Elezioni: i commenti dei Lazionetters

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Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #680 il: 23 Mar 2018, 11:20 »
Bravo orchetto, è esattamente cosi.
Un'altra ragione per cui determinati governi sono impensabili ed un altro elemento che si è voluto rimuovere in questi anni dei 5s, figlio degenere dell'antiberlusconismo che proprio il gruppo dirigente del pds-ds-pd ha alimentato per suoi interessi.
In questo Renzi non c'entra nulla è proprio un mood politico culturale di fondo il problema, proprio di una forza che si dice di trasformazione progressista (sempre più moderata) quando in realtà mira alla semplice governance.

Col pci era il golpe.
Poi ci fu craxi.
Da craxi a berlusconi.
Dopo vent'anni si passa a grillo e James ci dice che Berlusconi non è più un pericolo così grave come si diceva, ha governato, ora è pensabile anche allearsi basta che si ferma il fascismo alle porte dei 5s.

Ce ne vuole per non vedere lo schema.
Ecco finché l'elettorato del pd sarà vittima di questo schema (non parlo di elettorato di centrosinistra, quello si è spostato da un pezzo) si presterà sempre al gioco credendo a fantasmi immaginari e non muovendo un solo passo verso la soluzione.
Si vi fregano alla grande da almeno 50 anni, imponendo un dibattito falsato a tutto un ambito sociale di riferimento.
E questo per il banale motivo che non si ha un progetto di società e senza fantasmi non si sa su cosa diamine motivare il proprio elettorato.

I fantasmi non esistono, esiste invece l'inconsistenza politica di un gruppo dirigente da 50 anni a sta parte.
E questo declino l'ha iniziato il beneamato Berlinguer.
La soluzione si avrà quando si ucciderà questo intoccabile padre della sinistra che racchiude in se la chiave del problema anzitutto psicologico di un intero popolo.

Offline orchetto

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #681 il: 23 Mar 2018, 11:27 »

E questo declino l'ha iniziato il beneamato Berlinguer.
La soluzione si avrà quando si ucciderà questo intoccabile padre della sinistra che racchiude in se la chiave del problema anzitutto psicologico di un intero popolo.
Io non so se Berlinguer come uomo abbia coscientemente portato avanti questa cosa ma certo ne porta la responsabilità politica. Ricordo qualche vecchio partigiano che oramai non c'è più dire che Berlinguer si accorse che qualche cosa andava storto, che lo stavano fregando ma poi andò come andò.
Certo è che a detta degli stessi capi e resposnabili extraparlamentari dell'epoca, finchè fu Longo segretario c'era uno spiraglio costante di dialogo e frequentazione con il PCI seppur, nell'asprissima polemica, la vera chiusura comincia con l'era Berlinguer...

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #682 il: 23 Mar 2018, 11:42 »
Si fosse permesso la realizzazione del compromesso storico, molto non sarebbe andato come è andato.

E di questo fallimento certa sinistra estrema ha le sue responsabilità.

Ovviamente non mi riferisco esclusivamente ai responsabili materiali del rapimento Moro che eliminò l'unico alleato di Berlinguer.

Craxi sarebbe contato quanto il PD oggi con tutto ciò che ne sarebbe venuto.

Online genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #683 il: 23 Mar 2018, 11:48 »
Volevo postarlo io Marescotti, ieri, intanto è uscita la seconda parte

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/22/elezioni-marescotti-vs-migliore-pd-deve-cambiare-idea-su-accordo-con-m5s-tu-poi-sei-abituato-a-mutare-opinione/4242713/?pl_id=66983&pl_type=category

Marescotti asfalta Migliore, ricordandogli più volte i suoi cambiamenti in pochi anni (da Rifondazione a renziano passando per SEL, da nemico dell’Italicum a relatore di esso), interviene anche la Santanché e la tristezza è che non puoi che concordare con lei.

ah beh di fronte a Marescotti mi autobanno per circa un paio d'ore.
poi a fronte delle dichiarazioni dei "voti di protesta" verso i 5s della ferilli, fiorella mannoia, fabrizio moro potrei pure andare a iscrivermi al partito di adinolfi.

ahhhh ste proteste per "rovesciare i tavoli" per far prendere coscienza al pd.. mai na vorta che ci si astenga o si voti pap o qualcosa d'analogo.

VIP o meno, molti (o non pochi) hanno votato M5S unicamente per far saltare il tavolo, per evitare un governo di centrodestra o un renzusconi. E se vuoi questo non voti per un piccolo partito. Non è stata la mia scelta, ma capisco chi l’ha fatto.
PaP è stato un fallimento, te lo dice i voti che hanno preso a Napoli, il 3%.

