stato sciolto per un’oscura vicenda che ha visto la Fossa contrapposta ai Viking, un gruppo ultras della Juventus allora guidato da un certo Loris Grancini.
Grancini non è un tizio qualunque: il 9 maggio 1998 sopravvisse per miracolo, nonostante due proiettili in testa, alla “sparatoria di via Faenza”, lo storico regolamento di conti tra clan che trasformò il quartiere milanese della Barona in un far west, lasciando sull’asfalto trenta bossoli di mitraglietta.

Sciolta la Fossa, il suo posto nella curva rossonera viene preso dai Guerrieri Ultras, guidati da Giancarlo Lombardi detto Sandokan. Lombardi, curiosamente, è molto amico di Gianchini, tanto che il 22 ottobre 2006, quando Grancini viene arrestato con l’accusa di aver fatto sparare a un uomo che “gli ha mancato di rispetto”, la curva del Milan espone lo striscione “i colori non cancellano l’amicizia – Loris libero”.
In seguito, Lombardi viene condannato a 3 anni e 8 mesi e finisce coinvolto in un’inchiesta che coinvolge il clan mafioso dei Fidanzati (che in quegli anni, a Milano, controlla buona parte dei locali della “movida”): il suo posto di leader viene preso dal suo luogotenente Lucci, che durante quel derby del febbraio del 2009, di rimuovere lo striscione non ha nessuna voglia.

Nasce una discussione, al termine della quale i tifosi dell’inter, esasperati, per guardarsi la partita sono costretti a strappare un pezzo di striscione: così, per lavare l’onta, gli ultras del Milan organizzano una spedizione punitiva al primo anello, in un settore dello stadio occupato da tifosi dell’inter “normali”, inclusi bambini e famiglie.
Ed è durante il parapiglia, che chi c’era ricorda come una vera mattanza, che il Lucci sferra un pugno in faccia a Virgilio Motta, spappolandogli un bulbo oculare e rendendolo per sempre cieco dall’occhio sinistro.
Il 17 luglio del 2009, il giudice Alberto Nosenzo condanna in primo grado Lucci a quattro anni e mezzo di carcere, riconoscendolo come l’uomo ad aver materialmente sferrato il cazzotto, e stabilendo una provisionale di 140 mila euro a titolo di risarcimento a favore del Motta.
Peccato che Motta, dopo essere stato apostrofato dalla moglie del Lucci “maledetto [...]” alla lettura della sentenza, quei soldi non li vedrà mai: i suoi aggressori sono riconosciuti come nullatenenti. In seguito, a causa della cecità, Motta perde il lavoro, sprofonda in un crisi depressiva e si suicida il 24 maggio 2012 lasciando la moglie e una bambina.

Sapeva, Salvini, la storia di chi aveva di fianco? E se non lo sapeva, come può un Ministro da cui dipende la Polizia di Stato essere così sprovveduto?


Ma c’è dell’altro. Per un caso del destino, quel 15 febbraio 2009 al Tribunale di Milano è di turno la PM Celestina Gravina, che indagò sulla morte dell’avvocatessa Maria Spinella, trivellata dai colpi di una mitraglietta skorpion dal killer della ‘ndrangheta Luigi Cicalese.
Cicalese, nel frattempo, ha confessato e nel raccontare la dinamica dell’omicidio spiega che l’auto utilizzata durante l’agguato era una Clio nera, intestata proprio a Luca Lucci ed ottenuta grazie all’intercessione di un altro ultras milanista, e grande amico di Lucci, Daniele Cataldo.
Le cronache di allora raccontano lo stupore del Lucci quando in aula per il processo Motta si sente rivolgere dalla dottoressa Gravina l’inaspettata domanda su un delitto di ‘ndrangheta.

Quelle di oggi, invece, mostrano il volto sorridente di Lucci parlare a quattr’occhi con il Ministro dell’Interno Matteo Salvini.
Sapeva, Salvini, la storia di chi aveva di fianco? Se lo sapeva, come ha fatto a rilasciare un commento del genere? E se non lo sapeva, come può un Ministro da cui dipende la Polizia di Stato essere così sprovveduto?
E come può chi vuole il Daspo urbano sedere fianco a fianco con chi il primo Daspo se lo prese nel 2004 in occasione della trasferta Palermo-Milan? Cosa sarebbe accaduto, in un’altra epoca, se in una foto di fianco a un personaggio con quei legami ci fosse stato Andreotti o Berlusconi?
E soprattutto: la famiglia di Virgilio Motta, completamente abbandonata dallo Stato, davanti a quella foto oggi come dovrebbe sentirsi?
Risponda, Ministro. Se non a noi, almeno alla famiglia Motta.


https://www.linkiesta.it/it/article/2018/12/17/cosa-ci-fa-salvini-con-un-capo-ultra-pluri-condannato-il-ministro-risp/40457/

 :(
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 17 Dic 2018, 10:46
“Sono un indagato tra gli indagati!”.

https://www.linkiesta.it/it/article/2018/12/17/cosa-ci-fa-salvini-con-un-capo-ultra-pluri-condannato-il-ministro-risp/40457/

 :(

Ti anticipo l'eventuale giustificazione

"Oh, non posso mica conoscere tutte le persone che incontro!!"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Dic 2018, 11:53
Magari potrebbe cercare di evitare certe congreghe, anche se capisco che stando in giro tutti i giorni a  tutte le ore a cazzeggiare possa capitare qualche evento inopportuno...

Faccio mio quanto scritto da Alberto Negri:
Ogni volta che questi parlano, qualcuno replica dandogli del fascista: è sbagliato, dei fascisti così stupidi non ne ho mai incontrati. Anzi. Ricordo Almirante, Rauti (un giorno mi scrisse per parlare di Africa) e tanti altri: mai visti dei demagoghi così demenziali
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Dic 2018, 11:54
Questa e' un'altra delle tante schifezze di oggi

Se facessi il ministro degli interni o qualsiasi altra Carica Pubblica NON esporrei mai la mia fede Laziale . MAI .

Anzi , a precisa domanda , la negherei ricordando a tutti che la mia funzione non mi permette alcuno schieramento , fosse ANCHE e SOLO quello calcistico .

Ma io sono antico ..

Oggi in nome del calcio (panem et circenses) si ostenta questa cosidetta NORMALITA' .

Salvini e' quello dei cori contro i napoletani insieme ai suoi tifosi .
Malago' e' quello che abbandona la cerimonia di premiazione .
Renzi faceva lo scalmanato al Franchi .

Etc. Etc. Etc.

PS: anzi no nel passato ci fu . Il "compianto" Andreotti che portava il suo metodo mafioso anche nel calcio , con Evangelisti prima e poi con la faccenda Falcao/Inter/Fraizzoli .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Dic 2018, 07:58
Questa e' un'altra delle tante schifezze di oggi
Se facessi il ministro degli interni o qualsiasi altra Carica Pubblica NON esporrei mai la mia fede Laziale . MAI .
/quote]

Vero.
Ma una cosa è la disdicevole ostentazione della fede calcistica,
altra cosa confabulare amabilmente con un pregiudicato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Dic 2018, 08:24
(https://www.panorama.it/wp-content/uploads/2018/12/panoramawebfrit_20181216212638988-1000x600.jpg)

Ma poi da quand'è che i ministri fanno l'uomo sandwich?
Viene retribuito?
Nessuno ha niente da dire su queste forma di pubblicità ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 19 Dic 2018, 09:02
https://roma.corriere.it/notizie/politica/18_dicembre_19/deputata-grillinail-giallo-bottein-5-smentiscono-703a0e7c-035f-11e9-94ba-cb54e059ac5f.shtml

come te sbaji...ah, compagno robespierre dove sei?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Dic 2018, 10:42
https://roma.corriere.it/notizie/politica/18_dicembre_19/deputata-grillinail-giallo-bottein-5-smentiscono-703a0e7c-035f-11e9-94ba-cb54e059ac5f.shtml

come te sbaji...ah, compagno robespierre dove sei?

La grillina Lapia, nell'inventarsi un'aggressione mai ricevuta (solo la sua arroganza di potente), ci delizia con un: "Mi avete rovinato le scarpe di camoscio, questo vestito costa duemila euro e vale più di tutti i vostri stipendi messi insieme".

Gli italiani ringrazino se stessi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Dic 2018, 09:13
Insomma,
la finanziaria del popolo, tra le altre, riesce ad equiparare la tassazione di una multinazionale a quella di una ONLUS che gestisce le ambulanze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Dic 2018, 18:39
quelli che hanno messo paura ai grandi istituti finanziari
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 28 Dic 2018, 09:46
Secondo me i l’80ina di voti che si aggiungono ai d’alemiani provennero, diffusamente, dalla pancia del partito non contenta del modo sbrigativo (senza voto) con cui fu portata la decisione.

Ma molti si scordano del boicottaggio precedente: i 200 che non votarono Marini. E lo fecero dopo aver scoperto Twitter dove inpazzavano i futuri falangisti grillini. Se Bersani deve recliminare qualcosa è li che lo deve fare: non aver capito dove si formava l’opinione politica: nei social. E il grillismo passò dal 3% al 26%.

No, non mi sono scordato del boicottaggio precedente, ma in quel caso il dissenso fu dichiarato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Gen 2019, 13:27
Credo si possa dire che il discorso di fine anno di Mattarella sia stato tra i migliori del genere: unitario, coinvolgente, chiaro e sintetico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Gen 2019, 14:17
Credo si possa dire che il discorso di fine anno di Mattarella sia stato tra i migliori del genere: unitario, coinvolgente, chiaro e sintetico.

democristiano come pochi.
Una schifezza come tante.
Citofonare a Pertini per quanto riguarda i discorsi migliori del genere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Gen 2019, 14:33
democristiano come pochi.
Una schifezza come tante.
Citofonare a Pertini per quanto riguarda i discorsi migliori del genere.

Bisogna essere tutti più buoni, sopratutto coi più deboli.
Grazie ai carabinieri e alle forze armate.
Un saluto a papa francesco.
Mi raccomando l'europa vediamo di non tirare troppo la corda colle banche.
Megalizzi martire europeo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Gen 2019, 15:01
Grazie ai carabinieri e alle forze armate.

Un plauso doveroso in un periodo in cui c'è chi gira ogni giorno con una divisa di un corpo diverso.

La loro divisa, come quella di tutte le Forze dell'ordine e quella dei Vigili del fuoco, è il simbolo di istituzioni al servizio della comunità. Si tratta di un patrimonio da salvaguardare perché appartiene a tutti i cittadini.

È stata una bella sciabolata,
per chi voleva sentirla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 03 Gen 2019, 15:04
democristiano come pochi.
Una schifezza come tante.

"la sicurezza parte da qui: da un ambiente in cui tutti si sentano rispettati e rispettino le regole del vivere comune".

Capisco che in confronto all'ampio respiro dell'attuale classe dirigente possano parere parole scontate...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Gen 2019, 10:50
http://rproject.it/2019/01/europa-rovinata-dai-social-liberisti/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 06 Gen 2019, 11:51
E dire che il socialismo liberale dei Gobetti e Rosselli non c'entrava nulla con quanto combinato da Blair in poi. Come spesso accaduto nella storia, ci si è appropriati di un'etichetta per autolegittimarsi, per poi svuotarla di contenuti e riempirla con altri totalmente diversi.

Blair, Macron, Renzi (in ordine rigorosamente decrescente di statura e capacità politiche) e via cantando di sociale non hanno nulla, di liberista quasi tutto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Gen 2019, 13:25
A parte che i tanti problemi che affliggono l'europa in termini di benessere e tendenze di destra non sono solo dell'Europa, sarebbe interessante andare a rileggere cosa scriveva di uno come Blair ai tempi delle elezioni del 2001, quasi in contemporanea in Italia e UK, la sinistra insoddisfatta da Rutelli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Gen 2019, 15:56
Madonna mia, ancora a caca' er cazzo contro la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 07 Gen 2019, 00:39

Blair, Macron, Renzi (in ordine rigorosamente decrescente di statura e capacità politiche) e via cantando di sociale non hanno nulla, di liberista quasi tutto.

Allora, inevitabilmente, uno di noi due ha una concezione sbagliata di liberismo. :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Gen 2019, 06:58
Madonna mia, ancora a caca' er cazzo contro la sinistra.

purtroppo ad oggi, in tutte le sue forme, persevera ad essere la causa di certi suoi stessi mali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 07 Gen 2019, 09:08
Allora, inevitabilmente, uno di noi due ha una concezione sbagliata di liberismo. :beer:

Devi tener conto del contesto e dell'area politica di riferimento di cui facevano o fanno parte, e degli elettori che li hanno votati. Chiaro che non abbiano potuto fare politiche alla Reagan, anche se avrebbero ben voluto farlo, così come Reagan non avrebbe potuto fare quel che ha fatto se anzichè tra i Repubblicani si fosse trovato a muoversi all'interno dei Labour inglesi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WernerHeisenberg - 08 Gen 2019, 21:14
Allora, inevitabilmente, uno di noi due ha una concezione sbagliata di liberismo. :beer:
Social-democratici e liberisti sono come il cielo e la notte. Tu eri l'unico qua dentro ad amare Friedman oltre a me, o sbaglio?  :=))
Per quanto mi riguarda il mio modello è Ron Paul, non di certo Blair o Bush o altra monnezza che ha foraggiato guerre per mero interesse, paraculandole come missioni di pace.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 09 Gen 2019, 01:44
Devi tener conto del contesto e dell'area politica di riferimento di cui facevano o fanno parte, e degli elettori che li hanno votati. Chiaro che non abbiano potuto fare politiche alla Reagan, anche se avrebbero ben voluto farlo, così come Reagan non avrebbe potuto fare quel che ha fatto se anzichè tra i Repubblicani si fosse trovato a muoversi all'interno dei Labour inglesi.

Vero, ma la creazione e il sostentamento di cronies e rentiers è l'antitesi del liberismo.
Non solo la politica, in un sistema liberista, non dovrebbe favorire alcun attore economico (amico, nemico o sconosciuto che sia) , ma non dovrebbe proprio metterci mano, nell'economia.
Se mi dici che sono stati esecutivi mercatisti concordo, hanno favorito il profitto, molto probabilmente in modo più interessato che non, ma liberisti no di certo.
Hanno favorito il profitto degli amici e di quanti fossero loro politicamente affini, percui esulavano quasi totalmente dalla sfera economica ed entravano fortemente in quella politica.
Tralaltro la storia politica ed economica dell'Uk è diversissima da quella francese o italiana, ma Blair ha espanso la spesa pubblica e creato conseguentemente ulteriore dipendenza dell'Uk dalla city e dalle leve finanziarie, il prossimo che brexit o meno darà una stecca assurda alla stabilità della sterlina e dell'economia inglese è Corbyn, a meno di un miracolo li vedo maluccio gli inglesi.

Social-democratici e liberisti sono come il cielo e la notte. Tu eri l'unico qua dentro ad amare Friedman oltre a me, o sbaglio?  :=))
Per quanto mi riguarda il mio modello è Ron Paul, non di certo Blair o Bush o altra monnezza che ha foraggiato guerre per mero interesse, paraculandole come missioni di pace.

Amare no, ma sicuramente ne riconosco l'importanza e l'autorevolezza sia per lo sviluppo economico del nostro emisfero che per aver rafforzato il pensiero libertario classico, però ha fatto scelte che umanamente io mai avrei fatto (collaborare con alcuni regimi che per quanto politicamente amici degli Usa, erano di fatto liberticidi tanto quanto quelli politicamente nemici), anche se credo che fosse sincero quando diceva di non conoscere i "dietro le quinte" e si occupasse davvero solo di economia.
Tuttavia è un'obiezione difficile da contrastare , nel senso che o credi alla sua versione o credi a quella dei suoi detrattori secondo cui sapeva e taceva.

La conferma eventualmente possiamo trovarla nel fatto che lui rifiutò di lavorare per il regime di Franco, poichè, presumo, di questo ne conoscesse meglio i crimini.
Indubbiamente diede un grandissimo contributo a livello economico e fu l'ultimo liberista a ottenere successi concreti, reali, laddove i propositi di altri restarono perlopiù inascoltati e inapplicati (Rothbard, Nozick), quindi fu un personaggio fondamentale per spiegare le fallacie tecniche della narrazione socialista (=i soldi degli altri prima o poi finiscono).

Su Ron Paul si, concordo, infatti fu uno dei primi ad esporsi contro "la politica imperiale" che aveva dei costi che gravavano sugli americani e come l'imperialismo fosse essenzialmente un concetto alieno alla storia degli Usa.
Si sarebbe potuto davvero costruire un nuovo corso se si fosse puntato di più su questo tema, senza poi regalarlo a Trump già costruito.
Detto che per quanto mi spiacia vedere il Libertarian Party ormai trasformato in serbatoio formativo per i repubblicani, difficile restare neutrali ed ininfluenti o allinearsi a chi invoca tasse al 70%.

Diciamo che ammantare certe guerre dietro ragioni umanitarie era forse l'unico modo per legittimarle agli occhi dell'opinione pubblica veicolando messaggi banali tipo "andiamo ad esportare la democrazia".
Cosa che oggi ci suona ridicola e grottesca, ma effettivamente 10 anni fa non lo era per niente, dopo lo shock delle twin towers e la nascita di think tank che sostenevano che si potesse bypassare lo sviluppo culturale del demos dall'alto di un'intervento militare straniero con conseguente imposizione di modelli amministrativi sconosciuti.
Di nuovo, ad oggi ci pare assurdo...qualche anno fa pareva assurdo che nessuno ci avesse pensato prima.
Ancora nessuno immaginava che si sarebbe andati verso un mondo multipolare per la prima volta dopo il 1919.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 10 Gen 2019, 13:33
Nel frattempo dopo che il governo ha cancellato anni di propaganda acchiappacitrulli contro le "banche" con CdM di otto minuti,
l'esperto di pensioni Brambilla se ne va dichiarando insostenibile quota 100 e PeppeGrullo fa la giravolta e si accoda (meglio tardi che mai) all'appello pro vaccini di Burioni: ci sarebbe da rallegrarsi del fatto che abbiano cambiato idea, dispiace però per l'immane quantità di panzane messe in circolazione in questi anni.

Segnalo anche che l'altro vicepremier - quello che in tale congrega passa per essere un mezzo statista, secondo l'antico adagio per cui nella terra dei ciechi l'orbo è re - continua a straparlare di alleanza sovranista, ossia con quelle forze che basano il proprio consenso sul rifiuto di qualsiasi concessione (economica o di ricollocamento immigrati) al nostro paese...
d'altronde difficile immaginarsi strategie intelligenti da uno che gira vestito da uomo sandwich e stringe la mano a pluripregiudicati.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Gen 2019, 12:03
A proposito di rifondazione dei partiti vogliate favorire un comunicato dei consiglieri dell'opposizione di un capoluogo di provincia del ricco nord

Parlano i Consiglieri di opposizione in merito all'’articolo apparso sui quotidiani locali del Consigliere del Movimento 5 Stelle, dove il quale sostiene che in Consiglio Comunale non esista più una opposizione tranne la sua , i su detti Consiglieri non solo sostengono con decisione che l’opposizione in Consiglio Comunale c’è ed Esiste, ma tengono a precisare che l’opposizione fatta in questi mesi dal Consigliere  del Movimento 5 Stelle fatta di insulti, parolacce ed  epiteti lanciate contro i colleghi Amministratori e Consiglieri Tutti e la poca concretezza nell’elaborazione di atti riguardanti i veri problemi della Città non rientra nei nostri canoni nel fare politica. Riteniamo che una Opposizione fatta in modo serio ed incisivo debba essere svolta in modo diverso, come Coalizione stiamo portando avanti e con decisione le linee guida del nostro programma elettorale, che ritenevamo e tuttoìoga riteniamo ottimo, siamo sempre in prima linea sui problemi della Città, abbiamo prodotto in questo anno e mezzo atti deliberatori documentati sempre nell’ottica di migliorare ed andare incontro alle esigenze della Città.  Il consigliere 5 stelle ha lo stesso atteggiamento arrogante della maggioranza di centrosinistra che governa il Comune.

Infine consigliamo al Collega del movimento 5 stelle che si renda Conto che stà ricoprendo un ruolo istituzionale, e come rappresentante delle istituzioni locali votato dai Cittadini, debba avere un comportamento in linea con il proprio ruolo, sempre nel rispetto nei confronti delle Istituzioni Tutte, cosa che in questo anno e  mezzo forse gli è sfuggita.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: babbobu - 14 Gen 2019, 14:36
tranquilli , ora con Cesarone a Rebibbia tutti i problemi sono risolti!! Ma dico io, ci sono migliaia di assassini in giro per l'Italia, chi più chi meno, pare chissà che svolta avere preso sto tipo. Sia chiaro è giusto che paghi (che poi merita un processo legittimo come tutti), però non facciamola passare come la cattura del secolo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2019, 15:06
https://www.ilsalto.net/faq-su-cesare-battisti/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Gen 2019, 11:03
tranquilli , ora con Cesarone a Rebibbia tutti i problemi sono risolti!! Ma dico io, ci sono migliaia di assassini in giro per l'Italia, chi più chi meno, pare chissà che svolta avere preso sto tipo. Sia chiaro è giusto che paghi (che poi merita un processo legittimo come tutti), però non facciamola passare come la cattura del secolo.

Visto che son bravi trovino i responsabili di Ustica.
Detto ciò l'enfasi allucinante - due ministri all'aeroporto !!! - per tale cattura dimostra la pochezza dei risultati da sbandierare.
Tra una dozzina di giorni di questa roba non si parlerà più
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NiHaoLazio - 16 Gen 2019, 02:10
https://www.ilsalto.net/faq-su-cesare-battisti/

insomma è una vittima.....pora stella
d'altronde lo dice "il salto.net", fonte attendibilissima, voi mette.
ma come se fa.....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 09:30
insomma è una vittima.....pora stella
d'altronde lo dice "il salto.net", fonte attendibilissima, voi mette.
ma come se fa.....

esistono fiori di libri sul caso Battisti.
In ogni caso quelle faq espongono alcuni elementi chiari, pone interrogativi non espone incredibili verità celate. cosa c'entra l'attendibilità della fonte lo sai solo tu.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NiHaoLazio - 16 Gen 2019, 13:48
esistono fiori di libri sul caso Battisti.
In ogni caso quelle faq espongono alcuni elementi chiari, pone interrogativi non espone incredibili verità celate. cosa c'entra l'attendibilità della fonte lo sai solo tu.

un mucchio di vecchie idiozie trite e ritrite, smentite dai fatti, riprese da un sitarello da quattro spicci, diventano "elementi chiari".
vabbè..... quindi stavolta la fonte non c'entra niente
sentiamo pure che ne pensa Lando il Camionista a sto punto.
tanto....caxxata per caxxata, vale tutto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 14:15
cosa c'entra l'attendibilità della fonte lo sai solo tu.

Beh, l'articolo che hai postato pone fortissimi dubbi sulla legittimità della verità giudiziale uscita fuori da condanne pesanti passate in giudicato, quindi l'attendibilità della fonte ha una sua importanza.
Dobbiamo fidarci sul fatto che la fonte abbia letto tutte le pagine delle motivazioni delle sentenze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 14:31
un mucchio di vecchie idiozie trite e ritrite, smentite dai fatti, riprese da un sitarello da quattro spicci, diventano "elementi chiari".
vabbè..... quindi stavolta la fonte non c'entra niente
sentiamo pure che ne pensa Lando il Camionista a sto punto.
tanto....caxxata per caxxata, vale tutto

vecchie idiozie trite e ritrite...
Smentite dai FATTI? Quali FATTI, le sentenze?
Beh effettivamente sugli anni '70 l'Italia ha dimostrato equità e capacità di giudizio.
Ahahahaahahah
Scusami scordavo che la dottrina mitterand è dovuta ai merdosi radical chic d'oltralpe e non al fatto che in Italia non erano garantiti i diritti minimi per un equo processo, che i compagni venivano torturati fuori e dentro le carceri, che i servizi mettevano bombe e ammazzavano persone, che le stragi restavano (E RESTANO) impunite (ma che ce frega oh, avemo catturato il mostro cesare battisti!!!1!

Ma che ne parlo a fare, siamo nel paese in cui buona parte delle persone ritiene piazza fontana una strage delle BR...
Che la stagione della lotta armata sia iniziata perché lo Stato ha iniziato a spargere sangue in italia che ce ne fotte, l'importante oggi è fare lo show mostrando i mostri in gabbia.

l'unica soddisfazione mista a speranza è che pure come fantasma il comunismo ve fa paura.
Mai vista una tale potenza di fuoco mediatica per un appartenente assolutamente secondario alla lotta armata italiana.
Significa che per quanto possa essere azzerata la sinistra radicale del comunismo continuerete a cacarvi sotto fino a quando non tornerà a soffiare con forza il vento da Est.

Esprimo la mia solidarietà personale a Cesare Battisti per questa ignobile gogna di Stato che sta ricevendo da parte di chi non ha la minima idea delle cose di cui parla.
E non me venite a fa la morale sui morti, che de morti in quegli anni ce ne so stati parecchi da tutte le parti.

Beh, l'articolo che hai postato pone fortissimi dubbi sulla legittimità della verità giudiziale uscita fuori da condanne pesanti passate in giudicato, quindi l'attendibilità della fonte ha una sua importanza.
Dobbiamo fidarci sul fatto che la fonte abbia letto tutte le pagine delle motivazioni delle sentenze.

La fonte originale è Valerio Evangelisti su Carmilla online: https://www.carmillaonline.com/?s=battisti+faq

In qualità di personaggio pubblico e non fonte anonima credo che si sia guardato bene di scrivere leggerezze su un tema rispetto al quale c'è cotanta caccia alle streghe.
Ma possiamo pure pensare che siano tutte notizie trite e ritrite per difendere... il MOOOOOSTROOOO.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 14:32
Scusami scordavo che la dottrina mitterand è dovuta ai merdosi radical chic d'oltralpe

Non escluderlo neanche.
Fidati.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 14:40
La fonte originale è Valerio Evangelisti su Carmilla online: https://www.carmillaonline.com/?s=battisti+faq

In qualità di personaggio pubblico e non fonte anonima credo che si sia guardato bene di scrivere leggerezze su un tema rispetto al quale c'è cotanta caccia alle streghe.
Ma possiamo pure pensare che siano tutte notizie trite e ritrite per difendere... il MOOOOOSTROOOO.

Essere un personaggio pubblico non é mai stato sinonimo di garanzia nel fatto di non scrivere leggerezze.
Anche le sentenze sono pubbliche, ma vengono messe in dubbio.
Io Battisti spero che esca presto, solo perché sono convinto che non é più un pericolo per la comunità e sono fermamente convinto che la pena, qualsiasi pena, deve avere come obiettivo il reinserimento del condannato. A margine sono convinto che la bomba di Piazza Fontana sia stata messa da una cellula veneta di Ordine Nuovo come affermato da una verità giudiziaria espressa in una sentenza che però, per la norma de ne bis in idem, non ha potuto condannare i responsabili materiali.
Per altre referenze sono disposto a rispondere anche a un questionario scritto sugli anni di piombo...
 :)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 14:46
Non escluderlo neanche.
Fidati.

scusami IB, mo capisco nihaocoso che non conosco, ma a te riconosco un'ottima capacità logica.
L'italia all'epoca era un paese in cui:

- scoppiavano bombe che ammazzavano decine di civili con pesantissimi dubbi di un coinvolgimento istituzionale tutt'oggi presenti.
- le persone venivanio suicidate da dentro le questure
- erano accertate torture nei confronti non solo dei detenuti ma anche dei fermati grazie all'assenza di una legge sulla tortura
- si costruivano palesi teoremi nei confronti degli esponenti dell'estrema sinistra (vedi il teorema del 7 aprile piuttosto che le prime ricostruzioni su più di una strage, a partire da piazza fontana).

e io non dovrei escludere che la dottrina mitterand sia un regalo dei sinistri francesi?
Ma era sacrosanta per come la vedo io!
Io te lo dico chiaramente in termini di valutazione storica: mi sento politicamente agli antipodi delle BR (per citare l'organizzazione più celebre di quella stagione), ma a livello di giudizio storico la lotta armata non mi sembra un fenomeno incomprensibile.
In quell'Italia lì non mi sento di esprimere una condanna sconcertata.
Fu la reazione (o la caduta in una trappola se preferisci dal tuo punto di vista) ad un'offensiva antidemocratica portata avanti in prima battuta dallo Stato, a cui un pezzo consistente di sinistra radicale rispose prendendo le armi.
Come d'altronde avvenne in tanti altri paesi del mondo davanti ad un fenomeno autoritario (e le bombe nelle piazze e sui treni tendono ad esserlo a parer mio).

Lotta armata e terrorismo sono due cose diverse, anche se in Italia è ancora troppo presto perché questa banalità storica sia riconosciuta.
Lo affermò anche il buon Kossiga, che una volta passata a' nuttat non ebbe problemi a dire che quelli erano nemici politici, chiamati terroristi solo per ragioni di consenso.

Io mi attesto sulle parole del democristiano Kossiga perché altrimenti con questa caccia alle streghe qualcuno potrebbe darmi del terrorista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 14:58
Sul sistema giudiziario francese se ne potrebbe parlare alla stessa maniera.
La dottrina Mitterrand aveva come fondamento (discutibile ma ragionevole) il non essere stati condannati per reati di sangue. E non é questo il caso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 15:03
Battisti venne condannato per reati di sangue solo dopo, quando evase in Francia era stato condannato per banda armata.

E sui reati di sangue le uniche prove sono le testimonianze, contraddittorie ed estorte, di un pentito.
Che si sia contraddetto è dimostrato dagli atti processuali. Che siano estorte pure, stando a quanto emerge.
Ma anche non lo fossero, anche si trattasse di un camorrista e non di un militante, mi sembra assurdo che una condanna si basi solo su dichiarazioni senza riscontri fattuali.
Perché questo apre potenzialmente a follie pari al maccartismo. Oltre che a prestare il fianco a dichiarazioni strumentali a salvarsi il culo, a danno della stessa Legge.
Se per te questo equivale ad un equo processo di uno stato di diritto non so più che dire.
Ed è esattamente la ragione per cui svariati intellettuali firmarono per Battisti una quindicina di anni fa e ora impauriti dalla caccia alle streghe ritrattano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 15:12
Non ho letto le carte processuali, quindi non lo so.
Mi rimetto alle sentenze passate in giudicato.
Quello che poteva essere giustificato nel 1982 non lo é più nel 2019.
Il sistema giuridico italiano é ampiamente largo di manica per permettere di controbattere agli eventuali vizi di procedura. Senno so' boni tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Gen 2019, 15:20
A me viene da ridere amaramente che ancora si parli di connivenze li, infiltrazioni la, Ordine Nuovo di giù quando è palese di come gran parte delle strutture repressive dello Stato Italiano e la quasi totalità del Movimento Sociale Italiano (e strutture fasciste collegate ad esso cioè tutte le altre perché a destra erano tutti collegati), (insieme a strutture NATO e CIA), per un lungo periodo, abbiano deliberatamente operato per distruggere le organizzazioni del Movimento Operaio dell'epoca. Tramite mezzi disparati tra cui la violenza deliberata e cieca verso le masse genericamente intese, cioè tramite quello che viene chiamato terrorismo con la T maiuscola.   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 15:41
Non ho letto le carte processuali, quindi non lo so.
Mi rimetto alle sentenze passate in giudicato.
Quello che poteva essere giustificato nel 1982 non lo é più nel 2019.
Il sistema giuridico italiano é ampiamente largo di manica per permettere di controbattere agli eventuali vizi di procedura. Senno so' boni tutti.

se hai letto le faq di evangelisti noterai che non riferisce di generici vizi di procedura, ma
riferisce questioni puntuali.
Quindi qui le cose sono due e c'entrano poco con la leggerezza: o Evangelisti dice il falso oppure il problema c'è.
Pensare che si risolva chiedendo la revisione del processo mi fa chiedere in che mondo vivi IB.
Tu davvero pensi che il criterio sia di giurisprudenza e non politico?
Secondo te riaprirebbero questo processo anche avessero inventato di sana pianta tutto?
Io non ci credo manco se lo vedo con i miei occhi.
Qualche processo l'ho passato, fortunatamente non per imputazioni così gravi, e non ci credo manco se lo vedo con l'occhi mia.
Uno [...] come me (lo zero assoluto che ha minacciato l'ordine costituito più o meno nella misura di 0,00000001%) è stato messo in mezzo a presunti reati in cui nemmeno era presente.
Anzi, in cui nemmeno era in Italia!

Sinceramente davanti all'idea di appellarsi ai vizi di procedura mi viene sinceramente da ridere, è evidente che vediamo questa realtà da prospettive molto molto diverse.
In cui magari chi non viene da certi ambienti vedrà complottismo o furore ideologico, ma io che la magistratura è uno strumento del potere borghese l'ho avvertito molto chiaramente e anche in prima persona. Il che non significa che gli Illuminati chiamano il magistrato e lo costringono ad una condanna conto terzi, ma che i meccanismi del potere istituzionale rispondono a tante logiche ma di sicuro non a "la legge è uguale per tutti".
Dalla pressione pubblica, a quella politica passando per la volontà di carriera questo processo non si riaprirebbe MAI.

Ora, senza prenderci in giro, nessuno nega che Cesare Battisti sia stato membro dei PAC e che questi nella loro strategia di illegalità diffusa abbiano ammazzato persone.
Di sicuro non voglio negare manco che sia stato coinvolto in nessuno di questi omicidi, probabilmente si, quantomeno nel caso Santoro, anche se a mio avviso il "concorso morale" è un'assurdità barbara che ancora oggi mette persone in galera per dieci anni senza che vi sia responsabilità soggettiva accertata, quindi in palese violazione del diritto.
(utilizzato anche per le condanne di Genova 2001).

Volete condannare Battisti per banda armata? non direi A, è autoevidente.
Ma, per fare un esempio, io non c'è mezza testimonianza di quella stagione che reputo attendibile. MEZZA. Puoi portarmi tutte le testimonianze che vuoi e per me saranno tutte inattendibili, perché in un paese che tratta i testimoni col waterboarding mentre li prende a calci nello stomaco tu ai testimoni gli fai dire quello che ti pare.
E se non c'è la PROVA che sia andata così la richiesta di revisione te la dai in faccia.
Di solito le guardie sono piuttosto accurate nel fare ste cose (insabbiano omicidi, figuriamoci una piccola turtura), quindi c'è poco da contestà.


Esattamente per questo motivo la cosa più logica in un paese sano sarebbe aprire una riflessione comune su quella stagione che arrivi ad un'amnistia non per farla fare franca ai "terroristi", ma perché in un contesto del genere risulta assolutamente impossibile oltre ogni ragionevole dubbio risalire a colpe e responsabilità effettive, a ciò che è avvenuto e ciò che è stato inventato.
Purtroppo l'Italia non è un paese sano ed evidentemente dare contro al pericolo rosso paga ancora politicamente.



Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 16 Gen 2019, 16:04
Tutto quello che oggi si chiede é stato impedito dalla fuga di Battisti che avrebbe dovuto difendersi nel processo. É pieno di ex terroristi che lo hanno fatto ed oggi sono in libertá e piú o meno recuperati alla societá civile (alcuni immeritatamente, per me, ma va beh..).
Recuperati ad opera di quello stesso sistema accusato di torturare, vessare, complottare etc. (ma che, nello stesso tempo, si prendeva le bombe e le pallottole, mica gli insulti su twitter, perché il contesto ricordiamolo per tutti ...).
Non si puó rifiutare il "sistema" quando va male ed invocarlo quando conviene.




Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 16 Gen 2019, 16:35
Il sistema le bombe le metteva
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NiHaoLazio - 16 Gen 2019, 16:39
stavo quasi per fare l'errore di infilarmi nel tunnel della tua noiosissima, inconcludente, pallosissima logorrea, e risponderti

Poi però ho letto :

nihaocoso

e allora...
nihacoso ce chiami tu sorella....fartdanny
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 16:55
Il sistema le bombe le metteva

Eggià.
Ma il revisionismo è arrivato al punto tale che il sistema è diventato vittima della strategia della tensione.
Siamo al tragicomico.

stavo quasi per fare l'errore di infilarmi nel tunnel della tua noiosissima, inconcludente, pallosissima logorrea, e risponderti

Poi però ho letto :

e allora...
nihacoso ce chiami tu sorella....fartdanny


uuuuuuuh, BELLISSIMO

FARTDANNY!

Te ringrazio, è una distorsione fichissima e aderente alla realtà.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 16 Gen 2019, 17:08
Eggià.
Ma il revisionismo è arrivato al punto tale che il sistema è diventato vittima della strategia della tensione.
Siamo al tragicomico.

Io questo non l'ho scritto, né intendevo dirlo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 16 Gen 2019, 17:41
Io questo non l'ho scritto, né intendevo dirlo.

Infatti é una maniera scorretta di discutere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2019, 18:11
Io questo non l'ho scritto, né intendevo dirlo.

Hai scritto che si prendeva le bombe.
Al contrario proprio il sistema ha aperto lo scontro armato. Prima degli attentati di Brescia, Milano, Roma non esisteva alcuna formazione armata.

Mettere a paragone chi è stato processato e chi è scappato questo si è un modo scorretto di discutere perché rimuove sia il fatto che non si è trattato di una scelta (chi è riuscito è scappato, gli altri si sono difesi come hanno potuto una volta presi) sia quello che hanno dovuto passare

Evidentemente di ex detenuti politici ne conosci pochi o nessuno perché altrimenti avresti visto nei loro occhi con un singolo sguardo quel che hanno fatto loro. La tortura sistematica, di stato, di cui è stato responsabile lo stato italiano.
E ti meravigli che chi rischi questo scappi?
Ma viva scalzone che è rientrato in Italia il giorno dopo la prescrizione irridendo i suoi accusatori e col cazzo che ha affrontato il processo.
Io avrei fatto esattamente la stessa cosa.

In Italia nei 70 c'è stata una guerra a bassa intensità.
O ce ne rendiamo conto e lo affrontiamo laicamente, nel rispetto dei reciproci morti, feriti e torturati.
Oppure ogni altro discorso non potrà che essere il ribadire le ragioni delle parti, in cui ovviamente oggi prevale la parte che ha vinto
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Gen 2019, 11:53
Tornando all'oggi si può notare come le attuali forze governative abbiano sostenuto il referendum greco, in seguito al quale i cittadini ellenici si trovano in coda al bancomat e abbiano sostenuto pure l'uscita inglese, a due anni e mezzo di distanza dal quale nell'isola brancolano nel buio più completo.
Nel frattempo il ministro della Giustizia si esibisce in un filmino da cialtrone che oltre a deridere un cittadino sotto custodia dello Stato mette pure a repentaglio la copertura di un agente dello Stato medesimo.
Sembrava impossibile fare peggio di un ministro che stringeva la mano ad un pluripregiudicato, ma  con l'impegno ci si riesce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Gen 2019, 13:40
La legge 492 del 1992, all’articolo 42-bis comma 4, prescrive che nelle traduzioni dei detenuti siano «adottate le opportune cautele per proteggere i soggetti tradotti dalla curiosità del pubblico e da ogni specie di pubblicità».
 «L’inosservanza della presente disposizione costituisce comportamento valutabile ai fini disciplinari ». Certo, si pensava a violazioni da parte del personale di polizia...

L’articolo 114 del codice di procedura penale vieta di pubblicare immagini «di persona privata della libertà personale» mentre è sottoposta «all’uso di manette ai polsi ovvero ad altro mezzo di coercizione fisica».
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2019, 08:30
Da notare le differenze non solo con gli sciacalli odierni, ma anche con la totalità della sinistra istituzionale (boldrini compresa) e del suo confusissimo elettorato.
Rispetto alla miseria del presente anche un nemico come Kossiga risulta essere un gigante:

https://insorgenze.net/2010/08/18/francesco-cossiga-%E2%80%9Ceravate-dei-nemici-politici-non-dei-criminali/?fbclid=IwAR0gjp-h8HK1NZCfUqiOAXfF3Z7FtBZZKBQBW63h0Ksp9U5VvRVbDZvMkd4

Senato della Repubblica
Francesco Cossiga

Signor Paolo Persichetti
Casa Circondariale Marino del Tronto
Frazione Navicella, 218
63100 Ascoli Piceno

Roma, 27 settembre 2002

Gentile Signor Persichetti,

ho letto la Sua intervista a La Stampa (25 settembre 2002) e La ringrazio per l’attenzione che Lei e i Suoi compagni riservate alle mie valutazioni e ai miei giudizi.
Io ho combattuto duramente il terrorismo, ma ho sempre ritenuto che certo si trattasse di un gravissimo e deprecabile fenomeno politico, ma che affondava le sue radici nella particolare situazione sociale politica del Paese, e non invece un “humus delinquenziale”.
Il terrorismo di sinistra – frutto anche di chi nei partiti e nella Cgil lanciava la pietra e nascondeva la mano, e che insegnava la “violenza” in Parlamento e “in piazza”, ma non si é poi assunto, tutt’altro, la responsabilità delle conseguenze pratiche degli insegnamenti stessi -, nasce a mio avviso da una lettura “non storica” del marxismo-leninismo e da una “mitizzazione” della Resistenza e della Liberazione che, nel contenuto sociale e politico della sinistra, è fallita perché ha portato alla ricostituzione di un “regime delle libertà borghesi”.
Ritengo che l’estremismo di sinistra, che era non un terrorismo in senso proprio (non credeva infatti che solo con atti terroristici si potesse cambiare la situazione politica), ma era “sovversione di sinistra” come agli albori era il bolscevismo russo, e cioè un movimento politico che, trovandosi a combattere un apparato dello Stato, usava metodi terroristici come sempre hanno fatto tutti i movimenti di liberazione, Resistenza compresa (l’assassinio di un grande filosofo, anche se fascista, che camminava tranquillamente per strada, Giovanni Gentile, da parte di Gap fiorentini si può giudicare positivamente o negativamente, ma da un punto di vista teorico è stato pur sempre un atto di terrorismo) pensando di innescare – e qui era l’errore anche formale – un vero e proprio movimento rivoluzionario.
Voi siete stati battuti dall’unità politica tra la Democrazia Cristiana e il Partito Comunista Italiano, e per il fatto che non siete stati in grado di trascinare le masse in una vera e propria rivoluzione. Ma tutto questo fa parte di un periodo storico dell’Italia che è concluso; e ormai la cosiddetta “giustizia” che si è esercitata e ancora si esercita verso di voi, anche se legalmente giustificabile, è politicamente o “vendetta” o “paura”, come appunto lo è per molti comunisti di quel periodo, quale titolo di legittimità repubblicana che credono di essersi conquistati, non con il voto popolare e con le lotte di massa, ma con la loro collaborazione con le Forze di Polizia e di Sicurezza dello Stato. Per questo, io che sono stato per moltissimi di voi: “Cossiga con la K” e con le due [N.d.R. qui viene lasciato uno spazio riempito poi con due “S” runiche, a mano], e addirittura “un capo di assassini e un mandante di assassinii”, oggi sono perché si chiuda questo doloroso capitolo della storia civile e politica del Paese, anche ad evitare che pochi irriducibili diventino cattivi maestri di nuovi terroristi, quelli che hanno ucciso D’Antona e Biagi che, per le Forze di Polizia e per la giustizia, è facile ricercare tra di voi, perché voi siete stati sconfitti politicamente e militarmente con l’aiuto della sinistra: andare a cercarli altrove potrebbe essere forse più imbarazzante…
Purtroppo ogni tentativo mio e di altri colleghi della destra o della sinistra di far approvare una legge di amnistia e di indulto si è scontrato soprattutto con l’opposizione del mondo politico che fa capo all’ex-partito comunista.
Leggo che Le hanno rifiutato l’uso di un computer, che onestamente non sapevo costituisse un’arma da guerra! Qualora Lei lo richieda ancora e ancora glielo rifiutassero, me lo faccia sapere, che provvederò io a farglielo dare.
Non perda mai la Sua dignità di uomo neanche in carcere, luogo non fatto e non gestito certo per “redimere” gli uomini! E non perda mai la speranza.

Cordialmente,
Francesco Cossiga
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Gen 2019, 14:28
...
Purtroppo ogni tentativo mio e di altri colleghi della destra o della sinistra di far approvare una legge di amnistia e di indulto si è scontrato soprattutto con l’opposizione del mondo politico che fa capo all’ex-partito comunista.
...

piu facile se si convince nuora perche' suocera intenda che il colpevole e' un nemico politico invece che criminale/terrorista/stragista.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 22 Gen 2019, 17:02

... sono commisserio (Unesco)
e vi faccio un c... cosiiiii'....

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Gen 2019, 21:03
Ecco cosa intendevo qualche giorno fa.

http://m.espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2012/04/05/news/cosi-torturavamo-i-brigatisti-1.42054

E qui non parla un ex combattente allo scopo di farla franca. Parla chi era dall'altra parte.
In un contesto così è FOLLE condannare una persona unicamente sulla base di dichiarazioni testimoniali. FOLLE.
Folle quanto chiedere che Battisti si facesse processare invece di fuggire. Chiunque nella stessa situazione avrebbe provato a evitare un processo farsa, io di sicuro.
Si può dire il contrario solo rimuovendo questi elementi centrali.
Per questo è necessaria un'amnistia, tanto da una parte che dall'altra, considerando il fenomeno storico come guerra a bassa intensità ormai conclusa.

La persecuzione a guerra conclusa è solo e unicamente vendetta, che poco ha a che vedere con il diritto.

Chi ripaga i parenti delle vittime? Nessuno. Credo però che valga un po' per tutti, non solo per qualcuno come sembra dalla vulgata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 28 Gen 2019, 13:47
Ecco cosa intendevo qualche giorno fa.

http://m.espresso.repubblica.it/attualita/cronaca/2012/04/05/news/cosi-torturavamo-i-brigatisti-1.42054

E qui non parla un ex combattente allo scopo di farla franca. Parla chi era dall'altra parte.
In un contesto così è FOLLE condannare una persona unicamente sulla base di dichiarazioni testimoniali. FOLLE.
Folle quanto chiedere che Battisti si facesse processare invece di fuggire. Chiunque nella stessa situazione avrebbe provato a evitare un processo farsa, io di sicuro.
Si può dire il contrario solo rimuovendo questi elementi centrali.
Per questo è necessaria un'amnistia, tanto da una parte che dall'altra, considerando il fenomeno storico come guerra a bassa intensità ormai conclusa.

La persecuzione a guerra conclusa è solo e unicamente vendetta, che poco ha a che vedere con il diritto.

Chi ripaga i parenti delle vittime? Nessuno. Credo però che valga un po' per tutti, non solo per qualcuno come sembra dalla vulgata.
non sono d'accordo. un conto è il vomitevole teatrino messo in piedi da quella sottospecie di ministro caudillo che ci ritroviamo. un conto è la giustizia che deve valere erga omnes in uno stato di diritto (n.b. non sto facendo alcuna affermazione di valore politico/morale). secondo il tuo discorso anche Eichman allora avrebbe dovuto godere di amnistia, stessa cosa vale per Mengele.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 28 Gen 2019, 13:57
...

Vabbe' ma ancora non ho capito... quali sarebbero le cazzate scritte su un sitarello Cosi... le puoi elencare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NiHaoLazio - 28 Gen 2019, 16:29
Vabbe' ma ancora non ho capito... quali sarebbero le cazzate scritte su un sitarello Cosi... le puoi elencare?

ma famme capì na cosa.
te svegli dopo dieci giorni, arrivi qui, fai il sarcastico...e che voi?
l'elenco?????
fossi una bella gnocca, un po' di tempo te lo dedicherei pure.
ma non mi sembra questo il caso.
su, da bravo
accontentate de ste 4 righe e torna a nanna.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2019, 17:13
non sono d'accordo. un conto è il vomitevole teatrino messo in piedi da quella sottospecie di ministro caudillo che ci ritroviamo. un conto è la giustizia che deve valere erga omnes in uno stato di diritto (n.b. non sto facendo alcuna affermazione di valore politico/morale). secondo il tuo discorso anche Eichman allora avrebbe dovuto godere di amnistia, stessa cosa vale per Mengele.

Mi spiace, ma rifiuto categoricamente questo mischione moralistico che fa di tutta la violenza una grossa paccottiglia.
C'è violenza e violenza. Una rapina non è un omicidio che non è una strage che non è un genocidio.
Estendere il diritto di amnistia a dei genocidi mettendoli sullo stesso piano di omicidi perché ambedue hanno ucciso è privo di logica giuridica, storica e anche bellica.

Anche nella logica spietata della guerra c'è questa distinzione, possibile mai che non riusciamo a farla noi, accecati dalla retorica reazionaria del giorno d'oggi?

Senza ipocrisia, Eichmann e Mengele andavano passati per le armi non appena catturati.
Pure un Pol Pot o uno Stalin, così ci capiamo sul fatto che la distinzione non è di colore politico.
Perché davanti a genocidi non c'è riabilitazione che tenga, la necessità sociale è quella di evitare che ciò si ripeta e lanciare un chiaro messaggio.

Breivik, estremista di destra responsabile della strage di Utoya (77 morti), non andava passato per le armi perché strage e genocidio sono già due cose diverse e personalmente sono contrario anche all'ergastolo (fortunatamente in Norvegia non è previsto), perché mi sembra un'immonda ipocrisia a cui è preferibile la pena di morte.

Confrontare queste casistiche con il caso Battisti, omicidi mirati in un contesto di guerra civile a bassa intensità, è fuori da ogni logica.
E' proprio il segno di questi tempi bui in cui è facile confondere mele e pere perché "tanto è tutta frutta no?"


Concludo con questo esempio significativo: quando Breivik vinse il ricorso contro lo stato norvegese nell'aprile del 2016 in merito al suo trattamento in carcere, facendo ancora il saluto nazista in aula per rivendicare le sue immutate convinzioni,  una delle vittime sopravvissute dichiarò "ciò significa che le nostre istituzioni funzionano" sottolineando l'importanza per la democrazia dei diritti dei condannati.

Le condizioni disumane di Breivik comprendevano una cella con tre ambienti, tv, videogiochi e attrezzi ginnici. Ha ottenuto un rimborso di 331mila corone (35mila euro circa).
Ripeto la citazione di uno che non quarant'anni prima ma appena cinque aveva visto morire davanti ai suoi occhi settanta amici e rischiando a sua volta di finire tra loro: "ciò significa che le nostre istituzioni funzionano".
Qui in Italia il parente di una vittima specula sulla sua condizione di disabilità facendo finta che il responsabile sia Battisti e non il padre pistolero, che ha gambizzato il suo stesso figlio durante una rapina (in cui Battisti non ci stava e rispetto alla quale non c'entra niente)

Paragonate questo non solo col caso Battisti, ma più in generale con la retorica sulla pena.
E forse scoprirete che l'unica pena è quella che facciamo noi.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Gen 2019, 17:39
solo un dettaglio, forse marginale: il processo di breivik si riferiva al fatto che lui sconta la pena (20 anni) in sostanziale isolamento, e il governo norvegese ha de facto vinto, nel senso che gli hanno dovuto dare dei soldi ma breivik si fara' comunque tutta la pena in isolamento. quel commento (di cui non sapevo) va messo in questo scenario.

per inciso, all'epoca del processo i media norvegesi non nascosero nulla: non solo spiegarono benissimo perche' breivik aveva fatto causa ma anche perche' l'isolamento e' una condizione estrema per chi vi e' sottoposto (vidi un documentario allucinante a riguardo), e perche' lo stato riteneva che tenere breivik in isolamento fosse importante, anche se per farlo devono dargli la playstation, la palestra, una macchina da scrivere e un po' di soldi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 28 Gen 2019, 17:40
ma famme capì na cosa.
te svegli dopo dieci giorni, arrivi qui, fai il sarcastico...e che voi?
l'elenco?????
fossi una bella gnocca, un po' di tempo te lo dedicherei pure.
ma non mi sembra questo il caso.
su, da bravo
accontentate de ste 4 righe e torna a nanna.

Ma che sei scemo? Stai su un forum e te fai rode er culo se uno si chiede spiegazioni delle cose che scrivi?

Torna a nanna je lo dici a tu sorella e se non sei in grado di sostenere una discussione non partecipare proprio

Ė arrivato Er ducetto...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 28 Gen 2019, 17:44
Mi spiace, ma rifiuto categoricamente questo mischione moralistico che fa di tutta la violenza una grossa paccottiglia.
C'è violenza e violenza. Una rapina non è un omicidio che non è una strage che non è un genocidio.
Estendere il diritto di amnistia a dei genocidi mettendoli sullo stesso piano di omicidi perché ambedue hanno ucciso è privo di logica giuridica, storica e anche bellica.

Anche nella logica spietata della guerra c'è questa distinzione, possibile mai che non riusciamo a farla noi, accecati dalla retorica reazionaria del giorno d'oggi?

Senza ipocrisia, Eichmann e Mengele andavano passati per le armi non appena catturati.
Pure un Pol Pot o uno Stalin, così ci capiamo sul fatto che la distinzione non è di colore politico.
Perché davanti a genocidi non c'è riabilitazione che tenga, la necessità sociale è quella di evitare che ciò si ripeta e lanciare un chiaro messaggio.

Breivik, estremista di destra responsabile della strage di Utoya (77 morti), non andava passato per le armi perché strage e genocidio sono già due cose diverse e personalmente sono contrario anche all'ergastolo (fortunatamente in Norvegia non è previsto), perché mi sembra un'immonda ipocrisia a cui è preferibile la pena di morte.

Confrontare queste casistiche con il caso Battisti, omicidi mirati in un contesto di guerra civile a bassa intensità, è fuori da ogni logica.
E' proprio il segno di questi tempi bui in cui è facile confondere mele e pere perché "tanto è tutta frutta no?"


Concludo con questo esempio significativo: quando Breivik vinse il ricorso contro lo stato norvegese nell'aprile del 2016 in merito al suo trattamento in carcere, facendo ancora il saluto nazista in aula per rivendicare le sue immutate convinzioni,  una delle vittime sopravvissute dichiarò "ciò significa che le nostre istituzioni funzionano" sottolineando l'importanza per la democrazia dei diritti dei condannati.

Le condizioni disumane di Breivik comprendevano una cella con tre ambienti, tv, videogiochi e attrezzi ginnici. Ha ottenuto un rimborso di 331mila corone (35mila euro circa).
Ripeto la citazione di uno che non quarant'anni prima ma appena cinque aveva visto morire davanti ai suoi occhi settanta amici e rischiando a sua volta di finire tra loro: "ciò significa che le nostre istituzioni funzionano".
Qui in Italia il parente di una vittima specula sulla sua condizione di disabilità facendo finta che il responsabile sia Battisti e non il padre pistolero, che ha gambizzato il suo stesso figlio durante una rapina (in cui Battisti non ci stava e rispetto alla quale non c'entra niente)

Paragonate questo non solo col caso Battisti, ma più in generale con la retorica sulla pena.
E forse scoprirete che l'unica pena è quella che facciamo noi.
non condivido una parola. allora un genocidiario Hutu ruandese che agiva in un contesto di guerra civile (parlo di un individuo che magari ha ucciso uno o due civili) rientrerebbe nella categoria degli amnistiabili. inoltre un'esempio di guerra civile a bassa intensità può essere quello nordirlandese. il caso italiano non può essere considerato tale; potrebbe esserlo qualora gli obiettivi dei gruppo eversivi fossero stati per lo più militari. non sto esprimendo un giudizio morale, sto cercando di parlare in termini quanto più possibile "scientifici". le BR non erano le FARC o l'IRA(per i cui membri può valere il discorso che fai tu) tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 28 Gen 2019, 17:50
non condivido una parola. allora un genocidiario Hutu ruandese che agiva in un contesto di guerra civile (parlo di un individuo che magari ha ucciso uno o due civili) rientrerebbe nella categoria degli amnistiabili. inoltre un'esempio di guerra civile a bassa intensità può essere quello nordirlandese. il caso italiano non può essere considerato tale; potrebbe esserlo qualora gli obiettivi dei gruppo eversivi fossero stati per lo più militari. non sto esprimendo un giudizio morale, sto cercando di parlare in termini quanto più possibile "scientifici". le BR non erano le FARC o l'IRA(per i cui membri può valere il discorso che fai tu) tutto qui.

Fu lo stesso Cossiga in più di un'intervista a dichiarare che si era in guerra, e che quelli di cui parliamo erano combattenti, dico Cossiga non uno tenero , forse tutta questa differenza che dici non c'era
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 28 Gen 2019, 17:56
Fu lo stesso Cossiga in più di un'intervista a dichiarare che si era in guerra, e che quelli di cui parliamo erano combattenti, dico Cossiga non uno tenero , forse tutta questa differenza che dici non c'era
c'era c'era dai. non nelle intenzioni dei gruppi eversivi che (soprattutto a sinistra) si ersero al ruolo di "avanguardia rivoluzionaria" travisando (secondo me) le teorie di Lenin. ma obbiettivamente questi gruppi 1) non hanno mai controllato alcun territorio 2) non hanno mai controllato nessun settore della società (classe, per dirla alla marxista) 3) non hanno mai portato l'attacco al "cuore dello stato" (che sono gli apparati militari e industriali, non i dirigenti d'azienda e i magistrati). quindi, a mio modo di vedere la differenza c'era ed era enorme (ripeto: non sto dando alcun giudizio politico/morale), poi ognuno la vede come vuole.

p.s. cossiga ne ha dette tante...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 28 Gen 2019, 18:12
c'era c'era dai. non nelle intenzioni dei gruppi eversivi che (soprattutto a sinistra) si ersero al ruolo di "avanguardia rivoluzionaria" travisando (secondo me) le teorie di Lenin. ma obbiettivamente questi gruppi 1) non hanno mai controllato alcun territorio 2) non hanno mai controllato nessun settore della società (classe, per dirla alla marxista) 3) non hanno mai portato l'attacco al "cuore dello stato" (che sono gli apparati militari e industriali, non i dirigenti d'azienda e i magistrati). quindi, a mio modo di vedere la differenza c'era ed era enorme (ripeto: non sto dando alcun giudizio politico/morale), poi ognuno la vede come vuole.

p.s. cossiga ne ha dette tante...

Bada, non ho detto che era la stessa cosa, ma non erano neanche delinquenti comuni come , soprattutto oggi, si lascia intendere, la questione  battisti , mi pare venga molto "usata" ma poco compresa ... E non c'è neanche tanta voglia di andare a fondo per capire il motivo per cui tanta gente, dalla cultura alla politica (non necessariamente di parte), abbia solidarizzato col "mostro"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2019, 18:22
solo un dettaglio, forse marginale: il processo di breivik si riferiva al fatto che lui sconta la pena (20 anni) in sostanziale isolamento, e il governo norvegese ha de facto vinto, nel senso che gli hanno dovuto dare dei soldi ma breivik si fara' comunque tutta la pena in isolamento. quel commento (di cui non sapevo) va messo in questo scenario.

per inciso, all'epoca del processo i media norvegesi non nascosero nulla: non solo spiegarono benissimo perche' breivik aveva fatto causa ma anche perche' l'isolamento e' una condizione estrema per chi vi e' sottoposto (vidi un documentario allucinante a riguardo), e perche' lo stato riteneva che tenere breivik in isolamento fosse importante, anche se per farlo devono dargli la playstation, la palestra, una macchina da scrivere e un po' di soldi.

DJ l'episodio voleva sottolineare la reazione della vittima più che i dettagli del ricorso.
Anche con le tue precisazioni mi sembri resti invariato il senso del mio commento.

allora un genocidiario Hutu ruandese che agiva in un contesto di guerra civile (parlo di un individuo che magari ha ucciso uno o due civili) rientrerebbe nella categoria degli amnistiabili.

Ma certo che SI.
Altrimenti cosa fai in situazioni del genere, metti in galera 20-30mila persone?
Ma te rendi conto che è impraticabile anche concretamente oltre che concettualmente assurdo?
Certo che devi contestualizzare, certo che le pene vanno ai principali responsabili e non ad ogni singolo combattente, qualsiasi conflitto si consideri.
Anche quando processi i criminali di guerra (prendi ad esempio la ex jugoslavia) vai a prendere i responsabili militari mica ogni singolo soldato o paramilitare.
In Italia l'amnistia post-45 fu talmente estesa che importanti gerarchi, prefetti, questori rimasero al loro posto. E forse lì si trattò di una misura eccessiva, perché almeno i funzionari andavano cacciati a calci nel culo, cosa che non avvenne.

Mi sembra quindi di dire una banalità, davvero stiamo dibattendo di questo?

Tanto è vero che persino su Cesare Battisti si sono dovuti inventare un suo ruolo di capo nei PAC del tutto inesistente per giustificare il caso che hanno tirato su ad arte.

Quello che puoi fare sui grandi numeri sono misure ausiliarie, quali l'interdizione dai pubblici uffici o la perdita di taluni diritti. Ma immaginare che la Legge debba funzionare nel modo lineare e rigido che riporti mi sembra davvero il risultato velenoso del giustizialismo degli ultimi vent'anni.
Una roba che è proprio impossibile, anche solo a livello pratico. Quindi in finale fuffa legal-giustizialista.

Dici che il caso italiano non può essere considerata una guerra civile a bassa intensità, a differenza di quello nordirlandese.
Io ti ripeto che politicamente delle BR condivido meno di zero, anche al di là della questione armata, ma non capisco come tu possa dire una cosa del genere.
L'IRA metteva le bombe, le BR non hanno mai fatto nulla del genere. Bombe nei pub (birmingham), camion bomba (londra), bombe negli hotel. Bombe che hanno ucciso pure bambini piccoli, lavoratori protestanti mitragliati per rappresaglia, quando mai l'IRA ha colpito solo militari???
L'IRA faceva vero e proprio terrorismo, le BR non hanno mai fatto terrorismo. MAI.
Erano un'organizzazione sovversiva, combattente, non terroristica.

Le BR, se le confrontiamo su un piano militare, erano non solo più mirate (colpivano militari, giudici, politici, fascisti e dirigenti d'impresa, con l'eccezione di Rossa), ma arrivavano a prendersi dei rischi soggettivi per evitare morti involontarie.

Ho già ricordato in una precedente discussione di qualche anno fa come nel mio vecchio quartiere per anni si è ricordato come nell'attentato a Via Prati di Papa in zona marconi i brigatisti collocarono due pali agli estremi della strada per non far passare civili durante l'attacco, col rischio di essere sgamati in anticipo.
Altri gruppi armati (Prima linea, PAC, GAP, etc) avevano strategie diverse e colpivano in termini più diffusi, ma sempre politicamente mirati.

Quindi: se stiamo al tuo criterio è molto più guerra a bassa intensità quanto avvenuto in Italia che in nordirlanda.
la differenza è che lì è stato riconosciuto perché c'è stato il riconoscimento POLITICO al conflitto (e perché i cattolici dell'IRA in italia hanno sempre avuto simpatie trasversali, anche se in confronto a loro i brigatisti erano agnellini), che in italia manca per pure ragioni ideologiche e di propaganda ancora oggi presente, anche a conflitto finito da un pezzo.
E guarda che la responsabilità principale non è delle destre ma del PCI e partiti successivi perché avendo parlato per vent'anni di piccolo borghesi fascisti infiltrati non hanno mai voluto ammettere che quel fenomeno era di tutt'altra natura rispetto alle loro cialtronate.

Con 370 morti, migliaia di feriti e decine di migliaia di persone coinvolte nelle organizzazioni armate difficile non parlare di guerra civile a bassa intensità.
Il problema è tutto politico, non storico perché a livello storico sarebbe facile da riconoscere.

2) non hanno mai controllato nessun settore della società (classe, per dirla alla marxista) 3) non hanno mai portato l'attacco al "cuore dello stato" (che sono gli apparati militari e industriali, non i dirigenti d'azienda e i magistrati). quindi, a mio modo di vedere la differenza c'era ed era enorme (ripeto: non sto dando alcun giudizio politico/morale), poi ognuno la vede come vuole.



2) Falso. Esempio facile facile: questionario delatorio promosso in Fiat dal segretario torinese del PCI dell'epoca, Giuliano Ferrara, mi sembra nel '74, in cui si chiedeva agli operai di denunciare colleghi coinvolti con i brigatisti.
Nonostante il questionario fosse anonimo non rispose NESSUNO.
NESSUNO denunciò i compagni in armi. La connivenza era ELEVATISSIMA, altro che storie.
QUESTA è la storia che il PCI ha sempre voluto rimuovere e che vuole negare tutt'oggi.
I gruppi extraparlamentari e armati avevano un consenso, addirittura AMPIO in alcuni quartieri popolari.

3) no, hanno solo sequestrato e ucciso il presidente del partito di governo. robetta insomma.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Gen 2019, 18:43
...le BR non erano le FARC o l'IRA(per i cui membri può valere il discorso che fai tu) tutto qui.

Non lo erano per il semplice fatto che la questione era diversa.

Ma hanno sperato comunque di esserlo e che gli italiani li avessero visto in quell'ottica. E non solo loro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 28 Gen 2019, 19:22
DJ l'episodio voleva sottolineare la reazione della vittima più che i dettagli del ricorso.
Anche con le tue precisazioni mi sembri resti invariato il senso del mio commento.

Ma certo che SI.
Altrimenti cosa fai in situazioni del genere, metti in galera 20-30mila persone?
Ma te rendi conto che è impraticabile anche concretamente oltre che concettualmente assurdo?
Certo che devi contestualizzare, certo che le pene vanno ai principali responsabili e non ad ogni singolo combattente, qualsiasi conflitto si consideri.
Anche quando processi i criminali di guerra (prendi ad esempio la ex jugoslavia) vai a prendere i responsabili militari mica ogni singolo soldato o paramilitare.
In Italia l'amnistia post-45 fu talmente estesa che importanti gerarchi, prefetti, questori rimasero al loro posto. E forse lì si trattò di una misura eccessiva, perché almeno i funzionari andavano cacciati a calci nel culo, cosa che non avvenne.

Mi sembra quindi di dire una banalità, davvero stiamo dibattendo di questo?

Tanto è vero che persino su Cesare Battisti si sono dovuti inventare un suo ruolo di capo nei PAC del tutto inesistente per giustificare il caso che hanno tirato su ad arte.

Quello che puoi fare sui grandi numeri sono misure ausiliarie, quali l'interdizione dai pubblici uffici o la perdita di taluni diritti. Ma immaginare che la Legge debba funzionare nel modo lineare e rigido che riporti mi sembra davvero il risultato velenoso del giustizialismo degli ultimi vent'anni.
Una roba che è proprio impossibile, anche solo a livello pratico. Quindi in finale fuffa legal-giustizialista.

Dici che il caso italiano non può essere considerata una guerra civile a bassa intensità, a differenza di quello nordirlandese.
Io ti ripeto che politicamente delle BR condivido meno di zero, anche al di là della questione armata, ma non capisco come tu possa dire una cosa del genere.
L'IRA metteva le bombe, le BR non hanno mai fatto nulla del genere. Bombe nei pub (birmingham), camion bomba (londra), bombe negli hotel. Bombe che hanno ucciso pure bambini piccoli, lavoratori protestanti mitragliati per rappresaglia, quando mai l'IRA ha colpito solo militari???
L'IRA faceva vero e proprio terrorismo, le BR non hanno mai fatto terrorismo. MAI.
Erano un'organizzazione sovversiva, combattente, non terroristica.

Le BR, se le confrontiamo su un piano militare, erano non solo più mirate (colpivano militari, giudici, politici, fascisti e dirigenti d'impresa, con l'eccezione di Rossa), ma arrivavano a prendersi dei rischi soggettivi per evitare morti involontarie.

Ho già ricordato in una precedente discussione di qualche anno fa come nel mio vecchio quartiere per anni si è ricordato come nell'attentato a Via Prati di Papa in zona marconi i brigatisti collocarono due pali agli estremi della strada per non far passare civili durante l'attacco, col rischio di essere sgamati in anticipo.
Altri gruppi armati (Prima linea, PAC, GAP, etc) avevano strategie diverse e colpivano in termini più diffusi, ma sempre politicamente mirati.

Quindi: se stiamo al tuo criterio è molto più guerra a bassa intensità quanto avvenuto in Italia che in nordirlanda.
la differenza è che lì è stato riconosciuto perché c'è stato il riconoscimento POLITICO al conflitto (e perché i cattolici dell'IRA in italia hanno sempre avuto simpatie trasversali, anche se in confronto a loro i brigatisti erano agnellini), che in italia manca per pure ragioni ideologiche e di propaganda ancora oggi presente, anche a conflitto finito da un pezzo.
E guarda che la responsabilità principale non è delle destre ma del PCI e partiti successivi perché avendo parlato per vent'anni di piccolo borghesi fascisti infiltrati non hanno mai voluto ammettere che quel fenomeno era di tutt'altra natura rispetto alle loro cialtronate.

Con 370 morti, migliaia di feriti e decine di migliaia di persone coinvolte nelle organizzazioni armate difficile non parlare di guerra civile a bassa intensità.
Il problema è tutto politico, non storico perché a livello storico sarebbe facile da riconoscere.

2) Falso. Esempio facile facile: questionario delatorio promosso in Fiat dal segretario torinese del PCI dell'epoca, Giuliano Ferrara, mi sembra nel '74, in cui si chiedeva agli operai di denunciare colleghi coinvolti con i brigatisti.
Nonostante il questionario fosse anonimo non rispose NESSUNO.
NESSUNO denunciò i compagni in armi. La connivenza era ELEVATISSIMA, altro che storie.
QUESTA è la storia che il PCI ha sempre voluto rimuovere e che vuole negare tutt'oggi.
I gruppi extraparlamentari e armati avevano un consenso, addirittura AMPIO in alcuni quartieri popolari.

3) no, hanno solo sequestrato e ucciso il presidente del partito di governo. robetta insomma.
ti sei risposto. 20-30mila persone sono un esercito di combattenti
non mi risulta che le BR o chi per loro siano mai arrivati nemmeno lontanamente ad un decimo di tale numero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Gen 2019, 21:53
ti sei risposto. 20-30mila persone sono un esercito di combattenti
non mi risulta che le BR o chi per loro siano mai arrivati nemmeno lontanamente ad un decimo di tale numero.

Quei numeri erano in riferimento all'esempio del Ruanda che hai fatto tu.
Lì non si parla di una guerra a bassa intensità ma di una guerra e basta.

E se ti risulta che la lotta armata abbia riguardato meno di 2mila persone (meno di un decimo br e chi per loro) significa che sei un ignorante e che vuoi ostentare conoscenze che non hai.

Ti faccio lo schema:

Ruanda - 30mila combattenti - guerra aperta

Ira - circa 10mila totali tra 69 e 90 - guerra a bassa intensità a suon di bombe (circa il 40% delle vittime civili)

Italia - 47 organizzazioni armate di sinistra, circa 7000 combattenti (i soli incarcerati sono stati 4200, di cui appena 923 brigatisti, le sole br nel 1976 erano circa mille senza contare i fiancheggiatori) - cosa sarebbe un fenomeno di queste dimensioni se non una guerra a bassa intensità?

Si consideri che solo tra 76 e 80 ci sono stati 10mila episodi di violenza politica in italia, una media di 5 al giorno ogni singolo giorno.

Freddi numeri piuttosto significativi.

Non confondere i piani, con me non attacca.
In Italia non si parla di guerra civile a bassa intensità per una rimozione deliberata e interessata.

Interessata dalla parte dc a rimuovere che ad iniziare con la violenza fu lo stato.
Interessata dal PCI che ha sempre voluto rinnegare quel pezzo di movimento operaio pur di non spiegare alcune delle sue scelte.

Oggi gli ex dc non hanno più interesse a mentire, gli ex PCI invece devono continuare con le loro storielle (così come i fascisti)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NiHaoLazio - 29 Gen 2019, 01:25
Ma che sei scemo? Stai su un forum e te fai rode er culo se uno si chiede spiegazioni delle cose che scrivi?

Torna a nanna je lo dici a tu sorella e se non sei in grado di sostenere una discussione non partecipare proprio

Ė arrivato Er ducetto...


Paolino....non fare la vittima, dai
Sappiamo entrambi che non hai "chiesto spiegazioni".
Sei arrivato, hai posizionato il tuo piedistallo, ce sei salito sopra, hai preso la bacchetta in mano per fare lezione, e hai voluto fare il maestrino.
E io, a chi si pone così, più di 4 righe canzonatorie non dedico.
Scendi dal piedistallo sul quale sei salito in base a non si sa quale motivo e vedrai che potrei perfino farti l'elenco a cui tieni tanto.
Una cosa....il giochino di apostrofare con epiteti quali "ducetto" o, peggio, "fascio" chi non si fa impressionare dal piedistallo e risponde a tono (e maleducatamente, lo ammetto) per cercare di chiamarsi la ragione,  è vecchio, scoperto e ha bello che stuccato.
perché io sono sicuramente uno stronxo, sicuramente un'emerita testa di caxxo, ma altrettanto sicuramente non sono un "ducetto". O peggio....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2019, 07:56
No veramente non mi va, ho anche un mezzo appuntamento al bar con gli altri. Senti, ma che tipo di festa è, non è che alle dieci state tutti a ballare in girotondo, io sto buttato in un angolo, no...ah no: se si balla non vengo. No, no...allora non vengo. Che dici vengo? Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo per niente? Vengo. Vengo e mi metto così, vicino a una finestra di profilo in controluce, voi mi fate: "Ni' vieni in là con noi dai..." e io: "andate, andate, vi raggiungo dopo...". Vengo! Ci vediamo là. No, non mi va, non vengo, no. Ciao, arrivederci
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 29 Gen 2019, 07:59

Italia - 47 organizzazioni armate di sinistra, circa 7000 combattenti (i soli incarcerati sono stati 4200, di cui appena 923 brigatisti, le sole br nel 1976 erano circa mille senza contare i fiancheggiatori) - cosa sarebbe un fenomeno di queste dimensioni se non una guerra a bassa intensità?




fonte?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 29 Gen 2019, 08:59

Paolino....non fare la vittima, dai
Sappiamo entrambi che non hai "chiesto spiegazioni".
Sei arrivato, hai posizionato il tuo piedistallo, ce sei salito sopra, hai preso la bacchetta in mano per fare lezione, e hai voluto fare il maestrino.
E io, a chi si pone così, più di 4 righe canzonatorie non dedico.
Scendi dal piedistallo sul quale sei salito in base a non si sa quale motivo e vedrai che potrei perfino farti l'elenco a cui tieni tanto.
Una cosa....il giochino di apostrofare con epiteti quali "ducetto" o, peggio, "fascio" chi non si fa impressionare dal piedistallo e risponde a tono (e maleducatamente, lo ammetto) per cercare di chiamarsi la ragione,  è vecchio, scoperto e ha bello che stuccato.
perché io sono sicuramente uno stronxo, sicuramente un'emerita testa di caxxo, ma altrettanto sicuramente non sono un "ducetto". O peggio....

Guarda, stai a fa tutto da solo, e continui con questo tono da troll, il sarcasmo di cui parli e che mi attribuisci lo vedi solo tu, che poi e' stata la scusa che ti sei inventato per provocare e buttare tutto in caciara: io ti ho fatto una domanda quando ho letto il tuo post (10 gg... magari c'ho anche 'na vita fori), il resto e le mie intenzioni presunte perculatorie ce le hai ficcate tu... ora, se ti va rispondi, mica e' un obbligo eh, se non ti va, a posto lo stesso.

Comunque... Quella pagina contiene delle obbiezioni basate su atti concreti, non sono verita' assolute, ma evidenza di aspetti della vicenda che qualcuno piu' informato di me e di te si e' preoccupato di far sapere al prossimo, questioni che qualche dubbio su tutta la storia Battisti dovrebbero accenderlo; per me sono fatti, anche quelli, se invece vuoi continuare con questo tono da co.jo.nella, fai pure ma, nel caso, io la chiudo qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 29 Gen 2019, 09:28
DJ l'episodio voleva sottolineare la reazione della vittima più che i dettagli del ricorso.
Anche con le tue precisazioni mi sembri resti invariato il senso del mio commento.

assolutamente d'accordo (non intendevo cambiarlo)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2019, 09:35
fonte?

Tanto Galli che Tessandori sulla base dei numeri delle inchieste (circa 6mila inquisiti) arrivano a queste stime, aggiungendo per altro come tra fiancheggiatori e simpatizzanti si arrivasse a diverse decine di migliaia.
Quadrelli nel suo "andare ai resti" testimonia invece come in diversi quartieri popolari ci fosse non solo ampia tolleranza, ma aperto appoggio per un'illegalità diffusa che coinvolgeva oltre ai militanti armati anche quella zona grigia con la criminalità comune che aveva come bersaglio i ricchi (batterie di rapinatori di banca, gioiellerie, ricchi borghesi). Zona grigia da cui emergono alcune figure tra cui proprio Cesare Battisti, ben diversa dal militante armato stile Renato Curcio o Mario Rossi.

Le operazioni di polizia erano rese più complicate dal fatto che, nonostante la vulgata storica di matrice PCI, in questi quartieri fitta era la rete di connivenze, cosa che permetteva di celare agilmente luoghi di riunione, latitanza o anche semplicemente di coprire una fuga.
Anche laddove non c'era aperto appoggio nello scontro di classe si sceglieva di proteggere il "compagno che sbaglia" rispetto alla controparte borghese/poliziesca.
Non a caso tale definizione è finita nel successivo tritacarne retorico proprio per il significato altamente sovversivo in essa insito.

Il punto è che per una seria indagine storica su questo fenomeno toccherebbe giungere ad alcune ammissioni assolutamente intollerabili per alcune parti politiche:

- la lotta di classe in Italia arrivò col '68-'69 ad uno scontro aperto, in cui al superamento da parte del movimento operaio dei tradizionali apparati di mediazione (consigli di fabbrica vs sindacati, la stessa FIOM venne scavalcata alla grande nella trattativa per il rinnovo contrattuale) e alla saldatura col movimento studentesco lo Stato rispose con forme di terrorismo istituzionale, stragi di stato, più in generale strategia della tensione;

- Davanti a questo pezzi di movimento operaio scelsero la lotta armata; rispetto a questa scelta anche chi non era d'accordo la comprendeva/tollerava proprio perché condivideva con essa lo sdegno per l'attacco violento e criminale portato avanti dallo Stato. Questa tolleranza si esaurì soltanto sul finire dei '70 e l'esecuzione di Rossa ne è simbolo compiuto.

- il PCI in quegli anni fu più interessato a criminalizzare il fenomeno che a comprenderne l'origine e soprattutto ad ammettere che larga parte dei militanti venivano dal suo mondo e non dalla piccola borghesia, men che meno dal fascismo.
Gran parte delle armi utilizzate nei Settanta, almeno del primo periodo, erano quelle non consegnate e nascoste dai gruppi partigiani al momento dell'armistizio, solo nella seconda metà degli anni '70 le principali organizzazioni armate riuscirono a rifornirsi dall'est europa o dal medio oriente.
Queste armerie, anche laddove non finite nelle mani della lotta armata, rappresentarono per lunghi anni un'assicurazione per i compagni in caso di golpe.
Fenomeni non diretti dal PCI a livello centrale, livelli di organizzazione molecolare-locale tramandati dalla Resistenza.
Ad esempio in un quartiere tradizionalmente rosso di Roma Sud (non Garbatella) è noto che non solo ci fosse questa armeria, ma ci fosse proprio un piano già studiato da far scattare in caso di necessità per prendere con le armi il commissariato di zona.


Questa era l'Italia politica dell'epoca, al di fuori della retorica ufficiale e delle amnesie interessate.
Sulla base di questo un'amnistia avrebbe pienamente senso storico, politico e giuridico.
Se non si fa è perché siamo un paese profondamente malato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Gen 2019, 11:23
ma no, gli anni d piombo sono stati tutto meno che una cosa seria. una moda, una mania collettiva effimera; lo sfogo della spinta del testosterone compressa dalla cultura contadina. l'innesto della rivoluzione consumista degli anni 60 sulle radici patriarcali, maschiliste, moraliste cattoliche, degli italiani... shakerare, ed ecco le br.

la crisi puberale della costituenda società borghese italiana, con crisi e svenimenti annessi

ad un flip di interruttore sono diventati tutti (quelli non compromessi) yuppies. e vai con "avanti tutta".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 29 Gen 2019, 11:38
ma no, gli anni d piombo sono stati tutto meno che una cosa seria. una moda, una mania collettiva effimera; lo sfogo della spinta del testosterone compressa dalla cultura contadina. l'innesto della rivoluzione consumista degli anni 60 sulle radici patriarcali, maschiliste, moraliste cattoliche, degli italiani... shakerare, ed ecco le br.

la crisi puberale della costituenda società borghese italiana, con crisi e svenimenti annessi

ad un flip di interruttore sono diventati tutti (quelli non compromessi) yuppies. e vai con "avanti tutta".

Divertente
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2019, 11:40
ma no, gli anni d piombo sono stati tutto meno che una cosa seria. una moda, una mania collettiva effimera; lo sfogo della spinta del testosterone compressa dalla cultura contadina. l'innesto della rivoluzione consumista degli anni 60 sulle radici patriarcali, maschiliste, moraliste cattoliche, degli italiani... shakerare, ed ecco le br.

la crisi puberale della costituenda società borghese italiana, con crisi e svenimenti annessi

ad un flip di interruttore sono diventati tutti (quelli non compromessi) yuppies. e vai con "avanti tutta".

ti dovresti far dare una laurea honoris causa in Storia contemporanea.
E già che ci sei anche una cattedra, perché me pari proprio portato.

:luv:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Gen 2019, 12:10
Nel frattempo di anni di piombo e implicazioni varie (nonostante l'altra settimana si rievocasse anche il povero Guido Rossa), si parla solo qui sopra: nel dibattito pubblico il tema è del tutto sparito, come facilmente prevedibile.
Si staglia minacciosamente all'orizzonte, come sempre in questo periodo, la Giornata della Memoria, sempre foriera di rievocazioni monche, faziose, distorte, utile solo a rinfocolare il mito patrio del "buon italiano" visto che si omette sempre e comunque di ricordare quali furono le atrocità commesse dagli italiani (e dai loro alleati)in quei luoghi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Gen 2019, 12:22
Nel frattempo di anni di piombo e implicazioni varie (nonostante l'altra settimana si rievocasse anche il povero Guido Rossa), si parla solo qui sopra: nel dibattito pubblico il tema è del tutto sparito, come facilmente prevedibile.
Si staglia minacciosamente all'orizzonte, come sempre in questo periodo, la Giornata della Memoria, sempre foriera di rievocazioni monche, faziose, distorte, utile solo a rinfocolare il mito patrio del "buon italiano" visto che si omette sempre e comunque di ricordare quali furono le atrocità commesse dagli italiani (e dai loro alleati)in quei luoghi.

La giornata della memoria è stata il 27.... 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 29 Gen 2019, 13:13
Chi conosce a fondo e nei dettagli la storia del movimento comunista italiano genericamente inteso (uso volutamente il minuscolo perché si fa fatica tra gli storici a usare questa categoria o ad usarla in maniera scientifica) sa che il fenomeno BR da una parte, così come il PCI dall'altra, hanno avuto diverse sfaccettature ed interscambi complessi.
Il minimizzare o il negare ciò non rende un buon servizio ad una ricostruzione storica degna di questo nome (gli studi storici non possono essere totalmente neutri ma possono però essere e lo devono, seri e completi).
Quanto veramente conosciamo della storia d'Italia e quanto invece ci viene servita una caricatura?
O peggio una visione fortemente propagandistica.
Il passaggio da Longo a Berlinguer nel PCI coincide con un cambiamento molto più radicale di quello che comunemente si pensa. E non perché Longo sembrava virare più a sinistra rispetto a Togliatti o perché Longo strizzava l'occhio al '68 ma perché uscivano fuori tutta una serie di interessi orientati sostanzialmente alla difesa dello status quo ed alla gestione dell'esistente, il PCI diventava praticamente una DC di sinistra, una DC operaia e contadina. Il partito della provincia quieta e ben gestita.

OT
Mi scoccia fare l'avvocato difensore dei fenomeni storici, credo che ognuno se vuole ha gli strumenti per analizzare la storia e farsi le sue idee, non per polemica sterile quindi vorrei dire che l'IRA del periodo anni '72 in poi veniva da una logica di conflitto per l'indipendenza nazionale che era diversa da quella propriamente di classe, per quanto si inseriva -o veniva inserita- in un contesto più ampio di lotta anti imperialista come veniva definita all'epoca.
Direi che il conflitto nordirlandese ha delle sue peculiarità che lo rendono difficilmente paragonabile con realtà più di conflitto sociale come l'Italia. Non possiamo esimerci da contestualizzare.

Così come l'affiancamento Pol Pot e Stalin a mio avviso lascia il tempo che trova, pur se si parla di genocidio, possiamo anche metterci a fare la conta dei morti e ragionare su cosa accollare direttamente a Stalin in quanto responsabile di tutta l'URSS ma certo quello che è avvenuto nei primi decenni della storia dell'URSS non può essere totalmente scollegato da un forte conflitto sociale di natura epocale e gigantesca su cui la vicenda cambogiana a mio avviso c'entra come i cavoli a merenda (tra l'altro i khmer rossi furono come dire riportati alla ragione grazie all'invasione del filosovietico vietnam ma questa è altra storia).


   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Gen 2019, 13:20
La giornata della memoria è stata il 27.... 8)

Chiedo venia.
Giornata del ricordo.
Ogni volta faccio confusione: già che i due nomi siano similari la dice lunga sulla pretestuosità di tale ricorrenza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 29 Gen 2019, 13:50
e te pareva che non si finiva a parlare delle foibe giustificando i massacri.
vabbè torno nella sezione calcio che è meglio va
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2019, 13:57
e te pareva che non si finiva a parlare delle foibe giustificando i massacri.
vabbè torno nella sezione calcio che è meglio va

Leggi meglio, che rischi di passare tu per quello che giustifica i massacri
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 29 Gen 2019, 14:00
ho letto ho letto
la meloni alla foiba di Basovizza fa ridere anche me
ma a quei morti si deve il rispetto che si deve a tutti i morti che hanno subito violenza, senza nemmeno accennare al retropensiero che va tanto di moda (e sappiamo tutti a cosa mi riferisco)
comunque non mi interessa iniziare questa polemica, per carità
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Gen 2019, 14:02
e te pareva che non si finiva a parlare delle foibe giustificando i massacri.

Cosa che al momento non ha fatto nessuno.
Però il tuo commento ben s'intona al vittimismo nazionale che fa da cornice alla ricorrenza in questione.
Si fosse voluto ricordare l'esodo degli istriani la data giusta sarebbe stata il 10 giugno,
che sarebbe anche servito a ricordare non solo che i costi dei conflitti si rivelano sempre assai più salati di quanto si metta in conto al loro principio, ma anche che quando si comincia una guerra la vita e la proprietà sono le prime cose da mettere in discussione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 29 Gen 2019, 14:07
Si staglia minacciosamente all'orizzonte, come sempre in questo periodo, la Giornata della Memoria, sempre foriera di rievocazioni monche, faziose, distorte, utile solo a rinfocolare il mito patrio del "buon italiano" visto che si omette sempre e comunque di ricordare quali furono le atrocità commesse dagli italiani (e dai loro alleati)in quei luoghi.

a me suona tanto come "se la sono cercata, non potevano pretendere di fare altra fine". non è vittimismo nazionale, è che nel 2019 mi piacerebbe che si smettesse di voler attribuire un colore politico (qualsiasi colore) ad una tragedia. perché questo è stato: una tragedia un orrore un massacro
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2019, 14:34
Si staglia minacciosamente all'orizzonte, come sempre in questo periodo, la Giornata della Memoria, sempre foriera di rievocazioni monche, faziose, distorte, utile solo a rinfocolare il mito patrio del "buon italiano" visto che si omette sempre e comunque di ricordare quali furono le atrocità commesse dagli italiani (e dai loro alleati)in quei luoghi.

a me suona tanto come "se la sono cercata, non potevano pretendere di fare altra fine". non è vittimismo nazionale, è che nel 2019 mi piacerebbe che si smettesse di voler attribuire un colore politico (qualsiasi colore) ad una tragedia. perché questo è stato: una tragedia un orrore un massacro

Io lo interpreto diversamente:

se si parla solo di alcune vittime è non di altre, pur riconoscendo che si può rendere omaggio diverso alle vittime della "nostra" parte, la strumentalizzazione di quelle stesse "nostre" vittime diventa evidente. Come evidente diventa l'attribuzione di un colore politico a quella tragedia.


NB, potrei essere frainteso e lo specifico, quelle virgolette non sono sarcastiche, le ho messe perché mentre scrivevo volevo fare un discorso generale, svincolato dalla tragedia specifica


Chi lo ha scritto se vorrà potrà chiarirci quale interpretazione è giusta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 29 Gen 2019, 14:39
Io lo interpreto diversamente:

se si parla solo di alcune vittime è non di altre, pur riconoscendo che si può rendere omaggio diverso alle vittime della "nostra" parte, la strumentalizzazione di quelle stesse "nostre" vittime diventa evidente. Come evidente diventa l'attribuzione di un colore politico a quella tragedia.


NB, potrei essere frainteso e lo specifico, quelle virgolette non sono sarcastiche, le ho messe perché mentre scrivevo volevo fare un discorso generale, svincolato dalla tragedia specifica


Chi lo ha scritto se vorrà potrà chiarirci quale interpretazione è giusta
sono d'accordo e credo che probabilmente non sia mai stato affronato adeguatamente il discorso delle violenze italiane in Jugoslavia.
ma credo anche che non esistano vittime "nostre" e vittime "altrui". le vittime sono tutte uguali specialmente quando si parla di civili
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Gen 2019, 14:57
 si omette sempre e comunque di ricordare quali furono le atrocità commesse dagli italiani (e dai loro alleati)in quei luoghi.

Significa precisamente ciò che c'è scritto.
Si è appena celebrata la giornata della Memoria, sarei curioso di sapere in quante rievocazioni si è fatto presente che dal 1940 - 43 le truppe italiane sono state alleate dei tedeschi.
Foibe è ormai un termine che - pur con coloriture e caricature aberranti - è ormai conosciuto dalla gran parte dei connazionali: Domenikon, Rab, Mallakasha, Debre Libanos sono invece sconosciuti alla gran parte dei nostri concittadini, così come i gas etiopi, le circolari testa per dente e le altre pagine infamanti della storia patria.
La storia è una catena in cui ogni anello si tiene con quello precedente e con il successivo, non una margherita da cui scegliere i petali che più fanno comodo.

sono d'accordo e credo che probabilmente non sia mai stato affronato adeguatamente il discorso delle violenze italiane in Jugoslavia.

Basta dire che in una popolare trasmissione TV è stata mostrata un'immagine di soldati italiani che fucilavano prigionieri sloveni presentandoli come vittime italiane dei partigiani slavi.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2019, 15:21
sono d'accordo e credo che probabilmente non sia mai stato affronato adeguatamente il discorso delle violenze italiane in Jugoslavia.
ma credo anche che non esistano vittime "nostre" e vittime "altrui". le vittime sono tutte uguali specialmente quando si parla di civili

Condivido.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2019, 15:44

OT
Mi scoccia fare l'avvocato difensore dei fenomeni storici, credo che ognuno se vuole ha gli strumenti per analizzare la storia e farsi le sue idee, non per polemica sterile quindi vorrei dire che l'IRA del periodo anni '72 in poi veniva da una logica di conflitto per l'indipendenza nazionale che era diversa da quella propriamente di classe, per quanto si inseriva -o veniva inserita- in un contesto più ampio di lotta anti imperialista come veniva definita all'epoca.
Direi che il conflitto nordirlandese ha delle sue peculiarità che lo rendono difficilmente paragonabile con realtà più di conflitto sociale come l'Italia. Non possiamo esimerci da contestualizzare.

Così come l'affiancamento Pol Pot e Stalin a mio avviso lascia il tempo che trova, pur se si parla di genocidio, possiamo anche metterci a fare la conta dei morti e ragionare su cosa accollare direttamente a Stalin in quanto responsabile di tutta l'URSS ma certo quello che è avvenuto nei primi decenni della storia dell'URSS non può essere totalmente scollegato da un forte conflitto sociale di natura epocale e gigantesca su cui la vicenda cambogiana a mio avviso c'entra come i cavoli a merenda (tra l'altro i khmer rossi furono come dire riportati alla ragione grazie all'invasione del filosovietico vietnam ma questa è altra storia).
 

Sull'IRA: certo che il conflitto nordirlandese aveva delle peculiarità specifiche, il mio mica era un giudizio morale. Il paragone l'ho articolato su una semplice questione: non si può dire che in Italia non c'era una guerra a bassa intensità a differenza dell'Irlanda basandosi sulle vittime civili perché hanno fatto molte più vittime civili le bombe dell'IRA che le azioni armate in Italia. Stop.

Su Stalin e Pol Pot: non capisco la precisazione sinceramente, non capisco il "ma". Così come, anche qui, non capisco perché interpreti il citare i due nomi come l'identificazione, superflua e non voluta, dei due processi.
Stalin ha letteralmente ammazzato di fame interi villaggi in ucraina, in una fase ben lontana dal comunismo di guerra, senza contare le purghe interne. Non è che ogni volta si può tornare al contesto difficile, perché il conflitto sociale non giustifica in alcun modo l'operato staliniano. In alcun modo.
Non è che qui contiamo qualche migliaio di morti in un conflitto aperto, ma veri e propri stermini. Documentati dagli stessi archivi sovietici.
Basta co sta storia del contesto, Stalin è stato uno dei più grandi pezzi di merda del '900, al fianco di altri (e non me se parli della liberazione dal nazismo, che è avvenuta NONOSTANTE stalin, visto che riuscì a sbagliare quasi tutto sul piano tattico-militare).
Pol Pot idem: che c'entra ricordare che in cambogia intervennero i vietnamiti filosovietici?
ma non possiamo per una volta dire "anche da sta parte c'è la merda" senza ricordare che il comunismo può essere una cosa buona o come avrebbe in qualche modo messo le pezze alla merda o le ragioni complesse a cui l'hanno portata?

Io in questo atteggiamento, sinceramente, ci vedo una sorta di complesso di inferiorità.
Visto che ci rinfacciate sempre i morti, noi dobbiamo ricordare sempre il contesto.
No, siccome io so il valore del marxismo non mi serve ricordarlo e a volte posso anche limitarmi solo a parlare della merda che il socialismo reale ha prodotto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 29 Gen 2019, 17:04
Sull'IRA: certo che il conflitto nordirlandese aveva delle peculiarità specifiche, il mio mica era un giudizio morale. Il paragone l'ho articolato su una semplice questione: non si può dire che in Italia non c'era una guerra a bassa intensità a differenza dell'Irlanda basandosi sulle vittime civili perché hanno fatto molte più vittime civili le bombe dell'IRA che le azioni armate in Italia. Stop.
A mio modo di vedere in Irlanda del Nord c'era principalmente una guerra di liberazione nazionale; poi certo i rapporti di forza erano quelli che erano ma il conflitto armato era sostanzialmente in primis quello, poi certo c'era comunque un conflitto di classe che si inseriva.
Il modo in cui è stato impiegato attivamente l'esercito regolare britannico non ha paragoni con quello che è successo in Italia in quel periodo; così come anche l'IRA ancora negli anni '70, si mobilitava in molte occasioni come un esercito ufficiale del popolo nord irlandese.
Inoltre molte delle violenze sui civili si inserivano in un quadro di violenze che spesso non investivano le forze organizzate, cioè per dire i semplici cittadini protestanti ed i semplici cittadini cattolici si facevano violenze a vicenda anche fuori dal premeditato di tipo politico o militarista che sia.
Queste sono differenze che nel mio modo di vedere hanno un peso e che mi portano ad evitare paragoni. 
Il conflitto nord irlandese per forza di cose su un piano storico sta su un livello più arretrato (lo dico da sostenitore convinto della causa dell'indipendenza irlandese).

Secondo me l'esperienza delle BR, storicamente parlando, è di difficile paragone con altre situazioni. Quello che avviene in italia tra il '60 ed il '78, dai fatti Reggio Emilia fino agli strascichi del '77, è altamente specifico, originale, difficilmente replicabile in quel periodo in qualsiasi altro paese cosi detto occidentale e la questione BR va calata in questa situazione.


Su Stalin e Pol Pot: non capisco la precisazione sinceramente, non capisco il "ma". Così come, anche qui, non capisco perché interpreti il citare i due nomi come l'identificazione, superflua e non voluta, dei due processi.
Stalin ha letteralmente ammazzato di fame interi villaggi in ucraina, in una fase ben lontana dal comunismo di guerra, senza contare le purghe interne. Non è che ogni volta si può tornare al contesto difficile, perché il conflitto sociale non giustifica in alcun modo l'operato staliniano. In alcun modo.
Non è che qui contiamo qualche migliaio di morti in un conflitto aperto, ma veri e propri stermini. Documentati dagli stessi archivi sovietici.
Basta co sta storia del contesto, Stalin è stato uno dei più grandi pezzi di merda del '900, al fianco di altri (e non me se parli della liberazione dal nazismo, che è avvenuta NONOSTANTE stalin, visto che riuscì a sbagliare quasi tutto sul piano tattico-militare).
Pol Pot idem: che c'entra ricordare che in cambogia intervennero i vietnamiti filosovietici?
ma non possiamo per una volta dire "anche da sta parte c'è la merda" senza ricordare che il comunismo può essere una cosa buona o come avrebbe in qualche modo messo le pezze alla merda o le ragioni complesse a cui l'hanno portata?

Io in questo atteggiamento, sinceramente, ci vedo una sorta di complesso di inferiorità.
Visto che ci rinfacciate sempre i morti, noi dobbiamo ricordare sempre il contesto.
No, siccome io so il valore del marxismo non mi serve ricordarlo e a volte posso anche limitarmi solo a parlare della merda che il socialismo reale ha prodotto.


Io rammento il contesto perché lo scontro di classe interno all'URSS era immenso.
Ed ha investito in una grossa tragedia anche questioni che esulavano dal conflitto di classe.
Ovviamente una grande macchina organizzativa -sia in senso verticale che orizzontale- quale era l'URSS ha amplificato enormemente i fenomeni di violenza.
Quello che non capisco è perché tirare in ballo ciò? A me, ma posso sbagliarmi, noto che spesso e volentieri si tira fuori la storia dell'URSS, o più specificatamente del periodo staliniano, anche quando non è strettamente necessario. Certo allargando il discorso di molto prima o poi ci si arriva ma gli anni '70 italiani e la violenza politica di quel periodo mi sembrano sinceramene distanti.
Anche perché alla lunga si rischia di far passare il messaggio che si interloquisce con gli altri per far passare come "accattivante" una certa determinata, specifica, corrente marxista.     
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Gen 2019, 20:46
evitiamo giustamente paragoni inverecondi, buoni giusto a dare il classico tono a qualcosa che invece e' stato un anacronismo, che sarebbe morot ancor prima di nascere in qualsiesi altro paese, se non fosse per l'interesse di certi apparati dello stato a mantenere alta la paura della tensione.

burattini convinti di poter essere pupari con una malinconia dei moti dell'800 di chi non ha mai veramente vissuto certi periodi e li idealizza per giustificare la propria voglia di 'avere gli attributi'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Gen 2019, 08:59
...

Sul ruolo dell'IRA (anzi della PIRA) negli anni '70 sono d'accordo. Sulle violenze attenzione che le statistiche da me riportate non comprendono quello di cui parli, ossia gli scontri tra cittadini, ma proprio le azioni delle forze organizzate.
Azioni come l'attentato a Birmingham del '74 (https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_ai_pub_di_Birmingham) vanno annoverati tra le modalità assunte dalla PIRA.
Ribadisco che il mio non era un paragone BR-IRA, ma rispondeva all'affermazione che l'IRA se la prendeva con i militari mentre le BR con i civili.
La realtà è esattamente opposta, la lotta armata in Italia aveva obiettivi mirati mentre quella nordirlandese colpiva anche nel mucchio, fermo restando tutte le ragioni per cui ciò avveniva che io non ho proprio toccato. Per questo non capisco l'appunto.
Secondo poi io non ho considerato le BR, ma la lotta armata in Italia. Le due cose sembrano coincidere perché la propaganda mediatica ha sovradimensionato il fenomeno brigatista per farne uno spauracchio. Il fatto che dei 4200 arrestati di quella fase storica solo meno di 1/4 fossero brigatisti dovrebbe dirci che la realtà era più complessa e che la riduzione del fenomeno al brigatismo è una lettura storica inadeguata di cui, passati quarant'anni, dovremmo liberarci.

Rispetto invece all'URSS: vedi, è esattamente come dicevo. Nella tua risposta c'è un retropensiero in merito ad affermazioni che non ho mai fatto, quindi praticamente hai tirato su un botta e risposta implicito che per altro capiamo solo noi due per background. Non mi pare di aver detto né aver alluso al fatto che se avesse vinto l'Opposizione di Sinistra o più nello specifico Trotskij le cose sarebbero andate diversamente. Anche perché non lo penso, probabilmente sarebbero andate allo stesso modo poiché le contraddizioni del socialismo reale erano strutturali e derivavano da alcune convinzioni appartenenti allo stesso Lenin (a differenza, per esempio, di una Rosa Luxemburg) sul ruolo del partito e il suo rapporto con la classe.
Proviamo ad evitare una discussione in cui si presuppone quel che sostiene l'altro? Soprattutto perché è escludente nei confronti di chiunque non sia addentro a dibattiti ormai centenari.

Per altro non ho citato l'URSS per paragonarla alla lotta armata in italia (??!?!?) ma al contrario proprio per sottolineare la differenza abissale tra omicidio politico, strage e genocidio e che quindi non si può considerare un attentato allo stesso modo di un'azione militare-repressiva solo perché ambedue violente.
Mi sembra che tu abbia risposto più in automatico che in base a quanto io abbia realmente scritto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ErNonno - 30 Gen 2019, 11:15
Ciao, sono nuovo qui (mi sono già presentato in altro topic). Prima di dirvi qualcosa in merito, devo davvero complimentarvi con voi: molte delle vostre discussioni sono di grande interesse e leggerle è un piacere per la mente.
Ciò detto, ho quasi 70 anni e ho attraversato in prima persona uno dei periodi storici di cui state parlando. Lo so, probabilmente andrò off topic, ma le cose lette mi hanno stimolato non poco, anche perché à quasi impossibile leggere e poter parlare di questi temi altrove, al riparo da retorica, celebrazione, autocelebrazione, utilizzo degli elementi storici in modo distorto e arbitrario.

Scrisse Bloch “Dietro i tratti concreti del paesaggio, dietro gli scritti che sembrano più freddi, dietro le istituzioni in apparenza più distaccate da coloro che le hanno create e le fanno vivere, sono gli uomini che la storia vuole afferrare.” Parlo, quindi, da “uomo afferrato dalla storia” cosa che, probabilmente, non rispetta la presunta imparzialità dello storico. Da appassionato di storia quale sono, la pretesa dell’imparzialità (concetto che nasce con Polibio, se non ricordo male) mi ha sempre fatto incazzare perché è una falsità concettuale: nessun umano potrà mai essere imparziale nel raccontare umane vicende poiché il suo racconto sarà sempre e comunque condizionato da ciò in cui crede, dalla sua formazione, dall’educazione ricevuta, dal suo vissuto.
In molti degli interventi (FatDanny, Orchetto, Kobra, SuburraBiancoblù e altri) vengono espressi giudizi di fatto piuttosto che di valore, come è giusto, a mio parere, che sia. Succede, invece, che nelle risposte si prenda per giudizio di valore ciò, che alla mia lettura almeno, non era: da qui nascono gli equivoci e le incomprensioni. Personalmente ho sempre pensato che la terza legge della dinamica sia applicabile agli eventi storici dove spesso la “reazione” non è “uguale e contraria” ma spropositata ed insensata. Però, nasce da una “azione” e questo non va mai dimenticato, altrimenti (vedi sopra) torniamo ai giudizi di valore, legittimi certo ma mai liberi da pregiudizi culturali. Fermo restando che i morti per violenza sono un dolore e una sconfitta per l’umanità, non per una sola parte di essa.

Sulle BR…partiamo da un presupposto basilare: la repressione dello Stato democristiano (e poi, ahinoi, con l'accondiscendenza del PCI) era molto forte e molto violenta, così come molto forti erano le disparità e le disuguaglianze sociali. La rabbia e la voglia di libertà (a 360°, accostateci qualunque cosa vi venga in mente e sarà senz’altro pertinente) furono, credo, un terreno fertile sul quale le BR cercarono di seminare la loro visione politico-militare, facendo però capire quasi da subito (a chi sapesse pensare e analizzare senza farsi affascinare da slogan di bassa struttura ma di elevato impatto) che era un progetto pericoloso per la stessa voglia di libertà e di minor sperequazione che perseguivamo. Dopo la strage di piazza Fontana, il disegno di apparati dello Stato apparve in tutta la sua evidenza. Una parentesi: in quegli anni esisteva una struttura di controinformazione molto valida, della quale oggi si avverte davvero la mancanza…

Dicevo: dopo piazza Fontana, a quella che a molti sembrò una risposta di pezzi dello Stato, un’azione quindi, iniziarono tentativi di reazione di forza uguale e contraria. Che vennero velocemente cavalcati e manovrati e infiltrati e gestiti, con gli esiti che sappiamo.  Francamente, non ho mai pensato che il progetto BR fosse stato partorito nelle stanze del potere, ma che fosse stato successivamente usato come detonatore sociale, questo sì. L’inutile e crudele assassinio di Aldo Moro ne fu, forse, prova lampante e rappresentò la fine (e finalmente!) di quell’alone romantico che aleggiava attorno alle BR e tanti, da iniziali fans (devo dire che io, personalmente, di probabili fiancheggiatori non ne ho mai incontrati, ma qualche ammiratore purtroppo sì) ebbero consapevolezza piena di quella che era la realtà oggettiva. Quoto, quindi, e condivido quanto espresso da “Dodicesimo”: ...buoni giusto a dare il classico tono a qualcosa che invece e' stato un anacronismo, che sarebbe morto ancor prima di nascere in qualsiasi altro paese, se non fosse per l'interesse di certi apparati dello stato a mantenere alta la paura della tensione…
Ciao e scusate ancora il probabile off topic…
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 30 Gen 2019, 13:04
ma no, gli anni d piombo sono stati tutto meno che una cosa seria. una moda, una mania collettiva effimera; lo sfogo della spinta del testosterone compressa dalla cultura contadina. l'innesto della rivoluzione consumista degli anni 60 sulle radici patriarcali, maschiliste, moraliste cattoliche, degli italiani... shakerare, ed ecco le br.

la crisi puberale della costituenda società borghese italiana, con crisi e svenimenti annessi

ad un flip di interruttore sono diventati tutti (quelli non compromessi) yuppies. e vai con "avanti tutta".

Ma anche alcuni tra quelli compromessi, se ci mettiamo a fare le liste di nomi...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 30 Gen 2019, 15:19
Sul ruolo dell'IRA (anzi della PIRA) negli anni '70 sono d'accordo. Sulle violenze attenzione che le statistiche da me riportate non comprendono quello di cui parli, ossia gli scontri tra cittadini, ma proprio le azioni delle forze organizzate.
Azioni come l'attentato a Birmingham del '74 (https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_ai_pub_di_Birmingham) vanno annoverati tra le modalità assunte dalla PIRA.
Ribadisco che il mio non era un paragone BR-IRA, ma rispondeva all'affermazione che l'IRA se la prendeva con i militari mentre le BR con i civili.
La realtà è esattamente opposta, la lotta armata in Italia aveva obiettivi mirati mentre quella nordirlandese colpiva anche nel mucchio, fermo restando tutte le ragioni per cui ciò avveniva che io non ho proprio toccato. Per questo non capisco l'appunto.
Secondo poi io non ho considerato le BR, ma la lotta armata in Italia. Le due cose sembrano coincidere perché la propaganda mediatica ha sovradimensionato il fenomeno brigatista per farne uno spauracchio. Il fatto che dei 4200 arrestati di quella fase storica solo meno di 1/4 fossero brigatisti dovrebbe dirci che la realtà era più complessa e che la riduzione del fenomeno al brigatismo è una lettura storica inadeguata di cui, passati quarant'anni, dovremmo liberarci.

Rispetto invece all'URSS: vedi, è esattamente come dicevo. Nella tua risposta c'è un retropensiero in merito ad affermazioni che non ho mai fatto, quindi praticamente hai tirato su un botta e risposta implicito che per altro capiamo solo noi due per background. Non mi pare di aver detto né aver alluso al fatto che se avesse vinto l'Opposizione di Sinistra o più nello specifico Trotskij le cose sarebbero andate diversamente. Anche perché non lo penso, probabilmente sarebbero andate allo stesso modo poiché le contraddizioni del socialismo reale erano strutturali e derivavano da alcune convinzioni appartenenti allo stesso Lenin (a differenza, per esempio, di una Rosa Luxemburg) sul ruolo del partito e il suo rapporto con la classe.
Proviamo ad evitare una discussione in cui si presuppone quel che sostiene l'altro? Soprattutto perché è escludente nei confronti di chiunque non sia addentro a dibattiti ormai centenari.

Per altro non ho citato l'URSS per paragonarla alla lotta armata in italia (??!?!?) ma al contrario proprio per sottolineare la differenza abissale tra omicidio politico, strage e genocidio e che quindi non si può considerare un attentato allo stesso modo di un'azione militare-repressiva solo perché ambedue violente.
Mi sembra che tu abbia risposto più in automatico che in base a quanto io abbia realmente scritto.

Io ho capito bene sulla questione irlandese, il discorso però a mio avviso è che rischiamo il tecnicismo, se dobbiamo valutare politicamente atteniamoci a quello perché al di là del fatto che nei fatti la PIRA colpì anche nel mucchio, forse non sempre per errore, non stiamo comunque parlando di organizzazioni politico militari che contemplavano per ideologia lo sterminio di massa.
Non ha senso proprio il discorso, in effetti ho citato te ma avrei dovuto citare anche chi citavi tu.

Sull'URSS, al di là della mia battuta un po cretina e un po per addetti ai lavori, sulle correnti del marxismo, a me la sensazione che si tiri in ballo un po troppo spesso la storia dell'URSS più del dovuto resta. Capisco che l'URSS è stato qualche cosa di veramente grosso che ha condizionato tutti avversari ed alleati, nemici ed amici, per decenni, ma è stato veramente anche qualche cosa di molto particolare ma allo stesso tempo anche molto generica per i più (c'erano i comunisti e c'erano i difensori del mondo libero dice la vulgata) quindi a mio avviso, accostare più del dovuto la categoria del genocidio e  l'URSS a mio avviso ottiene l'effetto comunque di buttarla in caciara al di là delle intenzioni di chi tira fuori l'argoomento, ed è proprio la necessità del distinguo consueto (il sottolineare spesso che si è comunisti ma che non si è d'accordo con i cosiddetti metodi usati in URSS)  che crea un effetto di rimando ad un altra storia che esula ma che non si capisce, anche se per motivi altri, perchè venga portata in ballo anche quando non richiesta.   
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Feb 2019, 16:02
https://www.dinamopress.it/news/reddito-cittadinanza-fiera-dei-furbetti-sul-divano-regno-della-liberta
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Feb 2019, 12:01
Nel frattempo il ministro onnisciente senza il quale fare il governo non si può, e per il quale si è addirittura minacciato l'impiccment del PdR (e del quale non si conosce alcun tipo di attività in oltre un semestre di governo),
pare sia destinato alla Consob.
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 04 Feb 2019, 12:10
https://www.dinamopress.it/news/reddito-cittadinanza-fiera-dei-furbetti-sul-divano-regno-della-liberta

Articolo intelligente che critica il RdC con argomentazioni attinenti alla realtà del decreto (poi uno può essere o meno d'accordo sul contenuto delle critiche, ad esempio non sono d'accordo sul fatto che il decreto sia "umiliante" verso "i poveri").

Già per il fatto che l'articolo non dice che il RdC serve a tenere "i fannulloni sul divano" è meritevole di lode.

Insomma FatDanny non delude mai.  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 04 Feb 2019, 12:38
personally, ritengo che il nostro sia un paese in cui c'e' un sacco di gente sveglia o molto sveglia che pensa h24 a come poter fottere lo stato per il proprio tornaconto. quindi il mio principale dubbio dul rdc e' quanto tempo ci metteranno i beneficiari a trovare il modo di farlo. e io sono pure favorevole al rdc...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Feb 2019, 14:13
Citazione da: Job Seeker Allowance in UK
...
How do I keep receiving jobseekers allowance?
To keep receiving JSA payments you have to keep looking for work and are available to take up a suitable job.
You could lose your payments for up to 13 weeks if you:

Miss an interview with your advisor
Fail to make an effort to improve your skills (e.g. not attending a training course when asked)
Fail to apply for or accept a place on an employment or training programme you’ve been told about - or leave voluntarily
Lose your place on an employment or training programme because of misconduct
...

manca solo il dover lavorare gratis e poi si puo' dire che nel paese senza sindacati l'RdC esiste da anni.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Feb 2019, 16:29
io sono favorevole al reddito di cittadinanza, quello vero. Quello che dai a tutti, indipendentemente dal reddito, indipendentemente dal partimonio, dallo stato sociale. come diceva Grillo: "solo per il fatto di nascere la collettività ti dà un reddito, poi se vuoi lavorare lavori, se non vuoi lavorare non lavori".

Avrebbe il vantaggio, enorme, di non costringere apparati burocratici a verificare, condizionare, distribuire, cartabellare. Se il rdc diventa un'altra scusa per fare burocrazia, questa si mangia le risorse per il reddito.

Poi i soldi che dai ai ricchi o a chi ha un lavoro li puoi recuperare con una politica fiscale equa.

Sta roba qua, invece, quella approvata dal governo del regresso, sociale ed umano, serve solo a controllo sociale, e a dare la paghetta ai propri nullafacenti militanti social.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2019, 14:54
Leggendo cosa dicono Boschi, Fedeli, Renzi, Calenda del reddito di cittadinanza e in particolare in rapporto ai livelli salariali spiega perfettamente non solo perchè il Pd è evaporato, ma anche perché merita di finire ancora più in basso.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 07 Feb 2019, 07:43
io sono favorevole al reddito di cittadinanza, quello vero. Quello che dai a tutti, indipendentemente dal reddito, indipendentemente dal partimonio, dallo stato sociale. come diceva Grillo: "solo per il fatto di nascere la collettività ti dà un reddito, poi se vuoi lavorare lavori, se non vuoi lavorare non lavori".

Avrebbe il vantaggio, enorme, di non costringere apparati burocratici a verificare, condizionare, distribuire, cartabellare. Se il rdc diventa un'altra scusa per fare burocrazia, questa si mangia le risorse per il reddito.

Poi i soldi che dai ai ricchi o a chi ha un lavoro li puoi recuperare con una politica fiscale equa.

Sta roba qua, invece, quella approvata dal governo del regresso, sociale ed umano, serve solo a controllo sociale, e a dare la paghetta ai propri nullafacenti militanti social.

Hai ragione, quello approvato non è il reddito di cittadinanza ma un'altra cosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 08 Feb 2019, 11:32
Intanto stasera su Rai3 andrà in onda "Rosso Istria".
In 15 anni di Legge del Ricordo è il secondo film/fiction dedicato al tema, si attende invece ancora che la Rai mandi in onda "fascist legacy" documentario sui crimini di guerra italiani acquistato dalla BBC quasi 30 anni fa.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51580542_2197625670512252_4629732998558777344_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=6b8bdf3332b2027c65f0261776a32514&oe=5CE44C6E)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Feb 2019, 10:24
Per adesso la Lega riesce a capitalizzare la propria presenza al governo lasciando al socio di maggioranza l'onere del medesimo: bisognerà vedere quanto ancora durerà questa situazione in mancanza di risultati apprezzabili.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 11 Feb 2019, 12:55
Il m5s prende una bella sveja in abruzzo.
Bene.
Hai voglia a mandà in giro dibba, siete una protesi di salvini, fate schifo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 11 Feb 2019, 13:37
Il m5s prende una bella sveja in abruzzo.
Bene.
Hai voglia a mandà in giro dibba, siete una protesi di salvini, fate schifo.
je piacerebbe, questi salvini se li mette in tasca. io dovendo scegliere non avrei dubbi, e a me fa schifo salvini
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 11 Feb 2019, 13:54
Il m5s prende una bella sveja in abruzzo.
Bene.
Hai voglia a mandà in giro dibba, siete una protesi di salvini, fate schifo.

In effetti. Il profilo che meno sopporto è l'ipocrisia. Merdosi, mo' daje de like.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PabloHoney - 11 Feb 2019, 14:01
Intanto stasera su Rai3 andrà in onda "Rosso Istria".
In 15 anni di Legge del Ricordo è il secondo film/fiction dedicato al tema, si attende invece ancora che la Rai mandi in onda "fascist legacy" documentario sui crimini di guerra italiani acquistato dalla BBC quasi 30 anni fa.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51580542_2197625670512252_4629732998558777344_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=6b8bdf3332b2027c65f0261776a32514&oe=5CE44C6E)

Più che in Rai andrebbe fatto vedere nelle scuole... Almeno in un paese serio e non revisionista a buffo come questo... Ma a giudicare dal discorso del prode Mattarella posso magna' tranquillissimo proprio

Edit - ovviamente parlo di FL
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 11 Feb 2019, 14:38
Ma a giudicare dal discorso del prode Mattarella posso magna' tranquillissimo proprio

Il discorso di Mattarella è allucinante: spero che cacci a pedate chi glielo ha scritto.
Parlare di "torti" del fascismo è inconcepibile.
Aver perseguitato per decenni la minoranza slava; aver armato, addestrato e finanziato gente che uccise il Re Alessandro a Marsiglia; aver invaso, occupato, smembrato un paese con annesso internamento di civili e rappresaglie su vasta scala; aver causato l'intervento del "fedele alleato germanico" nei Balcani con esiti nefasti per la minoranza ebraica di vari paesi non sono torti,
sono CRIMINI e come tali vanno indicati.

Una ricorrenza che, anno dopo anno, si sta trasformando in qualcosa di aberrante, con poveri morti utilizzati e sbandierati per scopi politici fuori da ogni logica e da ogni contesto, fino a diventare una verità di regime priva di qualsiasi aggancio storico foriera di pericolosissime evoluzioni.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 11 Feb 2019, 18:02
Quando i russi entrarono in Germania non fecero meno di quello che fecero i titini in Giulia .

Ma la Germania non ha la giornata del ricordo .

E noi NON abbiamo avuto processi per i NOSTRI criminali di guerra .

Sono dalla parte degli slavi che subirono la nostra "occupazione" e sono dalla parte delle famiglie degli infoibati .

Ma la storia NON puo' e NON deve essere distorta a proprio piacimento .

Un presidente che si piega ad una opinione pubblica ignorante e di parte , mi fa schifo .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2019, 08:05
Quando i russi entrarono in Germania non fecero meno di quello che fecero i titini in Giulia .
Ma la Germania non ha la giornata del ricordo .

Di peggio, molto di peggio, relativamente al primo punto.
Quanto al secondo i tedeschi espulsi dalle proprie terre furono una decina di milioni.
Detto ciò la frase di Mattarella è inconcepibile (e andrebbe studiato una risposta da inviare collettivamente alla mail del Quirinale), ma c'è chi ha fatto di peggio come felpini e, soprattutto, il citofono Tajani che - da Presidente del Parlamento europeo (!), è riuscito a chiudere il discorso con "W l'Istria italiana, w la Dalmazia italiana!".
Roba da non credersi nel senso letterale del termine.
Ovviamente si sono scatenate tutte le autorità slovene e croate

https://www.corriere.it/esteri/19_febbraio_11/foibe-slovenia-croazia-contro-frasi-tajani-viva-l-istria-dalmazia-italiane-12b50a04-2e1b-11e9-b2ba-a8cdeed9884a.shtml

Già c'è uno manda le lettere a Le Monde e parla di democrazia millenaria, per qualche tempo a livello di sfondoni storici si poteva esser sistemati (per così dire), invece no: continuano a straparlare di cose che ignorano solo per lisciare il pelo al cittadino comune che - nella maggior parte dei casi - oltre al contesto storico ignora anche il posizionamento geografico


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2019, 10:47
basti pensare a come ne parlava Churchill degli esuli tedeschi.
Sia di quelli da deportare forzosamente, sia da quelli che sarebbero stati ammazzati DOPO la guerra (la stima del buon Winston era di circa un milione). Usando i suoi termini "per lasciare spazio ai rifugiati dei paesi confinanti".

Il che significa una cosa in termini storici: quando parliamo delle foibe parliamo del NULLA.
La tragedia delle foibe è la tragedia della GUERRA.
Non del comunismo, del razzismo slavo o dei poveri italiani. E' semplicemente la GUERRA seguita a vent'anni di barbarie nazifascista.

Le foibe sono pura propaganda della destra estrema volta al revisionismo storico.
La sinistra che è caduta nel tranello è peggio della destra stessa. Mentecatti e criminali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 12 Feb 2019, 11:26
Io se ero il Presidente della Slovenia, dopo le uscite di Mattarella, convocavo l'ambasciatore italiano e gli comunicavo la chiusura delle frontiere con l'Italia e lo schieramento delle truppe al confine, fino a che non arrivavano scuse ufficiali da parte dell'Italia (e sti cavoli dei regolamenti europei).
 
Sorvolo su quel mentecatto di Tajani e le sue uscite deliranti, Presidente del Parlamento Europeo, sia detto per inciso, che se ne è uscito in pubblico con W l'Istria e la Dalmazia italiane....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Feb 2019, 11:54
Egregio Presidente,
ho letto sui giornali e in rete frasi del suo discorso che tanta eco ha avuto fuori confine. Ci sarebbero molte cose da dire ma mi preme soffermarmi su un passaggio: "Non si trattò – come qualche storico negazionista o riduzionista ha voluto insinuare – di una ritorsione contro i torti del fascismo."
Torti.
Un ventennio di violenze, soprusi, italianizzazione forzata (mai sentito parlare di Lojze Bratuž?), tombe scalpellinate, condanne a morte; un ventennio in cui l'Italia ha armato, addestrato, finanziato i boia ustascia che uccisero re Alessandro I di Jugoslavia a Marsiglia, seguito da un'invasione con il suo tragico lutto di violenze, uccisioni, sevizie, bombardamenti, rappresaglie, deportazioni, campi di concentramento mentre l'alleato nazista convogliava gli ebrei della zona verso la morte certa e l'[...] regime ustascia costruiva a Jasenovac un mattatoio raccapricciante.
Tutto ciò, caro Presidente, non sono "torti", sono misfatti e crimini che - purtroppo - in questa giornata si tende a non ricordare mai, facendo gran torto alle vittime innocenti della violenza jugoslava che si vorrebbero celebrare e che vengono invece innalzate a paravento del male che, come italiani, abbiamo commesso.
Quando un grande italiano, Alcide De Gasperi, si presentò alla Conferenza di Pace di Parigi aprì il suo mirabile discorso con parole rimaste famose "Prendo la parola in questo consesso mondiale e sento che tutto, tranne la vostra cortesia, è contro di me", sarebbe il caso di ricordarsene dato che, in oltre un settantennio di Repubblica nata dalla Resistenza, nessun vertice istituzionale si è mai recato ad Arbe/Rab.


Chi vuole fare copia incolla può inviare a :

https://servizi.quirinale.it/webmail/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Feb 2019, 12:36
Fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2019, 14:02
Mentre si celebra il fascismo attraverso le foibe e si lascia intonso il sontuoso palazzo di casapound
magistratura e politica si inventano pericolose insurrezioni all'asilo occupato di Torino, un'esperienza che durava da 24 anni e rappresentava un piccolo spazio per chi non si adegua all'ideologia dominante.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 13 Feb 2019, 08:21
Fatto.

 :up:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 18 Feb 2019, 11:40
L'articolo 67 della costituzione quando è stato abrogato?
nessuno trova scandaloso che dei rappresentanti del popolo debbano sottostare a votazioni farlocche su piattaforme ridicole invece di render conto ai milioni di persone da cui sono stati votati?
E quell'ignobile del ministro dell'inferno non era quello che dichiarava "processatemi pure"?
Cialtroni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2019, 12:50
Io non trovo assolutamente scandaloso che dei rappresentanti del popolo debbano sottostare a votazioni della base.
Dalla Comune di Parigi in poi questo vincolo è pilastro di qualsiasi progetto politico di sinistra e in quanto tale lo difendo. E' GIUSTO che in passaggi così dirimenti si chieda alla base di esprimersi e la scelta non si limiti al gruppo parlamentare.
Nel mio modo di vedere la politica se io voto 5S (o Lega, o PD o Potere al Popolo) sto votando quel progetto politico e non la persona che va a rappresentarlo in parlamento. Quindi voglio che quel progetto politico si esprima e non Mario Rossi perché io domani in tal modo confermerò o meno il mio appoggio ad esso e non a Mario Rossi che può anche morire male.
E' invece attraverso l'idea che siano singole persone elette a rendere conto alla totalità della nazione ad essere farlocca e generare abusi di ogni tipo, in cui dietro la forma nazionale si nascondono le influenze dirette delle parti sociali con maggiore potere.

Il problema non è la consultazione online.
Ma il quesito farlocco, una piattaforma che va in difficoltà (se è vero) per appena 50k accessi, il tentativo cialtronesco di spingere la base a votare per l'immunità attraverso spiegazioni risibili in punta di diritto e di politica.
Questo fa schifo, non il vincolo di mandato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2019, 12:58
Io non trovo assolutamente scandaloso che dei rappresentanti del popolo debbano sottostare a votazioni della base.
Dalla Comune di Parigi in poi questo vincolo è pilastro di qualsiasi progetto politico di sinistra e in quanto tale lo difendo. E' GIUSTO che in passaggi così dirimenti si chieda alla base di esprimersi e la scelta non si limiti al gruppo parlamentare.
Nel mio modo di vedere la politica se io voto 5S (o Lega, o PD o Potere al Popolo) sto votando quel progetto politico e non la persona che va a rappresentarlo in parlamento. Quindi voglio che quel progetto politico si esprima e non Mario Rossi perché io domani in tal modo confermerò o meno il mio appoggio ad esso e non a Mario Rossi che può anche morire male.
E' invece attraverso l'idea che siano singole persone elette a rendere conto alla totalità della nazione ad essere farlocca e generare abusi di ogni tipo, in cui dietro la forma nazionale si nascondono le influenze dirette delle parti sociali con maggiore potere.

Il problema non è la consultazione online.
Ma il quesito farlocco, una piattaforma che va in difficoltà (se è vero) per appena 50k accessi, il tentativo cialtronesco di spingere la base a votare per l'immunità attraverso spiegazioni risibili in punta di diritto e di politica.
Questo fa schifo, non il vincolo di mandato.

Onestamente non vedo perchè chi non vota un partito debba mettere bocca nelle dinamiche di un partito che non vota.
Non vi piace come opera il M5S quindi non lo votate, funziona così senza che state a fa' le suocere  :)
E' come se io giudicassi il PD in base al fatto che all'assemblea nazionale votano per alzata di mano, neanche fosse una riunione di condominio, ma che mi frega? Partito vostro, affari vostri  :)

Detto questo: ho votato "No", quindi ero a favore dell'autorizzazione a procedere. Altri hanno votato "Sì" ed hanno vinto, mi dispiace ma lo accetto.
Mi dispiace perchè Salvini non avrebbe mai fatto cadere il governo e perchè così facendo abbiamo dimostrato di essere subalterni a lui.
Ma ripeto, preferisco così piuttosto che una decisione presa da 5/6 individui in una stanzetta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Feb 2019, 13:17
Chiederanno il parere ai cittadini romani sul progetto stadio  prima di decidere?

O i referendum saranno solo sui quesiti per i quali non si vogliono 'sporcare le mani'?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Feb 2019, 13:18
Articolo 67
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Feb 2019, 13:23
Quoto Kobra.

Ormai questa gravissima anomalia è stata sdoganata. Molti neppure capissero che significa.il prossimo passo? Via il parlamento, basta la piattaforma merdau, magari con un bell’innesto neuronale per tutti.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 19 Feb 2019, 13:29
in fondo ognuno puo' scegliere se suicidarsi e come. i 5s lo fanno cosi', in gruppo. 10 anni (15?) buttati nel cesso in 12 ore. votare per l'autorizzazione sarebbe stato indolore per loro, erano in una botte di ferro. ma no, hanno fatto come i lemming. chissa' che c'e' dietro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Feb 2019, 13:34
C'è la paura di perdere la poltrona.
Ormai sono succubi della legamerda ed il prossimo rospo che dovranno ingoiare sarà si Tav  , altrimenti salvinymerda farà cadere il governo e riscuoterà il bottino.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 19 Feb 2019, 13:35
Articolo 67
Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
.

OK Kobra, ma finchè queste "consultazioni" rimangono tali e non diventano vincolanti ci può stare che un movimento politico consulti la propria base con le modalità che preferisce.

Certo un partito tradizionale con uno Statuto vero, basato sulla rappresentatività, ha un sistema democratico per cui l'uomo che alza il braccio ha ricevuto formalmente la delega ad operare da migliaia di invidui, nel caso di Rousseau non ci sono nè criteri di rappresentatività nè di trasparenza.

Ma, ripeto, finchè il voto di 50.000 nickname non avrà conseguenze dirette e vincolanti su un parlamentare che rappresenta anche me che non l'ho votato, la situazione è giuridicamente tollerabile.

I
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Feb 2019, 13:39
...chissa' che c'e' dietro.

Cosa non c'è sotto semmai.

Avessero vinto i no, avrebbero potuto lavarsi le mani del prendere la decisione.

Probabile che Casaleggio e Grillo non siano d'accordo sul da farsi e quindi sul diktat da dare ai propri membri che possono solo ubbidire. Come invece appunto per lo stadio.

Al di del giusto della citazione di Kobra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 19 Feb 2019, 13:39
C'è la paura di perdere la poltrona.
Ormai sono succubi della legamerda ed il prossimo rospo che dovranno ingoiare sarà si Tav  , altrimenti salvinymerda farà cadere il governo e riscuoterà il bottino.

se si fa il tav il governo muore. ma ieri non c'era rischio. se pure avessero votato contro salvini sarebbe stato indolore per il governo (o meglio, avrebbe dovuto ucciderlo salvini per rimettersi con berlusconi... no chance). non si capisce la logica di quello che hanno fatto, oppure si capisce (chiamiamola poltrona, o desiderio di continuare a fare cose), e allora pero' il m5s e' finito e da oggi c'e' un partito politico in piu' (di maio & friends).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Feb 2019, 13:56
il m5s e' finito e da oggi c'e' un partito politico in piu' (di maio & friends).


Mi sembra evidente che ieri sia successo questo , non sono più " diversi "   .
l " allora il pd " da ieri è diventata un'arma spuntata .

Come mi diceva un vecchio compagno , dopo le varie evoluzioni dal PCI - PDS - DS - PD ed i relativi inciuci , " c'hanno levato pure la ragione al bar "
A voler intendere , la fine della superiorità morale della sx , sbandierata nelle discussioni al bar.  :beer:

Ecco , ieri hanno perso anche " la ragione al bar " .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 19 Feb 2019, 14:45
Il M5S ha fatto la parabola di Tognazzi nel film "La marcia su Roma".
Anno dopo anno hanno cancellato punti di programma e principi fondanti, adesso si son mangiati pure la carta su cui tali promesse erano scritte.
Spero che dopo questo ennesimo fallimento del "nuovismo" italiano si capisca che non si possono avere democrazie funzionanti senza partiti funzionanti: partiti in cui si discuta una linea, si elaborino progetti, si formi e si selezioni una classe dirigente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Feb 2019, 16:11
...
Spero che dopo questo ennesimo fallimento del "nuovismo" italiano si capisca che non si possono avere democrazie funzionanti senza partiti funzionanti: partiti in cui si discuta una linea, si elaborino progetti, si formi e si selezioni una classe dirigente.

Ad oggi solo la Lega Di Salvini mi sembra conforme con questi punti.

E non lo dico come critica alle tue osservazioni ma piuttosto come preoccupazione per il futuro politico dell’Italia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Feb 2019, 16:16
Perchè la legamerda fa i congressi ?
non mi risulta .
fanno ogni anno la pagliacciata del raduno di pontida , vestiti di verde come ramarri e con le corna come i vichinghi ,e la si lanciano gli slogan che saranno " la line politica " .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2019, 16:36
Detto questo: ho votato "No", quindi ero a favore dell'autorizzazione a procedere. Altri hanno votato "Sì" ed hanno vinto, mi dispiace ma lo accetto.


sei in grado di sostenere che siano state votazioni regolari?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 19 Feb 2019, 17:01
A me che un movimento sia disposto a spaccare il proprio elettorato su una questione del genere mi fa ribrezzo.

Poi certo se la reazione della base è "mi adeguo" allora non ci sono problemi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 19 Feb 2019, 17:52
Onestamente non vedo perchè chi non vota un partito debba mettere bocca nelle dinamiche di un partito che non vota.
Non vi piace come opera il M5S quindi non lo votate, funziona così senza che state a fa' le suocere  :)
E' come se io giudicassi il PD in base al fatto che all'assemblea nazionale votano per alzata di mano, neanche fosse una riunione di condominio, ma che mi frega? Partito vostro, affari vostri  :)


Le faccine stanno a significare che sei consapevole che stai scrivendo cose che non hanno senso, giusto?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 19 Feb 2019, 18:00
Io non trovo assolutamente scandaloso che dei rappresentanti del popolo debbano sottostare a votazioni della base.
Dalla Comune di Parigi in poi questo vincolo è pilastro di qualsiasi progetto politico di sinistra e in quanto tale lo difendo. E' GIUSTO che in passaggi così dirimenti si chieda alla base di esprimersi e la scelta non si limiti al gruppo parlamentare.
Nel mio modo di vedere la politica se io voto 5S (o Lega, o PD o Potere al Popolo) sto votando quel progetto politico e non la persona che va a rappresentarlo in parlamento. Quindi voglio che quel progetto politico si esprima e non Mario Rossi perché io domani in tal modo confermerò o meno il mio appoggio ad esso e non a Mario Rossi che può anche morire male.
E' invece attraverso l'idea che siano singole persone elette a rendere conto alla totalità della nazione ad essere farlocca e generare abusi di ogni tipo, in cui dietro la forma nazionale si nascondono le influenze dirette delle parti sociali con maggiore potere.

Il problema non è la consultazione online.
Ma il quesito farlocco, una piattaforma che va in difficoltà (se è vero) per appena 50k accessi, il tentativo cialtronesco di spingere la base a votare per l'immunità attraverso spiegazioni risibili in punta di diritto e di politica.
Questo fa schifo, non il vincolo di mandato.

Evidenzi cose che condivido, però a mio avviso hanno votato su una cosa che va in contraddizione con i loro principi fondanti su cui hanno rotto i zebedei a tutti.
Come se un Partito Comunista qualunque facesse votare i propri militanti su un quesito del tipo: "vi piace il capitalismo" si o no? Ma che senso ha?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2019, 18:12
Assolutamente, infatti io rispondevo solo al fatto che fosse scandaloso.
Per il resto condivido, questa storia ha certificato la fine del M5S, per lo meno per come lo abbiamo conosciuto fino ad oggi e l'editoriale odierno di travaglio credo ne sia prova lampante: http://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2019/02/19/movimento-5stalle/4981541/

La spaccatura, così come le divisioni degli ultimi giorni, segnala l'epilogo possibile: una divisione prima o poi ineludibile tra l'anima destra ormai saldata alla lega (Casaleggio/Di Maio) e quella ortodossa in sofferenza per l'azione di governo (Grillo/Fico).
Il redde rationem con tutta probabilità avverrà dopo le europee, quando il risultato elettorale certificherà il fallimento della linea casaleggio-di maio, ma in cui casaleggio continuerà ad avere le chiavi del partito-azienda, costringendo l'ala avversaria ad una scelta: sparire o darsi un altro luogo.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 19 Feb 2019, 18:56
Evidenzi cose che condivido, però a mio avviso hanno votato su una cosa che va in contraddizione con i loro principi fondanti su cui hanno rotto i zebedei a tutti.
Come se un Partito Comunista qualunque facesse votare i propri militanti su un quesito del tipo: "vi piace il capitalismo" si o no? Ma che senso ha?

Magari ce lo avessero chiesto i partiti che venivano da quell'area... :s
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Feb 2019, 18:57
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 19 Feb 2019, 19:03
Magari ce lo avessero chiesto i partiti che venivano da quell'area... :s

 :hail: :bur:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 19 Feb 2019, 19:26
Magari ce lo avessero chiesto i partiti che venivano da quell'area... :s
...in effetti vista la fine del PCI.....
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 20 Feb 2019, 12:16
Intanto dopo che il PdC aveva dichiarato a Genova che "non possiamo attendere i tempi della Giustizia",
l'avvocato Bongiorno ne spara un'altra
«Lui è sereno e avrebbe affrontato il processo. Io gli ho detto: vuoi rimanere ostaggio 6/7 anni della giustizia per dimostrare che avevi ragione e hai agito per l’interesse di tutti?»
 :o

Ma se ne rendono conto di cosa dicono?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 20 Feb 2019, 12:49
Citazione da: surg - 28 Set 2018, 12:58
Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.
E pensare che una manovra con queste cifre non si possa fare è da analfabeti funzionali colmi di propaganda.

Torno alla discussione sul programma di governo a 6 mesi di distanza.
Mi sembra che pur essendo un analfabeta funzionale colmo di propaganda, la mia previsione si stia purtroppo avverando. Le cause possono essere due:
La prima è che  il governo sia fatto di incompetenti che hanno fatto promesse irrealizzabili pur di vincere le elezioni..
La seconda è che i 5S e Salvini portano iella
Da non escludere la somma di entrambe le ipotesi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Feb 2019, 13:53
Intanto dopo che il PdC aveva dichiarato a Genova che "non possiamo attendere i tempi della Giustizia",
l'avvocato Bongiorno ne spara un'altra
«Lui è sereno e avrebbe affrontato il processo. Io gli ho detto: vuoi rimanere ostaggio 6/7 anni della giustizia per dimostrare che avevi ragione e hai agito per l’interesse di tutti?»
 :o

Ma se ne rendono conto di cosa dicono?

La Bongiorno e' quella che esultava al telefono con Andreotti per la sua assoluzione .

Assoluzione per decorrenza dei termini (prescrizione) .

Di un mafioso conclamato , eletto in un partito di mafiosi che armi e bagagli si e' trasferito in forza  italia e nel partito democratico .

Mentre la Bongiorno saltella a dx e ultradx .

Mentre Grillo strilla contro i suoi sodali .

Ma la colpa e' di quelli come ME che non vedono i propri figli scendere in piazza e tirare qualcosa .

Che non sia un palloncino pieno di acqua.

Odio questa gente . Visceralmente . Dal profondo .

Ps: Sabato dopo tanto tempo sono andato nel centro del mio paesone . Medaglia d'argento al valor civile . Una guerra partigiana molto forte . Tanti fucilati e fuoco e fiamme . Un gerarca famosissimo fucilato nella piazza principale (infatti i rappresentanti della Democrazia Cristiana e del Partito Liberale Italiano propendevano per consegnarlo agli Alleati[135][136] mentre ebbero un peso decisivo i rappresentanti del Partito Comunista Italiano e del Partito Socialista Italiano[137] cit. ).Banchetto di Casapound , non si sono neanche avvicinati per darmi un volantino . Mi hanno letto in faccia ? Cosa catso e' successo in questi anni ?




 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Feb 2019, 14:49
sei in grado di sostenere che siano state votazioni regolari?
Certo che no, così come non siamo in grado di sostenere il contrario.
(Però una cosa posso dirla visto il lavoro che faccio: chi sostiene che non si riusciva ad entrare perchè "stavano a fa' gli impicci" è un analfabeta digitale, gli impicci se si vogliono fare si fanno con query diretta sul database, in al massimo 5 minuti.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Feb 2019, 14:51
Le faccine stanno a significare che sei consapevole che stai scrivendo cose che non hanno senso, giusto?

No, stanno a stemperare i toni perchè so che poi arriva quello che prende d'aceto.
E infatti eccoti...  ;) (<--- faccina che esorta a non prendersi troppo sul serio)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Feb 2019, 15:13
No, stanno a stemperare i toni perchè so che poi arriva quello che prende d'aceto.
E infatti eccoti...  ;) (<--- faccina che esorta a non prendersi troppo sul serio)

Prendere d'aceto?  :lol: :lol: :lol:

Mi dispiace solo che in un sistema in cui le scelte di altri influenzano pesantemente la qualità della mia vita e delle persone a me care, questi altri facciano tali scelte in totale spregio di elementari principi di tutela della democrazia. :lol:


Come se la democrazia si riducesse a permettere di esprimere un voto  :bann:


Partecipare a scelte importantissime senza prendersi un minimo sul serio :lol: :lol: 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Jeffry - 20 Feb 2019, 15:24
A me che un movimento sia disposto a spaccare il proprio elettorato su una questione del genere mi fa ribrezzo.

Poi certo se la reazione della base è "mi adeguo" allora non ci sono problemi.

Credo che ora possiamo smettere di chiamarlo movimento e parlare di partito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Feb 2019, 15:32
Certo che no, così come non siamo in grado di sostenere il contrario.
(Però una cosa posso dirla visto il lavoro che faccio: chi sostiene che non si riusciva ad entrare perchè "stavano a fa' gli impicci" è un analfabeta digitale, gli impicci se si vogliono fare si fanno con query diretta sul database, in al massimo 5 minuti.)

Thorin invece il contrario si può sostenere eccome.
Basta il quesito, guarda.
Un quesito appositamente non chiaro e che puntava l'attenzione non sull'autorizzazione a procedere ma sull'ipotesi che Salvini abbia agito per l'interesse nazionale (?!?!?!?) è già di per sé una votazione irregolare, farlocca, artefatta.
Degna di ladri, di farabutti, di truffatori.
Degna della casaleggio e associati.

Essere riusciti ad essere peggio del PD in meno di un anno è un record incredibile.
Quasi ai confini della realtà.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Feb 2019, 17:28
Thorin invece il contrario si può sostenere eccome.
Basta il quesito, guarda.
Un quesito appositamente non chiaro e che puntava l'attenzione non sull'autorizzazione a procedere ma sull'ipotesi che Salvini abbia agito per l'interesse nazionale (?!?!?!?) è già di per sé una votazione irregolare, farlocca, artefatta.
Degna di ladri, di farabutti, di truffatori.
Degna della casaleggio e associati.

Essere riusciti ad essere peggio del PD in meno di un anno è un record incredibile.
Quasi ai confini della realtà.

Uhhhh te dirò de più, il quesito non è NIENTE a confronto al testo che lo accompagnava!
Guarda, leggi qua:
"Martedì 19 febbraio, la Giunta per le autorizzazioni sarà chiamata a decidere se il ritardo dello sbarco dei migranti dalla nave Diciotti sia stato deciso “per la tutela di un interesse dello Stato costituzionalmente rilevante ovvero per il perseguimento di un preminente interesse pubblico nell’esercizio della funzione di Governo”.

Ricordiamo brevemente i fatti. Tra il 20 e 25 agosto scorso, mentre 137 migranti si trovavano sulla Diciotti, ovviamente con assistenza sanitaria e alimentare, il Ministro degli Esteri e il Presidente del Consiglio Conte stavano sentendo i leader degli altri paesi europei affinché ognuno accogliesse la propria quota di migranti. Questo accordo doveva essere raggiunto prima dello sbarco perché, altrimenti, sarebbero dovuti rimanere tutti in Italia. E questo a causa del Regolamento di Dublino, che impone che il primo Paese di approdo debba farsi carico di tutti i migranti che arrivano in Europa.

Il ministro dell’interno Salvini, d’accordo con il Ministro dei Trasporti Toninelli, il Vice Presidente del Consiglio Di Maio e con il Presidente Conte, negò quindi lo sbarco fino a che l’accordo non fosse stato raggiunto. Per questa vicenda il Tribunale dei Ministri di Catania ha deciso di inquisire il Ministro dell’interno perché ha considerato il ritardo dello sbarco dalla nave un sequestro di persona e ha chiesto al Parlamento l’autorizzazione a procedere.

Su questo si deve esprimere con un voto prima la Giunta per le autorizzazioni a procedere e poi l’Assemblea del Senato. In pratica, se il Parlamento nega l’autorizzazione a procedere, sta affermando che il Ministro ha agito per interesse pubblico o interesse dello Stato, e che quindi non sarà processato. Nel caso invece venga data l’autorizzazione, il Ministro dell’interno andrà a processo.

Questo quindi non è il solito voto sull’immunità dei parlamentari. Di quei casi si occupa l’articolo 68 della Costituzione, e su quelli il MoVimento 5 Stelle è sempre stato ed è inamovibile: niente immunità, niente insindacabilità. Nessuna protezione per i politici che devono rispondere delle loro azioni individuali. Noi mandammo a processo i nostri portavoce Paola Taverna e Mario Giarrusso e entrambi votarono per farsi processare.

Questo è un caso diverso: stiamo parlando infatti dell’articolo 96 della Costituzione. Nello specifico questo è un caso senza precedenti perché mai in passato si era verificato che la magistratura chiedesse al Parlamento di autorizzare un processo per un ministro che aveva agito nell’esercizio delle sue funzioni e non per azioni fatte per tornaconto privato e personale (tangenti, truffa, appalti, etc): in questo caso non ci porremmo neppure il problema e lo spediremmo in tribunale.

Quindi ora siamo chiamati a decidere.

Il ritardo dello sbarco della nave Diciotti, per redistribuire i migranti nei vari paesi europei, è avvenuto per la tutela di un interesse dello Stato?
– Sì, quindi si nega l’autorizzazione a procedere
– No, quindi si concede l’autorizzazione a procedere


Le votazioni saranno aperte su Rousseau lunedì 18 febbraio dalle 10 alle 19."

Il quesito tutto sommato è chiaro, è il testo che lo accompagna ad essere scandaloso per quanto tendenzioso e manipolatore.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Feb 2019, 17:45
Appunto.
Quindi si può dire eccome che la votazione è stata tutto fuorché regolare.
Spinoza.it ha saputo riassumere bene la cosa con ironia:

http://www.facebook.com/spinoza/posts/10156345711364426 (http://www.facebook.com/spinoza/posts/10156345711364426)

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 20 Feb 2019, 22:04
 Mi ricordo un libro di Stefano Benni di qualche anno fa, Elianto, dove le leggi si approvavano la sera col telecomando e lo slogan era 'Siate maggioranza!'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Feb 2019, 07:31
Se una votazione non è certificata da un ente terzo indipendente stiamo parlando del nulla.

Thorin invece il contrario si può sostenere eccome.
Basta il quesito, guarda.
Un quesito appositamente non chiaro e che puntava l'attenzione non sull'autorizzazione a procedere ma sull'ipotesi che Salvini abbia agito per l'interesse nazionale (?!?!?!?) è già di per sé una votazione irregolare, farlocca, artefatta.
Degna di ladri, di farabutti, di truffatori.
Degna della casaleggio e associati.

Essere riusciti ad essere peggio del PD in meno di un anno è un record incredibile.
Quasi ai confini della realtà.

Mi sto convincendo che sono sempre stati così, non sono cambiati, parlo dei vertici.
Quello del passato era marketing elettorale per attirare i delusi dalla politica, soprattutto a sinistra.
Una sorta di Berlusconi 3.0 fatto utilizzando i social networks e i media.

I cittadini eletti portavoce in parlamento saranno delle bravissime persone animate dalle migliori intenzioni.
Ma gurdiamo i loro CV: la gran parte di loro sono disoccupati o professionisti senza clientela.
Se cadesse il governo con nuove elezioni rischierebbero di tornare a casa.
Meglio rimanere in parlamento e cercare di fare qualcosa di buono.
Hanno derogato ad un loro principio ?
Ma hanno derogato a tutto ormai, l'avete postata la lista di Pizzarotti ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2019, 07:54
Se una votazione non è certificata da un ente terzo indipendente stiamo parlando del nulla.


Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.
A voi le formalità del liberalismo hanno fatto male. Anzi malissimo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 21 Feb 2019, 09:07
Penso che se avesse vinto il sí (o il no, non ho capito bene) sarebbe stato tutto piú costituzionale.
Per me, rispetto alla votazione dei 5S é molto piú anticostituzionale l'uso della giustizia per fini di lotta politica che prosegue  nel tempo, senza che  nessuno se ne stia preoccupando molto (fino a quando non converrá occuparsene).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 21 Feb 2019, 12:43
Penso che se avesse vinto il sí (o il no, non ho capito bene) sarebbe stato tutto piú costituzionale.
Per me, rispetto alla votazione dei 5S é molto piú anticostituzionale l'uso della giustizia per fini di lotta politica che prosegue  nel tempo, senza che  nessuno se ne stia preoccupando molto (fino a quando non converrá occuparsene).

E poi c'è l'uso della politica ai fini di "giustizia"
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Feb 2019, 13:18
Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.
A voi le formalità del liberalismo hanno fatto male. Anzi malissimo.

Attestare la regolarità di un voto la chiami formalità ?
Forse non ci siamo capiti bene.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2019, 14:02
chi sono i soggetti terzi che attestano la regolarità delle primarie?
chi sono i soggetti terzi che attestano la regolarità di un congresso?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2019, 14:16
Chiederanno il parere ai cittadini romani sul progetto stadio  prima di decidere?

Perchè secondo te la massa dei romanari voterebbe contro?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2019, 14:17
Quindi qualsiasi votazione congressuale (e anche le stesse primarie che determinano almeno altrettanto i destini di un paese) sono il nulla.

Beh le primarie del pd sono state tutte, quale più, quale meno, taroccate.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Feb 2019, 14:31
Perchè secondo te la massa dei romanari voterebbe contro?

il rischio non se lo sono voluto prendere.

e per me a ragione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Feb 2019, 14:31
votazioni come quelle dell'M5S e le primarie del PD non hanno vero valore legale, oppure a nessuno frega molto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2019, 14:33
il rischio non se lo sono voluto prendere.

e per me a ragione.

il rischio che avrebbero votato si allo stadio oppure no?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Feb 2019, 14:36
il rischio che avrebbero votato si allo stadio oppure no?

che avrebbero votato no, of course.

fossero stati convinti di prendersi la fracca di si necessari per poter zittire anche Bernardini, hai voglia se l'avrebbero fatto.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 21 Feb 2019, 14:45
che avrebbero votato no, of course.

fossero stati convinti di prendersi la fracca di si necessari per poter zittire anche Bernardini, hai voglia se l'avrebbero fatto.

Bernardini Fulvio?  :o

Io mi chiedo se per la raggi e i vertici dei 5s questa cosa di fare lo stadio a tutti i costi sia un'esigenza legata al consenso oppure la necessità comune a tutti i partiti di soddisfare le richieste di banche e multinazionali.
Loro erano tutti contrarissimi allo stadio prima di vincere le elezioni comunali, e molti lo sono rimasti tuttora (leggere intervista a Grancio su topic dedicato).
Forse alla fine sarebbero stati contenti se avesse vinto il no.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2019, 14:54
votazioni come quelle dell'M5S e le primarie del PD non hanno vero valore legale, oppure a nessuno frega molto.

che diamine c'entra, manco il voto su rousseau ha valore legale.
Il potere di quel voto (come in un congresso, come nelle primarie) risiede in chi vi partecipa e lo legittima.
Perché esiste una cosetta (di questi tempi poco nota, lo so) che si chiama "diritto consuetudinario", ossia basato sulla consuetudine, formale o informale, che non ha valore di legge di Stato ma comunque vincola importanti pezzi di società.

Sul diritto consuetudinario si fondano organizzazioni di massa quali partiti, sindacati, associazioni attraverso i loro Statuti. Ovvero milioni di cittadini.
Purtroppo la misera contemporaneità fa si che oggi i cittadini pensino che  lo Stato (e le sue diramazioni locali) siano le uniche fonti legittime di legge e di potere.
Invece lo Stato è "semplicemente" la fonte del diritto del potere costituito, quindi si considerevole per il ruolo che purtroppo riveste, ma non esclusivo né univoco.

Beati i tempi quando si pensava che il potere non cadeva dal cielo né era fonte di un contratto immaginario, ma si strappava dalla terra.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 21 Feb 2019, 14:56
al di la' di chi controlla il voto (problema secondo me marginale tutto sommato), e' ridicola questa cosa di chiedere "alla gente" "ai militanti" "agli attivisti" ecc. cosa devono fare quando ci sono decisioni da prendere, specie su questioni politiche come era questa. ma che senso ha? la gente che ne sa? ma soprattutto, che cazzo li mettono li' a fare se poi deve decidere "la gente" (si fa per dire)?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2019, 15:08
no, invece questa è una cosa sacrosanta che magari avesse fatto maggiormente la sinistra negli anni.
Sul tema specifico ha ragione orchetto, la cosa ha poco senso perché è un principio fondativo quindi non ci sarebbe nulla da chiedere.

Ma più in generale che vuol dire "la gggente che ne sa"???? ma perché ce semo ammalati di espertismo, me fa cascà le braccia.
Chi sta in parlamento non è un esperto e NON DEVE esserlo.
Chi fa scelte politiche non è un esperto e NON DEVE esserlo.

Occorre essere esperti per sapere COME si fa un ponte, non SE si fa un ponte.
Il COME è materia da esperti, il SE è materia politica. quindi specie su questioni politiche bene che si allarghi la consultazione alla base, che la scelta non sia ridotta ai gruppi parlamentari.
MAMMAGARI rifondazione comunista avesse fatto questo in svariati passaggi durante i governi prodi.

I parlamentari stanno lì a rappresentare un'organizzazione politica, ma quando le scelte sono dirimenti è BENE che sia la base ad esprimersi e a dare l'orientamento. Perché non è il gruppo parlamentare a capo del partito. A capo del partito ci sono gli organi dirigenti del partito (se proprio proprio), quindi la Direzione Nazionale.
Tuttavia quando una determinata scelta, in particolar modo se complessa, ha implicazioni rilevanti è bene che non sia nemmeno la Direzione Nazionale a decidere ma proprio tutti, una testa un voto.

Questa è la base della democrazia, anche di quella rappresentativa ma che funzioni almeno decentemente.
espertismo e verticismo sono invece la base delle oligarchie.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 21 Feb 2019, 15:28
ma si dai, aboliamo la responsabilita' per le scelte politiche. ci pensiamo noi, voi pensate ai ponti. alla fine l'importante e' che i voti della consultazione "della base" siano contati bene, e noi ci fidiamo. bella, peccato non averci pensato quando c'era rifondazione. intanto vedemose sto bel documentario sulle nuove startup high tech in guatemala...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Feb 2019, 15:40
perché sarebbe abolita la responsabilità delle scelte politiche?
La responsabilità sta alle organizzazioni elette, ai partiti.
Se i 5S scelgono X ne risponderanno agli elettori sia che lo facciano i parlamentari sia che lo faccia la base. Semplicemente la seconda ipotesi è più democratica della prima.

Il problema vero è che ormai la personalizzazione della politica ha mandato completamente al macero l'ABC delle regole democratiche interne alle organizzazioni.
Mo deve esse Di Maio (o Zingaretti o Salvini) ad assumersi la responsabilità perché ti pare che può assumersela "la base". Ecché semo impazziti.
Eggià perchè i parlamentari (anche quelli di una volta eh, pure quelli del Sacro PCI) erano tutti espertisssssimi. Non decidevano gli organi dirigenti sulla base di scelte politiche, nono, convocavano i professori pe capì che fa.

Ma è chiaro, ormai le organizzazioni equivalgono ai loro leader o ai loro rappresentanti istituzionali, mica equivalgono esattamente a tutt* quell* che le compongono, che sei matto.
E' populismo grillino questo, mica uno dei valori fondanti a sinistra.

Poi dici perché qualche tempo fa venivo preso per pentastellato. se questi sono i criteri, lo sono ancora oggi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 21 Feb 2019, 15:47
Sinceramente non vedo quale sia il problema nel chiedere ai propri iscritti quale sia la decisione migliore in un determinato frangente, purché sia però sempre presente il principio che in alcuni casi è necessario votare dei provvedimenti anche qualora questi non abbiano il supporto popolare. Che so, ad esempio quando è necessario imporre nuove tasse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 21 Feb 2019, 17:22
la lettera di Edgar Allan Poe.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Feb 2019, 05:54
che diamine c'entra, manco il voto su rousseau ha valore legale.
...

motivo per cui non c'e' bisogno di un 'controllore'. mea culpa di non essere stato piu' chiaro su quello che intendevo.

Bernardini Fulvio?  :o


ovviamente intendevo Bernardini. 3 lettere in mezzo di troppo  ;)

Citazione

Io mi chiedo se per la raggi e i vertici dei 5s questa cosa di fare lo stadio a tutti i costi sia un'esigenza legata al consenso oppure la necessità comune a tutti i partiti di soddisfare le richieste di banche e multinazionali.
Loro erano tutti contrarissimi allo stadio prima di vincere le elezioni comunali, e molti lo sono rimasti tuttora (leggere intervista a Grancio su topic dedicato).
Forse alla fine sarebbero stati contenti se avesse vinto il no.

considerato che furono eletti 'nonostante' l'essere contrari allo stadio, non vedo proprio per quale motivo 'collursi' con tale progetto.

a mio giudizio piu' che i classici intrallazzi, c'entra molto l'importanza che ha per l'economia italiana il non crollo di un dinosauro come Unicredit, e quindi il recupero dei mille millant milioni di euro tra Parnasi e asSensi ora asPallotta.

Sinceramente non vedo quale sia il problema nel chiedere ai propri iscritti quale sia la decisione migliore in un determinato frangente, purché sia però sempre presente il principio che in alcuni casi è necessario votare dei provvedimenti anche qualora questi non abbiano il supporto popolare. Che so, ad esempio quando è necessario imporre nuove tasse.

personalmente, in questo partioclare frangente, il problema principale e' dove ti fermi.

se e' giusta una cosultazione popolare, anche se solo all'interno di un partito, su un argomento che non e' mai stato in alcuna campagna elettorale, ben piu' dovrebbe esserlo per una decisione che va contro quanto asserito durante una campagna elettorale sulla base della quale si e' stati eletti.

ma poi il problema della consultazione popolare in generale va ben oltre.

brexit, e tutto cio' che e' avvenuto dopo, e' il tipico esempio.

si e' votato, i Leaver hanno vinto, un primo ministro remainer si e' dimesso ma e' poi stato sostituito da un altro remainer. e non ho ancora sentito nessuno incaxxarsi per il fatto che Johnson e Farange non sono stati messi a sporcarsi le mani dopo aver speso cosi tanto tempo a convincere gli inglesi ha votare per separarsi.

non ho ancora sentito nessuno sollevare il problema dell'indipendenza della scozia*, dove ha prevalso di gran lunga il voto per rimanere in europa, ed il partito in carica e' lo stesso che fece la campagna per il referendum sull'indipendenza sulla base di cose di cui neanche gli stessi scozzesi sapevano molto (la figlia di una mia cugina vive in scozia ed il ragazzo era scozzese e nessuno dei due seppe dirmi perche' in scozia non ci sono le tuition fee, punto cruciale della campagna per l'indipendenza che anche loro appoggiavano).

ad oggi, nessuno e' contento di quanto ottenuto dalla May (e mi pare ovvio visto che e' come se chiedessero ad un Laziale di organizzare la coreografia del derby per i romatristi), per cui sia i remainer che gli hard-leaver vorrebbero un secondo referendum.

come se questo bastasse ha risolvere il problema, visto che se c'e' un secondo referendum, perche' non un terzo? e poi un quarto? un quinto? ecc.ecc., e senza (volersi?) rendersi conto che alla fine si presentano al tavolo delle discussione con l'europa con un rappresentante 'debole' perche' ha scarso appoggio in casa.

*l'SNP, il partito scozzese in questione, ha in realta' minacciato un paio di volte di riavvivare il discorso dell'indipendenza ma solo per forzare la mano al governo verso un hard-brexit.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 22 Feb 2019, 08:02
...

a mio giudizio piu' che i classici intrallazzi, c'entra molto l'importanza che ha per l'economia italiana il non crollo di un dinosauro come Unicredit, e quindi il recupero dei mille millant milioni di euro tra Parnasi e asSensi ora asPallotta.

...

Se l'avesse effettivamente per l'economia italiana non  starebbero sbagliando...  :roll:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Feb 2019, 08:40
Inserire il liberismo anche in questo frangente mi pare una cosa molto spinta, Fat.
È semplicemente uno stravolgimento delle regole democratiche, che ci piaccia o no. Il numero dei parlamentari e delle attuali minoranze e maggioranze dipende dal voto di milioni di cittadini. La partecipazione su Rousseau ne ha coinvolti 50k. La rappresentanza scusate ma non è questa. Non nel nostro stato attuale.
Si votano degli eletti proprio perché prendano decisioni sulla base dell’identita Del partito e in questo caso non mi pare si sia fatto.
Tra l’altro, nella migliore tradizione di questa repubblica delle barzellette, con un quesito capzioso, monco e persino cambiato in corso di votazione.
E siccome quella votazione ha un impatto diretto sulla vita della Repubblica magari invece certificarla sarebbe giusto visto che invece ha ed ha avuto un valore vincolante, pure se piace raccontarsi il contrario.

Vengo alle primarie del PD: sono state molte volte uno strumento di cambiamento, all’inizio sopratutto c’erano molti dei candidati che non appartenevano alle indicazioni nazionali che vincevano per cui io ci penserò un attimo a collegarle a queste consultazioni online (in cui tra l’altro si consultano meno del 1/1000 delle primarie).

Vedo che il berlusconismo ha fatto male a molti, pure a sx. Ancora che si parla dell’uso politico della magistratura. Fa ride. Tutte le motivazioni per salvare Salvini fanno ride.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 22 Feb 2019, 09:29
forse ot...
intanto pare che formigoni si faccia la galera...
oggi forse è un giorno migliore di ieri.

fine ot...forse..
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2019, 12:43
Inserire il liberismo anche in questo frangente mi pare una cosa molto spinta, Fat.
Mi hai strappato un sorriso ricordandomi il telefonatore del caso Scafroglia con la casa in Abruzzo.  ;) :luv:
Io ho parlato di liberalismo, non di liberismo.

Ossia di quel pensiero che forza la realtà delle cose per legittimare il potere vigente.
Che parla di un inesistente contratto sociale che nessuno ha firmato alla nascita, perché alla nascita si viene calati in rapporti di forza dati e non scelti, in cui c'è chi domina e chi è dominato e sulla base di questi dipende il destino individuale, almeno nel 99% dei casi.
Che parla di legge uguale per tutti quando invece questa è evidentemente a misura di alcuni interessi (basti vedere come punisce alcuni reati rispetto ad altri), di Stato come rappresentante di tutti indistintamente quando è evidentemente rappresentante in modo preminente di alcune classi specifiche, di rappresentanti politici che rappresentano tutta la nazione e non solo una sua parte (AHAHAH, questa è tra le migliori di tutte).

Il Liberalismo fa male perché è una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti.
La realtà concreta è fatta in tutt'altro modo. E non perchè l'essere umano cattivo corrompe il modello, ma perché quel modello non ha senso né in cielo né in terra. Avrebbe senso solo rimuovendo l'irrimovibile causa dei conflitti: gli interessi di parte (individuali e sociali).


La partecipazione su Rousseau non ha sostituito quella del parlamento. Ha stabilito come dovesse votare un gruppo parlamentare, cosa ben diversa e sicuramente più democratica rispetto a gigli magici e sottogruppi vari (usati da TUTTI gli altri) che incidono non in pari modo ma addirittura di PIU' rispetto a consultazioni di questo tipo, prova provata dell'ipocrisia immonda del pensiero liberale.
Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi. Questo perché, sempre nella tradizione socialista, lo Stato non rappresenta i cittadini ma una parte e quindi va usato in modo strumentale.
Se io sto in un'organizzazione politica desidero, anzi pretendo, che gli eletti facciano quel che diciamo NOI. Perché se non lo fanno non è che li contesto, je meno proprio alla faccia di quel che dice la costituzione italiana (un vincolo di mandato piuttosto convincente).
Sarà finita l'epoca del socialismo reale, ma io questi principi li mantengo ancora perché ancora mi convincono.
Quindi una consultazione tra 50mila è cosa ben più democratica e apprezzabile di una scelta fatta nel giglio magico e imposta alla truppa parlamentare.

Nel merito invece ti do pienamente ragione: il quesito era farlocco e cialtronesco e questo annulla la carica potenzialmente positiva della consultazione. Sempre perché, come per il liberalismo, oltre alla forma conta la sostanza. E se la sostanza è una merda anche la forma migliore marcisce.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 22 Feb 2019, 12:59
Mi hai strappato un sorriso ricordandomi il telefonatore del caso Scafroglia con la casa in Abruzzo.  ;) :luv:
Io ho parlato di liberalismo, non di liberismo.

Ossia di quel pensiero che forza la realtà delle cose per legittimare il potere vigente.
Che parla di un inesistente contratto sociale che nessuno ha firmato alla nascita, perché alla nascita si viene calati in rapporti di forza dati e non scelti, in cui c'è chi domina e chi è dominato e sulla base di questi dipende il destino individuale, almeno nel 99% dei casi.
Che parla di legge uguale per tutti quando invece questa è evidentemente a misura di alcuni interessi (basti vedere come punisce alcuni reati rispetto ad altri), di Stato come rappresentante di tutti indistintamente quando è evidentemente rappresentante in modo preminente di alcune classi specifiche, di rappresentanti politici che rappresentano tutta la nazione e non solo una sua parte (AHAHAH, questa è tra le migliori di tutte).

Il Liberalismo fa male perché è una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti.
La realtà concreta è fatta in tutt'altro modo. E non perchè l'essere umano cattivo corrompe il modello, ma perché quel modello non ha senso né in cielo né in terra. Avrebbe senso solo rimuovendo l'irrimovibile causa dei conflitti: gli interessi di parte (individuali e sociali).


La partecipazione su Rousseau non ha sostituito quella del parlamento. Ha stabilito come dovesse votare un gruppo parlamentare, cosa ben diversa e sicuramente più democratica rispetto a gigli magici e sottogruppi vari (usati da TUTTI gli altri) che incidono non in pari modo ma addirittura di PIU' rispetto a consultazioni di questo tipo, prova provata dell'ipocrisia immonda del pensiero liberale.
Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi. Questo perché, sempre nella tradizione socialista, lo Stato non rappresenta i cittadini ma una parte e quindi va usato in modo strumentale.
Se io sto in un'organizzazione politica desidero, anzi pretendo, che gli eletti facciano quel che diciamo NOI. Perché se non lo fanno non è che li contesto, je meno proprio alla faccia di quel che dice la costituzione italiana (un vincolo di mandato piuttosto convincente).
Sarà finita l'epoca del socialismo reale, ma io questi principi li mantengo ancora perché ancora mi convincono.
Quindi una consultazione tra 50mila è cosa ben più democratica e apprezzabile di una scelta fatta nel giglio magico e imposta alla truppa parlamentare.

Nel merito invece ti do pienamente ragione: il quesito era farlocco e cialtronesco e questo annulla la carica potenzialmente positiva della consultazione. Sempre perché, come per il liberalismo, oltre alla forma conta la sostanza. E se la sostanza è una merda anche la forma migliore marcisce.

Errore mio sul liberalismo, ma proprio accio. chiedo venia.

Io mi chiedo se possa essere normale che un sistema operativo decida come deve votare un gruppo parlamentare, sopratutto con quelle cifre di partecipazione. Mi fa impressione questa cosa.
Le decisioni il "popolo" le prende durante le elezioni. Ma perché tu credi che quella votazione sia stata libera? e non orientata dal "giglio  magico" di turno, seppur mascherato?

Ma su. Ma per cortesia.
Fare decidere su un sito bucato più volte da numerosi hacker, di cui non si sa nulla quanto al trattamento dei dati é DEMOCRATICO.
Proprio vero; si impara ogni giorno qualcosa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2019, 13:51
distinguiamo i discorsi: se tu mi chiedi quanto io mi fidi di rousseau ti dico zero, quindi siamo d'accordo.
Se mi fai un discorso generalizzato secondo cui è più democratico che decida il gruppo parlamentare rispetto ad una consultazione della base ti dico che non sono d'accordo.

Durante le elezioni il "popolo" decide quale partito lo rappresenta in Parlamento.
Non quali persone, quale partito.
Quali persone le decide il partito non gli elettori e ciò non riguarda solo i 5S nè soltanto il sistema proporzionale, vedi il gruppo parlamentare del PD monopolizzato da renzie alle ultime elezioni per tenerli in pugno.
è molto meno democratico il fatto che magari tra sei mesi i renziani continuino a determinare cosa fa il PD in parlamento anche se il PD post-congresso ha altri equilibri rispetto alla consultazione della base.
50k > 300
Per questo in un partito davvero democratico non è mai la rappresentanza parlamentare, ma la direzione nazionale a determinare quel che si fa in parlamento.
Quindi sinceramente questa vulgata sul Parlamento eletto dai cittadini mi sembra molto ipocrita (non tua ipocrisia, ma del discorso e dei principi liberali).
Anche perché i cittadini, oltre a non scegliere le persone, non decidono nemmeno cosa queste dovrebbero fare, ma scelgono di DELEGARE ad un'opzione politica l'interpretazione dei loro interessi.

Ora però qualsiasi opzione politica non è né il suo gruppo parlamentare, né i suoi leader individuali.
In particolare se non stai scegliendo il sindaco della tua città ma la delegazione parlamentare.
Sempre per tradizione socialista io il personalismo della politica lo schifo a morte.
Qualsiasi opzione politica è o dovrebbe essere composta da tutte le persone che la animano. Quindi se dinanzi a soluzioni complicate o che determinano il destino di governi/del paese non decide nemmeno la direzione ma consulta tutta la base questa mi sembra una decisione più che apprezzabile.

I partiti in cui è la rappresentanza parlamentare a decidere e non il corpo vivo del partito sono partiti di notabili. Ma che la sinistra liberale italiana stesse tornando a quella di rattazzi (anzi in realtà più alla destra storica di camillo benso) è cosa abbastanza evidente purtroppo.
Basti vedere le "madamine", chi sono e a chi fanno riferimento.

E tutto questo al netto di rousseau, che non ho mai preso ad esempio di reale democrazia diretta, basti vedere come ho apostrofato la consultazione recente su salveenee.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Feb 2019, 13:59
distinguiamo i discorsi: se tu mi chiedi quanto io mi fidi di rousseau ti dico zero, quindi siamo d'accordo.

Che era quello che intendevo dire io.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2019, 14:00
Che era quello che intendevo dire io.

allora scusami genesis, ho capito male io.
Pensavo stessi facendo un discorso generale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2019, 15:46
https://jacobinitalia.it/le-primarie-del-pd-le-vince-calenda
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Feb 2019, 00:24
Calenda quello che risolveva il problema Embraco ?

https://jacobinitalia.it/le-primarie-del-pd-le-vince-calenda

Da altro topic .

I veri DEMOCRISTIANI , quelli che prima seguivano Silviuccio e poi Matteuccio , hanno consegnato il paese a Salvini .

La maggioranza silenziosa ha vinto ancora .

Quando sara' DEFINITIVAMENTE cacciata da sinistra (adesso avanza il mito Calenda) FORSE qualcosa cambiera' .

E ancora cacano il catso sui flussi elettorali dl M5S ...

Qualcuno lo faccia sapere al mitico Zanzalf .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 24 Feb 2019, 10:06
da quale fogna più puzzolente della sede delle merde poteva essere lanciato il grido di unità di questa merda di governo da questa sottospecie di premier? che schifo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Feb 2019, 19:41
Se l'avesse effettivamente per l'economia italiana non  starebbero sbagliando...  :roll:

A parte l'ottimismo sopra la media di una mia interpretazione per immaginare una operazione non impelagata nei soliti intrallazzi, il metodo scelto per risolvere tale soluzione non potrebbe essere più sbagliato, come lo è quello di mettere subito all'asta concessioni per le aree pubbliche tenute meglio giusto perché si spera siano quelle per cui il comune può ottenere la migliore offerta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2019, 21:10
Nella tradizione socialista, che vede il parlamento come strumento, non è il gruppo degli eletti che prende le decisioni, ma la direzione nazionale che detta democraticamente la linea politica a cui gli eletti devono attenersi.

Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 25 Feb 2019, 01:04
Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?



Il vincolo di mandato .

La questione e' tutta qua .

Da "questa" sinistra urlano perche' Grillo e Casaleggio minacciano i loro parlamentari .

Bei tempi una volta quando queste minacce venivano fatte SOLO nelle direzioni centrali , nei comitati centrali , nelle segreterie .

Qua dentro un netter spese mesi ad urlare che se volevamo cambiare il pd dovevamo iscriverci e parlare nelle sezioni .

Poi cambio' nickname e disse che fosse stato per lui avrebbe cacciato a calci nel sedere i contrari alla linea di maggioranza (renziana allora) dentro al partito .

Tutti froci col culo degli altri .

IL VINCOLO DI MANDATO NON ESISTE .

O E' COME DIO .

BISOGNA CREDERCI COME ATTO DI FEDE .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2019, 08:49
Chissà quali sono i modi democratici con cui viene dettata la linea.

O è solo una storiella astratta attraverso cui far tornare i conti?

molto semplicemente la direzione nazionale discute e vota sull'orientamento politico.
L'orientamento politico che ha la maggioranza è quello da adottare.
Non mi sembra così difficile né così astratto. E' molto concreto come metodo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 25 Feb 2019, 11:36
Dal 42% al 15% circa in un anno.
I sardi li freghi una volta sola.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Feb 2019, 12:01
Spero che altrettanto rapidamente si sgonfi l'odiosissimo felpini (tra l'altro fetido e impunito violatore del sacrosanto silenzio elettorale).
Fino ad oggi - non so quanto per abilità sua, quanto per manifesta incapacità dell'alleato, quanto per prona condiscendenza dei media - è riuscito a ergersi come "stella" dell'attuale compagine governativa facendo ricadere tutte le malefatte sull'alleato: tali malefatte però lui vota e approva nello stesso modo (quando non peggio): è con Putin e con Trump, è con il meridione e per l'autonomia delle regioni del nord, è con gli ultras e la polizia, per la sicurezza e il far west, con il rosario ma contro il Papa; ha dei ministri impresentabili (quell'ebete che interpreta il Vangelo, quell'altro dell'Istruzione), ha fatto un putiferio sul nulla per il "signor" Savona...insomma, alla fine qualche voto dovrà pure perderlo anche lui, echeccaxxo!

P.S.: Per la cronaca, visto che nel profluvio di dichiarazioni la sua è passata quasi inosservata, i bambini gettati nelle foibe esistevano solo nella propaganda nazista del 1944. È un falso assoluto che non trova riscontro in alcun lavoro storico.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Feb 2019, 12:11
Spero che altrettanto rapidamente si sgonfi l'odiosissimo felpini (tra l'altro fetido e impunito violatore del sacrosanto silenzio elettorale).
Fino ad oggi - non so quanto per abilità sua, quanto per manifesta incapacità dell'alleato, quanto per prona condiscendenza dei media - è riuscito a ergersi come "stella" dell'attuale compagine governativa facendo ricadere tutte le malefatte sull'alleato: tali malefatte però lui vota e approva nello stesso modo (quando non peggio): è con Putin e con Trump, è con il meridione e per l'autonomia delle regioni del nord, è con gli ultras e la polizia, per la sicurezza e il far west, con il rosario ma contro il Papa; ha dei ministri impresentabili (quell'ebete che interpreta il Vangelo, quell'altro dell'Istruzione), ha fatto un putiferio sul nulla per il "signor" Savona...insomma, alla fine qualche voto dovrà pure perderlo anche lui, echeccaxxo!