Confermo. La destra ha governato anni in Italia e io e te ancora possiamo fare politica.
Il M5S è il fascismo. Paro paro.
Se ha l'accredito dei moderati è finita. In pochi anni si mangia tutto.

I fascisti DOC sappiamo chili ha sdoganati e chi li ha portati al potere.
Ti hanno consentito di fare politica tenendosi il potere assoluto dei media.
Vedremo se ci sono o ci saranno, nei M5S, personaggi come alcuni che abbiamo avuto in passato e che sono stati o sono attualmente detenuti e allora potremo dare dei giudizi.

Se sei nel vero, James, asserendo che la base PD è orientata per Richetti e Calenda allora che puoi dire ad Orchetto ?
Li rifondi il socialismo solo sciogliendoli

Vuol dire che la parola socialismo non è di casa in quei luoghi.
Del resto la fine del PD come partito, come comunità è cominciata con la vicenda dei 101 (almeno 101, perché pare che nel segreto dell’urna qualche grillino abbia votato per Prodi). Intendiamoci, non sto parlando a favore di Prodi, per me poteva essere Tizio o Caio. Ma che il giorno prima nomini per acclamazione un candidato, nessuno dice niente, nessun intervento contrario e il giorno dopo ci sono così tanti franchi tiratori…Civati in precedenza lo disse chiaramente che non avrebbe votato Marini.

Berlinguer cercò di tirare fuori il PCI dall'angolo in cui era rinchiuso e limitato dal 1948.
Era meglio lui che trattasse con la DC o i vari Nicolazzi & co. ?

Online genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #684 il: 23 Mar 2018, 11:48 »
Edit, doppio intervento.

Offline Kobra

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« Risposta #685 il: 23 Mar 2018, 12:03 »
Nel frattempo, tornado in topic, tutti i partiti maggiori danno indicazione per la scheda bianca nelle prime votazioni per i presidenti.
Se il buongiorno si vede dal mattino la strada che porta alla composizione di un governo sarà lunga

Online genesis

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #686 il: 23 Mar 2018, 12:24 »
Nel frattempo, tornado in topic, tutti i partiti maggiori danno indicazione per la scheda bianca nelle prime votazioni per i presidenti.
Se il buongiorno si vede dal mattino la strada che porta alla composizione di un governo sarà lunga

Veramente sei tu OT, qui si commentano i risultati delle elezioni e si fanno le analisi al riguardo.  8)  :beer:

Offline cartesio

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #687 il: 23 Mar 2018, 12:35 »
Berlinguer cercò di tirare fuori il PCI dall'angolo in cui si era rinchiuso e limitato dal 1948.
Era meglio lui che trattasse con la DC o i vari Nicolazzi & co. ?

Se un partito sostiene per decenni la rivoluzione armata, che poi misteriosamente diviene democratica senza che nessuno abbia avuto voglia di spiegare come, se conserva legami di vario tipo con uno dei regimi più spaventosi partoriti dalla storia sostenendone scelte a dir poco antidemocratiche come l'invasione dell'Ungheria o la persecuzione dei dissidenti, non basta trattare con questo o con quello per rifarsi una verginità.
Hanno tentato di fare i furbi cercando la strada più semplice, tentando di tenere il piede in due scarpe - partito di lotta e di governo (*) - puntando molto sull'immagine - una grande forza tranquilla - allontanandosi dalle fasce sociali più povere - "le due società", e loro stavano con "i garantiti" - avallando col silenzio parlamentare un'operazione di polizia senza precedenti, che per scardinare il terrosismo autoctono, che a volte nasceva in casa loro, ha rovinato le vite di centinaia di giovani innocenti.
Tutto questo col miraggio di entrare nel gioco delle lottizzazioni e spartizioni, di cui erano già parzialmente partecipi ed in cui furono effettivamente coinvolti sempre più.
L'entrata nel governo era solo un pallido miraggio,  a cui gli stessi comunisti credevano molto poco.

(*) non so chi in TV ha fatto la battuta "partito di vaffa e di governo" riferendosi ai grillini, ma ci stava

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #688 il: 23 Mar 2018, 12:36 »
Si fosse permesso la realizzazione del compromesso storico, molto non sarebbe andato come è andato.

E di questo fallimento certa sinistra estrema ha le sue responsabilità.

Ovviamente non mi riferisco esclusivamente ai responsabili materiali del rapimento Moro che eliminò l'unico alleato di Berlinguer.

Craxi sarebbe contato quanto il PD oggi con tutto ciò che ne sarebbe venuto.