P.S.: Per la cronaca, visto che nel profluvio di dichiarazioni la sua è passata quasi inosservata, i bambini gettati nelle foibe esistevano solo nella propaganda nazista del 1944. È un falso assoluto che non trova riscontro in alcun lavoro storico.

Felpini ha dalla sua il sostegno del corpaccione elettorale "dei moderati" e la forza di traino del radicamento sul territorio grazie a centinaia di comuni amministrati con piena soddisfazione da parte degli elettori.

La Lega( il più vecchio partito in parlamento) e il M5S sono realtà politiche estremamente diverse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Feb 2019, 12:18
Sì,
certo.
Però - per esempio - la decisione di bloccare la TAV (che gli amministratori di quei comuni appoggiano) ricade tutta sul M5S, lui non ne paga il dazio.
La mancata autorizzazione a procedere idem (che, poi, tra l'altro, ci sarebbe anche da dire che è passato il principio che "per interesse generale" si possano sequestrare delle persone...mica male, no?).
Sembra che lui non faccia parte della compagine governativa quando invece ne è il perno: secondo me questo stato di cose non può durare a lungo, tanto più che la sovraesposizione mediatica logora.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 25 Feb 2019, 12:23
Sì,
certo.
Però - per esempio - la decisione di bloccare la TAV (che gli amministratori di quei comuni appoggiano) ricade tutta sul M5S, lui non ne paga il dazio.
La mancata autorizzazione a procedere idem (che, poi, tra l'altro, ci sarebbe anche da dire che è passato il principio che "per interesse generale" si possano sequestrare delle persone...mica male, no?).
Sembra che lui non faccia parte della compagine governativa quando invece ne è il perno: secondo me questo stato di cose non può durare a lungo, tanto più che la sovraesposizione mediatica logora.

Felpini IMHO aspetta il possibile fallimento del reddito di cittadinanza per presentarsi, o in questa legislatura o con elezioni anticipate, come leader del centrodestra di governo. E lì per lui arriverebbero le vere sfide.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Feb 2019, 12:30
Concordo.
Però tale seguito fa presto anche a svanire, tanto più che il resto del centrodx è all'opposizione...insomma, la "finestra" non mi pare tanto ampia, dato che ottobre fa presto ad arrivare, e con esso i costi della nuova finanziaria.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 25 Feb 2019, 13:58
Che poi noi parliamo di massimi sistemi ma qui dove lavoro il collega grillino è uno che:
- Tiene la Juve (l'ho scoperto dall'avvento di conte: all'epoca di DelNeri/Ferrara di calcio non parlava).
- Nel 2009 votava Berlusconi
- Nel 20013 votava Bersani
- Adesso segue giggino

Voglio dire: la gente spesso e volentieri corre in soccorso dei vincitori
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Feb 2019, 14:31
...
La Lega( il più vecchio partito in parlamento) e il M5S sono realtà politiche estremamente diverse.

facce della stessa medaglia.

M5S ha solo raccolto coloro che erano 'contro' ma non gli andava di votare Berluska e/o Lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 25 Feb 2019, 15:48
Lega e M5S replicano insieme, quasi esattamente, il corpaccione post fascista italiano. Quello che tra il 94 e il 2011 ha votato abberluscone, che prima votava Andreotti, che prima era a piazza Venezia ad applaudire il duce [...].
La sinistra, in tutte le sue diverse varianti, socialdemocratica, liberale, blairiana, quellochevepare, ha oscillato tra il 30 e il 40 percento. Quando ha vinto è stato perché gli avversari erano troppo nella merda per presentarsi compatti.

C'è un'Italia maggioritaria. Quella che scappa Caporetto, quella che affonda la Viribus Unitis dopo che è stata data ai croati, quella che assale la Francia dopo che i tedeschi l'avevano già vinta e le prende, ecc. Un paese i conigli degnamente rappresentato al coniglio Salvini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2019, 08:30
Dare questa continuità politica al contesto italiano è un'aberrazione sotto vari punti di vista. Non tiene conto delle dinamiche sociali, demografiche, economiche e infine prettamente politiche.
Come se il nostro paese fosse lo stesso di quello che entrava in guerra o vi usciva, del boom economico, della crisi petrolifera, della marcia dei 40mila e della rivoluzione informatica.
Una semplificazione senza capo né coda volta solo a definire il dato come inevitabile e non come frutto di errori politici (non di comunicazione come vorrebbe renzie, ma politici), mi spiace jimmy.
E dico mi spiace perché sulle conclusioni, ossia su quel che oggi rappresentano lega e 5s, in realtà concordiamo.

Come si arriva al dato odierno?
Sul piano demografico attraverso un progressivo invecchiamento della società italiana. C'è un dato recente quanto inedito: gli over 60 superano gli under 30. Questa cosa non è affatto irrilevante, è chiaro che una società vecchia tende ad essere conservatrice, impaurita dalla diversità, facile preda della propaganda salviniana. Tutto l'opposto dell'Italia anni '60, tanto per fare un esempio.

Sul piano economico la dinamica, già stagnante in tutto l'Occidente, è particolarmente ferma nel contesto italiano. Non c'è mobilità, si assiste ad un progressivo impoverimento soprattutto delle classi medie che, se non trascinate da un movimento di trasformazione progressista, finisce inevitabilmente in trincea nella reazione, proprio come in passato.  Se non riesco ad avanzare cerco di difendere la posizione con le unghie e con i denti nei confronti di chi percepisco come competitor.

Sul piano sociale i due fenomeni suddetti sono intersecati con un terzo, che li aggrava: l'espulsione della "generazione X" che in assenza di prospettive augurabili tende ad abbandonare il paese, portando fuori non solo competenze ma anche una propensione politica progressista.

Questa combinazione letale porta al blocco attualmente al potere.
L'assenza di prospettive politiche e di ricambio generazionale a sinistra sono strettamente connesse con i fenomeni suddetti. Il problema è che si tratta di un circolo vizioso: più la politica non è in grado di fornire risposte più questi si consolidano, rendendo ancor più difficile trovare soluzioni.
Al momento mi sembra molto complicata una soluzione che non preveda un forte shock sotto tutti gli aspetti citati. Non è questione di riaffermare la necessità di una rivoluzione citando Monicelli, ma pare abbastanza evidente che senza uno scossone ci aspettano anni di stagnazione pesante sotto tutti i punti di vista.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 26 Feb 2019, 09:12
Lega e M5S replicano insieme, quasi esattamente, il corpaccione post fascista italiano. Quello che tra il 94 e il 2011 ha votato abberluscone, che prima votava Andreotti, che prima era a piazza Venezia ad applaudire il duce [...].
La sinistra, in tutte le sue diverse varianti, socialdemocratica, liberale, blairiana, quellochevepare, ha oscillato tra il 30 e il 40 percento. Quando ha vinto è stato perché gli avversari erano troppo nella merda per presentarsi compatti.

C'è un'Italia maggioritaria. Quella che scappa Caporetto, quella che affonda la Viribus Unitis dopo che è stata data ai croati, quella che assale la Francia dopo che i tedeschi l'avevano già vinta e le prende, ecc. Un paese i conigli degnamente rappresentato al coniglio Salvini.

Al di là del post abbastanza insensato, quello evidenziato è un falso storico piuttosto acclarato, diciamo una fake news ante litteram tramandata di generazione in generazione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 26 Feb 2019, 10:50
Al di là del post abbastanza insensato, quello evidenziato è un falso storico piuttosto acclarato, diciamo una fake news ante litteram tramandata di generazione in generazione.

Gli consigliamo la lettura di "Caporetto" di Alessandro Barbero?
Ma sì dai.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 26 Feb 2019, 11:09
Lettura che non auguro a nessuno che non sia appassionato di storia militare e questo nonostante l'autore in questione sia solitamente un piacevolissimo divulgatore.
Più digeribile Alfio Caruso
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 26 Feb 2019, 11:14
Lettura che non auguro a nessuno che non sia appassionato di storia militare e questo nonostante l'autore in questione sia solitamente un piacevolissimo divulgatore.
Più digeribile Alfio Caruso

Eh, se vuoi parlare di Caporetto evidentemente la storia militare almeno un po' ti interessa  :pp
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 26 Feb 2019, 11:30
Nel libro in questione un po' va inteso come un corso alla Frunze di Mosca
:)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 13:29
Caporetto l'ho letto, ci mancherebbe altro.
E che gli italiani siano scappati *come popolo nell'insieme* è innegabile.
Se la volete mettere in modo assolutorio per la truppa possiamo scrivere così: la truppa è scappata perché i generali non hanno lasciato ad essa altra alternativa.
Ma "gli italiani" non sono né solo truppa, né solo generali. E' proprio la combinazione i classi dirigenti indennie con classi popolari affrante a produrre il risultato.
Il risultato è che l'Italia, presa nel suo insieme, ha dimostrato vigliaccheria.
E la dimostra ancora oggi nella gestione delle crisi umanitarie.
E' la stessa Italia, con l'aggravante oggi che il popolo che si sceglie libero i dirigenti che lo rappresentano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 13:38
Dare questa continuità politica al contesto italiano è un'aberrazione sotto vari punti di vista. Non tiene conto delle dinamiche sociali, demografiche, economiche e infine prettamente politiche.
Come se il nostro paese fosse lo stesso di quello che entrava in guerra o vi usciva, del boom economico, della crisi petrolifera, della marcia dei 40mila e della rivoluzione informatica.
Una semplificazione senza capo né coda volta solo a definire il dato come inevitabile e non come frutto di errori politici (non di comunicazione come vorrebbe renzie, ma politici), mi spiace jimmy.
E dico mi spiace perché sulle conclusioni, ossia su quel che oggi rappresentano lega e 5s, in realtà concordiamo.

Come si arriva al dato odierno?
Sul piano demografico attraverso un progressivo invecchiamento della società italiana. C'è un dato recente quanto inedito: gli over 60 superano gli under 30. Questa cosa non è affatto irrilevante, è chiaro che una società vecchia tende ad essere conservatrice, impaurita dalla diversità, facile preda della propaganda salviniana. Tutto l'opposto dell'Italia anni '60, tanto per fare un esempio.

Sul piano economico la dinamica, già stagnante in tutto l'Occidente, è particolarmente ferma nel contesto italiano. Non c'è mobilità, si assiste ad un progressivo impoverimento soprattutto delle classi medie che, se non trascinate da un movimento di trasformazione progressista, finisce inevitabilmente in trincea nella reazione, proprio come in passato.  Se non riesco ad avanzare cerco di difendere la posizione con le unghie e con i denti nei confronti di chi percepisco come competitor.

Sul piano sociale i due fenomeni suddetti sono intersecati con un terzo, che li aggrava: l'espulsione della "generazione X" che in assenza di prospettive augurabili tende ad abbandonare il paese, portando fuori non solo competenze ma anche una propensione politica progressista.

Questa combinazione letale porta al blocco attualmente al potere.
L'assenza di prospettive politiche e di ricambio generazionale a sinistra sono strettamente connesse con i fenomeni suddetti. Il problema è che si tratta di un circolo vizioso: più la politica non è in grado di fornire risposte più questi si consolidano, rendendo ancor più difficile trovare soluzioni.
Al momento mi sembra molto complicata una soluzione che non preveda un forte shock sotto tutti gli aspetti citati. Non è questione di riaffermare la necessità di una rivoluzione citando Monicelli, ma pare abbastanza evidente che senza uno scossone ci aspettano anni di stagnazione pesante sotto tutti i punti di vista.

A prescindere dalla attendibilità del mio quadro sulla continuità etnografica del voto italiano e dalla valenza assolutoria che gli dai...

Ti invito a riconsiderare i dati sulla mobilità sociale: è esattamente l'opposto di quanto dici tu. Non c'è mai stata nella storia tanta mobilità sociale, e tante opportunità di creare valore, futuro, ricchezza,. come nel mondo occidentale moderno.

Le dinamiche reazionarie globali sono, appunto, la reazione a questo progresso sociale. In Italia Salvini che rimpiange i dazi, le donne in cucina e il telefono a gettoni; i grillini che rimpiangono i Bot al 15%, il postofisso di stato, e i polidici amici; le sinistre conservatrici che rimpiangono la scala mobile, il doppio lavoro, le partite alle 15:00 la domenica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 13:47
Sul tema della mobilità sociale.
Un video simpatico che avete certamente visto.

Cose da notare:
- le prime 4 marche del mondo sono nate negli ultimi 30 anni. Non da capitalisti ma da persone che hanno avuto buone idee, la capacità i perseguirle e il contesto per farlo.

- Il valore dei nuovi brand non va a *sottrarre* ai precedenti (tranne i casi di obsolescenza) ma va a aggiungere. Il primo brand del 2008, Coca Cola, valeva 72 miliardi, il primo del 2018, Apple, vale 214 miliardi: tre volte tanto. E in mezzo c'è stata la crisi!

Bisogna premere sull'acceleratore della modernità, non sul freno.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 13:58
Una semplificazione senza capo né coda volta solo a definire il dato come inevitabile e non come frutto di errori politici (non di comunicazione come vorrebbe renzie, ma politici), mi spiace jimmy.


Ah, e non considero per nulla il risultato politico come inevitabile. La lezione che ne traggo è che, a meno di contingenze, il frontismo di sinistra non paga. Bisogna innescare altre dinamiche, che non necessariamente vedono uno spostamento al centro. Bisogna pensarle, elaborarle, costruirle. Oggi non ci sono.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Feb 2019, 14:13
Ti invito a riconsiderare i dati sulla mobilità sociale: è esattamente l'opposto di quanto dici tu. Non c'è mai stata nella storia tanta mobilità sociale, e tante opportunità di creare valore, futuro, ricchezza,. come nel mondo occidentale moderno.

Di cui però non fa parte l'italia, ha ragione Fat.
E' inutile che posti il video dei brand, sta tranquillo che se qualcuno in italia dovesse avere un'idea geniale corre su internet a fare il biglietto aereo per l'estero.
Se nasci nel sud italia sei condannato dalla nascita, nel nord vai meglio ma dipende sempre da vieni.
In italia 2019 la mobilità sociale è un concetto che non esiste.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Feb 2019, 14:22
la mobilita' sociale necessita' di flessibilita', ovvio che se la ricerca personale e' solo concentrata al 'posto fisso' e la 'carriera', si creera' alla fine l'imbuto in cui si trova l'Italia e la conseguente stasi.

che poi, comunque, per ognuno che sale ci deve essere uno che scende, per un Jeff Bezos che diventa l'uomo piu' ricco del pianeta, c'e' un Bill Gates che non lo e' piu'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 14:25
Kelly, ma l'Italia ha meno mobilità sociale del resto el mondo proprio perché non ha mai fatto la rivoluzione liberale. L'Italia è meno moderna degli altri. In Italia Steve Jobs affogava tra burocrazia, mazzette, tasse. In Italia il 55% el PIL lo producono aziende di stato. Il renzismo è stato il tentativo i spingere avanti questa Italia che ha reagito rabbiosamente. Lasciateci il postofisso che ci facciamo timbrare il cartellino dai colleghi, lasciateci la cattiva scuola dove nessuno ci misura, non ci assumete percarità ché poi dobbiamo spostarci di sede, noi magistrati ci facciamo tre mesi di ferie e voi muti, ...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 26 Feb 2019, 14:37
Per me non é vero che in Italia non c'é mobilitá sociale. Ci sono persone che sono venute qui venti o trent'anni fa senza niente, se non la speranza, ed oggi, hanno una casa e mandano i figli o i nipoti all'universitá. Poco piú di una generazione. E per chi non ce la fa qui o cerca di meglio c'é l'opportunitá di andare fuori a cercare miglior fortuna. Questo, peró, dovrebbe essere un valore, non un problema. Specie per chi teorizza ed auspica un mondo senza piú confini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 26 Feb 2019, 14:40
Kelly, ma l'Italia ha meno mobilità sociale del resto el mondo proprio perché non ha mai fatto la rivoluzione liberale. L'Italia è meno moderna degli altri. In Italia Steve Jobs affogava tra burocrazia, mazzette, tasse. In Italia il 55% el PIL lo producono aziende di stato. Il renzismo è stato il tentativo i spingere avanti questa Italia che ha reagito rabbiosamente. Lasciateci il postofisso che ci facciamo timbrare il cartellino dai colleghi, lasciateci la cattiva scuola dove nessuno ci misura, non ci assumete percarità ché poi dobbiamo spostarci di sede, noi magistrati ci facciamo tre mesi di ferie e voi muti, ...

Il Magico Capitalismo che ci spinge nel futuro e ci migliora tutti.
La Mano invisibile del Mercato, che toglie dove non serve e da dove si ha bisogno.
Hai ragione : l'italia, questa italia retrograda e reazionaria non ha capito che il precariato di oggi sarebbe stata una fantastica mobilità verso l'alto domani.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 26 Feb 2019, 14:42
E quei fanti vigliacchi che a Caporetto hanno pensato che farsi accoppare per una terra che neanche avevano mai visto in cartolina non era un'idea cosi moderna...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 26 Feb 2019, 14:52
Caporetto l'ho letto, ci mancherebbe altro.

L'altro giorno mio figlio (prima elementare) mi ha raccontato che la maestra ha spiegato alla classe la differenza tra ascoltare e sentire.
Ecco, leggere non basta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 15:10
Vabbe' rega', buona cohionella
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2019, 15:23
cioé la mobilità sociale sarebbe dimostrata dall'andamento dei principali brand internazionali???

E' indicativo della tua/vostra concezione del mondo  rispetto al mondo di chi lavora o è disoccupato.
Estremamente indicativo. Viviamo su universi paralleli.

ps. il mito della flessibilità che si traduce nella realtà in precarietà selvaggia è morto da 10 anni, sieti obsoleti, oggi non lo userebbe manco quel furfante di Prodi.

ps2. appena ho tempo li posto due dati sulla mobilità sociale, così vi riporto al mondo reale
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Feb 2019, 15:55
...
ps. il mito della flessibilità che si traduce nella realtà in precarietà selvaggia è morto da 10 anni, sieti obsoleti, oggi non lo userebbe manco quel furfante di Prodi.
...

infatti, bisogna puntare su quello che si traduce in opportunita' per tutti, invece di continuare a buttare il bambino con l'acqua sporca.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 26 Feb 2019, 15:59
Io non so se, quanta, e di che qualità, sia di più ora la mobilità sociale.

Ma so che la presa di coscienza che siamo tutti uguali, il riconoscimento che abbiamo tutti diritto a una certa qualità della vita, la "Democrazia" insomma non intesa nel mero diritto di mettere una preferenza in un urna, risale in molti Paesi a diversi decenni fa. Secoli, in alcuni casi.

Applaudire alla mobilità sociale attuale confrontandola con quella di società rigidamente divise sulla base della famiglia di origine, genuflettendosi alle potenzialità dell'egoismo economico sfrenato, non mi sembra significativo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Feb 2019, 17:27
Domani indagherò su dati statistici veri e propri, intanto posto l'articolo dell'organo di stampa, visti i contenuti, di potere al popolo:

http://scuola24.ilsole24ore.com/art/scuola/2018-06-15/italia-fanalino-coda-mobilita-sociale-183405.php?uuid=AELXPC7E&refresh_ce=1


La flessibilitá È precarietà se non si parla di professionisti.
Ed è si un'opportunità, per i padroni sicuramente che infatti grazie a questo hanno fortemente aumentato la produttività negli ultimi due decenni.
Per chi lavora non lo è in nessun caso.

Cosa diversa per i professionisti con lavori che fisiologicamente cambiano molto. In tal caso la flessibilità certo che è un'opportunità.
È generalizzare questa specificità come se possa essere caratteristica di gran parte del mondo del lavoro ad essere criminale (o totalmente idiota).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Feb 2019, 17:53
Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente. Il mio video non dimostra, mostra, illustra, sostiene, perora.

Poi quello che scrive Potere al Popolo 24 Ore è perfettamente coerente con quello che dico: l'Italia ha meno mobilità sociale perché non ha fatto la rivoluzione liberale. Lo scrivo sopra.

Mi puoi citare una civiltà, non episodica (non la Comune parigina nel 1848, non Christiania del 1981, ecc.), in cui c'è più mobilità sociale dell'occidente capitalista? Io credo di no. Ma forse sbaglio.

E per venire in Italia, quando mai siamo stati più mobili socialmente? Durante il fascismo? Durante il nazionalismo a cavallo del secolo? Boh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Feb 2019, 18:58
Domani indagherò su dati statistici veri e propri, intanto posto l'articolo dell'organo di stampa, visti i contenuti, di potere al popolo:

http://scuola24.ilsole24ore.com/art/scuola/2018-06-15/italia-fanalino-coda-mobilita-sociale-183405.php?uuid=AELXPC7E&refresh_ce=1


La flessibilitá È precarietà se non si parla di professionisti.
Ed è si un'opportunità, per i padroni sicuramente che infatti grazie a questo hanno fortemente aumentato la produttività negli ultimi due decenni.
Per chi lavora non lo è in nessun caso.

Cosa diversa per i professionisti con lavori che fisiologicamente cambiano molto. In tal caso la flessibilità certo che è un'opportunità.
È generalizzare questa specificità come se possa essere caratteristica di gran parte del mondo del lavoro ad essere criminale (o totalmente idiota).

Veramente chi generalizza è chi al solo nominare la flessibilità lancia strali e condanne a 360°.

Al che la domanda, visto che sembrerebbe che in Italia stanno bene solo i padroni questi sono gli unici professionisti, visto quanto asserisci per non generalizzare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 09:14
Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente. Il mio video non dimostra, mostra, illustra, sostiene, perora.

Poi quello che scrive Potere al Popolo 24 Ore è perfettamente coerente con quello che dico: l'Italia ha meno mobilità sociale perché non ha fatto la rivoluzione liberale. Lo scrivo sopra.

Mi puoi citare una civiltà, non episodica (non la Comune parigina nel 1848, non Christiania del 1981, ecc.), in cui c'è più mobilità sociale dell'occidente capitalista? Io credo di no. Ma forse sbaglio.

E per venire in Italia, quando mai siamo stati più mobili socialmente? Durante il fascismo? Durante il nazionalismo a cavallo del secolo? Boh...

il video non mostra un bel niente in tema di mobilità sociale.
Mettere sullo stesso piano la possibilità di miglioramento delle proprie condizioni sociali con l'affermazione di google (o microsoft) sul mercato è un altro assurdo storico, economico, sociale e politico.
Hai deciso di darti alla collezione di supercazzole?
Lo abbiamo già detto e ridetto, i nuovi mercati per definizione non hanno barriere all'ingresso e quindi può affermarsi anche un signor nessuno partendo da un garage, ma questo rappresenta un'eccezione, non la regola della realtà economica capitalista. lo dicono i freddi dati, il rapporto tra quanto rappresenta la realtà di cui parli e quella di cui parlo io.
Viene sovradimensionata per ragioni ideologiche, per costruirci sopra una narrazione, un consenso, che altrimenti, se si guardasse alla realtà comune del capitalismo, non avrebbe.
E' la storiella dell' "imprenditori di sé stessi" che veniva venduta dal governo prodi con treu che abbiamo visto bene dove è andata a parare: alle partite iva monocommittenti che finiscono per avere un salario reale di 300 euro facendosi un mazzo che una volta avrebbe portato ad un salario da dipendente di oltre tre volte il valore.

Ecco cosa succede a credere alle supercazzole sulla flessibilità come qualcuno qui dentro.

Una civiltà non episodica in cui la mobilità è stata superiore dell'occidente capitalista?
La tanto vituperata Unione Sovietica. Se facciamo uno studio comparato di stadi di sviluppo economico analoghi (così ti rigetto in anticipo l'appunto per cui è facile parlare in fasi di crescita espansiva rispetto a quelle di crescita intensiva) la mobilità sociale è notevolmente superiore nel socialismo reale.
Roba che in 30 anni hai avuto quello che nel capitalismo non si è avuto nemmeno in 70 anni.

Ops jimmy, mi sa che hai cacato fuori dal vasetto.

Veramente chi generalizza è chi al solo nominare la flessibilità lancia strali e condanne a 360°.

Al che la domanda, visto che sembrerebbe che in Italia stanno bene solo i padroni questi sono gli unici professionisti, visto quanto asserisci per non generalizzare?

Undodicesimo ma quali strali, sei più vecchio di una trabant.
Ormai che il concetto della flessibilità fosse una polpetta avvelenata l'hanno capito pure i muri.
A fare sofisticate distinzioni che non servono a un beneamato piffero siete rimasti tu e Calenda, ma almeno lui ha qualche interesse in merito.
Certo che in Italia non ne hanno beneficiato solo i padroni, altrimenti avrei parlato di padroni e non di professionisti che sono un macroinsieme ben più ampio.
Jimmy ad esempio non è un padrone, ma è un professionista e per questo ha una visione totalmente distorta e fantasmatica della realtà lavorativa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Feb 2019, 09:20
...

Mi dai una definizione di professionista e di tipo di lavoratore per cui la flessibilità è solo una polpetta avvelenata?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Feb 2019, 09:29
Danny, intanto le scienze sociali non dimostrano un bel niente.
...

Sto leggendo questo libro https://books.google.co.uk/books/about/Critical_Mass.html?id=7af0AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y

E sembrerebbe che una delle leggi naturali dell'economia senza uno stato controllore sia che i ricchi diventano più ricchi. Pagina.  500 e dintorni
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Feb 2019, 09:59
Sto leggendo questo libro https://books.google.co.uk/books/about/Critical_Mass.html?id=7af0AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y

E sembrerebbe che una delle leggi naturali dell'economia senza uno stato controllore sia che i ricchi diventano più ricchi. Pagina.  500 e dintorni

Intendevo dire che studi nel campo delle scienze sociali sembrano dimostrare che...ecc ecc
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 10:07
Mi dai una definizione di professionista e di tipo di lavoratore per cui la flessibilità è solo una polpetta avvelenata?

Ti faccio degli esempi:

1) responsabile marketing di una grande impresa; social manager dalla media impresa in su; mobile developer; responsabile vendite

2) ostetrica; giornalista desk inquadrat@ come freelance; manovali (si, si sono aperte partite iva pure per questo);

Nella definizione conta, oltre alla mansione, la dimensione economica.
il responsabile marketing della Peroni o della Barilla se ne sbatte di avere il contratto a tempo indeterminato. Anzi in quella posizione se lavorasse per la stessa azienda per più di un tot sarebbe probabilmente uno svantaggio. E soprattutto i livelli di reddito a quella dimensione economica gli consentono di affrontare periodi di non lavoro, che sono anzi augurabili sotto diversi punti di vista.

Se fai il responsabile marketing per una piccola impresa al 90% lo farai attraverso un soggetto terzo (perché le PMI difficilmente possono avere tale funzione interna), sarai comunque monocommittente ma faticherai il triplo e con tutta probabilità ogni tuo successo andrà al soggetto terzo che ti ha assunto, mentre te resterai un anonimo portatore d'acqua.
Non c'è alcuna convenienza in un contesto del genere ad essere flessibili, la convenienza sta solo al datore di lavoro che può cacciarti in qualsiasi momento. E questa è la realtà economica che vivono in italia la stragrande maggioranza dei precari.
Peccato che quel manipolo di professionisti autocentrati e che votano pd (jimmy tanto per non fare nomi) non riescano minimamente a capire cosa voglia dire e soprattutto che la realtà maggioritaria è questa e non la loro.


Io non sono contro i contratti a termine o partite iva a prescindere.
Basta vincolarli non solo a standard salariali parificati ma a: divieto assoluto di monocommittenza, divieto assoluto di postazione e orari fissi, utilizzabile solo per progetti ben definiti e limitati nel tempo, categoricamente non rinnovabili.
Per fare un esempio: anche se i finanziamenti a disposizione sono limitati nel tempo se l'attività è ordinaria devi assumere a tempo indeterminato. Rischi di fallire? Sti cazzi, il rischio deve essere TUTTO sulle spalle dell'imprenditore. TUTTO. Fino in fondo. Senza il minimo dubbio.
Oggi invece gran parte del rischio sta sulla pelle dei suoi dipendenti.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: SuburraBiancoblu - 27 Feb 2019, 10:10
Caporetto l'ho letto, ci mancherebbe altro.
E che gli italiani siano scappati *come popolo nell'insieme* è innegabile.
Se la volete mettere in modo assolutorio per la truppa possiamo scrivere così: la truppa è scappata perché i generali non hanno lasciato ad essa altra alternativa.
Ma "gli italiani" non sono né solo truppa, né solo generali. E' proprio la combinazione i classi dirigenti indennie con classi popolari affrante a produrre il risultato.
Il risultato è che l'Italia, presa nel suo insieme, ha dimostrato vigliaccheria.
E la dimostra ancora oggi nella gestione delle crisi umanitarie.
E' la stessa Italia, con l'aggravante oggi che il popolo che si sceglie libero i dirigenti che lo rappresentano.
la prima guerra è stato forse l'unico esempio in cui il sistema paese ha funzionato, soprattutto dopo la sconfitta di Caporetto che avrebbe piegato tanti e tanti altri paesi in giro per il mondo, ma non l'Italia che seppe reagire a livello istituzionale e indusriale (niente fanfare, solo un po' di organizzazione). ed è ingiusto che tu dica che gli italiani sono scappati. sono semplicemente stati travolti, e poi si sono presi la rivincita, e alla grande
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Feb 2019, 11:15
Giulia Sarti.
Mi ricordo, sì, mi ricordo.
Di come venisse presentata, da una certa stampa, da un certo ambiente lei e non solo lei.
Esponenti di una generazione tradita dalla sinistra (partiti e movimenti) e che si impegnavano per affermare i valori traditi.
Presidente della commissione giustizia della Camera.
Maria Elena torna, tutto è perdonato. (si scherza...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 27 Feb 2019, 11:47
I partiti perdio,
servono i partiti.
Non esiste Democrazia senza Partiti.
Basta con gente che arriva da non si sa dove, scelta non si sa come, da chi e in base a cosa, senza alcuna competenza non solo sulle materie su cui andrà a legiferare, ma priva di nozioni elementari sui funzionamenti basilari delle macchine amministrative (la vicenda delle celebri card del RdC - al netto delle bufale propagandistiche - sotto questo aspetto dimostra un'ignoranza drammatica).
Il mondo è sempre più complesso, non si può pensare che i problemi siano risolti da gente che neanche sa di cosa parla
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Feb 2019, 14:06
...anche se i finanziamenti a disposizione sono limitati nel tempo se l'attività è ordinaria devi assumere a tempo indeterminato. Rischi di fallire? Sti cazzi, il rischio deve essere TUTTO sulle spalle dell'imprenditore. TUTTO. Fino in fondo. Senza il minimo dubbio.
...

e tu dici che questo approccio risolvera' i problemi del paese invece di essere uno dei problemi?

Citazione
...
Ti faccio degli esempi:

1) responsabile marketing di una grande impresa; social manager dalla media impresa in su; mobile developer; responsabile vendite

2) ostetrica; giornalista desk inquadrat@ come freelance; manovali (si, si sono aperte partite iva pure per questo);

Nella definizione conta, oltre alla mansione, la dimensione economica.
...

a parte la discriminatoria della dimensione economica, mi pare che la definizione di 'professionsita' sia esente da classi sociali, e chiunque lo puo' essere a qualsiesi livello e avvantaggiarsi della flessibilita'.

magari il problema non e' nella flessibilita' polpetta avvelenata ma, oltre all'appunto di cui all'altra citazione, e la dimensione economica per se', e' nell'economia italiana che e' messa veramente male e finche' non si risolve questo aspetto del problema, il resto non potra' mai funzionare come funziona in altri paesi messi meglio economicamente.

e non sara' certo pretendendo che gli investitori vengano in Italia a pagare tutto che lo risolvi. perche' e' cosi ti ritrovi solo i pallotta raccattati.

e una volta risolto questo problema, magari la dimensione economica sara' ininfluente, perche' se lavori potrai guadagnare, e migliorare la tua dimensione economica indipendentemente se sei a fisso o a cottimo. senza un impreditore che si prenda tutti gli oneri anche se ai dipendenti nun je va de fatica'.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 14:18
e tu dici che questo approccio risolvera' i problemi del paese invece di essere uno dei problemi?


questo approccio non risolverà i problemi del paese come qualsiasi altro approccio perché i problemi sono strutturali, semplicemente restituirebbe ad ognuno il suo, visto che se l'imprenditore è proprietario del profitto quantomeno dovrebbe assumersi per intero il rischio, mentre invece fino ad oggi hanno guadagnato integralmente sulla pelle dei lavoratori.
Come minimo eh.

Invece a questo approccio:

e non sara' certo pretendendo che gli investitori vengano in Italia a pagare tutto che lo risolvi. perche' e' cosi ti ritrovi solo i pallotta raccattati.

e una volta risolto questo problema, magari la dimensione economica sara' ininfluente, perche' se lavori potrai guadagnare, e migliorare la tua dimensione economica indipendentemente se sei a fisso o a cottimo. senza un impreditore che si prenda tutti gli oneri anche se ai dipendenti nun je va de fatica'.

mancano le nozioni di base sui diritti del lavoro e sul perché siano tanto importanti, oltre ad avere un afflato esplicitamente reazionario comparando la richiesta di diritti e rigidità con "non je va de lavorà".

Se non si capisce perché lavorare a cottimo è un problema IN SE', perché sotto certi standard di reddito la flessibilità è un problema IN SE' perchè non permette nessuna programmazione di vita, nessuna possibilità anche di prendersi un banale raffreddore, una costante carica di ansia dovuta al fatto che non si è certi di poter rispettare pagamenti e oneri ecc ecc è inutile parlare proprio.
Mancano le basi minime, come parlare di analisi con chi non sa fare una banale addizione tra numeri naturali.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 27 Feb 2019, 14:30
Mi ritrovo tranquillamente nella prima categoria e, malgrado questo, quello che scrive Fat é molto vicino alla mia opinione. La flessibilità associata a salari bassi é solo schiavismo d'avanguardia.
Poi, se volete, ma non é mal comune mezzo gaudio, in Francia i problemi sono molto simili.
L'ascensore sociale é bellissimo, visto dal basso, sempre infinito, altissimo, fino al cielo.
Pero c'é una lastra di vetro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 14:45
Specifico ancor meglio: io ho l'esempio diretto di una mia parente prossima, regional strategic marketing and sales per multinazionali arcinote.
Nell'ultimo anno e mezzo ha cambiato tre lavori e due continenti.
Non mi sognerei mai di parlare di lei come di una povera precaria che non riesce a trovare un contratto a tempo indeterminato.
A lei CONVIENE lavorare a tempo, perché le condizioni di lavoro le determina LEI: se vuoi la mia professionalità il mio prezzo è X, perché a darmi Y ci pensa già la corporation attuale.

Ma questo avviene soltanto per la parte più accreditata di alcune figure professionali, basare le norme e i diritti del lavoro su queste figure è pura follia. O propaganda ideologica.
Per tutti gli altri queste stesse condizioni sono semplicemente l'inferno in terra.
Perché no, non si è sempre imprenditori di se stessi. Se si fanno lavori ripetitivi e in cui si è facilmente sostituibili, se non sei un nome nel tuo campo, lì la flessibilità si traduce con una parola sola: schiavo.
Uno schiavo che elemosina due spicci per il culo che si fa e che deve stare pure muto se vuole continuare a pagare i suoi buffi.

Aver tolto la dignità a chi lavora è la nefandezza peggiore della politica recente.
Una di quelle cose che spiega perfettamente il rancore attuale. E che questa responsabilità venga negata e rimossa da questa stessa politica che si aggrappa ai limiti cognitivi dell'elettorato è quanto di più disgustoso possa esserci.
Schifo vero.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Feb 2019, 14:55
Parlando di massimi sistemi, questa flessibilitá non si combatte con il posto fisso, ma creando posti di lavoro. Il posto fisso, alla lunga, danneggia  le aziende che  competono con il mondo dove, spesso, il posto fisso non c'é ed il costo del lavoro é molto piú basso (danneggia anche il lavoratore che avendo il posto fisso, non si aggiorna piú e resta lí bello beato a lamentarsi dei tempi che furono, ma questo é un altro problema).
Si combatte creando aziende e posti di lavoro. Se i posti di lavoro fossero piú dei lavoratori disponibili, il lavoratore diventerebbe una risorsa pregiata, non facilmente sostituibile, guadagnerebbe di piú e la flessibilitá sarebbe un valore e non un problema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 27 Feb 2019, 15:11
Non é la flessibilità che deve essere combattuta. Deve essere combattuto il fatto che oggi, per esempio in Francia, 1 milione di lavoratori, quindi gente che non rientra nelle cifre della disoccupazione, vivono sotto la soglia di povertà. Non é la quantità di posti di lavoro il problema.
E' la qualità.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 15:12
Parlando di massimi sistemi, questa flessibilitá non si combatte con il posto fisso, ma creando posti di lavoro. Il posto fisso, alla lunga, danneggia  le aziende che  competono con il mondo dove, spesso, il posto fisso non c'é ed il costo del lavoro é molto piú basso (danneggia anche il lavoratore che avendo il posto fisso, non si aggiorna piú e resta lí bello beato a lamentarsi dei tempi che furono, ma questo é un altro problema).
Si combatte creando aziende e posti di lavoro. Se i posti di lavoro fossero piú dei lavoratori disponibili, il lavoratore diventerebbe una risorsa pregiata, non facilmente sostituibile, guadagnerebbe di piú e la flessibilitá sarebbe un valore e non un problema.


questa è pura propaganda ideologica. Favolette distanti dalla realtà.
Spiego il perché:

1) se i posti di lavoro fossero più dei lavoratori disponibili il sistema collasserebbe per un rapido aumento dei salari. Una quota di disoccupazione è necessaria al sistema capitalistico di mercato (terza lezione di economia politica in qualsiasi facoltà a prescindere dal suo orientamento teorico).
In un sistema capitalistico è IMPOSSIBILE la piena occupazione che può essere al massimo un obiettivo a tendere da non raggiungere MAI, nel modo più categorico.

2) seppure le merci (materiali e immateriali) siano vendute sulla base di un valore economico è la domanda a permettere che il loro valore sia realizzato. La domanda può essere stimolata ma non inventata. Pensare che i lavori si creano tipo coniglio dal cilindro è un'altra favoletta ideologica trasversale ai soggetti politici istituzionali, 5S esclusi.
Oggi la necessità non è inventare non se sa come domanda sociale così da creare offerta, ma dividere il lavoro che c'è sulla base dell'aumento demografico.
Quindi lavorare meno tutti, probabilmente producendo meno ma con una qualità maggiore e puntando fortemente sull'innovazione.
Chi dice che la cosa non è sostenibile economicamente non ha visto il margine di profitto realizzato, soprattutto a livello finanziario, in tutti i principali paesi occidentali.

3) A prescindere dai punti 1) e 2) pensare che il lavoro possa divenire una risorsa pregiata, non facilmente sostituibile, a prescindere dalla mansione specifica, solo perché si rifà il trucco, è l'ennesima favoletta.
Se io guido un furgoncino puoi imbellettarla come vuoi, ma quel lavoro sarà sostituibile SEMPRE.
Quindi quel lavoratore va TUTELATO se non si vuole trasformarlo in uno schiavo. Il che significa che il datore di lavoro, se vuole avere uno che porta i furgoni, deve accettare lacci e lacciuoli che gli impediranno di disporre di esso come vuole e che lo costringono a campare sto poro autista fino a che non va in pensione o decide di cambiare lavoro, proprio perché un furgone lo possono portare tutti.

In qualsiasi ipotesi di società che possiamo sforzarci di pensare o attuare una quota parte del lavoro è lavoro ripetitivo e sostituibile. Non esistono società fatte esclusivamente di dirigenti e professionisti e anche se questi sono una prevalente significa che il lavoro sporco è svolto altrove schiavizzando qualcuno che consideriamo "esterno" (postcolonialismo). Quando avremo raggiunto la piena automazione e il comunismo potremo ragionare nei termini di Gio (paradossale eh), fino ad allora no. Fino ad allora ci saranno lavori ripetitivi e lavoratori che li fanno da tutelare attraverso rigidità e garanzie.

Quindi si tratta di essere bravi e buoni, condividendo ogni cosa?
No, molto più razionalmente si tratta di prendere quoti ingenti di profitto e utilizzarle in maniera diversa rispetto all'accumulazione. Con le buone o con le cattive.
Perché la privatizzazione del mondo non è libertà economica, ma esattamente il suo opposto. Almeno per il 98% della popolazione mondiale.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 27 Feb 2019, 15:41
FD, ovvio che la mia era una estremizzazione. Era per dire che, per me, piú che rendere fissi i posti di lavoro, bisognerebbe rendere competitive le aziende. Il lavoro segue e la flessibilitá diventa un problema meno grave.
Peró, seguendo il tuo ragionamento, anche il posto fisso in azienda per tutti é una favoletta, se le regole non sono uguali per tutti. Se un'azienda italiana compete con una straniera che ha dipendenti che lavorano il doppio, alla metá dello stipendio, alla lunga va in sofferenza. E, spesso, i lavoratori italiani finiscono, tutti fissi, a casa. Che é il motivo per cui in Italia é stata introdotta la flessibilitá (di cui poi si é abusato, su questo concordo).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Feb 2019, 16:59
...sotto certi standard di reddito...

Hai detto bene, ma sotto certi standard non cambia nulla come lavori, che tipo di contratto hai, la flessibilità, il cottimo, fisso, a nun fa un cax.

Sotto certi standard si sta male e basta. E allora quello dovrebbe essere il focus di qualsiesi programma.

E dire a chiunque voglia investire in Italia che si accettano solo all-in, non aiuta.

Perché se è vero che i padroni hanno i maggiori guadagni, anche uno stipendio è un profitto per il lavoratore.

Ma se c'è solo un investitore, magari dinosauri come la Fiat o unicredit attorno ai quali gravitano migliaia di subappalti stile scatole cinesi e materiale russe, o investitori farlocchi de boston con progetti degli stesso stile, uno che da 100.000 posti, il manico del coltello c'è l'avranno sempre loro.

Fa invece che ce ne sono 1000 di progetti e piccoli investitori che danno 100 posti ciascuno, poi vedi come il manico va in mano del lavoratore che può scegliere con chi andare a proprio gradimento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Feb 2019, 18:29
Oggesu ma come non cambia niente. Cioè tu stai dicendo che se prendi 1000 euro al mese, miseri in ogni caso, ma con garanzia e continuità e se li prendi rinnovando ogni anno non cambia niente? Il fatto che non riesci a risparmiare nulla non determina che il contratto a termine in tal caso comporta una ricattabilità e conseguenze economiche e psicologiche notevolmente inferiori se quei mille euro schifosi sono garantiti?
Ma te rendi conto di cosa affermi?

Cioè dire che per le attività ordinarie devi garantire contratti stabili equivale a pretendere l'all in dai poveri imprenditori??? Ci rendiamo conto a che livelli siamo arrivati in Italia col ragionamento (comunque tu sei davvero fermo agli anni '90, pure il PD non oserebbe dire tanto)?
Ma certo che la sinistra politica è totalmente inadeguata oggi, riflette la nostra inadeguatezza.

Se questo è il nuovismo l'obsolescenza è un vanto. O meglio toccherebbe interrogarsi se ci si ritiene al passo coi tempi ma in realtà si è solo al passo con il pensiero unico utile alla controparte.

Il non plus ultra economico è che lo stipendio sia un profitto, forse dovresti ripassare le categorie economiche base, perché non le hai chiarissime.
E ti segnalo che uno dei problemi strutturali italiani che hanno condizionato la nostra storia economica, proprio da un punto di vista capitalistico (quindi qui non è il marxista a parlare) è proprio l'eccessiva presenza di piccoli capitali e l'assenza di grandi, cosa che ha reso necessario l'intervento dello stato (iri) in alcuni settori perché non c'erano capitali abbastanza grandi in grado di intervenire.
Tu nemmeno conosci i problemi dell'economia italiana, vai ad intuito ma forse dovresti discuterne con maggiore umiltà e senza venire a fare le pulci a chi ne sa qualcosina di più perché in economia tanti ragionamenti sono controintuitivi.

FD, ovvio che la mia era una estremizzazione. Era per dire che, per me, piú che rendere fissi i posti di lavoro, bisognerebbe rendere competitive le aziende. Il lavoro segue e la flessibilitá diventa un problema meno grave.
Peró, seguendo il tuo ragionamento, anche il posto fisso in azienda per tutti é una favoletta, se le regole non sono uguali per tutti. Se un'azienda italiana compete con una straniera che ha dipendenti che lavorano il doppio, alla metá dello stipendio, alla lunga va in sofferenza. E, spesso, i lavoratori italiani finiscono, tutti fissi, a casa. Che é il motivo per cui in Italia é stata introdotta la flessibilitá (di cui poi si é abusato, su questo concordo).


Gio il problema del dumping salariale è assolutamente reale ma quindi la soluzione è arrivare agli standard cinesi per essere competitivi? Perché il tuo ragionamento li porta, quindi come vogliamo fare? non credo che tu porponga questo quindi fammi capire
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Feb 2019, 07:57
ma figurati se ho scritto da qualche parte che bisogna saper vivere con meno di 1000 euro al mese e la mancanza di qualche prospettiva di veder aumentato il proprio stipendio di anno in anno.

penso che sia il fatto di spostare la prospettiva dal punto di vista piu' comodo che ti ha fatto leggere cio' tra le righe dei miei post.

per quanto mi riguarda, si puo' anche mettere uno stipendio base di 10.000 euro al mese con aumenti del 20% a cadenza semestrale.

il problema e' che bisogna creare le condizioni prima.

e dal mio punto di vista l'approccio che tu spesso proponi non e' meno dannoso dell'approccio fin qui avuto dal sistema Italia negli ultimi 70 e rotti anni.

poi ovviamente uno fa come gli pare, e' capace che domani arrivi il richard branson della situazione ad investire senza preoccuparsi di coprirsi le spalle e se le cose vanno male si mettera' in prima fila a rimetterci mentre al lavoratore saranno garantiti guadagni per una vita.

hai visto mai. come per l'RdC o il debito pubblico magari e' solo il solito problema di mancanza di capacita' e visione politica.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Mar 2019, 08:14
Ieri il confronto su skytg24 ha palesato come le primarie del PD siano il nulla cosmico.
Tre candidati tra cui è difficile riuscire a notare differenze, che dicono le stesse cose (di merda), sia tra di loro che rispetto al passato.
Ma che senso ha fare una roba del genere in questi termini, per capire se è preferibile alle elezioni il faccione di Zingaretti rispetto alla faccia smunta di Giachetti?
Ah quindi così c'è democrazia vero, mica come per i 5s...
:lol:

Nulla è cambiato, ma proprio  zero.  Una roba desolante oltre ogni limite.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 01 Mar 2019, 09:57
il pd ormai sembra un partito di marziani
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Mar 2019, 14:13
Ieri il confronto su skytg24 ha palesato come le primarie del PD siano il nulla cosmico.
Tre candidati tra cui è difficile riuscire a notare differenze, che dicono le stesse cose (di merda), sia tra di loro che rispetto al passato.
Ma che senso ha fare una roba del genere in questi termini, per capire se è preferibile alle elezioni il faccione di Zingaretti rispetto alla faccia smunta di Giachetti?

Massima stima per te che hai avuto il coraggio de vedettelo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Mar 2019, 14:27
E cmq. vincerà montalbano, anche se io spero che vinca il sorcio, così finalmente il pd si estingue definitivamente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2019, 08:52
In questo momento abbiamo problemi più rilevanti del pd.
Certo è che la sua natura inutile è parte del problema.

Repubblica ci ha provato a dimostrare che qualche differenza tra i candidati ci sta, ma è talmente un fatto di lana caprina che si vede a occhio nudo la fatica nel comporre l'articolo.

https://www.repubblica.it/politica/2019/03/02/news/programmi_pd_primarie_segretario_nicola_zingaretti_maurizio_martina_roberto_giachetti-220475745/
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Mar 2019, 09:38
Si spera che in un partito ci siano più punti in comuni che differenze, altrimenti viene il sospetto che siano insieme solo per non stare da soli.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2019, 13:21
Vabbe' rega', buona cohionella

Te la sei cercata .

O sei il nipote di Cadorna ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 03 Mar 2019, 13:43
1) se i posti di lavoro fossero più dei lavoratori disponibili il sistema collasserebbe per un rapido aumento dei salari. Una quota di disoccupazione è necessaria al sistema capitalistico di mercato ...
Oggi la necessità non è inventare non se sa come domanda sociale così da creare offerta, ma dividere il lavoro che c'è sulla base dell'aumento demografico.

Quindi lavorare meno tutti, probabilmente producendo meno ma con una qualità maggiore e puntando fortemente sull'innovazione.
In pratica tu proponi "lavorare meno per lavorare tutti" (anzi quasi tutti, visto i punto 1).
Mi pare di averlo già sentito ...  :) :) :)
In realtà ho sempre pensato che fosse la soluzione migliore.
Il problema è che, probabilmente, vista la globalizzazione, farlo solo in Italia non funzionerebbe perché poi si subirebbe troppo la concorrenza internazionale.
Per poterlo fare bisognerebbe mettere d'accordo almeno i principali attori sulla scena: USA, Cina, EU, Russia ... campa cavallo!!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mar 2019, 15:09
Te la sei cercata .

O sei il nipote di Cadorna ?

Cadorna è il primo responsabile, e il più vigliacco di tutti: ha gettato l'[...]a sui soldati per autoassolversi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2019, 15:53
Si spera che in un partito ci siano più punti in comuni che differenze, altrimenti viene il sospetto che siano insieme solo per non stare da soli.

Nessuno pensa che debbano dire cose diametralmente opposte, ma qui si stenta a vedere un accenno di linee politiche differenti. Cambia solo l'ordine delle parole o poco piu, così che senso ha?
È una roba finta, più o meno come un voto su una piattaforma digitale farlocca.

Non c'è uno che si dica d'accordo ad una forma di patrimoniale, a reinserire alcune rigidità sul lavoro, ad avere altre priorità nelle infrastrutture volte ai bisogni quotidiani della gente comune e al mezzogiorno disastrato.
Oh mica se chiede il socialismo, ma l'Italia resta l'unico paese in cui non c'è una sinistra riformista che prova a darsi nuovamente un senso, continua a rigirarsi nella stessa stagnante melma.


Trax è chiaro che non esiste la trasformazione sociale in un paese solo, si tratta di costruire un processo come sempre avvenuto nella storia. Avere una proposta radicale non significa pensare che questa si attui simultaneamente nel mondo o dall'oggi al domani
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2019, 17:00
Cadorna è il primo responsabile, e il più vigliacco di tutti: ha gettato l'[...]a sui soldati per autoassolversi.
C'è un'Italia maggioritaria. Quella che scappa Caporetto . cit.

Fra quei fanti vigliacchi c'era mio nonno . Il suo battaglione alpino (storia) era in Cirenaica e poi sul fronte orientale (36 mesi su 41 in prima linea , storia anche questa) .

Medaglia di bronzo al valor militare .

Insieme ai fratelli espatriato in Francia per evitare l'olio di ricino .

Durante la ritirata si fermo a salutare i genitori e dovette scappare dalla finestra sui campi per colpa di una delazione (sapevano chi era stato , io lo conobbi pure , ma nessuna vendetta) .

Sciacquati la bocca prima di scrivere minchiate .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 03 Mar 2019, 19:01
Certo perché una guerra come quella si è vinta a petto in fuori e solo per ardore e non a colpi di produzione industriale che determinavano gli eventi molto di più di quei poveracci che erano costretti a far salire gli affari di chi quella guerra, come tutte, le finanziava per interesse economico/produttivo.

Poi vabbè se stiamo nella convinzione che esistano caratteri determinanti di un popolo rispetto ad un altro vale praticamente tutto.

Ps. A Caporetto mio bisnonno ci ha perso braccio e gamba ed il fratello, invece, non è mai tornato, erano pure terroni, pensa che gonzi.


Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 03 Mar 2019, 19:06
Trax è chiaro che non esiste la trasformazione sociale in un paese solo, si tratta di costruire un processo come sempre avvenuto nella storia. Avere una proposta radicale non significa pensare che questa si attui simultaneamente nel mondo o dall'oggi al domani
Si ma questa sarebbe una svolta epocale.
Probabilmente sarebbe necessario un movimento internazionale di economisti che portassero avanti tale proposta economica evidenziandone gli aspetti positivi e contemporaneamente servirebbero dei governi ricettivi.
Sarebbe bello. Una maggiore redistribuzione della ricchezza basata non sull'elemosina ma sul lavoro (che da sempre è sinonimo di dignità).
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mar 2019, 19:56
C'è un'Italia maggioritaria. Quella che scappa Caporetto . cit.

Fra quei fanti vigliacchi c'era mio nonno . Il suo battaglione alpino (storia) era in Cirenaica e poi sul fronte orientale (36 mesi su 41 in prima linea , storia anche questa) .

Medaglia di bronzo al valor militare .

Insieme ai fratelli espatriato in Francia per evitare l'olio di ricino .

Durante la ritirata si fermo a salutare i genitori e dovette scappare dalla finestra sui campi per colpa di una delazione (sapevano chi era stato , io lo conobbi pure , ma nessuna vendetta) .

Sciacquati la bocca prima di scrivere minchiate .

Io non ho mai scritto "fanti vigliacchi".
Ho scritto che l'Italia, NEL SUO INSIEME, proprio come SISTEMA PAESE, nella storia nel comportamento COLLETTIVO, ha esercitato vigliaccheria.

La esercita oggi facendo morire le persone in mare. Salvini più chiude i porti e più acquista consenso.

Poi ci sono i 200 mila di Milano. Ma sono l'eccezione.
Come magari l'eccezione era tuo nonno.

Ma il SISTEMA Italia, nella storia (due guerre di aggressione cominciate unilateralmente) mostra solo vigliaccheria.

E' chiara la differenza?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2019, 20:29
Io non ho mai scritto "fanti vigliacchi".
Ho scritto che l'Italia, NEL SUO INSIEME, proprio come SISTEMA PAESE, nella storia nel comportamento COLLETTIVO, ha esercitato vigliaccheria.

La esercita oggi facendo morire le persone in mare. Salvini più chiude i porti e più acquista consenso.

Poi ci sono i 200 mila di Milano. Ma sono l'eccezione.
Come magari l'eccezione era tuo nonno.

Ma il SISTEMA Italia, nella storia (due guerre di aggressione cominciate unilateralmente) mostra solo vigliaccheria.

E' chiara la differenza?

Una domanda e poi la finisco visto che tratti tutti come scemi o incapaci di leggere .

Quella che scappa a Caporetto (ERICIT.)

CHI CATSO E' SCAPPATO A CAPORETTO ?



Quelli intelligenti che prima votano Berlusconi e poi Renzi o gli stupidi che votano Lega e M5S .

Non e' incredibile che la pensi come Mr. B. ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Mar 2019, 21:30
A Caporetto è scappato l'esercito italiano. Lo ha fatto perché è stato messo in condizione di scappare dai generali che hanno fallito ed hanno responsabilità enormi.

Chi è responsabile della Shoa? La Germania. Non è che ogni singolo tedesco sia stato responsabile ma non si può non considerare i tedeschi, nell'INSIEME, responsabili.

Chi attacca nella WWII la Francia vinta e le prende pure? Gli italiani, ovvero il duce, i gerarchi che gli obbedivano, il popolo che lo sosteneva.

Chi respinge i barconi? Gli italiani. Salvini e Toninelli che chiudono i porti. Il sistema mediatico che li tratta coi guanti. Quelli che ci si vogliono alleare, da destra e da sinistra. Il popolo che approva, ché così gli immigrati abbassano la cresta.

Poi se uno la vuole leggere in modo che "Z. cattivo", un modo lo trova sempre...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 04 Mar 2019, 07:37
Caicedo, Immobile e Cataldi hanno lavorato anche di domenica, assumendo le sembianze degli elettori alle primarie del PD.
Dico questo perché i turborenziani romani sono tutti (o quasi) romanisti, della serie prima tifosi poi persone.
Anche Zingaretti è romanista, ma non ne parla in pubblico.
I renziani non saranno ricandidati, lo sanno, quindi dopo le europee se ne andranno.
Una buona notizia per la politica in generale, anche per chi non vota il PD.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Mar 2019, 08:00
...
Non c'è uno che si dica d'accordo ad una forma di patrimoniale, a reinserire alcune rigidità sul lavoro, ad avere altre priorità nelle infrastrutture volte ai bisogni quotidiani della gente comune e al mezzogiorno disastrato.
Oh mica se chiede il socialismo, ma l'Italia resta l'unico paese in cui non c'è una sinistra riformista che prova a darsi nuovamente un senso, continua a rigirarsi nella stessa stagnante melma.
...

appunto, il PD non e' certo un partito di sinistra,  dall'esterno, i componenti di tali partiti sembrano tutti uguali a chi cerca una linea politica diversa.

ma non e' che i partiti quelli sono e quelli devono essere.

se all'interno di essi avvengono cambiamenti che li portano verso altri 'lidi', che e' poi quello che e' successo negli ultimi (quasi) 40 anni al PCI ed affini, se ne puo' sempre creare di nuovi che portino avanti certe linee di pensiero. che puo' esssere stato il Rifondazione di Bertinotti o il PaP, o chi per loro e' stata manifestazione della sinistra negli ultimi anni.

ma il successo di un tale partito sara' sempre soggetto alla volonta' della maggioranza in una democrazia a suffraggio universale.

volonta' che anche alle ultime elezioni non e' andata oltre i 5s per quanto riguarda socialismo, sinistra ecc.ecc.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Mar 2019, 08:41
Caicedo, Immobile e Cataldi hanno lavorato anche di domenica, assumendo le sembianze degli elettori alle primarie del PD.

 :)
Un successo oltre ogni aspettativa direi.
Si potrà parlar male quanto si vuole del PD, ma l'altra affluenza dimostra che c'è un'Italia molto scontenta dell'attuale politica (...) governativa e aspira a qualcosa di diverso e di meglio.
Adesso speriamo che chi di dovere non ricominci con litanie personalistiche e diatribe incomprensibili che andrebbero a smontare l'entusiasmo appena creatosi. Il lavoro da fare è immane ma c'è spazio per svolgerlo. Prima cosa da fare: riattivare il partito sul territorio, cominciando a formare e selezionare classe dirigente.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Mar 2019, 08:45
Ma di quel cialtrone del ministro Savona che ha speso migliaia di euro per far comprare al ministero il suo libro ne vogliamo parlare?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Mar 2019, 09:12
A Caporetto è scappato l'esercito italiano. Lo ha fatto perché è stato messo in condizione di scappare dai generali che hanno fallito ed hanno responsabilità enormi.

Chi è responsabile della Shoa? La Germania. Non è che ogni singolo tedesco sia stato responsabile ma non si può non considerare i tedeschi, nell'INSIEME, responsabili.

Chi attacca nella WWII la Francia vinta e le prende pure? Gli italiani, ovvero il duce, i gerarchi che gli obbedivano, il popolo che lo sosteneva.

Chi respinge i barconi? Gli italiani. Salvini e Toninelli che chiudono i porti. Il sistema mediatico che li tratta coi guanti. Quelli che ci si vogliono alleare, da destra e da sinistra. Il popolo che approva, ché così gli immigrati abbassano la cresta.

Poi se uno la vuole leggere in modo che "Z. cattivo", un modo lo trova sempre...

O.T.

James, nessuna [...]lla.
Ti sei lanciato in un parallelismo con troppa superficialità. Le spiegazioni per la disfatta di Caporetto ci sono , sono tante e complesse, ma la vigliaccheria non è una di queste. È un carattere che vuoi aggiungere te per sottolineare la vigliaccheria di chi chiude i porti ai migranti. Hai ragione, non serve che crei una definizione psicologica dell'italiano, fermati ai fatti.
Io la responsabilità di vivere in un paese che ha Salvini e Toninelli come ministri me la sento tutta, te?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 04 Mar 2019, 10:46
:)
Un successo oltre ogni aspettativa direi.
Si potrà parlar male quanto si vuole del PD, ma l'altra affluenza dimostra che c'è un'Italia molto scontenta dell'attuale politica (...) governativa e aspira a qualcosa di diverso e di meglio.
Adesso speriamo che chi di dovere non ricominci con litanie personalistiche e diatribe incomprensibili che andrebbero a smontare l'entusiasmo appena creatosi. Il lavoro da fare è immane ma c'è spazio per svolgerlo. Prima cosa da fare: riattivare il partito sul territorio, cominciando a formare e selezionare classe dirigente.

Io c'andrei piano coi numeri, visto che se li so' contati da soli...
Al gazebo che ho visto io, passandoci davanti più volte nella giornata, c'erano presenze sporadiche ed in paio di occasioni nessuno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Mar 2019, 11:10
Io c'andrei piano coi numeri, visto che se li so' contati da soli...
Al gazebo che ho visto io, passandoci davanti più volte nella giornata, c'erano presenze sporadiche ed in paio di occasioni nessuno.

Ma al di là di questo, tutte le volte che il PD ha pensato di ripartire dai numeri delle primarie si è poi dovuto rendere conto che era tutta una illusione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 04 Mar 2019, 11:13
Il fatto che il turborenziano oltreché turbostercoraro segretario del PD romano si sia attaccatoarcazzo due volte in due giorni (e in maniera fragorosa) è fonte di grande soddisfazione.
Chissà se oggi twitterà sui complotti e sui golpe antirenziani, dopo che ne hanno fatte di cotte e di crude per arrivare nella stanza dei bottoni (inclusa la geniale strategia romana).
Era scemo già al liceo, ha continuato a non smentirsi.
Chissà se il neosegretario lo terrà nella squadra per contiguità di tifo o per quel suo fare ecumenico, che non prende mai rischi.
 
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 04 Mar 2019, 11:18
Io c'andrei piano coi numeri, visto che se li so' contati da soli...
Al gazebo che ho visto io, passandoci davanti più volte nella giornata, c'erano presenze sporadiche ed in paio di occasioni nessuno.

a me ieri invece colpivano le file ai gazebo, perlomeno nei quartieri in cui sono passata.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Mar 2019, 11:25
Ah che bella la piazza grande dove si vogliono subito fare fuori quelli che stanno in piazza... iniziate proprio male.
Ma ovviamente quelli col sangue alla bocca non stanno nel PD. Dentro al PD l'atmosfera è ben diversa e nessuno progetta rese dei conti livorose come quelle che leggo qui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Mar 2019, 11:43
Per amore di verità, il livore stava tutto dalla parte che più è uscita sconfitta dalle primarie eh.
Nei toni e nei contenuti.
Non che la cosa mi interessi molto comunque.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 04 Mar 2019, 11:47
Per amore di verità, il livore stava tutto dalla parte che più è uscita sconfitta dalle primarie eh.
Nei toni e nei contenuti.
Non che la cosa mi interessi molto comunque.


Esattamente.
si sta rosicando .
Tranquillo Zanzy , al limite applichiamo il metodo renzy : si parla ci si confronta , ma poi la maggioranza decide. 8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Mar 2019, 12:02
Io c'andrei piano coi numeri, visto che se li so' contati da soli...

Non so se avessero ridotto i seggi, ma si segnalano code un po' ovunque.
Dal mio piccolo posso segnalare che ci sono andati un paio di conoscenti che non avevano votato (!!!) alle elezioni u.s.
Comunque anche fosse solo un milione di persone, è un botto. Vuol dire che hai un milione di persone che muovono il c**o da casa la domenica, si vanno a cercare il seggio (per gli anziani non è semplice) e votano per un partito che da mesi è dilaniato da diatribe interne e procede senza timone in mezzo alla tempesta elettorale.
Non si tratta di ripartire da questi numeri, si tratta di sfruttare questa massa (e quella, più composita di sabato a Milano): dare a questa massa di persone qualcosa in cui credere, qualcosa da proporre, qualcosa da fare.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 04 Mar 2019, 12:35
Io ho votato. Mi sono incrociato con un amico laziale e avevamo entrambi il cavallo dei pantaloni imbrattato di arcobaleni della sera prima.
C'era gente, davanti e dopo di me. A Parigi. In uno dei due seggi.
L'urna era mezza piena alle 11 di mattina.
In questo momento mi sembrava una buona cosa nell'attesa di un partito di sinistra che la pensi esattamente come me.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 04 Mar 2019, 12:48
Io ho votato. Mi sono incrociato con un amico laziale e avevamo entrambi il cavallo dei pantaloni imbrattato di arcobaleni della sera prima.

Livello di casualità simile a io e LaziAle che ci incontriamo per caso in metro nel giorno del suo compleanno.
Alla fine Paris è un paesone (semicit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Mar 2019, 12:55
arturo: si parla, ci si confronta e poi la maggioranza decide. esatto, dov'è il problema? perché prendo atto che fino ad oggi questo processo democratico creava strazianti problemi. non ne creerà più.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Mar 2019, 13:10
arturo: si parla, ci si confronta e poi la maggioranza decide. esatto, dov'è il problema? perché prendo atto che fino ad oggi questo processo democratico creava strazianti problemi. non ne creerà più.

Pare l'intervista a De Rossi... :beer:
Scherzo.
tvb
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 04 Mar 2019, 13:14
   
arturo: si parla, ci si confronta e poi la maggioranza decide. esatto, dov'è il problema? perché prendo atto che fino ad oggi questo processo democratico creava strazianti problemi. non ne creerà più.
Che se la maggioranza non fa propria alcuna richiesta di chi è minoranza , quest'ultimi se ne vanno , non stanno a fare numero e prende pizze ogni giro .
mo vediamo che ne pensa lo sgranocchiatore di pop-corn .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Mar 2019, 13:22
   Che se la maggioranza non fa propria alcuna richiesta di chi è minoranza , quest'ultimi se ne vanno , non stanno a fare numero e prende pizze ogni giro .
mo vediamo che ne pensa lo sgranocchiatore di pop-corn .

se uno e' sempre in minoranza qualsiesi decisione del partito, e' probabile che sia nel partito sbagliato, quindi piu' che giusto che se ne vada.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Mar 2019, 13:26
Ah che bella la piazza grande dove si vogliono subito fare fuori quelli che stanno in piazza... iniziate proprio male.
Ma ovviamente quelli col sangue alla bocca non stanno nel PD. Dentro al PD l'atmosfera è ben diversa e nessuno progetta rese dei conti livorose come quelle che leggo qui.

Quelli non d'accordo con la strategia del tuo ex segretario li volevi cacciare dalle sezioni (se non ricordo male a calci in culo)

Poi farnetichi di quelli che non stanno nel pd .

Facce pace cor cervello .

Aspetto solo il giorno in cui Renzi esce dal partito portandosi dietro tutto il codazzo democristiano .

Poi tornero' .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Mar 2019, 13:47
@coldilana, mai voluto cacciare nessuno. Ho sempre detto, invece, si sta nei partiti come ci è stato Corbyn: 40 anni a mangiare pane e cicoria (ottima cit. di Rutelli); poi arriva il tuo momento.

@arturo: eh no, non è così. Non è la logica spartitoria tra minoranza e maggioranza quella che deve prevalere. Quello che dici tu è il correntismo che, tra i Mastella e Turigliatto, alla sinistra ha fatto fare ZERO TITULI. Per fare un esempio: Renzi fa le unioni civili, l'Unione, dove si facevano equilibri tra le varie minoranze, ha fatto la paralisi: neanche i blandi Dico. E la paralisi ha portato gli italiani ad identificare la sinistra col "mero personale politico". Al potere per il potere. Ed è finita malissimo.

Ora è il momento di Zingaretti e Renzi ha dato massima disponibilità come aveva fatto con Bersani (ricordo un appello di Renzi accanto a Bersani prima del voto alle politiche del 2013). Ricordo che io non sono renziano, affatto. Solo che quello che hanno fatto le minoranze in questi anni è stato insostenibile.

Sono stato anti-anti-renziano. Ovvero [[renziano]^-1]^-1

Se i renziani manterranno la promessa di non fare la guerra interna (come hanno fatto gli altri) acquisteranno punti ai miei occhi. Fatto che la mia tesi sulla proposta politica è distante dal renzismo (che tutto è tranne post DC...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Mar 2019, 13:52
CMQ, a Milano 100 mila persone hanno votato alle primarie PD. Per dire, eh...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Mar 2019, 14:52
Per dire cosa?
E per fare cosa soprattutto? Dove è la distinzione qualitativa di fondo delle proposte zingarettiane?
Quale è la novità del carrozzone zingaretti rispetto a riproporre la minestra riscaldata del centrosinistra?
Ma tutto quello che è successo in questi 25 anni non ha insegnato nulla?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Mar 2019, 15:42
orchetto, io sarei pure d'accordo. ma gli elettori hanno votato così. ora tocca a lui.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 04 Mar 2019, 15:59
Io ho provato a seguire il dibattito in TV ma le uniche differenze che sono sembrate emergere riguardavano con chi allearsi. Zingaretti sembra più aperto a fare alleanze, probabilmente non con M5S o Lega ma con movimenti civili oppure, credo, altri partiti di sinistra. Credo che la vera proposta politica ( io qui intendo quali sono le priorità per il partito nel caso andasse al governo) verrà elaborata in seguito.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2019, 08:28
Per dire cosa?
E per fare cosa soprattutto? Dove è la distinzione qualitativa di fondo delle proposte zingarettiane?
Quale è la novità del carrozzone zingaretti rispetto a riproporre la minestra riscaldata del centrosinistra?
Ma tutto quello che è successo in questi 25 anni non ha insegnato nulla?

Sai che sono d'accordo. Ma in questo momento il nostro problema è che non rappresentiamo in alcun modo un'alternativa credibile.
Quindi Zingaretti in questo momento non è il meno peggio ma semplicemente l'unica cosa che c'è sul piano elettorale contro i gialloverdi.
Durerà poco perché le contraddizioni della proposta "ulivista" sono tutte ancora lì, ma se non vogliamo fare il bis dell'emorragia di voti PD bersani-5s bisogna che a sinistra si inizi a ragionare in modo diverso e si inizi ora per essere pronti tra un paio di anni, invece che accucchiare una cosa a ridosso delle elezioni di turno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 05 Mar 2019, 10:52
L'unica cosa che potrà fare Zingaretti, sarà ricomporre la frattura creatasi tra renziani e bersaniani, che ha portato alla scissione pre-elettorale. Probabilmente anche il dialogo con i partituscoli più a sinistra verrà riallacciato. In termini di voti, ciò significa che il PD potrà riavvicinare la soglia del 25%, ma dubito che andrà oltre.

Parliamo sempre di un partito con poche idee, e confuse, che non ha alcuna proposta seria e organica su come ripensare un paese allo sbando. Impossibile che tornino al governo, finchè le premesse continueranno ad essere queste.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Mar 2019, 13:03
Pronti via .

A genuflettersi alle madamin torinesi .

Bell'inizio .

E bel vaffa di incoraggiamento .

Magari morite .

MALE .
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2019, 13:10
IMHO con Landini in CGIL e Zingaretti al PD la convergenza con il M5S è solo questione di tempo.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 05 Mar 2019, 13:20
Dici che dopo aver ceduto il 10% di orientamento fascio alla legamerda , un altro 10% tornerà alla casa madre , cioè sx?
Poesse.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Mar 2019, 13:24
IMHO con Landini in CGIL e Zingaretti al PD la convergenza con il M5S è solo questione di tempo.

Zingaretti deve recuperare l'elettorato emigrato verso altri lidi e quello rifugiatosi nell'astensione, poi si vedrà a quel punto si vedrà quanto seguito avrà ancora il M5S.

Dici che dopo aver ceduto il 10% di orientamento fascio alla legamerda , un altro 10% tornerà alla casa madre , cioè sx?
Poesse.

Mettici anche un X% di chi vota/tifa per chi vince o "per moda" e potrebbe restare poco,
molto poco
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Mar 2019, 13:43
se la lega si 's'lega da 5s probabilmente si ri-lega a FI.

e se i 5s andranno a picco come sembra, troppo il PD deve recuperare per avere qualche peso contro l'eventuale coalizione di centrodx

senza contare che gran parte del voto a 5s e' della stessa pasta di quello alla lega. cioe' contro.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 05 Mar 2019, 13:46
Dici che dopo aver ceduto il 10% di orientamento fascio alla legamerda , un altro 10% tornerà alla casa madre , cioè sx?
Poesse.

Penso che più o meno l'area Pd de renzizzata + M5s de fascizzato può ricoprire il tradizionale spazio politico del CSX, ossia il 30%.

In questo scenario ipotetico non mi è chiaro se Renzi e la sua area politica verranno risucchiati verso DX, digeriti dal CSX oppure riusciranno, magari con Calenda, a ritagliarsi un 10%( tipo scelta civica) per fare da ago della bilancia.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Mar 2019, 14:53
Cosa vorrà fare Zinga lo scopriremo, ché oggi non è chiaro.

Se è stupido farà quello che vogliono i suoi sponsor (Gruppo L'Espresso, il Fatto, Franceschini e post DC piddina, fuoriusciti antirenziani, non fuoriusciti antirenziani, sinistra archeologica, ecc.): la riedizione dell'Ulivo. Ovvero la sinistra sociologica, come la chiamava Pannella. Quelli che si vestono in un certo modo, che hanno letto certe cose, che parlano in un certo modo, che ascoltano una certa musica, ...

Questa sinistra è minoritaria (max 36%) e, soprattutto, non ha una proposta politica praticabile. L'unica che abbia mai messo in campo è stato il Ravanello: rosso fuori e bianco dentro (99 Posse). Il campione era Veltroni (l'ho incontrato sul Frecciarossa stamani, stava con una, non la moglie, che leggeva il Fatto Quotidiano, che roba...). Briglia sciolta a comici e commentatori per blandire il popolo e poi si legiferavano i co.co.pro.

Spero che Zinga invece si ribelli ai suoi pupari, come fece Renzi (sponsor simili che lo rinnegarono quando si fece indipendente). L'esordio pro-Tav è un ottimo segno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 05 Mar 2019, 15:35
L'unica cosa che potrà fare Zingaretti, sarà ricomporre la frattura creatasi tra renziani e bersaniani, che ha portato alla scissione pre-elettorale. Probabilmente anche il dialogo con i partituscoli più a sinistra verrà riallacciato. In termini di voti, ciò significa che il PD potrà riavvicinare la soglia del 25%, ma dubito che andrà oltre.
Parliamo sempre di un partito con poche idee, e confuse, che non ha alcuna proposta seria e organica su come ripensare un paese allo sbando. Impossibile che tornino al governo, finchè le premesse continueranno ad essere queste.
Io non lo so quanto potrà prendere un area politica a guida Zingaretti, può essere di meno ma anche di più, e la cosa mi interessa anche relativamente.
Certo è che, anche i critici più radicali non comprendono appieno che, al momento tutte le clientele di riferimento PD sono in piedi ed operative e che la carta PD è ancora una carta che il grande capitale può essere disposto a giocarsi.
Stiamo qui a parlare del PD in questi termini in quanto non si è ancora sciolto il nodo ambiguo che lega il PD ad alcuni pezzi della sinistra. Altrimenti ne parleremmo come un partito di centro moderato quale esso effettivamente è.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2019, 15:39
Cosa vorrà fare Zinga lo scopriremo, ché oggi non è chiaro.

Se è stupido farà quello che vogliono i suoi sponsor (Gruppo L'Espresso, il Fatto, Franceschini e post DC piddina, fuoriusciti antirenziani, non fuoriusciti antirenziani, sinistra archeologica, ecc.): la riedizione dell'Ulivo. Ovvero la sinistra sociologica, come la chiamava Pannella. Quelli che si vestono in un certo modo, che hanno letto certe cose, che parlano in un certo modo, che ascoltano una certa musica, ...

Questa sinistra è minoritaria (max 36%) e, soprattutto, non ha una proposta politica praticabile. L'unica che abbia mai messo in campo è stato il Ravanello: rosso fuori e bianco dentro (99 Posse). Il campione era Veltroni (l'ho incontrato sul Frecciarossa stamani, stava con una, non la moglie, che leggeva il Fatto Quotidiano, che roba...). Briglia sciolta a comici e commentatori per blandire il popolo e poi si legiferavano i co.co.pro.

Spero che Zinga invece si ribelli ai suoi pupari, come fece Renzi (sponsor simili che lo rinnegarono quando si fece indipendente). L'esordio pro-Tav è un ottimo segno.

zingaretti non potrà fare a meno di richiamarsi alla riedizione dell'Ulivo, che non a caso ha già citato nel suo discorso di apertura a Torino.
E proprio la scelta di esordire come pro-Tav lo mette in totale continuità con quella contraddizione che proprio tu sottolinei, quella del ravanello. Evoco la possibilità di maggiore dialogo a sinistra ma allo stesso tempo rassicuro moderati e mondo dell'impresa.

Il problema di questa impostazione è che oggi ha ancor meno margine di manovra che dieci anni fa e al momento suscita una speranza solo per la paura scatenata dal governo gialloverde.
una paura che può anche funzionare in chiave "anti" (come accadeva nel ventennio berlusconiano), ma che non può né quindi riesce a tradursi in azione di governo perché mancano le possibilità concrete di coniugare coerentemente l'opzione "sandersiana" alla Chiaccheri e il liberalismo di un Calenda.

Quindi finisce, per una questione di rapporti di forza sociali, per agire come un Calenda ma senza averne la coerenza politica, scontentando e deludendo le aspettative a sinistra ancora una volta.

Il punto è che oggi o fai Macron o fai Sanders. Queste sono le due articolazioni che hanno un peso e un consenso nell'attuale quadro politico occidentale.
La via di mezzo maanchista di veltroniana memoria ha il fiato più corto di un ottantenne con l'enfisema. Una roba che può funzionare finchè stai all'opposizione (forse), ma appena finisci al governo... sei l'anticamera alla nuova versione del "peggio".

Se quel che c'è a sinistra di zingaretti sul piano sociale non costruisce un'opzione politica in questi anni prevedo un quadro talmente cupo che in confronto l'oggi ci sembrerà una favoletta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Mar 2019, 15:43
Danny, lo vedi che, daie e daie che te spiego le cose, alla fine capisci  :p
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Mar 2019, 15:46
:lol: :lol: :lol: :lol:

potrei dire lo stesso  :=))
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Mar 2019, 07:15
La Sicilia.
Quante volte ne ho parlato su questo topic, quante ho segnalato la mutazione genetica che stava avvenendo nel PD e JMG commentava, mettendo la testa sotto la sabbia, dicendo che non mi piacevano i centristi e che non era a conoscenza di quello che avveniva in Sicilia.
Oggi la realtà bussa alla porta.
Siamo tutti garantisti, ma il tema è anche politico, oltre che penale.
Visto che non piaccono i link del FQ faccio parlare una diretta interessata.

Valentina Spata su FB
https://www.facebook.com/valentina.spata?__tn__=%2CdCH-R-R&eid=ARAfaMJP7JIRpJKvL8eOskj9aSvuKBO_Z2VZlxxUvP0MyaIS4wVUsMBDNBZRIzw51cMIQza0edvlWG7y&hc_ref=ARQejfB_BJSy7jp7TE2zTSHj0KSWLmRZN1k8eQJTjKd4wESTTui51NWaX8XoBrdHb8s&fref=nf (https://www.facebook.com/valentina.spata?__tn__=%2CdCH-R-R&eid=ARAfaMJP7JIRpJKvL8eOskj9aSvuKBO_Z2VZlxxUvP0MyaIS4wVUsMBDNBZRIzw51cMIQza0edvlWG7y&hc_ref=ARQejfB_BJSy7jp7TE2zTSHj0KSWLmRZN1k8eQJTjKd4wESTTui51NWaX8XoBrdHb8s&fref=nf)

Mi è stato rinfacciato più volte di non aver avuto il coraggio di restare a combattere dentro il Pd e di aver contribuito, di fatto, alla scissione della sinistra.
Oggi viene arrestato Paolo Ruggirello accusato di associazione mafiosa e scambio di voti e considerato tra i fedelissimi di Matteo Messina Denaro.

Cosa c'entrano le due vicende?
Sono assolutamente collegate e rappresentano la goccia che ha fatto traboccare il vaso, ovvero lo scatto che mi ha costretta, dopo mille battaglie e denunce, a lasciare il Partito Democratico.
Se è vero che il campo di battaglia non si abbandona alle prime difficoltà, altrettanto vero è che le modalità con le quali è stata condotta quella “fase” ed, in particolare, la scelta di far entrare “personaggi” di centro destra nel Pd, a parer mio, anziché rappresentare un “cambiamento” ed il rispetto dell’elettorato, hanno rasentato la negazione totale della nostra storia e dei valori sulla quale abbiamo fondato quel partito.
Nella lettera che parlava delle mie dimissioni (e di quelle di centinaia di altri militanti) scrivevo i motivi ma soprattutto i nomi e i cognomi di tutta la gentaglia di destra, compreso quello dell'ex Sindaco della mia città, che il partito di Renzi (a Roma) e di Faraone (a Palermo) ha accolto con grande entusiasmo.
C'era, tra i tanti, il nome di Paolo Ruggirello. Sta ancora scritto sulla mia lettera, pubblicata da centinaia di quotidiani.
L'ho fatto io quel nome mentre tutti mi dicevano di essere una "pazza che non conosce la disciplina di partito".
Ho litigato (anche pubblicamente) con Faraone, sono stata chiamata da tantissimi deputati e senatori che mi chiedevano di restare ma non ho esitato un secondo a prendere, con dolore e sacrificio, la decisione di allontanarmi da un progetto politico snaturato e trasformato nel nuovo centro destra siciliano.
Ecco, sono trascorsi 5 anni e forse quella "pazza senza disciplina di partito" aveva delle ragioni importanti per lasciare un campo di battaglia dove era impossibile combattere. Quella pazza, che in pochi hanno ascoltato, ha scelto di esercitare i propri diritti tutelando valori importanti come la propria dignità e la propria coerenza.
Oggi posso dire a testa alta che il tempo aiuta gli audaci e che l'onestà si pratica anche con scelte difficili da dover prendere.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2019, 13:12
L’Ocse: Italia in recessione nel 2019
è la prima stima in negativo: -0,2%
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Mar 2019, 13:20
L’Ocse: Italia in recessione nel 2019
è la prima stima in negativo: -0,2%

beh , bono no ?
e l'anno meraviglioso è solo all'inizio.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 06 Mar 2019, 14:30
Forse per spingere il dato sarebbe stato necessario comprare qualche milione di copie del libro del ministro Savona?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 06 Mar 2019, 17:19
O comprare direttamente la città di Savona.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 07 Mar 2019, 09:35
Nel frattempo mentre l'onnisciente felpini invita il Ministro della Salute ad ammettere in classe i bambini non vaccinati per evitar loro traumi (traumi che, ovviamente, non riguardano i bambini bloccati su una nave o quelli buttati in mezzo ad una strada) e si autorizza una delinquenziale illegittima offesa,
si nota bene come di uno stupro sulla circumvesuviana commesso da tre italiani non parli quasi nessuno, mentre si immagina cosa sarebbe successo se le bestie fossero state straniere...
Il razzismo dilagante è diffuso con noncuranza a reti unificate:
il dato di fatto terribile è questo.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 22 Mar 2019, 11:38
R.I.P. Imane Fadil, un pensiero alla famiglia e i suoi cari.

Per non aprire un topic apposito, speravo di trovarne uno più adatto.
Comunque, caso che mi ha colpito parecchio come degli altri.
Chiarisco da subito che è giusto aspettare ma qualcosa si potrebbe intuire a parer mio. Riporto un paio di articoli.


Secondo le anticipazioni dei giornali, gli esami hanno escluso che Imane Fadil sia stata avvelenata con sostanze radioattive

Secondo le anticipazioni dei giornali, gli esami medici condotti sul corpo dell’ex modella Imane Fadil hanno escluso che sia stata avvelenata con sostanze radioattive: era un’ipotesi avanzata nei giorni scorsi da diversi quotidiani, che la attribuivano agli investigatori che stanno indagando sul caso. In questi giorni ci sarà l’autopsia vera e propria, che potrebbe individuare le cause della morte di Fadil, per la quale sono ancora in piedi le ipotesi di «avvelenamento da metalli pesanti, avvelenamento accidentale o di una malattia rara e fulminante», scrive Repubblica. Fadil, 34enne di origine marocchina, era nota per essere stata una delle testimoni nel processo “Ruby Ter”, quello sulla presunta compravendita di testimonianze di cui è accusato da Silvio Berlusconi. Era morta l’1 marzo scorso in circostanze ancora da chiarire all’ospedale Humanitas di Milano, dopo un ricovero di un mese.


Imane Fadil, il responsabile dell'Osservatorio militare: "È la loro firma, che servizi segreti ci sono dietro"

Come è morta Imane Fadil? È stata uccisa? E da chi? Domande che potrebbero restare senza risposta, domande per le quali si preannuncia decisiva l'autopsia che verrà effettuata in settimana sul corpo della testimone nel processo Ruby. E su cosa le possa essere accaduto, intervistato da Il Messaggero, dice la sua Domenico Leggiero, responsabile dell'Osservatorio militare che dal 1999 si occupa di uranio impoverito. Tra le ipotesi più accreditati dagli inquirenti, quella che la Fadil sia stata avvelenata con cobalto ionizzato, sostanza radioattiva le cui tracce scompaiono più velocemente. "Questa tipologia di intervento sporco viene utilizzato dai servizi segreti dell'Est, che normalmente utilizzano polonio o altre sostanze radianti - sottolinea Leggiero -. Per due motivi. Il primo è che si tratta di un marchio di fabbrica, un linguaggio in codice. E poi perché questo tipo di sostanze non ha un effetto immediato e l'omicidio lento nel tempo consente di mascherare ogni traccia e possibile identificazione del colpevole". Ma dove si reperiscono questi materiali? "Solo sul mercato nero - riprende -, è complicatissimo arrivarci e per questo è il segno distintivo dei servizi segreti russi. È inodore, insapore e può essere versato in una tazza di tè o in un piatto di pastasciutta senza sospetti". Quindi l'esperto spiega come viene somministrato: "Bisogna saperlo trattare, è molto pericoloso - premette Leggiero -. In trasporto in ogni caso è decisamente meno rischioso rispetto all'ingestione. Viene prodotto in fiale, pillole e ci sono anche delle pellicole che si sciolgono nei liquidi", conclude.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Mar 2019, 10:54
Questa cosa della radioattività, su cui ci si è gettato il peggio del giornalismo italiano, è vergognosa. Poi ci si stupisce se coi giornali non si incarta più neanche il pesce: notizie inventate di sana pianta. I Travagli per nutrire la propria grottesca agenda politica, gli atri per la fame di click.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 23 Mar 2019, 12:23
Questa cosa della radioattività, su cui ci si è gettato il peggio del giornalismo italiano, è vergognosa. Poi ci si stupisce se coi giornali non si incarta più neanche il pesce: notizie inventate di sana pianta. I Travagli per nutrire la propria grottesca agenda politica, gli atri per la fame di click.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 24 Mar 2019, 11:39
Questa cosa della radioattività, su cui ci si è gettato il peggio del giornalismo italiano, è vergognosa. Poi ci si stupisce se coi giornali non si incarta più neanche il pesce: notizie inventate di sana pianta. I Travagli per nutrire la propria grottesca agenda politica, gli atri per la fame di click.
Penso sia andata in maniera diametralmente opposta da come asserisci tu. Ci sono tanti aspetti nebulosi, speriamo si possa fare chiarezza e che avvenga con serietà come troppe non è accaduto.
Ma vedendo le persone (di merda) coinvolte, nutro poca fiducia che lo si faccia in breve tempo. Tra l'altro è da capire se in Italia ci sono i mezzi tecnici per far esami approfonditi, precisi su queste sostanze.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 14:32
Guarda, la cosa della radioattività è partita subito senza alcun riscontro. Ci si sono gettati a pesce tutti i giornali: la bella modella uccisa dai russi, o dai cinesi, per farla tacere segreti inconfessabili. Click che fanno gola.
Tutto inventato, non c'è nulla.

Dagli stessi articoli che posti, il secondo, emerge solo la smania dei giornalisti di raccontare il niente.
Non si fa giornalismo in questo modo. In questo modo si avvelenano i pozzi dell'informazione.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 24 Mar 2019, 15:45
Guarda, la cosa della radioattività è partita subito senza alcun riscontro. Ci si sono gettati a pesce tutti i giornali: la bella modella uccisa dai russi, o dai cinesi, per farla tacere segreti inconfessabili. Click che fanno gola.
Tutto inventato, non c'è nulla.

Dagli stessi articoli che posti, il secondo, emerge solo la smania dei giornalisti di raccontare il niente.
Non si fa giornalismo in questo modo. In questo modo si avvelenano i pozzi dell'informazione.
I sintomi che ha avuto Imane Fadil sono compatibili per avvelenamento da sostanze radioattive, i valori eccessivi di metalli presenti nel sangue. Mettendo da parte motivazioni aggiunte.
Tanto che anche gli inquirenti hanno riferito sia ovviamente, una causa concreta.
Voglio ulteriormente chiarire un punto. Liberiamoci tutti (anch'io) la capoccia da pregiudizi, qui la stampa non c'entra una mazza ma veramente nulla.
Una ragazza è morta in circostanze strane, la cronologia degli avvenimenti è sospetta, i comportamenti di enti privati pure.
Spero unicamente che una questione così delicata, non venga archiviata in modo superficiale e frettoloso come sto leggendo purtoppo da parte di qualcuno.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Mar 2019, 16:34
È una battaglia persa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 25 Mar 2019, 02:43
È una battaglia persa.
Situazioni del genere, soprattutto in Italia, diventano delle battaglie, piene di ostacoli e prese in giro.
Si perde in partenza quando nemmeno si ha la voglia di lottare, lasciando loro via libera.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 25 Mar 2019, 08:37
Il conto alla rovescia è iniziato.

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 28 Mar 2019, 09:55
Nel frattempo, mentre il ministro di tutto compie una giravolta mediatica ad uso e consumo dei sondaggi, anche per confindustria il paese sta piombando nella recessione: strano perché dalle parti del governo - dove abbondando scienziati dell'economia tipo il viceministro Castelli - si era detto, ripetuto e ribadito che con le loro politiche si sarebbe decollati tanto da parlare di nuovo boom...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 28 Mar 2019, 09:59
Questo lo dice lei! (cit.)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 29 Mar 2019, 09:23
https://www.huffingtonpost.it/2019/03/28/la-gaffe-della-candidata-alle-europarlamentarie-5-stelle-basta-con-la-trojka-e-la-perestrojka_a_23701855/?ncid=other_trending_qeesnbnu0l8&utm_campaign=trending

 :s :s :s
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Mar 2019, 10:29
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 02 Apr 2019, 07:43
Citazione da: surg - 28 Set 2018, 12:58
Al termine della elaborazione da parte del governo 5 stelle/lega mi ero permesso di dire la mia: Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.
Prontamente mi aveva risposto l'uomo forte del topic:
Citazione da Fat Danny:E pensare che una manovra con queste cifre non si possa fare è da analfabeti funzionali colmi di propaganda.
Di fronte a tanta sicurezza e autorevolezza io mi ero ritirato con la coda tra le gambe, come deve fare un analfabeta.
Ora sembrerebbe che l'evoluzione della situazione economica darebbe ragione a me.
E' possibile?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 02 Apr 2019, 08:15
Citazione da: surg - 28 Set 2018, 12:58
Al termine della elaborazione da parte del governo 5 stelle/lega mi ero permesso di dire la mia: Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.
Prontamente mi aveva risposto l'uomo forte del topic:
Citazione da Fat Danny:E pensare che una manovra con queste cifre non si possa fare è da analfabeti funzionali colmi di propaganda.
Di fronte a tanta sicurezza e autorevolezza io mi ero ritirato con la coda tra le gambe, come deve fare un analfabeta.
Ora sembrerebbe che l'evoluzione della situazione economica darebbe ragione a me.
E' possibile?
no, sa tutto Lui, per definizione
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Apr 2019, 08:26
Io non so tutto, ma voi non sapete l'italiano.
Altrimenti avreste notato allora che io sostenevo il problema non fosse nei numeri, perché si trattava di un deficit sostenibile (e continuo a dire che chi afferma il contrario è un analfabeta in economia) ma nel come fossero utilizzate le risorse e l'assenza di una direzione, una somma di misure senza una ratio.
E oggi notereste che il problema è proprio questo e non i numeri, perché la somma di quelle misure incoerenti non genera un effetto moltiplicatore né partendo dallo stimolo alla domanda né da investimenti strutturali.

Purtroppo mancate di capire sia l'una che l'altra cosa, quindi presumo che il problema sia linguistico.
Poi vabbè sapere più di rimski orel è davvero facile, oserei dire scontato.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Apr 2019, 12:08
Sono degli analfabeti funzionali quelli che governano (e parte di chi da loro ascolto).
Hanno straparlato per mesi di "manovra espansiva" quando le manovre espansive non si fanno in questa maniera: si creano posti di lavoro dove nei settori con carenze di organico (scuola, sanità, giustizia tanto per citarne alcuni) invece di dispensare sussidi; si finanziano opere pubbliche dove serve (messa in sicurezza del territorio, scuole, infrastrutture) invece di regalare pensioni mettendo in difficoltà la PA
(nel mio comune su 500 dipendenti comunali se ne vanno in 50).
E comunque l'onnisciente ministro Savona, quello senzailqualefareilgovernononsipuò, aveva parlato chiaro:
Roma, 8 ott. (askanews) – “Io, e non sono l’ultimo sulle previsioni econometriche, ritengo tecnicamente che possiamo arrivare al 2% di crescita nel 2019, invece dell’1,5per cento, e l’anno dopo al 3 per cento”.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 02 Apr 2019, 12:15
Sono degli analfabeti funzionali quelli che governano (e parte di chi da loro ascolto).
Hanno straparlato per mesi di "manovra espansiva" quando le manovre espansive non si fanno in questa maniera: si creano posti di lavoro dove nei settori con carenze di organico (scuola, sanità, giustizia tanto per citarne alcuni) invece di dispensare sussidi; si finanziano opere pubbliche dove serve (messa in sicurezza del territorio, scuole, infrastrutture) invece di regalare pensioni mettendo in difficoltà la PA
(nel mio comune su 500 dipendenti comunali se ne vanno in 50).
E comunque l'onnisciente ministro Savona, quello senzailqualefareilgovernononsipuò, aveva parlato chiaro:
Roma, 8 ott. (askanews) – “Io, e non sono l’ultimo sulle previsioni econometriche, ritengo tecnicamente che possiamo arrivare al 2% di crescita nel 2019, invece dell’1,5per cento, e l’anno dopo al 3 per cento”.

Dopo le elezioni europee finirà la campagna elettorale permanente e la realtà busserà alla porta.
Speriamo che dal punto di vista dell'economia non si ripeta la stessa situazione del novembre 2011.
Prepariamo le mutande di latta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 02 Apr 2019, 13:16
Alle europee mancano ancora due mesi, la realtà potrebbe manifestarsi pure prima tanto più che, anche a non considerare il dato di ieri sugli occupati, i fattori di rischio non mancano - Brexit in primis - e il governo è praticamente in panne: l'unica cosa che produce sono chiacchiere e polemichette di giornata
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 02 Apr 2019, 13:24
Alle europee mancano ancora due mesi, la realtà potrebbe manifestarsi pure prima tanto più che, anche a non considerare il dato di ieri sugli occupati, i fattori di rischio non mancano - Brexit in primis - e il governo è praticamente in panne: l'unica cosa che produce sono chiacchiere e polemichette di giornata

Le Europee sono la chiave di tutto.

Le finte fibrillazioni del Governo di questi giorni sono perchè Casaleggio vuole recuperare voti a sinistra, mentre Salvini vuole blindare l'elettorato a destra.

Se l'operazione darà i suoi frutti i gialloverdi riprenderanno a spartirsi pezzi di Italia con più vigore di prima, altrimenti non è peregrino che si verifichi un cambio di scenario.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 04 Apr 2019, 10:13
Finché sopravvivono cittadini che hanno sperimentato la tracotanza e la violenza [...], essi stimano più di ogni altra cosa l'uguaglianza di diritti e la libertà di parola; ma quando subentrano al potere dei giovani e la democrazia viene trasmessa ai figli dei figli di questi, non tenendo più in gran conto, a causa dell'abitudine, l'uguaglianza e la libertà di parola, cercano di prevalere sulla maggioranza; in tale colpa incorrono soprattutto i più ricchi. Desiderosi dunque di preminenza, non potendola ottenere con i propri meriti e le proprie virtù, dilapidano le loro sostanze per accattivarsi la moltitudine, allettandola in tutti i modi. Quando sono riusciti, con la loro stolta avidità di potere, a rendere il popolo corrotto e avido di doni, la democrazia viene abolita e si trasforma in violenta demagogia [...].

Polibio,
Le Storie
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 05 Apr 2019, 09:18
Per la cronaca ieri mi è capitato di vedere il TG2 a pranzo (evito ogni TG che non sia quello di TV2000):
primo servizio sui rom a Torre Maura (con l'inviato che dice "la situazione si è tranquillizzata", seguono panini calpestati, saluti romani, intervista a un rumeno da 20 anni in Italia).
A seguire servizio da Palermo su 13 arresti nella mafia nigeriana.
Ogni commento mi pare superfluo
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 10 Apr 2019, 08:53
Molto molto soddisfatto della manovra che "non si poteva fare" ma che si è fatta.
Fare una manovra che non si poteva fare è da irresponsabili.
I nodi cominciano a venire al pettine
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Apr 2019, 11:45
La realtà comincia a bussare alla porta.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Apr 2019, 12:17
Gli italiani si sveglierenno solo quando lo stipendio gli arriverà in soldi del Monopoli
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 12 Apr 2019, 07:34
11 aprile 1941

l'esercito italiano occupa Lubiana.
In 30 mesi saranno deportati 25mila sloveni (quasi il 10% della popolazione della provincia di Lubiana annessa al Regno), di cui 7mila moriranno.
2500 i fucilati sul posto, 1500 gli ostaggi uccisi, centinaia i morti per torture o arsi vivi.

Visto c'è la Giornata del Ricordo,
ricordiamo tutto

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 17 Apr 2019, 12:31
Tria: «Senza alternative l’Iva aumenterà»

Il ministro dell’Economia in audizione in Parlamento sul Def: «Spread ancora troppo alto. L’andamento dipende anche degli orientamenti del Parlamento, ma l’Italia è fuori dalla recessione. La flat tax si farà, ne beneficeranno i ceti medi»

 :o
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Apr 2019, 12:19
A VITERBO
Stupro di gruppo, arrestati
due esponenti di CasaPound
Il movimento li espelle


Immagino che il ministroditutto avrà già emesso tweet in serie,
giusto?

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 29 Apr 2019, 12:28
Immagino che il ministroditutto avrà già emesso tweet in serie,
giusto?

VITERBO: SALVINI, 'GALERA NON BASTA, DISCUTERE LEGGE SU CASTRAZIONE CHIMICA' =


''Nessuna tolleranza per pedofili e stupratori: la galera non basta, ci vuole anche una cura. Chiamatela castrazione chimica o blocco androgenico, la sostanza è che chiederemo l'immediata discussione alla Camera della nostra proposta di legge, ferma da troppo tempo, per intervenire su questi soggetti. Chiunque essi siano, bianchi o neri, giovani o anziani, vanno puniti e curati''. Lo dice il vicepremier e ministro dell'Interno Matteo Salvini, dopo la notizia sulle violenze subite da una 36enne di Viterbo.

Violenza Viterbo: presidente Casapound, atto [...]

"Per noi è un atto [...]. Ribadisco, le persone nel frattempo sono espulse. Casapound non si è mai macchiata di reati relativi a violenze sessuali che abbiamo sempre condannati e mai avallato". A parlare con l'Ansa è Gianluca Iannone, presidente di Casapound Italia.

Violenza Viterbo: Segretario Casapound, castrazione a colpevoli

"Il consigliere di CasaPound che è stato arrestato con l'accusa di stupro, è stato espulso da CasaPound e si è dimesso da consigliere comunale. Qualora e se risultassero colpevoli, auspico pene durissime come per ogni altro [...] stupratore. Castrazione compresa". Così sul suo profilo twitter il segretario nazionale di Casapound Italia, Simone DI Stefano.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 29 Apr 2019, 13:21
Era l'ora !

LO STATO ASOCIALE

I dieci capitoli dimenticati dall’Italia tornata egoista

È una riforma ancora in cantiere, quella del Terzo settore, prevista dalla legge delega 106 del 2016. E mentre i tempi si sono allungati, anno dopo anno e governo dopo governo in attesa dei decreti attuativi, nell’ultimo anno l’emergenza solidarietà ha aperto altri fronti: dieci in tutto, ne abbiamo contati in queste due pagine.

Cominciamo proprio dai provvedimenti mancanti, a partire da quelli per il Codice del Terzo settore. Secondo il Forum del Terzo settore, al 12 marzo, su 24 decreti attuativi, ne erano stati approvati sette (tra cui la composizione e il funzionamento della Cabina di regia e la definizione delle aree principali d intervento e gli obiettivi delle attività finanziabili con il Fondo) e quattro erano in elaborazione.

Per l’impresa sociale, su 12 decreti previsti, solo due sono stati adottati e altrettanti quelli in fase di elaborazione, tra cui le linee guida per la redazione del bilancio sociale. Per il 5 per mille è ancora in fase di elaborazione l’unico decreto che prevede, tra l’altro, le modalità di accreditamento degli enti beneficiari e i criteri di riparto dei fondi. Infine, per il Servizio civile universale, nessuno degli atti previsti è nemmeno in fase di elaborazione. Tra l’altro, manca il decreto per la redazione del piano triennale e del piano annuale delle attività, il decreto con i programmi di intervento approvati, quello per la nomina dei componenti la Consulta nazionale per il servizio civile e quello per la sua organizzazione e funzionamento. Tra i

punti-chiave va ricordata la mancata convocazione, fino a settimana scorsa, del Consiglio nazionale per il Terzo settore, organo previsto per legge.

Poi ci sono gli altri temi aperti, quelli di più stringente attualità perché determinano il consenso politico: due di questi hanno a che vedere con l’universo dei migranti, per come (non) sono più soccorsi, ormai da due anni a questa parte, cioè da quando è iniziata la campagna di messa al bando delle Ong dal mare; e per come gli stessi profughi, negli ultimi mesi, sono stati trasformati in ospiti indesiderati delle stesse strutture di accoglienza, in seguito ai tagli dei fondi e al ridimensionamento degli Sprar. Quattro, invece, sono i capitoli più prettamente politico-sociali che riguardano da vicino l’esclusione dei senza fissa dimora dal circuito del reddito di cittadinanza, l’addio al bonus baby sitter per le famiglie, la marcia indietro (dopo forti polemiche) sul raddoppio dell’Ires al non profit e il sempre rimandato finanziamento del Fondo per i non autosufficienti. Infine, le emergenze sociali nascoste: il carcere, dove il principio del 'buttare la chiave' sembra aver avuto la meglio sulle politiche di reinserimento (che avrebbero bisogno di soldi per essere attuate) e le comunità familiari, l’ultimo campo di battaglia di cui è stato investito (per stabilire cosa?) il Parlamento.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 29 Apr 2019, 14:00
A VITERBO
Stupro di gruppo, arrestati
due esponenti di CasaPound
Il movimento li espelle


Immagino che il ministroditutto avrà già emesso tweet in serie,
giusto?

Era anche uno dei venti vigliacchi...


Chiricozzi era già a processo per un pestaggio

Sorprende un po’ la decisione di CasaPound di espellere Chiricozzi, non solo perché è innocente fino a prova contraria ma anche perchè il consigliere comunale era giàa processo per il pestaggio di un ragazzo. A dirlo è il sindaco di Vallerano Adelio Gregori, eletto con una lista civica sostenuta dal centrosinistra, che all’AdnKronos ha ricordato come Chiricozzi abbia già «un procedimento in corso per il pestaggio di un ragazzo. All’epoca era ancora minorenne e, insieme ad un altro esponente di CasaPound, Polidori anche lui eletto consigliere, hanno preso a botte un ragazzo, colpevole di aver fatto su Facebook dei commenti ironici sul loro movimento. Lo hanno pestato in venti contro uno. Bisogna smetterla di dire che sono ragazzate. La comunità valleronese non merita di finire sui giornali per questi fatti. Tutti devono aprire gli occhi».

La vicenda risale al 2017 ed è quella del pestaggio di un ventiquattrenne “colpevole” di aver scherzato su Casa Pound. Il ragazzo era finito all’ospedale solo perché sul social network ha ripreso uno scatto di Kotiomkin che faceva il verso ad uno striscione affisso da CasaPound. Per quel pestaggio i carabinieri di Viterbo avevano eseguito all’epoca un’ordinanza di custodia cautelare ai domiciliari emessa dal gip Savina Poli nei confronti di Jacopo Polidori ventinovenne portavoce della sezione locale di Casa Pound. In primo grado Polidori era poi stato condannato a due anni e otto mesi.

Come ricorda Adelio Gregori in quella vicenda era implicato anche Jacopo Polidori, che poi venne candidato sindaco a Vallerano proprio da CasaPound ed eletto in consiglio assieme a Chiricozzi. Evidentemente per i fascisti del terzo millennio certe accuse (e condanne in primo grado) non meritano espulsioni e dimissioni, e non ostacolano la carriera politica. Altre invece, sì. È il garantismo di CasaPound, bellezza.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 15 Mag 2019, 13:35
Nel frattempo è bastato che un cardinale riaccendesse la luce (in un moderno fiat lux)per far vedere come lo stentoreo "Prima agli italiani!" sia in realtà una foglia di fico messa a copertura della guerra contro i poveri in atto,
(dato che nelle critiche l gesto nessuno ha osservato come molti degli occupanti siano italiani).
L'Aporafobia è il nemico da combattere
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Mag 2019, 15:28
Contro questa montante marea di destra e contro questa "sinistra" ben rappresentata su questo forum  , comincia a balenare un vecchio motto , rivisitato , di Montelliana memoria .

Turarsi il naso e votare .

Il problema , pero' , CHI ?  8)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 15 Mag 2019, 15:42
Contro questa montante marea di destra e contro questa "sinistra" ben rappresentata su questo forum  , comincia a balenare un vecchio motto , rivisitato , di Montelliana memoria .

Turarsi il naso e votare .

Il problema , pero' , CHI ?  8)

L'aria che tira è turarsi il naso per votare PD o M5S, per lo stesso motivo: fare opposizione.
Il M5S è concepito come opposizione alla Lega, anche se ci governa.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 15 Mag 2019, 17:39
avrei votato Bartolo il medico di Lampedusa, chi meglio di lui al parlamento Europeo può parlare dell'argomento immigrazione con incisività, però...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 16 Mag 2019, 08:14
Bartolo è un profilo da Nobel.

A sx grosso rischio dispersione voti: non si capisce per quale motivo non fare una lista unica.
Col proporzionale e le preferenze ognuno si votava il suo e chiasso finito: troppo complicato?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 16 Mag 2019, 18:04
Contro questa montante marea di destra e contro questa "sinistra" ben rappresentata su questo forum  , comincia a balenare un vecchio motto , rivisitato , di Montelliana memoria .

Turarsi il naso e votare .

Il problema , pero' , CHI ?  8)
Montanelliana
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 17 Mag 2019, 11:24
avrei votato Bartolo il medico di Lampedusa, chi meglio di lui al parlamento Europeo può parlare dell'argomento immigrazione con incisività, però...


Però ?
Perchè sei indecisa ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Mag 2019, 12:01


Però ?
Perchè sei indecisa ?
Perché si presenta col PD (immagino) ?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 17 Mag 2019, 14:42
esattamente, genesis. se lo votassi sarebbe la prima volta che anteporrei una persona, che mi convince, al simbolo che la "contiene".
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 18 Mag 2019, 20:40
Si ma già semo 4 gatti, a fà gli schifiltosi si scompare. Turarsi il naso o non lamentarsi di Salvini. Mi fa cacare il PD, ma non vedo alternativa. Sennò ci sta il M5S alleato della Lega.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Mag 2019, 08:38
esattamente, genesis. se lo votassi sarebbe la prima volta che anteporrei una persona, che mi convince, al simbolo che la "contiene".
Vero, ma le liste a sinistra del PD fanno cadere le braccia.
C'è lo sbarramento al 4%, non lo raggiungeranno.
Si vota per il Parlamento Europeo, disperdere il voto è un regalo ai sovranisti.
Altro caso è il voto alle politiche italiane.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 19 Mag 2019, 08:51
L'aria che tira è turarsi il naso per votare PD o M5S, per lo stesso motivo: fare opposizione.
Il M5S è concepito come opposizione alla Lega, anche se ci governa.
"bisognerebbe votare M5S per fare opposizione perche' e' concepito come opposizione alla Lega, anche se ci governa"
mi sono occupato di interpretazioni della meccanica quantistica, devo dire che al confronto dell'interpretazione di questa frase sono giochetti per bambini.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Mag 2019, 08:56
"bisognerebbe votare M5S per fare opposizione perche' e' concepito come opposizione alla Lega, anche se ci governa"
mi sono occupato di interpretazioni della meccanica quantistica, devo dire che al confronto dell'interpretazione di questa frase sono giochetti per bambini.

Concordo, ma questa è l'aria che tira.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 19 Mag 2019, 09:05
Se pensiamo che alle ultime elezioni il voto "utile" sarebbe stato votare berlusconi
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 19 Mag 2019, 11:02
Se pensiamo che alle ultime elezioni il voto "utile" sarebbe stato votare berlusconi

Tragicamente vero...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Mag 2019, 11:20
Se pensiamo che alle ultime elezioni il voto "utile" sarebbe stato votare berlusconi

Ma anche no.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 19 Mag 2019, 13:34
Se pensiamo che alle ultime elezioni il voto "utile" sarebbe stato votare berlusconi

Ma anche no.

La coalizione di centrodx prese il 37% dei voti, 17% la lega e 14%.

La coalizione di centrodx il 23%.


Con il misero ragionamento del "voto utile" avoja a voti che servivano per non far vincere il cdx, era più "utile" votare berlusca in modo che sorpassava Salvini e ora non avevamo questo individuo falso, ipocrita, violento, meschino, voltagabbana, come uno dei maggiori leader del panorama politico italiano.


E la cosa non mi piace per niente.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 19 Mag 2019, 16:25
Il "voto utile" viene spesso motivato con manipolazioni informative. Prendiamo il "caso  Casalbruciato": ciò che i media amplificano non è neutrale, manco per niente. È invece funzionale ad una narrazione che permette ai Caccapound e similari di apparire e ad altro di ergersi a unico contrapposto al loro tracimare. Il fenomeno mediatico di Salvini, che oggi sembra ineluttabilmente vincente, è stato creato e veicolato alla stessa maniera.
Sarebbe importante esserne consapevoli.



Dalla bacheca fb di tale Niccolò Ricciotti

A PROPOSITO DEL LUOGO COMUNE SUI QUARTIERI POPOLARI ABBANDONATI DALLA "SINISTRA"

In questi giorni in cui Casal Bruciato ha preso le prime pagine dei giornali, alcuni cose hanno catturato la mia attenzione.
A qualcuno fa comodo raccontare che tutta la gente delle periferie di questo paese sia razzista e incattivita, alla destra sicuramente (perché così può dire di essere la vera portavoce del popolo) ma anche al PD che così giustifica il suo essere dalla parte dei ricchi e può invocare il "voto utile" antifascista. La realtà dei quartieri popolari fortunatamente èdiversa ma non è di questo che voglio parlare ora.

Vorrei parlare da quella che, praticamente all'unanimità, viene considerata la causa di questa situazione: cioè che le organizzazioni storiche della sinistra (partiti, sindacati, associazioni sociali di vario tipo) abbiano abbandonato i quartieri popolari e i lavoratori, per dedicarsi ad altro. Chiaramente questa versione affonda le sue radici nella realtà (basterebbe solo descrivere cosa è oggi il PD per testimoniarlo), ma è diventata anche un luogo comune fortissimo, sempre più usato per combattere chi quella realtà prova a cambiarla.

Ne abbiamo visto dei casi esemplari dieci giorni fa a Casal Bruciato. A me è capitata una discussione molto curiosa con un giornalista:
- Ho parlato con gli inquilini delle case popolari e ce l'hanno con i rom! Come è possibile che avete lasciato succedere questo! Avete abbandonato questi quartieri!
- Veramente la nostra Casa del Popolo è proprio lì, e portiamo avanti tante attività [bla bla bla] siete voi che preferite mandare in onda le sceneggiate dei fascisti invece di quello che facciamo noi!
- Siete voi che non siete in grado di farvi conoscere!

Potrebbe anche darsi che il giornalista avesse ragione: tante lodevoli iniziative sono comunicate male, ci sono tante lotte ed esperienze da valorizzare che invece restano nell'anonimato, spesso il linguaggio della sinistra è autoreferenziale. Però diciamolo pure che, a chi controlla la linea editoriale dei media, non interessa più di tanto far apparire le attività sociali dei comunisti come qualcosa che risponde ai bisogni delle persone, o le lotte dei lavoratori come qualcosa da valorizzare. Nel caso della Casa del Popolo, tra l'altro, siamo riusciti anche ad andare in tv con una delle nostre attività... a dimostrazione che il problema di farci conoscere ce lo poniamo.

Ed infatti quando una troupe del Tg1, presente ad una delle manifestazioni di quei giorni, ha chiesto di venirci a trovare alla Casa del Popolo, abbiamo subito accettato. Alcuni di noi gli hanno spiegato quello che facciamo. Soprattutto con il "gruppo per la manutenzione" che abbiamo creato assieme ad abitanti del quartiere per chiedere la manutenzione delle case popolari, la cura degli spazi pubblici del quartiere, il ripristino dell'illuminazione a piazza Balsamo Crivelli...

Nel servizio andato in onda, ogni riferimento alla Casa del Popolo o a Potere al Popolo è stato tagliato. Mentre all'inizio (come è naturale) il nome di Casa Pound si fa più volte, le immagini successive mostrano i nostri militanti parlare dell'abbandono del case popolari come se fossero abitanti anonimi di quel quartiere. Addirittura l'effetto potrebbe essere quello di far pensare: "vedete in quartiere abbandonato dall'amministrazione si aggiungono anche le famiglie rom!".


Chiaramente il problema non è semplicemente una "censura" specifica di Potere al Popolo, la Casa del Popolo o nessuna delle altre singole organizzazioni, sindacati di base, associazioni, gruppi informali che nei quartieri popolari provano a costruire vertenze, lotte, attività sociali, sportive, culturali... Il problema è che si vuole cancellare un mondo, un'alternativa concreta alla società individualista, cinica e violenta a cui ci vogliono condannare. L'industria dei media ha preso una situazione concreta (la chiusura delle sezioni di partito, la trasformazione dei sindacati confederali in agenzie di servizi...) e l'ha fatta diventare un luogo comune, una macchietta, una banalità da ripetere migliaia di volte anche contro ogni evidenza. Non avviene per caso, è un luogo comune che funziona benissimo nella denigrazione dei comunisti e della sinistra in generale che da sempre (ma con sempre maggiore forza, man mano che ci indeboliamo nella società) viene portata avanti, un modo per convincere che non c'è alternativa alla società esistente.

È un luogo comune della cui natura dobbiamo essere coscienti e che va combattuto, provando a valorizzare e a far conoscere quello che facciamo (d'altronde è anche per dare visibilità alle nostre esperienze, volutamente nascoste dai media, che è nato Potere al Popolo). E togliendo di mezzo sia il vittimismo per non essere rappresentati (queste sono le regole della partita), sia l'autocolpevolizzazione che asseconda il luogo comune... se vogliamo vincere la guerra mediatica è il primo passo per essere efficaci.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 19 Mag 2019, 18:33
Io sono un elettore semplice, non ho una formazione classica, non sono andato all'università, non ho letto i sacri testi del Marxismo. Voto a sinistra da sempre ma a 'sto giro sono veramente in difficoltà per colpa del solito vizietto che c'abbiamo da' ste parti di dividerci su tutto. Invece di raccogliere le idee e creare una lista unitaria a sinistra, si avanza in ordine sparso o rinunciando addirittura a presentarsi. Per me è una cazzata a prescindere, ci si divide su tutto e il risultato è che tocca fa come montanelli.
Bella stronzata, lmtrccvstr.
Ma non solo...per il rinnovo del consiglio regionale del Piemonte, dove risiedo, è pure peggio: la sinistra a sx del PD proprio non esiste. Magari Davy Jones è più addentro a certe dinamiche vivendo a Torino e potrebbe essere più esaustivo ma per quel che ho letto è naufragata mesi fa l'ipotesi di alleanza elettorale tra le forze di ex/post/neo comuniste: SI piemontese è andata appresso al PD con chiamparino (no comment); rif.com. ha trovato sponda solo in sinistra anticapitalista (me' co.j.oni), Pap dopo un po' di tira e molla si è chiamata fuori, il resto delle frattaglie manco lo considero; il risultato è che i tempi per presentare 13000 firme (per chi è fuori dell'attuale consiglio reg.) per la lista erano troppo ristretti e senza accordi con altre forze sul territorio, solo per rifcom diventava troppo difficile (impossibile). Per la prima volta in vita mia dovrò annullare la scheda perché non c'è nessuno che mi rappresenta, complimentoni a tutti e continuiamo a farci del male fino all'estinzione.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 20 Mag 2019, 16:11
Il "voto utile" viene spesso motivato con manipolazioni informative. Prendiamo il "caso  Casalbruciato": ciò che i media amplificano non è neutrale, manco per niente. È invece funzionale ad una narrazione che permette ai Caccapound e similari di apparire e ad altro di ergersi a unico contrapposto al loro tracimare. Il fenomeno mediatico di Salvini, che oggi sembra ineluttabilmente vincente, è stato creato e veicolato alla stessa maniera.
Sarebbe importante esserne consapevoli.



Dalla bacheca fb di tale Niccolò Ricciotti

A PROPOSITO DEL LUOGO COMUNE SUI QUARTIERI POPOLARI ABBANDONATI DALLA "SINISTRA"

In questi giorni in cui Casal Bruciato ha preso le prime pagine dei giornali, alcuni cose hanno catturato la mia attenzione.
A qualcuno fa comodo raccontare che tutta la gente delle periferie di questo paese sia razzista e incattivita, alla destra sicuramente (perché così può dire di essere la vera portavoce del popolo) ma anche al PD che così giustifica il suo essere dalla parte dei ricchi e può invocare il "voto utile" antifascista. La realtà dei quartieri popolari fortunatamente èdiversa ma non è di questo che voglio parlare ora.

Vorrei parlare da quella che, praticamente all'unanimità, viene considerata la causa di questa situazione: cioè che le organizzazioni storiche della sinistra (partiti, sindacati, associazioni sociali di vario tipo) abbiano abbandonato i quartieri popolari e i lavoratori, per dedicarsi ad altro. Chiaramente questa versione affonda le sue radici nella realtà (basterebbe solo descrivere cosa è oggi il PD per testimoniarlo), ma è diventata anche un luogo comune fortissimo, sempre più usato per combattere chi quella realtà prova a cambiarla.

Ne abbiamo visto dei casi esemplari dieci giorni fa a Casal Bruciato. A me è capitata una discussione molto curiosa con un giornalista:
- Ho parlato con gli inquilini delle case popolari e ce l'hanno con i rom! Come è possibile che avete lasciato succedere questo! Avete abbandonato questi quartieri!
- Veramente la nostra Casa del Popolo è proprio lì, e portiamo avanti tante attività [bla bla bla] siete voi che preferite mandare in onda le sceneggiate dei fascisti invece di quello che facciamo noi!
- Siete voi che non siete in grado di farvi conoscere!

Potrebbe anche darsi che il giornalista avesse ragione: tante lodevoli iniziative sono comunicate male, ci sono tante lotte ed esperienze da valorizzare che invece restano nell'anonimato, spesso il linguaggio della sinistra è autoreferenziale. Però diciamolo pure che, a chi controlla la linea editoriale dei media, non interessa più di tanto far apparire le attività sociali dei comunisti come qualcosa che risponde ai bisogni delle persone, o le lotte dei lavoratori come qualcosa da valorizzare. Nel caso della Casa del Popolo, tra l'altro, siamo riusciti anche ad andare in tv con una delle nostre attività... a dimostrazione che il problema di farci conoscere ce lo poniamo.

Ed infatti quando una troupe del Tg1, presente ad una delle manifestazioni di quei giorni, ha chiesto di venirci a trovare alla Casa del Popolo, abbiamo subito accettato. Alcuni di noi gli hanno spiegato quello che facciamo. Soprattutto con il "gruppo per la manutenzione" che abbiamo creato assieme ad abitanti del quartiere per chiedere la manutenzione delle case popolari, la cura degli spazi pubblici del quartiere, il ripristino dell'illuminazione a piazza Balsamo Crivelli...

Nel servizio andato in onda, ogni riferimento alla Casa del Popolo o a Potere al Popolo è stato tagliato. Mentre all'inizio (come è naturale) il nome di Casa Pound si fa più volte, le immagini successive mostrano i nostri militanti parlare dell'abbandono del case popolari come se fossero abitanti anonimi di quel quartiere. Addirittura l'effetto potrebbe essere quello di far pensare: "vedete in quartiere abbandonato dall'amministrazione si aggiungono anche le famiglie rom!".


Chiaramente il problema non è semplicemente una "censura" specifica di Potere al Popolo, la Casa del Popolo o nessuna delle altre singole organizzazioni, sindacati di base, associazioni, gruppi informali che nei quartieri popolari provano a costruire vertenze, lotte, attività sociali, sportive, culturali... Il problema è che si vuole cancellare un mondo, un'alternativa concreta alla società individualista, cinica e violenta a cui ci vogliono condannare. L'industria dei media ha preso una situazione concreta (la chiusura delle sezioni di partito, la trasformazione dei sindacati confederali in agenzie di servizi...) e l'ha fatta diventare un luogo comune, una macchietta, una banalità da ripetere migliaia di volte anche contro ogni evidenza. Non avviene per caso, è un luogo comune che funziona benissimo nella denigrazione dei comunisti e della sinistra in generale che da sempre (ma con sempre maggiore forza, man mano che ci indeboliamo nella società) viene portata avanti, un modo per convincere che non c'è alternativa alla società esistente.

È un luogo comune della cui natura dobbiamo essere coscienti e che va combattuto, provando a valorizzare e a far conoscere quello che facciamo (d'altronde è anche per dare visibilità alle nostre esperienze, volutamente nascoste dai media, che è nato Potere al Popolo). E togliendo di mezzo sia il vittimismo per non essere rappresentati (queste sono le regole della partita), sia l'autocolpevolizzazione che asseconda il luogo comune... se vogliamo vincere la guerra mediatica è il primo passo per essere efficaci.

Nicco (per gli amici) è un compagno di Potere al Popolo che si impegna giornalmente insieme a tanti altri della casa del popolo di Casal Bruciato. Scrive cose giustissime e ne potrei raccontare tante altre cose...per esempio al picchetto antisfratto dello scorso 17 maggio in cui ci siamo radunati in 200 sotto casa di Maria Pia (signora anziana che per problemi fisici non poteva andare a pagare l'affitto delle case popolari) che rischiava lo sfratto c'erano tante telecamere che erano in cerca di persone che sbraitavano contro immigrati, rom o altro. I contenuti veri, reali non fanno notizia, sono pallosi per la TV spazzatura di Del Debbio, Porro e i loro seguaci. L'audience lo fa se qualcuno sbraita e spara addosso ai più deboli, non se si raccontano i problemi reali delle persone quali sgomberi, manutenzione dei caseggiati, mancata gestione ecc....

La gente è giustamente incazzata con i partiti di sinistra rei di aver tradito i settori sociali di riferimento ma non è vero che "abbiamo" abbandonato le periferie! I partiti di centrosinistra hanno abbandonato le periferie, ma noi inteso come quella sinistra che non si riconosce nel PD e nei suoi accoliti, siamo sempre lì a casal bruciato, tor bella monaca, tufello, ponte di nona, laurentino ecc...con tutte le difficoltà e la nostra debolezza! Sono le risposte che mancano e anche il rapporto tra istituzioni tipo la Regione Lazio che dovrebbe essere di sinistra e le realtà di base che sono nei territori. Al contrario, quando la destra è al governo, danno voce e raccolgono le proposte dei movimenti a destra....ovviamente quando si è in campagna elettorale gli zingaretti e i suoi amici vengono a bussare alla nostra porta, per poi sparire appena eletti...

Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2019, 10:07
Ma anche no.


La coalizione di centrodx prese il 37% dei voti, 17% la lega e 14%.

La coalizione di centrodx il 23%.


Con il misero ragionamento del "voto utile" avoja a voti che servivano per non far vincere il cdx, era più "utile" votare berlusca in modo che sorpassava Salvini e ora non avevamo questo individuo falso, ipocrita, violento, meschino, voltagabbana, come uno dei maggiori leader del panorama politico italiano.


E la cosa non mi piace per niente.

Ce lo avresti avuto lo stesso.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 21 Mag 2019, 17:10
Ce lo avresti avuto lo stesso.

Se berlusconi avesse preso più voti di salvini avrebbe continuato a trattarlo da portaborracce.

Ci ha provato anche da perdente:


INCISO:
Fa ridere il gioco delle parti ma sentire i contenuti e vedere poi quello che è successo rende onore al ridicolo in cui siamo impantanati




Comunque discussione surreale la nostra  ;)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mag 2019, 19:18
E pensare che meno di vent'anni fa ci si faceva venire la rosolia al solo pensiero di dover votare Rutelli per non mandare Berluska a Palazzo Chigi.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 21 Mag 2019, 21:33
Silvio da Floris, sempre uguale a se stesso.
Quasi mi fa scordare Salvini...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 23 Mag 2019, 14:16
Io sono un elettore semplice, non ho una formazione classica, non sono andato all'università, non ho letto i sacri testi del Marxismo. Voto a sinistra da sempre ma a 'sto giro sono veramente in difficoltà per colpa del solito vizietto che c'abbiamo da' ste parti di dividerci su tutto. Invece di raccogliere le idee e creare una lista unitaria a sinistra, si avanza in ordine sparso o rinunciando addirittura a presentarsi. Per me è una cazzata a prescindere, ci si divide su tutto e il risultato è che tocca fa come montanelli.
Bella stronzata, lmtrccvstr.
Ma non solo...per il rinnovo del consiglio regionale del Piemonte, dove risiedo, è pure peggio: la sinistra a sx del PD proprio non esiste. Magari Davy Jones è più addentro a certe dinamiche vivendo a Torino e potrebbe essere più esaustivo ma per quel che ho letto è naufragata mesi fa l'ipotesi di alleanza elettorale tra le forze di ex/post/neo comuniste: SI piemontese è andata appresso al PD con chiamparino (no comment); rif.com. ha trovato sponda solo in sinistra anticapitalista (me' co.j.oni), Pap dopo un po' di tira e molla si è chiamata fuori, il resto delle frattaglie manco lo considero; il risultato è che i tempi per presentare 13000 firme (per chi è fuori dell'attuale consiglio reg.) per la lista erano troppo ristretti e senza accordi con altre forze sul territorio, solo per rifcom diventava troppo difficile (impossibile). Per la prima volta in vita mia dovrò annullare la scheda perché non c'è nessuno che mi rappresenta, complimentoni a tutti e continuiamo a farci del male fino all'estinzione.

in generale sono d'accordo sul fatto che chi e' di sinistra e non vuole dare in prestito il voto ai 5s (cosa piu' che ragionevole visto chi candidano presidente...) stavolta avra' grossi problemi a votare alle regionali qua in piemonte. il nocciolo della questione secondo me e' chiamparino. lui e' chiaramente (e da un bel po') il potente di queste terre, ha l'appoggio di tutto l'establishment regionale e tantissimo, se non tutto, passa per lui. aggiungi che e' uno molto capace politicamente, proprio al livello di conta delle teste e di organizzazione (ha praticamente una falange macedone di fedelissimi a disposizione). e il risultato e' quello che descrivi. certo tutto dipende da lui, non c'e' un "vice chiamparino". quindi il rischio che si polarizzi tutto rispetto a lui e' enorme. e infatti da quello che sento il voto disgiunto potrebbe essere tanto a queste regionali. il che secondo me nonostante tutto e' un buon segno. a me chiamparino veramente non piace ma ormai, dove ti giri ti giri, siamo al turiamoci il naso. solo che i 5s piemontesi sono inguardabili a mio avviso...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 23 Mag 2019, 14:21
fammi aggiungere una cosa: per me il vero nemico e' la lega. il che chiaramente mi rende piu' morbido di altri nei confronti di chiamparino (c'e' gente di sinistra con cui parlo che odia chiamparino come io odio salvini...)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 23 Mag 2019, 23:48
fammi aggiungere una cosa: per me il vero nemico e' la lega. il che chiaramente mi rende piu' morbido di altri nei confronti di chiamparino (c'e' gente di sinistra con cui parlo che odia chiamparino come io odio salvini...)
Che la Lega sia il nemico è fuor di dubbio e lo è da sempre fin dagli albori del movimento però trovo particolarmente indigesto dovermi turare il naso e votare PD perché a sinistra ci sono 8527 partiti e movimenti che litigano su tutto e perdono di vista gli unici obiettivi: rappresentare i lavoratori e contrastare le destre. Assolutamente incomprensibile e ingiustificabile, a prescindere dalle motivazioni, non aver trovato un accordo tra rifondazione e Pap per un cartello delle sinistre. Di Pap non riesco veramente a capire la strategia... Boh?
Sui 5* lasciamo perdere... Nemmeno sotto tortura...
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Blueline - 27 Mag 2019, 09:22
Un sito dove si possa seguire le elezioni comunali, per favore?
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 27 Mag 2019, 09:27
Un sito dove si possa seguire le elezioni comunali, per favore?

https://elezioni.interno.gov.it/comunali/votanti/20190526/votantiGI (https://elezioni.interno.gov.it/comunali/votanti/20190526/votantiGI)
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Blueline - 27 Mag 2019, 10:23
https://elezioni.interno.gov.it/comunali/votanti/20190526/votantiGI (https://elezioni.interno.gov.it/comunali/votanti/20190526/votantiGI)
Grazie  :))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 31 Mag 2019, 11:47
L’Istat rivede al ribasso il Pil: -0,1% su base annua

manovra espansiva (cit.)
verso il basso però
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 03 Giu 2019, 13:40
Il premier Conte ha annunciato che questo pomeriggio  terrà un discorso importante. Io spero che ci illustrerà l'evoluzione di questo anno bellissimo e ci dirà che lui e i 5 stelli si toglieranno dalle bolas
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: StylishKid - 04 Giu 2019, 08:16
2 min dopo la fine del discorso (a cui non verrà dato nessun seguito, siamo in Italia del resto...) i due pagliacci hanno ricominciato la pantomima delle uscite social.

Siamo in mano a degli idioti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Giu 2019, 18:09
Siamo in mano a quelli nelle cui mano ci siamo messi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Giu 2019, 00:02
Giornataccia per il povero Merdini.
Il professore gli suona la campanella di fine ricreazione, la procura gli arresta gli amici dell'amico dell' amico degli amici.....
Quasi un 26 maggio. Che tramva!
(Non si arrabbino i fratelli Lazionetters che hanno il Capitano nel cuore....)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 13 Giu 2019, 11:33
Ma no. Al suo elettorato la cosa non fa né caldo né freddo. E non sto insultando il suo elettorato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tatoccolo - 13 Giu 2019, 16:11
Ma no. Al suo elettorato la cosa non fa né caldo né freddo

Questa è una cosa tanto vera quanto triste e preoccupante
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 13 Giu 2019, 16:33
Giornataccia per il povero Merdini.
Il professore gli suona la campanella di fine ricreazione, la procura gli arresta gli amici dell'amico dell' amico degli amici.....
Quasi un 26 maggio. Che tramva!

Ma no. Al suo elettorato la cosa non fa né caldo né freddo. E non sto insultando il suo elettorato.

Il "suo elettorato", quello che effettivamente lo appoggia nonostante, anzi in parte grazie a, tante nefandezze, non è tutto il 34% del 52% degli italiani che hanno votato schede valide.

In quel 34% c'è una quota importante che lo ha votato in quanto schifato dalla corruzione e dalla ipocrisia emersa in altre organizzazioni. Se emergesse finalmente anche quanta corruzione e quanta ipocrisia c'è nella LEGA questa quota consistente di cittadini italiani lo abbandonerebbe.


Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Giu 2019, 23:04
Siamo in mano a quelli nelle cui mano ci siamo messi vi abbiamo messo noi del pd.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Giu 2019, 13:21


Aspetto gli ennesimi insulti .

Io finche' vedo Calenda difensore della causa degli ultimi e penultimi . col catso che voto questa sinistra di merda .

COLCATSO .

Mi sono spiegato o devo mettere le faccine ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Giu 2019, 14:54
Aspetto gli ennesimi insulti .

Io finche' vedo Calenda difensore della causa degli ultimi e penultimi . col catso che voto questa sinistra di merda .

COLCATSO .

Mi sono spiegato o devo mettere le faccine ?

Ma non è una giustificazione per votare a destra.
Chi vota Lega & co. non lo fa per colpa del PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 14 Giu 2019, 15:10
Ma non è una giustificazione per votare a destra.
Chi vota Lega & co. non lo fa per colpa del PD.

Alcuni che votano lega lo fanno per:
Non chiamamola "colpa" ma a qualche conseguenza certe scelte portano



(ho omesso di parlare delle leggi sul mercato del lavoro e dei rapporti con la Magistratura e la percezione sulla gestione di indagini e sentenze perché aspetti ancora più confusi degli altri)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Giu 2019, 16:00
Aspetto gli ennesimi insulti .

Io finche' vedo Calenda difensore della causa degli ultimi e penultimi . col catso che voto questa sinistra di merda .

COLCATSO .

Mi sono spiegato o devo mettere le faccine ?

E' chiaro.

Diciamo che Calenda appartiene all'area socialdemocratica del pd più di centro. Non ha, ovviamente, l'imprinting comunista.

A me va  bene così, la cosa che non mi convince di Calenda è il livello: lui, a mio parere, è molto ma molto meno bravo e competente di quanto ci si creda. E' questo il problema (per me).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 15 Giu 2019, 22:21
E' chiaro.

Diciamo che Calenda appartiene all'area socialdemocratica del pd più di centro. Non ha, ovviamente, l'imprinting comunista.

A me va  bene così, la cosa che non mi convince di Calenda è il livello: lui, a mio parere, è molto ma molto meno bravo e competente di quanto ci si creda. E' questo il problema (per me).
guardando il curriculum di Calenda, praticamente un cordataro di Montezemolo che si atteggia ad imprenditore, ma che in realtà ha lavorato in aziende parastatali, mi sa che hai ragione
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Giu 2019, 22:53
Massì, non sia mai che facciamo governare uno con un Cv da paura come Calenda. Meglio gli incompetenti che abbiamo ora, meglio Toninelli o Raggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 19 Giu 2019, 13:18
Massì, non sia mai che facciamo governare uno con un Cv da paura come Calenda. Meglio gli incompetenti che abbiamo ora, meglio Toninelli o Raggi.
Da paura davvero, da mettersi le mani in testa (amico dell'amico, dell'amico) poi lo senti parlare o twittare e ti dà la conferma definitiva, quanto sia un personaggio imbarazzante.
Se le persone competenti sono queste... w i Toninelli e le Raggi (eh si lo so... è la classe politica italiana).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Giu 2019, 23:45
Massì, non sia mai che facciamo governare uno con un Cv da paura come Calenda. Meglio gli incompetenti che abbiamo ora, meglio Toninelli o Raggi.

Non è un granché come curriculum.

Detto questo Calenda ê buono, non certo ottimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Giu 2019, 08:26
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2784029231623810&id=100000502820299

1550 euro lorde (1200 nette circa) sono una cifra troppo alta per 172 ore di lavoro mensile per il PD.

Hai voglia a farsi le pippe mentali sui massimi sistemi, se la gente vota lega o 5s la colpa è eccome del PD.
Una dichiarazione del genere meriterebbe il linciaggio in piazza altro che ricostruire la sinistra.
Le cose sono molto semplici, si complicano i discorsi solo per non affrontare una realtà fin troppo banale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Giu 2019, 10:53
non diciamo stronzate decontestualizzate per demagogia un tanto al kile
please
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 22 Giu 2019, 16:18
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2784029231623810&id=100000502820299

1550 euro lorde (1200 nette circa) sono una cifra troppo alta per 172 ore di lavoro mensile per il PD.

Hai voglia a farsi le pippe mentali sui massimi sistemi, se la gente vota lega o 5s la colpa è eccome del PD.
Una dichiarazione del genere meriterebbe il linciaggio in piazza altro che ricostruire la sinistra.
Le cose sono molto semplici, si complicano i discorsi solo per non affrontare una realtà fin troppo banale

Sta gente nun ha mai lavorato FD.
Poichè fare il politico è in totale antitesi con il concetto di "lavorare".

Sono come quelli che parlano di macro economia poi non sanno fa 10+10 .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kurt - 22 Giu 2019, 18:25
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2784029231623810&id=100000502820299

1550 euro lorde (1200 nette circa) sono una cifra troppo alta per 172 ore di lavoro mensile per il PD.

Hai voglia a farsi le pippe mentali sui massimi sistemi, se la gente vota lega o 5s la colpa è eccome del PD.
Una dichiarazione del genere meriterebbe il linciaggio in piazza altro che ricostruire la sinistra.
Le cose sono molto semplici, si complicano i discorsi solo per non affrontare una realtà fin troppo banale
Però ha ragione Fat,  oggettivamente gli schiavi costano meno...
Solo una parola: traditori.
Non meravigliamoci se poi l'80% degli operai non votano PD... O per l'astensione quando la proposta politica pseudo di sinistra è schierata dalla parte dei padroni...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Giu 2019, 18:29
Stronzate e stronzate.
Per capire, in estrema sintesi, le cose e non giocare ai piccoli rivoluzionari sulla pelle dei lavoratori.

https://t.co/z5y2wVpwqR
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Giu 2019, 18:35
In estrema sintesi, per i più abbocconi:

“Ferie, tredicesima, Trattamento di Fine Rapporto, tutela per malattia, maternità, infortunio, permessi e festività retribuiti, scatti di anzianità, avanzamento professionale, previdenza e sanità complementari, premio di risultato e welfare aziendale a Di Battista non interessano? “

Questo è quello che la proposta truffaldina dei grillini lasciava fuori. Un’idea di lavoro che è quella che loro praticano a casa: nero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 22 Giu 2019, 23:14
In estrema sintesi, per i più abbocconi:

“Ferie, tredicesima, Trattamento di Fine Rapporto, tutela per malattia, maternità, infortunio, permessi e festività retribuiti, scatti di anzianità, avanzamento professionale, previdenza e sanità complementari, premio di risultato e welfare aziendale a Di Battista non interessano? “

Questo è quello che la proposta truffaldina dei grillini lasciava fuori. Un’idea di lavoro che è quella che loro praticano a casa: nero.
a prescindere dalle dichiarazioni nero su bianco di questo articolo, Cesare Damiano, in TV ha detto chiaramente che 1500 € lordi al mese per un operaio sono troppi, preoccupandosi della sostenibilità per le imprese, cosa che al PD è sempre stata più a cuore della classe lavoratrice. Ma a quel punto, sarebbe meglio che si facessero chiamare Partito della Destra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Giu 2019, 07:32
basta demagogia
il video che gira è un taglio di un concetto diverso

con questi mezzucci avete preso il potere, bravi
ora governate, che le chiacchiere stanno a zero e l’occupazione la state facendo scendere

basta propaganda, basta demagogia
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 23 Giu 2019, 12:01
scusate se porto la discussione al livello del Fuffa-Post ma credo sia veritiera la polemica di cui ci informa:

https://www.huffingtonpost.it/entry/landini-chi-i-5-stelle-attaccano-il-leader-cgil_it_5d0f42d8e4b07ae90d9e6f90?yrv&utm_hp_ref=it-homepage

chi avrà ragione, Di Maio o Landini? ho visto Di Battista dalla Gruber mi stava quasi convincendo. Citava numeri sulla ripresa dei contatti indeterminati. Gruber contestava che molti fossero part-time. 6 ore al giorno. Mica male, pensavo io, forse egoisticamente.

in poche parole è facile, per i quasi tutti che non sono specializzati nelle materie economiche, essere trasportati di qua o di là da ogni propaganda.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 23 Giu 2019, 21:41
basta demagogia
il video che gira è un taglio di un concetto diverso

con questi mezzucci avete preso il potere, bravi
ora governate, che le chiacchiere stanno a zero e l’occupazione la state facendo scendere

basta propaganda, basta demagogia
il "noi e voi" è un tipo di dialogo che non ho mai capito: noi chi? voi chi? vuoi rispolverare i "pop corn" renziani?
Vorrei ricordare che il potere non l'ha preso la coalizione giallo-verde (che non ho votato, per la cronaca), ma l'ha perso il PD del job act e del patto del Nazareno e della tentata riforma costituzionale.
Per quanto riguarda la decontestualizzazione, sai bene che ogni indice di crescita e decrescita può essere letto in millemila modi, in funzione di come vuoi piegare il discorso.

...e poi, alla fine, all'elettore medio italiano, frega principalmente dei porti chiusi e degli immigrati, tutto il resto è noia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Giu 2019, 15:30
Boh non lo so, io ho gioito alla notizia di Landini segretario, mi piaceva, pensavo potesse dare uno scossone alla CGIL, un bel ritorno alle origini, una bella persona di sinistra... me lo ritrovo che protesta contro il salario minimo.
Vabbè.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 24 Giu 2019, 15:41
Boh non lo so, io ho gioito alla notizia di Landini segretario, mi piaceva, pensavo potesse dare uno scossone alla CGIL, un bel ritorno alle origini, una bella persona di sinistra... me lo ritrovo che protesta contro il salario minimo.
Vabbè.
Idem... ma appena ho visto come è stato eletto, ossia attraverso un compromesso e una rinuncia, ho capito che si sarebbe subito riallineato al partito di riferimento e alla precedente gestione
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Giu 2019, 16:56
ancora? il salario minimo, come lo hanno proposto i grillisti, è una fregatura: lascia fuori TUTTE le tutele e serve solo a fare post indignati di propaganda contro le persone ragionevoli che sono contrarie

poi vienimi a dire che non è un problema di capacità di gestire la comunicazione...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2019, 17:07
ribadisco: si complicano i discorsi semplici per non affrontare una realtà fin troppo banale.
la proposta grillina in QUESTO semplicissimo discorso non ci azzecca un'acca.

la domanda è semplice: 9 euro lordo l'ora sono troppi?
SI o NO. Per Damiano (PD) si. E hai voglia a fare alta filosofia nello spiegare il consenso di Lega e grillini tra chi lavora e gli alti consensi del PD nei quartieri bene.
La risposta è molto facile. Tutto il resto - anche l'odio nei confronti dei migranti - è conseguenza.

Il che non giustifica, ma spiega. Fin troppo bene.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Giu 2019, 17:46
Se ci metti TUTTI i contributi sono insostenibili per il sistema: lavoratori, aziende, clienti, consumatori,pubblica amministrazione

infatti la proposta di cui si parla, e con cui si fanno video acchiappagonzi contro damiano, landini, ecc., NON include i contributi, ANZI: la proposta è proprio un modo per arrivare all’orizzonte grillino: deregulation totale e sussidio per chi sta fuori

capisco che molti qui dentro non sono grillini (si va dai trotskisti agli anarco-capitalisti) ma non posso che ribadire che discutere delle posizioni ultraminoritarie non ha senso: chi ultraminoritario fa distinguo sempre ai gialloverdi finisce per dare sostegno
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2019, 17:53
supercazzole su supercazzole.

Soprattutto continui ad andare off topic come se qui si stesse discutendo la proposta grillina, mentre qui si discute di qualcosa di più semplice: ossia se 9 euro lordi l'ora siano troppi oppure no.
Se la risposta di Damiano è una risposta anche soltanto decente oppure no.
Per me è indecente e questo non c'entra niente con la proposta grillina.

Se all'attuale potere d'acquisto il sistema non è in grado di garantire 1200 euro netti a chi lavora 172 ore al mese andrebbe messo in discussione un siffatto sistema, non i 1200 euro al mese.

Pensare che si crea lavoro perché si abbassa questa soglia non è solo politicamente di destra ma è soprattutto oltraggioso per chi lavora.
Il quale si incazza come una biscia e finisce per guardare a destra perché a sinistra gli dicono che l'alternativa è insostenibile.

La realtà è semplice. La rende complessa chi vuole continuare a sopravvivere sulle supercazzole.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Giu 2019, 17:53
Scusate eh, ma a spanne nove euro lordi senza ferie, 13a, maternità, malattia etc sono una MISERIA. Altro che pochi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Giu 2019, 18:34
Danny la risposta di Damiano e Landini non è a FatDanny ma è PROPRIO alla proposta grillina. Che è una merda. E di quello dobbiamo discutere se l'incipit è su come risponde Damiano. Se invece vogliamo prendere la risposta di Damiano ed incollarla alla domanda di Danny sull'utopia quartinternazionalista social forum, no. Damiano non rispondeva a quello.

Una miseria, come dice LaZiaAle (nessuno dice no al salario minimo quello che si discute è proprio che dovrebbe avere tutte le tutele e i diritti che ha il salario di tutti).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2019, 18:37
Assolutamente no. Damiano non dice che sono una miseria, ma che sono TROPPI.
Quindi è inutile continuare con le supercazzole provando a mettere al centro solo la proposta grillina per coprire le proprie vergogne.
Visto che la cosa l'ho postata io perdonami ma stabilisco io cosa proponesse di discutere.
E io sto proponendo di discutere se si puo dire senza vergognarsi che 9 euro lordi per ora lavoro sono troppi, come Damiano afferma.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Giu 2019, 18:53
Si ma tu distorci il pensiero di Damiano e poi lo commenti. Su questo fatto specifico te la canti e te la sóni, trovando [...] la tua interpretazione dei fatti..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Giu 2019, 19:09
Assolutamente no. Damiano non dice che sono una miseria, ma che sono TROPPI.

Danny, poi chiudo senno' diventa flame: Damiano dice che sono troppi perché Damiano, come Landini, NON ESCE dallo schema dei diritti dei lavoratori per cui se dai 1200 di netto devi avere 2400 di costo aziendale.
Ora dire che 2400 di costo aziendale minimo per ogni assunzione, lo capisce anche un bambino, ammazzerebbe il mercato del lavoro.

Ma è quello che vuoi fare tu: "usciamo dall'economia di mercato visto che altrimenti non si può fare; cattivo Damiano".

Stessa cosa fanno i grillisti: "usciamo dalle tutele del welfare nel lavoro visto che altrimenti non si può fare; cattivo Damiano".

Fate lo stesso discorso: del funzionamento del sistema non ve ne frega niente, se si crea lavoro o si distrugge non ve ne frega niente, vi interessa solo fare un post scandalistico e condividere a rotta di collo. Il metodo Bannon. Vai, dagli corda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Giu 2019, 19:15
Ma infatti in Francia, che ha il salario minimo, siamo a 10€ lordi senza tfr, 13a, 14a per 1521 € lordi..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 24 Giu 2019, 19:35
Ammazzare il lavoratore per non ammazzare il mercato del lavoro.
Direi che come discorso di sinistra ho sentito di meglio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2019, 19:49
Si ma tu distorci il pensiero di Damiano e poi lo commenti. Su questo fatto specifico te la canti e te la sóni, trovando [...] la tua interpretazione dei fatti..

Distorco il pensiero di Damiano????

Oh lo dice chiarissimo, scandisce le parole addirittura per restituire la chiarezza del suo pensiero.
"MA CERTO CHE SONO TROPPE".
Cosa ci azzecca la proposta grillina, la tredicesima, il tfr, la rava e la fava con quanto sostiene Damiano riuscite a vederlo solo voi due ottenebrati dalla necessità di volgere il discorso in una direzione.

Spiegami per favore come ho distorto il discorso di Damiano e cosa voglia davvero dire visto che io non lo restituisco correttamente.

Io non ho mai detto che la proposta grillina è adeguata, non ho proprio affrontato il discorso.
Ho solo notato che un discorso del genere allontana a distanze siderali qualsiasi lavoratore che non sia un colletto bianco e anche ben retribuito.
È un discorso [...], scandaloso, da vomito, da ribrezzo, da ortaggi lanciati contro la sua persona.
E lo sarebbe sia che la proposta dei 5s fosse ottima sia che fosse uno schifo totale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 24 Giu 2019, 20:46
Danny, poi chiudo senno' diventa flame: Damiano dice che sono troppi perché Damiano, come Landini, NON ESCE dallo schema dei diritti dei lavoratori per cui se dai 1200 di netto devi avere 2400 di costo aziendale.
Ora dire che 2400 di costo aziendale minimo per ogni assunzione, lo capisce anche un bambino, ammazzerebbe il mercato del lavoro.


Sei cosciente, vero, che non esiste ALCUNA correlazione tra il costo aziendale del lavoratore e "il mercato"?
Il mercato, anzi, funzionerebbe molto meglio potendo dare questi 2400 in mano al lavoratore senza bisogno che si intrometta un intermediario a caso, solitamente analfabeta, incompetente e digiuno di anche un singolo giorno di lavoro vero, per capire che la metà di quel valore sarà irrimediabilmente distrutto la volta che uscirà dalla porta dell'azienda che stipendia detto lavoratore.
Il mercato del lavoro italiano ristagna proprio per questo (e per l'assurdo impatto di clientelismo e nepotismo intrinseco della società italiana in quanto tale) costo che è, questo si, fuori mercato.
Ma mica perchè "i lavoratori costano troppo", ma perchè lo stato mangia troppo sia sui lavoratori che sulle aziende che li stipendiano.
E questo non ha nuovamente nulla a che vedere con "ferie, tredicesima, tfr etc,etc".
Quelli appartengono alla sfera del rapporto lavorativo datore-dipendente.
Ciò di cui parli tu, invece, attiene all'ambito stato-datore e stato-lavoratore.

Tale costo è dato dalla voracità del sistema-italia, dello statalismo e del politichese affetto da cleptocrazia acuta.
NON dal mercato.
NON DAL MERCATO.
Dalla politica.

Quindi la restituzione logica non è "usciamo dal mercato", ma "usciamo dalla follia statalista che massacra aziende e lavoratori per....".

I sistemi lavorativi più in salute, peraltro, hanno stipendi medi più alti e costi amministrativi MOLTO più bassi.
Usa, Uk, Germania, Olanda, Irlanda, Australia, Giappone...
Il problema NON è dato dal costo del lavoro, infine, poichè questo è dimostrabilmente arbitrario e non omogeneo globalmente, ma il costo del sistema-statale che ha creato e favorito questa situazione attuale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 24 Giu 2019, 22:23
Scusate eh, ma a spanne nove euro lordi senza ferie, 13a, maternità, malattia etc sono una MISERIA. Altro che pochi.

Pensa che oggi non c'hanno manco quelli e già confindustria protesta per i 9€ lordi, figurati se la proposta riguardava pure ferie, contributi eccetera...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2019, 23:23
Effettivamente i dati sui profitti crescenti degli ultimi dieci anni (si, crescenti), dei compensi decuplicati dei manager, ci dice proprio che se alziamo il costo del lavoro ammazziamo il mercato del lavoro.

Cioè ma veramente chi dice questo non capisce che è LUI/LEI e le sue assurde convinzioni non corroborate da fatti il principale problema politico della sinistra?
Che è proprio questa giustificazione ideologica della controparte la migliore spina nel fianco di un nuovo pensiero di sinistra?
Quanto cazzo odio i negri da cortile (cit.). La piaga del mondo da quando esiste l'essere umano.

Sarebbe stato come credere a fine '800 che la giornata di otto ore avrebbe ucciso il mercato del lavoro. Paro paro.
Infatti i soggetti corrispettivi dicevano lo stesso.
La differenza è che non avevamo queste zavorre ideologiche a sinistra perché le prendevano a pedate nel culo.
Purtroppo oggi non si fa e infatti siamo nella merda.
Per questo. Solo e unicamente per questo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 24 Giu 2019, 23:29
Fat: perché lo spiega lui quello che intendeva https://www.google.fr/amp/s/www.repubblica.it/politica/2019/06/24/news/pd_damiano_risponde_a_di_battista_salario_minimo-229501474/amp/

Thorin: ma tu qua capovolgi il senso. Oggi il salario orario e
Mediamente 7,32. Ognuno giudichi la configurazione migliore.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2019, 00:13
Lo spiega con una supercazzola, la seguente.
In Italia il salario medio, secondo dati Istat, è poco più di 11 euro. Quindi 9 euro sono 80 % di questa cifra e costituirebbero, se applicato in modo indistinto, un aggravio calcolato nel 20% del costo del lavoro. Perciò potrebbe indurre le imprese a uscire dal sistema di contrattazione e a rifugiarsi comodamente nel salario minimo di legge.

Quindi allo stesso tempo questo minimo salariale costituirebbe un aggravio del 20% del costo del lavoro ma anche un livellamento verso il basso dei salari su tale minimo, uscendo dalla contrattazione.
Io capisco che quando a sinistra dicono supercazzole si tende ad essere più indulgenti rispetto a quando le spara un grillino, ma basta usare lo stesso metro per realizzare che fanno spesso a cazzotti ambedue con la logica.

Su un piano economico non ha senso dire che gli effetti del salario minimo siano una tendenza e il suo esatto contrario. Vuoi sapere la verità, o meglio il segreto di pulcinella Ale?
Il sindacato confederale, Fiom inclusa, è da SEMPRE contrario al salario minimo a prescindere da quel che comporterebbe sul piano salariale perché su quello concertativo ovviamente toglie potere al sindacato.
Punto. Questa è l'unica ragione. Fattelo dire da chi i sindacati in Italia li bazzica da un po'.

Il punto è che se una volta questo argomento poteva anche avere un senso nella misura in cui la contrattazione collettiva otteneva risultati in larga parte dei casi maggiori oggi con la scandalosa legge sulla rappresentanza sindacale voluta da quel sindacato di merda chiamato CGIL e grazie agli accordi in deroga voluti da quella merda di governo di centrosinistra e grazie alla merda di deregulation sul lavoro che ha istituito la precarietà con Treu e l'ha rafforzata col Jobs act questo non accade più e nella realtà dei fatti i salari sono già più bassi e privati dei principali diritti. Ultima statistica uscita: ormai ben un terzo del lavoro è precario, ma de che parlate voi furbastri liberali?
 il sindacato finisce per difendere solo se stesso e perde iscritti e consensi. Pure qua, mica perché gli italiani so tutte merde, qualche ragione gli andrebbe riconosciura. (O qualche errore per vederla dalla parte dei responsabili)

Hai voglia a parlare di Berlusconi, di Maio e Salvini quando qui in Italia per venticinque anni abbiamo avuto il suddetto tumore politico.
Merito ale, io parlo di merito e di fatti. Precise scelte politiche con responsabili chiari e mo vuoi venirmi a parlare della proposta grillina o di cosa vuol dire Damiano?

Ma ringraziamo iddio che gli italiani non votano al 60% proprio i nazi.
Fortunatamente in molti pensano solo che il centrosinistra ha fatto male, non sanno fino in fondo QUANTO abbia fatto male.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 25 Giu 2019, 00:36
Quindi :

I nove euro dei grillini sono una miseria .

I 1500 lordi sono tanti .

Tanto tempo fa litigai con qualcuno qua dentro per le capacità del Sig. Moretti .
Quello di ffss

Sto vedendo le feste per le Olimpiadi . Vedo Montezemolo e Malago' .

Il problema italiano sono gli stipendi dei lavoratori .

Vergognatevi .

Almeno i veri liberali non si
 nascondono dietro ad un dito .




Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Giu 2019, 10:16
Fat: perché lo spiega lui quello che intendeva https://www.google.fr/amp/s/www.repubblica.it/politica/2019/06/24/news/pd_damiano_risponde_a_di_battista_salario_minimo-229501474/amp/

Thorin: ma tu qua capovolgi il senso. Oggi il salario orario e
Mediamente 7,32. Ognuno giudichi la configurazione migliore.

Appunto Ale, salario medio, non minimo: 7,32 €, significa che c'è chi prende molto meno dei 7,32 e lo sappiamo entrambi.
Secondo me ad un lavoratore che oggi prende 700 € al mese, coi quali non riesce neanche ad uscire da casa di mamma, fa più piacere avere la tredicesima o 700 € in più tutti i mesi? Calcolatrice alla mano la seconda ipotesi.

Poi, sempre secondo me, la percentuale di contratti senza tredicesima, senza ferie, senza malattie, senza maternità* è talmente bassa che impuntarsi e combattere una riforma che punta a garantire un salario dignitoso che porterebbe a tutti i lavoratori benefici nell'immediato è autolesionismo da parte di sindacati e partiti di sinistra.

Cavolo ma almeno sul salario si potrà essere uniti fra gente che si professa di sinistra? Credimi io sono veramente sconcertato dal comportamento di Landini.
Addirittura Giannini lo stava rimproverando dalla Gruber, da non crederci.

*a me onestamente non vengono in mente tali contratti ed è sicuramente per mia ignoranza, mi puoi fare qualche esempio così mi faccio un'idea?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Giu 2019, 10:43
al "sindacato di merda" riferito alla CGIL me so fermata.
ritornamo al gossip.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 25 Giu 2019, 10:47
In effetti definirlo ancora sindacato pare ingiusto anche a me.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 25 Giu 2019, 10:55
(si va dai trotskisti agli anarco-capitalisti)

Pasticcere trotzkista, ad essere precisi!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Giu 2019, 11:00
In effetti definirlo ancora sindacato pare ingiusto anche a me.

sì pure a me pare ingiusto definire molti lavoratori o gente di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2019, 12:02
al "sindacato di merda" riferito alla CGIL me so fermata.
ritornamo al gossip.

che abbia agito per puro interesse di bottega sulla rappresentatività sindacale è un fatto oggettivo.
Che abbia evitato scientificamente di entrare in conflitto con le merdate fatte dai governi di centrosinistra, mobilitandosi solo se al governo c'era Berlusconi, è un fatto oggettivo.
Che in moltissimi luoghi di lavoro rappresenti più una cinghia di trasmissione della controparte che uno strumento di conflitto è un fatto oggettivo.

Poi vabbé, se si vuole fare la guardia ai simulacri si faccia pure.
Ma non vi stupite se stiamo nella merda. Né date la colpa ai grillini.
Guardatevi allo specchio piuttosto, è più utile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 25 Giu 2019, 12:18
Lo spiega con una supercazzola, la seguente.
In Italia il salario medio, secondo dati Istat, è poco più di 11 euro. Quindi 9 euro sono 80 % di questa cifra e costituirebbero, se applicato in modo indistinto, un aggravio calcolato nel 20% del costo del lavoro. Perciò potrebbe indurre le imprese a uscire dal sistema di contrattazione e a rifugiarsi comodamente nel salario minimo di legge.

Quindi allo stesso tempo questo minimo salariale costituirebbe un aggravio del 20% del costo del lavoro ma anche un livellamento verso il basso dei salari su tale minimo, uscendo dalla contrattazione.
Io capisco che quando a sinistra dicono supercazzole si tende ad essere più indulgenti rispetto a quando le spara un grillino, ma basta usare lo stesso metro per realizzare che fanno spesso a cazzotti ambedue con la logica.

Su un piano economico non ha senso dire che gli effetti del salario minimo siano una tendenza e il suo esatto contrario. Vuoi sapere la verità, o meglio il segreto di pulcinella Ale?
Il sindacato confederale, Fiom inclusa, è da SEMPRE contrario al salario minimo a prescindere da quel che comporterebbe sul piano salariale perché su quello concertativo ovviamente toglie potere al sindacato.
Punto. Questa è l'unica ragione. Fattelo dire da chi i sindacati in Italia li bazzica da un po'.

Il punto è che se una volta questo argomento poteva anche avere un senso nella misura in cui la contrattazione collettiva otteneva risultati in larga parte dei casi maggiori oggi con la scandalosa legge sulla rappresentanza sindacale voluta da quel sindacato di merda chiamato CGIL e grazie agli accordi in deroga voluti da quella merda di governo di centrosinistra e grazie alla merda di deregulation sul lavoro che ha istituito la precarietà con Treu e l'ha rafforzata col Jobs act questo non accade più e nella realtà dei fatti i salari sono già più bassi e privati dei principali diritti. Ultima statistica uscita: ormai ben un terzo del lavoro è precario, ma de che parlate voi furbastri liberali?
 il sindacato finisce per difendere solo se stesso e perde iscritti e consensi. Pure qua, mica perché gli italiani so tutte merde, qualche ragione gli andrebbe riconosciura. (O qualche errore per vederla dalla parte dei responsabili)

Hai voglia a parlare di Berlusconi, di Maio e Salvini quando qui in Italia per venticinque anni abbiamo avuto il suddetto tumore politico.
Merito ale, io parlo di merito e di fatti. Precise scelte politiche con responsabili chiari e mo vuoi venirmi a parlare della proposta grillina o di cosa vuol dire Damiano?

Ma ringraziamo iddio che gli italiani non votano al 60% proprio i nazi.
Fortunatamente in molti pensano solo che il centrosinistra ha fatto male, non sanno fino in fondo QUANTO abbia fatto male.

Come al solito parti dal particolare per arrivare alla generalizzazione del tuttomerda. Prendo atto.
Come prendo atto del fatto che tagli pezzo di una risposta:
In Italia il salario medio, secondo dati Istat, è poco più di 11 euro. Quindi 9 euro sono 80 % di questa cifra e costituirebbero, se applicato in modo indistinto, un aggravio calcolato nel 20% del costo del lavoro. Perciò potrebbe indurre le imprese a uscire dal sistema di contrattazione e a rifugiarsi comodamente nel salario minimo di legge.
Quando in germania il salario minimo è il 50% del salario medio.

Appunto Ale, salario medio, non minimo: 7,32 €, significa che c'è chi prende molto meno dei 7,32 e lo sappiamo entrambi.
Secondo me ad un lavoratore che oggi prende 700 € al mese, coi quali non riesce neanche ad uscire da casa di mamma, fa più piacere avere la tredicesima o 700 € in più tutti i mesi? Calcolatrice alla mano la seconda ipotesi.

Poi, sempre secondo me, la percentuale di contratti senza tredicesima, senza ferie, senza malattie, senza maternità* è talmente bassa che impuntarsi e combattere una riforma che punta a garantire un salario dignitoso che porterebbe a tutti i lavoratori benefici nell'immediato è autolesionismo da parte di sindacati e partiti di sinistra.

Cavolo ma almeno sul salario si potrà essere uniti fra gente che si professa di sinistra? Credimi io sono veramente sconcertato dal comportamento di Landini.
Addirittura Giannini lo stava rimproverando dalla Gruber, da non crederci.

*a me onestamente non vengono in mente tali contratti ed è sicuramente per mia ignoranza, mi puoi fare qualche esempio così mi faccio un'idea?

fa riferimento alla proposta del salario minino avanzata dal 5*, un salario che esce dal CCNL e quindi non prevede garanzie come detto sopra.
Che un lavoratore prenda in più 700€ al mese è un tuo calcolo su una tua opinione. Secondo il CCNL non è possibile una tale remunerazione per un contratto di 40 h/settimanali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 25 Giu 2019, 12:29
certo, stamo nella merda perché famo la guardia ai simulacri come la CGIL... come se non foste altrettanto simulacri voi da una vita. l'altra faccia della medaglia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Giu 2019, 12:32
Come al solito parti dal particolare per arrivare alla generalizzazione del tuttomerda. Prendo atto.
Come prendo atto del fatto che tagli pezzo di una risposta:
In Italia il salario medio, secondo dati Istat, è poco più di 11 euro. Quindi 9 euro sono 80 % di questa cifra e costituirebbero, se applicato in modo indistinto, un aggravio calcolato nel 20% del costo del lavoro. Perciò potrebbe indurre le imprese a uscire dal sistema di contrattazione e a rifugiarsi comodamente nel salario minimo di legge.
Quando in germania il salario minimo è il 50% del salario medio.

1) sul tuttomerda: tuttomerda uncazzo.
Mi sono focalizzato su un aspetto specifico, ossia le riforme del mercato del lavoro e della rappresentatività sindacale. Occorre analizzare il contesto di riferimento per dare un giudizio, altrimenti si rischia di non cogliere il significato di una posizione. A parer mio.

2) ho tagliato quella frase sulla Germania per pietà, perché è un'ulteriore supercazzola, non per sofisticare il senso della dichiarazione.
La logica di Damiano resta insensata: o come dicono le imprese la misura alza il costo del lavoro perché ne aumenta i costi; o come dice il sindacato la misura lo abbassa perché i salari si livellano su quel minimo.
Che accadano ambedue le cose è un'affermazione idiota ai livelli di un meme grillino.
Ed è un peccato riscontrare che certe idiozie si notano solo se hanno un logo 5S allegato.

Il fatto che Confindustria sia contraria al salario minimo mi fa pensare che la misura alzi il costo del lavoro (e i salari).
E la vera ragione per cui è contrario anche il sindacato confederale mi sembra di averla già spiegata e non ci ritorno.

Questo significa che la proposta pentastellata è adeguata?
No, non lo è. Che la risposta di chi vorrebbe ricostruire una sinistra liberale sia ancora più a destra (su questo tema come su tutti gli altri al momento) non è che scoraggia, fa proprio incazzare come bisce.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 25 Giu 2019, 14:19
fa riferimento alla proposta del salario minino avanzata dal 5*, un salario che esce dal CCNL e quindi non prevede garanzie come detto sopra.
Che un lavoratore prenda in più 700€ al mese è un tuo calcolo su una tua opinione. Secondo il CCNL non è possibile una tale remunerazione per un contratto di 40 h/settimanali.

Non ho capito, scusami.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 25 Giu 2019, 14:45
Non ho capito, scusami.
la proposta prevede un salario minimo fuori dalle contrattazioni collettive ergo non si applicano i CCNL --> ciao ferie, 13a, 14a etc

edit:
https://www.eticaeconomia.it/la-proposta-del-m5s-sul-salario-minimo-legale-qualche-progresso-e-varie-insidie/

"Poiché si tratta di “trattamento economico complessivo”, non sono compresi quegli elementi relativi nell’anno a ferie, tredicesima o altre indennità, che alzano già il valore di tutti gli attuali minimi contrattuali al di sopra della suddetta soglia nominale. È per questo che i sindacati rivendicano di far costare di più un’ora di lavoro precario; proprio perché di norma, in esso, restano esclusi molti dei benefici dei lavoratori contrattualizzati."
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 25 Giu 2019, 17:22
Comunque la credibilità in politica è una roba importante.
A me la difesa dei diritti dei lavoratori da parte del partito che ha fatto il Jobs act,  che ha cancellato l'articolo 18, che ha ideato l'alternanza scuola lavoro, dando un chiaro messaggio sulla questione lavoro, fa abbastanza ridere.
Anche Damiano riconosce questa cosa nell'intervista che avete postato, ma certe cose non si cancellano con un "io in commissione mi sono opposto".
Poi oh per come vedo io le cose eh, questo è ovvio. Ma io sulla questione lavoro ormai tendo a dare credibilità 0 al centrosinistra.
Ah già io so' anarcoqualcosa...niente come non detto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 26 Giu 2019, 14:53
la proposta prevede un salario minimo fuori dalle contrattazioni collettive ergo non si applicano i CCNL --> ciao ferie, 13a, 14a etc

edit:
https://www.eticaeconomia.it/la-proposta-del-m5s-sul-salario-minimo-legale-qualche-progresso-e-varie-insidie/

"Poiché si tratta di “trattamento economico complessivo”, non sono compresi quegli elementi relativi nell’anno a ferie, tredicesima o altre indennità, che alzano già il valore di tutti gli attuali minimi contrattuali al di sopra della suddetta soglia nominale. È per questo che i sindacati rivendicano di far costare di più un’ora di lavoro precario; proprio perché di norma, in esso, restano esclusi molti dei benefici dei lavoratori contrattualizzati."

Ok ho letto l'articolo e mi è più chiaro, grazie mille!
Ma mi pare di capire che quindi il salario minimo andrà ad interessare i lavoratori non coperti da ccnl, quindi chi già oggi non gode di garanzie quali ferie, maternità, malattia, tredicesima ecc.
Sarebbe un miglioramento della situazione, no?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Nesta idolo - 28 Giu 2019, 09:13
The Vision

Icona pop da un lato, pensatore tanto prolifico quanto sconosciuto (ma solo in Italia) dall’altro: questo è per il pubblico, in estrema sintesi, Antonio Gramsci. Chiunque è in grado di riconoscere la sua immagine, con gli occhiali tondi e la capigliatura increspata, e si sarà imbattuto almeno una volta nelle sue massime “odio gli indifferenti” o “istruitevi, agitatevi, organizzatevi”. Gramsci fu però molto più di questo: uomo politico capace e lungimirante, contribuì a fondare il Partito Comunista d’Italia nel 1921, diventando anche un esponente di rilievo della delegazione italiana al Comitato Esecutivo dell’Internazionale Comunista tra il 1922 e il 1923, e seppe rinnovare in modo radicale il pensiero marxista per fornire una lettura lucida e concreta della società del suo tempo.

La grandezza del pensiero di Gramsci sta nel fatto che aiuta a capire non solo il contesto storico e politico in cui è vissuto, ma anche quello attuale. Per spiegare l’ascesa nei consensi di Matteo Salvini è utile recuperare le idee di Gramsci di egemonia e di rivoluzione passiva. Rileggere le opere del politico sardo e attualizzarle è fondamentale per impedire all’estrema destra di appropriarsi del suo pensiero e per contrastare il dominio sull’opinione pubblica dell’ideologia di Salvini.

Il tema centrale nei Quaderni del carcere è quello dell’egemonia, ossia del perché le classi dominanti sono tali e della possibilità di portare al comando quelle subalterne. Quest’ultime condividono un’ideologia che non appartiene loro e che corrisponde agli interessi di chi controlla il potere. “La supremazia di una classe sociale”, scrive Gramsci “si manifesta in due modi: come ‘dominio’ e come ‘direzione intellettuale e morale’”. Mentre il dominio indica gli strumenti coercitivi, come il potere esecutivo e gli organi di polizia, la direzione intellettuale e morale si esercita con strumenti come la scuola, la religione e i mezzi di comunicazione di massa per influenzare la visione del mondo delle masse popolari. Gramsci intende per “direzione intellettuale” lo stabilire cosa è vero e cosa è falso, e per “direzione morale” definire cosa è giusto e cosa sbagliato.
 
L’uso quotidiano da parte di Salvini dei social network come strumento di costante propaganda, rinforzato dall’azione repressiva della polizia nei confronti dei contestatori da quando si trova al ministero dell’Interno, è un buon esempio di direzione intellettuale e morale. Il leader della Lega è oggi l’alfiere dell’egemonia delle classi dominanti, forte di una narrativa che non corrisponde ai bisogni reali delle classi popolari, ma che crea bisogni e paure fittizi, alimentando la guerra tra gli ultimi e sentimenti di intolleranza e xenofobia. È chiaro che la condizione degli italiani non migliorerà con misure come i “porti chiusi” o la flat tax, che hanno come unico scopo quello di legittimare e rafforzare la visione reazionaria secondo cui gli immigrati rubano il lavoro e la riduzione delle tasse per i ricchi porterebbe a più investimenti e meno disoccupazione. Nonostante questo, i risultati elettorali delle europee sembrano dire il contrario.

Come spiega Gramsci, se le classi subalterne abbracciano una visione del mondo che non nasce dalle loro esigenze (come nel caso del salvinismo) il loro agire non può essere coerente, perché contraddice i loro stessi bisogni. È necessario sviluppare una visione alternativa del mondo e della società, con una nuova egemonia delle classi subordinate che critichi il senso comune per trasformarlo in buonsenso. Per Gramsci, infatti, “il senso comune è portato a credere che ciò che oggi esiste sia sempre esistito”, caratterizzandosi come conservatore e tradizionalista e legittimando di fatto l’egemonia delle classi dominanti. Il buonsenso ha invece un significato positivo nel momento in cui si oppone al senso comune, rispondendo alle esigenze reali delle classi popolari. Non è un caso che Salvini abbia scelto per le recenti elezioni lo slogan “rivoluzione del buonsenso”, presentando come naturale il costrutto ideologico oppressivo e conservatore dei potenti e rinforzando la percezione distorta del senso comune.

Nella sua essenza, il salvinismo è un esempio calzante di quella che Gramsci ha definito  “rivoluzione passiva”, intesa come “interpretazione dell’età del Risorgimento e di ogni epoca complessa di rivolgimenti storici”. In sostanza, si tratta di un lento processo in cui si verificano cambiamenti economici, politici e sociali senza il coinvolgimento delle masse: una rivoluzione passiva avviene quando una classe subalterna lotta per imporre la sua visione del mondo senza però essere in grado di realizzarla direttamente. Questi ideali vengono in parte recuperati dalle classi dominanti, che li mettono in pratica senza intaccare l’ordine sociale prestabilito, mantenendo le classi subalterne in una condizione di passività e sottomissione. Il salvinismo cerca una massa che sia spettatrice e non protagonista della politica, un insieme anonimo di followers e non un gruppo di attivisti, indignato contro le élite ma pronto a delegare la scelta al ministro dell’Interno.

Salvini è quello che Gramsci definisce un “demagogo deteriore”, che sfrutta ed eccita le folle per il proprio tornaconto personale. Ponendosi come il leader forte e carismatico dalla grande capacità oratoria, instaura un rapporto diretto e viscerale con i suoi sostenitori, con il solo scopo di conservare il potere e lo status quo. Durante i suoi interventi non stimola una riflessione critica, ma la evita perché sa che lo danneggerebbe. Il risultato sul lungo periodo non può che essere un regime plebiscitario, in cui la massa acclama il tiranno che la opprime. Per questo a Salvini piace presentarsi ed essere presentato come un ministro che sta in mezzo alla gente comune e che ha azzerato le distanze tra la piazza e il Palazzo. Baciando i rosari e invocando la benedizione dei santi Salvini si immedesima con i simboli religiosi dell’immaginario collettivo e rafforza la sua immagine di uomo del popolo, ingannandolo con una semplicità e genuinità costruita a tavolino.

Oggi più che mai è fondamentale recuperare il pensiero di Gramsci. Le attuali classi subalterne, ossia i lavoratori, i precari, gli studenti, le donne, i migranti e i membri della comunità LGBTQ+ devono sviluppare e proporre una propria egemonia, autonoma e alternativa a quella di Salvini. Per Gramsci una classe diventa dirigente quando sa indicare la soluzione concreta dei problemi e una diversa visione del mondo già prima di conquistare il potere. È esattamente su questo punto che la sinistra sta perdendo lo scontro politico con la destra. In questo confronto servono intellettuali veri in grado di indicare una direzione ai cittadini, dirigenti capaci ed educatori che sappiano guidare un processo in grado di invertire questa tendenza.

Un primo passo in tal senso potrebbe essere quello di liberare il dibattito politico dalle parole d’ordine della destra di Salvini. Se infatti si critica il ministro dell’Interno perché i rimpatri effettuati sono minori rispetto a quelli promessi in campagna elettorale, si continua a legittimare la sua visione per cui l’immigrazione è un male. Bisogna invece rifiutare in blocco il salvinismo, a partire dal suo linguaggio aggressivo e qualunquista, senza stigmatizzare l’ignoranza di chi in Salvini ha riposto la sua fiducia. Leggere Gramsci può farci capire in modo chiaro che Salvini non rappresenta il popolo. Perciò solo il popolo potrà liberarsi di lui e della sua falsa retorica.

Daniele Fulvi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Lug 2019, 13:54
Scusate se non apro nuovo topic: che è sta storia dei bambini terrorizzati dagli assistenti sociali per darli in affido?
E perchè c'è il PD di mezzo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 01 Lug 2019, 14:56
Scusate se non apro nuovo topic: che è sta storia dei bambini terrorizzati dagli assistenti sociali per darli in affido?
E perchè c'è il PD di mezzo?

Se le cose stanno come sono riportate una storia bruttissima, che ha dell'incredibile...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/27/reggio-emilia-arrestato-sindaco-pd-di-bibbiano-affidamenti-illeciti-di-minori/5285202/

il PD c'entra perché il sindaco arrestato è del PD... e comunque lì a Reggio E. molte strutture gravitano in quell'ambito, perciò il discorso politico non c'entra nulla...

Spero la fonte sia di tuo gradimento: ho visto in altre discussioni che c'è chi la disprezza parecchio per partito preso... ma credo siano stati loro a pubblicare la notizia per primi...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 01 Lug 2019, 15:16
Il sindaco del PD è accusato di abuso d’ufficio per delle autorizzazioni concesse alle associazioni.
Non ha nulla a che vedere con lo scandalo delle perizie psichiatriche e delle manipolaIoni sui bambini.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Lug 2019, 17:47
Te lo spiego:
- se il sindaco del PD muore per salvare i dipendenti del comune da un incendio allora è "il sindaco", per delicatezza si omette il partito.

- se invece risulta attore, anche collateralissimo, di una storia (alquanto poco credibile per come è stata raccontata) torbida, allora sì, allora diventa ER ZINDACO PIDDINO MANGIABAMBINI!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Lug 2019, 17:52
Per approfondire*

https://www.ilpost.it/2019/07/01/inchiesta-abusi-reggio-emilia-elettroshock/

(* sconsiglio vivamente Il Fatto, il giornale più squalificato d'Italia. Tra poco ci troveremo Belpietro a dirigerlo.)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 01 Lug 2019, 17:54
Per approfondire*

https://www.ilpost.it/2019/07/01/inchiesta-abusi-reggio-emilia-elettroshock/

(* sconsiglio vivamente Il Fatto, il giornale più squalificato d'Italia. Tra poco ci troveremo Belpietro a dirigerlo.)

ma considerando il livello giornalistico e di libertà di stampa in Italia, sconsiglio ogni tipo di lettura, asserviti al potere, qualunque esso sia
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Lug 2019, 17:57
No, Il Post è un'ottima fonte di informazione.
Altre fonti sono: Avvenire, Radio Radicale, il Manifesto.

Con questa dieta ci si informa bene. Da evitare sono Fatto, Verità, e bufalari minori.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 01 Lug 2019, 18:06
No, Il Post è un'ottima fonte di informazione.
Altre fonti sono: Avvenire, Radio Radicale, il Manifesto.

Con questa dieta ci si informa bene. Da evitare sono Fatto, Verità, e bufalari minori.
ti consiglio di vedere i gradi di libertà della stampa italiana
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 01 Lug 2019, 18:47
Te lo spiego:
- se il sindaco del PD muore per salvare i dipendenti del comune da un incendio allora è "il sindaco", per delicatezza si omette il partito.

- se invece risulta attore, anche collateralissimo, di una storia (alquanto poco credibile per come è stata raccontata) torbida, allora sì, allora diventa ER ZINDACO PIDDINO MANGIABAMBINI!

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Lug 2019, 23:24
No, Il Post è un'ottima fonte di informazione.
Si certo, sofrino è poco pd.
Mi ricordo ancora articoloni di spiegazione della vicenda tor di valle che al confronto magliaro appare uno critico e scettico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 02 Lug 2019, 00:00
Per approfondire*

https://www.ilpost.it/2019/07/01/inchiesta-abusi-reggio-emilia-elettroshock/

(* sconsiglio vivamente Il Fatto, il giornale più squalificato d'Italia. Tra poco ci troveremo Belpietro a dirigerlo.)

Pare che tutta la storia puzzi di bufala come uha mozzarella di Paestum scaduta da un anno.
Il “fatto” è una merda nè più nè meno della “verità”.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 02 Lug 2019, 06:17
(https://pbs.twimg.com/media/D9dPutwVAAAOda8.jpg:large)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Lug 2019, 14:08
La storia del sindaco PD “ladro di bambini” è ovviamente una bufala.
Ma la cosa è irrilevante: la propaganda dei goebbels a cinque stelle ha preso pienamente e rimarra solida per anni. Come unicef, consip, etruria, tiziano, e merda simile.

Sempre il PD come obiettivo, guardaunpo’
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 02 Lug 2019, 22:47
La storia del sindaco PD “ladro di bambini” è ovviamente una bufala.
Ma la cosa è irrilevante: la propaganda dei goebbels a cinque stelle ha preso pienamente e rimarra solida per anni. Come unicef, consip, etruria, tiziano, e merda simile.

Sempre il PD come obiettivo, guardaunpo’
vorrei sommessamente far notare che le boiate 5stelle, non avrebbero intaccato così tanto il PD se non si fosse suicidato dietro a riforme costituzionali, patti del Nazzareno e jobs act... No tanto per dire, eh... (quanto alla cristallinità di personaggi come la Boschi, lo stesso Lotti and Co. Beh, non ci metterei la mano sul fuoco). Lo dico perché voglio bene al PD, ma non gli fa bene ripetertergli che l'unica strategia vincente é quella di stare fermo come un semaforo (cit.)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Lug 2019, 22:57
Non c'è nessuna strategia vincente quando l'80% degli italiani ha una sola priorità, quella che ci venivano a dire a frotte ai banchetti elettorali prima del 4 marzo: "io sono stato sempre comunista ma basta con questi negri". Chiunque ha fatto campagna sa bene che quello era l'unico problema di tutte le classi sociali, dai proletari ai benestati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Lug 2019, 15:02
Piuttosto che l'autocritica meglio la resa totale e incondizionata.

Se non fosse tragico sarebbe da ridere a crepapelle
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Lug 2019, 15:11
Non c'è nessuna strategia vincente quando l'80% degli italiani ha una sola priorità, quella che ci venivano a dire a frotte ai banchetti elettorali prima del 4 marzo: "io sono stato sempre comunista ma basta con questi negri". Chiunque ha fatto campagna sa bene che quello era l'unico problema di tutte le classi sociali, dai proletari ai benestati.

Hai arrotondato il 77,26%  :twisted:  ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2019, 17:59
ah danni, l’autocritica fatela voi, che non siete neanche opposizione
almeno noi sì, non so se cogli: siamo l’unico nemico dei nazionalisti grilloleghisti; a gli altri nessuno li calcola
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 03 Lug 2019, 18:29
Il fatto che il Pd si dichiari "nemico" di un partito di destra non ne fa automaticamente un partito non di destra.
Spiace.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2019, 19:05
non ci sono altri soggetti su piazza, la realtà è questa
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2019, 19:13
E chiarisco un concetto che avevo male espresso: non è il PD che si dichiara nemico delle destre, è l'opposto. Sono le sterminate legioni di zombie grilloleghisti che percepiscono come proprio nemico "il PD". Per loro non c'è altro.
Carola? PD.
Saviano? PD.
Boldrini? PD.
Lazionet? PD.

Ovvero tutti i distinguo che una certa sinistra si affanna a fare scompaiono, non solo nelle urne, ma soprattutto nella percezione collettiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 03 Lug 2019, 19:22
Ma è un nemico mediatico, non di sostanza. Farlo raccoglie consensi, tanto siete popolari. Non ci credono neanche loro, non sanno cosa dire, non possono avere nemici perché non hanno una identità. Cioè se dovessero governare con voi lo farebbero in un attimo, come con questo governo.
Però funziona.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 03 Lug 2019, 19:33
resta il fatto che ciò che dovrebbe stare a sinistra del PD non viene neanche percepito
e almeno questo non dovrebbe essere colpa del PD
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 03 Lug 2019, 20:05
resta il fatto che ciò che dovrebbe stare a sinistra del PD non viene neanche percepito
e almeno questo non dovrebbe essere colpa del PD
Assolutamente d'accordo.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2019, 20:11
aggiungo un altro elemento di riflessione, un esempio: il caso carola.
ecco io immagino che la capitana non sia una piddina e che, molto probabilmente, su tanti punti, sia anche molto lontana dalle mie posizioni.

ma nel momento in cui si crea lo scontro, e l’inevitabile polarizzazione, non mi metto a fare distinguo, a cercare posizioni terze, a farmi venire i maldipancia.
quando c’è la battaglia o si combatte da una parte o dall’altra. tertium non datur.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Lug 2019, 20:42
Il fatto che il Pd si dichiari "nemico" di un partito di destra non ne fa automaticamente un partito non di destra.
Spiace.

Stessa cosa sul dichiararsi "opposizione".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Lug 2019, 23:34
Piuttosto che l'autocritica meglio la resa totale e incondizionata.

Un'ulteriore nota. Nei conflitti, politici, militari, di classe, sindacali, esiste un concetto che a certi esteti del duroepurismo sfugge: la ritirata strategica. Quando le proprie posizioni sono travolte da rapporti di forza sfavorevoli non si fa la battaglia di testimonianza. La lotta politica non è un capriccio adolescenziale dove dobbiamo dimostrare di avere ragione. Occorre sempre fare i conti con la realtà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Lug 2019, 00:38
io ricordo un zingaretti che appena eletto segretario elogia Greta e subito dopo dice che la Tav si deve fare
Questo è il nuovo Pd

(inutile parlare poi di come ha ridotto la sanità pubblica del Lazio)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 04 Lug 2019, 01:17
Un'ulteriore nota. Nei conflitti, politici, militari, di classe, sindacali, esiste un concetto che a certi esteti del duroepurismo sfugge: la ritirata strategica. Quando le proprie posizioni sono travolte da rapporti di forza sfavorevoli non si fa la battaglia di testimonianza. La lotta politica non è un capriccio adolescenziale dove dobbiamo dimostrare di avere ragione. Occorre sempre fare i conti con la realtà.

Ma dai: vedere orfini sulla nave co carola è na buffonata.
Siete quelli del decreto minniti.
Siete quelli che 9 euro l'ora sono troppe.
Siete quelli che stravincono al trieste salario, ai parioli, a prati.
I primi nemici di classe siete voi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2019, 07:32

quando c’è la battaglia o si combatte da una parte o dall’altra. tertium non datur.

Per questo il PD sugli accordi con la Libia non ha votato né a favore né contro, ma è uscito dall'aula.
AHAHAHAHHA

non parlare di lotta politica.
Non ti/vi compete. Non fa per voi. Non vi riguarda.
In caso venite a lezione. Ma tanto sarebbe inutile.

Inoltre non mi pare di presentarmi alle elezioni per testimonianza quindi la lezioncina banale sulla ritirata strategica puoi tenerla per te.

E insisto che non è il numero di voti a dimostrare niente che non sia un rapporto di forza.
Certo che non è colpa del PD se la sinistra radicale sta così. È colpa della sinistra radicale che si è impiccata ad alleanze col PD e simili.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Lug 2019, 10:09
è evidente che dentro al Pd, dal vertice in giù, non hanno realizzato che l'assenza di una rappresentanza politica a sinistra non significhi evaporazione del suo elettorato.

Le persone di sinistra esistono ancora, sono tante e pure incazzate (sempre di più). In primis con i cialtroni neoliberisti e xenofobi del Pd, i fautori della lotta dei penultimi contro gli ultimi che ora salvini gli ha scippato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 04 Lug 2019, 10:23
(inutile parlare poi di come ha ridotto la sanità pubblica del Lazio)

l'Opus dei ringrazia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Lug 2019, 14:12
Ma pensate a voi, no?
Se la continuate co “er piddì” ci credo che non andate da nessuna parte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 06 Lug 2019, 12:54
speravo nel treno zingaretti, perchè se è vero che nel Lazio da un lato ha ridotto a stracci la sanità, dall'altra ha avviato buoni progetti strizzando l'occhio hai giovani, alla nuova imprenditorialità, alle nuove forme di sapere. Mi sta scendendo dal momento in cui non ha rifiutato la poltrona da presidente al momento dell'elezione a segretario, in quanto non è possibile ricoprire contemporaneamente entrambe le cariche per una semplice e banale questione di tempo. Essere presidente di una regione e segretario di un partito come il PD che deve essere rifondato, richiedono entrambe, una mole di tempo senza paragoni (soprattutto la seconda visto il modo in cui è stato ridotto il partito da soliti ben noti giochi di contrapposizione all'interno del partito). Ad oggi ci ritroviamo senza una voce di opposizione, con uno zingaretti che come ogni segretario del pd d'estate si mette su un treno per andare a trovare gli operai in giro per l'Italia (forse hanno un contratto con FS, tipo un millemiglia da spendere) ed una maggioranza che invece va alla grande a causa di questo no sense che si vive tra il mostro PD e i mostriciattoli che stanno più a sx di quella che dovrebbe essere la Sinistra.
Una situazione del genere fa nascere i mostri, invece di pensare ad un'opposizione unica e variegata ma coesa, che faccia da raccoglitore di tutta la sx da quella democristiana a quella LGTBQ+, ci si fa opposizione interna, ma come si dice, piace a loro, piace a tutti.........
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 08 Lug 2019, 20:06
Qualsiasi progetto politico UNITARIO di sinistra è destinato a fallire fino a quando non ci libererà dell'idea che debba contenere la qualunque, a cominciare dai cattolici e dalla Chiesa (non sono bastate le incoolate di togliatti e del compromesso storico?).
Un progetto politico UNITARIO di sinistra può dirsi tale solo quando saranno recuperate l'idea di internazionalismo (o pensiamo di affrontare il climate change con l'1.7% stando fuori di qualsiasi parlamento?) e soprattutto di uguaglianza di tutti esseri umani in quanto tali e non in quanto tutti nati da una costola di Adamo....

[secondo me - ma ora, la parola a TomYorke :beer:]
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 08 Lug 2019, 20:52
Più banalmente è destinato a fallire se non si metteranno al centro i diritti dei lavoratori
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 08 Lug 2019, 20:55
Molto più banalmente. Se prima non si recupera l'idea di uguaglianza, i diritti messi al centro saranno solo quelli di alcuni lavoratori.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Lug 2019, 09:41
Molto più banalmente. Se prima non si recupera l'idea di uguaglianza, i diritti messi al centro saranno solo quelli di alcuni lavoratori.

Ma il punto è che se non si recuperano quei diritti, se non si recuperano quelle lotte viene meno proprio il concetto di uguaglianza. La sinistra ha smesso di parlare di precarietà, di stabilità sociale, di diritti sul lavoro, di giusta remunerazione. Si chiama lotta di classe, magari proviamola.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 10:07
E' pieno di partiti di sinistra che hanno le premesse invocate: anticlericalismo, lotta di classe, ecc. Ce n'è ampia scelta. Solo che non li vota nessuno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 09 Lug 2019, 10:31
Invece a voi a valanghe, proprio. Nogne la fate a contalli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Lug 2019, 10:41
@Saul
È vero in parte, ma le premesse di carib erano diverse. In Italia scontiamo soprattutto la metamorfosi di quello che era stato il più grande partito comunista dell'Occidente, attualmente un grande contenitore liberista di centro destra, amico del grande capitale, votato essenzialmente dai ceti benestanti delle grandi città, che però ha ereditato una posizione specifica in parlamento. Un grande equivoco, quindi, che è stato causato anche dalla corsa forsennata e sconsiderata al bipolarismo della seconda repubblica. Oggi ne paghiamo le conseguenze. La piaga del voto utile ha fatto il resto e oggi la classe media depauperata vota la Lega, considerando - anche giustamente - il PD come il partito dei "padroni".
Poi è anche chiaro che non potendo l'Italia determinare in autonomia quasi nulla, vista la gabbia in cui siamo finiti, chi comanda da noi è quasi irrilevante.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 11:43
Ma il punto è che se non si recuperano quei diritti, se non si recuperano quelle lotte viene meno proprio il concetto di uguaglianza. La sinistra ha smesso di parlare di precarietà, di stabilità sociale, di diritti sul lavoro, di giusta remunerazione. Si chiama lotta di classe, magari proviamola.
Fare la lotta senza prima avere delle idee chiare e coerenti sulla realtà umana, nel peggiore dei casi è una "lotta" molto simile al fascismo; nel migliore, è destinata a un fallimento che apre le porte alla repressione e al fascismo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Lug 2019, 12:25
Fare la lotta senza prima avere delle idee chiare e coerenti sulla realtà umana, nel peggiore dei casi è una "lotta" molto simile al fascismo; nel migliore, è destinata a un fallimento che apre le porte alla repressione e al fascismo

È tutto fascismo, pure la lotta de classe ormai.

(https://thumbs.gfycat.com/TameAromaticFirecrest-size_restricted.gif)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 12:27
@Saul
È vero in parte, ma le premesse di carib erano diverse. In Italia scontiamo soprattutto la metamorfosi di quello che era stato il più grande partito comunista dell'Occidente, attualmente un grande contenitore liberista di centro destra, amico del grande capitale, votato essenzialmente dai ceti benestanti delle grandi città, che però ha ereditato una posizione specifica in parlamento. Un grande equivoco, quindi, che è stato causato anche dalla corsa forsennata e sconsiderata al bipolarismo della seconda repubblica. Oggi ne paghiamo le conseguenze. La piaga del voto utile ha fatto il resto e oggi la classe media depauperata vota la Lega, considerando - anche giustamente - il PD come il partito dei "padroni".
Poi è anche chiaro che non potendo l'Italia determinare in autonomia quasi nulla, vista la gabbia in cui siamo finiti, chi comanda da noi è quasi irrilevante.

Detta così sembra che la colpa sia dei poveri elettori di sinistra tonti che continuano a votare PD e non si accorgono che è ultralibbberista.

Guarda, pur volendo accettare questa visione macchiettistica ed autoconsolatoria (del perché i partiti di vera-sinistra-tm non prendono voti), non sarebbe forse il caso che i suddetti, invece di dare la colpa agli altri, al fato, alle cavallette, al PIDDI', non si rimbocchino le mane e si chiedano cosa possono fare LORO per spiegare al povero elettorato tonto cosa sia meglio fare?

Insomma, ma voi, autocritica non la fate mai?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Lug 2019, 12:54
Detta così sembra che la colpa sia dei poveri elettori di sinistra tonti che continuano a votare PD e non si accorgono che è ultralibbberista.

Guarda, pur volendo accettare questa visione macchiettistica ed autoconsolatoria (del perché i partiti di vera-sinistra-tm non prendono voti), non sarebbe forse il caso che i suddetti, invece di dare la colpa agli altri, al fato, alle cavallette, al PIDDI', non si rimbocchino le mane e si chiedano cosa possono fare LORO per spiegare al povero elettorato tonto cosa sia meglio fare?

Insomma, ma voi, autocritica non la fate mai?

Continuano a votare PD? Sicuro sicuro? Il PD resiste a Milano centro, ma di quali elettori di sinistra parli?

Poi, guarda che te dico, delle costole più o meno dissidenti del PD, ex SeL, Leu, quelli di quel tale fratoianni che non so manco come si chiama ecc me ne frega il giusto, cioè zero. Non portano avanti nulla di nulla in termini di giustizia sociale, tema che hanno regalato inopinatamente a quel baraccone dei grillini.

Poi, per carità, magari dopo anni di militanza speri un domani di fare l'assessore, il consigliere, il deputato, boh, quelli so problemi tuoi, e giustamente mantieni il punto. Ma in una discussione concreta ve fate a pezzi da soli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 13:17
E quindi ci sono praterie a sinistra.
Andate.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 13:24
Ti do anche la risposta lunga.
A me sta benissimo dove sono politicamente. Sono un partito progressista. Io mi considero di sinistra, ma capire se lo sono veramente o no, secondo la tua definizione, mi sembra una discussione oziosa.
Tu, e quelli come te, che sono tanti a parlare, avete un'idea diversa. La domanda è molto semplice: cosa volete da noi?

Perché mi era venuto il dubbio che voleste (come pensa Danny) che sgomberassimo il passo. Ma se dici che i proletari già votano altrove, a quel punto cosa vuoi da noi? Parla con quell' "altrove" dove sono finiti gli operai. Vai tu nelle periferie e pensaci tu a riprendere i compagni perduti dalle grinfie dei fascisti, dei grillofasci, dei qualunquisti, dei leghisti.
Fallo. Cosa vuoi da me? Perché passate il 99% della vostra produzione politico-dialettica a polemizzare con un partito, il PD, che sta altrove? Che neanche vi intralcia il passo?

Ripeto, ma autocritica voi* non la fate mai?

*voi: scrivo voi per parlare agli uomini alla finestra della sinistra italiana, qualli che sanno tutto di come si fa sinistra, di come si fa politica, ma che poi non si capisce cosa fanno, visto che il "tutto" che raccontano non lo fanno né loro né altri.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 13:27
È tutto fascismo, pure la lotta de classe ormai.

Questo è il tuo pensiero
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 09 Lug 2019, 13:32
Il PD perderebbe un qualunque confronto elettorale pure contro un peluche, ad oggi.

Ma smettiamo di definirli liberisti, sennò mi tocca tornare a spiegare perchè non lo siano affatto, fare un enorme wall of text che nessuno (tranne forse FD) intenderebbe leggere e che io stesso riterrei essere ripetitivo, avendolo già spiegato circa 791494216 volte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 13:43
Il PD è il secondo partito italiano, ha governato per 7 anni portando l'Italia fuori dalla merda, facendo conquiste civili fondamentali e modernizzando il paese.
Oggi tocca agli altri, peluche o bot russi che siano: buon lavoro.

Certo che non siamo ultralibbberisti, ma vallo a far capire ai durieppuri de sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Lug 2019, 13:54
Il PD è il secondo partito italiano, ha governato per 7 anni portando l'Italia fuori dalla merda, facendo conquiste civili fondamentali e modernizzando il paese.
Oggi tocca agli altri, peluche o bot russi che siano: buon lavoro.

Certo che non siamo ultralibbberisti, ma vallo a far capire ai durieppuri de sinistra.

L'hai detto te che siamo quattro gatti, invitandoci quindi a non occuparci del P.D.
Penso di poterti dare lo stesso consiglio: a cosa serve polemizzare contro una/due/tre/quattro formazioni politiche che tanto non esistono?!
Solo una cosa, si può rimproverare tutto ai durieppuri, tranne che non facciano autocritica.
Anzi, stanno sempre a fa autocritica, da quando ho 10 anni che fanno analisi delle sconfitte, non scherziamo :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 14:00
(confermo  :roll:)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Lug 2019, 14:03
(confermo  :roll:)

 :pp :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 14:08
 :=)) :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Lug 2019, 14:31
L'hai detto te che siamo quattro gatti, invitandoci quindi a non occuparci del P.D.
Penso di poterti dare lo stesso consiglio: a cosa serve polemizzare contro una/due/tre/quattro formazioni politiche che tanto non esistono?!
Solo una cosa, si può rimproverare tutto ai durieppuri, tranne che non facciano autocritica.
Anzi, stanno sempre a fa autocritica, da quando ho 10 anni che fanno analisi delle sconfitte, non scherziamo :beer:

Wait, specchio-riflesso non vale.
Perché non mi lamento mica che la sinistra non vince per colpa vostra, eh.
Mi lamento che ogni cosa che faccio mi ritrovo sempre le critiche vostre che mi spiegate che io non sarei la vera sinistra. Prendiamone atto: siamo due cose molto diverse.

Riguardo l'autocritica, permettimi di dirvi che non la fate affatto. O meglio, la fate sempre ignorando l'elefante nella stanza: il 98% di italiani, se si accorge che dietro alla facciata con cui vi presentate c'è l'armamentario politico post-comunista, scappa a gambe levate. E quindi il tema non è cambiare facciata ma capire perché gli italiani fanno così e capire se si vuole continuare con quella proposta politica.

Guardate che i cinquestelle ce l'hanno fatta proprio perché accanto al ribellismo rancoroso antisistema  hanno chiarissimamente definito che sono un'altra cosa rispetto al post-comunismo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 09 Lug 2019, 15:32
Wait, specchio-riflesso non vale.
Perché non mi lamento mica che la sinistra non vince per colpa vostra, eh.
Mi lamento che ogni cosa che faccio mi ritrovo sempre le critiche vostre che mi spiegate che io non sarei la vera sinistra. Prendiamone atto: siamo due cose molto diverse.

Riguardo l'autocritica, permettimi di dirvi che non la fate affatto. O meglio, la fate sempre ignorando l'elefante nella stanza: il 98% di italiani, se si accorge che dietro alla facciata con cui vi presentate c'è l'armamentario politico post-comunista, scappa a gambe levate. E quindi il tema non è cambiare facciata ma capire perché gli italiani fanno così e capire se si vuole continuare con quella proposta politica.

Guardate che i cinquestelle ce l'hanno fatta proprio perché accanto al ribellismo rancoroso antisistema  hanno chiarissimamente definito che sono un'altra cosa rispetto al post-comunismo.

Trovo del tutto normale che si muovano delle critiche partendo dalle proprie convinzioni personali, francamente non ci trovo nulla di strano. Non credo esistano delle soglie di sbarramento su lazio.net ;)

Sul resto, qualche fortunato potrebbe testimoniare che la mia autocritica non si muove per niente nella direzione da te indicata! Sei te che sei convinto che tutti i durieppuri hanno le stesse tesi, anzi forse il nostro problema è proprio il contrario!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 15:52
Confermo  :roll: (cit.)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 09 Lug 2019, 16:10
Premesso che mi sono turato il naso ed ho votato il male minore (il PD, per come la vedo io), contesto l'atteggiamento che hanno alcuni militanti piddini con quelli che di sinistra lo sono davvero (non mi definirei tale, tra l'altro): "Noi abbiamo fatto tutto bene, purtroppo la gente è razzista e ci ha fatto pagare le politiche sull'immigrazione, siamo martiri del nostro non scendere a compromessi sui diritti umani". Cor cazzo. Al governo avete fatto cagare a 360 gradi, questo deve essere chiaro senza lo spauracchio dell'immigrazione che assolve da tutti i mali, e capitalizza ogni analisi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Lug 2019, 16:28
Il problema del PD è che è un partito di destra per chi si sente di sinistra, un partito di sinistra per chi si sente di destra, e che viene votato da pochi militanti convinti e da alcuni come male minore turandosi il naso.
Così non si va da nessuna parte.

Il PD prima si scioglie e meglio è, così come ovviamente tutte le altre inutili siglette alla sua sinistra, cercando in tal modo di aprire spazi a qualcosa di nuovo che si candidi a governare questo Paese nel medio periodo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 09 Lug 2019, 20:06
Il problema del PD è che è un partito di destra per chi si sente di sinistra, un partito di sinistra per chi si sente di destra, e che viene votato da pochi militanti convinti e da alcuni come male minore turandosi il naso.
Così non si va da nessuna parte.

Il PD prima si scioglie e meglio è, così come ovviamente tutte le altre inutili siglette alla sua sinistra, cercando in tal modo di aprire spazi a qualcosa di nuovo che si candidi a governare questo Paese nel medio periodo.

il problema della sinistra  invece è proprio la divisione...ogni occasione è stata buona nel corso della storia per scissioni e divisioni....a destra non è cosi'....per 20 anni hanno appoggiato Berlusconi pur storcendo il naso ( Fini ) ...e l'inizio della sua fine  è stato proprio il crearsi di crepe nello schieramento di centrodestra....io non dimentico che  il miglior governo degli ultimi 30 anni è caduto per colpa di Rifondazione e delle 35 ore...pur sapendo che il fatto avrebbe aperto la strada al cavaliere...nel Partito Laburista inglese c'e tutto...dai socialdemocratici ai comunisti...la lotta si fa dentro al partito non andandosene...e ora hanno Corbyn che la sinistra  italiana se lo sogna...chi ha tentato altre strade a cosa ha  portato? rifondazione non esiste piu...sinistra italiana non esiste  piu...potere al popolo pija l'1,2...e Bersani, D'alema e compagnia ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 09 Lug 2019, 20:21
L'assenza di idee, di cultura sociale, la più bassa concezione possibile dell'essere umano e il materialismo più cinico e gretto non richiedono un grosso sforzo politico per trovare accordi.
Come dimostra in tempi più recenti alche il contratto di governo giallonero
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Lug 2019, 21:15
Questo è il tuo pensiero

Ma che è, il gioco delle tre carte?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2019, 08:46
Io non capisco come si possano fare analisi così dozzinali sulle ragioni di un fenomeno politico James. Non mi meraviglio che non siate in grado di sviluppare un pensiero autonomo dalle destre decente.
Ieri il pd sulla Libia ha seguito le tue indicazioni: in una battaglia o si sta da una parte o dall'altra, non ci si perde in quisquilie o in posizioni ambigue (come uscire dall'aula durante il voto).
E infatti ieri il PD ha votato a favore degli accordi con la Libia confermando quella che è la sua parte.


Detto questo proviamo a mettere giù due tre argomenti seri del perché la sinistra oggi non ha consenso:

- TINA: fallito il socialismo reale è entrata in crisi l'idea stessa di un'alternativa di sistema. In termini di tempi storici i 30 anni passati da quell'evento non sono niente. Viviamo ancora all'ombra di quel crollo.

- egemonia ideologica: il suddetto esito ha comportato una fortissima quanto scontata battaglia ideologica portata avanti dai vincitori dai tempi di "Ronnie& Meg" a 360 gradi: film, stampa, televisione, libri, etc. L'apparato culturale di massa ha esaltato il sogno del benessere rispetto all'illiberalitá del comunismo. È uscito di recente un articolo su jacobin proprio su questo falso mito (la libertà sotto il capitalismo).
Il mito è entrato in crisi ultimamente, non essendoci un'alternativa a sinistra le persone sono tornate a guardare a destra, esattamente come accaduto durante la crisi di inizio '900.

- decomposizione della società: la tendenza all'individualismo spinto ha distrutto gran parte dei legami sociali (reti di quartiere, famiglie allargate, economie informali). Pur essendo il fenomeno del tutto indipendente dalla crisi del comunismo rende difficile la stessa comprensione di un progetto politico collettivo.
Tuttavia questa necessità resta, a prescindere dal comunismo, perché le persone stanno diventando automi rin[...]ti.

- assenza di futuro: viviamo in un eterno presente, perché l'eterno presente è il tempo dell'accumulazione. Un tempo omogeneo e vuoto, in cui come scorrono i minuti aumenta la rotazione di capitale e quindi il profitto.
Questo ha delle implicazioni anche nella concezione del tempo e delle possibilità future. Dell'utopia non intesa come sogno o paradiso, ma come realizzazione dell'ignoto, dell'improbabile/augurabile.
L'affermazione di un tempo diverso, processuale, trasformativo e non misurativo.

Questi sono alcuni dei temi di fondo da affrontare per discuterne in modo non macchiettistico (ovviamente non ne discuterei in questi termini nelle piazze, ma in questo momento sto parlando con voi, non sto facendo un comizio).
Io non capisco come si possa ancora oggi parlare di unità a sinistra e vederla come soluzione quando è stata esattamente il problema. Unire cose non solo diverse ma antitetiche (almeno su questo con Jimmy concordiamo) finendo per screditare del tutto una parte e parzialmente l'altra.
Paris fattene una ragione, si chiamano "sinistra" cose che tra loro non hanno punti di contatto. Ci si unisce sulla base di un merito, non in astratto.
Trova il merito dell'accordo e io sarò disponibile. Se non c'è tornare su sta cazzo di unità è proprio non voler guardare in faccia la realtà che ci ha distrutto.
E quel governo non è caduto per colpa di rifo, informati meglio. Ecco il classico esempio di falsi storici che si affermano non sulla base della verità ma del peso politico di chi li racconta.
Non solo non è caduto per rifo, ma non è nemmeno caduto sulle 35 ore!!!!!

La sinistra radicale muore negli accordi col PD, non nelle divisioni da esso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Lug 2019, 10:10
tutto giusto tranne che non è vero che è sparita l’ipotesi dell’alternativa di sistema: trumpismo e grillismo sono proprio altrrnative di sistema, il loro nemico è proprio lo stato liberale, globalista e borghese (“sorosiano” direbbero loro)
quindi no, la chiave non è il trionfo dell’ideologia liberista
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2019, 11:30
non sono alternative di sistema perché sono interne al sistema, Trump e grillo non sono mica anticapitalisti.

La chiave è il trionfo dell'ideologia liberista combinato al fallimento delle sue promesse post-89.
Aveva promesso il benessere diffuso, sono invece arrivati gli effetti ampiamente previsti dalla dottrina marxista.
E la sinistra radicale è attanagliata proprio da questo paradosso facilmente spiegabile in termini storici: bravissima ad analizzare il presente perché l'analisi critica resta valida, pessima nel riuscire a proporre un'alternativa che appaia realizzabile, perché politicamente sconfitta.
Cosa che rende sterile il saper leggere la realtà e regala la tipica "ragione dei fessi".

Condivido l'approccio di pentiux anche oltre la questione del governo.
Se dovessimo definirla attraverso una cascata logica - ma non temporale perché c'è una dialettica tra i tre nodi - direi che andrebbero ricostruiti:

- un'idea di futuro augurabile alternativo al presente
- un programma politico-sociale conseguente
- battaglie specifiche e concrete per conseguire tale programma

Oggi il problema non è che ci si divide su come arrivare all'obiettivo (stile dibattito riforma-rivoluzione nel '900), manca proprio l'obiettivo.
E senza obiettivo non si va da nessuna parte, non si accumula massa critica, non si crea immaginario, non si raduna un "popolo" (non nei termini populistici, intendo un blocco sociale).

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 11:37
e se il problema della sinistra fosse che le previsioni di Marx di un crollo del capitalismo si siano gia' avverate 90 anni fa, ma i risultati si siano dimostrati alquanto indesiderati?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Lug 2019, 11:40
tutto giusto tranne che non è vero che è sparita l’ipotesi dell’alternativa di sistema: trumpismo e grillismo sono proprio altrrnative di sistema, il loro nemico è proprio lo stato liberale, globalista e borghese (“sorosiano” direbbero loro)
quindi no, la chiave non è il trionfo dell’ideologia liberista

Esatto .

Il PD liberale , globalista e borghese si è dimenticato dei temi sociali .

Lasciandoli alla destra leghista .

Non c'è più spazio di recupero a meno di eventi catastrofici .



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2019, 11:45
e se il problema della sinistra fosse che le previsioni di Marx di un crollo del capitalismo si siano gia' avverate 90 anni fa, ma i risultati si siano dimostrati alquanto indesiderati?

Marx, nei suoi testi analitici, non ha MAI previsto il crollo del capitalismo, ma la sua crisi ciclica.
Cerchiamo di distinguere analisi e propaganda  ;)

Tanto per parlare delle campagne ideologiche anni '80...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Lug 2019, 12:12
Marx, nei suoi testi analitici, non ha MAI previsto il crollo del capitalismo, ma la sua crisi ciclica.
Cerchiamo di distinguere analisi e propaganda  ;)

La lotta contro le obiezioni a Marx prese dai bignami della guerra fredda è una guerra persa  :((
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 13:29
E stiamo attendendo la fine del primo ciclo o le crisi finanziarie tipo appunto quella di 90 anni fa o di 11 anni fa, possono essere considerate la fine di due dei cicli? E diverse altre crisi tra le due la fine di altri cicli tra I due?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Lug 2019, 13:41
E stiamo attendendo la fine del primo ciclo o le crisi finanziarie tipo appunto quella di 90 anni fa o di 11 anni fa, possono essere considerate la fine di due dei cicli? E diverse altre crisi tra le due la fine di altri cicli tra I due?

A parte la confusione delle domande (probabilmente voluta), la visione di Marx come un oracolo meccanicista che prevede cose, il cui non avverarsi è la dimostrazione istantanea che "non c'aveva capito niente", è, nel migliore di casi, un fraintendimento nel quale sono incappati anche alcuni commentatori in buona fede, nel peggiore, un prodotto della propaganda di cui sopra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 14:03
Se uno leggesse invece di interpretare o dedurre si accorgerebbe che certe conclusioni sono solo nella sua mente e nessuno ha voluto concludere che Marx "non c'aveva capito niente", ma piuttosto che il problema della sinistra sia in quel che la fine di ogni ciclo porta.

Del resto nessuno dice che Einstein "non c'aveva capito niente" per la sua avversione alla meccanica quantistica.

Però capita che ogni uomo possa pensare qualche toppa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Lug 2019, 14:24
Se uno leggesse invece di interpretare o dedurre si accorgerebbe che certe conclusioni sono solo nella sua mente e nessuno ha voluto concludere che Marx "non c'aveva capito niente", ma piuttosto che il problema della sinistra sia in quel che la fine di ogni ciclo porta.

Del resto nessuno dice che Einstein "non c'aveva capito niente" per la sua avversione alla meccanica quantistica.

Però capita che ogni uomo possa pensare qualche toppa.

Ah, ma su questo possiamo essere banalmente d'accordo. Mi aveva forse confuso il tono (che mi sembrava canzonatorio) delle domande, dalle quali non si deduceva agevolmente l'analisi che ora spieghi.

Comunque, a differenza di Einstein, hai voglia se di Marx si è detto e si dice in maniera sbrigativa che "non c'ha capito niente", prova a nominare Marx in una discussione qualsiasi, e dimmi se in 30 secondi non escono fuori tutti i soliti luoghi comuni della critica à la Popper ("questo e quello non si sono avverati, dunque...") o alla signora mia ("Ancora co' Marx ner dumila dopo er fallimento dei reggimi communisti...").

Per ritornare al cuore del discorso: una sinistra che non abbia Marx (in quanto bagaglio di pensiero anti/post-capitalista) nel proprio orizzonte culturale, a mio parere non dovrebbe definirsi tale, e non credo sia solo una questione di semantica. Hai voglia a dire "noi siamo di sinistra perché non ci piace questo e quello che sono cattivi".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 15:53
la mia domanda era prettamente retorica, il che potrebbe aver facilitato un lettura sbagliata.

ma in ogni caso, non era tanto sull'analisi e la teoria di quanto detto da Marx quanto sulla messa in pratica del suo pensiero della sinistra (quella che ha Marx nel proprio orizonte culturale) che concerne i momenti alla fine dei cicli del capitalismo che domandavo.

sempre se poi questi cicli ci siano stati in chiave marxista (questa si, simil canzonatoria ;) ).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2019, 16:11
La teoria della crisi in Marx descrive un capitalismo destinato a crisi cicliche sempre di maggiore entità (perché maggiore è il capitale investito in esse) dovute alla sovrapproduzione di merci, che il credito riesce al massimo a posticipare - e infatti l'ultima crisi si è manifestata anzitutto come crisi del credito/debito.
Questa teoria è confermata dalle crisi del 1929, 1973, 2008.

Kondratiev sviluppò ulteriormente la cosa con la "teoria delle onde lunghe", teorizzando che i cicli sono piuttosto regolari e su base di 50-70 anni hanno andamento sinusoidale e oggi saremmo tra sesta e settima onda, successiva alle seguenti:
    Rivoluzione industriale 1771
    Era del vapore e delle ferrovie 1829
    Era dell'acciaio, dell'elettricità e dell'ingegneria pesante 1875
    Era del petrolio, dell'automobile e della produzione di massa 1908
    Era dell'informatica e delle telecomunicazioni 1971

https://it.wikipedia.org/wiki/Onde_di_Kondratiev

La tua domanda UnDodicesimo è malposta.  ;)
Ossia non c'è una "messa in pratica" in rapporto al fine-ciclo perché la teoria della crisi è una teoria analitica, descrive cioè unicamente una tendenza economica del capitalismo.

Sul da farsi tocca vedere lo stato dei concreti rapporti di forza sociali e politici.
Marx era un materialista, non un'idealista. Quindi pur realizzando astrazioni teorico-analitiche, sul da farsi guardava alla storia.
In alcuni casi puoi avere spinte progressive-rivoluzionarie se i rapporti di forza sono vantaggiosi, in altri casi l'esatto opposto (come oggi).
Sul rapporto non deterministico tra economia e storia ti consiglio "il dibattito Brenner" (https://www.amazon.it/dibattito-Agricoltura-economico-nellEuropa-preindustriale/dp/8806114417), dibattito storiografico sul passaggio feudalesimo-capitalismo che centra proprio il tema.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Lug 2019, 16:14

ma in ogni caso, non era tanto sull'analisi e la teoria di quanto detto da Marx quanto sulla messa in pratica del suo pensiero della sinistra

Capisco la necessità di sintetizzare in queste discussioni, prendo solo in prestito la tua espressione (che non ti attribuisco dunque alla lettera) per esprimere il pensiero che secondo me l’idea di ”mettere in pratica il pensiero di Marx” tradisce un errore di fondo che è poi l’errore originario dell’esperienza sovietica (certo, si fa presto a parlare a posteriori). Credo tradisca appunto il tipo di atteggiamento che può portare alle derive settarie e controproducenti, contro le quali proprio Marx polemizzava nell’Internazionale dei lavoratori.
Marx ha fornito degli strumenti e un orizzonte di pensiero ineguagliabili per (ri)pensare il capitalismo. (ri)Elaborarli in vista delle esigenze e dei bisogni concreti della/e classe/i lavoratrice/i di oggi sarebbe compito di una sinistra alla quale guarderei con interesse.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 16:22
rispondendo ad entrambi, qual'e' questo capitalismo ripensato da Marx?

e se oggi i rapporti di forza non sono vantaggiosi, e quindi non e' il caso di avere spinte progressive-rivoluzionarie, non e' forse la ragione per cui la sinistra marca visita?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 10 Lug 2019, 17:43
rispondendo ad entrambi, qual'e' questo capitalismo ripensato da Marx?

Non direi che Marx ripensi il capitalismo. Marx, nei suoi testi teorici, lo descrive, svelandone le trame sotterranee che ne tessono le manifestazioni.
In questo modo fornisce gli strumenti di analisi utili a pensarne il superamento, ma sempre in ragione della data condizione storica della classe lavoratrice, chiamata ad autoemanciparsi, e non come applicazione di regole eterne, elaborate da un pensatore chiuso in una torre d’avorio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Lug 2019, 20:56
Soldi russi ai leghisti, gli audio disponibili e l’informazione italiana che fa finta di nulla. Mica stamo a parlà de’ Lotti eh...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Lug 2019, 23:44
Non direi che Marx ripensi il capitalismo. Marx, nei suoi testi teorici, lo descrive, svelandone le trame sotterranee che ne tessono le manifestazioni.
In questo modo fornisce gli strumenti di analisi utili a pensarne il superamento, ma sempre in ragione della data condizione storica della classe lavoratrice, chiamata ad autoemanciparsi, e non come applicazione di regole eterne, elaborate da un pensatore chiuso in una torre d’avorio.

che un po' riporta alla domanda fatta prima ad FD.

che la mancanza della sinistra sia in fondo effetto della condizione storica attuale proprio per la natura stessa della sinistra che anche tu descrivi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Lug 2019, 19:33
bello il tweet di calenda!

https://www.esquire.com/it/news/politica/a28377088/calenda-migranti/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 12 Lug 2019, 22:08
calenda è talmente stupido che me lo vedo segretario del pd a breve e lo dico da elettore del pd
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Lug 2019, 00:03
Più il PD si sposta a destra , più il paese si sposta ancora più a destra .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 16 Lug 2019, 13:36
rendiamo onore a Monsieur Opale che per primo e da subito vide il pericolo insito nel M5s. Il cavallo di Troia del sovranismo, razzismo, fascismo. Da solo contro tutti combatté la sua battaglia. Isolato e infine espulso. Ma aveva ragione. Vi saluta tutti da Zamboanga dove si è ritirato a vivere .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 17 Lug 2019, 13:54
forse, semmai, per secondo...  8)

Un saluto!  :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 17 Lug 2019, 14:18
no opale no. al massimo mr. mojo. o zombi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Lug 2019, 18:08
un saluto a MO!
 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 18 Lug 2019, 13:52
forse, semmai, per secondo...  8)

Un saluto!  :beer:

Eravamo pochini...
E l'averci azzeccato mai come questa volta non da' alcuna soddisfazione.

A Zamboanga c'è ancora posto?

 :beer:

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 18 Lug 2019, 17:00
Casca?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Lug 2019, 20:41
per me Salvini sta a fa' lo sborone e se la sente calla a veder i sondaggi ma sta giocando col fuoco...se cade il governo Mattarella chiama Di Maio e Zingaretti e gli dice fate come cazzo vi pare ma fate un governo....perche sotto osservazione stretta dell'europa...i conti da correggere...l'economia sempre ferma...e  un def da predisporre per settembre non credo proprio ci si possa permettere di bloccare tutto per 3 mesi...non sono un fautore di questa soluzione ma l'imperativo adesso è fermare Salvini...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 18 Lug 2019, 20:50
Casca?

Naaaa

Troppa gente che si dovrebbe trova' un lavoro...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 18 Lug 2019, 20:55
Il problema è semplice.
Entro domenica mi sembra molto difficile che caschi, se casca da lunedì in poi la finestra per le elezioni anticipate sarebbe esaurita.
A quel punto si dovrà mettere in campo un Governo che faccia la finanziaria, un governo di responsabilità, un governo non politico ma per "salvare l'Italia". Questo governo potrebbero votarlo tutti, tranne la Lega.
In questo modo la Lega potrebbe giocarsi la carta dell'opposizione, e riacquistare un pò della verginità che sta perdendo... tra promesse elettorali di difficile realizzazione, scandali vari e logorio del potere che ha colpito chiunque nelle ultime legislature.

Insomma, se devo giocarmi due centesimi, casca tra poco ma non subito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Lug 2019, 21:16
Se poi il nuovo governo d'emergenza somma l'inettitudine dei 5S e quella del PD, Salvini fra meno un anno vince con la classica pippa in bocca.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 18 Lug 2019, 21:33
Il problema è semplice.
Entro domenica mi sembra molto difficile che caschi, se casca da lunedì in poi la finestra per le elezioni anticipate sarebbe esaurita.
A quel punto si dovrà mettere in campo un Governo che faccia la finanziaria, un governo di responsabilità, un governo non politico ma per "salvare l'Italia". Questo governo potrebbero votarlo tutti, tranne la Lega.
In questo modo la Lega potrebbe giocarsi la carta dell'opposizione, e riacquistare un pò della verginità che sta perdendo... tra promesse elettorali di difficile realizzazione, scandali vari e logorio del potere che ha colpito chiunque nelle ultime legislature.

Insomma, se devo giocarmi due centesimi, casca tra poco ma non subito.
Se il pd appoggia un altro governo di lacrime e sangue me faccio esplode. Basta basta vermanente basta...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 18 Lug 2019, 21:38
Non è il problema del PD, però.
Qui si sta avvicinando una finanziaria di lacrime e sangue, per la clausola di salvaguardia sull'IVA, per i parametri europei, per la situazione economica italiana. Non è che se ne scappa, al di la delle favolette.
Il problema è a chi resterà in mano il cerino, non lo vuole nessuno ma da qualche parte deve andare.

Le alternative sono procedura di infrazione, troika e tutto ciò che ne consegue.

Poi per carità, c'è chi è molto bravo a vendere la merda (penso alla flat tax, tanto per dirne una) per cioccolata, ma è sempre un problema di comunicazione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Lug 2019, 23:36
ciao cari, la finanziaria lacrime e sangue la fate #senzadime
agli italiani farà bene, poi c'avremo tanto cinema neorealista e torneremo a vincere a cannes
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Lug 2019, 23:39
ciao cari, la finanziaria lacrime e sangue la fate #senzadime
agli italiani farà bene, poi c'avremo tanto cinema neorealista e torneremo a vincere a cannes

attenzione !! che di fronte al Capo dello Stato che ti chiama e ti dice di votare un governo del presidente perche non possiamo permetterci vuoti di potere...il Pd che dice di no me puzza....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 18 Lug 2019, 23:49
ciao cari, la finanziaria lacrime e sangue la fate #senzadime
agli italiani farà bene, poi c'avremo tanto cinema neorealista e torneremo a vincere a cannes
Già abbiamo dato con il governo monti.
Mo sticazzi!
, ci pensasse chi ci ha portato a questo punto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Lug 2019, 23:58
Madonna Santa.

Non mi viene in mente nulla di più. La lettura di Pentiux é persuasiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Lug 2019, 08:15
...
Poi per carità, c'è chi è molto bravo a vendere la merda (penso alla flat tax, tanto per dirne una) per cioccolata, ma è sempre un problema di comunicazione.

il problema della comunicazione e' altrettanto dovuto a chi ascolta come a chi parla.

una comunicazione perfetta e' molto piu' facile quando si dice cio' che chi ascolta vuole sentire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 19 Lug 2019, 08:28
Se dovesse cadere il governo non andremo ad elezioni, molto più probabile un governo tecnico con appoggio esterno PD 5S e "passa la paura".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 19 Lug 2019, 08:32
Citazione da: pentiux link=topic=31298.msg3
Questo governo potrebbero votarlo tutti, tranne la Lega.
In questo modo la Lega potrebbe giocarsi la carta dell'opposizione, e riacquistare un pò della verginità che sta perdendo... tra promesse elettorali di difficile realizzazione, scandali vari e logorio del potere che ha colpito chiunque nelle ultime legislature.

d'accordo
nel fare opposizione sarà aiutato anche dai 750 avvisi di garanzia che inevitabilmente la magistratura gli riverserà addosso
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 19 Lug 2019, 08:34
Se dovesse cadere il governo non andremo ad elezioni, molto più probabile un governo tecnico con appoggio esterno PD 5S e "passa la paura".

sembra sia questo l'asse mattarella-conte-fico-zingaretti
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 08:51
Se in Europa hanno imparato dal passato recente ci concederanno qualcosa e verrà evitato lo scenario peggiore.

Non per clemenza, non (solo) per evitare di regalare a Salvini l'Italia, ma perché in gioco ci sono equilibri e influenze geopolitiche di più ampio respiro.
Ricordiamoci cosa avvenne nel 2011 a Berlusconi proprio sulla base del rapporto con la Russia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Lug 2019, 08:55
attenzione !! che di fronte al Capo dello Stato che ti chiama e ti dice di votare un governo del presidente perche non possiamo permetterci vuoti di potere...il Pd che dice di no me puzza....

Il capo dello stato ce lo sbattiamo, molto serenamente.
Se dovevamo fare l'accordo con i cinquestelle lo facevamo il 5 marzo.
Il grosso del PD non ne vuole sapere, sopratutto la base e soprattutto i deputati più gagliardi.
Per la parte sana del PD non ci sono poteri in Italia a cui fare la sponda, il capo dello stato non media nulla; se ne vadano affanculo tutti. Un po' di miseria non ci farà male.

Che vogliamo fare, scommettiamo un'altra volta?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 19 Lug 2019, 09:03
per me Salvini sta a fa' lo sborone e se la sente calla a veder i sondaggi ma sta giocando col fuoco...se cade il governo Mattarella chiama Di Maio e Zingaretti e gli dice fate come cazzo vi pare ma fate un governo....perche sotto osservazione stretta dell'europa...i conti da correggere...l'economia sempre ferma...e  un def da predisporre per settembre non credo proprio ci si possa permettere di bloccare tutto per 3 mesi...non sono un fautore di questa soluzione ma l'imperativo adesso è fermare Salvini...

Ma magari fosse!
Con una botta sola ci leviamo dalle palle ercapetano2 ed i due elettorati (PD e M5S, che per me restano la parte migliore del Paese) possono porre termine a questa faida stucchevole.

(Io mi auguravo un Governo col M5S ed il PD  già la sera del 4 Marzo 2018, sta tutto scritto sul forum.)

Ah, e magari ci leviamo pure Di Maio che a 33 anni è già un VDM.  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 19 Lug 2019, 09:10
Se in Europa hanno imparato dal passato recente ci concederanno qualcosa e verrà evitato lo scenario peggiore.

Non per clemenza, non (solo) per evitare di regalare a Salvini l'Italia, ma perché in gioco ci sono equilibri e influenze geopolitiche di più ampio respiro.
Ricordiamoci cosa avvenne nel 2011 a Berlusconi proprio sulla base del rapporto con la Russia.

Non credo proprio che Berlusconi venne fatto fuori a causa del suo rapporto con la Russia. Fu più una mossa (vergognosa) per mettere le mani sulle finanze pubbliche italiane.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 19 Lug 2019, 09:13

Ma magari fosse!
Con una botta sola ci leviamo dalle palle ercapetano2 ed i due elettorati (PD e M5S, che per me restano la parte migliore del Paese) possono porre termine a questa faida stucchevole.

(Io mi auguravo un Governo col M5S ed il PD  già la sera del 4 Marzo 2018, sta tutto scritto sul forum.)

Ah, e magari ci leviamo pure Di Maio che a 33 anni è già un VDM.  :)


Mi autoquoto per aggiungere che a mio avviso questa baruffa è tutta atta a distogliere l'attenzione dai soldi russi e che il governo non cadrà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Lug 2019, 09:29
Quante sono le possibilità che un qualsiesi governo, attuale, tecnico, di emergenza, ecc., esca vivo politicamente dalla prossima finanziaria?

Va inoltre ricordato che Salvini sarà più che contento di avere l'europa contro Tsapiras-style, andando oltre ed arrivare ad un brexit all'italiana.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Lug 2019, 09:36
No all'alleanza PD-M5S.

Cuocessero nel loro brodo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 19 Lug 2019, 09:50
Il problema alleanze comunque è solo rimandato eh.
Tocca farci i conti con questa cosa del m5s, non che a me interessi particolarmente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Lug 2019, 09:59
Il problema alleanze comunque è solo rimandato eh.
Tocca farci i conti con questa cosa del m5s, non che a me interessi particolarmente.

Sono in un declino inarrestabile perché la truffa, in senso politico sia chiaro, è stata scoperta.
Si divideranno tra sostenitori della Lega e chi scomparirà dalla scena politica.
Allearsi con loro per la sinistra tutta sarebbe il suicidio perfetto.
Andiamo oltre.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 10:09
Non credo proprio che Berlusconi venne fatto fuori a causa del suo rapporto con la Russia. Fu più una mossa (vergognosa) per mettere le mani sulle finanze pubbliche italiane.

questa versione la diede Prodi nel libro di Napoletano (Sole24Ore).
Non che sia la verità rivelata, ma non mi sembra che le due questioni siano necessariamente confliggenti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 19 Lug 2019, 10:21
Sono in un declino inarrestabile perché la truffa, in senso politico sia chiaro, è stata scoperta.
Si divideranno tra sostenitori della Lega e chi scomparirà dalla scena politica.
Allearsi con loro per la sinistra tutta sarebbe il suicidio perfetto.
Andiamo oltre.

Parlo di un eventuale accordo post voto.
Se le cose dovessero andare come dici te, chiaro che il problema non si porrebbe nemmeno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 19 Lug 2019, 10:56
questa versione la diede Prodi nel libro di Napoletano (Sole24Ore).
Non che sia la verità rivelata, ma non mi sembra che le due questioni siano necessariamente confliggenti.

È l'anno a non convincermi. Berlusconi cadde nel 2011, prima del grande gelo tra Putin e l'amministrazione Obama, prima delle sanzioni, della guerra in Ucraina e dell'intervento russo in Siria che scompaginò la politica americana in Medio Oriente. Nel 2011 la Russia faceva ancora parte del G8, per cui non escludo che Prodi, ex commissario UE, l'abbia volutamente buttata in caciara.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 19 Lug 2019, 11:26
Però che la prossima finanziaria sarebbe stata molto problematica, e già da un anno si immaginava che la mostruosa clausola di salvaguardia sull'IVA avrebbe portato ad una fuga dalle responsabilità delle scelte da compiere, era fatto noto. Molti erano convinti che si sarebbe fatto di tutto perché il Governo Conte non fosse chiamato a pagarne i costi.
Ora non credo che l'Europa possa fare la voce grossa in presenza di una finanziaria accettabile, lo ha già dimostrato non procedendo con la procedura di infrazione solo in conseguenza di vaghe e poco credibili promesse, ma l'opinione pubblica italiana non è l'unica di cui si deve preoccupare in questo momento.

Il capo dello stato ce lo sbattiamo, molto serenamente.
Se dovevamo fare l'accordo con i cinquestelle lo facevamo il 5 marzo.
Il grosso del PD non ne vuole sapere, sopratutto la base e soprattutto i deputati più gagliardi.
Per la parte sana del PD non ci sono poteri in Italia a cui fare la sponda, il capo dello stato non media nulla; se ne vadano affanculo tutti. Un po' di miseria non ci farà male.

Che vogliamo fare, scommettiamo un'altra volta?
Ero il primo a dire che il PD non avrebbe mai potuto fare l'accordo con i 5s il 5 marzo. Sarebbe stato un suicidio politico, per voi. I 5s avrebbero accelerato su tutta una serie di proposte irrealizzabili e soprattutto inaccettabili da parte del PD, sperando solo in un NO ad una proposta di Legge magari mediaticamente forte ma irrealizzabile, per aumentare i propri consensi e accusarvi di vecchia politica. Assurdo.
Oggi il pallino potrebbe essere invertito. I 5s al voto non vogliono andarci, dimezzerebbero a dir poco la propria presenza parlamentare, avrebbero seri problemi a ricandidarsi con un ruolo diverso dall'opposizione cacacazzi, non vedrebbero più una poltrona neanche con il binocolo. Lo hanno dimostrato in ogni modo in questi mesi di Governo, ingoierebbero di tutto pur di non tornare a votare.
Il solo limite, enorme, a questa possibile alleanza è la composizione degli eletti del PD con il fiorentino a muovere ancora le fila di buona parte degli stessi, fiorentino che avrebbe tutto l'interesse a bruciare Zingaretti. Ed è questo che non mi farebbe scommettere, con una rappresentanza parlamentare diversa da quella uscita dalla famosa Direzione PD i ragionamenti sarebbero ben diversi.
Ma del Capo dello Stato non ve ne sbattete affatto, fidate.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 11:30
in questo momento l'alleanza PD-5S è altamente implausibile, in particolare per ragioni interne al PD.
Renzi se magnerebbe zingaretti in prospettiva 2021.

Fatto sta che se dovesse cadere il governo si dovrebbe passare inevitabilmente per un governo di responsabilità nazionale, di tecnici e con appoggio esterno.
Difficile immaginare che tale appoggio prescinda tanto dai 5S che dal PD.
L'unica a potersi sfilare è proprio la Lega come diceva pentiux, ma non sono convinto che riuscirebbe a rifarsi una verginità. Se si arriva a questo sarà costretta a pagare un prezzo politico e giudiziario alto, come berlusconi all'epoca.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 19 Lug 2019, 11:33
in questo momento l'alleanza PD-5S è altamente implausibile, in particolare per ragioni interne al PD.
Renzi se magnerebbe zingaretti in prospettiva 2021.

Fatto sta che se dovesse cadere il governo si dovrebbe passare inevitabilmente per un governo di responsabilità nazionale, di tecnici e con appoggio esterno.
Difficile immaginare che tale appoggio prescinda tanto dai 5S che dal PD.
L'unica a potersi sfilare è proprio la Lega come diceva pentiux, ma non sono convinto che riuscirebbe a rifarsi una verginità. Se si arriva a questo sarà costretta a pagare un prezzo politico e giudiziario alto, come berlusconi all'epoca.
Ecco, mi sembra la soluzione più plausibile. "Siamo una forza politica responsabile", e passa la paura.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Lug 2019, 11:40
Un governo Pd con i grillini  ci sono molti che lo vogliono, anche nel PD, ma soprattutto nell'ecosistema che sta intorno al PD.

La parte del PD che non vuole il governo (che non chiamerei renziani, neanche io sono renziano, perché di diverse gradazioni di destra e sinistra partito) apprezza la posizione netta di Renzi.

Diciamolo chiaro Zinga e Franceschini l'accordo lo farebbero domani, ma non hanno abbastanza deputati per farlo. Se riuscissero ad averli (mi sembra difficile ma ipotizziamolo) tantissima gente uscirebbe dal partito. Io per primo. A quel punto il governo Zinga-Casaleggio-Bersani-Mattarella avrebbe due opposizioni: la Lega a destra, Renzi a sinistra. Probabilmente governerebbe l'Italia per i 3.5 anni restanti. Poi si vedrà.

Detto questo, non hanno i numeri. A me un po' dispiace pure: si suiciderebbero entrambi nel lungo termine (good riddance) e nel breve farebbero galleggiare (vivacchiare-tm) la barca.

comunque scommettiamo, quello che ve pare ma famo 'na scommessa...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 19 Lug 2019, 11:59
Renzi a sinistra
:rotfl2: :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
(vabbè, dai, questa fa ride).

Comunque.
Non un Governo "Zinga-Casaleggio-Bersani-Mattarella", ma un Governo del Presidente per la finanziaria, e poi si vedrà. Non per durare 3,5 anni, in partenza.
Con i voti dei responsabili, non solo a sinistra ma anche di Forza Italia e rimasugli vari.

Comunque come ti ho detto, non scommetto. Perché c'è di mezzo la fame di potere e di poltrone de Renzi, e quella potrebbe far saltare tutto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 12:06
se si arriva a questo scenario il governo non potrà che essere a tempo, fissando già la data delle elezioni al prossimo anno.
Altrimenti tutti i sostenitori si esporrebbero al massacro da parte di aguzzini già pronti (in particolare salvini e renzi)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Lug 2019, 12:18
L'unico modo per evitare elezioni l'anno prossimo è che l'attuale governo tiri fuori una finanziaria che non lo faccia cadere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Lug 2019, 12:53
Un governo di quel tipo, invece, è ipotizzabile solo se a lungo termine.
Nel breve, primavera 2020, verrebbe divorato a destra dalla Lega, a sinistra da Renzi (chi altri c'è a sinistra? astenersi partiti dal 1.2%)

Invece una chance a lungo termine ce l'avrebbero. Fine emergenza, Italia tranquillizzata, si spera nello stellone.

(Notare bene: le "finanziarie lacrime e sangue" erano anni che non si facevano più, i governi Renzi e Gentiloni avevano rimesso in piedi l'Italia, facendo anche riforme civili, en passant; sono stati i geniali amici der popolo a ricreare il casino e a rimetterci nella merda. Ma agli italiani così è piaciuto, e se lo meritano.)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 13:08
Mi sembra il piglio giusto (e soprattutto di sinistra) quello da aristocratico indispettito dal popolo.

Jimmy la sinistra semplicemente non c'è. Ci sono il centro e la destra. Non è che siccome non c'è allora il centro diventa magicamente sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Lug 2019, 13:22
Più che altro c'è ne vuole a credere che gli esclusi da un tale governo non si mettano a chiedere elezioni anticipate un giorno si e l'altro pure da prima di subito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Lug 2019, 15:50
Sinistra e destra non sono concetti assoluti, sono relativi ad una posizione lungo una direttrice.
Io non so come tu, Danny, abbia scelto la direttrice. O meglio, lo immagino; e immagino un groviglio di contraddizioni.

La mia direttrice è semplice: il progresso e la società aperta da una parte, la sinistra, la conservazione e la società chiusa la destra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 16:07
la direttrice è semplice e prescinde dal marxismo a cui personalmente mi rifaccio.
Profitti da una parte, Salari dall'altra. Una delle principali dicotomie economiche e statistiche, anche su un piano squisitamente tecnico.
Seguendo questa direttrice si può tranquillamente essere di sinistra senza essere marxisti, né radicali, né antagonisti.
Sinistra e destra non sono concetti assoluti, ma nemmeno relativi ad una generica direttrice che ognuno mette dove fa più comodo.

Sinistra e destra restano concetti in rapporto a interessi di gruppo (classe, ceto, quello che te pare). Puoi inventarti tutte le supercazzole che vuoi per far passare come interessi dei lavoratori quelli che in realtà sono interessi del profitto tramite cui far arrivare due spicci ai primi.*
Progresso e società aperta possono tranquillamente andare a tutto vantaggio dei più ricchi quindi NO, non è una direttrice valida la tua. è questa sì un groviglio di contraddizioni, o meglio una truffa.



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 19 Lug 2019, 18:09
Intanto la Lega di Salvini resta stabile al 37%.

Agli italiani dei 48 milioni non gliene frega una mazza, dei fondi russi (ammesso sia vero) neanche.

E Karola, fondamentalmente, je sta surca'.

Quest'è.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2019, 18:30
Se pensi di recuperare terreno perché convinci quelli che votano Salvini stai fresco.

Il problema è riportare al voto l'elettorato di sinistra, non convincere quello di destra.
Le elezioni, da almeno vent'anni, si giocano sul portare il proprio elettorato alle urne. Per questo Obama (non certo il mio idolo) vince e Clinton perde.
Per questo Sanchez vince e Renzi perde. Sempre per questo il Renzi dei primi tempi ha vinto mentre Bersani perdeva.

Motivare il proprio elettorato.
Ovviamente io gradirei a sinistra, ma vale in termini generali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 19 Lug 2019, 23:51
se si arriva a questo scenario il governo non potrà che essere a tempo, fissando già la data delle elezioni al prossimo anno.
Altrimenti tutti i sostenitori si esporrebbero al massacro da parte di aguzzini già pronti (in particolare salvini e renzi)
Lo scenario-pentiux è il più probabile. E il governo del presidente durerà il tempo di fare la finanziaria e di eleggere il prossimo presidente della Rep. IMHO, che il prox capo dell'HoStato non esca dal cilindro Lega-Fratelliditaglia è una delle priorità sull'agenda di Mattarella. Dopo di che renzie si ripappa il Pd e il Movimento evapora come una scia kimika all'orizzonte. E S. muore.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Lug 2019, 00:04
C'è un nome che non sta ancora girando molto: Mario Draghi.
L'unico in grado di cambiare gli equilibri, i tempi e le alleanze, secondo me. E' vero che si libera da Novembre, però...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Lug 2019, 00:24
ma chi lo vota draghi?
renzi no, salvini no
fanno m5s, forza italia 1/4 pd e mdp?
lo scenario più probabile, ad oggi, pensa tu
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Lug 2019, 00:33
Magari se ne andrà al FMI e se ne fregherà dell'Italia, ma un Governo Draghi su spinta di Mattarella lo voglio vedere Renzi che dice no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Lug 2019, 10:34
pentiux ma ha già detto no! l’anno scorso. poi renzi è avvelenato con mattarella per non aver sciolto le camere dopo il referrndum quando aveva il40% di consensi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Lug 2019, 10:58
E anche questa sceneggiata (la crisi di governo) è passata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Lug 2019, 12:11
pentiux ma ha già detto no! l’anno scorso. poi renzi è avvelenato con mattarella per non aver sciolto le camere dopo il referrndum quando aveva il40% di consensi
Ma non mi fare l'ingenuo proprio tu... lo sai che la politica è l'arte del possibile, e quello che sembra assurdo ieri può diventare realtà oggi. Che il politico x possa essere più o meno arrabbiato con y non è una informazione di alcun valore.  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 20 Lug 2019, 12:22
Mi sembra il piglio giusto (e soprattutto di sinistra) quello da aristocratico indispettito dal popolo.

Jimmy la sinistra semplicemente non c'è. Ci sono il centro e la destra. Non è che siccome non c'è allora il centro diventa magicamente sinistra.
L'assenza della sinistra vera nel quadro politico italiano ci avvicina alle maggiori potenze europee e mondiali. A mio avviso è un ottimo risultato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 20 Lug 2019, 12:25
Questa mi è piaciuta molto :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Lug 2019, 13:16
formuliamo scommessa dai
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 20 Lug 2019, 18:36
Io scommetto solo quando sono certo di vincere e di far pagare la cena a Fat :)
E comunque non saprei che scommettere, troppi se ci sono in ballo. L'unica certezza che ho è che chi ha troppe certezze rischia grandi sorprese...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 21 Lug 2019, 21:20
C'è un nome che non sta ancora girando molto: Mario Draghi.
L'unico in grado di cambiare gli equilibri, i tempi e le alleanze, secondo me. E' vero che si libera da Novembre, però...
non diciamo bestialità: Draghi non è fesso, e nelle paludi della politica italiana non ci mette neanche l'unghia del mignolo. Finirà in qualche grande istituto bancario sovranazionale, FMI o simili. Ma poi... ma chi lo voterebbe in Italia? giusto le vedove di Dini/Monti, ovvero il 4% dell'elettorato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 21 Lug 2019, 21:57
Se lo dici tu...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 21 Lug 2019, 21:58
Non è un'ipotesi remotissimissima. Potrebbero sostenerlo gli stessi industriali del Nord che stanno facendo la fortuna di salveeny. E che cominciano ad averne le palle piene.
Chissà che Giorgetti non sia andato a parlare anche di questo a Mattarella
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 22 Lug 2019, 01:07
se questo governo cade, andare ad elezioni significa consegnare il paese a una coalizione dove la Meloni squirtera' tutta goduriosa per avere due  ministeri insulsi...Berlusca sara' felice e contento di far parte di una coalizione di governo a 90 anni...e Salvini sara' il vero padrone di tutto...lo so che  molti sono fautori del tanto peggio tanto meglio...ma  io no...vorrei che  il peggio sia quello che stiamo gia' vedendo e non ce ne sia di altro...io nel caso auspico che  Mattarella...con la scusa della finanziaria da fare...di stare sotto osservazione dell'europa...ect ect...convochi Draghi...Monti...o chi per  loro e gli dia  incarico di fare  un governo tecnico...poi chiama Zingaretti e Di Maio e gli dice che sto governo lo devono appoggiare e basta...e secondo me di fronte ai richiami alla responsabilita' del Presidente della Repubblica mettono da parte tutto e danno la fiducia...dopodiche questo eventuale governo deve durare fino a fine legislatura...perche 3 anni sono tanti e c'e tutto il tempo di svelare..sbugiardare..e mettere all'angolo tutte le sparate di Salvini su questo o quell'altra questione...si cominciano a smantellare sti decreti sicurezza...le leggi sulla legittima difesa...e magari si fanno quella seria sulla corruzione...quella seria sul salario minimo ( non quella che vogliono fare adesso che  è una fregatura per  i lavoratori ) si va a discutere seriamente la questione  immigrati in europa...ect ect..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 22 Lug 2019, 06:49
se questo governo cade, andare ad elezioni significa consegnare il paese a una coalizione dove la Meloni squirtera' tutta goduriosa per avere due  ministeri insulsi...Berlusca sara' felice e contento di far parte di una coalizione di governo a 90 anni...e Salvini sara' il vero padrone di tutto...lo so che  molti sono fautori del tanto peggio tanto meglio...ma  io no...vorrei che  il peggio sia quello che stiamo gia' vedendo e non ce ne sia di altro...io nel caso auspico che  Mattarella...con la scusa della finanziaria da fare...di stare sotto osservazione dell'europa...ect ect...convochi Draghi...Monti...o chi per  loro e gli dia  incarico di fare  un governo tecnico...poi chiama Zingaretti e Di Maio e gli dice che sto governo lo devono appoggiare e basta...e secondo me di fronte ai richiami alla responsabilita' del Presidente della Repubblica mettono da parte tutto e danno la fiducia...dopodiche questo eventuale governo deve durare fino a fine legislatura...perche 3 anni sono tanti e c'e tutto il tempo di svelare..sbugiardare..e mettere all'angolo tutte le sparate di Salvini su questo o quell'altra questione...si cominciano a smantellare sti decreti sicurezza...le leggi sulla legittima difesa...e magari si fanno quella seria sulla corruzione...quella seria sul salario minimo ( non quella che vogliono fare adesso che  è una fregatura per  i lavoratori ) si va a discutere seriamente la questione  immigrati in europa...ect ect..

Ammazza, bella prospettiva. Ci manca solo la cavalleria di Radetzky a Piazza Colonna.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Lug 2019, 06:51
E anche questa sceneggiata (la crisi di governo) è passata.
Non mi sembra, eh...
Il gioco è lo stesso da tempo: rompere per incassarne i frutti in termini di consenso, e i frutti si incassano se si può accusare l'altra parte di non volere il "cambiamento" che farà vivere rosei futuri al "popolo".
Io lo ripeto, mi sbaglierò ma credo che romperanno soprattutto per non dover firmare la prossima Legge di Bilancio. Ed è nella posizione di opposizione a qualsiasi tipo di Governo dovesse formarsi che Salveenee punterebbe a riacquistare credibilità e legittimità, e diventerebbe veramente pericoloso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 22 Lug 2019, 06:56
E anche questa sceneggiata (la crisi di governo) è passata.

Cvd
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 22 Lug 2019, 06:58
Non mi sembra, eh...
Il gioco è lo stesso da tempo: rompere per incassarne i frutti in termini di consenso, e i frutti si incassano se si può accusare l'altra parte di non volere il "cambiamento" che farà vivere rosei futuri al "popolo".
Io lo ripeto, mi sbaglierò ma credo che romperanno soprattutto per non dover firmare la prossima Legge di Bilancio. Ed è nella posizione di opposizione a qualsiasi tipo di Governo dovesse formarsi che Salveenee punterebbe a riacquistare credibilità e legittimità, e diventerebbe veramente pericoloso.

Non capisco agli occhi di chi dovrebbe riacquistare credibilità, a me sembra che non sia mai stato tanto forte in termini di elettorato, se si andasse ad elezioni domani ci sarebbe il rischio di avere la Lega primo partito...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Lug 2019, 07:10
Non capisco agli occhi di chi dovrebbe riacquistare credibilità, a me sembra che non sia mai stato tanto forte in termini di elettorato, se si andasse ad elezioni domani ci sarebbe il rischio di avere la Lega primo partito...
Però ad elezioni domani non si andrà, ed anche l'altro Matteo era arrivato ad avere il 40% dei consensi e sembrava imbattibile.
La Lega ha consenso, specialmente sui social media, ma sta iniziando a logorarsi in termini di sostegno e di credibilità. Iniziando, il che non vuol dire che sia qualcosa dall'impatto immediato sulle aspettative di voto.
Una finanziaria nella quale necessariamente, al di la degli slogan sbandierati al vento, non sarà in grado di mantenere le promesse potrebbe portare quanto meno all'erosione di una parte del suo elettorato. Già sulle autonomie si giocherà parte del consenso al nord o al sud, a seconda di come se la giocherà.

Oltretutto attenzione a non sottovalutare il fattore B. Anche se si votasse domani e Lega/FI/FdI raggiungessero la maggioranza assoluta degli eletti, Forza Italia sarebbe pure più vicina dal punto di vista della comunicazione e dei valori espressi alle posizioni di Salveenee rispeto ai 5s, ma ha dei referenti tali da mettere seri paletti su determinate accelerazioni, specialmente nei confronti dell'Unione.

Aggiungo. Inoltre anche l'alleanza elettorale con Berlusconi rischia di essere un boomerang nella narrazione del nuovo che vuole cambiare. Perché è vero che al nord Lega e Forza Italia governano insieme un po' ovunque, ma Berlusconi è personaggio piuttosto ostico soprattutto per tutti gli elettori che dai 5s stanno passando a votare Lega. Non è un caso se da mesi Salveenee non cita mai Berlusconi e ne ha bannato il nome nei suoi social...
Che farà, si presenterà alle politiche con una alleanza solo sovranista, insieme a Meloni e rimasugli vari? O si presenterà con una alleanza più "tranquillizzante" con anche Forza Italia dentro? Non è una scelta così scontata o indolore, eh...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Lug 2019, 09:07
Mi sa che la prossima finanziaria sarà un po' come TdV.

Nessuno vorrebbe averci a che fare, ma nessuno sa come.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 22 Lug 2019, 10:51
secondo me , ora che è passata la data che consentiva di votare in autunno , salvinimerda farà di tutto per portare a casa le proprie richieste ( flat tax , autonomia regionale , tav  ecc. ecc) conscio che giggino o miserabile non potrà accettare tutto  e quindi il governo cadrà perchè  i grillini sono il partito del no e la legamerda è del partito del si , Mattarella cercherà di formare una nuova maggioranza , il pd si presterà di nuovo a mazzolare la gente , con il probabile aumento dell' iva, e salvinimerda dall' opposizione ad un governo " non votato dagli italiani " finirà di fagocitare i rimasugli di forza italia e fascistucoli vari ed otterrà la maggioranza che gli permetterà di governare da solo.
sipario.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 22 Lug 2019, 11:10
Il M5s ha assoluto bisogno di un giro di opposizione per serrare le fila.

In fondo il collante principale del Governo Gialloverde si è ormai esaurito, visto che grazie al principio( legittimissimo)dello spoil system hanno piazzato loro uomini in tutti gli Istituti, le Agenzie, le Authority e le aziende possedute, partecipate e vigilate e dallo Stato, cacciando i renziani.

Fossi Casaleggio farei cadere il Governo, espellerei con qualche scusa un numero sufficiente di peones( e ne hanno in abbondanza) verso il gruppo misto in modo tale da permettere la nascita di un governo di CDX e comincerei a porre le basi, con un triennio di opposizione comune, per trovare sintonia con Zingaretti magari partendo dai temi sociali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 22 Lug 2019, 11:30
Il M5s ha assoluto bisogno di un giro di opposizione per serrare le fila.

In fondo il collante principale del Governo Gialloverde si è ormai esaurito, visto che grazie al principio( legittimissimo)dello spoil system hanno piazzato loro uomini in tutti gli Istituti, le Agenzie, le Authority e le aziende possedute, partecipate e vigilate e dallo Stato, cacciando i renziani.

Fossi Casaleggio farei cadere il Governo, espellerei con qualche scusa un numero sufficiente di peones( e ne hanno in abbondanza) verso il gruppo misto in modo tale da permettere la nascita di un governo di CDX e comincerei a porre le basi, con un triennio di opposizione comune, per trovare sintonia con Zingaretti magari partendo dai temi sociali.
Il problema dei 5s all'opposizione è che non si capisce chi potrebbe fare la maggioranza, senza le nuove elezioni.
Davvero vedi possibile una maggioranza, con l'attuale composizione parlamentare, fatta da Lega / Fi / Fdi / espulsi dal M5S? Sarebbe un suicidio politico per Salveenee.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 22 Lug 2019, 11:34
Davvero vedi possibile una maggioranza, con l'attuale composizione parlamentare, fatta da Lega / Fi / Fdi / espulsi dal M5S? Sarebbe un suicidio politico per Salveenee.

Ma sarebbe un suicidio politico anche rifiutare un'eventuale offerta di Mattarella in questo senso, IMHO.

La vulgata del dopo elezioni era che la coalizione di CDX avesse vinto e che spettasse a Salvini ricevere un preincarico per andare in Parlamento e verificare l'esistenza di una maggioranza.

Con le condizioni attuali e il materiale umano in Parlamento trovare un manipolo di "responsabili" è un gioco da ragazzi, IMHO.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Lug 2019, 13:25
non mi pare che Salvini stia spingendo per una caduta dell'attuale governo, piuttosto che ci siano manovre per un cambio nel breve che escluda la Lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 22 Lug 2019, 13:31
non mi pare che Salvini stia spingendo per una caduta dell'attuale governo, piuttosto che ci siano manovre per un cambio nel breve che escluda la Lega.

Certo, mica è scemo Salvini, questo Governo per lui è una pacchia con il paradosso che più dura e più voti succhierà al M5s.

Per logica il M5s dovrebbe fare il discorso inverso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Lug 2019, 13:46
Certo, mica è scemo Salvini, questo Governo per lui è una pacchia con il paradosso che più dura e più voti succhierà al M5s.

Per logica il M5s dovrebbe fare il discorso inverso.

tanto piu' che e' in ascesa al momento.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Lug 2019, 17:10
Franceschini, la senti questa voce ? (censura)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Lug 2019, 09:33
Con il "mandato zero" si è definitivamente toccato il fondo.
Di certo non passo ad altri partiti, perchè non ne vedo nessuno meritevole, ma il mio appoggio al M5S è finito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Lug 2019, 09:43
Hanno mandato ulteriori elettori tra la braccia di salvini.

Non mi riferisco ovviamente a te, Thorin, ma a chi a votato 5s per votare 'contro'  e vuole continuare a farlo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Lug 2019, 09:46
Hanno mandato ulteriori elettori tra la braccia di salvini.

Non mi riferisco ovviamente a te, Thorin, ma a chi a votato 5s per votare 'contro'  e vuole continuare a farlo.

Finchè è Salvini tanto tanto, che tanto è la vecchia destra con una pennellata di populismo, la versione ggiovane di Berlusconi.
Il problema è quando il voto va ad altri meno controllabili.

E non venissero a fare i verginelli con "ma è solo per i consiglieri comunali", che tanto anche un orango sa prevedere l'evoluzione del "mandato zero": "Abbiamo visto che funziona e vogliamo estenderlo a Sindaci/Deputati/Senatori ecc."
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Lug 2019, 10:10
Finchè è Salvini tanto tanto, che tanto è la vecchia destra con una pennellata di populismo, la versione ggiovane di Berlusconi.
Il problema è quando il voto va ad altri meno controllabili.

finora ancora devo vedere un incontrollabile che non si lascia controllare per una poltrona in piu'.

e non mi aspetto che da qui all'elezioni l'anno prossimo, qualcuno riuscira' a superare Lega Salvini.

Citazione
E non venissero a fare i verginelli con "ma è solo per i consiglieri comunali", che tanto anche un orango sa prevedere l'evoluzione del "mandato zero": "Abbiamo visto che funziona e vogliamo estenderlo a Sindaci/Deputati/Senatori ecc."

stadio TdV docet
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 23 Lug 2019, 10:24
Con il "mandato zero" si è definitivamente toccato il fondo.
Di certo non passo ad altri partiti, perchè non ne vedo nessuno meritevole, ma il mio appoggio al M5S è finito.

E' tipo quella regola sull'utilizzo dei giocatori extracomunitari abolita in corso di campionato nel 2001

Comunque, se non ho capito male, deve essere ancora approvata dagli iscritti, ma già il solo fatto di averla pensata allontanerà ulteriormente tanti sostenitori.
Ciao M5S, è stato molto bello.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 23 Lug 2019, 10:38
Per me il problema è sopratutto a livello di comunicazione.

Ci sta che un movimento di Governo tenti di evolversi strutturandosi in maniera più solida e favorendo la crescita di una classe dirigente interna aggiungendo un ulteriore mandato ai due previsti. Per me, da esterno, è un fatto positivo.

Il problema è sapendo che una parte rilevante del proprio elettorato, invece, questo argomento non è disposta proprio ad affrontarlo, ci si inventa una parola d'ordine come "mandato zero" per non parlare chiaro al proprio popolo, ritenendolo, di fatto, un branco di pecore incapaci di approfondire anche solo un argomento elementare, quando chiaramente non è così, anzi.

A meno che lo scopo reale di Casaleggio non fosse quello di imporre un hastag ipervirale a prescindere dal merito, a quel punto direi che la missione è pienamente riuscita.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 23 Lug 2019, 10:47
Io che non sono M5S reputo che le competenze, quelle di base e quelle acquisite, vadano sfruttate. Che l'eletto sia solo un portavoce mi ha fatto sempre ridere, "il diavolo si nasconde nel dettagli" è una frase fatta ma anche una grande verità, e quei dettagli che vengono inseriti nelle leggi prima di votare devi intercettarli con le tue competenze.

Mi sembra una delle tante catazze utilizzate meramente per distinguersi, per marcare il territorio e far schierare le persone, e poi rinnegare quando serve.

Altro caso è il salviniano "prima il nord" accantonato per prendere i voti del sud ma in realtà continuando a provare a legiferare a favore degli industriali del nord
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Lug 2019, 11:39
E' tipo quella regola sull'utilizzo dei giocatori extracomunitari abolita in corso di campionato nel 2001

Comunque, se non ho capito male, deve essere ancora approvata dagli iscritti, ma già il solo fatto di averla pensata allontanerà ulteriormente tanti sostenitori.
Ciao M5S, è stato molto bello.

Ah magari ce cascano a metterla su Rousseau, vincerà sicuramente la linea di partito, ma almeno posso vota' contro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 23 Lug 2019, 11:48
Per me il problema è sopratutto a livello di comunicazione.

Ci sta che un movimento di Governo tenti di evolversi strutturandosi in maniera più solida e favorendo la crescita di una classe dirigente interna aggiungendo un ulteriore mandato ai due previsti. Per me, da esterno, è un fatto positivo.

Il problema è sapendo che una parte rilevante del proprio elettorato, invece, questo argomento non è disposta proprio ad affrontarlo, ci si inventa una parola d'ordine come "mandato zero" per non parlare chiaro al proprio popolo, ritenendolo, di fatto, un branco di pecore incapaci di approfondire anche solo un argomento elementare, quando chiaramente non è così, anzi.

A meno che lo scopo reale di Casaleggio non fosse quello di imporre un hastag ipervirale a prescindere dal merito, a quel punto direi che la missione è pienamente riuscita.

Il mio punto di vista è che la regola dei due mandati era ed è una cagata pazzesca, se c'è qualcuno bravo a fare qualcosa non possiamo rinunciarci solo perchè ha fatto due mandati, metti che si trova il nuovo Berlinguer dal M5S dopo due mandati lo mandiamo a casa?
"Sì sei il miglior politico italiano da cinquant'anni ad oggi, ma ormai i due mandati li hai fatti, ciao"

E sono anche convinto che ogni regola interna ad un partito può essere modificata o cancellata o riproposta a seconda della convenienza del partito, ma c'è un tempo ed un modo.
Il tempo di adesso è quello di introdurre la deroga solo per i Consiglieri Comunali, per farla digerire al popolino ed arrivare a fine legislatura, per poi estenderla a se stessi.
In questo modo è sporca, molto sporca, perchè stai tagliando e cucendo la regola guarda caso per farla della tua taglia.
E tra l'altro non hai neanche l'onestà intellettuale di ammettere che sorpassi la regola, ma ti inventi 'sta cazzata che il primo mandato non vale.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Lug 2019, 15:01
bene, benissimo il linciaggio mediatico a franceschini
la base non ne vuole sapere di, non dico alleanze, ma neanche di vaghe interlocuzioni con i grillini

il governo di emergenza che alza l’iva lo facessero coi rettiliani
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Lug 2019, 15:12
bene, benissimo il linciaggio mediatico a franceschini
la base non ne vuole sapere di, non dico alleanze, ma neanche di vaghe interlocuzioni con i grillini

il governo di emergenza che alza l’iva lo facessero coi rettiliani

Stavolta sono con te.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 23 Lug 2019, 18:56
In genere quando qui parlo di politica metto nei miei post tutto il carico da undici delle mie posizioni.
Questa volta invece ho una domanda: e se invece la finanziaria lacrime e sangue finisse per farla il governo giallo-verde in carica?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 23 Lug 2019, 19:11
In genere quando qui parlo di politica metto nei miei post tutto il carico da undici delle mie posizioni.
Questa volta invece ho una domanda: e se invece la finanziaria lacrime e sangue finisse per farla il governo giallo-verde in carica?
Sarebbe un gesto responsabile e antipopulista. Non lo credo possibile. Più facile che facciano un'altra finanziaria con innalzamento del debito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 23 Lug 2019, 21:43
Il mio punto di vista è che la regola dei due mandati era ed è una cagata pazzesca, se c'è qualcuno bravo a fare qualcosa non possiamo rinunciarci solo perchè ha fatto due mandati, metti che si trova il nuovo Berlinguer dal M5S dopo due mandati lo mandiamo a casa?
"Sì sei il miglior politico italiano da cinquant'anni ad oggi, ma ormai i due mandati li hai fatti, ciao"



E magari sti fenomeni arriveranno pure a capire che lo slogan 'la politica non dev'essere un mestiere' è l'altra cagata pazzesca.

La politica fatta bene è un mestiere, tra i più difficili e nobili, oserei dire, che richiede qualità e professionalità di prim'ordine.

Ed è anche giusto che, se ben esercitato, sia pagato bene.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 23 Lug 2019, 21:50
La TAV si farà.
Dopo Atlantia, Ilva, Tap, Terzo valico, il no all'autorizzazione a procedere per Salvini, il mandato zero, etc.

Una prece per chi ci ha creduto.
Tutto il mio disprezzo per chi ci crede ancora.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Lug 2019, 23:29
solo una sparuta minoranza di militonti ha creduto a sta roba, il resto degli italiani, quel 32% che li ha votati, ha sempre voluto una cosa sola: che il politico fosse amico. che je trovasse lavoro, je rimediasse un sussidio, che non stressasse il parastato con produttività modernizzazione progresso, che je lasciasse fa’ il soppalco in pace, che equitalia stesse bona, che je levasse il cantiere da sotto casa, ecc.

della corenza non frega niente a nessuno
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Lug 2019, 09:00
solo una sparuta minoranza di militonti ha creduto a sta roba, il resto degli italiani, quel 32% che li ha votati, ha sempre voluto una cosa sola: che il politico fosse amico. che je trovasse lavoro, je rimediasse un sussidio, che non stressasse il parastato con produttività modernizzazione progresso, che je lasciasse fa’ il soppalco in pace, che equitalia stesse bona, che je levasse il cantiere da sotto casa, ecc.

della corenza non frega niente a nessuno

Edit.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 24 Lug 2019, 16:17
tom e che avrai mai scritto?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Lug 2019, 16:41
tom e che avrai mai scritto?

Niente, ma mi sono ricordato che ne abbiamo già parlato.
Infatti mi sono editato mica perché ti insultavo eh :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 25 Lug 2019, 07:49
giornalisti o intellettuali che hanno fiancheggiato l’ascesa del Movimento di Casaleggio, coprendo ogni cosa immonda già perfettamente visibile, ora si riconoscono da come cercano di rifarsi una verginità bastonando Salvini

Non basta amici. Il governo mostro l’avete prodotto voi

Lo so, vi fa schifo questa cosa, ma la realtà è questa. Avete sbagliato, e non è un errore senza conseguenze. Non è un errore come ne facciamo tutti, io per primo. È un errore di grettezza, frustrazione, solo a volte malafede. Ma non sarete perdonati, in una storia di questi anni


https://twitter.com/jacopo_iacoboni/status/1153688873521881088 (https://twitter.com/jacopo_iacoboni/status/1153688873521881088)

Iacoboni su Twitter.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Lug 2019, 09:05
mi pare la faccenda si faccia interessante

Citazione da: https://www.huffingtonpost.it/entry/il-pd-presenta-una-mozione-di-sfiducia-individuale-contro-salvini_it_5d387e76e4b004b6adb99c38
Il Pd presenta una mozione di sfiducia individuale contro Salvini

Lo annuncia Marcucci subito dopo la conclusione dell'informativa del premier Conte sui fondi russi

“Nell’immediato il Pd presenterà una mozione di sfiducia nei confronti del ministro Salvini che scappa dalle sue responsabilità”. Lo annuncia il capogruppo Dem al Senato Andrea Marcucci al termine dell’informativa di Conte in Aula.
“Abbiamo atteso giorni che qualcuno del Governo venisse nelle sedi parlamentari a spiegare cosa è accaduto in Russia”.  Lo scrive in una nota il segretario nazionale del Pd Nicola Zingaretti. “Su presunte tangenti trattate da personaggi legati al Ministro degli Interni, per fare chiarezza su la politica estera del nostro Paese, sulla nostra collocazione internazionale e perché il Presidente del Consiglio ha smentito il Ministro degli Interni su temi delicati come le delegazioni ufficiali del governo negli incontri internazionali. Moltissimi esponenti politici anche non dell’opposizione hanno convenuto sulla necessita’ di fare chiarezza nelle sedi parlamentari e la Presidente Casellati e il Presidente Fico hanno sollecitato il Governo ad intervenire in aula”, prosegue Zingaretti.

“Oggi il Presidente Conte non ha detto praticamente nulla anzi ha ammesso che dal Ministro degli Interni non ha avuto alcun dato o informazione e il Ministro Salvini continua ad offendere la Camera dei Deputati rifiutandosi addirittura di rispondere all’invito e si rifiuta si dare spiegazioni. A questo punto, come avevamo discusso e deciso con i gruppi, è ovvio che la posizione reticente del Ministro degli Interni rispetto a quanto è avvenuto è molto grave e incompatibile con il suo ruolo per questo motivo presenteremo una mozione di sfiducia contro un ministro che sta scappando dai suoi doveri”, conclude il segretario del Pd.

piu' che altro capire le intenzioni del PD, se davvero non e' interessato ad una coalizione con i 5S.

perche' se cade il governo e nessuno ha i numeri per governare, da solo o insieme ad altri, si preannuncia il classico governo tecnico fino alle prossime elezioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Lug 2019, 21:49
non ci sarà nessun governo tecnico, non ci sono i numeri in parlamento per votarlo
Contiamo, al Senato che è più veloce.

FI ha 61 senatori; potrebbero votare un governo tecnico.
Aggiungiamo 21 di misto e autonomie (largheggiamo perchè si dovrebbe vedere se ci stanno tutti)
Il PD ne ha 52 ma almeno 25 (a tenersi stretti) sono renziani fracichi, e non voteranno mai il governo tecnico. Ne restano 27.

La somma per ora fa 109, bisogna arrivare a 161, ne mancano 52.
FdI e Lega è escluso. Magari qualche peones si sottoporrebbe al linciaggio e cambierebbe gruppo, massimo una decina. E ne mancano 42.

Rimane il M5S con 106 senatori.
Vi sembra plausibile che metà di questi si immolino ad un governo Cottarelli? A me no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 26 Lug 2019, 22:58
Rimane il M5S con 106 senatori.
Vi sembra plausibile che metà di questi si immolino ad un governo Cottarelli? A me no.
Certo, molto meglio andare ad elezioni, tornare a casa senza possibilità per molti di loro di essere rieletti e senza vitalizio.
Plausibilissimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Lug 2019, 08:33
Se non ci pensa prima Salvini l'idea dei 5s è far cadere il governo in autunno, quando usciranno nuovi importanti elementi sul Russiagate.
Fonte: parlamentare europeo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 27 Lug 2019, 09:53
A meno di cataclismi in campo economico non cambierà nulla, né cadute di governi né nuove elezioni.

I motivi:

1) Il governo in pratica è un monocolore Lega, dove Salvini comanda indisturbato (o quasi, ma sono sottigliezze);
2) Non si può sapere cosa potrebbe uscire fuori dall'inchiesta russa;
3) A Casaleggio va bene così;
4) I figuranti M5S sanno che con nuove elezioni torneranno a casa. La maggior parte di loro sicuramente saranno delle brave persone, ma i loro curriculum parlano chiaro: disoccupati o professionisti senza clientela.

Travaglio & co. sostengono che la TAV sia stata la più grande sconfitta dei panstellati, io invece no:
è stata la loro più grande vittoria, esemplificativa del loro modo di fare politica.

Chi li voleva i voti dei NO TAV ? Nessuno, a parte i piccoli movimenti appartenenti alla galassia dell'estrema sinistra.
Chi li voleva i voti dei NO VAX ? Nessuno.
Chi li voleva i voti di come NO TAP & co. ? Come sopra.

Loro sono andati a prenderseli, creando varie piccole comunità che grazie alla grande propaganda politica sul web si sono allargate, catturando i voti dei delusi, soprattutto a sinistra, da chi non andava a votare.
Ben sapendo che erano battaglie perse in partenza, ma a loro probabilmente non interessava.
Attenzione: non mi riferisco agli argomenti specifici (tranne per i NOVAX), se la TAV sia un'opera utile o no, parlo dell'uso politico che ne è stato fatto di questi argomenti.
Preso il potere, queste battaglie sono state di fatto rinnegate, usando vari pretesti.

Certo, tutto questo è stato possibile grazie ad una classe politica screditata, con poca autorevolezza.
Bersani sarà una bravissima persona, ma è il suo gruppo dirigente che ha allevato e creato i giovani dirigenti attuali, i renziani e quelli che lo sono diventati strada facendo.

Adesso sono stati scoperti, ma ci lasciano in eredità la cultura dell'odio come normalità nell'agire quotidiano.
In un governo di centrodestra Salvini non avrebbe avuto il comando come lo ha adesso.

Uscire da tutto questo non sarà facile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Lug 2019, 11:57
Bene .

Nuove elezioni .

Per votare CHI ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Lug 2019, 15:20
Credo che 5s e PD vogliano litigarsi gli anti-Salvini, visto che ormai una critica al leghista tira più di un carro di peli.

Speriamo non facciano la fine dell'ulivo e il prc quando si litigarono gli anti-Berluska 18 anni fa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2019, 17:43
Credo che 5s e PD vogliano litigarsi gli anti-Salvini, visto che ormai una critica al leghista tira più di un carro di peli.

Magari fosse.
Sarebbe il minimo in un Paese civile visto ciò che fa
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Lug 2019, 09:57
Magari fosse.
Sarebbe il minimo in un Paese civile visto ciò che fa

il minimo dovrebbe includere anche il non scadere nella facile strumentalizzazione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Lug 2019, 09:59
L'estremismo di centro viene troppo sottovalutato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Lug 2019, 10:20
Io penso che se il PD fosse un partito serio , ma dubito molto della cosa , dovrebbe fare semplicemente una cosa : votare contro la TAV , lo dovrebbe fare perchè non utile , ma dovrebbe farlo soprattutto perchè , il voto contrario , metterebbe i 5s con le spalle al muro : o votano la tav oppure cade il governo, aggirando la trappola  di maio, che ha furbescamente rimandato la decisione al parlamento , contando sul voto favorevole dei DEM. per poi fare i puri che hanno votato contro , ma non potendo fare nulla a causa dell'inciucio lega / fi e pd .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Lug 2019, 10:29
Vabbè ma non ha senso.
Il PD ha sempre dichiarato di essere a favore della TAV, giusto o sbagliato che sia. Che credibilità e serietà potrebbe avere un partito che decide di votare contro una sua battaglia storica?
Al limite altro sarebbe dire che PD e FI escano strategicamente dall'aula... in quel modo i numeri sarebbero quelli del 2018, ma comunque la credibilità non è che sarebbe molto migliore.

In tutto questo, il tema vero è che le elezioni non le vuole proprio nessuno, tanto meno il PD. Forse solo Fratelli d'Italia sarebbe felice di andare a votare tra tutte le forze politiche rappresentate oggi in Parlamento...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Lug 2019, 10:50
Ha poco senso aiutare il governo , secondo me.
Perchè di maio , rimanda la decisione al parlamento , conscio che la tav avrà il via libera anche con il voto contrario del m5s , che potrà rivendicare la propria purezza.
fallo votare alla maggioranza , se l'avranno .
Questo , naturalmente , se vuoi mettere in difficoltà l'esecutivo , se invece ti sta bene così , va bene votare insieme alla lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Lug 2019, 14:11
sarebbe un suicidio plurimo:
politicismo
tradimento degli elettori
danno per le infrastrutture
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Lug 2019, 15:09
Tradimento degli elettori?
Io non la voglio la TAV.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Lug 2019, 08:47
Ah ma io sì
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 31 Lug 2019, 20:36
il minimo dovrebbe includere anche il non scadere nella facile strumentalizzazione.

Facile strumentalizzazione? Tipo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Lug 2019, 21:05
Facile strumentalizzazione? Tipo?

Ogni volta che si commenta una cosa pericolosa, una assurda incoerenza, una affermazione disumana, qualsiasi cosa attenga salvini, si deve menzionare un errore fatto da qualcuno delle altre parti in campo, quelle dal pd verso sinistra. Altrimenti è strumentalizzazione, facile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 31 Lug 2019, 21:56
Ogni volta che si commenta una cosa pericolosa, una assurda incoerenza, una affermazione disumana, qualsiasi cosa attenga salvini, si deve menzionare un errore fatto da qualcuno delle altre parti in campo, quelle dal pd verso sinistra. Altrimenti è strumentalizzazione, facile.

Ah ok, chiarissimo. Il caro vecchio e allora il piddddi? con la variante Bibbiano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 31 Lug 2019, 22:31
Ah ok, chiarissimo. Il caro vecchio e allora il piddddi? con la variante Bibbiano.

Oppure un ”da entrambe le parti” o ”porta voti a Salvini”, che stanno bene su tutto, come il nero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Lug 2019, 22:55
Ok, allora facciamo "eallorailpiddììì".

Ve la ricordate Finocchiaro con uno della scorta che le portava la spesa?
Ecco, ricordatevi gli urli, la bava alla bocca, le vesti stracciate di grillini, travagli, leghisti, (pure quel fagiano di renzi).

Gli stessi ora stanno mansueti mansueti, con le sboronate di spiaggia del conisglio salvini.
Coniglio perché si fa guardare le spalle, e mette in mezzo, quelli della scorta. Che poi dimostrano di che pasta, merda, sono fatti quando tentano di intimidire il giornalista.

Ecco, pensate alla scorta di Finocchiaro che intimidisce Travaglio. Pensate se le due cose sono paragonabili e se i pup@zzi che allora latravano ora non latrano più quale deve essere la dimensione della loro merdosità.

Basta come raffronto?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Lug 2019, 23:42
l'attesa snervante che si materializzi una sinistra vera e verace rischia di far vedere nemici dove ci potrebbero essere possibili alleati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 31 Lug 2019, 23:51
Ok, allora facciamo "eallorailpiddììì".

Ve la ricordate Finocchiaro con uno della scorta che le portava la spesa?
Ecco, ricordatevi gli urli, la bava alla bocca, le vesti stracciate di grillini, travagli, leghisti, (pure quel fagiano di renzi).

Gli stessi ora stanno mansueti mansueti, con le sboronate di spiaggia del conisglio salvini.
Coniglio perché si fa guardare le spalle, e mette in mezzo, quelli della scorta. Che poi dimostrano di che pasta, merda, sono fatti quando tentano di intimidire il giornalista.

Ecco, pensate alla scorta di Finocchiaro che intimidisce Travaglio. Pensate se le due cose sono paragonabili e se i pup@zzi che allora latravano ora non latrano più quale deve essere la dimensione della loro merdosità.

Basta come raffronto?

Ma oltre a piagne perché tutti ce l’hanno con loro, l’idea del PD di come tornare al governo e provare a salvare il paese dal baratro quale salerebbe?

Perché, lungi da essere un partito in cui mi riconosco, preferirei loro a vita che altri 4 anni di fasci and friends.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2019, 00:15
l'attesa snervante che si materializzi una sinistra vera e verace rischia di far vedere nemici dove ci potrebbero essere possibili alleati.

Se questi sedicenti alleati si snervano a criticare tutte le posizioni da sinistra diventa tutto più complicato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2019, 09:39
Ma oltre a piagne perché tutti ce l’hanno con loro, l’idea del PD di come tornare al governo e provare a salvare il paese dal baratro quale salerebbe?

Perché, lungi da essere un partito in cui mi riconosco, preferirei loro a vita che altri 4 anni di fasci and friends.

L'idea non c'è.
Perché quanto sta succedendo è una ribellione culturale contro l'idea di stato democratico e liberal (nel senso americano). L'opinione pubblica, largamente maggioritaria ritiene che le istanze storiche liberal siano degenerate.

Se umano e salvi i migranti? Il risultato è il degrado nelle città e province italiane.
Sei inclusivo? Il risultato è Bibbiano.
Sei contro la tortura? Ti occupi della benda sugli occhi dell'omicida e non delle coltellate alla vittima.
Sei ecologista? Hai rotto il cazzo con le norme.
Sei garantista? Ci impedisci di mandare in galera i colpevoli.
Sei internazionalista? Traditore al soldo di soros e francesi.
Ecc.

La società è su questo umore e lo è in tutto il mondo. Secondo me, se vogliamo ridurre l'analisi a una frase asciutta, in occidente ci siamo scordati cosa significa vivere la guerra sulla nostra pelle. Abbiamo rimesso l'orologio indietro di 100 anni, pagheremo le stesse conseguenze.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 01 Ago 2019, 09:49

Se umano e salvi i migranti? Il risultato è il degrado nelle città e province italiane.
Sei inclusivo? Il risultato è Bibbiano.
Sei contro la tortura? Ti occupi della benda sugli occhi dell'omicida e non delle coltellate alla vittima.
Sei ecologista? Hai rotto il cazzo con le norme.
Sei garantista? Ci impedisci di mandare in galera i colpevoli.
Sei internazionalista? Traditore al soldo di soros e francesi.
Ecc.

Sì però lo spauracchio del consumatore di social media imbevuto di propaganda alt-right (che esiste) non è il lasciapassare per affrontare i problemi elencati in maniera cialtronesca e pensare di essere poveri incompresi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Ago 2019, 09:57
Se questi sedicenti alleati si snervano a criticare tutte le posizioni da sinistra diventa tutto più complicato

Non fosse che la sinistra si sente l'unica portatrice sana di ideali umanistici, e dopo 150 anni ancora si piange addosso appena le si chiede di farsi da parte, nonostante i risultati delle sue soluzioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2019, 11:41
Sì però lo spauracchio del consumatore di social media imbevuto di propaganda alt-right (che esiste) non è il lasciapassare per affrontare i problemi elencati in maniera cialtronesca e pensare di essere poveri incompresi.

Vero. Ma l'analisi della sconfitta neanche può essere un pretesto per tirare fuori il cilicio e fustigarsi perché si è peccato. A volte, come in questo caso dove la destra vince in tutto il mondo, l'analisi della sconfitta è: "abbiamo perso con la Juve perché oggi è più forte".

Poi, diciamocela chiara, a sinistra l'analisi della sconfitta del PD è percepita da molti come una resa dei conti col suddetto partito. Per molti quello che si vuole è proprio il cilicio, l'abiura. L'abiura degli eccessi liberali (questa volta intesi all'europea). Io a questo risponddo provocatoriamente, al solito: se la sinistra liberale ha fallito perché il 4 marzo ha preso il 19%, quanto hanno fallito le sinistre socialiste, post-comuniste, antagoniste, che hanno preso ciascuna un decimo di quei voti? Chi deve iniziare per primo a guardare la realtà?

Sarà pure assolutorio ma la radice delle sconfitte, della sinistra liberale e di quella post-comunista, è la stessa: la gente odia tutto quello che ha quella puzza, che sia liberale o comunista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2019, 14:08
Non fosse che la sinistra si sente l'unica portatrice sana di ideali umanistici, e dopo 150 anni ancora si piange addosso appena le si chiede di farsi da parte, nonostante i risultati delle sue soluzioni.

Stupidaggine. Ma almeno hai smesso di essere ambiguo, grazie.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2019, 15:23
Non fosse che la sinistra si sente l'unica portatrice sana di ideali umanistici, e dopo 150 anni ancora si piange addosso appena le si chiede di farsi da parte, nonostante i risultati delle sue soluzioni.

E certo, è la sinistra che si sente l'unica portatrice sana di ideali umanistici... il vomito proprio:

https://video.repubblica.it/politica/moto-d-acqua-salvini-insulta-il-videomaker-di-repubblica-le-piacciono-i-bambini-non-le-parlo/340871/341460?ref=RHPPLF-BL-I232536239-C8-P1-S1.8-T1



il minimo dovrebbe includere anche il non scadere nella facile strumentalizzazione.
Dimenticavo: e i comunisti che mangiano i bambini, eh?!!!!!!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 01 Ago 2019, 18:28
L'idea non c'è.
Perché quanto sta succedendo è una ribellione culturale contro l'idea di stato democratico e liberal (nel senso americano). L'opinione pubblica, largamente maggioritaria ritiene che le istanze storiche liberal siano degenerate.

Se umano e salvi i migranti? Il risultato è il degrado nelle città e province italiane.
Sei inclusivo? Il risultato è Bibbiano.
Sei contro la tortura? Ti occupi della benda sugli occhi dell'omicida e non delle coltellate alla vittima.
Sei ecologista? Hai rotto il cazzo con le norme.
Sei garantista? Ci impedisci di mandare in galera i colpevoli.
Sei internazionalista? Traditore al soldo di soros e francesi.
Ecc.

La società è su questo umore e lo è in tutto il mondo. Secondo me, se vogliamo ridurre l'analisi a una frase asciutta, in occidente ci siamo scordati cosa significa vivere la guerra sulla nostra pelle. Abbiamo rimesso l'orologio indietro di 100 anni, pagheremo le stesse conseguenze.

La risposta, dunque, è continuare a piagne perché tutti ce l’hanno con loro. Perfetto....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2019, 18:29
La risposta, dunque, è continuare a piagne perché tutti ce l’hanno con loro. Perfetto....

Scusa ma dalla tu la risposta, se sei tanto bravo.
Se io piango, tu piangi che io piango eh...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 01 Ago 2019, 18:39
Aspe’, dovrei trovare io una soluzione ai problemi del pd? E se non la trovo io, che faccio tutt’altro di lavoro nella vita, questo dimostrerebbe che sono irrisolvibili? Ma davvero stiamo messi così?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2019, 19:23
Aspe’, dovrei trovare io una soluzione ai problemi del pd? E se non la trovo io, che faccio tutt’altro di lavoro nella vita, questo dimostrerebbe che sono irrisolvibili? Ma davvero stiamo messi così?

Eh sì, perché quelli del Piddì di lavoro fanno il Piddì.
Tutti hanno altri lavori, tranne pochi funzionari.

Troppo comodo tirarsi fuori: che la soluzione non ci sia e che pare sia rimasto solo il post-fascismo come proposta politca appetibile non è un "problema del Piddì", è un problema di tutti (e non solo della sinistra anche dei democratici in senso lato).

Troppo comodo senno': "a er piddì je manca er proggetto".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2019, 20:18
Eh sì, perché quelli del Piddì di lavoro fanno il Piddì.
Tutti hanno altri lavori, tranne pochi funzionari.

Troppo comodo tirarsi fuori: che la soluzione non ci sia e che pare sia rimasto solo il post-fascismo come proposta politca appetibile non è un "problema del Piddì", è un problema di tutti (e non solo della sinistra anche dei democratici in senso lato).

Troppo comodo senno': "a er piddì je manca er proggetto".

Hai in parte ragione.

Però poiché mi piacerebbe esistesse una forza in grado di contrastare il vomito dilagante mi sembrerebbe opportuno che il pd faccia parte di questa forza.

E allora penso che da parte del PD la consapevolezza che i suoi gravi errori (politici e corruttivi) in materia di bisogni abitativi, politiche redistributive, gestione delle migrazioni, sviluppo delle città, sono stati propedeutici al fatto che ora pare sia rimasto solo il post-fascismo come proposta politca appetibile.

Quindi non è un "problema del Piddì ma è un problema di tutti" è vero, ma senza adeguate e differenziate assunzioni di responsabilità difficilmente si può riacquistare credibilità

Credibilità che auspico, ma fondata su fatti e non su chiacchiere, non sono certo uno di quelli "eallorailpiddi"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Ago 2019, 20:27
Hai in parte ragione.

Però poiché mi piacerebbe esistesse una forza in grado di contrastare il vomito dilagante mi sembrerebbe opportuno che il pd faccia parte di questa forza.

E allora penso che da parte del PD la consapevolezza che i suoi gravi errori (politici e corruttivi) in materia di bisogni abitativi, politiche redistributive, gestione delle migrazioni, sviluppo delle città, sono stati propedeutici al fatto che ora pare sia rimasto solo il post-fascismo come proposta politca appetibile.

Quindi non è un "problema del Piddì ma è un problema di tutti" è vero, ma senza adeguate e differenziate assunzioni di responsabilità difficilmente si può riacquistare credibilità

Credibilità che auspico, ma fondata su fatti e non su chiacchiere, non sono certo uno di quelli "eallorailpiddi"

Chiedo scusa, il gesto di Scalfarotto mi aveva dato speranza. Ma non avevo ancora letto questo:

https://www.open.online/2019/08/01/scalfarotto-pd-visita-gli-americani-in-carcere-ira-di-salvini-e-calenda-e-insulti/?fbclid=IwAR2gr99V65V385lGNJpXlUfm3c_GSS3mu08haKXsSUBzzFGtg2eF1GInQu0
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 01 Ago 2019, 21:54
Ti aveva dato speranza perché è una cosa garantista, da cultura liberale ancora prima che di sinistra.

Ma è proprio il tipo di cose che la Bestia odia e su cui si avventa per accendere l’odio. Loro sono organizzatissimi, e finché non sappiamo COMUNICARE con la stessa forza (finché non sappiamo sfruttare i dati) qualsiasi cosa è un danno, stare fermi o muoversi.

Il danno lo fa Calenda, lo fa Scalfarotto e, se entrambi non facessere niente, la Bestia raccatterebbe un commento qualunque, la “zingaraccia”, e ci infiammerebbe l’odio.

Per me lo so cosa bisogna fare e lo ripeto ad ogni riunione: bisogna dotarci di un apparato militarizzato di comunicazione. Alla Bestia contrapporre l’Angelo, o Ciclope, o la Bella. Questa è metà dell’opera. L’altra metà è elaborare cosa metterci dentro, altrimenti si diventa come Loro: vuoti algoritmi. È più faticoso ma dobbiamo trovare la nostra anima.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2019, 23:20
Alla Bestia contrapporre l’Angelo, o Ciclope, o la Bella.

Ciclope tutta la vita.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 02 Ago 2019, 07:08
Comunque, io avevo solo chiesto se il Pd avesse uno straccio di idea per evitare che i fasci rimangano al governo ad oltranza. La risposta è stata: no, è colpa degli altri, gne gne gne se sei tanto bravo fallo te. Il che è abbastanza emblematico.

E i fasci non sono al governo ovunque, mi pare, evidentemente qualcosa si potrà fare invece di frignare sulla fine della società occidentale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Ago 2019, 09:05
Facile strumentalizzazione? Tipo?

guess

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca//migranti-la-nave-alan-kurdi-a-20-miglia-da-lampedusa-nonostante-il-divieto-open-arms-soccorre-altre-52-persone_3223584-201902a.shtml
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 02 Ago 2019, 09:12
A proposito del tweet di salvini citato da JM, se avete twitter segnalatelo in massa. Io ho già fatto.

Un ministro che usa il termine "zingaraccia" è veramente il punto più basso della nostra politica dal dopoguerra ad oggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 02 Ago 2019, 09:14
guess

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca//migranti-la-nave-alan-kurdi-a-20-miglia-da-lampedusa-nonostante-il-divieto-open-arms-soccorre-altre-52-persone_3223584-201902a.shtml

Continua a sfuggirmi la facile strumentalizzazione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Ago 2019, 09:23
se non noti riferimenti a qualche discussione degli ultimi mesi, con topic apposito, dubito ti possano interessare ulteriori spiegazioni da parte mia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 02 Ago 2019, 11:52
A parte i casi patologici, nessuno nella cosiddetta sinistra radicale (uso questo termine per capirci) pensa che anche la stessa, non sia investita da una crisi generale.
Non credo che sia questo il punto.
Il punto a mio avviso sta sempre in primis nella sostanza delle cose.
Conta anche la forma, tantissimo, ma se devi capire i fenomeni prima devi analizzare la sostanza.
Ora se la sostanza delle cose è che i diversi grandi partiti in campo (PD, Lega, M5S, FI) sono pienamente interni al capitalismo cosi come è, in maniera tale da escludere anche ipotesi riformistiche dello stesso, non lo si può considerare un dato di secondo ordine.
Poi puoi pure chiamarti ora "sinistra liberale" (che la dice lunga di come anche sulla Costituzione Italiana il PD si sia messo sul fronte destro.   
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 02 Ago 2019, 12:11
A parte i casi patologici, nessuno nella cosiddetta sinistra radicale (uso questo termine per capirci) pensa che anche la stessa, non sia investita da una crisi generale.
Non credo che sia questo il punto.
Il punto a mio avviso sta sempre in primis nella sostanza delle cose.
Conta anche la forma, tantissimo, ma se devi capire i fenomeni prima devi analizzare la sostanza.
Ora se la sostanza delle cose è che i diversi grandi partiti in campo (PD, Lega, M5S, FI) sono pienamente interni al capitalismo cosi come è, in maniera tale da escludere anche ipotesi riformistiche dello stesso, non lo si può considerare un dato di secondo ordine.
Poi puoi pure chiamarti ora "sinistra liberale" (che la dice lunga di come anche sulla Costituzione Italiana il PD si sia messo sul fronte destro.   
Riformare il capitalismo non è proprio cosa da poco. Io sono d'accordo sul fatto che la politica debba porsi altissimi obiettivi, ma prr una roba del genere ci vorrebbe un"accoppiata keynes roosvelt... forse un economista che abbia idee al riguardo si trova pure, ma in italia un politico della levatura di roosvelt dove lo trovi? Io per ora mi accontenterei che le forze che si riconoscono in ideali vagamente democratici e rispettosi dei diritti umanitari e civili trovini le forze per coalizzarsi e prebdere a spallate sto governo di m.... anche turandosi il naso (purtroppo)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 02 Ago 2019, 12:27
anche prima del capitalismo c'erano i super-ricchi e i super-poveri, le ingiustizie e tutto il resto che c'e oggi, e pure peggio.

i cambiamenti in meglio sono arrivati perche' e' arrivata l'abbondanza frutto della scoperta di nuove terre e nuove ricchezze, a seguito della scoperta dell'america.

scoperte frutto, ma anche spinta, dell'avanzamento tecnologico.

fino a 50 anni fa si era la meta' delle persone sul pianeta ed anche il piu' scialone dei consumatori non aveva l'impatto ambientale che oggi ha la media pro-capite mondiale, lasciamo perdere poi i paesi avanzati.

i problemi sono conseguenza principalmente della saturazione dell'impatto ambientale che l'esplosione sia di esseri umani che di consumi ha comportato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 02 Ago 2019, 12:59
Ti aveva dato speranza perché è una cosa garantista, da cultura liberale ancora prima che di sinistra.



Ma è proprio il tipo di cose che la Bestia odia e su cui si avventa per accendere l’odio. Loro sono organizzatissimi, e finché non sappiamo COMUNICARE con la stessa forza (finché non sappiamo sfruttare i dati) qualsiasi cosa è un danno, stare fermi o muoversi.

Il danno lo fa Calenda, lo fa Scalfarotto e, se entrambi non facessere niente, la Bestia raccatterebbe un commento qualunque, la “zingaraccia”, e ci infiammerebbe l’odio.

Per me lo so cosa bisogna fare e lo ripeto ad ogni riunione: bisogna dotarci di un apparato militarizzato di comunicazione. Alla Bestia contrapporre l’Angelo, o Ciclope, o la Bella. Questa è metà dell’opera. L’altra metà è elaborare cosa metterci dentro, altrimenti si diventa come Loro: vuoti algoritmi. È più faticoso ma dobbiamo trovare la nostra anima.

Sulla prima frase posso essere d'accordo, figurati se mi interessa mettere le etichette. Se ritengo una cosa giusta apprezzo su questo tutte le componenti che la fanno propria, sia chi ne inizia la battaglia sia chi la fa anche propria in seguito. Se mi definisco "di sinistra" è semplicemente perché la maggior parte dei miei valori coincidono con quelli "di sinistra", originari o acquisiti che siano, non per schieramento e tifo aprioristico.




Sul resto continuiamo a vederla diversamente, tu da organico a una struttura (non è una colpa!) ragioni in termini di strategia per far acquisire potere alla tua struttura, io da esterno (non è una colpa neanche questo) guarda ai valori da portare avanti.

Per questo non ti seguo sulla seconda parte del discorso. Per me Scalfarotto non fa nessun errore, da un segnale che lo stato di diritto in Italia ancora respira, che i rei (oltre ai sospettai rei, ovviamente) hanno comunque dei diritti e che la pena deve avere anche finalità rieducative:

«Un’ispezione uguale a quella che ogni parlamentare ha diritto, e secondo me dovere, di compiere in tutte le carceri italiane […] La differenza tra la barbarie e la civiltà sta infatti in un principio che risale al 1200. Si chiama “habeas corpus” e indica che nessuna persona che si trova nella custodia dello Stato può essere punita in alcun modo se non in forza di un giudizio legale […] Sono andato a Regina Coeli non per “visitare” qualcuno, ma per verificare che la Repubblica Italiana sia ancora quella che sta scritta nella Costituzione. La mia non è stata in nessun senso una “visita”, il mio è stato un gesto politico».

E l'errore lo fanno calenda, zingaretti, morani che invece ne disconoscono il gesto.
Un'anima così non mi interessa, vedo meri tentativi di imparare anche loro a elaborare vuoti algoritmi.




PS: al pd non mancherebbe forza comunicativa, manca la credibilità. E dico purtroppo, visto invece chi ha credibilità.



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Ago 2019, 17:02
L'analisi di Jimmy è corretta, si basa su dati reali e rischia di portare alle tragiche conseguenze che immagina.
Neanche io ho una soluzione credibile da proporre, ma penso che qualsiasi sia pur improbabile tentativo di arginare la marea nera non possa prescindere dal fatto che il PD si sciolga e nasca qualcos'altro.
Mi si dirà, fatti gli affari tuoi e fai tu qualcos'altro se hai una soluzione possibile. Ripeto, non ce l'ho. Ma se il PD ammette francamente di non essere in grado di combattere la Bestia, deve prenderne atto e sciogliersi senza se e senza ma. Fino a quel momento non ci potrà essere nulla di nuovo, nulla di plausibile in quel confuso marasma che una volta si chiamava "sinistra".
Il PD è un cavallo zoppo, bruciato, che resiste per un voto di paura ma è destinato alla lenta e dolorosa implosione.

Jimmy, fate una cosa "di sinistra". Scioglietevi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 02 Ago 2019, 19:04
L'analisi di Jimmy è corretta, si basa su dati reali e rischia di portare alle tragiche conseguenze che immagina.
Neanche io ho una soluzione credibile da proporre, ma penso che qualsiasi sia pur improbabile tentativo di arginare la marea nera non possa prescindere dal fatto che il PD si sciolga e nasca qualcos'altro.
Mi si dirà, fatti gli affari tuoi e fai tu qualcos'altro se hai una soluzione possibile. Ripeto, non ce l'ho. Ma se il PD ammette francamente di non essere in grado di combattere la Bestia, deve prenderne atto e sciogliersi senza se e senza ma. Fino a quel momento non ci potrà essere nulla di nuovo, nulla di plausibile in quel confuso marasma che una volta si chiamava "sinistra".
Il PD è un cavallo zoppo, bruciato, che resiste per un voto di paura ma è destinato alla lenta e dolorosa implosione.

Jimmy, fate una cosa "di sinistra". Scioglietevi.
Però  è pure vero che quella considerata sinistra pura a partire da rifondazione a forza di sciogleirsi e rifondarsi a perso gradualmente la presenza in parlamento. Perché le forze che compongono il pd sciogliendosi dovrebbero sfuggire a questa questo destino? Secondo me faresti un ulteriore favore a lega&co
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 02 Ago 2019, 19:34
Scusate i refusi... 😟
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Ago 2019, 19:44
Però  è pure vero che quella considerata sinistra pura a partire da rifondazione a forza di sciogleirsi e rifondarsi a perso gradualmente la presenza in parlamento. Perché le forze che compongono il pd sciogliendosi dovrebbero sfuggire a questa questo destino? Secondo me faresti un ulteriore favore a lega&co
C'è uno spazio, sicuramente minoritario al momento, ma c'è uno spazio in quell'area. Il problema è che chiunque si sta candidando a rappresentarlo in questo momento viene visto come vecchio, fuori dal tempo, vetero, non adeguato.
Il PD intercetta parte del voto di quell'area, ma per tanti suoi elettori soprattutto per paura e reazione. Altra parte di quel voto è intercettata dai 5s, ed una gran parte finisce nell'astensionismo.

Ecco l'unica, remota, speranza per la sinistra a livello elettorale è fare tabula rasa di PD, fuoriusciti vari, Rifondazioni, Carofali, Rizzi e compagnia briscola. E lasciar spazio a qualcosa che possa essere considerato come "nuovo", sia come persone che come modalità di espressione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 02 Ago 2019, 19:50
Io guarderei cosa sta accadendo in America. La discussione è simile, e grazie a gente come AOC ci si vergogna molto meno di assumere posizioni e utilizzare termini vetero in difesa dei lavoratori, dei più deboli, a contrasto delle corporations e dei più forti. Sanders e Warren stanno vincendo i dibattiti a mani basse, contro il gruppo dei can't do moderate democrats.
Non so chi vincerà le primaries, ma già da ora un potenziale leader italiano che voglia mettersi in quell'abisso che c'è a sinistra del PD potrebbe imparare una o due cosette.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2019, 21:49
a sinistra del pd, da dacenni, c’è il 3%
un 3% molto vociante, per carità. si fa sentire ed è ben rappresentato nello star system. ma ogni volta che si va ad elezioni prende, massimo, il 3% (in proiezione sono comunque 1.800.000 persone, non poche).

e ci ha provato in tutte le sfumature, da ingroia a varoufakis, da vendola a grasso, da civati a de magistris.

reality bites.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 02 Ago 2019, 22:30
a sinistra del pd, da dacenni, c’è il 3%
un 3% molto vociante, per carità. si fa sentire ed è ben rappresentato nello star system. ma ogni volta che si va ad elezioni prende, massimo, il 3% (in proiezione sono comunque 1.800.000 persone, non poche).

e ci ha provato in tutte le sfumature, da ingroia a varoufakis, da vendola a grasso, da civati a de magistris.

reality bites.
Scioglietevi. E non ci sarà più un "a sinistra del PD".
Semplice.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 02 Ago 2019, 23:08
se ci sciogliessimo si creerebbe un partito renzi/calenda, uno neogreen, uno socialdem

prenderebbero 18, 2, 2.5
più rimasugli postcomunisti da possibile a im-possibile

gli elettori quelli sono, non si creano con alchimie partitiche
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Ago 2019, 03:10
Perché dovrei votare un partito di sinistra che presenta Binetti e Casini ?

Come dite ? Non ci sono più ? Ah quindi cornuto e mazziato ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Ago 2019, 06:46
se ci sciogliessimo si creerebbe un partito renzi/calenda, uno neogreen, uno socialdem

prenderebbero 18, 2, 2.5
più rimasugli postcomunisti da possibile a im-possibile

gli elettori quelli sono, non si creano con alchimie partitiche
Non è così.
Cioè, non dico che non si creerebbero quegli schieramenti, può essere pure.
Dico che gli elettori non sono quelli, sono quelli oggi i votanti.

Faccio un esempio, guarda questo grafico:
(https://wp-media.patheos.com/subdomain/sites/8/2019/07/EvangelicalVoters2019.png)
Tratto da https://friendlyatheist.patheos.com/2019/07/14/despite-dwindling-numbers-white-evangelicals-make-up-for-it-in-the-voting-booth/
Ora, non possiamo sovrapporre la situazione statunitense a quella italiana, ma quello che sta succedendo, e sta succedendo in tutto il mondo, è lo stesso.
Non è aumentata sensibilmente la parte dei fascisti, degli odiatori seriali, dei razzisti. Sono solo più compatti, ed hanno trovato rappresentanza politica.
La parte più "liberal" e "progressista" della popolazione esiste, è anche potenzialmente maggioranza (basta leggere i sondaggi sui temi etici, ad esempio), ma non crede più alla proposta politica che gli viene offerta.

Per tornare in Italia, finché le proposte resteranno Renzi/Calenda/Zingaretti/Bersani/Rizzo e i vari PaP con le scissioni dell'atomo, probabilmente i risultati elettorali saranno più o meno quelli che tu dici.
Serve una proposta elettorale in grado di sbaragliare il fronte. I cinque stelle l'hanno fatto, ad esempio.
Ora, io sono uno di quelli che li ha osteggiati da sempre, non posso esser tacciato di simpatie per un movimento che sin dall'inizio si vedeva avere in se i rischi del qualunquismo fascistoide e di tutto ciò che avrebbe successivamente comportato.
Però non è negabile il fatto che, essendo stati percepiti come nuovo, come rottura, come alternativa progressista e di sinistra (populista, tagliata con l'accetta, ideologicamente confusa, poco credibile quanto vuoi ma di sinistra basta leggere i primi programmi elettorali), ha fatto incetta di voti in quell'area culturale ed elettorale.

Oltre alla crisi della socialdemocrazia in Europa, un'area politica che in questo momento perde inesorabilmente consensi, in Italia il problema è aggravato dal fatto che il PD, giusto o sbagliato che sia, è definitivamente bruciato come "brand".

Non dico quindi che lo scioglimento del PD sia condizione sufficiente alla creazione di qualcosa di nuovo.
Dico però che sia condizione necessaria.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Ago 2019, 08:37
C'è uno spazio, sicuramente minoritario al momento, ma c'è uno spazio in quell'area. Il problema è che chiunque si sta candidando a rappresentarlo in questo momento viene visto come vecchio, fuori dal tempo, vetero, non adeguato.
Il PD intercetta parte del voto di quell'area, ma per tanti suoi elettori soprattutto per paura e reazione. Altra parte di quel voto è intercettata dai 5s, ed una gran parte finisce nell'astensionismo.

Ecco l'unica, remota, speranza per la sinistra a livello elettorale è fare tabula rasa di PD, fuoriusciti vari, Rifondazioni, Carofali, Rizzi e compagnia briscola. E lasciar spazio a qualcosa che possa essere considerato come "nuovo", sia come persone che come modalità di espressione.

Due osservazioni:
1) sciogliersi non vuol dire andare a casa. Rimarrebbero in politica con altri nomi.
2) Lo spazio c'è, mi ci sono le idee e le persone, intese come classe politica ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 03 Ago 2019, 10:26

Secondo me sbagliate approccio.

Il problema non è sciogliere e fondare nuovi partiti e creare nuove alchimie ma sono le idee che a sinistra non ci sono più o sono contraddittorie e diluite.

A destra hanno le idee chiare: immigrati, nazionalismo, critica UE, w italiani, legalità, povertà = criminali ecc.. fanno la destra.

A sinistra, pd e dintorni, su questi temi in qualche modo rincorre la destra che dal punto di vista comunicativo sta 100 anni avanti e si sposta a destra perché l'opinione pubblica va in quella direzione. Ha ragione James quando dice che il PD per rimettersi in gara dovrebbe avere la sua Bestia. E guardate che la BESTIA ha qualcosa di più grande alle sue spalle...
Ma se il PD avesse la sua Bestia che propaganderebbe? No, perché non basta saperle propagandare le proprie posizioni ma bisogna che siano attrattive...senza contare che anche questo luogo, frequentato da gente di sinistra, su tantissime cose siamo completamente in disaccordo. Qualche esempio: reddito di cittadinanza, TAV e grandi opere, UE, salario minimo, concetto di legalità, Venezuela e altre questioni internazionali.

Insomma la situazione è molto complicata ma se si cominciasse dallo scioglimento del PD già saremmo un bel passo avanti dato che su temi succitati, per esigenze di governo, ha creato così tante ambiguità che ha spostato a destra la capoccia di tanti bravi compagni e grosse fette di elettorato nelle mani di Salvini
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 03 Ago 2019, 10:30
Esattamente, per questo facevo l'esempio usa.
Poche idee ma chiare.
Clima, salari minimi, protezione dei deboli, immigrazione, equità fiscale.

A sinistra c'è una cosa così?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Ago 2019, 10:59
Ma anche come mai, nonostante in passato c'era maggior offerta e un maggior numero di votanti, oggi ci si trova così?

@ Pentiux, non c'è bisogno di andare in USA, basta la Francia del 2002. O anche l'Italia del 2001.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Ago 2019, 11:01
Sono d'accordo con Tarallo. In fondo bastano pochi temi fondanti, e alla fine sti gran cazzi se non siamo d'accordo sulla TAV o su Maduro.
Anche tra gli elettori della Lega ci sono i bigotti pro Pillon, e ci saranno tanti gay. C'è gente che vuole uscire dall'Euro, e gente europeista convinta. E via discorrendo.
Il grande successo della destra è proprio quello di tenere tutti insieme dietro pochi temi chiarissimi.
In fondo quello che ha fatto il 5s, pur non avendo gli stessi "fondamentali". Un terzo dei votanti li ha scelti, uniti probabilmente solo dalla critica alla c.d. ka$ta, neanche con una idea in comune...

Comunque io all'elettore PD che vota Lega credo poco, a parte i fenomeni da "Fuori dal coro" e merdate simili. L'elettore PD deluso ha votato 5s o, più probabilmente, non ha votato.
Ovviamente parlo dell'elettore PD convinto, non di quel quaranta e rotti per cento di elettorato delle prime europee Renziane, che ha in buona parte votato il "rottamatore" credendolo un altro Beppe Grillo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 03 Ago 2019, 11:05
Ok, ma clima non gliene frega niente a nessuno (  :s ), salari minimi magari, deboli OK, ma se significa diritti civili la ggente li valuta leggermente negativi ( "E allora Bibbiano?" ), equità fiscale tema divisivo. E poi l'immigrazione, che in ogni caso, visto che non vogliamo rincorrere Salvini/Minniti, è un punto che fa perdere molti voti, che vanno bilanciati con altre proposte allettanti. Così non ti vota più gente del 18%, in Italia. Non so altrove, ma qui l'aria è quella...

Io ho la mia piccola idea da ingenuo: la sinistra politica, qualunque cosa essa sia, inizia da adesso a parlare con i suoi corrispondenti europei, crea una rete, punta tutto sul presentarsi alle elezioni con un programma di tipo europeo che supera Dublino, e che rassicura gli elettori che l'Italia non "se li prende tutti lei", ma diventa davvero una questione europea, e gli hotspot a lampedusa e malta ridistribuiscono tutti gli arrivi, regolari ed irregolari. Sarebbe una posizione fortissima, che in un certo senso ridarebbe fiducia nell'europa e cancellerebbe la sensazione di ingiustizia percepita, la solita retorica dei radical chic di Capalbio / Barcellona che vogliono che i migranti te li buschi te. L'unico problema è vedere se davvero, in europa, c'è la volontà di superare Dublino, o se è solo la solita operazione di facciata. Salvini con l'europa non ci parla per non pestare i piedi ai Visegrad, ma noi possiamo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2019, 11:46
Io guarderei cosa sta accadendo in America. La discussione è simile, e grazie a gente come AOC ci si vergogna molto meno di assumere posizioni e utilizzare termini vetero in difesa dei lavoratori, dei più deboli, a contrasto delle corporations e dei più forti. Sanders e Warren stanno vincendo i dibattiti a mani basse, contro il gruppo dei can't do moderate democrats.
Non so chi vincerà le primaries, ma già da ora un potenziale leader italiano che voglia mettersi in quell'abisso che c'è a sinistra del PD potrebbe imparare una o due cosette.

Hmm, si e no, seguito solo il secondo dibattito sinceramente e quello ad esserne uscito meglio di tutti oltre la Warren è Biden, che è il classico vecchio arnese della politica e del partitismo.

Su AOC, tanto incensata, porca miseria, ha una ignoranza economica abissale, le leve dell'economia globale ai pazzi scriteriati della MMT o della so called "new green economy"?
L'unica proposta chiara era l'aumento delle tasse per finanziare le più disparate fantasie assistenzialiste, le stesse che sono la causa sistemica del fallimento economico e strutturale europeo.
Poi fa più comodo addossare tali effetti ai migranti, ai social, all'UE etc ,etc,etc, ma sono tutti capri espiatori più convenienti del dire che non esistono pasti gratis e che lo stato è cresciuto troppo senza produrre nulla.
Roba che "altro che 1929".
Ma poi proprio adesso che devo andare a viverci io, me volete rottama' gli States?

Il vantaggio dei dem è dato dalla varietà di proposte e candidati, oltre al fatto di trovarsi all'opposizione, con Trump (ma si era visto pure prima) entrambi i lati si sono andati radicalizzando con l'effetto di creare frizioni interne sia tra i dem che tra i rep, con gli ultimi tenuti perlopiù assieme dall'avere tra le mani il potere e le poltrone, ma hanno già avuto scontri interni fortissimi su varie nomine (Kavanaugh su tutti).

p.s. l'idea di redistribuire la ricchezza esistente (peraltro in calo) è perdente, è proprio destinata a non produrre niente, se non cronies e clientes a radurnarsi attorno ad un vessillo o l'altro, negli Usa è una linea che non passerà mai perchè chi lavora comprende l'importanza della ricchezza e l'assurdità del concetto stesso di redistribuzione.
La risposta non è dividere quello che altri hanno prodotto affinchè ognuno possa avere il suo pasto gratis, fornito dallo sponsor politico di turno, ma aumentare la ricchezza attraverso l'iniziativa e la competenza economica.
Lo stato in economia è ricetta di un disastro, da sempre e per sempre.

Il che è praticamente quello che ha voluto e potuto fare il M5S, pure tra loro ci sono enormi divisioni interne e correnti di vario tipo, tenute assieme solo dalla posizione attuali e dall'aver comunque esteso una rete clientelare su alcuni soggetti che li voterebbero pure se li cogliessero in flagrante a svaligiargli casa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 03 Ago 2019, 11:52
OT
Biden lo stanno a ammazza' grazie a Dio, e le critiche a AOC sono proprio l'esempio del problema a sinistra. Basta paragonare la sua ignoranza a quella di Trump e cronies o al corrispettivo italiano e si capisce che si sta guardando il dito. Magari ci apriamo un topic. Però se rileggi non ho detto che è perfetta. Ho detto solo che sta abolendo i tabù su molti termini e argomenti veterosinistri. E così Warren e Sanders.
Noi stiamo diventando loro 10-20 anni fa, quando socialista e comunista erano parolacce.
EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Ago 2019, 12:16
socialista e comunista non sono parolacce, sono prese in giro dell’elettorato. che, in determinate congiunture miracolose, ci può anche cascare. poi i “socialisti e comunisti” vittoriosi si siedono al posto di guida e scoprono (ma se erano intelligenti lo avevano sempre saputo) che se facessero quanto promesso manderebbero il sistema a sbattere. e non fanno nulla, e diventano anche loro “can’t do moderate”.

tsipras insegna.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2019, 12:37
OT
Biden lo stanno a ammazza' grazie a Dio, e le critiche a AOC sono proprio l'esempio del problema a sinistra. Basta paragonare la sua ignoranza a quella di Trump e cronies o al corrispettivo italiano e si capisce che si sta guardando il dito. Magari ci apriamo un topic. Però se rileggi non ho detto che è perfetta. Ho detto solo che sta abolendo i tabù su molti termini e argomenti veterosinistri. E così Warren e Sanders.
Noi stiamo diventando loro 10-20 anni fa, quando socialista e comunista erano parolacce.
EOT

Spetta però, io sono libertarian, non socialista ne di sinistra in senso generale.
Ovvio che se parliamo di difesa dei diritti umani mi schiero con chi condivide questa cosa, perchè per me, da libertario, sono indiscutibili.
Da libertario un candidato dem che mi piacerebbe è O'Rourke, uno che sa parlare e che ha tenuto testa a uno dei candidati rep più forti in un feudo repubblicano come il Texas.


Ma economicamente mi ritengo lontano anni luce dalla sinistra, proprio come concetto.
Non credo nello stato in economia, non credo che la risposta alle crisi economiche sia appunto "dare soldi a tutti".

E la MMT è fuffa, roba per persone che non hanno neanche idea di cosa sia la moneta e sono totalmente inabili a comprendere come funziona l'economia moderna, locale o globale che sia.
Peraltro parliamo del dollaro, ecco, se inflazioni il dollaro come certuni pensano di fare, mandi a rotoli tre quarti del mondo.

Su termini come socialista o comunista, sinceramente,  il '900 è passato, e gli USA, a livello sia storico che sociale, si basano su altri assunti che l'hanno resi quello che sono.
Non parliamo di italia e francia che con tutto il pregresso storico, hanno un retaggio dove questi concetti sono comunque tuttora presenti, per quanto minoritari.
Negli Usa l'approccio di Cortez & co sarebbe disastroso, semplicemente.

(https://pbs.twimg.com/media/EArb2U7UwAAxlHH.jpg)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Ago 2019, 11:45
Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 04 Ago 2019, 14:20
Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

È la base di tutto, ma era pure uno dei cavalli di battaglia di Renzi.

E non mi pare che abbia fatto tanto presa...

Come tema, i neri che delinquono e ci rubano il lavoro è molto più immediato...
 :roll:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Ago 2019, 15:22
È la base di tutto, ma era pure uno dei cavalli di battaglia di Renzi.

E non mi pare che abbia fatto tanto presa...

Come tema, i neri che delinquono e ci rubano il lavoro è molto più immediato...
 :roll:
eh ma la scuola propagata da renzie era quella privata...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 04 Ago 2019, 17:32
Il grosso problema di questa e altre discussioni politiche sul web (e non solo) è che ci si infervora ferocemente sulle nostre piccole beghe italiane e si perde clamorosamente di vista la realtà. La realtà è che chiunque sia al governo in Italia non ha e non può avere il potere reale. Se davvero si vuole intavolare una discussione, anche come semplice passatempo, bisognerebbe quantomeno prenderne atto. E questo perché non esiste nessun provvedimento economico, che in questo secolo di capitalismo totalizzante è l'unico metro concreto di valutazione di un'azione governativa, che sia pienamente indipendente. Gli stati subalterni come l'Italia sono vincolati ad entità sovranazionali di vario genere, dall'UE al FMI, che ne minano le possibilità di autodeterminarsi, noi dovremmo saperlo meglio di chiunque altro. Il fatto che ci sia gente che pensa davvero che corriamo il rischio del ritorno del fascismo o non sa cos'è il fascismo - e parlo da un punto di vista politologico - o non è ancora stato in grado di capire i meccanismi che inesorabili stanno ridefinendo il rapporto tra potere e masse.

Faccio anche notare che proprio in virtù di questo accumularsi di strutture sovranazionali dagli ampi poteri, sia visibili che occulti, che sovrastano i parlamenti, il voto del cittadino italiano, ma potrei dire anche spagnolo, greco o francese, non ha più lo stesso valore di un tempo, proprio perché nei fatti c'è una evidente contrazione della rappresentanza. Votiamo per il rinnovo di istituzioni che non possono influire in modo decisivo nelle nostre vite perché il potere è altrove, irraggiungibile.

Poi possiamo anche ridere di gusto per l'incompetenza di Di Maio, incazzarci per la cialtroneria di Salvini o sperare nel prossimo emulo di Bertinotti/Ingroia/Vendola/Grasso, ma almeno con la consapevolezza che ha la stessa importanza di schierare la formazione del fantacalcio la domenica del derby.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 04 Ago 2019, 19:53
Il grosso problema di questa e altre discussioni politiche sul web (e non solo) è che ci si infervora ferocemente sulle nostre piccole beghe italiane e si perde clamorosamente di vista la realtà. La realtà è che chiunque sia al governo in Italia non ha e non può avere il potere reale. Se davvero si vuole intavolare una discussione, anche come semplice passatempo, bisognerebbe quantomeno prenderne atto. E questo perché non esiste nessun provvedimento economico, che in questo secolo di capitalismo totalizzante è l'unico metro concreto di valutazione di un'azione governativa, che sia pienamente indipendente. Gli stati subalterni come l'Italia sono vincolati ad entità sovranazionali di vario genere, dall'UE al FMI, che ne minano le possibilità di autodeterminarsi, noi dovremmo saperlo meglio di chiunque altro. Il fatto che ci sia gente che pensa davvero che corriamo il rischio del ritorno del fascismo o non sa cos'è il fascismo - e parlo da un punto di vista politologico - o non è ancora stato in grado di capire i meccanismi che inesorabili stanno ridefinendo il rapporto tra potere e masse.

Faccio anche notare che proprio in virtù di questo accumularsi di strutture sovranazionali dagli ampi poteri, sia visibili che occulti, che sovrastano i parlamenti, il voto del cittadino italiano, ma potrei dire anche spagnolo, greco o francese, non ha più lo stesso valore di un tempo, proprio perché nei fatti c'è una evidente contrazione della rappresentanza. Votiamo per il rinnovo di istituzioni che non possono influire in modo decisivo nelle nostre vite perché il potere è altrove, irraggiungibile.

Poi possiamo anche ridere di gusto per l'incompetenza di Di Maio, incazzarci per la cialtroneria di Salvini o sperare nel prossimo emulo di Bertinotti/Ingroia/Vendola/Grasso, ma almeno con la consapevolezza che ha la stessa importanza di schierare la formazione del fantacalcio la domenica del derby.

A parte aver dimostrato di essere un uomo di mondo, confermi la sensazione che mi hai dato che stai consigliando di rassegnarci tutti?

La conseguenza logica sarebbe dar tutti sfogo al nostro egoismo per galleggiare al meglio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 04 Ago 2019, 19:59
A parte aver dimostrato di essere un uomo di mondo, confermi la sensazione che mi hai dato che stai consigliando di rassegnarci tutti?

La conseguenza logica sarebbe dar tutti sfogo al nostro egoismo per galleggiare al meglio.

No, altro che rassegnazione. Preferisco il cambio di prospettiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 04 Ago 2019, 20:05
No, altro che rassegnazione. Preferisco il cambio di prospettiva.

OK!
Ti ho riletto e ora ho capito cosa volevi dire. Grazie
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: syrinx - 04 Ago 2019, 22:28
Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

Appoggio. 100%
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 05 Ago 2019, 03:22
Ok, ma clima non gliene frega niente a nessuno (  :s ), salari minimi magari, deboli OK, ma se significa diritti civili la ggente li valuta leggermente negativi ( "E allora Bibbiano?" ), equità fiscale tema divisivo. E poi l'immigrazione, che in ogni caso, visto che non vogliamo rincorrere Salvini/Minniti, è un punto che fa perdere molti voti, che vanno bilanciati con altre proposte allettanti. Così non ti vota più gente del 18%, in Italia. Non so altrove, ma qui l'aria è quella...

Io ho la mia piccola idea da ingenuo: la sinistra politica, qualunque cosa essa sia, inizia da adesso a parlare con i suoi corrispondenti europei, crea una rete, punta tutto sul presentarsi alle elezioni con un programma di tipo europeo che supera Dublino, e che rassicura gli elettori che l'Italia non "se li prende tutti lei", ma diventa davvero una questione europea, e gli hotspot a lampedusa e malta ridistribuiscono tutti gli arrivi, regolari ed irregolari. Sarebbe una posizione fortissima, che in un certo senso ridarebbe fiducia nell'europa e cancellerebbe la sensazione di ingiustizia percepita, la solita retorica dei radical chic di Capalbio / Barcellona che vogliono che i migranti te li buschi te. L'unico problema è vedere se davvero, in europa, c'è la volontà di superare Dublino, o se è solo la solita operazione di facciata. Salvini con l'europa non ci parla per non pestare i piedi ai Visegrad, ma noi possiamo.

concordo con te e non ricordo se l'ho scritto qui o in un altro forum...poche proposte ma valide e convincenti...ma certo ci devi lavorare e non passare il tempo a  litigare su chi deve presentare la petizione per far dimettere Salvini  :(.....nuovo accordo forte in Europa...gli immigrati si salvano TUTTI...o addirittura cordone  umanitario per portarli via tutti dalla Libia ma  poi ridistribuzione obbligatoria nei 27 stati....ne arrivano 1000 ?? 37 a testa senza se e senza ma...salario minimo...ma non quello che vuole far passare Di Maio...ma quello che vuole il sindacato che deve essere comprensivo di tutto...rateo del tfr...rateo delle ferie pagate...rateo della previdenza...e sarebbe  una gran bella battaglia da portare avanti...poi come ha scritto qualcun'altro...scuola e ricerca...stipendi degni per tutto il personale docente e non...grossi investimenti sulle infrastrutture scolastiche....No all'autonomia delle regioni per quanto riguarda scuola e sanita'...grossi investimenti invece sulla sanita' del sud....insomma fai un Manifesto Politico con queste 5 voci e comincia a pedalare...secondo me la gente te la porti dietro ...sopratutto i disamorati di sinistra....perche qui il problema mi pare che sia tornare a dire cose di sinistra...e recuperare totalmente quel 30/35 % di italiani che alla fine a sinistra hanno sempre votato...col PCI prima e con le varie sigle che sono seguite dopo...quando Veltroni decise di presentarsi da solo alle elezioni senza nessun apparentamento ne al centro ne a sinistra prese il 30% e lo cacciarono ....e Veltroni morammazzato qualcosa de sinistra ancora la diceva... 8)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 06:53
Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

dovresti convincere quelli che ritengono lo stato un organo superfluo se non addirittura controproducente e/o nocivo e proporgli almeno un organismo che gestisca la cosa pubblica alternativo.

dovresti convincere quelli che le tasse sono un furto o comunque un prelievo forzato ed iniquo, o comunque proporgli un'alternativa per il finanziamento della scuola pubblica.

dovresti convincere quelli per cui la cosa pubblica non puo' operare in profitto e quindi competere con il privato e con l'aumento del costo della vita senza aumentare le tasse di cui sopra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 07:49
Come pentiux sono convinto che non si possano fare le percentuali sull'elettorato basandosi sul dato attuale. Perché il dato attuale è un risultato, non un'essenza.
La sinistra è evaporata come proposte e aggregati, non come persone.
Chi sostiene il contrario in primo luogo non sa cosa sia la politica e giustifica la sua incapacità con il dato incontrovertibile.

Detto questo, accettando la proposta di carib sul punto da cui ripartire (così evitiamo pure il gioco a distinguersi a sinistra), spezzo una lancia a favore di Jimmy e anderz.
Non si può pensare di ripartire da un qualsiasi punto, scuola compresa, senza dire anche da dove si prendono le risorse, altrimenti si fa la fine di tsipras.
Italia, spagna, Francia non sono la Grecia (su questo Jimmy fa sempre finta di non saperlo), ma si finisce ugualmente come Tsipras.

Un piano come quello di carib ha bisogno di svariati miliardi. Da dove si prendono?
A debito? È ridicolo.
Patrimoniale? Evasione ed elusione fiscale? Ridefinizione della progressività fiscale? Va detto.
E dirlo comporta assumersi la consapevolezza in merito alla reazione dei poteri di cui parla anderz o delle inevitabili ricadute economiche che teme Jimmy.

Una nuova sinistra o parla chiaro anche su questo o non è credibile a prescindere dalle sue facce.
Lo stato attuale del capitalismo avanzato ha reso economicamente incompatibili le proposte socialdemocratiche. Questo significa rassegnarsi, come chiede misterfaro? Per me no, per me significa riorganizzare una sinistra, anzitutto nella società, in grado di proporre una rottura sistemica.
Non per estremismo, ma per stringente necessità, quasi matematica. Perché lo spazio di agibilità in cui siete cresciuti politicamente voi (mi riferisco ai pentiux, ai carib, ai misterfaro) è economicamente chiuso, come lo era prima del secolo breve aperto dal comunismo.

Per questo la sinistra evapora ovunque e recupera credibilità, come segnala tarallo, nell'unico paese in oggetto in grado di non subire pressioni, ma di esercitarne. Ma attenzione, col debito statunitense, non si pensi che un piano alla AOC andrebbe liscio. Anche lì scatenerebbe una reazione violentissima della controparte che porrebbe lo stesso problema: come si resiste alla controffensiva dei capitali?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 08:04
There is no alternative...

Il problema è chi ci crede
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 08:08
Ti sembra che io sia un sostenitore di TINA?
ho solo detto che questa alternativa va esplicitata.

La mia potrà anche essere politicamente poco plausibile oggi ma c'è.
Per me serve una rivoluzione. Intesa non come presa di Montecitorio, ma come formazione all'interno di una crescente mobilitazione sociale di istituzioni alternative di controllo e potere popolare. Senza di queste fai la fine della Grecia, stritolato dalle dinamiche di cui parla Jimmy e dei poteri di cui parla anderz. Per me non c'è alternativa interna a questo sistema, sinceramente non la vedo in termini strettamente tecnico-economici. Scientifici oserei dire  ;)
Non avendo la verità in tasca chiedo quali siano le alternarive proposte da te o da altri che possano convincere le persone del nuovo "piano". Mi interessa, mica lo chiedo per sfida
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2019, 08:13
dovresti convincere quelli che ritengono lo stato un organo superfluo se non addirittura controproducente e/o nocivo e proporgli almeno un organismo che gestisca la cosa pubblica alternativo.

dovresti convincere quelli che le tasse sono un furto o comunque un prelievo forzato ed iniquo, o comunque proporgli un'alternativa per il finanziamento della scuola pubblica.

dovresti convincere quelli per cui la cosa pubblica non puo' operare in profitto e quindi competere con il privato e con l'aumento del costo della vita senza aumentare le tasse di cui sopra.


Insomma, il problema che si erge alla facile conquista del mondo da parte dei socialisti e dei loro epigoni sono una dozzina di libertari italiani... everything is clear now. /sarcasm
 
Nessun politico in italia oserebbe mai sostenere che lo stato sia nocivo, che le tasse sono un furto, che il pubblico non possa competere col privato.
Sebbene questi siano lampanti, evidenti e ovvi ragionamenti.
Quindi le tue osservazioni NON ESISTONO nel quadro politico italiano, capace di produrre sempre nuovi correnti assistenzialiste con migliaia di lemmings scrocconi al seguito dei pifferaio magico di turno.
Siamo una super esigua minoranza e siamo , soprattutto nell'espressione geografica di cialtronia, politicamente irrilevanti.
Nel senso che tendiamo a fottercene del leviatano e dei suoi seguaci che desiderano la paghetta di stato e via dicendo.
In ultimum, decidiamo di andarcene, possibilmente in posti dove il leviatano e i suoi seguaci siano meno pervasivi possibile, con l'intento di vivere la nostra vita senza inutili rotture di palle e possibilmente senza tasse al 70%.
Quindi no, non dovete affatto convincerci.
Primo sarebbe impossibile, secondo sarebbe inutile.

Le tasse SONO un furto.

(https://miro.medium.com/max/1200/1*jFOYwbm_5QPGGQbilC03LA.jpeg)

@FD
Sai cosa farebbe fallire il piano di AOC? il semplice fatto che sia pensato ed esposto da AOC.
L'offensiva dei capitali, pff... che si sprecano a fare offensive ai castelli di carta adesso?

Che poi, al netto di quello che penso io della scuola pubblica o del pubblico in generale, inteso come efficienza, competenza, servizio al cliente e quant'altro, è irrilevante perchè come detto sopra, politicamente sono persino più sottorappresentato di te.
Il debito statunitense è la prova provata della necessità di una riduzione dello stato, chiariamoci, gli Usa sono diventati gli Usa, ossia il faro della civiltà moderna e delle libertà individuali, quando avevano un centinaio (almeno) di agenzie federali in meno ed era davvero la terra delle opportunità.
Su questo avrei una tonnellata di citazioni da portare, ed ad AOC preferisco chi dice, candidamente, che il problema nello spendere i soldi degli altri è che questi prima o poi finiscono.

Avevo nominato O'Rourke apposta, uno che ha chiaro dove finiscono i soldi delle tasse ed infatti ha modificato la sua proposta proprio durante la sfida con Ted Cruz, perchè insomma, se c'è qualcuno a cui non piace essere tassato a morte sono i texani.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 08:20
...
Una nuova sinistra o parla chiaro anche su questo o non è credibile a prescindere dalle sue facce.
Lo stato attuale del capitalismo avanzato ha reso economicamente incompatibili le proposte socialdemocratiche. Questo significa rassegnarsi, come chiede misterfaro?
...

"ma questo misterfaro è ottuso!" ho pensato quando ho letto questo!
Poi mi sono ricordato che MisterFaro sono io e che non chiedevo quello, non avevo in realtà capito cosa stesse proponendo Anderz e la mia conclusione era conseguentemente fuori luogo.


Ah, questo non esclude che MisterFaro sia ottuso  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 08:22
Io non sono d'accordo, e qui rubo una pagina dal libro dela bonanima de Marianne Williamson, giustamente tanto vituperata, sul fatto che per vincere serva spiegare da dove verranno i soldi. La storia dimostra che l'intelligenza e l'interesse della massa elettorale là non ci arriva. Abbiamo abboccato co tutte le scarpe a 5s e Trump, mo volete che ci si metta a fare i conti? È il messaggio e l'esempio che devono arrivare alla panza, e qui torniamo a Carib, AOC etc.

OT e PS L'avversione interna a AOC merita psicoanalisi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 08:43
Non per vincere, ma per essere credibile. Perché se poi vinci e non fai mezza cosa di quanto detto la volta dopo ti trovi un problema due volte più grande. La storia recente ci dice qualcosa, no?

Non è che possiamo riprodurre la fuffa salviniana in modo uguale e contrario, questo non ci salverà, anzi rafforzerà quel modo di fare politica perché resta un modo di inseguire le destre, nelle forme invece che nei contenuti.

Rispetto a AOC io non le sono affatto avverso, mi fomenta ogni volta che la sento parlare.
È brava e sul piano economico mi fa un po' sorridere che vvl le faccia le pulci quando i suoi professoroni neoliberal sul piano macroeconomico non ne azzeccano mezza da secoli.
Anche qui non sto dicendo "morte a AOC", ma chiedo come pensa di rendere realistico quel che dice di voler fare
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 08:50
Aspetta: mi sembra ovvio che non dico di promettere x per poi non fare una ceppa. Dico che servono poche idee ma solide, fattibili se non in toto e immediatamente come base per un cambiamento lento i cui fondi vanno trovati via via. Ci mancherebbe che invochi la fuffa salviniana.

AOC sta facendo la vera politica che va fatta da una congressperson, legatissima alla constituency e ditarculo della maggioranza al senato. Ce ne fossero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 09:02
Ti sembra che io sia un sostenitore di TINA?
ho solo detto che questa alternativa va esplicitata.


perché ce la dovrei avere con te????
Ho fatto solo una considerazione che seguiva il tuo ragionamento
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 09:11
Per me è tutto qui: A Sinistra...
...poche idee ma solide, fattibili se non in toto e immediatamente come base per un cambiamento lento i cui fondi vanno trovati via via


questa, semmai, è la fase due


Per me serve una rivoluzione. Intesa non come presa di Montecitorio, ma come formazione all'interno di una crescente mobilitazione sociale di istituzioni alternative di controllo e potere popolare.

Una Rivoluzione lenta.
Per questo dico, riprendiamoci la scuola pubblica e l'istruzione
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 09:20

Insomma, il problema che si erge alla facile conquista del mondo da parte dei socialisti e dei loro epigoni sono una dozzina di libertari italiani... everything is clear now. /sarcasm
 
Nessun politico in italia oserebbe mai sostenere che lo stato sia nocivo, che le tasse sono un furto, che il pubblico non possa competere col privato.
Sebbene questi siano lampanti, evidenti e ovvi ragionamenti.
Quindi le tue osservazioni NON ESISTONO nel quadro politico italiano, capace di produrre sempre nuovi correnti assistenzialiste con migliaia di lemmings scrocconi al seguito dei pifferaio magico di turno.
Siamo una super esigua minoranza e siamo , soprattutto nell'espressione geografica di cialtronia, politicamente irrilevanti.
Nel senso che tendiamo a fottercene del leviatano e dei suoi seguaci che desiderano la paghetta di stato e via dicendo.
In ultimum, decidiamo di andarcene, possibilmente in posti dove il leviatano e i suoi seguaci siano meno pervasivi possibile, con l'intento di vivere la nostra vita senza inutili rotture di palle e possibilmente senza tasse al 70%.
Quindi no, non dovete affatto convincerci.
Primo sarebbe impossibile, secondo sarebbe inutile.

Le tasse SONO un furto.

(https://miro.medium.com/max/1200/1*jFOYwbm_5QPGGQbilC03LA.jpeg)
...

ma io non mi riferivo ai politici, piuttosto alle persone che in questi politici non si 'vedono' e vorrebbero fare qualcosa di diverso.

mi pareva chiaro che la discussione fosse volta all'alternativa a questo quadro politico in cui nessuno sembra riconoscersi politicamente ed idealmente.

quelle persone, e non politici, che sono convinti che le tasse sono un furto (e quindi come la finanzi la scuola pubblica?).

quelle persone che sono convinte che dello stato si puo' fare a meno (allora chi metti a gestire le finanze per la scuola pubblica e l'intera organizzazione di migliaia di persone per avere una scuola pubblica?)

quelle persone per cui il pubblico non deve pensare a come fare profitto (allora come competi con istituti privati che possono contare su un numero sempre crescente e corposo di donazione private? o come sostieni l'aumento del costo della vita per le migliaia di persone facenti parte della scuola pubblica?)

tenendo bene presente che lo stesso discorso vale per qualsiesi cosa che sia pubblica, non solo la scuola che adotto come esempio visto che e' stato introdotta come punto di discussione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 09:30
perché ce la dovrei avere con te????
Ho fatto solo una considerazione che seguiva il tuo ragionamento

ah ok, scusami, avevo equivocato il rapporto tra tua considerazione e mio ragionamento.


E concordo, ma mettiamoci d'accordo sul "fattibile" di cui parlate te e Tarallo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 09:39
ah ok, scusami, avevo equivocato il rapporto tra tua considerazione e mio ragionamento.


E concordo, ma mettiamoci d'accordo sul "fattibile" di cui parlate te e Tarallo.

Tra l'altro riguardo la "presa della scuola pubblica" per capovolgere (lentamente: per evitare la reazione violenta del potere finanziario) i rapporti di forza, non è che mi invento nulla. E' quello che fece pazientemente la Chiesa dopo aver perso tutto con la breccia di Porta Pia...
Direi che - purtroppo, dal mio punto di vista - ha funzionato---> Patti del '29; articolo 7 Costituzione; rinnovo Patti nel 1985; distruzione della scuola pubblica; 1994-2019 Stato clericalfascista, cane da guardia del Capitale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 10:13
Ah ma allora siete d’accordo, come me, con Anna Ascani, la AOC italiana: tre temi, e non una lista della spesa, con cui costruire l’identità della proposta politica, ambiente, scuola, lavoro.

https://m.facebook.com/AnnaAscaniPD/posts/2808418959228197
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 05 Ago 2019, 10:20
La AOC italiana ... :o   :lol:

Così esageri , dai .
questa ha fatto il ticket con quel sorcio de Giachetti..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 10:31
a me piace, bella combattiva
poi non andrà da nessuna parte, ma siamo italiani appunto, mica americani
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 10:52

Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
Scuola è asili nido
Scuola è posti di lavoro
Scuola è politica salariale in sintonia con l'art. 36 della Costituzione
Scuola è integrazione
Scuola è cultura
Scuola è ricerca
Scuola è innovazione
Scuola pubblica è civiltà
Puoi fa' qualsiasi cosa se ridai alla scuola pubblica la dignità che merita. E quando ne parli stai parlando alle singole persone, alle famiglie 'tradizionali',  ai single con bambini, alle coppie separate, ai precari, agli adolescenti che vanno a scuola, al milione e passa di insegnanti e alle loro famiglie (tradizionali, lgbt+, scoppiate e non scoppiate). Stai parlando a un immenso bacino elettorale "trasversale".
Un solo tema. UNO. Per ridare un'identità alla Sinistra. Dopo di che quando te la sei ristrutturata 'st'identità te la puoi gioca' anche sugli altri temi. Ma almeno non passi più per quella entità politica  che quando va bene è disintegrata dalle seghe mentali, quando va male è un'accozzaglia de gnente, di vuoto cosmico di idee, di visione, di rapporto con le persone e la vita reale tipo PD.

dovresti convincere quelli che ritengono lo stato un organo superfluo se non addirittura controproducente e/o nocivo e proporgli almeno un organismo che gestisca la cosa pubblica alternativo.

dovresti convincere quelli che le tasse sono un furto o comunque un prelievo forzato ed iniquo, o comunque proporgli un'alternativa per il finanziamento della scuola pubblica.

dovresti convincere quelli per cui la cosa pubblica non puo' operare in profitto e quindi competere con il privato e con l'aumento del costo della vita senza aumentare le tasse di cui sopra.

Ma perchè, l'obiettivo è il 100% dei consensi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 10:57
Io non sono d'accordo, e qui rubo una pagina dal libro dela bonanima de Marianne Williamson, giustamente tanto vituperata, sul fatto che per vincere serva spiegare da dove verranno i soldi. La storia dimostra che l'intelligenza e l'interesse della massa elettorale là non ci arriva. Abbiamo abboccato co tutte le scarpe a 5s e Trump, mo volete che ci si metta a fare i conti? È il messaggio e l'esempio che devono arrivare alla panza, e qui torniamo a Carib, AOC etc.

OT e PS L'avversione interna a AOC merita psicoanalisi.

Però tutti quelli che hanno vinto/stano vincendo in questi ultimi anni lo hanno fatto, hanno spiegato dove prendere i soldi. Che poi spesso queste spiegazioni siano al livello di supercazzolissime è un altro discorso, ma la "spiegazione" ce l'hanno messa
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 10:59
Ma chi, Trump ? Trump ha vinto col muro che avrebbero pagato i messicani.
I 5s?
Io non dico di arrivare a quei livelli, ho già spiegato, e non dico che tutti gli elettori sono deficienti e se anche lo fossero sarebbe compito dei candidati elevare il livello, ma quello che hai detto è erroneo, la verità è l'opposto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 11:01
La scuola è un oggetto complicatissimo da riformare.
Un dato è spaventosamente evidente, cito a memoria: per ogni alunno delle elementari che frequenta la scuola pubblica di stato questo spende circa 7.000 euro l’anno; per ogni alunno delle elementari che frequenta la scuola pubblica paritaria lo stato spende circa 700 euro l’anno.

Una prova di inefficienza clamorosa, considerato anche il fatto che le elementari paritarie (a differenza delle superiori) sono in media ottime scuole, validissime alternative. Se lo stato pagasse la retta, in media 2000 euro l’anno, avrebbe un risparmio di circa 4000 euro ad alunno a parità di offerta didattica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 11:03
dovresti convincere quelli che ritengono lo stato un organo superfluo se non addirittura controproducente e/o nocivo e proporgli almeno un organismo che gestisca la cosa pubblica alternativo.

dovresti convincere quelli che le tasse sono un furto o comunque un prelievo forzato ed iniquo, o comunque proporgli un'alternativa per il finanziamento della scuola pubblica.

dovresti convincere quelli per cui la cosa pubblica non puo' operare in profitto e quindi competere con il privato e con l'aumento del costo della vita senza aumentare le tasse di cui sopra.


Ma perchè, l'obiettivo è il 100% dei consensi?

Il 100% di quelli che sono d'accordo con Carib.

Altrimenti ognuno continuerà a remare per conto proprio come si è fatto finora.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 11:03
Scusa MF ho riletto, è vero ce l'hanno messa. Ma proprio per mettercela eh.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 11:05

Insomma, il problema che si erge alla facile conquista del mondo da parte dei socialisti e dei loro epigoni sono una dozzina di libertari italiani... everything is clear now. /sarcasm
 
Nessun politico in italia oserebbe mai sostenere che lo stato sia nocivo, che le tasse sono un furto, che il pubblico non possa competere col privato.
Sebbene questi siano lampanti, evidenti e ovvi ragionamenti.
Quindi le tue osservazioni NON ESISTONO nel quadro politico italiano, capace di produrre sempre nuovi correnti assistenzialiste con migliaia di lemmings scrocconi al seguito dei pifferaio magico di turno.
Siamo una super esigua minoranza e siamo , soprattutto nell'espressione geografica di cialtronia, politicamente irrilevanti.
Nel senso che tendiamo a fottercene del leviatano e dei suoi seguaci che desiderano la paghetta di stato e via dicendo.
In ultimum, decidiamo di andarcene, possibilmente in posti dove il leviatano e i suoi seguaci siano meno pervasivi possibile, con l'intento di vivere la nostra vita senza inutili rotture di palle e possibilmente senza tasse al 70%.
Quindi no, non dovete affatto convincerci.
Primo sarebbe impossibile, secondo sarebbe inutile.

Le tasse SONO un furto.

(https://miro.medium.com/max/1200/1*jFOYwbm_5QPGGQbilC03LA.jpeg)

Una domanda:
<< Cosa pensi delle proprietà privata? >>

Applicando il tuo criterio
La proprietà privata E' un furto.

O tutti quelli che non possono usufruire di cose recintate, ad esempio, hanno dato il consenso?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 11:06
Scusa MF ho riletto, è vero ce l'hanno messa. Ma proprio per mettercela eh.

Esatto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 11:08
Il 100% di quelli che sono d'accordo con Carib.

Altrimenti ognuno continuerà a remare per conto proprio come si è fatto finora.

Non ti seguo, probabilmente diamo un senso diverso a quello che ha affermato Carib.
Se vuole, chiarirà lui.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 11:22
tre temi, e non una lista della spesa, con cui costruire l’identità della proposta politica, ambiente, scuola, lavoro.


vabbé Jimmy, ma mica basta citare i temi, vanno sviluppati.
E ho come l'impressione (in realtà il tuo post successivo già è conferma) che il tuo sviluppo sarebbe molto, ma MOLTO diverso da quello inteso da altri.
 :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2019, 11:38

È brava e sul piano economico mi fa un po' sorridere che vvl le faccia le pulci quando i suoi professoroni neoliberal sul piano macroeconomico non ne azzeccano mezza da secoli.
Anche qui non sto dicendo "morte a AOC", ma chiedo come pensa di rendere realistico quel che dice di voler fare

Riparto da quì, perchè ciò che dici è sbagliatissimo.
I "professoroni" liberisti veri avevano avvisato su bene o male tutte le crisi economiche che si sono poi puntualmente avverate, Friedman criticò pubblicamente la politica espansiva di Greenspan alla FED che si divertiva a giocare con la stampante, i libertari Usa e il Tea party avvertirono, inascoltati, dell'imminente crisi dei subprime (e gac diremmo ora, ma nessun'altro se ne accorse, indi per cui...), gli inglesi avvertirono chiaramente delle storture antieconomiche eurocratiche, e ancora le critiche alle politiche di Obama che aggravarono il debito pubblico ai livelli odierni.
Inoltre viviamo ancora sull'onda lunga dei successi economici dell'era Reagan-Thatcher (anche se a tanti scoccia tremendamente ammetterlo) , l'ultima alba prima del lunghissimo tramonto odierno.

Ma non è neanche questo il punto, perchè si capisce benissimo che la fuffa della MMT non è farina del sacco di AOC, lei la si critica per uscite come queste:

1) https://www.businessinsider.com/aoc-policy-adviser-tax-income-million-99-billionaire-ceo-2019-7?IR=T
2) https://nypost.com/2019/03/07/alexandria-ocasio-cortezs-dark-money-hypocrisy/
3) https://www.cbsnews.com/news/commentary-alexandria-ocasio-cortez-becomes-the-sarah-palin-of-the-left/

Non per il fatto di non avere profonde conoscenze economiche, anche se.
Il fatto che lei faccia da cover, prestandosi a qualunque agenda che intenda de facto distruggere gli Usa e i principi su cui gli Usa stessi si basano e si sono basati per due secoli, per me è estremamente pericoloso e inquietante.
Poichè lo stato non crea ricchezza, se si mette attivamente a distruggere quella prodotta da altri si fa presto a ritrovarsi disperati.

Il punto è questo: https://www.forbes.com/sites/johntamny/2019/01/27/the-flamboyant-absurdity-of-modern-monetary-theory/#40fea07540f7

Citazione
Some in and out the Trump administration claim that devalued currency is the path to prosperity, and they promote such fiction in some of the U.S.’s most prestigious editorial pages. In their defense, the left believe much the same. Just last week in the Washington Post, Fareed Zakaria laughably asserted that one of the problems with a uniform currency like the euro is that it limits the ability of governments to devalue the currency in times of slow economic growth. With money, the fallacies are endless.
Indeed, let’s think for a minute about the accepted wisdom concerning devaluation. Your country is in recession, so the plan should be to shrink the exchangeable value of the money that the citizenry earns? But wait the fallacy-blinded say, the cheaper currency will make businesses more competitive globally….Except that the measure of their competitiveness is the currency they earn, and government is devaluing what they earn.


Non si avvisa mai abbastanza, attenti ai pifferai magici.
Eppure oh, mai una volta che l'umanità ti sorprenda e dica "no, stocazzo de pifferaio non lo ascolto stavolta".

MAI.

Citazione
Money is a veil. Devaluation of it can’t change the real price of anything, particularly in a globalized world in which every good produced is the final effect of inputs from around the world. If you devalue the currency, you logically increase the cost of production, thus erasing any presumed competitive benefits.

Questo andrebbe spiegato anche ai fenomeni del trio fantasticus italico... no scherzo, non puoi spiegare le logiche economiche di base a chi non ha mai lavorato un singolo giorno in vita sua.


E non mi dilungo su altre assurdità tipo tassare i robot, senza neanche capire cosa intendesse Bill Gates (e per me sbaglia pure lui).
Ciò detto, i dem Usa, a differenza dell'italia/europa, hanno valide opzioni, anche giovani, tipo Gabbard, O'Rourke etc,etc, motivo percui non capisco proprio la simpatia di cui goda AOC rispetto a loro.
O meglio, la capisco, e come detto sopra, mi inquieta terribilmente.

Poi penso che solitamente, nonostante le recenti difficoltà incontrate, gli americani da queste cose sono ben vaccinati e difficilmente si faranno fregare.
Gli europei, d'altro canto, inseguono il capro espiatorio, ancora una volta al comando del pifferaio, richiamato al servizio del leviatano, che deve saziare il suo appetito.

Una domanda:
<< Cosa pensi delle proprietà privata? >>

Applicando il tuo criterio
La proprietà privata E' un furto.

O tutti quelli che non possono usufruire di cose recintate, ad esempio, hanno dato il consenso?

Ehmm, no, la proprietà privata rientra nelle transazioni.
Qualcuno ha venduto, qualcun'altro ha comprato da chi ha venduto.

Non capisco perchè, se tu vendi una macchina e io voglio comprarla, abbiamo bisogno del consenso di FD.
La recinzione uguale, se è nella proprietà di chi l'ha costruita, non serve il consenso di un terzo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 11:46
Ti ricordo che AOC non è candidata alle elezioni presidenziali. Forse dovresti capire meglio il suo ruolo e il suo, diciamo, perimetro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 11:48

Una domanda:
<< Cosa pensi delle proprietà privata? >>

Applicando il tuo criterio
La proprietà privata E' un furto.

O tutti quelli che non possono usufruire di cose recintate, ad esempio, hanno dato il consenso?

Ehmm, no, la proprietà privata rientra nelle transazioni.
Qualcuno ha venduto, qualcun'altro ha comprato da chi ha venduto.

Non capisco perchè, se tu vendi una macchina e io voglio comprarla, abbiamo bisogno del consenso di FD.
La recinzione uguale, se è nella proprietà di chi l'ha costruita, non serve il consenso di un terzo.

E a quel qualcuno che ha venduto, avevano dato tutti il consenso ad appropriarsi, tornando all'esempio, di un terreno e di tutti i suoi prodotti? Appropriarsene per sempre, per generazioni, a meno che non decida lui, o gli eredi dei suoi eredi, di disfarsene?

Dai, siamo allo stesso livello delle tasse, come per la proprietà privata vengono approvate (e subite) da "tutti" attraverso le norme figlie del processo democratico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 11:51
Non ti seguo, probabilmente diamo un senso diverso a quello che ha affermato Carib.
Se vuole, chiarirà lui.

A me sembrava abbastanza chiaro.

Scuola pubblica. La Sinistra dovrebbe agglomerarsi intorno a queste due parole.
...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 11:54
...
Ehmm, no, la proprietà privata rientra nelle transazioni.
Qualcuno ha venduto, qualcun'altro ha comprato da chi ha venduto.

Non capisco perchè, se tu vendi una macchina e io voglio comprarla, abbiamo bisogno del consenso di FD.
La recinzione uguale, se è nella proprietà di chi l'ha costruita, non serve il consenso di un terzo.

OT

Ehmmm no, le enclosures a cui fa riferimento MF erano spazi COMUNI che di punto in bianco, per decisione dello Stato che tanto ti fa schifo vennero recintate e finirono in mani private.
Non c'era alcun diritto di proprietà di esse, venne CREATO, mentre prima le persone le utilizzavano per camparci.
Il capitalismo inglese partì così, non solo e non tanto regalando terra ai ricchi, ma soprattutto togliendo ai poveri la possibilità di autosostenersi, rendendo così loro necessario vendere il loro lavoro ai primi.

Inoltre quando dicevo che i tuoi professoroni hanno dimostrato da secoli di non capirci nulla intendevo proprio dalle basi. Tu citi i "creatori di ricchezza" facendo riferimento al capitale privato ma te come i tuoi professoroni non sapete manco dire questa ricchezza come si crea, in quale passaggio.
Perché se io ho un tesoro in grado di comprare l'80% delle azioni GM da domani ne diventerò proprietario e ne incasserò i profitti. Per te e i tuoi professoroni sarò diventato il creatore - successivo - di quella ricchezza. Ma è demenziale anche il solo dirlo esplicitamente, perché è evidente che non è la proprietà a creare ricchezza. Ma allora cos'è?
A questa semplice domanda i neoliberal non sanno rispondere perché se vi rispondono correttamente smentiscono se stessi. ;)

in ogni caso fermiamoci, abbiamo altri topic per discutere di tutto questo altrimenti facciamo il solito mischione. In caso passiamo altrove per questo argomento

EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 11:57
A me sembrava abbastanza chiaro.

La lana caprina è uno strumento strausato per depotenziare le proposte da combattere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 12:03
Non ti seguo, probabilmente diamo un senso diverso a quello che ha affermato Carib.
Se vuole, chiarirà lui.

Boh. Io ero intervenuto solo per dire quale secondo me può essere un tema intorno al quale la Sinistra potrebbe ricominciare a fare politica nel senso alto del termine. Quel tipo di politica cioè che prevede il rapporto con la realtà e, soprattutto, con le persone. Sono d'accordo con FD quando dice che le persone di sinistra esistono e sono tante. Io penso addirittura che siano la maggioranza relativa degli aventi diritto al voto. Quello che manca è la rappresentanza politica, un'entità politica coesa e solida capace di restituire fiducia a queste persone e, perché no, anche di raccoglierne le istanze e tradurle in azione. Prima però abbiamo bisogno di un segnale di esistenza in vita. E l'argomento "scuola pubblica" può secondo me dare una scossa all'encefalogramma della Sinistra che al momento è piatto, avviando un fondamentale processo di aggregazione "partitica".

Dopo di che, non so perché, qualcuno ha scambiato la mia proposta per un programma di governo. Semmai è un programma di opposizione e rifiuto...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sobolev - 05 Ago 2019, 12:05
OT
Tu citi i "creatori di ricchezza" facendo riferimento al capitale privato ma te come i tuoi professoroni non sapete manco dire questa ricchezza come si crea, in quale passaggio.
Perché se io ho un tesoro in grado di comprare l'80% delle azioni GM da domani ne diventerò proprietario e ne incasserò i profitti. Per te e i tuoi professoroni sarò diventato il creatore - successivo - di quella ricchezza. Ma è demenziale anche il solo dirlo esplicitamente, perché è evidente che non è la proprietà a creare ricchezza. Ma allora cos'è?
A questa semplice domanda i neoliberal non sanno rispondere perché se vi rispondono correttamente smentiscono se stessi. ;)

EOT

OT
Ma infatti quei professoroni ci hanno impiccato all'idea tutta politica, ma fatta passare per "scientifica" (per ovvie ragioni ideologiche) che il valore sia una questione soggettiva (la domanda e offerta), staccata dal lavoro che serve per produrlo e dal modo in cui "vorremmo" che la società fosse orientata; tale definizione non viene mai messa nemmeno in discussione ("gli esperti") e da lì discendono tutte le perversioni "scientifiche" di cui siamo vittime ("noi" dalla parte opposta del capitale).
Così si crea il circolo vizioso che giustifica gli appropriatori (e non produttori) di valore: se io percepisco uno stipendio altissimo è perché creo valore, e se creo valore è perché percepisco uno stipendio altissimo (cioè c'è qualcuno disposto a comprare quello che vendo)
EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 12:08
Non ti seguo, probabilmente diamo un senso diverso a quello che ha affermato Carib.
Se vuole, chiarirà lui.

Boh. Io ero intervenuto solo per dire quale secondo me può essere un tema intorno al quale la Sinistra potrebbe ricominciare a fare politica nel senso alto del termine. Quel tipo di politica cioè che prevede il rapporto con la realtà e, soprattutto, con le persone. Sono d'accordo con FD quando dice che le persone di sinistra esistono e sono tante. Io penso addirittura che siano la maggioranza relativa degli aventi diritto al voto. Quello che manca è la rappresentanza politica, un'entità politica coesa e solida capace di restituire fiducia a queste persone e, perché no, anche di raccoglierne le istanze e tradurle in azione. Prima però abbiamo bisogno di un segnale di esistenza in vita. E l'argomento "scuola pubblica" può secondo me dare una scossa all'encefalogramma della Sinistra che al momento è piatto, avviando un fondamentale processo di aggregazione "partitica".

Dopo di che, non so perché, qualcuno ha scambiato la mia proposta per un programma di governo. Semmai è un programma di opposizione e rifiuto...

Condivido (e, evidentemente, avevo dato il senso corretto)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 12:10
La lana caprina è uno strumento strausato per depotenziare le proposte da combattere.

ok
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 12:11

A questa semplice domanda i neoliberal non sanno rispondere perché se vi rispondono correttamente smentiscono se stessi. ;)

La risposta che danno è: "There is no alternative"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 12:15
...
Dopo di che, non so perché, qualcuno ha scambiato la mia proposta per un programma di governo. Semmai è un programma di opposizione e rifiuto...

avevo capito che la tua volesse essere una proposta 'costruttiva'.

chiedo venia per la confusione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 13:17
avevo capito che la tua volesse essere una proposta 'costruttiva'.

chiedo venia per la confusione.
No problem.
"Costruttiva" di un partito che non c'è. Purtroppo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 13:52
No problem.
"Costruttiva" di un partito che non c'è. Purtroppo.

non c'e', a mio avviso, proprio perche' si hanno tante opinioni diverse su come mettere in atto le stesse idee.

da cui i miei tre 'mettere d'accordo'
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 14:39
Ci stiamo un po' perdendo.

Io torno alla proposta di Carib.
Ridare dignità alla scuola pubblica. Bene, concordo.
Quindi investimenti su nuovi insegnanti e personale ATA, salari più alti per gli stessi, infrastrutture, materiale didattico.

La proposta potrebbe essere facilmente configurabile con l'aiuto di chi la scuola la vive quotidianamente. E necessiterebbe di svariati miliardi di euro.
Quello delle risorse resta un tema decisivo.
Perché dove decidi di prendere i soldi (che si parli di scuola, sanità, lavoro o ambiente) caratterizza chi sei.

Una cosa è fare il RdC prendendo i soldi dalla fiscalità ordinaria, un'altra è farlo istituendo una patrimoniale. Una cosa è farlo tagliando la sanità, un'altra è tagliando le spese militari.

la questione del "dove prendi i soldi" (che cmq è proprio uno degli argomenti di AOC e più in generale dei DSA negli Stati Uniti) non solo ti rende credibile, ma definisce anche il tuo campo.

se ti prendi il lusso di non dire da dove recuperi i soldi per come la vedo io non sei molto diverso da un populista standard come metodi e nel merito, senza alcun parametro di sostenibilità, puoi dire la qualsiasi.

Quindi: dove prendiamo i soldi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 14:43
danny però se leggi i dati vedi che non è un problema di soldi

la scuola pubblica paritaria spende, per un alunno delle elementari (ma anche per le altre scuole spende meno, solo che lì ci sono altri aspetti da considerare che complicano il ragionamento), 2700 euro, retta e contributo statale inclusi.
La scuola di stato ne spende oltre 7.000.

Aggiungeresti dei soldi? Dove, a un sistema già inefficiente?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 14:57


Quindi: dove prendiamo i soldi?
posso di' una cosa?

La gente vuole tre cose: scuola, lavoro, salute.
C'è chi ha fato credere alla gente che 'ste cose nun ce stanno per colpa dei migranti.

Salvini 2018: quando sarò al governo destinerò DUE MILIARDI al rimpatrio di 500mila clandestini
Salvini 2019: i clandestini sono 90mila, voce di spesa per i rimpatri nel decreto sicurezza bis: DUE MILIONI


Con questo non voglio dire che l'unico modo di ricreare la Sinistra consiste nello sparare balle (come per esempio ha tentato di fare il Pd con renzi-gentiloni-minniti).

Ma solo che se sei di Sinistra devi crea' un nemico "di destra". Tipo: spese militari, rendite finanziarie, evasori, mafie. In queste 4 voci ci sono millemila miliardi, lo sai meglio di me. Il problema è che per poter sostenere l'onda d'urto scatenata da una guerra del genere, prima devi ricreare un'opinione pubblica sufficientemente consapevole. Di qui, il lavoro - lungo e faticoso - che in primis va fatto concretamente sulla scuola pubblica. Dopo averlo promesso.
Non so se mi sono spiegato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 15:11
jimmy, io veramente mi stupisco di come tu ti faccia abbagliare da questi numeri totalmente farlocchi.
C'è dolo o ti lasci conquistare come un quindicenne in piena tempesta ormonale?
Dire che lo stato spende oltre 7mila euro per studente è il classico conto fatto a pene di segugio.

Pensare di definire il costo per studente semplicemente prendendo la somma della spesa e dividendola per il numero degli studenti nelle scuole pubbliche è una roba che può andar bene per una mente semplice. Molto semplice. I sempliciotti diranno tutti "beh, mi sembra un conto ragionevole".
VVL e i suoi amici diranno "è la prova provata che lo stato non funziona, il privato si"
Non da parte di chi ha studiato fisica o statistica in termini avanzati, che quindi dovrebbe conoscere bene le storture prodotte dalle medie aritmetiche (misterfarooooo help me  ;) )

Perché si dovrebbe dire che in queste medie non risultano alcuni piccoli "dettagli" che portano a questa differenza abissale.
Ad esempio è inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che il bambino piccolo di Antrodoco (RI) non debba farsi trenta km (in inverno con la neve) per andare a scuola?
E' inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che i genitori dello stesso non debbano farsi in quattro per portarcelo e poi magari andare a lavorare da tutt'altra parte?
Perché è chiaro che se io Stato devo mantenere una scuola lì, dove il privato viene a investire col cazzo (scusate il francesismo), questa scuola sarà in perdita netta. Quel bambino mi costerà ben più di 7mila l'anno. E tale "inefficienza" influirà pesantemente, moltiplicato per tutto il territorio nazionale, sulla suddetta media.

Si, questa "inefficienza" la paghiamo tutti. E si, io me la rivendico.
Per me è la BASE del vivere sociale, della convivenza umana su questa terra e quindi, per estensione, della propria umanità. Fare in modo che il bambino di Antrodoco (non arrivo a quello migrante, troppo complesso in questa fase) non abbia nessunissima difficoltà in più di quello de Prati.

Io voglio che VVL sia COSTRETTO a pagarla tale inefficienza. COSTRETTO.
Anzi, aggiungo comunistaccio che non sono altro, che se si rifiuta viene pure pesantemente represso. Non col carcere, ma con l'isolamento.
Nel comunismo di fatdanny, che resta un po' sadico perché semo magnabambini, non c'è galera per chi si rifiuta di contribuire. Ma visto che ragioni come singolo campi come tale e muori pure come tale.

Magari di fame e stenti, in uno stato eremitico.
Spiace, ma è solo l'estremo rispetto del proprio volere e delle "libertà" che derivano dal voler essere TOTALMENTE liberi dalla vita sociale. O riesci a procurarti tutto (ma TUTTO TUTTO) da solo o quello che ti manca amen. Anche fosse l'acqua da bere.

Sono convinto che alla terza dissenteria riaccoglieremmo anche un piangente VVL tra le nostre comprensive e accoglienti braccia pubbliche. Non statali, pubbliche.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 15:21
stavo appunto mettendo in luce come andrebbe inanzitutto analizzato come i soldi attuali vengano spesi prima di inidrizzarne altri, e non per trovare scuse su non indirizzarne altri ma per far si che cio' che si aggiunge vada nella sua interezza ad aggiungere valore all'idea, e prendendo spunto dall'appunto di FD

...Ad esempio è inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che il bambino piccolo di Antrodoco (RI) non debba farsi trenta km (in inverno con la neve) per andare a scuola?
E' inefficienza o garanzia di un diritto costituzionale il fatto che i genitori dello stesso non debbano farsi in quattro per portarcelo e poi magari andare a lavorare da tutt'altra parte?
...

e' indubbiamente un diritto che il bambino di Antrodoco possa andare a scuola a 30 km di distanza se non c'e' altra soluzione, cosi come e' diritto dei genitori non doversi fare in quattro, si potrebbe guardare se ci sono altre opzioni.

si puo' costruire una scuola piu' vicino? e' possibile offrire un servizio di trasporto pubblico che oltre al bambino di Antrodoco 'avvicini' tanti altri bambini ed aiuti i genitori a non doversi fare in quattro?servono altri soldi oltre a quelli gia' messi a disposizione per la scuola pubblica?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 15:34
da fisico ti dico che un ordine di grandezza di differenza non può essere spiegato con delle inefficienze del secondo ordine

la scuola di stato che costa tre volte la pubblica paritaria (incluse le rette) non è per mandare i professori ad antrodoco ma per le moltitudini di funzionari pensati per una struttura di un secolo fa

fai funzionare il ministero ed i provveditorati con i criteri moderni e vedrai che tisi liberano le risorse.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 15:41
I criteri moderni non possono prescindere dal rispetto del secondo comma dell'articolo 3.
In ogni caso non c'è un modo solo per liberare risorse.
Si può tranquillamente eliminare il sostegno pubblico alla scuola privata che peraltro se ne sbatte dell'articolo 3 per definizione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 05 Ago 2019, 16:36
OT

Ehmmm no, le enclosures a cui fa riferimento MF erano spazi COMUNI che di punto in bianco, per decisione dello Stato che tanto ti fa schifo vennero recintate e finirono in mani private.


Ah ecco, vedi che parlamo de due cose diverse.
E spiegateve.  :prr:

[snip FD scrive troppo]

VVL se ne va negli States proprio perchè altrimenti sarebbe costretto a buttarte a mare la duna e proclamare l'indipendenza sotto la bandiera di Gadsden. :rotfl:
Io non voglio costringerti a far nulla.
Nella MIA società ideale, nessuno è costretto, tranne i rompipalle che si comportano in modo violento e incivile, violando il principio di non aggressione.
Nella società libertaria che auspico e purtroppo non vedrò mai, tu puoi vivere da socialista con carib & co e non avrei nessun problema a commerciare con te , a patto che non ve venga in mente di assaltarmi.
La mia differenza è quì, o più prosaicamente in quello che Bakunin spiegava nella sua critica a Marx, che sicuramente conosci.
Se l'individuo e i suoi diritti sono centrali, tutti ne guadagniamo e prosperiamo, se invece al centro ce metti lo stato, i suoi lacci, interessi, personalismi ed inefficienze, allora l'uomo si abbruttisce e si condanna alla subalternità, alla clientela politica ed infine alla servitù.


One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results.
Friedman c'aveva ragione, altrochè.


Tu puoi invocare la costrizione per i più alti principi che ti possano venire in mente, poi una volta che hai messo sul tavolo gli strumenti necessari, chissà che magari qualcun'altro non decida di usarli per scopi meno nobili.
La mia posizione invece è che tali strumenti non devono proprio esserci, così da fugare ogni rischio, better safe than sorry.

Ed ecco che quella linea di pensiero verrà sconfitta come è stata storicamente, nessuno fugge dalla libertà*, ma tutti fuggono dalle costrizioni.
I cubani scappano verso la Florida, russi, ucraini, polacchi & co scappavano oltrecortina , e sai perchè? perchè erano costretti da un sistema che li opprimeva e li costringeva ad una vita priva di futuro.
Quindi no, non vorrei mai costringere nessuno, perchè la mia linea guida è semplicemente il principio di non aggressione.
Tu costringi me e quelli come me, noi o scappiamo tutti, in massa, o ti combattiamo.

E' già successo nella storia, e succederà ancora una infinità di volte.
Detto da una persona che supporta ogni singola istanza indipendentista presente sulla terra, perchè per me, chiunque reclami una maggiore libertà, ovunque nel mondo, ha diritto di ottenerla, e qualora gli venga negata, di rivendicarla con la forza.

Allora vedi che l'alternativa all'inefficienza viene da se, che non serve mandare il bambino di antrodoco a scuola a valcucuzzolo, che magari la presenza fisica in classe può essere superata con nuove idee moderne, dopotutto nessuno ti obbliga a restare a vivere ad antrodoco o a valcucuzzolo, sei libero (i diritti inalienabili, presente?), puoi muoverti, e ogni tanto ricordartelo ti fa bene, anche e non solo alle articolazioni.
Che poi, come dico sempre, le prime inefficienze da condannare non sono neanche da ricercarsi nelle spese "utili" (infatti non ho obiettato ai propositi di carib sulla scuola pubblica, perchè è opinione legittima ai miei occhi), ma in quelle inutili, ossia quelle che favoriscono clientelismo e corruttela, che sono endemici di un sistema pubblico di qualunque tipo...ma poi sto discorso non l'avevamo già fatto o ricordo male?  :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 17:48
beh no vvl, come la metti tu io mica sono libero di restare ad al paesello. come la metti tu al paesello non ho l’istruzione.

una cosa è modernizzare e superare la concezione di scuola come social security per chi ci lavora, un’altra è smantellare ogni tipo di valore sociale. la società dove ognuno pensa per se e nessuno fa nulla di condiviso, se non fermare quelli maneschi è solo un altro modo di declinare un totalitarismo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 17:51
infatti la cosa diventa "mica hai l'obbligo di restare ad antrodoco, sei libero di muoverti".
:lol:
Ma è significativo perché è sempre così con i discorsi neoliberal: per far passare una coercizione basata sul potere economico basta chiamarla libertà ed il gioco è fatto.
Fico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 05 Ago 2019, 17:53
E FD scrive troppo?
Comunque che orrore, detto da uno che s'è mosso subito e s'è mosso tanto. Rivendico il diritto di Antrodoco di esistere e avere una scuola di livello accettabile. Anche se ha ancora la montagna DVX.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 05 Ago 2019, 17:54
Nella vita reale genera più costrizioni la povertà che non l'esistenza di leggi che limitano la libertà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 18:02
danny però se leggi i dati vedi che non è un problema di soldi

la scuola pubblica paritaria spende, per un alunno delle elementari (ma anche per le altre scuole spende meno, solo che lì ci sono altri aspetti da considerare che complicano il ragionamento), 2700 euro, retta e contributo statale inclusi.
La scuola di stato ne spende oltre 7.000.

Aggiungeresti dei soldi? Dove, a un sistema già inefficiente?

Sono curioso di vedere i metodi di calcolo, mi puoi indicare la fonte di questi dati?

Il dubbio mi viene perché per un alunno di una pubblica paritaria un costo annuo totale di 2700 euro comporterebbe una retta mensile per le famiglie inferiore a 300 euro e la mia esperienza (i miei figli hanno frequentato e frequentano la Scuola Pubblica, ma in passato mi sono dovuto informare e ho amici che hanno mandato/mandano i figli a scuole pubbliche paritarie) è di cifre assolutamente superiori.



Per il resto:

- sono convinto, come dice UnDodicesimo, che ci siano sacche di spreco nella Scuola Pubblica e che a risorse date la qualità del servizio potrebbe essere migliore

- penso che per raggiungere i livelli di qualità di un Paese non classista moderno, oltre ad eliminare gli sprechi servano comunque maggiori investimenti nela Scuola Pubblica

- le scuole pubbliche paritarie si basano su un precariato sottopagato pazzesco (esperienza diretta), forma di risparmio sulla pelle sempre delle famiglie

- un dubbio/rischio illazione, come vengono considerati i costi del personale ecclesiastico? Una suora che collabora (docente/segretaria/pulizie/preside/eccetera) con una scuola religiosa ha diritto a stipendi e orari da contratto nazionale?

- pieno accordo con FD sulla impossibilità di confrontare i costi di strutture che offrono un servizio dove c'è una domanda che genera profitti e strutture che, giustamente, devono offrirlo a tutti.

- Chiedo a James: quando dici
"la scuola di stato che costa tre volte la pubblica paritaria (incluse le rette) non è per mandare i professori ad antrodoco ma per le moltitudini di funzionari pensati per una struttura di un secolo fa. Fai funzionare il ministero ed i provveditorati con i criteri moderni e vedrai che tisi liberano le risorse."
mi fai pensare che nei costi individuali per un alunno della Scuola Pubblica ci siano anche quelli di Ministeri e Provveditorati mente nella pubblica paritaria no, è così?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 18:10
OT

Ehmmm no, le enclosures a cui fa riferimento MF erano spazi COMUNI che di punto in bianco, per decisione dello Stato che tanto ti fa schifo vennero recintate e finirono in mani private.
Non c'era alcun diritto di proprietà di esse, venne CREATO, mentre prima le persone le utilizzavano per camparci.

Ah ecco, vedi che parlamo de due cose diverse.
E spiegateve.  :prr:

No  8)

Ogni singola proprietà privata è diventata tale di punto in bianco.
In tutto il mondo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2019, 18:11

mi fai pensare che nei costi individuali per un alunno della Scuola Pubblica ci siano anche quelli di Ministeri e Provveditorati mente nella pubblica paritaria no, è così?

Fermo restando che concordo in toto su tutto quel che dici (a partire dalle condizioni di lavoro dei docenti negli istituti parificati, anch'io ne ho esperienza diretta) sul metodo di calcolo della scuola pubblica posso aiutarti io: si.
per arrivare a quei 7000 euro a studente il conto, piuttosto risibile, è una semplice divisione:

Totale spesa pubblica nel settore scuola (55 mld di euro) / popolazione studentesca (7.8 mln)

Dimmi tu se questo è un modo per fare una comparazione degna di questo nome...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 18:35
la fonte è il rapporto annuale del ministero
il metodo è quello che dice danny
mia cognata per una buona elementare a roma paga 200 al mese

nota: non penso che l’esempio della scuola mostri che “il privato è meglio dello stato”. no, penso che l’infeastruttura funzionariale dello stato, ferma a giolitti e ignara di tre rivoluzioni dei servizi, debba essere profondamente riformata
*proprio per erogare, al meglio, col massimo di risorse, quei servizi pubblici che costruiscono il nerbo di uni stato sociale e l’anima della convivenza civile*

ma se le risorse sono ancora impiegate per pagare il funzionario che protocolla e archivia non ci sono per la scuola
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 18:52
se è per questo ci sono anche fior di risorse impiegate per pagare degli insegnanti che parlano di peccato originale, satana e verginità della madonna, altro che Giolitti
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Ago 2019, 19:04
beh sì, ad esempio ci sono i professori, di arte, letteratura, storia, che spiegano questo:

(https://cdn.studenti.stbm.it/images/2016/11/02/cappella-sistina_200x300.jpeg)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 19:09
beh sì, ad esempio ci sono i professori, di arte, letteratura, storia, che spiegano questo:

(https://cdn.studenti.stbm.it/images/2016/11/02/cappella-sistina_200x300.jpeg)

Ad esempio  :rotflol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 19:16
la fonte è il rapporto annuale del ministero
il metodo è quello che dice danny

Quindi i costi (compresi gli sprechi) per determinare i programmi scolastici, per valutare i testi adottabili, per le ispezioni, per la formazione di base, eccetera, vengono accollati solo agli alunni della Scuola Pubblica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Ago 2019, 19:18
...
mia cognata per una buona elementare a roma paga 200 al mese
...

Quale?

No quale cognata, quale scuola intendo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 19:37
(muoro)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 05 Ago 2019, 20:18
Tra il molto serio ed il poco faceto, anche 1000 delle vecchie lire sarebbero uno spreco se poi il risultato è l'italiano di questo pezzo

(https://i.ibb.co/P6WdYNQ/47-B721-FC-1-B13-4-D9-F-80-A2-926-F6-DF80-FF8.jpg)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Ago 2019, 20:30
invece è molto probabile che il mancato investimento di millelire nella scuola pubblica perché dirottate verso quella privata, abbia prodotto questo scempio.

(Cmq IMHO lì è rimasto appeso "la cifra che" dopo una correzione e il correttore di bozze non se ne è accorto)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Ago 2019, 00:03
O anche il tipo non aveva molta voglia di studiare o l'insegnante era li più per avere qualcosa da fare durante il giorno che per passione.

O sono capitati solo a me casi del genere?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Ago 2019, 00:26
Ho dato una occhiata rapida al testo definitivo del nuovo decreto sicurezza. Ho capito perché gli ultras sono incazzati. Se venisse applicato al 50% delle potenzialità, prevedo curve bruscamente spopolate.

La scazzottata con petardi e carica “alle guardie” può essere punita con quattro anni di carcere.

Invece, chi salva naufraghi potrà essere legittimamente respinto all’ingresso delle nostre acque territoriali con un atto amministrativo del ministro dell’interno. Meraviglioso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Ago 2019, 00:39
Ah ecco, vedi che parlamo de due cose diverse.
E spiegateve.  :prr:


No  8)

Ogni singola proprietà privata è diventata tale di punto in bianco.
In tutto il mondo.

Ecco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 08:35
Mi sembra evidente dalla discussione di ieri che nemmeno prendendo un singolo tema come polo centrale e tralasciando il resto si riesca a ritrovare il bandolo.
O almeno non nei termini in cui molti elettori a sinistra pensano (ossia come capacità riaggregativa, unitaria).

Non c'è modo di riunire chi ormai non è che semplicemente la vede in modo diverso, ma ha proprio valori di fondo diversi.
Quindi la soluzione, quando arriverà (perché arriverà, niente è eterno per fortuna, manco l'inconsistenza), sarà dovuta non ad un rinnovato accordo unitario ma al fatto che una componente, ad oggi non è dato sapere quale, avrà trovato il tema aggregante/mobilitante che le permetterà di avere la meglio su tutte le altre. Come accaduto a Salvini a destra.

La disgregazione avvenuta negli ultimi anni ha praticamente azzerato la primazia delle tradizioni che compongono il PD.
Che domani, tramite il tema-chiave, potrebbero riconquistarla come perderla del tutto.

Può piacere o no, ma nel prossimo futuro la prospettiva non è l'unione delle debolezze, ma una nuova forza che fagocita senza pietà le altre.
Se il PD non si scioglie sarà questa dinamica politica a farlo (o a metterlo all'angoletto stile forza italia).
Salvini non chiede permesso a Berlusconi, no? Ecco, un qualcosa di simile avverrà a sinistra.
Speriamo quanto prima.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Ago 2019, 10:26
Salvini è emerso, e lo ha fatto con una sterzata estrema sull'idea di identità nazionale, senza prima chiedere di sciogliere Forza Italia. L'esempio che fai mostra che sciogliere il PD come premessa è ozioso, forse solo una scusa per non prendersi la responsabilità di trovare le risposte da soli (vedi conversazione con Syrinx).

Alla fine è un tema anche di leadership: se hai Obama o AOC io partito li segue e, a quel punto, quella tonalità di sinistra prevale.

Solo che in Italia, come si è visto nel caso Renzi, a sinistra i leader non piacciono e la prima cosa che si fa, quando si impongono, e cercare di buttarceli giù, da soli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 10:51
o magari ciò accade perché dalla promessa di rottamare una classe dirigente si è dimostrato rottamare la sinistra in quanto tale.

Quanto sta accadendo in queste ore a Bologna con lo sgombero dell'XM24 a suon di ruspe dimostra esattamente perchè attribuire al PD il 90% della responsabilità del quadro attuale non è equivalente all' eallorailpiddì grillino.
La questione non è dire, davanti alla puzza di merda, che pure dall'altra parte la puzza è la stessa.

Ma è comprendere come lo sdoganamento parte da lì, dalle politiche del PD.
Non è un caso che Salvini esulti per le ruspe democratiche di Merola.
L'origine è quella. La botta decisiva agli argini, il loro indebolimento strutturale, l'hai avuta lì, non dopo. Hai voglia ad accusare i cinque stelle su questo. Fuffa, fumo negli occhi del proprio elettorato per non prendersi le proprie responsabilità.
Per questo è demenziale pensare di resistere a salvini votando PD, per questo non lo farò manco se inizieranno le marce a passo dell'oca su via dei fori imperiali. Perché il Pd è la causa, l'origine, il peccato originale (così prendiamo sinonimi scientifici, laici e religiosi).
Non significa che salvini e il pd sono uguali, certo che non lo sono.
Ma io non voto né voterò mai tanto i nazisti quanto chi li ha causati

decreto sicurezza - Minniti
decreto minniti-orlando
codice condotta ONG
Daspo urbani
Cie-Cpr
Decreti sicurezza amministrazioni locali (il DECORO)
Jobs Act - Sblocca Italia - Piano casa

E ce sta, pure qui sopra al di là di jimmy, chi ci viene a dire "beh però qualcosa di buono è stato fatto".
Asfalto.
C'è chi ha creduto o credi in zingaretti? Asfalto.
L'unica risposta che mi viene da darvi è una bella colata di cemento ben compattata da un rullo meccanico. Non c'è alcuna alternativa credibile.
Jimmy, è ovvio che io non penso si sciolga il PD e cambi qualcosa. Penso che serva una dinamica come quella descritta nel precedente post che lo porti a implodere come sta avvenendo ora in forza italia.
Che detta metaforicamente si può tradurre in: tocca asfaltavve.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Ago 2019, 11:28
Appoggio la mozione Asfalto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 06 Ago 2019, 12:05
da fisico ti dico che un ordine di grandezza di differenza non può essere spiegato con delle inefficienze del secondo ordine

la scuola di stato che costa tre volte la pubblica paritaria (incluse le rette) non è per mandare i professori ad antrodoco ma per le moltitudini di funzionari pensati per una struttura di un secolo fa

fai funzionare il ministero ed i provveditorati con i criteri moderni e vedrai che tisi liberano le risorse.

Deciditi  ( te o il PD) .

Visto il post precedente .

O tagliamo i ministeriali o diamo tutto in mano ai preti .

Voi volete la seconda ipotesi .

Col carso che voto sto partito di merda clericale .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Ago 2019, 12:44
Eccolo il problema.
Si è detto che bisogna ripartire da pochi punti condivisi e che è successo ?
Distinguo e critiche feroci non verso la controparte, la destra, ma contro quelli con cui ci si dovrebbe federare.
Di che cosa parliamo a fare ?
Non prendiamo l'esempio USA.
Il PD americano è un'associazione politica nella quale convivono le AOC e gli antiabortisti del Sud, che però quando vanno a votare quasi sempre votano compatti e uniti.
Qui no, l'AOC italiana non voterebbe mai un Zingaretti, giusto o sbagliato che sia, quindi lasciamo perdere l'esempio USA se non partiamo dalla base, lo stare tutti insieme anche in presenza di profonde differenze.
Chi non è interessato, come FD e altri, se ne tenga fuori dal dibattito e faccia parte per sé stesso.


Non significa che salvini e il pd sono uguali, certo che non lo sono.
Ma io non voto né voterò mai tanto i nazisti quanto chi li ha causati

.....

Che detta metaforicamente si può tradurre in: tocca asfaltavve.


Sindrome 1933.
Probabilmente l'SPD di quel tempo era un partito di tipo renziano, molto criticabile voglio dire.
Ma non mi pare che asfaltarlo, processo al quale partecipò anche il PC tedesco, disinteressandosi di quello che succedeva nel paese abbiamo portato a dei buoni risultati.
La storia insegna.
Si lotta contro il pericolo, non contro il vicino che non ci piace.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Ago 2019, 12:53
ecco genesis coglie il punto. ficcanti gli esempi germania 33 e usa oggi.

per coldilana: figurati se io dico "diamo ai preti" e figurati se il pd è sulle mie posizioni. quindi votalo tranquillamente. aggiungo che l'equazione scuola-pubblica-paritaria==preti è profondamente sbagliata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Ago 2019, 13:59
E te pareva che nun ricicciava il voto utile. Dare fiducia a un partito di destra neoliberista per impedire a un partito di destra sovranista di andare al governo. Geniale.

Forse non è chiaro che la gente di Sinistra ha sgamato il Pd da anni: non è un partito di Sinistra, non glene frega untazzo dei principi di uguaglianza e giustizia sociale, non gliene frega untazzo dei lavoratori, del diritto alla salute e all'istruzione. Nulla di nulla. Pertanto, nell'attesa che si formi all'orizzonte un vero partito di Sinistra, non votano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Ago 2019, 14:07
Siamo al, solito e destituito di ogni fondamento, concetto dei "depositari della vera-sinistra-vera".
Per me la sinistra è progresso ed apertura sociale. Per me sono più di sinistra io che tutti i partitini, e movimenti, di sinistra alternativi che trovano forza in qualche forma di tradizionalismo di vera-sinistra-vera. Per me quelli sono partiti conservatori, reazionari.

A differenza di loro, però, io sono consapevole di *non avere la verità rivelata* e che quindi, chi ha ragione, lo si decide con un processo dialettico di confronto. Poi, una volta che ci si è confrontati, se si sceglie Renzi, Corbyn, Tsipras, Clinton, AOC, ci si allinea, per almeno un quinquennio, e si fa la battaglia per la Sinistra, così come è uscita dal confronto dialettico.

Cosa che non succede in Italia per motivi ignoti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 06 Ago 2019, 14:16
E te pareva che nun ricicciava il voto utile. Dare fiducia a un partito di destra neoliberista per impedire a un partito di destra sovranista di andare al governo. Geniale.

Forse non è chiaro che la gente di Sinistra ha sgamato il Pd da anni: non è un partito di Sinistra, non glene frega untazzo dei principi di uguaglianza e giustizia sociale, non gliene frega untazzo dei lavoratori, del diritto alla salute e all'istruzione. Nulla di nulla. Pertanto, nell'attesa che si formi all'orizzonte un vero partito di Sinistra, non votano.

Ma il tema non è il voto utile, il tema era sottolineare che certe realtà politiche escono fuori adottando determinati modelli politici.
Una AOC italiana magari esiste pure, ma sarà confinata nel partitino da 0,0% virgola.
Una AOC americana sta insieme ai Merola, alle Boschi & co.: non è d'accordo con loro, li combatte ma sta dalla stessa parte. Ed è grazie a questo che è potuta uscire fuori.
Ci sarebbe da discutere pure sul fatto di definire di sinistra il PD americano, per dire.
I partiti veri di sinistra non mancano in Italia, c'è ampia offerta: manca quella mentalità.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 06 Ago 2019, 14:17
tocca asfaltavve

aehm, temo che per farlo dovrete (ri)diventare grillini e (ri)sollevare la loro stanca onda un tempo lunga
non credo che un (quanto?) 2% riesca ad asfaltare un (sto stretto) 20%

ammesso che tu voti
e per il 2%

p.s.: nessun intento polemico eh, nzia mai...ma credo che il fallimento del PD non sia dovuto a forze di sx esterne ad esso, quanto alla pantomima divisiva che si riscontra ogni volta che più di due piddini si riuniscono in un qualsiasi luogo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Ago 2019, 14:26
C'è un 40% che non vota, Porga. Non vanno sottovalutati i motivi.
L'asfalto verrà gettato da lì.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 14:27
Eccolo il problema.
Si è detto che bisogna ripartire da pochi punti condivisi e che è successo ?
Distinguo e critiche feroci non verso la controparte, la destra, ma contro quelli con cui ci si dovrebbe federare.
Di che cosa parliamo a fare ?
Non prendiamo l'esempio USA.
Il PD americano è un'associazione politica nella quale convivono le AOC e gli antiabortisti del Sud, che però quando vanno a votare quasi sempre votano compatti e uniti.
Qui no, l'AOC italiana non voterebbe mai un Zingaretti, giusto o sbagliato che sia, quindi lasciamo perdere l'esempio USA se non partiamo dalla base, lo stare tutti insieme anche in presenza di profonde differenze.
Chi non è interessato, come FD e altri, se ne tenga fuori dal dibattito e faccia parte per sé stesso.

Sindrome 1933.
Probabilmente l'SPD di quel tempo era un partito di tipo renziano, molto criticabile voglio dire.
Ma non mi pare che asfaltarlo, processo al quale partecipò anche il PC tedesco, disinteressandosi di quello che succedeva nel paese abbiamo portato a dei buoni risultati.
La storia insegna.
Si lotta contro il pericolo, non contro il vicino che non ci piace.

No, il problema è Merola. Il problema è Minniti. Il problema è chi fa politiche nella stessa direzione della controparte e così facendo le legittima.
Il problema è, infine, chi copre o finge di non vedere questo chiarissimo piano inclinato perché non ha né l'intelligenza né l'immaginazione per ritenere plausibile un'alternativa a questa nullità politica.

E studia la storia, ignorante, che se in Germania qualcuno ha asfaltato compagni quello è stato proprio l'SPD nei confronti dei comunisti tedeschi. Li hanno trucidati porca miseria, è storia, la repressione della lega spartachista mannaggia alla vostra tracotanza, e io mi devo sentire il signor genesis che mi viene a fare le lezioncine?
Vabbé ricordarsi la caduta del governo prodi al contrario, ci si può anche passare, ma ricordarsi al contrario una delle principali oscenità dei socialdemocratici europei che portò dritti dritti al nazismo è gravissimo.
La storia insegna, è vero, peccato che tu a differenza mia non la conosci né l'hai studiata e se vede ogni volta che metti mano a una tastiera.

Ma tranquillo, continua pure a parlà de federazioni :lol: :lol: :lol: non si sa bene per fare cosa visto che qualsiasi cosa esca dalle bocche di questi sedicenti democratici di sinistra non ha manco l'ombra.
io da parte mia me tengo fuori col cazzo. Apro bocca e mentre fate l'accordicchio se possibile vengo pure a tirarvi i serci provando a prendervi bene.
Poi viemme a dà la patente dell'antidemocratico, che così oltre alla lezioncina ho anche il materiale giusto da utilizzare in bagno.

Ad maiora
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 14:31
aehm, temo che per farlo dovrete (ri)diventare grillini e (ri)sollevare la loro stanca onda un tempo lunga
non credo che un (quanto?) 2% riesca ad asfaltare un (sto stretto) 20%

ammesso che tu voti
e per il 2%

p.s.: nessun intento polemico eh, nzia mai...ma credo che il fallimento del PD non sia dovuto a forze di sx esterne ad esso, quanto alla pantomima divisiva che si riscontra ogni volta che più di due piddini si riuniscono in un qualsiasi luogo

se mi rileggi due post fa spiego come dovrebbe avvenire l'asfaltamento ed è abbastanza chiaro che non avverrà da quel 2% ma, come spiega carib, dal restante 40% e da chi saprà trovare la parola d'ordine in grado di aggregarne una parte consistente.


Ah rispetto all'AOC di cui tanto parlate vi segnalo che fa parte dei DSA.
Vi segnalo che i DSA stanno dentro il Partito democratico americano con l'obiettivo di vampirizzarli e fondarne un altro (se ne seguiste il dibattito interno, come me, forse lo sapreste invece di blaterare di unità che non esistono, caro genesis)
Vi segnalo che ciò è possibile perché i partiti negli USA funzionano in modo "leggermente" diverso dai partiti europei. Fare un paragone secco è imbarazzante. Per chi lo avanza. Palesa ignoranza crassa sui metodi di designazione di organismi dirigenti e candidati, così come delle linee politiche che sono AUTONOME tra i vari caucus, cosa impensabile in un partito europeo (vi immaginate che la direzione di milano del PD e quella di Palermo dicano due cose diamentralmente opposte non su un tema, ma sulla linea politica generale senza che la direzione centrale intervenga in un senso o nell'altro?).
Vi segnalo inoltre che se adottano questa tattica entrista è perché gli USA hanno vissuto una repressione della sinistra radicale (chiedere a IWW e BP) fatta a colpi di fucile, ergastoli e repressione dura. anche dopo il maccartismo.
Fare comparazioni politologiche senza inserirle in un contesto storico rischia di far fare figuracce.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 06 Ago 2019, 14:50
C'è un 40% che non vota, Porga. Non vanno sottovalutati i motivi.
L'asfalto verrà gettato da lì.

in realtà è solo un 20
un buon 20 percento non lo fa da trent'anni

peraltro, se aumenta la quota astenuti, si arriverà che, come negli USA, vince chi ottiene la maggioranza del 40% votante, fregacazzi del restante 60
 :DD
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Ago 2019, 14:51
Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 06 Ago 2019, 14:53
se mi rileggi due post fa spiego come dovrebbe avvenire l'asfaltamento ed è abbastanza chiaro che non avverrà da quel 2% ma, come spiega carib, dal restante 40% e da chi saprà trovare la parola d'ordine in grado di aggregarne una parte consistente.

ah, quindi chi non raccoglie voti per sollevarsi dal 2% (e non lo fa partendo da una base, come dire vicina), lo potrebbe fare per raccoglierne il 40% (composto, credo, da elettori che non arrivano da quelle basi vicine ma è ultracomposto)

e come farlo se non attraverso un populismo di/a/da sx?

Ah rispetto all'AOC [.......] figuracce.

non tirami dentro sto discorso, nn c'entro
 :))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 06 Ago 2019, 14:56
Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".

Certo, quelli che lo fanno perche' lo fanno, quelli che non lo fanno pero' lo faranno.
Cosi' so boni tutti.

Intanto ricorda che lei non e' candidata quindi per ora a lei si chiede altro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 14:59
A differenza di loro, però, io sono consapevole di *non avere la verità rivelata* e che quindi, chi ha ragione, lo si decide con un processo dialettico di confronto. Poi, una volta che ci si è confrontati, se si sceglie Renzi, Corbyn, Tsipras, Clinton, AOC, ci si allinea, per almeno un quinquennio, e si fa la battaglia per la Sinistra, così come è uscita dal confronto dialettico.

Cosa che non succede in Italia per motivi ignoti.

I Blairiani in inghilterra hanno fatto esattamente l'OPPOSTO di quanto affermi.
Hanno sabotato Corbyn tanto all'interno del partito che nelle votazioni parlamentari.
Prova provata che sto modo di fare ve sta bene finché lo governate, poi no.

Stessa cosa accadrà a Sanders o chi per lui se dovesse vincere. Garantito.
O in qualsiasi degli esempi che hai fatto.
Perché quelli che a te piacciono nei suddetti partiti servono prima i capitali che il partito.
E tra i primi e il secondo tradiscono il secondo, poco ma sicuro.
Su questo sono io ad accettare scommesse.

Ma no. AOC, se emergesse e vincesse e diventasse POTUS, una volta al potere farebbe quello che fanno tutti: cercare di governare l'enorme e complicatissima macchina del governo di una democrazia avanzata, senza sfasciarla.
E la chiamerai, anche lei, come Tsipras, "can't do moderate".

Fai di tsipras un feticcio assoluto, ma continui a non considerare due corollari al suo fallimento.
1) è strettamente legato al contesto greco, non è vero che altrove andava necessariamente così.

2) affermare che andava necessariamente così è demenziale perché, se non te ne fossi accorto, il fallimento di tsipras coincide con il fallimento a livello europeo di una qualsivoglia istanza progressista.
E' dal suo fallimento che il populismo di destra ha iniziato a guadagnare terreno.
Quando questa cosa verrà intesa dalla sinistra liberale, quando verrà inteso che errore madornale ha compiuto ad impallinare tsipras, saremo un passetto avanti nella risoluzione del problema.

purtroppo la sinistra liberale non impara mai.
La controprova è che ancora se rigira la frittata rispetto al 1933, figuriamoci se parliamo di appena qualche anno fa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Ago 2019, 15:07
ah, quindi chi non raccoglie voti per sollevarsi dal 2% (e non lo fa partendo da una base, come dire vicina), lo potrebbe fare per raccoglierne il 40% (composto, credo, da elettori che non arrivano da quelle basi vicine ma è ultracomposto)

e come farlo se non attraverso un populismo di/a/da sx?


ci fosse qualcuno in grado di prevederlo rivoluzionerebbe in un colpo solo le concezioni di politica, storia e condizione umana. Vorrebbe dire che davvero siamo macchine perfettamente prevedibili e che gli indovini esistono  :beer:

Intendo dire che si tratterà di un intreccio tra condizioni oggettive congiunturali e la presenza di una soggettività politica, anche infinitesimale, in grado di dire la cosa giusta al momento giusto.
Podemos, che oggi vive una crisi nera, nasce da un manipolo di professori madrileni. Roba che i partecipanti alla sezione "Temi" so' deppiù. Ovviamente si intreccia con il movimento 15M di allora (condizione oggettiva), ma ha anche la capacità soggettiva di puntare i temi e le forme comunicative giuste per arrivare a superare il 20% nel 2016.

Questo non per dire "facciamo come podemos" (per carità, aboliamo i "facciamo come...") ma solo che una dinamica come la intendeva Carib - la condensazione di un soggetto completamente nuovo attorno ad una tematica che coglie un bisogno attuale - è effettivamente non solo plausibile, ma forse l'unica effettivamente in grado di cambiare il giro di carte a sinistra, spazzando via tutti gli ex, al 2 o al 20%.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 06 Ago 2019, 15:20
Ricomposizione di classe, non c'è altra strada.
La Scomposizione è iniziata già da metà anni '70, stiamo oramai al punto 0....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Ago 2019, 15:36
Questa la vedo molto più complessa come operazione , manca il riconoscersi come classe sociale .
il benessere farlocco ha creato nelle classi lavoratrici ,l'illusione di essersi elevate dalla condizione di subalternità.
E la famosa coscienza di classe è sparita.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 06 Ago 2019, 17:09
solo che una dinamica come la intendeva Carib - la condensazione di un soggetto completamente nuovo attorno ad una tematica che coglie un bisogno attuale - è effettivamente non solo plausibile, ma forse l'unica effettivamente in grado di cambiare il giro di carte a sinistra, spazzando via tutti gli ex, al 2 o al 20%.

questo è auspicabile, seppure molto molto ipotetico
a me pare, ma sicuramente sbaglierò, che manchi proprio una coscienza generale ed una spinta diffusa a (ri)considerare una certa visione della vita, della società, come di sinistra
fermo restando che non sono fiducioso di come i duemila rivoli possano confluire in un fiume solo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ago 2019, 10:19
non sbagli, condivido questa sensazione.
Per questo la ricostruzione non passa dalla semplice riaggregazione elettorale (il federare forze di genesis) e finchè si intenderà così prenderà solo scoppole, che si dia a livello radicale (PAP) o anche in termini più ampi (LeU).
Unire debolezze non è mai servito e anzi su un piano prettamente tecnico-elettorale è dimostrabile come l'aggregato tende a prendere più o meno lo stesso quantitativo di voti della forza maggioritaria al suo interno alla tornata precedente.

La strada è più lunga e più faticosa: occorre ricostruire quello che citi tu (visione della vita, della società, etc) attraverso un lavoro meticoloso a livello sociale. Nei luoghi di vita, di formazione, di lavoro e di svago.
Questa cosa non la afferma il centrosocialaro fatdanny ma la affermò pure fabrizio barca quando gli chiesero di prendere in mano il Pd post-bersani.
Quando disse questa cosa (serve un percorso lungo, non una faccia e una lista) gli preferirono renzie.
Con i risultati che tutti abbiamo dinanzi agli occhi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Ago 2019, 10:45
a mio avviso la prima cosa da fare e' da prendere in considerazione il concetto che non esiste La Soluzione, ma piuttosto diverse soluzioni tutte 'copertecorte'.

che ci sara' sempre un bambino di antrodoco, un migrante dal ghana, un bambino in siria, un indigeno nell'amazonia, un lavoratore della bassa brianza, un disabile in nepal ecc.ecc. dal cui punto di vista/prospettiva la soluzione puo' essere criticata.

e quindi che alla fine l'unica utopia egalitaria realizabile sta nell'essere tutti scontenti allo stesso grado.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2019, 11:08
non sbagli, condivido questa sensazione.
Per questo la ricostruzione non passa dalla semplice riaggregazione elettorale (il federare forze di genesis) e finchè si intenderà così prenderà solo scoppole, che si dia a livello radicale (PAP) o anche in termini più ampi (LeU).
Unire debolezze non è mai servito e anzi su un piano prettamente tecnico-elettorale è dimostrabile come l'aggregato tende a prendere più o meno lo stesso quantitativo di voti della forza maggioritaria al suo interno alla tornata precedente.

La strada è più lunga e più faticosa: occorre ricostruire quello che citi tu (visione della vita, della società, etc) attraverso un lavoro meticoloso a livello sociale. Nei luoghi di vita, di formazione, di lavoro e di svago.
Questa cosa non la afferma il centrosocialaro fatdanny ma la affermò pure fabrizio barca quando gli chiesero di prendere in mano il Pd post-bersani.
Quando disse questa cosa (serve un percorso lungo, non una faccia e una lista) gli preferirono renzie.
Con i risultati che tutti abbiamo dinanzi agli occhi.

Che poi, dimmi se sbaglio, è quello da cui è partito il M5s. Appoggiandosi a un insieme di associazioni e movimenti di cui si è preso il "portafogli clienti"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 07 Ago 2019, 11:18
Che poi, dimmi se sbaglio, è quello da cui è partito il M5s. Appoggiandosi a un insieme di associazioni e movimenti di cui si è preso il "portafogli clienti"
  a suo modo è anche quello che ha fatto la lega di salvini nelle cosiddette regioni rosse e nella Cgil
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 07 Ago 2019, 12:26
Ricomposizione di classe, non c'è altra strada.
La Scomposizione è iniziata già da metà anni '70, stiamo oramai al punto 0....

Questa la vedo molto più complessa come operazione , manca il riconoscersi come classe sociale .
il benessere farlocco ha creato nelle classi lavoratrici ,l'illusione di essersi elevate dalla condizione di subalternità.
E la famosa coscienza di classe è sparita.

Esatto, è più complessa ma necessaria
Il problema è il come favorirla 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 07 Ago 2019, 13:49
Questa cosa non la afferma il centrosocialaro fatdanny ma la affermò pure fabrizio barca quando gli chiesero di prendere in mano il Pd post-bersani.
Quando disse questa cosa (serve un percorso lungo, non una faccia e una lista) gli preferirono renzie.
Con i risultati che tutti abbiamo dinanzi agli occhi.

una grande occasione persa
 :|
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2019, 14:50
Che poi, dimmi se sbaglio, è quello da cui è partito il M5s. Appoggiandosi a un insieme di associazioni e movimenti di cui si è preso il "portafogli clienti"

a suo modo è anche quello che ha fatto la lega di salvini nelle cosiddette regioni rosse e nella Cgil

in modo diverso, ma si
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ago 2019, 16:07
il M5S a mio avviso ha fatto un'operazione diversa.
Da Catch-all party ha assunto una serie di istanze provenienti da destra e sinistra e le ha tradotte in un programma che aveva come riferimento sociale il segmento piccolo-proprietario indebolito e incattivito dalla crisi.
Minestrone si, ma in realtà socialmente ben mirato.

In questo contesto si sono registrati due fenomeni socio-demografici interessanti:

1) i principali portatori delle istanze di sinistra poi assunte e trasformate dal M5S sono fuggiti dal paese.
L'emorragia di giovani, in particolare quelli altamente formati (qui la novità rispetto a flussi migratori passati), è elevatissima. Parliamo di oltre 250mila neolaureati e diplomati solo negli ultimi 5 anni (dati Istat).
Se torno con la memoria al movimento dell'Onda Anomala posso dirvi che gran parte delle prime file di quel movimento oggi non si trova più in questo paese.

2) lo scorso anno per la prima volta da quando esistono i censimenti, ci dice sempre l'Istat, gli over 65 hanno superato gli under 30. L'Italia è un paese demograficamente vecchio. Molto vecchio.

Questi due elementi combinati hanno evidenti ricadute politiche. Non solo in termini di dinamicità, capacità trasformativa, rinnovamento delle classi dirigenti, agenda setting, etc.
E' chiaro che un siffatto paese volge a destra, alla conservazione più che alla trasformazione, alle paure e le insicurezze tipiche degli anziani più che alla voglia di cambiamento - più o meno radicale - dei giovani.
Come non è un caso che gli anni sessanta-settanta del '900 si incrocino con il baby boom postbellico o che durante la rivoluzione russa la media dei rivoluzionari fosse di 23 anni, non è un caso oggi il suo opposto.

I giovani sono stati letteralmente cacciati da questo paese da vent'anni di politiche criminali bipartisan.
Precarietà, distruzione di scuola e università, mortificazione della propria condizione (bamboccioni, mantenuti, nullafacenti, etc), erosione del welfare.
Questa responsabilità ce l'hanno TUTTI quelli che hanno governato e noi che non siamo riusciti a buttarli giù dai loro scranni ed appenderli in pubblica piazza.

Nel tentare di ricostruire la sinistra tocca tener presente pure questo, da qui l'interesse verso la suggestione di Carib.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Ago 2019, 00:16
Edit .

Come Salvini : invocate la madonna .

Bisogna poi vedere a chi dara' retta .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 08 Ago 2019, 11:27
I giovani sono stati letteralmente cacciati da questo paese da vent'anni di politiche criminali bipartisan.
Precarietà, distruzione di scuola e università, mortificazione della propria condizione (bamboccioni, mantenuti, nullafacenti, etc), erosione del welfare.
Questa responsabilità ce l'hanno TUTTI quelli che hanno governato e noi che non siamo riusciti a buttarli giù dai loro scranni ed appenderli in pubblica piazza.

vero
e triste
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 08 Ago 2019, 19:21
Cvd, sta finanziaria non se la vuole accollare nessuno...
Si era capito, eh.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Ago 2019, 22:54
Forse è ora di aprire un nuovo topic
 .

O no ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 08 Ago 2019, 23:26
Momento politico delicatissimo.
Salvini prova la botta "duce"...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 08:30
Cvd, sta finanziaria non se la vuole accollare nessuno...
Si era capito, eh.

Ma se si vota entro ottobre la finanziaria se la accolla il nuovo governo e anche con tempi strettissimi. Non proprio un modo semplice di iniziare, senza nemmeno più il paravento dell'incompetenza pentastellata
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2019, 09:16
Non penso proprio che qualcuno sia interessato per un motivo o l'altro ad avere nuove elezioni prima della finanziaria.

Però potrebbero esserci forti  interessi, sempre per un motivo o l'altro, per creare la situazione per un governo tecnico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Ago 2019, 11:49
Ma se si vota entro ottobre la finanziaria se la accolla il nuovo governo e anche con tempi strettissimi. Non proprio un modo semplice di iniziare, senza nemmeno più il paravento dell'incompetenza pentastellata
Lo vedremo se si vota entro ottobre, in Italia da sempre le crisi di governo si sa come è quando iniziano, non si sa come e quando finiscono...
Io come ero convinto che questo governo non sarebbe arrivato a settembre, sono altrettanto convinto che si cercherà di far dare la finanziaria lacrime e sangue a qualcuno per andare al voto "contro".
Che Salvini si accolli da primo ministro un governo che aumenta l'Iva, toglie gli ottanta euro di Renzi e magari si becca pure una procedura di infrazione dalla UE ci credo poco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 12:03
Che Salvini si accolli da primo ministro un governo che aumenta l'Iva, toglie gli ottanta euro di Renzi e magari si becca pure una procedura di infrazione dalla UE ci credo poco.

Eh ma l'unica strategia politica fattibile è quella. E si può anche fare: basta che il PD si renda indisponibile a governissimi o simili.

A quel punto, pur con elezioni, il governo in carica sarebbe l'attuale e la finanziaria la farebbe questo.

(a meno di governissimo M5S + FI, che avrebbe i numeri)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 09 Ago 2019, 12:05
Lo vedremo se si vota entro ottobre, in Italia da sempre le crisi di governo si sa come è quando iniziano, non si sa come e quando finiscono...
Io come ero convinto che questo governo non sarebbe arrivato a settembre, sono altrettanto convinto che si cercherà di far dare la finanziaria lacrime e sangue a qualcuno per andare al voto "contro".
Che Salvini si accolli da primo ministro un governo che aumenta l'Iva, toglie gli ottanta euro di Renzi e magari si becca pure una procedura di infrazione dalla UE ci credo poco.

La vedo come te.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 09 Ago 2019, 12:25
Che se la faccia il porco la finanziaria  come primo provvedimento della nuova legislatura. Il pd non cada nell'ennesino trappolone del governo tecnico. Dopo il decreto sicurezza il maiale vince a mani basse. Avrà giusto bisogno di un 10% tra fi e fdl. Se la facciano loro la finanziaria lacrime e sangue o ci portino allo sfacelo. Ma mai e poi mai un altro governo tecnico (anche se purtroppo è lo scenario piu plausibile... porca zozza)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 13:20
Lo vedremo se si vota entro ottobre, in Italia da sempre le crisi di governo si sa come è quando iniziano, non si sa come e quando finiscono...
Io come ero convinto che questo governo non sarebbe arrivato a settembre, sono altrettanto convinto che si cercherà di far dare la finanziaria lacrime e sangue a qualcuno per andare al voto "contro".
Che Salvini si accolli da primo ministro un governo che aumenta l'Iva, toglie gli ottanta euro di Renzi e magari si becca pure una procedura di infrazione dalla UE ci credo poco.

Concordo con te che i desideri salviniani siano questi.
E se i gruppi del PD non avessero avuto la maggioranza renziana te lo avrei anche dato come scenario più probabile.
Ma i due Matteo hanno pochi equivalenti riguardo a cinismo.
Inizio a pensare che Jimmy abbia ragione, Renzi non mollerà sul governo tecnico.
Le cose stanno andando esattamente come aveva pianificato al momento della sconfitta, mollare ora la presa sarebbe responsabile, ma del tutto contraddittorio.

Magari sbaglio io, ma i pop corn di cui parlava 14 mesi fa non si riferivano tanto a quanto visto fino a ieri, ma proprio all'oggi.
"Io ho dato", come spesso ripete Jimmy, vediamo ora come ne uscite.

Mi sembra come quella sfida filmica in cui ci si viene incontro a tutta velocità con le macchine per vedere chi sterza prima.
Il problema è che per come sono fatti i due Matteo sarebbero in grado di schiantarsi prima di darla vinta all'altro
Il secondo problema, per noi più rilevante, è che al centro di questo schianto ci sarebbe il paese.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ago 2019, 13:52
Se lega o m5s fanno saltare il governo, il pd uno tecnico se lo dovrà far andare bene per forza.

Scenario che comunque si proporrebbe solo se uno dei quei due può far passare l'altro come colpevole del misfatto agli occhi degli elettori.

Ed i questo la lega potrebbe contare all'appoggio dello stesso pd, che spera di poter acquisire elettori dal partito di grillo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 13:55
mah, propendo per dar ragione a FD
i gruppi parlamentari del pd sono in mano a renzi e sul non-inciucio coi 5s mi pare abbastanza deciso
anche per questo, ieri, l'uscita di zingaretti sull'unità, indirizzata proprio a renzi

e, oltre al no sui 5s, per me si impunta pure su un governo tecnico
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 13:58
Se lega o m5s fanno saltare il governo, il pd uno tecnico se lo dovrà far andare bene per forza.

Scenario che comunque si proporrebbe solo se uno dei quei due può far passare l'altro come colpevole del misfatto agli occhi degli elettori.

Lo scenario è già in essere.
Il governo è già saltato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:00
Se il pd non si piega a un accordo con un m5s dedimaizzato si accolla la responsabilità dell'inevitabile deriva putiniana dopo le prossime elezioni in autunno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:01
Cioè stammerda ha chiesto PIENI POTERI, non so se ci rendiamo conto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 09 Ago 2019, 14:01
Se il pd non si piega a un accordo con un m5s dedimaizzato si accolla la responsabilità dell'inevitabile deriva putiniana dopo le prossime elezioni in autunno.
Se il pd si piega a un accordo con un m5s dedimaizzato perde gli ultimi nanogrammi di dignità che gli rimangono.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 09 Ago 2019, 14:03
Cioè stammerda ha chiesto PIENI POTERI, non so se ci rendiamo conto.
E sicuramente gli elettori glieli daranno.
Da un certo punto di vista potrebbe essere meglio, governa per 5 anni e poi non ha alibi di sorta.
Certo, ne può fare di danni in 5 anni ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:05
E sicuramente gli elettori glieli daranno.
Da un certo punto di vista potrebbe essere meglio, governa per 5 anni e poi non ha alibi di sorta.
Certo, ne può fare di danni in 5 anni ...

Tra 5 anni siamo diventati una "democratura" come in russia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:08
Se il pd si piega a un accordo con un m5s dedimaizzato perde gli ultimi nanogrammi di dignità che gli rimangono.

Sticazzi, hanno già perso qualsiasi dignità.
A ottobre prendono il 15% se je va bene
In gioco c'è la tenuta della democrazia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 09 Ago 2019, 14:09
A ottobre prendono il 15% se je va bene

Non credo che siano in grado di capirlo, questo. Andranno a caccia dei voti 5s.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:16
Si ma la cosa è prendere tempo.
Ora salvini è fortissimo, ma all'opposizione senza piú megafono istituzionale la sua retorica potrebbe sgonfiarsi, sopratutto se m5s e pd varassero cose come il salario minimo, il taglio dei parlamentari e qualche altra cosa vagamente di sx.
Sappiamo purtroppo che non è cosí, che Xinga vuole fare il capo dell'opposizione, ma non ha capito il rischio di questo momento storico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:18
e cmq a breve di maio non sarà piú il leader grillino per me
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ago 2019, 14:21
Se il pd non si piega a un accordo con un m5s dedimaizzato si accolla la responsabilità dell'inevitabile deriva putiniana dopo le prossime elezioni in autunno.

5S e Lega sono due facce della stessa medaglia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 09 Ago 2019, 14:22
Si ma la cosa è prendere tempo.
Ora salvini è fortissimo, ma all'opposizione senza piú megafono istituzionale la sua retorica potrebbe sgonfiarsi, sopratutto se m5s e pd varassero cose come il salario minimo, il taglio dei parlamentari e qualche altra cosa vagamente di sx.
Sappiamo purtroppo che non è cosí, che Xinga vuole fare il capo dell'opposizione, ma non ha capito il rischio di questo momento storico.
Però  scusa, il pd ha perso ogni credibilità però ora deve salvare non solo la patria, ma proprio la democrazia stessa in italia?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:25
Leggete le dichiarazioni di salvini: ha il terrore di un accordo pd-m5s, gli farebbe saltare i piani, basati su analisi statistiche e demografiche di altissima qualità.
Il pd è il principale problema dell'Italia.
Avrebbe un'occasione unica ORA.
E non la sfrutterà, as usual.
Ma prima o poi si dovrà disintegrare, e allora forse si apriranno degli spazi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 14:28
A ottobre prendono il 15% se je va bene

starà ben sopra il 20 delle europee, toh, predico un 24
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 14:29
zinga si è appena allineato alla linea dura renzista sulle alleanze e chiama a raccolta tutte le forze per le elezioni (linea piazza grande)

come al solito: scegliersi la parte dietro la linea gotica
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:30
starà ben sopra il 20 delle europee, toh, predico un 24

Per me invece scende dibba e il pd rifinisce sotto il m5s, accetto scommesse ( e jimmy puó testimoniare che le pago  :beer: )
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 14:32
Per me invece scende dibba e il pd rifinisce sotto il m5s

vedremo, ma io credo che l'esp....l'esper....l'esperienzahahaha scusa non mi viene dei 5s sia finita quine
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 09 Ago 2019, 14:34
come al solito: scegliersi la parte dietro la linea gotica

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A cazzaro!

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Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 09 Ago 2019, 14:38
Per me invece scende dibba e il pd rifinisce sotto il m5s, accetto scommesse ( e jimmy puó testimoniare che le pago  :beer: )
Perché i cinquestelle dopo questa esperineza di governo godono di grande credibilità... è solo una qiestione di leadership. Per me sono finjti qua. Mi sbaglierò per carita, ma i voti m5s si distribuiranno tra lega fi e fdi, perché quelli sono i suoi elettori. Una minima parte andra al pd. Mi sa che devi attendere per la sparizione del pd.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:38
vedremo, ma io credo che l'esp....l'esper....l'esperienzahahaha scusa non mi viene dei 5s sia finita quine

Non darlo per scontato.
La parte dell'elettorato di destra del m5s è passato alla lega, ma rimane una parte diciamo cosí di tradizione cattocomunista che il pd non lo rivoterà piú e in mancanza d'altro sceglie il bamboccione ribelle del flaminio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 09 Ago 2019, 14:39
sceglie il bamboccione ribelle del flaminio

Ma è sicuro che scenda? Scusate ma da fuori non seguo tutto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 14:39
rimane una parte diciamo cosí di tradizione cattocomunista che il pd non lo rivoterà piú

a me pare che chi da per scontato cose già confutate dalle ultime europee (si le europee sono una cosa a parte si, si, lo sappiamo), sei tu, honey
 :DD
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 14:42
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A cazzaro!

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ma un altro hobby, chitarra, d&d, capoeira, free climbing, ..., non ce l’hai?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 09 Ago 2019, 14:43
Non darlo per scontato.
La parte dell'elettorato di destra del m5s è passato alla lega, ma rimane una parte diciamo cosí di tradizione cattocomunista che il pd non lo rivoterà piú e in mancanza d'altro sceglie il bamboccione ribelle del flaminio
Ma magari fosse un ribelle, è solo un cojonazzo col culo parato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:44
Ma magari fosse un ribelle, è solo un cojonazzo col culo parato.

Si, ero ironico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ago 2019, 14:50
Ma è sicuro che scenda? Scusate ma da fuori non seguo tutto.

Deve mettere insieme il pranzo con la cena...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 14:50
a me pare che chi da per scontato cose già confutate dalle ultime europee (si le europee sono una cosa a parte si, si, lo sappiamo), sei tu, honey
 :DD

Non mi ricordo se e cosa ho detto sulle europee, ma importa poco.
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.
Renzi ancora dice che la colpa dell'attuale situazione è la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
La sua classe politica è vetusta.
Che speranze ha?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 14:52
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.

ma ti posso dare anche ragione, se tu mi spieghi il senso anche degli altri
 :roll:

è un problema di sistema, credo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ago 2019, 14:58
Non mi ricordo se e cosa ho detto sulle europee, ma importa poco.
Spiegami il senso del pd.
Non ha idee.
Non ha progetti concreti di ripresa e sviluppo.
Renzi ancora dice che la colpa dell'attuale situazione è la sconfitta al referendum del 4 dicembre.
La sua classe politica è vetusta.
Che speranze ha?

Di essere il partito del TINA, cioé l'unico partito decente (ho detto decente) su piazza.
Dopo aver visto i 5S all'opera la Boschi diventa una Iotti, il che è tutto dire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 15:06
Di essere il partito del TINA, cioé l'unico partito decente (ho detto decente) su piazza.
Dopo aver visto i 5S all'opera la Boschi diventa una Iotti, il che è tutto dire.

Beh certo, la competenza a livello nazionale è una cosa che sposta milioni di voti, si si come no.
Posso capire a Roma co la Raggi (tanto il pd non rivince manco qua)...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 15:08
TINA e "decente" nella stessa frase non si possono sentire se parliamo di un partito anche solo progressista.

Ad ogni modo, per quanto io condivida il fatto che nel breve periodo il PD non farà alleanze di alcun tipo con i 5S, nel medio periodo continuare a dire che i 5S sono l'altra faccia della lega rischia di essere demenziale.

Perché l'unico modo in cui il pd può lontanamente pensare di governare nei prossimi anni è proprio con i 5S.
Non oggi, vista la guerra reciproca a cui abbiamo assistito negli ultimi anni (responsabilità di entrambi).
Qualche anno di opposizione comune farà giungere a più miti consigli. Sia sulla concezione reciproca che sulle possibilità politiche.

I 5S saranno fortemente ridimensionati da questo voto e pure io come porga credo che il PD crescerà, se non fosse per un voto di resistenza che confluirà necessariamente li visto che i 5S con Salvini ci hanno governato.
Ma non sono per niente convinto che il loro ruolo finisce qui perché ragioni e scopi di quel segmento politico permangono e non vengono soddisfatti né dalla lega, né dal pd, né da forza Italia.

Purtroppo a sinistra il viziaccio di non saper leggere tutto quel che esce dai propri schemi è vecchio.
D'altronde si dava dei piccolo-borghesi fascisti ai movimenti degli anni settanta, figuriamoci come si può parlare dei grillini che di sicuro se lo meritano pure di più.
(E ovviamente chi dice questo automaticamente è amico dei grillini, FD docet)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 09 Ago 2019, 15:22
Purtroppo a sinistra il viziaccio di non saper leggere tutto quel che esce dai propri schemi è vecchio.

questo è il punto
e si ricollega col discorso che si faceva giorni fa sull'area di indeterminatezza da (ri)conquistare

diciamo che il periodo di opposizione rischia, se oltre a fdi anche la maggiorparte di fi finisce in pasto a salveenee, di essere molto molto lunga
io sono dell'idea che il grande pericolo della democratura non ci sia: non siamo la russia, anzi, l'ex csi che è stato quello lo starter per il putinismo, l'italia, per fortuna, è altro
magari vedremo un periodo nero, con una lotta serrata ai diritti che in parte anche il pd aveva contribuito a dare, ma alla fine la lega si piegherà alle esigenze di mercato della dx più imprenditoriale, maneggiona, accomodante
certo, non testimonia a favore di questa mia idea il fatto che furono proprio gli imprenditori ed il latifondo a volere M, ma, insomma, sono altri tempi ed è un altro mercato
detto ciò, sono d'accordo: alla fine le istanze migliori di 5s e pd dovranno per forza di cose incontrarsi, magari su basi meno polemiche, magari senza ripicche e soprattutto ammainando la ridicola bandiera dei pirati da una parte ed abbandonando la difesa di una socialdemocrazia che non c'è più dall'altra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ago 2019, 15:27
Quali alleanze, i 5S sono destinati a scomparire.
Sarebbe scomparsa anche Forza Italia se Berlusconi fosse passato a miglior vita.
La loro sfortuna è stata la perdita di Gianroberto Casaleggio, loro padre e fondatore, colui che aveva una visione politica.

Una nuova forza di sinistra dovrà andarsi a prendere i voti di chi ha votato per loro e lasciare al loro destino una classe dirigente cialtrona e incompetente.
Hanno governato insieme a Salvini, approvato i vari decreti sicurezza, soffiato sul fuoco dei peggiori istinti del paese: sì, sono l'altra faccia della medaglia.

Non solo la Raggi, KS: facciamo prima a dire chi ha mostrato un minimo di competenza in tutta Italia.
Tieni conto che ogni volta che hanno eletto un sindaco la volta dopo non sono arrivati neanche al ballottaggio, è un record ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 09 Ago 2019, 15:30
Questo fatto che il PD dovrebbe andare a prendersi i voti dei 5s non mi convince tanto.
A me sembra che i 5s siano contraddistinti da odio nei confronti del PD.
Per cui penso che la grande maggioranza degli elettori 5s voterebbero ISIS piuttosto che votare PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Ago 2019, 16:05
Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

Io comunque lo ribadisco, ci proveranno in tutti i modi a non andare ad elezioni immediate. E il tentativo di riduzione dei parlamentari (pessima cosa è tea l'altro molto poco di sinistra secondo me) serve anche a quello.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 16:12
Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

È questo il punto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 16:18
Regá io mi spavento perchè ms è straordinariamente vincente e convincente.
Dà l'immagine di uomo sicuro ma con un lato "dolce", ha un appeal mostruoso.
E nel 2019 dei social e del vuoto totale di idee e contenuti questo è non dico tutto ma quasi.
Qualsiasi altro leader politico parli dopo di lui sembra un ferro vecchio imbolsito e stanco.
Lo stesso di maio dimostra sembra un sessantenne burocrate timido e angosciato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 09 Ago 2019, 16:20
Rega salvini che mette i dischi in piscina tra le cubiste, quel fascismo edonista e popolare (ve la ricordate la locura di boris?)
È l'italia di oggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 16:31
sulla natura dei grillini l’ottimo Fabio Sabatini è più chiaro di me:

Uno degli aspetti più ricorrenti del dibattito è lo stupore delle anime belle per la condotta dei grillini.

"Come avete potuto avallare questa schifezza? #grillinisenzagloria!", tuonano di volta in volta.

Hanno continuamente bisogno che gli si rinfreschi la memoria, le anime belle.

Chi è che auspica continuamente la fine della democrazia rappresentativa? Che ha provato a inserire nel contratto di governo il vincolo di mandato e il controllo dei capigruppo su tutte le attività parlamentari per esautorare il Parlamento?

I 5 stelle.

Chi è che ha lanciato lo slogan dei "taxi del mediterraneo", cavalcato senza scrupoli le esternazioni prive di fondamento del procuratore Zuccaro e montato una campagna violentissima contro le Ong?

I 5 stelle.

(https://bit.ly/31lYGvi)

Chi è che ha coltivato certosinamente la sfiducia nelle fonti ufficiali del sapere e il disprezzo della massa verso chi ha studiato una vita per acquisire competenze?

I 5 stelle.

Chi è che ha usato senza scrupoli la disinformazione online per soffiare sugli istinti più brutali degli elettori e aizzare il rancore verso gli immigrati e i diversi in genere?

I 5 stelle.

(per esempio, vedere il thread: https://bit.ly/2OUZtSy)

Chi è che in occasione delle proteste organizzate dai fascisti a Roma ogni qual volta un alloggio popolare viene regolarmente assegnato a una famiglia Rom dichiara "Vengono prima i romani dei rom"?

Luigi Di Maio.

Chi è che teorizza la riduzione dei diritti dei cittadini di fronte alla legge, l'inasprimento delle pene carcerarie, l'introduzione degli angenti provocatori per stanare i "potenziali" corrotti?

I 5 stelle.

Chi è che inquina il dibattito democratico con una nuova forma di squadrismo, fatto dell'aggressione, la diffamazione, la messa alla gogna e l'invocazione della galera per chiunque sia anche solo sospettato di essere un avversario politico?

I 5 stelle.

Chi è che fa rete con gli emissari di Steve Bannon nella preparazione delle campagne elettorali e vagheggia di rimpiazzare il nostro ruolo in Europa con la costruzione di nuove alleanze politiche, economiche e militari con dei regimi autoritari?

I 5 stelle.

Ovviamente molti di questi punti sono in comune con la Lega. Non è un caso. 5 stelle e Lega sono due costole dello stesso organismo, di destra estrema. Le loro diverse sfumature sono utili ad attrarre un numero maggiore di elettori e la loro alleanza era quanto di più naturale potesse accadere.

Se litigano non è certo per questioni ideali, ma solo perché vorrebbero divorarsi a vicenda.

Forse i 5 stelle stanno soccombendo (al punto che perfino Bannon li sta scaricando, per puntare tutto su Salvini: https://bit.ly/2YMTcs0), e l'ultima cosa che il principale partito di opposizione deve fare è rivitalizzarli con un'alleanza che restituisca loro centralità nel governo, in Parlamento e nel paese.

Apprezzo l'intento del Pd di sacrificarsi in un'alleanza suicida per frenare l'autoritarismo, ma temo che il tentativo sarebbe vano. L'opposizione deve dedicarsi invece a costruire un'alternativa culturale, civile e politica, soprattutto in termini di politica economica. Riempire il dibattito con nuove idee, soluzioni e una visione del futuro del paese, anziché fare un nuovo giro al governo che rallenterebbe il dilagare del populismo solo di qualche mese.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 09 Ago 2019, 16:34
Il problema di aspettare i cinque anni all'opposizione è che se Salvini riesce ad avere la maggioranza schiacciante che sembra senza dover dar conto manco ai Berlusconi, tra cinque anni diventerà una via di mezzo tra Putin ed Erdogan...

Io comunque lo ribadisco, ci proveranno in tutti i modi a non andare ad elezioni immediate. E il tentativo di riduzione dei parlamentari (pessima cosa è tea l'altro molto poco di sinistra secondo me) serve anche a quello.
Però il pd è il male assoluto e deve polverizzarsi per far rinascere una nuova opposizione...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Ago 2019, 16:55
sulla natura dei grillini l’ottimo Fabio Sabatini è più chiaro di me:

Uno degli aspetti più ricorrenti del dibattito è lo stupore delle anime belle per la condotta dei grillini.

"Come avete potuto avallare questa schifezza? #grillinisenzagloria!", tuonano di volta in volta.

Hanno continuamente bisogno che gli si rinfreschi la memoria, le anime belle.

Chi è che auspica continuamente la fine della democrazia rappresentativa? Che ha provato a inserire nel contratto di governo il vincolo di mandato e il controllo dei capigruppo su tutte le attività parlamentari per esautorare il Parlamento?

I 5 stelle.

Chi è che ha lanciato lo slogan dei "taxi del mediterraneo", cavalcato senza scrupoli le esternazioni prive di fondamento del procuratore Zuccaro e montato una campagna violentissima contro le Ong?

I 5 stelle.

(https://bit.ly/31lYGvi)

Chi è che ha coltivato certosinamente la sfiducia nelle fonti ufficiali del sapere e il disprezzo della massa verso chi ha studiato una vita per acquisire competenze?

I 5 stelle.

Chi è che ha usato senza scrupoli la disinformazione online per soffiare sugli istinti più brutali degli elettori e aizzare il rancore verso gli immigrati e i diversi in genere?

I 5 stelle.

(per esempio, vedere il thread: https://bit.ly/2OUZtSy)

Chi è che in occasione delle proteste organizzate dai fascisti a Roma ogni qual volta un alloggio popolare viene regolarmente assegnato a una famiglia Rom dichiara "Vengono prima i romani dei rom"?

Luigi Di Maio.

Chi è che teorizza la riduzione dei diritti dei cittadini di fronte alla legge, l'inasprimento delle pene carcerarie, l'introduzione degli angenti provocatori per stanare i "potenziali" corrotti?

I 5 stelle.

Chi è che inquina il dibattito democratico con una nuova forma di squadrismo, fatto dell'aggressione, la diffamazione, la messa alla gogna e l'invocazione della galera per chiunque sia anche solo sospettato di essere un avversario politico?

I 5 stelle.

Chi è che fa rete con gli emissari di Steve Bannon nella preparazione delle campagne elettorali e vagheggia di rimpiazzare il nostro ruolo in Europa con la costruzione di nuove alleanze politiche, economiche e militari con dei regimi autoritari?

I 5 stelle.

Ovviamente molti di questi punti sono in comune con la Lega. Non è un caso. 5 stelle e Lega sono due costole dello stesso organismo, di destra estrema. Le loro diverse sfumature sono utili ad attrarre un numero maggiore di elettori e la loro alleanza era quanto di più naturale potesse accadere.

Se litigano non è certo per questioni ideali, ma solo perché vorrebbero divorarsi a vicenda.

Forse i 5 stelle stanno soccombendo (al punto che perfino Bannon li sta scaricando, per puntare tutto su Salvini: https://bit.ly/2YMTcs0), e l'ultima cosa che il principale partito di opposizione deve fare è rivitalizzarli con un'alleanza che restituisca loro centralità nel governo, in Parlamento e nel paese.

Apprezzo l'intento del Pd di sacrificarsi in un'alleanza suicida per frenare l'autoritarismo, ma temo che il tentativo sarebbe vano. L'opposizione deve dedicarsi invece a costruire un'alternativa culturale, civile e politica, soprattutto in termini di politica economica. Riempire il dibattito con nuove idee, soluzioni e una visione del futuro del paese, anziché fare un nuovo giro al governo che rallenterebbe il dilagare del populismo solo di qualche mese.

E metteteci una pezza...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Ago 2019, 16:56
Però il pd è il male assoluto e deve polverizzarsi per far rinascere una nuova opposizione...
Non mischiamo le cose.
Il PD deve sciogliersi, certo non in campagna elettorale ovviamente, perché è bruciato, è un brand che oramai non si può più salvare e fa da tappo.
Il che non vuol dire che non sia, comunque, infinitamente meglio di Salvini e compagnia brutta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 09 Ago 2019, 16:59
il pensiero piu' logico è che di fronte alla seria e reale  possibilita' che sto paese venga governato da Salvini e Meloni...quel 30% di elettorato che  in un modo o in un altro si posiziona a sinistra si turi il naso e voti per  il PD...avere un PD intorno al 30%...con i grillini al 12/14 %...avrebbe  un senso anche con la destra con la maggioranza
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 09 Ago 2019, 17:05
Non mischiamo le cose.
Il PD deve sciogliersi, certo non in campagna elettorale ovviamente, perché è bruciato, è un brand che oramai non si può più salvare e fa da tappo.
Il che non vuol dire che non sia, comunque, infinitamente meglio di Salvini e compagnia brutta.
Però permettimi, come si fa a pretendere che un entità poliica che data la contingenza attuale, deve rinserrare le.fila, raccolgiere tutte le forze per contrastare una possibile deriva autoritaria (se hi capito bene cosa intensete per denocratura) andare alla lotta elettorale con la consapevolezza di essere cosa morta che bene che va deve autorifondarsi se non  sparire proprio... non mi torna questo!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 09 Ago 2019, 17:22
il pensiero piu' logico è che di fronte alla seria e reale  possibilita' che sto paese venga governato da Salvini e Meloni...quel 30% di elettorato che  in un modo o in un altro si posiziona a sinistra si turi il naso e voti per  il PD...avere un PD intorno al 30%...con i grillini al 12/14 %...avrebbe  un senso anche con la destra con la maggioranza

Sarebbe logico anche che il pd cambiasse qualcosa, che puzzasse un po' di meno per riprendere la metafora
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 17:25
E metteteci una pezza...

Ma quale pezza ...
Nella banalità di questa lettura semplificata c'è tutto il dramma della sinistra liberale italiana.
Per questo facevo il parallelo con gli anni settanta, mica perché i grillini assomigliano a quelli.

Ma perché tanto il PCI drammaticamente non riusciva a capire cosa stesse cambiando in quella società e chi fossero quei soggetti, paro paro tu e Jimmy non riuscite oggi.
Paro paro.
Usate uno schema stantio, utile a farci un po' di propaganda elettorale antigrillina.

Più che le pezze servono i fazzoletti pe asciugare le lacrime.
Perché quando non riesci ad interpretare quel che hai davanti agli occhi sei inevitabilmente condannato e non ce sta discorso o spiegazione che tenga.
Tu guardi ma non vedi, c'è poco da fa.

Ma andate pure avanti così. Pop corn per tutti!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 18:40
Danny, no. E i movimenti anni 70 ERANO piccolo borghesi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 09 Ago 2019, 18:53
Non sono assolutamente convinto che si vada a elezioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Ago 2019, 19:15
Però permettimi, come si fa a pretendere che un entità poliica che data la contingenza attuale, deve rinserrare le.fila, raccolgiere tutte le forze per contrastare una possibile deriva autoritaria (se hi capito bene cosa intensete per denocratura) andare alla lotta elettorale con la consapevolezza di essere cosa morta che bene che va deve autorifondarsi se non  sparire proprio... non mi torna questo!
Con una prospettiva di medio periodo sarebbe l'unica soluzione secondo me, infatti l'avevo proposto quando tutti dicevano ci fossero davanti quattro anni per  proporre qualcosa di credibile alla sinistra di forza Italia.
Oggi anche questa mossa per me sacrosanta dovrebbe essere quanto meno procrastinata almeno fino a quando non si capisce che succederà.
Ovvio che non sono scemo, e se veramente (ma ci credo poco) si andasse ad elezioni ad ottobre solo come PD puoi andare a prendere sta batosta...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 19:27
Non sono assolutamente convinto che si vada a elezioni.

I cinquestelle sono disperati, finita la loro pacchia il 90% perde il seggio, e potrebbero anche proporre a Salvini un riassetto del governo totalmente sbilanciato a suo favore. Rimane il problema della finanziaria in cui si toglieranno gli 80 euro, si raccatteranno altri 13 miliardi, questo senza fare una misura delle promesse. Salvini non lo farà mai, a meno di cose impreviste.

Extrema ratio non vedo impossibile l'incontro di due disperazioni: i pepputati e berluscones. Un bel governo del presidente loro non è da escludere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 20:32
Il problema è che nessuno al momento si assume il prezzo politico di non andare ad elezioni e votare un governo tecnico.

Jimmy non vaneggiare, ma quale maggioranza 5s forza Italia su.

Non c'è nessuna maggioranza, Salvini ha preso in contropiede tutti (forza Italia implosa, Renzi non ancora pronto, 5S allo sbando).

In questa situazione nessuno ha la forza di sostenere un governo tecnico.
Si andrà al voto per la debolezza estrema di tutti gli altri soggetti politici tolta la lega.
Questa è la particolarità di questa crisi destinata a segnarne l'esito.

Non scommetto, ma questa è la mia lettura.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 09 Ago 2019, 22:33
Il problema è che nessuno al momento si assume il prezzo politico di non andare ad elezioni e votare un governo tecnico.

Jimmy non vaneggiare, ma quale maggioranza 5s forza Italia su.

Non c'è nessuna maggioranza, Salvini ha preso in contropiede tutti (forza Italia implosa, Renzi non ancora pronto, 5S allo sbando).

In questa situazione nessuno ha la forza di sostenere un governo tecnico.
Si andrà al voto per la debolezza estrema di tutti gli altri soggetti politici tolta la lega.
Questa è la particolarità di questa crisi destinata a segnarne l'esito.

Non scommetto, ma questa è la mia lettura.

È esatta, e man mano li ha fatti deflagrare tutti la Lega.
Hanno una strategia che va avanti già da parecchio tempo.
Sapevano quando e come partire (sotterrare temporaneamente le istanze separatiste aprendo ad un respiro più "nazionale") e dove arrivare.
Ma le istanze separatiste, edulcorate e mascherate, potrebbero eventualmente riuscire a tempo debito con la questione delle autonomie.
In prima battuta hanno creato le condizioni per rosicchiare consensi verso di loro nel centrodestra rimanendo nella coalizione ma andando al governo coi 5 stelle e facendo passare i provvedimenti cari alla destra.
Governando coi 5 stelle hanno tolto ogni velleità di alleanze al centrosinistra (che ha insistito a tagliarsi le palle da solo) lasciandolo isolato a cuocersi nel suo brodo in cerca di una nuova identità politica ed una nuova leadership.
Una volta fatto il governo coi 5s (che era l'altro movimento che rosicchiava le altre quote di consenso agli altri partiti), hanno mandato in crisi pure loro rifiutando mediazioni sui temi che erano certi avrebbero sicuramente portato i 5s allo scontro interno.
Infatti è stata messa addirittura messa in discussione la leadership di Di Maio.
So' determinati e pericolosi e stanno cercando di massimizzare il momento date le condizioni che hanno creato.
Sarebbe utile capire come e dove hanno applicato lo spoil-system e dove hanno piazzato, eventualmente, alcune loro teste di ponte.
Certo, senso dello stato e delle istituzioni zero, ma sono meno stupidi di quello che si pensa.
Hanno saldamente in mano tutto il nord Italia produttivo governando nella stragrande maggioranza degli enti locali,  accarezzano continuamente le forza dell'ordine, fanno leva, anche strumentalmente, sui temi che creano allarme sociale, citano continuamente la religione tanto per accarezzare da lontano anche il Vaticano.
Speriamo bene...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ago 2019, 22:39
https://www.huffingtonpost.it/entry/renzi-di-maio-proposta-indecente_it_5d4dba7be4b0fc06ace782eb

Qui lo scenario opposto a quello che ipotizzo io.
Mi sembra del tutto implausibile, ma se fosse vero io mi piazzo sotto casa di Jimmy e mi portano via in camicia di forza dopo 23 giorni di risate senza interruzioni.

Ovviamente mi assicurerò che esca dal pd come ha sempre sostenuto.

PS una cosa è vera: Renzi è rimasto totalmente fottuto dai tempi che Salvini ha scelto per la crisi. Come al solito si dimostra molto meno furbo di quanto lui stesso ritenga.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 23:20
https://www.huffingtonpost.it/entry/renzi-di-maio-proposta-indecente_it_5d4dba7be4b0fc06ace782eb

Al confronto di Alessandro De Angelis, l'omonimo Guido è un premio Pulitzer.
Mosse disperate della congrega d'alemiana per far materializzare l'impossibile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Ago 2019, 23:51
(https://pbs.twimg.com/media/EBjihWbWsAAu4RB?format=jpg)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2019, 00:43
Dai Jimmy, era una battuta.
Come scritto pure a mio avviso è totalmente implausibile
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 10 Ago 2019, 01:03
Peccato... Immaginatevi lo scenario:

il 5S fa un governo con il PD

=> quelli della Lega “fanno le barricate” in piazza

=> scatta il DL sicurezza Bis

=> prendono tante manganellate e tre anni di carcere


 :bann: :bann:  :diab:  ❤️
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ago 2019, 01:15
Prepariamoci a un parlamento a maggioranza lega, fdl e Fi.
Ricordo, inoltre, che Mattarella scade nel 2022.
Io credo che tutti coloro che non votano partiti della destra italiana dovrebbero limitare il livello di critica al Pd.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ago 2019, 01:40
Prepariamoci a un parlamento a maggioranza lega, fdl e Fi.
Ricordo, inoltre, che Mattarella scade nel 2022.
Io credo che tutti coloro che non votano partiti della destra italiana dovrebbero limitare il livello di critica al Pd.

purtroppo a sinistra, giuste  o sbagliate che siano, le  pippe mentali hanno sempre il sopravvento...e la destra ne trae vantaggio....ricordo bene quando Montanelli, pur critico verso la DC per le sue malefatte, invitava a turarsi il naso e votarla  lo stesso...perche il PCI era a  pochi punti percentuali di differenza..e temeva potessero vincere le elezioni....oggi ci sarebbe da arginare questa destra reazionaria e chiunque teme le  politiche di Salvini dovrebbe turarsi il naso e votare il centrosinistra del PD...ne va della tenuta democratica e sociale di questo paese...ma non sara' cosi'..i distinguo spunteranno come funghi...una coalizione seria sara' impossibile e avremo a sinistra del PD i soliti 2  o 3 schieramenti che raccoglieranno il 2% a testa...mai come  in questo momento l'idea del tanto peggio tanto meglio potrebbe essere nefasta...questi si nominano il Presidente della Repubblica...i consiglieri del CSM...fanno la riforma della giustizia con la separazione dei ruoli...riempiono le tasche dei riccchi con la flat tax...indisturbati vareranno un autonomia delle regioni ancora piu' nordista...massacreranno i conti pubblici e incubo finale tocca vedere che fine ci fanno fare in europa...se non è il momento della chiamata alla armi questo ditemi voi quando lo sara' mai piu' per la sinistra in Italia o per chiunque ha una coscienza civile
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ago 2019, 01:50
ve lo dice uno che all'ultime elezioni ha votato Potere al Popolo, tanto per dissipare ogni dubbio...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Ago 2019, 08:37

Ricordo, inoltre, che Mattarella scade nel 2022.


Sempre che conservato in frigo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 10 Ago 2019, 08:43
Non scommetto, ma questa è la mia lettura.

Core de latta, la apro io la scommessa. Biretta, chi ce sta?
Daje jamen,  pent, fat...che già ho sete!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Ago 2019, 09:10
Core de latta, la apro io la scommessa. Biretta, chi ce sta?
Daje jamen,  pent, fat...che già ho sete!
Mi sono perso, che stai a scommette?  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 10 Ago 2019, 09:20
Mi sono perso, che stai a scommette?  ;)

Che in qualche modo si farà un governo, con partecipazione del pd e 5s, che posticipa le elezioni al 2020.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 10 Ago 2019, 09:24
purtroppo a sinistra, giuste  o sbagliate che siano, le  pippe mentali hanno sempre il sopravvento...e la destra ne trae vantaggio....ricordo bene quando Montanelli, pur critico verso la DC per le sue malefatte, invitava a turarsi il naso e votarla  lo stesso...perche il PCI era a  pochi punti percentuali di differenza..e temeva potessero vincere le elezioni....oggi ci sarebbe da arginare questa destra reazionaria e chiunque teme le  politiche di Salvini dovrebbe turarsi il naso e votare il centrosinistra del PD...ne va della tenuta democratica e sociale di questo paese...ma non sara' cosi'..i distinguo spunteranno come funghi...una coalizione seria sara' impossibile e avremo a sinistra del PD i soliti 2  o 3 schieramenti che raccoglieranno il 2% a testa...mai come  in questo momento l'idea del tanto peggio tanto meglio potrebbe essere nefasta...questi si nominano il Presidente della Repubblica...i consiglieri del CSM...fanno la riforma della giustizia con la separazione dei ruoli...riempiono le tasche dei riccchi con la flat tax...indisturbati vareranno un autonomia delle regioni ancora piu' nordista...massacreranno i conti pubblici e incubo finale tocca vedere che fine ci fanno fare in europa...se non è il momento della chiamata alla armi questo ditemi voi quando lo sara' mai piu' per la sinistra in Italia o per chiunque ha una coscienza civile

Ahhhh la "cara" vecchia poottanata del voto utile. Senza offesa, non ce l'ho conte ma davvero ancora non è chiaro che a forza de vota' utile siamo arrivati a salvini?

Inoltre, non penso proprio che le misure di matrice neoliberista sarebbero indigeste al Pd - sia quello di renzi che quello di zingaretti (ah già anche di Pd ce ne sono due). E vorrei anche ricordare che le prove tecniche di regime (e di pulizia etnica) sono iniziate con minniti; per non dire della riforma boschi-VERDINI*-renzi. Il furbetto di rignano se l'era fatta tagliare su misura per poter arrivare a fare quello che oggi salvini sta tentando di fare e non c'è ancora riuscito solo perché c'è la vecchia Costituzione. Pensa te se quel 4 dicembre fosse passata la riforma...

*la cui figlia è l'attuale compagna di? Vabbè questo è solo un caso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 09:31
Ma infatti, aho. Votamo tutti Salvini per scongiurare il pericolo PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 10 Ago 2019, 09:50
Renzi, boschi, minniti, verdini, il regime, le colpe del PD, ecc... Ok.

Ma qui è plausibile che a brevissimo si vada a votare, con alta possibilità di una maggioranza quasi assoluta fra salvini, meloni e silvio, con quello che ne consegue anche per l'elezione del prossimo presidente della repubblica.

Idee che non contemplino l'espatrio?
Idee reali... Non (o almeno non solo) nel lungo periodo.
Chiedo eh... Senza polemica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 09:53
Ma qui è plausibile che a brevissimo si vada a votare, con alta possibilità di una maggioranza quasi assoluta fra salvini, meloni e silvio, con quello che ne consegue anche per l'elezione del prossimo presidente della repubblica.

Ti correggo: ad oggi la maggioranza assoluta la prendono anche solo Salvini e Meloni. La loro intenzione è andare al voto soli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 10 Ago 2019, 10:43
Renzi, boschi, minniti, verdini, il regime, le colpe del PD, ecc... Ok.

Ma qui è plausibile che a brevissimo si vada a votare, con alta possibilità di una maggioranza quasi assoluta fra salvini, meloni e silvio, con quello che ne consegue anche per l'elezione del prossimo presidente della repubblica.

Idee che non contemplino l'espatrio?
Idee reali... Non (o almeno non solo) nel lungo periodo.
Chiedo eh... Senza polemica.


Ti correggo: ad oggi la maggioranza assoluta la prendono anche solo Salvini e Meloni. La loro intenzione è andare al voto soli.


Aggiungo, con forti rischi sulla nostra permanenza nell'UE e sulla stessa unità nazionale.
Idee reali, nel breve?
Le camere le deve sciogliere Mattarella, solo se non è possibile trovare una maggioranza.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 10 Ago 2019, 11:04
Ti correggo: ad oggi la maggioranza assoluta la prendono anche solo Salvini e Meloni. La loro intenzione è andare al voto soli.

Quindi è auspicabile un'alleanza PD M5S?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 10 Ago 2019, 11:18
Non credo voglia un governo con i 5s adesso, Zanzy.
Ma credo che auspichi i " voto utile", come già detto da Paris.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Ago 2019, 11:25
Sempre che conservato in frigo.

Rispetto a quello che sceglieranno Salvini e Meloni.....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 11:25
il voto utile non esiste. chi c’è c’è.
ora è il momento della pugna, se uno vuole arrampicarsi su in albero faccia pure. io mi schiero e ce la metto tutta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 10 Ago 2019, 11:40
il voto utile non esiste. chi c’è c’è.
ora è il momento della pugna, se uno vuole arrampicarsi su in albero faccia pure. io mi schiero e ce la metto tutta.

Domanda.
È opportuno andare ORA alla pugna?

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 10 Ago 2019, 11:59
Personalmente auspicavo un’alleanza PD-M5S a inizio legislatura, al posto del mostro gialloverde.

Ora no. Se il PD facesse ora da stampella a questi incapaci cialtroni farebbe un errore politico gravissimo IMHO. Ora c’è solo l’opzione elettorale per semplificare il quadro politico con il PD all’opposizione di un governo di DX e i resti delM5S ad affogare nel loro stesso vomito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Ago 2019, 12:41
Manco per il catso . Manco .

Voto utile (idiota) x voto utile perché non M5S ?

Ragionamento uguale e contrario .

Praticamente identico .

Ci rivediamo in piazza  ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ago 2019, 12:50
Renzi, boschi, minniti, verdini, il regime, le colpe del PD, ecc... Ok.

Ma qui è plausibile che a brevissimo si vada a votare, con alta possibilità di una maggioranza quasi assoluta fra salvini, meloni e silvio, con quello che ne consegue anche per l'elezione del prossimo presidente della repubblica.

Idee che non contemplino l'espatrio?
Idee reali... Non (o almeno non solo) nel lungo periodo.
Chiedo eh... Senza polemica.

no questi si votano il Presidente della Repubblica ( tipo Caldaroli eh?? bella roba ) si votano i consiglieri del CSM ( 4 di nomina parlamentare e 4 di nomina presidenziale ) fanno la flat tax....si votano un autonomia delle regioni ancora piu nordista...e affanculo se  in campania o puglia si muore negli ospedali...e tocca vedere cosa combinano nei rapporti con l'europa...per me  il richiamo al voto utile ci sta tutto e ripeto lo dice uno che ha votato Potere al Popolo alle  ultime elezioni....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 13:08
Domanda.
È opportuno andare ORA alla pugna?

non hai alternative.
certo, come sempre, devi evitare di dare una capocciata al muro.

ad oggi si deve provare a lavorare su due cose:
- non prendersi la responsabilità della manovra e dell’aumento dell’iva. ovvero lasciare l’onere ai sovranisti

- scalzare, magari con la sfiducia, salvini dal ministero dell’interno

ciascuna delle die cose darebbe un vantaggio di 4-6 punti ai sovranisti. riuscissimo a scansarle entrambe sarebbe un bel recupero [o meglio, una bella non perdita]
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ago 2019, 13:43
non hai alternative.
certo, come sempre, devi evitare di dare una capocciata al muro.

ad oggi si deve provare a lavorare su due cose:
- non prendersi la responsabilità della manovra e dell’aumento dell’iva. ovvero lasciare l’onere ai sovranisti

- scalzare, magari con la sfiducia, salvini dal ministero dell’interno

ciascuna delle die cose darebbe un vantaggio di 4-6 punti ai sovranisti. riuscissimo a scansarle entrambe sarebbe un bel recupero [o meglio, una bella non perdita]

l'aumento dell ' IVa è facilmente rimandabile, ci costa 2 miliardi al mese ma ci sono abbastanza soldini rimasti nelle casse per la legge 100 e il reddito di cittadinanza...si possono usare per tenere  in sospeso la vicenda per  un paio di mesi oltre la scadenza prevista...poi che ci pensi Salvini !! se proprio si deve votare ci vuole  un governo elettorale del Presidente che ci porti a fine ottobre...che faccia questa cosa e  una manovra molto light...in cui si tocca lo stretto indispensabile...in europa capiranno visto che nel momento in cui tutti pianificano il loro andamento economico noi stiamo votando...e poi ripeto tutto in mano a Salvini....che la sua sia una vittoria di Pirro !!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2019, 13:44
no questi si votano il Presidente della Repubblica ( tipo Caldaroli eh?? bella roba ) si votano i consiglieri del CSM ( 4 di nomina parlamentare e 4 di nomina presidenziale ) fanno la flat tax....si votano un autonomia delle regioni ancora piu nordista...e affanculo se  in campania o puglia si muore negli ospedali...e tocca vedere cosa combinano nei rapporti con l'europa...per me  il richiamo al voto utile ci sta tutto e ripeto lo dice uno che ha votato Potere al Popolo alle  ultime elezioni....

Paris voto utile a cosa?
Perche finora il voto al PD è stato utile ad arrivare a Salvini.
Quello che alcuni di voi non capiscono (e comincio a credere che non ci arrivate proprio) è che il rifiuto a votare PD non si basa su purismo, radicalismo o piacere a dividersi.
Voglio dire, posso capire che certe cose vengano dette a me, ma non mi sembra che un carib possa essere tacciato di rigidità ideologica.

È proprio una concretissima logica di voto utile a farci dire che non si può votare PD.
Se il voto al PD, come l'indiscutibile realtà ha dimostrato, porta il paese nelle braccia prima di Berlusconi e poi di Salvini, allora non può essere il voto al PD utile al suo contrario.
Sono i fatti a dimostrarlo.

Ciò che sarebbe utile a fermare Salvini, quel che pentiux si augura nasca al più presto, ad oggi non c'è. Non c'è.
Facciamocene una ragione e prepariamoci alla pugna che ad oggi è, come direbbe il caro agente Smith di Matrix, inevitabile. 
Anche solo per il banale motivo che pur votando PD o si pensa ad un accordo di governo con i pentastellati o mancano proprio i numeri (e di parecchio pure) per fermare Salvini.
Quindi caro mio il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti. Più o meno ci stai proponendo di svuotare il Mediterraneo con un cucchiaio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Ago 2019, 13:48
Col voto al pd giusto una pugnetta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Ago 2019, 13:48
Se riducono il numero di parlamentari non puoi andare ad elezioni prima di sei mesi per ridisegnare i collegi...
A quel punto, purtroppo eh, sarebbe giocoforza che...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 13:49
Ci sono due schieramenti. La logica non è del voto "utile". E' proprio la logica stretta di partecipare alla competizione elettorale. Ripeto, c'è l'opzione "albero": si sale e si sta tranquilli. O, al limite, si può direttissimamente votare Salvini: si affossa il PD e si accelera la scomposizione della sinistra, se quello è l'obiettivo.
Ecco, vorrei che, se parliamo di strategie di voto "utile", ci si riferisse direttamente al voto alla Lega come antitesi più coerente, determinata, efficace, al pericolo PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 13:51
Se riducono il numero di parlamentari non puoi andare ad elezioni prima di sei mesi per ridisegnare i collegi...
A quel punto, purtroppo eh, sarebbe giocoforza che...

Quella credo sarà una riform che cade. Per fortuna. Insieme a tante sciaguratezze grilline come riforma della giustizia, della prescrizione, ecc.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Ago 2019, 13:52
Quella credo sarà una riform che cade. Per fortuna. Insieme a tante sciaguratezze grilline come riforma della giustizia, della prescrizione, ecc.
Eppure sarebbe una soluzione per salvare capra e cavoli...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 10 Ago 2019, 13:54
Che in qualche modo si farà un governo, con partecipazione del pd e 5s, che posticipa le elezioni al 2020.
Io posso scommettere che in qualche modo, de riffa o de raffa, non si voterà ad ottobre.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 10 Ago 2019, 13:58
Paris voto utile a cosa?
Perche finora il voto al PD è stato utile ad arrivare a Salvini.
Quello che alcuni di voi non capiscono (e comincio a credere che non ci arrivate proprio) è che il rifiuto a votare PD non si basa su purismo, radicalismo o piacere a dividersi.
Voglio dire, posso capire che certe cose vengano dette a me, ma non mi sembra che un carib possa essere tacciato di rigidità ideologica.

È proprio una concretissima logica di voto utile a farci dire che non si può votare PD.
Se il voto al PD, come l'indiscutibile realtà ha dimostrato, porta il paese nelle braccia prima di Berlusconi e poi di Salvini, allora non può essere il voto al PD utile al suo contrario.
Sono i fatti a dimostrarlo.

Ciò che sarebbe utile a fermare Salvini, quel che pentiux si augura nasca al più presto, ad oggi non c'è. Non c'è.
Facciamocene una ragione e prepariamoci alla pugna che ad oggi è, come direbbe il caro agente Smith di Matrix, inevitabile. 
Anche solo per il banale motivo che pur votando PD o si pensa ad un accordo di governo con i pentastellati o mancano proprio i numeri (e di parecchio pure) per fermare Salvini.
Quindi caro mio il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti. Più o meno ci stai proponendo di svuotare il Mediterraneo con un cucchiaio

ma  il Pd no...una cosa  nuova non c'e...ma allora con chi la facciamo sta  pugna?? risvegliamo le coscienze dal forum di lazionet e coi post perculatori sotto le foto si salvini su facebook?? questo va a pescara e fa  un comizio co 10mila persone che a pescara non s'erano mai viste manco per la squadra in serie A...e oggi c'erano 4 poracci 4 di numero a contestarlo su una spiaggia...ci vuole  un soggetto a cui attaccarsi e ricompattarsi..e a oggi...schifo o non schifo il PD in decadenza è dato al 24% ...sondaggio di ieri...6 punti sopra il M5S....per me sarebbe  importante dimostrare che c'e una larga fetta di elettorato che non gli va dietro e che non è disposta ad abdicare su un minimo di valori fondanti di una societa' civile...me sembra un discorso alla Catalano..ma di fronte al futuro che si paventa meglio avere 10 deputati in piu' che  in meno...per me  il tanto peggio tanto meglio sto giro non paga...e tutte ste pippe su quel che fu con Minniti o Verdini non mi paiono attuali....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2019, 14:20
Rispondo sia a te che a Jimmy attraverso uno scenario di fantapolitica pura così però forse ci capiamo.

Se domani PD e 5s lanciassero un accordo programmatico per fermare Salvini io percepirei effettivamente il senso del voto utile per come lo intendo tu. Una roba proprio da pseudo cnl. E voterei pure pd tra i due, guarda che ti dico.

Se invece mi dici di votare un partito al 20% che esclude categoricamente alleanze con l'unica forza con cui potrebbe avere i numeri per governare, quando per di più è il principale responsabile politico della situazione attuale, beh trovo l'argomento solo uno spauracchio per racimolare qualche voto in più.
E allora corcazzo.
La pugna sarà per le strade Paris. La pugna sarà quella portata avanti da chi sfida Salvini in mare, nelle piazze, con la disobbedienza civile.
Se sei disposto a questo sei disposto alla pugna, se invece pensi di resistere tramite il voto, mi spiace deluderti, ma la soluzione ad oggi non ci sta.
Evidentemente ti eri abituato troppo bene nel 900, ma la storia dello stesso 900 dovrebbe suggerirti che in certi passaggi il voto non basta. Anzi, è in-utile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Ago 2019, 14:23
Il discorso del voto utile serve a nascondere il vuoto di idee, persone e programmi alla sinistra del PD, vuoto a dir poco ventennale.
Cosa abbiamo perso con il cosiddetto voto utile partendo da Bertinotti, Turigliatto & co. finendo con Potere al Popolo (che io ho votato nel 2018) ?
E' colpa del PD se alla sua sinistra non riesce a nascere nulla di valido o i motivi sono altri ?
Non è questione di voto utile, è questione di schierarsi o fare gli indifferenti.

Nel momento del pericolo i citati Sanders e AOC non hanno fatto gli indifferenti.
Bernie ha fatto campagna elettorale per la Clinton, pur criticandola, AOC è entrata nel PD americano, pur criticandolo.

Nella scheda elettorale questo troveremo e non è colpa mia se non ci sarà nulla di meglio.
Ma io non sono un indifferente.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 14:53
danny il m5s è molto più pericoloso della lega
cose come “agente provocatore”, “vincolo di mandato”, “abolizione prescrizione”, “inversione onere della prova” sono un aggiunta alle follie sovraniste leghiste. il m5s è la lega con l’aggiunta statobetico/totalitario.

(non ti cito poi l’armamentario devoluzinonista antiumano, su cui magari non siamo neanche d’accordo)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 14:58
Nel momento del pericolo i citati Sanders e AOC non hanno fatto gli indifferenti.

Che poi si spiega AOC dicendo che "vuole vampirizzare" il PD.
E GRAZIE AL CAZZO!
Tutti voglio vampirizzare il partito a cui appartengono: Renzi lo ha trasformato in partito liberale, Bersani lo teneva nel limbo post-socialdemocratico, Veltroni ne fece il partito mediatico amico di Repubblica.

Danny, ti svelo un segreto: un partito aperto e contendibile funziona proprio così; arriva un ousider lo contende da posizioni tipicamente eretice e lo TRASFORMA.

In America funziona così; in Italia invece poi ti fanno la guerra interna dopo che hai vinto. In alternativa ci sono le scissioni preventive o i piagnistei sul PD ultralibberista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 10 Ago 2019, 15:42
Togliere l'antifascismo dallo statuto: l'ha fatto il Pd.
E poi viene a chiedere di votare Pd per scongiurare il pericolo fascismo.
Tuttapposto, daje

Questa è proprio sporcizia morale, la stessa di salvini che crea a tavolino insicurezza e tensione sociale per poter militarizzare il Paese.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Ago 2019, 15:55

La pugna sarà per le strade Paris. La pugna sarà quella portata avanti da chi sfida Salvini in mare, nelle piazze, con la disobbedienza civile.


Strategia già vista negli anni settanta contro la DC.
Ha vinto la DC.
Passiamo oltre.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 10 Ago 2019, 17:45
Ma dai Fat...

La pugna per le strade qui la fanno solo quando gli vendono totti e de rossi...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Ago 2019, 17:58
Che una soluzione elettorale utile non ci sia non lo dico io, né è frutto di qualche vezzo ideologico, lo dicono i fatti.

La via ce la mostra quindi Carola rackete, ce la mostra chi decide di non sottostare alla barbarie.
Non si tratta di scendere in strada a fare gli scontri, ma di resistere attraverso il nostro stesso vivere, mettendosi in gioco personalmente.
Oggi votare non basta perché manca chi potrebbe rappresentare un'alternativa utile.
È un dato di fatto, che vi piaccia o no.

Poi se mi si dice che i 5S sono peggio della lega de che dobbiamo parlare?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 10 Ago 2019, 21:20
molto peggio: considera che tutte le [...]tà disumane sui migranti, non solo le hanno approvate senza battere ciglio, né opporre alcuna resistenza, ma si sono proprio affannati a posizionarsi come i legalisti intransigenti.
e il motivo per cui lo hanno fatto è la cosa più spaventevole: l’algoritmo. è l’algoritmo che gli ordina cosa dire, cosa credere, come innescare il massimo della rabbia popolare e cavalcarla.
purtroppo per loro hanno trovato quelli che, oltre a seguire l’algoritmo, i negri li odiano proprio di loro. e quindi sono più credibili per quello che oggi infiamma gli italiani: il terrore dell’uomo nero.

ma ti ripeto: la disumanità generata da un meccanismo, da un’automa, è peggiore di quella ideologica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 10 Ago 2019, 21:52
Se la pugna nelle strade si riassume nell'attivista che gli espone uno striscione ficcante in spiaggia, e lui lo ritwitta con "poveraccio", e fa il pieno di like, direi che è più conveniente auspicare un binomio PD - M5S. Dopo la finanziaria, e con una strategia per i migranti, siamo europeisti, presentiamoci con una proposta europea, che Salvini non può farlo. Sono tempi cupi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 10 Ago 2019, 23:08

Poi se mi si dice che i 5S sono peggio della lega de che dobbiamo parlare?
cmq gli va riconosciuta la coerenza. Clerico e fascismo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 00:39
Comunque si dice che domani succederà l’inverosimile: Renzi che si rimangia tutto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ago 2019, 07:06
Se il criterio da considerare è quello delle bestialità sui migranti allora tocca iniziare proprio dal pd.
Voi avete iniziato questa corsa oscena con i provvedimenti di Minniti, le misure sulle ONG, i cie.
Voi avete iniziato questa immonda speculazione sulla pelle dei migranti inseguendo la destra, non i cinque stelle checché ne pensi buona parte del vostro stolto elettorato che oggi si scandalizza ma non riesce manco a tornare indietro con la memoria di pochi anni.

Comunque è palese che Renzi non voglia andare al voto. Sa che perderebbe il controllo del gruppo parlamentare oltre che le elezioni. E ancora una volta, come sempre, piegherà la politica ai suoi interessi personali (per questo non si accordò con i grillini, cari i miei piddini, altro che pericolo per la democrazia).
Prepara la camicia di forza Jimmy, sto arrivando.

https://www.corriere.it/politica/19_agosto_11/intervista-renzi-folle-votare-subito-prima-governo-istituzionale-taglio-parlamentari-d77bbb6a-bbb2-11e9-9f76-c4a17a124b8d.shtml
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 11 Ago 2019, 08:10
Che in qualche modo si farà un governo, con partecipazione del pd e 5s, che posticipa le elezioni al 2020.

'Ccivostri che litigate invece de scommette.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 11 Ago 2019, 08:16
Intanto il capocomico chiama a raccolta per fermare i barbari...

Bel cazzo di capolavoro che hai fatto eh, ma non era meglio se continuavi a fare il giullare?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 08:32
Prepara la camicia di forza Jimmy, sto arrivando.

https://www.corriere.it/politica/19_agosto_11/intervista-renzi-folle-votare-subito-prima-governo-istituzionale-taglio-parlamentari-d77bbb6a-bbb2-11e9-9f76-c4a17a124b8d.shtml

danny ma io sono piddino, mica renziano...

quello che propone renzi è il lodo pentiux, ma fatto dai renziani (e immagino forza italia) invece che dal pd
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ago 2019, 08:42
'Ccivostri che litigate invece de scommette.

Non immaginavo che riuscisse in una giravolta tanto rapida (pari a quella di Grillo, va detto, visto che il PD fino a ieri era il "partito di Bibbiano").

Jimmyyyy, non fare lo gnorri con artifici retorici.
Se il tuo partito si presta a quanto si dice attendo la restituzione della tua tessera.
La cosa veramente assurda è che nel PD le posizioni si sono rovesciate in 24 ore e ambedue unicamente sul criterio del controllo del gruppo parlamentare (quel che dice Renzi nell'intervista è vero).
Tornando a quel che si diceva ieri, è l'ennesima dimostrazione del perché il miserevole PD non può in alcun modo essere una soluzione, nemmeno parziale, dei problemi che abbiamo.
Non esiste un'alternativa politica di sinistra all'esistente, né moderata né radicale.
Al momento in parlamento siedono solo 50 sfumature di merda
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 11 Ago 2019, 08:49
Ma basterebbero pd e 5s a sorreggere un breve governo tecnico?

La cosa mi lascerebbe dubbioso però...
Ovvio che risentiremo migliaia di volte il solito refrain del "governo non eletto", ma da un punto di vista di successive elezioni non so a chi converrebbe un quadro del genere, se non nell'ottica di un accordo vero e proprio di governo fra pd e 5s (l'uscita di grillo di ieri magari va in questa direzione?)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 09:09
danny, guarda che questo non è il pd che si muove, è renzi che va allo scontro frontale con zingaretti. è renzi contro la ditta, cosa c’è da restituire, c’è da capire cosa resta dopo. magari è il grande momento che aspettavi: il pd sventrato da destra, come il ps francese.
ma per ora non si sa come reagiranno i renziani in parlamento, se compatti, e dove prenderanno i voti mancanti i renziani (suppongo in forza italia)

se ci riesce renzi si salva e sventra il pd. se non ci riesce si schianta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Ago 2019, 09:21
Ma basterebbero pd e 5s a sorreggere un breve governo tecnico?

La cosa mi lascerebbe dubbioso però...
Ovvio che risentiremo migliaia di volte il solito refrain del "governo non eletto", ma da un punto di vista di successive elezioni non so a chi converrebbe un quadro del genere, se non nell'ottica di un accordo vero e proprio di governo fra pd e 5s (l'uscita di grillo di ieri magari va in questa direzione?)

se Salvini e' partito all'attacco e' perche' e' convinto di poter blindare una maggioranza, con FI e FdI, e quindi il cx con cui aveva corso alle ultime elezioni.

una blindatura che gli permeterebbe di reggere la botta di una finanziaria di qualsiesi tipo, lacrime e sangue o populista nonostante i problemi.

l'unica cosa che hanno pd e 5s e' prendere tempo.

PS: mi piacerebbe poi sapere in quali elezioni si e' turato il naso per il voto utile che ha creato il problema Salvini.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 11 Ago 2019, 09:25
Intanto il capocomico padre nobile chiama a raccolta per fermare i barbari...

Bel cazzo di capolavoro che hai fatto eh, ma non era meglio se continuavi a fare il giullare?

Così è più inquietante
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ago 2019, 09:54
danny, guarda che questo non è il pd che si muove, è renzi che va allo scontro frontale con zingaretti. è renzi contro la ditta, cosa c’è da restituire, c’è da capire cosa resta dopo. magari è il grande momento che aspettavi: il pd sventrato da destra, come il ps francese.
ma per ora non si sa come reagiranno i renziani in parlamento, se compatti, e dove prenderanno i voti mancanti i renziani (suppongo in forza italia)

se ci riesce renzi si salva e sventra il pd. se non ci riesce si schianta.

Ti leggo dimesso, evidentemente è stata una bella botta questa intervista, nemmeno te immaginavi una giravolta tanto rapida  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 09:55
danny io non sono renziano
il problema è più il pd che si spacca
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 11 Ago 2019, 10:48
E' una questione di potere.
Il 90% dei parlamentari PD è renziano, se si andasse al voto Zingaretti li sostituisce.

Se non si vota, Renzi continua a controllare i suoi parlamentari e ha tempo per creare il suo partito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ago 2019, 11:56
E in un secondo scompaiono la deriva fascista, i rischi per l'economia italiana, la cialtroneria grillina, i bisogni di milioni di persone.

Tutto, e dico tutto, si riduce ad uno scontro interno per il potere.
Non c'è uno straccio di idea, di progetto, di visione in nessuna delle due opzioni. Si mira solo a prevalere.
E noi dovremmo votare per questi qua come soluzione.

Se fossimo dal vivo, come Totò, vi pregherei di favorirmi il gomito.


PS mi spiace solo per chi continua a prestarvi un minimo di considerazione. Ma presto, sconfortati, vi abbandoneranno pure questi ultimi romantici.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 13:01
ma questi “qua” chi?
ma prestar “vi” a chi?

io non capisco questa continua presunzione di essere altro, di avere il lasciapassare della “buona politica” in tasca, di essere esentati dal confrontarsi con il mondo e dare lezioni da una nuvoletta.

manco il Papa fa così...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 11 Ago 2019, 13:13
Dal voto di sfiducia alle consultazioni di Mattarella ne vedremo delle bellissime. L'uscita di Beppe Grillo è stata davvero il massimo. Il profeta della democrazia diretta, della lotta agli inciuci di palazzo, della sovranità popolare che annuncia che lui mica è scemo e cor cazzo che va ad elezioni. Prepariamoci a un bel governo tecnico, magari più gggiovane e startuppista dei professoroni montiani, che farà scrivere la legge di bilancio direttamente a Bruxelles, non che con il governo Conte non fosse già così eh, ma almeno c'era un po' di teatro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ago 2019, 13:36
ma questi “qua” chi?
ma prestar “vi” a chi?

io non capisco questa continua presunzione di essere altro, di avere il lasciapassare della “buona politica” in tasca, di essere esentati dal confrontarsi con il mondo e dare lezioni da una nuvoletta.

manco il Papa fa così...

Sbaglio o ieri si parlava del PD come argine alla barbarie che avanza?
Quindi "questi qua" a cui ancora qualcuno concede credibilità sono i rappresentanti del PD, capaci (di tutte le correnti) di giravolte pari solo a quelle grilline.
Uno spasso Twitter sti giorni e non solo a guardare i "renziners", intendiamoci.

Che poi se fossero posizioni dovute ad un senso di responsabilità, ad una strategia politica con la P maiuscola, si potrebbe anche discutere in termini di accordo o disaccordo.
Ma vederli posizionarsi solo in base al potere interno è uno spettacolo misero.

Caro Jimmy, io non presumo, io SONO altro.
Magari sconfitto, magari oggi residuale, certamente non esente da errori, ma con una statura etica e politica mille volte superiore a questi straccivendoli. Io non ho MAI assunto una posizione politica per mantenere un micropotere. E fidati, avrei potuto eccome.
Quindi perdonami, ma non è che sembro sentirmi superiore. Lo sono proprio.

E purtroppo siamo in questa situazione anche e soprattutto perché i gruppi dirigenti a sinistra sono invece stati caratterizzati da straccivendoli dediti più al personale che alla Politica, il signor Fausto Bertinotti in primis, tanto per non guardare solo in casa vostra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 11 Ago 2019, 13:39
danny io non sono renziano
il problema è più il pd che si spacca

Renzi è andato in sezione . Si è iscritto . Ha portato le sue idee . Ha vinto . Renzi è il PD .

Altrimenti come da tua citazione , cacciatelo a calci in culo ed amen .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 11 Ago 2019, 14:13
coldilana, renzi non ha vinto, l’ultimo congresso ha perso
e il punto non è “cacciarlo” oggi il punto e che se ne va lui
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 11 Ago 2019, 16:01
Se ne va se ne va, ma intanto sempre la sta.
Perché quando dico che il PD è un tappo, lo è anche per Renzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 11 Ago 2019, 17:29
l'italia... un film apocalittico con attori da commedia.

Uff, fortunatamente tutto questo tra meno di un mese sarà solo un brutto ricordo.
Pure mio fratello ce se mette, je chiedo de Lazzari e Jony e attacca a parlare della caduta del governo...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 12 Ago 2019, 01:20
Ieri sul “manifesto” Emanuele Macaluso, vecchio e glorioso dirigente comunista, constatava, dall’alto dei suoi 95 anni suonati, che in questo momento di crisi di governo aperta da Salvini bisogna stare in campo con quello che c’è nel panorama politico della sinistra. “Oggi in tutto il mondo politico non c’è più il meglio: i grandi partiti, i Togliatti, i De Gasperi, i Moro e i Nenni. Siamo in piena crisi della politica altrimenti non avremmo i Di Maio e i Salvini. E la sinistra vive in questa crisi”.

L’obiettivo è chiaro: sconfiggere l’assalto allo stato democratico del “bauscia” milanese e la sua invocazione agli italiani di dargli “i pieni poteri”. Un assalto iniziato da tempo e che oggi si arricchisce di una nuova pretesa: scegliere lui i tempi dello svolgimento della crisi.

Nell’intervista Macaluso non fa sconti ai fallimenti della sinistra postcomunista. La storia – ricorda – comincia con il Pds e i DS. “L’obiettivo del governo era un problema importante per gli eredi di un partito, il Pci, che era stato sempre fuori dal governo, tranne che subito dopo la Liberazione e poi con Moro, nell’area di governo. Ma non poteva essere l’unico obiettivo: quei dirigenti non hanno più posto attenzione ai processi sociali, culturali e sociali. Altrimenti non si spiega che sia avanzata questa destra, anche nel Mezzogiorno dove la Lega tifava per l’Etna e il Vesuvio. È avvenuto un processo in cui le generazioni che c’erano e quelle che sono venute dopo hanno perso le fondamenta di una forza democratica di sinistra. È stata spazzata via la presenza nel territorio, il rapporto personale, nei quartieri, nelle fabbriche, nella scuola. Oggi c’è la rete, ma non basta. Obama faceva comizi, anche piccoli. Così Sanders e i democratici. Comizi in camicia come li facevamo noi negli anni 50 e 60. Salvini l’ha capito, infatti è l’unico che fa ancora comizi”.
Sul Pd l’opinione di Macaluso è chiara: “Io non sono iscritto al Pd – dice -, ho scritto un libro che si intitola ‘Al capolinea’ e per me il Pd soffre il modo come è nato. Ma siccome ora non c’è altro – ripeto: non c’è altro – dico a tutti che demolirlo significa rafforzare la destra. Quindi bisogna semmai dare argomenti, suggerire temi, mettere in campo questioni anche fuori dal partito. E bisogna avere la capacità di cogliere quello che c’è fuori dal partito. Avere molta attenzione al mondo sindacale: il Pd, e non solo Renzi, ha la responsabilità di non averlo capito. E in Italia la questione sociale si intreccia alla questione dell’immigrazione. Perché la questione sociale resta sempre essenziale per una forza di sinistra”.

Ma torniamo alla crisi di governo aperta da Salvini con gli intenti che sappiamo e da lui stesso conclamati. Essa ha creato immediatamente una situazione nuova sotto due aspetti essenziali. Il primo è quello del venire in primo piano le preoccupazioni per gli effetti sociali immediati che essa può avere sulla situazione economica: il rialzo dello spread e il possibile aumento dell’Iva che colpirebbe un po’ tutti, soprattutto i lavoratori, il ceto medio e le fasce più deboli della popolazione. Il tutto sullo sfondo di uno scontro annunciato da Salvini con l’Europa a proposito di uno sforamento del deficit se fosse lui a varare la prossima finanziaria da Presidente del Consiglio sostenuto in Parlamento da una maggioranza assoluta. Il che potrebbe eccitare ancor più i mercati e il signor spread.

Il secondo è il pronto rimescolamento delle posizioni politiche tra i partiti antisalviniani e dentro di essi. Dimenticate le reciproche e sanguinose contumelie, gli insulti, i giuramenti solenni, i “mai con quelli lì”, ieri Grillo e oggi Renzi aprono a possibili intese che blocchino l’irresistibile ascesa del “bauscia” milanese. “niente voto fermiamo i barbari” dice il guru pentastellato mentre Renzi prospetta un governo istituzionale. Non è da escludere che le file degli avversatori delle elezioni subito, possano essere ingrossate dalla riserva sempre cospicua di parlamentari di varia provenienza che non hanno per niente voglia di abbandonare il loro scranno con il rischio, non per i leghisti e i possibili alleati meloniani, di non rivederlo più. C’è poi da osservare che nel Pd la repentina posizione di Renzi non è quella del segretario Zingaretti che ha finora sempre detto che non c’erano altre soluzioni alla caduta del governo gialloverde se non le elezioni. E che l'opinione di "Zinga" è diversa da quella di Franceschini e di un'area ex popolare già da tempo favorevole ad aprire un dialogo con i pentastellati. Il segretario Pd oggi esplicita ancor meglio i suoi timori: "Di fronte a una leadership della Lega che tutti giudichiamo pericolosa e che si appella al popolo in maniera spregiudicata è credibile imbarcarsi in un esperienza di governo Pd/5 stelle (perché di questo stiamo parlando) per affrontare la drammatica manovra di bilancio e poi magari dopo tornare alle elezioni? Su cosa? Nel nome della salvaguardia della democrazia? Io con franchezza credo di no".

Se Salvini rappresenta una destra sovranista pericolosa, nostalgica e xenofoba, culturalmente regressiva, è evidente che tutti coloro che non sono di quella vena debbono unirsi per salvare il paese dai suoi demoni storicamente ricorrenti. In questo fronte, che dovrà trovare la formula politica e di governo più appropriata, (non pare realistico un governo Pd-M5s) per agglutinarsi e respingere i desiderata salviniani, troveranno collocazione anche coloro le cui motivazioni per una tale scelta non siano proprio limpide dal punto di vista democratico e dei comportamenti politici precedenti sempre segnati, a volte scandalosamente segnati, dal proprio particulare. Del resto, come dice Macaluso, “non c’è più il meglio” e obtorto collo bisogna utilizzare quel che passa il convento.

C’è però una "conditio sine qua non" che una possibile soluzione governativa antisalviniana deve ottemperare: un programma sociale che mentre evita l’aumento dell’Iva e calma lo spread, aumenti in modo consistente i salari tramite la riduzione del cuneo fiscale; riduca il numero dei contratti precari, confermi e perfezioni il reddito di cittadinanza; ottenga dalla nuova commissione europea la riforma del trattato di Dublino e nell’immediato la redistribuzione degli immigrati nei paesi della Unione europea; produca una nuova legge elettorale proporzionale che abolisca la vergogna del “rosatellum”. E altri provvedimenti economici, giudiziari di immediato impatto favorevole sull’opinione pubblica. Infine, da ultimo ma non per ultimo, consideri come dirimente il confronto a tutto campo con sindacati, imprenditori e altre parti sociali sulla questione sociale ed economica.

In sostanza, la "conditio sine qua non" succitata è che l’unità delle forze antisalviniane ha un senso se riesce a demolire nel paese l’infatuazione per il “bauscia” milanese producendo una politica sociale aggressiva e offensiva sulle questioni che hanno fatto fin qui gonfiare la rana meneghina. Perciò sarebbe il caso che al centro della discussione più che le formule si mettessero le cose da fare. In caso contrario avrebbe ragione Zingaretti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ago 2019, 07:50
se il PD con Zingaretti fara' meglio, o meno peggio, del PD con Renzi, quest'ultimo verra' scalzato.

ovvio che con risultati opposti, e' probabile che il Matteo fiorentino riotterra' la dirigenza.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 12 Ago 2019, 10:10
FatDanny 2.0
Non so se è più inquietante o affascinante  :s
Lo quoterei tutto ogni volta, ed è anche sintetico
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2019, 13:07
Sbaglio o ieri si parlava del PD come argine alla barbarie che avanza?
Quindi "questi qua" a cui ancora qualcuno concede credibilità sono i rappresentanti del PD, capaci (di tutte le correnti) di giravolte pari solo a quelle grilline.
Uno spasso Twitter sti giorni e non solo a guardare i "renziners", intendiamoci.

Che poi se fossero posizioni dovute ad un senso di responsabilità, ad una strategia politica con la P maiuscola, si potrebbe anche discutere in termini di accordo o disaccordo...

Tutto giustissimo, ma per l'eterogenesi dei fini se davvero si mettono d'accordo renzi e grillo è solo un bene.
Se si vota adesso salvini stravince ma pd e m5s sopravvivono.
Se invece mettono su un governo di qualsiasi tipo fondato su questa sorta di "compromesso storico" devono stare bene attenti a non forzare l'uno con l'altro, perchè se poi cade salvini non solo rivince ma loro due scompaiono o quasi.
Il che da un lato non sarebbe per niente male, sempre che si voglia correre il rischio di 5 anni di autoritarismo.
Riguardo la querelle renzi/zingaretti come dici tu è solo lotta per mantenere potere.
Nella sostanza politica non vedo tutta sta differenza tra i due.
Forse nella comunicazione, zinga ci tiene ad apparire vagamente di sinistra, ma nei fatti?
La voterebbe zinga la legge m5s sul salario minimo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 12 Ago 2019, 13:58

un programma sociale che mentre evita l’aumento dell’Iva e calma lo spread, aumenti in modo consistente i salari tramite la riduzione del cuneo fiscale;


Vedo che neanche il duro e puro Macaluso ha il coraggio di parlare di lotta all'evasione, che in effetti non avrebbe effetti anti-Salviniani, ma introdurrebbe un elemento di giustizia sociale di cui si sente il bisogno da più di mezzo secolo, oltre a creare una quantità di posti di lavoro.
Forse parlare elettoralmente a chi paga le tasse, ovvero l'80% degli elettori, frutterebbe qualcosa in termini di voti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2019, 16:32
https://www.internazionale.it/opinione/alessandro-calvi/2019/08/12/italia-politica-sinistra-destra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ago 2019, 16:39
https://www.internazionale.it/opinione/alessandro-calvi/2019/08/12/italia-politica-sinistra-destra

Citazione
...
Il Pd nasce per vivere in una Italia modellata dal Cavaliere il quale da tempo aveva imposto temi e agenda politica, ottenendo una vittoria che non è stata soltanto politica ma decisamente culturale.
...

Anche questo un prodotto del voto utile?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2019, 16:46
Esattamente.
Quando si diceva che per battere Berlusconi non bisognava disperdere il voto...
In questo modo i contenuti sono andati sempre più scemando, perché l'unica caratterizzazione era quella contro Berlusconi.
Gli stessi merdosi programmi su istruzione, lavoro, immigrazione, welfare, fatta eccezione per il giustizialismo.

Attenzione Kelly, che il rischio è lo stesso. Ha senso mettersi insieme contro Salvini se si ha un'idea minima di cosa fare di alternativo. Se invece si insegue, si finisce per consegnargli il paese.
Esattamente come fece il centrosinistra di allora con berlusconi.
Il meno peggio porta al peggio, anche e soprattutto nei momenti critici. Oggi più che mai abbiamo invece bisogno di una proposta che scarti dal terreno salviniano.
Non è questione di radicalità, ma di logica e di esperienza recente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ago 2019, 16:55
Se uno vuole ricordare la storia che berlusconi s'è potuto fare 5 anni di governo, con la lega che mandava Salvini al parlamento europeo, perché non si sono dispersi voti, libero di farlo.

Però se poi non andò così, difficilmente imparerà dalla maestra di vita.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2019, 16:59
Ribadisco che hai un problema con l'italiano scritto. Io ho detto altro e anche piuttosto chiaramente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Ago 2019, 17:41
Questa la domanda

Citazione
...
una Italia modellata dal Cavaliere

Anche questo un prodotto del voto utile?

Questa la risposta

Esattamente.
...

Forse davvero l'italiano è per me una seconda lingua, ormai.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2019, 18:20
Vabbè sei un troll.
A quell'esattamente segue una spiegazione. Se la leggi capisci cosa intendo, se non capisci o vuoi provocare o hai problemi linguistici. A te la scelta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2019, 18:58
Attenzione Kelly, che il rischio è lo stesso. Ha senso mettersi insieme contro Salvini se si ha un'idea minima di cosa fare di alternativo. Se invece si insegue, si finisce per consegnargli il paese.
Esattamente come fece il centrosinistra di allora con berlusconi.
Il meno peggio porta al peggio, anche e soprattutto nei momenti critici. Oggi più che mai abbiamo invece bisogno di una proposta che scarti dal terreno salviniano.
Non è questione di radicalità, ma di logica e di esperienza recente.

Per forza di cose un'alleanza renzi-grillo può essere solo temporanea, ma qui infatti si tratta di prendere tempo.
Ora salvini vince tutto, tra un anno non è detto.
E questo non toglie validità al tuo discorso di cercare un'alternativa reale.
La logica che il meno peggio porti al peggio la condivido, ma fino a un limite, e il limite
è la tenuta della democrazia e ci siamo vicinissimi a toccarlo.
E' una scommessa: magari pd e m5s fanno disastri e inseguono, magari du cose in croce le riescono a fare e intanto a salvini hai levato il piedistallo e il megafono.
I comizi vatteli a fare da capo del'opposizione, poi ne riparliamo.
Se si vota in autunno lo scenario maggioranza bulgara di destra non è un'ipotesi: è sicuro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Ago 2019, 19:12
Poi io non ho capito bene: se invece si vota a ottobre chi la fa la finanziaria?
Si aspetta dopo le elezioni?
Se la deve fà salvini la finanziaria lacrime e sangue mi rimangio tutto: la facesse lui
poi prenotasse un bell'aereo per El Salvador
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 12 Ago 2019, 19:28
Se la deve fà salvini la finanziaria lacrime e sangue mi rimangio tutto: la facesse lui
poi prenotasse un bell'aereo per El Salvador
Io non sarei così ottimista, un modo per ingannare gli italiani lo troveranno di sicuro. Sono riusciti a spacciare la flat tax come panacea di tutti i mali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 12 Ago 2019, 20:20
L'ineluttabilità della finanziaria lacrime e sangue e dell'aumento dell'IVA. Sarà che è questo il vero problema, stringendo stringendo? Dico forse eh, perché adesso il livello dello scontro tra tifoserie è altissimo, ma il fatto che tocca fare la finanziaria lacrime e sangue, quello non lo mette in dubbio nessuno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2019, 21:33
Poi io non ho capito bene: se invece si vota a ottobre chi la fa la finanziaria?
Si aspetta dopo le elezioni?
Se la deve fà salvini la finanziaria lacrime e sangue mi rimangio tutto: la facesse lui
poi prenotasse un bell'aereo per El Salvador

Dipende dai tempi di costituzione del nuovo governo. Se tutto avvenisse molto velocemente sarebbe il nuovo governo, altrimenti quello vecchio.

Il punto è che io non sono così convinto che un governo tecnico davvero disinnescherebbe Salvini. Soprattutto perché al momento l'unico interesse di almeno una parte, i renziani, è avere il tempo di costituire il proprio soggetto politico.
Se le premesse sono queste meglio votare perché si rischia solo di fare peggio. Un governo PD 5s che si accolla una legge di bilancio tremenda e va a casa non è il meno peggio, ma il peggio del peggio.
Se le premesse diventano altre ok, vediamo quali possano essere, ma ad oggi non se ne vedono.

Calma Kelly, non è proprio il momento di ripetere gli errori del passato. Proprio per le ragioni che dici tu
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Ago 2019, 21:38
a quanto dice Renzi, lui si propone di fare una finanziaria senza aumento iva né lacrime e sangue.
con ttutti i limiti che gli si possono imputare i fatti dimostrano che quando è stato al governo non ha fatto né spread, né tagli, né aumentato tasse. Gli 80 euro sono ancora l’operazione di redistribuzione della ricchezza più incisiva fatta in Italia negli ultimi decenni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 12 Ago 2019, 22:12
si ma nessuno riesce a chiarire sto punto che  è di vitale importanza per  i ragionamenti che ne conseguono...le scadenze del 20 settembre per  inviare la programmazione economica all'Europa e la scadenza del 20 ottobre per presentare la finanziaria sono obbligate? io so che per quanto riguarda l'aumento dell'IVA si puo' posticipare...al costo di 2 miliardi al mese ( l'ho letto..non ricordo dove..ne perche ne per come ) ma per  il resto? perche se queste scadenze non sono tassative allora andiamo a votare domani mattina per me...che Salvini se prenda il suo 40 % e poi ridiamo quando deve fa' i conti ...se invece sono scadenze  obbligatorie e le dovrebbe fare cmq un governo in atto e magari andare a votare poche settimane dopo con Salvini che sfrutta la situazione beh cambia tutto...un eventuale governo istituzionale, del presidente o qualsivoglia in quel caso  deve durare i prossimi 3 anni...mettere a  posto un po di cose...togliere   terreno da sotto i piedi di Salvini...risolvendo la questione  immigrazione  in Europa...rilanciando i salari con l'abbattimento del cuneo fiscale...il salario minimo garantito in concertazione coi sindacati...la riduzione dei parlamentari...senno' invece del 40 prendera' il 60...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 12 Ago 2019, 22:40
quando salvini dovrà fare i conti ci sarà poco da ridere: il suo piano b è sempre stato la “minaccia” di uscire dall’euro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Ago 2019, 00:51
Vabbè sei un troll.
...

Non metto in dubbio, del resto a chi ha piacere di girare in tondo per tornare sempre a battere lo stesso chiodo, chiunque cerchi di uscire da tale circolo vizioso, possa sembrare alquanto un disturbo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 13 Ago 2019, 00:53
L'unico scenario possibile che mi viene in mente è un governo pd 5s con Renzi garante europeo che riesce a rimandare manovre lacrime e sangue, magari un rinvio di un paio di anni per provare a disinnescare Salvini.

Il nuovo governo avrebbe anche qualche arma in mano: "Cari burocrati europei o trattate oggi con Di Maio e Renzi oppure tra 6 mesi con Giorgina e Salvini. Fai tu."

Nel frattempo la magistratura potrebbe fare il suo lavoro.

P.s.: poi come possano coesistere politicamente 5s e pd non lo riesco proprio ad immaginare  dato che hanno posizioni opposte praticamente su tutto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Ago 2019, 08:52
E invece io continuo a dire che i pentastellati sono molto più compatibili col PD che con la lega (nel merito è molto più facile trovare punti di contatto tra lega e PD, Wu Ming li elencò in un articolo).
Infatti i cinque stelle per mantenere un governo con la lega hanno dovuto semplicemente fare pippa per un anno.

La contrapposizione è molto più mediatica che contenutistica e volta proprio a contendersi uno stesso segmento elettorale.
I 5s nascono dall'opposizione giustizialista a Berlusconi, sono i figli degeneri di quella stagione.
Ma l'impianto workfaristico del RDC viene dall'area di centrosinistra.
La riforma della giustizia idem.
Le linee di politica economica pure.
Non ci limitiamo a quel che appare, perché questo è dovuto ad una strategia decisa dalla casaleggio quando ancora c'era Bersani, a cui renzi ha risposto successivamente in modo eguale e contrario. Ma ai cari amici che credono i pentastellati evaporino a breve faccio notare che non sarà così. Questa stagione politica non è ancora chiusa. Saranno ridimensionati ma non scompariranno, come non scomparira il pd.

Se volete porvi il problema del governo nei prossimi anni il tema ineludibile sarà un accordo con i grillini. Non c'è altra via.
Così come per la sinistra radicale non c'era se non nel quadro del centrosinistra.
Poi si può sempre rifiutare quel piano, infatti io ero e resto per rifiutarlo.
Ma visto che per gli elettori della sinistra moderata pare che se non ti poni il tema del governo non fai politica allora sappiate che i 5s sono il vostro destino ineluttabile. Altrimenti c'è solo una sana opposizione. Non a queste elezioni, almeno per i prossimi dieci anni
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 13 Ago 2019, 09:21
Io non sarei così ottimista, un modo per ingannare gli italiani lo troveranno di sicuro. Sono riusciti a spacciare la flat tax come panacea di tutti i mali.
Concordo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 13 Ago 2019, 09:56
E invece io continuo a dire che i pentastellati sono molto più compatibili col PD che con la lega (nel merito è molto più facile trovare punti di contatto tra lega e PD, Wu Ming li elencò in un articolo).
Infatti i cinque stelle per mantenere un governo con la lega hanno dovuto semplicemente fare pippa per un anno.

La contrapposizione è molto più mediatica che contenutistica e volta proprio a contendersi uno stesso segmento elettorale.
I 5s nascono dall'opposizione giustizialista a Berlusconi, sono i figli degeneri di quella stagione.
Ma l'impianto workfaristico del RDC viene dall'area di centrosinistra.
La riforma della giustizia idem.
Le linee di politica economica pure.
Non ci limitiamo a quel che appare, perché questo è dovuto ad una strategia decisa dalla casaleggio quando ancora c'era Bersani, a cui renzi ha risposto successivamente in modo eguale e contrario. Ma ai cari amici che credono i pentastellati evaporino a breve faccio notare che non sarà così. Questa stagione politica non è ancora chiusa. Saranno ridimensionati ma non scompariranno, come non scomparira il pd.

Se volete porvi il problema del governo nei prossimi anni il tema ineludibile sarà un accordo con i grillini. Non c'è altra via.
Così come per la sinistra radicale non c'era se non nel quadro del centrosinistra.
Poi si può sempre rifiutare quel piano, infatti io ero e resto per rifiutarlo.
Ma visto che per gli elettori della sinistra moderata pare che se non ti poni il tema del governo non fai politica allora sappiate che i 5s sono il vostro destino ineluttabile. Altrimenti c'è solo una sana opposizione. Non a queste elezioni, almeno per i prossimi dieci anni

D'accordo parzialmente.
Pd e 5s non li vedo molto compatibili su tanti aspetti: sul piano macroeconomico pd neoliberisti e 5s neokeynsiani. Sulle questioni specifiche RdC, grandi opere, nazionalizzazioni, intervento dello Stato in economia, salario minimo, relazioni sindacali, UE, ponte Morandi sono i primi temi che mi vengono in mente sui quali scazzerebbero. Poi certo che se il 5s fa pippa su tutto vanno d'accordo.
Penso più che altro che su pochi punti precisi possano pure coesistere per sopravvivere e mettere all'angolo Salvini per darlo in pasto alla magistratura e agli scazzi interni alla lega.

Tipo se riescono a rinviare manovre lacrime e sangue e un mega investimento su energia pulita, salario minimo (col pd che je tocca fa pippa), rdc modificato magari un po' più coercitivo sul lavoro modello Hartz IV tedesco, eliminano quota 100 e recuparano un po' di soldi, fanno l'autonomia differenziata per dare il contentino ai separatisti del nord (come nel 2001) magari alleggerita dalle nefandezze leghiste, un piano assunzionale nel pubblico impiego ormai necessario (sia la Madia che la Buongiorno hanno parlato di 500mila nuovi assunti necessari) e bel piano di mega privatizzazione.
Infine vanno in Europa e se riescono ad ottenere una ridistribuzione minima dei migranti, ormai gli sbarchi sono pochi e gestibili, hanno disinnescato Salvini, hanno recuperato terreno e hanno lasciato la destra a mollo x qualche anno a sbraitare.

Così, forse, ci possono riuscire se sono intelligenti...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Ago 2019, 10:34
Anche se poi i 5s vengono considerati più di destra del poco sinistra PD
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 13 Ago 2019, 12:46
Accordo di legislatura unica via, dove però te devi inventa' i draghi (non Mario) se no scompari.

Se no andare alle urne e continuare a vivacchiare, consegnando però il Paese ai Lanzichenecchi.



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 13 Ago 2019, 15:36
Il fatto è che se vai a votare adesso freni un po l'ascesa dei Lanzichenecchi , considerate le varie difficoltà che ci saranno ; ma se fai un accordo Pd-5stelle , se non ci sarà un governo quasi immobile , poco ci manca , visto che nessuna delle leggi dei 5 stelle è stata votata dal Pd , ma c'è il rischio che sia i Lanzichenecchi che i loro alleati crescano ancora di più .
Tanto le elezioni sono inevitabili , ma oggi la Lega te la ritrovi al 38% , domani se non sfiora il 45% poco ci manca .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 13 Ago 2019, 16:49
Accordo di legislatura unica via, dove però te devi inventa' i draghi (non Mario) se no scompari.

Se no andare alle urne e continuare a vivacchiare, consegnando però il Paese ai Lanzichenecchi.

Devi trovare l'accordo con l'UE e fare qualche mossa intelligente e qualcuna sporca per garantire gli interessi europei. Tipo salario minimo, mantieni rdc rendendolo più coercitivo, togli quota 100, una bella legge che privatizza servizi o altro, taglio dei parlamentari e qualche grande opera, investimenti sulla green economy e cose così...non dico che lo auspico eh! È lo scenario che immagino...

Comunque la conditio sine qua non è l'accordo con l'UE...altrimenti te becchi Giorgina e Salvini!

Altro scenario potrebbe essere anche l'UE possa comunque sentirsi garantita o con l'accordo o con la coercizione che l'Italia mantenga gli impegni presi tagliando le gambe al nuovo governo spiccatamente di destra e indigesto...sarebbe uno scenario più complicato e imprevedibile
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 13 Ago 2019, 19:17
Me sa che Jimmy al ritorno dalle vacanze dovrà restituì la tessera :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 13 Ago 2019, 19:19
Accordo di legislatura unica via, dove però te devi inventa' i draghi (non Mario) se no scompari.

Se no andare alle urne e continuare a vivacchiare, consegnando però il Paese ai Lanzichenecchi.
Ma poi devi riuscire a governare in maniera ineccepibile altrimenti continui a perdere voti!!!
Con il M5S mi sembra impossibile ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 13 Ago 2019, 21:51
Ma poi devi riuscire a governare in maniera ineccepibile altrimenti continui a perdere voti!!!
Con il M5S mi sembra impossibile ...

Esatto, la scommessa, molto rischiosa non dico di no, è questa.
I 5 stelle devono abbassare di molto la cresta dopo i disastri che hanno combinato.



Comunque la conditio sine qua non è l'accordo con l'UE...altrimenti te becchi Giorgina e Salvini!



Perfetto. E l'UE, che ha già i suoi bei katzi con la Brexit, ti concederebbe molto se gli allontani per qualche anno la grana di un governo sovranista che mette in discussione l'appartenenza all'Unione della sua terza economia (e che al contrario della GB adotta pure l'euro).

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 14 Ago 2019, 13:39
Ma poi devi riuscire a governare in maniera ineccepibile altrimenti continui a perdere voti!!!
Con il M5S mi sembra impossibile ...

l'accordo deve essere chiaro, governi e realizzi quei 4  o 5 punti su cui è possibile  un accordo, poi tra 2 anni si va al voto e chiaramente ognuno presentera' il suo programma ...diminuizione dei parlamentari, abbassamento del cuneo fiscale, salario minimo, accordo in europa per la distribuzione degli immigrati, mantenimento del reddito di cittadinanza, investimenti al sud...se realizzi questi pochi punti tra 2 anni Salvini torna al 4%....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 14 Ago 2019, 14:34
il Pd nella sua versione attuale, ossia quella di gruppi parlamentari che rispondono a Renzi mentre base e partito hanno virato su Zingaretti,non è in grado di prendere alcun accordo di governo sostenibile.

Sarebbe un Vietnam continuo su ogni nomina e provvedimento “caldo” che non farebbe altro che far implodere definitivamente il PD, rivitalizzare il M5S e rafforzare Salvini.

L’unico scenario che vedo plausibile è quello di Renzi(in versione Alfano) che si stacca dal Pd per sostenere un governo mostro con Casaleggio, il quale inevitabilmente farebbe la fine dello stesso Renzi qualche anno fa.

Ma alla fine l’unico collante di questa schifezza sarebbe la certezza di essere trombati in caso di elezioni, altro che temi comuni da quattro soldi come il salario minimo e accordi con vari con l’Europa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Ago 2019, 06:30
Finora comunque mi sembra che ciccio padano si sia bello sgonfiato.
I stellini si sono scoperti vendicativi, e lo stesso Berlusconi ha fatto capire che non stava lí scodinzolante.
In piazza lo contestano, i media hanno subito captato il vento e sono molto piú cauti nell'osannarlo, e i sondaggi scendono.
E poi lo "strappo" ha compiuto un miracolo: resuscitare Renzi, il quale fondamentalmente è un personaggio speculare a salvini: anch'egli narcisista, manipolatore, innamorato del potere.
Gli italiani adorano questo tipo di politici paraculi e faccia tosta, e apprezzeranno tantissimo la mossa di renzi di cercare l' alleanza coi 5 stelle, e l'apprezzeranno proprio per il suo vero fine: preservare il potere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ago 2019, 07:21
del resto si sono innamorati di uno come D'Alema che a narcisismo manco Narciso stesso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tommasino - 15 Ago 2019, 08:16
Non sono preparato politicamente come molti di voi, credo che questa strana alleanza sia difficile ma non impossibile, ma una sola cosa chiedo: nel caso, non lo si chiami governo giallorosso!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 15 Ago 2019, 08:26
Un governo col PD è sempre giallorosso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ago 2019, 09:31
Mi pare che anche l'ultimo non si sia risparmiato nulla a riguardo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Ago 2019, 09:33
Mi pare che anche l'ultimo non si sia risparmiato nulla a riguardo.

Ma infatti lui è uno stellino per caso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Ago 2019, 11:47
Va riconosciuto un anno fa come oggi che la lettura più lucida è stata quella di pentiux.

Ostativo ad un governo PD 5S non era l'incompatibilità politica tanto sbandierata da Jimmy, ma un problema di rapporti di forza che oggi non sussiste più.

Credo che il dibattito nel PD si stia indirizzando su un piano corretto: se si mette in piedi una nuova maggioranza per rimandare il voto di sei mesi è un suicidio, se invece riescono a mettersi d'accordo su alcuni temi centrali per un patto di legislatura può aver senso.

Ovviamente non credo sarà un governo amico, come sottolinea giako, ma rendiamoci pure conto della situazione.
Oggi cerasa sul foglio dice una cosa vera: Salvini non è ostaggio dei numeri parlamentari o dei grillini, ma di un estremismo sbandierato nelle piazze che oggi lo rende indigesto persino a forza Italia.
Probabilmente se avesse seguito la linea Giorgetti oggi sarebbe premier a mani basse, ma evidentemente i Matteo hanno un problema con la vittoria e si fanno prendere la mano puntando sempre a stravincere. E chi prova a stravincere di solito finisce col perdere
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 15 Ago 2019, 12:10
Programmi alla mano, c'è sicuramente più affinità tra M5S e PD che non fra M5S e Lega. Ciò che impedì l'anno scorso un'alleanza fu una visione miope da parte del PD, che riteneva il governo giallo-verde il modo migliore per far sgonfiare i due partiti. Ovviamente, come spesso succede quando le strategie vengono pensate dal PD, è successo l'esatto contrario, con la Lega che è volata al 40% nei sondaggi.

Oggi la retorica del dualismo kasta (PD)-antikasta (M5S) non ha più senso di esistere, dato che gli stellati sono oramai interamente organici al sistema istituzionale. Tanto le strategie volte al recupero dei consensi (il PD non è proprio in grado di fare opposizione), quanto il venir meno di tale opposizione dialettica, portano naturalmente ad un'alleanza dei due partiti, che credo possano governare in maniera tale, quanto meno, da non doverci più far provare vergogna.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ago 2019, 18:07
Ostativo ad un governo PD 5S non era l'incompatibilità politica tanto sbandierata da Jimmy, ma un problema di rapporti di forza che oggi non sussiste più.

L'incompatibiltà politica c'è eccome. Ma oggi si può provare a gestire un M5S, nemico mortale per la democrazia ma indebolito, per evitare il cappotto all'altro nemico mortale forte Salvini.

Lo schema è Churchill-Stalin. Entrambi nemici, incompatibili politicamente, insieme per necessità.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: WhiteNoise - 15 Ago 2019, 18:32
Eh, ma quelli erano churchill e stalin, questi so' di maio e renzi.
A occhio un 3 kg de cervello in meno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ago 2019, 18:46
casaleggio e renzi. di maio non ha mai contato nulla.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 15 Ago 2019, 19:11
2 kg e 9? Che faccio, lascio?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: porga - 16 Ago 2019, 08:44
Tanto le elezioni sono inevitabili...

...e invece...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Ago 2019, 10:17
L'incompatibiltà politica c'è eccome. Ma oggi si può provare a gestire un M5S, nemico mortale per la democrazia ma indebolito, per evitare il cappotto all'altro nemico mortale forte Salvini.

Lo schema è Churchill-Stalin. Entrambi nemici, incompatibili politicamente, insieme per necessità.

Jimmy se vedi sto cercando di non infierire, ma se mi fai queste iperboli mi costringi.
Churchill e Stalin???
Quindi Salvini è Hitler???
Ma poi non eri tu solo tre giorni fa a sostenere che i 5S sono più pericolosi della lega?

Comunque, consiglio spassionato visto che virtualmente ci conosciamo da tanto, ogni tanto l'errore puoi anche ammetterlo. È salutare quando si discute tanto, ne viene un confronto migliore.
Io un anno fa feci ammenda e pagai pure la scommessa.
Ad arrampicarti ogni volta sugli specchi quando hai torto fai solo più fatica e perdi in credibilità.

Nessuno è infallibile e ad ammetterlo ci si fa solo bella figura. Purtroppo sta malattia è parecchio diffusa nel tuo partito, dovreste capire che è una delle principali ragioni, se non la principale, per cui state sul cazzo alle persone normali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 16 Ago 2019, 10:21
Senza avere particolare simpatie per il PD, intanto la mossa di Renzi ha sparigliato le carte e frenato le ambizioni di Salvini, che vedeva le elezioni a portata di mano. Puo' anche darsi che alla fine si vada lo stesso ad elezioni, ma fosse stato per Zingaretti ci saremmo andati a ottobre sicuramente
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ago 2019, 10:22
nessun errore.
il m5s è politicamente peggiore della lega; come detto ne ha tutti i difetti e vi aggiunge l’antiparlamentarismo.

ma oggi, nell’immediato, salvini che controllava le elezioni dal ministero, era un pericolo più urgente.

la politica è da sempre la valutazione delle contingenze e la scelta della riduzione del danno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Ago 2019, 10:51
nessun errore.


A posto così.
Sappi che nel dire questo non mostri coerenza e linearità, ma la stessa capacità di essere raggirato dai propri dirigenti di un grillino su Rousseau.

Non è che vale solo per loro. Se abbocchi e nel giro di 24 ore cambi radicalmente la tua posizione su quel che andrebbe fatto ("se fanno accordo sul governo io restituisco la tessera" vatti a rileggere) per via del pericolo Hitler non vedo differenze coi grillini che votano per il mandato zero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Ago 2019, 10:55
Senza avere particolare simpatie per il PD, intanto la mossa di Renzi ha sparigliato le carte e frenato le ambizioni di Salvini, che vedeva le elezioni a portata di mano. Puo' anche darsi che alla fine si vada lo stesso ad elezioni, ma fosse stato per Zingaretti ci saremmo andati a ottobre sicuramente

È così. Poi, se questo sia un bene o un male, lo vedremo.
Certo è che la maggioranza parlamentare che si va creando è quella animata essenzialmente dal timore di perdere - per sempre - i dieci sacchi al mese più le spese, oltre ai rimborsi elettorali ai gruppi eccetera eccetera.
Tra quel maiale del grande Statista e questa mandria di pezzenti è davvero arduo capire cosa sia meglio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 16 Ago 2019, 12:22
È così. Poi, se questo sia un bene o un male, lo vedremo.
Certo è che la maggioranza parlamentare che si va creando è quella animata essenzialmente dal timore di perdere - per sempre - i dieci sacchi al mese più le spese, oltre ai rimborsi elettorali ai gruppi eccetera eccetera.
Tra quel maiale del grande Statista e questa mandria di pezzenti è davvero arduo capire cosa sia meglio.

Chi sia peggio è chiaro, considerando che quel maiale è anche un pezzente
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 16 Ago 2019, 13:10
È così. Poi, se questo sia un bene o un male, lo vedremo.
Certo è che la maggioranza parlamentare che si va creando è quella animata essenzialmente dal timore di perdere - per sempre - i dieci sacchi al mese più le spese, oltre ai rimborsi elettorali ai gruppi eccetera eccetera.
Tra quel maiale del grande Statista e questa mandria di pezzenti è davvero arduo capire cosa sia meglio.

Se stocaxxo.
Io sto godendo come un maiale.
Si lo so, pd e m5s sono terribili, si i rischi, si quello che volete.
Ma in questa vita avara di soddisfazioni fatemi gioire a vedere il ducetto [...] che abbassa le penne, la sua voce non è piú sicura, è incerta, si percepisce la sua paura.
Che bello.
Di maio che lo pia per culo.
Che bello.
Berlusconi che lo manda affanculo.
Che bello.
Voglio delrio e di battista che concertano, la taverna e la boschi che si parlano.
Sticazzi della rivoluzione: gli astri dicono che non è il momento ora.
Ora è il momento di godersi i palloni fasci sgonfiarsi al suono di una scorreggia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 16 Ago 2019, 13:56
Se stocaxxo.
Io sto godendo come un maiale.
Si lo so, pd e m5s sono terribili, si i rischi, si quello che volete.
Ma in questa vita avara di soddisfazioni fatemi gioire a vedere il ducetto [...] che abbassa le penne, la sua voce non è piú sicura, è incerta, si percepisce la sua paura.
Che bello.
Di maio che lo pia per culo.
Che bello.
Berlusconi che lo manda affanculo.
Che bello.
Voglio delrio e di battista che concertano, la taverna e la boschi che si parlano.
Sticazzi della rivoluzione: gli astri dicono che non è il momento ora.
Ora è il momento di godersi i palloni fasci sgonfiarsi al suono di una scorreggia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Ago 2019, 14:01
Se stocaxxo.
Io sto godendo come un maiale.
Si lo so, pd e m5s sono terribili, si i rischi, si quello che volete.
Ma in questa vita avara di soddisfazioni fatemi gioire a vedere il ducetto [...] che abbassa le penne, la sua voce non è piú sicura, è incerta, si percepisce la sua paura.
Che bello.
Di maio che lo pia per culo.
Che bello.
Berlusconi che lo manda affanculo.
Che bello.
Voglio delrio e di battista che concertano, la taverna e la boschi che si parlano.
Sticazzi della rivoluzione: gli astri dicono che non è il momento ora.
Ora è il momento di godersi i palloni fasci sgonfiarsi al suono di una scorreggia.

Approvo!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ago 2019, 14:37
ringraziate renzi, per questa gioia (effimera o duratura che sia)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Ago 2019, 15:04
Ma certo, pure io godo nel vedere il tronfio abbassare le orecchie ma cerchiamo di non calarci pure noi nella dialettica tra tifoserie perché qui la partita è un po' più seria di quelle che si giocano all'Olimpico.

Nessuno qui credo parli di rivoluzione, il punto è tentare di andare oltre i tatticismi perché solo questo può portare ad una goduria non effimera.
Perché la goduria effimera ce la scordiamo nello stesso tempo in cui ce la siamo trovata davanti.

Spero pure io che si trovi un accordo tra PD e 5s che metta all'angolo Salvini. Ma lo deve mettere all'angolo, non farlo riposare un paio di mesi, altrimenti la nostra goduria diventa un involontario assist
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2019, 15:50
Non gode er poveromo se non è pe disgrazia, diceva porononno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Ago 2019, 15:53
ringraziate renzi, per questa gioia (effimera o duratura che sia)

Grazie Renzi.

 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Ago 2019, 15:56
Ma certo, pure io godo nel vedere il tronfio abbassare le orecchie ma cerchiamo di non calarci pure noi nella dialettica tra tifoserie perché qui la partita è un po' più seria di quelle che si giocano all'Olimpico.

Nessuno qui credo parli di rivoluzione, il punto è tentare di andare oltre i tatticismi perché solo questo può portare ad una goduria non effimera.
Perché la goduria effimera ce la scordiamo nello stesso tempo in cui ce la siamo trovata davanti.

Spero pure io che si trovi un accordo tra PD e 5s che metta all'angolo Salvini. Ma lo deve mettere all'angolo, non farlo riposare un paio di mesi, altrimenti la nostra goduria diventa un involontario assist

Ma certo fat, ma vedere uno che odio rischiare il suicidio politico mi fa sempre piacere. Proprio come Renzi.

Poi ti dico, vedere le giravolta dei piddini me svolta le giornate.


Strappa la tessera, incolla la tessera, strappa la tessera incolla la tessera...

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2019, 16:02
Siate cortesi, mi linkate un articolo dal quale si evince che il suicidio politico di salvini è una reale possibilità?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 16 Ago 2019, 16:07
Non credo che qualcuno pensi alla disfatta della Lega nell'immediato, tutt'altro. Solo che Salvini aveva puntato ad uno scenario, che non si e' realizzato, e adesso sembra valutare le mosse da fare per uscire dall'impasse. E tutto questo sembrerebbe dovuto al fatto che sia stata ventilata una possibile alleanza M5S e PD
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Ago 2019, 16:10
Siate cortesi, mi linkate un articolo dal quale si evince che il suicidio politico di salvini è una reale possibilità?

I suoi patetici tentativi di fare marcia indietro farebbero pensare che il caro Salvini potrebbe essersi reso conto di aver pestato una discreta merda, per due motivi secondo me.

1) Non è riuscito a far capire il motivo della crisi di governo

2) Non si aspettava l'apertura di Renzi che lo allontana dalle elezioni.

In Italia quando provi a stravincere spesso prendi la sveglia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2019, 16:12
Senza elezioni non stravincerà, ma la sua base è tristemente solida. Lo avremo fra le palle per molto tempo ancora.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Ago 2019, 16:14
Senza elezioni non stravincerà, ma la sua base è tristemente solida. Lo avremo fra le palle per molto tempo ancora.

Ma si chiaro, famme gode sto momento folle però.
Sei popo daalazio eh
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 16 Ago 2019, 16:17
Siate cortesi, mi linkate un articolo dal quale si evince che il suicidio politico di salvini è una reale possibilità?

Non si è accontentato di vincere, il si al TAV, ma ha voluto stravincere : si al TAV + elezioni anticipate ed è stato un attimo passare dal trionfo annunciato ad attaccassearcazzo alla grande.
E godo come un muflone.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2019, 16:24
A Tom, non c'hai mai avuto più ragione de adesso :lol:
Speriamo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 16 Ago 2019, 16:33
Comunque non c'avete capito niente!
La crisi di governo è stato organizzata solo perché la settimana di ferragosto il calciomercato langue.
 :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 16 Ago 2019, 16:54
I suoi patetici tentativi di fare marcia indietro farebbero pensare che il caro Salvini potrebbe essersi reso conto di aver pestato una discreta merda, per due motivi secondo me.

1) Non è riuscito a far capire il motivo della crisi di governo

2) Non si aspettava l'apertura di Renzi che lo allontana dalle elezioni.

In Italia quando provi a stravincere spesso prendi la sveglia.

3) Quel sistema di "informazione" che gli ha portato consenso è in gran parte quello dei 5s. Appena quel sistema gli si è rivoltato contro ha capito che poteva uscirne massacrato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 16 Ago 2019, 17:18
Il gioco tra i due partiti populisti è  stato sin dall'inizio quello di provocare l'altro perché facesse cadere il governo così da potergliene accollare la colpa.
Per poco tempo è stata una battaglia alla pari, poi ha virato decisamente dalla parte della Lega che ha imposto voti teoricamente inaccettabili ai 5s, i quali avrebbero votato qualsiasi cosa pur di mantenere in carica il Governo. Sulla stessa TAV hanno potuto non votarla perché non c'era la fiducia e comunque era presente in parlamento una maggioranza piuttosto forte a favore del si.
Resosi conti che non avrebbe ottenuto nulla, e forte dei sondaggi strafavorevoli, Salvini ha fatto saltare il banco soprattutto per non dover gestire la prossima finanziaria.
Ha però sottovalutato alcune cose:
È lui adesso ad aver fatto saltare il governo del cambiamento, e hai voglia a attaccare i 5s per l'eventuale accordo col pd, lui di dovrebbe accollare Berlusconi che in tutti i modi può rivendere tranne come nuovo
Lo stesso Berlusconi, da dinosauro politico in via di estinzione, si è trovato ad avere un possibile ruolo centrale n e l nuovo governo, ed ha tutte le intenzioni di farlo fruttare al massimo rischiando di essere un alleato estremamente più complicato da gestire dei 5s
I 5s non hanno nessunissima voglia di andare a casa, e non sono gli unici.

Il piano era certamente quello di lasciar fare la finanziaria lacrime e sangue a qualche governo tecnico per poi tornare da salvatore della patria... Ma ora inizia a temere ma possibilità di un nuovo contratto di governo che possa durare.
Ora se è vero che potrebbe andarci a nozze dal punto di vista comunicativo, è altrettanto vero che il potere logora chi non ce l'ha...

Insomma. Salvini non è assolutamente finito, anzi. Ma qualche preoccupazione inizia ad averla anche lui...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 16 Ago 2019, 17:35
Cantone presidente del consiglio, Gabrielli all'interno...Conte alla commissione europea...Di Maio mantiene la vice presidenza senza altri incarichi...tornano Franceschini e Orlando del Pd...e uno tra Guerini o Paita per l'aerea renziana.... i grillini mantengono gli altri ministri tranne Toninelli che viene cambiato...questo si vocifera..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ago 2019, 17:41
speriamo che fra tutti quanti non facciano a gara a chi sa giocare peggio a poker
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 16 Ago 2019, 18:30
Siate cortesi, mi linkate un articolo dal quale si evince che il suicidio politico di salvini è una reale possibilità?

Tiè beccate questo da "Libero".Esilarante.



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SI METTE MALE

Matteo Salvini, "i sondaggi non servono", l'altro Matteo l'ha incastrato. La durissima lezione

16 Agosto 2019



Salvini ha ragione, ma ha perso. Renzi ha torto, ma ha vinto. In Italia, salvo colpi di scena tipo arrivo degli Ufo, si realizzerà quello che con abilità sfacciata, e faccia come il culo, ha ordito sin da principio di questo agosto il Matteo fiorentino. Pareva sparito, a cuccia con la coscetta di pollo di un seggiolino, dopo aver collezionato una serie di batoste madornali. Ed ecco sembra Alessandro Magno dopo la battaglia di Gaugamela. Come dicono i libri di storia «anche se in pesante inferiorità numerica, Alessandro uscì vittorioso grazie alle sue superiori tattiche contro l' impero Achimenide nel 331 a.C.». Mercoledì, 13 agosto 2019 d.C, il Giglio, sia pur poco immacolato, non ha avuto nemmeno bisogno di esprimersi nell' aula del Senato. Poco prima, in conferenza stampa, aveva sfidato il Capitano a presentarsi in aula, preconizzando che non ne avrebbe avuto il coraggio.

Una faccia tosta inaudita. Dopo aver dichiarato guerra in maniera persino esagerata ai Cinque Stelle, ricambiato di uguale moneta, e ancora ieri definito «avvoltoio» e «sciacallo» da Beppe Grillo, si è levato con il fazzoletto gli sputi di dosso, e ha puntato sull' osso con la polpa: il governo qualunque esso sia, pur di mandare a vuoto nell' arena parlamentare, con mossa da torero e la giravolta della muleta, il toro leghista furibondo, con i muscoli inutilmente luccicanti e le froge amaramente sbuffanti. E così punto sulla scapola dalla banderilla del Matteo fiorentino, il Matteo milanese si è precipitato, intervenuto, eccome. È stato splendido, un totale controllo dei suoi mezzi, tecnica retorica fantastica. A casa chi lo ha seguito ha pensato: cappotto, meraviglia, semplicità, acume, richieste sacrosante, democrazia allo stato puro. Se non fosse agosto, con 'sto caldo, saremmo andati a milionate con il cartello "Vergogna" fuori da Palazzo Madama.

Ha guadagnato due punti di consenso, ma non si possono riscuotere, è come la lira adesso che c' è l' euro. Risultato: si è fatto fottere, dando per di più la soddisfazione di non fare il morto, esibendosi in ghirigori spettacolari ma senza bucare la pancia del nemico. Questi tra un po' gli aprono i porti. Il Capitano di Sventura ha nominato una volta, con dolcezza e un lieve rimpianto, Gigino Di Maio, ma sette-volte-sette Renzi, Matteo Renzi, e poi ancora Renzi. Lo ha dileggiato, dicendo tre volte «capisco la (sua) disperazione», perché se si andasse al voto non lo rivedremmo più, eccetera. Tutto giusto. La questione è che al voto non ci si va, e in questo modo gli ha costruito involontariamente un monumento di gloria [...], ma in Italia si sa basta essere famosi, anche se sei Barbablù poi all' Autogrill ti chiedono l' autografo e ti dicono non-mollare, tieni-duro. Questo [...], questo ex, ha vinto: è la traduzione di cotanto discorso. Concordiamo su valori, ideali, incazzatura, ci piace questo esporsi così perché si è in buona fede. Ma forse era meglio imparare dal destino parallelo del Mascalzone che in questi due anni di bastonate ha studiato il conterraneo Machiavelli e ha lavato le sue bende nell' Arno.

STILI DIVERSI, STESSO SCOPO
Sugli annali delle miserie italiane, nel capitolo dedicato a questo scorcio della nostra storia, lo scriveranno. Il duello di questi giorni è stato tutto, imprevedibilmente, tra i due Signori del 40 per cento. Tante cose li avevano già accomunati in questi anni. L' essere stati militanti a tempo pieno, sin dalla più tenera fanciullezza, nei rispettivi partiti. Entrambi li hanno raccolti da terra che parevano stracci, in quattro e quattr' otto li hanno trasformati in bandiere vittoriose, rottamando crudelmente predecessori e avversari, senza fare prigionieri. Due stili diversi per il medesimo scopo. Il toscano con la camicia bianca clintoniana da upper class newyorchese, il lombardo con giacche e calzoni distribuiti dalla Caritas per i profughi in festa. Ciascuno con specifica, efficace irruenza oratoria. Entrambi sono stati definiti aspiranti dittatori. Uomini soli al comando. Una cosa sola mancava per parificarne l' esperienza su fronti opposti: il sapore della sconfitta, assaggiata quando tutto urla hasta-la-victoria-siempre. Ora sono pari. Diciamolo: il futuro sta tutto con Salvini, la legnata al Matteo nordista l' ha rifilata il Palazzo e non il popolo, che continua a innalzarlo al rango di uomo solo al comando, ma solo nei sondaggi, che non sono banconote con cui compri potere.


Se le infili nel tritatutto delle tattiche parlamentari, delle procedure, dei regolamenti, valgono come le lacrime dell' illusione.
Il grande Giancarlo Giorgetti si era imposto la parte di Geremia; oseremmo dire, se il numero 2 della Lega non fosse molto ostile al gender, il ruolo di Cassandra. Aveva piazzato sulla sua scrivania di Palazzo Chigi la foto non di Mattarella e neppure quella di Bossi, ma quella di Matteo Renzi. Monito lampante rivolto al tenutario del Carroccio. Memento mori. Ricorda che sei polvere. Rimembra la dolorosa vicenda del tuo coetaneo di sinistra. Certo che la rammentiamo. Ecco Renzi, maggio 2014, trionfante alle Europee dove raccolse per il Pd il 40,6 per cento dei voti, con ascesa missilistica dal 25 per cento di Bersani. Mise in piedi una riforma della Costituzione e della legge elettorale che tutti, ma proprio tutti gli altri, accusarono di essere stata fatta a misura del suo regno imperituro. Sbagliò i tempi, i modi. Identica convinzione di Salvini che se il popolo ti porta in groppa poi sfondi le mura del Castello della Strega. Troppa presunzione. Gli italiani saltano sul carro del vincitore, questo è vero. Ma perdonano tutto meno che il successo. Aspetto un filino di debolezza, uno spiraglio infinitesimo nell' armatura, e ci infilano uno spillone avvelenato, poi nascondono la mano. E quando cadi ti ballano la tarantella sulle costole o ti appendono a piazzale Loreto.

È stata la sorte di Renzi. Perse il referendum costituzionale a causa di un pasticcio sul Senato, che invece di cancellare voleva trasformare in un dopo lavoro dei sindaci. Soprattutto cercò l' uno contro tutti, e vinsero i tutti. Sprofondò a causa dell' ostentata solitudine da condottiero salvifico. Eppure aveva ancora il 40 per cento a essere con lui. Si dimise.
Convinto di ottenere subito le elezioni da Mattarella, mandò avanti Angelino Alfano in televisione ad annunciare che avrebbe chiesto immediatamente agli italiani il responso delle urne. Tiè. Il suo Pd, la massa bisognosa di tre pasti al giorno e di morbidi sedili gli tese il trappolone e lo cosse nel brodino insipido di Gentiloni.

LA SENTENZA DI GIANNI BRERA
Renzi capì una cosa. Il popolo conta sì, ma poco. Con la nostra Costituzione sapere di avere dietro di sé il 40 per cento dei consensi a metà della legislatura, se non sei bravo con le procedure, se non usi le movenze e i sibili incantatori dei serpenti a sonagli, nel blandire i più e uccidere i meno tra i 945 parlamentari, sei fottuto. È come infilare le dita nella presa della corrente, ti fulmini. Matteo Renzi (allora) aveva, Matteo Salvini (oggi) ha il pieno diritto e forse persino il dovere morale di annunciare la crisi e domandare l' indizione dei comizi. Ma il campionato italiano non è come quello inglese, conta la tattica, decisivo è il contropiede detto ora ripartenza, lo 0 a 0 è il risultato triste ma perfetto. Mette melassa nei carburatori, blocca il motore della rivoluzione, si tira a campare che è meglio che tirare le cuoia. L' Italia non è un popolo di rivoluzionari, la marcia di Roma è stata tutto meno che una rivoluzione, quella borghese di Napoli (= Renzi) di fine '700 finì con impiccagioni multiple. Il popolo era dalla parte entusiasta di Masaniello (=Salvini), ma non fini bene. Matteo Salvini impari da Matteo Renzi.
Faccia tesoro della sentenza assoluta di Gianni Brera quando elogiò l' Uruguay: si vince difendendo la sconfitta.
Coraggio Matteo. Quale Matteo?



 

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ago 2019, 18:38
si, ma non facciamoci prendere da facili entusiasmi.

il pericolo potrebbe essere stato scongiurato per ora, ma poi arrivera' maggio 2020.

una qualsiesi caxxata di 5s e PD e ristamo da capo a dodici.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 16 Ago 2019, 18:50
si, ma non facciamoci prendere da facili entusiasmi.

il pericolo potrebbe essere stato scongiurato per ora, ma poi arrivera' maggio 2020.

una qualsiesi caxxata di 5s e PD e ristamo da capo a dodici.

Reggeranno 2 anni. E 2 anni politici sono un tempo lunghissimo che ti devi fare all'opposizione con i tuoi che non vedono l'ora di ridimensionarti o meglio farti il c_ulo...parlo di Zaia,Giorgetti e Maroni in particolar modo, ma la lista è lunga...

Ripeto non sono contento per quello che verrà ma obiettivamente godo a vedere il ducetto con la coda tra le gambe, gli acerrimi nemici dei 5s che fanno un governo insieme  e i compagni che avevano fatto l'accordo col pd Zingarettiano che si ritrovano Renzi sul trono. Tutto molto divertente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ago 2019, 21:04
Aspetterei almeno novembre per fare qualche previsione di durata di un eventuale governo ...giallotriste
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 16 Ago 2019, 21:15
Reggeranno 2 anni. E 2 anni politici sono un tempo lunghissimo che ti devi fare all'opposizione con i tuoi che non vedono l'ora di ridimensionarti o meglio farti il c_ulo...parlo di Zaia,Giorgetti e Maroni in particolar modo, ma la lista è lunga...

Ripeto non sono contento per quello che verrà ma obiettivamente godo a vedere il ducetto con la coda tra le gambe, gli acerrimi nemici dei 5s che fanno un governo insieme  e i compagni che avevano fatto l'accordo col pd Zingarettiano che si ritrovano Renzi sul trono. Tutto molto divertente.

sopratutto se in quei due anni ti levano da sotto i piedi il tuo terreno preferito...accordo con L'Europa per la distribuzione dei migranti....( e un bello sforzo per dare una ripulita alle grandi citta'...trovare accoglienza per chi bivacca alla stazione di milano o alla stazione di roma...tanto alla fine  il discorso è occhio non vede cuore non duole ...è come quando fanno spostare le prostitute da  una strada all'altra con le proteste...le  prostitute ci stanno lo stesso ma basta che  io non le vedo sotto casa mia )...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Ago 2019, 21:16
ora mi viene in mente una terribile conseguenza di un governo m5s-pd. uno dei tanti prezzi da pagare, ma questo era meglio di no:

smetterebbero di litigare sullo stadio delle merde, che tornerebbe in auge
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 16 Ago 2019, 21:17
Reggeranno 2 anni...
Se devono durare due anni allora a quel punto forse arrivano fino all'elezione del prossimo Presidente della Repubblica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2019, 21:21
ora mi viene in mente una terribile conseguenza di un governo m5s-pd. uno dei tanti prezzi da pagare, ma questo era meglio di no:

smetterebbero di litigare sullo stadio delle merde, che tornerebbe in auge
Dovrai restituire pure la tessera della Lazio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 16 Ago 2019, 21:49
L'offerta, presunta, di Salvini della Presidenza del Consiglio a Di Maio potrebbe ancora una volta sparigliare le carte. Potrebbe interrompere innanzitutto le trattative M5S e PD, con sommo gaudio di Zingaretti che sembra puntare alle elezioni per liberarsi della maggior parte dei deputati e senatori renziani. Se poi le trattative per il governo Di Maio non andassero a buon fine, le elezioni sarebbero a quel punto la cosa piu' probabile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 17 Ago 2019, 00:19
ora mi viene in mente una terribile conseguenza di un governo m5s-pd. uno dei tanti prezzi da pagare, ma questo era meglio di no:

smetterebbero di litigare sullo stadio delle merde, che tornerebbe in auge

Ma quando mai hanno litigato sullo stadio delle merde?
Tutta finzione, propaganda.
Lo volevano fare tutti e due, entrambi facendo porcate a danno della collettività.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 17 Ago 2019, 01:36
se Zingaretti...per puro tornaconto personale ( intendo nel partito )...non agevola o mette i bastoni tra le ruote a un eventuale accordo col M5S....per andare a elezioni, togliere di mezzo i deputati renziani e poi mettersi coi popcorn ad aspettare le mosse economiche del governo Salvini-Meloni ...sicuro che faranno un disastro e lui poi passa all'incasso...beh si dimostra un politico davvero con una visione  molto piccola...perche magari alle  elezioni seguenti tutti scontenti di Salvini e il PD guadagnera' ...ma nel frattempo saranno stati fatti danni economici cosi' gravi che  li pagheremo tutti di tasca nostra in bei soldoni...e torneremo da capo...magari vinci le elezioni, vai a governare e devi fare manovre lacrime e sangue...e ridai fiato alla destra che vincera' le elezioni seguenti...e ricomincia la giostra...per me  la mazzata la devi dare adesso....risolvi il problema dell'iva...porti in europa una finanziaria decente...accordo serio per  i migranti...riduzione parlamentari...abbassamento cuneo fiscale serio che porta posti di lavoro e salari piu' alti...mantenimento del reddito di cittadinanza...abolizione della  prescrizione dopo il 1 grado...salario minimo garantito...e investimenti al sud per istruzione e sanita'...tra 2 anni si vota e Salvini sta al 4%...e se rimette la felpetta della padania...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 17 Ago 2019, 09:29
se Zingaretti...per puro tornaconto personale ( intendo nel partito )...non agevola o mette i bastoni tra le ruote a un eventuale accordo col M5S....per andare a elezioni, togliere di mezzo i deputati renziani e poi mettersi coi popcorn ad aspettare le mosse economiche del governo Salvini-Meloni ...sicuro che faranno un disastro e lui poi passa all'incasso...beh si dimostra un politico davvero con una visione  molto piccola...perche magari alle  elezioni seguenti tutti scontenti di Salvini e il PD guadagnera' ...ma nel frattempo saranno stati fatti danni economici cosi' gravi che  li pagheremo tutti di tasca nostra in bei soldoni...e torneremo da capo...magari vinci le elezioni, vai a governare e devi fare manovre lacrime e sangue...e ridai fiato alla destra che vincera' le elezioni seguenti...e ricomincia la giostra...per me  la mazzata la devi dare adesso....risolvi il problema dell'iva...porti in europa una finanziaria decente...accordo serio per  i migranti...riduzione parlamentari...abbassamento cuneo fiscale serio che porta posti di lavoro e salari piu' alti...mantenimento del reddito di cittadinanza...abolizione della  prescrizione dopo il 1 grado...salario minimo garantito...e investimenti al sud per istruzione e sanita'...tra 2 anni si vota e Salvini sta al 4%...e se rimette la felpetta della padania...
In linea di massima sono d'accordo con te. Secondo me Zingaretti si muove nella tradizione ex PCI-PDS-DS che ha sempre considerato "gli altri" un accessorio del PD. Che addirittura "gli altri" fossero arrivati alla guida del partito e' stato percepito come intollerabile. Con le elezioni a breve ci si sbarazza definitivamente o quasi degli altri
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2019, 09:55
Mah, veramente quella tradizione dentro il PD ha sempre preso schiaffi, anche prima che arrivasse renzi.
Magari li avessero considerati accessori, invece la vita del PD è sempre stata uno stillicidio di compromessi al ribasso. Il vizio è di nascita, basterebbe vedere il Pantheon di riferimento con cui si dava vita alla fusione: da Che Guevara a madre Teresa, peccato che non si trattava di una ridicola canzone di Jovanotti, ma dei riferimenti del partito che si candidava ad essere riferimento a sinistra.

Jimmy e Genesis ripetono spesso come nei paesi anglosassoni la sinistra faccia riferimento ad un solo partito, ma sembrano dimenticarsi le ragioni storiche per cui la politica anglosassone differisce da quella continentale. Sia nelle forme che nelle tradizioni che nelle modalità di funzionamento.

Essersi appiattiti su quel modello a prescindere dal percorso che si aveva alle spalle non ha portato ad una sinistra liberale moderna ma alla sua morte.
Il problema di molti a sinistra (a partire proprio dai suoi elettori) è che si pongono il problema della divisione ma senza domandarsene le ragioni o banalizzandole in maniera folle.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Ago 2019, 10:44
Comunque la morale é. va bene tutto, purché lo gestisca Renzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 17 Ago 2019, 10:49
La politica ormai è come il calcio, tutti a preoccuparsi del mercato e nessuno del campo, tutti a pontificare di bilanci e plusvalenze (di voti) e intanto il paese reale finisce di andare al macero.

Parassiti del cazzo, loro e i loro cantori prezzolati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 17 Ago 2019, 14:26
Mah, veramente quella tradizione dentro il PD ha sempre preso schiaffi, anche prima che arrivasse renzi.
Magari li avessero considerati accessori, invece la vita del PD è sempre stata uno stillicidio di compromessi al ribasso. Il vizio è di nascita, basterebbe vedere il Pantheon di riferimento con cui si dava vita alla fusione: da Che Guevara a madre Teresa, peccato che non si trattava di una ridicola canzone di Jovanotti, ma dei riferimenti del partito che si candidava ad essere riferimento a sinistra.

Jimmy e Genesis ripetono spesso come nei paesi anglosassoni la sinistra faccia riferimento ad un solo partito, ma sembrano dimenticarsi le ragioni storiche per cui la politica anglosassone differisce da quella continentale. Sia nelle forme che nelle tradizioni che nelle modalità di funzionamento.

Essersi appiattiti su quel modello a prescindere dal percorso che si aveva alle spalle non ha portato ad una sinistra liberale moderna ma alla sua morte.
Il problema di molti a sinistra (a partire proprio dai suoi elettori) è che si pongono il problema della divisione ma senza domandarsene le ragioni o banalizzandole in maniera folle.
Non parlavo tanto dell'impianto ideologico quanto dei dirigenti e del modus operandi. Il PD nasce con Veltroni, prosegue con Bersani e poi arriva Renzi. In quel momento una componente del partito lo rigetta, e non per ragioni ideologiche. Il voltafaccia sul referendum da chi aveva votato piu' e piu' volte a favore della riforma costituzionale e' incommentabile
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Ago 2019, 14:34
Renzi è stato rigettato perché è leader. Ovvero ha sèguito e non media con gli altri dirigenti.
Alla sinistra italiana questo non piace, per motivi endemici che non ho ancora compreso ma sono reali.

Per essere chiaro, secondo me, non è una questione di destra-sinistra; in Italia fallirebbe anche AOC. E invece proprio una AOC, o un Renzi senza sabotatori che servirebbero.

Due cose servono: una leadership e una direzione politica coerente e chiara.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 17 Ago 2019, 16:29
Quindi la sx italiana non ha amato i vari Togliatti, Pertini, Nenni, Berlinguer?  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Ago 2019, 16:59
Berlinguer è stato massacrato, specie dai duri e puri.
Nenni lo massacrava tutto il PCI.
Togliatti erano altri tempi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 17 Ago 2019, 17:10
Pertini politicamente non e' mai stato un leader di primo piano
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Ago 2019, 17:25
Nel pantheon di questo PD ci sono Forlani , Andreotti e Craxi .

Prossimo PdR sarà l'amico Pierferdi .

Altro che il fondo , questi scavano e scavano .

Alla fine hanno trovato la loro anima democristiana .

Che il vento vi disperda .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Ago 2019, 17:28
Pertini politicamente non e' mai stato un leader di primo piano

Pertini nel PSI era un isolato, un battitore libero.

Berlinguer è stato massacrato, specie dai duri e puri.
Nenni lo massacrava tutto il PCI.
Togliatti erano altri tempi.

Ho l'età per ricordare, confermo.

Nel pantheon di questo PD ci sono Forlani , Andreotti e Craxi .


Non è vero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Ago 2019, 19:34
Berlinguer è stato massacrato, specie dai duri e puri.
Nenni lo massacrava tutto il PCI.
Togliatti erano altri tempi.

Berlinguer  è stato massacrato dai duri e puri nel PC come fu massacrato Moro dalla destra della Dc...il fatto è che  loro furono massacrati per  una visione  politica a lungo raggio che avevano ( giusta  o sbagliata che fosse)...qui si massacrano di dispettucci da compagni di classe di terza elementare su chi deve leggere una dichiarazione  in senato o su chi deve  poter dire " senza di me  l'accordo non si fa "....oppure " se fate  l'accordo me ne vado " ( cit. Calenda )....mi pare  un po diverso...in quei partiti esisteva  il centralismo democratico...nelle direzioni nazionali se menavano ma  poi una volta uscita una  linea a maggioranza tutti....pure quelli che massacravano, la portavano avanti...( so stato iscritto attivo  nel  PC dal 1976 fino alla Bolognina...me  lo ricordo bene come  funzionava )

p.s. : Nenni lo massacrava tutto il PC perche decise di fare  il centro sinistra in uno dei peggior momenti della storia, con l'autunno caldo in corso, le proteste operaie e via dicendo...Nenni che al funerale di Stalin piangeva come  un bambino e andava ripetendo " e adesso chi ci protegge a noi ? "....se il partito socialista ha partorito, da quel momento in poi, i Craxi, i De Michelis, e compagnia cantando e ha smesso di partorire i Pertini lo si deve  proprio a Nenni...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Ago 2019, 20:06
Ammenda .

Craxi no .

Troppo a sinistra


😀
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Ago 2019, 20:26
Ma nell’autunno caldo cosa doveva fare la sinistra? La rivoluzione proletaria?
Menomale che non l’ha fatta, menomale che non l’abbiamo fatta. Avremmo creato una distopia.

A sinistra dobbiamo fare i conti con il fatto oggettivo che le aspirazioni politiche ultime di quella generazione di comunisti erano sbagliate. Portavano in un luogo dove c’era sopraffazione, ingiustizia, disumanità. Magari in nome del riscatto, della giustizia, dell’umanità.

Se a sinistra non partiamo da questa analisi (non le elite, che questa analisi l’hanno fatta datempo e se raccontano diversamente mentono, ma l’anima popolare) non andiamo da nessuna parte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Ago 2019, 20:32
Ma nell’autunno caldo cosa doveva fare la sinistra? La rivoluzione proletaria?
Menomale che non l’ha fatta, menomale che non l’abbiamo fatta. Avremmo creato una distopia.

A sinistra dobbiamo fare i conti con il fatto oggettivo che le aspirazioni politiche ultime di quella generazione di comunisti erano sbagliate. Portavano in un luogo dove c’era sopraffazione, ingiustizia, disumanità. Magari in nome del riscatto, della giustizia, dell’umanità.

Se a sinistra non partiamo da questa analisi (non le elite, che questa analisi l’hanno fatta datempo e se raccontano diversamente mentono, ma l’anima popolare) non andiamo da nessuna parte.

ma che dici ?? ingiustizia? disumanita'?? Berlinguer fu il primo a dire che  la spinta propulsiva della rivoluzione sovietica era cessata...che bisognava guardare alla Svezia e non all' Urss..che si sentiva piu' tranquillo con la  Nato che col Patto di Varsavia....ando' a dire queste cose direttamente al Congresso del Pcus a Mosca...fu fatto parlare il secondo giorno...lui che era il capo del piu grande  Partito Comunista d'occidente....insieme alla delegazione del Madagascar e del Burundi....proprio perche le sue parole avessero meno eco possibile...era proprio di giustizia e umanita' che parlava Berlinguer ...e di " questione  morale " sopratutto...anticipando i tempi !!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Ago 2019, 20:37
e poi quale rivoluzione  proletaria ? dalla svolta di Salerno di Togliatti che  l'idea della rivoluzione era stata messa da parte...e fu proprio grazie a Togliatti che non avvenne dopo il suo attentato...perche ce ne stavano a milioni di comunisti col fucile ancora nascosto in casa...li' si trattava di fare  un fronte comune, comunisti e socialisti, a fianco delle rivendicazioni operaie...invece Nenni scelse di fare  il governo con chi i lavoratori li faceva  picchiare dalla  polizia a cavallo... 8)...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 18 Ago 2019, 20:53
e riguardo l'elite che ha capito tutto...beh ha capito tutto senza capire  un cazzo...hanno buttato il bambino insieme all'acqua sporca....era ok sdoganarsi dall'omologazione  in cui era finito il PC..visto ormai parte integrante del becerume corruttivo che  incalzava...andava bene ricollocarsi e ridefinire le azioni...ma fu uno scempio lasciar cadere tutta la struttura che  il PC aveva...in ogni angolo del paese, dalla citta' al paesino piu' sperduto, con le sue sezioni e i suoi militanti....si penso' che bastava  un passaggio televisivo per arrivare alla gente ma non era cosi'...perche  i tuoi avversari le tv e i media  in genere li controllavano e tu no...e Berlusconi li massacro' su questo terreno....pensiamo oggi a quella struttura che arrivava a portare i messaggi in ogni singolo condominio...quanto bene avrebbe fatto averla oggi per controbattere il becerume salviniano...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Ago 2019, 22:08
scusa paris, ma tu ora parli di un periodo anni dopo al centrosinistra nenniano, di cui parlavi prima e che, dicevi, non coglieva l’autunno caldo

berlinguer certo che chiude all’urss, e fa anche lui il centrosinistra++ (compromesso storico)

molto probabilmente ho capito male io, ma non capisco come si faccia a criticare nenni per l’alleanza con la dc ed elogiare berlinguer che fa la stessa cosa 12 anni dopo. aveva ragione il psi nel 64
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Ago 2019, 22:09
e sulla fine dell’apparato capillare del pci... beh, quello ce lo pagava mosca
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 18 Ago 2019, 23:59
e sulla fine dell’apparato capillare del pci... beh, quello ce lo pagava mosca
Ma tu sei mai stato iscritto al PCI?
No perché, io che lo sono stato ed ancor prima alla Fgci, mi sono fatta più di qualche festa de L' Unità come volontario, ho venduto, insieme a qualche compagno più anziano , L 'Unità la domenica mattina ed in ultimo, giova ricordare che i parlamentari versava o metà della loro indennità nelle casse del partito.
Il tutto per una ricostruzione corretta della storia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ago 2019, 00:07
certo, il pci era anche quello (erano iscritti mio padre e mia madre).
ma siamo ingenui se pensiamo che fosse solo quello.
che ci fossero larghi finanziamenti internazionali a tutti i partiti è storia. quando ci siamo staccati da mosca è finita la capacità di gestire il “partito pesante”.
perché oggi non ci piacerebbe un pd ricco e capillare come allora il pci o la dc? pensate che gli iscritti non si tassino o non mettano soldi per le iniziative? anche oggi i parlamentari versano mezza indennità, per la cronaca.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 19 Ago 2019, 03:08
si la differenza è che allora avevi milioni di iscritti e 300 parlamentari...oggi gli iscritti saranno un decimo di allora e lo stesso i parlamentari...si facevano feste dell'unita' a ripetizione...solo a Roma se ne facevano 30 a estate....non oso pensare in Emilia  o Toscana....riguardo i finanziamenti dal PCUS ti riporto un estratto del dossier Mitrokhin..." Secondo quanto trascritto dall'archivista sovietico, negli anni tra 1970 e il 1977, fu ininterrotto il flusso di denaro da Mosca a Botteghe oscure. Nel '71 furono versati 1.600.000 dollari; nel '72 5,2 milioni; nel '74 9 milioni di dollari; per il '76 6,5 milioni, infine, nel 1977, 1 milione. Un flusso che sembra almeno rallentare, in concomitanza con le posizioni 'eretiche' di Enrico Berlinguer, in linea di rottura con il Pcus.....insomma non mi pare proprio che il PC mantenesse il suo apparato coi soldi di Mosca..o cmq ha retto benissimo per tanti anni a seguire dopo che quei soldi hanno smesso di arrivare...riguardo Nenni e Berlinguer...c'e una bella differenza sulle loro scelte  politiche a distanza di 12 anni ( facciamo anche 15 credo )...Nenni come ho detto si alleo' con la peggior DC della storia che faceva  picchiare gli operai...Berlinguer nella sua grande  lungimiranza aveva capito che c'era una grave " questione morale " che stava per esplodere e cerco' allenza con la parte piu sana del mondo cattolico e del suo partito di riferimento che era la DC...infatti tratto' con la Dc a guida Moro e poi Zaccagnini ( partigiano ) non certo con la DC dei Fanfani o dei Forlani...quell'allenza se fosse durata e fosse stata capita avrebbe fatto tabula rasa di tutti quelli che  poi avrebbero formato il partito del magna magna senza ritegno...socialisti, liberali, socialdemocratici e  l'ala piu becera della DC...probabilmente non ci sarebbe stata tangentopoli...e negli anni della " Milano da bere " sto paese non sarebbe stato spolpato all'osso e generato una corruttela che non si riesce piu' a debellare...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 04:32
si la differenza è che allora avevi milioni di iscritti e 300 parlamentari...oggi gli iscritti saranno un decimo di allora e lo stesso i parlamentari...si facevano feste dell'unita' a ripetizione...solo a Roma se ne facevano 30 a estate....non oso pensare in Emilia  o Toscana....riguardo i finanziamenti dal PCUS ti riporto un estratto del dossier Mitrokhin..." Secondo quanto trascritto dall'archivista sovietico, negli anni tra 1970 e il 1977, fu ininterrotto il flusso di denaro da Mosca a Botteghe oscure. Nel '71 furono versati 1.600.000 dollari; nel '72 5,2 milioni; nel '74 9 milioni di dollari; per il '76 6,5 milioni, infine, nel 1977, 1 milione. Un flusso che sembra almeno rallentare, in concomitanza con le posizioni 'eretiche' di Enrico Berlinguer, in linea di rottura con il Pcus.....insomma non mi pare proprio che il PC mantenesse il suo apparato coi soldi di Mosca..o cmq ha retto benissimo per tanti anni a seguire dopo che quei soldi hanno smesso di arrivare...riguardo Nenni e Berlinguer...c'e una bella differenza sulle loro scelte  politiche a distanza di 12 anni ( facciamo anche 15 credo )...Nenni come ho detto si alleo' con la peggior DC della storia che faceva  picchiare gli operai...Berlinguer nella sua grande  lungimiranza aveva capito che c'era una grave " questione morale " che stava per esplodere e cerco' allenza con la parte piu sana del mondo cattolico e del suo partito di riferimento che era la DC...infatti tratto' con la Dc a guida Moro e poi Zaccagnini ( partigiano ) non certo con la DC dei Fanfani o dei Forlani...quell'allenza se fosse durata e fosse stata capita avrebbe fatto tabula rasa di tutti quelli che  poi avrebbero formato il partito del magna magna senza ritegno...socialisti, liberali, socialdemocratici e  l'ala piu becera della DC...probabilmente non ci sarebbe stata tangentopoli...e negli anni della " Milano da bere " sto paese non sarebbe stato spolpato all'osso e generato una corruttela che non si riesce piu' a debellare...


sono d'accordissimo con la tua analisi, ma per tornare al discorso di Berlinuer massacrato, e' anche vero che tra quelli che non avevano capito la 'questione morale' e quindi la necessita' di certe soluzioni lungimiranti, c'erano anche tanti 'duri e puri' di sinistra.

quelli per cui il compromesso storico sarebbe stato comunque inutile e dannoso.

tanti danni in Italia in quei anni li hanno fatti sia chi si e' alleato con la parte peggiore sia chi non ha permesso l'alleanza con la parte migliore
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ago 2019, 10:10
io però non capisco come non si riesca a vedere il palese rapporto tra il disfacimento del PCI e proprio la strategia scelta da Berlinguer in avanti, eretto a stucchevole santino e quindi esentato da una seria critica politica.
Il problema non fu tanto il compromesso politico, su cui si potrebbe discutere (io resto contrario, ma non credo sia questo il punto), ma il compromesso sociale a ribasso, l'accettazione del sacrificio per la "salvezza nazionale" e la conseguente rinuncia a costruire una contro-società, premessa cardine del modello "stato nello stato" tanto decantato in ultimo qui da parissn, favorendo il processo che esploderà in tutta la sua virulenza con la marcia dei 40mila.
Fu questa strategia politica a portare, come diretta e ovvia conseguenza, la progressiva usura e dissoluzione della struttura politico-sociale del movimento operaio, tanto a livello sindacale che politico, altro che Svezia (modello che per altro è oggi in crisi pure lì).
Inizia lì il disarmo e l'arretramento nelle battaglie sindacali, sociali e solo successivamente si ha espressione politica del fenomeno.
Come si fa a non vedere che le cose vanno assieme?
Come si fa a non vedere che i "duri e puri" avevano ragione e non per purismo, ma perché ben previdero la traiettoria che difatti poi divenne realtà?

Jimmy dice, a ragione, che aver mancato di costruire una società sul modello sovietico fu una fortuna.
Tuttavia ritengo un errore sostenere che l'alternativa di società espressa in quegli anni si limitasse a quello. Tutt'altro.
Il problema del PCI fu proprio non aver saputo (né voluto) intercettarne di diverse, bollandole TUTTE come radicalismi piccolo-borghesi; aver rinunciato alla ricerca di un'alternativa alla dittatura del profitto finendo, inevitabilmente, per abbracciarne i diktat in un progressivo quanto evidente suicidio politico.

Oggi, a sconfitta conclamata, il problema resta lo stesso: rifiutare TINA, reimmaginare un'alternativa di società democratica, caratterizzata da giustizia e protagonismo sociale, anticapitalista perché non potrebbe essere altrimenti: capitalismo e democrazia sono termini antitetici, così come capitalismo e giustizia sociale o capitalismo e salvaguardia del pianeta.
La storia non è finita, Fukuyama aveva torto marcio. Gli unici rimasti a crederlo rischiano di essere proprio quelli da cui invece dovrebbe partire lo slancio per un nuovo inizio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 19 Ago 2019, 10:41
io però non capisco come non si riesca a vedere il palese rapporto tra il disfacimento del PCI e proprio la strategia scelta da Berlinguer in avanti, eretto a stucchevole santino e quindi esentato da una seria critica politica.
Il problema non fu tanto il compromesso politico, su cui si potrebbe discutere (io resto contrario, ma non credo sia questo il punto), ma il compromesso sociale a ribasso, l'accettazione del sacrificio per la "salvezza nazionale" e la conseguente rinuncia a costruire una contro-società, premessa cardine del modello "stato nello stato" tanto decantato in ultimo qui da parissn, favorendo il processo che esploderà in tutta la sua virulenza con la marcia dei 40mila.
Fu questa strategia politica a portare, come diretta e ovvia conseguenza, la progressiva usura e dissoluzione della struttura politico-sociale del movimento operaio, tanto a livello sindacale che politico, altro che Svezia (modello che per altro è oggi in crisi pure lì).
Inizia lì il disarmo e l'arretramento nelle battaglie sindacali, sociali e solo successivamente si ha espressione politica del fenomeno.
Come si fa a non vedere che le cose vanno assieme?
Come si fa a non vedere che i "duri e puri" avevano ragione e non per purismo, ma perché ben previdero la traiettoria che difatti poi divenne realtà?

Jimmy dice, a ragione, che aver mancato di costruire una società sul modello sovietico fu una fortuna.
Tuttavia ritengo un errore sostenere che l'alternativa di società espressa in quegli anni si limitasse a quello. Tutt'altro.
Il problema del PCI fu proprio non aver saputo (né voluto) intercettarne di diverse, bollandole TUTTE come radicalismi piccolo-borghesi; aver rinunciato alla ricerca di un'alternativa alla dittatura del profitto finendo, inevitabilmente, per abbracciarne i diktat in un progressivo quanto evidente suicidio politico.

Oggi, a sconfitta conclamata, il problema resta lo stesso: rifiutare TINA, reimmaginare un'alternativa di società democratica, caratterizzata da giustizia e protagonismo sociale, anticapitalista perché non potrebbe essere altrimenti: capitalismo e democrazia sono termini antitetici, così come capitalismo e giustizia sociale o capitalismo e salvaguardia del pianeta.
La storia non è finita, Fukuyama aveva torto marcio. Gli unici rimasti a crederlo rischiano di essere proprio quelli da cui invece dovrebbe partire lo slancio per un nuovo inizio.
La tua analisi, molto lucida e coerente, pero' rischia di essere puramente teorica, nel senso che le posizioni che tu avresti auspicato per la sinistra italiana allora e quelle che auspichi oggi mi sembrano nettamente minoritarie nella societa' italiana. In una democrazia parlamentare si governa con i voti e le "tue" posizioni raccoglierebbero, imho, pochi consensi. La prospettiva di una epica "lunga marcia" la trovo velleitaria e destinata alla sconfitta, sempre secondo me.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 11:00
È molto probabile che si potesse trovare una soluzione migliore del compromesso storico.

Ma rimane il fatto che ciò che andato realizzarsi è stato senz'altro di gran lunga peggio, incluso Berlusconi prima e Salvini poi.

Tornare a ribadire la teoria della soluzione migliore a fronte di quanto è poi realmente successo, è forse il reale motivo per cui oggi la sospirata (da molti) e cosiddetta sinistra non esiste più.

Perché si preferisce vivere di sogni e teorie piuttosto che accettare la cruda realtà e 'sporcarsi le idee' per qualcosa meno utopico ma sicuramente realizzabile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ago 2019, 11:23
danny fai l’analisi giusta ma sulle ricette sbagli

aggiungo alla corretta obiezione di vincelor la considerazione che, voi, come sarebbe fatta questa società non capitalista, ma anche non stalinista, non ce l’avete mai raccontato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ago 2019, 11:26
La tua analisi, molto lucida e coerente, pero' rischia di essere puramente teorica, nel senso che le posizioni che tu avresti auspicato per la sinistra italiana allora e quelle che auspichi oggi mi sembrano nettamente minoritarie nella societa' italiana. In una democrazia parlamentare si governa con i voti e le "tue" posizioni raccoglierebbero, imho, pochi consensi. La prospettiva di una epica "lunga marcia" la trovo velleitaria e destinata alla sconfitta, sempre secondo me.

Oggi sono sicuramente minoritarie, allora no.
Attenzione che per essere maggioritario non serve essere maggioranza, ma egemone.
Salvini, al netto degli errori da uomo solo al comando, docet.
In democrazia, anzi in Politica, non serve avere il 50%+1 ma la minoranza dalla maggiore forza propulsiva in termini di proposta. Perché questa si tira dietro gli altri.
Come lo dimostra la destra sovranista oggi lo dimostrava il movimento operaio cinquant'anni fa.

La "lunga marcia" è faticosa, difficile, assolutamente non destinata ad una vittoria che invece andrebbe costruita passo dopo passo, ma la ritengo invece l'unica possibilità credibile, non velleitaria.
Quando io faccio questi discorsi spesso mi si dà del teorico o dell'utopico, quando invece io parlo di cose molto concrete e reali: mantenere al centro i luoghi di riproduzione sociale del tempo, le battaglie nei luoghi di lavoro, il conflitto sociale facendosi al contempo attraversare e modificare dall'ondata nuova dei movimenti non era una semplice idea teorica, era un'ipotesi estremamente concreta, soprattutto per i milioni di militanti di base che proprio con queste cose avevano a che fare e non certo con i tatticismi parlamentari. Questa era proprio "cruda realtà", altro che sogni e teorie.
Rifiutata perché a quel tempo il PCI guardava altrove.
Se qualcuno oggi vede queste cose come vezzo o pippone teorico è perché non ha idea del mondo di cui parlo né di cosa possa significare Politica in questi termini. materiale, molto materiale. D'altronde Marx era un materialista.


Senza un'idea di fondo di società alternativa che ti distingua ed eviti il perenne inseguimento/schiacciamento sugli altri e senza la conseguente costruzione di relazioni politico-sociali coerenti con essa non rappresenti niente.
Puoi avere pure il 35% dei voti (vedi 5S) ma basta una minoranza del 17% (vedi lega) ben determinata, dotata di quella spinta propulsiva, per esercitare quel ruolo egemonico e portarti dove vuole.
Se la sinistra non vuole restare marginale o nel migliore dei casi in balia delle onde scatenate da altri deve passare per questo difficile cammino.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ago 2019, 11:41
Vi faccio questo esempio per capire cosa intendo (e cosa fosse quel mondo oggi perduto, ma che, come la Storia insegna, può ripresentarsi in altre forme):

https://abitarearoma.it/don-roberto-sardelli-prete-di-frontiera-organizzatore-di-lotte-per-la-casa-educatore/

Don Roberto Sardelli e la sua scuola 725. Un esempio in cui c'è tutto il portato di quella combinazione, di quella sinergia allora in campo. L'egemonia che esercitava quella spinta propulsiva che non viveva certo solo di luce riflessa dall'URSS, anzi...

Una società alternativa, il conflitto, l'istruzione di massa e dal basso, la rivoluzione dei diseredati, il cattolicesimo sociale, l'autorganizzazione popolare come risposta alla desertificazione sociale prodotta dal profitto.
Questa era la strada, su questo il PCI avrebbe dovuto investire. Moltiplicare strutture e connessioni di una Società pronta a rovesciare il tavolo ed imporsi come Società tout court.
Questa è la rivoluzione, altro che pistole, altro che tatticismi parlamentari, altro che teorie distanti dalla cruda realtà.
Questa ERA la cruda realtà, concretissima, della rivoluzione possibile.

E se non la vedete è solo perché probabilmente questa roba non l'avete mai vissuta.
Io ne ho vissuto solo gli ultimi scampoli rarefatti, ma avendo conosciuto queste persone e alcune delle ultime realtà sopravvissute alla sconfitta dico che si, è possibile. Si, è necessario. Si, è concreto.
Pensare il contrario è solo un altro dei terribili effetti della sconfitta stessa: la disillusione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 11:53
Utopia non è non saper cosa fare ma continuare a non trovare un modo per realizzarlo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Ago 2019, 13:02
danny quanto racconti su don sardelli è bello, giusto e necessario ma non è la “destinazione”, è la “strada”. quello che manca non è il racconto della strada ma del punto di arrivo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 19 Ago 2019, 13:11
continuate a teorizzare su quello che doveva o non doveva essere la sinistra ma come al solito sembrate fuori dalla realta'...la realta' di quegli anni che faceva pensare al lungimirante Berlinguer che  la " questione  morale " veniva prima di qualsiasi linea politica...questo paese è stato spolpato da Craxi in poi...e lui aveva capito in anticipo questa deriva...serviva  una larga maggioranza nel paese per evitarla e cerco' dove  poteva gli alleati....quella linea  politica è stata sconfitta...e ci ritroviamo un paese con un male  incurabile...la corruzione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 13:52
Pet quanto mi riguarda non è un discusso di cosa debba o non dovesse essere o fare la sinistra.

Per me il problema che sinistra indica un metodo Pet risolvere il problema delle diseguaglianze sociale. Quello della perenne lotta di classe, dell'essere contro e dire sempre no.

Mi pare chiaro che sia un modo che abbia limiti strutturali e che li abbia raggiunti da un pezzo.

E la ragione per cui non si trovi da nessuna parte questa sinistra a cui 'votarsi', tranne casi isolati,  non solo in Italia è probabilmente perché non sono il solo a pensarlo.

E forse anche perché è vero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 13:54
Per quanto poi riguarda la situazione politica in Italia in generale, vale anche il detto 'ad ogni popolo il proprio governo'.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Ago 2019, 14:17
danny quanto racconti su don sardelli è bello, giusto e necessario ma non è la “destinazione”, è la “strada”. quello che manca non è il racconto della strada ma del punto di arrivo.

Certo che è la strada, ma è proprio questa a delineare progressivamente il punto di arrivo.
Ed è così sempre.
Non mi sembra che la democrazia liberale nasca bella e fatta. Passa da rivendicazioni parziali, esperienze, tanti fallimenti e pure tanto sangue. Il punto d'arrivo è andato definendosi lungo la strada, perché per un'alternativa di sinistra questo dovrebbe diventare un problema ostativo e non una fisiologica parte del percorso?

Parissn la realtà di quegli anni era tante cose, a me quello fuori dalla realtà (o meglio quello che vuole ridurla a uno) sembri proprio tu. Non può essere che questa visione parziale ti viene dalla tua altrettanto parziale esperienza?
Anche perché scusami ma attribuire il compromesso storico alla necessità di fermare l'avanzata della corruzione e successivamente di Craxi mi sembra una ricostruzione a dir poco discutibile, per non dire più onestamente del tutto falsa. Il compromesso storico, che lo si trovi utile o dannoso, venne ricercato per motivi radicalmente diversi.

In ogni caso quegli anni non erano certo solo gli anni della questione morale, ma anche gli anni della lotta per la casa con le grandi occupazioni abitative, gli anni dei consigli operai e della nuova generazione meridionale emigrata al nord, dei comitati di quartiere, delle rivolte studentesche, delle battaglie femministe e per le libertà individuali. Una ricchezza che rappresentava la vera forza a sinistra, al di là dei riferimenti parlamentari o extraparlamentari.
Questa roba il PCI (o meglio il suo gruppo dirigente, perché a livello di base il discorso è molto diverso) la digerì solo a volte e con enorme fatica. Capacità di contaminazione pari a zero o quasi e invece proprio la contaminazione avrebbe potuto rappresentare un salto di qualità dirompente.
Eppure stamo ancora qui all'agiografia di Berlinguer, senza riuscire ad analizzare con un po' più di lucidità e profondità l'effettiva efficacia e positività delle sue scelte di allora.
Botteghe oscure era all'epoca non così diversa dal Vaticano per tradizionalismo e incapacità di aprirsi alle novità. Mutatis mutandis presentava la stessa farraginosità e resistenza ai cambiamenti di un'istituzione religiosa.
Anche qui, mi sembra di parlare di cose molto concrete e nella realtà storica dei fatti, non di chiacchiere astratte.

Questo anche per rispondere a UnDodicesimo che rimuove totalmente un pezzo enorme e fondamentale su cosa fosse la "sinistra", tanti SI, altro che No, espressi in forma di proposte dalle esperienze citate.
OVVIO che oggi sia soprattutto no, perché una volta sconfitta la sua proposta oggi la sinistra si esprime solo in negativo rispetto alla proposta altrui.
Se un giorno ad essere egemone fosse una qualsiasi proposta di sinistra (vecchia o nuova che sia) sarebbero i Salvini, i Renzi, i Di Maio, i Berlusconi a rappresentare il "partito del NO" perché direbbero sempre No nei confronti della proposta egemone.
Non capisco come possa essere difficile comprendere che la dinamica odierna è semplicemente questa e non una qualche propensione peculiare della sinistra a dire No.
Mi sembra un'ovvietà per chi conosce un minimo di storia politica e utilizza decentemente la logica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Ago 2019, 16:51
Il fatto è che parliamo di diversi piani di confronto.

Il tuo è su i problemi che ci sono, il mio su quale soluzioni si possono adottare per risolvere quei problemi oltre la lotta.

Ecco perché quelli che per me sembrano NO per te sono SI.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 09:34
Comunque bando alle ciance, oggi dalle ore 14.30 oltre alla classica "maratona Mentana" direi di istituire la "maratona Temi-LazioNet" che seguirà in diretta, senza l'ausilio di alcun conduttore, il discorso di Conte e l'eventuale dibattito con commenti, osservazioni e immancabili imprecazioni.

E' la prima crisi di governo che non si sa ancora se si apre, se si voterà una sfiducia posta da salvini, una fiducia posta da conte, una sfiducia al solo salvini. Chi l'ha aperta nega di averlo fatto, tutti negano di voler governare con gli altri, Mattarella nega di averci capito qualcosa.
Meglio di una sitcom, tutta a nostre spese quindi godiamocela.

A dopo amici e amiche!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 10:26
grazie per il servizio a noi che stiamo in spiaggia
8)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 12:17
adesso pare che non sia manco sicuro che Conte si dimetta....Salvini dice di aspettare le parole di Conte....Di Maio ha capito che  un eventuale accordo col PD prevede la sua testa....Mattarella non ha le palle di un Napolitano o Scalfaro e non prendera' nessuno per le orecchie cercando di forzare la mano...l'ipotesi che finisca tutto a tarallucci e vino non è poi cosi' lontana....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 12:35
come in parte già detto a mio avviso sono tutti vittime del loro tatticismo esasperato.
Questa è la specificità dell'attuale quasi-forse-para crisi.
Da Salvini a Renzi, passando per Di Maio e Berlusconi, nessuno degli attori in campo ha una chiara strategia né sul piano politico immediato né su quello programmatico.
E' un continuo show al tempo dei social, ma a differenza degli show televisivi in questo caso poi si hanno delle ricadute concrete in cui non basta la battuta ad effetto, come nel caso di oggi pomeriggio.
Ed è proprio in questi momenti che appare più evidente il vuoto pneumatico che caratterizza tutti.
Dietro il cartonato niente. Tanti set cinematografici che provano a nascondere il nulla oltre la scena.
Devo dire che il silenzio zingarettiano recupera credibilità se paragonato a questa barbarie.

In una battuta: al momento come va, va male.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 13:28
zingaretto c'ha baffino dietro...che potra' stare sul cazzo ma non si puo' dire che non ci capisce...aspetta il discorso di Conte e le eventuali intenzioni di Mattarella....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Ago 2019, 13:48
Secondo me , Pd e 5 stelle sono d'accordo da un bel pò , li ha spiazzati Salvini col taglio dei Parlamentari , visto che si aspettavano il NO , ma credo sia tutto fatto .
Conte oggi si dimetterà ( non può formare un governo con Renzi ) e Mattarella dopo aver accettato le dimissioni darà l'incarico a Mister X( qui è un rebus ) .
Probabilmente i 5 stelle confidano nel fatto che possono recuperare voti con un alleato come il PD che con la Lega che li ha portati al 15% .
Al Pd non sembra vero ( ai Renziani ) tornare a governare e togliere alcune leggi volute dalla Lega.
La Lega , adesso se la prenderà in saccoccia , ma non è escluso questo nuovo governo non li porti oltre il 40% .

P.S.
a Trigoria sono pronte le bottiglie di spumante per il ritorno di DelRio e Lotti
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 14:18
Questa è la lettura della Lega e sinceramente fa ridere.
Una roba facilmente smentibile se ci pensi bene.

1) fino a due settimane fa i 5S parlavano del PD come del "partito di Bibbiano".
Cosa parecchio folle in caso di accordo già in fieri.
Quindi possiamo dire con relativa certezza che prima dell'8 agosto non c'era stata alcun ipotesi di accordo.

2) quello che spariglia le carte è l'intervista di Renzi al Corriere (11 agosto, nove giorni fa), togliendo letteralmente la terra sotto ai piedi del pallone gonfiato che mai avrebbe pensato a questa manovra a U del Matteo toscano.

3) E' assolutamente falso che al Pd non sembra vero tornare a governare. Anzi, se lo eviterebbero volentieri pure i renziani. Tuttavia è un extrema ratio per evitare di perdere il controllo del gruppo parlamentare e per rilanciare il loro ruolo interno al PD. Ma il governo resta un mezzo, non un fine, per il momento.
Per altro è proprio questo aspetto a rendere dubbiosi i 5S, perché significa che Renzi in realtà pensa ad un governo a tempo, a cui staccare la spina al momento opportuno.

4) Mattarella non credo si presterà al gioco dei tatticismi. Come affermano tutti i quirinalisti più affidabili per dare l'incarico vorrà avere forti rassicurazioni sulla maggioranza a sostegno di Mister X, non si farà tenere in ostaggio della campagna elettorale perenne come un anno fa.

5) La crisi deve ancora essere aperta, difficilissimo dire come finirà.
Al momento tutti gli scenari sono aperti, figuriamoci se già si possa dire chi tornerà o meno al governo. Si va dal nuovo governo gialloverde senza salvini alla coalizione Orsola, passando per il governo giallorosso e quello di garanzia per finanziaria e taglio dei parlamentari.
In un quadro così votato al tatticismo toccherebbe esse nostradamus per dire con certezza quale alla fine sarà l'esito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 14:26
Danny, al solito, ottima analisi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Ago 2019, 14:45
@Fat
ovviamente l'accordo col Pd dopo l'8 agosto .
Poi su quello che i 5 stelle dicevano ormai si è capito che conta meno di 0 .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 14:50
Conte oggi si dimette per mandare a casa Salvini e ministri leghisti, Mattarella farà il suo giro di consultazioni e si andrà avanti con un Conte bis con M5S, PD ed altri piccoli di sx, si arriverà tranquillamente alle prossime elezioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Ago 2019, 14:55
Un Conte bis è impossibile perché certificherebbe l'accordo sottobanco .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 14:56
Conte oggi si dimette per mandare a casa Salvini e ministri leghisti, Mattarella farà il suo giro di consultazioni e si andrà avanti con un Conte bis con M5S, PD ed altri piccoli di sx, si arriverà tranquillamente alle prossime elezioni.

ho messo lo spumante in frigo...dovesse andare come dici  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 14:57
Continuo a pensare che nessuno voglia prendersi la responsabilità di fare la Finanziaria
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:02
Continuo a pensare che nessuno voglia prendersi la responsabilità di fare la Finanziaria


Come giustamente si può leggere oggi su HP vanno considerate le implicazioni geopolitiche internazionali della crisi italiana.
Non possiamo escludere che un'eventuale messa all'angolo di salvini venga favorita tanto dall'UE che dagli USA per allontanare l'ipotesi di un governo filo-putin al centro del mediterraneo.
Tradotto sulla finanziaria: potrebbero concederci il modo di non far scattare le clausole sull'Iva e la possibilità di arrivare quasi al 3% del rapporto deficit/PIL.
Quindi una finanziaria che non sia "lacrime e sangue".
Sono abbastanza convinto che se dovesse prodursi un governo senza la Lega andrà così.
E credo pure che Renzi si sia già mosso in tal senso prima ancora di fare l'intervista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 20 Ago 2019, 15:05
Condivido l'analisi di FD.
Non riesco a prevedere chi possa essere mister X.
Quale personalità potrebbe fare da ponte tra i 5s ed il PD ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:08
Siamo al fischio d'inizio: Conte si sta posizionando, la seduta è aperta.
Salvini siede accanto a Conte e non tra i parlamentari come si pensava.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 15:10

Come giustamente si può leggere oggi su HP vanno considerate le implicazioni geopolitiche internazionali della crisi italiana.
Non possiamo escludere che un'eventuale messa all'angolo di salvini venga favorita tanto dall'UE che dagli USA per allontanare l'ipotesi di un governo filo-putin al centro del mediterraneo.
Tradotto sulla finanziaria: potrebbero concederci il modo di non far scattare le clausole sull'Iva e la possibilità di arrivare quasi al 3% del rapporto deficit/PIL.
Quindi una finanziaria che non sia "lacrime e sangue".

Sono abbastanza convinto che se dovesse prodursi un governo senza la Lega andrà così.
E credo pure che Renzi si sia già mosso in tal senso prima ancora di fare l'intervista.

Magari!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 15:13
Un Conte bis è impossibile perché certificherebbe l'accordo sottobanco .

Ed a chi interesserebbe?  :)
Salvini ha fatto tutto da solo eh
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:13
Inizio del discorso sulla centralità del Parlamento, ora sta ricostruendo come si è aperta la crisi e il ruolo di Salvini e della Lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 15:15
Siamo al fischio d'inizio: Conte si sta posizionando, la seduta è aperta.
Salvini siede accanto a Conte e non tra i parlamentari come si pensava.

...ed io sono dovuto uscire... Tenetemi aggiornato  :(
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 15:17
Quanto stanno?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:17
"grave aprire crisi per vari motivi:
- interrompe azione di governo in atto
- governo nato per intercettare insoddisfazione dei cittadini e volontà di cambiare passo di cui si interrompe il programma riformatore
- decisione viola impegno del leader della lega e il contratto di governo
- espone il paese a gravi rischi di speculazioni finanziarie e al bilancio provvisorio
- crisi interviene in un momento delicato di interlocuzione con le istituzioni europee (commissari europei

ministro interno ha dimostrato di inseguire interessi personali e di partito anteponendoli a quelli generali e nazionali"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:19
Fischi dai banchi della lega, salvini fa i gesti "calma" e "zitti"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 20 Ago 2019, 15:21
Che orrore questo inizio di seduta..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:23
Purtroppo mi salta lo streaming, quindi non ho colto gli ultimi passaggi.
Mi sembra che Conte abbia iniziato a menare duro personalmente su Salvini, con un paio di interruzioni tra applausi e urla.

Lo ha accusato, testualmente, di "opportunismo politico".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:26
Ora è passato alla Lega e sta dicendo tutto quel che hanno bloccato.
Discorso in crescendo, sta menando fortissimo adesso.
Discorso volto a rovesciare la retorica "partito del No vs Partito del Si" di Salvini (che prova, a fatica, a tenere a bada i suoi)

EDIT: e infatti ora l'ha detto esplicitamente "altro che governo dei NO"
Ha rimarcato che salvini si è distaccato dall'azione di governo per giocare la sua partita individuale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:33
Salvini sudatissimo, si vede anche dalla piccola finestra del pc.

"le crisi di governo non si affrontano nelle piazze, ma in parlamento, per essere precluse vie autoritarie.
Non abbiamo bisogno di persone con pieni poteri, ma di persone con senso di responsabilità e istituzionale"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 20 Ago 2019, 15:34
Ma come spieghi che Salvini gli sta accanto invece che in aula e calma la folla, quando lo sta a bastona'? Inciucio?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:36
Ma come spieghi che Salvini gli sta accanto invece che in aula e calma la folla, quando lo sta a bastona'? Inciucio?

mi sembra una mossa mediatica.
Serve a mostrare le sue facce durante il discorso di conte (che infatti stanno finendo su tutte le prime pagine dei quotidiani).
Mi sembra una scelta dettata, as usual, dalla Bestia.

Non credo sia possibile inciucio dopo un discorso così duro.
Raramente ho sentito una roba così dura in quell'aula.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:38
ora gli sta contestando il controcanto in sede di vertici europei e invasioni di campo agli altri ministri.
Non so cosa dirà salvini, ma è un attacco martellante a 360 gradi.

Certo è che a tal livello qualcuno potrebbe dirgli "scusami caro Conte, ma se stanno così le cose tu fino al 7 agosto perché non hai detto niente o quasi?"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:40
SBAM, ultima osservazione una pugnalata.

"chi ha compiti di governo dovrebbe evitare di accostare agli slogan politici i simboli religiosi.
Questi comportamenti non hanno nulla a che vedere con la libertà di coscienza religiosa, piuttosto sono episodi di incoscienza religiosa che rischiano di offendere il sentimento dei credenti e nello stesso tempo di oscurare il principio di laicità, tratto fondamentale dello Stato moderno"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 20 Ago 2019, 15:42
invece lui con padre pio , fischia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:42
Ora è passato ai 5S

"chi ha incarichi di governo deve avere cultura delle istituzioni, non deve lasciarsi influenzare dai sondaggi, anche se sfavorevoli."

Ha appena dichiarato che l'azione del suo governo si arresta qui, ne consegue che si dimette.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 20 Ago 2019, 15:42
Ma Salvini sta a fa' tipo che me frega io mica so' Pasquale?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:43
Ma Salvini sta a fa' tipo che me frega io mica so' Pasquale?

:lol: :lol: :lol: :lol:


Adesso Conte è passato a parlare delle priorità dell'italia dopo il suo governo:
istruzione, ricerca, inclusione sociale, programma per il rilancio del Sud, ecosostenibilità...

(mi sembra il possibile programma di un futuribile governo, magari sbaglio)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 15:44
adesso sta facendo la lista delle necessità per il nuovo governo: evidente che se ne candida a pdc
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:45
adesso sta facendo la lista delle necessità per il nuovo governo: evidente che se ne candida a pdc

concordo e aggiungo: è un programma da accordo col PD, di sicuro non con la Lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ago 2019, 15:46
Rispetto a quei cercopitechi, Conte pare una via di mezzo tra Galileo e F. D. Roosevelt...

Gli sono grato per queste badilate di merda rovesciate su quella faccia di cazz.o. con pelo sopra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 15:46
con renzy
zinga sognava il voto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Ago 2019, 15:47
Ma come spieghi che Salvini gli sta accanto invece che in aula e calma la folla, quando lo sta a bastona'? Inciucio?

Dipende dal perché abbia voluto accelerare la crisi (convinto di vincere elezioni ad ottobre ed aggirarsi con FI/FdI pet un governo tutto suo?) e perché il dietrofront (uno tra FI e FdI o tutt'e due gli hai fatto capire che anche con un misero 8% gli avrebbero rotto il cax più dei 5s e quindi trova conveniente riappacificarsi).

Ma come dice FD, lo dovremmo capire dalle sue parole
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Ago 2019, 15:47
con renzy
zinga sognava il voto

Come vada vada, il PD è a rischio scissione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 20 Ago 2019, 15:52
con renzy
zinga sognava il voto
Diciamo con Renzi in incognito va …
Il M5s non può fare un governo con Renzi (visti i pregressi).
Di Maio lo dice da giorni. Non faremo mai un governo con Renzi, Lotti e Boschi (mica dice che non lo può fare con il PD).
Lo può fare solo con il PD nella versione nazionale cioè Zingaretti (anche se poi i rappresentanti in parlamento sono quasi tutti renziani, quindi la cosa non è semplicissima), almeno formalmente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 15:54
ha appena annunciato che sentirà il dibattito ma comunque si dimetterà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:00
Finito.
Io non farò la diretta pure del dibattito, non me pagano come Aldo Cazzullo  :=))

Però parla Salvini e subito dice "rifarei tutto quello che ho fatto"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:00
un paio di giorni fa, a jacoboni che gli diceva che per interloquire con il m5s bisognava parlare con casaleggio e non con dimaio, rosato rispondeva: ci sottovaluti?
evidente che tutto quello che è successo è stato concertato tra renzi e casaleggio.
zinga, semmai, avrà sentito salvini.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:01
parla salvini
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 20 Ago 2019, 16:02
Sto [...] va a parlare tra i senatori. Che poraccio diomio. Che poraccio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ago 2019, 16:02
Ma come spieghi che Salvini gli sta accanto invece che in aula e calma la folla, quando lo sta a bastona'? Inciucio?

No, profilo tecnico: dipende dall’anomalia della lega, che ha aperto la crisi senza che i ministri - Merdolini compreso - si dimettessero dal governo.
Dopo le dimissioni di Conte, Merdolini torna nei banchi del parlamento.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:03
va a braccio, inascoltabile
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:04
gli trema la voce, non è tranquillo.
Finora fuffa populista, ma intervento disconnesso e pessimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 16:05
Conte l'ha sodomizzato....adesso spara i suoi soliti slogan senza niente di politico serio...è finito...se lo magnano pure dentro la Lega...mo va a farsi fottere, per colpa sua, pure  l'autonomia delle regioni del nord..Zaia sara' contentissimo ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 16:07
"uomini liberi che non hanno paura di andare al voto degli italiani"

questo è il mantra ripetuto a manetta tra una frase e l'altra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 16:09
"siamo il Paese più bello e, potenzialmente, più ricco del mondo"

l'ombelico della panza che si pensa di essere quello del mondo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ago 2019, 16:12
Nulla. Non dice nulla. Mah.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 20 Ago 2019, 16:15
Perché non sta parlando a “noi”.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:18
Perché non sta parlando a “noi”.

verissimo.
Si vede che sui fogli ha alcuni punti "core" da toccare, da far diventare video virali nei prossimi giorni e su quelli calca la mano, anche se in rapporto al dibattito e al discorso d'insieme non hanno alcun valore.
E' imbarazzante che questo demente abbia il 36% dei voti, semplicemente imbarazzante, al di là delle sue sciagurate posizioni politiche.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 20 Ago 2019, 16:19
Ammazza che affanno che c'ha.
Ma sta bene?
Fatte n'altro mojito 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 20 Ago 2019, 16:23
Ammazza che affanno che c'ha.
Ma sta bene?
Fatte n'altro mojito

Quando stava parlando del cuore immacolato di maria (eh già!!) ha sbiascicato delle frasi come il sottoscritto dopo 10 birre.
Comunque ripetitivo. Solite cose, solite fuffe.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 20 Ago 2019, 16:24
l'ars oratoria


limortaccivostra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 16:25
10 milioni di negri che arrivano...il partito di bibbiano...la famiglia con mamma e papa'.....la madonna a protezione degli italiani....una visione politica da grande statista... :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 16:25
Imbarazzante per la nostra Storia
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 20 Ago 2019, 16:26
Casellati una direzione imbarazzante.
Pare l’asilo mariuccia. Oddio, tutto il senato lo pare.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 16:30
Conte l'ha sodomizzato....adesso spara i suoi soliti slogan senza niente di politico serio...è finito...se lo magnano pure dentro la Lega...mo va a farsi fottere, per colpa sua, pure  l'autonomia delle regioni del nord..Zaia sara' contentissimo ...

È rimasto col cerino in mano, molto bene!  :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:31
Renzi! Daje
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:33
attacca l’ex governo, il populismo è buono in campagna elettorale non per governare

attacca anche conte
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:35
clima di odio, ragazzo di colore italiano non entra in spiaggia
alabama anni 50
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:36
Finalmente qualcuno che nomina i migranti bloccati davanti Lampedusa.
Strumentale o no, onore a Renzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Ago 2019, 16:38
chi è il parlamentare barbuto seduto accanto a renzi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:41
lo dico io: il confronto è impietoso.
In confronto a Salvini Renzi sembra un incrocio tra Cicerone, Luther King e Che Guevara.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:42
a m5s: non farò parte di un governo prossimo ma prima della ripicca sull’odio per la mia famiglia viene il paese
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:43
Bonino
A Conte: dissociazione postuma tardiva e troppo comoda.
Lega e m5s hanno agito identicamente
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:44
Bonino
A Conte: dissociazione postuma tardiva e troppo comoda.

daje torto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 16:45
(EDIT: Risolto, grazie - https://www.radioradicale.it/dirette)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cippolo - 20 Ago 2019, 16:46
Diretta su raiplay
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:49
La Russa, vabbe’
puke
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 16:49
Diretta su raiplay

Grazie, qui anche immagini  ;)

(Edit: proprio quando ha iniziato a "parlare" ignazzio  :x )
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 20 Ago 2019, 16:49
Finalmente qualcuno che nomina i migranti bloccati davanti Lampedusa.
Strumentale o no, onore a Renzi.

ha insultato pure Minniti?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Ago 2019, 16:51
Bonino
A Conte: dissociazione postuma tardiva e troppo comoda.
Lega e m5s hanno agito identicamente

dichiarazione simile a quella di zingaretti
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 16:51
ha insultato pure Minniti?

no, ma ne avrebbe dovuto parlare lo stesso Conte se fosse stata una persona seria.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 20 Ago 2019, 16:51
Ma Larussa dà del tu al PdC perché, esattamente?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 16:52
lo dico io: il confronto è impietoso.
In confronto a Salvini Renzi sembra un incrocio tra Cicerone, Luther King e Che Guevara.

Ahahah e non è un complimento a Renzi  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ago 2019, 16:52
Ma Larussa dà del tu al PdC perché, esattamente?

“Amico mio”. Avranno fatto l’università insieme.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 20 Ago 2019, 16:53
L’università della strada
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 16:53
basta accuse infa anti
minniti non ha mai preso in ostaggio le navi

si può criticare la politica in libia (ricordando però che i lager c’erano da prima e ci sono dopo e che il processo era di trasformare uno stato di anarchia in referenti almeno parzialmente affidabili) però sparare slogan ha rotto il cazzo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Ago 2019, 16:54
chi è il parlamentare barbuto seduto accanto a renzi?

Bonifazi, giglio magico, ex tesoriere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Ago 2019, 16:56
ah ecco. curiosità soddisfatta, grazie genesis :))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Ago 2019, 16:56
L’università della strada

Gli studi di Conte sono veri, il concorso l’ha vinto per davvero.
La Russa una in giurisprudenza  l’ha conseguita, l’abilitazione pure.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cippolo - 20 Ago 2019, 16:59
Ma Di maio non parla?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 17:00
basta accuse infa anti
minniti non ha mai preso in ostaggio le navi

si può criticare la politica in libia (ricordando però che i lager c’erano da prima e ci sono dopo e che il processo era di trasformare uno stato di anarchia in referenti almeno parzialmente affidabili) però sparare slogan ha rotto il cazzo

No ma il "codice di condotta per le ONG" chi l'ha fatto?
Le prime illazioni sui loro rapporti con gli scafisti chi le ha lanciate?
Questo prescinde dalla politica in Libia ed è una responsabilità gravissima
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Ago 2019, 17:05
Minniti è OT.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Ago 2019, 17:06
Ma Di maio non parla?

Sta ripassando i congiuntivi  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Ago 2019, 17:07
Ma Di maio non parla?

Non è senatore.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 17:08
Minniti è OT.

Aver rincorso le destre sul tema non lo è.
Perché se Salvini è lì e come unico vero tema ha quello è perché qualcuno gli ha consegnato credibilità in merito valorizzando accuse prive di fondamento e provando a cavalcare la tigre securitaria invece di abbatterla a fucilate.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 17:12
forza italia dice: noi vogliamo entrare in un nuovo governo ma conte no grazie. facciamo cottarelli, il non detto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Ago 2019, 17:16
Crisi, Marcucci: Si a dialogo con M5S, confronto è aperto

Roma, 20 ago. (LaPresse) - Si ad un confronto con il M5S. Il dialogo è aperto, poi vediamo se approderà a un Governo. Bene Conte? La prima parte del suo intervento non mi è dispiaciuta". Così il capogruppo Pd Andrea Marcucci uscendo dall'Aula del Senato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 20 Ago 2019, 17:18
Ma Di maio non parla?

Di Maio chi?  ;)
Non credo conti più molto nel dibattito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 17:20
Madonna grasso che palle.
Farebbe addormentare pure un cocainomane in botta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 20 Ago 2019, 17:22
Madonna grasso che palle.
Farebbe addormentare pure un cocainomane in botta

Basta controllare miccichè
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Ago 2019, 17:22
https://www.tpi.it/2019/08/20/dimissioni-conte-zingaretti/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 20 Ago 2019, 17:25
Basta controllare miccichè

 :=)) :=)) :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 17:28
Comunque è incredibile che in un'aula di ignoranti cronici nessuno, dico nessuno, ricordi a Salvini quando dice "siamo talmente dittatoriali che chiediamo di andare al voto" che tutti i dittatori, fin dai tempi di Napoleone fino al caro duce, hanno usato proprio il plebiscito e l'arma del voto per imporre la loro volontà sulle istituzioni precedenti.

Non ci vuole un docente di storia contemporanea per saperlo e ribattere con efficacia
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 20 Ago 2019, 17:30
Un altro OT è Morra che parla di mafia per evitare di parlare d'altro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Ago 2019, 17:32
È Salvini l'obiettivo di tutti .

La dx per avere accordi paritari .

Il centro (PD) per avere via libera ad un governo di salvezza nazionale .

Il 5s per avere governo con la "buona" lega .

È come avere un calcio nelle palle ad un calcio nei denti come alternativa .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 20 Ago 2019, 17:36
insomma salvini-cadorna ha appena subito la sua Caporetto.
Bene ,ma non benissimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 20 Ago 2019, 17:42
È Salvini l'obiettivo di tutti .

La dx per avere accordi paritari .

Il centro (PD) per avere via libera ad un governo di salvezza nazionale .

Il 5s per avere governo con la "buona" lega .

È come avere un calcio nelle palle ad un calcio nei denti come alternativa .

quindi secondo te se la Lega fa fuori Salvini si finisce a tarallucci e vino ???  non mi pare possibile facciano fuori Salvini da un giorno all'altro....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: eagles monte mario - 20 Ago 2019, 17:51
Madonna grasso che palle.
Farebbe addormentare pure un cocainomane in botta

Perché, Zanda che t'ha fatto?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 17:56
Come volevasi dimostrare i profili social e i giornali di riferimento della Bestia parlano di "stratosferico discorso di Salvini" "straordinario capitano" rispetto al "soporifero conte"

Questi ormai hanno un grado di manipolazione della realtà (e gente disposta a credergli senza verifica) che pure uno spettacolo [...] come quello di oggi riescono a sfruttarlo a loro vantaggio

Avremo bisogno di un processo di sanificazione pubblica che in confronto la denazificazione è stata uno scherzetto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Pomata - 20 Ago 2019, 18:06
Comunque è incredibile che in un'aula di ignoranti cronici nessuno, dico nessuno, ricordi a Salvini quando dice "siamo talmente dittatoriali che chiediamo di andare al voto" che tutti i dittatori, fin dai tempi di Napoleone fino al caro duce, hanno usato proprio il plebiscito e l'arma del voto per imporre la loro volontà sulle istituzioni precedenti.

Non ci vuole un docente di storia contemporanea per saperlo e ribattere con efficacia

I piu' grandi tiranni invocano sempre il "popolo"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 20 Ago 2019, 18:52
Comunque è incredibile che in un'aula di ignoranti cronici nessuno, dico nessuno, ricordi a Salvini quando dice "siamo talmente dittatoriali che chiediamo di andare al voto" che tutti i dittatori, fin dai tempi di Napoleone fino al caro duce, hanno usato proprio il plebiscito e l'arma del voto per imporre la loro volontà sulle istituzioni precedenti.

Non ci vuole un docente di storia contemporanea per saperlo e ribattere con efficacia

se l'asticella dello schifissimo la mantieni ad uno schifo basico poi puoi usare questi artifici dialettici.
come la pletora di persone che in questo periodo storico non si percepisce razzista sol perché non appende i neri (e i rumeni, i poveri non italiani..) agli alberi come in Alabama.
anche questa è un'arte. di merda ma lo è.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 20 Ago 2019, 21:32
La cosa nettamente più rivoltante di questa pazza giornata parlamentare è stata vedere Renzi chiudere il suo discorso con il termine "consumatori" al posto di "cittadini".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 21:48
embe’ sì, imbarazzante è stato renzi, come te sbaji?
damilano, esci da questo corpo...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 20 Ago 2019, 22:00
embe’ sì, imbarazzante è stato renzi, come te sbaji?
damilano, esci da questo corpo...

Ti senti più consumatore o cittadino? Te li chiedo senza polemica, per me in politica questa distinzione significa moltissimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 20 Ago 2019, 22:11
Ti senti più consumatore o cittadino? Te li chiedo senza polemica, per me in politica questa distinzione significa moltissimo.

cittadino, ovvio. consumatore non so se l'ha detto, se lo ha fatto involontario è una gaffe, volontario una faggianata.

ma mettere l'accento su un'inezia renziana oggi, che renzi fa la parte del mattatore è, quantomeno, miope.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Ago 2019, 22:14
Jimmy però la cosa che mi sembra più paradossale è che in una giornata del genere lo strappo più lacerante sia quello interno al PD tra Renzi e Zingaretti, che dettano due linee non un po' divergenti, ma opposte (governo di breve durata pseudoistituzionale vs governo di legislatura).
Sta cosa non si può sentire.
E bada bene, non è una critica per cercare il pelo nell'uovo, ma proprio a voler dire "ma come cazzo si fa, proprio oggi, a fare una roba del genere?"
Cioè ma non potevano restare sul vago e scannarsi domani a porte chiuse? Troppo difficile?

Domani vediamo la direzione, prevedo una discussione bella tesa, da cui non dipenderà solo l'approccio del PD alla crisi ma probabilmente anche il suo esito
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sharp - 20 Ago 2019, 22:34
Come volevasi dimostrare i profili social e i giornali di riferimento della Bestia parlano di "stratosferico discorso di Salvini" "straordinario capitano" rispetto al "soporifero conte"

Questi ormai hanno un grado di manipolazione della realtà (e gente disposta a credergli senza verifica) che pure uno spettacolo [...] come quello di oggi riescono a sfruttarlo a loro vantaggio

Avremo bisogno di un processo di sanificazione pubblica che in confronto la denazificazione è stata uno scherzetto

ma figurati; qualche giorno fa in parlamento disse a quelli del pd che
furono loro ad introdurre le clausole di salvaguardia, e quelli svegli manco
se so' alzati a dirgli che furono introdotte sotto uno dei governi
berlusconi (2011), che con la lega alleata le accettarono per evitare di essere commissariati.
E non ricordo se in quel governo salvini avesse anche incarichi costituzionali
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 21 Ago 2019, 00:11
Jimmy però la cosa che mi sembra più paradossale è che in una giornata del genere lo strappo più lacerante sia quello interno al PD tra Renzi e Zingaretti, che dettano due linee non un po' divergenti, ma opposte (governo di breve durata pseudoistituzionale vs governo di legislatura).
Sta cosa non si può sentire.
E bada bene, non è una critica per cercare il pelo nell'uovo, ma proprio a voler dire "ma come cazzo si fa, proprio oggi, a fare una roba del genere?"
Cioè ma non potevano restare sul vago e scannarsi domani a porte chiuse? Troppo difficile?

Domani vediamo la direzione, prevedo una discussione bella tesa, da cui non dipenderà solo l'approccio del PD alla crisi ma probabilmente anche il suo esito

Renzi ha detto che non partecipa ....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 21 Ago 2019, 00:24
Renzi ha detto che non partecipa ....

Ha detto che non farà il ministro, ma che è pronto a votare un nuovo esecutivo senza la lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: purple zack - 21 Ago 2019, 05:24
Come volevasi dimostrare i profili social e i giornali di riferimento della Bestia parlano di "stratosferico discorso di Salvini" "straordinario capitano" rispetto al "soporifero conte"

Questi ormai hanno un grado di manipolazione della realtà (e gente disposta a credergli senza verifica) che pure uno spettacolo [...] come quello di oggi riescono a sfruttarlo a loro vantaggio

Avremo bisogno di un processo di sanificazione pubblica che in confronto la denazificazione è stata uno scherzetto

è quello che sostengo, per lui non sarà alcuna caporetto. quello che accade in senato è irrilevante.

se si forma un governo diverso dall'attuale, sarà stato un inciucio predeterminato dei traditori a 5 stelle e il PD.

Salvini si smonta solo con un governo ancora GialloVerde senza Salvini ministro. lo esautori dalla scena.

a quel punto che fa? parlar male del governo col suo partito non può, non controlla più la Polizia e la DIGOS (che non è poco) e da senatore può urlare alle navi quanto vuole, ma diventa estremamente più irrilevante.
agli Interni si piazza un uomo istituzionale. in più sarà sempre questo schieramento a varare una finanziaria dura.

se la Lega non accetta, come è possibile che sia, però sarà più evidente che sono loro a smarcarsi.
altrimenti facciamo pure il governo giallo-rosso (che poi il PD è rosso? boh, dimo così). alle prossime elezioni Salvini ce lo troviamo al 75%
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 21 Ago 2019, 07:33
Ieri c'è stata specie di regolamento di conti , a un certo punto sembrava che fosse il governo Salvini .
Conte , come era prevedibile si è dimesso e si è tolto bei sassolini , bella la frecciatina col riferimento a Federico II di Svevia  , ma  il suo l'attacco a Salvini come di altri esponenti dei 5 stelle è stato più un consegnarsi al PD confermandosi come un partito ormai alla deriva ; ieri , dopo 10 giorni di chiacchere sul tagli dei parlamentari , nessuno ne ha fatto cenno , nemmeno dopo che  Salvini ha ritirato la mozione di sfiducia come loro avevano chiesto .
Il PD con Renzi ne esce bene (ieri) ora toccherà vedere cosa succederà dentro , ma è impossibile , pensare ad un accordo ( se già non c'è stato ) con loro senza che l'interlocutore principe sia lui ; probabile che per non perdere voti si siano messi d'accordo con un nuovo governo senza di lui ma anche senza alcuni 5 stelle ( Toninelli e Lezzi in primis ) .
Il Cdx ( FdI e FI ) ne è uscito bene a differenza della Lega ma credo che l'avessero messo in preventivo che ieri sarebbe stata dura con Salvini che è stato il bersaglio dei partiti di Csx , PD e 5 Stelle , ma , come già detto un probabile nuovo governo lo porterà forse al 40% .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MadBob79 - 21 Ago 2019, 09:03
Conte sembrava Gassman nel finale de La Grande Guerra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2019, 09:17
Renzi ha detto che non partecipa ....

Ha detto che non partecipa, ma ha delineato una linea politica che prevede un governo di breve durata all'opposto da Zingaretti (governo di legislatura o voto).
Chiaro che non ci sta, sa bene che  se pretendesse di fare il ministro ciò sarebbe una pregiudiziale alla nascita stessa di questo ipotetico governo.
Ma da quando per stare al governo occorre stare nel governo?  ;)

Ad ogni modo questa ipotesi non andrebbe bene nemmeno a Mattarella perché troppo schiacciata unicamente sugli interessi di Renzi (il tempo di fare il suo nuovo soggetto politico e poi al voto).
Quindi o si trova una quadra di garanzia generale, dentro al PD e tra PD e 5S, oppure si va al voto.
La paura delle urne fa miracoli quindi si potrebbe anche dare questa cosa, ma concordo che sarebbe necessario come dice del rio un accordo programmatico chiaro che renda più difficile, ovvero dal costo più elevato, una rottura di interesse, come vediamo oggi con Salvini.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 21 Ago 2019, 11:36
Federico II, amico dei musulmani e sostenitore delle contaminazioni culturali.
ma che gli cita le frasi a quel bifolco, ma che ne sa, era più moderno un suo pezzetto di unghia sporca che salvini per intero dopo 1000 anni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Ago 2019, 12:23
Questo è il testo dell'odg approvato a unanimità dalla direzione nazionale del PD

“La Direzione Nazionale del Partito Democratico: giudica la caduta del governo lo sbocco naturale e necessario del fallimento della maggioranza gialloverde responsabile di una paralisi dell'economia, di un impoverimento diffuso, un tessuto imprenditoriale ulteriormente provato e di un isolamento senza precedenti dell'Italia sulla scena europea e internazionale. Rivolge un appello alle organizzazioni territoriali affinche' sviluppino il massimo della mobilitazione e della iniziativa democratica in un passaggio particolarmente delicato per il futuro del Paese. Ripone massima fiducia nell'azione del Presidente Mattarella che ringraziamo per l'opera incessante di tutela delle istituzioni e delle procedure democratiche. Ritiene che in assenza di una chiara e solida maggioranza espressione del Parlamento attuale lo sbocco naturale della crisi siano nuove elezioni. Nel pieno rispetto delle sue prerogative la delegazione del Pd indica al capo dello Stato i presupposti sui quali intende concentrare la propria iniziativa per l'avvio di una fase politica nuova e la verifica di un'altra possibile maggioranza parlamentare in questa legislatura: L'impegno e l'appartenenza leale all'UE per una Europa profondamente rinnovata, un'Europa dei diritti, delle liberta', della solidarieta' e sostenibilita' ambientale e sociale, del rispetto della dignita' umana in ogni sua espressione; Il pieno riconoscimento della democrazia rappresentativa incarnata dai valori e dalle regole scolpite nella Carta Costituzionale a partire dalla centralita' del Parlamento; L'investimento su una diversa stagione della crescita fondata sulla sostenibilita' ambientale e su un nuovo modello di sviluppo; Una svolta profonda nell'organizzazione e gestione dei flussi migratori fondata su principi di solidarieta', legalita' sicurezza, nel primato assoluto dei diritti umani, nel pieno rispetto delle convenzioni internazionali e in una stretta corresponsabilita' con le istituzioni e i governi europei; Una svolta delle ricette economiche e sociali a segnare da subito un governo di rinnovamento in una chiave redistributiva e di attenzione all'equita' sociale, territoriale, generazionale e di genere. In tale logica affrontare le priorita' sul fronte lavoro, salute, istruzione, ambiente, giustizia. Evitare l'inasprimento della pressione fiscale a partire dalla necessita' di bloccare con la prossima legge di bilancio il previsto aumento dell'IVA. Se tali condizioni troveranno nei prossimi giorni un riscontro basato sulla necessaria discontinuita' e su un'ampia base parlamentare siamo disponibili ad assumerci la responsabilita' di dar vita a un governo di svolta per la legislatura. In caso contrario il Partito Democratico coinvolgera' le forze politiche disponibili a costruire un progetto di alternativa e rigenerazione dell'economia e della societa' italiana. Ci rivolgeremo alle energie piu' consapevoli della societa', i giovani, le donne, movimenti, associazioni, la rete diffusa del civismo, dei sindaci e degli amministratori. In un passaggio cosi' delicato l'unita' e compattezza del Partito Democratico, pure nella ricchezza del suo pluralismo, e' una garanzia di tenuta per l'intero sistema politico e istituzionale. La democrazia e i suoi canali di partecipazione sono un patrimonio prezioso che oggi tutte e tutti noi dobbiamo preservare in uno spirito di unita' del piu' largo campo progressista".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ago 2019, 13:05
Ha detto che non partecipa, ma ha delineato una linea politica che prevede un governo di breve durata all'opposto da Zingaretti (governo di legislatura o voto).
Chiaro che non ci sta, sa bene che  se pretendesse di fare il ministro ciò sarebbe una pregiudiziale alla nascita stessa di questo ipotetico governo.
Ma da quando per stare al governo occorre stare nel governo?  ;)

Ad ogni modo questa ipotesi non andrebbe bene nemmeno a Mattarella perché troppo schiacciata unicamente sugli interessi di Renzi (il tempo di fare il suo nuovo soggetto politico e poi al voto).
Quindi o si trova una quadra di garanzia generale, dentro al PD e tra PD e 5S, oppure si va al voto.
La paura delle urne fa miracoli quindi si potrebbe anche dare questa cosa, ma concordo che sarebbe necessario come dice del rio un accordo programmatico chiaro che renda più difficile, ovvero dal costo più elevato, una rottura di interesse, come vediamo oggi con Salvini.

Non credo proprio che le attuali due anime del partito diversamente rosso si mettranno facilmente d'accordo.

Per cui o Renzi mette insieme abbastanza numeri da parte sua per una maggioranza indipendentemente dall'intero PD o si va alle elezioni.

Con i tanti rischi che ne conseguono sui possibili scenari (lega maggioranza relativa e crollo 5s molto probabili, ma PD? )
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 22 Ago 2019, 09:02
Come avevo già detto i primi a voler fare il c_ulo a Salvini sono proprio quelli del suo partito.

Chi ha fatto politica a qualunque livello sa benissimo che i leader (quelli negativi, che hanno il culto della propria personalità...la maggior parte) che vanno avanti  a testa bassa mettendo al centro la propria figura carismatica sono quelli che rompono la collettività, il gruppo che a quel punto si coalizza contro il nemico comune e che "aspetta il cadavere sulla riva del fiume". Finché le cose vanno bene si va tutti d'accordo ma appena le cose vanno male...


di Flavio Tosi
(già sindaco leghista della città di Verona per due mandati dal 2007 al 2015)

Eccolo lì, Salvini: a lezione da Giuseppe Conte, che gli ha spiegato il senso delle istituzioni democratiche e di fronte al Paese lo ha inchiodato davanti alle sue responsabilità definendolo sleale, bugiardo, opportunista, assenteista e completamente ignaro dell'abc costituzionale. Insomma un incapace, un fannullone e un traditore, come chi scrive ha sempre sostenuto. Del resto chi tradisce una volta, tradisce sempre: e Salvini nella sua vita politica ha tradito nell'ordine Bossi, Maroni e il sottoscritto, ma soprattutto gli ideali federalisti e liberali della Lega. Ovvio che per esclusivo tornaconto prima o poi arrivasse a tradire anche il suo governo.

Non ho apprezzato il premierato di Conte e l'esecutivo gialloverde, ma con onestà intellettuale riconosco oggi a Conte un'uscita di scena da uomo serio e perbene. Un gigante rispetto al nanetto politico ex comunista padano. Una grande dignità al confronto della miseria umana e politica di Salvini, che prima nudo in spiaggia faceva il gradasso e chiedeva "pieni poteri", poi quando ha capito di aver fatto una cazzata ha cominciato a fare passi indietro e a mendicare la pace, sino ad arrivare a proporre premier Di Maio. Perfino oggi Salvini ha mostrato tutta la sua inadeguatezza come leader: non sapeva nemmeno dove sedersi e dove parlare, faceva le faccette isteriche come i ragazzini durante il rigoroso discorso di Conte. Poi ha utilizzato il Senato per dire le solite puttanate demagogiche, la più grande di tutte che era pronto a mettere 50 miliardi per tagliare le tasse quando sa che non c'è una lira (infatti ha fatto cadere il governo perché pensava di poter fare la manovra salata e anti-popolo solo dopo un voto che lo bullonasse alla sedia per 5 anni). Infine ha elemosinato a Di Maio un nuovo accordo. Un [...]! Un [...] senza dignità!

Eccolo lì, Salvini, tanto tracotante nel suo ennesimo vuoto e isterico comizio, quanto piccolo piccolo nella valenza politica e strategica. Eccolo lì, Salvini: un pallone che si sta sgonfiando nelle contraddizioni della sua miserabilità. Guardatelo: è affannato, paonazzo, straparla, perde il filo, mentre il Conte tradito lo umilia e lo mette con le spalle al muro. Il piccolo Salvini è talmente sfatto, disperato e impaurito da mendicare ancora, fino all'ultimo. Cosa non si farebbe per salvare la poltrona! Ha la faccia di tolla Salvini e in un visibile gioco di specchi afferma il contrario di ciò che pensa. Dice che non ha paura perché ha una fifa blu di perdere il potere. Afferma che rifarebbe tutto perché sa di essersi fregato da solo. Dice che la Lega è compatta perché si rende conto che anche con molti dei suoi ha perso credibilità (Giorgetti in primis). Invoca le piazze perché è consapevole che fra qualche mese non lo seguirà più nessuno. E questo piccolo omino disperato sarebbe un leader?

Purtroppo i suoi alleati di centrodestra non riescono a capire a chi si sono messi in mano. Registro infatti ancora oggi il totale asservimento di un parte di Forza Italia e di Fratelli d'Italia a questo piccolo "guappetto" ridicolo. Sono appiattiti, senza nessun slancio e nessuna visione. Il centrodestra vuole morire con Salvini. Ma la gran parte dei suoi elettori, che sono liberali, popolari e riformisti, no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 22 Ago 2019, 09:22
La tocca piano...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 22 Ago 2019, 09:26
Grazie Giako77

Tosi la tocca piano
Prosegue anche oggi sulla sua pagina facebook (https://www.facebook.com/FlavioTosiUfficiale)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 22 Ago 2019, 09:31
Tosi non è più compagno di partito di Salvini da un bel po' (espulso dallo stesso Salvini).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 22 Ago 2019, 09:45
Tosi ? Si cita Flavio Tosi ?
Ma lo conoscete il suo passato ?

Basta cercare sul web...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 22 Ago 2019, 10:07
La citazione di tosi serve solo a far vedere che volano stracci dentro la Lega. Non è difficile da capire quello che ha scritto Giako77
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 22 Ago 2019, 10:27
La citazione di tosi serve solo a far vedere che volano stracci dentro la Lega. Non è difficile da capire quello che ha scritto Giako77

Mi sembrava abbastanza chiaro...

Mica volevo osannare quel personaggio...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 22 Ago 2019, 10:41
ripeto sonni boi: tosi non è della lega
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 22 Ago 2019, 13:22
ripeto sonni boi: tosi non è della lega

tosi non è piu della lega ma  è ancora  di riferimento per i duri e puri padani che nella lega sono rimasti e di sicuro le sue parole avranno effetto, che non scatti un revisione dopo questa debacle mi parrebbe strano...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 22 Ago 2019, 14:04
Tosi è un nazista dell'illinois, ne è testimone la su battuta sul comunista padano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 22 Ago 2019, 14:22
Tosi è un nazista dell'illinois, ne è testimone la su battuta sul comunista padano.

mah...un nazista dell'illinois dubito che accuserebbe salvini di calpestare la costituzione e farsi beffa degli iter istituzionali...il richiamo al comunista padano credo sia per rafforzare la sua accusa di traditore e voltagabbana...tra le sue tante posizioni per convenienza c'e stata anche quella del " comunista padano "....che  poi Tosi sia  un fascista dichiarato non ci piove...ma  lo era anche  Fini che di fronte a Salvini è un gigante della  politica...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Ago 2019, 20:22
Visto il discorso del Silvio .

Si stanno ricompattando .

A Dx : Salvini + Meloni

Al Cc : Silvio + Matteo

A Sn : quello che rimane .

Il PD scompare . Sarà inutile stracciare la tessera 🤔
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 22 Ago 2019, 20:43
Ma salvino che elogia di maio?  :D
Incredibili questi ducetti in pectore come si azzerbinano.
Diventano dei tappeti leopardati in sintetico dove puoi camminare con le scarpe sporche di fango.

https://www.leggo.it/video/politica/matteo_salvini_governo_quirinale_diretta_oggi_22_agosto_2019-4689529.html
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 22 Ago 2019, 21:20
I grillini non perdono la spocchia e l'arroganza dei duri e puri, malgrado il disastro che hanno combinato.

A questo punto credo proprio che si andrà a votare.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 22 Ago 2019, 21:32
Veramente a me sembra che abbiano dimostrato di avere maggior senso delle istituzioni e del mandato elettorale, rispetto alla maggior parte degli altri che vengono incredibilmente rivitalizzati da questa crisi.
Salvini ha fatto una cazzata che la metà bastava.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 22 Ago 2019, 21:40
Gli viene adesso e tutto insieme il senso delle istituzioni, poco più di un anno fa chiedevano l'impeachment del Capo dello Stato...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 22 Ago 2019, 21:43
Altri 5 giorni sprecati
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 23 Ago 2019, 09:01
tornando in topic , spero il PD non accetti il taglio dei parlamentari , visto che i 5s hanno ammainato molte delle loro bandiere , lo facciano anche su questo.
Anche perchè , tornando al PD , quando si rivendica la coerenza sul si alla tav , non si può soprassedere alla  loro contrarietà  al taglio ,  manifestata nelle 3 precedenti votazioni .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 23 Ago 2019, 09:10
Fino ad ieri lo spauracchio era l'aumento dell'Iva e come prima condizione mettono il taglio dei parlamentari .
Ma possono essere credibili ?
Comunque non c'è uno che sia rimasto coerente in questi giorni tra Lega , Pd e 5 stelle .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 23 Ago 2019, 09:53
Alle prossime elezioni, ho deciso, voto la Südtiroler Volkspartei!

 :=)) :=)) :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 23 Ago 2019, 10:17
Alle prossime elezioni, ho deciso, voto la Südtiroler Volkspartei!

 :=)) :=)) :=))

Visto che sto attualmente in loco te l'appoggio.
Qui funziona tutto alla grande... :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 26 Ago 2019, 12:36
Insomma, diciamoci la verità... qui non si capisce più niente.
La Lega vuole le elezioni, ma ha appena perso cinque punti nei sondaggi e andando ad elezioni a breve con in più in squadra un ingombrante Berlusconi rischia di ottenere si una vittoria quasi scontata ma ben lontana dal plebiscito di cui avrebbe bisogno per governare senza problemi.
I 5s al voto non vogliono assolutamente andare, ma da disperati si sentono ora forti della politica dei due forni... non sanno bene cosa scegliere, qual è per loro il male minore, cercano solo di capire con chi fare il prossimo Governo e soprattutto come uscirne da vincitori da questa fase. Contro di loro solo i tempi ristrettissimi imposti da Mattarella.
Il PD. Si vabbè, quale PD? Il partito di Zingaretti o il gruppo parlamentare di Renziani?

A questo punto fare previsioni è abbastanza complicato. Mi sembra impossibile pensare a un vero Governo di legislatura M5S-PD forse più probabile una riedizione del Governo gialloverde con però il tema non risolto della prossima manovra, mi sembra che le elezioni non le voglia nessuno, anche se a questo punto sarebbero forse la soluzione migliore clausola di salvaguardia permettendo.

Insomma, qui non ci capisce più niente nessuno. A partire dai protagonisti.
E i tempi stringono inesorabilmente.

(https://media.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/giphy.gif)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 26 Ago 2019, 13:30
A me sembra sia iniziata la vera e propria campagna elettorale*:

tutti (m5s, lega, pd) stanno facendo finta di essere responsabili, di essere disposti ad accordi per garantire governabilità ma l'obiettivo è poi poter sbandierare che non è stato possibile perché gli altri sono irresponsabili e facevano solo finta di voler garantire governabilità.



(*) non solo la campagna elettorale perenne con cui conviviamo da anni, proprio la fase "acuta"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 26 Ago 2019, 13:41
Insomma, diciamoci la verità... qui non si capisce più niente.
La Lega vuole le elezioni, ma ha appena perso cinque punti nei sondaggi e andando ad elezioni a breve con in più in squadra un ingombrante Berlusconi rischia di ottenere si una vittoria quasi scontata ma ben lontana dal plebiscito di cui avrebbe bisogno per governare senza problemi.
I 5s al voto non vogliono assolutamente andare, ma da disperati si sentono ora forti della politica dei due forni... non sanno bene cosa scegliere, qual è per loro il male minore, cercano solo di capire con chi fare il prossimo Governo e soprattutto come uscirne da vincitori da questa fase. Contro di loro solo i tempi ristrettissimi imposti da Mattarella.
Il PD. Si vabbè, quale PD? Il partito di Zingaretti o il gruppo parlamentare di Renziani?

A questo punto fare previsioni è abbastanza complicato. Mi sembra impossibile pensare a un vero Governo di legislatura M5S-PD forse più probabile una riedizione del Governo gialloverde con però il tema non risolto della prossima manovra, mi sembra che le elezioni non le voglia nessuno, anche se a questo punto sarebbero forse la soluzione migliore clausola di salvaguardia permettendo.

Insomma, qui non ci capisce più niente nessuno. A partire dai protagonisti.
E i tempi stringono inesorabilmente.

(https://media.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/giphy.gif)

Concordo,  non si capisce niente.
L'impressione è che sia Di Maio che Zingaretti stiano facendo di tutto per sfancularsi,  ma entrambi non hanno il pieno potere per farlo.
Troveranno una scusa.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 26 Ago 2019, 14:50
L'impressione è che sia Di Maio che Zingaretti stiano facendo di tutto per sfancularsi,  ma entrambi non hanno il pieno potere per farlo.



probabilmente non ci arrivano proprio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 26 Ago 2019, 15:02
Il PD deve risolversi, o Renzi o Zingaretti, e avere il coraggio di andare alle urne.

Fare una campagna elettorale cazzuta, recuperare ulteriori consensi (sta al 24%, impensabile un mese fa).

Vincerà il centrodestra, ovviamente, ma non ci sarà il plebiscito per Salvini.
Sperando che FdI non vada oltre, la speranza è Berlusconi (dio mio, non avrei mai pensato a un'eventualità del genere) garante della permanenza in Europa e dell'unità nazionale.

Unico vantaggio, il ridimensionamento drastico (sperare nella sparizione è troppo) di quei cialtroni incapaci che ci hanno portato a questo.

È l'ora del coraggio (forse...)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 26 Ago 2019, 15:52
a mio avviso pd e m5s avrebbero tutti gli interessi per trovare un'intesa, sia per ragioni politiche, dove il m5s ha dimostrato di non avere il "personale" e quindi la capacità di governare ed il pd (quando non viene inghiottito dall'autolesionismo e dalle lobby) ha sia l'uno che l'altro (diciamo...), sarebbero dei folli quindi ad andare alle urne e consegnare il governo alla destra (non centro-destra, perchè a mio avviso lega-fdi farebbero il pieno rendendo Berlusconi utile ma non indispensabile); sia per ragioni economiche, l'iva al 23% senza aver messo in campo soluzioni a corredo compensatrici (taglio dell'Irpef ed altro ad esempio) ammazzerebbe definitivamente questo paese.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sorazio - 26 Ago 2019, 16:02
per spegnere Slavini, ci vuole un governo che faccia in modo di oscurare la Lega. Un governo che porti dei cambiamenti forti e di impatto, in modo tale da palesare un cambio di rotta a indistintamente per tutti gli Italiani. Insomma un pò di populismo di sx, tanto gli italiani abboccano a tutto, ahimè. Insomma altri 80€ e vedrete che il partito proponente diventa il più bello d'Italia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 26 Ago 2019, 17:26
a mio avviso pd e m5s avrebbero tutti gli interessi per trovare un'intesa, sia per ragioni politiche, dove il m5s ha dimostrato di non avere il "personale" e quindi la capacità di governare ed il pd (quando non viene inghiottito dall'autolesionismo e dalle lobby) ha sia l'uno che l'altro (diciamo...), sarebbero dei folli quindi ad andare alle urne e consegnare il governo alla destra (non centro-destra, perchè a mio avviso lega-fdi farebbero il pieno rendendo Berlusconi utile ma non indispensabile); sia per ragioni economiche, l'iva al 23% senza aver messo in campo soluzioni a corredo compensatrici (taglio dell'Irpef ed altro ad esempio) ammazzerebbe definitivamente questo paese.

Se si va un po' indietro era il mio pensiero all'inizio della crisi.

Ma nun je la fanno ad accordarsi.

E da quello che si vede, anche se magari alla fine riuscissero a pure partire, combinerebbero un casino tale peggiorarando una situazione già grave (ma non seria, come diceva Flaiano).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 26 Ago 2019, 21:03
Il fatto è che sarebbe un governo giallorosso. Già in partenza destinato a non vince un cazzo per almeno 10 anni... :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 26 Ago 2019, 21:10
Massacratemi pure, ma un governo M5S-PD (con almeno due ministeri pesanti) potrebbe, magari inconsapevolmente, fare davvero cose buone (ambiente, welfare, equità, laicità).
Spero si accordino, e spero di non sbagliarmi...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 27 Ago 2019, 10:22
Il discorso sembra delinearsi: questo PD-M5S è un Governo che quasi nessuno vuole, ma che s'ha da fare.
Il rischio di Salvini non con una maggioranza semplice, ma con i due terzi del Parlamento in grado di portarsi a casa tutto (repubblica presidenziale e prossimo Presidente della Repubblica, tanto per dirne una, oltre e soprattutto allo scontro con la UE) spaventa tanti e non solo in Italia. Anche perché la voce che gira è che la regia dell'operazione non sia proprio a via Bellerio ma un paio di migliaia di chilometri più a nordest.
Il problema è che è un suicidio politico per Di Maio (Casaleggio) e per Zingaretti, per cui non darei nulla per scontato. Ma quello che si mormora è che le pressioni siano enormi.

Ah, e se è vera questa ipotesi, prima delle prossime elezioni a Salvini lo faranno fuori (politicamente, ca va sans dire). Gli strumenti, una volta tolto il cappello dell'immunità, li troveranno.

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 27 Ago 2019, 10:46
Massacratemi pure, ma un governo M5S-PD (con almeno due ministeri pesanti) potrebbe, magari inconsapevolmente, fare davvero cose buone (ambiente, welfare, equità, laicità).
Spero si accordino, e spero di non sbagliarmi...

Si parla sempre più di Minniti ministro degli interni...

Aspettiamo a giudicare ma già che si parla di LVI...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 27 Ago 2019, 11:19
secondo me stavolta non lo fanno il governo. troppo complicato sia per il pd che per i 5s. hanno troppi casini interni tutt'e due. la scelta sara' fra camere sciolte subito o governo "mattarella" a tempo appoggiato da tutti meno i 5s con camere sciolte in primavera. al momento la vedo 50-50. fra le due preferirei votare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 27 Ago 2019, 11:41
ma votare cosa?
spero solo non portino i libri in tribunale...
che tristezza de paese.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 27 Ago 2019, 11:56
Un nuovo governo PD-M5S is the new Porga & Tarallo show.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 27 Ago 2019, 11:57
chi sostiene che le decisioni importanti vengono prese altrove attraverso vari condizionamenti secondo me ha sostanzialmente ragione. il referendum in grecia e' stato un punto di svolta in questo senso. pero' qui siamo al punto che un governo 5s-pd sarebbe motivato unicamente da questi condizionamenti. non avrebbe alcuna base politica (anzi il pd lo farebbe contro i propri interessi). quindi zero credibilita', nessuna possibilita' che duri, niente di niente. questi si odiano. alla fine anche a francoforte si metteranno l'anima in pace e ci faranno votare. non e' un dramma, e se le cose vanno male non hanno alternative nemmeno loro. piu' di tanto non possono imporci nulla, secondo me.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 27 Ago 2019, 12:08
https://twitter.com/LiveSpinoza/status/1166283964186628098
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 27 Ago 2019, 14:17
Siamo alla brusca frenata.
Il Warpometro si adatta perfettamente anche alla cronaca politica.

 :=))

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 27 Ago 2019, 16:11
Pd-M5s, chiarimento Palazzo Chigi su Di Maio e il Viminale sblocca empasse. Dem: "Trattativa è riaperta

Sembra una di quelle trattative dove ballano 2-3 mln per chiudere l'affare. Io ci metterei pure qualche bonus e l'obbligo di riscatto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 27 Ago 2019, 19:18
Vabbè, è andata dai...

Ora mi godo un pò i social con i commenti degli integralisti grillini e piddini.

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 27 Ago 2019, 19:49
Vabbè, è andata dai...

Ora mi godo un pò i social con i commenti degli integralisti grillini e piddini.

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)

Pare di sì. L'ultimo scoglio è il ruolo di Di Maio, che vorrebbe fare il vice-premier facendo cadere il simulacro della discontinuità preteso dal PD, che a questo punto farebbe la figura della ruota di scorta (e costringendo Zingaretti, che non ne ha nessuna voglia, ad entrare nel governo).

Vediamo se il PD, dopo aver ceduto su Conte, cederà pure su questo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoseAntonio - 27 Ago 2019, 23:15
Vabbè, è andata dai...

Ora mi godo un pò i social con i commenti degli integralisti grillini e piddini.

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)

"Contrordine compagni!"
(Si fa per dire)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ago 2019, 08:11
"Contrordine compagni!"
(Si fa per dire)

Si fa per dire , cosa ?

Compagni o Contrordine ?

🤔
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 28 Ago 2019, 09:53
Alla fine la querelle Di Maio mi sembra secondaria, si accorderanno, ma Rousseau non me l'aspettavo proprio questa volta.
Voglio vedere come si mettono perché la sensazione è che se non la pilotano pesantemente non gli passerà mai, ma non è che la Casaleggio sia poi così favorevole a questo Governo...

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Ago 2019, 10:30
Io più che altro spero che il Quirinale non si presti a questo. Calpestare la carta costituzionale aspettando una votazione su una piattaforma privata sarebbe una ferita troppo grande.
Per me.
E per l’Italia, penso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 28 Ago 2019, 11:24
Di colpo sono spariti :
-taglio dei parlamentari
-aumento Iva
-immigrazione e porti aperti/chiusi
-lavoratori etc

Gli unici discorsi sono : Conte si / Conte no , Di Maio vicepremier si / Di Maio vicepremier no

Quanto può mai durare un governo del genere ??
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ago 2019, 11:26
Ognuno, sia come singolo che come partito/corrente, sta facendo i propri interessi in primis.

Difficilmente qualsiasi soluzione mangerà la colomba. Se non addirittura il panettone.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Ago 2019, 11:35
Queste sono argomentazioni iperpopuliste e molto superficiali, imho.
Si decide di fare un governo per IVA/etc etc é si discute giustamente dei ruoli. Perché é proprio senza chiarezza suoi ruoli che durerà pochissimo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 28 Ago 2019, 11:51
Di colpo sono spariti :
-taglio dei parlamentari
-aumento Iva
-immigrazione e porti aperti/chiusi
-lavoratori etc

Gli unici discorsi sono : Conte si / Conte no , Di Maio vicepremier si / Di Maio vicepremier no

Quanto può mai durare un governo del genere ??

Scusami, ma questi sono gli argomenti più semplici da comunicare sui mass media; SICURAMENTE stanno parlando sia di nomine che di programma, visto che nel caso improbabile di un Conte Bis, ci sarebbe un programma condiviso come quello disgraziatamente siglato più di un anno fa con puccettone.
Aggiungo anche che la presenza in dicasteri di livello (Economia, Interni etc.) ha un grosso impatto POLITICO, quindi è naturale che la partita si giochi anche su questi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 28 Ago 2019, 11:55
Si tutto giusto, ma il concetto è che comunque questo Governo s'ha da fare. Controvoglia, turandosi il naso, come volete ma s'ha da fare.
A meno che i sondaggi non dovessero un pò tranquillizzare sul fatto che i sovranisti filoputiniani possano si vincere le prossime elezioni ma con una maggioranza parlamentare non assoluta e soprattutto molto lontana dai due terzi dei parlamentari. Ma sic stantibus rebus, questo rischio è e rimane enorme, soprattutto pensando alle risorse in grado di schierare in campagna elettorale.
E i timori non sono solo a Francoforte, ma la preoccupazione è tanta anche e soprattutto in Italia e non solo in ambienti politici.
La sensazione è che si stiano facendo guerre di posizione per ottenere i posti migliori e poter uscire vincitori dalla trattativa, e su questo i 5s sembra che se la stiano giocando addirittura meglio... forse proprio perché il PD è molto più sensibile alle pressioni esterne rispetto ai grillini.

(https://media0.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/source.gif)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Ago 2019, 16:34
Un governo figlio solo della paura della perdita della poltrona e del babau sovranista nasce morto. Per quel che conta io sto con Richetti.

Spin off laziale:  il ritorno così immediato del Pd nella stanza dei bottoni ridà fiato e linfa nuovi al partito dei Lotti, dei merdagó, dei filo palottiani. In pratica rimetterebbero immediatamente in bolla le merde.

Sono pronto a scommettere che uno dei primi atti politici di questo frankestein sarà sbloccare definitivamente il merdodromo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Ago 2019, 16:41
E insomma eh.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Ago 2019, 16:55
E insomma eh.

Il rimpallo tra regione Zingarettiana e il più illustre comune a cinquestelle non avrebbe più ragion d’essere nel mutato contesto politico del “volemose bene”.

Imponendo Lanzalone e la sua porcata Grillo ha già dimostrato di essere anche lui ben prono agli interessi di unidebit, del PD manco a parlarne, direi che esso stesso è unidebit: fai 2 più 2...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 28 Ago 2019, 17:06
Il rimpallo tra regione Zingarettiana e il più illustre comune a cinquestelle non avrebbe più ragion d’essere nel mutato contesto politico del “volemose bene”.

Imponendo Lanzalone e la sua porcata Grillo ha già dimostrato di essere anche lui ben prono agli interessi di unidebit, del PD manco a parlarne, direi che esso stesso è unidebit: fai 2 più 2...

No no parlavo del Governo, è andata tale e quale a come dicevo 8 giorni fa, prima delle dimissioni di Conte.
Dello stadio mi interessa poco perché è inevitabile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 28 Ago 2019, 17:39
Comunque me auguro che qualcuno abbia portato almeno 'na biretta al poro Mattarella!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ago 2019, 18:25
Dopo 14 mesi di governo delirante si configura la maggioranza più naturale uscita dalle elezioni 2018.
L'alleanza gialloverde è stata un abominio frutto della follia dei principali attori oggi alleati, in particolare Grillo e Renzi.

Incompatibilità presunte, analogie arraffazionate tra lega e 5S, un clima da derby calcistico sono tutta fuffa che ha avuto come unico risultato criminale quello di aver fatto governare per questi mesi la peggiore combinazione possibile.
Riprova che si trattasse di fuffa oggi oltre al governo si ipotizzano anche accordi locali tra PD e 5S in vista di elezioni future.
Al netto delle convinzioni dei rispettivi integralisti, che oggi restano con un inevitabile cerino in mano, questa è la soluzione politicamente più logica.

E io rosico perché ho perso una scommessa per l'impuntatura personalistica di Matteo Renzi (seppur motivata da un atteggiamento analogo da parte dei grillini) che, è cosa ormai nota, fece naufragare in diretta TV una trattativa che era in corso eccome e che oggi, con 14 mesi di ritardo, trova un suo esito positivo.
Ora, pur credendoci molto poco per non dire zero, spero per loro (e per noi) che portino a casa oltre al contenimento dell'iva almeno un paio di misure popolari sul piano del reddito di cittadinanza (rafforzamento) e sul salario minimo.
Senza misure di questo tipo il ritorno di Salvini non è un rischio, ma una certezza.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ago 2019, 19:15
Dopo 14 mesi di governo delirante si configura la maggioranza più naturale uscita dalle elezioni 2018.
L'alleanza gialloverde è stata un abominio frutto della follia dei principali attori oggi alleati, in particolare Grillo e Renzi.

Incompatibilità presunte, analogie arraffazionate tra lega e 5S, un clima da derby calcistico sono tutta fuffa che ha avuto come unico risultato criminale quello di aver fatto governare per questi mesi la peggiore combinazione possibile.
Riprova che si trattasse di fuffa oggi oltre al governo si ipotizzano anche accordi locali tra PD e 5S in vista di elezioni future.
Al netto delle convinzioni dei rispettivi integralisti, che oggi restano con un inevitabile cerino in mano, questa è la soluzione politicamente più logica.

E io rosico perché ho perso una scommessa per l'impuntatura personalistica di Matteo Renzi (seppur motivata da un atteggiamento analogo da parte dei grillini) che, è cosa ormai nota, fece naufragare in diretta TV una trattativa che era in corso eccome e che oggi, con 14 mesi di ritardo, trova un suo esito positivo.
Ora, pur credendoci molto poco per non dire zero, spero per loro (e per noi) che portino a casa oltre al contenimento dell'iva almeno un paio di misure popolari sul piano del reddito di cittadinanza (rafforzamento) e sul salario minimo.
Senza misure di questo tipo il ritorno di Salvini non è un rischio, ma una certezza.

Più che un ritorno sarebbe una rivincita . Anzi una vendetta ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 28 Ago 2019, 19:25
Dopo 14 mesi di governo delirante si configura la maggioranza più naturale uscita dalle elezioni 2018.
L'alleanza gialloverde è stata un abominio frutto della follia dei principali attori oggi alleati, in particolare Grillo e Renzi.

Incompatibilità presunte, analogie arraffazionate tra lega e 5S, un clima da derby calcistico sono tutta fuffa che ha avuto come unico risultato criminale quello di aver fatto governare per questi mesi la peggiore combinazione possibile.
Riprova che si trattasse di fuffa oggi oltre al governo si ipotizzano anche accordi locali tra PD e 5S in vista di elezioni future.
Al netto delle convinzioni dei rispettivi integralisti, che oggi restano con un inevitabile cerino in mano, questa è la soluzione politicamente più logica.

E io rosico perché ho perso una scommessa per l'impuntatura personalistica di Matteo Renzi (seppur motivata da un atteggiamento analogo da parte dei grillini) che, è cosa ormai nota, fece naufragare in diretta TV una trattativa che era in corso eccome e che oggi, con 14 mesi di ritardo, trova un suo esito positivo.
Ora, pur credendoci molto poco per non dire zero, spero per loro (e per noi) che portino a casa oltre al contenimento dell'iva almeno un paio di misure popolari sul piano del reddito di cittadinanza (rafforzamento) e sul salario minimo.
Senza misure di questo tipo il ritorno di Salvini non è un rischio, ma una certezza.

Appunto.

Un conto era concludere un accordo di legislatura quando era opportuno, legittimo e politicamente più conveniente farlo, ossia dopo le elezioni.

Oggi, dopo 14 mesi in cui il M5S ha imboccato una precisa direzione mi rincresce osservare che il PD si è ritrovato ( se preferisci, ancora una volta) schiavo di una impuntatura personalistica di Renzi che era pronto anche alla scissione pur di mantenere intatta la sua truppa parlamentare governando con il M5S chiaramente senza alcun tipo di collante politico se non la paura della marginalizzazione e della perdita del seggio in vista di nuove elezioni.

Ripeto, governare in un contesto in cui un socio del governo, il PD, ha un leader formale che non controlla i parlamentari è un vero e proprio Vietnam e non tarderemo a scoprirlo amaramente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ES - 28 Ago 2019, 19:48
Boh..
Una larga fetta dell'elettorato PD odia, visceralmente, i 5s.
E viceversa.

Una fusione in mode on : questo governo s'ha da fare, non può fare altro che portare violentemente questo paese a destra.

Io non so cosa si possa fare oggi per ottenere una forza politica portante, se non capire che l'unica lotta fondante debba essere quella della formazione alla base di un nuovo popolo, per avere risultati tra due tre generazioni.

Ma di una cosa sono certo: questa miscela tra acqua e olio è una toppa strategica oggi, e un suicidio tattico per il domani.

Buona fortuna.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ago 2019, 19:55
Ci si odia/disprezza non solo quando ci si compra, ma anche quando si vuole essere gli unici a rappresentare un certo tipo di elettorato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 28 Ago 2019, 20:28
Tutte belle queste vostre analisi eh, ma cosa auspichereste?
A me questa sembra la soluzione OGGI migliore.
Sarò di sinistra e ottimista come la puttana di Dalla, ma la mia previsione/speranza è che questo possa essere il governo più progressista mai realizzato in Italia.
E sicuramente meglio di quello precedente o dei potenziali risultati di elezioni anticipate.
A meno che non siate cattosovranisti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Ago 2019, 21:10
Non so come si faccia a pensare che questo Governo abbia la minima intenzione di governare. Fará semplicemente quello che gli sará ordinato di fare. L'IVA non salirá perché l'Europa, dopo aver minacciato guerra all'Italia per lo 0,1 gli consentirá di sforare (allora si puó?). Lo spread sta buono perché stanno tutti tranquilli  che saremo bastonati come desiderano tedeschi e francesi. La combriccola prodiana gode e si prepara al prossimo banchetto. Il fatto che il popolo abbia chiaramente detto alle urne che vuole altro é un problema e non un valore da difendere.
A forza di vedere fascisti da tutte le parti, quando arrivano quelli veri, ci si trova impreparati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ago 2019, 21:29
Dopo 14 mesi di governo delirante si configura la maggioranza più naturale uscita dalle elezioni 2018.
L'alleanza gialloverde è stata un abominio frutto della follia dei principali attori oggi alleati, in particolare Grillo e Renzi.

Incompatibilità presunte, analogie arraffazionate tra lega e 5S, un clima da derby calcistico sono tutta fuffa che ha avuto come unico risultato criminale quello di aver fatto governare per questi mesi la peggiore combinazione possibile.
Riprova che si trattasse di fuffa oggi oltre al governo si ipotizzano anche accordi locali tra PD e 5S in vista di elezioni future.
Al netto delle convinzioni dei rispettivi integralisti, che oggi restano con un inevitabile cerino in mano, questa è la soluzione politicamente più logica.

E io rosico perché ho perso una scommessa per l'impuntatura personalistica di Matteo Renzi (seppur motivata da un atteggiamento analogo da parte dei grillini) che, è cosa ormai nota, fece naufragare in diretta TV una trattativa che era in corso eccome e che oggi, con 14 mesi di ritardo, trova un suo esito positivo.
Ora, pur credendoci molto poco per non dire zero, spero per loro (e per noi) che portino a casa oltre al contenimento dell'iva almeno un paio di misure popolari sul piano del reddito di cittadinanza (rafforzamento) e sul salario minimo.
Senza misure di questo tipo il ritorno di Salvini non è un rischio, ma una certezza.

La vedo all'opposto.
Questo è un governo innaturale che, se esce dal perimetro minimo dell'accordo tecnico per non far diventare Salvini l'eneesimo duce da operetta degli italiani e diventa governo politico, è da rigettare con tutte le forze.
Se il governo diventa politico, ovvero se il PD converge con il M5S da qualche parte, qualle che sia (il NIMBY mascherato da ecologismo, il fancazzismo mascherato da sindacalismo, il clientelismo mascherato da stato sociale), il PD per me muore. Lo lascerò senza esitazioni.

Se rimane una spregiudicata, lurida, senzanima, manovra del renzismo per darla in culo, contemporaneamente, a Salvini, a Zinga e a Repubblica, applaudirò. Pur non essendo renzista, ma essendo anti-dituttoilresto.

Nota invece su cui sono d'accordo: esiste una prospettiva alta, altissima, della sinistra che è quella del trovare uno schema ideologico per liberare l'uomo dalla schiavitù del lavoro. I grillini si sono inventati la bambocciata del RDC. Però se si cerca con più perizia da quelle parti, secondo me, si trova un avanzamento potenziale di civiltà che metta in grado di liberare le energie delle elite produttive e porti con se chi non ce la fa, chi non ce la può fare.
Magari chiedere al Papa per una consulenza è una buona idea.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ago 2019, 21:50
Propongo il ritorno del Papa Re .

Tanto io finisco sotto Cecco Beppe .

PS : oh il correttore mi mette papa maiuscolo 😂 .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ago 2019, 21:53
Aspe', dimenticavo: non sono renzista, dicevo, ma questa è una grandissima, donna e politica.
Tutti contro, leggende nere inventate, non si piega un millimetro e grande dignità nel confrontarsi con tutti.

Peccato per chi non se la può permettere.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 28 Ago 2019, 22:06
noto qui sopra e non solo, anche  in altri contesti dove chiacchiero, compreso il bar la mattina, che molti di quelli che fino a 2 giorni fa tremavano al pensiero delle nefandezze che avrebbero potuto fare il duo Salvini-Meloni al governo per 5 anni ( nefandezze che sono certo avrebbero fatto ) ....ora che si è trovata  una soluzione perche cio' non accada....partono i distinguo...su cosa deve fare il pd..su cosa devono fare i grillini...su cosa devono o non devono fare  insieme ect ect....per me  il discorso è semplice, a tutte e due le forze interessa togliere terreno da sotto i piedi di Salvini, sgonfiarlo e poi tornare ad elezioni ognuno con il suo programma che l'elettorato, sgonfiato dalla retorica da 4 soldi e dal becerume leghista, valutera' nella cabina elettorale, credo che saranno fatte poche cose ma di grande impatto, la prima che  mi viene  in mente è il salario minimo...credo che si riuscira' a fare una finanziaria senza lacrime  e sangue...e anche a rivedere gli accordi europei sulla spartizione degli immigrati...non credo siano cose su cui sia  impossibile non trovino un intesa ...e se fai questo i voti di Salvini si dimezzano da qui a  un anno...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 28 Ago 2019, 23:21
Non so come si faccia a pensare che questo Governo abbia la minima intenzione di governare. Fará semplicemente quello che gli sará ordinato di fare. L'IVA non salirá perché l'Europa, dopo aver minacciato guerra all'Italia per lo 0,1 gli consentirá di sforare (allora si puó?). Lo spread sta buono perché stanno tutti tranquilli  che saremo bastonati come desiderano tedeschi e francesi. La combriccola prodiana gode e si prepara al prossimo banchetto. Il fatto che il popolo abbia chiaramente detto alle urne che vuole altro é un problema e non un valore da difendere.
A forza di vedere fascisti da tutte le parti, quando arrivano quelli veri, ci si trova impreparati.

Era Salvini che aveva dichiarato apertamente guerra all'Europa non il contrario.
L'uscita di un dinamitardo antieuropeista dal governo non può che tranquillizzare l'Europa e i mercati. Per questo cala lo spread. Era pure prevedibile.
Certo, c'è sempre la Brexit Italiana ma l'esperienza inglese qualcosa può insegnare.
Il che non significa, comunque,  che non puoi contrattare l'allargamento dei vincoli di bilancio da una posizione politica meno disgregante.

Qua ce so' state mesi di contumelie contro gli atteggiamenti fascisti e antiumanitari di Salvini e adesso che c'è l'occasione di rimetterlo ai margini perché ha fatto una cazzata che la metà bastava, se sta a guarda' il capello?
Salvini ha iniziato a bombardare il governo all'indomani delle Europee per mero calcolo elettorale e di potere creando le condizioni che ne hanno provocato la caduta.
Dopodiché, nella cernita di chi è più fascista, me sento sicuramente più garantito da un governo M5S-PD che da uno Lega-Fratelli d'Italia-Forza Italia.
Ma proprio a mani basse.

P. S.: mi sfugge completamente la logica del ragionamento di James.
Ha sempre detto che il PD è un partito veramente democratico che elegge i suoi quadri a cui viene delegato il potere decisionale sulle scelte politiche del partito. Se la segreteria nazionale ha dato pieno mandato alla formazone di questo governo credo sia opportuno che pure la base ne prenda atto e sostenga la scelta.
Al paese, da parecchio e a maggior ragione ora, serve un governo "per" e non un governo "contro", serve stabilità e continuità di gestione politica ed amministrativa.
Bisognerebbe tifare per una sua durata fino alla fine della legislatura e non il contrario, al di la dei calcoli di consenso. Se per lui va bene solo la seconda ipotesi che formula ma de che stiamo a parla'.
Se l'unica idea è fare un governo contro il rischio Salvini, è meglio lascia' tutto in mano a Salvini da subito perché vuol dire che il PD, politicamente, non c'ha proprio più nulla da proporre se non l'essere contro "qualcosa" o "qualcuno".
E allora, fisiologicamente, sta bene all'opposizione continuando l'emorragia di consensi.
Comunque già un primo risultato importante è stato ottenuto. La fuoriscita di Calenda dal PD.
Non è poco, potrebbe essere un inizio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 28 Ago 2019, 23:38
Era Salvini che aveva dichiarato apertamente guerra all'Europa non il contrario.
L'uscita di un dinamitardo antieuropeista dal governo non può che tranquillizzare l'Europa e i mercati. Per questo cala lo spread. Era pure prevedibile.
Certo, c'è sempre la Brexit Italiana ma l'esperienza inglese qualcosa può insegnare.
Il che non significa, comunque,  che non puoi contrattare l'allargamento dei vincoli di bilancio da una posizione politica meno disgregante.

Qua ce so' state mesi di contumelie contro gli atteggiamenti fascisti e antiumanitari di Salvini e adesso che c'è l'occasione di rimetterlo ai margini perché ha fatto una cazzata che la metà bastava, se sta a guarda' il capello?
Salvini ha iniziato a bombardare il governo all'indomani delle Europee per mero calcolo elettorale e di potere creando le condizioni che ne hanno provocato la caduta.
Dopodiché, nella cernita di chi è più fascista, me sento sicuramente più garantito da un governo M5S-PD che da uno Lega-Fratelli d'Italia-Forza Italia.
Ma proprio a mani basse.

P. S.: mi sfugge completamente la logica del ragionamento di James.
Ha sempre detto che il PD è un partito veramente democratico che elegge i suoi quadri a cui viene delegato il potere decisionale sulle scelte politiche del partito. Se la segreteria nazionale ha dato pieno mandato alla formazone di questo governo credo sia opportuno che pure la base ne prenda atto e sostenga la scelta.
Al paese, da parecchio e a maggior ragione ora, serve un governo "per" e non un governo "contro", serve stabilità e continuità di gestione politica ed amministrativa.
Bisognerebbe tifare per una sua durata fino alla fine della legislatura e non il contrario, al di la dei calcoli di consenso. Se per lui va bene solo la seconda ipotesi che formula ma de che stiamo a parla'.
Se l'unica idea è fare un governo contro il rischio Salvini, è meglio lascia' tutto in mano a Salvini da subito perché vuol dire che il PD, politicamente, non c'ha proprio più nulla da proporre se non l'essere contro "qualcosa" o "qualcuno".
E allora, fisiologicamente, sta bene all'opposizione continuando l'emorragia di consensi.
Comunque già un primo risultato importante è stato ottenuto. La fuoriscita di Calenda dal PD.
Non è poco, potrebbe essere un inizio.

concordo con te su tutto e in parte l'avevo detto nel mio post precedente, purtroppo il male atavico della sinistra sono i " distinguo " ( anzi non atavico ma dalla scomparsa del PCI e del suo centralismo democratico grazie al quale  i distinguo rimanevano nelle segrete stanze ma  poi al di fuori, di fronte all'avversario politico, la  linea seguita da tutti era unica e inamovibile )...Calenda se ne va...Fratoianni vota si se aprono subito i porti ( che per carita' è assolutamente da fare ma cazzo dagli 5 minuti !! ancora manco il governo c'e !! )...e via discorrendo... come si dice ? passata la festa gabbato lo santo...mo che la paura ( al momento ricordiamocelo bene ) di Salvini-Meloni a governare è passata...ecco che si ergono 2 mila distinguo su quello che  il pd deve fare  o non fare coi grillini...e state boni no ??
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 00:00
Ma le
Urne hanno detto cosa quando esattamente?
Si é votato nel 2018, il parlamento rappresenta le ultime politiche. La nostra costituzione prevede il voto ogni cinque anni, non é che Côme i sondaggi indicano una situazione favorevole a questo o a quello si deve tornare a votare perché la volontà popolare é mutata.
Boh.
A me sembrano concetti pure abbastanza semplici.
Perché voglio vedere - seguendo L’astrusità del ragionamento - Se 5* e lega annunciavano la coalizione prima del voto quanti dei voti che hanno avuto avrebbero effettivamente ottenuto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 29 Ago 2019, 00:19
Aspe', dimenticavo: non sono renzista, dicevo, ma questa è una grandissima, donna e politica.
Tutti contro, leggende nere inventate, non si piega un millimetro e grande dignità nel confrontarsi con tutti.

Peccato per chi non se la può permettere.


Una dei misfatti più  luridi commessi  dai casaleggio boys. Sul piano dialettico, hanno fatto alla Boschi le stesse cose che merdini fa a migranti e neri in generale. Maiali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 29 Ago 2019, 00:23
Ma le
Urne hanno detto cosa quando esattamente?
Si é votato nel 2018, il parlamento rappresenta le ultime politiche. La nostra costituzione prevede il voto ogni cinque anni, non é che Côme i sondaggi indicano una situazione favorevole a questo o a quello si deve tornare a votare perché la volontà popolare é mutata.
Boh.
A me sembrano concetti pure abbastanza semplici.
Perché voglio vedere - seguendo L’astrusità del ragionamento - Se 5* e lega annunciavano la coalizione prima del voto quanti dei voti che hanno avuto avrebbero effettivamente ottenuto.

Lascia sta.

Il testa di cazz-o, un anno e mezzo fa, ha preso il 17% ma oggi chiede pieni poteri. E molti gli danno retta.

Potere social. Se si buttassero smartphone, palmari e ammennicoli, la potenza di questa narrazione avrebbe la stessa potenza di una scorreggia in un’ampolla. Ma ormai siamo tutti irrimediabilmente interconnessi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 29 Ago 2019, 07:48
Comunque tornando al discorso di ieri , Di Maio ha confermato nel suo discorso che si è parlato più di poltrone che di programmi .
Credo allo stesso tempo che dopo la testa di Salvini ( vedi discorso Conte ), il PD ha ottenuto anche il depotenziamento di Di Maio ( sempre se mai ne avesse avuto ) .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Ago 2019, 08:07
Comunque tornando al discorso di ieri , Di Maio ha confermato nel suo discorso che si è parlato più di poltrone che di programmi .
Credo allo stesso tempo che dopo la testa di Salvini ( vedi discorso Conte ), il PD ha ottenuto anche il depotenziamento di Di Maio ( sempre se mai ne avesse avuto ) .

Veramente Di Maio ha detto l'esatto contrario, ovvero che gli occupanti le poltrone saranno decisi dopo la stesura del programma di governo, sui punti del quale si sta tentando di convergere. C'è un accordo politico per provare a fare una sintesi programmatica con Conte come presidente del Consiglio.
Peraltro ha confermato che proprio Salvini, per convincerlo a rifare un governo con la Lega gli ha offerto la poltrona da presidente del consiglio ma lui ha rifiutato. Quindi chi sta usando le poltrone per recuperare alla cazzata fatta è proprio Salvini.
Comunque boh, eppure l'ho sentita due volte. Magari ho capito male.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 29 Ago 2019, 08:24
Bho forse avrò capito male io , ma mi riferisco a quando ha detto che si è pensato in questi giorni più alla sua posizione che ai programmi e ha rivelato il fatto che per ben due volte ha rifiutato il ruolo di Premier ( un anno fa e adesso con l'offerta della Lega ) e poi mi sembra che abbia detto che prima va approvato il programma ( comunque dopo la riascolterò ) .

Comunque al di là di come la pensiamo , obbiettivamente si può dire che tutti i partiti ne escono malissimo , 15 giorni in cui si è detto tutto e il contrario di tutto , chi ha detto elezioni subito e poi prova a ricucire , chi ha detto mai al governo con i 5 stelle e che la via maestra era il voto e poi fa gli accordi , chi ha detto prima il taglio dei parlamentari e poi il voto , chi ha parlato di discontinuità e poi ha accettato il Conte bis e infine i partitini che hanno solo tirato acqua al loro mulino .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 29 Ago 2019, 08:29
A me, invece, sembra che ci sia stato una buona prova di democrazia da parte dei Dem e dei 5 stelle.
Riandare al voto non é uno scherzo, sarebbe stato lacrime e sangue per il paese. Non parliamo di Lazio e  Roma, parliamo dell'Italia. C'é una legge finanziaria da fare, se la fai male le conseguenze sarebbero gravissime.
La storia delle urne e del "popolo" che avrebbe deciso é solo una barzelletta populista. Neanche la DC ha mai avuto la maggioranza assoluta dei voti. La politica é compromesso. In Italia come ovunque.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alasinistra - 29 Ago 2019, 08:32
Questa soluzione, anche se non lo ammetteranno mai, va bene a tutti i parlamentari, di destra o non che siano.
Ditemi voi chi, eletto a marzo 2018, avrebbe rinunciato a 20000,00 euri mensili senza sussulti, ditemi chi non vorrà arrivare, quantomeno, a maturare i requisiti per percepire una lauta pensione anche solo tirando a campare?
Questo nuovo esecutivo farà il minimo sindacale per arrivare a fine mandato, nel frattempo Salvini e i suoi continueranno nella recita di slogan antimmigrazione e proTav, PD e 5S abbozzeranno per un po' evitando di porre in essere obiettivi contrastanti, quindi, immagino a marzo 2021 torneremo alle urne.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 08:46
Si vedono già i primi risultati.
Non so calcolare quanto valga effettivamente la riduzione così drastica dello spread, ma ad occhio potrebbe dare un buon aiuto alla prossima manovra di Bilancio.
Il truce già si inizia a vedere molto meno in giro, sicuramente urlerà e strepiterà ma credo inizieremo a vedere dati ben diversi da questi (https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/08/15/par-condicio-salvini-e-il-politico-piu-presente-in-tv-suoi-un-terzo-degli-interventi-su-mediaset-primo-anche-su-tg2-tg3-sky-e-la7/5390204/).

In ogni caso il prossimo Governo dovrà in primis disinnescare la bomba sovranista.
Con una Legge elettorale in senso proporzionale che impedisca di prendere i due terzi del parlamento ad una forza politica o una alleanza. Vanno bene i premi di maggioranza al 51% degli eletti e correttivi del genere, ma ai due terzi non dovranno arrivare mai.
Poi con la capacità di comunicare le scelte che verranno prese. Non è tanto quello che si fa, ma quello che viene percepito e la fuffa sovranista su questi temi è una macchina da guerra che va imitata e se possibile battuta sul suo stesso terreno.
Comunque, in questa fase non si fanno prigionieri. Speriamo che ci sia l'intelligenza politica per capirlo, cosa di cui purtroppo dubito.

Riprova che si trattasse di fuffa oggi oltre al governo si ipotizzano anche accordi locali tra PD e 5S in vista di elezioni future.
E' un'ipotesi che nasce dal PD, ed ha una sua logica. Ad oggi la Lega prenderebbe molto probabilmente anche le Presidenze di Umbria, Emilia Romagna e Calabria... tre regioni "rosse" e questo potrebbe essere un problema comune non sono per il governo delle Regioni stesse ma anche elettoralmente a livello nazionale.
Sarà però per me abbastanza difficile farlo digerire all'elettorato, soprattutto a quello grillino molto meno fidelizzato.
Perché il PD è formato da una quota importante di "ultimi giapponesi" alla JMG, e da una parte di elettori moderati e spaventati dalle derive trucidi... alla fine gli fai votare più o meno tutto.
Ma il M5S ha ben pochi "giapponesi" ed un elettorato molto volatile e poco omogeneo, basato sull' "anti", sui "vaffa" e non su un vero e proprio Progetto politico. Nel momento in cui a questo elettorato proponi un programma concreto di Governo e di compromessi e non solo un vaffa generalizzato, il rischio che non ti seguano e vadano da qualche altro "anti" è enorme...

Questa soluzione, anche se non lo ammetteranno mai, va bene a tutti i parlamentari, di destra o non che siano.
Ditemi voi chi, eletto a marzo 2018, avrebbe rinunciato a 20000,00 euri mensili senza sussulti, ditemi chi non vorrà arrivare, quantomeno, a maturare i requisiti per percepire una lauta pensione anche solo tirando a campare?
Questo nuovo esecutivo farà il minimo sindacale per arrivare a fine mandato, nel frattempo Salvini e i suoi continueranno nella recita di slogan antimmigrazione e proTav, PD e 5S abbozzeranno per un po' evitando di porre in essere obiettivi contrastanti, quindi, immagino a marzo 2021 torneremo alle urne.
Marzo 2021 mi sembra una ipotesi plausibile.
Dipende però con quale legge elettorale, e quale situazione nel Paese.
Il Governo gialloverde ha avuto solo 14 mesi per far raddoppiare i voti alla Lega, qui ne hai 19 a disposizione per farglieli dimezzare nuovamente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 08:50
Di Maio parlava delle cronache politiche, é per dirla gentilemente abbastanza evidente.

Il discorso sui parlamentari che non vogliono lasciare i 20k€ o la poltrona sfiora ormai il ridicolo, sopratutto se portato avanti da chi come salvini vive da sempre nelle istituzioni.

Édit: @Pent per me prima delle elezioni del PdR non si va al voto, vedremo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 08:54
Édit: @Pent per me prima delle elezioni del PdR non si va al voto, vedremo.
Ma si, probabilmente hai ragione non ci avevo pensato.
Marzo 2022, quindi. Speriamo reggano, cosa non affatto scontata viste le forze in campo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 09:18
Comunque il mio dubbio, e lo chiedo a chi è più "vicino" ai 5s, riguarda Rousseau.
Dai vertici 5s comunicano tranquillità, dicono di non preoccuparsi che non sarà un problema.
Ora capisco che una copertura ricevuta da Rousseau sarebbe utilissima al m5s per giustificare le proprie scelte e tacitare la base, ma vista da fuori sembra proprio improbabile far passare la linea dell'alleanza con il PD.
Ora saranno anche bravi a formulare il quesito, come fatto in passato mille altre volte, ma come pensano di uscirne? Hanno già i risultati pronti con i SI (o i NO a seconda di come scriveranno la domanda) al 55% o se la giocano veramente?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 29 Ago 2019, 09:27
Comunque il mio dubbio, e lo chiedo a chi è più "vicino" ai 5s, riguarda Rousseau.
Dai vertici 5s comunicano tranquillità, dicono di non preoccuparsi che non sarà un problema.
Ora capisco che una copertura ricevuta da Rousseau sarebbe utilissima al m5s per giustificare le proprie scelte e tacitare la base, ma vista da fuori sembra proprio improbabile far passare la linea dell'alleanza con il PD.
Ora saranno anche bravi a formulare il quesito, come fatto in passato mille altre volte, ma come pensano di uscirne? Hanno già i risultati pronti con i SI (o i NO a seconda di come scriveranno la domanda) al 55% o se la giocano veramente?

Tranquillo...

(https://static.nexilia.it/nextquotidiano/2019/08/voto-rousseau-m5s.jpg)

https://www.nextquotidiano.it/come-funziona-il-voto-su-rousseau-governo-m5s-pd/ (https://www.nextquotidiano.it/come-funziona-il-voto-su-rousseau-governo-m5s-pd/)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 29 Ago 2019, 09:41
Solo per la precisione, l'indennità onnicomprensiva di un parlamentare si aggira attorno ai 14000 euro, di cui una parte va versata al partito, una parte va per l'alloggio, un'altra per un eventuale ufficio. Non so se copra pure lo stipendio dell'assistente parlamentare. Non entro nel merito se sia troppo o no, solo per evitare semplificazioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 09:47
Tranquillo...

(https://static.nexilia.it/nextquotidiano/2019/08/voto-rousseau-m5s.jpg)

https://www.nextquotidiano.it/come-funziona-il-voto-su-rousseau-governo-m5s-pd/ (https://www.nextquotidiano.it/come-funziona-il-voto-su-rousseau-governo-m5s-pd/)
Beh, però se se ne uscisse con una sconfitta in prima votazione e in una mancanza del quorum (magari con problemi tecnici ad hoc) in seconda, non cambierebbe molto a livello pratico ma la copertura politica mancherebbe e la base in rivolta avrebbe benzina da gettare sul fuoco...
A Di Maio serve una vittoria non una sconfitta non operativa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2019, 10:06
piu' che altro serve che la situazione si sblocchi al piu' presto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 10:21
P. S.: mi sfugge completamente la logica del ragionamento di James.
Ha sempre detto che il PD è un partito veramente democratico che elegge i suoi quadri a cui viene delegato il potere decisionale sulle scelte politiche del partito. Se la segreteria nazionale ha dato pieno mandato alla formazone di questo governo credo sia opportuno che pure la base ne prenda atto e sostenga la scelta.
Al paese, da parecchio e a maggior ragione ora, serve un governo "per" e non un governo "contro", serve stabilità e continuità di gestione politica ed amministrativa.
Bisognerebbe tifare per una sua durata fino alla fine della legislatura e non il contrario, al di la dei calcoli di consenso. Se per lui va bene solo la seconda ipotesi che formula ma de che stiamo a parla'.
Se l'unica idea è fare un governo contro il rischio Salvini, è meglio lascia' tutto in mano a Salvini da subito perché vuol dire che il PD, politicamente, non c'ha proprio più nulla da proporre se non l'essere contro "qualcosa" o "qualcuno".
E allora, fisiologicamente, sta bene all'opposizione continuando l'emorragia di consensi.
Comunque già un primo risultato importante è stato ottenuto. La fuoriscita di Calenda dal PD.
Non è poco, potrebbe essere un inizio.

Ranx, il mandato a Zingaretti è per un accordo che limiti al possibile la relazione politica e "gestisca" il M5S con lo scopo di contrapporsi ad un pericolo immediato. Se ti va a fuoco casa non stai a sottilizzare su chi ti da l'acqua per spegnere.

Poi sono io che non capisco quando disdegni l'idea di governo "contro". L'Italia nasce da un accordo, tecnico, in cui c'erano tutti dentro (russi, comunisti, monarchici, americani, libertari, preti, socialisti,...) per constrastare un pericolo immediato. Allora il pericolo era Hitler e il suo fantoccio Mussolini, oggi il pericolo è Putin e il suo fantoccio Salvini.

Ma non si faccia accordo politico col M5S! Ché se riprende forze è più pericoloso di Salvini (ne condivide tutte le inf-mie e vi aggiunge l'antiparlamentarismo e il no progresso). Avvicinarsi al M5S è possibile solo ora che è tramortito. E, certo, si pagherà il prezzo di rianimarlo. Tutto sta a staccare la spina al momento giusto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 29 Ago 2019, 10:25
Temo di non aver capito. Quale Italia nasce quando? Se ti riferisci alla Repubblica, Hitler e Mussolini erano già morti. Se l'accordo a cui ti riferisci è quello del CLN, è un accordo politico, non tecnico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 29 Ago 2019, 10:49
@James
ma il Movimento 5 stelle è morto ma che si riprende  ??
Se alleandosi con la Lega ha perso la metà dei voti con questo nuovo accordo col PD scendono al 10% .
Di Maio che era il loro leader è stato fatto fuori , altri hanno già fatto sapere che andranno via ( Paragone etc ) e infine Grillo proponendo dei tecnici ai vari Ministeri ha  confermato che non sono capaci e sono destinati a perdere altri iscritti con la buffonata Rosseau .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 11:50
Temo di non aver capito. Quale Italia nasce quando? Se ti riferisci alla Repubblica, Hitler e Mussolini erano già morti. Se l'accordo a cui ti riferisci è quello del CLN, è un accordo politico, non tecnico.

Beh no. Sia il CLN che Yalta sono accordi tecnici.
Stalin e Churchill non avevano nula di politico in comune.
Idem VEIII, Togliatti, Parri.

Intendiamoci su cosa è un accordo tecnico e uno politico.
"Non ho nulla in comune di politico con te ma ti mando la benzina per far andare i tuoi carri armati a Berlino". Questo è un accordo tecnico, mica politico.
Poi ci può essere un'idea di spartizione delle spoglie del vincitore. Ma appunto, si spartisce perché le parti devono rimanere parti separate.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 11:58
@James
ma il Movimento 5 stelle è morto ma che si riprende  ??
Se alleandosi con la Lega ha perso la metà dei voti con questo nuovo accordo col PD scendono al 10% .
Di Maio che era il loro leader è stato fatto fuori , altri hanno già fatto sapere che andranno via ( Paragone etc ) e infine Grillo proponendo dei tecnici ai vari Ministeri ha  confermato che non sono capaci e sono destinati a perdere altri iscritti con la buffonata Rosseau .

Il M5S è sempre Casaleggio e la sua capacità superiore, sicuramente rispetto al PD, di lavorare con gli analytics. Era composto da una metà di teste calde di destra e da una metà di teste calde di sinistra (io non le definirei di sinistra, ma per capirci).

Le teste calde di destra se l'è mangiate Salvini, facendo l'estremista di destra e rendendosi più appetibile per le suddette teste.  Ora è presumibile che i grillini inizieranno a fare lo stesso gioco facendo proposte demagogiche di sinistra per recuperare consenso e inchiodare il PD alla scomodissima posizione di "partito responsabile" (nemico del popolo).

Non sono morti affatto, quindi. Loro hanno sempre la capacità di riposizionarsi. E il PD si è messo sulle spalle uno scorpione; oggi ferito ma sempre dotato di pungiglione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ago 2019, 12:08
in politica ci sta tutto, ma questo governo per me e' veramente estremo. tutte queste pressioni su zingaretti, tutta questa urgenza, tutti questi improvvisi attestati per conte per togliere di mezzo uno che in finale e' finito al governo solo perche' ce lo hanno portato i 5s. per quello che hanno fatto i 5s avrebbero dovuto scusarsi davanti al popolo a testa china come i giapponesi. invece zingaretti ha dovuto mettere la testa sul ceppo del boia e i 5s pare che ci stanno a fa un favore. mah. speriamo ne valga la pena.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 12:47
in politica ci sta tutto, ma questo governo per me e' veramente estremo. tutte queste pressioni su zingaretti, tutta questa urgenza, tutti questi improvvisi attestati per conte per togliere di mezzo uno che in finale e' finito al governo solo perche' ce lo hanno portato i 5s. per quello che hanno fatto i 5s avrebbero dovuto scusarsi davanti al popolo a testa china come i giapponesi. invece zingaretti ha dovuto mettere la testa sul ceppo del boia e i 5s pare che ci stanno a fa un favore. mah. speriamo ne valga la pena.
Tutto giusto, ma di fronte al rischio concreto ed immediato di un parlamento dove le forze sovraniste avrebbero potuto approvare una riforma Costituzionale Presidenziale senza alcuna necessità di referendum confermativo, ed eleggere subito dopo il Presidente della Repubblica, vale tutto.
L'articolo 138 della Costituzione più bella del mondo (lo dico con poca ironia) è stato scritto pensando ad un sistema elettorale proporzionale, dove i due terzi di Camera e Senato sarebbero stati rappresentativi di circa due terzi dell'elettorato. Qui invece forze politiche rappresentanti meno della metà dell'elettorato avrebbe potuto modificare radicalmente la Costituzione e l'assetto dello Stato senza possibilità concreta di opposizione, portando l'Italia verso una deriva autoritaria.
Non stiamo parlando di B. e dei festini di Arcore, stiamo parlando di qualcosa di molto più grave e purtroppo non così fantascientifico. E mi ripeto, di fronte a questo vale tutto e per fortuna sembra che lo abbiano capito in molti.

Poi il giorno in cui si disinnescasse questa bomba ad orologeria, si potrà ricominciare a pensare ad altro... ma l'opposizione dura ed ideologica nelle piazze spesso auspicata come unica risposta ai sovranismi, in Russia o in Turchia è ben poco praticabile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: bak - 29 Ago 2019, 12:58
Se il governo diventa politico, ovvero se il PD converge con il M5S da qualche parte, qualle che sia (il NIMBY mascherato da ecologismo, il fancazzismo mascherato da sindacalismo, il clientelismo mascherato da stato sociale), il PD per me muore. Lo lascerò senza esitazioni.

Parto da qui. Per me il PD è già morto; è morto dicendo no a Conte per poi supplicarlo; è morto passando sopra ad anni di calunnie e fake news; è morto da quando si è limitato a fare una politica contro qualcuno e non a proporre politiche alternative. E' morto dialogando coi no vax, terrapiattisti, rettiliani, è morto nel momento in cui i ministri Trenta e Toninelli controfirmavano l'ultimo atto di Salvini di chiudere i porti a una nave carica di bambini, mentre lorsignori trattavano con i Patuanelli di turno.
E' morto rinunciando al confronto delle urne pur di avallare politiche di macelleria sociale, dalle quali ne uscirà puntualmente con le ossa rotte.

Che poi Renzi mi deve spiegare per quale motivo quattordici mesi fa questo papocchio non andava bene e adesso si; o meglio il perchè lo si capisce bene; lui magari continuerà ad essere eletto, tanti altri della sua corrente tornerebbero a casa.

Viva la coerenza di Richetti e Calenda, da un #senzadime della prima ora che non ha assolutamente cambiato idea.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 13:06
Che poi Renzi mi deve spiegare per quale motivo quattordici mesi fa questo papocchio non andava bene e adesso si;

Leggi il post di Pentiux sopra, che spiega benissimo il tema della *necessità* ora.

Poi, per quanto riguarda la gestione del M5S, 14 mesi fa ed adesso, a me sembra di averlo detto più volte: un M5S il 4 marzo era fortissimo, teneva dentro populismi di destra e sinistra (... anche se, vabbe', ci siamo capiti), in un'alleanza con il PD avrebbe fatto l'isterico ricattatore. Ogni "no" del PD (magari in nome della stabilità dei conti, della responsabilità, dell'Europa, dei mercati, ...) alle allucinate richieste di paradisi populisti latte e miele sarebbe stata impugnata per accrescere consenso.

Oggi sono tramortiti. Sempre pericolosissimi, ma pur sempre in difficoltà. Vanno gestiti con il fucile puntato addosso ma abbiamo altre strade? (leggi il post sopra di Pentiux)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2019, 13:17
Renzi l'ha capito prima di Zingaretti o piu' di Zingaretti aveva da temere elezioni anticipate?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Ago 2019, 13:24
Era Salvini che aveva dichiarato apertamente guerra all'Europa non il contrario.
L'uscita di un dinamitardo antieuropeista dal governo non può che tranquillizzare l'Europa e i mercati. Per questo cala lo spread. Era pure prevedibile.
Certo, c'è sempre la Brexit Italiana ma l'esperienza inglese qualcosa può insegnare.
Il che non significa, comunque,  che non puoi contrattare l'allargamento dei vincoli di bilancio da una posizione politica meno disgregante.
Quoto solo questo perché sul resto non sono d'accordo, ma le posizioni sono note e non é che ci sia tanto da discutere. Tanto, riflettendoci bene, questo governo non può che far bene alla destra e prima o poi a votare ci si dovrá andare.

Non é stato contrattato nulla. É stata offerta flessibilitá per consentire la nascita di un governo improbabile. Per non far andare al voto gli italiani ed evitare un risultato sgradito.
A posizioni invertite di Lega e PD ci sarebbe stata la rivoluzione per andare ad elezioni e l'allarme golpe o regime dei colonnelli. Altro che responsabilitá.
La sostanza é che Salvini non deve governare, nonostante gli elettori lo vogliano (che poi é tutto da vedere).
Vi piace perché vi conviene? Ci sta. Poi quando gridate alla deriva fascista ogni tre giorni, viene un po' da ridere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 13:31
Quoto solo questo perché sul resto non sono d'accordo, ma le posizioni sono note e non é che ci sia tanto da discutere. Tanto, riflettendoci bene, questo governo non può che far bene alla destra e prima o poi a votare ci si dovrá andare.

Non é stato contrattato nulla. É stata offerta flessibilitá per consentire la nascita di un governo improbabile. Per non far andare al voto gli italiani ed evitare un risultato sgradito.
A posizioni invertite di Lega e PD ci sarebbe stata la rivoluzione per andare ad elezioni e l'allarme golpe o regime dei colonnelli. Altro che responsabilitá.
La sostanza é che Salvini non deve governare, nonostante gli elettori lo vogliano (che poi é tutto da vedere).
Vi piace perché vi conviene? Ci sta. Poi quando gridate alla deriva fascista ogni tre giorni, viene un po' da ridere.

Io penso che questa situazione non piaccia proprio a nessuno.
Come già detto si é votato 14 mesi fa, la nostra costituzione prevede esattamente quello che sta accadendo e che é accaduto in passato n-sime volte senza che nessuno gridasse al golpe.
Ora l'augurio é che questo governo possa mettere fine a quelli che sono stati i 14 mesi più disumanizzanti che il nostro paese abbia mai visto, ovviamente IMHO.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 13:34
A posizioni invertite di Lega e PD ci sarebbe stata la rivoluzione per andare ad elezioni e l'allarme golpe o regime dei colonnelli. Altro che responsabilitá.

Ma cosa dici? Mica si vota ogni anno, si vota ogni cinque anni.
C'è un ottimo motivo e sta scritto sulla Costituzione.

A me poi fate molto ridere, voi di destra, ex moderati, ex conservatori, ex cattolici, a reggere la coda a Salvini. Lo sapete sì che l'unica via di uscita della sua politica è l'uscita dall'Europa, dall'Euro e l'avvicinamento alla Russia?
Vi brucia tutti i risparmi, ma voi contenti, ballate al suono del suo flauto.
Vi sputtana la vostra "Nazione", svendendola allo straniero (lui sì, letteralemente) e voi patrioti MUTI.

Alla fine, tutto quello che avete sempre voluto è un duce; possibilmente ancora da operetta come quello di 100 anni fa. Per avere quello ingoiate tutto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 29 Ago 2019, 13:40
Beh no. Sia il CLN che Yalta sono accordi tecnici.
Stalin e Churchill non avevano nula di politico in comune.
Idem VEIII, Togliatti, Parri.

Intendiamoci su cosa è un accordo tecnico e uno politico.
"Non ho nulla in comune di politico con te ma ti mando la benzina per far andare i tuoi carri armati a Berlino". Questo è un accordo tecnico, mica politico.
Poi ci può essere un'idea di spartizione delle spoglie del vincitore. Ma appunto, si spartisce perché le parti devono rimanere parti separate.
Beh, che a Yalta, quando si sono spartiti il mondo, sia stato fatto solo un accordo tecnico mi giunge nuova. E lo stesso per il CLN. Mi fermo qui perche' sono OT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 13:50
Beh, che a Yalta, quando si sono spartiti il mondo, sia stato fatto solo un accordo tecnico mi giunge nuova. E lo stesso per il CLN. Mi fermo qui perche' sono OT

Ma la spartizione era proprio per non avere commistione politica gli uni con gli altri, per rimanersene ciascuno nella propria "parte". La politica è invece proprio il mettere in comune le "parti".

Ma al di là di come la definiamo, un accordo accettabile (sempre pericoloso) è quello per cui PD e M5S si tengono le proprie parti, i propri obiettivi. Uno non accettabile è quello in cui si costruisca un'identità di "parte" (politica) nuova che unisca i due progetti.

Non è accettabile perché il progetto ultimo del M5S è chiudere col parlamentarismo e costruire nuovi strumenti istituzionali.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Ago 2019, 14:15
Io penso che questa situazione non piaccia proprio a nessuno.

Beata a te, ai parlamentari renzisti e grillini con l’incubo di tornare a casa questa situazione piace eccome, e sono il cemento su cui è costruito il governo.


Piace anche a Leu, autonomie e Bonino vari, che pur essendo stati marginalizzati alle ultime elezioni si ritrovano determinati con i loro voti al senato.

Come già detto si é votato 14 mesi fa, la nostra costituzione prevede esattamente quello che sta accadendo e che é accaduto in passato n-sime volte senza che nessuno gridasse al golpe.
Ora l'augurio é che questo governo possa mettere fine a quelli che sono stati i 14 mesi più disumanizzanti che il nostro paese abbia mai visto, ovviamente IMHO.

Eh, insomma. Un governo che non ha alcun tipo di rappresentatività nel nord del paese e nelle associazioni datoriali io personalmente non lo ricordo.

Infine cosa ti fa pensare che un governo con lo stesso azionista di maggioranza del precedente possa fare un’inversione a U come quella che ti auguri?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Ago 2019, 14:26
E' una scommessa.

Andare a votare ora sperando che Salvini vinca ma non stravinca o provare a rischiarsela, ma se non ce la fai allora si' che avremmo il trionfo assicurato dei lanzichenecchi?

Tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 14:36
Beata a te, ai parlamentari renzisti e grillini con l’incubo di tornare a casa questa situazione piace eccome, e sono il cemento su cui è costruito il governo.


Piace anche a Leu, autonomie e Bonino vari, che pur essendo stati marginalizzati alle ultime elezioni si ritrovano determinati con i loro voti al senato.

Ma al senato sono sempre stati determinanti i singoli. Prodi cadde per Turigliatto, figuriamoci.
Mi pare dinamica parlamentare.

Eh, insomma. Un governo che non ha alcun tipo di rappresentatività nel nord del paese e nelle associazioni datoriali io personalmente non lo ricordo.
tipo quelle del '96 dici?

Detto cio' per fortuna la nostra Costituzione non prevede che il governo debba essere convalidato dal Nord Italia.

Infine cosa ti fa pensare che un governo con lo stesso azionista di maggioranza del precedente possa fare un’inversione a U come quella che ti auguri?
Proprio per come si definisce il 5*, postideologico. Sono malleabili all'alleato di turno, mi pare sia abbastanza dimostrato anche dal solo discorso di Conte.
La mia é una speranza, vediamo cosa succede.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Ago 2019, 14:38
Io penso che questa situazione non piaccia proprio a nessuno.
Come già detto si é votato 14 mesi fa, la nostra costituzione prevede esattamente quello che sta accadendo e che é accaduto in passato n-sime volte senza che nessuno gridasse al golpe.
Ora l'augurio é che questo governo possa mettere fine a quelli che sono stati i 14 mesi più disumanizzanti che il nostro paese abbia mai visto, ovviamente IMHO.
Non concordo.
Ci sono state elezioni europee che hanno indicato che il Parlamento non é piú rappresentativo dell'elettorato. Formalmente il risultato del voto europeo é irrilevante per le questioni di governo interne, ma politicamente é un dato che non si puó ignorare. Ed, anzi, viene considerato per far nascere un governo surreale contro ogni regola democratica sostanziale. Per me, un Presidente dotato di una minimo senso di  decenza istituzionale, non dico personale, dovrebbe opporsi, ma anche lui riceve ordini ed obbedisce.

Ripeto, tutto bene, si puó fare, la forma é salva e tutti contenti. Peró,da ora in poi, lasciate perdere i richiami alla democrazia. Perché alla fine la difendete solo quando vi conviene.

James, (scusa ma non riesco a fare doppia citazione)  ora vedrai che bella fine faranno i nostri risparmi, grazie a quelli che li vogliono tutelare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ago 2019, 14:42
E' una scommessa.

Andare a votare ora sperando che Salvini vinca ma non stravinca o provare a rischiarsela, ma se non ce la fai allora si' che avremmo il trionfo assicurato dei lanzichenecchi?

Tutto qui.

Passata l'euforia dei primi giorni, ma anche qualche discussione con i suoi ex compagni di centrodx alle ultime elezioni, l'atteggiamento di Salvini è stato di uno che ha capito che sicuramente non stravincerà e forse manco 'vincerà'.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 29 Ago 2019, 14:45
Non concordo.
Ci sono state elezioni europee che hanno indicato che il Parlamento non é piú rappresentativo dell'elettorato. Formalmente il risultato del voto europeo é irrilevante per le questioni di governo interne, ma politicamente é un dato che non si puó ignorare. Ed, anzi, viene considerato per far nascere un governo surreale contro ogni regola democratica sostanziale. Per me, un Presidente dotato di una minimo senso di  decenza istituzionale, non dico personale, dovrebbe opporsi, ma anche lui riceve ordini ed obbedisce.

Ripeto, tutto bene, si puó fare, la forma é salva e tutti contenti. Peró,da ora in poi, lasciate perdere i richiami alla democrazia. Perché alla fine la difendete solo quando vi conviene.

James, (scusa ma non riesco a fare doppia citazione)  ora vedrai che bella fine faranno i nostri risparmi, grazie a quelli che li vogliono tutelare.


Non so te, ma io alle Europee ho votato per il Parlamento Europeo, non per il Parlamento Italiano.
Questo nuovo Governo non è affatto surreale, ma previsto dalla Costituzione (alias 'regole del gioco').
Mattarella da chi ti risulta riceva ordini a cui obbedire, poi chiarirmi sto punto, per favore?
Ah, e quando non sarebbe stata difesa la democrazia, e da chi?
Certe baggianate andrebbero circostanziate e motivate (se fosse possibile), imho.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 14:50

Ci sono state elezioni europee che hanno indicato che il Parlamento non é piú rappresentativo dell'elettorato. Formalmente il risultato del voto europeo é irrilevante per le questioni di governo interne, ma politicamente é un dato che non si puó ignorare. Ed, anzi, viene considerato per far nascere un governo surreale contro ogni regola democratica sostanziale. Per me, un Presidente dotato di una minimo senso di  decenza istituzionale, non dico personale, dovrebbe opporsi, ma anche lui riceve ordini ed obbedisce.

Ripeto, tutto bene, si puó fare, la forma é salva e tutti contenti. Peró,da ora in poi, lasciate perdere i richiami alla democrazia. Perché alla fine la difendete solo quando vi conviene.

James, (scusa ma non riesco a fare doppia citazione)  ora vedrai che bella fine faranno i nostri risparmi, grazie a quelli che li vogliono tutelare.

Per me quella che ho messo in grassetto é una frase gravissima.
La democrazia non é votare ogni volta che i sondaggi cambiano eh. Gli italiano hanno dimostrato più di una volta di votare per le Europee e amministrative in maniera assai dissimile dalle politiche. Ma al di là di questo, se volessimo scivolare sempre sul piano dell'assurdo M5S + PD superano il 51% del voto delle politiche. Con la Lega no. Quale sarebbe il governo più rappresentativo della volontà popolare, quindi?

La nostra é una democrazia parlamentare. Questa definizione ha un significato sostanziale. Perchè, ripeto, anche i governi caduti per il voto di un senatore hanno visto la volontà popolare violata più e più volte.
Non scherziamo con la nostra architettura costituzionae, perché é quella la garante della Democrazia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Ago 2019, 14:53
Non concordo.
Ci sono state elezioni europee che hanno indicato che il Parlamento non é piú rappresentativo dell'elettorato. Formalmente il risultato del voto europeo é irrilevante per le questioni di governo interne, ma politicamente é un dato che non si puó ignorare. Ed, anzi, viene considerato per far nascere un governo surreale contro ogni regola democratica sostanziale. Per me, un Presidente dotato di una minimo senso di  decenza istituzionale, non dico personale, dovrebbe opporsi, ma anche lui riceve ordini ed obbedisce.

Ripeto, tutto bene, si puó fare, la forma é salva e tutti contenti. Peró,da ora in poi, lasciate perdere i richiami alla democrazia. Perché alla fine la difendete solo quando vi conviene.

James, (scusa ma non riesco a fare doppia citazione)  ora vedrai che bella fine faranno i nostri risparmi, grazie a quelli che li vogliono tutelare.

Regola democratica sostanziale...

Minimo senso di decenza istituzionale...

Ma di cosa stiamo parlando?

Esiste un OBBLIGO COSTITUZIONALE che IMPONE al Presidente della Repubblica di sciogliere le camere SOLO nel caso non sia possibile costituire una maggioranza parlamentare.


Ma che davero davero???
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 15:02
Manphatty... oramai siamo tutti costituzionalisti, oltre che commissari tecnici, economisti, ingegneri ecc. Gli slogan girano sulla rete e diventano verità inconfutabili.
Le elezioni politiche sono le elezioni politiche, le amministrative sono le amministrative, le europee sono le europee. Non hanno lo stesso valore, le persone non votano nella stessa maniera.
Oltretutto se esiste una maggioranza parlamentare la cosa è sufficiente a se stessa. "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."


(https://i.ibb.co/pQwJ3MR/rss.jpg)
(non c'entra, ma...)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 29 Ago 2019, 15:03
Non so te, ma io alle Europee ho votato per il Parlamento Europeo, non per il Parlamento Italiano.
Questo nuovo Governo non è affatto surreale, ma previsto dalla Costituzione (alias 'regole del gioco').
Mattarella da chi ti risulta riceva ordini a cui obbedire, poi chiarirmi sto punto, per favore?
Ah, e quando non sarebbe stata difesa la democrazia, e da chi?
Certe baggianate andrebbero circostanziate e motivate (se fosse possibile), imho.
Ti chiedo scusa, ma non mi va di fare questo tipo di discussione. Sono mie opinioni e non richiedono di essere provate. Se non l'ho specificato bene, lo faccio ora. Peraltro, credo che quanto ho giá scritto risponda alle tue domande e non richieda ulteriori specificazioni.

Per me quella che ho messo in grassetto é una frase gravissima.
La democrazia non é votare ogni volta che i sondaggi cambiano eh. Gli italiano hanno dimostrato più di una volta di votare per le Europee e amministrative in maniera assai dissimile dalle politiche. Ma al di là di questo, se volessimo scivolare sempre sul piano dell'assurdo M5S + PD superano il 51% del voto delle politiche. Con la Lega no. Quale sarebbe il governo più rappresentativo della volontà popolare, quindi?

La nostra é una democrazia parlamentare. Questa definizione ha un significato sostanziale. Perchè, ripeto, anche i governi caduti per il voto di un senatore hanno visto la volontà popolare violata più e più volte.
Non scherziamo con la nostra architettura costituzione, perché é quella la garante della Democrazia.
Non sono sondaggi, ma una votazione.
Io ti invito pensare quale sarebbe la tua posizione se oggi al posto della Lega ci fosse il PD e viceversa. La penseresti allo stesso modo?
Comunque formalmente hai ragione. Io su questo non insisto, pur continuando a pensare che le elezioni sarebbero state la via piú corretta.

Regola democratica sostanziale...

Minimo senso di decenza istituzionale...

Ma di cosa stiamo parlando?

Esiste un OBBLIGO COSTITUZIONALE che IMPONE al Presidente della Repubblica di sciogliere le camere SOLO nel caso non sia possibile costituire una maggioranza parlamentare.


Ma che davero davero???

È una maggioranza tra due partiti che hanno fatto la campagna elettorale l'uno contro l'altro. Se ti sembra una maggioranza possibile ... L'unica ragione per cui questa maggioranza esiste e per non far governare Salvini (per me, non ho prove).
Se vi piace, va bene.

Chiudo qui, buona discussione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Ago 2019, 15:08
Gio,
hai tutto il diritto, rispettabilissimo, di non fartela piacere.

E non entusiasma neanche me, sia ben chiaro.

Ma la Carta Costituzionale è chiara, e a quella ci dobbiamo attenere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 15:09
Io ti invito pensare quale sarebbe la tua posizione se oggi al posto della Lega ci fosse il PD e viceversa. La penseresti allo stesso modo?
Comunque formalmente hai ragione. Io su questo non insisto, pur continuando a pensare che le elezioni sarebbero state la via piú corretta.

È una maggioranza tra due partiti che hanno fatto la campagna elettorale l'uno contro l'altro. Se ti sembra una maggioranza possibile ... L'unica ragione per cui questa maggioranza esiste e per non far governare Salvini (per me, non ho prove).
Se vi piace, va bene.

Chiudo qui, buona discussione.

Scusami eh, ma la lega ed il m5* cosa si dicevano? Devo mettermi a citare tutti i video YT del parlamentare Dibba? davvero?
Che per te le elezioni fossero lo sbocco migliore, essendo una opinione, mi pare insindacabile.
Se tu parli di decenza istituzionale, di un Presidente che obbedisce a non si sa chi, che il popolo sia gabbato é un'altra questione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 15:10
È una maggioranza tra due partiti che hanno fatto la campagna elettorale l'uno contro l'altro. Se ti sembra una maggioranza possibile ...
Anche 5s e Lega avevano fatto campagna elettorale l'uno contro l'altro. Però a te sembrava una maggioranza possibile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Ago 2019, 15:17
Anche 5s e Lega avevano fatto campagna elettorale l'uno contro l'altro. Però a te sembrava una maggioranza possibile.

Ecco , m'hai anticipato.
Non ci si crede , ripetono a pappardella tutti la stessa cantilena.
salvinimerda ha  provato a fare banco e gli ha detto male.
spiace.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 16:00
Aspè, rifai la frase:

“salvinimerda ha  provato a fare banco e ...
Renzi gli ha dato in culo”
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 29 Ago 2019, 16:07
M5s e PD si sono dati contro in campagna elettorale perchè rispondono ad elettorati simili, e ognuno tirava al suo.
Salvini si dovrebbere nascondere per questa mossa invece di parlare di governicchio, come se il suo avesse invece una parvenza di serietà.
Questo governo ha più senso di elezioni anticipate.
Facessero le cose per bene che potremmo ancora salvarci.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 29 Ago 2019, 16:25
Aspè, rifai la frase:

“salvinimerda ha  provato a fare banco e ...
Renzi gli ha dato in culo” e foco ai capelli   :=))

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Drake - 29 Ago 2019, 16:39
Anche 5s e Lega avevano fatto campagna elettorale l'uno contro l'altro.
Non solo, hanno continuato a farla anche mentre governavano insieme.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: aventiniano - 29 Ago 2019, 17:08
Per una volta sono d'accordo con Calenda, che da' una lezione di coerenza.
La sua citazione letterale del discorso fatto da Zingaretti in direzione poche ore prima delle consultazioni, fa venire i brividi:
https://video.lastampa.it/politica/il-video-con-cui-calenda-annuncia-l-addio-al-pd-su-twitter/102968/102983

Conte lo conosco personalmente e mi taccio, perché la politica non è pettegolezzo.
Penso onestamente che sia un suicidio politico. 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ago 2019, 17:30
Ma la politica non si fa a prescindere dai dati di fatto, dai rapporti di forza.
Zingaretti aveva la pistola di Renzi puntata alla tempia. Non avesse collaborato all'accordo, già preso tra Renzi e Casaleggio (cosa sfuggita a Rosato, tra il disinteresse generale dei media che, Repubblica in testa, non hanno nessuna voglia di raccontare la realtà dei cinquestelle e favoleggiano dinamiche politiche inesistenti), Renzi gli avrebbe scippato gruppi parlamentari prima e partito poi; faceva il governo Ursula e metteva i rimasugli del PD al 6% come in Francia. Era il primo a voler andare ad elezioni, Zingaretti, e a riprendersi i gruppi parlamentari.
Calenda (CV-da-paura-tm) il tonto lo fa apposta, perché così si prende lo spazio politico del duroeppuro, per giunta moderato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 29 Ago 2019, 20:53
L'Italia nasce da un accordo, tecnico, in cui c'erano tutti dentro (russi, comunisti, monarchici, americani, libertari, preti, socialisti,...) per constrastare un pericolo immediato.

Jimmy, dà una rinfrescata alle tue nozioni di storia, l'Italia nasce un po' prima.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 21:12
Vabbè su intende l’italia Repubblicana.
A Jimmy possiamo dire tutto ma la storia la conosce..
Come la interpreta è altra storia!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 29 Ago 2019, 21:24
Come mai NON vedo alcun accenno allo spread ?

Adesso NON interessano i risparmi degli italiani ?

[...] .

PS : Calenda fuori dai Colleoni . Spero sia solo il primo .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Ago 2019, 21:39
Come mai NON vedo alcun accenno allo spread ?

Adesso NON interessano i risparmi degli italiani ?



Veramente gli accenni ci sono stati eccome.

Dall'inizio della crisi, inizio si badi bene, è calato e ritornato su livelli 'fisiologici'.

Il che aiuta a capire tante cose.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 29 Ago 2019, 21:49
Eppure mi sembrava di scrivere in italiano...

Si vedono già i primi risultati.
Non so calcolare quanto valga effettivamente la riduzione così drastica dello spread, ma ad occhio potrebbe dare un buon aiuto alla prossima manovra di Bilancio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 29 Ago 2019, 22:23
🤔

Lo so benissimo .

😛

Parlavo a suocera perché nuora intenda .

😚
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Ago 2019, 22:39
Prodi cadde per Turigliatto, figuriamoci.

Il senso del discorso non cambia, ma correggo questa falsità perché è il prodotto della narrazione tossica dei media in quei giorni.
Il governo Prodi non cadde da sinistra ma dal centro, per il voto di Mastella e dei suoi.
Se anche turigliatto e rossi avessero votato la fiducia i numeri sarebbero mancati lo stesso.
Lo so perché quella storia l'ho vissuta da molto vicino e la ricordo come fosse ieri.
Si decise di accollare la caduta del governo alla sinistra per farne pagare il prezzo politico a rifondazione, ma, ripeto, il governo cadde per i voti determinanti del centro.
Turigliatto e rossi non potevano farlo cadere, anche perché non votarono no, ma si astennero.
Chi conosce un minimo di regolamenti parlamentari, come la stessa Ale, sa che c'è una discreta differenza.

E se proprio vogliamo dirla tutta la colpa principale fu di quell'idiota di D'Alema che pose la fiducia senza alcun bisogno, su un provvedimento che altrimenti sarebbe passato con una maggioranza ampia (il finanziamento delle missioni militari lo votava anche la destra).
Ci sfidò apertamente per umiliarci, pensando che la poltrona sarebbe valsa più delle posizioni politiche. E prese un palo in faccia (con tanto di miserevole tentativo di trattativa a margine).
Quindi le menzogne presenti nella narrazione dei fatti dell'epoca sono ben due ed evito ulteriori deprimenti dettagli.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 29 Ago 2019, 22:45
Si, hai ragione la mia è stata una semplificazione esagerata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 29 Ago 2019, 22:52
Come spiegava oggi Brunetta su radio1, Salvini ha poco da lamentarsi.
Alle politiche si era presentato in coalizione con fratelli d'Italia e Forza Italia. Salvo poi, vista l'impossibilità di andare al governo con loro e per non riandare ad elezioni, accannarli in parlamento (non nelle realtà locali) e mettersi coi 5*.
Un inciucio tipo questo, difatti ci sono voluti tre mesi per varare il governo giallo verde col "contratto". Quindi, sempre a dire di Brunetta, sarebbe il primo che dovrebbe fare pippa.

Peraltro è stato lui a bombardare lo stesso governo da lui cercato, nonostante agli attacchi che gli venivano dalle opposizioni sulla prevedibile breve durata, ribatteva che sarebbero durati per tutta la legislatura. I fatti, non le chiacchiere, dicono che anche lui è stato incoerente e che cambia idea in base alle circostanze più o meno favorevoli ai cazzi suoi e del partito che rappresenta.
Ma in quel momento però, col solo 17%, piazzava le mani sul potere.
Ma il 17% e quello che a tutt'oggi è il suo peso in parlamento al di la dei sondaggi e delle altre elezioni.
Per questo il risultato delle Europee non vale come dato, perché non è che ti assegna più parlamentari.

Come è arrivato sopra il 30% alle europee ha voluto giocare l'all-in per esclusivo tornaconto politico suo personale e del suo partito.
E questo perché, nonostante le ultime chiacchiere a vanvera sui "no" dei 5*, aveva idea di stravincere a mani basse.
E cioè avere tutti ministri suoi e una marea di parlamentari in più. Cioè più poltrone e più potere per il suo partito.  Questo era l'obbiettivo reale.
Poi so' gli altri che pensano alle poltrone e agli interessi di parte.

Se gli interessava degli Italiani, avrebbe mantenuto in piedi per tutta la legislatura il governo che comunque aveva già approvato parecchi dei suoi provvedimenti bandiera visto che ormai, sostanzialmente, ne era il "Dominus".
Avrebbe anche dimostrato, così, di avere una certa statura istituzionale.
E invece no, è stato gargarozzone.
Ha aperto uno spazio dove non doveva e adesso sbagliano gli altri ad infilarcisi?
Fortuna che la costituzione apre alla possibilità di altre maggioranze possibili prima di sciogliere le camere, se no si stava alla mercé di chiunque c'aveva un sondaggio o un test elettorale favorevole.
Gli è sfuggito e ha sottovalutato i possibili sviluppi della situazione, ma quando uno cade nel delirio di onnipotenza e pensa solo ai cazzi che gli sono più congeniali al momento, può capitare.
Ma non è che la colpa può essere di qualcun'altro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 30 Ago 2019, 00:16
Vabbè su intende l’italia Repubblicana.
A Jimmy possiamo dire tutto ma la storia la conosce..
Come la interpreta è altra storia!

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 30 Ago 2019, 00:39
Anche 5s e Lega avevano fatto campagna elettorale l'uno contro l'altro. Però a te sembrava una maggioranza possibile.

Vero anche se era Berlusconi l'obiettivo principale  , comunque non erano ai livelli come contro il PD ; qui se ne sono dette di tutti i colori fino ad un mese fa e pure in questi ultimi giorni la Boschi , ad  esempio , gli ha dato degli incompetenti o una cosa simile .
Oggi i 5 stelle provano a spiegare il perché devono fare questo accordo , ok , ma allora era meglio evitare di martellare tutti i giorni ripetendo Mai col Pd etc .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 30 Ago 2019, 07:33
Vero, infatti io ho sempre pensato a differenza di FD che l'elettorato 5s sia molto più vicino alla Lega di quanto sia vicino al PD.
Non parlo dei militanti storici, quelli dei meetup della battaglia sull'acqua pubblica ecc. ecc. che erano quattro gatti e in buona parte si sono allontanati o sono in forte minoranza nell'area Fico, parlo della maggioranza dei famosi undici milioni delle ultime politiche.
Quell'elettorato ha espresso un voto anti-sistema, e il "Sistema" in questo momento storico si identifica facilmente nel PD. Anche qui, poco conta che la Lega sia "Sistema" quanto e più del PD, e ancora meno contano i "programmi".

Però ciò non toglie che l'alleanza gialloverde nasceva viziata dagli stessi problemi dell'alleanza con il PD, se non maggiori. Maggiori perché la Lega si presentò in coalizione con il centro destra per cui una parte dei suoi eletti lo sono stati anche con il voto di elettori di FI e FdI, per poi rinnegare quella alleanza e quei voti.

Per cui scandalizzarsi di una alleanza innaturale in un Parlamento come quello uscito dalla ultime politiche, e farlo ad intermittenza secondo le proprie sensibilità e vicinanze politiche, mi sembra quanto meno poco coerente per non dire peggio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Ago 2019, 08:40
Ma la politica non si fa a prescindere dai dati di fatto, dai rapporti di forza.
Zingaretti aveva la pistola di Renzi puntata alla tempia. Non avesse collaborato all'accordo, già preso tra Renzi e Casaleggio (cosa sfuggita a Rosato, tra il disinteresse generale dei media che, Repubblica in testa, non hanno nessuna voglia di raccontare la realtà dei cinquestelle e favoleggiano dinamiche politiche inesistenti), Renzi gli avrebbe scippato gruppi parlamentari prima e partito poi; faceva il governo Ursula e metteva i rimasugli del PD al 6% come in Francia. Era il primo a voler andare ad elezioni, Zingaretti, e a riprendersi i gruppi parlamentari.
Calenda (CV-da-paura-tm) il tonto lo fa apposta, perché così si prende lo spazio politico del duroeppuro, per giunta moderato.

È esattamente così.

@laziale, ribadisco,  varare un governo che dalle locomotive del paese non riceve il becco di un voto nè il minimo endorsement( non a caso Conte nel suo discorso di ieri non ha nominato nè nord nè imprenditori) è più che un rischio, è una forzatura, IMHO.

Poi che a noi possa andar bene perché non apparteniamo a quelle categorie è un altro paio di maniche...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 30 Ago 2019, 08:54
@joe ripeto: il voto del nord vale come quello del
Sud. Per fortuna, aggiungo.
Ed inoltre: ma tu credi che “gli industriali del nord” siamo contenti di un salvini che dopo aver promesso la flaxtax ha fatto cadere il governo?
Ma davvero pensiamo questo? Secondo te i 15 punti di gradimento dove li ha persi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ago 2019, 09:27
Tutto giusto, ma di fronte al rischio concreto ed immediato di un parlamento dove le forze sovraniste avrebbero potuto approvare una riforma Costituzionale Presidenziale senza alcuna necessità di referendum confermativo, ed eleggere subito dopo il Presidente della Repubblica, vale tutto.
L'articolo 138 della Costituzione più bella del mondo (lo dico con poca ironia) è stato scritto pensando ad un sistema elettorale proporzionale, dove i due terzi di Camera e Senato sarebbero stati rappresentativi di circa due terzi dell'elettorato. Qui invece forze politiche rappresentanti meno della metà dell'elettorato avrebbe potuto modificare radicalmente la Costituzione e l'assetto dello Stato senza possibilità concreta di opposizione, portando l'Italia verso una deriva autoritaria.
Non stiamo parlando di B. e dei festini di Arcore, stiamo parlando di qualcosa di molto più grave e purtroppo non così fantascientifico. E mi ripeto, di fronte a questo vale tutto e per fortuna sembra che lo abbiano capito in molti.

Poi il giorno in cui si disinnescasse questa bomba ad orologeria, si potrà ricominciare a pensare ad altro... ma l'opposizione dura ed ideologica nelle piazze spesso auspicata come unica risposta ai sovranismi, in Russia o in Turchia è ben poco praticabile.

che la lega sia il peggio non ci sono dubbi, almeno per me. il nocciolo della questione pero' resta la politica. a parte le pressioni ricevute in questo frangente, cosa terra' insieme questo governo? per eleggere il successore di mattarella (cosa che di per se non puo' essere lo scopo di un governo a mio avviso, ma vabbe') devono reggere 2 anni. come pensano di passare il tempo? al momento il sospetto e' che (1) la debolezza politica degli alleati comportera' che l'europa avra' molta voce in capitolo nei nostri affari, piu' del solito e direi piu' dell'auspicabile (almeno a mio parere), finendo col rafforzare i cosiddetti sovranisti invece che deprimerli; (2) l'uomo chiave di tutta sta faccenda sara' renzi; (3) il pd rischia seriamente di uscire a pezzi da questa storia. aggiungi che i funzionari europei non sempre sono buoni consiglieri (anzi) e che pd e 5s sul "territorio" sono spesso agli antipodi. pensa alla campania, al lazio, al piemonte, a gran parte del nord. insomma questo governo e' una specie di all-in. se va male saranno guai enormi, montera' il populismo piu' becero (intanto la lega rischia di prendersi altre regioni, nota bene), e allora potremmo avere davvero i problemi di cui hai scritto. non sarebbe la prima volta che le pressioni volte a disinnescare un rischio ne generano uno molto piu' grande. io non sono ottimista.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Ago 2019, 09:30
@joe ripeto: il voto del nord vale come quello del
Sud. Per fortuna, aggiungo.
Ed inoltre: ma tu credi che “gli industriali del nord” siamo contenti di un salvini che dopo aver promesso la flaxtax ha fatto cadere il governo?
Ma davvero pensiamo questo? Secondo te i 15 punti di gradimento dove li ha persi?

Non conta il valore, ma la base rappresentativa e questo governo nei territori locomotiva del nostro paese non ne ha.

Avrei detto la stessa cosa in caso di governo Lega-Pd nei confronti del sud. Ma in ogni caso, senza troppe ipocrisie, non è un caso che dove si lavora e si produce( e non si pagano le tasse  8) ) si stia ben alla larga dal M5S e purtroppo anche dal PD.

Gli industriali, gli artigiani, i commercianti del nord sono infuriati con Salvini e alo stesso tempo molto preoccupati da un governo con cui, al momento, non hanno alcun canale di dialogo. L’unico al momento possibile, Calenda, se ne è tirato fuori.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 30 Ago 2019, 09:56
Scusate eh, un po' di domande.

Ma a noi degli imprenditori del nord che ce ne frega? Dobbiamo continuare a basare le nostre politiche su questi titolari di piccole imprese che chiedono solo detassazione (per loro) e meno controlli per poter pagare in nero ed avere flessibilità in entrate e in uscita? Non sarebbe meglio orientarsi sui lavoratori e sui grandi gruppi industriali presenti sul territorio invece?

Con quale sicumera pensate che un'alleanza PD-M5S vada a depotenziare i primi, visto che OGGI hanno già un gradimento maggiore dei secondi (dai sondaggi), maggiore reputazione internazionale e una linea più coerente dei 5S, che devono rimangiarsi tutto (da Bibbiano alle alleanze precedenti, alle pippe sull'establishment).

L'elettorato del M5S (questo rigorosamente IMHO) mi sembra l'elettorato più fluido mai raccolto sotto un simbolo di partito: sono pronto a scommettere che se la linea politica si sposta al centro (non parliamo di sinistra) molti di questi si allineeranno grazie al potere dei social. Inizieremo a leggere: PRIMA IL LAVORO !!1!

Ultima cosa: non cadiamo nel tranello, visto che siamo una democrazia parlamentare è a deputati e senatori che bisogna guardare ADESSO, non alla soddisfazione immediata dell'elettorato. Infatti credo il primo obiettivo debba essere il disinnesco di Rosseau.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ago 2019, 10:15
tra renziani ed m5s fanno a gara al momento a chi vuole evitare elezioni. e penso sara' cosi nel futuro.

probabilmente, questo sara' il vero collante di questa alleanza.

considerato che anche zingaretti ha motivi a rimanere ancorato a tale alleanza, l'anti-salvinismo e la figura di aesse fatta dal senatore calabrese, e' probabile che duri piu' di quanto possa sembrare ora, cosi come il non-fallimento delle cacche dall'altra parte del tevere.

certo non e' detto che sia la cosa migliore per il paese anche se probabilmente non sara' neanche la peggiore.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 30 Ago 2019, 10:22
Non si sta esagerando nel dire che nei territori del nord questo governo non ha rappresentanza?
Non essere maggioranza non significa non avere comunque un discreto seguito. Che il pd sia inviso alla imprenditoria a me suona nuovo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 30 Ago 2019, 10:35
Non si sta esagerando nel dire che nei territori del nord questo governo non ha rappresentanza?
Non essere maggioranza non significa non avere comunque un discreto seguito. Che il pd sia inviso alla imprenditoria a me suona nuovo.

Gli imprenditori pensano al profitto e agli interessi delle loro aziende.
Se un governo li mette in condizioni di poter continuare ad avere profitto del colore non gli interessa granché.
Quindi se nelle politiche sul lavoro,  sull'equità sociale e su una diversa redistribuzione del reddito, adotti comunque anche misure a salvaguardia dei loro interessi, Salvini se lo dimenticano facile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ago 2019, 10:52
Con quale sicumera pensate che un'alleanza PD-M5S vada a depotenziare i primi, visto che OGGI hanno già un gradimento maggiore dei secondi (dai sondaggi), maggiore reputazione internazionale e una linea più coerente dei 5S, che devono rimangiarsi tutto (da Bibbiano alle alleanze precedenti, alle pippe sull'establishment).

questi sono esattamente i motivi per cui, a mio avviso, zingaretti aveva ragione a voler votare. volevi liberarti di salvini? bene, dovevi schiacciarlo adesso che stava ai minimi termini (e infatti, chiacchiere a parte, nessuno nella lega voleva davvero le elezioni, salvini in primis, tanto che ha provato una dozzina di volte a fare retromarcia). checche' se ne dica, di certezze che col voto le destre avrebbero spazzato via gli avversari non ce ne stavano. cosi' invece il sovranismo te lo ritroverai vivo e vegeto fra 2 anni. ce lo ha "chiesto" l'europa? beh, stavolta davvero non dovevamo darle retta secondo me.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 30 Ago 2019, 10:54
questi sono esattamente i motivi per cui, a mio avviso, zingaretti aveva ragione a voler votare. volevi liberarti di salvini? bene, dovevi schiacciarlo adesso che stava ai minimi termini (e infatti, chiacchiere a parte, nessuno nella lega voleva davvero le elezioni, salvini in primis, tanto che ha provato una dozzina di volte a fare retromarcia). checche' se ne dica, di certezze che col voto le destre avrebbero spazzato via gli avversari non ce ne stavano. cosi' invece il sovranismo te lo ritroverai vivo e vegeto fra 2 anni. ce lo ha "chiesto" l'europa? beh, stavolta davvero non dovevamo darle retta secondo me.

Si, ma nel frattempo saremmo andati TUTTI col culo per terra.
Io non tifo PD, a me interessa che tra un anno non si sia sommersi di macerie.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ago 2019, 11:24
Si, ma nel frattempo saremmo andati TUTTI col culo per terra.
Io non tifo PD, a me interessa che tra un anno non si sia sommersi di macerie.

scusa ma dove sta scritto che saremmo andati tutti col culo per terra? qui oramai come ti giri c'e' una catastrofe in agguato: questo, la deriva autoritaria, l'invasione dei migranti, lo spread, la russia, la sicurezza... sembra che le cose si facciano solo perche' altrimenti finiamo nel baratro...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 30 Ago 2019, 11:41
Non si sta esagerando nel dire che nei territori del nord questo governo non ha rappresentanza?
Non essere maggioranza non significa non avere comunque un discreto seguito. Che il pd sia inviso alla imprenditoria a me suona nuovo.

Concordo... l'anello di congiunzione è il sindaco Sala... intervista rilasciata prima che salvini rompesse

https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/07/27/news/beppe_sala_milano_governo_alleanze_m5s_lega_elezione_presidente_repubblica-232149479/

Avevo sentito anche una intervista precedente in cui parlava di alleanza ma ora non riesco a trovarla...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 30 Ago 2019, 17:28
ha cambiato idea di maio?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ago 2019, 17:40
ha cambiato idea di maio?

non so, ma Renzi ha reso chiara la sua:

Citazione da: https://www.secoloditalia.it/2019/08/renzi-fa-la-ruota-e-dice-ditemi-grazie-per-avere-mandato-a-casa-salvini-ma-in-rete-un-video-lo-demolisce-video/
“Dopo quello che è accaduto – dice Renzi – in questo mese, mi aspetterei un grazie, non la richiesta di garanzie. Ho messo la faccia su un’operazione difficilissima per mandare a casa Salvini, che fino a qualche settimana fa sembrava invincibile. L’ho fatto perché il linguaggio e la postura degli ultimi mesi erano assurdi: pieni poteri, la pacchia è finita rivolto a delle donne violentate, le opacità nelle relazioni con la Russia o sui 49 milioni di euro. Fermare Salvini mi è costato umanamente molto perché per farlo abbiamo dovuto aprire ai grillini: e io ricordo la colata di fango che ho subito in questi anni tramite fakenews e diffamazioni. Vorrei che questa fatica umana fosse riconosciuta: paradossalmente chi lo ha capito meglio di tutti è stato Salvini, che non perde occasione per rimarcarlo”.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 30 Ago 2019, 18:00
sottolineo come la mia non sia domanda ironica tesa a sottolineare i vari cambiamenti di idee e linea politica del personaggio citato.
chiedevo, a chi capisce più di me, se le ultime dichiarazioni  di di maio siano fuffa o ci sarà la brusca frenata per poter andare tutti felici al voto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 30 Ago 2019, 18:21
ha cambiato idea di maio?

Non credo, sta solo alzando il prezzo (o vice-premier o ministero 'pesante').

Ma 'ndo vanno, se si vota un grillino su due passa dalla bouvette dei parlamentari alla fila per il reddito di cittadinanza...

Cmq, signori, da sondaggi odierni la lega sta quasi al 32%, FdI all'8 abbondante.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 30 Ago 2019, 19:19
salvini è bruciato: per putin, trump e industriali del nord ormai è totalmente inaffidabile. Sul Russiagate gli faranno un culocosì

Se si va al voto, 5stelle può tornare primo partito
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 30 Ago 2019, 19:28
salvini è bruciato: per putin, trump e industriali del nord ormai è totalmente inaffidabile. Sul Russiagate gli faranno un culocosì

Se si va al voto, 5stelle può tornare primo partito

esatto, ci guadagna anche il pd. vuoi distruggere salvini? fai votare adesso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ago 2019, 20:25
L'M5s ha solo da perderci ad andare alle elezioni adesso. Così come il PD di Zingaretti, sennò non cambiava idea.

Non è che in Italia votano i Putin, i Trump, ne sono gli industriali del nord dare il 30 e rotti pure cento alla lega nei sondaggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 30 Ago 2019, 20:55
L'M5s ha solo da perderci ad andare alle elezioni adesso. Così come il PD di Zingaretti, sennò non cambiava idea.

Non è che in Italia votano i Putin, i Trump, ne sono gli industriali del nord dare il 30 e rotti pure cento alla lega nei sondaggi.

Zingaretti ha dovuto cambiare idea, perché il governo lo ha voluto Renzi che controlla i parlamentari.

La sparata di Di Maio di oggi IMHO va proprio in quella direzione.

Secondo me è tentato da un dietro front per fottere contemporaneamente Renzi e sopratutto Conte e magari fare il PDC in un nuovo governo giallo verde.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 30 Ago 2019, 21:12
sottolineo come la mia non sia domanda ironica tesa a sottolineare i vari cambiamenti di idee e linea politica del personaggio citato.
chiedevo, a chi capisce più di me, se le ultime dichiarazioni  di di maio siano fuffa o ci sarà la brusca frenata per poter andare tutti felici al voto.

Credo che il bibitaro stia un po’ alzando la cresta perché, con la scusa del nuovo governo, molti dei “suoi” gli stanno presentando il conto, con il disegno di marginalizzarlo assai.

Lui pensava di scimmiottare merdolini agli interni e raccattare un po’ di voti per garantirsi il futuro, ma forse lo spazio a disposizione è rimasto pochino....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superdelio - 30 Ago 2019, 21:30
salvini è bruciato: per putin, trump e industriali del nord ormai è totalmente inaffidabile. Sul Russiagate gli faranno un culocosì

Se si va al voto, 5stelle può tornare primo partito

Tutto vero, ma votano gli italiani e Salvini non scenderebbe sotto il 30%. Poco, ma sicuro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 30 Ago 2019, 21:45
sottolineo come la mia non sia domanda ironica tesa a sottolineare i vari cambiamenti di idee e linea politica del personaggio citato.
chiedevo, a chi capisce più di me, se le ultime dichiarazioni  di di maio siano fuffa o ci sarà la brusca frenata per poter andare tutti felici al voto.

per me fuffissima. messaggio a grillo per far sapere che non si darà da parte tanto facilmente..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 30 Ago 2019, 21:54
Secondo me messaggio agli iscritti piattaforma Rosseau.
Cioè questo deve ottenere il via libera da una votazione web se no è politicamente finito. Gli dovrà vendere il grandissimo risultato che al governo col PD infileranno parecchi punti del loro programma.
Se no come cazzo li convince?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 30 Ago 2019, 22:31
Alza la cresta per Rousseau e per dire a Conte che comanda sempre lui.
Se votano oggi prende i voti del partito dei pensionati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 30 Ago 2019, 22:32
persone incontrano zingaretti trattoria. stop. zingaretti faccia incazzata. stop.
chiedono come andrà. stop. ma che ne so, questi sono imprevedibili. stop.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 30 Ago 2019, 23:20

Casaleggio&co. potrebbero avere dei flussi di dati che li potrebbero portare a credere che andare a elezioni ora non gli farebbero perdere troppi punti? Le banche dati oggi fanno fare mosse di un certo tipo al di là delle scelte politiche. Magari nel frattempo hanno anche la convinzione che oltre al calo di Salvini ci siano delle inchieste pronte a dargli il colpo di grazia proprio a ridosso della elezioni.

Sto provando a dare delle spiegazioni ad un comportamento poco logico...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 30 Ago 2019, 23:58
Che finora si fosse solo parlato di poltrone e non di programmi era evidente e adesso escono fuori tutte le magagne .
Il perché Di Maio ha avuto questa sparata non è difficile , più che un ministero importante credo che voglia più rispetto che non sta ricevendo né dal PD , che non vogliono assolutamente che ricopra il ruolo di vicepremier ,  né da alcuni esponenti dei 5 stelle , nonostante abbia rinunciato al ruolo di Premier  , che gli spetterebbe pure , visto il 33% il Movimento l'ha preso con lui candidato non certo con Conte .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 31 Ago 2019, 00:34
Certo Nemico che tu hai una concezione della nostra Costituzione davvero alternativa eh..
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 31 Ago 2019, 08:36
Secondo me messaggio agli iscritti piattaforma Rosseau.
Cioè questo deve ottenere il via libera da una votazione web se no è politicamente finito. Gli dovrà vendere il grandissimo risultato che al governo col PD infileranno parecchi punti del loro programma.
Se no come cazzo li convince?

I risultati di Rousseau li decide Casaleggio da casa sua, davanti a un buon whisky.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 08:39
Certo Nemico che tu hai una concezione della nostra Costituzione davvero alternativa eh..

Non sto contestando il fatto che prima di sciogliere le camere per eventuali elezioni si deve cercare una maggioranza alternativa .
Fatta questa premessa , secondo me , non è normale né giusto che il Movimento 5 stelle vince l'elezioni con Di Maio candidato Premier e poi questo ruolo lo ricopre un perfetto sconosciuto all'interno del Movimento ??
Ok , facciamo che sbaglio , però se il leader dei 5 stelle è Di Maio è giusto che gli venga riconosciuto un ruolo importante all'interno del nuovo Governo altrimenti gli togliessero la leadership e la dessero a Conte .
Poi come si fa a parlare di nomi quando non hanno raggiunto un accordo sui programmi , come se Minniti o Gabrielli fossero la stessa cosa in caso di assegnazione del Ministero degli Interni , o Bonafede od Orlando per la Giustizia .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Ago 2019, 09:01
Non sto contestando il fatto che prima di sciogliere le camere per eventuali elezioni si deve cercare una maggioranza alternativa .
Fatta questa premessa , secondo me , non è normale né giusto che il Movimento 5 stelle vince l'elezioni con Di Maio candidato Premier e poi questo ruolo lo ricopre un perfetto sconosciuto all'interno del Movimento ??
Ok , facciamo che sbaglio , però se il leader dei 5 stelle è Di Maio è giusto che gli venga riconosciuto un ruolo importante all'interno del nuovo Governo altrimenti gli togliessero la leadership e la dessero a Conte .
Poi come si fa a parlare di nomi quando non hanno raggiunto un accordo sui programmi , come se Minniti o Gabrielli fossero la stessa cosa in caso di assegnazione del Ministero degli Interni , o Bonafede od Orlando per la Giustizia .

Ho la vaga sensazione che un Governo 5S non avrebbe la fiducia in Parlamento.


"vince", ma dove siamo a "Ciao Darwin"?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 31 Ago 2019, 09:05
I risultati di Rousseau li decide Casaleggio da casa sua, davanti a un buon whisky.

Questo non saprei dirlo, ma me pare un po' troppo...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 31 Ago 2019, 09:16
I risultati di Rousseau li decide Casaleggio da casa sua, davanti a un buon whisky.
Vabbè, diciamo che non è che ci stupiamo più di tanto. E lo sanno anche molti dei militanti, visto che sui loro siti fanno a gara a chiedere certificazioni, elenco di chi ha votato e come, ecc.
Strano che però fossero le stesse persone che fino a ieri difendevano Rousseau e la leadership a spada tratta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 31 Ago 2019, 09:31
Nemico: no no
Parlo proprio di come pensi si scelga un Presidente del consiglio e dei “diritti” dei partiti..
Tra l’altro Conte è un 5s per cui il partito di maggioranza della coalizione è “rispettato”.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 09:35
Ho la vaga sensazione che un Governo 5S non avrebbe la fiducia in Parlamento.

"vince", ma dove siamo a "Ciao Darwin"?

"Vince" per modo di dire visto che per governare c'è bisogno di una coalizione ...
Era ed è  il partito con la maggioranza relativa e  quindi il pallino ,  possa piacere o no , per formare un nuovo governo lo tengono loro e fino a prova contraria il loro leader è Di Maio .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 31 Ago 2019, 09:39
E quindi il PD dovrebbe ingoiare il rospo di maio, dopo avere già accettato conte?
Non mi sembra normale come cosa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 09:42
Nemico: no no
Parlo proprio di come pensi si scelga un Presidente del consiglio e dei “diritti” dei partiti..
Tra l’altro Conte è un 5s per cui il partito di maggioranza della coalizione è “rispettato”.

Ma perché è stato Di Maio a voler rinunciare al ruolo di Premier per fare in modo che si potesse avere un governo o  credi che il PD avesse accettato di formare un nuovo governo con Di Maio Premier ?
Nemmeno Conte , per la cronaca , andava bene all'inizio per il PD , ma siccome come qualcuno ha spiegato questo è un governo che si deve fare alla fine lo hanno accettato .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 09:50
E quindi il PD dovrebbe ingoiare il rospo di maio, dopo avere già accettato conte?
Non mi sembra normale come cosa.

Invece è normale che il rospo lo dovrebbero ingoiare i 5 stelle rinunciando al loro leader ?
Secondo me , alla fine , il PD accetterà il doppio vice premier come è stato con la Lega , tanto la famosa discontinuità di cui tanto parlavano è caduta quando hanno accettato Conte .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 31 Ago 2019, 09:55
Quindi scurdammuce o passato simme e napule paisa '.
Se accetta di maio con qualsiasi responsabilità di governo, il Pd alle prossime elezioni è morto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 10:07
Quindi scurdammuce o passato simme e napule paisa '.
Se accetta di maio con qualsiasi responsabilità di governo, il Pd alle prossime elezioni è morto.

Ma se tornassimo indietro di 1-2 settimane a sentire i vari Renzi e Zingaretti nemmeno Conte avrebbero dovuto accettare .
Se dovessero essere i 5 stelle ad accannare  "giggino" sarebbero loro invece a morire alle prossime elezioni .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 31 Ago 2019, 10:08
Questo inizio di relazione siega benissimo il motivo “tecnico” per cui l’intesa PD-M5S il 4 marzo sarebbe stata una follia.

I grillini hanno buon gioco a tirare la corda con pretese assurde: non importa quello che fanno, importa la propaganda. Già queste mattane di Di Maio gli stanno recuperando consenso.

Innescare una situazione così ora che hai la leva delle elezioni, che ridimensionerebbero i grillini, è possibile e magari si riesce pure a gestirli.
Farlo il 4 marzo, quando il manico delle elezioni ce lo avevano loro, era il suicidio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 31 Ago 2019, 10:13
Sto giro hai ragione.
Non si riesce a gestirli ora, sarebbe stato impossibile farlo prima.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Ago 2019, 10:14
In politica tutto è possibile. Solo un mese fa Salvini sembrava indistruttibile.

L'M5s non può certo accettare una posizione di secondo piano anche in questo governo, così come Zingaretti, che è probabilmente prigioniero della situazione.

Zingaretti ha dovuto cambiare idea, perché il governo lo ha voluto Renzi che controlla i parlamentari.
...

Anche perché è probabile che molti dei suoi sostenitori preferiscano comunque un governo così che nuove elezioni.

Ovviamente tutto ciò potrebbe comunque reggere finché c'è l'anti-salvinismo. Ma non so quanto all'Italia faccia bene.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 31 Ago 2019, 10:17
Sto giro hai ragione.
Non si riesce a gestirli ora, sarebbe stato impossibile farlo prima.

Un po come dire che Salvini è più bravo di Renzi.  :=))

6 mesi fa sarebbero stati molto più gestibili, perché non ancora scottatisi, se non si fosse scelta la politica dei pop-corn non riuscendo ad ottenere una poltrona di rilievo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 10:29
Secondo me , i 5 stelle non saranno mai gestibili ma poi come si può pensare di fare fuori Di Maio ??

Vi faccio una domanda , se fossero stati Lega e PD i partiti con la maggioranza alle ultime elezioni e avessero proposto ai 5 stelle di formare un Governo , avrebbero accettato ??
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Ago 2019, 10:38
"Vince" per modo di dire visto che per governare c'è bisogno di una coalizione ...
Esattamente la contraddizione che ti facevo notare.

Era ed è  il partito con la maggioranza relativa e  quindi il pallino ,  possa piacere o no , per formare un nuovo governo lo tengono loro e fino a prova contraria il loro leader è Di Maio .
Ma infatti lo stanno tenendo, solo un conto è tenere il pallino altro è pretendere che chi si allea non metta condizioni.


Dai, ti sei alluppato, capita  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 11:10
@Mister Faro
si mi sono un pò incartato però era quello il senso .

Sul pretendere sono d'accordo ma , secondo me , anche il PD non può dettare condizioni come l'esclusione DiMaio da un incarico di un certo valore , in nome di una discontinuità che è già saltata accettando il nome di Conte .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 31 Ago 2019, 11:26
@Mister Faro
si mi sono un pò incartato però era quello il senso .


Sul pretendere sono d'accordo ma , secondo me , anche il PD non può dettare condizioni come l'esclusione DiMaio da un incarico di un certo valore , in nome di una discontinuità che è già saltata accettando il nome di Conte .

 :beer:

Sul resto: è un braccio di ferro, tra bluff e contro bluff, per acquisire potere e rivendicare credibilità.

Non è una novità, il precedente governo ne è stata forse l'apoteosi. Con una parte, minoritaria, che ha fatto per un anno e mezzo propaganda ai danni della parte maggioritaria, e appena acquisita una certa dose di consenso, sempre ai danni dell'alleato, ha fatto saltare il banco per provare a incassare.

(mia aggiunta: Consapevole di essere un guappo che difficilmente quel consenso può tenere per molto tempo con gli attuali paletti a sistemi autoritari)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 31 Ago 2019, 11:42
Sul resto: è un braccio di ferro, tra bluff e contro bluff, per acquisire potere e rivendicare credibilità.
:up:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 31 Ago 2019, 11:49
Di Maio sta portando avanti una battaglia tutta personale, interna al movimento.
Parla del PD, ma in realtà parla all'area Fico, conte e a Grillo.
Ha capito che ormai è con un piede fuori dai giochi e fa capire che senza di lui salta tutto. Lui che si è già "sacrificato per la causa".

Al di là del giudizio complessivo io spero che come per Salvini ci togliamo il prima possibile questo individuo dalle scatole perché è forse la peggiore figura politica che l'Italia abbia mai visto.

Rispetto alla questione elezioni ricordo che negli ultimi 25 anni una sola legislatura è finita prima del tempo. Una sola. Chi grida allo scandalo sta fuori con l'accuso.

Sui 5s (a pentiux e Jimmy): proprio perché parliamo di un elettorato molto fluido a mio avviso l'analisi dovrebbe riguardare più a fondo i blocchi sociali a cui fa riferimento.
A mio avviso si tratta di ceto piccolo-borghese impoverito e incattivito dalla crisi e pezzi di lavoro non garantito (partite Iva e precariato vario).
Per fare una citazione decisamente alta per la miseria di cui parliamo Mao diceva che questi segmenti sociali potevano essere nemici come alleati del blocco sociale progressista (la classe per dirla con termini novecenteschi).
Chiaramente in questo ciclo politico reazionario, in particolare in italia, la dinamica li fa tendere alla reazione, quindi alla lega.
Ma attenzione ad attribuirgli una connotazione "naturale" in quella direzione, mi sembra un errore politico e una resa che finisce per rendere inevitabile una sconfitta.
Credo che da questo punto derivano le differenti letture del passato, non certo il giudizio sulla casaleggio e associati.
Per altro: io il blog delle stelle lo leggo per farmi un'idea e devo dire che negli ultimi giorni è nettamente cambiata la proporzione pro e contro, cosa che non mi fa escludere nei primi giorni della crisi che la bestia non sia effettivamente intervenuta tra i commenti per indirizzare la percezione interna ed esterna (Salvini ha più volte usato l'argomento)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 31 Ago 2019, 14:55


Al di là del giudizio complessivo io spero che come per Salvini ci togliamo il prima possibile questo individuo dalle scatole perché è forse la peggiore figura politica che l'Italia abbia mai visto.



E' anche il mio auspicio.

Tuttavia, purtroppo, non credo che Salvini ce lo siamo tolti di torno...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 31 Ago 2019, 16:52
Chissà perché quando l'ho vista ho pensato a James M. McGill  ;)


(https://i.ibb.co/4mBwzgh/Immagine.png)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Set 2019, 01:40
E' anche il mio auspicio.

Tuttavia, purtroppo, non credo che Salvini ce lo siamo tolti di torno...

Chiaramente non ce lo siamo tolti di torno definitivamente.
Certo è che se lui e di Maio fossero ridotti alla marginalità per un periodo discreto male non farebbe.
Perché se Salvini è la faccia brutale e incattivita del sovranismo, di Maio ne è la faccia stupida. E non è che sia molto meglio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 01 Set 2019, 06:52
Il mio timore è che tra PD e M5S succeda un po' quello che è successo durante il passato governo, dove c'erano attacchi a ripetizione tra le due componenti, soprattutto via social, però unilateralmente, M5S contro PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 01 Set 2019, 12:26
:beer:
è un braccio di ferro, tra bluff e contro bluff, per acquisire potere e rivendicare credibilità

normale squallore della politica odierna
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alex73 - 03 Set 2019, 14:21
nessuno ha intenzione di mettere mano alla legge di bilancio che sarà molto dura e che quindi solo un governo tecnico potrebbe avallare.
Siamo schiavi della Germania e Francia...prima ne prendiamo atto e meglio è per reagire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 14:36
in realtà è estremamente probabile che la legge di bilancio sarà quella con più margine di manovra degli ultimi anni. E' quasi sicuro che ci permetteranno di sforare la soglia del 3% nel rapporto deficit/PIL (ricordiamoci che lo scorso anno dissero assolutamente no al 2.4%) e si eviterà l'aumento dell'IVA.
Non escludo che fin dal prossimo anno tramite il cuneo fiscale si raddoppi la misura di renzi (da 80 a 150 euro in busta paga al mese per i redditi medio-bassi invece della flat-tax a favore dei ricchi).

In Europa con le ultime elezioni si è prodotta una solida alleanza istituzionale anti-sovranista che ha deciso di marginalizzare salvini & co. A partire dalle commissioni, dove grazie a voti trasversali non hanno permesso di ottenere manco una presidenza al gruppo "Identità e democrazia".
L'Europa ha tutto l'interesse ad evitare l'erdoganizzazione dell'Italia e non sarà certo qualche miliardo di euro a fermarla. Lo scontro, ieri (Tsipras) come oggi non è finanziario ma tutto politico.
E se ieri questo sfortunatamente bloccava ogni progetto di redistribuzione di sinistra oggi fortunatamente prova a bloccare ogni progetto di imbarbarimento civile di destra.

Se reagire significa finire nelle mani di Salveenee e sodali in nome della disumanità viva i poteri forti.
Ma pure una bella invasione armata non sarebbe da disprezzare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 03 Set 2019, 14:50
[semi OT]
qualcuno si è impossessato delle credenziali di FatDanny da qualche giorno a sta parte?
gronda realpolitik da ogni byte...
[fine semi OT]
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 03 Set 2019, 14:53
E' passato dalla maglietta con Che Guevara a quella con Saragat.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 15:03
Orfano di una qualsiasi sinistra politica utile, la mia su come ricostruirla a partire dal lavoro sociale l'ho già ampiamente espressa e non mi sembra interessante ribadirla ogni settimana.
Come invece diversi esponenti della sinistra radicale fanno finendo per risultare stucchevoli a me, immagino al resto del mondo (quel poco di resto del mondo che ancora ha tempo e voglia di ascoltarli).

Resta quindi il commento sulla politica istituzionale di un paese senza sinistra.
In cui anzitutto tifo per la fine politica di Salvini, a cui auguro tutto il male possibile assieme ai suoi tifosi dalle scarse capacità cognitive.
Purtroppo la logica mi porta ad avere scarsa fiducia nel governo neonascente, quindi restano solo i poteri forti, veri artefici di questa alleanza dell'ultimo minuto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Set 2019, 15:21
E' passato dalla maglietta con Che Guevara a quella con Saragat.

 :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 03 Set 2019, 15:27
Orfano di una qualsiasi sinistra politica utile, la mia su come ricostruirla a partire dal lavoro sociale l'ho già ampiamente espressa e non mi sembra interessante ribadirla ogni settimana.
Come invece diversi esponenti della sinistra radicale fanno finendo per risultare stucchevoli a me, immagino al resto del mondo (quel poco di resto del mondo che ancora ha tempo e voglia di ascoltarli).

Resta quindi il commento sulla politica istituzionale di un paese senza sinistra.
In cui anzitutto tifo per la fine politica di Salvini, a cui auguro tutto il male possibile assieme ai suoi tifosi dalle scarse capacità cognitive.
Purtroppo la logica mi porta ad avere scarsa fiducia nel governo neonascente, quindi restano solo i poteri forti, veri artefici di questa alleanza dell'ultimo minuto.
Welcome to the pleasuredome

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 15:29
:lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alex73 - 03 Set 2019, 15:44
ormai non ha più senso di parlare di politiche di destra o sinistra.....non esistono più ma esistono programmi di schieramenti che se ci fate caso ora sui media vengono identificati dai colori....siamo entrati in una nuova era politica dove non si fa politica ma si fanno cose o almeno ci si prova.
Questa la mia percezione....ora è da capire quale schieramento può e vuole dare una mano al ceto medio basso che sta proprio al limite.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 15:48
Politiche di destra e di sinistra esistono eccome. Non esistono destra e sinistra per come le abbiamo conosciute nel '900, ma per negare che i decreti sicurezza o la flat tax siano misure di destra ci vuole una bella faccia tosta.

Io sono poco fiducioso che questo governo possa fare qualcosa di concreto per i redditi medio-bassi, sicuramente ci spero. Quello che so con certezza è che un governo con Salvini non ha fatto né avrebbe fatto nulla, se non sviarne l'attenzione gridando continuamente al pericolo migranti, mentre tramite autonomia e flat tax faceva gli interessi di ricchi e ricchissimi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2019, 15:57
se l'EU permettesse una qualche facilitazione economica all'Italia a risultato di manovre politiche interne, creerebbe un pericolossimo precedente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 16:04
i precedenti già ci sono, in primo luogo proprio la Grecia.
Per altro una cosa del genere non è un "se", ne sono assolutamente convinto fin dall'apertura di Renzi che sicuramente avrà avuto fin da allora ampie garanzie da Macron e soci.
Così non fosse non si sarebbe MAI arrischiato a mettere la firma sulla futura legge di stabilità.
D'altronde Salvini ha dichiarato guerra all'Europa, è scontato che l'Europa risponda per le rime.

Su questo sono pronto a tornare a scommettere, le facilitazioni ci saranno eccome.
Salvini sbaverà un pochino, ma alla fine, se Conte 2 sarà, si ritroverà con l'atroce dilemma  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Set 2019, 16:06
Questa la vinceresti facile , mi sa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2019, 16:21
i precedenti già ci sono, in primo luogo proprio la Grecia.
Per altro una cosa del genere non è un "se", ne sono assolutamente convinto fin dall'apertura di Renzi che sicuramente avrà avuto fin da allora ampie garanzie da Macron e soci.
Così non fosse non si sarebbe MAI arrischiato a mettere la firma sulla futura legge di stabilità.
D'altronde Salvini ha dichiarato guerra all'Europa, è scontato che l'Europa risponda per le rime.

Su questo sono pronto a tornare a scommettere, le facilitazioni ci saranno eccome.
Salvini sbaverà un pochino, ma alla fine, se Conte 2 sarà, si ritroverà con l'atroce dilemma  ;)

a me pare che la Grecia abbia dovuto accettare diktat da parte dell'Unione Europea, e non concessioni. E nonostante un referendum in Grecia

o il progetto Tsiparas e' fallito per altri motivi?

poi io non ho detto che l'EU non lo fara', dico solo che creera' un pericolossimo precedente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 16:29
intendevo dire che alla grecia vennero fatte concessioni sul piano del credito vincolate a scelte politiche che poco o nulla avevano a che fare con l'esposizione finanziaria della stessa.
Pura e semplice genuflessione ai diktat della troika.

Quindi il pericoloso precedente c'è già ed ha portato all'esplosione del sovranismo (perché l'alternativa di sinistra si è rivelata perdente). Speriamo che l'effetto sia analogo a parti invertite.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2019, 16:47
E quando sarebbero state fatte queste concessioni vincolate a scelte politiche?

Domando perché non trovo nulla a riguardo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Set 2019, 17:24
http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2015/07/12/grecia-eurogruppo_78901686-6b47-434f-8e0a-dab006fef444.html

Per ottenere il via libera definitivo agli 82-86 miliardi di aiuti deve superare un 'test' di fiducia: entro 48 ore deve approvare in Parlamento quattro riforme, tra cui Iva e pensioni. Ora tocca ai deputati di Syriza, già in rivolta, rispettare la tabella di marcia indicata dall'Eurosummit, che non ammette ritardi
[...]
Sul tavolo il premier si è trovato un documento durissimo dell'Eurogruppo, che lo costringeva anche a fare retromarcia su tutte le misure di sollievo alla popolazione approvate in questi mesi. Oppure, a scegliere una 'Grexit' temporanea. Dopo una notte di trattativa, le rinunce vengono ridotte ma restano i capisaldi dell'austerità: dall'abolizione della contrattazione collettiva alla reintroduzione dei licenziamenti collettivi

in neretto un esempio - ma ce ne sarebbero tanti - di imposizioni che nulla avevano a vedere con il rientro finanziario (come potevano essere le privatizzazioni) ma erano di natura prettamente politica anti-socialdemocratica.
Il messaggio era chiaro: se fate una politica di supporto al capitale vi diamo i soldi, se fate una politica di supporto ai lavoratori ve li togliamo e vi lasciamo in brache di tela.
Il ricatto del debito non era un fine, ma un mezzo.

Il precedente c'è ed è molto più pesante di quel che si ipotizza per l'italia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Set 2019, 17:54
Si, ma il legame con il liberarsi di un particolare politico o frangia o partito o ecc.?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 03 Set 2019, 20:18
Welcome to the pleasuredome

 :beer:

Do' anch'io il benvenuto nel club!

Che si sacrifichi il vitello (Fat).

ps.

non ricordo, ma sta buffonata del voto sulla piattaforma l'avevano fatta pure quando si accoppiarono con la lega?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 03 Set 2019, 21:48
Do' anch'io il benvenuto nel club!

Che si sacrifichi il vitello (Fat).

ps.

non ricordo, ma sta buffonata del voto sulla piattaforma l'avevano fatta pure quando si accoppiarono con la lega?

Si, su quell’altra buffonata [...] del “contratto di governo”.

I leghisti hanno fatto invece consultazioni in strada nei “gazebo”.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 03 Set 2019, 22:08
Ok, grazie.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 03 Set 2019, 22:32
Sipperò: Zinga che s'era accordato con Salvini per andare ad elezioni, e suicidare sinistra e Italia, grida vendetta.
Come sapete io-non-sono-renziano-tm ma il futuro politico dell'Italia sarà tanto più fortunato quanto più la parte Piddina del sodalizio sarà egemonizzata dal ducetto di Rignano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 04 Set 2019, 14:47
Sipperò: Zinga che s'era accordato con Salvini per andare ad elezioni, e suicidare sinistra e Italia, grida vendetta.
Come sapete io-non-sono-renziano-tm ma il futuro politico dell'Italia sarà tanto più fortunato quanto più la parte Piddina del sodalizio sarà egemonizzata dal ducetto di Rignano.

Zingaretti mi pare veramente ricoprire un ruolo a lui non adatto, e sono gentile.
Sai quanto io possa non voler bene a Renzi ma qua se c'è uno che ha stravinto è proprio lui, altro che. Come "politico" ha dimostrato di essere di un altro livello rispetto a Zingaretti, Di Maio e Salvini.
Li ha fregati tutti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 04 Set 2019, 14:58
Li ha fregati ma ora è in una posizione destinata ad indebolirsi. O si potenzia Zingaretti o il M5S, dipende da quanto Z riuscirà ad addomesticare i grillini. In questo scenario i parlamentari di fede renziana, che sono la sua dote di potere, si andranno ad assottigliare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: scintilla - 04 Set 2019, 15:26
Al contrario, nel momento in cui si voterà la fiducia la posizione di Renzi si rinforza.
Di fatto ha in mano il destino del nuovo governo e ha il tempo per trovare una collocazione ideale per un gruzzolo di elettori mediani che in futuro, col proporzionale, potrebbero essere decisivi per la formazione di un qualsiasi governo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Set 2019, 15:43
Renzi è uno che sa a malapena tenere le carte in mano ad un tavolo dove gli altri 3, Zinga, Salvi e DiMaio non sanno la differenza tra una coppia ed una scala.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Set 2019, 16:00
Questo è un governo di cui la UE ha bisogno, questo è la naturale evoluzione sia del PD da una parte che dei M5S dall'altra. Ce ne hanno messo di tempo ma alla fine si sono ricongiunti, stessa pasta, stessa famiglia, due facce della stessa medaglia (lo vado dicendo da sempre). Sorvoliamo su quanto sono patetici quelli di LEU.
Visti i punti del programma non ci sono cose eclatanti, per il momento. Con tutto quello che invece andrebbe fatto per togliere i disastri compiuti fino ad adesso da tutti i governi precedenti. Come sempre da un bel po di anni a questa parte mi auguro sempre che il nuovo governo faccia il meno possibile, tocchi meno cose possibili...e questo la dice lunga su come stiamo ridotti. 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Set 2019, 16:04
Da una prima lettura superficiale della squadra dei ministri direi che, eccetto il Viminale, il PD si è assunto le responsabilità più importanti nei temi "caldi" di contrasto al populismo salviniano: Economia, Difesa, Infrastrutture.

Nel M5S epurati Toninelli, Grillo e Trenta. Di Maio alla fine conserva un ruolo di primissimo piano non tanto per il ministero degli Esteri( leggevo oggi la battuta "l'hanno mandato a fà l'Erasmus"  :) ) ma perchè mantiene MISE e MLPS in quota M5S e soprattutto piazza Fraccaro a far da cane da guardia a Conte. Anche Bonafede ne è uscito alla grande, conservando il ministero della Giustizia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 04 Set 2019, 16:11
Questo è un governo di cui la UE ha bisogno, questo è la naturale evoluzione sia del PD da una parte che dei M5S dall'altra. Ce ne hanno messo di tempo ma alla fine si sono ricongiunti, stessa pasta, stessa famiglia, due facce della stessa medaglia (lo vado dicendo da sempre). Sorvoliamo su quanto sono patetici quelli di LEU.
Visti i punti del programma non ci sono cose eclatanti, per il momento. Con tutto quello che invece andrebbe fatto per togliere i disastri compiuti fino ad adesso da tutti i governi precedenti. Come sempre da un bel po di anni a questa parte mi auguro sempre che il nuovo governo faccia il meno possibile, tocchi meno cose possibili...e questo la dice lunga su come stiamo ridotti.

concordo. la scelta all'Economia è lampante.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 04 Set 2019, 17:45
Tutto quello che vi pare, ma io non ancora capito se avere Speranza alla Salute sia o meno un buon segno
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 04 Set 2019, 18:31
Comunque Salvini strategicamente ha appena preso la più grossa enculada politica dalla fondazione della Repubblica.
I 5stelle glie lo hanno serenamente infilato in der posto in scioltezza.
Loro rimangono al governo, lui torna all'opposizione.
Poi magari più avanti gli sarà stato più utile ma al momento l'errore strategico è stato grossolano.
Da notare già da ieri l'accelerata dell'inchiesta sulla questione dei rapporti Lega-Russia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 04 Set 2019, 22:06
Sulla quale, te lo dico ora, magno con tranquillità degna di un monaco buddista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 04 Set 2019, 22:28
Comunque Salvini strategicamente ha appena preso la più grossa enculada politica dalla fondazione della Repubblica.
I 5stelle glie lo hanno serenamente infilato in der posto in scioltezza.
...
Più che altro Renzi, secondo me!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Set 2019, 23:16
Comunque Salvini strategicamente ha appena preso la più grossa enculada politica dalla fondazione della Repubblica.
I 5stelle glie lo hanno serenamente infilato in der posto in scioltezza.
Loro rimangono al governo, lui torna all'opposizione.
Poi magari più avanti gli sarà stato più utile ma al momento l'errore strategico è stato grossolano.
Da notare già da ieri l'accelerata dell'inchiesta sulla questione dei rapporti Lega-Russia.

Salvini aveva semplicemente fatto i conti senza l’oste, ossia Renzi.

La sua, per certi versi clamorosa, giravolta ha messo con le spalle al muro felpini, zinga e di mail, e favorito l’ascesa di Conte come leader di un M5S non più di rottura ma espressione dell’establishment, visti anche gli endorsement europei, di Trump, addirittura del papa.
Va detto però, che nelle trattative per la formazione del governo Di Mail si è dimostrato ancora forte all’interno del movimento, e alla fine secondo me ha ottenuto un risultato personale molto importante, viste le premesse. Ma questo anche per la debolezza di Zinga che si trova a trattare in una posizione di debolezza nel suo stesso partito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 04 Set 2019, 23:44
Sulla quale, te lo dico ora, magno con tranquillità degna di un monaco buddista.

Certo, ma magari è solo un segnale...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 04 Set 2019, 23:55
Salvini aveva semplicemente fatto i conti senza l’oste, ossia Renzi.

La sua, per certi versi clamorosa, giravolta ha messo con le spalle al muro felpini, zinga e di mail, e favorito l’ascesa di Conte come leader di un M5S non più di rottura ma espressione dell’establishment, visti anche gli endorsement europei, di Trump, addirittura del papa.
Va detto però, che nelle trattative per la formazione del governo Di Mail si è dimostrato ancora forte all’interno del movimento, e alla fine secondo me ha ottenuto un risultato personale molto importante, viste le premesse. Ma questo anche per la debolezza di Zinga che si trova a trattare in una posizione di debolezza nel suo stesso partito.

La compattezza interna del PD è il problema principale del PD. È talmente democratico che ogni capo bastione pensa de fa' quello che cazzo gli pare a ruota libera.

Comunque, per un partito dilaniato dalle divisioni interne, alla ricerca di una nuova identità politica, con un consenso in calo verticale ed una nuova segreteria appena insediata, momentaneamente soggetto al rischio di continuare ad essere marginalizzato dalle diverse coalizioni che si sono formate o potevano formarsi, ritrovarsi al governo con una prospettiva almeno triennale e nove ministri insediati, è un risultato politico tanto notevole quanto insperato.
Sarebbe un buon punto di ripartenza ma è pure facile che sta botta di culo non la sapranno sfruttare.
La vice segretaria a cui hanno dato un Ministero (non mi viene il nome) a naso mi sembra una in gamba.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 05 Set 2019, 03:19
Più che altro Renzi, secondo me!

Alla fine della sua storia politica, avrà più meriti di molti altri. Gli nuoce l'antipatia che a molti suscita, per altro molto amplificata dalla magistrale campagna spargimerda orchestrata da tutti gli avversari con mezzi e strumenti vomitevoli.

Alla fine, l'ha messa in culo a quello schifo della terra di Salvini: io lo farei senatore a vita  :^^ :^^ :^^ :^^ :^^
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Set 2019, 07:16
Come fare opposizione, come ripartire ?
Con un ceto politico formato da persone come quello del video seguente.

Intervento di Giuseppe Provenzano, siciliano, all'assemblea nazionale del PD.
Da ascoltare parola per parola.


Nominato ministro per il Sud, bene.
Un siciliano che ha rifiutato la candidatura alle elezioni denunciando lo schifo che hanno combinato i renziani in Sicilia.
Per chi non lo sapesse, i renziani hanno fatto entrare e candidare tanti politici provenienti dal centro destra, da Cuffaro, da Lombardo e alla fine ne hanno pure arrestato uno.
Bene Provenzano, speriamo che si rimetta la rotta giusta, in Sicilia come nel resto dell'Italia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 05 Set 2019, 08:05
Salvini aveva semplicemente fatto i conti senza l’oste, ossia Renzi.

e Grillo ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 05 Set 2019, 09:48
Tutto quello che vi pare, ma io non ancora capito se avere Speranza alla Salute sia o meno un buon segno

Un auspicio.  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Set 2019, 13:07
Tutto quello che vi pare, ma io non ancora capito se avere Speranza alla Salute sia o meno un buon segno
Un auspicio.  :=))

 :=))

E Provenzano al Sud è il contrappasso  :pp
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Set 2019, 13:11
Tutto quello che vi pare, ma io non ancora capito se avere Speranza alla Salute sia o meno un buon segno

La speranza è l'ultima a morire, infatti è stato l'ultimo a giurare.  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 05 Set 2019, 22:28
Sipperò

Sipperò ce volevano i grillini pe daje un ministero a Teresona.
L'hai strappata sta tessera o no?
E poi secondo me a sto giro  :beer: tocca a te
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 05 Set 2019, 23:58
Sipperò ce volevano i grillini pe daje un ministero a Teresona.
L'hai strappata sta tessera o no?
E poi secondo me a sto giro  :beer: tocca a te

Grande Teresona!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 06 Set 2019, 12:32
Grande Teresona!

chiedilo a quelli de almaviva.

#labracciante
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Set 2019, 13:03
chiedilo a quelli de almaviva.

Ancora con questa storia!?
La colpa è delle RSU di Roma che non hanno firmato. A Napoli l'accordo si è fatto. A Roma alcuni volevano suicidarsi e sono riusciti a suicidarsi tutti.

Almaviva ROMA è proprio l'esempio della merda autolesionista di un certo sindacalismo luddista. A Napoli lavorano, grazie anche al lavoro di mediazione "della bracciante".

Quando però non si vuole raggiungere un accordo il risultato è proprio Almaviva Roma.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 06 Set 2019, 13:09
Già già peccato la denuncia di estorsione per le pressioni fatte ai lavoratori e le rsu.


Ma si potrebbe anche parlare delle sue dichiarazioni pro jobs act.

——-

Per quanto riguarda il resto, subito una bella dichiarazione pro-tav del neo ministro delle infrastrutture.

#restiamoumani
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 06 Set 2019, 13:21
Oddio oddio i porti restano chiusi :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 06 Set 2019, 13:36
Fai come me , Vaz :  pensa a Salvini e passa tutto o quasi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Set 2019, 13:38
https://www.ilpost.it/2019/09/06/teresa-bellanova-terza-media-bracciante/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 06 Set 2019, 14:23
Fai come me , Vaz :  pensa a Salvini e passa tutto o quasi.


Sai che è Artù? Salvini è questo, non un lupo travestito da agnello.

il Pd è il peggio del peggio del peggio del peggio. È feccia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 06 Set 2019, 15:08
Aho, certi sono stati zitti e muti a godersi il governo sovranista e, ecco, appena torna la sinistra al governo, ritrovano la parola.
Sgamatissimi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 07 Set 2019, 00:40
Nemmeno è stata votata la fiducia e sono cominciate già le prime schermaglie dopo le dichiarazioni della De Micheli  :S
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 07 Set 2019, 08:41
Aho, certi sono stati zitti e muti a godersi il governo sovranista e, ecco, appena torna la sinistra al governo, ritrovano la parola.
Sgamatissimi.

sinistra? :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superaquila - 07 Set 2019, 09:35
sinistra? :lol:
Bella risposta!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 07 Set 2019, 09:50
Anche la destra ha una sua sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 07 Set 2019, 09:54
A forza di rivendicare il primato di chi è veramente più di sinistra, è sparita la sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Set 2019, 09:58
Ah sì, dimenticavo: la sinistra è quella che nessuno vota, soprattutto i proletari. La sinistra dei sogni, la sinistra immaginaria. Che sciocco a non pensarci!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 07 Set 2019, 10:32
C'è Sinistra e sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 07 Set 2019, 11:22
A forza di rivendicare il primato di chi è veramente più di sinistra, è sparita la sinistra.

A forza di votare mali minori, è sparita la sinistra.
Se sentimo quando tra 10 anni salvini se candiderà con le ‘sinistre’

EDIT
Abbassate i toni. Immediatamente.
LazioNet Staff
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 07 Set 2019, 12:08
Lazionet senza filtro
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: dopesmokah - 07 Set 2019, 12:48
Dicono i cacciatori che, presa 'na cornacchia, ne prendi 50. Quella sta in mezzo al campo a rantolare, e appena si avvicina un'altra cornacchia ad aiutarla, si impallina pure quella. Che poi è la stessa dinamica vista in 458 film sulla seconda guerra mondiale o sul vietnam, col cecchino spietato nascosto chissà dove. Le cornacchie che si avvicinano, e vengono impallinate sono quelli che vogliono aiutare i migranti. Salvini è il cecchino, ed ha lasciato il Barrett carico sulla collina. Lo volete comincià ad usà pure voi? Forse si recupera qualche voto dei populisti 5 stelle, ma si dimostra una sola cosa: che Salvini aveva indicato la via giusta. No, si è parlato di approccio europeo, i mercati ci hanno fatto capire che è stata fatta la cosa giusta, ora ci aiuteranno con le redistribuzioni, che sono la cosa che Salvini teme di più, credo. 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Set 2019, 14:09
Prima uscita di Teresona, ahimè, pessima: sostegno al biologico. Il biologico è una truffa antiscientifica; purtroppo la classe politica e l’opinione pubblica ignorano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2019, 14:32
Avendo qualche competenza in materia: ha ragione Jimmy.
Il biologico è una convenzione che permette un sovrapprezzo ma, di per sé, non è garanzia assolutamente di nulla.

Faccio alcuni esempi: nel biologico rame e zolfo sono autorizzati, perché non vengono assimilati. Ovviamente però dipende da COME si utilizzano, sia come quantità che come cicli. La certificazione biologica non garantisce minimamente su questo, ma sulla tipologia di sostanze chimiche lecite.

Alla fine serve solo a rendere la vita difficile ai piccoli produttori a favore della gdo.
L'unica garanzia di qualità è la conoscenza diretta del produttore e la fiducia in esso. Perché anche il piccolo produttore biologico può fare lo schifo e con le attuali normative qualità fa rima con illegalità.
Non posso approfondire sui perché, vado troppo ot, ma fidateve  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 07 Set 2019, 15:26
a me pare che lo schifo lo si possa fare comunque, senza bisogno della certificazione biologica.

forse occorre fare in modo che non si faccia lo schifo prima di avallare una etichetta rispetto un'altra.

magari il problema e' chi fa, non cosa si fa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 07 Set 2019, 17:29

Non posso approfondire sui perché, vado troppo ot, ma fidateve  ;)

Mi fido, mi fido...

Purtroppo sono una brutta persona, pigra di base, e tendo ad etichettare come cazzate e speculazioni per fare soldi sulla pelle dei gonzi (che poi alla fine se lo meritano pure di essere fregati) una serie di cose (un'altra di queste è l'omeopatia) senza fare tanti approfondimenti.

Sì lo so, sono stereonzo, cattivo ed ignorante (ovvero non informato) ce lo so da solo e non c'è bisogno che me lo diciate pure voi.

 :p
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 07 Set 2019, 20:41
Ha vinto Renzi .

Facendo politica come Andreotti .

Contento voi .

Mafia , romanismo , chiesa .

Un concentrato di merda mai visto.

Vaz ? Fin troppo tenero .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 07 Set 2019, 21:54
Avendo qualche competenza in materia: ha ragione Jimmy.
 
Ha ragione FatDanny
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 07 Set 2019, 22:29
Anche io ho un po' di conoscenze in materia
Se il biologico è  controllato, negli alimenti ci sono molte meno schifezze che nell'agricoltura tradizionale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gianluko - 08 Set 2019, 01:26
Ha vinto Renzi .

Facendo politica come Andreotti .

Contento voi .

Mafia , romanismo , chiesa .

Un concentrato di merda mai visto.

Vaz ? Fin troppo tenero .

Ammazza che analisi profonda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 07:15
Non capisco perche' le differenze anche marcate di opinioni debbano portare all'insulto, a meno che non vi sia una mancanza di argomenti validi per controbattere
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: riccio72 - 08 Set 2019, 08:39
Ha vinto Renzi .

Facendo politica come Andreotti .

Contento voi .

Mafia , romanismo , chiesa .

Un concentrato di merda mai visto.

Vaz ? Fin troppo tenero .

Magari mi accontento di vivere in un paese nel quale uno str. n. zo aizzato dalla paranoia salviniana non si permetterebbe di sferrare un calcio all'addome di un bimbo di tre anni. Piccole pretese.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Buckley - 08 Set 2019, 08:49
Magari mi accontento di vivere in un paese nel quale uno str. n. zo aizzato dalla paranoia salviniana non si permetterebbe di sferrare un calcio all'addome di un bimbo di tre anni. Piccole pretese.
dubito che certa gente venga aizzata da Salvini. Piuttosto credo che salvini esista perche' esiste gente come questa merda qua.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2019, 09:00
Anche io ho un po' di conoscenze in materia
Se il biologico è  controllato, negli alimenti ci sono molte meno schifezze che nell'agricoltura tradizionale

OT

Per necessità che non sto qui a dire da quest'anno faccio parte di un produttore biologico certificato.

Il problema delle certificazioni ufficiali di terza parte (ossia tramite ente certificante) è che sposta la questione puramente sul piano formale, i controlli diventano unicamente burocratici e ciò è inevitabile per una questione di costi (che l'ente certificante vorrà ovviamente ridurre). La certificazione diventa così un fine da perseguire e non un mezzo.
Questo penalizza fortemente i piccoli produttori e aiuta unicamente le grandi aziende del biologico, che hanno uffici preposti alle certificazioni.

Oggi una piccola produzione di qualità finisce quasi necessariamente nell'illegalità (soprattutto se parliamo di allevamento o lavorati da colture) mentre si fa passare per prodotti di qualità cose altamente discutibili.

Un piccolo allevatore sapete quanto guadagna da una pecora se la alleva e macella secondo norma di legge? Niente.
O un piccolo agricoltore dai lavorati dei suoi ortaggi? Idem.
Non è un eufemismo o un'iperbole. Conti alla mano il guadagno è da un massimo di venti euro ad un minimo che sfora nel negativo. E magari quella pecora ha visto solo erba di pascolo a differenza di molti grandi allevamenti che ostentano qualità inesistenti.
Sotto le centinaia di capi è inutile anche starne a parlare e quindi per campare i piccoli produttori di qualità finiscono per essere TUTTI illegali in un verso o nell'altro.

Nel fare pubblicità a degli amici vi consiglio l'inchiesta di qualche mese fa di Leonardo Filippi su Left o il documentario realizzato assieme a Maurizio franco e Maria Panariello del paesesera "le catene della distribuzione", vincitore del premio Morrione.

Questo è il mondo dell'agrobusiness, ribadisco che ad oggi l'unico fattore di qualità è la conoscenza diretta del produttore e la fiducia in esso.

EOT

Tornando all'argomento del topic abbiamo qui Monti, non certo un amico, che conferma quanto sostengo da tempo. L'alleanza oggi al governo sarebbe stata la più naturale ma si è fermata unicamente per l'azione di Renzi.
Che se va ringraziato per aver fermato Salvini, va ringraziato, assieme ai 5s ovviamente, pure per avercelo fatto sorbire quattordici mesi.

(https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/09/07/governo-ue-moavero-rapporti-cambiati-positivo-monti-m5s-mai-anti-europa-se-renzi-non-avesse-bloccato-dialogo-un-anno-fa/5436413/)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 08 Set 2019, 09:14
Sono d'accordo pure io, si sono persi 14 mesi in cui ci siamo dovuti subire salvini e abbiamo peggiorato una situazione economica gia' problematica.
Se non ricordo male Grillo aveva gia' tentato all'epoca di aprire a questa alleanza, piu' naturale (o meno innaturale, piu' che altro).

Pero' l'aggresione dei grillini nei confronti dei DEM durante la precedente legislatura era stata troppo violenta, troppo scorretta in diversi casi. Troppo tutto insomma. Un periodo di decantazione era quindi indispensabile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Set 2019, 09:18
l’alleanza tra pd e m5s il 4 marzo sarebbe stata una follia. i rapporti di forza allora erano diversi e si sarebbe fatto da pura e semplice stampella al progetto di casaleggio di svuotamento del parlamento.

oggi sono gestibili, ieri no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 09:20
Un altro fattore e' che il PD era il grande sconfitto delle elezioni, ritrovarlo immediatamente al governo sarebbe stato un po' troppo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 09:22
Chissà se ci sarebbe un governo m5-pd oggi se Renzi fosse rimasto segretario.

Quanto al biologico, bisogna sempre fare attenzione a non confondere i problemi di un sistema (Italia) con quelli di un metodo agricolo/d'allevamento.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 08 Set 2019, 09:27
l’alleanza tra pd e m5s il 4 marzo sarebbe stata una follia. i rapporti di forza allora erano diversi e si sarebbe fatto da pura e semplice stampella al progetto di casaleggio di svuotamento del parlamento.

oggi sono gestibili, ieri no.

Un altro fattore e' che il PD era il grande sconfitto delle elezioni, ritrovarlo immediatamente al governo sarebbe stato un po' troppo


Vere ambedue le cose.

A proposito di gestione, la difficolta' maggiore sara' quella di gestire gigino.
Abbiamo dovuto mettere a ministro degi esteri uno che apre bocca e gli da' fiato (che gia' ci ha messo in grave imbarazzo in politica estera).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 09:33
Un altro fattore e' che il PD era il grande sconfitto delle elezioni, ritrovarlo immediatamente al governo sarebbe stato un po' troppo

Sconfitto relativo visto che comunque aveva preso più voti della lega
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2019, 09:36
Sono d'accordo pure io, si sono persi 14 mesi in cui ci siamo dovuti subire salvini e abbiamo peggiorato una situazione economica gia' problematica.
Se non ricordo male Grillo aveva gia' tentato all'epoca di aprire a questa alleanza, piu' naturale (o meno innaturale, piu' che altro).

Pero' l'aggresione dei grillini nei confronti dei DEM durante la precedente legislatura era stata troppo violenta, troppo scorretta in diversi casi. Troppo tutto insomma. Un periodo di decantazione era quindi indispensabile.

Certamente, anche l'aggressività dei grillini contro il PD era volta solo a contenderne l'elettorato ma alla lunga ha portato più contraddizioni che vantaggi viste le modalità con cui è stata portata avanti (Bibbiano docet).

Sul fatto che non potesse andare al governo in quanto sconfitto non sono d'accordo, ancora una volta si malcomprende il sistema politico italiano.
Come Repubblica parlamentare in Italia deve andare al governo la direzione politica che esprime una maggioranza, non l'unione dei più votati (e comunque il PD prese più della lega).
Le elezioni politiche non sono come la qualificazione in CL della serie A, eppure per molti italiani pare che sia proprio cosi.

Se vediamo i temi concreti su giustizia, economia, Europa, ambiente PD e 5S condividevano molto di più che 5S lega.
Non sto dicendo che siano uguali, ma un lavoro di sintesi era ed è possibile, mentre con la lega l'unico lavoro di sintesi era e resta sulla tecnica di propaganda e infatti unicamente questo abbiamo visto negli ultimi quattordici mesi.
Una tremenda e stucchevole propaganda, fatta di molto fumo e niente arrosto.

OT
undodicesimo il bio non è una tecnica agricola e il problema non riguarda certo solo l'Italia. Infatti i sistemi di certificazione partecipata o di compartecipazione dei consumatori stile CSA (Community supported agricolture) non sono certo stati sviluppati in Italia, ma in USA, Canada, Giappone, Francia.
In Italia si tende spesso a pensare che il problema sia connaturato nel nostro paese, quando invece è sistemico (ricordo uno studio sull'autopercezione italiana, così pessima perché abbiamo un tasso di autocritica e autoironia inesistente in molti altri paesi. Speriamo ci salvi dal nazionalismo arrembante).

EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 09:39
Pero' la Lega aveva quadruplicato i  voti e il PD aveva perso circa l'8%.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 09:43
Politicamente voleva dire una netta bocciatura da parte degli elettori e una vittoria da parte di chi, i M5S, avevano sparato ad alzo zero e incessantemente contro proprio il PD, costruendo su tale critica le proprie fortune elettorali. E tu il giorno dopo ti ci allei? L'immagine del PD  sarebbe, se possibile, ulteriormente crollata. Poi sulle radici ideologiche del M5S e se sia un movimento anche lontanamente di sinistra se ne potrebbe discutere a lungo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Set 2019, 09:51
Si ma hanno costruito quella fortuna elettorale sul pd proprio perché si contendevano un pezzo di elettorato, proprio per questo si può ipotizzare una sintesi tra loro e non con la lega.
Ovviamente a maggiore trazione 5s visti i risultati. A trazione PD se fossero stati inversi.
Ti ripeto, non parliamo della qualificazione CL e questo smentisce anche la retorica sull'Italia "paese di destra", analisi da caciottari (con tutto il mio rispetto e amore per i caciottari, a breve imparerò pure io :lol: )

I 5s hanno subito indiscutibilmente uno scivolamento a destra (che però riguarda un po' tutto l'Occidente), ma nascono altrettanto indubbiamente dalle pulsioni giustizialiste dell'opposizione a Berlusconi e dall'inadeguatezza dell'opposizione politica di allora.
Non a caso nel 2009 grillo provava a partecipare alle primarie del PD, mica sfidava il centrodestra.
L'aggressività dei grillini verso il PD, piaccia o no (a Jimmy evidentemente no), è edipica.

E io di questo resto fermamente convinto anche dopo questi anni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 09:54
Su giustizialismo e sinistra anche si potrebbe discutere a lungo. Nessuno qui parla di qualificazione CL (che forse si puo' applicare a chi valuta le elezioni in termini di piazzamento finale), ma di alleanze politiche
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 08 Set 2019, 09:55


Sul fatto che non potesse andare al governo in quanto sconfitto non sono d'accordo, ancora una volta si malcomprende il sistema politico italiano.
Come Repubblica parlamentare in Italia deve andare al governo la direzione politica che esprime una maggioranza, non l'unione dei più votati (e comunque il PD prese più della lega).
Le elezioni politiche non sono come la qualificazione in CL della serie A, eppure per molti italiani pare che sia proprio cosi.



Hai sicuramente ragione.
Il fatto  e' che quei molti italiani che dici tu votano.
E che fomentati per cinque anni e sentendosi come sanculotti che hanno preso la Bastiglia e scacciato il tiranno, non avrebbero visto di buon occhio l'andarci al governo  il giorno dopo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 10:06
Pero' la Lega aveva quadruplicato i  voti e il PD aveva perso circa l'8%.

Sono comunque i voti attuali a contare non le differenze con le precedenti elezioni.

@FD allora il regno Unito è un caso unico al mondo, visto che qui ci sono un'enorme quantità di piccoli produttori che con il biologico ci campano benissimo a dispetto dei grandi. Ne ci sono state mai lamentele dei pericoli e situazioni che descrivi.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 10:13
Quanto al tasso di autocritica e autoironia, non è una prerogativa italiana. Anzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 10:22
Sono comunque i voti attuali a contare non le differenze con le precedenti elezioni.

@FD allora il regno Unito è un caso unico al mondo, visto che qui ci sono un'enorme quantità di piccoli produttori che con il biologico ci campano benissimo a dispetto dei grandi. Ne ci sono state mai lamentele dei pericoli e situazioni che descrivi.
Secondo me non conta il piazzamento, conta anche il riferimento alle elezioni precedenti, che indica come l'elettorato ha valutato la tua performance nella legislatura precedente. Se hai subito un tracollo, non puoi dire ok resto comunque al governo e mi alleo con chi mi ha sputt.anato da mattina a sera
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 10:38
Secondo me non conta il piazzamento, conta anche il riferimento alle elezioni precedenti, che indica come l'elettorato ha valutato la tua performance nella legislatura precedente. Se hai subito un tracollo, non puoi dire ok resto comunque al governo e mi alleo con chi mi ha sputt.anato da mattina a sera

Ma infatti non era il PD a decidere l'alleanze ma chi aveva 'vinto', tanto più che Salvini era ben conosciuto allora come oggi.

Se l'accordo non c'è stato, fu per mero calcolo politico personale di Renzi. Così come il passar sopra a tutto un mese fa 'per il bene del paese'.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Set 2019, 10:45
Ma infatti non era il PD a decidere l'alleanze ma chi aveva 'vinto', tanto più che Salvini era ben conosciuto allora come oggi.

Se l'accordo non c'è stato, fu per mero calcolo politico personale di Renzi. Così come il passar sopra a tutto un mese fa 'per il bene del paese'.
No per mero calcolo politico personale, ma per mero calcolo politico
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 08 Set 2019, 10:51
No per mero calcolo politico personale, ma per mero calcolo politico

Agree to disagree
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 08 Set 2019, 11:20
OT

Per necessità che non sto qui a dire da quest'anno faccio parte di un produttore biologico certificato.

Il problema delle certificazioni ufficiali di terza parte (ossia tramite ente certificante) è che sposta la questione puramente sul piano formale, i controlli diventano unicamente burocratici e ciò è inevitabile per una questione di costi (che l'ente certificante vorrà ovviamente ridurre). La certificazione diventa così un fine da perseguire e non un mezzo.
Questo penalizza fortemente i piccoli produttori e aiuta unicamente le grandi aziende del biologico, che hanno uffici preposti alle certificazioni.

Oggi una piccola produzione di qualità finisce quasi necessariamente nell'illegalità (soprattutto se parliamo di allevamento o lavorati da colture) mentre si fa passare per prodotti di qualità cose altamente discutibili.

Un piccolo allevatore sapete quanto guadagna da una pecora se la alleva e macella secondo norma di legge? Niente.
O un piccolo agricoltore dai lavorati dei suoi ortaggi? Idem.
Non è un eufemismo o un'iperbole. Conti alla mano il guadagno è da un massimo di venti euro ad un minimo che sfora nel negativo. E magari quella pecora ha visto solo erba di pascolo a differenza di molti grandi allevamenti che ostentano qualità inesistenti.
Sotto le centinaia di capi è inutile anche starne a parlare e quindi per campare i piccoli produttori di qualità finiscono per essere TUTTI illegali in un verso o nell'altro.

Nel fare pubblicità a degli amici vi consiglio l'inchiesta di qualche mese fa di Leonardo Filippi su Left o il documentario realizzato assieme a Maurizio franco e Maria Panariello del paesesera "le catene della distribuzione", vincitore del premio Morrione.

Questo è il mondo dell'agrobusiness
considerando tutto io con l'agricoltura ci campo da 30 anni e sinceramente non ho mai avuto problemi a mettere insieme il pranzo con la cena ma sono 30 anni che sento persone che piangono miseria ma stanno sempre la
Che il grande prevarichi sul piccolo è un fenomeno che avviene anche nell'agricoltura tradizionale difficile cambiare questo stato delle cose perché è tipico del sistema economico che abbiamo
Io dicevo solo che mangiare biologico è più sano anche se un mio professore diceva che nello stomaco si scinde tutto
Comunque le analisi a campione vengono fatte anche se non ci metterei la mano sul fuoco sulla reale utilità
Scusami chiudiamo OT anche perché in questi giorni sto arando e non riuscirei a risponderti
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 08 Set 2019, 13:01
Magari mi accontento di vivere in un paese nel quale uno str. n. zo aizzato dalla paranoia salviniana non si permetterebbe di sferrare un calcio all'addome di un bimbo di tre anni. Piccole pretese.
Eh già. In molti ancora non si rendono conto di che cosa abbia potuto combinare - in termini di terrore che è sfociato in odio diffuso e lacerazione sociale - il martellamento mediatico di quel pezzodemm.rda nazifascista sulla falsa invasione e contro le ong. Va pur detto che non ha fatto tutto da solo, avendo potuto tranquillamente contare sul lavoro iniziato da minniti e sull'anima qualunquista (e quindi di fatto altrettanto xenofoba e razzista) dei cinquestelle.
Ora vediamo che succederà con lo spostamento dei grillini verso il centro. Intanto i porti restano chiusi...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 09 Set 2019, 11:46
Intanto vedo Di Maio sempre ben visibile al fianco di Conte durante il discorso programmatico.

Con queste premesse a breve il solo antisalvinismo non basterà per tenere in piedi il carrozzone.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2019, 12:03
come prevedibile annuncia che la legge di bilancio sarà centrata sull'evitare aumento IVA e sull'alleggerimento del cuneo fiscale per i redditi medio bassi.
A questo probabilmente si aggiungerà il salario minimo.
Intelligente la misura sugli asili nido come primo intervento.

Il resto sono una serie di desiderata al momento aria fritta (lotta all'evasione, infrastrutture, innovazione, risorse alla scuola, meridione, etc).

Direi che poteva andare peggio...


Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 09 Set 2019, 12:14
OT
il termine agricoltura biologica è inappropriato e dal punto di vista tecnico ha fatto anche già il suo tempo ma è oramai passato nell'uso comune.
Di base, a grandi linee, per agricoltura biologica si intende un agricoltura in cui non vengono usati prodotti di sintesi ma prodotti di origine organica.
Essa è in un certo senso alternativa all'agricoltura detta convenzionale, cioè all'agricoltura che usa invece i prodotti di sintesi, che non va confusa con la tradizionale propriamente detta, cioè a quella che usa i metodi precedenti all'introduzione dei prodotti di sintesi.
Mi sono occupato per un certo periodo, per lavoro, di certificazione del biologico, ed in un certo senso ha ragione Leppy quando dice che nulla, oggi come oggi, è valido quanto il rapporto di conoscenza e fiducia diretta con il produttore specifico.
Però è anche vero che se ragioniamo in termini totali, cioè su tutta la produzione agricola, un prodotto certificato biologico è mediamente meno sovraccarico di prodotti di sintesi; questo di per se messo così vuole dire tutto e niente, cioè poco se non lo si contestualizza poi nel caso specifico.
Quindi come spesso accade, il discorso è complesso ma neanche così "oscuro".
La complicazione si crea col marketing, la percezione di massa, e importantissimo con la dimensione economica strutturale dve biologico o no, la grande azienda la fa quasi sempre da padrona, facendo spesso il bello ed il cattivo tempo, avendo con se mezzi adeguati a vincere sul piccolo produttore.
Di contro esiste anche un modo di fare dei piccoli produttori che come si dice, in alcuni casi, "piangono miseria" ma senza però porsi delle domande sul come funziona il sistema...
EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Set 2019, 12:36
come prevedibile annuncia che la legge di bilancio sarà centrata sull'evitare aumento IVA e sull'alleggerimento del cuneo fiscale per i redditi medio bassi.
A questo probabilmente si aggiungerà il salario minimo.
Intelligente la misura sugli asili nido come primo intervento.

Il resto sono una serie di desiderata al momento aria fritta (lotta all'evasione, infrastrutture, innovazione, risorse alla scuola, meridione, etc).

Direi che poteva andare peggio...
(https://i.ibb.co/SKDbZF3/918-Rg5-R5-TSL-SX466.jpg)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2019, 12:45
 AHAHAHAH

ok, l'avete voluto voi:

Il governo imperialista delle multinazionali conferma la sua sostanziale subalternità agli interessi del capitale. Il comitato d'affari della borghesia, ancora una volta, si prepara a banchettare sulla pelle delle lavoratrici e dei lavoratori.
La classe non ha governi amici e l'unica risposta alla barbarie del profitto resta quella dell'autorganizzazione e del conflitto, senza alcuna paura per la repressione di Stato che ci si abbatterà contro.
Per ogni decreto si alzerà una barricata, per ogni regalo ai padroni si proclamerà uno sciopero.
Caschi e bastoni, noi siamo già pronti.
Organizza il tuo odio, la libertà non cade dal cielo.

(http://www.intelligonews.it/Images/33036/880x551/q_70/align_4/grecia_grecia_scontri13_getty_1.jpg.aspx)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 09 Set 2019, 12:51
Si stava meglio nel pleasuredome...

 :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 09 Set 2019, 12:52
T'ha mollato ?????
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Set 2019, 12:54
no, rispondo alle vostre inutili provocazioni.
Vedrete che combino alla prima porcata del governo, prevista decisamente a breve.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 09 Set 2019, 13:14
AHAHAHAH

ok, l'avete voluto voi:

Il governo imperialista delle multinazionali conferma la sua sostanziale subalternità agli interessi del capitale. Il comitato d'affari della borghesia, ancora una volta, si prepara a banchettare sulla pelle delle lavoratrici e dei lavoratori.
La classe non ha governi amici e l'unica risposta alla barbarie del profitto resta quella dell'autorganizzazione e del conflitto, senza alcuna paura per la repressione di Stato che ci si abbatterà contro.
Per ogni decreto si alzerà una barricata, per ogni regalo ai padroni si proclamerà uno sciopero.
Caschi e bastoni, noi siamo già pronti.
Organizza il tuo odio, la libertà non cade dal cielo.

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❤️
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 09 Set 2019, 16:05
Ma ancora co' ste cazzate, state?!?!?!?  :D

AHAHAHAH

ok, l'avete voluto voi:

Il governo imperialista delle multinazionali conferma la sua sostanziale subalternità agli interessi del capitale. Il comitato d'affari della borghesia, ancora una volta, si prepara a banchettare sulla pelle delle lavoratrici e dei lavoratori.
La classe non ha governi amici e l'unica risposta alla barbarie del profitto resta quella dell'autorganizzazione e del conflitto, senza alcuna paura per la repressione di Stato che ci si abbatterà contro.
Per ogni decreto si alzerà una barricata, per ogni regalo ai padroni si proclamerà uno sciopero.
Caschi e bastoni, noi siamo già pronti.
Organizza il tuo odio, la libertà non cade dal cielo.

(http://www.intelligonews.it/Images/33036/880x551/q_70/align_4/grecia_grecia_scontri13_getty_1.jpg.aspx)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 09 Set 2019, 18:53
Who the fuck is Leppy :) :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetter
Inserito da: carib - 09 Set 2019, 18:59
Un Casarini de noantri :priest:


 :luv:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Set 2019, 18:06
Rispetto per Matteo Richetti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2019, 18:44
Rispetto per Matteo Richetti.

Che strano, non mi sembra dicessi "rispetto per turigliatto" (eufemismo), eppure i due casi mi sembrano molto simili. Anzi, forse i rischi sono molto più concreti oggi che all'epoca.
Ti invito a riflettere su questo tuo scarto di percezione, mi sembra molto indicativo.

Come quelli che alla scadenza di contratti precari ricordano che le regole quelle sono e quando un dirigente non viene rinnovato parlano di "irriconoscenza" aziendale.
Paro paro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 10 Set 2019, 20:26
Richetti è politica, Turigliatto è folklore.
I troskisti nel 2008, come scrisse Orchetto ai quei tempi: due troskisti, quattro opinioni diverse.

Tu non c'eri (o eri sotto altre spoglie) ma qui dentro suscitarono grandi polemiche alcuni articoli in cui si descriveva il lavoro di Turigliatto e come se lo era procurato.
Non li trovo più in rete e nel forum non sono più disponibili ma tu dovresti sapere di cosa si sta parlando.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Set 2019, 20:37
Il tuo flame non merita risposta e qualifica te, i tuoi (scarsi) argomenti e la tua capacità analitica.

Ciaone.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 10 Set 2019, 21:47
come scrisse Orchetto ai quei tempi: due troskisti, quattro opinioni diverse.
.                                          certo che se sta citazione di questa battuta, tra l'altro non di mia invenzione, l'ho fatta nel 2008 non ricordo assolutamente il perché e il per come, però, pur non essendo troschista non l'ho fatta certamente per criticare le scelte di Turigliatto in merito alle votazioni in Parlamento, perché le condivisi pienamente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 11 Set 2019, 09:30
bisognerebbe imparare dalla Storia: finita l'esperienza di Prodi (e dell'Ulivo), per rincorrere le 35 ore (non sto a discutere sulla bontà in se dell'idea, a cui sono favorevole tra l'altro, anche se oramai superata da realtà quali lo smart working) ci siamo ritrovati in piena bagarre, culturale in primis e politica di riflesso, berlusconiana. colpa da suddividere con d'alema e le sue smanie.
salvini è figlio di 25 anni di berlusconismo, chi ha avuto l'ardire di seguire le sue tv (rete4 il pomeriggio l'esempio più lampante) lo avrà notato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2019, 09:51
bisognerebbe imparare dalla Storia: finita l'esperienza di Prodi (e dell'Ulivo), per rincorrere le 35 ore (non sto a discutere sulla bontà in se dell'idea, a cui sono favorevole tra l'altro, anche se oramai superata da realtà quali lo smart working)

superata? nella tanto citata germania le 35 ore sono realtà da anni e dallo scorso anno hanno ottenuto addirittura le 28 ore per due anni a salario invariato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Set 2019, 09:55
e' la stessa germania che fa da dittatore in europa.

mentre anche nell'UK di Mike Leigh e Ken Loach le 35 ore sono realta' da piu' di 15 anni
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NandoViola - 11 Set 2019, 10:16
a me è capitato di usufruire di un giorno a settimana di smart working, 8 ore su 40 ore settimanali.
fosse messo a regime, garantendo la parità di salario, lo preferirei alle 35 ore.
il mio è un caso ovvio, e non può essere paradigma per quanti lavorano in una fabbrica ad esempio.
ciò non toglie che il lavoro sta cambiando, anno dopo anno, e le tutele pensate 20 anni fa non coprono più tutte le realtà di oggi. ma siamo OT, sul tema del lavoro e relative tutele se ne dovrebbe parlare in un topic a parte.
tra una decina d'anni, anche in Italia, saremo in piena era robotica, bisognerebbe pensarci per tempo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 11 Set 2019, 10:32
Politiche di lavoro in un topic sulla politica all round non è né deve essere off topic.

Riguardo a tutele sarebbe interessante sapere se in Germania c'è mai stato un articolo 18 ad esempio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Thorin - 11 Set 2019, 17:02
a me è capitato di usufruire di un giorno a settimana di smart working, 8 ore su 40 ore settimanali.
fosse messo a regime, garantendo la parità di salario, lo preferirei alle 35 ore.
il mio è un caso ovvio, e non può essere paradigma per quanti lavorano in una fabbrica ad esempio.
ciò non toglie che il lavoro sta cambiando, anno dopo anno, e le tutele pensate 20 anni fa non coprono più tutte le realtà di oggi. ma siamo OT, sul tema del lavoro e relative tutele se ne dovrebbe parlare in un topic a parte.
tra una decina d'anni, anche in Italia, saremo in piena era robotica, bisognerebbe pensarci per tempo.

Eh qui parliamo di 35 ore quando nella maggior parte degli uffici se ti limiti alle tue 40 ore legittime ti trattano come se stessi rubando...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: GoodbyeStranger - 11 Set 2019, 17:46
35 ore si finiscono praticamente il mercoledì...  8)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Set 2019, 04:18
superata? nella tanto citata germania le 35 ore sono realtà da anni e dallo scorso anno hanno ottenuto addirittura le 28 ore per due anni a salario invariato.
Posso chiederti le fonti? Perche' da quanto trovato in rete non sembrerebbe essere cosi':
https://www.telegraph.co.uk/news/2018/02/07/german-workers-win-right-28-hour-working-week/
https://www.iamexpat.de/career/working-in-germany/working-hours

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Set 2019, 11:43
Rispetto per Matteo richetti (cit.)

https://www.repubblica.it/politica/2019/09/12/news/richetti_pd_150mila_euro-235789868/

In che senso non sembra essere così vincelor?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Set 2019, 12:26
Perche' da quanto trovato in rete leggo che la settimana lavorativa in Germania si attesta sulle 36-40 ore, e l'accordo sulle 28 ore, che se ho capito bene e' limitata al settore metalmeccanico, prevede una corrispondente riduzione di salario
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Set 2019, 12:27
In UK poi non ho trovato da nessuna parte che si lavori 35 ora la settimana.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Set 2019, 12:29
Mi scuso per il susseguirsi di post, ma volevo mettere un link ad un articolo che parla dell'orario di lavoro in Gran Bretagna:
https://www.theguardian.com/money/2019/sep/12/french-style-cap-on-working-week-in-britain-unrealistic-finds-study
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Crocodile - 12 Set 2019, 12:48
In Francia le ore sono 35.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Set 2019, 14:17
Perche' da quanto trovato in rete leggo che la settimana lavorativa in Germania si attesta sulle 36-40 ore, e l'accordo sulle 28 ore, che se ho capito bene e' limitata al settore metalmeccanico, prevede una corrispondente riduzione di salario

Mi risulta così anche a me. Soprattutto, l'accordo ha base volontaria individuale, visto che comporta una riduzione del salario.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Set 2019, 14:32
In Francia le ore sono 35.

Che poi, nella stragrande maggioranza delle aziende, si continua a lavorare 38 ore settimanali e si offrono un giorno di recupero al mese. Il famoso RTT.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Set 2019, 14:49
Perche' da quanto trovato in rete leggo che la settimana lavorativa in Germania si attesta sulle 36-40 ore, e l'accordo sulle 28 ore, che se ho capito bene e' limitata al settore metalmeccanico, prevede una corrispondente riduzione di salario

Cito dall'articolo da te postato:

Those who take advantage of the deal will only be paid for the hours worked and at the end of two years they will have to return to the current 35-hour working week.

Rispetto invece alla retribuzione è vero che il dipendente viene pagato sulle ore effettive ma in quello stesso accordo tra aumento salariale (4,3%) e nuove indennità riconosciute l'ammontare netto del salario a 28 ore era solo leggermente inferiore a quello a 35 ore pre accordo.

Non è certo il socialismo ma sicuramente meglio che qui da noi.

Se guardiamo invece alle stime OCSE sia 2018 che 2019 in Germania si lavora mediamente 26 ore alla settimana (Italia a 33).
I lavoratori pubblici hanno la settimana a 39 ore, il limite per tutti i contratti è 40 ma in molti comparti è ridotto a 35 (come nel caso dei metalmeccanici) o a 38.

Voi i dati di cui parlate dove li avete presi?


Io invece penso che oggi più che mai il tema della riduzione dell'orario di lavoro sia una questione viva, contemporanea, attuale, soprattutto in un paese ad alto tasso di disoccupazione.
Come si fa a dire che sia obsoleta non lo capisco, così come contrapporla allo Smart working che è tutt'altro tema e riguarda la libertà del lavoratore di svolgere le sue mansioni in un luogo diverso dalla sede aziendale o pubblica.
Ma, e questo è il tema contemporaneo della riduzione, se non ci sono bisogni sociali ulteriori non ha senso pensare di creare lavori come fossero cavoli, ha senso redistribuire il lavoro necessario presente.
Con quali risorse? Sottraendole ai profitti cresciuti in maniera abnorme negli ultimi vent'anni.
Non nuove tasse, ma semplice ricalibratura del rapporto capitale lavoro nella definizione dei salari.
Lavorare meno, lavorare tutti.
Molto più attuale oggi che quarant'anni fa.

Non sarebbe socialismo manco questo, semplice buon senso (cit)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Set 2019, 15:43
In UK poi non ho trovato da nessuna parte che si lavori 35 ora la settimana.

dal sito del governo inglese https://www.gov.uk/part-time-worker-rights

Citazione
...
A part-time worker is someone who works fewer hours than a full-time worker. There is no specific number of hours that makes someone full or part-time, but a full-time worker will usually work 35 hours or more a week
...

l'Inghilterra ha un approccio diverso, come lo stesso articolo che poi hai citato indica

Citazione
...
The report, by the cross-bench peer Robert Skidelsky, found a blanket limit on working hours was unrealistic and undesirable, and instead proposed a sector-by-sector approach.
...
Capping working hours nationwide, on the lines of France’s 35-hour working week, is not realistic or even desirable, because any cap needs to be adapted to the needs of different sectors.
...

io quando lavoravo a Network rail, l'equivalente in UK delle ferrovie dello stato, introdussero le 35 ore nel 2006/7.

ma appunto in UK non esiste l'approccio 'nazionale' che c'e' in altre parti d'Europa. cosi come le 28 ore in Germania non sono per tutti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Set 2019, 16:12
per dire esistono anche 'casi' come questi in UK

https://www.stylist.co.uk/life/careers/work-life-balance-career-six-hour-working-day-fixed-hours-contract-wellbeing-sweden-uk-company-best-apply-job-business-career-advice/45446

https://www.theguardian.com/careers/2015/dec/01/goodbye-working-nine-to-five-hello-productivity
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Set 2019, 20:24
Vado a memoria .

Quando in italia introdussero la riduzione orario (38?) lo fecero aumentando i giorni di permesso (ogni azienda li chiama a suo modo)  .

Per chi era ed e' pagato ad obiettivi e non ad orario , tutto o quasi , GIUSTAMENTE , inutile

35 ore si finiscono praticamente il mercoledì...  8)

Ritengo socialmente GIUSTA la riduzione VERA , a parita' di Salario , per TUTTE le categorie (riferimento al settore metalmeccanico) degli operai in particolare per i turnisti .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Giako77 - 12 Set 2019, 21:42
Salario minimo e 35 ore per ripartire sulle politiche sul lavoro.

Nel primo caso per cancellare i cosiddetti contratti pirata e lo ipersfruttamento. Ho visto contratti da 4.50 (tipo servizi fiduciari) roba da rabbrividire!

35 ore è connesso all'automatizzazione che a brevissimo sarà un problema vero...

Un dato sulla questione salariale che riguarda i diritti sul lavoro, le lotte depotenziate dalle leggi e dai sindacati compiacenti (Cgil Cisl e Uil): l'incidenza sul pil dei salari. Si è passati dal 65% al 55% circa, i dati parlano chiaro, la finanziarizzazione dell'economia ha inciso ma parzialmente.

Scusate se sono telegrafico ma sto in fila da Ciro kebab a 100celle e mo tocca a me
:-)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Set 2019, 08:15
comunque nel comparare le ore lavorative tra paesi andrebbero presi in considerazione pure i giorni festivi, inclusi i ponti che per esempio in UK non esistono, e le ferie di varia natura.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Set 2019, 14:04
Tornando in tema elezioni .

https://giornaledimonza.it/cronaca/terremoto-pd-a-vimercate-i-consiglieri-lasciano-il-partito/

Si sono opposti per decenni alla modernizzazione del territorio , referenti proni alla lobby dei commercianti e dei palazzinari .

Da almeno 10 anni politiche sociali e sulla riqualificazione del territorio NULLE .

Merde vere che adesso tirano fuori le palle .

E che probabilmente con le prossime elezioni andranno definitivamente fuori dalle palle , NOSTRE .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 13 Set 2019, 22:36
Lavorare meno, lavorare tutti.
Molto più attuale oggi che quarant'anni fa.

E quarant'anni fa sentii spesso questo slogan, ai tempi dell'università. Chiesi ad uno dei sostenitori se voleva anche dire "guadagnare meno, guadagnare tutti", senza ricevere risposta. Era uno slogan bello, questo bastava, non richiedeva ragionamento.

La tua affermazione di trovare risorse riducendo i profitti cresciuti in maniera abnorme non ha valore finché non la supporti calcolando quanto serve e dimostrando che l'operazione è possibile.
Se, per fare un esempio, riduci i profitti al livello di venti anni fa, e venti anni fa la piena occupazione non c'era, è ovvio che l'operazione come la presenti non è possibile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Set 2019, 17:19
È assolutamente dimostrabile la sua fattibilità se la poni su un piano matematico-finanziario perché l'unico problema in essere sono i rapporti di forza e quindi la strenua opposizione di chi ha la posizione di vantaggio dallo status Quo. Oggi come vent'anni fa

Non è che vent'anni fa non c'era piena occupazione perché mancavano le risorse ma perché il capitalismo non mira alla piena occupazione (che alzerebbe in modo non sostenibile il potere contrattuale del lavoro salariato). Condizione necessaria al capitale è che esista un esercito di riserva, ossia i disoccupati, senza i quali non si potrebbe operare alcuna compressione dei salari, che crescerebbero a dismisura, essendo l'unica voce necessaria
nella produzione accanto a quella del capitale (quindi sua sostituzione e ammodernamento).
Quindi parafrasando lo slogan del capitale è: lavorare in meno, lavorare (e produrre) di più

Per altro non consideri che essendo cresciuta la produzione mondiale in questi vent'anni oggi potresti Ancor più perché il 15% del rapporto capitale lavoro in termini assoluti è una massa di valore ben più alta che in passato.

Ti dirò di più: se mettessimo la cosa su un piano strettamente matematico non solo potresti abbassare la settimana a 35 ore ma a 3.
No, non è un errore di battitura.
Quello che io chiamo comunismo non è lo Stato al potere e padrone dell'economia ma un'organizzazione del lavoro in cui il lavoro necessario ammonta a 3 ore settimanali medie a persona perché è equamente distribuito.
Nel resto del tempo le persone dovrebbero poi essere LIBERE (di lavorare in proprio, di pescare, di suonare, di masturbarsi, di scopare o di guardarsi allo specchio pensando a quanto si era più liberi nelle società liberal-capitaliste :lol: )
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 15 Set 2019, 10:29
È assolutamente dimostrabile la sua fattibilità se la poni su un piano matematico-finanziario perché l'unico problema in essere sono i rapporti di forza e quindi la strenua opposizione di chi ha la posizione di vantaggio dallo status Quo. Oggi come vent'anni fa

Non è che vent'anni fa non c'era piena occupazione perché mancavano le risorse ma perché il capitalismo non mira alla piena occupazione (che alzerebbe in modo non sostenibile il potere contrattuale del lavoro salariato). Condizione necessaria al capitale è che esista un esercito di riserva, ossia i disoccupati, senza i quali non si potrebbe operare alcuna compressione dei salari, che crescerebbero a dismisura, essendo l'unica voce necessaria
nella produzione accanto a quella del capitale (quindi sua sostituzione e ammodernamento).
Quindi parafrasando lo slogan del capitale è: lavorare in meno, lavorare (e produrre) di più

Per altro non consideri che essendo cresciuta la produzione mondiale in questi vent'anni oggi potresti Ancor più perché il 15% del rapporto capitale lavoro in termini assoluti è una massa di valore ben più alta che in passato.

Ti dirò di più: se mettessimo la cosa su un piano strettamente matematico non solo potresti abbassare la settimana a 35 ore ma a 3.
No, non è un errore di battitura.
Quello che io chiamo comunismo non è lo Stato al potere e padrone dell'economia ma un'organizzazione del lavoro in cui il lavoro necessario ammonta a 3 ore settimanali medie a persona perché è equamente distribuito.
Nel resto del tempo le persone dovrebbero poi essere LIBERE (di lavorare in proprio, di pescare, di suonare, di masturbarsi, di scopare o di guardarsi allo specchio pensando a quanto si era più liberi nelle società liberal-capitaliste :lol: )
Non sono ferratissimo in economia, ma mi sembra che la tua sia un a possibile interpretazione di come funziona appunto un'economia, non necessariamente la sola. Se si fa un discorso di ore lavorative, come e' gia' stato detto sarebbe opportuno raffrontare le ore annuali. Sul lavorare meno, lavorare tutti, posto che in principio sono d'accordo, mi sembra pero' che si attagli piu' ad un'economia in cui il settore industriale sia prevalente, con un modello di produzione fordiano. Oggi l'occupazione nel settore secondario in Italia ammonta a circa il 20%, mentre il resto e' tutto terziario, tranne per un 2-3% in agricoltura. Terziario vuol dire spesso una differenziazione di impieghi che non rende possibile appunto il lavorare meno, lavorare tutti. Il vero problema oggi e' che si rischia di andare, o forse si sta gia' andando, verso un modello economico in cui ci saranno un numero di lavori ad alta specializzazione e alto salario ed altri lavori (che una volta si definivano mcjobs) a bassa remunerazione, questi forse divisibili tra piu' persone, ma appunto a bassa remunerazione. Quanto alla tua analisi sulle dinamiche salariali e piena occupazione, sono in disaccordo, perche' in non pochi paesi si e' raggiunta la piena occupazione, che non vuol dire un'occupazione al 100%, in quanto ci sara' sempre chi si licenzia, chi entra sul mercato del lavoro, chi viene licenziato, ecc. Il fatto della settimana lavorativa a 3 ore mi incuriosisce e ti vorrei chiedere come si arriva a questo calcolo, sempre se ti va.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Set 2019, 16:23
scusa vorrei capire per quale ragione la differenziazione degli impieghi del terziario rispetto all'industria renderebbe più difficile lavorare meno e tutti.
Potrei capirlo se parlassimo di una comunità ristretta di 200 individui, un po' meno se parliamo di nazioni con decine di milioni di lavoratori.

Sulla piena occupazione ovvio che non si tratti di occupazione al 100% ma di azzeramento della disoccupazione strutturale (e il permanere di quella frizionale, ossia quella di cui parli tu, fisiologica che si aggira attorno all'1-1,5%).
Chi ha raggiunto questa soglia?
E certo che la mia è un'interpretazione dell'economia, ma credo di avere anche diversi argomenti a supporto che spesso mancano alle ideologie dominanti in merito.

Rispetto alla questione settimana lavorativa: ho detto una stronzata, ricordavo male, si tratta di 3 ore al giorno, quindi 15 a settimana  :p
Ma il succo del discorso mi sembra lo stesso, vorrebbe dire lavorare due giorni la settimana invece che cinque, sarebbe una differenza clamorosa.

Andiamo al calcolo:
In Italia abbiamo 24 mln di ULA (Unità lavorative annue full time) a fronte di 25,5 mln di lavoratori a cui aggiungere 2,8 mln di disoccupati e 9,5 mln di inattivi in età lavorativa (da questo conto ho già tolto 4 mln di studenti delle scuole superiori secondarie e universitari).
Ciò significa che A CONDIZIONI INVARIATE si potrebbe lavorare tutt* il 40% in meno di quanto si lavora oggi. Il che significa tra le 20 e le 25 ore la settimana.

Tuttavia un cambio di questo tipo comporterebbe alcune significative variazioni nelle ore occupate.
Toccherebbe ad esempio considerare tutte quelle ULA del settore pubblico che in Italia sono state utilizzate de facto come salario sociale o ammortizzatore indiretto.
Vedi lo sdoppiamento polizia-carabinieri nel controllo del territorio, vedi l'enorme ammontare di dipendenti di alcuni enti locali, vedi gli attuali numeri dell'esercito italiano, ecc.
A questo andrebbero aggiunte le ULA nei settori privati che subirebbero una forte ridefinizione in un cambio di sistema di questo tipo: vedi poli industriali obsoleti come l'ILVA, vedi l'industria auto i cui livelli produttivi sono drogati nonostante un enorme invenduto, etc.

Arrivi davvero facilmente alle famose 15 ore settimanali (3 ore al giorno) che anche per studi non certo marxisti rappresenterebbero un optimum sociale:
https://it.businessinsider.com/lorario-di-lavoro-piu-produttivo-3-ore-al-giorno-il-migliore-dal-punto-di-vista-fisiologico-3-giorni-alla-settimana/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Set 2019, 16:24
intanto, tornado a temi più attinenti il topic (ricordo che riguardo al lavoro c'è un topic ad hoc) pare che Renzi domani annuncia la scissione.
Alla faccia di tanti discorsi ivi sentiti.
Commenti da parte dei diretti interessati?
Jimmyyyyyyy   :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 16 Set 2019, 18:03
Renzi è un cazzo di genio.
Appena nato il Governo da lui voluto, fa subito capire a tutti che rispetto a questo governo ha le mani liberissime e può farlo cadere quando vuole.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 16 Set 2019, 22:24
intanto, tornado a temi più attinenti il topic (ricordo che riguardo al lavoro c'è un topic ad hoc) pare che Renzi domani annuncia la scissione.
Alla faccia di tanti discorsi ivi sentiti.
Commenti da parte dei diretti interessati?
Jimmyyyyyyy   :=))

Se si diminuiscono i deputati, torna il proporzionale, finisce il partito unico della sinistra e le forze si distribuiscono lungo lo spettro delle posizioni politiche. Un errore, perché era meglio tanti collegi, una singola camera (come nella riforma costituzionale inopinatamente bocciata) e uninominale (quanto più "secco" tanto meglio: un eletto, un collegio, un elettorato di riferimento, niente vincoli di partito, se non nella dialettica costitutiva).

Quindi, se torniamo al proporzionale, liberi tutti di farsi i propri partitini. Varrà a quel punto la logica darwiniana del partitino che prevale e diventa partitone.

Poi, finita questa fase, si ritornerà tutti a votare partitone. Ora no, ora si mescola il mazzo e si ridanno le carte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 16 Set 2019, 23:10
Renzi è un cazzo di genio.
Appena nato il Governo da lui voluto, fa subito capire a tutti che rispetto a questo governo ha le mani liberissime e può farlo cadere quando vuole.

Probabile, per i suoi interessi personali si. In questo non è migliore di Salvini. La politica ostaggio di personalità deviate.
Per le sorti del PD e del paese me pare una gran cazzata.
Come già scritto il problema del PD è proprio il PD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Set 2019, 23:42
Se si diminuiscono i deputati, torna il proporzionale, finisce il partito unico della sinistra e le forze si distribuiscono lungo lo spettro delle posizioni politiche. Un errore, perché era meglio tanti collegi, una singola camera (come nella riforma costituzionale inopinatamente bocciata) e uninominale (quanto più "secco" tanto meglio: un eletto, un collegio, un elettorato di riferimento, niente vincoli di partito, se non nella dialettica costitutiva).

Quindi, se torniamo al proporzionale, liberi tutti di farsi i propri partitini. Varrà a quel punto la logica darwiniana del partitino che prevale e diventa partitone.

Poi, finita questa fase, si ritornerà tutti a votare partitone. Ora no, ora si mescola il mazzo e si ridanno le carte.

Mah veramente Renzi il problema se lo è posto ben prima del proporzionale, mi sembra tu stia invertendo causa ed effetto.
Rielaborerei così: fino a che siamo maggioranza tocca fare il partitone e chi non ci sta è un radicale folkloristico ai margini che si autoesclude perché la vera battaglia è nel partito unico.
Quando si finisce in minoranza allora mani libere e ognuno si faccia il proprio partitino. Immagino sia una scelta degna del massimo rispetto (semi-cit)

Praticamente il giusto è definito dalla convenienza soggettiva, ne consegue necessariamente che gli avversari politici sbagliano per definizione.
Ora tante cose sono parecchio più chiare, grazie.

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 17 Set 2019, 01:28
scusa vorrei capire per quale ragione la differenziazione degli impieghi del terziario rispetto all'industria renderebbe più difficile lavorare meno e tutti.
Potrei capirlo se parlassimo di una comunità ristretta di 200 individui, un po' meno se parliamo di nazioni con decine di milioni di lavoratori.

Sulla piena occupazione ovvio che non si tratti di occupazione al 100% ma di azzeramento della disoccupazione strutturale (e il permanere di quella frizionale, ossia quella di cui parli tu, fisiologica che si aggira attorno all'1-1,5%).
Chi ha raggiunto questa soglia?
E certo che la mia è un'interpretazione dell'economia, ma credo di avere anche diversi argomenti a supporto che spesso mancano alle ideologie dominanti in merito.

Rispetto alla questione settimana lavorativa: ho detto una stronzata, ricordavo male, si tratta di 3 ore al giorno, quindi 15 a settimana  :p
Ma il succo del discorso mi sembra lo stesso, vorrebbe dire lavorare due giorni la settimana invece che cinque, sarebbe una differenza clamorosa.

Andiamo al calcolo:
In Italia abbiamo 24 mln di ULA (Unità lavorative annue full time) a fronte di 25,5 mln di lavoratori a cui aggiungere 2,8 mln di disoccupati e 9,5 mln di inattivi in età lavorativa (da questo conto ho già tolto 4 mln di studenti delle scuole superiori secondarie e universitari).
Ciò significa che A CONDIZIONI INVARIATE si potrebbe lavorare tutt* il 40% in meno di quanto si lavora oggi. Il che significa tra le 20 e le 25 ore la settimana.

Tuttavia un cambio di questo tipo comporterebbe alcune significative variazioni nelle ore occupate.
Toccherebbe ad esempio considerare tutte quelle ULA del settore pubblico che in Italia sono state utilizzate de facto come salario sociale o ammortizzatore indiretto.
Vedi lo sdoppiamento polizia-carabinieri nel controllo del territorio, vedi l'enorme ammontare di dipendenti di alcuni enti locali, vedi gli attuali numeri dell'esercito italiano, ecc.
A questo andrebbero aggiunte le ULA nei settori privati che subirebbero una forte ridefinizione in un cambio di sistema di questo tipo: vedi poli industriali obsoleti come l'ILVA, vedi l'industria auto i cui livelli produttivi sono drogati nonostante un enorme invenduto, etc.

Arrivi davvero facilmente alle famose 15 ore settimanali (3 ore al giorno) che anche per studi non certo marxisti rappresenterebbero un optimum sociale:
https://it.businessinsider.com/lorario-di-lavoro-piu-produttivo-3-ore-al-giorno-il-migliore-dal-punto-di-vista-fisiologico-3-giorni-alla-settimana/
Mi scuso per l'OT, ma non sono per niente d'accordo con quello che dici. Innanzitutto la disoccupazione frizionale, secondo la maggior parte degli economisti si aggira sul 4-5%. Secondo, le 15 ore settimanali derivano da un calcolo statistico, che presuppone che tutti possano fare qualunque lavoro, ma non c'e' neanche bisogno di dire che non e' cosi'. La differenziazione degli impieghi nel terziario vuol dire un alto grado di specializzazione e dunque lavoratori sostituibili da lavoratori con la stessa specializzazione. Torniamo appunto al fatto che non tutti possono fare tutto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Set 2019, 03:44
Mah veramente Renzi il problema se lo è posto ben prima del proporzionale, mi sembra tu stia invertendo causa ed effetto.
Rielaborerei così: fino a che siamo maggioranza tocca fare il partitone e chi non ci sta è un radicale folkloristico ai margini che si autoesclude perché la vera battaglia è nel partito unico.
Quando si finisce in minoranza allora mani libere e ognuno si faccia il proprio partitino. Immagino sia una scelta degna del massimo rispetto (semi-cit)

Praticamente il giusto è definito dalla convenienza soggettiva, ne consegue necessariamente che gli avversari politici sbagliano per definizione.
Ora tante cose sono parecchio più chiare, grazie.

 :beer:

Quanto mi piacerebbe trovare i post di Zanzalf in cui mi diceva di entrare nel partito , portare le mie idee e cambiare le cose , se ero capace .

Potrei almeno tornare a votare .

Fuori dalle palle questi democristiani di merda .

Come era quella dei patetici partitino a sinistra del PD ?

Adesso ci sarà un patetico partitino a destra del PD .

Con Renzi , Toti e Casini .

Tornando in tema elezioni .

https://giornaledimonza.it/cronaca/terremoto-pd-a-vimercate-i-consiglieri-lasciano-il-partito/

Si sono opposti per decenni alla modernizzazione del territorio , referenti proni alla lobby dei commercianti e dei palazzinari .

Da almeno 10 anni politiche sociali e sulla riqualificazione del territorio NULLE .

Merde vere che adesso tirano fuori le palle .

E che probabilmente con le prossime elezioni andranno definitivamente fuori dalle palle , NOSTRE .


Buongiorno a tutti .😁
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 17 Set 2019, 06:40
Renzi e i suoi (non tutti) lasciano il PD. A Roma, per dire, se ne vanno personaggi del calibro di Luciano Nobili e Roberto Giachetti. Davanti a questi eventi, gli elettori del PD sono confusi, non sanno come reagire. Che fare ? Cosa scegliere ? Champagne italiano o spumante francese ? Un brut rosé o un frizzantino dolce ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Set 2019, 07:19
tanto volle l'inciuciatore che potrebbe finire per far un favore l'inciuciato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 10:49
Mi scuso per l'OT, ma non sono per niente d'accordo con quello che dici. Innanzitutto la disoccupazione frizionale, secondo la maggior parte degli economisti si aggira sul 4-5%. Secondo, le 15 ore settimanali derivano da un calcolo statistico, che presuppone che tutti possano fare qualunque lavoro, ma non c'e' neanche bisogno di dire che non e' cosi'. La differenziazione degli impieghi nel terziario vuol dire un alto grado di specializzazione e dunque lavoratori sostituibili da lavoratori con la stessa specializzazione. Torniamo appunto al fatto che non tutti possono fare tutto

Ti ho risposto nel topic adatto per evitare che l'OT prosegua.

La cosa bella è che Renzi esce dal PD ma nello stesso tempo con alcuni dei suoi continua a controllarlo in forma parziale.
Che i Marcucci o i Nardella abbiano davvero rotto con lui ci credono solo i boccaloni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Set 2019, 10:59
Mah veramente Renzi il problema se lo è posto ben prima del proporzionale, mi sembra tu stia invertendo causa ed effetto.
Rielaborerei così: fino a che siamo maggioranza tocca fare il partitone e chi non ci sta è un radicale folkloristico ai margini che si autoesclude perché la vera battaglia è nel partito unico.
Quando si finisce in minoranza allora mani libere e ognuno si faccia il proprio partitino. Immagino sia una scelta degna del massimo rispetto (semi-cit)

Praticamente il giusto è definito dalla convenienza soggettiva, ne consegue necessariamente che gli avversari politici sbagliano per definizione.
Ora tante cose sono parecchio più chiare, grazie.

 :beer:

No, sei tu che metti cause ed effetti ad capocchiam. Renzi il problema se lo sarà pure posto, sono 10 anni che gli dicono di andare via dal partito. Ma il punto è che prima, in un partito pensato in logica bipolarista, maggioritaria, all'americana (o all'inglese), il frazionismo  era stupido e autolesionista (nei suddetti partiti convivono AOC e Clinton, Corbyn e Blair). Se quella logica viene meno tornano i partiti in rappresentanza delle diverse etnie politiche. E infatti Renzi va via ora, non prima.

Quindi, caro Coldilana, Zanzalf faceva benissimo a dirti di portare il tuo radicalismo nel PD. Il fatto è che, ad oggi, quel PD non esiste più; la fine di quel progetto l'ha voluta il popolo della sinistra tutto, da Rizzo (passando per Danny, Coldilana, e tanti altri qui dentro) a Gentiloni: quel progetto politico non lo hanno sostenuto, chi dall'interno, chi dall'esterno. Che mo' la mettete in conto a me anche questa?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 17 Set 2019, 11:04
Se ci allontaniamo dagli interessi personali, scelta incomprensibile e assolutamente non condivisibile.
Peccato che le belle speranze di 5 anni fa siano state frustrate in questa maniera.
Ciao Matte’!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 11:49
No, sei tu che metti cause ed effetti ad capocchiam. Renzi il problema se lo sarà pure posto, sono 10 anni che gli dicono di andare via dal partito. Ma il punto è che prima, in un partito pensato in logica bipolarista, maggioritaria, all'americana (o all'inglese), il frazionismo  era stupido e autolesionista (nei suddetti partiti convivono AOC e Clinton, Corbyn e Blair). Se quella logica viene meno tornano i partiti in rappresentanza delle diverse etnie politiche. E infatti Renzi va via ora, non prima.


Oppoverino quindi è una vittima? Un perseguitato dalle correnti cattivone del PD? Mi scende quasi la lacrimuccia.
Strano perché quando ha occupato militarmente le candidature parlamentari non mi sembrava così "un intruso".
E lui non ha iniziato a costruire un altro soggetto da quando si è ventilato il proporzionale (ossia da quando Salvini sta sopra il 30%) ma da quando ha perso.

Quindi per favore su, non ci prendiamo in giro, siamo tutt* abbastanza intelligenti per vedere la realtà dei fatti.

EDIT: ah, è sicuramente vero che Renzi a differenza degli altri dirigenti del PD è un leader.
Ma come tutti i leader è affetto da narcisismo spinto, con il piccolo ma importante particolare che la componente negativa se magna in modo considerevole quella positiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Set 2019, 12:52
Danny, ma cosa c'entra ora questa intemerata su Renzi?
Si cerca di capire perché è finita una fase politica, quella del grande partito della sinistra unitario. Non sei contento?
Ora, spero proprio, basta scuse. Avete tutto lo spazio politico che volete: da oggi è caduta anche questa foglia di fico, se il proletariato non vi segue è tutta colpa vostra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 17 Set 2019, 13:08
L'Alfanizzazione di Renzi?  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 17 Set 2019, 14:09
Danny, ma cosa c'entra ora questa intemerata su Renzi?
Si cerca di capire perché è finita una fase politica, quella del grande partito della sinistra unitario. Non sei contento?
Ora, spero proprio, basta scuse. Avete tutto lo spazio politico che volete: da oggi è caduta anche questa foglia di fico, se il proletariato non vi segue è tutta colpa vostra.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 14:29
:lol: :lol: :lol:

Maddai jimmy, il grande partito unitario della sinistra non è mai esistito in Italia.
MAI. Difficile quindi che si chiuda una fase mai iniziata.
Io non vedo alcuna cesura di fase, ma una semplice operazione di apparato.
Piuttosto risibile se motivata dal "sentirsi un intruso" o dall'essere "troppo di sinistra" del PD.
Non so quale dei due argomenti mi fa più ridere, devo ancora decidere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Set 2019, 14:29

Veramente mi sfugge la logica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Set 2019, 14:30
:lol: :lol: :lol:

Maddai jimmy, il grande partito unitario della sinistra non è mai esistito in Italia.
MAI. Difficile quindi che si chiuda una fase mai iniziata.
Io non vedo alcuna cesura di fase, ma una semplice operazione di apparato.
Piuttosto risibile se motivata dal "sentirsi un intruso" o dall'essere "troppo di sinistra" del PD.
Non so quale dei due argomenti mi fa più ridere, devo ancora decidere.

Fermate. Nella tua ottica il "grande partito della sinistra" non esisteva perché c'era il PD che ingombrava il passo. Ora non c'è più, passo libero: proletari avanti.

E se sarà un'operazione di apparato, o una svolta, lo decideranno, come sempre, i voti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 14:38
A proposito di Renzi, scissioni, narcisi e sottotesti.
Articolo ottimo sul Post

https://www.ilpost.it/robertotallarita/2019/09/17/renzi-e-la-strada-meno-battuta

Fermate. Nella tua ottica il "grande partito della sinistra" non esisteva perché c'era il PD che ingombrava il passo. Ora non c'è più, passo libero: proletari avanti.

No, non ci stava perché la tradizione politica continentale europea c'entra poco con quella anglosassone e pensare di fare copia/incolla da un sistema all'altro è una boutade che semplicemente nascondeva l'eutanasia della sinistra socialdemocratica.
Ora che non c'è più restano le sue macerie, esattamente come accaduto nella sinistra radicale.

Perché si produca un "proletari avanti" devono anzitutto starci i proletari.
E al momento questi mancano. Non come segmento sociologico ma come campo politico fatto di relazioni, organizzazioni, pensiero ed azione consapevole.
Finché non si riconnette quel pezzo di società in termini nuovi hai voglia ad inventare siglette, schemini o pseudo-programmi.

Prima vennero le lotte di braccianti e operai, poi il grande partito socialista.
Qua invece si ritiene di misurare la validità o la potenziale forza politica dell'attuale forza lavoratrice (precaria, migrante, spesso donna) senza passare da alcun processo di soggettivazione della stessa.

Te piace vince facile jimmy
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tatoccolo - 17 Set 2019, 15:06
Articolo ottimo sul Post

https://www.ilpost.it/robertotallarita/2019/09/17/renzi-e-la-strada-meno-battuta

grazie del link, molto interessante l'interpretazione proposta (anche se non so quanto sia realmente applicabile a Renzi, però valeva la pena leggerla)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Set 2019, 17:58
Renzi con il suo partitino fara' la fine di Monti .

Grandissima occasione per il PD .

Se ne saranno accorti ?

Leggendo Zanzalf direi di no .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Set 2019, 18:17
scusa quale sarebbe l’occasione per il pd?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 17 Set 2019, 19:15
Veramente mi sfugge la logica.

Madonna santissima James,  nessuna logica.
Il "sarà tutta colpa vostra" m'ha fatto venì in mente questo video.
La risata t'ha fatto na scissione?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 17 Set 2019, 23:34
In realtà è l'unico modo per provare a contare un po' usando l'arma del ricatto, visto che stava sparendo nell'ombra e visto che il referente politico del governo, come è giusto che sia, era Zingaretti.
Ma er poro Renzi in seconda linea non ci può proprio stare.
Altra scissione, la trentasettesima, che mette a rischio nel breve termine la tenuta del governo perché Renzi reclamera' la possibilità di incidere sulle decisioni.
Questo metterà alla corda la restante quota PD e aumenterà le difficoltà di tenuta della maggioranza.
Me sa che l'unica salvezza per la Sinistra Italiana è l'azzeramento totale dei consensi.
Radere al suolo tutto e tutti e ripartire da zero.
Manica di idioti....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 18 Set 2019, 10:17
Italia viva  :lol: :lol: :lol:
Si è vergognato di chiamarla viva Italia , troppo simile a forza Italia.....
Che soggetto....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Set 2019, 10:19
In realtà è l'unico modo per provare a contare un po' usando l'arma del ricatto, visto che stava sparendo nell'ombra e visto che il referente politico del governo, come è giusto che sia, era Zingaretti.
Ma er poro Renzi in seconda linea non ci può proprio stare.
Altra scissione, la trentasettesima, che mette a rischio nel breve termine la tenuta del governo perché Renzi reclamera' la possibilità di incidere sulle decisioni.
Questo metterà alla corda la restante quota PD e aumenterà le difficoltà di tenuta della maggioranza.
Me sa che l'unica salvezza per la Sinistra Italiana è l'azzeramento totale dei consensi.
Radere al suolo tutto e tutti e ripartire da zero.
Manica di idioti....


scusa quale sarebbe l’occasione per il pd?

Cercare un elettorato di sinistra .

Senza Renzi , Casini , Calenda , Zanda e compagnia democristiana al seguito .


Leggendo Zanzalf direi di no .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 10:26
Ma l'elettorato di sinistra basta da solo a vincere le elezioni? O alle elezioni si partecipa per affermare la propria purezza ideologica?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 10:41
Ma se tutti cercano/aspettano/desiderano/ecc.ecc., alla fine chi è che propone quello che tutti cercano/aspettano/desiderano/ecc.ecc.?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Set 2019, 10:47
Ma l'elettorato di sinistra basta da solo a vincere le elezioni? O alle elezioni si partecipa per affermare la propria purezza ideologica?

Quindi quando vado , se vado , a votare su cosa basero' le mie scelte ?

Qui non si parla di purezza ideologica ma di idee e visioni .

Questa e' la politica .

Se la mia politica , per vincere , diventa quella di Casini e Binetti (i casi piu' eclatanti) perche' catso la devo votare ?

Altri la voteranno perche' gli piace . Amen .

IO AVREI (HO) PERSO IN OGNI CASO .

O no ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 10:52
Ma l'elettorato di sinistra basta da solo a vincere le elezioni? O alle elezioni si partecipa per affermare la propria purezza ideologica?

è con la scusa di questa domanda che la sinistra è stata totalmente azzerata.
Le elezioni si provano a vincere con idee e visioni, come dice coldilana, e proposte aggiungo io.
Se invece si da per assodato che le idee e visioni sono quelle di centro che con le idee di sinistra non si vinca diventa un postulato (assolutamente interessato) che ovviamente si autoalimenta e si autoavvera.

Tutti diventano indistinguibili, la politica si riduce a stile (e nemmeno sempre) e chiaramente l'unica cosa che può funzionare è la demonizzazione del nemico visto che sulle proposte concrete si dice praticamente la stessa cosa.

E di questo in parte ne hanno colpa i gruppi dirigenti a sinistra, ma sicuramente anche il suo famoso "elettorato". Capace di pretendere solo una vuota unità senza contenuto.
Avesse preteso, il famoso elettorato, mezza questione di merito su cui valutare e in caso inchiodare i propri gruppi dirigenti. E invece no, il governo per il governo.
Uniamoci e partiamo, per fare cosa non si sa. Quello verrà dopo, l'importante è arrivare primi, manco si trattasse del campionato di calcio. Evidentemente ognuno ha i gruppi dirigenti che merita.
I risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 11:06
bisognerebbe risolverebbe un piccolo enigma prima.

ci sono state proposte di sinistra negli ultimi 20 anni, e se si quanto hanno preso alle elezioni, oppure non ce ne sono state di nessun tipo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Rorschach - 18 Set 2019, 11:10
IMHO il nuovo partito andrà a rubare voti a Forza Italia e al centro moderato, togliendo quindi quote alla probabile alleanza Lega-FI-FdI delle prossime elezioni.
Non è affatto una novità politica chiaramente, ma va a colmare un vuoto evidente.
Lo voterei? Non credo.
Lo ritengo utile? Si.
Quanti voti potrebbe prendere? Non credo possa superare il 7/8%.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 18 Set 2019, 11:30
In sintesi ed in primis secondo la Costituzione Italiana, formalmente ancora in vigore, l'obbiettivo delle elezioni non è vincerle...un gruppo politico partecipa alle elezioni per portare gente ritenuta capace di rappresentare determinate idee e visioni della società e in conseguenza di ciò contribuire in Parlamento alla promulgazione di leggi inerenti...e si contribuisce anche opponendosi a determinate leggi...il fatto è che qui la Costituzione viene ripetutamente violata, travisata, sbeffeggiata con il concorso da decenni di quasi tutte o tutte le forze presenti. Se fossimo in una nazione seria la quasi totalità della classe politica andrebbe condannata per attività anticostituzionale. 
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 18 Set 2019, 11:34
Quello che non capisco è perché tutti si stupiscono di Renzi quando era come il segreto di Pulcinella che avesse formato un nuovo partito .
Qualcuno ( Calenda) aveva pure avvisato Zingaretti che una volta formato il Governo , Renzi avrebbe fatto il suo partito e diventato l'ago della bilancia .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 18 Set 2019, 11:48
Quello che non capisco è perché tutti si stupiscono di Renzi quando era come il segreto di Pulcinella che avesse formato un nuovo partito .
Qualcuno ( Calenda) aveva pure avvisato Zingaretti che una volta formato il Governo , Renzi avrebbe fatto il suo partito e diventato l'ago della bilancia .
Lo chiamano, appunto, teatrino della politica
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 18 Set 2019, 11:56
In sintesi ed in primis secondo la Costituzione Italiana, formalmente ancora in vigore, l'obbiettivo delle elezioni non è vincerle...un gruppo politico partecipa alle elezioni per portare gente ritenuta capace di rappresentare determinate idee e visioni della società e in conseguenza di ciò contribuire in Parlamento alla promulgazione di leggi inerenti...e si contribuisce anche opponendosi a determinate leggi...[...]

Infatti, dammi un grande partito socialdemocratico (Qualcuno sorregga FatDanny se é vicino a lui mentre legge queste righe...) al 35% alle prossime elezioni. Un partito che entra con un parlamentare su 3 a Montecitorio.
Poi vediamo se non conta.
Quello che in questi anni ci ha rovinato é questa trasformazione del dibattito politico in un partita di calcio. Dove si vince e si perde. Esasperata dall'applicazione maldestra del maggioritario nei primi anni 90 che ha avuto effetti nefasti fino ai giorni nostri.
Nemmeno la DC, nei suoi anni migliori, ha mai raggiunto il 51%.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 11:59
Mi hai fatto spaventare, invece mi sembra un discorso molto razionale al di là della mia posizione individuale.
Mammagari avessimo un partito che inizia a snocciolare idee e proposte socialdemocratiche e con un elettorato conseguente.
A me pare che manchino sia l'uno che l'altro, per responsabilità condivise e reciproche (vedi dibattito-partita di calcio)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 18 Set 2019, 12:03
Io prima di buttare una lavatrice provo sempre a vedere se posso ripararla, o almeno a farne qualcos'altro.
L'uscita di Renzi dal PD é una buona cosa. Perché occupa uno spazio drammaticamente vuoto al centro, quindi puo' creare uno spazio elettorale cuscinetto per tutta quella destra borghese che pur non avendo, in fondo, un DNA fascista é stata costretta negli ultimi tempi a sperperare il suo voto tra un PD spurio o formazioni politiche impresentabili.
Diciamo che questa scissione sposta, di poco ma lo fa, il PD leggermente a sinistra.
Vediamo cosa ne esce fuori.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 12:20
scusami ib ma il PD non è mai stato un partito socialdemocratico, fin dalla nascita.
Ma manco i DS lo erano, quindi difficile immaginare che lo potesse diventare se non lo era manco la cosa più a sinistra di quella formazione.
Le ultime organizzazioni socialdemocratiche in italia di una qualche rilevanza numerica sono state il PDS e Rifondazione.

La questione non è mica misurare in cm quanto il PD si sposta a destra o a sinistra, ma quale utilità politica possa avere. Se ne avesse una ma pure il massimalista FD direbbe "Evviva", mai pensato tanto peggio tanto meglio.
Ma qua la lavatrice non ha mai funzionato, anzi non è mai manco stata una lavatrice perchè le mancano i pezzi base, motore e cestello, per questo il ripararla è il perseverare dell'errore.
Non è che se un pezzo di ferro lo chiami lavatrice quella ad un certo punto inizia o ricomincia a funzionare. Poi oh, se puntiamo al miracolo io alzo mani, non ha manco senso più far politica, aspettiamo il messia e Amen.

Anche se il PD tornasse più o meno ai DS (e non sarà così, già lo stanno dicendo, perché perdono un altro mezzo partito) non si porrebbe nemmeno le domande di un partito socialdemocratico, figurati se può darsene le risposte.
Oh mi sembra che di fatti a dimostrazione di questo ce ne siano stati a migliaia, che ti/vi serve per fartene una ragione?

Il problema infatti non è mai stato Renzi, su questo a jimmy io ho dato sempre ragione.
Renzi è una foglia di fico, un alibi, un capro espiatorio per certi versi, utile a quel pezzo di ex socialdemocratici per non fare i conti con la loro realtà politica. Che è un'altra cosa da vent'anni, non da cinque.
Anzi se vuoi Renzi ha rappresentato la naturale maturazione di quel processo i cui responsabili hanno provato a rifarsi una verginità andandogli contro.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 12:45
Infatti, dammi un grande partito socialdemocratico (Qualcuno sorregga FatDanny se é vicino a lui mentre legge queste righe...) al 35% alle prossime elezioni. Un partito che entra con un parlamentare su 3 a Montecitorio.
Poi vediamo se non conta.
Quello che in questi anni ci ha rovinato é questa trasformazione del dibattito politico in un partita di calcio. Dove si vince e si perde. Esasperata dall'applicazione maldestra del maggioritario nei primi anni 90 che ha avuto effetti nefasti fino ai giorni nostri.
Nemmeno la DC, nei suoi anni migliori, ha mai raggiunto il 51%.

il 35% in Italia vince le elezioni, per cui il tuo discorso si poggia proprio sulla trasformazione del dibattito politico in una partita di calcio dove si vince e dove si perde.

infatti il PD con il 18 e rotto % per mantenere il punto (quale sia poi possiamo ampiamente discuterne anche se penso di averlo gia' espresso in un altro post diversi giorni fa) ha visto andare al governo Salvini.

e l'Italia poi a dovuto applaudire ad un inciucio, e tutto quello che ora sta accadendo, pur di toglierselo di mezzo.

semmai andrebbero rivisto i come l'elettorato decide di votare chi e quanto sia, come dimostrato in quest'ultimo anno mezzo, ondivago nei suoi pro e contro.

ma spero che non solo io ricordi le tante discussioni di moda anni fa sugli elettori 'swinger' e come 'prenderseli', ad esempio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 18 Set 2019, 12:51
Ma che il PD, che i DS, che anche il PDS, non siano mai stati socialdemocratici è un fatto pacifico. Le hai spiegate bene tu stesso, Danny, le contraddizioni della socialdemocrazia in un contesto di capitalismo in crisi da sovraproduzione. I dirigenti PD le sanno da 30 anni.

L'alternativa praticata, finora, è stata un libertarismo culturale appaiato ad un liberismo economico.

In questo scenario non vedo come qualsiasi forma di marcia indietro ("torniamo a fare, rappresentare, la sinistra") possa funzionare. Se non prendendo in giro l'elettorato (che di suo si presterebbe pure, eh...).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 13:37
Mi sembra che si siano sovrapponendo diversi piani. Alle elezioni si partecipa per affermare un proprio programma che rispetti una visione della societa' in cui si crede. Le cose cambiano a seconda dei diversi sistemi elettorali. Con un sistema proporzionale, i partiti stilano un programma ben sapendo che non sara' realizzabile al 100% (e neanche forse al 50%) in quanto dovranno formare delle coalizioni per governare. Con il maggioritario, l'esperienza in Italia insegna che le larghe coalizioni funzionano piu' contro che per.
Sulla mia domanda se un partito di sinistra possa governare da solo in Italia, dall'esperienza storica deriva una risposta negativa. Non c'e' una maggioranza di sinistra in questo Paese. Quando le coalizioni di centrosinistra (1996; 2006) hanno vinto, erano talmente eterogenee che la mediazione tra le diverse posizioni e' stata complicatissima fino ad arrivare all'implosione. Le elezioni del 2013 il centrosinistra non le ha vinte e c'e' stata una "strana" stagione della politica.
Tutto questo per dire che in con un sistema elettorale proporzionale un partito di sinistra puo' presentare un programma realmente riformista e di sinistra. Se ottiene un buon successo e si propone realmente di governare dovra' trovare un punto di incontro con le forze politiche con cui decidera' di allearsi. Con un sistema maggioritario annacquato (mattarellum e similari) dovra' fare tale operazione di "compromesso" (nel mio vocabolario parola molto nobile) prima delle elezioni.
Non ho capito bene il riferimento alla Costituzione e alla natura delle elezioni. Un paese deve essere governato, e l'obiettivo delle elezioni e' quello di scegliere appunto i rappresentanti che ci governeranno. Essendo una democrazia parlamentare, i governi nascono in Parlamento.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Set 2019, 13:44
Queste sono le posizioni , legittime per carita' , per cui  MOLTI non votano piu' la "tua" sinistra .

Quella che per VINCERE si e' spostata al centro , includendo gente che di sinistra NON AVEVA E NON HA NULLA .

Votare questo pd , questa "sinistra" , e' come tifare juve x vincere .

Io continuo a tifare LAZIO .

Pure se non vince .

Voi fate quello che volete , non siamo noi a farci prendere in giro , siete voi che non c'entrate niente con noi . Con la nostra storia , con le nostre idee , con i nostri ideali .

Per dirla come FD , le vostre proposte non ci interessano ed in alcuni casi , ci fanno schifo .

La corrente di sinistra della DC e' sempre DC .

Vedere Zanda nel pd , un collaboratore di Kossiga ( SI , me ne vanto di scriverlo con la K di Kappler) mi fa letteralmente schifo .

Vedere Casini eletto grazie al pd , mi fa schifo .

Vedere Calenda , dirigente di Confindustria , mi fa schifo .

Vedere Binetti , OPUS DEI , eletta nel pd , mi fa schifo .

Sparite , andate dove meritate .

Non pronunciate la parola sinistra , NON sapete e non volete capire .

In una parola andate a fanculo .

E per per favore per sempre .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ES - 18 Set 2019, 13:45

(https://i.ibb.co/5TQc4Rv/IMG-20190918-133949.jpg) (https://ibb.co/Px2Cj64)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 14:22
Queste sono le posizioni , legittime per carita' , per cui  MOLTI non votano piu' la "tua" sinistra .

Quella che per VINCERE si e' spostata al centro , includendo gente che di sinistra NON AVEVA E NON HA NULLA .

Votare questo pd , questa "sinistra" , e' come tifare juve x vincere .

Io continuo a tifare LAZIO .

Pure se non vince .

Voi fate quello che volete , non siamo noi a farci prendere in giro , siete voi che non c'entrate niente con noi . Con la nostra storia , con le nostre idee , con i nostri ideali .

Per dirla come FD , le vostre proposte non ci interessano ed in alcuni casi , ci fanno schifo .

La corrente di sinistra della DC e' sempre DC .

Vedere Zanda nel pd , un collaboratore di Kossiga ( SI , me ne vanto di scriverlo con la K di Kappler) mi fa letteralmente schifo .

Vedere Casini eletto grazie al pd , mi fa schifo .

Vedere Calenda , dirigente di Confindustria , mi fa schifo .

Vedere Binetti , OPUS DEI , eletta nel pd , mi fa schifo .

Sparite , andate dove meritate .

Non pronunciate la parola sinistra , NON sapete e non volete capire .

In una parola andate a fanculo .

E per per favore per sempre .
Se il voi e' rivolto a me, datti una calmata. Con questo "vostro" atteggiamento avete permesso a Berlusconi prima e a Salvini poi di governare. Non c'e' stato miglior alleato per Berlusconi di Bertinotti.
Oltretutto con la tua foga e il tuo "integralismo" hai frainteso quello che volevo dire. O forse no. Appartieni alla sinistra perdente, quella che nel '19 ha fatto la scissione, quella che durante il fascismo combatteva i socialdemocratici definendoli socialfascisti, quella che nel dopoguerra aggrappandosi al mito dell'URSS ha fatto si' che governasse la DC per 50 anni, quella che non ha visto l'ora di buttare giu' Prodi1 e Prodi2, quella che pur di liberarsi di Renzi e' andata contenta a perdere le elezioni.
Non vi interessa governare, ma bearvi nella purezza dell'ideologia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Set 2019, 14:38
Ma chi te se incula , caro Vincelor .

Se mi rivolgevo a te , ti citavo e ti nominavo .

A meno che ti chiami Cossiga , Calenda , Binetti o Zanda o non fai parte del gruppo dirigente del pd

La purezza non mi appartiene .

Non me ne frega un catso , della purezza .

Ed ovviamente , visto che NON ti interessa , NON hai capito un catso di quello che scrivevo .

Se fossi una persona gentile ti direi che mi sono spiegato male .

PS : Andare con Renzi e' una scelta . Ideologica . Andateci , e' vostro diritto . Ma non tirate in ballo cose del secolo scorso . Fate ridere . Anzi no , piangere .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 18 Set 2019, 14:41
<3
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 14:42
Sulla mia domanda se un partito di sinistra possa governare da solo in Italia, dall'esperienza storica deriva una risposta negativa. Non c'e' una maggioranza di sinistra in questo Paese. Quando le coalizioni di centrosinistra (1996; 2006) hanno vinto, erano talmente eterogenee che la mediazione tra le diverse posizioni e' stata complicatissima fino ad arrivare all'implosione. Le elezioni del 2013 il centrosinistra non le ha vinte e c'e' stata una "strana" stagione della politica.
Tutto questo per dire che in con un sistema elettorale proporzionale un partito di sinistra puo' presentare un programma realmente riformista e di sinistra. Se ottiene un buon successo e si propone realmente di governare dovra' trovare un punto di incontro con le forze politiche con cui decidera' di allearsi. Con un sistema maggioritario annacquato (mattarellum e similari) dovra' fare tale operazione di "compromesso" (nel mio vocabolario parola molto nobile) prima delle elezioni.

Solo la DC in tutta la storia dell'Italia repubblicana è stata in grado di prendere la maggioranza assoluta dei seggi, quindi non capisco il discorso "un partito di sinistra da solo non può governare" perché la specifica "di sinistra" è totalmente inutile e fuorviante.
O meglio malcela le ragioni che sottendono l'affermazione, non tua ma refrain della storia politica italiana --> è la sinistra a dover scendere a compromessi.

Il discorso ripulito da sottotesti tutt'altro che neutri è che NESSUN partito da solo può governare, almeno da una cinquantina d'anni, ragion per cui TUTTI devono scendere a compromessi.
Peccato però che tali compromessi si siano sempre chiesti, anzi PRETESI, dalla sinistra, in modo unidirezionale. Ma se è così col cazzo scusate.
Se solo io devo fare un passo avanti non si chiama compromesso, si chiama ricatto.

Ho quasi quarant'anni e non ho MAI sentito che tale pretesa sia stata avanzata al centro, che al pari della sinistra da solo non può governare. Mi chiedo come mai.
Dal PCI a SeL passando per Rifondazione pare che rinunciare a qualcosa per trovare la sintesi spetti sempre e solo a questi qui.
In un compromesso io rinuncio a qualcosa, tu rinunci a qualcos'altro. Ineccepibile, sarei prontissimo.
Eppure non ho memoria di rinunce sostanziali da parte del centro. Anzi, in ogni momento che arrivava per il centro il momento di fare il suo (su pensioni, diritti del lavoro, welfare, scuola, sanità, diritti civili) lì arrivavano difficoltà, minacce di crisi, crisi vere e proprie, rimescolamenti.
La sinistra, anche quella radicale vedi rifondazione al governo, i compromessi li ha sempre fatti. Anzi, li ha sempre subiti, ha ingoiato bocconi amarissimi (dalle riforme sul lavoro alle missioni di guerra) avendo poco o niente in cambio dall'altra parte.
Partiti come quello di Mastella hanno ottenuto molto di più pesando in parlamento meno della metà.
Quindi per favore, non parliamo di compromesso quando si chiede solo alla sinistra di chinare la testa col ricatto. Perché questo NON E' un compromesso, è un uso scorretto e velenoso del termine.

Le parole sono importanti, il discorso istruisce il modo con cui vediamo il mondo e questo ci fa tornare al sottotesto dell'affermazione di Vincelor: se, a prescindere dalla realtà, si discute come se fosse solo la sinistra a non poter governare sola, allora è chiaro che è lei a dover far pippa. Con buona pace dei lavoratori e con grande gioia di chi li comanda.
E prima ancora di iniziare la competizione la partita risulta già vinta, perché vinto è il discorso che la istruisce.
Non solo a Jimmy piace vincere facile

 ;)

EDIT: il discorso che fai nel tuo ultimo post rientra perfettamente in quanto detto in questa mia risposta. Non mi serve neanche modificarla, c'è già tutto. Domandati il perché.
Bertinotti, tanto per non andare fino a inizi '900 (anche se potrei, visto che a casa mia sono i socialdemocratici ad aver sparato sui comunisti in mezza europa prima e dopo il '17 e non il contrario) ha distrutto rifondazione pur di non far cadere prodi. Si è mangiato pure la merda liquida per stare ai patti. Lui, che io disistimo profondamente, proprio non si può dire che non sia sceso a compromessi.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 18 Set 2019, 15:19
Bertinotti si è mangiato pure la merda liquida per stare ai patti.
Esatto.
Io capisco che per molti capire la politica a fondo non sia facile ma sta storia delle colpe del PRC (e non sono iscritto a quel partito da anni) nell'aver fatto cadere governi presunti di centro sinistra comincia a diventare veramente offensiva a distanza di anni, dove oramai dovrebbero subentrare analisi più fredde e lucide degli eventi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 15:36
E vabbe' modifichiamo pure la storia (Lenin e i menscevichi per dire, o Gottwald e i socialisti cecoslovacchi, Imre Nagy, ecc.). E chi ha mai detto che solo la sinistra deve scendere a compromessi? Dove e' che lo avrei scritto?  In un precedente post ho scritto che con un sistema proporzionale, i partiti stilano un programma ben sapendo che non sara' realizzabile al 100% (e neanche forse al 50%) in quanto dovranno formare delle coalizioni per governare. Quindi il compromesso deve essere fatto tra tutti i partiti della coalizione. Piu' chiaro adesso?
Quando non si sa come argomentare si insulta, Coldilana, pazienza
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 15:59
non l'hai scritto esplicitamente, ma l'hai fatto attribuendo chiaramente a Bertinotti la responsabilità della caduta di Prodi (cosa per altro non vera, i voti mancarono al centro) quando è stato l'unico in quella coalizione ad aver inghiottito badilate di merda a favore di provvedimenti di centro senza portare a casa nient'altro che briciole.
Sono pronto a ripercorrere le misure dei due governi Prodi, farne un attenta verifica, per vedere chi è sceso a compromessi e chi no.
E alla fine l'elettorato non è che lo nota, si appiattisce, anche comprensibilmente, sulla lettura dei media mainstream che mica parlano dell'unidirezionalità del compromesso, quanto della scarsa affidabilità/responsabilità del bertinotti di turno.
Non è che c'è il gomblotto eh, ma più semplicemente sarà perché i media mainstream rispondono ad editori-imprenditori? E nel caso pubblico alla lottizzazione partitica? Chissà, la butto lì.

Rispetto agli esempi che citi e che riguardano il socialismo reale ti faccio notare che ad essere purgati furono pure quelli dell'opposizione di sinistra, quindi mi sembra quantomeno semplicistico, per non dire proprio scorretto, riscrivere la storia in termini di conflitto comunisti-socialdemocratici.
Questo senza contare la repressione che a cavallo dei due secoli la sinistra radicale subì in tutta europa (roba di morti e torturati, non di semplici arresti) con la complicità della sinistra liberale e socialdemocratica.
Io la storia la conosco, è uno dei due miei percorsi di studi universitari, ma come si suol dire viene scritta e quindi modificata dai vincitori. Anche su questo prontissimo a qualsiasi riscontro ti interessi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 16:20
Sul Prodi2 possiamo discutere, perche' formalmente fu l'Udeur a sfilarsi, ma il Prodi 1 cadde il 9 ottobre del 1998 perche' RC non voto' la fiducia, a cui segui' la scissione con l'ala cossuttiana
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 18 Set 2019, 16:25
Sugli eventi storici di complicita' della socialdemocrazia nella repressione di un'altra sinistra, a quali ti riferisci di preciso? Poi, se mi accusi di essere scorretto nel ricordare come i partiti comunisti dell'URSS e dei paesi dell'Europa dell'Est abbiano eliminato i partiti socialisti, ma ovviamente non solo loro, non so che dire. Il tuo uso del termine scorretto mi sa tanto di pulpito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 16:32
Sul Prodi2 possiamo discutere, perche' formalmente fu l'Udeur a sfilarsi, ma il Prodi 1 cadde il 9 ottobre del 1998 perche' RC non voto' la fiducia, a cui segui' la scissione con l'ala cossuttiana

In che senso "formalmente"? E invece sostanzialmente?
Cioè ma ti rendi conto a che si arriva pur di dare la responsabilità del passaggio a sinistra?

Prodi 2: D'Alema mette la fiducia a buffo, l'Udeur si sfila per farlo cadere e la colpa è della sinistra radicale.

Prodi 1: ti sbagli anche qui, con i cossuttiani Prodi avrebbe mantenuto la maggioranza.
La perde anche quella volta al centro con un patto D'Alema-Marini
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/politica/prodi_complotto_2001mag30.htm

Ti ripeto: questa lettura totalmente distorta dei fatti, anche ad anni di distanza come fa notare orchetto, dimostra compiutamente e con grande chiarezza quanto ho sostenuto un paio di post fa.

Il problema della sinistra radicale è che in un sistema che comprensibilmente le è antagonista, parte sconfitta da una narrazione mainstream a dir poco distorta.
A cui può far fronte solo se ha dalla sua un'egemonia culturale, per dirla con le parole di gramsci, in grado di farle tenere botta e rispondere colpo su colpo.
Se non ha questo non c'è modo. Perché, e lo dimostrano le tue parole, l'elettorato si convince di cose del tutto fuori dalla realtà, perché se tutti ripetono a spron battuto che la realtà è X lo diventa a prescindere dai dati di fatto.

E ripeto, non è questione di gomblotto ma di semplice convenienza politica.
E' ovvio che il capitale (anche quello editoriale) faccia i suoi interessi e che quindi passi come naturale che è la sinistra a non poter governare sola come se il discorso non valesse anche per altri; che è la sinistra a dover sempre fare il passo indietro; che è la sinistra la colpevole delle crisi pure quando fino al giorno prima a differenza degli altri ha ingoiato merda su merda.

Magari farsi due conti su questo meccanismo potrebbe davvero essere il primo passo per cambiare senso alla politica in questo paese. Ma lo so, magno tranquillo, non serve che me lo diciate anche voi.

Sugli eventi storici di complicita' della socialdemocrazia nella repressione di un'altra sinistra, a quali ti riferisci di preciso? Poi, se mi accusi di essere scorretto nel ricordare come i partiti comunisti dell'URSS e dei paesi dell'Europa dell'Est abbiano eliminato i partiti socialisti, ma ovviamente non solo loro, non so che dire. Il tuo uso del termine scorretto mi sa tanto di pulpito.

Gli spartachisti?
Parliamo di Noske (SPD, ministro della Difesa 1919-20)? Parliamo del suo appoggio ai freikorps che massacravano i "bolscevichi"?
Parliamo di Nitti in Italia e la repressione negli anni del suo governo?
O forse vogliamo parlare dei socialisti rivoluzionari in russia? Parliamo di Kerenskij e del suo governo provvisorio?


Seconda precisazione: rileggi, non ti ho accusato di essere scorretto, ma che è storicamente semplicistico, o più precisamente è scorretto, parlare della repressione sotto il socialismo reale come rivolta alla socialdemocrazia, visto che tra le prime correnti ad essere repressa fu l'Opposizione di Sinistra (stesso dicasi per la Primavera di Praga o la rivolta d'Ungheria).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Set 2019, 17:02
Una delle più grandi sorprese che ho avuto studiando la storia è quando scoprii che la rivoluzione del 1917 aveva abbattuto non un governo dittatoriale zarista, come credevo e mi avevano fatto credere, ma uno socialdemocratico o socialista o come dir si voglia.

La storia va studiata e analizzata, mi limito a dire che da quel giorno vedo i fatti tragici degli spartachisti sotto un'altra luce. Ma, ripeto, dovrei studiare meglio quei fatti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 17:26
Bertinotti fu pagato bene per mangiare merda pero' quei due anni di Prodi 2.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 17:31
Immagino che tu abbia studiato anche di come i socialdemocratici o socialisti avessero in marzo consegnato il potere in mano ai cadetti di L'vov, tradendo completamente le aspettative di chi ne aveva fatto maggioranza dei soviet.
Sicuramente avrai studiato di Kornilov e del progetto cadetto di soppressione dei soviet, fermato solo grazie alla sollevazione bolscevica.
E soprattutto saprai che solo a quel punto i bolscevichi decisero di andare allo scontro diretto visto che in luglio fecero esattamente l'opposto, tamponarono la sollevazione di operai e contadini contro il governo provvisorio, e che l'alternativa alla presa del potere sarebbe stata la sconfitta della rivoluzione come già visto in altre analoghe esperienze storiche (vedi rivoluzione francese) e soprattutto come dimostrato dalle successive mosse di Kerenskij e cadetti, volte a ripristinare una monarchia, ma di stampo costituzionale.

Ma si sa, sono stati i bolscevichi brutti e cattivi a reprimere i socialisti rivoluzionari.
Almeno Vincelor ha avuto la decenza (storicamente molto più corretta) di puntare alla successiva repressione dei menscevichi, che, ricordo alla discussione, dinanzi ai suddetti fatti tra luglio e ottobre passarono in larga parte dalla parte dei bolscevichi.
in quel passaggio i bolscevichi e i menscevichi fedeli alla rivoluzione - anche attraverso la presa del potere -furono i DIFENSORI degli spazi democratici aperti dalla rivoluzione, non il contrario.

La storia va studiata ed analizzata. Eggià.
Qualcuno dimostra di aver fatto malissimo sia l'una che l'altra cosa. O forse di averlo fatto su un semplice sussidiario da scuola secondaria, il testo principe della storia dei vincitori.
Ma vabbé, tocca averci pazienza, so' ragazzi.
Scarsi in storia, ma pur sempre ragazzi.

(mamma mia, per rivendicasse il governo Kerenskij visto che si è trattato di un fantoccio che ha inanellato solo porcate tocca sapella male male la storia, si fa ai socialdemocratici una pessima pubblicità  :diab: )

Bertinotti fu pagato bene per mangiare merda pero' quei due anni di Prodi 2.

????
Questa non l'ho capita mica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 17:56
La poltrona di presidente della camera.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Set 2019, 19:09
OT

Non ti ho citato . Non ti ho nominato .

Pero' mi devo dare una calmata .

Eh si , alla fine insulto .

Perche' alla fine , caro Vincelor , il tuo datti una calmata vale il mio chittesencula .

EOT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 18 Set 2019, 21:53
Mossa di Renzi improvvida, a mio avviso.

La macchina del fango nei suoi confronti ha funzionato alla perfezione, punendolo ben oltre i suoi, sia pure notevoli, errori.

Non basta andare a fare il simpatico da Vespa per risalire la china.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Set 2019, 09:33
e che l'alternativa alla presa del potere sarebbe stata la sconfitta della rivoluzione come già visto in altre analoghe esperienze storiche (vedi rivoluzione francese) e soprattutto come dimostrato dalle successive mosse di Kerenskij e cadetti, volte a ripristinare una monarchia, ma di stampo costituzionale.


Vista come è andata a finire (Stalin, le purghe, i gulag...) forse sarebbe stato meglio così, una monarchia costituzionale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Set 2019, 09:57
con Stalin è andata pure a finire che i nazisti se so attacatiarcazzo, scusa se è poco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 19 Set 2019, 10:08
Vista come è andata a finire (Stalin, le purghe, i gulag...) forse sarebbe stato meglio così, una monarchia costituzionale.

Nell'analisi di quegli avvenimenti non puoi neanche sottovalutare un aspetto importante.
C'era una guerra mondiale che già aveva causato intorno ai 3 milioni di morti tra militari e civili russi.
In quel momento, per il popolo russo, chiudere quella guerra era prioritario.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Set 2019, 10:51
con Stalin è andata pure a finire che i nazisti se so attacatiarcazzo, scusa se è poco.

Haaaa, sì! Giochiamo a What If.

Forse, senza Stalin, non ci sarebbero state le purghe del 38 che avevano azzerato le competenze degli ufficiali dell'esercito. Forse, senza quelle purghe la Russia non sarebbe stata nella necessità di dover accettare il patto Molotov-Ribbentrop. Forse Hitler non se la sarebbe sentita di attaccare la Francia con le spalle scoperte.

Avrebbe avuto ragione Chamberlain; il suo successore Halifax avrebbe avuto la forza politica per accelerare una politica di appeasement con Hitler. Come sperava quest'ultimo, i popoli discendenti delle tribù germaniche si sarebbero accordati per spartirsi il mondo:  Germania potenza coloniale nel continente, Inghilterra potenza coloniale nei mari. Senza la WWII gli imperi coloniali sarebbero rimasti intatti e prosperi.

Che altro? Oltre non riesco a divinare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 19 Set 2019, 11:04
e cmq Hitler era una persona sensibile, amava l'arte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 19 Set 2019, 11:09
Forse, senza Stalin, non ci sarebbero state le purghe del 38 che avevano azzerato le competenze degli ufficiali dell'esercito. Forse, senza quelle purghe la Russia non sarebbe stata nella necessità di dover accettare il patto Molotov-Ribbentrop. Forse Hitler non se la sarebbe sentita di attaccare la Francia con le spalle scoperte.

Hitler non ha attaccato la Francia.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Set 2019, 11:20
con Stalin è andata pure a finire che i nazisti se so attacatiarcazzo, scusa se è poco.

E' un discorso che può fare chi non è stato vittima dello stalinismo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Set 2019, 11:21
e cmq Hitler era una persona sensibile, amava l'arte.

 :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 19 Set 2019, 11:23
E' un discorso che può fare chi non è stato vittima dello stalinismo.

in effetti , a me  e alla mia famiglia Stalin non ha fatto nulla , Hitler invece no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 19 Set 2019, 11:28
E comunque in un Hitler vs Francia io sarei andato in difficoltà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: vaz - 19 Set 2019, 11:29
Patric giocava?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Set 2019, 11:32
Che bellezza vedere sedicenti persone di sinistra esprimersi per la monarchia e contro i soviet (cioè le assemblee di cittadini protagoniste della rivoluzione).
Il cerchio si chiude.

Negli approfonditi studi a riguardo sicuramente questa acculturatissima sinistra avrà anche approfondito che è finita così perché i quadri intermedi della rivoluzione vennero uccisi per i 2/3 nella guerra civile scatenata dai bianchi con l'appoggio di armi e mezzi delle potenze europee.
Magari se fossero rimasti in vita e avessero contribuito anche alla fase successiva sarebbe andata diversamente, visto che uno dei principali elementi che favori la presa del potere autoritaria di un manipolo di dirigenti fu proprio il vuoto lasciato tra loro e una base di militanti analfabeti.

A favore della monarchia e dell'azione delle potenze europee. Anche le letture storiche ben descrivono valori e obiettivi di certa sedicente sinistra.

Si nascondono, pavidi, dietro le vittime dello stalinismo ma poi deridono le correnti che principalmente l'hanno subito con morti ammazzati, perseguitati, incarcerati non solo in Russia, ma in tutto il mondo.
Con quale coraggio?

Tornando al presente e al topic: con queste premesse altro che unità, manco una pizza.
Non perché non si debba ricercare il compromesso (quello sempre) ma perché manca la condivisione dei valori base.
Io sono per la democrazia, la partecipazione, la costruzione di anticorpi sociali all'autoritarismo politico.
Altri sono per la chiusura di veri spazi democratici, le stanze dei bottoni, il potere elitario arrivando pure a preferire la monarchia se questi elementi sono messi in discussione.

Aria, aria, aria.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 19 Set 2019, 12:12
Patric giocava?

Ha commesso il fallo che nel 34 ha scatenato l'inferno.
Entrata a piedi uniti contro Kirov.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 19 Set 2019, 12:30
Hitler non ha attaccato la Francia.

Davo per scontata comunque l'invasione della Polonia. Lo scenario è nell'inverno 39/40, quando in Inghilterra ci si chiedeva se trattare con Hitler o meno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Set 2019, 12:43
azz, le politiche del lavoro sono off topic, ma Hitler, WW2, Stalin, ecc.ecc. perfettamente in.

 :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 19 Set 2019, 18:40
la storia che divide da una parte tutti i buoni e dall'altra tutti i cattivi fa un po' sorridere
magari giusto all'armageddon
comunque da come difende i Soviet, forse per la prima volta c'è una linea politica reale appoggiata da FD
spero solo quelli a cavallo della rivoluzione perchè dopo la costituzione del 36 avevano perso molta della  carica rivoluzionaria degli inizi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 21 Set 2019, 12:17
Il Parlamento Europeo ha approvato il 19 settembre 2019 una mozione che equipara Comunismo e Nazifascismo

https://www.google.com/amp/s/www.tpi.it/politica/comunismo-nazismo-equiparati-risoluzione-parlamento-ue/amp/

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Set 2019, 13:23
Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.
 :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Set 2019, 13:31
Una parte consistente della sinistra italiana non vuole assolutamente riconoscere la merda che è stata il comunismo. Merda per le vite che ha schiacciato.

Quella parte di sinistra fa l’errore, spesso consapevolmente doloso, di forzare la storia del movimento operaio, delle diverse anime della sinistra, dentro il paradigma comunista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Set 2019, 13:36
Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.
 :=))

basta solo volerlo, del resto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: rimski orel - 21 Set 2019, 13:41
Il PD ha votato questa merda, completamente folle a partire dalla ricostruzione storica.

Ora non ho modo ma mi riprometto di intervenire sulla questione specifica dello scoppio della seconda guerra mondiale, perché farla risalire allo scellerato patto ribbentrop-molotov può essere sintomo solo di una pesante ubriacatura della sera prima (o una profonda ignoranza storica. O forse tutte e due le cose).

Come vedete il dibattito degli ultimi giorni era tutt'altro che OT.
 :=))
Beh che il patto Molotov ribbentrop fosse essenziale per l'invasione e spartizione della Polonia sta scritto non tanto nei libri di storia o nelle risoluzioni europee, ma sta scritto nel patto Molotov ribbentrop. Poi scatenare la seconda guerra mondiale dipende dalle definizioni, un tipino come Hitler se non avesse invaso la Polonia si sarebbe inventato qualcos'altro e poi tecnicamente sono Francia e Inghilterra che hanno dichiarato guerra a Hitler scatenando la seconda guerra mondiale (e meno male direi, l'hanno fatto anche troppo tardi lo avrebbero potuto fare anche prima e la pace di Monaco ha dimostrato la sua inutilita' di fronte a uno come hitler). Infine l'occupazione sovietica di mezza Europa anche di nazioni come la Polonia dove non c'era neanche la scusa dell'aggressione subita ma anzi, al contrario, dell'aggressione attuata con il famoso patto, e' un dato di fatto che l'europa deve giustamente sottolineare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Set 2019, 13:46
Ma certo, rimuoviamo tutto quel che le potenze europee fecero (o meglio non fecero) negli anni precedenti.
Hitler è salito al potere nel '33.
stacco.
Hitler invade la Polonia nel '39.

Che cialtroni.
E questo non c'entra niente col giudizio del socialismo reale e dello stalinismo caro Jimmy. A me proprio non lo puoi dire.
Ma voi restate dei cialtroni
Sia sul piano storico che su quello politico.

Cialtroni, cialtroni, cialtroni

Piccolo assaggio

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 21 Set 2019, 13:56
il patto M-R è stato colpadelle esitazioni degli inglesi. non è quella la ragione per dire che lo stalinismo è stato un fascismo rosso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 21 Set 2019, 14:55
OT
La storia, non essendo una scienza dura, e' molto opinabile, e per dire un'ovvieta' e' spesso scritta dai vincitori. Quindi ogni giudizio e' personale e non ammette condanne morali per interpretazioni differenti, a meno di non arrivare a episodi tipo negazionismo.
Posto che ci sono ancora dibattiti accesi sulle origini della prima guerra mondiale, la seconda scaturisce dalla volonta' di rivalsa della Germania, umiliata dal trattato di Versailles, che trova poi un interprete di tale volonta' in Hitler, che accoppia anche lo storico obiettivo tedesco di essere la potenza dominante nel continente. Hitler sale al potere nel '33, a partire dal '36 inizia una politica estera aggressiva (riarmo, Ruhr, Sudeti, Anschluss) per poi arrivare al patto Ribbentrop-Molotov. Perche' Gran Bretagna e Francia non agiscono prima? Probabilmente, almeno GB, perche' sa di non essere pronta a contrastare la Germania. Erano anni difficili economicamente, dopo la grande depressione, e i programmi di riarmo britannici, soprattutto dell'aviazione, andavano a rilento. Tanto e' vero che anche dopo l'inizio della guerra, i britannici ebbero bisogno del sostegno finanziario USA (Land Lease Act). Comunque il patto Ribbentrop-Molotov fu un esempio di realpolitik cinica e spietata da parte dei sovietici, che pensavano, oltre al vantaggio dell'espansione territoriale, di guadagnare molto piu' tempo per prepararsi contro i nazisti.
E comunque, no, il grande contributo in termini di vite umane e distruzione del paese, non puo' giustificare minimamente i crimini mostruosi dello stalinismo. Il punto, ma e' ancora piu' OT, di tutto il resto, e' se il leninismo e' propedeutico allo stalinismo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Set 2019, 15:37
il patto M-R è stato colpadelle esitazioni degli inglesi. non è quella la ragione per dire che lo stalinismo è stato un fascismo rosso.

Il mio problema con quel documento non è certo la condanna dello stalinismo che è stata una tragedia ineguagliabile (ha poco senso fare parallelismi scriteriati storicamente, si possono tranquillamente condannare le due cose tenendole distinte).

Scusa vincelor quindi i sovietici furono cinici e spietati mentre gli inglesi, poverini, non si sentivano abbastanza forti?
Le parole sono importanti (cit) e con il loro utilizzo si dipinge la propria realtà molto più che attraverso giudizi espliciti.
Come afferma lo STORICO di cui ho postato il video in particolare l'Inghilterra vedeva in Hitler un ALLEATO in chiave anticomunista (molto meno la Francia, preoccupata per la rinascita tedesca). Facile negarlo riscrivendo la storia, ma la realtà è che Churchill malcelava ammirazione tanto per Mussolini che per il caro Adolfo.
Tanto che nelle varie annessioni territoriali che riportavano la Germania al suo presupposto lebensraum (spazio vitale) le potenze europee reagirono in modo estremamente timido e complice. però quando DOPO tutto questo Stalin decide di uscire fuori dallo scacco matto in cui volevano metterlo le potenze europee (indirizzando la Germania ad est) lui diventa cinico e spietato? Cosa avrebbe dovuto fare, assecondare una politica estera europea volta integralmente ad annientarlo?
Ma è uno scherzo vero?

Sul piano storiografico sono cialtronate. Certo che la storia non è una scienza esatta, ma queste restano cialtronate.
Come lo sarebbe negare l'esistenza del patto e descriverlo come frutto di propaganda antisovietica.
Le cialtronate non hanno la dignità delle teorie.

Quel documento non ha la dignità di una seria ricostruzione storica.
Dire questo non significa negare o sminuire i gulag.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 21 Set 2019, 16:00
FatDanny, scendi dal pulpito, leggi qualche libro che non sia la propaganda di cui ti nutri ogni giorno, e sii piu' equilibrato nei tuoi giudizi e nel tuo approccio con chi non la pensa come te
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Set 2019, 16:22
Guarda che non avendo studiato al dipartimento di storia di Mosca i testi su cui ho studiato la storia contemporanea e in particolare il nazifascismo sono essenzialmente quelli di storici liberali (Mosse, Canfora, Kershaw, sabbatucci,  candeloro, Duggan, etc) quindi perdonami ma io non scendo proprio da un bel niente e partendo proprio da "qualche libro" che ho letto in merito (una quarantina solo sul tema, mi si perdoni la spocchia ma quando ce vo ce vo) ribadisco che quanto è scritto in quel documento sono solo CIALTRONATE.

Di propaganda forse ti nutri te con l'aggravante di non rendertene conto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 21 Set 2019, 17:07
Non so di che documento parli. Canfora, storico dell'eta' classica, e' un marxista, di certo non un liberale Candeloro e' stato gramsciano, anche lui lontano dall'essere un liberale. E anche a Kershaw l'etichetta di liberale non si attaglia. Non sei il solo a leggere libri di storia, anzi ti consiglierei di allargare i tuoi orizzonti con altri testi di autori stranieri, possibilmente in lingua originale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Set 2019, 17:23
Il documento votato dal parlamento europeo di cui stiamo discutendo da circa due pagine di topic?
Perché di questo specifico stiamo parlando, non c'è alcuna negazione, almeno da parte mia, del male prodotto dal socialismo reale. Di cui alcuni germi, pensa te che ti dice chi si nutre solo di propaganda (cit), erano purtroppo già presenti nel leninismo e accentuati dai drammatici passaggi della guerra civile scatenata in Russia dai cadetti e dall'ingerenza delle potenze europee, decisi a chiudere l'esperienza democratica dei soviet.
Quel documento, votato anche dal pd, invece è spazzatura revisionista, che nulla ha a che vedere con una seria analisi storica del novecento.

Tornando agli autori:
Kershaw è di scuola strutturalista ma dove lo collochi politicamente se non tra i liberali?
Canfora non si è occupato solo di età classica, aggiorna la bibliografia. Lui e candeloro erano/sono marxisti, ma infatti ho parlato di storici ESSENZIALMENTE liberali, non ESCLUSIVAMENTE liberali.
Mica sto negando di aver studiato ANCHE gli storici marxisti, ci mancherebbe

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 22 Set 2019, 12:09
Su questo posso essere d'accordo, per me queste similitudini servono solo a fini politici e poco hanno a che fare con la storia. Dissento invece sul quasi dileggio delle opinioni altrui. Le forze armate britanniche non erano pronte a combattere una guerra. Si decise di concentrare gran parte delle risorse sulla RAF (decisione lungimirante) e di completare un minimo di programma di armamenti prima di opporsi con la forza alla Germania nazista. Io non pretendo che questa ricostruzione storica sia la verita', ma non vedo perche' dovrei quasi vergognarmi nel presentare questo aspetto. Perche', allargando il discorso e allo stesso tempo chiudendola qui, non c'e' una superiorita' morale a stare da una parte politica, essere di sinistra (o almeno di una certa concezione della sinistra) non rende superiori a chi non si riconosce in quelle idee.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Set 2019, 09:17
Perché accanto alle teorie ci sono i FATTI storici. E in questo caso i fatti storici ti smentiscono.
Evidentemente non hai visto il breve video da me postato perché li alcuni di essi sono enunciati piuttosto chiaramente.

Accanto a quelli citati nel video, è un fatto che Eden viene sostituito dal conte di Halifax al ministero degli esteri dopo vari attriti con Chamberlain proprio sulla questione Hitler e appeasement. È un fatto storico riscontrabile nei documenti del governo il giudizio inglese sul regime nazista, le simpatie e la concessione di credito in chiave anticomunista.
Negare tutto questo, metterlo sotto il tappeto, riscrivere la storia senza considerare che il patto ribbentrop-molotov deriva esattamente da questo scenario è una bieca operazione politica, cialtronesca sul piano storico.

Non è questione di essere di sinistra o di superiorità morale, ma rigore storico.
Sarebbe cialtronesco anche affermare che le purghe staliniano servivano a combattere i sabotatori interni.
Perché è vero che la storia non è una scienza, ma questo non significa che vale tutto perché tanto so' opinioni.


Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Set 2019, 09:51
Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti ;)

Ah ma che Zingaretti e Franceschini avessero quell'idea, di un'alleanza organica coi grillini, era risaputo. Che la maggioranza del partito, la base, io, glie lo abbia impedito finora, anche. Che sarebbe stata una follia farlo con i grillini al 32% in crescita lo capiscono anche i bambini.

Ora Renzi li ha messi in condizione di fare l'amore, come hanno sempre voluto; e quelli lo fanno. Ma ha anche messo in condizione la base, che quell'alleanza organica non la vuole,  di trovare un'altra sponda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Set 2019, 13:12
Ad oggi l'altra sponda vale 3.5 .

La base ....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 23 Set 2019, 13:28
Perché accanto alle teorie ci sono i FATTI storici. E in questo caso i fatti storici ti smentiscono.
Evidentemente non hai visto il breve video da me postato perché li alcuni di essi sono enunciati piuttosto chiaramente.

Accanto a quelli citati nel video, è un fatto che Eden viene sostituito dal conte di Halifax al ministero degli esteri dopo vari attriti con Chamberlain proprio sulla questione Hitler e appeasement. È un fatto storico riscontrabile nei documenti del governo il giudizio inglese sul regime nazista, le simpatie e la concessione di credito in chiave anticomunista.
Negare tutto questo, metterlo sotto il tappeto, riscrivere la storia senza considerare che il patto ribbentrop-molotov deriva esattamente da questo scenario è una bieca operazione politica, cialtronesca sul piano storico.

Non è questione di essere di sinistra o di superiorità morale, ma rigore storico.
Sarebbe cialtronesco anche affermare che le purghe staliniano servivano a combattere i sabotatori interni.
Perché è vero che la storia non è una scienza, ma questo non significa che vale tutto perché tanto so' opinioni.


Tornando alle italiche vicende: mi sembra che anche l'accordo umbro smentisca Jimmy. Altro che accordo di governo una tantum per salvare l'Italia dal nazismo.
Rimosso il tappo Renzi ostativo al dialogo si viene delineando lo scenario politico che io prevedevo un anno e mezzo fa. Con buona pace di chi sui grillini ha costruito la sua guerra personale odierna.
Tranquilli, non vi chiederò una birra, mi basta la testa dura dei fatti ;)
Il tuo video e' vangelo? Scendi dal pulpito e modera il linguaggio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Set 2019, 14:17
il mio video no, i fatti storici documentati si. Non sono io sul pulpito, lo sono loro.
I fatti storici dicono che l'Inghilterra non aveva alcuna intenzione di contrapporsi ad Hitler, anzi pensava di "utilizzarlo" in chiave antisovietica.
E da quel pulpito tali fatti permettono di definire spazzatura cialtronesca l'affermazione per cui la seconda guerra mondiale derivi dal patto ribbentrop-molotov.

Ah ma che Zingaretti e Franceschini avessero quell'idea, di un'alleanza organica coi grillini, era risaputo. Che la maggioranza del partito, la base, io, glie lo abbia impedito finora, anche. Che sarebbe stata una follia farlo con i grillini al 32% in crescita lo capiscono anche i bambini.

Ora Renzi li ha messi in condizione di fare l'amore, come hanno sempre voluto; e quelli lo fanno. Ma ha anche messo in condizione la base, che quell'alleanza organica non la vuole,  di trovare un'altra sponda.

Beh, come fa notare coldilana, se è così allora quanto tu finora hai detto sulla base era una fesseria.
Perché la base resta in larghissima parte con chi fa l'amore.
Secondo poi, visto che sei il cultore maximo della real politik e della necessità per una forza politica di esprimere un'opzione di governo non puoi non notare, come detto in passato, che questa è l'unica possibile opzione di governo di oggi e di domani per il partito democratico.
Un'alleanza strategica con la parte progressista/originaria dei 5S per un nuovo centrosinistra.
Per una volta FatDanny e D'Alema dicono la stessa cosa :lol: : quella di prima era un'alleanza innaturale, questa è la collocazione naturale dei 5S.

Poi certo si può sempre sperare che i pentastellati evaporino e vengano ridotti sotto il 5%, ma mi sembra una speranza in stile Fassino, vana all'oggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 23 Set 2019, 14:59
il mio video no, i fatti storici documentati si. Non sono io sul pulpito, lo sono loro.
I fatti storici dicono che l'Inghilterra non aveva alcuna intenzione di contrapporsi ad Hitler, anzi pensava di "utilizzarlo" in chiave antisovietica.
E da quel pulpito tali fatti permettono di definire spazzatura cialtronesca l'affermazione per cui la seconda guerra mondiale derivi dal patto ribbentrop-molotov.

Beh, come fa notare coldilana, se è così allora quanto tu finora hai detto sulla base era una fesseria.
Perché la base resta in larghissima parte con chi fa l'amore.
Secondo poi, visto che sei il cultore maximo della real politik e della necessità per una forza politica di esprimere un'opzione di governo non puoi non notare, come detto in passato, che questa è l'unica possibile opzione di governo di oggi e di domani per il partito democratico.
Un'alleanza strategica con la parte progressista/originaria dei 5S per un nuovo centrosinistra.
Per una volta FatDanny e D'Alema dicono la stessa cosa :lol: : quella di prima era un'alleanza innaturale, questa è la collocazione naturale dei 5S.

Poi certo si può sempre sperare che i pentastellati evaporino e vengano ridotti sotto il 5%, ma mi sembra una speranza in stile Fassino, vana all'oggi.
Quali fatti storici? Quelli che tu definisci come tali? Quelli che tu ritieni avere la dignita' di fatti storici?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Set 2019, 15:10
Ad oggi l'altra sponda vale 3.5 .

La base ....

Sì sì, queste sono le sparate di Bianca Berlinguer e di Repubblica.
È uscito il sondaggio la sera stessa dell'annuncio...
Vedremo tra un mese.

Io non so se passerò a Renzi, ci passa Teresa Bellanova che, in questi anni, mi ha rappresentato politicamente, quindi forse.
Tra le cose che mi spingono di più ad andare c'è il vomitevole manovrare contro del gruppo Repubblica/Espresso.
Lo so che non è una ragione politica...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 23 Set 2019, 15:18
Sì sì, queste sono le sparate di Bianca Berlinguer e di Repubblica.
È uscito il sondaggio la sera stessa dell'annuncio...
Vedremo tra un mese.

Io non so se passerò a Renzi, ci passa Teresa Bellanova che, in questi anni, mi ha rappresentato politicamente, quindi forse.
Tra le cose che mi spingono di più ad andare c'è il vomitevole manovrare contro del gruppo Repubblica/Espresso.
Lo so che non è una ragione politica...

E allora in troppi partiti saresti dovuto andare  :=)) ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Set 2019, 15:49
Quali fatti storici? Quelli che tu definisci come tali? Quelli che tu ritieni avere la dignita' di fatti storici?

oggesù.
Che il ministro inglese Eden sia stato sostituito dal conte di Halifax per dissidi con Chamberlain sull'atteggiamento da avere con Hitler è una mia definizione di fatto storico?
Vuoi arrivare a sovvertire le fonti primarie della ricerca storica pur di aver ragione?
Che il giudizio di Chamberlain e di Halifax in merito fosse di cauta benevolenza in chiave antisovietica come riportato dalle missive e dai quotidiani dell'epoca è una mia definizione di fatto storico?
Che l'URSS abbia cercato l'accordo con Francia e Inghilterra ben prima del patto ribbentrop-molotov come dimostrano le trattative e la celerità con cui le portava avanti è un fatto storico oppure vuoi contestare anche la data sulle missive diplomatiche dell'epoca? So' state falsificate?

Ma vedi di darti tu una calmata, che mi pare te stia solo rodendo il culo perché hai trovato qualcuno che ti risponde a tono e con argomenti resi solidi da quei piccoli dettagli che se chiamano "fonti storiche".

Sì sì, queste sono le sparate di Bianca Berlinguer e di Repubblica.
È uscito il sondaggio la sera stessa dell'annuncio...
Vedremo tra un mese.

Io non so se passerò a Renzi, ci passa Teresa Bellanova che, in questi anni, mi ha rappresentato politicamente, quindi forse.
Tra le cose che mi spingono di più ad andare c'è il vomitevole manovrare contro del gruppo Repubblica/Espresso.
Lo so che non è una ragione politica...

Oh ogni volta c'è il gomblotto mediatico contro di voi (un voi cangiante e sempre più ristretto).
E il fatto e HP e Espresso e il Manifesto e Left e Repubblica.
Cioè restano solo Il Foglio e Il Post (ogni tanto)?
Ma non sarà che stai identificando la stampa a tuo avviso degna semplicemente con la stampa amica? Così, la butto lì
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 23 Set 2019, 16:11
oggesù.
Che il ministro inglese Eden sia stato sostituito dal conte di Halifax per dissidi con Chamberlain sull'atteggiamento da avere con Hitler è una mia definizione di fatto storico?
Vuoi arrivare a sovvertire le fonti primarie della ricerca storica pur di aver ragione?
Che il giudizio di Chamberlain e di Halifax in merito fosse di cauta benevolenza in chiave antisovietica come riportato dalle missive e dai quotidiani dell'epoca è una mia definizione di fatto storico?
Che l'URSS abbia cercato l'accordo con Francia e Inghilterra ben prima del patto ribbentrop-molotov come dimostrano le trattative e la celerità con cui le portava avanti è un fatto storico oppure vuoi contestare anche la data sulle missive diplomatiche dell'epoca? So' state falsificate?

Ma vedi di darti tu una calmata, che mi pare te stia solo rodendo il culo perché hai trovato qualcuno che ti risponde a tono e con argomenti resi solidi da quei piccoli dettagli che se chiamano "fonti storiche".

Oh ogni volta c'è il gomblotto mediatico contro di voi (un voi cangiante e sempre più ristretto).
E il fatto e HP e Espresso e il Manifesto e Left e Repubblica.
Cioè restano solo Il Foglio e Il Post (ogni tanto)?
Ma non sarà che stai identificando la stampa a tuo avviso degna semplicemente con la stampa amica? Così, la butto lì
Vedi, il tuo atteggiamento di arcangelo con la spada de foco ti fa perdere lucidita'. Di nuovo hai l'atteggiamento di chi ritiene a essere il solo ad aver letto e studiato. Non e' cosi'. Non si affronta la storia con piglio manicheo e moralista. Mi stai dicendo che la GB ragionava in termini utilitaristici? E dove sarebbe lo scandalo. Permanent interests, not permanent friends diceva Lord Palmerston. Non volevano combattere Hitler nel '36? E' quello che sostengo anche io. Per quale ragione? Una molteplicita': impreparazione, la percezione che l'URSS fosse un nemico altrettanto pericoloso e che quindi bisognava avere tutte le soluzioni a portata di mano, una crisi economica ancora ben presente nel paese, i tumulti nell'impero, e altre ragioni ancora.
Ma tutto questo non puo' portare a ritenere il patto Ribbentrop-Molotov solamente come una conseguenza delle posizioni "sbagliate" di Francia e GB. Fu un'operazione di realpolitik cinica da parte sovietica, con il particolare che coinvolse la spartizione di un paese terzo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 23 Set 2019, 16:35
Oh ogni volta c'è il gomblotto mediatico contro di voi (un voi cangiante e sempre più ristretto).
E il fatto e HP e Espresso e il Manifesto e Left e Repubblica.
Cioè restano solo Il Foglio e Il Post (ogni tanto)?
Ma non sarà che stai identificando la stampa a tuo avviso degna semplicemente con la stampa amica? Così, la butto lì

Danny, stiamo ai fatti.
La sera dell'annuncio di Italia Viva esce un sondaggio che dà Italia Viva al 3.4%.
Prova ad interpretare questo fatto, dai.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Set 2019, 17:15
Partiamo dalla mia solita premessa: un sondaggio lascia il tempo che trova.
Un campione di 1000 persone non dovrebbe essere il presupposto di una seria analisi politica, te lo dicevo sui 5S non cambio idea su Renzi.

Tuttavia se ci concentriamo sulla domanda specifica avranno chiesto agli intervistati chi di loro avrebbe votato per un partito di Renzi.
Non credo serva conoscere il nome scelto per rispondere ad una domanda del genere, anzi mi sembra del tutto irrilevante visto il grado di personalizzazione operata proprio dall'artefice di Italia Viva.

per altro la questione era nota e metabolizzata da tempo dall'elettorato visto che è almeno dalla scorsa Leopolda che Renzi vi allude.
Non è come se chiedessero, a freddo, la propensione al voto per un eventuale partito di Franceschini.
Lì concordo che il sondaggio sarebbe ancora meno rilevante e le risposte totalmente aleatorie perché senza alcuna sedimentazione e con un tempo di ragionamento pari a quello intercorso tra domanda e risposta.
Lo stesso proprio non si può dire con il partito di Renzi.

Che a mio avviso crescerà nei numeri, grazie alla tanto ricercata polarizzazione dello scontro con Salvini. Ma non si può dire certo rappresenti la base del pd, eddai.
Anzi, se proprio vogliamo stare ai sondaggi, ti segnalo quello della scorsa settimana rivolto proprio alla base del PD, in cui il 60% si è detto contento per l'uscita di Renzi.
Non era un estraneo, ma non si può dire fosse rappresentativo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Set 2019, 17:51
Ho deciso di cambiare il mio voto da positivo a contrario alla risoluzione sulla memoria europea. Inutile girarci attorno: ho sbagliato, non avrei dovuto votare favorevolmente. Mi scuso con i miei elettori e ringrazio i tanti che mi hanno scritto in questi giorni. Il confronto serve anche a questo: a riconoscere quando si è commesso un errore e fare un passo indietro.

Onore al merito per Pietro Bartolo, eletto col PD al parlamento europeo, che si dimostra una persona e un politico degno di massima considerazione.
Al di là del merito quanto ha dichiarato invece di arrampicarsi sugli specchi è degno di nota.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Set 2019, 17:56
FD ha parlato di una sinistra "costretta" se non ricattata dal centro per governare .

Teresa Bellanova ne e' la dimostrazione vivente .

Attenzione prima di altri flame e "pulpiti" , non ne faccio una questione personale ma "politica" .

Di come certa "sinistra" si sia sempre piu' spostata vs il centro , spingendo il centro stesso a spostarsi vs dx . Fare la vice a Guidi e Calenda deve essere stato "inebriante" per una con la sua storia .

I sondaggi (ieri) che danno I.V. al 3,5 sono gli stessi che danno la Lega al 31 e FdI oltre FI .

Hanno iniziato peggio di Monti , che dopo pochi mesi non solo non crebbe ma spari' per far finire tutti i suoi nel pd .

Nella percezione di molti  , tanti (?) , pochi (?) e' che prima ci liberiamo del centro e prima possiamo pensare ad altro da quello pensato finora .

La vostra sinistra non combatte la destra , la rincorre in una corsa ad inseguimento senza fine .

A meno che x base si intenda gli iscritti . Quattro gatti in confronto ai milioni che hanno smesso di votarvi (o anche questa e' propaganda?) .

Magari il nuovo pd passera' dall'essere ricattato a ricattare .

Moralmente brutto , ma dal vostro punto di vista , molto efficace .

PS : Repubblica vi ha abbandonati ? Per chi ? Per Cosa ? Mi sto perdendo qualcosa ?

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 24 Set 2019, 09:26
PS : Repubblica vi ha abbandonati ? Per chi ? Per Cosa ? Mi sto perdendo qualcosa ?

Da quando hanno sostituito Calabresi, che era un fan renziano.

Sì sì, queste sono le sparate di Bianca Berlinguer e di Repubblica.
È uscito il sondaggio la sera stessa dell'annuncio...
Vedremo tra un mese.

Io non so se passerò a Renzi, ci passa Teresa Bellanova che, in questi anni, mi ha rappresentato politicamente, quindi forse.
Tra le cose che mi spingono di più ad andare c'è il vomitevole manovrare contro del gruppo Repubblica/Espresso.
Lo so che non è una ragione politica...

Troveresti Luciano Nobili e Roberto Giachetti, non scherziamo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 24 Set 2019, 10:55
Ma quanto ancora dovremo aspettare prima che il centro-destra si liberi di Salvini, si allei con Renzi, per finalmente dare all'Italia una politica moderata e riformista?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 25 Set 2019, 09:00
https://www.repubblica.it/politica/2019/09/25/news/pd_app_nicola_zingaretti_francesco_boccia_carlo_guarino-236843977/


Lo dico senza ironia: bene.
Mi spiace per i tardoni che invece di criticare Rousseau nelle sue criticità hanno fatto una battaglia general generica da partito oligarchico, di notabili, gerarchico. Tipo dire che una consultazione viola la costituzione.
Tutto l'opposto di quello che un partito di sinistra dovrebbe essere.
Spiace per voi. Davvero tanto. Come ogni volta che venite smentiti da voi stessi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Set 2019, 09:09
Rousseau - poverino, se solo avesse saputo - è uno strumento di potere nelle mani di uno solo. È una cosa vomitevole, prima che incostituzionale. Il luogo di discussione, aggregazione e confronto  pensato dal Pd una cosa totalmente diversa.
Un’idea meravigliosa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Precisione - 03 Ott 2019, 19:31
LAVORO. IL MEA CULPA DI CALENDA: PER 30 ANNI HO RIPETUTO LE CAZZATE DEL LIBERISMO

Carlo Calenda fa mea culpa. Oggi il parlamentare europeo ha manifestato sotto al Mise insieme agli operai della ex-Embraco per chiedere chiarezza sul piano industriale della nuova proprieta', gli italo-cino-israeliani della Ventures. Sotto al ministero Calenda e' stato piu' volte interrotto e contestato da un lavoratore presente, che lo ha accusato di avere "409 lavoratori sulla coscienza". Calenda lo ha invitato a tacere: "Senza di me - gli ha detto- eravate tutti licenziati". A sera, l'eurodeputato partecipa alla presentazione dell'ultimo libro di Antonio Polito, con Massimo D'Alema. Calenda torna sulla manifestazione per i lavoratori della Ex Embraco. "Oggi vengo da cinque ore al ministero dello sviluppo, per una volta non sopra ma sotto. La Embraco e' un'azienda di straordinaria capacita'. Gli operai sono i migliori. A un certo punto l'azienda gli dice di andare a fare training agli operai slovacchi. Loro ci vanno, ma intanto chiedono: "Mica chiuderete e vi trasferite?". E quelli assicurano che no, non lo faranno. Ma poi gli chiudono la fabbrica". Il caso dello stabilimento di Riva di Chieri sollecita Calenda a una riflessione amara. "Una delle piu' grandi cazzate che abbiamo raccontato e' che non si salvano i posti di lavoro, ma si salva il lavoro. Per cui pensiamo che un operaio di cinquant'anni che ha passato la vita a fare impianti puo' andare a lavorare nell'economia delle app. Queste cazzate le abbiamo sostenute, io le ho sostenute, per 30 anni. E poi dice che vincono i sovranisti...". Per l'europarlamentare "bisogna ricentrarsi su un liberalismo di metodo. La democrazia liberale deve recuperare il pragmatismo. E se la societa' va meno veloce del progresso, la societa' salta per aria". Il paradigma di riferimento deve essere il liberalismo sociale. "Io per 30 anni ho ripetuto tutte le banalita' che si sono dette nel liberismo economico. Quando Giavazzi e Alesina scrivevano sul Corriere che non bisognava salvaguardare il posto di lavoro ma il lavoro, io dicevo 'oh che gran figata'. Poi quando ho avuto davanti l'operaio dell'Embraco ho capito che era una gran cacchiata".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2019, 09:00
Sono fiducioso, prima o poi ci arriverà pure Jimmy
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 04 Ott 2019, 09:02
Eliminerei "del liberismo"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Ott 2019, 09:23
...Per cui pensiamo che un operaio di cinquant'anni che ha passato la vita a fare impianti puo' andare a lavorare nell'economia delle app. ...

si puo' pero' pensare a creare lavori che siamo a meta' strada tra impianti ed app, cosi che a 50 anni non si deve passare per due estremi e basta.

e lo dico da 53enne che passa da un lavoro all'altro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 04 Ott 2019, 09:28
Non ricordo di aver mai sentito o letto una “abiura” di questo livello da un politico italiano prima di adesso...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 04 Ott 2019, 09:59
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2019, 10:10
:lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Ott 2019, 14:25
Come il pianto della Fornero . (Come direbbe Toto' , a prescindere dalla legge)

Il problema di Calenda non e' Calenda .

Ma di un partito di "sinistra" che ha accettato quel Calenda nelle sue fila .

Ci siamo portati in casa merda .

Ed adesso si accorgono che puzza .

Maandateafanculo .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2019, 15:45
https://www.avvenire.it/amp/attualita/pagine/dalla-libia-al-mineo-negoziato-boss-libico

Meno male che questa storia la tira fuori l'avvenire e non il manifesto.

Si può dire quindi che Minniti è un fascista farabutto a cui la storia dovrebbe fare pagare il conto prima ancora di Salvini? Io credo si possa dire.
Si può dire che il governo Gentiloni a guida PD ha le mani macchiate di sangue ed è direttamente responsabile di quanto avvenuto? Io credo di possa dire.
Si può dire che questa parte politica totalmente svenduta e inetta, incapace di contrapporre un'idea diversa di società e convivenza, in grado solo di copiare la destra calmierandone i toni non può essere chiamata sinistra? Io credo si possa dire.

Che schifo immondo.
Loro, chi li difende è un caso patologico di rimozione psicologica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 10:54
Visto che Jimmy fa notare che pure Corbyn è andato sulla base di un sondaggio, faccio notare i risultati delle elezioni portoghesi, leggermente più attendibili, significativi sotto vari punti di vista.

1) una sinistra che fa la sinistra e vince è possibile.

2) Se la sinistra fa la sinistra invece che inseguire la destra riesce ad aumentare i voti nonostante venga dall'aver governato, cosa che non è riuscita manco a Merkel (costretta per ben due volte alla coalizione con l'SPD).
Sottolineo cento volte questa cosa: aumentare voti pur venendo dall'esperienza di governo dovrebbe far riflettere tutt* noi sul come e il perché ciò sia avvenuto.
L'idea per cui il governo sia una croce inevitabile, perché inevitabili sono le sue scelte impopolari si rivela per quel che è: un falso.

3) Non è che in Portogallo ciò è possibile perché è un popolo comunista (così come l'italia non è un popolo di destra). In Portogallo l'astensione è stata di circa il 50%, semplicemente quelli di destra non sono andati a votare perché la loro opzione politica non era credibile/desiderabile.
Al contrario succede in Italia: non è che quell* di sinistra sono sparuta minoranza come qualcuno vorrebbe far credere, è che non vanno a votare.
Si vincono le elezioni non puntando al centro, ma convincendo il proprio elettorato a mobilitarsi.
E per convincerlo occorre offrire una discontinuità chiara con le destre e con gli interessi del loro blocco sociale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 11:14
Danny, vedrai che in 10 mesi, come è sempre accaduto da Tsipras in avanti, dirai che anche questi si sono venduti allo stato imperialista delle multinazionali...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 11:24
Dimentichi forse che hanno GIA' governato, facendo per altro cose molto apprezzabili?
Ucci ucci, sento odor di rimozionucci di fronte ai dati di realtà che fanno male, male, male.


Non sono il mio modello, ma di fronte alla merda rappresentata da Renzi, Macron, Zingaretti, Scholz questi sono il sol dell'avvenire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Maremma Laziale - 07 Ott 2019, 12:12
Sarà un caso che il Portogallo è terra ancora immune da certi populismi e campagne elettorali dominate da fake news?
E quelle poche che ci sono vengono combattute, come in questo caso, anche con un bel faccia a faccia  :)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 12:12
ma quale rimozione
premesso che del portogallo so poco e nulla (come della sicilia) mi vuoi dire tu che avrebbero governato in linea con le intemerate anticapitaliste che fai/fate e che sembrano imprescindibili per considerarsi di sinistra?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 12:15
che poi, che il portogallo sia quantomeno disomogeneo te lo segnala anche che è l’unico caso in cui un golpe militare c’è stato per *togliere* un dittatore fascista, invece che il contrario...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 12:23
Studia studia, uno dei pochissimi paesi europei a non avere, ma guarda un po', in parlamento soggetti di estrema destra:

https://it.euronews.com/2019/05/24/portogallo-come-il-governo-socialista-ha-invertito-le-misure-di-austerita


1) aumento pressione fiscale sulle spalle di ricchi e capitali per ridurre il deficit.
Al contempo abbassamento delle tasse per le fasce più deboli

2) aumento salari minimi

3) aumento pensioni

4) abbassamento età pensionabile per i dipendenti pubblici

5) adozione figli coppie omosessuali

6) legge sul fine vita

Incredibile vero?
Due dei tre soggetti di governo sono in linea con le "intemerate anticapitaliste": partito comunista e bloco de esquerda (trotzkisti + maoisti, tu penZa, dati oggi a circa il 10%). Sarà un caso?
O forse alcune delle misure qui elencate sono proprio conseguenza di questo?


Scusami ma la presunta disomogeneità sulla base della rivoluzione dei tulipani mi pare proprio un'enorme specchio su cui provi inutilmente ad arrampicarti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 12:25
magari rivoluzione dei garofani, eh?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 12:26
giusto, ho sbagliato fiore

:lol:

Ma scenni dallo specchio e parla di politica ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 12:31
guarda, la prima cosa che farei per aprofondire e confrontare i valori assoluti delle tasse portoghesi con quelle italiane e vedere gli scaglioni di gettito
ma avrò tempo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 07 Ott 2019, 12:46
Studia studia, uno dei pochissimi paesi europei a non avere, ma guarda un po', in parlamento soggetti di estrema destra:

https://it.euronews.com/2019/05/24/portogallo-come-il-governo-socialista-ha-invertito-le-misure-di-austerita


1) aumento pressione fiscale sulle spalle di ricchi e capitali per ridurre il deficit.
Al contempo abbassamento delle tasse per le fasce più deboli

2) aumento salari minimi

3) aumento pensioni

4) abbassamento età pensionabile per i dipendenti pubblici

5) adozione figli coppie omosessuali

6) legge sul fine vita



7) il sistema di recupero dei tossicodipendenti piu' avanzato del mondo

https://time.com/longform/portugal-drug-use-decriminalization/

https://www.theguardian.com/news/2017/dec/05/portugals-radical-drugs-policy-is-working-why-hasnt-the-world-copied-it

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 12:48
Intanto ti mostro le aliquote e le raffronto con quelle italiane, perché dicono tanto.
Se applicassi una roba del genere in Italia ti accuserebbero di essere un dittatore sovietico ostile alla proprietà privata.

PORTOGALLO (reddito medio 18692)

fino a € 7.091              14.5%
€ 7.091    € 10.700      23%
€ 10.700    € 20.261    28.5%
€ 20.261    € 25.000    35%
€ 25.000    € 36.856    37%
€ 36.856    € 80.640    45%
da € 80.640                  48%

ITALIA (reddito medio 24221)

fino a 15.000 euro    23%    
15.001   28.000         27%    
28.001   55.000         38%    
55.001 75.000           41%    
da 75.000 euro          43%    
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 12:57
e il gettito
senza il gettito pro quota dice poco
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 13:07
Aggiungo le tasse all'impresa, altrettanto significative:

in italia (IRES) si tassa al 24% (ex 27,5%) il reddito imponibile.

in Portogallo si tassano al 17% i profitti fino a 15mila euro
Al 21% i profitti tra 15mila e 1,5 milioni di euro.
Ma soprattutto:
    3% per profitti superiori a 1,5 milioni di euro e fino a 7,5 milioni di euro,
    5% sugli utili superiori a 7,5 milioni di euro e fino a 35 milioni di euro,
    9% sugli utili superiori a 35 milioni di euro.

per un massimo di 31,5% di aliquota.

Non è il socialismo, ma cazzo se c'è una differenza.

IVA:

- in Italia è al 22% con le seguenti riduzioni

   Beni e servizi ad aliquota IVA del 4%, come latte fresco, burro, formaggi e latticini, ortaggi e piante mangerecce, legumi, frutta, cereali (frumento, granoturco, segale, orzo), farina.
   Aliquota del 5% su prestazioni socio-sanitarie, assistenziali ed educative rese dalle cooperative sociali e dai loro consorzi in favore di specifiche categorie di soggetti,[11] basilico, salvia rosmarino (confezionate senza altre erbe aromatiche).
   Beni e servizi ad aliquota IVA del 10%, come bovini, suini, carni, frattaglie, volatili, conigli, lardo, pesci, yogurt, kephir, latte fresco, latte cagliato, siero di latte, uova, miele, ....

In Portogallo è al 23% con le seguenti riduzioni

Aliquota 13%: alcuni prodotti alimentari; ammissione a determinati eventi culturali; ristorante e bar; alcune forniture agricole; vino; acqua minerale; diesel per l’agricoltura.

Aliquota 6%: alcuni prodotti alimentari; forniture d’acqua; alcuni prodotti farmaceutici; attrezzature mediche per disabili; seggiolini auto per bambini; pannolini per bambini; trasporto nazionale di passeggeri; alcuni libri (esclusi gli e-book); alcuni giornali e periodici; licenza TV; alloggi sociali; ristrutturazione e riparazione di abitazioni private; alcune forniture agricole; sistemazione in albergo; alcuni servizi sociali; alcune cure mediche e dentistiche; raccolta di rifiuti domestici, piccole riparazioni di biciclette; servizi di assistenza domestica; succhi di frutta; legna da ardere; fiori e piante per uso decorativo e produzione alimentare; lavori di costruzione di nuovi edifici; alcuni servizi legali.


anche qui, no comment.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 14:32
vabbe’, sono tasse un pochetto più alte (per tutti, anche per i redditi bassi)
mi sembra tutto ben compreso in uno schema di socialdemocrazia capitalista
ergo, acqua al mio mulino
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 14:40
sto cercando anche il gettito x aliquota, ma non è facile da trovare.
Intanto altra cosa (per altro dovuta al governo di centrodestra):

http://espresso.repubblica.it/attualita/2018/05/22/news/l-evasione-si-cancella-con-un-clic-1.322738

vabbe’, sono tasse un pochetto più alte (per tutti, anche per i redditi bassi)
mi sembra tutto ben compreso in uno schema di socialdemocrazia capitalista
ergo, acqua al mio mulino

:lol:

uguale uguale a quello che vorrebbe fare il tuo riferimento Bellanova.
O Renzi. O anche lo stesso Zingaretti. Paro paro proprio.

:lol:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 07 Ott 2019, 14:47
beh anna ascani, da me ribattezzata la aoc italiana, esulta su twitter
lei è una delle timebomb lasciate da renzi nel pd
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 07 Ott 2019, 14:55
ah, anche tu punti sull' "energia democratica"?
Ma è rinnovabile?

 :lol:

(PS Renzi che lancia un partito personale maschile e lo dichiara "primo partito femminista" fa un autogol di proporzioni bibliche. Mancava solo aggiungesse ecologista per contendere al Capitone il titolo di "non ho valori, solo trend topic su twitter")
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 08 Ott 2019, 04:05
Non sono convinto dell'equazione tasse più alte = maggiore giustizia sociale. Negli USA, fino al 1981, l'aliquota massima era del 70%, senza che per questo gli Stati Uniti si fossero mai avvicinati a un modello vagamente socialdemocratico. Le mie perplessità sono dovute anche a una sfiducia di fondo nelle capacità di qualsiasi burocrazia governativa a utilizzare "bene" i fondi a disposizione (e qui la lettura che fa Gilas mi appare illuminante). Un modello che potrebbe, ma non ne sono sicuro, funzionare è una combinazione pubblico-privato (intendo ONG, no profit, Onlus, ecc.), in cui la realizzazione delle iniziative non sia demandata al pubblico

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Ott 2019, 08:12
Hai già un esempio in tal senso, è il mondo delle cooperative e direi che funziona peggio del pubblico sia per l'utenza che per chi ci lavora, perché l'obiettivo diventa abbassare al minimo i costi per essere competitivi sugli appalti e questi tagli li pagano regolarmente lavoratori e utenza

Il fatto che il privato sprechi meno o sia più funzionale è una baggianata propagandistica priva di riscontri. Anzi, se vai al riscontro spesso si scopre il contrario.

Ciò non significa che la risposta sia lo statale, ma nuove forme di controllo pubblico.
Quindi il principio a mio avviso essenziale per una ridefinizione migliore del welfare è operare una distinzione tra statale e pubblico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 08 Ott 2019, 23:08
Hey Danny! M'hai fregato, ché del Portogallo so poco (come della Sicilia).
Ma senti senti cosa dice il turboblayriano Claudio Cerasa...

"Un socialista che governa in nome del rigore, che non disprezza Angela Merkel, che considera Emmanuel Macron un modello, che abbassa il debito pubblico, che non rinnega le riforme del lavoro modello Jobs Act, che non aumenta il deficit, che considera l’affidabilità dei conti la via d’accesso più importante per regalare stabilità al proprio paese e che dimostra che non è vero che un paese per crescere deve combattere le disuguaglianze ma che non si possono combattere le diseguaglianze se prima non ci si occupa di come crescere. A essere un modello, Costa, è un modello. Ma lo è per le ragioni che buona parte della sinistra forse non avrà il coraggio di ammettere mai."

Il pezzo è dietro al paywall: continuerò a sapere poco del Protogallo (e della Sicilia).
Come stanno davvero le cose?

https://www.ilfoglio.it/esteri/2019/10/07/news/cosa-dimenticano-le-sinistre-quando-elogiano-il-modello-costa-279057/?paywall_canRead=true&fbclid=IwAR1aVNV9yUBLnUam80SICQ-CTe04lpVmAlUXaD8kjK0hrVVwQtxZym7xndM
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 08:10
Jimmy caro, non posso leggere perché non sono in modalità anonima (per chi non lo sapesse, aggira buona parte dei blocchi abbonamento, tranne Rep e pochi altri, non ricordo se il foglio è tra questi), tuttavia forse non leggi quel che scrivo.

Ho detto che costa non è il socialismo, l'ho citato proprio a dimostrazione di quanto voi in Italia siate miseri, deprecabili, nulli. Non arrivate nemmeno a quel livello minimo per cui sarebbe possibile un'alleanza a sinistra e cercate sempre e solo il voto al centro. Il perché dattelo da solo, da parte mia avresti solo aggettivi poco gradevoli.

Anche sul piano economico forse sei poco attento: io non sono un keynesiano, non sono convinto che il debito pubblico possa crescere all'infinito e che quella sia la soluzione. Al contrario credo che sia un nodo da affrontare politicamente facendo pagare i ricchi invece di posticipare il conto spalmandolo su tutti (che significa sempre accollarlo soprattutto ai poveri).

Rispetto alla crescita guarda che il Portogallo ha ridotto il debito combinando tassazione e taglio degli investimenti pubblici stile tav (l'esatto opposto di quel che vorresti tu), poi chiaramente non ho detto che qualsiasi misura di Costa la condivido ma questo articolo di cerasa mi sembra voglia vedere solo quel che gli pare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 09 Ott 2019, 08:23
Non mi pare che Keynes sostenesse la possibilità di una crescita del debito pubblico all'infinito
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 08:33
Come no, è il teorico per eccellenza del "deficit spending" perché tanto quella spesa, nella sua teoria, torna a livello occupazionale (rispondendo al problema della sottoccupazione) e di domanda aggregata, rilanciando economia.

Ipotesi smentita poi dai neoliberisti che hanno dimostrato come questi elementi possano effettivamente funzionare in un'economia di mercato chiusa, ma non in una aperta, dove vanno dispersi negli scambi con l'estero e se la propensione al risparmio supera quella al consumo.

È esattamente la ragione per cui il reddito di cittadinanza grillino va speso entro il mese e ha un paniere definito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 08:39
se non fosse che la teoria del 'fai buffi per investimenti che poi ti fanno rientrare dai buffi' e' stata ampiamente smentita dagli ultimi 30 anni di economia di tutti i tipi.

aperta, chiusa, pubblica, privata, frizzi e lazzi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 08:58
A chi rispondi con quel "se non fosse..." visto che stavamo parlando proprio delle sue criticità?

Ed in ogni caso messa come la dici tu è scorretta, se c'è una cosa che dimostrano gli ultimi 30 anni è che l'austerità porta depressione economica, quindi se restiamo in un ambito capitalista ambedue le ricette (spesa in deficit senza fine e austerità) mostrano notevoli limiti.

Ma sono sicuro che undodicesimo ne capisce molto più di Visco in materia :sisisi:

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/interventi-governatore/integov2018/Visco_22_09_2018_Varenna.pdf
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 09:19
era per dire che anche i fatti la smentiscono, non solo i neoliberisti.

quanto all'austerita', la nostra e' una societa' ormai tossica e dipendente dalla crescita economica, e come per qualsiesi 'dipendenza', quando vuoi smettere, stai sempre male i primi tempi.

anche se sai benissimo che poi pero' recuperi e ti senti comunque meglio.

poi se per te l'opinione di Visco e' vangelo, non so. io non ne sento il bisogno.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 09:43
non è la società a dipendere dalla crescita economica, ma il capitalismo.
Non è una droga, è il suo meccanismo di funzionamento.
Se pensi ad un sistema che non fa della crescita il suo meccanismo di funzionamento, ed io posso anche essere d'accordo, pensi ad un sistema anticapitalista.
Questa cosa è ineludibile, basta avere basilari nozioni di economia per comprenderla.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 10:04
come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 09 Ott 2019, 10:04
Non mi pare che Keynes sostenesse la possibilità di una crescita del debito pubblico all'infinito

È vero.

E sopratutto la predicava nel contesto della crisi, ossia quando il settore privato é spinto al disinvestimento, aggravando viziosamente la già precaria situazione economica. Con i lavoratori disoccupati che si suicidano come durante la Grande  Depressione.  E’ allora che lo Stato, a costo di andare in deficit di bilancio, potrà programmare di effettuare spese in opere pubbliche, specie in infrastrutture, sanità ed istruzione.

Poi, ai tempi di Keynes, spesa pubblica e pressione fiscale negli Usa erano a circa il 15% del Pil, ora sono al 38% negli Stati Uniti e al 50% in Italia. I margini, quindi, per interventi dello Stato che abbiano rendimento positivo sono notevolmente minori, visto che, rispetto ad un tempo, sia la presenza/intermediazione dello Stato sia lo stock di opere pubbliche sono notevolmente maggiori e la valutazione ex ante del beneficio economico dell’indebitamento è diventata molto più difficile.

I famosi 3 tipi di moltiplicatori keynesiani che abbiamo studiato all’università (mi ricordo ancora, fu la mia domanda finale con il prof), pare proprio che nei sistemi attuali non funzionino.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 09 Ott 2019, 10:22
come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.
Dunque è assodato che Prodi sia uno scienziato senza credibilità
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 10:34
Dunque è assodato che Prodi sia uno scienziato senza credibilità

quando il 97% degli scienziati dice il contrario di quanto afferma, c'e' una forte probabilita'.

che poi ho fatto degli esempi immediati, son sicuro che ognuno avra' qualche esempio piu' adatto ai propri gusti per ogni 'settore' ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 09 Ott 2019, 10:36
Fonte per quanto riguarda il 97%? Poi parliamo di scienziati in generale o del 97% degli esperti di climatologia?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 10:56
Fonte per quanto riguarda il 97%? Poi parliamo di scienziati in generale o del 97% degli esperti di climatologia?

https://www.lazio.net/forum/temi/how-dare-you/msg3048605/#msg3048605

senza cosi mischiare i topic ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 11:04
come piu' volte detto, dipende da cosa s'intende con la parola capitalismo, e se e' o no sinonimo di 'oppressione' e 'sfruttamento'.

o se quest'ultime sono solo la conseguenza di un capitalismo fatto male.

un po' come la religione fatta male crea seguaci fanatici, la scienza fatta male genera i Prodi, la politica fatta male i Berlusconi, ecc.ecc.

tu cosa intendi con la parola capitalismo?
Perché capitalismo è sinonimo di sfruttamento in Marx per una ragione ben precisa, che non ha nulla a che fare con una dimensione morale o etica, è semplicemente la costatazione che il profitto viene estratto dal lavoro e va al detentore di capitale invece che a chi lo produce. Stop.

Il capitalismo non ha necessità della crescita perché "fatto male", ma in qualsiasi caso.
Senza crescita non hai il completamento della rotazione del capitale, quindi non hai capitalismo in assoluto. Se il capitale non può crescere di dimensione economica smette di valorizzarsi, quindi smette di essere capitale. Qui stiamo alla prima lezione di economia eh, non è un'opinione di FatDanny.
Confondi vari aspetti o volutamente o perché hai scarsa consapevolezza delle categorie che provi a maneggiare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 11:38
per capitalismo intendo l'investimento di capitali, che ovviamente devono portare, come incentivo, al profitto da parte di chi investe.

ma tutto il resto di cui spesso si discute come origine dei problemi, e' appendice 'umana'.

se si va a piedi si desidera la bicicletta, appena si ha la bicicletta, si desidera il motorino, appena avuto il motorino, si vuole moto, fatta la moto si vuole la macchina, in macchina si pensa al SUV, per poi passare al treno, all'aereo, ecc.ecc.

e questo indipendentemente dalla classe sociale, cultura, religione, ecc.ecc.

non bastano piu' i soldi propri, si va avanti con quelli degli 'altri'. non si vuole pagare i debiti, si accollano sugli asset, mentre si intascano i dividendi. ecc.ecc.

togli questa 'voglia' insaziabile di stare sempre meglio e voler sempre di piu' da parte di chi consuma*, e vedrai che anche chi spingesse per la crescita da parte di chi ne ha bisogno per produrre finirebbe col doversi adattare.


* la vera differenza fra 100/200/500/1000 anni fa e oltre ed oggi, sta nei 'tempi' e nelle possibilita' tecnologiche, figli della rivoluzione industriale e lo sfruttamento di fonti di energia prima impensabili.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 11:49
spostiamoci sul topic dei temi economici, qui ti rispondo solo che continui a confondere microeconomia e macroeconomia.
L'investimento dei capitali presuppone la crescita, pefforza.
Se non credi a FD fattelo dire da chiunque altro qui dentro o fuori abbia frequentato almeno un corso di Economia Politica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Ott 2019, 20:29
Premetto, è un articolo molto lungo.
Ma lo posto ugualmente perché non credo abbiate letto qualcosa di così accurato sulle destre attuali:

http://www.communianet.org/polis/post-fascismo-e-neofascismo-unutile-discussione
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Ott 2019, 17:40
Non trovo nessun commento alle parole di Grillo .

Ho come l'impressione che abbiano spaventato tutti .

In primis quelli del pd .

Anzi no , in primis quelli EX pd .

Ancora non sappiamo cosa ne verra' fuori , ma certo , come nella scopa d'assi , ha calato l'asso di quadri .

Ha sparigliato e fatto vedere chi puo' andare a primiera .

Nel frattempo si apra il duello fra i Matteos .

Alta politica . Altissima .

Magari finisce con un doppio KO . O il meteorite di calcistica memoria .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ott 2019, 17:48
Dici quelle di apertura?
A me Grillo, il grillismo, il M5S, la Casaleggio, Travaglio e tutto il resto spaventano più di ogni altra cosa.
Sia che facciano la faccia buona, che cattiva.
Teorizzano la fine del parlamentarismo, dello stato liberale. Vogliono il vincolo di mandato, l'internettizzazione del parlamento.
Li aborro più di ogni altra forza politica (se si escludono i pagliacci di Casapound; che però sono pagliacci).

L'unico motivo per cui ho tollerato farci il governo è che erano tramortiti e quindi ci si poteva avvicinare "gestendo il pericolo" che rappresentano.

Purtroppo Zingaretti ha fatto esattamente il contrario e ciancia di alleanza strutturale. Questo mi sta spingendo velocissimo fuori dal PD; come avevo detto: sì al politicismo, no all'alleanza di contenuti.

Purtroppo non sono organico ad Italia Viva, quindi per ora rimarrò apolide.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 15 Ott 2019, 18:24
Ma rimani dentro il PD e cambialo facendo le tue battaglie no?

 :beer:

Benvenuto tra gli apolidi, famo un partito?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 15 Ott 2019, 19:50
(https://i.ibb.co/hL3Hmhd/I-miss-you-TY.png)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ott 2019, 21:19
C’ho la militanza di parrocchia. Ma quelli sono troppo più a sinistra e se mi esprimo politicamente c’è il rischio che mi lincino come porco ultralibberista.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Ott 2019, 21:23
comunque, per confermare quanto dicevo di grillismo e travaglismo, peggio di ogni altra cosa, sento che stasera travaglio ci ha deliziato della sua opinione, medioevale, che per gli arrestati ci vuole la gogna con le manette “così gli altri si spaventano”
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 15 Ott 2019, 22:14
(https://i.ibb.co/hL3Hmhd/I-miss-you-TY.png)

 :luv:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Ott 2019, 11:05
io penso che nemmeno il netter che lavora al Fatto caghi quello che dice travaglio...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 16 Ott 2019, 11:36
il vespa a vespa di ieri è sintomatico del bisogno di entrambi di recuperare popolarità. Quando i due, in momenti diversi, avevano alti livelli di popolarità col cavolo che accettavano di dare luce riflessa all'altro.

"parlate anche male di me, l'importante è che ne parliate"

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 16 Ott 2019, 19:40
il vespa a vespa di ieri è sintomatico del bisogno di entrambi di recuperare popolarità. Quando i due, in momenti diversi, avevano alti livelli di popolarità col cavolo che accettavano di dare luce riflessa all'altro.

"parlate anche male di me, l'importante è che ne parliate"


Anche io ho avuto la stessa impressione.

Mi è sembrato un teatrino in cui si facevano da spalla a vicenda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Ott 2019, 00:14
Dici quelle di apertura?
A me Grillo, il grillismo, il M5S, la Casaleggio, Travaglio e tutto il resto spaventano più di ogni altra cosa.
Sia che facciano la faccia buona, che cattiva.
Teorizzano la fine del parlamentarismo, dello stato liberale. Vogliono il vincolo di mandato, l'internettizzazione del parlamento.
Li aborro più di ogni altra forza politica (se si escludono i pagliacci di Casapound; che però sono pagliacci).

L'unico motivo per cui ho tollerato farci il governo è che erano tramortiti e quindi ci si poteva avvicinare "gestendo il pericolo" che rappresentano.

Purtroppo Zingaretti ha fatto esattamente il contrario e ciancia di alleanza strutturale. Questo mi sta spingendo velocissimo fuori dal PD; come avevo detto: sì al politicismo, no all'alleanza di contenuti.

Purtroppo non sono organico ad Italia Viva, quindi per ora rimarrò apolide.

 :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:

Te e quell'altro (Zanzalf) avete rotto i gabbasisi per anni dicendo :

Iscrivetevi al pd , e venite a combattere per le vostre idee e farle diventare maggioranza all'interno del partito .

E poi cianci del vincolo di mandato .

Sei come il Marchese del Grillo :

Io so io . E voi non siete un catso .

PS : magari ci siamo iscritti senza dirvelo .  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2019, 08:17
I numeri italiani dei cortei sparati a caso si confrontano col mondo (come detto in altro topic sta cosa non può essere accollata alla destra, perché la sinistra ha iniziato quello che è proprio un malcostume nostro):

piazza san giovanni, salvini, 200mila dichiarati:

(https://www.lapressa.it/galleries/001458/00001.jpg)

Queens (NYC), sanders, 25mila dichiarati:

(https://i.imgur.com/k9LHVfa.jpg)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 21 Ott 2019, 08:24
In realtà a Queens avevano proprio il permesso fino a 20000 e hanno dovuto mandare via quelli in più. Ne sono rimasti un po', forse qualche migliaio, ma in questo caso è un conto matematico. Le foto possono essere molto ma molto ingannevoli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2019, 08:51
Le foto possono essere ingannevoli, ma non arrivano a colmare un ordine di grandezza (da 20mila a 200mila).
Io direi che la Questura, stimando in non più di 70mila i partecipanti a piazza San Giovanni sia stata anche generosa. E' credibile che ce ne fossero più o meno 60mila, ossia quanti ad una partita molto partecipata all'Olimpico.
E immaginando più o meno quella cornice di pubblico mi sembra molto credibile.
200mila persone sono il circo massimo praticamente pieno, non scherziamo, è una roba di tutt'altra misura.



Ad ogni modo, cambiando argomento, commenterei anche la Leopolda.
Renzi rilancia il progetto macroniano di centro-centrodestra liberale (se ricordate io ne parlai in tempi assolutamente non sospetti all'epoca dell'incontro europeo con Ciudadanos, con jimmy che diceva "ma no, ma che dici, renzi=pd=unica sinistra possibile").
L'appello ai forzaitalioti di ieri, la captatio nella descrizione di quel che è stata Forza Italia, sono segnali evidenti. Tuttavia rappresentano enormi forzature.
Parlare di Forza Italia come MODELLO LIBERALE, un partito personalistico, dai natali estremamente torbidi dovuti agli intrecci con la criminalità organizzata negli anni della guerra allo Stato, è un'aberrazione storica prima che politica.
Temo che Renzi stia provando una manovra copiata dalla francia senza però avere la tradizione della destra liberale francese. In francia la destra liberale è sempre stata competitor di quella post-fascista (vedi Chirac vs le pen) e oggi c'è uno spazio politico oggettivo che Macron prova ad occupare.
In Italia invece, all'opposto, quel pezzo si è sempre alleato con i postfascisti, li ha sdoganati (vedi dichiarazioni dello stesso Berlusconi) e oggi va in sofferenza proprio perché la destra postfascista occupa tutto lo spazio a disposizione.
Insomma Renzi, descritto da tutti come un ottimo tattico (vedi nascita governo) si conferma, a mio avviso, un pessimo stratega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tatoccolo - 21 Ott 2019, 09:26
io penso che nemmeno il netter che lavora al Fatto caghi quello che dice travaglio...
Invece ho paura che il problema sia proprio che c'è ancora un sacco di gente che prende le fregnacce sparate da questo pseudogiornalista come oro colato e verità indiscutibile. Gente che poi vota
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2019, 09:28
Renzi sta cercando di creare un progetto politico che lo rimetti al centro del villaggio.

Del come e chi, je frega caxxi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 22 Ott 2019, 00:46
https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/La-santa-alleanza-c04deebf-5fb5-4182-a838-4cc1c3878bf8.html

Da vedere, far vedere e pure proiettare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 23 Ott 2019, 18:35
Leggere che ancora esistono persone che, malgrado le disastrose esperienze del 900, ancora credono alle ricette economiche di Marx mi fa tenerezza
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 23 Ott 2019, 18:43
Leggere che ancora esistono persone che, malgrado le disastrose esperienze del 900, ancora credono alle ricette economiche di Marx mi fa tenerezza

Beh invece meno male che nonostante le disastrose esperienze della democrazia rappresentativa del 6-700 qualcuno ha continuato a crederci altrimenti adesso eravamo ancora dei cazzo di schiavi.
Mi piacerebbe dirti che mi fai tenerezza, ma è più ilarità la mia.

(Questo senza contare la confusione tra analisi economica e proposta politica, ambedue evidentemente ignote quando riferite a marx. Ma già così vinco facile, arrivare al facilissimo mi sembra abusare delle mie conoscenze)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 03:56
edit, sbagliato topic
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2019, 06:01
Leggere che ancora esistono persone che, malgrado le disastrose esperienze del 900, ancora credono alle ricette economiche di Marx mi fa tenerezza

non e' che il fascismo, e la destra in generale, abbia nel suo portfolio esperienze di cui andare particolarmente fieri, eh.

semmai il problema di questo inzio di 3o millennio e' che ci si racconta che sono le uniche due opzioni.

forse perche' facilita il 'se non con me, contro di me'.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 24 Ott 2019, 08:08
Leggere che ancora esistono persone che, malgrado le disastrose esperienze del 900, ancora credono alle ricette economiche di Marx mi fa tenerezza

Difficilmente parlo di grandi sistemi, mi sento fortemente inadeguato. Mi "limito" a criticare le storture e provare a fare in modo che i sistemi di pesi e contrappesi limitino lo strapotere di pochi. Pochi che senza quei limiti limiterebbero ancora di più la possibilità per altri di vivere una vita con diritti.

Detto questo, vedo una Terra inquinatissima, prati, pascoli, aria, mari, fiumi, laghi, montagne, città, che non ce la fanno più neanche a nasconderle le tossicità.

Con questo disastro, a quali "ricette" credere?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2019, 08:22
Tra l'altro i disastri del 900 nulla hanno a che fare con le ricette economiche di Marx ma con la infelice applicazione della loro controparte politica.
Per non vedere i disastri del capitalismo, invece, non basterebbe privarsi di quattro dei cinque sensi, l'ultimo rimasto sarebbe sufficiente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2019, 09:12
Razzismo
Fascismo
Socialismo
Capitalismo

Ad ognuno il suo...ismo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 09:14
Troppo facile questa assoluzione di Marx. Non l'avrà capito nessuno quello che voleva dire, e allora forse è anche colpa della sua vaghezza quanto a programmi di azione politica
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 09:56
Troppo facile questa assoluzione di Marx. Non l'avrà capito nessuno quello che voleva dire, e allora forse è anche colpa della sua vaghezza quanto a programmi di azione politica

Veramente c'è una vagonata di gente che l'ha studiato bene, capito e ne ha tratto programmi di azione politica.
Ma fa comodo schiacciare tutto un filone di studi e politica mastodontico sul socialismo reale.
Sarebbe come schiacciare la democrazia rappresentativa sul Terrore giacobino, che poi è esattamente quel che fece l'ancient regime.
È normale che chi detiene il potere nel dato momento sostenga questo, sta a chi non lo ha non cascarci.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 24 Ott 2019, 10:01
Razzismo
Fascismo
Socialismo
Capitalismo

Ad ognuno il suo...ismo

Qualunquismo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 15:10
Veramente c'è una vagonata di gente che l'ha studiato bene, capito e ne ha tratto programmi di azione politica.
Ma fa comodo schiacciare tutto un filone di studi e politica mastodontico sul socialismo reale.
Sarebbe come schiacciare la democrazia rappresentativa sul Terrore giacobino, che poi è esattamente quel che fece l'ancient regime.
È normale che chi detiene il potere nel dato momento sostenga questo, sta a chi non lo ha non cascarci.
Confesso di non capire a quali programmi di azione politica ti riferisci
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 24 Ott 2019, 15:29
schiacciare la democrazia rappresentativa sul Terrore giacobino
Purtroppo il terrore giacobino è durato poco ed ha avuto una estensione limitata, lo si capisce da quanta merda reazionaria ancora traborda e viene a galla
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 15:42
Ale'!
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Ott 2019, 20:23
Giusto: mi ero scordato il “difendiamo gli ulivi dai sionisti e dalla Monsanto che ne vogliono tagliare mille e offendere il sacro suolo di Puglia”.

Grazie alle mobilitazioni e ai ricorsi di questi decerebrati ora ci sono TRE INTERE PROVINCE invase dalla xilella. Gli stessi che ballavano la taranta no global ora pregano l’Europaboia che dia i fondi per tagliare un fronte di kilometri che provi a isolare l’epidemia dal leccese.

Dalla Val di Susa al Salento passando per Macerata. Un’unica identità.

Io i post  sopra le righe me li segno a mente.
Per altro da quasi tre anni la cura dell'ulivo è tra le mie principali attività ma è un dato esperienziale sicuramente insufficiente per ostentare sicurezze.
Finalmente però ho trovato un articolo ben argomentato e scientificamente accurato che smaschera, nella melma speculante, anche la cara ministra bellanova, che indecorosamente usa le sue origini per delle campagne tutt'altro che candide.

http://www.fuorimercato.com/pratiche/283-xylella-emergenza-o-speculazione.html

Ciaone Jimmy  :beer:
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Ott 2019, 22:51
Io i post  sopra le righe me li segno a mente.
Per altro da quasi tre anni la cura dell'ulivo è tra le mie principali attività ma è un dato esperienziale sicuramente insufficiente per ostentare sicurezze.
Finalmente però ho trovato un articolo ben argomentato e scientificamente accurato che smaschera, nella melma speculante, anche la cara ministra bellanova, che indecorosamente usa le sue origini per delle campagne tutt'altro che candide.

http://www.fuorimercato.com/pratiche/283-xylella-emergenza-o-speculazione.html

Ciaone Jimmy  :beer:

Per par condicio, io darei una letta pure a questo articolo. Mi pare che smonti le tesi dei “negazionisti-complottisti” con un metodo ineccepibile.


https://www.scienzainrete.it/articolo/xylella-qualche-risposta-fare-chiarezza/enrico-bucci/2019-09-14
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 26 Ott 2019, 23:24
Ma per cortesia. Le pagliacciate complottiste sulla xylella sono l'esatta misura del ridicolo a cui è arrivata la galassia antisistema.
Titolo: Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2019, 11:17
Per par condicio, io darei una letta pure a questo articolo. Mi pare che smonti le tesi dei “negazionisti-complottisti” con un metodo ineccepibile.


https://www.scienzainrete.it/articolo/xylella-qualche-risposta-fare-chiarezza/enrico-bucci/2019-09-14

Per correttezza andrebbe aggiunto che Enrico Bucci è in prima linea su tutte le campagne a favore delle multinazionali agricole (glifosato, OGM, etc) tacciando senza alcuna dialettica chi vi si oppone di antiscientificitá.
È il metodo burioni e secondo me è estremamente pericoloso, perché, come già sollevato ampiamente in questa sezione, nelle sue pieghe si nascondono mille insidie.
Ad esempio si può scoprire che la Temple university Press stampa diverse pubblicazioni pro-monsanto.
Ad esempio, citando una fonte direi autorevole come le monde, ci si può imbattere nei "Monsanto papers", ossia i leak su come la Monsanto attivamente opera per condizionare la ricerca e i suoi risultati a suo favore.
Enrico Bucci fa parte di questa partita? Io non posso dirlo con certezza ma, come a più riprese detto, attenzione a considerare il metodo scientifico salvo da condizionamenti, perché non è così.
E lo dimostra il fatto che spesso di antiscientificitá non vengono accusati ciarlatani, ma ricercatori che svolgono il loro lavoro con serietà.

Per questo ho parlato di post sopra le righe (confermato da quello dopo).
Jimmy non ha mai avuto a che fare con mezzo ulivo, non avrà letto mezzo abstract su nessuno dei due fronti ma ha già deciso chi è serio e chi è ciarlatano.

Io di base mi fido più della ricerca libera che di quella finanziata dagli attori coinvolti e che "stranamente" da Philadelphia interviene in ognuno di questi casi, dal cotone in india ai campi di grano ungheresi passando per il Salento
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 11:25
Mi pare che si tocchi un punto fondamentale in questa discussione, che ha riflessi molto profondi su molti altri campi. Quanto e' "scientifico" il metodo "scientifico"? Non so nulla di ulivi e non ho letto gli scritti citati. Pero' ho percepito che si sostenga che la credibilita' di quanto affermato non dipenda esclusivamente dalla "scientificita'" delle argomentazioni, ma anche dall'orientamento ideologico. Se cosi' fosse, le conseguenze di tale posizione sarebbero amplissime
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2019, 23:54
Se ti vuoi divertire nella lettura è stato ampiamente dibattuto qui

https://www.lazio.net/forum/temi/'dio-non-esiste'-viva-la-ragione/

eviterei di riaprirlo su questo topic.
 ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ott 2019, 08:22
Le elezioni in Umbria, ovvero il M5S al 7% certificano una cosa che spero appaia chiara e solare a tutti ora: il M5S al 32% era costituito in larghissima parte di elettori di destra, ex berlusconiani, la panciotta clientelare che in Italia ha attraversato fascismo, DC, Forza Italia, M5S e Lega.

Il 7% che rimane sono gli elettori dell'Italia dei Valori. Quella è la parte M5S di sinistra. Il resto, assorbito da Salvini, è (era, non lo riprendono più) destra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Ott 2019, 08:51
Le elezioni in Umbria, ovvero il M5S al 7% certificano una cosa che spero appaia chiara e solare a tutti ora: il M5S al 32% era costituito in larghissima parte di elettori di destra, ex berlusconiani, la panciotta clientelare che in Italia ha attraversato fascismo, DC, Forza Italia, M5S e Lega.

Il 7% che rimane sono gli elettori dell'Italia dei Valori. Quella è la parte M5S di sinistra. Il resto, assorbito da Salvini, è (era, non lo riprendono più) destra.
Di destra in Umbria?  Mi pare un'analisi piuttosto riduttiva.
Direi che, una volta ancora, gli italiani hanno chiaramente detto quello che vorrebbero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2019, 08:57
Casomai il 60% degli umbri.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 09:16
Il 60% degli umbri, pari a nemmeno il quartiere tuscolano.

E il fatto che Jimmy tu lo legga come dimostrazione che il 5S è di destra e non dei vostri crimini politici per cui andreste, metaforicamente, crocefissi, frustati, taglieggiati e messi alla gogna dimostra ancora una volta che il vostro problema non è sbagliare, ma perseverare e soprattutto essere tanto arroganti da non capire.
Siete il MALE ASSOLUTO.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 28 Ott 2019, 09:22
Severo ma giusto
Amen

 :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Ott 2019, 09:25
Sí, sí, per caritá. Sono gli umbri. Sono pure gli unici che hanno votato. E un po' in tutte le elezioni sta accadendo la stessa cosa.
Peró, mi pare significativo che, in una regione storicamente di sinistra, la destra prenda una maggioranza cosí larga. Almeno non si puó dire che sia colpa dell'analfabetismo funzionale (oppure analfabeti lo erano pure prima).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 28 Ott 2019, 09:26
Come non essere d’accordo con fat Danny
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 28 Ott 2019, 09:29
L'errore sta della disanima di natura classica destra/sinistra.

Ma é dal 1994 che esiste un nuovo fronte, che allora trovo' Berluska, ed ora M5 e Lega.

Quelli 'contro'. E non è un fenomeno prettamente italiano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 28 Ott 2019, 09:32
Ma tutte le elezioni dove? In Italia, nel mondo? Le ultime due che ricordo in cui ha votato più di un quartiere, Austria e Canada, mi pare dicano il contrario.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 09:33
Sí, sí, per caritá. Sono gli umbri. Sono pure gli unici che hanno votato. E un po' in tutte le elezioni sta accadendo la stessa cosa.
Peró, mi pare significativo che, in una regione storicamente di sinistra, la destra prenda una maggioranza cosí larga. Almeno non si puó dire che sia colpa dell'analfabetismo funzionale (oppure analfabeti lo erano pure prima).

Ma certo Gio.
La regione delle acciaierie ternane, di un patrimonio culturale e politico fatto dalla Resistenza, di lavoro agricolo e operaio, di amministrazioni rosse e case del popolo.
E qual'è il commento di chi si ritiene rappresentare la sinistra politica? "Ecco la dimostrazione che l'elettorato 5S è di destra".

Da farsi cadere le braccia.
Te la do io la soluzione Jimmy: in una regione che ha sofferto la crisi degli ultimi anni e la corruzione del vostro partito sentire gente come te e Renzi dire che "il profitto crea benessere" fa venire voglia di mettervi le mani addosso.
Fa venire voglia di votare un nazista in modo che vi metta al gabbio e vi faccia passare i guai.
E questa non è una metafora.
Perché tu puoi permetterti di parlare di almaviva come fai perche non ti trovi davanti un@ di loro altrimenti vedi come la coscienza politica te la facevano rispuntare. Uuuh come sarebbero riusciti in una mezz'oretta dove io ho fallito in una decina d'anni.

Quindi prenditi il simbolo della crema vaginale del partito femminista guidato da un leader maschio, la ministra contadina, il partito degli indecisi che sembra sempre più l'acronimo di una bestemmia e scappa lontano. Che qui da una parte e dall'altra c'è solo gente che non sopporta più voi e la vostra stupida arroganza, il mix peggiore di tutti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2019, 09:54
Quindi prenditi il simbolo della crema vaginale del partito femminista guidato da un leader maschio, la ministra contadina, il partito degli indecisi che sembra sempre più l'acronimo di una bestemmia e scappa lontano.

Già che ce stai anche Recalcati, Jovanotti e tutto il cinema italiano in blocco, grazie.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Ott 2019, 10:45
Mah, ricordiamoci anche la provenienza del candidato che ha vinto. Lei a casa sua ha fatto non bene, benissimo. E’ integerrima e stimatissima.

Ad ogni modo, il risultato in Umbria non può essere liquidato come un occasionale esito locale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Ott 2019, 10:56
Mah, ricordiamoci anche la provenienza del candidato che ha vinto. Lei a casa sua ha fatto non bene, benissimo. E’ integerrima e stimatissima.

Ad ogni modo, il risultato in Umbria non può essere liquidato come un occasionale esito locale.

vado di corsa ma ci tengo a quotare questa ottima sintesi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tatoccolo - 28 Ott 2019, 11:57
Mah, ricordiamoci anche la provenienza del candidato che ha vinto. Lei a casa sua ha fatto non bene, benissimo. E’ integerrima e stimatissima.

Ad ogni modo, il risultato in Umbria non può essere liquidato come un occasionale esito locale.

purtroppo temo di no, e questo è un altro brutto bruttissimo segnale che ci manda il nostro paese
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 28 Ott 2019, 12:05
Già che ce stai anche Recalcati, Jovanotti e tutto il cinema italiano in blocco, grazie.
standing ov(ul)ation
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: laziAle82 - 28 Ott 2019, 14:08
Qualunquismo

:luv:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ott 2019, 14:11
@danny, il crollo in Umbria, clamoroso, ce l'ha il M5S, non il PD. Il PD, proverbialmente, "tiene" (non trovo la vignetta di Cuore). Il M5S crolla perché si è alleato col PD ed il suo elettorato (quello perso per sempre) era visceralemte anticomunista.

Poi, @gio, certo che gli umbri si sono spostati clamorosamente a destra. Lo spiegavo, sconcertato, a valle della campagna delle scorse elezioni: il 90% delle persone che si fermavano era per dire "io votavo PCI da sempre e va bene tutto, ma con tutti questi negri non se ne può più".

Questa è l'Italia, un popolo di brava gente ...fino a quando si arriva alla resa dei conti. E a quel punto esce la mmerda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 28 Ott 2019, 14:15
Quindi prenditi il simbolo della crema vaginale

Eccaallà. Ce cascano tutti: la crema vaginale usata come diminutio. Un po' come quando si scrive "articolessa", o "ma che sei una femminuccia", o "tira fuori le palle". Quando è femmina è un insulto.

Tranquillo Danny, te lo dico ora così non ci ricaschi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 28 Ott 2019, 14:22
Le elezioni in Umbria, ovvero il M5S al 7% certificano una cosa che spero appaia chiara e solare a tutti ora: il M5S al 32% era costituito in larghissima parte di elettori di destra, ex berlusconiani, la panciotta clientelare che in Italia ha attraversato fascismo, DC, Forza Italia, M5S e Lega.


In Umbria la panciotta clientelare era PCI-PDS-DS-PD, altro che destra. Semmai il voto a destra mostra la volontà di liberarsi di un ceto politico corrotto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 14:33
Guarda jimmy, manco arrivo agli anni del PCI perché sarebbe per te umiliante, mi attengo alla storia politica recente.
Ti dico solo che se è questo il vostro modo di analizzare il voto ritiratevi, datevi ad altro oppure assumetemi che vi vengo a fare un paio di lezioni e ti assicuro che vi chiedo poco.

Il PD ha preso ieri 93mila voti (22%).

Nel 2010 il PD prese 149mila voti (36%), senza contare che l'intera coalizione prese il 57% con 28mila voti alla federazione della sinistra (6,8%) e quasi 14mila di SeL (3,39%).

Nel 2005 l'Ulivo prese 207mila voti (45%), rifondazione 42mila (9,2%) e addirittura i comunisti italiani 24mila voti (5%). la coalizione prese il 63%.

Nel 2000 i soli DS presero 154mila voti (32%), rifondazione 36mila (7,5%), i popolari 24mila (5,16%)


E tu mi vieni a parlare che a livello di storia politica regionale il punto è che i 5S, formazione che ha appena 10 anni e un elettorato fluido, hanno seguaci anticomunisti??????
Cioè il problema dell'Umbria è l'anticomunismo??????
meno male che sto seduto perché dici delle panzane di livello tale da causare un malore a chi ti ascolta.

Il problema non è il centrosinistra che in dieci anni ha POLVERIZZATO un consenso che gli permetteva di vincere a mani basse? Che il PD oggi prende il 35% in meno di quel che prendevano i soli DS?
No no, è che i votanti cinquestelle so anticomunisti. :lol: :lol: :lol:
E' degli umbri che detestano i negri, che so un popolo di cattiva gente, la colpa non è vostra, MAI, ma degli elettori che non ve capiscono. :lol:
Me raccomando non te chiede per quale ragione queste decine di migliaia di persone che votavano PCI, DS, Rifondazione oggi votano i fascioleghisti.
Anzi oltre a non chiedertelo ditti che sono cattive persone razziste. Assolviti ancora una volta, BRAVO.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Ripeto jimmy, scappate. Di corsa pure.
Perché se siete così arroganti da non riuscire a fare mea culpa nemmeno davanti a dati così evidenti  meritate tutto il peggio che ci accadrà. Lo meritate tutto.
Ormai manco puoi dare la colpa a noi che disperdiamo il voto. Siete i rappresentati unici della sinistra (parole tue). E fate molto peggio dei soli DS. PERCHE' cazzo, te lo vuoi chiedere e darti una risposta decente invece delle panzane balbettanti che leggo?

Personalmente provo ribrezzo. Mi fa ribrezzo molto più questo tuo ultimo commento che qualsiasi altra tua favoletta folle da benestante su capitalismo, benessere, profitti.
Quelle so' opinioni. Strampalate per una formazione anche solo di centrosinistra, ma opinioni.
Questa tua lettura del voto è invece un insulto.
La negazione della realtà pur di non ammettere l'errore. Non un errore tattico, quello so boni tutti, ma una cantonata strategica, di direzione politica, di dimensioni cosmiche.
Tutto quel che in questi ultimi anni tu hai ripetuto è esattamente la ragione della sconfitta.
La cosa che davvero mi dispiace, te lo dico umanamente, è che a questo punto ho la certezza che non lo capirai mai, non ci arrivi, ti costerebbe troppo metterti in discussione così profondamente.
E dispiace, stavolta davvero.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Ott 2019, 14:59
Guarda jimmy, manco arrivo agli anni del PCI perché sarebbe per te umiliante, mi attengo alla storia politica recente.
Ti dico solo che se è questo il vostro modo di analizzare il voto ritiratevi, datevi ad altro oppure assumetemi che vi vengo a fare un paio di lezioni e ti assicuro che vi chiedo poco.

Il PD ha preso ieri 93mila voti (22%).

Nel 2010 il PD prese 149mila voti (36%), senza contare che l'intera coalizione prese il 57% con 28mila voti alla federazione della sinistra (6,8%) e quasi 14mila di SeL (3,39%).

Nel 2005 l'Ulivo prese 207mila voti (45%), rifondazione 42mila (9,2%) e addirittura i comunisti italiani 24mila voti (5%). la coalizione prese il 63%.

Nel 2000 i soli DS presero 154mila voti (32%), rifondazione 36mila (7,5%), i popolari 24mila (5,16%)


E tu mi vieni a parlare che a livello di storia politica regionale il punto è che i 5S, formazione che ha appena 10 anni e un elettorato fluido, hanno seguaci anticomunisti??????
Cioè il problema dell'Umbria è l'anticomunismo??????
meno male che sto seduto perché dici delle panzane di livello tale da causare un malore a chi ti ascolta.

Il problema non è il centrosinistra che in dieci anni ha POLVERIZZATO un consenso che gli permetteva di vincere a mani basse? Che il PD oggi prende il 35% in meno di quel che prendevano i soli DS?
No no, è che i votanti cinquestelle so anticomunisti. :lol: :lol: :lol:
E' degli umbri che detestano i negri, che so un popolo di cattiva gente, la colpa non è vostra, MAI, ma degli elettori che non ve capiscono. :lol:
Me raccomando non te chiede per quale ragione queste decine di migliaia di persone che votavano PCI, DS, Rifondazione oggi votano i fascioleghisti.
Anzi oltre a non chiedertelo ditti che sono cattive persone razziste. Assolviti ancora una volta, BRAVO.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Ripeto jimmy, scappate. Di corsa pure.
Perché se siete così arroganti da non riuscire a fare mea culpa nemmeno davanti a dati così evidenti  meritate tutto il peggio che ci accadrà. Lo meritate tutto.
Ormai manco puoi dare la colpa a noi che disperdiamo il voto. Siete i rappresentati unici della sinistra (parole tue). E fate molto peggio dei soli DS. PERCHE' cazzo, te lo vuoi chiedere e darti una risposta decente invece delle panzane balbettanti che leggo?

Personalmente provo ribrezzo. Mi fa ribrezzo molto più questo tuo ultimo commento che qualsiasi altra tua favoletta folle da benestante su capitalismo, benessere, profitti.
Quelle so' opinioni. Strampalate per una formazione anche solo di centrosinistra, ma opinioni.
Questa tua lettura del voto è invece un insulto.
La negazione della realtà pur di non ammettere l'errore. Non un errore tattico, quello so boni tutti, ma una cantonata strategica, di direzione politica, di dimensioni cosmiche.
Tutto quel che in questi ultimi anni tu hai ripetuto è esattamente la ragione della sconfitta.
La cosa che davvero mi dispiace, te lo dico umanamente, è che a questo punto ho la certezza che non lo capirai mai, non ci arrivi, ti costerebbe troppo metterti in discussione così profondamente.
E dispiace, stavolta davvero.

A parte la severità nei toni davvero esagerata, ma è il tuo stile, l'analisi mi persuade. Però mi manca metà del cerchio. Capisco tutto, capisco il sentimento popolare di ribellione contro la classe dirigente dopo i devastanti eventi umbri, dal terremoto, alle ruberie, alle combriccole di affaristi, eccetera. Però non arrivo a comprendere come un voto di "sinistra" si polarizzi in modo così massiccio dall'altro lato. In Umbria come da altre parti d'Italia. E' davvero colpa solo di una classe politica di questa sinistra storica che non solo non riesce a proporre un'offerta decente al suo elettorato, ma spesso adotta comportamenti [...]? O è un fenomeno diverso, più profondo, un cambiamento del sentimento popolare, che vive un momento di reflusso, e di rigetto, della "sinistra" (=del suo nucelo valoriale fondamentale) in generale?
E' un tema che mi interessa molto e che vorrei capire meglio, con l'aiuto di tutti: io detesto il comunismo e i comunismi, ma piuttosto che votare Salvini, i suoi rosari portafortuna e le sue speculazioni sui morti, probabilmente voterei persino Togliatti. Non riesco a capire come molti simili a me non abbiamo problema a passare dalla parte del maiale ubriacone.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 15:45
la severità dei toni fa il paio con la severità della situazione e la leggerezza con cui si dà la colpa agli elettori per scaricare se stessi.
io non mi sono mai azzardato a dire che la sinistra radicale ha perso perché gli elettori non hanno capito l'importanza odierna di fare una rivoluzione. E se l'avessi detto jimmy, giustamente, mi avrebbe fatto le pernacchie.
Io le faccio a lui perché certe cose non si possono davvero sentire. E sono politicamente gravi, a prescindere chi provi con esse ad auto-assolversi.

Io posso risponderti così: in politica non esiste davvero l'assenza di alternativa su cui la sinistra ha provato a campare (vedi dichiarazioni palesi di jimmy o genesis in tal senso).
E' un concetto che può spingersi una Tatcher, per ovvie ragioni, che provi a camparci la sinistra è una roba da camicia di forza.
Se dici a chi lavora e subisce il conto delle crisi che non c'è alternativa e devono sopportare e basta quelli rispondono "ah si? Allora meglio il nazismo".
Se li disilludi di una trasformazione sociale possibile allora si rivolgeranno alla reazione sociale.
Di sicuro non faranno i muli per il carro di lorsignori perché non si può fare altrimenti.

Io non so da quanto segui queste discussioni ma era esattamente questa la proposta politica del centrosinistra anche qui propagandata: trainate il carro e muti, perché questo passa il convento e diversamente non si può fare. Se provate a disegnare un'altra opzione politica consegnate il paese alle destre, esiste solo la nostra non-alternativa.
Una roba del genere perde per forza, anche partisse dall'80% dei consensi. Soprattutto se viene, in teoria, dalla parte progressista.

Io non mi meraviglio affatto che vinca salvini o che assistiamo al fenomeno fluido dei 5S.
Mi meraviglio che non stiamo già a qualcosa di peggio, significa che qualche anticorpo lo abbiamo eccome. Però daje e daje anche il corpo più sano a forza di infezioni si ammala.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 28 Ott 2019, 16:25
A parte la severità nei toni davvero esagerata, ma è il tuo stile, l'analisi mi persuade. Però mi manca metà del cerchio. Capisco tutto, capisco il sentimento popolare di ribellione contro la classe dirigente dopo i devastanti eventi umbri, dal terremoto, alle ruberie, alle combriccole di affaristi, eccetera. Però non arrivo a comprendere come un voto di "sinistra" si polarizzi in modo così massiccio dall'altro lato. In Umbria come da altre parti d'Italia. E' davvero colpa solo di una classe politica di questa sinistra storica che non solo non riesce a proporre un'offerta decente al suo elettorato, ma spesso adotta comportamenti [...]? O è un fenomeno diverso, più profondo, un cambiamento del sentimento popolare, che vive un momento di reflusso, e di rigetto, della "sinistra" (=del suo nucelo valoriale fondamentale) in generale?
E' un tema che mi interessa molto e che vorrei capire meglio, con l'aiuto di tutti: io detesto il comunismo e i comunismi, ma piuttosto che votare Salvini, i suoi rosari portafortuna e le sue speculazioni sui morti, probabilmente voterei persino Togliatti. Non riesco a capire come molti simili a me non abbiamo problema a passare dalla parte del maiale ubriacone.


ci penso da ieri sera, anzi da alcuni anni a dire il vero. non mi ritrovo con NESSUNA teoria e analisi  utilizzata  per spiegare ciò che sta avvenendo in politica , dai 5 stelle, il pd, l'avvento delle destre, il razzismo. mi sembrano tutte poca roba o comunque sempre le stesse appiccicate con lo sputo, uscite fuori ogni volta che succedono scossoni e "la sinistra" perde. poi vedi numeri del genere e capisci che c'è molto di più, altro che le solite disamine. numeri netti, impressionanti, oltre ogni errore politico altrui.
ormai si dovrebbero fare SOLO analisi socio/culturali/costume  per capire sto mondo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 28 Ott 2019, 16:46
Anni di compressione dei diritti sociali, corruzione diffusa, speculazione sulla solidarietà (ricostruzione post terremoto, immigrazione,...), peggioramento della qualità dei servizi, peggioramento della qualità della vita, perdita di fiducia che i sacrifici passati/attuali possano servire per una ripartenza
==> ci sorprendiamo della voglia di cambiamento?




Io sono nauseato dal fatto che questa voglia di cambiamento ci stia portando tra le braccia di chi ha contribuito agli scempi sopra descritti, perché che le destre NON siano responsabili di

"anni di compressione dei diritti sociali, corruzione diffusa, speculazione sulla solidarietà (ricostruzione post terremoto, immigrazione,...), peggioramento della qualità dei servizi, peggioramento della qualità della vita, perdita di fiducia che i sacrifici passati/attuali possano servire per una ripartenza" (autocit.)

è una catazza enorme, ma purtroppo il "con me o contro di me", il bisogno di semplificazione estremo, possono portare a questi cortocircuiti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ott 2019, 17:14
Anni di compressione dei diritti sociali, corruzione diffusa, speculazione sulla solidarietà (ricostruzione post terremoto, immigrazione,...), peggioramento della qualità dei servizi, peggioramento della qualità della vita, perdita di fiducia che i sacrifici passati/attuali possano servire per una ripartenza
==> ci sorprendiamo della voglia di cambiamento?




Io sono nauseato dal fatto che questa voglia di cambiamento ci stia portando tra le braccia di chi ha contribuito agli scempi sopra descritti, perché che le destre NON siano responsabili di

"anni di compressione dei diritti sociali, corruzione diffusa, speculazione sulla solidarietà (ricostruzione post terremoto, immigrazione,...), peggioramento della qualità dei servizi, peggioramento della qualità della vita, perdita di fiducia che i sacrifici passati/attuali possano servire per una ripartenza" (autocit.)

è una catazza enorme, ma purtroppo il "con me o contro di me", il bisogno di semplificazione estremo, possono portare a questi cortocircuiti.

Per anni ci hanno fatto credere che ribellarsi a questo non solo non era giusto ma soprattutto inutile .

Ecco . La sinistra e' inutile . Detto da sinistra . Detto da chi si sente depositario della sinistra .

L'Umbria e' nera . L'italia lo sara ' .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 17:15
Si ma con alcune differenze MF.

La destra che rivendica quelle politiche oggi non sta meglio del PD (forza Italia).
Il resto della destra, assolutamente corresponsabile, si ricicla e sposta l'attenzione su altro (migranti, Bibbiano e altri problemi fantasiosi) per dare uno sfogo possibile ad una rabbia reale.

Al centrosinistra mancano invece tanto la distrazione di massa  (salvo inseguire la destra) che un'alternativa reale che significherebbe passare dal mea culpa di facciata, superficiale, ad uno sostanziale.

Boh a me non pare tanto difficile da capire invece.
Se a chi lavora in acciaieria lo convinci che un altro mondo non è possibile, che non si può trasformare la realtà economica e sociale e che questa va accettata allora è normale che quello risponda "ok ma allora questa miseria deve essere rivolta a me e non al migrante; ok ma allora deve vigere l'ordine assoluto; ok allora devo pagare meno tasse possibile"

Ma il problema non è Salvini che gli fa ste promesse ma chi li ha convinti che non c'era una possibile alternativa sicuri che sarebbe bastato lo spauracchio per farli accontentare del meno peggio.
Ma quando cominci a stare veramente di merda col cazzo che basta il meno peggio.
Perché non si sono rivolti a sinistra? Perché hanno creduto ai loro leader maggioritari che sostenevano l'impossibilità di un'alternativa e perché la sinistra radicale si è macchiata degli stessi errori andando al governo con questi e risultando quindi non credibile come alternativa dopo aver approvato quegli stessi provvedimenti.

Non me pare necessario chissà quale studio decennale di antropologia, mi fa anzi abbastanza strano che non si riesca a leggere una realtà piuttosto semplice.
Basta parlare con quelle persone o vivere quelle condizioni. Quelli che non capiscono forse non si trovano in quelle condizioni né parlano con sta gente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: tatoccolo - 28 Ott 2019, 17:45
io per ora ho solo una considerazione personale e amara che mi gira per la testa, che si è costruita un pezzetto alla volta da qualche tempo a questa parte e che è ormai evidente: io sono minoranza, netta minoranza. Ed è una brutta sensazione
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 28 Ott 2019, 17:49
Io più passano gli anni e più le persone di sinistra che conoscevo e che votavano e che ora non votano più, aumentano ma non cambiano però, continuano a definirsi di sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Ott 2019, 18:02
Si ma con alcune differenze MF.

La destra che rivendica quelle politiche oggi non sta meglio del PD (forza Italia).
Il resto della destra, assolutamente corresponsabile, si ricicla e sposta l'attenzione su altro (migranti, Bibbiano e altri problemi fantasiosi) per dare uno sfogo possibile ad una rabbia reale.

Al centrosinistra mancano invece tanto la distrazione di massa  (salvo inseguire la destra) che un'alternativa reale che significherebbe passare dal mea culpa di facciata, superficiale, ad uno sostanziale.

Boh a me non pare tanto difficile da capire invece.
Se a chi lavora in acciaieria lo convinci che un altro mondo non è possibile, che non si può trasformare la realtà economica e sociale e che questa va accettata allora è normale che quello risponda "ok ma allora questa miseria deve essere rivolta a me e non al migrante; ok ma allora deve vigere l'ordine assoluto; ok allora devo pagare meno tasse possibile"

Ma il problema non è Salvini che gli fa ste promesse ma chi li ha convinti che non c'era una possibile alternativa sicuri che sarebbe bastato lo spauracchio per farli accontentare del meno peggio.
Ma quando cominci a stare veramente di merda col cazzo che basta il meno peggio.
Perché non si sono rivolti a sinistra? Perché hanno creduto ai loro leader maggioritari che sostenevano l'impossibilità di un'alternativa e perché la sinistra radicale si è macchiata degli stessi errori andando al governo con questi e risultando quindi non credibile come alternativa dopo aver approvato quegli stessi provvedimenti.

Non me pare necessario chissà quale studio decennale di antropologia, mi fa anzi abbastanza strano che non si riesca a leggere una realtà piuttosto semplice.
Basta parlare con quelle persone o vivere quelle condizioni. Quelli che non capiscono forse non si trovano in quelle condizioni né parlano con sta gente.

Non lo so, a me il fenomeno pare più orizzontale, più allargato, molto più trasversale. Secondo me, chi lavora in acciaieria non vota Salvini (a meno che tu non riferisca ai lavoratori dell'ILVA).

Comunque ci rifletto, grazie a tutti. Resta la mia personale devastazione, pensando all'Umbria di San Francesco che dà il voto a quella miseria umana.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ott 2019, 18:48
Io più passano gli anni e più le persone di sinistra che conoscevo e che votavano e che ora non votano più, aumentano ma non cambiano però, continuano a definirsi di sinistra.

Scusa Orchetto , ma non capisco se (per te) :

a) sbagliano a definirsi di sinistra
b) non sanno chi votare

 :help:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Ott 2019, 18:56
Non lo so, a me il fenomeno pare più orizzontale, più allargato, molto più trasversale. Secondo me, chi lavora in acciaieria non vota Salvini (a meno che tu non riferisca ai lavoratori dell'ILVA).

Comunque ci rifletto, grazie a tutti. Resta la mia personale devastazione, pensando all'Umbria di San Francesco che dà il voto a quella miseria umana.

Ma quale miseria umana? forse perchè, il candidato del PD-5S era meglio della candidata del cdx? o non sarà mica che siete maschilisti, come direbbe Carib? E non sarà poi il caso di piantarsela con questa storia del voto "nero": la gente ha votato per il cdx, non per Casapound. Ecco, il giorno in cui vorrete aprire gli occhi, forse avrete la possibilità di competere e vincere: fino ad allora, sembra che siate condannati a fare politica solamente inseguendo i fantasmi della vostra ideologia. La fuori c'è un mondo reale da ascoltare e da aiutare, non da bacchettare perchè non vota a sx. E il paradosso è che anche a me, di cdx, spaventa l'incapacità cronica della sx di essere forza politica credibile e concreta alternativa: ne va della sana alternanza democratica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 28 Ott 2019, 19:02
Salvini e' nero .

Gli altri NON contano e FdI ha le stesse percentuali del MSI anni 70 .

Si l'asse si e' spostato a dx .

Vedremo cosa faranno Silvio e Matteo per ricomporre la DC .

Ma la vedo dura pure per loro ..

Piazza Venezia e' piena .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 28 Ott 2019, 19:20
Per me, é molto piú semplice
C'é un Italia che é in sofferenza e chiede qualcuno che si occupi dei suoi problemi. Il razzismo, il fascismo per me sono questioni dal peso infinitesimale, in Italia. Agitate ed esagerate per altri motivi (se non ci sono i fascisti, non hanno piú senso nemmeno gli antifascisti ..). Questi italiani il 40% lo hanno dato prima a Renzi, poi al 5S ed ora lo stanno dando alla destra. Senza tanti problemi ed in solo 5 anni. Prima erano intelligenti, poi sono diventati populisti, ora sono razzisti e fascisti. Ma gli italiani sempre quelli sono. E sempre la stessa cosa cercano.
Sarebbe il caso di metterla alla prova la destra per poi, in caso, passare al prossimo esperimento.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 28 Ott 2019, 21:27
Piazza Venezia e' piena .

Piazza Venezia non si e' mai svuotata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 28 Ott 2019, 21:27
Scusa Orchetto , ma non capisco se (per te) :

a) sbagliano a definirsi di sinistra
b) non sanno chi votare

 :help:
.                                          Non sanno per chi votare, in primis, poi se uno si sente di sinistra è giusto che continui a definirsi tale. Comunque era per dire che l'astensionismo in Italia non è più quello di una volta, un 97%qualunquista e un 3%rivoluzionario ma è diventato variegato, composito, complesso
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 28 Ott 2019, 22:06
Ma quale miseria umana? forse perchè, il candidato del PD-5S era meglio della candidata del cdx? o non sarà mica che siete maschilisti, come direbbe Carib? E non sarà poi il caso di piantarsela con questa storia del voto "nero": la gente ha votato per il cdx, non per Casapound. Ecco, il giorno in cui vorrete aprire gli occhi, forse avrete la possibilità di competere e vincere: fino ad allora, sembra che siate condannati a fare politica solamente inseguendo i fantasmi della vostra ideologia. La fuori c'è un mondo reale da ascoltare e da aiutare, non da bacchettare perchè non vota a sx. E il paradosso è che anche a me, di cdx, spaventa l'incapacità cronica della sx di essere forza politica credibile e concreta alternativa: ne va della sana alternanza democratica.

Non entro nel merito del tuo intervento, volevo solo chiarire che io mi riferivo a Salvini, non alla nuova Governatrice. Persone di cui mi fido e a lei vicine, mi dicono che Donatella Tesei é persona perbene.

Il tema non è il voto alla Tesei, il tema è Salvini leader politico.

Salvini, per me, esprime odiose posizioni razziste, discriminatorie,  antieuropeiste e archeonazionaliste: una roba poco compatibile con un paradigma accettabile di forza politica (al di là del predicato di “destra o di “sinistra”).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 22:20
Ma quale miseria umana? forse perchè, il candidato del PD-5S era meglio della candidata del cdx? o non sarà mica che siete maschilisti, come direbbe Carib? E non sarà poi il caso di piantarsela con questa storia del voto "nero": la gente ha votato per il cdx, non per Casapound. Ecco, il giorno in cui vorrete aprire gli occhi, forse avrete la possibilità di competere e vincere: fino ad allora, sembra che siate condannati a fare politica solamente inseguendo i fantasmi della vostra ideologia. La fuori c'è un mondo reale da ascoltare e da aiutare, non da bacchettare perchè non vota a sx. E il paradosso è che anche a me, di cdx, spaventa l'incapacità cronica della sx di essere forza politica credibile e concreta alternativa: ne va della sana alternanza democratica.

Rispondo a te ma chiedo anche a Gio: la destra descritta dai due servizi di report della settimana scorsa e stasera è per voi un normale centrodestra?
È una destra da "far provare"?

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 28 Ott 2019, 23:03
Non entro nel merito del tuo intervento, volevo solo chiarire che io mi riferivo a Salvini, non alla nuova Governatrice. Persone di cui mi fido e a lei vicine, mi dicono che Donatella Tesei é persona perbene.

Il tema non è il voto alla Tesei, il tema è Salvini leader politico.

Salvini, per me, esprime odiose posizioni razziste, discriminatorie,  antieuropeiste e archeonazionaliste: una roba poco compatibile con un paradigma accettabile di forza politica (al di là del predicato di “destra o di “sinistra”).

Come ho scritto altrove, io non voterei mai per un Salvini, e più in generale vorrei un cdx moderato, moderno, portatore di principi di tolleranza, garantismo, apertura, e poi di intraprendenza, di sfida economica, di progettualità.

Ma Salvini e i populismi di ogni riffa si combattono con le persone per bene che vogliono provare a cambiare le cose, a dx come a sx, con progetti fattibili, concreti, non inseguendo paure ed utopie che non apportano nulla di costruttivo.

Rispondo a te ma chiedo anche a Gio: la destra descritta dai due servizi di report della settimana scorsa e stasera è per voi un normale centrodestra?
È una destra da "far provare"?


Non ho visto Report, vivendo in Inghilterra. Tra l'altro qui in UK i Tories stanno conoscendo un'involuzione populista abnorme, con Boris Johnson e compagnia cantante. Una volta erano il partito dell'economia e dello svilyppo: ora anche  lo "stalinista" Corbyn al confronto pare un moschettiere della libertà d'impresa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2019, 08:24
Le chiacchiere stanno a zero: i voti persi dal M5S vanno a Meloni. Sono voti di destra stretta. Se fossero stati "compagni schifati dal PD ultralibberista" potevano votare Rubicondi.

Del 32% che aveva una volta il M5S c'era un 7% di sinistra, quello che è rimasto, e un 25% di destra, che è passato a Salvini e Meloni.

NB: io ho lasciato il PD proprio per l'Umbria e l'alleanza strategica col M5S. Un suicidio. Fossi stato in Umbria non lo avrei votato. Più facile che avrei votato Rubicondi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 29 Ott 2019, 09:11
Le chiacchiere stanno a zero: i voti persi dal M5S vanno a Meloni. Sono voti di destra stretta. Se fossero stati "compagni schifati dal PD ultralibberista" potevano votare Rubicondi.

Del 32% che aveva una volta il M5S c'era un 7% di sinistra, quello che è rimasto, e un 25% di destra, che è passato a Salvini e Meloni.

NB: io ho lasciato il PD proprio per l'Umbria e l'alleanza strategica col M5S. Un suicidio. Fossi stato in Umbria non lo avrei votato. Più facile che avrei votato Rubicondi.

da repubblica

"Gli elettori di destra hanno sentito queste regionali come un voto politico. Una delle chiavi del successo di Tesei è proprio la loro grande mobilitazione nel voto. Al contrario i 5Stelle hanno avuto un tracollo di partecipazione. Uno su due non è andato alle urne". Rinaldo Vignati, ricercatore dell'Istituto Catteneo, ha già analizzato i flussi di voto per quel che riguarda la città di Perugia. Con una premessa. Qui, rispetto al resto della regione, la sconfitta di Bianconi è stata meno netta: solo 11 punti di svantaggio (contro i 20 su base regionale).

I RISULTATI DEFINITIVI

Un astenuto su due rispetto alle politiche, nell'elettorato grillino, è un dato enorme. Come lo spiega?
"C'è un disorientamento generale tra gli elettori 5Stelle per l'alleanza con una forza politica che avevano sempre attaccato. Nel caso dell'Umbria c'è un di più, perché i 5Stelle hanno soffiato parecchio sul fuoco delle indagini che hanno colpito la giunta umbra. A Terni le perdite verso l'astensione sono un po' più contenute che a Perugia. Comunque si volatilizza nel non voto quasi il 20 per cento del bacino elettorale".

Per il resto, a chi vanno i voti grillini in libera uscita?
"Un quinto dell'originario bacino 5Stelle ha votato Lega. Un dato pari al 3,6 per cento dell'intero corpo elettorale. Una quota perfino superiore a chi ha confermato il proprio voto al Movimento. Solo marginale, invece, il flusso di voti dai 5Stelle al Pd".

La chiave del successo leghista invece qual è?
"A differenza delle altre amministrative, in cui normalmente la partecipazione al voto dell'elettorato di centrodestra registra una flessione, stavolta la Lega non ha subito perdite verso l'astensione. Segno della rilevanza politica attribuita a questa consultazione (ndr, l'affluenza è cresciuta del 9 per cento rispetto alle regionali del 2015, pari a 63mila votanti in più). Gli elettori di destra hanno tratto nuova forza propulsiva dall'esclusione dal governo. Per il resto, il partito di Salvini strappa voti a Forza Italia, oltre che ai Cinquestelle. Oltre il 2,5 per cento dell'intero corpo elettorale".

E il Pd? Il partito di Zingaretti ha sostanzialmente tenuto ma certo perde la guida della regione.
"A Perugia il Partito democratico non perde verso l'astensione - gli elettori di centrosinistra hanno confermato il loro voto - ma non riesce a guadagnare consensi significativi dalle altre forze politiche. Nei 5Stelle l'alleanza giallo-rossa ha provocato indifferenza e distacco, ma anche nel centrosinistra non ha prodotto entusiasmo. A Terni, in più, si nota uno spostamento di voti anche dal Pd alla Lega: circa il 2,5 per cento".

Infine c'è l'exploit di Fratelli d'Italia, che supera il 10 per cento e doppia Forza Italia.
"Insieme alla Lega, il partito di Meloni fagocita buona parte dei voti forzisti. Ma attrae consensi da ogni schieramento. Anche dal centrosinistra"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2019, 09:27
Le chiacchiere stanno a zero: i voti persi dal M5S vanno a Meloni. Sono voti di destra stretta. Se fossero stati "compagni schifati dal PD ultralibberista" potevano votare Rubicondi.

Del 32% che aveva una volta il M5S c'era un 7% di sinistra, quello che è rimasto, e un 25% di destra, che è passato a Salvini e Meloni.

NB: io ho lasciato il PD proprio per l'Umbria e l'alleanza strategica col M5S. Un suicidio. Fossi stato in Umbria non lo avrei votato. Più facile che avrei votato Rubicondi.

Rileggi bene i dati pubblicati dall'istituto Cattaneo invece di fare lo struzzo.

Su un piano generale è fisiologico che nei piccoli centri, dove non c'è percezione diretta della politica nazionale, pesi molto la politica dei media (su cui andrebbe detto molto, sono fortemente responsabili di quanto accade). Non è un caso che soprattutto in provincia la lega fa il botto.
Nel mio paesino, per fare un esempio, storicamente di sinistra, la lega è al 45%. Non ci sono centri d'accoglienza, gli unici neri che si vedono sono i maiali, eppure siamo a livello percettivo in piena invasione.
Primo dato: i vecchi, Salvini ha convinto i vecchi, resi sempre più insicuri da un welfare in continua erosione e che guardano la tv lanciare allarmismi H24.
su questo non c'è uno straccio di discorso pubblico da parte degli altri soggetti politici.

Secondo dato: terni. Esemplificativo. Le zone a lavoro "di classe" (non solo operaio) passano alla lega perché si sentono traditi, nella dinamica detta ieri. Se non c'è alternativa a questo sistema allora le sue poche risorse vanno a noi itagliani e a nessun altro.
Se si afferma che non c'è alternativa la conseguenza è inevitabile e diretta responsabilità di chi lo afferma.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Ott 2019, 10:25
Se nei paesini la lega (o il FN, o Trump o chi ve pare) vince non è solo a causa della propaganda anti migranti, anzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2019, 10:37
i flussi elettorali (e soprattutto i valori assoluti) contano zero.
contano i seggi presi.

bisogna normalizzare i numeri al netto dell’astensione. ci saranno sempre moti di motivazione e demotivazione ma quello che conta è il netto globale. i seggi, dunque.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2019, 10:42
e aridaje con la tesi, pirotecnica, che i compagni proletari passano a meloni perchè il pd (non è più il mio partito) è troppo di destra. non si capisce perchè non votano i partiti a sinistra del pd.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2019, 10:53
Aridaje, non è difficile: perché il discorso dei loro leader maggioritari sull'impossibilità di un'alternativa è stato efficace.
Non è che votano Salvini o Meloni perché non hanno creduto a veltroni-renzi-zingaretti (la vulgata parte da molto prima, almeno dal finire degli Ottanta), ma proprio perché gli credono. Ok un'alternativa sociale ed economica non è possibile, dobbiamo attestarci su questa. MA se dobbiamo attestarci su questa le poche risorse a disposizione di questa devono andare a noi, non possono andare ad altri.
Ne risulta che il discorso conseguente più coerente è quello dei Salvini o Meloni, non quello che dice di sopportare l'iniquità esistente perché di meglio non c'è.
E nessuno ha parlato di compagni proletari, il discorso riguardava fasce sociali di popolazione, ma è chiara la ragione per cui la vuoi buttare in caciara: semplicemente hai torto marcio e provi alzando i toni a spostare l'attenzione dai contenuti.

La politica è estremamente logica a volte e semplicemente si rifiuta di volerla vedere.
Che i flussi elettorali e i voti assoluti non contino nulla è una panzana, soprattutto in merito ai discorsi che stiamo facendo. I seggi sono influenzati delle leggi elettorali, dei collegi, del sistema di voto.
Qui stiamo parlando invece di tendenze e motivazioni politiche, contano eccome i flussi e i valori assoluti, molto più delle percentuali, perché vai a vedere quante persone hanno votato chi nelle aree considerate, quanti sono rimasti fedeli ai voti precedenti, etc.
Sei molto superficiale sul tema, non credo sia ignoranza ma, ancora una volta, voglia di alzare il polverone per non affrontare la realtà.

Se nei paesini la lega (o il FN, o Trump o chi ve pare) vince non è solo a causa della propaganda anti migranti, anzi.

Interessante come tema (vista l'ampiezza del consenso in quelle aree), hai tempo di argomentare meglio?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: anderz - 29 Ott 2019, 11:20
Appena posso molto volentieri
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 29 Ott 2019, 11:34
Le chiacchiere stanno a zero: i voti persi dal M5S vanno a Meloni. Sono voti di destra stretta. Se fossero stati "compagni schifati dal PD ultralibberista" potevano votare Rubicondi.

Del 32% che aveva una volta il M5S c'era un 7% di sinistra, quello che è rimasto, e un 25% di destra, che è passato a Salvini e Meloni.

https://www.ilsole24ore.com/art/dove-sono-andati-voti-m5s-terzo-all-astensione-quasi-sesto-centrodestra-ACioI4u?utm_medium=FBSole24Ore&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3lD0vOOpaDfmylc3HNEDPXogauSI9sFgG98pH8x5vq8C8pddMJiGQo1v0#Echobox=1572331916

In Umbria i Cinque stelle avevano ottenuto alle Europee il 14,6%. Una percentuale che si è ridotta al 7,4% alle regionali di ieri. Dove è andato quel 7,2% che non ha rinnovato il voto per il partito di Di Maio? Il 33,1% dei ”traditori” si è rifugiato nel non voto; il 13,5% ha votato per un partito di centrodestra (rispettivamente il 6,9% per la Meloni e il 6,6% per Salvini, il 4,3% ha scelto il Pd, il 5,2% ha votato altri partiti di centrosinistra e il 4,1% ha optato per il 4,1 per cento.


Questi i numeri reali, se t'interessano. Ma ne dubito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 29 Ott 2019, 11:42
esatto
i flussi ricostruiti dai giornaloni del peggior sistema di informazione dell’occodente sono inutile cdc
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 29 Ott 2019, 11:43
In Umbria i Cinque stelle avevano ottenuto alle Europee il 14,6%. Una percentuale che si è ridotta al 7,4% alle regionali di ieri. Dove è andato quel 7,2% che non ha rinnovato il voto per il partito di Di Maio? Il 33,1% dei ”traditori” si è rifugiato nel non voto; il 13,5% ha votato per un partito di centrodestra (rispettivamente il 6,9% per la Meloni e il 6,6% per Salvini, il 4,3% ha scelto il Pd, il 5,2% ha votato altri partiti di centrosinistra e il 4,1% ha optato per il 4,1 per cento.


 :DD  (scusate, vado)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 29 Ott 2019, 11:44
Invece sono giusti e precisi quelli fatti da te alla carlona dal divano di casa, certo.
Non fa una piega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2019, 11:59
Lascia perdere sonni boi, siamo arrivati alla negazione della realtà pur di non doverne trarre le conseguenze.
Non è nemmeno una roba di oggi, è un problema già da un paio d'anni a questa parte.
La nostra scomparsa, gli effetti concreti del capitalismo senza più freni, le conseguenze ampiamente previste delle loro politiche tolgono ogni alibi e resta solo la possibilità di creare una fantasia dal divano per restare ancorati alle proprie certezze.

Un po' come, nella sinistra radicale, fanno i Rizzo o i ferrando, purtroppo non è un problema solo di Jimmy o dei piddini (ex, post)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Ott 2019, 12:16
Lascia perdere sonni boi, siamo arrivati alla negazione della realtà pur di non doverne trarre le conseguenze.
Non è nemmeno una roba di oggi, è un problema già da un paio d'anni a questa parte.
La nostra scomparsa, gli effetti concreti del capitalismo senza più freni, le conseguenze ampiamente previste delle loro politiche tolgono ogni alibi e resta solo la possibilità di creare una fantasia dal divano per restare ancorati alle proprie certezze.

Un po' come, nella sinistra radicale, fanno i Rizzo o i ferrando, purtroppo non è un problema solo di Jimmy o dei piddini (ex, post)

Cioè? Cosa o come fanno? Trovo davvero interessante capire meglio le dialettiche all'interno della vostra area...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Ott 2019, 13:33
https://www.ilsole24ore.com/art/dove-sono-andati-voti-m5s-terzo-all-astensione-quasi-sesto-centrodestra-ACioI4u?utm_medium=FBSole24Ore&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3lD0vOOpaDfmylc3HNEDPXogauSI9sFgG98pH8x5vq8C8pddMJiGQo1v0#Echobox=1572331916

In Umbria i Cinque stelle avevano ottenuto alle Europee il 14,6%. Una percentuale che si è ridotta al 7,4% alle regionali di ieri. Dove è andato quel 7,2% che non ha rinnovato il voto per il partito di Di Maio? Il 33,1% dei ”traditori” si è rifugiato nel non voto; il 13,5% ha votato per un partito di centrodestra (rispettivamente il 6,9% per la Meloni e il 6,6% per Salvini, il 4,3% ha scelto il Pd, il 5,2% ha votato altri partiti di centrosinistra e il 4,1% ha optato per il 4,1 per cento.


Questi i numeri reali, se t'interessano. Ma ne dubito.

questi possono solo essere risultati statistici basati su un campione, a meno che siano andati ad intervistare tutti i 39562 votanti che hanno cambiato idea.

oltre ad averli  trovati tra tutti gli elettori dell'europee.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Ott 2019, 16:28
Concordo con UnDodicesimo, Swg lavora su sondaggi, quindi risultano poco attendibili i flussi realizzati in questa maniera.

Più attendibile l'istituto Cattaneo perché invece lì c'è un lavoro basato sui singoli seggi, che è quindi decisamente più rispondente perché in primo luogo analizza voti reali, in secondo luogo prende in analisi dati e flussi ben precisi, che possono invece confondersi se si analizza il dato generale o anche solo cittadino (perché nel dato generale i flussi possono confondersi o reciprocamente annullarsi nella disomogeneità territoriale).

Cioè? Cosa o come fanno? Trovo davvero interessante capire meglio le dialettiche all'interno della vostra area...

Ambedue rifiutano di accettare il fatto che il movimento operaio è finito, si è disgregato definitivamente e di trarne le dovute conseguenze.
Non significa che non ci siano più operai, ma che non c'è più quell'insieme sinergico che rappresentava nel suo complesso la sinistra storica (partiti-sindacati-associazioni-quartieri).

Quindi pensano uno che ammiccando alle tesi sovraniste attraverso una sorta di socialismo nazionale l'altro distinguendosi come la verasinistra con un programma da inizio '900 questo possa portarli da qualche parte.
il primo crede alla fantasia di poter surfare sull'onda reazionaria modificandone il senso (quando al massimo è lui ad essere portato a dire sfondoni), l'altro alla fantasia che ripetendo la formula a memoria gli operai riescono fuori.

Figuriamoci, come dimostrano altri topic io credo che il marxismo sia ancora utile ad interpretare il mondo, ma il mondo da interpretare è quello di oggi, con le sue contraddizioni e le sue peculiarità, non quello del secolo scorso, purtroppo o per fortuna.

Quindi non serve evocare un insieme sinergico che non esiste più, serve costruirne uno nuovo.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 29 Ott 2019, 17:32
Ci sarebbe molto da dire (e da rispondere anche a molti sfondoni che ho letto), preferisco però ripartire dagli ultimi interventi.
Ricomposizione di classe. Se non riparte quella a sinistra non riparte nulla. Certo, prima o poi qualche briciola, daje e daje, se ti organizzi bene, la raccogli perché c'è sempre qualcuno disposto a votare qualcosa ma il dato qualitativo/quantitativo pesante non lo cambi.
Certo, puoi sempre organizzarti ed aspettare per essere pronto agli eventi, ed essere presente li dove c'è uno straccio di conflitto. Anzi secondo me è anche giusto farlo, infatti quando si entra nel merito di ciò difendo e simpatizzo per determinate forze politiche ma uguale, il dato pesante non cambia. Bisogna essere consapevoli di questo a sinistra, altrimenti non si va da nessuna parte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 29 Ott 2019, 20:57
Salvini ha capito la cazzata che ha fatto.

E siccome non è stupido impara dagli errori.

Ha silenziato le posizioni anti UE (che sono quelle che hanno spaventato più di tutti), dà la guazza agli alleati.

Non credo manchi molto al prossimo voto.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 29 Ott 2019, 23:30
...
[Rizzo e Ferrando] Ambedue rifiutano di accettare il fatto che il movimento operaio è finito, si è disgregato definitivamente e di trarne le dovute conseguenze.
Non significa che non ci siano più operai, ma che non c'è più quell'insieme sinergico che rappresentava nel suo complesso la sinistra storica (partiti-sindacati-associazioni-quartieri).

Quindi pensano uno che ammiccando alle tesi sovraniste attraverso una sorta di socialismo nazionale l'altro distinguendosi come la verasinistra con un programma da inizio '900 questo possa portarli da qualche parte.
il primo crede alla fantasia di poter surfare sull'onda reazionaria modificandone il senso (quando al massimo è lui ad essere portato a dire sfondoni), l'altro alla fantasia che ripetendo la formula a memoria gli operai riescono fuori.

Figuriamoci, come dimostrano altri topic io credo che il marxismo sia ancora utile ad interpretare il mondo, ma il mondo da interpretare è quello di oggi, con le sue contraddizioni e le sue peculiarità, non quello del secolo scorso, purtroppo o per fortuna.

Quindi non serve evocare un insieme sinergico che non esiste più, serve costruirne uno nuovo.

Grazie.  :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 01 Nov 2019, 15:31
Tra ieri ed oggi ho letto del cdx che s'è rifiutato di appoggiare la commissione Segre, e poi ancora qualcuno di FdI che, invece di badare a sistemare le cose ad Ascoli Piceno, continua ad attaccare Fiano sul piano personale.
La destra in Italia continua ad essere una vergogna, un insulto all'intelligenza e alla dignità dei suoi stessi elettori. Ho votato PD in passato: non avrò problemi a rivotarlo in futuro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 01 Nov 2019, 16:19
Tra ieri ed oggi ho letto del cdx che s'è rifiutato di appoggiare la commissione Segre, e poi ancora qualcuno di FdI che, invece di badare a sistemare le cose ad Ascoli Piceno, continua ad attaccare Fiano sul piano personale.
La destra in Italia continua ad essere una vergogna, un insulto all'intelligenza e alla dignità dei suoi stessi elettori. Ho votato PD in passato: non avrò problemi a rivotarlo in futuro.

Ti capisco  :((

(e apprezzo la capacità di non posizionarsi a prescindere)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2019, 22:52
Da  Rep: (non metto link perché a pagamento)

Nella Sassonia nera: "Sopportiamo la crisi, non i migranti"


Ma si sa, sono interpretazioni pirotecniche le mie...  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 05 Nov 2019, 19:06
Qualcuno sa cosa pensano di fare Grillo, Emiliano, Di Maio e compagnia cantante degli 11000 operai che saranno licenziati per permettere loro di realizzare il sogno di costruire un fantastico guardino ecologico al posto dell'ILVA?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Pomata - 06 Nov 2019, 15:15
vorrei mettere una buona notizia che mi sta a cuore come lo dovrebbe essere per tutti noi
notizia che non ho letto in nessun sito italiano ma e' in prima pagina sul Guardian

https://www.theguardian.com/global-development/2019/nov/06/italy-to-school-students-in-sustainability-and-climate-crisis

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Nov 2019, 15:44
Incrociamo le dita.
Fioramonti è il ministro più in bilico del governo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Nov 2019, 16:54
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ilgiornale.it/news/politica/scuola-cambia-clima-e-diventa-obbligatorio-1779881.html

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.giornalettismo.com/cambiamenti-climatici-insegnamento/amp/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 09 Nov 2019, 12:25

In difesa di Nicola Zingaretti
Ora che risultati elettorali e sondaggi lo danno in declino, molti autorevoli commentatori intonano il canto funebre per un leader che ha l’unica colpa di aver fatto tutto quello che dicevano loro

09 novembre 2019
di Francesco Cundari


Da quando i risultati delle elezioni regionali e quelli ancor più impietosi dei sondaggi hanno messo in luce la debolezza del Pd, editorialisti e retroscenisti hanno cominciato a dare per scontata non meno che imminente la conclusione di un’agonia politica di cui, in verità, non ci avevano mai raccontato l’inizio.

E così, mentre già si cominciano a leggere i nomi dei possibili successori di Nicola Zingaretti, alle profezie di sventura sulle prossime scadenze elettorali si aggiungono le critiche e le recriminazioni, e in molti si domandano come sia potuto accadere che l’alleanza giallorossa, nata poco più di due mesi fa per sbarrare il passo alla destra, in così poco tempo sembri avere già sortito l’effetto diametralmente opposto.

Giusto ieri la media tra le rilevazioni di tutti i principali istituti di sondaggi certificata settimanalmente da Youtrend/Agi ha messo nero su bianco che il centrodestra avrebbe ormai la maggioranza assoluta dei consensi, mentre quello che dovrebbe essere il primo partito di opposizione, il Pd, otterrebbe appena il 18,7. Vale a dire esattamente lo stesso identico risultato delle politiche del 2018, quel minimo storico al quale era stata (giustamente) inchiodata la leadership di Matteo Renzi.

Pertanto, obiettare che sul risultato di oggi pesa la scissione di Italia Viva sarebbe doppiamente fuorviante: in primo luogo perché, come già spiegato su queste pagine, il risultato ottenuto dal Pd in Umbria (22,3), dove Italia Viva non si presentava, proiettato su scala nazionale sarebbe perfino inferiore (16,8). E in secondo luogo per una ragione di buon gusto, prima ancora che logica: sono infatti i sostenitori della tesi secondo cui a far crollare i consensi al Pd sarebbe stata la svolta a destra impressa da Renzi a dover spiegare perché, dopo la sua uscita dal Pd, quei voti non siano tornati a casa.

Tanto più in corrispondenza del tracollo del Movimento Cinque Stelle, che secondo la stessa teoria si sarebbe giovato proprio di quei voti di sinistra messi in fuga da Renzi (a giudicare dai flussi, se ne dovrebbe concludere che i voti di sinistra trasmigrati dal Pd verso di loro abbiano infine trovato casa nella Lega di Matteo Salvini).

Ma Nicola Zingaretti, a essere onesti, non è né il primo né il secondo nella lista di tutti coloro che dovrebbero dare qualche spiegazione in proposito. A spanne, direi che almeno i primi cento posti sono già occupati, con miglior titolo, da una lunga schiera di giornalisti, intellettuali e conduttori televisivi – ma anche attori, cantanti, registi e scrittori – che da almeno due anni ci spiegano come il Pd debba fare esattamente tutto quello che ha fatto Zingaretti negli ultimi due mesi.

Un coro assordante che non ha solo contribuito a spingere il Pd sulla strada sbagliata, ma che ha al tempo stesso contribuito a mettercelo nella posizione oggettivamente più difficile: quella di chi deve praticamente chiedere solo perdono per tutto quello che ha detto e fatto fino al giorno prima, e che dai Cinquestelle ha solo da imparare, se vuole riconquistare un rapporto con il suo popolo, con le periferie, con gli esclusi.

Quante dotte lezioni sono state inflitte ai dirigenti del Partito Democratico su come prendere esempio dai Cinquestelle, a cominciare dal reddito di cittadinanza, fino a ieri indicato da tanti come il tipico provvedimento di sinistra che il Pd avrebbe dovuto essere il primo a sostenere. E oggi come l’emblema di un metodo di governo capace di illudere molti per poi scontentare tutti, con effetti disastrosi tanto sul governo del paese quanto sul consenso dei governanti.

La linea dell’abbraccio acritico e incondizionato ai Cinquestelle – peraltro più simile a quello di un pugile suonato nei confronti dell’avversario che a quello di un innamorato – non si sarebbe affermata in modo tanto rapido e incontrastato, se non avesse avuto alle spalle due anni di un simile cannoneggiamento.

Per quanto l’immagine possa risultare straniante, gran parte dei nostri più autorevoli commentatori somigliano agli amici dell’indimenticabile Sogliola di Animal House, e con lo stesso spirito oggi sembrano compatire il segretario del Pd: «Avanti, Nicola, vorrai mica passare il resto della vita a piangere sul latte versato? Hai fatto una sciocchezza: ti sei fidato di noi».
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Nov 2019, 16:32
Sull'Ilva:

https://www.wumingfoundation.com/giap/2019/11/taranto-alien/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 12 Nov 2019, 17:08
Sull'Ilva:

https://www.wumingfoundation.com/giap/2019/11/taranto-alien/

Articolo molto bello, e che pone interrogativi pesanti sul modello di sviluppo imposto a Taranto (e a gran parte dell'Italia?). Finalmente un autore che non si distrae su riflessioni sui massimi sistemi (almeno in quest'articolo), e che lascia pressocchè in sospeso un tema che qui sopra viene spesso dibattuto: il male del capitalismo.

Io mi domando e vi domando, senza vena polemica: ma un modello di sviluppo capitalistico E comunque ricco di elementi sociali (leggasi ambiente, servizi sociali, etc.) e di solidarietà sul tipo dei Paesi Scandinavi, perchè non potrebbe essere una soluzione possibile per l'Italia?

Perchè l'Italia (o dovrei dire gli Italiani), in tutte le sue (loro) declinazioni politiche, non riesce (riescono) a trovare una sintesi realistica su quel che è possibile fare senza dovere necessariamente buttare a monte quel po' di buono che abbiamo e senza inseguire chimere utopiche che prendono lo zerovirgola alle elezioni?

Grazie per la condivisione, FD.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2019, 19:06
Per Gio e chi dice che non c'è un problema specifico oggi in merito a razzismo e neofascismo.
Questa è la percezione di chi se lo vive sulla pelle:

Balkissa maiga è italiana, originaria del Mali, vive a Roma da dieci anni. “Ma mai come negli ultimi 2 anni mi sono sentita aggredita con così facilità. Le aggressioni verbali che ho vissuto per strada non le conto più, sui mezzi pubblici non ne parliamo. Non li prendo più. Oggi - dice Balkissa - la gente sente di avere il permesso di fare tutto.”
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Nov 2019, 19:41
Per Gio e chi dice che non c'è un problema specifico oggi in merito a razzismo e neofascismo.
Questa è la percezione di chi se lo vive sulla pelle:

Balkissa maiga è italiana, originaria del Mali, vive a Roma da dieci anni. “Ma mai come negli ultimi 2 anni mi sono sentita aggredita con così facilità. Le aggressioni verbali che ho vissuto per strada non le conto più, sui mezzi pubblici non ne parliamo. Non li prendo più. Oggi - dice Balkissa - la gente sente di avere il permesso di fare tutto.”

E' stato sdoganato il disprezzo per il p.c.: oggi puoi dare del negro a chiunque. Per disgrazia, c'è un effetto circolare e moltiplicatore tra il linguaggio dei social, il linguaggio della politica e il linguaggio della quotidianiatà reale.

Altro problema, è che il linguaggio è in qualche modo conformativo della realtà.

Io non vedo ancora un tema reale di neofascismo. Di razzismo e, in generale, latente disprezzo della dignità umana, sotto il jingle clikkatissimo "prima gli italiani" (non "prima i deboli", "prima gli ultimi", "prima i meno fortunati": no, prima gli italiani. E sticazzi)......
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 15 Nov 2019, 10:28

Io non vedo ancora un tema reale di neofascismo.
Perché? Sento dire spesso questa cosa e non mi capacito. Anche nei primi anni Venti gli italiani non sapevano di vivere il fascismo (violenza fisica e verbale, aggressioni, discriminazioni, soppressione e oppressione del dissenso, machismo etc etc: questo è il fascismo). Quando se ne accorsero - oppure quando se ne vollero accorgere...? - era troppo tardi.

salvini, meloni, casapound, pillon, ruini, forza nuova cosa sono, cosa dicono, cosa fanno di diverso dai marci su roma?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alasinistra - 15 Nov 2019, 20:28
https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-francesco-a-cena-con-i-poveri

Sarò strano, ma Papa Francesco è, per me, l'unico vero comunista vivente!
Que viva Francesco!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Nov 2019, 20:32
Perché? Sento dire spesso questa cosa e non mi capacito. Anche nei primi anni Venti gli italiani non sapevano di vivere il fascismo (violenza fisica e verbale, aggressioni, discriminazioni, soppressione e oppressione del dissenso, machismo etc etc: questo è il fascismo). Quando se ne accorsero - oppure quando se ne vollero accorgere...? - era troppo tardi.

salvini, meloni, casapound, pillon, ruini, forza nuova cosa sono, cosa dicono, cosa fanno di diverso dai marci su roma?

Ti aspetto all’hotel Ripetta per la presentazione del nuovo libro di Vespa.

Sai quale è il titolo?
Sai chi lo presenterà (relatore unico)? :o :o :o :o
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 15 Nov 2019, 20:56
https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-francesco-a-cena-con-i-poveri

Sarò strano, ma Papa Francesco è, per me, l'unico vero comunista vivente!
Que viva Francesco!
Mo carib te lo senti te!!!  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Nov 2019, 08:16
https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2018/02/22/amnesty-frasi-odio-centrodestra_dIlnBl738fZ5M7Kc8fp4eL.html
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Nov 2019, 10:33
Mo carib te lo senti te!!!  :)
so' ragazzi  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Nov 2019, 10:37


Sai quale è il titolo?
Sai chi lo presenterà (relatore unico)? :o :o :o :o
Sì - No  :oops:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 16 Nov 2019, 11:00
https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-francesco-a-cena-con-i-poveri

Sarò strano, ma Papa Francesco è, per me, l'unico vero comunista vivente!
Que viva Francesco!
Il fatto che nel mondo ci sia un unico comunista vivente mi tranquillizza
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Nov 2019, 11:24
e non si può nemmeno riprodurre
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Nov 2019, 17:44
Sì - No  :oops:
.

Ebbè, chi in Italia è il massimo esperto della materia oggi?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Nov 2019, 20:36
Renzi : Ci rivolgiamo agli elettori di Forza Italia
Bellanova : Polverini e Carfagna benvenute .

Questo era il PD di Zanzalf . Quello per cui dovevo andare in sezione e cercare di cambiare .
Il PD che rappresentava la VERA SINISTRA , quella vera , mica quella vecchia .
Il partito che se volevi cambiare , dovevi iscriverti .
Lo stesso partito , ABBANDONATO , quando non seguiva piu' certe direttive .
Caro Zanzalf te ne sei andato come i bambini che padroni del pallone , abbandonavano il campo perche' il gioco non gli piaceva .

Si comincia a respirare , serve ancora il boccaglio perche' la merda , come l'acqua a Venezia , e' ancora alta .

Peccato che non scrivi piu' .

Chissa' quante perle ci avresti regalato in questi momenti .

L'opera ancora non e' finita .

Scusate , sono una persona brutta . Serbo rancore e soprattutto non dimentico .

Ma i problema non era il partito e quello che poteva rappresentare .

Il problema siete Voi .

Quelli della Vecchia Sinistra . Dei valori Cristiani (Giorgia) . Degli imprenditori (Colaninno,De Benedetti).

Finalmente fuori dai cog/ioni e senza veli .

Pero' .

Rimaneteci .

Fuori dai Cog/ioni .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Nov 2019, 20:44
.

Ebbè, chi in Italia è il massimo esperto della materia oggi?
Fat Danny??  :shock:

 :=)) :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Omar65 - 16 Nov 2019, 20:55
Perché? Sento dire spesso questa cosa e non mi capacito. Anche nei primi anni Venti gli italiani non sapevano di vivere il fascismo (violenza fisica e verbale, aggressioni, discriminazioni, soppressione e oppressione del dissenso, machismo etc etc: questo è il fascismo). Quando se ne accorsero - oppure quando se ne vollero accorgere...? - era troppo tardi.



(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRn1y0fscT9OH2KOC4xLeXmXSuZPNVdcaIvuyX-NjX4fzDYmgPz)

L'ho letto su consiglio di un netter qui dentro, che ringrazio.

Nell'Austria Felix e nell'Europa del dell'inizio del secolo scorso  solo pochissimi intellettuali si accorsero, inascoltati, di quello che stava avvenendo.

La presa di potere da parte dei totalitarismi avvenne tra l'indifferenza e la sottovalutazione generale del fenomeno, con uno sviluppo esponenziale e una semplicità agghiacciante.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Nov 2019, 21:40
Fat Danny??  :shock:

 :=)) :beer:

Un uccelletto mi ha detto che ci sarà Matteo....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 16 Nov 2019, 22:35
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRn1y0fscT9OH2KOC4xLeXmXSuZPNVdcaIvuyX-NjX4fzDYmgPz)

L'ho letto su consiglio di un netter qui dentro, che ringrazio.

Nell'Austria Felix e nell'Europa del dell'inizio del secolo scorso  solo pochissimi intellettuali si accorsero, inascoltati, di quello che stava avvenendo.

La presa di potere da parte dei totalitarismi avvenne tra l'indifferenza e la sottovalutazione generale del fenomeno, con uno sviluppo esponenziale e una semplicità agghiacciante.
Grazie, ora vado a dormire più tranquillo

Un uccelletto mi ha detto che ci sarà Matteo....
non sarebbe la prima volta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 22 Nov 2019, 21:18
Una curiosita', che non credo OT visto che riguarda la politica.

Riguardavo su youtube una trasmissione dove Salvini, nel 2015, lanciava strali contro i Casamonica, etc., richiedendo le elezioni per cacciare Marino.

Tanta acqua e' passata sotto i ponti, e Salvini per qualche mese e' stato addirittura Ministro dell'Interno.

Domando a chi magari ha seguito la questione: Salvini ha fatto qualcosa contro i Casamonica e le organizzazioni mafiose a Roma?

Il video cui mi riferisco e' questo:

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: er polipo - 03 Dic 2019, 11:17
"Scusate, vi devo salutare, perchè devo andare a puttane" (cit.)

https://www.padovasport.tv/video/monza-berlusconi-scherza-con-i-tifosi-dellolbia-scusate-vi-devo-salutare-perche-devo-andare-a-puttane/

Premesso che Grillo je lucida le scarpe ar Berlusca, ma (seriamente) ma il cdx, ma quando cazzo "cresce" in termini di maturità?

Tra razzisti, leghisti, ladri, mafiosi e puttanieri, ma 'ndo cazzo annamo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2020, 01:35
https://m.huffingtonpost.it/entry/prescrizione-la-minaccia-a-cui-nessuno-crede_it_5e41b57dc5b6b7088705d3c2?0l

Con questa mossa della sfiducia post fiducia Renzi si palesa ancora una volta per il cialtrone qual'è. Una roba senza alcuna logica pur di fare parlare di sé visto che ormai tanto lui quanto la sua Italia viva non se la copre più nessuno.
E io guardando a chi la compone (da boschi a Bellanova) non posso che compiacermi.

Ah, piccolo inciso, la finanziaria è passata e il governo, supercazzole a parte, tenta ancora di restare in piedi. Rischia di durare ben più dell'arraffazonato governo gialloverde, soprattutto rischia di durare ben più la collocazione pentastellata nel centrosinistra.
Come diceva qualcuno nel topic, nonostante abbia pagato scommesse.
Qualcun'altro ha vinto sul breve, ma aveva fatto decisamente male i conti sul lungo periodo.
Ma il tempo, si sa, è galantuomo ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 11 Feb 2020, 01:56
eh no, quello che hanno fatto prima non può essere cancellato. a molti, all'inizio, sembrava impossibile che i 5s si alleassero con la lega, qualcuno invece qui ha detto che ciò sarebbe avvenuto. non è perchè dopo anni la loro natura da contenitori raccoglie nuove alleanze il sunto primario va a farsi benedire. non funziona così.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2020, 07:36
eh no, quello che hanno fatto prima non può essere cancellato. a molti, all'inizio, sembrava impossibile che i 5s si alleassero con la lega, qualcuno invece qui ha detto che ciò sarebbe avvenuto. non è perchè dopo anni la loro natura da contenitori raccoglie nuove alleanze il sunto primario va a farsi benedire. non funziona così.

Pan il governo gialloverde è nato (e anche morto) per i tatticismi di Renzi.
Non era in alcun modo il sunto primario, lo è diventato perché Renzi chiuse ogni spazio all'alleanza che già era in fase di definizione per volontà di altri nel PD e nei 5S, facendo del governo gialloverde l'unica soluzione possibile con una maggioranza in parlamento.
 
Alla nascita dei cinque stelle grillo provò a partecipare alle primarie del PD, non a quelle della lega.
Stacce/statece.
Avete avuto ragione come ce l'hanno gli orologi rotti che segnano due volte l'ora giusta.
La controprova? L'evoluzione  politica delle cose, che le soluzioni politiciste durano poco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 11 Feb 2020, 07:44
Ma i 5S i decreti sicurezza li hanno votati. Ed erano loro a chiamare le imbarcazioni delle ONG i taxi del mare
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2020, 07:53
Vero, e allora?
Non è stato il PD di Minniti a fare i vergognosi accordi con la Libia?
Non è stato il PD ad aprire i cpt, veri e propri lager in cui vengono detenute persone senza essere in arresto e senza diritti, su territorio italiano.
Non è stato il pd, tramite la bocca proprio di Renzi, a dire "aiutiamolo a casa loro"?

Magari il pd fosse parecchio diverso sul tema. Accenderei ceri in ogni chiesa de Roma
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 11 Feb 2020, 09:23
non ci posso credere... hai ridetto veramente quella degli orologi rotti che segnano due volte l'ora giusta.
vabbè.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2020, 09:45
Pan quanto avvenuto è agli atti.
La trattativa saltata tra pd e 5S per volontà di Renzi è agli atti.
Così come è agli atti che saltato quel veto dopo la crisi del moijto il governo si è fatto.
Così come è agli atti che nel pd e nei 5S oggi ragionano di un'alleanza più stabile.

Ma guarda che questo non redime i 5S e le stupidaggini che hanno fatto.
Non redime da niente, hanno contributo enormemente, più di Renzi, all'ascesa di salveenee.
Semplicemente inficia la lettura politica dei 5S come di un movimento naturalmente alleato alla Lega.
Poi io pensavo che quell'obrobrio non avvenisse MAI e ho sbagliato (e ho pagato una scommessa).
Ma che i 5S siano naturalmente alleati con la Lega è una sciocchezza smentita dai fatti.
Tutto qui.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 00:02
Vero, e allora?
Non è stato il PD di Minniti a fare i vergognosi accordi con la Libia?
Non è stato il PD ad aprire i cpt, veri e propri lager in cui vengono detenute persone senza essere in arresto e senza diritti, su territorio italiano.
Non è stato il pd, tramite la bocca proprio di Renzi, a dire "aiutiamolo a casa loro"?

Magari il pd fosse parecchio diverso sul tema. Accenderei ceri in ogni chiesa de Roma
Scusa, che c'entra il PD? Votando quei decreti e assumendo sull'immigrazione posizioni sostanzialmente analoghe a quelle di Salvini, mi viene difficile collocare i cinque stelle a sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 00:25
Se ti rileggi sostituendo PD a 5S ti sei risposto da solo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 01:47
Quindi mi stai dicendo che l'alleanza PD-M5S è un'alleanza di centro-destra. Ok, non avevo capito
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 07:17
No ti sto dicendo che sostenere i 5S siano di destra basandosi sulle politiche di immigrazione fa ridere perché evidentemente non si conoscono quelle ideate e realizzate dal PD che sono sulla stessa identica linea d'onda e che a quel punto dovrebbero far dire che l'alleanza pd-5S è di centro destra.

Quindi si dimostra in una volta sola di essere ignoranti e inconsapevoli. Che poi è in effetti la dimensione standard dell'elettore medio a sinistra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 12:24
Siamo alle solite, hai ragione solo tu. E veramente, sostenere che le politiche di immigrazione non qualifichino la collocazione politica di un partito fa ridere anche i ragazzini. E con questa mi fermo, perche' altrimenti andiamo verso una modalita' di dibattito che non ritengo adatta a persone adulte
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 12:36
certo che la qualificano ed è infatti drammatico notare come anche il PD si sia appiattito su politiche di destra in merito.
Nella misura in cui ciò avviene è come minimo curioso voler fare delle scelte grilline una dimostrazione della loro collocazione politica perché questo porterebbe a considerare anche il PD di destra (cosa che per me è anche vera, il punto però è che qui si discuteva della collocazione dei 5S rispetto a PD e Lega. Le politiche migratorie, PURTROPPO, non sono un elemento che rende pd e 5S incompatibile, manco per niente).

Non è questione di ragione, è questione di logica.
Se tu mi dici che i 5S sono di destra perché fanno politiche di destra sul tema immigrazione, ma io ti dimostro che politiche di destra le fa anche il PD su quel tema non puoi farne un tratto peculiare.
Logica, non ragione, logica.

Siamo alle solite, io ho argomenti, tu no.
E gli argomenti non sono produzione della mia intelligenza, ma dell'attività politica del PD.
Dalla Turco-Napolitano agli accordi con la Libia passando dai pacchetti sicurezza (veltroni & co)
Merito, fatti, argomenti. La mia forza è tutta qui, non nel volere la ragione.
Quella è dei fessi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 12:51
- Beppe Grillo con Nigel Farage e l'aggregazione nel parlamento europeo con il gruppo dei populisti di destra britannici
- I condoni
- Posizioni su Putin
- La democrazia diretta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 13:00
1) aggiornati, i 5S non stanno con farange dal 2017, distanza ancor più acuita dal voto a Von der Leyen.
Votata assieme al PD.
E ribadisco il progetto politico di Grillo NASCE con la candidatura alle primarie del PD in cui non venne accettato. Poi oh, se si vuole negare la realtà si è liberi di farlo.
2) Veramente sui condoni i 5S si sono sempre detti contrari, è stata una delle principali polemiche interne rispetto all'accordo di governo con la Lega perché concederglieli smentiva uno dei loro storici cavalli di battaglia. Prova ancora.
Se vuoi invece ti elenco quei cinque/sei punti che ci sono in comune col PD sui temi: lavoro, scuola, ricerca, green economy.
3) Posizioni su Putin: sicuramente nei 5S ci sono posizioni filoputin, ma è imbarazzante porlo come elemento di somiglianza con la Lega viste le dichiarazioni di Di Maio, visto quanto accaduto con Conte proprio in merito ai rapporti Usa-Russia, visto che gli USA proprio sui 5S hanno fatto leva per scongiurare la salita al potere di Salvini, che con la Russia di Putin ha rapporti diretti.
Prova ancora, anche in geopolitica sei carente.
4) La lega è per la democrazia diretta? :lol:
E soprattutto, la democrazia diretta è un tema di destra? :lol: :lol: :lol:

Merito, fatti, argomenti.
Non ragione.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 13:41
1. Quindi fino a 2 anni fa i 5S stavano con Farage
2. https://espresso.repubblica.it/attualita/2019/01/25/news/movimento-5-stelle-e-lega-hanno-approvato-diciassette-nuovi-condoni-1.330860
3. Gli USA hanno fatto leva sui cinque stelle in funzione anti Salvini? Si commenta da solo
4. La democrazia diretta, aperta a manipolazioni di ogni tipo, e' di destra.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 14:16
1) 3 anni fa, ma anche fossero due il punto non cambia.
Non mi pare di averti sentito dire lo stesso di Renzi che da anni in Europa è alleato di Ciudadanos, che è un partito di destra spagnolo. Per altro, a differenza dell'alleanza 5S-Farange, qui trattasi di alleanza strutturale nell'ottica di costruire un partito fuori dal PD, come poi ha fatto.
Sul fatto che Grillo si sia presentato alle primarie del PD addirittura prima di tutto questo glissi, giustamente. :lol:

2) Te l'ho detto pure io che li hanno approvati, ma qui stai parlando o no dei tratti peculiari comuni?
I condoni NON SONO un tratto peculiare comune, i 5S sono sempre stati contrari, era uno dei loro punti principali lo stop ai condoni. Che l'abbiano sacrificato in nome del governo non c'è dubbio, una tra le tante schifezze. Ma qui stiamo elencando le schifezze o i presunti punti in comune?

3) https://www.ilsole24ore.com/art/dietro-scontro-salvini-di-maio-anche-decreto-smarrito-il-5g-AC3PZhd?refresh_ce=1
Si commenta da solo il fatto che tu non legga i giornali "seri" del capitalismo contemporaneo e pretenda pure di pontificare. Poi non lagnarti che voglio avere per forza ragione, semplicemente ho più argomenti :lol:

4) forse dovresti leggerti un po' dei testi fondanti il pensiero socialista (di certo non solo Marx).
Troveresti nette smentite a questa tua convinzione. Ma a iosa proprio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 12 Feb 2020, 14:56
1. I 5S sono stati alleati di Farage ma non conta
2. I 5S hanno approvato i condoni ma non conta
3. Si parlava della Russia, e poi si parla della Cina. Che poi gli Stati Uniti erano irritati con Di Maio per la vicenda della via della seta non conta
4. Bisogna leggere anche cose nuove. Consiglio "The Global Rise of Populism" di Moffitt e "The Digital Party" di Gerbaudo per cominciare
Ogni volta poi citi il PD o Renzi. Ma a me cosa importa? Che c'entra con il fatto se i 5S siano di destra o di sinistra?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2020, 15:50
Partiamo da un presupposto: in italia la sinistra non c'è. viviamo in un paese senza sinistra.
Non è che basta sedere in un ramo del parlamento per essere di sinistra. Le istanze di sinistra ad oggi non hanno rappresentanza politica.
Quindi se leggi il mio post da cui hai iniziato a discutere no, non stavo stabilendo se i 5S sono di sinistra anche perché rispondere è facile: non lo sono.

La cosa che ho detto, anche rimandando a quanto accaduto un anno fa, è semplicemente che hanno più punti di contatto col PD (ragione per cui viene citato) rispetto alla Lega.
Cosa dimostrata non solo dal governo in essere ma anche dalle prospettive future, così come dalla trattativa di un anno fa, saltata unicamente per l'impuntatura di Renzi (ragione n.2 di citazione).

Se tu estrapoli dal mio discorso che affiancare i 5S al PD significa ritenere che siano di sinistra è una tua libera interpretazione basata sul fatto, per me molto discutibile, che il PD sia un partito di sinistra.
Cosa che non trova alcun riscontro non nella ragione che a tuo dire vorrei prendermi ma nelle concrete politiche del PD che possiamo elencare e analizzare una dopo l'altra (ragione n.3 di citazione).

Non è che non conta l'aver approvato condoni, ma è evidente sia stato fatto per un compromesso di governo. Altrimenti dovrei dire che il PRC era un partito liberista perché ha approvato il pacchetto Treu all'epoca del primo governo Prodi, nonostante fosse totalmente alieno alla sua cultura politica!
Riesci a distinguere i tratti peculiari dalle scelte politiche dettate dalle necessità di governo?
O le alleanze europee dettate dalla convenienza?

Questo significa riabilitare i 5S? No.
Significa vederli come partito di sinistra? Meno che mai.

Più semplicemente l'alleanza pd-5S che in molti qui vedevano come innaturale non lo è manco per idea, sono partiti che, in forme diverse, sono su molti temi - PURTROPPO - molto simili.
Purtroppo, perché ciò dimostra ulteriormente come nemmeno il PD possa essere visto come partito di sinistra.
Nel merito, nei fatti, negli argomenti.
A prescindere dalle ragioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Feb 2020, 18:54
in una democrazia universale, non solo ogni cittadino puo' votare, ma anche diventare politico.

ovvio che incontrera' resistenze, ma val la pena sempre ricordare che la lega ha iniziato poco meno di 30 anni fa, ad esempio.

se ci si metteva per bene ai tempi del voto utile a Rutelli, oggi forse avrebbe lo stesso peso di un PD.

sempre che nel frattempo i cittadini avessero votato le proposte fatte di elezione in elezione, che alla fine a loro rimane l'ultima parola in una democrazia 'one man one vote'.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 14 Feb 2020, 07:27
Uno vorrebbe sperare che quello che sta facendo Renzi in questo periodo basti e avanzi per relegare lui e le sue valchirie a percentuali da casapound...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2020, 09:17
Ricordo quando si faceva l'elogio della ministra Bellanova, una di origini umili, contadina, rispettosa del lavoro, etc

Una sequela di cazzate invereconde, una merda al servizio dei padroni che ha fatto danni sia nelle misure agricole che in quelle lavorative (vedi trattativa Almaviva).
Una di cui bisognerebbe ricordarsi il giorno dopo una rivoluzione.
Altro che grande. La peggiore di tutto l'attuale governo. D'altronde se è di Italia viva un motivo ci sarà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 14 Feb 2020, 14:53
Renzi prima non si reggeva. Adesso è diventato urticante.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 14 Feb 2020, 15:19
Renzi là in mezzo è l'unico politico con un minimo di capacità, quantomeno di condizionamento.

Non a caso dopo aver messo fuorigioco Salvini mentre il buon Zinga ci si accordava per andare alle elezioni, visto l'inevitabile flop di Di Maio ora si sta concentrando sul mettere sulla graticola anche Conte.

Tanto, vuoi per cultura politica o vuoi per incapacità, nessuno opera nel pubblico interesse e nessuno è titolare della benchè minima visione politica, quindi in questo contesto non c'è anima vivia in grado di tenergli testa adeguatamente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 14 Feb 2020, 18:44
renzi sta facendo il bullo (perche' di questo parliamo, quando si parla di capacita' di condizionamento), il che ci sta, sia perche' questo governo in pratica l'hanno fatto nascere lui e conte sia perche' la pochezza dei suoi alleati glielo permette. appunto dicevo: uno *vorrebbe sperare* che renzi venisse accantonato, ma di riffa o di raffa temo di trovarmelo sempre in mezzo, oltre che con le sue capacita' di condizionamento anche con le sue gia' note incapacita' governative. perche' i suoi fallimenti non me li sono ancora scordati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 14 Feb 2020, 20:03
Renzi là in mezzo è l'unico politico con un minimo di capacità, quantomeno di condizionamento.

Non a caso dopo aver messo fuorigioco Salvini mentre il buon Zinga ci si accordava per andare alle elezioni, visto l'inevitabile flop di Di Maio ora si sta concentrando sul mettere sulla graticola anche Conte.

Tanto, vuoi per cultura politica o vuoi per incapacità, nessuno opera nel pubblico interesse e nessuno è titolare della benchè minima visione politica, quindi in questo contesto non c'è anima vivia in grado di tenergli testa adeguatamente.

Andreotti del 21 secolo .

STAMMERDA RICACATA .

Purtroppo non sparira' .

Gli ex berlusconiani (elettori) passeranno tutti con lui .

In questi giorni , per me , se la batte con l'olandese dell'inda .

Dove sono spariti tutti gli adepti di quel pd retto da questo emerito pezzo di merda ?

Una di cui bisognerebbe ricordarsi il giorno dopo una rivoluzione (cit) .

E due ...

Romanisti . (non trovo un epiteto peggiore) .

Anzi no .

Romanisti di merda .

Merde al quadrato .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 14 Feb 2020, 21:13
Tutte manfrine. Si stanno preparando, quelli della sinistra, a depredare (per l'ennesima volta in 30 anni) stato ed aziende pubbliche.
E devono deviare l'attenzione dalle trattative per la spartizione.
Sai che caxxo gli frega della prescrizione e dei processi.
Poi, vedrete, a spartizione avvenuta, tornerà la preoccupazione per la terribile avanzata dei fascisti (ora hanno preso ferie) e il problema dei migranti (che ora non esistono più, sono spariti, ma sempre lì stanno, come prima) e tutti contenti. Loro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Vincelor - 15 Feb 2020, 01:42
Invece quelli di destra che hanno fatto con lo stato e le aziende pubbliche?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2020, 08:25
Renzi là in mezzo è l'unico politico con un minimo di capacità, quantomeno di condizionamento.


Io invece ritengo certi crediti che alcuni politici detengono una roba del tutto immeritata, favole costruite, forse dal modo in cui li raccontano i giornali, e che costruiscono uno scaltro generale, un purosangue, dove in realtà c'è un mezzo brocco o quasi.

Alcuni esempi: fini, D'Alema ora Renzi.
Fini dopo Fiuggi non ne ha azzeccato MEZZA, ma è rimasto un grande politico grazie alla narrazione di quella svolta.
D'Alema idem, fondato sulla prosopopea della scuola quadri di Frattocchie, ha preso una quantità di cantonate che la metà bastavano e spesso sulla pelle del paese (ma tanto poi bastava dare la colpa a Bertinotti che tanto l'elettorato babbeo di sinistra ce credeva).

Oggi Renzi. Uno che si trova ad avere potere condizionale in un parlamento dai numeri ridicoli.
Però anche qui, notiamo la differenza percettiva derivante da quella mediatica: se turigliatto non vota una missione BELLICA, senza minacciare il governo ma dicendo che lui quello specifico non lo voterà, se il prc pochi anni prima, dopo aver ingoiato e votato la peggio merda, si impunta su PENSIONI e ORARIO DI LAVORO (cioè temi di interesse davvero generale) sono delle merde.
Non se dice che hanno "potere di condizionamento", ma che sono dei pazzi amici di Berlusconi e fini. Del merito non se parla proprio, sono richieste troppo estreme per definizione.
Renzi fa questa scorreggia che probabilmente manco gli riuscirà per avere due nomine di merda tra quelle in delibera ed è un grande politico?


Molti si chiedono come mai la sinistra radicale non ha avuto molti voti in passato.
E secondo voi questo meccanismo non c'entra niente?
Vi siete mai domandati da dove deriva o vi sembra normale?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 15 Feb 2020, 15:13
Io invece ritengo certi crediti che alcuni politici detengono una roba del tutto immeritata, favole costruite, forse dal modo in cui li raccontano i giornali, e che costruiscono uno scaltro generale, un purosangue, dove in realtà c'è un mezzo brocco o quasi.

Alcuni esempi: fini, D'Alema ora Renzi.
Fini dopo Fiuggi non ne ha azzeccato MEZZA, ma è rimasto un grande politico grazie alla narrazione di quella svolta.
D'Alema idem, fondato sulla prosopopea della scuola quadri di Frattocchie, ha preso una quantità di cantonate che la metà bastavano e spesso sulla pelle del paese (ma tanto poi bastava dare la colpa a Bertinotti che tanto l'elettorato babbeo di sinistra ce credeva).

Oggi Renzi. Uno che si trova ad avere potere condizionale in un parlamento dai numeri ridicoli.
Però anche qui, notiamo la differenza percettiva derivante da quella mediatica: se turigliatto non vota una missione BELLICA, senza minacciare il governo ma dicendo che lui quello specifico non lo voterà, se il prc pochi anni prima, dopo aver ingoiato e votato la peggio merda, si impunta su PENSIONI e ORARIO DI LAVORO (cioè temi di interesse davvero generale) sono delle merde.
Non se dice che hanno "potere di condizionamento", ma che sono dei pazzi amici di Berlusconi e fini. Del merito non se parla proprio, sono richieste troppo estreme per definizione.
Renzi fa questa scorreggia che probabilmente manco gli riuscirà per avere due nomine di merda tra quelle in delibera ed è un grande politico?


Molti si chiedono come mai la sinistra radicale non ha avuto molti voti in passato.
E secondo voi questo meccanismo non c'entra niente?
Vi siete mai domandati da dove deriva o vi sembra normale?

Semplifico.

Renzi, in petto a Conte, Di Maio, Zingaretti, Salvini, Meloni è un Gigante.

Ricordiamoci tutti che è l’uomo che ha fatto eleggere mattarella fregando anche un certo Berlusconi.

Non a caso anche dopo sue rovinose sconfitte politiche sta dettando l’agenda politica con numeri risibili.

P.s. Turigliatto chi?


Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Feb 2020, 15:42
Ah ora è "turigliatto chi?"

Io ci posso stare ma allora perché questa stessa espressione non veniva usata quando cadde il secondo governo Prodi quando invece veniva raccontato che Franco turigliatto, lui da solo piu o meno come fosse un'impuntatura, era il responsabile della caduta del governo?
Li faceva comodo puntare il ditino verso la sinistra radicale.
Come faceva comodo all'epoca del primo governo Prodi e dello scherzetto di D'Alema (ma il mostro che regalava il paese alle destre era Bertinotti, ovvio. Aveva commesso l'errore di dire "scusate dopo dodici provvedimenti di centro si potrebbe approvare mezzo provvedimento di sinistra visto che teoricamente siamo una coalizione e la parte mia non è manco così piccola?").

Ora però "turigliatto chi".
All'epoca si istigava quasi esplicitamente al linciaggio, lo ricordo bene, oggi manco l'onestà di dire: "si, abbiamo strumentalizzato la cosa perché la prima cosa per importanza era evitare derive antisistema".
Sarebbe più corretto. E invece no, resta solo la [...]lla.

JS Renzi è uno che di grande ha solo la parlantina e l'arroganza.
Ma crede di essere in house of card, si immedesima in maniera sfacciata col protagonista, ma forse non ha capito che la realtà è più complessa di una fiction.
O forse ora l'ha capito, infatti vediamo che fine farà, se sarà il nuovo mazziere o un nuovo mazziato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 27 Mag 2020, 07:01
"Italia Viva ha deciso di non partecipare al voto sulla vicenda Open Arms: ci rimettiamo dunque all'aula. Non c'è stata a nostro parere un'istruttoria seria, così come avevamo richiesto sia in questo caso che nella precedente vicenda Gregoretti: era necessario ricevere indicazioni sui rischi reali di terrorismo e sullo stato di salute riguardo alle imbarcazioni bloccate in mare dall'ex ministro dell'Interno, che non sono arrivate".


Evito qualsiasi commento, tanto già sapete quanti e quali insulti potrei scrivere
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Jeffry - 27 Mag 2020, 09:44
Commentare ormai è inutile.
Non si può far altro che constatare quale sia il livello della politica in Italia.
C'è da piangere veramente.
Siamo destinati ad un botto senza precedenti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 29 Mag 2020, 19:36
Renzi sta cucinando a fuoco lento il governo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Mag 2020, 10:09
Renzi sta adoperando alla lettera il manuale cencelli.
Non potendo più contare su numeri rilevanti usa la politica esclusivamente per l'ottenimento di posti e cariche.
Se si fa attenzione si vedrà che solleva la polemica, una proposta o una votazione avversa sistematicamente quando c'è un posto da assegnare.
Non va paragonato alla Dc, perché la dc un progetto di società lo aveva, più o meno gradito in base ai gusti.
Per lui la politica è invece una professione retorica per ottenere potere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 30 Mag 2020, 23:40
Io invece ritengo certi crediti che alcuni politici detengono una roba del tutto immeritata, favole costruite, forse dal modo in cui li raccontano i giornali, e che costruiscono uno scaltro generale, un purosangue, dove in realtà c'è un mezzo brocco o quasi.

Alcuni esempi: fini, D'Alema ora Renzi.
Fini dopo Fiuggi non ne ha azzeccato MEZZA, ma è rimasto un grande politico grazie alla narrazione di quella svolta.
D'Alema idem, fondato sulla prosopopea della scuola quadri di Frattocchie, ha preso una quantità di cantonate che la metà bastavano e spesso sulla pelle del paese (ma tanto poi bastava dare la colpa a Bertinotti che tanto l'elettorato babbeo di sinistra ce credeva).

Arrivo tardi ma sottoscrivo.
Renzi è bravissimo nella "politica" intesa come mercato, in questo forse il migliore della sua generazione.
Ma nella politica vera ha fatto cahare. Basta leggere la sua proposta di riforma costituzionale per rendersene conto, e per capire quanto il suo culto della furbizia abbia rischiato di fare danni permanenti alle istituzioni.

A proposito di furbizia, ma non aveva promesso di abbandonare la politica se....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 03 Giu 2020, 20:32
ordine di sgombero per la sede di casapound.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Giu 2020, 08:45


Antonio Albanese si starà mangiando le mani per non aver fatto politica sul serio

(non riesco a condividere solo il video, non mi interessa il testo del link)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Davy_Jones - 06 Giu 2020, 08:58
ordine di sgombero per la sede di casapound.

brava sindaca (non me menate ma a me la raggi tutto sto schifo come sindaco non lo fa...)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Giu 2020, 12:15


Antonio Albanese si starà mangiando le mani per non aver fatto politica sul serio

(non riesco a condividere solo il video, non mi interessa il testo del link)
Probabilmente il post tecnicamente più orrendissimo della storia di Lazionet  :lol:

Link al video su Facebook (https://www.facebook.com/watch/?v=852178105305288)



(https://i.ibb.co/80gkfzP/gilet.png)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 06 Giu 2020, 15:50
Probabilmente il post tecnicamente più orrendissimo della storia di Lazionet  :lol:

Link al video su Facebook (https://www.facebook.com/watch/?v=852178105305288)



(https://i.ibb.co/80gkfzP/gilet.png)

Sul cellulare ho la versione Lite di Facebook, con i link è un casino. Quello avevo e quello ho messo, tanto sapevo di poter contare su Turing, ah, a proposito, grazie!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 06 Giu 2020, 17:04
Probabilmente il post tecnicamente più orrendissimo della storia di Lazionet  :lol:

Link al video su Facebook (https://www.facebook.com/watch/?v=852178105305288)



(https://i.ibb.co/80gkfzP/gilet.png)

E poi dicono che l'America è il Paese delle opportunità. Nossignore, l'Italia lo è. Qui da noi tutti ma proprio tutti possono diventare qualcuno!!!  :puke:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 06 Giu 2020, 17:53
Sul cellulare ho la versione Lite di Facebook, con i link è un casino. Quello avevo e quello ho messo, tanto sapevo di poter contare su Turing, ah, a proposito, grazie!
vedo ora che da cell il tuo post è perfetto. Da pc faceva cagare 😂
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2020, 09:54
Ritiro su questo topic perche quanto sta accadendo in questi giorni è davvero paradossale.

Il "grande" Renzi, ormai in atavica difficoltà sul piano mediatico, vuole a tutti i costi il ministero degli esteri. Vuole un rapporto diretto e visibile con biden per rilanciarsi.
Come ottenerlo? Tentando di Maio con il ruolo di presidente del consiglio.
Con la fase che stiamo vivendo diamo questo ruolo a di Maio viste le capacità dimostrate finora.
I due grandi nemici in una sola immagine palesano i rispettivi fallimenti politici e la riduzione del tutto ad ambizione personale
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Dic 2020, 10:12
Ritiro su questo topic perche quanto sta accadendo in questi giorni è davvero paradossale.

Il "grande" Renzi, ormai in atavica difficoltà sul piano mediatico, vuole a tutti i costi il ministero degli esteri. Vuole un rapporto diretto e visibile con biden per rilanciarsi.
Come ottenerlo? Tentando di Maio con il ruolo di presidente del consiglio.
Con la fase che stiamo vivendo diamo questo ruolo a di Maio viste le capacità dimostrate finora.
I due grandi nemici in una sola immagine palesano i rispettivi fallimenti politici e la riduzione del tutto ad ambizione personale

.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 13 Dic 2020, 15:57
Ritiro su questo topic perche quanto sta accadendo in questi giorni è davvero paradossale.

Il "grande" Renzi, ormai in atavica difficoltà sul piano mediatico, vuole a tutti i costi il ministero degli esteri. Vuole un rapporto diretto e visibile con biden per rilanciarsi.
Come ottenerlo? Tentando di Maio con il ruolo di presidente del consiglio.
Con la fase che stiamo vivendo diamo questo ruolo a di Maio viste le capacità dimostrate finora.
I due grandi nemici in una sola immagine palesano i rispettivi fallimenti politici e la riduzione del tutto ad ambizione personale

Ma ndo va di maio?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Gen 2021, 17:54
Ritiro su questo topic , vista l'imminente crisi di governo causata dal bellimbusto fiorentino.
Che ne pensate ?
La mossa di Conte ( escludere un nuovo esecutivo con la presenza di IV ) porterà il rottamatore ad una precipitosa ritirata , oppure si schianterà come l'ultimo dei fessi ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: radar - 12 Gen 2021, 18:06
A me renzi non piace, neppure un po'. Ma non è un fesso e non è completamente dalla parte del torto, diciamo che lui vede una finestra di opportunità e ci si lancia. Secondo me se si votasse ora si andrebbe ad uno stallo totale, FdI è salita ma non troppo, la Lega è stabile, M5S perderebbe molto rispetto alle ultime elezioni e PD resterebbe dove sta. Ago (aghi) della bilancia potrebebro essere appunto IV e Berlusconi.
Renzi punta alla NATO, si dice, mentre Berlusconi potrebbe addirittura arrivare al Quirinale o scegliere l'inquilino....

Diciamo che Saigon nel 1974 sarebbe un ottimo posto in confronto....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Egobrain - 12 Gen 2021, 18:27
mentre Berlusconi potrebbe addirittura arrivare al Quirinale o scegliere l'inquilino....

Diciamo che Saigon nel 1974 sarebbe un ottimo posto in confronto....
Le velleità del Berlusca mi ricordano tanto quelle del Divo nel '92...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 12 Gen 2021, 18:53
A me renzi non piace, neppure un po'. Ma non è un fesso e non è completamente dalla parte del torto, diciamo che lui vede una finestra di opportunità e ci si lancia. Secondo me se si votasse ora si andrebbe ad uno stallo totale, FdI è salita ma non troppo, la Lega è stabile, M5S perderebbe molto rispetto alle ultime elezioni e PD resterebbe dove sta. Ago (aghi) della bilancia potrebebro essere appunto IV e Berlusconi.
Renzi punta alla NATO, si dice, mentre Berlusconi potrebbe addirittura arrivare al Quirinale o scegliere l'inquilino....

Diciamo che Saigon nel 1974 sarebbe un ottimo posto in confronto....

Se si votasse oggi, Lega+FdI+FI prenderebbero oltre il 45% e avrebbero una larga maggioranza sia alla Camera che al Senato. E questo sarebbe il Parlamento che dovrebbe eleggere il Presidente della Repubblica, coronando il sogno di Silvio. Il tutto nella situazione sanitaria, economica e sociale che tutti conosciamo.

Qua signori ci stiamo avviando verso la catastrofe completa, spero sia evidente a tutti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Gen 2021, 18:59
A me renzi non piace, neppure un po'. Ma non è un fesso e non è completamente dalla parte del torto, diciamo che lui vede una finestra di opportunità e ci si lancia. Secondo me se si votasse ora si andrebbe ad uno stallo totale, FdI è salita ma non troppo, la Lega è stabile, M5S perderebbe molto rispetto alle ultime elezioni e PD resterebbe dove sta. Ago (aghi) della bilancia potrebebro essere appunto IV e Berlusconi.
Renzi punta alla NATO, si dice, mentre Berlusconi potrebbe addirittura arrivare al Quirinale o scegliere l'inquilino....

Diciamo che Saigon nel 1974 sarebbe un ottimo posto in confronto....

Non è il tuo caso radar, ma vedere la differenza con cui viene trattato Renzi rispetto a Bertinotti a me fa incazzare come le bisce.

Apre una crisi con 600 morti al giorno e si snocciolano le ragioni, gli argomenti, si soppesano le virgole e si narra la fine tattica portata avanti.

Il secondo apre una crisi su chiare ragioni politiche, chiedendo due misure precise visti i bocconi amari ingoiati in precedenza, e l'unica cosa che si legge, a fuoco, è "Aaa solita sinistra che fa vincere Berlusconi".

Il che dimostra che la questione non è la dimensione del partito e nemmeno il contesto in cui si apre la crisi.
L'unica questione per cui tocca cacare il cazzo e demonizzare (aka: propaganda elettorale sotto altre spoglie) è che ci ha provato a sinistra.
Perche in questo democraticissimo sistema il cacamento di cazzo è legittimo, anzi a volte sacrosanto, solo se viene dal centro(destra).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Gen 2021, 20:12
Completamente d'accordo con FD.
Le motivazioni " politiche" sarebbero il ponte sullo stretto ed il Mes.
Me Co Joni!
Mi sembra evidente una guerra ad partitum contro i 5s,  che perderebbero quella poca credibilità rimastagli nel caso passasse il Mes.
Il tutto mentre muoiono 1000 persone ogni 2 giorni.
15.000 al mese
Che dire?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Tarallo - 12 Gen 2021, 20:14
Str0nz0. Ecco che dire, per me.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 12 Gen 2021, 20:27
Anche magari more.
Se [...] non basta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 12 Gen 2021, 20:40
Se si votasse oggi, Lega+FdI+FI prenderebbero oltre il 45% e avrebbero una larga maggioranza sia alla Camera che al Senato. E questo sarebbe il Parlamento che dovrebbe eleggere il Presidente della Repubblica, coronando il sogno di Silvio. Il tutto nella situazione sanitaria, economica e sociale che tutti conosciamo.

Qua signori ci stiamo avviando verso la catastrofe completa, spero sia evidente a tutti.

Ma che, voi credete veramente che si va a votare? Forse non avete visto ste simulazioni qua...
https://www.youtrend.it/2021/01/11/simulazione-youtrend-se-si-votasse-oggi-con-i-nuovi-collegi-del-rosatellum/
Secondo voi i 5s si alleano con Renzi dopo che ha fatto cadere il governo Conte? E se non gli si alleano, lo fanno con Berlusconi, decretando la loro morte elettorale? Non credo. E allora danno il 62% al centrodestra?
Manco se lo vedo ci credo. Capisco l'ottusità politica, la megalomania e la voglia di potere, ma neanche sti scemi sono tanto autolesionisti. Tengono troppo alla poltrona, rischierebbero di perderla se si votasse.
Sarà un rimpasto, crisi lampo con qualche cambio di poltrone e via come se niente fosse col Conte-3 nel giro di un giorno e mezzo, magari nel week-end.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Gen 2021, 20:48
al momento la cosa che vedo più probabile è un bel governo Draghi.
Al netto delle manie ostentate da Renzi temo che la crisi sia pilotata per arrivare a questo bel risultato finale, perché a gestire oltre 300 mld di finanziamenti vogliono essere direttamente i principali interessati, senza noiose mediazioni politiche.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Gen 2021, 20:56
Per me la chiave di tutto è la figura di Conte e il suo pubblico endorsement ricevuto da Trump all’alba del Conte 2 nonché la copertura di quest’ultimo sull’affare degli incontri tra Barr e i servizi segreti italiani.

Con Biden Presidente IMHO la macchina Democrat sta muovendo i suoi pedoni tra cui il caro vecchio Renzi, che da quegli ambienti è sempre stato sostenuto fin dai tempi di Firenze.

Se sarà crisi sono curioso di vedere l’atteggiamento del PD, che è rimasto già imbarazzato dalla mancata presa di posizione di Conte verso i fattacci di Washington, ma come al solito si è rifugiato nell’ambiguità.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 12 Gen 2021, 21:46
Per me la chiave di tutto è la figura di Conte e il suo pubblico endorsement ricevuto da Trump all’alba del Conte 2 nonché la copertura di quest’ultimo sull’affare degli incontri tra Barr e i servizi segreti italiani.

Con Biden Presidente IMHO la macchina Democrat sta muovendo i suoi pedoni tra cui il caro vecchio Renzi, che da quegli ambienti è sempre stato sostenuto fin dai tempi di Firenze.

Se sarà crisi sono curioso di vedere l’atteggiamento del PD, che è rimasto già imbarazzato dalla mancata presa di posizione di Conte verso i fattacci di Washington, ma come al solito si è rifugiato nell’ambiguità.

Secondo me il PD rimpiangerà di essere andato al governo coi 5s salvando così Renzi invece di andare al voto quando Salvini si è dimesso. Non sarebbe andato al potere, ma avrebbe decretato la scomparsa di Renzi e un bel ridimensionamento dei 5s.
Renzi è una serpe in seno, un cavallo di Troia, o per usare un'espressione delle mie parti, un gatto attaccato ai maroni. E non è semplice da gestire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 12 Gen 2021, 22:41
Secondo me il PD rimpiangerà di essere andato al governo coi 5s salvando così Renzi invece di andare al voto quando Salvini si è dimesso. Non sarebbe andato al potere, ma avrebbe decretato la scomparsa di Renzi e un bel ridimensionamento dei 5s.
Renzi è una serpe in seno, un cavallo di Troia, o per usare un'espressione delle mie parti, un gatto attaccato ai maroni. E non è semplice da gestire.

Anche lì quando Renzi sorprese tutti con quel tweet che di fatto sancì la nascita del governo giallorosso apparentemente forzando la linea di Zinagaretti, la strada per sfanculare Salveeni e riportare il PD nella stanza dei bottoni IMHO era già stata tracciata da qualche settimana in Europa.

Allo stesso modo non si poteva andare al voto e rischiare di dare davvero pieni poteri alla Lega anche in vista dell’elezione del Capo dello Stato.

Anche oggi IMHO l’opzione voto non esiste, quindi( al netto di un eventuale “avemo scherzato”) o si percorre la strada dei “responsabili” con tutte le difficoltà del caso e il rischio di un Premier al momento non in linea con la nuova amministrazione USA, o la stessa maggioranza trova un nuovo PdC.

Governi tecnici o di scopo mi sorprenderebbero, francamente, anche se è certo che l’80% dei parlamentari M5S pur di non tornare alla triste e grama vita di prima voterebbe anche un cavallo come Premier.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 07:30
Perché un governo dei responsabili non dovrebbe essere in linea con l'amministrazione Usa? Un draghi secondo te sarebbe loro inviso?

Comunque vedendo i report del Cdm di ieri penso sia chiara la natura del tutto strumentale della crisi aperta.
Non ha una vera ragione, ha semplicemente deciso di staccare la spina.
La scusa del mes, che manco rientra nel RF quindi non andava votata ieri, è per altro folle. Guardate che su quello strumento i 5s hanno ragione, anche se capisco che per alcuni è difficile ammetterlo. Ma in ogni caso NESSUN paese ha fatto ricorso al mes, ci vogliamo chiedere dannatamente il perché?
Chi dice "usiamo il mes" ha la minima idea di come funziona?
(Io si, essendomi andato a studiare i testi di riforma)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 13 Gen 2021, 07:46
Perché un governo dei responsabili non dovrebbe essere in linea con l'amministrazione Usa? Un draghi secondo te sarebbe loro inviso?

Non sarebbe il Governo dei “responsabili”( ossia la sostituzione dei parlamentari di IV con una pattuglia raccogliticcia) a non essere in linea, ma la permanenza di Conte a Palazzo Chigi.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 08:17
ah ok, avevo capito male.
ma guarda, se c'è un problema nei rapporti con gli USA questo non è il rapporto Conte-Trump, semmai il fatto che l'Italia in questi ultimi anni ha aumentato il dialogo ad est (vedi la via della seta).
L'endorsement di Trump nei confronti di Conte è poca cosa, anzi se vai a vedere è tra i leader europei con cui trump ha avuto meno rapporti. Tuttavia c'è una questione eccome in tal senso e fa riferimento ai rapporti con la Cina (e in parte la Russia)
Non a caso il principale ministro a curare i rapporti atlantici è ad oggi Guerini, in quota PD ma molto vicino a Renzi. Il ministero della difesa non è solo questione di alleanza militare, ma anche e soprattutto di contratti.
Gli eserciti, in particolare in Europa, non servono a fare le guerre, servono a drenare capitali in eccesso.

Tuttavia, parliamoci chiaro, se stiamo alla brutale convenienza economica al netto delle considerazioni politiche, lo sguardo ad est oggi è negli interessi dell'Italia rispetto ad una fedeltà cieca agli USA.
In tal caso l'atlantismo a tutti i costi conferma rapporti di semi-vassallaggio più che di indipendenza e autonomia commerciale.

Quindi questo elemento c'è, ma si combina ad una questione più ampia di gestione delle risorse che arriveranno col RP. Renzi, che solo alte dosi di allucinogeni potevano far vedere come leader di sinistra, ha sempre avuto fortissimi legami con il settore immobiliare italiano e confindustria più in generale.
Potremmo dire che la sua ascesa è legata all'alleanza con questi settori.
In questo momento il principale cruccio di questi settori è che gli oltre 300 mld non vadano in welfare, ma in "investimenti", che è il modo carino per dire che devono servire per finanziamenti diretti all'impresa sotto forma di domanda pubblica.
Poiché gli aiuti non sono possibili, occorre drenare l'eccesso di offerta attraverso un'inverosimile aumento di spesa che non vada a vantaggio dei cittadini ma delle imprese, puntando ancora una volta sugli smentitissimi dogmi di trickle down economics.
Tanto è vero che Conte, per evitare la crisi, ha riequilibrato il RP esattamente in tal senso.
Ma non basta, lorsignori vogliono avere mani libere. Non vogliono una quota più ampia della torta, vogliono gestire la torta.
E chi meglio di Draghi, colui che dalla BCE ha difeso con perizia i loro interessi, potrebbe svolgere il compito?

Il che porta a sconfessare un'altra vulgata degli ultimi anni: il problema non è la spesa pubblica, non lo è mai stata. Il problema è il welfare perché toglie spazi di profittabilità attraverso servizi garantiti.
Tagliare il welfare non è solo un modo per risparmiare, ma anche un modo per aprire nuovi mercati in cui un profitto sia possibile.

Tutto questo con l'acclamazione del fantastico elettorato di sinistra perché Renzi ci ha salvato dalle destre. Poi ci si chiede perché sono emersi i 5S. Sarà sicuramente perché in italia so' tutti ignorantih e populistih.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 13 Gen 2021, 10:07
Per la mia umilissima opinione questa è la prima volta in cui un governo tecnico avrebbe davvero ragione d'essere.
Capisco il timore per la salita al colle di Salvini con annessa tutta la destra facinorosa, ma al di là di un ottimo storytelling e di una forte passione nazionale riscoperta per "il male minore" (sul PD ricordo che furono dette cose terribili, oggi sembrano i salvatori della Patria), quest'annata terribile è stata gestita in un mix insopportabile di immobilismo e di indecisione che hanno portato ad una deriva sociale e mediatica francamente distruttiva.

Siamo necessariamente sotto scacco dell'Europa ed è inutile avvolgerci in discussioni (anche legittime) di principio e di preferenza: dobbiamo sfruttare al meglio l'arma a doppio taglio del recovery e farlo in un clima di pacificazione politica e contestuale, anche a costo di ingoiare bocconi amari (MES).
L'alternativa è un conte ter ancora più rabberciato, senza Renzi ma con mille problemi irrisolti che probabilmente stagneranno finché la scienza, come spesso accade nonostante le contestazioni del nuovo ordine mondiale dell'università dei social, non toglierà le castagne dal fuoco a tutti eliminando il coronavirus dal già inquietante scenario economico e strutturale del Paese (e non solo).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 10:19
ma quale discussione di principio?
utilizzare il MES in questo momento avendo la possibilità di sfruttare il QE della banca centrale ancora in essere (fino a giugno 2021) non ha alcun senso finanziario.
Lo dice lo stesso Gualtieri, non l'ultimo dei grillini, a me fa abbastanza ridere, per fare un esempio, vedere renziani ironizzare sull'università dei social (uso questo termine prendendolo in prestito dal tuo post Achab) e poi parlare di questioni come il MES avendo le medesime competenze, evidentemente apprese in una facoltà della medesima università.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 13 Gen 2021, 10:31
ma quale discussione di principio?
utilizzare il MES in questo momento avendo la possibilità di sfruttare il QE della banca centrale ancora in essere (fino a giugno 2021) non ha alcun senso finanziario.
Lo dice lo stesso Gualtieri, non l'ultimo dei grillini, a me fa abbastanza ridere, per fare un esempio, vedere renziani ironizzare sull'università dei social (uso questo termine prendendolo in prestito dal tuo post Achab) e poi parlare di questioni come il MES avendo le medesime competenze, evidentemente apprese in una facoltà della medesima università.

Guarda su questo mi trovi d'accordo.
Il problema dell'università dei social è stato però il tallone d'Achille di larga parte dell'attuale esecutivo, passato dal soffiare sul fuoco no vax e antieuropeista a una ritirata goffa quanto ipocrita che infatti si è manifestata in un continuo ricorso a task force e commissioni esterne nella disperata ricerca di un bandolo da afferrare.

Non nego che la situazione sia tragica e che sarebbe stata difficile per chiunque, ma la mia percezione è che anche a costo di trovarci davanti a scelte discutibili e impopolari come il MES è necessario prendere decisioni e impostare una fase 2. Altrimenti rimarremo davvero a fare politica solo sui social, sostenendo tutto e il contrario di tutto mentre fuori il mondo ricomincia a pianificare e noi stiamo con i semafori guasti davanti alle regioni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 10:39
scusami, ma non mi sembra che il decisionismo sia la soluzione, anzi potrebbe essere un ulteriore modo per aggravare i problemi, che derivano proprio da decisioni sbagliate, non mancate.
Ad esempio sulla sanità e la questione regioni scontiamo proprio la vulgata regionalista tanto cara non solo alla destra ma anche al centrosinistra.
ora vediamo la genialità dell'aver affidato la sanità alle regioni o più in generale l'autonomia su temi che sono centralizzati per ragioni specifiche.

Anche questa, se andiamo a vedere, è un'effetto dell'università della strada, perché ci si posiziona senza approfondire minimamente il merito delle questioni.
Si prendono per buone decisioni perché vengono equiparate ad una strategia, quando invece spesso sono solo il modo per apparire, per sembrare che decidendo si stia imboccando una strada.
il MES è un ottimo esempio in tal senso: non si ragiona minimamente di cosa implica, l'importante è decidere.
Poi tra qualche anno ti ritrovi a doverne a gestire gli effetti deleteri e stai punto e a capo.
Un cane che si morde la coda, questo sembriamo.


Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 13 Gen 2021, 10:51
scusami, ma non mi sembra che il decisionismo sia la soluzione, anzi potrebbe essere un ulteriore modo per aggravare i problemi, che derivano proprio da decisioni sbagliate, non mancate.
Ad esempio sulla sanità e la questione regioni scontiamo proprio la vulgata regionalista tanto cara non solo alla destra ma anche al centrosinistra.
ora vediamo la genialità dell'aver affidato la sanità alle regioni o più in generale l'autonomia su temi che sono centralizzati per ragioni specifiche.

Anche questa, se andiamo a vedere, è un'effetto dell'università della strada, perché ci si posiziona senza approfondire minimamente il merito delle questioni.
Si prendono per buone decisioni perché vengono equiparate ad una strategia, quando invece spesso sono solo il modo per apparire, per sembrare che decidendo si stia imboccando una strada.
il MES è un ottimo esempio in tal senso: non si ragiona minimamente di cosa implica, l'importante è decidere.
Poi tra qualche anno ti ritrovi a doverne a gestire gli effetti deleteri e stai punto e a capo.
Un cane che si morde la coda, questo sembriamo.

Però perdonami, in sostanza stai dicendo che non fare è bene in quanto quello che si fa o si potrebbe fare è sbagliato.
Il problema delle regioni ha radici antiche ed è stato reso anche più complesso dal mancato decisionismo (a proposito) centrale che non ha impostato delle linee guida guardando al virtuosismo o all'incapacità delle singole realtà definendone le politiche interne. Abbiamo galleggiato in una situazione di no, sì, forse, scusi, che ha trovato approvazione e risultati solo quando si è andati per le maniere drastiche, vedi lockdown, che oggi viene invocato disperatamente ma che non può essere una soluzione logica quando hai migliaia di persone che teoricamente dovrebbero sviluppare quelle soluzioni che né io né te siamo in grado di individuare.
Non faccio il politico e sicuramente ho una conoscenza lacunosa di molti aspetti della questione, ma ti assicuro che se l'avessi fatto di professione avrei comunque provato a battere delle strade con convinzione, anche a rischio di sbagliare e di essere cacciato via.
Credo sia il succo della politica e del compromesso, puntare costantemente allo 0-0 spesso salva la classifica ma di sicuro non ti farà vincere molte partite, per usare un tema caro agli studenti della "strada"  :beer:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 13 Gen 2021, 11:29
 Mi sa che te sei fatti i cazzi tua ad accusare FD di giocare per lo 0-0.  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 13 Gen 2021, 12:12
Mi sa che te sei fatti i cazzi tua ad accusare FD di giocare per lo 0-0.  :=))

Ma no!
Non mi riferivo a lui!
Non mi buttate nella tana delle tigri  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 12:19
Però perdonami, in sostanza stai dicendo che non fare è bene in quanto quello che si fa o si potrebbe fare è sbagliato.
Il problema delle regioni ha radici antiche ed è stato reso anche più complesso dal mancato decisionismo (a proposito) centrale che non ha impostato delle linee guida guardando al virtuosismo o all'incapacità delle singole realtà definendone le politiche interne. Abbiamo galleggiato in una situazione di no, sì, forse, scusi, che ha trovato approvazione e risultati solo quando si è andati per le maniere drastiche, vedi lockdown, che oggi viene invocato disperatamente ma che non può essere una soluzione logica quando hai migliaia di persone che teoricamente dovrebbero sviluppare quelle soluzioni che né io né te siamo in grado di individuare.
Non faccio il politico e sicuramente ho una conoscenza lacunosa di molti aspetti della questione, ma ti assicuro che se l'avessi fatto di professione avrei comunque provato a battere delle strade con convinzione, anche a rischio di sbagliare e di essere cacciato via.
Credo sia il succo della politica e del compromesso, puntare costantemente allo 0-0 spesso salva la classifica ma di sicuro non ti farà vincere molte partite, per usare un tema caro agli studenti della "strada"  :beer:

no, sto dicendo che come al solito l'alternativa è non fare o fare merda.
Mai che ci sia un ragionamento su come fare diversamente. Troppo complicato in effetti.
E' lo stesso discorso del TAV torino-lione, del ponte sullo stretto, delle riforme dell'istruzione (o della DAD).
I due poli del discorso sono sempre o restare ancorati allo status quo o cambiare in peggio.
E questo perché anche solo ventilare l'ipotesi di fare qualcosa che punti al benessere sociale e non alla redditività è visto col fumo negli occhi. Fa paura anche immaginarlo (anche al PD eh).
Si veda quanto accaduto sull'ipotesi di miniminimini patrimoniale: alzata di scudi dall'universo mondo, mancava poco che intervenisse anche l'ONU.

Ma così è una scelta del piffero: sarebbe come dire "o stai fermo o vai in quella direzione che ho già deciso io. Vedi? ti sto facendo scegliere".
A me vien da ridere quando sento parlare ancora di democrazia :lol:
Diciamo che la cosa si limita alla certificazione mediante voto. E infatti sempre più gente non va a votare e non basta spiegarselo con la  diseducazione civica.
Infatti la truffa a cinque stelle è stata basata proprio sul ridestare la speranza che si potesse prendere un'altra strada tra l'immobilismo e la merda. Questo gli ha portato voti e questa affermazione di possibilità altra ha una sua valenza e dignità politica, troppo spesso screditate.

E' convenuto un po' a tutti che fallissero, dato dovuto in primo luogo a loro incapacità e nullità politica, ma comunque in questo modo tutti hanno potuto riaffermare che non c'è alternativa alla merda.
Con gran piacere dell'intero arco parlamentare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 13 Gen 2021, 12:27
11:55. Grillo: "Patto tra tutti i partiti"
Il fondatore del M5S Beppe Grillo, rilanciando su Facebook l'appello all'unità del deputato cinquestelle Giorgio Trizzino, auspica un "Patto tra tutti i partiti per il bene dell'Italia. No a distinzione fra maggioranza e opposizione, ora è il momento della responsabilità".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 13 Gen 2021, 12:57
11:55. Grillo: "Patto tra tutti i partiti"
Il fondatore del M5S Beppe Grillo, rilanciando su Facebook l'appello all'unità del deputato cinquestelle Giorgio Trizzino, auspica un "Patto tra tutti i partiti per il bene dell'Italia. No a distinzione fra maggioranza e opposizione, ora è il momento della responsabilità".

Questa è la resa finale dei 5s. Il governo di unità nazionale sono mesi che viene proposto dagli altri e rimbalzato da loro. A inizio pandemia poteva avere un senso, creavi consenso e unità, eliminavi critiche e polemiche (che sono state poche comunque, diciamocelo, l'opposizione ha votato praticamente tutto). Adesso è Grillo a lanciare l'amo.
Nella migliore delle ipotesi, minestrone totalizzante con Draghi a capo, dove loro sarebbero fagocitati e diventerebbero irrilevanti. Draghi se li mangerebbe a colazione...
Nella peggiore, trovano qualche 'responsabile' di altre aree che gli dà i numeri per tirare avanti ancora con Conte.
Per me la prima è impensabile, Draghi non credo si bruci il Quirinale per andare a gestire una maggioranza instabile come un castello di carte. La seconda per i 5s sarebbe catastrofica, loro che insultavano gli Scilipoti e i cambi di casacca si troverebbero a elemosinare proprio quei comportamenti; magari si troverebbero a dover accettare alcuni voti dalla loro nemesi Berlusconi, perdendo ogni sembianza di credibilità rimasta. Non credo che Casalino riuscirebbe a infiocchettare l'ennesimo boccone di rioma agli elettori grillini.
L'alternativa sono le urne, ma mi pare veramente impossibile coi sondaggi che girano.

Sui post più sopra, concordo che il MES non ha alcun senso (anche perchè adesso non serve più, non ci si possono "costruire ospedali" come qualche disinformatore di professione ripete!)
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.
Gente presentabile che abbia un sostegno fermo dalla maggioranza del popolo e del Governo (senza quinte colonne in casa), che voglia e sappia fare l'interesse nazionale (e non il tappetino di Bruxelles, di Confindustria, del Vaticano, degli USA, degli ambientalisti fanatici, della massoneria o di qualunque altra lobby e potere) senza guardare in faccia a nessuno come fanno tutti gli altri Stati, senza complessi di inferiorità, senza necessariamente inimicarsi le altre potenze e poteri, che abbia un mix tra fermezza e diplomazia. Giuro che se potessi riavere Craxi o Andreotti con tutti i loro difetti, ci farei la firma. A sto punto siamo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 13 Gen 2021, 17:59
Non credo che Casalino riuscirebbe a infiocchettare l'ennesimo boccone di rioma agli elettori grillini.

Penso che non hai ben presente l'elettorato dei 5 stelle .
Sono come le capre , come qualcuno ha ben scritto , accetterebbero un governo anche con Berlusconi pur di non tornare a lavorare .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Sonni Boi - 13 Gen 2021, 18:04
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.
Gente presentabile che abbia un sostegno fermo dalla maggioranza del popolo e del Governo (senza quinte colonne in casa), che voglia e sappia fare l'interesse nazionale (e non il tappetino di Bruxelles, di Confindustria, del Vaticano, degli USA, degli ambientalisti fanatici, della massoneria o di qualunque altra lobby e potere) senza guardare in faccia a nessuno come fanno tutti gli altri Stati, senza complessi di inferiorità, senza necessariamente inimicarsi le altre potenze e poteri, che abbia un mix tra fermezza e diplomazia. Giuro che se potessi riavere Craxi o Andreotti con tutti i loro difetti, ci farei la firma. A sto punto siamo.

Beh, Andreotti era il tappetino proprio degli USA, del Vaticano, di Confindustria, della Massoneria e finanche di Cosa Nostra. Craxi lasciamo perdere.

Sui 5 Stelle concordo con te, e spero che questo passaggio certifichi la loro sparizione definitiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 13 Gen 2021, 19:27
Alla fine Renzi voleva sole fare un comizio, tornare un po' al centro del dibattito.
Troveranno un accordo per andare avanti senza problemi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TheVoice - 13 Gen 2021, 20:14
Penso pure io sia così.
Magari anche con un allargamento della maggioranza
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 13 Gen 2021, 20:49
Imbarazzante la figura di riomma a cui sono sottoposte le ministre.
Due suppellettili.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: leomeddix - 13 Gen 2021, 21:27
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.

Concordo su molto di quello che dici, su questo invece la penso un po' diversamente.
Io credo che ogni classe dirigente esprima la società che gli sta dietro. La società italiana è carente di senso civico, e questo, ovviamente, non per cause genetiche ma storiche. Abbiamo raggiunto l'unificazione in ritardo, per secoli siamo stati sotto il giogo della Chiesa e di regimi feudali reazionari, creando nelle popolazioni una mentalità da sudditi e non da cittadini. E di fronte a ciò ci siamo difesi con le armi del familismo, del clientelismo, della furbizia. Guicciardini, con il suo elogio del 'particulare' (cioè del farsi esclusivamente i càzzi propri), poteva nascere solo in Italia.
E così, come qualcuno ha detto, abbiamo sviluppato i caratteri di 'popolo bambino', immaturo dal punto di vista civile e bisognoso di qualcuno che ci raccontasse favole. Questo spiega, secondo me, anche il fenomeno Renzi, un cialtrone espresso dalla 'sinistra' (si fa per dire), che nel recente passato ha raggiunto il 40% dei consensi.
Scusate lo sfogo, spero di non essere andato OT, ma gli avvenimenti di questi giorni mi hanno veramente avvilito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: paolo71 - 13 Gen 2021, 21:34
Concordo su molto di quello che dici, su questo invece la penso un po' diversamente.
Io credo che ogni classe dirigente esprima la società che gli sta dietro. La società italiana è carente di senso civico, e questo, ovviamente, non per cause genetiche ma storiche. Abbiamo raggiunto l'unificazione in ritardo, per secoli siamo stati sotto il giogo della Chiesa e di regimi feudali reazionari, creando nelle popolazioni una mentalità da sudditi e non da cittadini. E di fronte a ciò ci siamo difesi con le armi del familismo, del clientelismo, della furbizia. Guicciardini, con il suo elogio del 'particulare' (cioè del farsi esclusivamente i càzzi propri), poteva nascere solo in Italia.
E così, come qualcuno ha detto, abbiamo sviluppato i caratteri di 'popolo bambino', immaturo dal punto di vista civile e bisognoso di qualcuno che ci raccontasse favole. Questo spiega, secondo me, anche il fenomeno Renzi, un cialtrone espresso dalla 'sinistra' (si fa per dire), che nel recente passato ha raggiunto il 40% dei consensi.
Scusate lo sfogo, spero di non essere andato OT, ma gli avvenimenti di questi giorni mi hanno veramente avvilito.

Quoto.
Cmq renzie è veramente il peggio dei peggio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Gen 2021, 22:59
A vedere i profili social di Italia viva ho come l'impressione che manco tra i familiari stretti di Renzi si riesca a trovare consenso per la geniale tattica in corso d'opera
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 13 Gen 2021, 23:40
Un successone!
Su twitter, una seguace esortava quelli che dicevano " vergogna" a Renzi, a restituire gli 80 euro.  :=))
Questo è il livello.
Ah, dimenticavo, sul suo profilo c'era scritto " assessore ombra a" non ricordo a cosa, di un paesotto toscano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 14 Gen 2021, 13:06
E' politicamente disperato, fisso al 2%.
Deve tentarle tutte per non scomparire politicamente.
Non si andrà a nuove elezioni per tanti motivi, quindi ci prova.
Si farà un altro governo, sperando che gli sciamani d'Italia rimangano all'opposizone.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: 12.maggio.74 - 14 Gen 2021, 13:16
Renzi non mi è mai stato simpatico, neanche quando raccoglieva consensi, capisco la paura delle elezioni, ma vado controcorrente. Il discorso di ieri ha molto senso e sfido chiunque, aldilà delle antipatie e della superficialità di chi giudica senza neanche averlo ascoltato di trovare dei punti deboli in quel discorso.... anzi fate un'altra cosa, se.ne avete la possibilità, andatevi a leggere cosa prevedeva l'impiego del ricovery found prima che lo modificassero proprio grazie ad Italia viva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kappa - 14 Gen 2021, 14:06
Renzi non mi è mai stato simpatico, neanche quando raccoglieva consensi, capisco la paura delle elezioni, ma vado controcorrente. Il discorso di ieri ha molto senso e sfido chiunque, aldilà delle antipatie e della superficialità di chi giudica senza neanche averlo ascoltato di trovare dei punti deboli in quel discorso.... anzi fate un'altra cosa, se.ne avete la possibilità, andatevi a leggere cosa prevedeva l'impiego del ricovery found prima che lo modificassero proprio grazie ad Italia viva.
probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: 12.maggio.74 - 14 Gen 2021, 14:40
probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.
magari sono limitato io ma, per una volta, a me è sembrato invece molto molto chiaro. La sintesi, per quanto difficile e carente possa esserlo è che se si governa le decisioni, in democrazia, si prendono collegialmente e non a colpi di NON CHIARI E CONTINUI dpcm, questo, aldilà della crisi per non dare pieni poteri ad una sola persona. In quanto, per parlare terra terra, ai soldi, tu mi devi dire come e dove li impegni e non poi vediamo come spenderli ( magari aiutando solo le grosse aziende private per paura che se ne vadano o quella.macchina mangiasoldiche è alitalia), convochi le forze.di maggioranza e si discute, sennò richiamiamo Mussolini e decide tutto lui, oppure rimettiamo salvini che tanto è ciò che voleva fare. A me... ripeto, per una volta, è sembrato molto più a sinistra di quelli che ci stanno ora.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 14 Gen 2021, 14:45
probabilmente è un mio limite, eh, ma ieri mi sono concentrato, ascoltando il discorso di Renzi (one man show, nonostante cercasse di mostrare una certa collegialità nella decisione).
Ok, ha aiutato a migliorare il recovery plan, bravo, d'altronde sei forza di governo, altrimenti cosa ci stai a fare lì?
Non ho capito dove vuole andare a parare, che razzo vuole? Non va bene più Conte? Ok. Non va bene il 5S perchè non vuole il MES? Ok. Però parla chiaro, i discorsi stile prima repubblica, come quello che ha fatto ieri, sono una perdita di tempo per noi e per lui.

Le modalità sono state sbagliate e i tempi lasciano pensare ad una crisi "mirata" ad un vantaggio politico.
E ok, infatti i cittadini hanno devastato definitivamente ciò (poco) che resta di Renzi e di Italia viva in maniera compatta così come non accadeva da tempo.
Però, se vogliamo provare a fare un passo in avanti, è anche abbastanza inquietante che si sia arrivati a questo strappo.
Diciamocela tutta: il PD secondo me su tante cose dette ieri sera è d'accordo. Questo governo è stata l'immagine inevitabile di un'accozzaglia politica che proveniva da posizioni opposte e contrapposte, l'arrivo della Pandemia ha solo potuto smussare degli angoli, ma la realtà è che dal piano iniziale (e tardivo) del recovery Plan, con le correzioni che finora ne stanno evidenziando le gravi incongruenze (come si fa da passare da 9 a 36 miliardi sulla sanità nel giro di pochi giorni? Qual era l'accordo iniziale?), per tacere della questione scadenza del divieto di licenziamento, tav, le continue task forces, le ingerenze scollegate tra loro del CTS, mes sì e mes no, etc., stiamo assistendo ad un pericoloso immobilismo (so che FatDanny adesso si arrabbierà) intervallato qua e là da tweet e slogan privi di contenuto.
Tutti pensano che in generale non era il momento, e io sono anche d'accordo: ma se le conseguenze di un quieto vivere dovessero diventare poi un insieme di questioni irrisolte, e nei prossimi anni è molto probabile che una crisi di governo avverrà con successive elezioni, come affronteremo la restituzione del prestito e il rapporto con gli altri Paesi dell'UE che magari ricominceranno a correre?

Io non so cosa sia meglio, né ho sufficienti conoscenze tecniche per lanciarmi in suggerimenti o previsioni.
Resta il fatto che le poltrone piacciono a tutti, e recuperare credito verso gli elettori e verso il partito dominante sia molto più facile da fare quando si è dentro un sistema piuttosto che all'esterno. Se si è arrivati a questo strappo è perché probabilmente il rischio che si stia andando contro a un muro c'è. E la soluzione non può essere sempre additare quello o quell'altro, anche perché tanto arriveremo anche a sputare su Conte a buon bisogno, dato che l'italiano medio poi ha un'opinione della politica piuttosto bassa e piuttosto rabbiosa (giustamente) e vive le situazioni in maniera contingente e momentanea.

Rimango convinto che tanto la vecchia nomenklatura (a partire dal redivivo Mastella) sia dalla parte del governo e farà pressioni su Mastella, ergo il Conte TER ci sarà e Renzi sarà definitivamente spazzato via. Però io credo che i dubbi debbano rimanere, al di là dell'opinione pubblica ricompattata sotto le strategie di casalino & casaleggio, e sono dell'opinione che anche molti ministri in gamba del PD, come Gualtieri, prima o poi smetteranno di ingoiare bocconi amari per tenere il piedi l'esecutivo e sbroccheranno di fronte ad un alleato che più di tanto non può e non sa fare. Anche se adesso viene invocato come il migliore degli ultimi 20 anni.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 14 Gen 2021, 15:42
Ovviamente Renzi agisce per i fini dei propri mandanti e suoi, allo stesso tempo però fa comodo la sua azione un po a tutti quelli che stanno in parlamento, perché smuove le acque cosa che se tutto va a scatafascio a livello socio eocnomico, si può sempre dire che la colpa di Renzi che ha messo in crisi il governo. Ciò nonostante per me anche sti grandi cavoli, non vedo molte differenze tra il Conte-Salvini, il Conte-Zingaretti-Renzi, il Conte-Zingaretti, un nuovo Conte-Zingaretti-Renzi, o l'unità nazionale totale, o l'unità nazionale escluso Salvini.
Oltre però il giudizio o l'analisi politica contingente, anche questa volta trovo preoccupanti le accuse di lesa maestà ed il fatto che colpiscano renzi invece della fu "sinistra radicale" non ne sminuisce la gravità ai miei occhi. Rimpasti e crisi di governo sono cose ampiamente legittime e previste dalla nostra costituzione, è istituzionalmente legittimo dal proprio punto di vista particolare far cadere qualsiasi governo in qualsiasi momento, qualunque sia la situazione, anche in pandemia. Poi per me Renzi lo sbatterei immediatamente a raccogliere patate, ma pure tutti gli altri gorssi esponenti del governo e dell'opposizione ma questo appunto è il giudizio politico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2021, 17:55
ok, analizziamo la conferenza stampa di Renzi, perché sentire che è sembrato più di sinistra (qualsiasi sia il paragone) mi fa chiedere veramente che significhi ormai questa parola, perché evidentemente può significare tutto e il suo contrario se dentro ci rientra anche Renzi.

Nel merito:
- uso dei social vs. "liturgie democratiche": io un discorso del genere lo accetto da Zingaretti. Lo accetto da Bonini. Lo accetto addirittura da Mastella. Ma che lo dica chi, da rottamatore, ha condotto la sua politica SEMPRE sull'onda dell'uso strumentale dei media e la mortificazione delle liturgie democratiche io proprio non ci sto. E' una truffa. E ci vuole la memoria proprio corta per non ricordare che Renzi ha abusato in lungo e in largo dello strumento del decreto, deprimendo al minimo il ruolo del Parlamento e delle liturgie legislative. "perdite di tempo" le chiamava. gli obsoleti gangli che lo bloccavano. Quando a decidere era Lui. Quando a decidere era Lui il rapporto diretto col suo popolo tramite social e facili slogan andava bene (da "stai sereno" fino al referendum personalizzato).
Quando è decidere era Lui altro che controllo dei gruppi parlamentari, cazzo con una manovrina congressuale ha tenuto in ostaggio l'intero PD prima di andarsene!
Quando a decidere era Lui non era accettabile che partitini al 2% condizionassero le legislature.
Ora invece vale tutto l'opposto. Il diametralmente opposto.
Se a qualcuno piace farsi prendere per i fondelli a questo modo faccia pure, io francamente non ci sto.
La mortificazione delle liturgie democratiche è un processo di lunga data, dura da ALMENO vent'anni, e si inserisce in una tendenza generale delle liberal-democrazie in cui gli esecutivi (e in particolare i leader) si sono mangiati i ruoli degli altri organi democratici. In alcuni casi stridendo fortissimo con gli ordinamenti e finendo per far credere alle persone cose del tutto diverse dalla propria realtà istituzionale (vedi premier eletto dal popolo).
Che ora proprio Renzi ci venga a fare questa lezioncina di diritto pubblico non è nemmeno una tragedia, è proprio una farsa.

- come rispondere alla pandemia: se quello che Renzi ha detto in rapporto alla risposta alla pandemia è una ricetta non dico di sinistra ma anche di centrocentrocentrosinistra io propongo di buttare veramente al cesso questo dannatissimo termine.
Una ricetta in cui la spesa pubblica è totalmente volta alla redditività dei capitali privati (infrastrutture, cantieri, occupazione), in cui si ribadisce che la ricetta è quella del trickle down (piccolo inciso: pensare che il benessere collettivo passi per l'aumento di offerta occupazionale grazie a politiche a favore dei capitali è esattamente una misura di TDE nonostante nell'elettorato di sinistra molti ancora oggi sentono "per il lavoro" e traducono "per i lavoratori").
Nonostante l'impianto delle TDE, di destra che più di destra non si può (Tatcher e Reagan, cazzo!), abbia ampiamente dimostrato di non creare benessere collettivo, la ricetta resta la stessa. Forse perché l'obiettivo non è il benessere collettivo. Forse.

- Recovery Plan: hanno cambiato molte delle cose che abbiamo proposto. Ah ma allora c'è una lieve contraddizione col punto 1.
Che una politica di investimenti (quali?) e non di bonus sia più di sinistra ho altrettanti dubbi, perché se gli investimenti sono sui cantieri e il bonus fosse un reddito di cittadinanza vero insomma, prendo il bonus senza pensarci manco un millesimo di secondo.
Ma qui in Italia siamo ancora convinti che essere di sinistra significa aprire cantieri che fanno lavorà qualcuno per 4-5 anni, a prescindere dall'utilità del cantiere, invece di affrontare la questione della disoccupazione strutturale dovuta all'enorme aumento di produttività generato - a livello MONDIALE - dal sistema vigente, che tende, DI PER SE', ad aumentare la disoccupazione in assenza di innovazioni da rivoluzione industriale (vapore, ferrovie, microelettronica, IT) dicendo finalmente che sta cosa si risolve lavorando MENO. Perché se un tempo ci volevano 8 ore per fare 100 scarpe e oggi ce ne vogliono 2 non ha senso fare 400 scarpe. Ha senso magari farne 120 e lavorare due ore e un quarto. Alla stessa paga? SI, è possibile, se solo si parlasse davvero di economia e non di propaganda (sembra il contrario, lo so, paradossi).

Però non si prende il MES. Cristo santo io su sta cosa non ci posso credere e qui non stiamo manco ad un discorso di sinistra, ma proprio di logica.
A che cosa serve prendere il MES adesso??? A chi conviene?
Che il MES serva a prendere più soldi per la sanità è FALSO. FALSO. FALSO.
Cioè noi dovremmo legarci mani e piedi ad un fondo a cui finora nessuno ha acceduto perché ha meccanismi di controllo che ricordano molto da vicino la troika con la Grecia, possiamo accedere a titoli a interessi bassi senza condizioni grazie alla BCE ma NO, dobbiamo prendere il MES.
Perché? A chi è utile la possibilità dall'anno prossimo che l'Italia venga spolpata per poter stare nelle condizioni dettate dal meccanismo europeo di stabilità? Saranno forse quegli stessi capitali - italiani e non - che chiedono libbbertà sui cantieri, che chiedono "investimenti", che chiedono di avere le mani libere e tranquilli che dal tavolo qualche briciola cade?
Ho il timore che sia così.
Quindi se fosse di sinistra non dovrebbe proprio citarlo il MES, ma anche un oculato politico di destra al momento si terrebbe ben lontano dal MES, a meno di non essere davanti ad un chiaro rischio di insolvibilità.

E qui torniamo alla domanda fatta ad Achab77: sono queste le decisioni che andrebbero prese contro l'immobilismo?
Ma poi quale immobilismo? Poi figuriamoci, non sono certo il primo sostenitore di questo governo, ma la retorica dell'immobilismo è un puro artificio, che serve solo a rendere desiderabili ALTRE decisioni, ALTRE direzioni, senza esplicitarle chiaramente e fino in fondo.

E infatti cosa significhi "investimenti", cosa significhi "MES", cosa significhi "cantieri" Renzi non lo dice.
L'autore del Jobs Act, della buona scuola, della mortificazioni dei diritti sul lavoro non ne parla.
Usa parole astratte come "futuro", "giovani", "democrazia".

Ma a me sembra chiaro che la stragrande maggioranza degli italiani proprio questo vuole.
Parole astratte, semplificate. Per poter dare all'Altro dell'analfabeta funzionale, senza prendere in considerazione che i propri meccanismi di consenso funzionano esattamente allo stesso modo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 14 Gen 2021, 18:12
L'autore del Jobs Act, della buona scuola, della mortificazioni dei diritti sul lavoro non ne parla.
Renzi ha potuto fare certe cose perché c'è chi gli ha dato maggioranze politiche per poterle far passare: so tutti complici e devono "morì male" a cominnciare da Renzi stesso, perchè oramai da tempo anche  il sistema italia produce partiti e governi che fanno le stesse cose. Dopo di che però la grande stampa si produce di nuovo nella'accusa di lesa maestà, in un certo senso gli sta anche bene a Renzi visto che lui ci ha sguazzato in passato su sta cosa, denigrando le piccole voci critiche ma il fatto che sta cosa sia oramai completamente sdoganata, cioè il fatto che le maggioranze ed i governi devono essere blindati a prescindere, soprattutto quelli degli amici è il segno di come oramai si sia stravolto completamente il senso della Costituzione (ma proprio completamente). Inoltre, se fino a una ventina di anni fa poteva ancora esserci qualche interesse per gli sfruttati nel vedere cambiare o meno certi equilibri governativi, oggi veramente star a guardare le loro sceneggiate lascia il tempo che trova.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2021, 18:23
magari fosse una semplice sceneggiata.
Il vero dramma è che non si discute di quanto profondamente il Recovery Plan cambierà il sistema paese. 200 miliardi sono DIECI leggi di bilancio. DIECI. Più 100 di bilancio pluriennale europeo.
E' un qualcosa che cambierà, comunque vada, l'Italia.
Ed è drammatico vedere come in questa roba qui l'unica parte sociale che reclama il diritto a decidere sia quella degli industriali. Tutti gli altri muti, non solo a livello politico (i sindacati, per dire, ndo stanno?)
Parliamo di un piano che tanto a livello di politiche pubbliche quanto a livello finanziario deciderà la direzione del paese per i prossimi dieci anni.
Qua non è manco un discorso di destra, sinistra, centro, ma di desertificazione politico-sociale.
Non c'è mezza strategia, mezza traiettoria anche solo di medio periodo.

O si richiede la micromisura per la propria ristrettissima categoria o si parla per parole astratte.
La ricetta è postulata, tanto so' tutti convinti che il problema sia solo di fare le cose "per benino".
"innovazione", "crescita", "competitività", "investimenti", "cantieri", "lavoro" "ricerca"
La lista della spesa del cittadino consapevole...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 14 Gen 2021, 20:07
Insisto fat: quindi?

L'opzione è lasciare che gran parte del RF venga redistribuito eterogeneamente tra le regioni, dove faranno carne di porco della sanità e delle varie questioni socio/economiche locali?

È applicare ristori finché possibile?
Tu mi citi Jobs act e la buona scuola, ma che mi dici di navigator e RDC? Opzioni andate a buon fine? Prospetti a lungo termine?

Hai parlato di tante cose con moltissima attenzione e con tanta competenza e ti ringrazio, ma alcune questioni secondo me le hai ridotte a una dicotomia estrema industriali/padroni vs popolo bue/lavoratori. Non credo che le cose siano esattamente così, è un po'
come quandoo il sovranista "illuminato" esce dal seminato populista e spiega perché far parte dell'Europa sia un cappio che si stringerà sempre di più e noi ci stiamo facendo lo shibari invece che provare a liberarci. Sono tutti concetti discutibili e sicuramente connotati da una totale mancanza di una classe dirigente competente e preparata, che ondeggia tra posizioni di comodo e opportunità da cogliere ma quasi mai ottenendo un risultato a medio/lungo termine.
Lungi da me difendere Renzi e le sue posizioni, ma se affronti il tema del recovery fund senza avere una mezza idea su come investire i soldi, in equilibrio tra le posizioni del PD e quelle del M5S, con l'Europa sullo sfondo che certo non elargisce aiuti senza una moneta di scambio congrua, poi possiamo stare per ore a parlare su cosa sia il male minore.
L'immobilismo di cui ti parlo è politico e amministrativo: mi sarebbe piaciuto vedere uno scatto in avanti, invece soprattutto il partito dell'apriscatole mi sembra essere diventato ancora più conservativo di una dc in preda alle ansie da pentapartito, nella disperata ricerca di bilanciare il consenso popolare (che dovevano assolutamente recuperare) con le politiche economiche, che ricordo essere state fino a pochi mesi fa quelle che agivano in armonia con la flat tax di Salvini e gli arzigogoli fiscali di Tria.

Ripeto, il conte ter si farà perché credo sia qualcosa che tutti vogliono in questo momento. Ma mi auguro che sia stavolta il PD o ciò che ne resta a dettare l'agenda, senza troppi compromessi e senza tanti giri di parole per non urtare gli alleati. Perché maneggiare una crisi nascondendosi sempre dietro a organismi di verifica significa abdicare al proprio ruolo decisionale politico, che invece dovrebbe sì tenere conto del parere dei tecnici, ma a un certo punto dovrebbe pure intraprendere una strada che porti da qualche parte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 14 Gen 2021, 20:18
invece non è ininfluente il fatto che tutti questi dpcm siano comunque emanati in questo contesto, non può essere giudicato tale operato come se fossimo in un periodo normale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 14 Gen 2021, 20:31
FD, rispondo principalmente al tuo penultimo messaggio.

Sul primo punto concordo in tutto, e pure di più. Con l'aggiunta del ribrezzo fisico che mi provoca sentire quei discorsi da uno che paga, OGGI, aziende di sondaggi per trovare gente comune che (venendo pagata) ascolti le sue comparsate in questo o quel programma tv e dica se è stato convincente, se l'ordine degli argomenti andava bene, se lo slogan X è piaciuto o magari la prossima volta è meglio usi lo slogan Y o Z. Ma critica l'uso dei social e della politica mordi e fuggi. L'ipocrisia fatta politico.

Sul MES, idem. Suicidio prenderlo. Almeno su quello spero che i 5s tengano il punto.

Sul recovery e la risposta alla pandemia, sono un pò meno d'accordo. Nel senso che le infrastrutture servono come l'aria. Ma non perchè, come dici tu, creano TDE e danno soldi ai capitalisti. Quello è una conseguenza. Il motivo principale per cui servono le infrastrutture è perchè altrimenti sto debito mostruoso che è il RF (chiamiamolo col suo nome, debito, mica babbo Natale!) non potremo ripagarlo mai e poi mai!! I sussidi, i bonus, aiutano, ma prima o poi finiscono. Quando hai finito i soldi per pagare il rdc, se non sono nate imprese per assumerti (o se non hai aperto una partita IVA), che fai?

Le infrastrutture aiutano a creare lavoro e benessere, sono molto più di "4-5 anni di cantiere!". Per dire, il sud è una terra meravigliosa dove ci sono città in cui l'acqua potabile arriva un giorno sì e uno no. Ti pare possibile, in un Paese progredito, nell'anno del signore 2020? Altrove, anche al nord, si disperde il 30% dell'acqua che si immette (molti sono allacci abusivi, ma ci sono anche gran tubi marci). Ti pare normale, in uno scenario di siccità crescenti, e riscaldamento globale? Bè, gli acquedotti SONO infrastrutture!
Ancora, al sud l'alta velocità non esiste. Per andare dalla costa adriatica a quella tirrernica in treno è un calvario. Delle strade non ne parliamo. Collegare meglio il sud non è una bestemmia, è una necessità.
Ancora, costruire un retroterra ferroviario al porto di Gioia Tauro sarebbe utile a tutto il Paese. Adesso ci sono molte portacontainer che vanno ad Amsterdam e scaricano là poi mandano i container in Italia piuttosto che scaricare a Gioia Tauro. Ti pare normale? Se il sistema logistico complessivo del Paese decolla, tutto ne trarrà beneficio, dall'agricoltura alle industrie.

E potrei continuare, anche con molte cose al nord. Di investimenti utili anche alungo termine ce ne sono infiniti. Il problema non è fare infrastrutture IN SE'. Il problema è QUALI fare e QUANTO pagarle. Se le infrastrutture sono quelle giuste, avremo quella crescita indispensabile a non andare in default. Se invece sono sogni pindarici o cattedrali nel deserto, no.

Qui sta la mia critica. Nel mondo reale non bastano gli slogan dei nostri governanti. Le cose vanno fatte davvero. E quindi non basta dire "Rilanciamo il Paese con le infrastrutture" ma devi:
1) sapere quali fare. E temo non abbiano la minima idea
2) Scegliere cose (quasi) immediatamente cantierabili. Invece parlano di opere che richiedono decenni (e sarebbero inutili). Vedi il ponte sullo stretto
3) costruire consenso. Se appena parti ti trovi i comitati NIMBY non riuscirai neanche a posare la prima pietra che l'Europa ti avrà chiesto indietro tutto il RF. Le opere devono essere considerate universalmente necessarie.
4) avere chiaro chi fa cosa, con una catena di comando snella e operativa. Invece qui parlano di task force, di cabine di regia, di agenzie per l'attuazione del RF. Il contrario di quel che serve.
5) avere misura nelle tangenti. In una torta simile, tutti potranno portarsi a casa una fettina, è da ingenui pensare che non avverrà. Ma bisogna che ci sia misura anche nell'ingordigia, altrimenti sarà un disastro.
 
In definitiva, Renzi per me vuole solo una grossissima fetta di torta per i suoi sodali, e non a caso si vocifera della Boschi alle infrastrutture. E questo mi preoccupa più di tutto, perchè quando ho visto all'opera questi "signori" ho visto cose da voltastomaco.
Alla fine basterebbe che in Parlamento si mettessero d'accordo per dividersi i soldi e gli incarichi tra tutti modello manuale Cencelli con l'impegno però di non intascarsi più dell'X% (io direi un 5% è inevitabile) e con l'impegno a realizzare veramente le opere, e come si deve, entro i termini.Io sarei già contenta così. Perchè questo è esattamente quel che succede all'estero, e che si è fatto in Italia nel dopoguerra.
Invece questi qua litigano ancor prima di cominciare e pensano che una volta trovato l'accordo basti fare un decreto alle 3 di notte che dica "modello Genova" per risolvere i problemi come d'incanto. Per me son pazzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 14 Gen 2021, 20:37
Ripeto, il conte ter si farà perché credo sia qualcosa che tutti vogliono in questo momento. Ma mi auguro che sia stavolta il PD o ciò che ne resta a dettare l'agenda, senza troppi compromessi e senza tanti giri di parole per non urtare gli alleati. Perché maneggiare una crisi nascondendosi sempre dietro a organismi di verifica significa abdicare al proprio ruolo decisionale politico, che invece dovrebbe sì tenere conto del parere dei tecnici, ma a un certo punto dovrebbe pure intraprendere una strada che porti da qualche parte.

La vedo dura che sia il PD a dettare l'agenda politica, in prmis perchè in Parlamento non ha il peso politico per poterlo fare e poi perchè è ancora dilaniato da correnti e correntine che appena si comincia a fare politica vera cominciano a scannarsi come se non ci fosse un domani.
E questo per lo stesso motivo per cui Renzi ha combinato sto casino: fame di soldi e poltrone da elargire ai potentes-clientes-sponsor (vedi ultime righe del mio ultimo post). Vivendo in uan regione PD da 70 anni ti garantisco che ormai il PD da certi livelli in su è guidato dai soldi, non dalla politica (e le eccezioni sono tanto benemerite quanto pochissime). E' dura che arrivato a Roma torni il partito di Berlinguer.

PS: ma perchè le regioni dovrebbero fare strame dei fondi, poi? Ci sono regioni che si muovono egregiamente, e meno male che non è tutto diretto dal centro!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2021, 20:48
...

Quindi ti faccio alcuni esempi:
- il reddito di cittadinanza non è una boutade per far campare dei nullafacenti o per elargire la paghetta ai poveracci. E' uno strumento necessario in un sistema che progressivamente riesce a produrre sempre di più con sempre meno. Ma invece di usarlo per far lavorare sempre meno tutti, lo usa per far lavorare sempre più una quota inferiore, sperando che i nuovi mercati siano in grado di assorbire chi resta fuori. E' semplicemente folle. Tanto che l'unica soluzione reale è abbassare il livello salariale rendendo conveniente ciò che in teoria non lo sarebbe: come ti compreresti una bella giacca ad 1 euro anche se fosse di troppo perché il suo prezzo sarebbe irrilevante, se il lavoro è gratis (stages) o quasi come in molti casi oggi riesci ad aumentare i livelli occupazionali con un incontro d/o drogato sulla pelle dei lavoratori.
Il punto qual'è? Che il reddito non è una paghetta, ma una misura che dovrebbe riguardare tutti proprio grazie agli enormi livelli di produttività raggiunti.
E che le politiche attive dovrebbero essere non una forma di ricatto, ma un modo per sviluppare effettivamente le capacità personali.
Ma siccome ad oggi il workfare è un enorme settore di profitto per un sacco di imprese nell'interposizione di manodopera (ManPower, Adecco, etc) sta cosa non si fa. E infatti cosa ti propone bonomi? Lasciate perdere Anpal e i centri per l'impiego, la ricollocazione fatela gestire a noi!
E ti credo, sai quanto prende un privato dallo Stato per ogni ricollocamento (e soprattutto per ogni mancato ricollocamento) in altri paesi europei? Prende svariate volte un reddito di cittadinanza.

Stesso dicasi per gli altri settori del welfare.
Una cosa l'italiano medio dovrebbe capire con quel poco di raziocinio ancora in sua dotazione: che se i servizi pubblici sono resi una merda, se non si interviene su di essi seriamente, non è per un'innata incapacità del pubblico, che soffre le stesse distorsioni potenziali di tutte le grandi organizzazioni (pubbliche o private che siano).
Ma perché ognuno di questi settori (sanità, istruzione, cura degli anziani, risorse naturali, previdenza, etc) sono un potenziale campo di profitto. Quindi il pubblico non DEVE funzionare perché così ci si possono buttare i privati.
Basterebbe vedere in controluce lo smantellamento di sanità e previdenza sociale negli ultimi trent'anni quali immensi profitti ha generato. E quei soldi, finiti nelle tasche di pochi, potevano essere invece redistribuiti. Non nel senso che davamo tot ciascuno, ma se invece di sottrarli alla circolazione a favore del patrimonio di qualcuno venivano utilizzati in quei servizi stessi oggi quei servizi stavano meglio o peggio?

Quindi certo che tocca prendere decisioni, certo che tocca "muoversi", il problema è che anche in un'ottica di sinistra riformista, senza stare a badare a discorsi troppo radicali, toccherebbe quantomeno cambiare logica nelle decisioni prese.
E conseguire da una logica diversa una diversa narrazione. Sapendo bene che chi finora guadagnava o immaginava guadagni futuri ti farà la vera e propria guerra, simile a quella fatta ai 5S agli inizi, anzi anche peggiore nel momento in cui una proposta politica del genere si dimostrasse effettiva e non una truffa come quella pentastellata.
Bada bene non è questione di competenza, ma di volontà politica. Di campo di battaglia scelto.
La vulgata della competenza, purtroppo, da cui i 5S nascono è purtroppo estesa ben oltre i loro confini.

Il problema dei 5S è che hanno rappresentato le intenzioni migliori con i modi e le convinzioni peggiori. mentre chi aveva convinzioni migliori vive ancora il peso della sconfitta e pensa ancora che reiterare le peggiori intenzioni ma calmierate possa portare quantomeno qualche briciola di benessere diffuso.
Mai ci fu cosa più errata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 14 Gen 2021, 21:11
...

Mi sta bene.
Però: il milieu politico e culturale da cui proviene il M5S è un mix esplosivo di populismo e di sovrapposizioni confuse di concetti liberisti e qualunquisti portato avanti da un grande comunicatore e supportati dall'esperienza diretta accumulata nel partito azienda del berlusca dall'eminenza grigia dietro al progetto, ovvero casaleggio.
Tant'è che esattamente come FI il pretesto dell'antipolitica e del "concetto giusto" di cui parlavi sono stati solo il trigger che ha attivato un progetto che di fatto mira ad un piano di controllo molto più inquietante dei complotti che gli stessi grillini denunciano ogni giorno.
La riduzione dei parlamentari, le politiche trasformiste attuate nel giro di un anno, lo switch da posizioni antieuropeiste a quelle opposte di adesso non possono essere viste come un progetto. Di sicuro non possono essere considerate valide quando ci troviamo a fronteggiare un momento storico così importante e così dirimente per il futuro del Paese, e la compattezza popolare dietro al totem di Conte mi ha fatto rabbrividire perché molte delle critiche ascrivibili a Renzi potrebbero essere estese anche alla gestione politica del M5S attuale, eppure oggi sembra che non sia così.
Tu parli di redistribuzione, di politiche sociali, di una vecchia nomenclatura che buca le gomme ai "progressisti", convinta che il peggio di prima sia il meno peggio di domani.
Ma ti chiedo e mi chiedo: qual è la posizione reale del partito di conte rispetto a sanità, economia, Europa, scuola e lavoro?
No, perché se lasciamo perdere la riforma populista sulla riduzione dei parlamentari e le vetrine dei vari spazzacorrotti e RDC, a me non sembra di vedere un atteggiamento molto diverso da quello del PD 2.0 interessato ai soldi e al mantenimento dello status quo. Eppure queste sono due critiche mosse storicamente a Renzi "amico della destra" e a tutta quella politica che dicevano di odiare e contestare.
Allora è solo un problema di simpatia o di tifo? Non mi riferisco a te, ovviamente, ma alla massa indignata che imputa a Renzi l'atteggiamento irresponsabile.
Ma da Arcuri al modello Italia (rapporto morti/misure anticovid peggiore d'Europa) , perché nessuno si sente minacciato dall'avere l'attuale governo al comando? Lo spauracchio di Salvini e Meloni lo capisco (e spaventa anche me), ma su tutto il resto?

(Grazie per la discussione, interessante e come sempre da te ben argomentata  :beer:).
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Gen 2021, 21:16

Sul recovery e la risposta alla pandemia, sono un pò meno d'accordo. Nel senso che le infrastrutture servono come l'aria. Ma non perchè, come dici tu, creano TDE e danno soldi ai capitalisti. Quello è una conseguenza. Il motivo principale per cui servono le infrastrutture è perchè altrimenti sto debito mostruoso che è il RF (chiamiamolo col suo nome, debito, mica babbo Natale!) non potremo ripagarlo mai e poi mai!! I sussidi, i bonus, aiutano, ma prima o poi finiscono. Quando hai finito i soldi per pagare il rdc, se non sono nate imprese per assumerti (o se non hai aperto una partita IVA), che fai?

Le infrastrutture aiutano a creare lavoro e benessere, sono molto più di "4-5 anni di cantiere!". Per dire, il sud è una terra meravigliosa dove ci sono città in cui l'acqua potabile arriva un giorno sì e uno no. Ti pare possibile, in un Paese progredito, nell'anno del signore 2020? Altrove, anche al nord, si disperde il 30% dell'acqua che si immette (molti sono allacci abusivi, ma ci sono anche gran tubi marci). Ti pare normale, in uno scenario di siccità crescenti, e riscaldamento globale? Bè, gli acquedotti SONO infrastrutture!
Ancora, al sud l'alta velocità non esiste. Per andare dalla costa adriatica a quella tirrernica in treno è un calvario. Delle strade non ne parliamo. Collegare meglio il sud non è una bestemmia, è una necessità.
Ancora, costruire un retroterra ferroviario al porto di Gioia Tauro sarebbe utile a tutto il Paese. Adesso ci sono molte portacontainer che vanno ad Amsterdam e scaricano là poi mandano i container in Italia piuttosto che scaricare a Gioia Tauro. Ti pare normale? Se il sistema logistico complessivo del Paese decolla, tutto ne trarrà beneficio, dall'agricoltura alle industrie.

E potrei continuare, anche con molte cose al nord. Di investimenti utili anche alungo termine ce ne sono infiniti. Il problema non è fare infrastrutture IN SE'. Il problema è QUALI fare e QUANTO pagarle. Se le infrastrutture sono quelle giuste, avremo quella crescita indispensabile a non andare in default. Se invece sono sogni pindarici o cattedrali nel deserto, no.


ti rispondo solo a questo, perché il resto lo condivido (anche il passaggio sulle tangenti, stando ad un discorso di concretezza immediata e non di ciò che piacerebbe a me).

Che alcune infrastrutture servano come il pane sono d'accordo con te. Come dici tu il punto è quali, ma è quello che, se vedi, chiedevo pure io nel post che hai citato.
Di quali infrastrutture parliamo? Perché se parliamo del ponte sullo stretto o della torino-lione si annoverano tra le infrastrutture a cui facevo riferimento io.
Tanto che se vai a vedere il topic NOTAV vedrai che io mica dico "noooo, lasciamo tutto com'è, le montagne verdi non si toccano" ma che guardando gli studi di settore sul trasporto intermodale e anche lo scenario migliore in termini evolutivi non c'è ALCUN dato a supporto della convenienza di quell'opera infrastrutturale. E' una spesa abnorme per far guadagnare qualcuno.
Se mi dici invece di mettere in piedi un serio progetto di riconversione intermodale del trasporto merci che in italia è già abbozzato ma in modo decisamente incompleto ti dico "volesse il cielo".

Io contesto la frase "le infrastrutture creano lavoro e benessere" quando è apriorisitica.
Quando si basa su un modello prescindendo da due aspetti: quello concreto (vedi sopra) e quello storico.
A me fa abbastanza ridere che pensiamo di copiare il modello di sviluppo di altri paesi dicendo "la germania ha fatto così, il giappone ha fatto colì" o anche solo "a nord hanno fatto così, facciamolo al sud" perché significa intendere l'economia come un processo lineare e non come un rapporto, in cui chi ha acquisito vantaggi comparati l'ha fatto proprio in presenza dell'altro termine.
Non c'è nord senza sud (a garantirgli la manodopera a basso costo, ad es.), non ci sono Stati Uniti senza lavoro accumulato degli schiavi afroamericani, non c'è Inghilterra senza colonialismo.
Quei processi hanno segnato la storia economica di quei paesi disegnando traiettorie visibili ancora oggi e che è totalmente folle pensare di ripercorrere senza averne i presupposti.

Pensare di farlo, senza considerare che quel qualcuno ha assunto quel ruolo non per un modellino economico ma per via di un processo storico, significa intendere l'economia come se fosse matematica applicata agli scambi di mercato.
l'Italia non può fare che l'Italia. Non diventerà la Germania manco se a capo del governo ci fosse la mente più geniale che l'umanità abbia mai visto.
Avessimo la forza lavoro cinese dici, sai, ho margini di manovra amplissimi, ma non mi sembra.

Quindi attenzione a pensare anche che infrastrutture funzionali altrove, anche se ben fatte, automaticamente apportino lo stesso risultato qui. Perché non è che creando il presupposto al passaggio di merci le merci passano.
Le merci passano se c'è una domanda che vuole comprarle. Ragionare aprioristicamente può ridurre la migliore delle opere, fatta con la migliore delle intenzioni, in una nuova cattedrale nel deserto se si pensa che è la cattedrale in sé a far sbocciare i fiori. Quella aiuta, ma con adeguati presupposti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Achab77 - 14 Gen 2021, 21:26
La vedo dura che sia il PD a dettare l'agenda politica, in prmis perchè in Parlamento non ha il peso politico per poterlo fare e poi perchè è ancora dilaniato da correnti e correntine che appena si comincia a fare politica vera cominciano a scannarsi come se non ci fosse un domani.

Infatti la mia era una provocazione destinata a rimanere tale. Oltretutto sono anche convinto che i veti su mes e TAV siano solo pretestuosi, il M5S uscirà rafforzato da questa crisi e potrà tornare a governare: vedrai che a quel punto riusciranno a convincere gli Italiani che mes e TAV siano due opere necessarie, e riceveranno applausi.

E questo per lo stesso motivo per cui Renzi ha combinato sto casino: fame di soldi e poltrone da elargire ai potentes-clientes-sponsor (vedi ultime righe del mio ultimo post). Vivendo in uan regione PD da 70 anni ti garantisco che ormai il PD da certi livelli in su è guidato dai soldi, non dalla politica (e le eccezioni sono tanto benemerite quanto pochissime). E' dura che arrivato a Roma torni il partito di Berlinguer.

Pensa che invece io a sto giro la vedo solo come una presa di posizione estemporanea e narcisista. Gli riuscì con l'alleanza "impossibile" PD+M5S, ha rigiocato il jolly e gli è andata male. Però a me il discorso della Bonetti ha fatto venire in mente un'altra questione: che possano aver fatto lo strappo perché sanno che l'Europa farà la guerra sul recovery, e il governo potrebbe uscirne con immagine e ossa rotte anche agli occhi dei partners internazionali. Magari sperano di ricrearsi una verginità a fine pandemia. Una scommessa ardita e rischiosa, ma la politica italiana vive di queste incongruenze.

PS: ma perchè le regioni dovrebbero fare strame dei fondi, poi? Ci sono regioni che si muovono egregiamente, e meno male che non è tutto diretto dal centro!

Parlavo del fatto che la gestione delle chiusure, dei vaccini e delle varie risorse è stata così caotica a livello centrale (Boccia per me è stato un disastro) che ha generato una serie di schegge impazzite, da de Luca alla povera Santelli, per dire, che hanno pensato di gestirsi autonomamente la situazione non tanto per divergenze tecniche, quanto per una clamorosa e abissale mancanza di fiducia nelle scelte e nelle non-scelte che venivano dal governo. Giusto che le regioni agiscano in autonomia, meno giusto che non ci sia almeno sulla sanità (e sul tessuto economico che ne scaturisce) una strategia condivisa e condivisibile.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 14 Gen 2021, 23:37
FD, chiaro che se bastasse costruire l'infrastruttura per avere risolto i problemi, non esisterebbero al mondo disoccupati. E concordo in pieno che devono essere infrastrutture sensate e non a capocchia.
In questo molto aiuterebbe avere politici di livello elevato (i famosi statisti) che invece di fare opere di dubbia utilità (es la TAV) pur di far lavorare-magnare un pò, fanno le stesse opere là dove servono davvero (es. stessa cosa, ma al Brennero).
Ma è anche vero che almeno in parte l'offerta crea la domanda. Quando Ryanair ha iniziato i voli su Bologna il turismo è decollato senza che la città avese investito cifre clamorose per farsi conoscere in giro. Semplicemente, c'erano biglietti a prezzi stracciati da un sacco di città, e la gente ha cominciato a venire per curiosità, per farsi un weekend diverso dai soliti giri.
Se a Gioia Tauro puoi scaricare le navi e ripartire di corsa per fare un altro carico, risparmiando soldi, vedrai che qualcuno quel porto lo usa.
Poi sono la prima a pensare che se non c'è spirito di iniziativa anche la cosa più bella non produce ricchezza... guarda cosa han tirato fuori i romagnoli da un mare diversamente cristallino e sabbia diversamente rosa, e guarda quanti posti al sud restano desolatamente incapaci di attirare turisti pur essendo meraviglie assolute.

Sul pezzo dell'altro post in cui parli di chi deliberatamente distrugge i servizi pubblici per far posto ai privati, ti dò pienamente ragione. Lavorando nel pubblico ne ho visti di casi simili!
Quello più schifoso ai miei occhi però resta l'esempio degli ospedali psichiatrici giudiziari. Istituti dimenticati per anni dalle necessità di tagli alle spese, poi lasciati deliberatamente in abbandono fregandosene degli ospiti. Quindi, gitarella di un parlamentare con annesso codazzo di giornalisti ammaestrati, pubblico scandalo pilotato, grida di orrore delle verginelle che scoprono questa 'vergogna' (da loro causata), legge fatta di corsa (pronta nel cassetto da mesi) e improvvisamente (ma và?) saltan fuori i soldi per strutture nuovissime, in mano ai privati, che costano il doppio dei vecchi ospedali ma sono dei veri gioiellini.
Peccato che: gli OPG nel 2011 fossero 6 e avessero oltre 1400 internati; le REMS (volute da Renzi, nome che torna) sono 30 e non arrivano a 700 pazienti (e gli altri, fuori, abbandonati). Anche i vecchi OPG, col doppio dei soldi, sarebbero stati posti decenti... ma così non si poteva dare costruzione e gestione a soggetti 'collaterali', no? Intanto, visto che per legge nelle rems non possono stare più di tot pazienti, a volte quelli in eccesso stanno in ospedale piantonati h24 dalla polizia, a volte sedati h24. Bella roba.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Gen 2021, 10:31
Mi sta bene.
Però: il milieu politico e culturale da cui proviene il M5S è un mix esplosivo di populismo e di sovrapposizioni confuse di concetti liberisti e qualunquisti portato avanti da un grande comunicatore e supportati dall'esperienza diretta accumulata nel partito azienda del berlusca dall'eminenza grigia dietro al progetto, ovvero casaleggio.
Tant'è che esattamente come FI ...

non concordo con questa lettura del M5S, che invece ha molti più punti di contatto col PD di quanto affermi e nasce proprio dal fenomeno, degenerato, dell'antiberlusconismo.
Il fatto che sia caratterizzato da concetti confusi liberisti e qualunquisti, ti chiedo, è davvero caratteristica unicamente dei 5S?
la retorica del "merito", del sistema che in teoria funziona ma viene corrotto dalle umane gesta, è davvero peculiare di quel movimento o è un sentire più generale, che connota anche il PD?

Il problema è che questo refrain è stato portato avanti un po' da tutti.
La crisi delle teoria critica dovuta al fallimento del socialismo reale ha portato tutti ad accettare acriticamente il modello standard. There is not alternative. Al massimo possiamo calmierare l'esistente.
Questo ha portato, quando la grande illusione è finita, quando si è visto che la fine della guerra fredda non sarebbe coincisa con la diffusione del benessere, a spostare la critica dai problemi strutturali a quelli congiunturali, alle interpretazioni concrete. Il modello standard funziona, MA viene corrotto.
E poi ognuno ha dato un'interpretazione diversa a cosa generasse questa corruzione.

Da cui concetti illusori quali il merito, l'onestà, l'espertismo (o la sua parodia), 
Quindi concordo con te che, a stringere, anche l'attuazione pratica del modello a cinque stelle non si è scostato poi così tanto da quello del PD 2.0, anzi...

finché non facciamo i conti con i limiti strutturali del modello standard, ben espressi dalla crisi strisciante e solo calmierata dall'alternanza statalismo/mercantilismo che i sistemi liberali offrono da almeno due secoli come risposta, ci troveremo davanti sempre gli stessi problemi.
Il che non significa tornare al socialismo reale vecchio stampo o al PCI, perché quelli non erano la soluzione, ma parte del problema.

La crisi del socialismo reale è stata solo l'antipasto della crisi dell'economia di mercato, perché ambedue erano espressioni dello stesso modello sociale, basato sullo scambio di lavoro astratto sotto forma di valori monetari.
In un caso gestito in forma centralizzata, nell'altro dalla concorrenza.
Le incredibili innovazioni apportate da questa accumulazione di lavoro passato hanno messo in crisi il sistema stesso, perché da una parte creano ricchezza materiale in quantità tale da rendere quel lavoro meno necessario, dall'altra però essendo tale lavoro la base di funzionamento, il modo con cui si regolano i rapporti tra persone e la distribuzione di questa ricchezza (non a caso dopo nome e cognome di una persona si chiede che lavoro fa) l'intero meccanismo va in tilt.
Prima nel socialismo reale, visto che non aveva manco il mercato e la possibilità di rilanciare il sistema  a danno di ampie fasce di popolazione, poi nelle economie di mercato come stiamo vedendo.

Se non ci poniamo l'obiettivo di un cambio di paradigma che passa dai valori monetari alla ricchezza materiale prodotta, in cui ad essere preso in considerazione non è il delta di denaro generato, ma la ricchezza concreta, materiale e immateriale, in rapporto alle necessità la contraddizione si paleserà in modo sempre più consistente.

Invece pur di non cambiare logica si cerca di trovare una domanda in modi sempre più assurdi.
Dai biglietti stracciati su Bologna alla privatizzazione dell'acqua.
Veri e propri no sense sul piano logico, volti solo a tenere in piedi quel che ormai traballa pericolosamente. Il profitto per il profitto, al netto della sua effettiva utilità.

Il problema vero è che questa crisi non porta necessariamente a quanto sto auspicando io, ad un cambio di logica e quindi di paradigma. Molto probabilmente, visto che i rapporti di forza sono consolidati e non c'è soggetto in grado di metterli in discussione ad oggi, questo porta ad un imbarbarimento perché chi vive di rendita sulla base di questa logica non avrà la lungimiranza di perdere i suoi vantaggi pur di risolvere le cose e quindi, non per cattiveria etica ma per inaggirabili interessi materiali, preferirà continuare verso il muro e vedere che succede piuttosto che deviare traiettoria.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Gen 2021, 09:35

"Non ci compreranno con due tre sgabelli, poltroni o poltroncine... Prodi mi ha paragonato a Bertinotti? Mi fa sorridere perché nel '98 Prodi è andato a casa sulla base di un'intuizione di D'Alema e nel 2008 sulla base di un'intuizione di Mastella, i due grandi sponsor di Conte... E' sempre suggestivo studiare la storia".
(Matteo Renzi)


Quindi chi sta in quelle stanze lo sa bene.
So gli elettori a casa che non hanno capito un cazzo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Gen 2021, 09:33
Finalmente un'analisi della crisi sensata, la posto soprattutto in rapporto agli argomenti di achab77

https://jacobinitalia.it/conte-renzi-e-la-crisi-del-centrosinistra-che-non-ce/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 17 Gen 2021, 11:16
L'articolo di Jacopo dice molte cose condivisibili dal mio punto di vista, per quanto molto generiche, ed inoltre non può esimersi dal dire, quasi an passant, che senza mobilitazione sociale a sinistra si è al massimo, solo spettatori...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 18 Gen 2021, 14:45
Credo di essere in minoranza, ma a me sembra che Renzi abbia ragione in tutte le richieste da lui rivolte al presidente Conte.
Se poi queste richieste siano politicamente sbagliate lo vedremo in seguito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Gen 2021, 14:49
Credo di essere in minoranza, ma a me sembra che Renzi abbia ragione in tutte le richieste da lui rivolte al presidente Conte.
Se poi queste richieste siano politicamente sbagliate lo vedremo in seguito.

Renzi ha ragione su tutto, ma proprio su tutto. E' questo fatto non è la soluzione, ma larghissima parte del problema.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 18 Gen 2021, 15:26
Finalmente un'analisi della crisi sensata, la posto soprattutto in rapporto agli argomenti di achab77

https://jacobinitalia.it/conte-renzi-e-la-crisi-del-centrosinistra-che-non-ce/

Non sono d'accordo con mezza parola di quest'articolo.
Analisi superficiale, zeppa di luoghi comuni.

E' esattamente l'opposto di quello che dice il giornalista: esiste un blocco sociale, la famosa "classe media", che sostiene Conte e l'alleanza tra pd e 5stelle e in tempo di pandemia è unita e diffidente contro confindustria e in generale la grande industria.
Che poi abbia un programma e degli obiettivi chiari e "di sinistra" è tutto un altro discorso, certo.
Ma delle identità "di classe" seppur frammentate esistono eccome.
La stragrande maggioranza delle partite iva, liberi professionisti, operatori del commercio colpiti dai lockdown, i ristoratori, sono nel campo "sovranista".
Al contrario la maggioranza dei lavoratori dipendenti, nel pubblico ma anche nel privato, tutto il precariato, ma anche la piccola impresa, gli statali, i disoccupati, gli studenti, sono col governo attuale.

Ti ricordi? Noi pagammo da bere perchè avevamo scommesso sull'alleanza m5s-pd, e nell'immediato i fatti ci diedero torto.
Dopo un anno però i fatti ci diedero ragione perchè sia io che te avevamo intuito che al netto delle derive giustizialiste, autoritariste, esaltate del grillismo, dietro ai 5 stelle c'era una società civile tendenzialmente di centrosinistra ma nauseata dalla merda che il politicume del pd aveva accumulato negli anni.

E quindi l'autore da una parte sostiene che Conte è subalterno alla confindustria, dall'altra che comunque confindustria e le èlite lo vorrebbero togliere di mezzo e che dietro Renzi c'è proprio questo progetto.
Conte non esprime politiche e linguaggio esplicitamente di sinistra?
E graziarcazzo.
Mica la pandemia ci ha fatto diventare un paese con una coscienza socialista.
Epperò ora come si sono rese e resi conto bene le italiane e gli italiani cosa vuol dire tagli alla sanità, quando hai tu madre in attesa che si liberi una terapia intensiva.
E quanto è utile un reddito di cittadinanza, quando non c'è lavoro da nessuna parte e là fuori c'è il deserto!
La favoletta neoliberista che il mercato stimola la ripresa, i soldi alle imprese creano lavoro etc. etc. è stata messa a nudo da questa pandemia.
E la destra ( oltre a renzi ) è compattissima sul NO al rdc, SI ai fondi europei solo per le imprese, SI alle grandi opere sticazzi che non siano ecosostenibili, anzi mejo.

Io non so come andrà la crisi, so solo che è bene non fidarsi dei sondaggi: è chiaro che è un momento storico in cui più o meno a chiunque je rode er culo e te la prendi con chi comanda, ma questo automaticamente io non sono così sicuro che si traduca in una debacle elettorale di pd e m5s, per niente.


Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 18 Gen 2021, 20:37
Scusate, non c'entra molto con la discussione ma mi sembra un momento da "screenshottare" per mostrare la professionalità di certi giornali... questo screen campeggia ora a tutta pagina nell'home page repubblichina... ma si può??? Ma chi controlla le foto prima di postarle? Stiamo parlando della home page del sito più letto in Italia tra quelli dei quotidiani cartacei :o

(https://i.postimg.cc/xCTrpVB1/Screenshot-2021-01-18-la-Repubblica-News-in-tempo-reale-Le-notizie-e-i-video-di-politica-cronac.png) (https://postimg.cc/CZt6dXF3)

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 19 Gen 2021, 10:17
Non sono d'accordo con mezza parola di quest'articolo.
Analisi superficiale, zeppa di luoghi comuni.

E' esattamente l'opposto di quello che dice il giornalista: esiste un blocco sociale, la famosa "classe media", che sostiene Conte e l'alleanza tra pd e 5stelle e in tempo di pandemia è unita e diffidente contro confindustria e in generale la grande industria.
Che poi abbia un programma e degli obiettivi chiari e "di sinistra" è tutto un altro discorso, certo.
Ma delle identità "di classe" seppur frammentate esistono eccome.
La stragrande maggioranza delle partite iva, liberi professionisti, operatori del commercio colpiti dai lockdown, i ristoratori, sono nel campo "sovranista".
Al contrario la maggioranza dei lavoratori dipendenti, nel pubblico ma anche nel privato, tutto il precariato, ma anche la piccola impresa, gli statali, i disoccupati, gli studenti, sono col governo attuale.

Ti ricordi? Noi pagammo da bere perchè avevamo scommesso sull'alleanza m5s-pd, e nell'immediato i fatti ci diedero torto.
Dopo un anno però i fatti ci diedero ragione perchè sia io che te avevamo intuito che al netto delle derive giustizialiste, autoritariste, esaltate del grillismo, dietro ai 5 stelle c'era una società civile tendenzialmente di centrosinistra ma nauseata dalla merda che il politicume del pd aveva accumulato negli anni.

E quindi l'autore da una parte sostiene che Conte è subalterno alla confindustria, dall'altra che comunque confindustria e le èlite lo vorrebbero togliere di mezzo e che dietro Renzi c'è proprio questo progetto.
Conte non esprime politiche e linguaggio esplicitamente di sinistra?
E graziarcazzo.
Mica la pandemia ci ha fatto diventare un paese con una coscienza socialista.
Epperò ora come si sono rese e resi conto bene le italiane e gli italiani cosa vuol dire tagli alla sanità, quando hai tu madre in attesa che si liberi una terapia intensiva.
E quanto è utile un reddito di cittadinanza, quando non c'è lavoro da nessuna parte e là fuori c'è il deserto!
La favoletta neoliberista che il mercato stimola la ripresa, i soldi alle imprese creano lavoro etc. etc. è stata messa a nudo da questa pandemia.
E la destra ( oltre a renzi ) è compattissima sul NO al rdc, SI ai fondi europei solo per le imprese, SI alle grandi opere sticazzi che non siano ecosostenibili, anzi mejo.

Io non so come andrà la crisi, so solo che è bene non fidarsi dei sondaggi: è chiaro che è un momento storico in cui più o meno a chiunque je rode er culo e te la prendi con chi comanda, ma questo automaticamente io non sono così sicuro che si traduca in una debacle elettorale di pd e m5s, per niente.

kelly al netto del fatto che sia o meno di sinistra a me non pare proprio che dietro il governo conte ci sia un blocco consapevole o coeso.
Non mi pare quindi che tra quello che dici tu e quello che dice l'articolo ci sia contraddizione.

Se una parte maggioritaria della società italiana, in particolare quella più sensibile, in parte per necessità materiale in parte per tradizione culturale, al bisogno di protezione sociale, si è riconosciuta nel governo, è stato solo sotto la pressione della pandemia

Il connotato sociologico è differente da quello politico.
Se su un piano sociologico c'è la divisione che tu dici (e che l'articolo non nega), dal punto di vista politico non possiamo invece dire che questo sostegno ci sia. Ossia non c'è un rapporto organico tra i settori citati e il governo.
A me pare che al momento l'unico soggetto attivo da questo punto di vista sia Confindustria. La quale comunque riesce ad ottenere con la sua azione lobbistica risultati comunque parziali (come dimostra l'andamento della crisi di governo) proprio perché questa sua azione si colloca in un magma di interessi e necessità che non le permettono un ruolo linearmente egemone.
Tuttavia questo magma non si coagula in interessi altrettanto coerenti, contrapposti o meno, a quelli di confindustria. Di questo mancata coagulazione ad oggi soffre tanto il campo sovranista che quello ancor più frammentato del lavoro dipendente.

E ancora: il fatto non è tanto se Conte esprima o meno una politica di sinistra.
Ma proprio perché non c'è un rapporto organico con quei segmenti di società che comunque preferiscono Conte alle possibili alternative questo si traduce in una proposta politica confusa, traballante, che prova ad accontentare tutti per non scontentare nessuno.
E che dunque è destinata, nel medio periodo, a fallire perché non in grado di consolidare un blocco sociale di riferimento.
Non a caso l'autore fa l'esempio di Biden, che non credo proprio goda di maggiore stima rispetto a Conte in termini personali. MA siccome negli USA ci sono dinamiche sociali che esercitano una pressione sul governo nascente ecco che Biden si trova costretto a dare ad esse delle risposte (sui salari, sui diritti, sulla spesa pubblica).

Non capisco quindi esattamente la critica che muovi all'articolo, mi sembra fuori fuoco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 19 Gen 2021, 12:22
OT
R.I.P. Emanuele Macaluso
/OT
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Gen 2021, 17:50
@Fat:

Il centrosinistra è l’opzione politica del compromesso, di un patto interclassista tra interessi sociali diversi che trovano una convergenza in nome di una prospettiva politica comune. Quale sia oggi la prospettiva politica che Conte, Di Maio e Zingaretti propongono non è affatto chiaro, come non è chiaro il blocco sociale che intendono costruire intorno a essa. Del resto, un compromesso tra chi? Sia il Pd sia il M5S sono pressoché privi di legami organici con le organizzazioni di classe, che faticano tremendamente a vedere i propri temi entrare nell’agenda del governo, mentre dall’altra parte vasti segmenti dell’élite economica, non disposti a partecipare ad alcun tipo di mediazione, si sono messi direttamente all’opposizione, e sono comunque consapevoli di poter imporre la propria agenda nei momenti chiave, a prescindere da chi sia a Palazzo Chigi. Il governo Conte, insomma, sembra rappresentare politicamente un compromesso di cui nel frattempo nella società non si vede l’ombra, tra segmenti produttivi ben più dispersi e articolati che in passato.

Il fatto che gli obiettivi, la prospettiva politica, la coscienza di classe ( anzi dell'alleanza di classi ) non siano chiari, il che è verissimo, non significa però che non esistano.
Il compromesso di cui "nella società non si vede l'ombra" in realtà è nei fatti, già esiste.
Certo: c'è perchè c'è una situazione di emergenza, ma non era affatto scontato che avvenisse in una situazione di emergenza.
Ti faccio un esempio: la sanità e la scuola.
Tutta la classe media e medio-bassa, anche quando non ha background culturale e /o coscienza di classe, sa benissimo, lo intuisce proprio con la pancia, che l'alternativa al Governo attuale è rappresentata da privatizzazioni e classismo spinto.
Detto concretamente: i figli a scuola rischiano di non andarci più e il parente rischia di non avere mai più un letto in un ospedale.
Neanche il fan più sfegatato della destra sociale crede veramente che una volta al potere salvini e meloni ( per non parlare ovviamente di FI ) finanzierebbero scuola e sanità.
Il tanto vituperato RDC ( che alla fine lo stesso pd zingarettiano ha digerito e introiettato ) è diventato un'ancora di salvezza per ampie fasce della popolazione.
Le stesse piccole e medie imprese ( a eccezione ovviamente di quelle relative ai settori colpiti dalla pandemia ) si fidano molto più dell'asse m5s-pd che dell'alternativa di destra, sopratutto in vista dell'arrivo del recovery fund.
Questa coincidenza di interessi ( o palingenesi dei fini ) è certo precaria, ma non così fragile: e finchè ci saranno soldi da spendere si ha la chiara sensazione che con tutti gli errori da mettere in conto, le inevitabili contraddizioni dovute alla mancanza di un chiaro modello di riferimento, questi soldi saranno spesi meglio ( in ottica sociale ) rispetto a ciò che farebbero i "sovranisti" o peggio i tecnici "bancari" diretta espressione del grande capitale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 20 Gen 2021, 19:55
Scusa kelly ma non capisco. Se tutta la classe proletaria ha in odio i sovranisti. Se la classe media e medio-bassa capisce che Meloni e Salvini al potere sono per lei la fine. Se tutta la gente di sinistra vota a sinistra.
Se tutto questo è vero, allora mi spieghi eprchè non si va a votare? Salvini e Meloni chi li vota?  Se è come dici, dovrebbero prendere zerovirgola. Invece stanno in cima ai sondaggi. Com'è?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 20 Gen 2021, 20:06
Scusa kelly ma non capisco. Se tutta la classe proletaria ha in odio i sovranisti. Se la classe media e medio-bassa capisce che Meloni e Salvini al potere sono per lei la fine. Se tutta la gente di sinistra vota a sinistra.
Se tutto questo è vero, allora mi spieghi eprchè non si va a votare? Salvini e Meloni chi li vota?  Se è come dici, dovrebbero prendere zerovirgola. Invece stanno in cima ai sondaggi. Com'è?

Lafonte io non ho mai scritto che la classe proletaria odia i sovranisti.
A parte che dovremmo definire cosa è oggi "la classe proletaria".
Io ho parlato di ceti medi e medio-bassi. Probabilmente buona parte dei ceti più bassi voterebbero a destra. Poi bisognerebbe fare un'analisi anche per età, regioni geografiche, etc.
In generale però io non mi fido troppo dei sondaggi. I sondaggi sono un indicatore, ma la realtà è molto più complessa.

Detto questo per me finchè c'è una maggioranza è giusto che un Governo vada avanti nella sua azione. I sondaggi sono roba di mass media, le istituzioni democratiche funzionano in un'altra maniera, per fortuna.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 21 Gen 2021, 16:45
l'alternativa al Governo attuale è rappresentata da privatizzazioni e classismo spinto
Scusa kelly ma privatizzazioni e classismo li ha praticato anche il cosidetto centrosinistra
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 21 Gen 2021, 18:06
L'atro ieri ho ascoltato le dichiarazioni di voto nella seduta del senato. Ho sentito un giovane senatore che ha completamente ignorato l'oggetto della votazione ed ha parlato unicamente di ossigeno, azoto, anidrite carbonica, proteine, foglie e tanto altro. Credo sia malato e dovrebbe essere messo in condizione di non nuocere a se stesso e a tutti gli italiani
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 23 Gen 2021, 09:45
L'atro ieri ho ascoltato le dichiarazioni di voto nella seduta del senato. Ho sentito un giovane senatore che ha completamente ignorato l'oggetto della votazione ed ha parlato unicamente di ossigeno, azoto, anidrite carbonica, proteine, foglie e tanto altro. Credo sia malato e dovrebbe essere messo in condizione di non nuocere a se stesso e a tutti gli italiani

E non hai sentito l'intervento di Sara Cunial alla Camera...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 23 Gen 2021, 18:56
Scusa kelly ma privatizzazioni e classismo li ha praticato anche il cosidetto centrosinistra

Quale centrosinistra?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 23 Gen 2021, 22:17
E non hai sentito l'intervento di Sara Cunial alla Camera...
Purtroppo no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 26 Gen 2021, 15:23
@Fat:

Il fatto che gli obiettivi, la prospettiva politica, la coscienza di classe ( anzi dell'alleanza di classi ) non siano chiari, il che è verissimo, non significa però che non esistano.
Il compromesso di cui "nella società non si vede l'ombra" in realtà è nei fatti, già esiste.
Certo: c'è perchè c'è una situazione di emergenza, ma non era affatto scontato che avvenisse in una situazione di emergenza.
Ti faccio un esempio: la sanità e la scuola.
Tutta la classe media e medio-bassa, anche quando non ha background culturale e /o coscienza di classe, sa benissimo, lo intuisce proprio con la pancia, che l'alternativa al Governo attuale è rappresentata da privatizzazioni e classismo spinto.
Detto concretamente: i figli a scuola rischiano di non andarci più e il parente rischia di non avere mai più un letto in un ospedale.
Neanche il fan più sfegatato della destra sociale crede veramente che una volta al potere salvini e meloni ( per non parlare ovviamente di FI ) finanzierebbero scuola e sanità.
Il tanto vituperato RDC ( che alla fine lo stesso pd zingarettiano ha digerito e introiettato ) è diventato un'ancora di salvezza per ampie fasce della popolazione.
Le stesse piccole e medie imprese ( a eccezione ovviamente di quelle relative ai settori colpiti dalla pandemia ) si fidano molto più dell'asse m5s-pd che dell'alternativa di destra, sopratutto in vista dell'arrivo del recovery fund.
Questa coincidenza di interessi ( o palingenesi dei fini ) è certo precaria, ma non così fragile: e finchè ci saranno soldi da spendere si ha la chiara sensazione che con tutti gli errori da mettere in conto, le inevitabili contraddizioni dovute alla mancanza di un chiaro modello di riferimento, questi soldi saranno spesi meglio ( in ottica sociale ) rispetto a ciò che farebbero i "sovranisti" o peggio i tecnici "bancari" diretta espressione del grande capitale.

no che non esistono Kelly.
Una classe è tale quando esercita un'azione politica cosciente, altrimenti parliamo di classi in termini sociologici che è accezione discutibile e anche contraddittoria (perché su cosa le basi? semplici fasce di reddito? E i modelli culturali, l'ideologia, le aspirazioni? Sono omogenee senza un segno politico?)
Quindi non è affatto scorretto dire che l'unico blocco sociale veramente tale sono gli industriali in questo momento.
A cui il dimissionario governo Conte contrappone una nebulosa sociale che si, può avere alcuni interessi coincidenti, ma non li fissa in una pressione politica coerente e consapevole.
E quindi, anche se maggioritaria nei numeri, è politicamente debolissima e facilmente scomponibile.

Il parallelo sono gli USA, come detto nel topic specifico. Non perché ci sia il socialismo, né ora né alle porte, ma ci sono blocchi sociali che si vanno consolidando ed esercitano una spinta progressiva (così come regressiva, infatti negli USA le tensioni sociali sono alle stelle).
In italia siamo invece in piena apatia sociale, fatto salvo alcune esplosioni della piccola borghesia (vedi ristori) e l'azione consapevole di Bonomi e Confindustria, guarda caso unica parte sociale ad aver preso parola in modo netto su come dovesse essere speso il Recovery Plan.

Come detto da prima ancora che la crisi si aprisse ufficialmente io torno a dire che lo scenario Draghi è il più probabile.
Ma anche se non fosse Draghi la manovra è riuscita. Il blocco dei licenziamenti aveva una nebulosa di interessi a favore ma nessun sostegno politico. E oggi Conte paga questo dazio: aver voluto aiutare tutti senza scegliere nessuno. Da buon padre cattolico.
Questa cosa gli industriali se la sono segnata e prima di vedere 300 mld spesi in bonus, aiuti, spesa pubblica che magari toglie anche margini di profittabilità, ringraziano sentitamente e lo mandano affanculo.
Perché so loro che gestiscono la grana. Indirettamente e quando serve direttamente.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 26 Gen 2021, 17:11
Quale centrosinistra?
un po tutti i "centrosinistra"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Pomata - 29 Gen 2021, 13:46
che idiota

https://www.ilpost.it/2021/01/28/renzi-arabia-saudita-video/

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 29 Gen 2021, 14:33
mi sembra fin troppo facile dare contro Renzi in questo momento.
Talmente facile che diventa il solito parafulmini su cui scagliare facili invettive.
Forse sarebbe più utile indagare le ragioni che hanno portato una quota importante dell'elettorato di sinistra a vederci un possibile leader.
Perché non è che all'epoca dicesse o proponesse cose molto diverse da oggi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2021, 17:26
mi sembra fin troppo facile dare contro Renzi in questo momento.
Talmente facile che diventa il solito parafulmini su cui scagliare facili invettive.
Forse sarebbe più utile indagare le ragioni che hanno portato una quota importante dell'elettorato di sinistra a vederci un possibile leader.
Perché non è che all'epoca dicesse o proponesse cose molto diverse da oggi.

Mi ricordo di un mio caro amico di destra, antifascista e antiberlusconiano, che mi diceva che votava Renzi perché lo convinceva più di quelli della "sua" parte.

E si sorprendeva che io non lo votassi, già dai tempi delle primarie del PD (a cui comunque non ho mai votato), "lo volete capire che per vincere dovete candidare Renzi? E' quello che ha maggiori probabilità di battere il centrodestra". La mia controdomanda "vincere per fare cosa?" è sempre rimasta senza risposta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 29 Gen 2021, 17:47
Personalmente, delle tante cose che non so, una mi interesserebbe in maniera particolare:

- il recovery plan cosa prevede, in maniera abbastanza particolareggiata ma comprensibile per i non esperti in economia?

- su cosa esattamente non concorda IV, cosa vorrebbero cambiare e come?

Perché mi sembra questo alla fine il fulcro della vicenda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 30 Gen 2021, 10:21
Questa è la bozza integrale:

https://www.money.it/IMG/pdf/recovery-plan-bozza.pdf

Qui spiegata per sommi capi:

https://www.open.online/2021/01/15/covid-19-italia-cosa-e-il-recovery-plan/


IV vuole un minor impatto dei bonus e una maggiore spesa a favore delle imprese.
Vuole inoltre un - insensato - utilizzo del MES.
Soldi in prestito a condizioni più svantaggiose di quelle attuali utilizzando classici titoli di stato.
Condizioni che per altro stanno peggiorando per via dell'instabilità politica causata dalla stessa IV.

Per capire la crisi di governo la cosa più utile è vedere le recenti interviste di Bonomi invece di perdersi nei tatticismi di Renzi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 02 Feb 2021, 21:42
al momento la cosa che vedo più probabile è un bel governo Draghi.
Al netto delle manie ostentate da Renzi temo che la crisi sia pilotata per arrivare a questo bel risultato finale, perché a gestire oltre 300 mld di finanziamenti vogliono essere direttamente i principali interessati, senza noiose mediazioni politiche.

Sad but true.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: PARISsn - 02 Feb 2021, 23:19
Che i giornali di Agnelli, Cairo e Confindustria appoggiassero Renzi con tanta enfasi ( anche stasera i loro giornalisti presenti alle trasmissioni tv ne  elogiavano la vittoria politica... 8) ) dava la chiara lettura che si volesse arrivare a Draghi per poter gestire gli aiuti...vogliono uscire dalla pandemia senza rimetterci un euro dei loro infiniti patrimoni...avranno ulteriori sgravi fiscali, incentivi ect, ricevuti i quali continueranno a spostare le produzioni in Moldavia, Serbia ect ect ... :S
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ledesma87 - 03 Feb 2021, 09:54
Che i giornali di Agnelli, Cairo e Confindustria appoggiassero Renzi con tanta enfasi ( anche stasera i loro giornalisti presenti alle trasmissioni tv ne  elogiavano la vittoria politica... 8) ) dava la chiara lettura che si volesse arrivare a Draghi per poter gestire gli aiuti...vogliono uscire dalla pandemia senza rimetterci un euro dei loro infiniti patrimoni...avranno ulteriori sgravi fiscali, incentivi ect, ricevuti i quali continueranno a spostare le produzioni in Moldavia, Serbia ect ect ... :S

verissimo. Tuttavia ditemi a chi vi affidereste per gestire i soldi del recovery. Purtroppo non abbiamo una classe dirigente all'altezza (che riflette pienamente la putrefazione della società italiana) quindi dobbiamo affidarci a l'uomo che ha la reputazione migliore perlomeno all'estero e che ci auguriamo possa gestire questi soldi senza distribuire soldi agli amici degli amici. Beninteso Draghi non ha la bacchetta magica, ha anche lui i suoi scheletri nell'armadio e non è neanche detto che riesca a prendere la fiducia in questo Parlamento di miserabili. Tuttavia ispira più fiducia. Ho rinunciato a credere che l'Italia sia un paese sovrano un bel po' di tempo fa. Quindi a questo punto meglio Draghi. 1 anno poi si va alle elezioni. Per 1 anno speriamo nessuno rompa troppo le palle.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Feb 2021, 10:03
Così su due piedi, non ho i numeri di tutti i gruppi parlamentari, ma la vedo difficile.
Voteranno a favore PD, Leu, IV, e FI, contro Salvini e Meloni,non penso bastino, l'ago della bilancia saranno i 5s, altro che mercato delle vacche!
Tenteranno di portarli a sé con promesse di rielezione ed incarichi di governo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Feb 2021, 10:19
tu sei così sicuro che la lega non lo voti?
Salvini ha già aperto, tanto per dire. i 5S si spaccheranno in due, è uno degli obiettivi di questa crisi pilotata.
Potrebbero proporre a Conte un ruolo nel governo e toccherà vedere quanti dei pentastellati lo seguirà.
Servono circa 50 parlamentari, tenendo conto che FI, Bonino e soci voteranno la fiducia.
Io penso che l'obiettivo sia più che raggiungibile, anche perché molti parlamentari grillini non vorranno mai e poi mai tornare alle urne.


ledesma87 sta cosa della competenza tecnica ci ha fottuto il cervello.
Ma perché i ministri prima di questo governo erano competenti? I ministri (e il CdM) danno l'indirizzo politico, i tecnici che attuano l'indirizzo sul piano tecnico sono funzionari dello stato, lautamente retribuiti per le loro competenze tecniche.
Non è una questione di competenza, ma proprio di indirizzo, ma viene mascherata per poter avere consensi.
Detta in modo semplice: il governo uscente, che come ci raccontava Kelly ha dietro una nebulosa sociale fatta di impiegati, ceto medio, poveri delle periferie, avrebbe utilizzato quei fondi con un occhio a questi soggetti (i famosi bonus). Non a caso una delle principali misure da demolire è il reddito di cittadinanza.
A confindustria questa roba non andava proprio giù. La mediazione era inaccettabile. I soldi DEVONO andare tutti al capitale, in forma di investimenti. L'unica forma indiretta di finanziamento delle fasce mediobasse deve essere in termini occupazionali (quindi sempre funzionali alla profittabilità). Se questi termini saranno inadeguati sticazzi, la trickle down resta l'imperativo categorico.

La questione è tutt'altro che tecnica, è genuinamente politica.
La spesa pubblica va bene ma solo se funzionale alla valorizzazione dei capitali privati. anche centinaia di miliardi di spesa.
Se indirizzata al welfare, che rischia addirittura di erodere alcuni margini di redditività (ad esempio alzando i salari sopra la quota da fame) non va bene per un cazzo e tocca tagliare.
In tal senso anche un reddito di cittadinanza ridicolo di 500 euro è troppo per lorsignori.
Quando non ci sarà più finalmente si potrà tornare a proporre lavoro a quasi niente o addirittura gratis, facendolo passare per apprendistato, ringrazia che te fanno lavorà, e questo ovviamente aumenterà la profittabilità.
Così come i cantieri, come sempre avvenuto, dando uno stimolo alla spesa immobiliare lo daranno, a cascata, ad altri settori contigui. Ma il benessere generale DEVE essere sempre vincolato al profitto, GUAI che sia in qualche modo indipendente da esso.

Altro che competenze e classe dirigente all'altezza. Qua semplicemente si è deciso che il capitalismo italiano si ristruttura senza mediazioni.
E basterebbe vedere i dati di apertura dei mercati finanziari per rendersene conto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Feb 2021, 10:29
Per quanto riguarda la prima parte del tuo discorso, sono d'accordo con te che il primo obiettivo di Renzi fosse quello di crepare i 5s, e sembra esserci riuscito. Infatti credo che i numeri per la fiducia proveranno ad ottenerli dai peones 5s, la Lega non penso appoggerebbe un governo che non sia di solo scopo, ovvero per andare al più presto al voto.
Sulla seconda parte, condivido pure le virgole.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 03 Feb 2021, 10:35
Per me, è impensabile che il nome di Draghi sia stato speso dal Presidente senza avere già la certezza dell'esistenza di una maggioranza. Sarebbe una mezza follia.
Draghi, poi, lo vuole l'Europa e sarà un comodo parafulmine per tutti.
Il resto è tutta una recita, per uscirne bene.
La destra, al di là delle dichiarazioni, non ha nessun interesse ad andare al governo ora e, se gioca bene la partita, al governo ci andrà tra qualche anno, con una solida maggioranza. Se saranno molto bravi, anche con il beneplacito dell'Europa.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ledesma87 - 03 Feb 2021, 10:37
Per me, è impensabile che il nome di Draghi sia stato speso dal Presidente senza avere già la certezza dell'esistenza di una maggioranza. Sarebbe una mezza follia.
Draghi, poi, lo vuole l'Europa e sarà un comodo parafulmine per tutti.
Il resto è tutta una recita, per uscirne bene.
La destra, al di là delle dichiarazioni, non ha nessun interesse ad andare al governo ora e, se gioca bene la partita, al governo ci andrà tra qualche anno, con una solida maggioranza. Se saranno molto bravi, anche con il beneplacito dell'Europa.

esatto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Feb 2021, 10:38
Renzi è politicamente disperato, le elezioni regionali hanno certificato i sondaggi: sta al 2%. Far cadere il governo gli offre due possibilità:
1) far cadere Zingaretti e avere un nuovo segretario PD che ne favorisca il rientro nel partito;
2) avere tempo per andare a cercare voti nell'area di centrodestra.
Tutto qui.
E quindi si presta a questo gioco.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 03 Feb 2021, 10:48
Renzi è politicamente disperato, le elezioni regionali hanno certificato i sondaggi: sta al 2%. Far cadere il governo gli offre due possibilità:
1) far cadere Zingaretti e avere un nuovo segretario PD che ne favorisca il rientro nel partito;
2) avere tempo per andare a cercare voti nell'area di centrodestra.
Tutto qui.
E quindi si presta a questo gioco.

Renzi ha dimostrato di avere le spalle ben coperte, non mi sembra affatto disperato, anzi.

Ha deciso lui quando e come far nascere e quindi morire questo Governo, con alle spalle quei poteri e quegli interessi internazionali e domestici che lo sostengono fin dalle sue prime esperienze amministrative e che non lo abbandoneranno di certo visto il ritorno che garantisce loro.

In un parlamento a maggioranza populista e sovranista, rappresentanti da movimenti di Vaffa e di forconi cha avevano stravinto le elezioni, ha messo fuori gioco prima gli uni e poi gli altri con un drappello di parlamentari.



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Laziostyle87 - 03 Feb 2021, 11:36
tu sei così sicuro che la lega non lo voti?
Salvini ha già aperto, tanto per dire. i 5S si spaccheranno in due, è uno degli obiettivi di questa crisi pilotata.
Potrebbero proporre a Conte un ruolo nel governo e toccherà vedere quanti dei pentastellati lo seguirà.
Servono circa 50 parlamentari, tenendo conto che FI, Bonino e soci voteranno la fiducia.
Io penso che l'obiettivo sia più che raggiungibile, anche perché molti parlamentari grillini non vorranno mai e poi mai tornare alle urne.


ledesma87 sta cosa della competenza tecnica ci ha fottuto il cervello.
Ma perché i ministri prima di questo governo erano competenti? I ministri (e il CdM) danno l'indirizzo politico, i tecnici che attuano l'indirizzo sul piano tecnico sono funzionari dello stato, lautamente retribuiti per le loro competenze tecniche.
Non è una questione di competenza, ma proprio di indirizzo, ma viene mascherata per poter avere consensi.
Detta in modo semplice: il governo uscente, che come ci raccontava Kelly ha dietro una nebulosa sociale fatta di impiegati, ceto medio, poveri delle periferie, avrebbe utilizzato quei fondi con un occhio a questi soggetti (i famosi bonus). Non a caso una delle principali misure da demolire è il reddito di cittadinanza.
A confindustria questa roba non andava proprio giù. La mediazione era inaccettabile. I soldi DEVONO andare tutti al capitale, in forma di investimenti. L'unica forma indiretta di finanziamento delle fasce mediobasse deve essere in termini occupazionali (quindi sempre funzionali alla profittabilità). Se questi termini saranno inadeguati sticazzi, la trickle down resta l'imperativo categorico.

La questione è tutt'altro che tecnica, è genuinamente politica.
La spesa pubblica va bene ma solo se funzionale alla valorizzazione dei capitali privati. anche centinaia di miliardi di spesa.
Se indirizzata al welfare, che rischia addirittura di erodere alcuni margini di redditività (ad esempio alzando i salari sopra la quota da fame) non va bene per un cazzo e tocca tagliare.
In tal senso anche un reddito di cittadinanza ridicolo di 500 euro è troppo per lorsignori.
Quando non ci sarà più finalmente si potrà tornare a proporre lavoro a quasi niente o addirittura gratis, facendolo passare per apprendistato, ringrazia che te fanno lavorà, e questo ovviamente aumenterà la profittabilità.
Così come i cantieri, come sempre avvenuto, dando uno stimolo alla spesa immobiliare lo daranno, a cascata, ad altri settori contigui. Ma il benessere generale DEVE essere sempre vincolato al profitto, GUAI che sia in qualche modo indipendente da esso.

Altro che competenze e classe dirigente all'altezza. Qua semplicemente si è deciso che il capitalismo italiano si ristruttura senza mediazioni.
E basterebbe vedere i dati di apertura dei mercati finanziari per rendersene conto.
è un piacere leggerti FD...quoto tutto sottolineando che non riesco a capire quelli che sparano su Renzi e poi sono contenti dell'arrivo di Draghi (che era l'obiettivo di Renzi)...e ne leggo tantissimi soprattutto sui social...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Feb 2021, 11:50
perché renzi ha confuso le carte ben bene.
Ha messo in mezzo temi fuffa, quali il MES o la riforma della giustizia, così che oggi c'è chi vede in draghi una sua sconfitta rispetto ad un ipotetico conte ter in cui avere più peso e poltrone.
Ma l'obiettivo di renzi non è mai stato questo. Il futuro (garantito) di renzi non passa necessariamente dal parlamento, l'abbiamo visto in Arabia Saudita.

La cosa che io temo di più è che a forza di dire competenti, competenti, competenti alla fine chi ha poco si incazza a tal punto da preferire il nazismo.
Polanyi l'ha spiegato bene nella grande trasformazione.
C'è chi pensava di averne visto un assaggio con i grillini, ma quella era una versione edulcorata e, come diceva lo stesso grillo, quasi un'ancora di salvezza prima del baratro. Una forma distorta ma non ancora degenerata. Un qualcosa che ancora aveva un legame con le sue origini giustizialiste liberali, figlio impazzito dell'antiberlusconismo degli anni '90.

A forza di cercare di convincere la gente che non c'è alternativa e che il capitalismo si governa solo ad un modo si finisce per stimolare un moto di ribellione a questo destino inesorabile che finisce per dare credito all'orrore.
E' già successo, nulla toglie che possa succedere ancora. E in parte lo stiamo già vedendo con la forma attuale di sovranismo. Pensa te che po esse tra cinque-dieci anni.

Io spero con tutto me stesso che Zingaretti sia coerente con quanto dichiarato e non voti la fiducia a Draghi. Si vada ad elezioni e se la vedano salvini e meloni. Paradossalmente, oggi come oggi, è forse la scelta più indolore nel medio periodo.
Ma è una speranza che non ha riscontro reale, oggi ci beccheremo draghi, domani manco lo voglio immaginare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Father and son - 03 Feb 2021, 11:51
quoto FD quando apre il post "tu sei così sicuro che la lega non lo voti?"
Da quello che so, non chiedetemi come, la Lega a questo gioco ci sta dentro con tutte le scarpe.
Arrivare al 2023 interessa a tutti, ognuno per i suoi scopi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 03 Feb 2021, 11:53
Ma è una speranza che non ha riscontro reale, oggi ci beccheremo draghi, domani manco lo voglio immaginare.
Ma Draghi votato da chi?
PD, IV e Forza Italia? Bastano come voti?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 03 Feb 2021, 12:04
Ma Draghi votato da chi?
PD, IV e Forza Italia? Bastano come voti?

Intanto sostituisce Conte nell'ordinario e nell'eventuale preparazione delle elezioni( e secondo me anche nella stesura e nella stesura definitiva del recovery plan).

Dopodichè IMHO i voti usciranno fuori tra pezzi di M5S e di Lega.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Father and son - 03 Feb 2021, 12:07
PD, IV, FI e Lega, forse qualcosa M5S
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: samu_s - 03 Feb 2021, 12:12
quoto FD quando apre il post "tu sei così sicuro che la lega non lo voti?"
Da quello che so, non chiedetemi come, la Lega a questo gioco ci sta dentro con tutte le scarpe.
Arrivare al 2023 interessa a tutti, ognuno per i suoi scopi.

I soldi del Recovery fanno gola e i gruppi sociali che fanno riferimento alla Lega non possono permettersi di starne fuori (o, più precisamente, di non sedersi direttamente al tavolo della spartizione). Tanto Giorgetti conta già oggi molto più di Borghi o Bagnai. La scelta di sostegno a Draghi potrebbe essere abbastanza indolore, anche per la base, anzi forse sarebbe in qualche modo più "tutelata".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 03 Feb 2021, 12:36
I soldi del Recovery fanno gola e i gruppi sociali che fanno riferimento alla Lega non possono permettersi di starne fuori (o, più precisamente, di non sedersi direttamente al tavolo della spartizione). Tanto Giorgetti conta già oggi molto più di Borghi o Bagnai. La scelta di sostegno a Draghi potrebbe essere abbastanza indolore, anche per la base, anzi forse sarebbe in qualche modo più "tutelata".

Vero, e speriamo che questo metta un punto su quel presunto e ipocrita interclassismo che la Lega vorrebbe comunicare agli elettori.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Laziostyle87 - 03 Feb 2021, 12:44
Vero, e speriamo che questo metta un punto su quel presunto e ipocrita interclassismo che la Lega vorrebbe comunicare agli elettori.
Non credo se ne accorgeranno più di tanto
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Feb 2021, 13:09
Non è da escludere uno scenario belga.

Tutti sanno che non si andrà a elezioni quindi manterranno le proprie posizioni.

La trattative per il nuovo governo potrebbero non essere brevi, ma lunghe, molto lunghe.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TestaccioLaziale - 03 Feb 2021, 13:43
Va bene tutto tranne salvini e meloni al governo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Feb 2021, 14:13
Non credo se ne accorgeranno più di tanto

Ci sono video in cui salvini dice ai suoi referenti che per ottenere gli obiettivi storici della lega nord, quelli della classe imprenditoriale del nord, bisogna cambiare metodi visto che quelli usati fino ad allora non avevano funzionato. Che bisogna ottenere l'appoggio di altri.

E sono riusciti.ad ottenerlo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: A.Nesta (c) - 03 Feb 2021, 15:48
Io sono seriamente preoccupato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 03 Feb 2021, 16:25
Se si va a votare gran parte dei 5 stelle non saranno rieletti. Non credo che siano disponibili a perdere tre anni di stipendio da parlamentari.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Feb 2021, 17:01
Se si va a votare gran parte dei 5 stelle non saranno rieletti. Non credo che siano disponibili a perdere tre anni di stipendio da parlamentari.

Vero ma pure Renzi dopo questa furbata non lo vedo bene .

Salvini secondo me in questo momento e' in calo ed ha paura di perdere la leadership conquistata ai danni di Silvio in favore della Meloni .

Gli unici , imho , che potrebbero guadagnare da elezioni sono PD e FdI .

Troveranno il modo per un Monti bis .

In Viale dell'astronomia brinderanno e poi partira' il manuale Cencelli per i fondi europei .

Ed i M5S muti , altro che scatolette di tonno .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 03 Feb 2021, 17:03
Novità ne abbiamo?
La nostra talpa in quel di Montecitorio, che dice?  8)
Kelly se ci sei batti un colpo...  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 03 Feb 2021, 17:09
Vero ma pure Renzi dopo questa furbata non lo vedo bene .

...

Credo che Renzi abbia avuto garanzie di essere ripagato per quanto fatto, che non punti a farsi rieleggere, almeno nell'immediato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Charlot - 03 Feb 2021, 17:20
Novità ne abbiamo?
La nostra talpa in quel di Montecitorio, che dice?  8)
Kelly se ci sei batti un colpo...  :=))
(https://i.ibb.co/2ctwpvx/Schermata-2018-05-31-alle-17-52-34.png) (https://ibb.co/2ctwpvx)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 03 Feb 2021, 20:45
si fanno ipotesi su Conte o Gualtieri sindaco di Roma per il fronte progressista...

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 04 Feb 2021, 12:04
perché renzi ha confuso le carte ben bene.
Ha messo in mezzo temi fuffa, quali il MES o la riforma della giustizia, così che oggi c'è chi vede in draghi una sua sconfitta rispetto ad un ipotetico conte ter in cui avere più peso e poltrone.
Ma l'obiettivo di renzi non è mai stato questo. Il futuro (garantito) di renzi non passa necessariamente dal parlamento, l'abbiamo visto in Arabia Saudita.

La cosa che io temo di più è che a forza di dire competenti, competenti, competenti alla fine chi ha poco si incazza a tal punto da preferire il nazismo.
Polanyi l'ha spiegato bene nella grande trasformazione.
C'è chi pensava di averne visto un assaggio con i grillini, ma quella era una versione edulcorata e, come diceva lo stesso grillo, quasi un'ancora di salvezza prima del baratro. Una forma distorta ma non ancora degenerata. Un qualcosa che ancora aveva un legame con le sue origini giustizialiste liberali, figlio impazzito dell'antiberlusconismo degli anni '90.

A forza di cercare di convincere la gente che non c'è alternativa e che il capitalismo si governa solo ad un modo si finisce per stimolare un moto di ribellione a questo destino inesorabile che finisce per dare credito all'orrore.
E' già successo, nulla toglie che possa succedere ancora. E in parte lo stiamo già vedendo con la forma attuale di sovranismo. Pensa te che po esse tra cinque-dieci anni.

Io spero con tutto me stesso che Zingaretti sia coerente con quanto dichiarato e non voti la fiducia a Draghi. Si vada ad elezioni e se la vedano salvini e meloni. Paradossalmente, oggi come oggi, è forse la scelta più indolore nel medio periodo.
Ma è una speranza che non ha riscontro reale, oggi ci beccheremo draghi, domani manco lo voglio immaginare.
C'è un punto che non capisco e ti sarei grato se me lo spiegassi: se il MES e la riforma della giustizia sono temi fuffa, come mai il PD non ha chiesto ai 5 stelle di rinunciarvi togliendo cosi' a Renzi l'arma principale per far cadere il governo Conte?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Aquila1979 - 04 Feb 2021, 14:29
il mio odio verso i 5S obnubila il mio giudizio, per cui mi astengo.
mi spiegate perché il MES sia una buona / pessima idea?
davvero non ne so nulla e mi scoccia leggere giornali schierati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Feb 2021, 15:08
Intanto, se Dio vuole, è andata in scena l'ultima pagliacciata comunicativa in stile Casalino.

Annuncio, solito ritardo, tavolino al centro della piazza, giornalisti accalcati, monologo senza contraddittorio.

Speriamo di esserci lasciati alle spalle per sempre questo stile di Comunicazione Istituzionale.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Feb 2021, 15:47
C'è un punto che non capisco e ti sarei grato se me lo spiegassi: se il MES e la riforma della giustizia sono temi fuffa, come mai il PD non ha chiesto ai 5 stelle di rinunciarvi togliendo cosi' a Renzi l'arma principale per far cadere il governo Conte?

Rinunciare a quei due temi significava dire a Renzi che avrebbe potuto chiedere la qualsiasi cosa e sarebbe stato accontentato. Per questo Renzi ha sparato alto e per questo hanno rifiutato.
Ma di base se ci si siede ad una trattativa allo scopo di farla saltare è sempre una partita win to win.
Sparo altissimo, se vengo accontentato ho vinto, se non vengo accontentato ottengo l'obiettivo che mi ero prefissato.

Per altro il MES, così rispondo anche ad Aquila1979, era proprio una richiesta del cazzo.
In brevissima sintesi: il MES è un fondo costituito da risorse dei paesi membri a cui si accede in caso di crisi di liquidità (cosa che ad oggi non è la situazione dell'italia).
Se si fa richiesta si accetta di sottoscrivere un piano di rientro (memorandum) condiviso con il board del fondo stesso, la BCE e la Commissione Europea. Di fatto è la famosa troika sotto altro nome.
Il MES è quindi un meccanismo di prestito di ultima istanza che però, proprio per tale ragione, a garanzia dei creditori costringe il paese richiedente a sottostare in termini di politica economica negli anni a venire ad un accordo con le istituzioni suddette.

Chi ha parlato di cessione di sovranità sul modello greco non ha esagerato, è esattamente così, si può leggere nero su bianco nei trattati istitutivi e nelle modifiche apportate lo scorso anno.
In poche parole se su quel documento c'è scritto che devi aumentare l'età pensionabile e vendere l'aeroporto Leonardo da Vinci (francamente non ricordo se è pubblico, ma per fare un esempio) non ci sono cazzi se tu pensi di poter recuperare soldi anche in altro modo, devi fare quello che c'è scritto lì sopra.

Ora, questa modalità di prestito al centro di mille polemiche può avere una sua logica se davvero sei con le spalle al muro (io la critico alla base, ma voglio astenermi dal giudizio politico). Ma nel caso dell'Italia in questi giorni, con un rendimento dei titoli assolutamente contenuto e con il paracadute del QE ideato proprio da Draghi e che durerà fino a giugno 2021 ricorrere al MES è proprio la più stupida delle cose stupide che io abbia mai sentito.

Per altro, come ripeto sempre, chiediamoci perché nessun paese europeo abbia finora fatto ricorso al MES.
Infatti nonostante le fanfaronate di economisti da quattro soldi l'effetto stigma incombe eccome (ossia l'effetto che ha sugli interessi dei propri titoli il ricorrere ad un fondo d'emergenza).
E nonostante le suddette fanfaronate nessuno stato del sud europa, memore di quanto accaduto in grecia, sta cadendo nel trappolone.

Ho motivo di credere che manco Renzi fosse così tremendamente idiota, quindi mi viene da pensare che usasse l'argomento solo per dividere 5S e PD, uno dei principali obiettivi della crisi. Forse l'unico che non andrà in porto.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 04 Feb 2021, 15:48
Sul serio? La pagliacciata è stata questa del banchetto?

Mi sa che oltre a tanti romanisti in incognito qui su Lazionet ci stanno pure un sacco di giornalisti tipo la Meli o Cappellini sotto mentite spoglie...


Per altro, come ripeto sempre, chiediamoci perché nessun paese europeo abbia finora fatto ricorso al MES.
Infatti nonostante le fanfaronate di economisti da quattro soldi l'effetto stigma incombe eccome (ossia l'effetto che ha sugli interessi dei propri titoli il ricorrere ad un fondo d'emergenza).
E nonostante le suddette fanfaronate nessuno stato del sud europa, memore di quanto accaduto in grecia, sta cadendo nel trappolone.

100%

Che poi Fat, correggimi se sbaglio, ma non fu proprio Draghi a sostenere in una intervista che il MES non era conveniente prenderlo?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Feb 2021, 15:55
assolutamente, anzi Draghi ha anche rotto il cazzo al MES impedendogli di agire come banca perché contrario alle norme vigenti in UE.
Infatti non a caso Draghi parla di RF, non di MES.
Il MES era fumo negli occhi, una boutade tattica, e a me fanno tanta tenerezza i seguaci di Renzi o chi per darsi un tono responsabile dice "eh ma dovremmo utilizzare il MES" senza sapere di cosa sta parlando, burattini nelle mani di un volpone democristiano.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Feb 2021, 16:11
Sul serio? La pagliacciata è stata questa del banchetto?

La pagliacciata è stata tutta la gestione comunicativa in toto dell'avventura dell'Avvocato del Popolo, dall'inizio alla fine.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Feb 2021, 16:22
Ho motivo di credere che manco Renzi fosse così tremendamente idiota, quindi mi viene da pensare che usasse l'argomento solo per dividere 5S e PD, uno dei principali obiettivi della crisi. Forse l'unico che non andrà in porto.

Il MES era solo uno specchietto per le allodole, una richiesta utile per alzare il tono dello scontro al tavolo e farlo saltare.

A me invece è sembrato che con la scissione di Italia Viva l'obiettivo di Renzi sia stato fin dall'inizio spingere il PD verso il populismo M5s ed essere libero di muoversi al centro magari unendosi con Calenda, i socialisti, e gli altri soggetti minori e in futuro attraendo spazi al momento ancora saldamente occupati da Silvio.

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 04 Feb 2021, 17:21
La pagliacciata è stata tutta la gestione comunicativa in toto dell'avventura dell'Avvocato del Popolo, dall'inizio alla fine.
Ok, è una critica di parte ma diciamo che ci può pure stare... peraltro Casalino non è certo un personaggio di cui abbia particolare stima...

Però per onesta intellettuale al contempo non si può non dire che non possano essere definite pagliacciate tutte le azioni che ha fatto Renzi più o meno a partire dal restare in politica dopo l'esito del referendum perso (nonostante avesse detto che si sarebbe ritirato) per arrivare al "comizio" senza contraddittorio durante le ultime consultazioni o ai viaggi stipendiati dall'arabia saudita, arrivando al lodare il "rinascimento" di un regno che dire "controverso" sarebbe dire niente...

Mi spiace che non riesco a trovare un vecchio video in cui Renzi parlava male di Draghi perché sarebbe stata la ciliegina sulla torta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Feb 2021, 18:41
Dove sta Zanza' .
Dove sta Zanzalf .
O maronna mia ...

Pure quelli del vincolo di mandato , eh ...

18 senatori . 18 .

Non ci arrivano sommando manco in 18 elezioni .

Conte e' un [...] ma a Renzi dovrebbero tirare le monetine davanti al Rafael .

E grazie a questa gente arriva il Monti bis .

E forse peggio .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sherlocco - 04 Feb 2021, 20:21
Dove sta Zanza' .
Dove sta Zanzalf .
O maronna mia ...

Pure quelli del vincolo di mandato , eh ...

18 senatori . 18 .

Non ci arrivano sommando manco in 18 elezioni .

Conte e' un [...] ma a Renzi dovrebbero tirare le monetine davanti al Rafael .

E grazie a questa gente arriva il Monti bis .

E forse peggio .

Primo intervento qui, voglio solo esprimere un'opinione, lungi andare contro il pensiero.


io sono dell'idea che, per avere la garanzia di un "utilizzo" decente del recovery fund, c'è bisogno di una personalità notevole.
Draghi è tra quelle.
Non politico, ma che non ha niente da perdere a dire NO per gli aiutini e i sussidi.
Gli interventi necessari per l'Italia sono strutturali, non "alla bisogna"

Basti pensare al Digital Divide. Nel 2018 tutta Italia doveva avere la fibra con un piano di finanziamento multimilionario da parte dello stato . Nel 2021 stiamo sperando che i privati coprano le aree "in perdita". Nonostante open fiber e il raddoppio del finanziamento.

Per questo ho fiducia nella scelta di Mattarella. E pochissima nell'attuale classe di "gestori"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Feb 2021, 20:40
Non capisco cosa significa la frase :

...lungi andare contro il pensiero ...

La battaglia e' sui soldi del recovery fund .

Poi ci sono i punti di vista sul decente o sull'indecente .

Ed anche qui si puo' discutere (senza andare contro il pensiero) .

Io per esempio non sono assolutamente d'accordo con te quando parli di fiducia su Mattarella .

E' sceso da Marte ? E' superpartes ? NO , Come tutti i presidenti che lo hanno preceduto , per me .

Io per esempio faccio riferimento al Monti bis perche (IMHO) la nascita di questo governo ha lo stesso imprinting .

Il diktat arriva dall'europa .

A me va pure bene che ci governi l'europa .

E' che non vorrei essere preso per il culo da questa finta democrazia .

Facciamo elezioni e decidiamo chi scegliere fra Macron , Merkel o chi vi pare a voi .

Si fa prima e meglio .

Altro che il pupazzo (come i suoi precedessori) che sta al quirinale .



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Feb 2021, 21:13
Primo intervento qui, voglio solo esprimere un'opinione, lungi andare contro il pensiero.


io sono dell'idea che, per avere la garanzia di un "utilizzo" decente del recovery fund, c'è bisogno di una personalità notevole.
Draghi è tra quelle.
Non politico, ma che non ha niente da perdere a dire NO per gli aiutini e i sussidi.
Gli interventi necessari per l'Italia sono strutturali, non "alla bisogna"

Basti pensare al Digital Divide. Nel 2018 tutta Italia doveva avere la fibra con un piano di finanziamento multimilionario da parte dello stato . Nel 2021 stiamo sperando che i privati coprano le aree "in perdita". Nonostante open fiber e il raddoppio del finanziamento.

Per questo ho fiducia nella scelta di Mattarella. E pochissima nell'attuale classe di "gestori"

Teoricamente la democrazia è tale proprio perché invece si ha qualcosa da perdere a dire NO a sussidi e aiuti.
Implicitamente stai dicendo che la democrazia è un lusso, anzi che non è proprio augurabile perché c'è da gestire il Recovery Plan, centinaia di miliardi.

A me viene da dire che proprio per questo adesso servirebbe Più Democrazia, non meno.
Ma come spesso accade il nocciolo egemonico viene prima della discussione contingente così da determinarla prima ancora che avvenga.

In questo caso specifico il nocciolo egemonico è stato:
- distribuire le risorse dei fondi è sbagliato, concentrarle è giusto
Questo nocciolo è stato ripetuto allo sfinimento e assunto dall'italiano medio, da quello leghista mattacchione al responsabile piddino.

Ora si discute il contingente, ma grazie al nocciolo già passato in tempi non sospetti la contesa egemonica ha già un vincitore.

Comunicazione politica nel 2021.
Se qualcuno avesse voluto vincere questa contesa avrebbe dovuto dire fin da principio "ma perché dovrebbe essere vero che distribuire le risorse è una cazzata? Perché tradurre distribuzione con dispersione?
E perché al contrario concentrazione dovrebbe essere sinonimo di efficacia?"
Basterebbe domandare sta cosa a tutti quelli che la ripetono ossessivamente e accadrebbe come col Mes: una sicurezza ostentata diventerebbe balbettio ad uno schioccar di dita.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sherlocco - 04 Feb 2021, 23:04
Non capisco cosa significa la frase :

...lungi andare contro il pensiero ...

La battaglia e' sui soldi del recovery fund .

Poi ci sono i punti di vista sul decente o sull'indecente .

Ed anche qui si puo' discutere (senza andare contro il pensiero) .

Io per esempio non sono assolutamente d'accordo con te quando parli di fiducia su Mattarella .

E' sceso da Marte ? E' superpartes ? NO , Come tutti i presidenti che lo hanno preceduto , per me .

Io per esempio faccio riferimento al Monti bis perche (IMHO) la nascita di questo governo ha lo stesso imprinting .

Il diktat arriva dall'europa .

A me va pure bene che ci governi l'europa .

E' che non vorrei essere preso per il culo da questa finta democrazia .

Facciamo elezioni e decidiamo chi scegliere fra Macron , Merkel o chi vi pare a voi .

Si fa prima e meglio .

Altro che il pupazzo (come i suoi precedessori) che sta al quirinale .

sul boldato:
Significa che non voglio generare astio. Ho solo presentato la mia visione con paura che questa essere interpretata come attacco.

Che il Diktat arrivi dall'Europa è chiaro.
Ma ricordiamoci che l'Europa economicamente si siede ai tavoli proprio perché ha scelto di unirsi.
E nell'unirsi convivono le 3 anime. Il "virtuosismo" del nord (o i falchi), l'assistenzialismo del sud (o gli "sperperoni") e tutta la nuova "fronda" dell'est.
I virtuosi (che sono di più) vogliono che gli sperperoni si mettano in regola. Nel caso Italiano non abbiamo fatto una mossa che è una per far vedere che ce la caviamo con la pandemia. Di conseguenza dobbiamo provarci quantomeno di facciata a far vedere che facciamo i compiti.

Il problema rimane che, finché le anime europee non capiscono che o si "fondono" veramente, centralizzando la politica di base e strutturando le riforme su tutto il territorio, oppure prima o poi si esplode o serve la troika.

E al momento siamo la "potenza" più debole e più "disobbediente".
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sherlocco - 04 Feb 2021, 23:20
Teoricamente la democrazia è tale proprio perché invece si ha qualcosa da perdere a dire NO a sussidi e aiuti.
Implicitamente stai dicendo che la democrazia è un lusso, anzi che non è proprio augurabile perché c'è da gestire il Recovery Plan, centinaia di miliardi.

A me viene da dire che proprio per questo adesso servirebbe Più Democrazia, non meno.
Ma come spesso accade il nocciolo egemonico viene prima della discussione contingente così da determinarla prima ancora che avvenga.

In questo caso specifico il nocciolo egemonico è stato:
- distribuire le risorse dei fondi è sbagliato, concentrarle è giusto
Questo nocciolo è stato ripetuto allo sfinimento e assunto dall'italiano medio, da quello leghista mattacchione al responsabile piddino.

Ora si discute il contingente, ma grazie al nocciolo già passato in tempi non sospetti la contesa egemonica ha già un vincitore.

Comunicazione politica nel 2021.
Se qualcuno avesse voluto vincere questa contesa avrebbe dovuto dire fin da principio "ma perché dovrebbe essere vero che distribuire le risorse è una cazzata? Perché tradurre distribuzione con dispersione?
E perché al contrario concentrazione dovrebbe essere sinonimo di efficacia?"
Basterebbe domandare sta cosa a tutti quelli che la ripetono ossessivamente e accadrebbe come col Mes: una sicurezza ostentata diventerebbe balbettio ad uno schioccar di dita.

Mi sono spiegato male.
Aiutini e sussidi sono "cosa diventerebbe" il Recovery se dato in mani sbagliate.
ed è quello che ci contesta, come da post precedente, l'Europa nell'utilizzo.
E non volevo assolutizzare su "concentrare" o "disperdere". Sono investimenti che vanno utilizzati con un'idea di bene comune. Fa male leggere le opzioni di spesa con la sanità all'ultimo senza un piano adeguato di eventuale privatizzazione o altro.
Fa male leggere il 25% del RF per la transizione digitale con parole quali "industria 4.0" quando in  alcuni stati Europei fanno già ora le prove reali per "le case del futuro", con target 2050.
Mettere un garante secondo me non è rinunciare alla democrazia, ma cercare di dire che "noi ci proviamo a mettere qualcuno che da fiducia e ci mettiamo la buona volontà nell'utilizzo".

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Feb 2021, 00:34
I virtuosi paesi del nord hanno uno stato sociale .

Il parassita italiano nasce e si alimenta nelle stanze del potere .

La prima a non volere politici europei è Confindustria .

Una banda di incapaci che ha messo i suoi politici a comandare per decenni .

In un topic di calcio , si parla di Scaroni .

O vogliamo parlare dei capitani coraggiosi ?

Ed io dovrei dare i soldi a questi delinquenti ?

Ma il garante che tanto viene invocato , sempre da quei "pizzi" deve arrivare ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il gitano - 05 Feb 2021, 02:08
Mi sono spiegato male.
Aiutini e sussidi sono "cosa diventerebbe" il Recovery se dato in mani sbagliate.
ed è quello che ci contesta, come da post precedente, l'Europa nell'utilizzo.
E non volevo assolutizzare su "concentrare" o "disperdere". Sono investimenti che vanno utilizzati con un'idea di bene comune. Fa male leggere le opzioni di spesa con la sanità all'ultimo senza un piano adeguato di eventuale privatizzazione o altro.
Fa male leggere il 25% del RF per la transizione digitale con parole quali "industria 4.0" quando in  alcuni stati Europei fanno già ora le prove reali per "le case del futuro", con target 2050.
Mettere un garante secondo me non è rinunciare alla democrazia, ma cercare di dire che "noi ci proviamo a mettere qualcuno che da fiducia e ci mettiamo la buona volontà nell'utilizzo".

Perdonami l'intromissione ma mi é cascato l'occhio. Spero sia un refuso.
Che i fondi previsti nella bozza iniziale fossero insufficienti siamo d'accordo, ma uno dei grandi insegnamenti che questa pandemia ci impone di seguire sta proprio nel rilancio della sanità pubblica, per decenni dissanguata da tagli e privatizzazioni continue in nome del profitto.



Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2021, 06:38
Mi sono spiegato male.
Aiutini e sussidi sono "cosa diventerebbe" il Recovery se dato in mani sbagliate.
ed è quello che ci contesta, come da post precedente, l'Europa nell'utilizzo.
E non volevo assolutizzare su "concentrare" o "disperdere". Sono investimenti che vanno utilizzati con un'idea di bene comune. Fa male leggere le opzioni di spesa con la sanità all'ultimo senza un piano adeguato di eventuale privatizzazione o altro.
Fa male leggere il 25% del RF per la transizione digitale con parole quali "industria 4.0" quando in  alcuni stati Europei fanno già ora le prove reali per "le case del futuro", con target 2050.
Mettere un garante secondo me non è rinunciare alla democrazia, ma cercare di dire che "noi ci proviamo a mettere qualcuno che da fiducia e ci mettiamo la buona volontà nell'utilizzo".

no, probabilmente mi sono spiegato male io.
Che l'Europa sia divisa in virtuosi del nord contro spreconi del sud è una balla.
Fa parte del discorso egemonico ma non trova riscontro nei dati.
La spesa sociale italiana è nella media UE a partire dal principale dato macroeconomico, il PIL.
Ciò che manca all'Italia sono le entrate fiscali dei paesi del nord, non la ricchezza prodotta. E questo è il primo dato (evasione ed elusione fiscale).
il secondo importante dato è di vantaggio comparato basato su moneta e bilancia dei pagamenti.
Sia su un piano finanziario che su quello di scambi commerciali i paesi del nord possono sfruttare l'unione in termini di maggiori entrate (tramite i differenziali sui titoli di stato e il libero scambio), quello che quindi non si capisce è che la redistribuzione di risorse a livello europeo non è né una concessione del nord, né un regalo verso chi non è capace a fare meglio. Dovrebbe essere invece una compensazione di quei vantaggi speculativi in atto dovuti a rapporti economici di mercato convenienti per i primi e a danno dei secondi. Senza questa compensazione l'Unione diventa una fregatura.
Per fare un esempio interno è la stessa cosa tra nord e sud italia: il nord italia si è sviluppato industrialmente grazie alla forza lavoro del sud a basso costo. Senza il suo apporto, in particolare nel secondo dopoguerra, non sarebbe quel che oggi è. La redistribuzione verso sud non è dunque un regalo, ma una scelta di equità dettata dalla più pacata ragionevolezza.

Perché allora invece il discorso diventa quello che dici tu, virtuosi vs spreconi?
Perché in questo modo si possono mantenere le posizioni gerarchiche vigenti, lo status quo che permette la valorizzazione.
Debito viene dal latino debitus, dovere, essere obbligato a.
Il mantenimento del senso di colpa da espiare è fondamentale perché le cose restino come sono.
Perché se gli obbligati, coloro che si sentono in difetto (al nord come al sud), cominciassero a farsi due conti e a capire che in realtà è grazie a loro che la ruota ancora gira potrebbero incazzarsi come bisce.

In parte ciò già accade, perché questo senso di ingiustizia si avverte a pelle, ma viene incanalato su feticci: nazionalismo, revanscismo, anti-scienza, etc.
Il problema è che così si sposta l'intera questione e diventa una roba tra responsabili difensori dello status quo e contestatori che colpiscono alla cieca non sapendo inquadrare bene il nemico.
Finendo per errare gli uni e gli altri.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 05 Feb 2021, 08:30
Rinunciare a quei due temi significava dire a Renzi che avrebbe potuto chiedere la qualsiasi cosa e sarebbe stato accontentato. Per questo Renzi ha sparato alto e per questo hanno rifiutato.
Ma di base se ci si siede ad una trattativa allo scopo di farla saltare è sempre una partita win to win.
Sparo altissimo, se vengo accontentato ho vinto, se non vengo accontentato ottengo l'obiettivo che mi ero prefissato.

Per altro il MES, così rispondo anche ad Aquila1979, era proprio una richiesta del cazzo.
In brevissima sintesi: il MES è un fondo costituito da risorse dei paesi membri a cui si accede in caso di crisi di liquidità (cosa che ad oggi non è la situazione dell'italia).
Se si fa richiesta si accetta di sottoscrivere un piano di rientro (memorandum) condiviso con il board del fondo stesso, la BCE e la Commissione Europea. Di fatto è la famosa troika sotto altro nome.
Il MES è quindi un meccanismo di prestito di ultima istanza che però, proprio per tale ragione, a garanzia dei creditori costringe il paese richiedente a sottostare in termini di politica economica negli anni a venire ad un accordo con le istituzioni suddette.

Chi ha parlato di cessione di sovranità sul modello greco non ha esagerato, è esattamente così, si può leggere nero su bianco nei trattati istitutivi e nelle modifiche apportate lo scorso anno.
In poche parole se su quel documento c'è scritto che devi aumentare l'età pensionabile e vendere l'aeroporto Leonardo da Vinci (francamente non ricordo se è pubblico, ma per fare un esempio) non ci sono cazzi se tu pensi di poter recuperare soldi anche in altro modo, devi fare quello che c'è scritto lì sopra.

Ora, questa modalità di prestito al centro di mille polemiche può avere una sua logica se davvero sei con le spalle al muro (io la critico alla base, ma voglio astenermi dal giudizio politico). Ma nel caso dell'Italia in questi giorni, con un rendimento dei titoli assolutamente contenuto e con il paracadute del QE ideato proprio da Draghi e che durerà fino a giugno 2021 ricorrere al MES è proprio la più stupida delle cose stupide che io abbia mai sentito.

Per altro, come ripeto sempre, chiediamoci perché nessun paese europeo abbia finora fatto ricorso al MES.
Infatti nonostante le fanfaronate di economisti da quattro soldi l'effetto stigma incombe eccome (ossia l'effetto che ha sugli interessi dei propri titoli il ricorrere ad un fondo d'emergenza).
E nonostante le suddette fanfaronate nessuno stato del sud europa, memore di quanto accaduto in grecia, sta cadendo nel trappolone.

Ho motivo di credere che manco Renzi fosse così tremendamente idiota, quindi mi viene da pensare che usasse l'argomento solo per dividere 5S e PD, uno dei principali obiettivi della crisi. Forse l'unico che non andrà in porto.

Ti ringrazio della spiegazione di cosa è il MES e dei pericoli (?) che si correrebbero se se ne facesse uso. Resto dell'idea che è un prestito con la condizionalità di doverlo restituire. Vedremo cosa farà il nuovo governo.  A mio parere potrebbe essere impiegato per combattere il covid implementando la campagna di vaccinazione e ti faccio un esempio che mi sembra molto esplicativo sulle difficoltà che che si incontrano in questa battaglia. Nella mia città l'azienda sanitaria sta cercando di organizzare la vaccinazione della popolazione ma non ha un numero sufficiente di infermieri. Nella giornata di ieri l'azienda ha chiesto allora a tutto il personale (che è già al limite per i turni pesanti ai quali gli infermieri sono costretti) di offrirsi volontariamente a prolungare senza retribuzione l'orario di lavoro. Sembra incredibile, ma è così. Ovviamente i sindacati sono insorti contro questa incredibile richiesta.
Io potrei suggerire di finanziare la campagna di vaccinazione (che stenta a partire) con i fondi del MES che, contrariamente al recovery, sono disponibili da subito.
Gli altri paesi europei non hanno utilizzato il MES semplicemente perchè, contrariamente a noi,  non hanno bisogno di fare debito.
Quanto alla riforma della giustizia senza l'opposizione di Renzi sarebbe stata approvata.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2021, 08:38
scusami eh, ma hai detto diverse inesattezze.
Anzitutto non è vero che abbiamo una situazione in termini di liquidità diversa dagli altri paesi europei.
Non siamo in crisi di liquidità, quindi non abbiamo urgenza di contrarre debito immediato!
La campagna vaccinale stenta a decollare per altri motivi che nulla c'entrano con l'assenza di risorse.
In parte è dovuto alla disponibilità dei vaccini, in parte all'impiego di risorse.
Le risorse non ti mancano, la liquidità nemmeno, semplicemente la destiniamo ad altro.

Secondo punto: debito per debito per quale ragione dovresti rivolgerti al MES e non contrarre debito "classico" mediante titoli di stato?
Quale sarebbe la logica? Non mi dire "perché il MES è disponibile da subito", perché nello stesso tempo in cui il Tesoro si rivolge al MES e parte la procedura per il finanziamento potrebbe attivare una nuova emissione di titoli di stato.
Se non lo fa è semplicemente perché ad oggi quella liquidità non gli serve (o per meglio dire il MEF valuta che non gli serva).
Altrimenti, viste le condizioni attuali di interessi, se ti servissero x mld in più, potresti semplicemente approvare nuove emissioni del tesoro.

Spero di essermi spiegato in termini sufficientemente chiari: anche ammettendo che, come dici tu, mettiamo che servano 2 mld per la campagna vaccinale, non ha senso chiederli al MES se, a condizioni più vantaggiose (ovvero meno vincolanti), puoi chiederli al mercato.

ma come dicevo prima a me sembra che si parla di MES senza conoscere compiutamente i meccanismi di indebitamento pubblico e le effettive alternative in merito.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: AquiladiMare - 05 Feb 2021, 09:01
Visto che tutti  i politici ritengono draghi, un fuoriclasse, l'unico che può salvare l'Italia...

Non possiamo mandare a casa i 500 e passa deputati e senatori che abbiamo visto essere incapaci a fare il lavoro per cui sono profumatamente pagati?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 05 Feb 2021, 09:15
È incredibile che, dopo il salasso Monti - Fornero, ci sia questa fiducia ed ottimismo da parte di TUTTI, non solo di chi ne avrà indubbi vantaggi (vedi confindustria), eh ma ha 5 lauree, voi mette!
Oh, con le minoranze ha parlato in tedesco! Me Co. Joni!
Lo vedremo alla prova dei fatti : che farà rispetto alla scadenza del blocco dei licenziamenti?
Confindustria, oppure lavoratori?
Nel mio paese c'era un poeta dialettale che scrisse una poesia che recitava così : " pure j'aseno quando cade s'arecorda"
Sottolineando che perfino l'asino si ricorda quando è caduto e quindi cambia strada...
Ma a noi quando c'è freghi?
Viva i tecnici.. Alla Monti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Feb 2021, 09:32
Da quanti decenni siamo con l'avanzo primario in positivo?

(A proposito della vulgata Paesi Spreconi)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: sherlocco - 05 Feb 2021, 09:39
I virtuosi paesi del nord hanno uno stato sociale .

Il parassita italiano nasce e si alimenta nelle stanze del potere .

La prima a non volere politici europei è Confindustria .

Una banda di incapaci che ha messo i suoi politici a comandare per decenni .

In un topic di calcio , si parla di Scaroni .

O vogliamo parlare dei capitani coraggiosi ?

Ed io dovrei dare i soldi a questi delinquenti ?

Ma il garante che tanto viene invocato , sempre da quei "pizzi" deve arrivare ?

Giuro che non pensavo, quando ho fatto il primo intervento, che eravamo tanto vicini di pensiero.
Da parte mia volevo evidenziare la "malagestione" italiana.
Lo hai fatto in maniera migliore di quanto io potessi fare.


@Fat
Vero che la narrativa virtuosi vs spreconi fa comodo.
Ma è anche vero che la cd ridistribuzione della ricchezza deve avvenire in modo corretto e regolare.
Per quanto io non possa eccepire sul ragionamento e discorso Nord-Sud, l'Europa non dovrebbe far si che (esempio) se vengono distribuiti 6 MLD alla Norvegia questi vengano usati per una politica strutturale di welfare (abbassamento di 1 anno dell'età pensionabile) mentre in Italia i 209 MLD vanno tra imprese, industrie e regali (incentivi) ai produttori. E' anche questo un virtuosismo.
Ci mancano i soldi di elusione ed evasione, vero. Ma sono tutto?
Le riforme strutturali sono veramente necessarie?
E' qui il cruccio e la mancanza, da parte di entrambi gli attori in gioco (Italia ed Europa).
Se l'Europa vuole diventare Unione, scopo per cui era nata, deve smetterla di guardare agli interessi singoli, e le politiche di assistenzialismo/riforme strutturali e del mercato economico devono essere centralizzate. Quindi i fondi non vanno più dati e lasciati li, ma: "questi sono i soldi, per questo vanno spesi, questo è il progetto".
D'altro canto, se l'Italia vuole considerazione, dovrebbe smetterla di presentare piani del tipo: ah, costava X, ora siamo a 1,8X ma ancora non abbiamo finito e siamo in ritardo di 2 anni.
Perché, oltre ai soldi mancanti, anche le modalità ci penalizzano.

Poi, si, capisco che non tutto è così semplice e toglierebbe lo status quo e la narrativa "facile".


@il gitano
anche qui, discorso simile. Per investire nella sanità ho bisogno di una "riforma" strutturale. La sanità non è una azienda. Non puoi sperare che diminuire i soldi della sanità e lasciarla pubblica sia un meccanismo virtuoso. Perciò vuoi andare verso la privatizzazione, cosa che va avanti da parecchio pure. Ma, anche lo stessi facendo, stai usando un modo sbagliato.
Se "privatizzi", hai bisogno di un piano per tutta la cittadinanza. Soprattutto per uno stato che, nel 2040, si aspetta di avere una persona su 3 over65.
Questo evidenziavo. Non c'è al momento un piano di privatizzazione "chiaro",
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2021, 10:04
non amo particolarmente brancaccio (ma su questioni che in questa sede potrebbero apparire dettagli), invito a sentire il suo intervento a Radio Popolare:

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Feb 2021, 10:26
non amo particolarmente brancaccio (ma su questioni che in questa sede potrebbero apparire dettagli), invito a sentire il suo intervento a Radio Popolare:


Blasfemia!!
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Feb 2021, 10:28
Che l'Europa sia divisa in virtuosi del nord contro spreconi del sud è una balla.

Da scolpire sul marmo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: surg - 05 Feb 2021, 10:34
scusami eh, ma hai detto diverse inesattezze.
Anzitutto non è vero che abbiamo una situazione in termini di liquidità diversa dagli altri paesi europei.
Non siamo in crisi di liquidità, quindi non abbiamo urgenza di contrarre debito immediato!
La campagna vaccinale stenta a decollare per altri motivi che nulla c'entrano con l'assenza di risorse.
In parte è dovuto alla disponibilità dei vaccini, in parte all'impiego di risorse.
Le risorse non ti mancano, la liquidità nemmeno, semplicemente la destiniamo ad altro.

Secondo punto: debito per debito per quale ragione dovresti rivolgerti al MES e non contrarre debito "classico" mediante titoli di stato?
Quale sarebbe la logica? Non mi dire "perché il MES è disponibile da subito", perché nello stesso tempo in cui il Tesoro si rivolge al MES e parte la procedura per il finanziamento potrebbe attivare una nuova emissione di titoli di stato.
Se non lo fa è semplicemente perché ad oggi quella liquidità non gli serve (o per meglio dire il MEF valuta che non gli serva).
Altrimenti, viste le condizioni attuali di interessi, se ti servissero x mld in più, potresti semplicemente approvare nuove emissioni del tesoro.

Spero di essermi spiegato in termini sufficientemente chiari: anche ammettendo che, come dici tu, mettiamo che servano 2 mld per la campagna vaccinale, non ha senso chiederli al MES se, a condizioni più vantaggiose (ovvero meno vincolanti), puoi chiederli al mercato.

ma come dicevo prima a me sembra che si parla di MES senza conoscere compiutamente i meccanismi di indebitamento pubblico e le effettive alternative in merito.
Io credo che se una azienda sanitaria del nord è costretta a chiedere agli infermieri di  lavorare gratis qualche problema di liquidità deve esserci.
Sul Mes aspetto di vedere cosa deciderà Draghi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2021, 10:37
no, significa che i soldi non arrivano lì, non che i soldi non ci sono.
Parliamo di due problemi profondamente diversi.
se io ho il conto a zero ho un problema di liquidità. Se io non posso comprarmi un vestito firmato perché mi compro la playstation 5 non ho un problema di liquidità, sto semplicemente facendo delle scelte di spesa.

Ma anche ammettendo quel che dici tu, mettiamo che ci servano questi benedetti x mld per la campagna di vaccinazione, perché mai ricorrere al MES e non ai titoli di stato?
A questa domanda non hai una risposta convincente. Perché non c'è.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Feb 2021, 14:12
Per me privatizzazione significa modello Formigoni .

Una merda .

E lo abbiamo visto e sentito sulla pelle .

Ma dove sarei d'accordo ?

Sul fatto che a Nord sono piu virtuosi ?

Se io non posso comprarmi un vestito firmato perché mi compro la playstation 5 non ho un problema di liquidità, sto semplicemente facendo delle scelte di spesa.(cit)

Venite in Lombardia a vedere le scelte . Venite . Adesso . Con la pandemia .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 05 Feb 2021, 15:55
(https://i.ibb.co/fDmTTVm/Etc-Yr-UMXIAAPD3b.jpg)

Dedicato a TomYorke  :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Feb 2021, 16:17
(https://i.ibb.co/fDmTTVm/Etc-Yr-UMXIAAPD3b.jpg)

Dedicato a TomYorke  :=))
Anche Borghi conferma.

Che creduloni che siamo, loro in tutti questi anni scherzavano e noi ci siamo cascati.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 05 Feb 2021, 17:41
(https://i.ibb.co/fDmTTVm/Etc-Yr-UMXIAAPD3b.jpg)

Dedicato a TomYorke  :=))

Ahahahahah

Quanto godo a leggere queste cose

Ahahahahah

Bagnai il marxista

Ahahahahah
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pan - 05 Feb 2021, 18:02
no ma una bellissima figura bagnai. mesi e mesi a criticare su twitter i brunetta di turno, considerandoli dei traditori e dare il via ogni volta a centinaia di commenti shitstorm, e adesso invece cambiare idea è cosa buona e giusta.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Pomata - 05 Feb 2021, 18:07
non amo particolarmente brancaccio (ma su questioni che in questa sede potrebbero apparire dettagli), invito a sentire il suo intervento a Radio Popolare:


Forse so idiota io anche se e' il mio campo, ma in questa supercazzola di questo brancaccio non ho capito perche' non sono 209 miliardi, ma 50
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2021, 08:45
Perché sta considerando le risorse complessive
Ossia, per renderla più chiara, potremmo porci la domanda: quanti sono i miliardi in più che il RP offre all'Italia rispetto ad una propria politica economica espansiva?

Poiché il RF è composto da una quota di fondo perduto e una quota di prestiti la risposta è: i trasferimenti netti tra Italia e UE (entrate - uscite) + i differenziali di interesse (ossia quanto risparmia rispetto ad emettere bond propri).

Questo è il "valore aggiunto" del recovery fund/Plan.
Perché Brancaccio usa questa misura? Per spiegare come queste risorse, seppur ingenti, non significano la trasformazione dell'Italia in un paese in cui si distribuiscono soldi agli angoli delle strade o con cui si può fare tutto, ma saranno fortemente contesi.
Che quindi immaginare con Draghi che alla fine un po' di conforto lo potranno avere tutti è un'illusione.
E che la ristrutturazione capitalista guidata dall'ormai quasi santo Draghi lascerà sul campo morti e feriti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2021, 10:23
Qui viene spiegato anche meglio da un altro docente, Fumagalli:

https://www.sinistrainrete.info/europa/18395-andrea-fumagalli-l-accordo-europeo-per-il-recovery-fund.html

Il bilancio dell’Unione europea per il 2021-2027 sarà in tutto di 1,074 miliardi di euro (l’1% del Prodotto nazionale lordo dell’Unione). Una cifra di gran lunga inferiore dei 1300 miliardi di euro chiesti dagli eurodeputati nella sessione plenaria del Parlamento europeo dello scorso maggio. I Paesi frugali e la Finlandia avrebbero voluto diminuirlo ancora di qualche miliardo. Tale riduzione è anche dovuta al fatto che i vari programmi europei legati alla ricerca (riduzione da ad 13,5 miliardi a 5 miliardi per i fondi Horizon 2020[6]), alla sanità, all’innovazione, alla transizione ecologica e digitale sono stati ridotti in modo considerevole per far aumentare gli sconti dei paesi “frugali”. Nei prossimi sette anni l’Olanda otterrà 1,9 miliardi di rimborsi (+25% rispetto al precedente budget), la Svezia, 1.1 miliardi (+62%), l’Austria 565 milioni (+120%) e la Danimarca 377 milioni di euro (+280%).

Il risultato è che l’onere maggior per sostenere il bilancio pubblico europeo spetterà ai paesi più grandi in misura più che proporzionale rispetto alla popolazione. In particolare, la quota parte aggiuntiva che l’Italia dovrà versare corrisponde a 96,3 miliardi[7].

In conclusione, ecco la ciliegina sulla torta, di cui pochi parlano[8]: l’Italia verserà 96,3 miliardi in più per il bilancio europeo per riceverne 82 come sussidi e 125 come prestiti. Quindi, se c’è qualcosa che viene dato “a fondo perduto”, sono i 13,3 miliardi che l’Italia mette in più rispetto a quelli che riceve come sussidio, mentre i soldi reali che ottiene sono tutti a prestito.

Non proprio un ottimo affare. E già sappiamo che i soldi che l’Italia riceverà (a partire dal 2021 e che dovrà restituire entro il 2058) non saranno gratis.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 10 Feb 2021, 14:10
Roma, 10 feb (Adnkronos) - "Abbiamo sempre detto che non era per noi imprescindibile, che o si prendevano i soldi del Mes o non c'era l'appoggio di Italia viva. Abbiamo sempre detto che servivano più sodi alla Sanita e il Mes era un modo per ottenerli. Se si possono ottenere più soldi per la Sanita con un tasso migliore del Mes è chiaro che non siamo innamorati dei soldi del Mes. In quella fase, prima di Draghi, era lo strumento più conveniente". Lo ha detto Maria Elena Boschi a Tgcom24.

:lol: :lol: :lol:

Vi.
Prendono.
Per il.
Culo.

(Uso il "vi" solo perché vado dicendo questa cosa da mesi, su altri argomenti il "vi" diventa "ci")
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 10 Feb 2021, 16:48
Roma, 10 feb (Adnkronos) - "Abbiamo sempre detto che non era per noi imprescindibile, che o si prendevano i soldi del Mes o non c'era l'appoggio di Italia viva. Abbiamo sempre detto che servivano più sodi alla Sanita e il Mes era un modo per ottenerli. Se si possono ottenere più soldi per la Sanita con un tasso migliore del Mes è chiaro che non siamo innamorati dei soldi del Mes. In quella fase, prima di Draghi, era lo strumento più conveniente". Lo ha detto Maria Elena Boschi a Tgcom24.

:lol: :lol: :lol:

Vi.
Prendono.
Per il.
Culo.

(Uso il "vi" solo perché vado dicendo questa cosa da mesi, su altri argomenti il "vi" diventa "ci")

A fat e dai ma chi c'ha creduto a ste bufale?

Piuttosto: io preparo il vino, nel frattempo grillo si sta cacando sotto del voto di rousseau.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Feb 2021, 19:23
Roma, 10 feb (Adnkronos) - "Abbiamo sempre detto che non era per noi imprescindibile, che o si prendevano i soldi del Mes o non c'era l'appoggio di Italia viva. Abbiamo sempre detto che servivano più sodi alla Sanita e il Mes era un modo per ottenerli. Se si possono ottenere più soldi per la Sanita con un tasso migliore del Mes è chiaro che non siamo innamorati dei soldi del Mes. In quella fase, prima di Draghi, era lo strumento più conveniente". Lo ha detto Maria Elena Boschi a Tgcom24.

:lol: :lol: :lol:

Vi.
Prendono.
Per il.
Culo.

(Uso il "vi" solo perché vado dicendo questa cosa da mesi, su altri argomenti il "vi" diventa "ci")

Quindi arrivando Draghi , e' cambiato il tasso d'interesse ?

O c'e' un altro MES ?

Questi erano nel PD , quelli considerati di sinistra .

Siccome sono un pdm , mi piacerebbe sapere dove sono ?

CHI ?

Lo sanno .

Ci leggono .

PS : a quelli che prendono per il culo , trattamento Ciceruacchio . O peggio .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 12 Feb 2021, 14:11
Ciclo della politica italiana.
Elezioni.
Gli italiani votano i cazzari.
I cazzari al governo combinano danni.
Il governo cade e si cerca di porre rimedio ai danni.
Elezioni.
Gli italiani votano nuovi cazzari, ancora più cazzari dei precedenti.
I nuovi cazzari al governo combinano danni.
Il governo cade e si cerca di porre rimedio ai danni.
Elezioni.
Gli italiani votano...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Feb 2021, 16:56
Una grossa mano la da la legge elettorale truffa che, a parole, tutti criticano, ma si guardano bene di cambiare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2021, 20:09
Ciclo della politica italiana.
Elezioni.
Gli italiani votano i cazzari.
I cazzari al governo combinano danni.
Il governo cade e si cerca di porre rimedio ai danni.
Elezioni.
Gli italiani votano nuovi cazzari, ancora più cazzari dei precedenti.
I nuovi cazzari al governo combinano danni.
Il governo cade e si cerca di porre rimedio ai danni.
Elezioni.
Gli italiani votano...

Sisi infatti monti ha proprio risolto problemi.
E questo è il governo dei competenti. Sisi
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: alasinistra - 12 Feb 2021, 20:31
Mario Draghi ha sciolto la riserva. Alle 19 si è recato al Quirinale e ha incontrato il presidente Sergio Mattarella comunicandogli la composizione del suo nuovo governo. Il giuramento è previsto per domani alle 12.

La squadra che affiancherà Draghi è composta da 23 ministri e, per ora, un sottosegretario alla presidenza del Consiglio, Roberto Garofoli. Come da previsione, si tratta di un esecutivo misto, composto da figure tecniche e figure politiche. Ci sono diverse novità, come il ministero per la Transizione ecologica, affidato a Roberto Cingolani; quello alla Transizione digitale, che sarà guidato da Vittorio Colao; e quello del Turismo, materia che sarà scorporata dai Beni culturali, che andrà al leghista Massimo Garavaglia; quello per la Disabilità, affidato a Erica Stefani.

Molte le riconferme, rispetto al governo Conte: Luciana Lamorgese all’Interno; Luigi Di Maio agli Esteri; Roberto Speranza alla Salute, Riccardo D’Incà ai Rapporti con il Parlamento; Lorenzo Guerini alla Difesa; Dario Franceschini alla Cultura; Elena Bonetti alle Pari opportunità e alla famiglia (Bonetti, esponente di Italia viva, si era dimessa assieme a Teresa Bellanova, non riconfermata, causando di fatto la crisi del governo Conte bis). Conferma anche per Stefano Patuanelli, che passa dallo Sviluppo economico all’Agricoltura, e di Paola Dadone, che passa alle Politiche giovanili.

Il ministero dell’Economia, forse il più importante della partita, viene assegnato ad un tecnico, Daniele Franco, direttore generale della Banca d’Italia. Ad un politico, il leghista Giancarlo Giorgetti, considerato il vero fautore dell’avvicinamento di Matteo Salvini al progetto del governo di unità nazionale, è andato i dello Sviluppo economico, altro ministero «pesante» dal punto di vista economico. Un profilo tecnico di alto livello, quello di Marta Cartabia, già presidente della Corte costituzionale, è stato scelto invece per la Giustizia, che di fatto è stato il casus belli per la caduta del precedente esecutivo (le dimissioni di Conte sono arrivate alla vigilia di un voto sulla relazione del ministro uscente Alfonso Bonafede, per il quale la maggioranza non sarebbe stata autosufficiente). È un tecnico anche Enrico Giovannini, che aveva già avuto un’esperienza di governo con Enrico Letta e che qui viene chiamato ad occuparsi di Trasporti. E lo sono pure il nuovo ministro dell’Istruzione, Patrizio Bianchi; e quello dell’Università e della Ricerca, Cristina Messa.

Ci sono poi dei ritorni a ruoli ministeriali: per Renato Brunetta, alla Pubblica amministrazione; Maria Stella Gelmini, agli Affari generali e alle Autonomie; Mara Carfagna, al Sud e alla Coesione territoriale; Andrea Orlando al Lavoro.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 12 Feb 2021, 22:18
Ecco la soluzione, rimandare forza Italia al governo

"Come ho fatto a non pensarci prima"
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Feb 2021, 22:32
Ecco la soluzione, rimandare forza Italia al governo

"Come ho fatto a non pensarci prima"

Sono i veri vincitori del momento .

Come è quella degli italiani votano ?

Ah già il vincolo di mandato ...

... I cazzari ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 12 Feb 2021, 22:54
Beh, Renzi può essere fiero del risultato. Un bel governo con Lega e Forza Italia dove conterà meno che un cazzo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Feb 2021, 23:15
Pd!
Non ci posso pensare, lo stratega di Rignano ha riportato Brunetta a fare il ministro.
PD e PM :x
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2021, 23:21
Beh, Renzi può essere fiero del risultato. Un bel governo con Lega e Forza Italia dove conterà meno che un cazzo.

può essere fiero si.
Non si conta solo in base al numero di ministeri, ma nel determinare il quadro
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Feb 2021, 23:34
Il cinismo politico di Renzi, la sua resilienza e la sua capacità di calcolo lo elevano nel novero dei migliori politicanti di questa epoca. Ha stravinto nell’immediato e logora tutti gli altri nel medio periodo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 13 Feb 2021, 00:26
IMHO a renzie interessava solo avere la certezza di poter fare il mercante d'armi a tempo pieno
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 13 Feb 2021, 01:43
può essere fiero si.
Non si conta solo in base al numero di ministeri, ma nel determinare il quadro

Ma io non parlo del numero dei ministeri.
Nel quadro che ha determinato, quale sarà la sua reale incidenza?
Se nel precedente governo aveva un potere (anche di condizionamento e di imposizione sui provvedimenti) ora che tipo di peso specifico avrà sulle decisioni? Peraltro, quand'anche non sarà d'accordo, che lo sia o meno conterà meno che zero, visto che anche senza di lui andrebbero avanti senza nessun problema.
Senza contare che va sempre più affermandosi come un accoltellatore alle spalle ed uno sfascista di professione.
D'altronde, a forza di determinare quadri, in meno di cinque/sei anni, è passato da essere segretario di un partito che viaggiava oltre il 20% ad uno che rischia di non arrivare al 3%, da essere presidente del consiglio, presidente del consiglio europeo, sindaco di Firenze a nessun incarico istituzionale.
Magari nel medio termine tornerà in sella alla grandissima, ma per ora sembra che siano tutte mosse fatte esclusivamente per scrollarsi saltuariamente dall'anonimato politico in cui si è cacciato.
Più che altro penso che da questa situazione se ne potra' avvantaggiare Salvini, che non vedeva l'ora di riprendere un po' delle famose "poltrone" che non riusciva più ad occupare. Punterà a far passare altri 3/4 provvedimenti bandiera su cui costruirà le prossime campagne elettorali, visto che ha ottenuto Turismo, Disabilità e Sviluppo Economico (mondo delle piccole e medie imprese) che sono tre settori in cui c'è più sofferenza a seguito della pandemia e che aspettano risposte ai loro problemi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: El Matador - 13 Feb 2021, 07:56
IMHO a renzie interessava solo avere la certezza di poter fare il mercante d'armi a tempo pieno
Ma infatti a renzi non interessa più avere il 2, il 3 o il 4%. Il potere non è legato strettamente a quanti senatori e deputati ha il tuo partito.
Renzi ormai lavora in nome e per conto dei settori che rappresenta e che usano lui come braccio armato.
Il suo lavoro sarà (o già è) fare il faccendiere, farsi pagare 50/60/70.000 € per un'oretta di discorsi vuoti in qualche meeting in giro per il mondo (former prime minister...), fare il consigliere di qualche società che si occupa di "sviluppo", magari qualche carica internazionale ben retribuita (basta vedere quante interviste rilascia all'estero), e così via.
Dice, ma la sua immagine in Italia è compromessa...
Ma nel momento del bisogno (di chi rappresenta) tornerà fuori, disposto a riciclarsi per il miglior offerente.
D'altra parte anche lui sa benissimo che, se ti metti in tasca centinaia e centinaia di migliaia di euro all'anno, l'Italia è gran bel paese dove vivere.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 13 Feb 2021, 08:05
Il governo dei migliori, pensa se era quello dei peggiori...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superazio - 13 Feb 2021, 08:49
Draghi è uno zerbino di Berlusconi.
Madonna come stiamo messi!
Il governo dei migliori  :o
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: zorba - 13 Feb 2021, 08:53
Draghi è uno zerbino di Berlusconi.
Madonna come stiamo messi!
Il governo dei migliori  :o

Quindi è la "bollinatura" dello scudetto zozzonero quest'anno e della prossima Champions League?!?

 :=)) :=)) :=))
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: superazio - 13 Feb 2021, 09:00
Quindi è la "bollinatura" dello scudetto zozzonero quest'anno e della prossima Champions League?!?

 :=)) :=)) :=))
Intanto ti annuncio che il nuovo Messia raggiungerà Durazzo partendo da Barletta camminando sul mare!  ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Adler Nest - 13 Feb 2021, 10:06
Il governo dei migliori.
Con un imbecille incompetente, fannullone a rappresentare l’Italia all’estero senza essere in grado di spiaccicare una parola di italiano oltre che di inglese.
Perfetto, direi.
L’unico rappresentante di un partito a fare il ministro.
Ah, le poltrone....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2021, 14:14
Magari fosse di Maio il problema di questo governo.
Firmerei col sangue e donando un braccio e una gamba per un governo in cui di Maio fosse il peggiore.
In questo ne vedo almeno cinque peggio di lui. e mi sono tenuto molto basso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: mr_steed - 13 Feb 2021, 14:55
Magari fosse di Maio il problema di questo governo.
Firmerei col sangue e donando un braccio e una gamba per un governo in cui di Maio fosse il peggiore.
In questo ne vedo almeno cinque peggio di lui. e mi sono tenuto molto basso.

quotone... e, tra le molte scelte sbagliate, quella di rimettere brunetta nello stesso luogo dove fallì completamente anni fa nel governo berlusconi è francamente incredibile per un premier descritto da (quasi tutti) i media come infallibile, "romanista cosìììì" e già in odore di santità...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Adler Nest - 13 Feb 2021, 17:05
Magari fosse di Maio il problema di questo governo.
Firmerei col sangue e donando un braccio e una gamba per un governo in cui di Maio fosse il peggiore.
In questo ne vedo almeno cinque peggio di lui. e mi sono tenuto molto basso.
Idealmente, quali nomi avresti scelto?
Tutti politici, un mix o prevalentemente tecnici?

Mi piace sia stato confermato Franceschini: ai beni culturali per me ha fatto molto bene.
Mi piace Giorgetti, lo trovo una persona competente.
Troppe poche persone del sud Italia e ancora troppe poche donne.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2021, 17:35
mai franco all'economia.
Ha già dimostrato concretamente di non capirci un cazzo.
Ha tentato di sabotare il Reddito di cittadinanza da tecnico del MEF, senza il quale la pandemia sarebbe stata per molto un vero e proprio incubo. Incompetente.

Mai colao alle telecomunicazioni.
Ex amministratore delegato di Vodafone, non è una persona che garantisce l'interesse pubblico.

Mai bianchi all'istruzione.
Emanazione di confindustria, farà dell'istruzione un addestramento al lavoro (precario)

Mai cartabia alla giustizia.
Un'antiabortista omofoba dimostra una visione del diritto tutt'altro che egualitaria

Mai cingolani alla transizione ecologica.
Il peggiore degli approcci alla scienza, quello che non parte dal dato per criticare il presente ma per assumerlo come limite. Quindi davanti al disastro ambientale non critica il modello produttivo, dice che gli esseri umani dovrebbero essere 3 mld in tutto.

Di Maio?
Ma Di Maio in confronto a queste merde è un misto tra un premio nobel, un santo e un benefattore.
E poiché non è nessuna di queste tre cose pensa quanto schifo fanno i suddetti.

E questi so' i tecnici, sui politici manco mi ci soffermo perché quello è puro manuale cencelli.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 13 Feb 2021, 17:46
mai franco all'economia.
Ha già dimostrato concretamente di non capirci un cazzo.
Ha tentato di sabotare il Reddito di cittadinanza da tecnico del MEF, senza il quale la pandemia sarebbe stata per molto un vero e proprio incubo. Incompetente.

Mai colao alle telecomunicazioni.
Ex amministratore delegato di Vodafone, non è una persona che garantisce l'interesse pubblico.

Mai bianchi all'istruzione.
Emanazione di confindustria, farà dell'istruzione un addestramento al lavoro (precario)

Mai cartabia alla giustizia.
Un'antiabortista omofoba dimostra una visione del diritto tutt'altro che egualitaria

Mai cingolani alla transizione ecologica.
Il peggiore degli approcci alla scienza, quello che non parte dal dato per criticare il presente ma per assumerlo come limite. Quindi davanti al disastro ambientale non critica il modello produttivo, dice che gli esseri umani dovrebbero essere 3 mld in tutto.

Di Maio?
Ma Di Maio in confronto a queste merde è un misto tra un premio nobel, un santo e un benefattore.
E poiché non è nessuna di queste tre cose pensa quanto schifo fanno i suddetti.

E questi so' i tecnici, sui politici manco mi ci soffermo perché quello è puro manuale cencelli.
Tanto per farci due chiacchiere, ma tu ne conosci di buoni per quei ruoli?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Lativm88 - 13 Feb 2021, 17:48
Renzi è stato ed è la quinta colonna del centro (?) Destra.

Prima ha spaccato il PD che già stava andando di là,
Poi ha fatto scoppiare i 5s i cui voti andranno ridistribuiti alla prossima elezione disponibile, perché sono scoppiati (e io penso che andranno di là),
Infine ha ammazzato il suo stesso partito che era artificioso.

Missione compiuta.

La cosa mi tange poco, comunque, sono anni che spero in un bel governissimo di destra destra per almeno 8 anni così la finiamo con "il palazzo " e le "poltrone" tenute contro la volontà del magnifico popolo.

Facciamo ground zero e poi vediamo che succede. Ovviamente spero che il PD collassi prima di subito.

Non me ne vogliano i netter spostati a destra, la guardo dalla mia prospettiva.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2021, 17:52
Tanto per farci due chiacchiere, ma tu ne conosci di buoni per quei ruoli?

rispetto a sta merda meglio chi c'era prima. E manco poco.
Ed è tutto dire.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Adler Nest - 13 Feb 2021, 18:02
Facciamo fantacalcio....
FD: sei il primo ministro incaricato!
Puoi scegliere! Nomi.
Puoi anche mettere MF, TY, Tarallo lo vedrei  bene alla sanità, IB, il nostro Giorgione...Gulp alle pari opportunità, Naoko all’istruzione....
Dai, mostra un po’ di finanza creativa😉😄
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 13 Feb 2021, 18:03
rispetto a sta merda meglio chi c'era prima. E manco poco.
Ed è tutto dire.
Te lo chiedo solo perché è complicato avere una conoscenza diretta.
L'unica di cui ho un po' sentito parlare è la Cartabia, e lì mi sento di darti ragione.
Ma tanto immagino che sulla giustizia la situazione sia praticamente bloccata perché ci sono nella coalizione di governo partiti che hanno visioni molto differenti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2021, 19:17
Facciamo fantacalcio....
FD: sei il primo ministro incaricato!
Puoi scegliere! Nomi.
Puoi anche mettere MF, TY, Tarallo lo vedrei  bene alla sanità, IB, il nostro Giorgione...Gulp alle pari opportunità, Naoko all’istruzione....
Dai, mostra un po’ di finanza creativa😉😄

tiè, il governo dei migliori e delle migliori

Sanità: Vittorio Agnoletto
MEF: Riccardo Bellofiore
Sviluppo Economico: Emiliano brancaccio
Giustizia: Luigi Ferrajoli
Lavoro: Marta Fana
Interni: Ilaria Cucchi
Agricoltura: Aboubakar Soumahoro
Esteri: Rula Jebreal
Istruzione (scuola e università): Ida Dominijanni
Ambiente: Luigi Boitani
Sport: Carolina Morace
Pari opportunità: Samantha Cristoforetti
Rapporti col parlamento: Marco Revelli
Difesa: Cecilia Strada
Trasporti: Nicoletta Dosio
Cultura: Kaha Mohamed Aden
Politiche giovanili: Michele Rech
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Adler Nest - 13 Feb 2021, 19:40
Adesso vado a vedermi i CV  di tutti : mi ci vorrà un po’ a parte qualcuno.
Il tutto mi fa sentire molto ignorante....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Feb 2021, 22:18
tiè, il governo dei migliori e delle migliori

Sanità: Vittorio Agnoletto
MEF: Riccardo Bellofiore
Sviluppo Economico: Emiliano brancaccio
Giustizia: Luigi Ferrajoli
Lavoro: Marta Fana
Interni: Ilaria Cucchi
Agricoltura: Aboubakar Soumahoro
Esteri: Rula Jebreal
Istruzione (scuola e università): Ida Dominijanni
Ambiente: Luigi Boitani
Sport: Carolina Morace
Pari opportunità: Samantha Cristoforetti
Rapporti col parlamento: Marco Revelli
Difesa: Cecilia Strada
Trasporti: Nicoletta Dosio
Cultura: Kaha Mohamed Aden
Politiche giovanili: Michele Rech
Per carità, io la fiducia te la voto senza nessun dubbio... ma in Parlamento un Governo così come voti prende al massimo i trofei della roma dell'ultimo decennio!
 ;)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2021, 08:10
A vabbè certo, ma manco fatdanny  prende un voto in questo parlamento.
Il gioco però era questo e allo stesso tempo non penso proprio che draghi non presenti anche solo alcuni dei suddetti nomi perché altrimenti non gli votano il governo.
Non lo fa perché è fatto della stessa pasta di quelli che presenta
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: TomYorke - 14 Feb 2021, 08:39
Io sono più pragmatico, mi sarebbe bastato non vedere brunetta nella p.a.
Mi pare che il significato di questa nomina sia molto sottovalutato per la descrizione di cosa sarà 'sto governo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 14 Feb 2021, 08:41
Io sono più pragmatico, mi sarebbe bastato non vedere brunetta nella p.a.
Mi pare che il significato di questa nomina sia molto sottovalutato per la descrizione di cosa sarà 'sto governo.
Ecco.
Mi sa tanto di provocazione.
Di sfida verso il sindacato.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 14 Feb 2021, 08:49
tiè, il governo dei migliori e delle migliori

Sanità: Vittorio Agnoletto
MEF: Riccardo Bellofiore
Sviluppo Economico: Emiliano brancaccio
Giustizia: Luigi Ferrajoli
Lavoro: Marta Fana
Interni: Ilaria Cucchi
Agricoltura: Aboubakar Soumahoro
Esteri: Rula Jebreal
Istruzione (scuola e università): Ida Dominijanni
Ambiente: Luigi Boitani
Sport: Carolina Morace
Pari opportunità: Samantha Cristoforetti
Rapporti col parlamento: Marco Revelli
Difesa: Cecilia Strada
Trasporti: Nicoletta Dosio
Cultura: Kaha Mohamed Aden
Politiche giovanili: Michele Rech
Michele Rech alle Politiche Giovanili è bellissimo.
Certo, un po' troppo romacentrico (e curdocentrico)  :)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Feb 2021, 08:50
Io sono più pragmatico, mi sarebbe bastato non vedere brunetta nella p.a.
Mi pare che il significato di questa nomina sia molto sottovalutato per la descrizione di cosa sarà 'sto governo.

ma pure io non è che sto a dì che dovevano essere i ministri perfetti, quello era fantacalcio (cit.)

Però Brunetta, per quanto pessimo, non è affatto il peggiore.
E lo dico da dipendente pubblico.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: trax_2400 - 14 Feb 2021, 09:15
ma pure io non è che sto a dì che dovevano essere i ministri perfetti, quello era fantacalcio (cit.)

Però Brunetta, per quanto pessimo, non è affatto il peggiore.
E lo dico da dipendente pubblico.
Brunetta, di per sé, risponde al criterio della competenza.
Il problema è che sembra portare con sé quella visione dei dipendenti pubblici come fannulloni che hanno molti che lavorano nel settore privato e che per questo possa vedere la sua missione come punitiva.
Impressioni ...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 14 Feb 2021, 11:54
In che senso è competente?
È bravo a dare consulenze agli amici, tipo il ballerino de Michelis, in occasione del suo precedente ministero.
Innegabile.
Con lo smart working da regolamentare, viste le dichiarazioni fatte in merito, vedo una montagna da scalare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: purple zack - 14 Feb 2021, 11:57
Tanto per farci due chiacchiere, ma tu ne conosci di buoni per quei ruoli?

già fioramonti all'istruzione, per dire uno bravo recente. gualtieri all'economia non stava facendo male. ma su di lui c'era un veto evidente

il punto non è "essere buoni" ma cosa questi nomi ci dicono della visione del governo
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Adler Nest - 14 Feb 2021, 12:24
Cercando un consenso trasversale, comunque la so guardi il tutto è frutto di compromessi.
Io avrei osato ancora di più anche se nessun legame con la politica è difficile .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 14 Feb 2021, 12:35
Quest'anno di pandemia ci aveva fatto capire quanto importanti fossero i servizi pubblici, abbiamo criticato aspramente i tagli ai servizi degli ultimi anni e il depotenziamento del settore a favore di quello privato, ora diamo il Ministero della Funzione Pubblica a Brunetta, il maggiore responsabile dello smantellamento del settore e della delegittimazione di chi ci opera.

Il disegno è chiaro, tutta questa montagna di soldi da gestire deve trovare un settore pubblico che faccia "meno concorrenza" possibile al settore privato
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 18 Feb 2021, 21:42
RIP Movimento 5 Stelle.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 19 Feb 2021, 10:00
RIP Movimento 5 Stelle.

In pratica ci sono due Movimenti 5 Stelle perché i dissidenti , quelli che hanno votato NO , dicono di essere loro il vero M5S .
Ora vedremo quale dei due predominerà sull'altro ma intanto si sta verificando che la maggioranza sta passando lentamente al CDX ( numeri alla mano ) ad oggi la situazione è questa :
SENATO
M5s 77* Pd 35 Liberi e Uguali  5 Autonomie 9
126
Lega 63 Forza Italia 52  FdI 19 Cambiamo 2  Udc 4
140

*Senatori Espulsi 15 Italia viva 18 Più Europa 3 Gruppo Misto 31 Senatori a Vita 6

Se fino a ieri era Renzi fondamentale per la maggioranza adesso non lo è più .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 19 Feb 2021, 16:50
Politicamente io non sto proprio sulle posizioni di FD, ma nella sua lista di ministri ce n'è un paio che mi piacciono davvero molto! Rech su tutti, ma temo che caratterialmente non reggerebbe il ruolo.

Vi segnalo questo articolo su un pò di marciume assortito del nuovo e dei vecchi governi, articolo che non manca di segnalare come uno dei "cattivi" sia un accanito laziale
https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/chi-ha-ldquo-creato-rdquo-marta-cartabia-nbsp-come-mai-pur-non-avendo-261238.htm
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 19 Feb 2021, 21:50
Beh, da osservatore esterno e non da militante (che magari "da dentro" si percepiscono altre cose), quello che sta succedendo nei M5S (oltre che prevedibile), fa sinceramente sorridere.
Cioè erano un movimento compatto dove uno valeva uno, democrazia diretta dal basso e, sulle posizioni da prendere man mano, non si delegavano a priori i quadri politici o i vertici del movimento, ma si doveva passare per la consultazione pubblica tramite Rousseau.
Ogni volta che decidono qualcosa a maggioranza o votano su Rousseau, quelli che perdono si incazzano, prendono baracca e burattini e se ne vanno. Quelli che invece si oppongono alla linea dettata dalla maggioranza uscita da Rousseau, che rappresenterebbe un vincolo di mandato per gli eletti, non rispettano il vincolo e quindi vengono espulsi.
Alla faccia del movimento democratico dove uno conta uno. Sembra invece che ognuno voglia fare come gli pare se no ci va in puzza.
Se continua così faranno più scissioni di quelle fatte dalla sinistra italiana nel tempo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Feb 2021, 09:23
Stanno pagando lo sbaglio fatto nel 2019 quando fecero il governo con il "grande nemico" il PD con Renzi , ormai non sono più ne ne pesce .
Fossero stati più lungimiranti e consci della perdita di consensi dalla prima alleanza di Governo, avrebbero detto NO , probabilmente avrebbero anche vinto le elezioni perché di argomenti ne avrebbero avuto in grande quantità ( dal tradimento della Lega  al partito di Bibbiano a tutte le riforme che avrebbero fatto tramite il contratto di Governo) oppure sarebbero rimasti il I partito in Italia non avendo questo calo dal 32% al 13% .
Invece si sono fatti abbindolare da Renzi , promotore  del nuovo Governo , dopo anni e anni a dire che non ci si poteva fidare del "bomba" , attaccandogli la Famiglia ,credendo che non avesse un suo scopo personale .
Infatti alla prima occasione gliela ha fatta pagare .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Feb 2021, 09:45
Va bene tutto, ma leggere ancora "il partito di Bibbiano" come argomento fa veramente cadere le braccia.
Una calla di proporzioni bibliche fatta passare per notizia.

Ai livelli del pizzagate
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Feb 2021, 10:16
Va bene tutto, ma leggere ancora "il partito di Bibbiano" come argomento fa veramente cadere le braccia.
Una calla di proporzioni bibliche fatta passare per notizia.
Ai livelli del pizzagate

Cosi lo chiamavano  ... 
specifico sarebbe stato uno degli argomenti in un ipotetica campagna elettorale o pensi che non avrebbero cavalcato l'onda ??
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 20 Feb 2021, 11:23
cavalcare una balla non è mai un buon affare.
Che non sia avvenuto, a prescindere dalle ragioni, mi sembra comunque una cosa buona.
Sono cose che avvelenano i pozzi, non hanno alcun effetto positivo.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: NEMICOn.1 - 20 Feb 2021, 11:43
cavalcare una balla non è mai un buon affare.
Che non sia avvenuto, a prescindere dalle ragioni, mi sembra comunque una cosa buona.
Sono cose che avvelenano i pozzi, non hanno alcun effetto positivo.

Ok...
ma la mia domanda è questa : l'avrebbero fatto o no ?

Partito di Bibbiano fu coniato poco meno di un mese prima , dalla crisi di Governo , dall'ex candidato Premier e capo politico del Movimento in diretta Facebook .
Quindi probabilmente senza un accordo di Governo , l'avrebbero usato in un ipotetica campagna elettorale , come hanno fatto d'altronde con altri termini discriminatori in passato .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 21 Feb 2021, 19:10
Tutti a fare pompini a Draghi come con Monti .

Qualcuno mi spiega perche' catso andiamo a votare ?

Da M5S al PD , passando per tutto l'arco costituzionale .

La Meloni , giustamente , passera' all'incasso .

Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2021, 11:46
https://jacobinitalia.it/la-retorica-sui-competenti-e-il-populismo-delle-elite/
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mar 2021, 12:20
Tutti a fare pompini a Draghi come con Monti .

Qualcuno mi spiega perche' catso andiamo a votare ?

Da M5S al PD , passando per tutto l'arco costituzionale .


Oggi ho sentito con le mie orecchie dal vivo non solo stellini ma anche ex-stellini ora all'opposizione con Alternativa c'è, incensare la "nuova" ministra agli affari regionali, che è stata ed è una colonna storica di forzitaglia.

Io boh
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 03 Mar 2021, 12:22
Leggevo da qualche parte che il M5S sta valutando di entrare nel gruppo socialdemocratico al parlamento europeo: in un certo senso la pecorella smarrita che ritorna all'ovile, per quanto oramai quel gruppo abbia ben poco di socialdemocratico oramai e quindi ci sta che i cinque stelle "draghiani" ne chiedano il permesso di entrare
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 03 Mar 2021, 12:27
Che poi a parte i fratelli, che vabbè, chiamarla opposizione fa ride i polli, praticamente questo ruolo gli da visibilità perchè tutti gli altri fanno le cose (e stanno con le mani in pasta) e loro parlano ore e ore del nulla in un finto ostruzionismo di maniera.
A parte i fratelli, dicevo, all'opposizione ci sono rimaste le frattaglie grilline in rivolta, qualche desaparecido del gruppo misto e poi Fratoianni.

Ora io non l'ho capito ancora fratoianni.
Ok: è stato l'unico a parlare di patrimoniale e l'hanno guardato tutti come fosse un barbone che entra in un ristorante.
Però boh, c'è qualcosa che non mi convince, mi sembra troppo "dentro" il sistema.
Se non altro gli va dato atto di aver tenuto fede alla linea del suo partito, ovvero NO a draghi, mentre De petris e Palazzotto al senato hanno salutato e si sono imbarcati sulla nave del Divino.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 03 Mar 2021, 13:15
nei gruppi misti c'è una senatrice che fa riferimento al PRC
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 03 Mar 2021, 13:36
nei gruppi misti c'è una senatrice che fa riferimento al PRC

Paola Nugnes, ex M5S.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Mar 2021, 11:54
nei gruppi misti c'è una senatrice che fa riferimento al PRC
La Nugnes "faceva riferimento a Prc" ma ora è passata a Sinistra italiana se non sbaglio
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Mar 2021, 13:47
si vero una settimana fa, glie piace fa i giretti....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 04 Mar 2021, 14:13
si vero una settimana fa, glie piace fa i giretti....
forse il mio post è stato un po' superficiale  :-)

Non ha rotto i rapporti con Prc ma Prc in parlamento non c'è e al momento l'unico partito all'opposizione è Sinistra italiana
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Mar 2021, 15:15
forse il mio post è stato un po' superficiale  :-)

Non ha rotto i rapporti con Prc ma Prc in parlamento non c'è e al momento l'unico partito all'opposizione è Sinistra italiana

si questo l'ho capito è che se stava nel gruppo misto fino a 6 giorni fa, tutta questa urgenza di andare in sinistra italiana lascia presagire qualche cosaa mio avviso ma comunque problemi loro
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: JoeStrummer - 04 Mar 2021, 16:31
Zinga si è dimesso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 04 Mar 2021, 17:08
si, deve formalizzare ma ha fatto l'annuncio, dice che i suoi pensano solo alle poltrone....
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Mar 2021, 20:18
Eddaje, sempre più a destra
Speriamo che a forza de Anna tutti a destra ad un certo punto ce ritroveremo dall'altra parte.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 04 Mar 2021, 20:29
Arriva Bonaccini in 3... 2... 1...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 04 Mar 2021, 20:42
Mamma mia, che orrore.
Bonaccini è l'orrore.
Tutto quel che il centrosinistra (parlare di sinistra sarebbe paradossale in questo caso) NON dovrebbe essere.
Che pena. Veramente, che pena.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: LaFonte - 04 Mar 2021, 21:55
Mamma mia, che orrore.
Bonaccini è l'orrore.
Tutto quel che il centrosinistra (parlare di sinistra sarebbe paradossale in questo caso) NON dovrebbe essere.
Che pena. Veramente, che pena.

Ti dirò, un mio conoscente che lo frequenta per ragioni di lavoro, IERI lo ha visto e si stupiva di quanto fosse carico e affabile. Sarà stato un caso, o forse no.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 04 Mar 2021, 22:24
Faranno la settantottesima scissione?
Quaranta sfumature di sinistra. :=))
Pure il partito democratico di democratico c'ha proprio poco. Come non si fa quello che dice uno e va in minoranza, questi comincia  spacca' le palle finché non se sfonda il castelletto.
Boh...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 05 Mar 2021, 11:45
I renziani rimasti nel PD, questo è il problema maggiore.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: italicbold - 05 Mar 2021, 11:48
L'ennesimo fallimento di Walter Veltroni.
Uno a cui non é riuscito nulla di quello che ha provato a fare in tutta la sua vita pubblica.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 05 Mar 2021, 14:53
Mah, più in generale penso che ormai il gruppo dirigente del PD, (quello recente e quello attuale), sia diventato insopportabile anche agli occhi dei propri elettori.
Non sono capaci di dettare e rimanere "fedeli alla linea" per non più di sei mesi ed è una continua guerra tra bande.
Spettacolo decisamente desolante per un partito che "avrebbe dovuto" rappresentare il punto di riferimento della sinistra italiana (anche se moderata).
Non sono punto di riferimento neanche per loro stessi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 05 Mar 2021, 15:10
Se devi prendere i voti dall'elettorato di sinistra ma devi fare politiche a favore dei centri di potere che ti finanziano impossibile rimanere fedeli a una linea, normale dover continuamente contraddirsi e dover modificare la rotta.

Difficile in quelle condizioni essere un punto di riferimento, troppo lo sono.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Ranxerox - 05 Mar 2021, 15:59
Se devi prendere i voti dall'elettorato di sinistra ma devi fare politiche a favore dei centri di potere che ti finanziano impossibile rimanere fedeli a una linea, normale dover continuamente contraddirsi e dover modificare la rotta.

Difficile in quelle condizioni essere un punto di riferimento, troppo lo sono.

Sicuramente si, ma tutta sta continua lacerazione interna che non sono in grado di gestire entro un alveo di normale dialettica e non di scontro continuo tra bande, francamente non ha alcun senso.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 06 Mar 2021, 08:49
il modo assurdo in cui Draghi ha iniziato la sua carica da presidente del consiglio è semplicemente scandaloso.
Non si tratta di riservatezza gesuitica, qui parliamo della principale carica politica del paese che non dice quel che fa, di cui si registra l'azione in forma indiretta solo se e quando emerge.
Questa roba è indecente. Conte è stato buttato giù perché decideva tutto lui? Ma davvero?
E allora Draghi andrebbe crocifisso.
E' evidente quindi che Conte non garantiva al 100% taluni interessi, questa è l'unica vera ragione della sua caduta.

Ne dico una tra tante (e riguarda tutta l'UE): il fatto che i termini contrattuali per i vaccini non siano pubblici è una roba [...]. Cosa è interesse pubblico più di questo?
Come diamine si fa a parlare di "libertà democratiche" quando accadono cose del genere?
Per non parlare delle nomine - la cacciata di Arcuri per quante critiche gli si possano rivolgere è stata fatta in modo indecoroso - delle misure di contenimento, delle misure economiche.
Non si sa un cazzo e guardate che la crisi del PD, come ha giustamente notato Bertinotti, deriva esattamente da questo.

Mentre la Lega può continuare la sua campagna elettorale permanente un partito che ha basato la sua stessa esistenza sulla governabilità dal momento che questo aspetto è stato sussunto da Draghi non ha più ragion d'essere. E quindi scoppia.
Non c'entra una mazza la litigiosità, le correnti, gli odi interni.
Semplicemente è venuto meno il vero collante del PD: la responsabilità di governo. Perché questa responsabilità ora è in capo solo e unicamente a Draghi.
Ma se un partito politico perde la sua ragion d'essere si dissolve.
Che non potesse essere la governabilità il perno fondante di un partito è stata spesso una delle critiche da sinistra rivolte al PD. Oggi ne vediamo solo la manifestazione finale.
La responsabilità compie - finalmente - il suo parricidio.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Paris jr. - 07 Mar 2021, 11:00
Se devi prendere i voti dall'elettorato di sinistra ma devi fare politiche a favore dei centri di potere che ti finanziano impossibile rimanere fedeli a una linea, normale dover continuamente contraddirsi e dover modificare la rotta.

Difficile in quelle condizioni essere un punto di riferimento, troppo lo sono.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Paris jr. - 07 Mar 2021, 11:05
il modo assurdo in cui Draghi ha iniziato la sua carica da presidente del consiglio è semplicemente scandaloso.
Non si tratta di riservatezza gesuitica, qui parliamo della principale carica politica del paese che non dice quel che fa, di cui si registra l'azione in forma indiretta solo se e quando emerge.
Questa roba è indecente. Conte è stato buttato giù perché decideva tutto lui? Ma davvero?
E allora Draghi andrebbe crocifisso.
E' evidente quindi che Conte non garantiva al 100% taluni interessi, questa è l'unica vera ragione della sua caduta.

Ne dico una tra tante (e riguarda tutta l'UE): il fatto che i termini contrattuali per i vaccini non siano pubblici è una roba [...]. Cosa è interesse pubblico più di questo?
Come diamine si fa a parlare di "libertà democratiche" quando accadono cose del genere?
Per non parlare delle nomine - la cacciata di Arcuri per quante critiche gli si possano rivolgere è stata fatta in modo indecoroso - delle misure di contenimento, delle misure economiche.
Non si sa un cazzo e guardate che la crisi del PD, come ha giustamente notato Bertinotti, deriva esattamente da questo.

Mentre la Lega può continuare la sua campagna elettorale permanente un partito che ha basato la sua stessa esistenza sulla governabilità dal momento che questo aspetto è stato sussunto da Draghi non ha più ragion d'essere. E quindi scoppia.
Non c'entra una mazza la litigiosità, le correnti, gli odi interni.
Semplicemente è venuto meno il vero collante del PD: la responsabilità di governo. Perché questa responsabilità ora è in capo solo e unicamente a Draghi.
Ma se un partito politico perde la sua ragion d'essere si dissolve.
Che non potesse essere la governabilità il perno fondante di un partito è stata spesso una delle critiche da sinistra rivolte al PD. Oggi ne vediamo solo la manifestazione finale.
La responsabilità compie - finalmente - il suo parricidio.

Le cose che si sanno sono comunque inquietanti, come specifiche clausole che proteggono la pfizer da tutte le richieste di risarcimenti o indennizzi in caso di effetti avversi gravi...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 08 Mar 2021, 12:32
Se devi prendere i voti dall'elettorato di sinistra ma devi fare politiche a favore dei centri di potere che ti finanziano impossibile rimanere fedeli a una linea, normale dover continuamente contraddirsi e dover modificare la rotta.

Difficile in quelle condizioni essere un punto di riferimento, troppo lo sono.

Va bene, però in un'altra realtà (USA) ci riescono.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 08 Mar 2021, 17:37
non ci riescono loro, ci riescono come voti contro trump.
Esattamente come in italia ci sono riusciti in altre fasi contro berlusconi o lo spauracchio di turno.
C'è stata una grande mobilitazione non per Biden, ma contro Trump.
E infatti sono pronto a scommettere che andrà esattamente allo stesso modo.

Se cade questa necessità perché con lo spauracchio ci governi e non dipende da te la governabilità evapori.
Ed infatti è esattamente quello che sta succedendo.

Sul rischio di andare avanti a spauracchi penso che il primo post l'ho scritto una decina di anni fa polemizzando con Zanzalf... ne è passato di tempo, ma gli errori so sempre gli stessi.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2021, 08:16
non ci riescono loro, ci riescono come voti contro trump.
Esattamente come in italia ci sono riusciti in altre fasi contro berlusconi o lo spauracchio di turno.
C'è stata una grande mobilitazione non per Biden, ma contro Trump.
E infatti sono pronto a scommettere che andrà esattamente allo stesso modo.

Se cade questa necessità perché con lo spauracchio ci governi e non dipende da te la governabilità evapori.
Ed infatti è esattamente quello che sta succedendo.

Sul rischio di andare avanti a spauracchi penso che il primo post l'ho scritto una decina di anni fa polemizzando con Zanzalf... ne è passato di tempo, ma gli errori so sempre gli stessi.

No, non è stato così.
5 seggi di maggioranza alla Camera nel 1996 e 2 al Senato nel 2006, non ci siamo mai riusciti.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 09 Mar 2021, 08:37
ma berlusconi non è mai stato l'equivalente di Trump.
Al massimo di Bush jr. E infatti più o meno quelli erano i risultati dem...
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: genesis - 09 Mar 2021, 13:14
ma berlusconi non è mai stato l'equivalente di Trump.
Al massimo di Bush jr. E infatti più o meno quelli erano i risultati dem...

Berlusconi è il precursore di Trump.
Se ne avesse avuto bisogno si sarebbe comportato come Donald.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Mar 2021, 18:04
Il nuovo pd . Il vecchio letta . Il nuovo centrosinistra .

Parto dalle dichiarazioni del senatore Comencini (ex pd , ex iv , adesso pd ?) :

... io oggi non vedo le condizioni perché possa nascere un soggetto centrista liberaldemocratico...Ho trovato nel discorso di Enrico Letta all’Assemblea nazionale del Pd molti punti di grande interesse, intorno ai quali costruire una nuova strategia per il centrosinistra ...ho quindi chiesto di rientrare nel Pd motivandone la ragioni alla segreteria nazionale di Enrico Letta ...

Quindi se lo fanno rientrare o il pd e' diventato un partito di centro liberaldemocratico oppure questo prende per il qulo tutti .

E la mia battaglia CONTRO il vincolo di mandato , CONTINUA .

E sempre in fila per tre marciate tutti con me
E ricordatevi i libri di storia
Noi siamo i buoni perciò abbiamo sempre ragione
E andiamo dritti verso la gloria

STEMMERDE (no il pd , TUTTO L'ARCO COSTITUZIONALE) .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Apr 2021, 16:12
Draghi è questo ?

Me[...] .

O hanno messo un sosia , o questo è sbronzo H24 .

La colpa è di chi si vaccina senza averne diritto .

Ma i vaccini costano cari e si possono comprare dal pizzicarolo ?
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Apr 2021, 16:27
L'espertissimo Draghi, dall'alto della sua competenza indiscutibile insignita dai suoi 180 titoli, ha nell'ordine detto/stabilito:

1) erdogan è un dittatore ma ci serve

2) grazie Libia per aver salvato i migranti     :s

3) sardegna bianca ma aperta a tutti (diventata rossa manco il tempo di accorgersene)

4) accusato gli psicologi di aver scavalcato l'ordine di vaccinazione mancando di sapere quel che dicono i suoi stessi provvedimenti



GRAAAAAANDE
ma se vede proprio la differenza co Conte.
Era proprio un fatto di competenza.

:sisisi: :sisisi: :sisisi:
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: A.Nesta (c) - 12 Apr 2021, 16:35
L'espertissimo Draghi, dall'alto della sua competenza indiscutibile insignita dai suoi 180 titoli, ha nell'ordine detto/stabilito:

1) erdogan è un dittatore ma ci serve

2) grazie Libia per aver salvato i migranti     :s

3) sardegna bianca ma aperta a tutti (diventata rossa manco il tempo di accorgersene)

4) accusato gli psicologi di aver scavalcato l'ordine di vaccinazione mancando di sapere quel che dicono i suoi stessi provvedimenti



GRAAAAAANDE
ma se vede proprio la differenza co Conte.
Era proprio un fatto di competenza.

:sisisi: :sisisi: :sisisi:
Mortacci di [...], questa uscita è di una gravità assurda.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: MisterFaro - 12 Apr 2021, 16:53
A proposito di deliri in libertà:

(https://i.ibb.co/PzBNrMb/IMG-20210412-164405.jpg) (https://ibb.co/5xq61kz)

Un Paese normale alle persone che si detengono in costrizione, ricordiamo che in carcere non ci sono solo serial killer e stupratori ma varrebbe anche per loro, dovrebbe essere garantita sicurezza.

Soprattutto sapendo che nelle carceri i focolai sono tanti e in aumento



Detto il principio generale poi c'è il dettaglio che rende ridicolo il personaggio:

(https://i.ibb.co/B6Jq560/IMG-20210412-164429.jpg) (https://ibb.co/8xw6Lx1)

Stefano Anastasia è il Garante delle persone private della libertà per le Regioni Lazio e Umbria dal 2016 e dal 2018 Portavoce della Conferenza dei Garanti territoriali nominati dalle Regioni, dalle Province e dai Comuni italiani. E rimarca una semplice verità di buon senso: in Veneto e in Lombardia, la campagna di vaccinazione per i detenuti è stata avviata a marzo. Insomma, le amministrazioni regionali guidate da Lega e Centrodestra sono state le prime a fare il dovuto. Ma il loro leader se ha il mal di pancia deve ruttare, non c'è niente da fare.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: arturo - 12 Apr 2021, 16:57
C'è un'amica di mia moglie che è letteralmente AVVELENATA!
Lei psicologa obbligata a vaccinarsi, ha beccato il lotto Astra zeneca "difettoso", ha vissuto qualche settimana con l'ansia di stare male ed adesso, dulcis in fundo, sto fesso l'ha accusata di aver saltato la fila.  :o
Ogni volta che parla, si capisce del perché i suoi interventi siano rari.
N' é bono.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: A.Nesta (c) - 12 Apr 2021, 17:10
C'è un'amica di mia moglie che è letteralmente AVVELENATA!
Lei psicologa obbligata a vaccinarsi, ha beccato il lotto Astra zeneca "difettoso", ha vissuto qualche settimana con l'ansia di stare male ed adesso, dulcis in fundo, sto fesso l'ha accusata di aver saltato la fila.  :o
Ogni volta che parla, si capisce del perché i suoi interventi siano rari.
N' é bono.
Da collega, ha tutta la mia solidarietà.
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 12 Apr 2021, 17:18
Comunque Draghi dovrebbe andare da uno bravo ma bravo.
Solo uno schizo potrebbe prima fare un decreto dove obbliga una categoria a vaccinarsi e poi
accusarla di saltare la fila.

Che poi secondo lui gli psicologi non lavorano a contatto coi malati e col personale sanitario?
Io boh
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: carib - 12 Apr 2021, 17:41
Può esse pure che Draghi, a modo suo, stesse chiedendo aiuto

(scherzo, uno così se va in crisi si frantuma in un nanosecondo in un miliardo di piccoli pezzettini di monetine da un centesimo)
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Apr 2021, 23:46
Il governo dei tecnici .

Statece .

Questo e' stato al MIT .

Aristatece .
Titolo: Re:Elezioni: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: ronefor - 18 Apr 2021, 11:37
Nasce un nuovo partito
(https://i.ibb.co/VqBxrG2/585354-C3-0-C2-B-472-F-B05-D-2-EAF1-B952581.jpg) (https://ibb.co/ZMTStrW)