E' tutto il contrario.
Il compromesso storico è esattamente il problema, il non risolto, la chiave interpretativa che a sinistra non si tocca, raffigurato da Enrico Berlunguer sul piano personale ma come dice lo stesso orchetto simbolico di una parabola più generale.
Ad aver torto in quel passaggio non fu la sinistra radicale, ma proprio quella riformista.

Perché si basava su un compromesso sociale a ribasso, con una minima speranza di riuscita fino agli anni 60, in cui il boom economico garantiva una redistribuzione minima, ma diventato un gioco a perdere dai 70 in avanti per via della situazione economica che da lì ha caratterizzato il capitalismo mondiale.

Questo nel quadro, altrettanto negativo, della "convivenza pacifica" che comportava da un lato il controllo di ogni pulsione realmente rivoluzionaria, dall'altro l'appoggio al regime barbaro di cui parla cartesio, con tanto di porcate annesse su Ungheria, Cecoslovacchia, etc.

Chi sperava nel compromesso storico aveva torto. Era una stada senza uscita.
E questa cosa è visibile mica solo in Italia né solo negli errori e orrori del gruppo dirigente del pds-ds-pd. Io questa cosa la vorrei relativizzare per non assegnargli croci più grandi di loro.
E' un qualcosa che riguarda tutta la socialdemocrazia europea: dal programma di Bad Godesberg in Germania (1959) alla terza via blairiana la parabola è coerente e unitaria, così come il destino dei rispettivi partiti sempre più in difficoltà.

Il fallimento è nel credere che ci potesse essere una possibilità di riforma moderata del capitalismo, che il capitalismo fosse controllabile.
L'illusione è stata dovuta agli alti tassi di crescita (non ripetibili) del secondo dopoguerra dovuti alla distruzione causata dalla guerra stessa, in grado di produrre una domanda sconfinata e non più replicabile se non attraverso un'altra guerra.
La realtà è una combinazione: l'abbandono di una visione del mondo in rottura col capitalismo (marxismo) e un capitale reso sempre più famelico dalla crisi resero la concreta politica di questi partiti un compromesso sempre più al ribasso, diritti sempre più erosi, controriforme più che riforme progressive.

Ora io sono d'accordo con James che questi partiti, se vogliono riprendere forza, devono ricostruire una tensione utopica. Ma occhio a non tradurre questa cosa con una frode (quale è stata, ad esempio, lo spauracchio del nemico degli ultimi 50 anni).
La tensione utopica è giusta, ma si deve basare su un progetto di società reale.
E se non si affrontano le contraddizioni del capitalismo, cari miei, hai voglia a trovare la giusta utopia.
Vedrete che alla fine, se girate davvero, sempre sotto lo sguardo severo del barbone avrete da tornà.
Oppure, più facilmente, continuerete ad essere un partito di notabili che prende il voto elitario della borghesia per bene, spaventata dai barbari delle periferie bestiali.

Su questo sono pronto a scommettere qualsiasi cifra.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #689 il: 23 Mar 2018, 12:59 »
Ognuno le sue opinioni. Il CAF per te è stato molto meglio.

Per l'Italia e per la sinistra italiana.

Per me no.

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #690 il: 23 Mar 2018, 13:04 »
Ma certo, figuriamoci.

Certo però che se quel compromesso fallisce in tutti i paesi a capitalismo avanzato (addirittura in svezia si denota lo stesso fenomeno) qualcosa vorrà pur dire.

Poi certo, la realtà si può rimuovere. E' stato fatto per 50 anni, si può fare per altri 50, senza dubbio.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #691 il: 23 Mar 2018, 13:57 »
Dipende di cosa stai parlando.

Il compromesso sarebbe stato un accordo. Non un fenomeno.

Inoltre, se è fallito ovunque per le stesse motivazioni per cui è fallito in Italia, corresponsabilità di una certa sinistra radicale, ed il capitalismo ha potuto avanzare indisturbato, magari sarebbe il caso di farsi qualche esame di riparazione della coscienza da parte dei corresponsabili, invece di spendersi in sistematiche accuse.

Offline Kobra

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« Risposta #692 il: 23 Mar 2018, 14:19 »
Veramente sei tu OT, qui si commentano i risultati delle elezioni e si fanno le analisi al riguardo.  8)  :beer:

Dici?
Sarà, mi sembrava più attinente l'elezioni dei Presidente delle Camere scaturite dal voto piuttosto che il compromesso storico e Ghino di Tacco
 :beer:

Offline orchetto

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #693 il: 23 Mar 2018, 14:35 »
Questo nel quadro, altrettanto negativo, della "convivenza pacifica" che comportava da un lato il controllo di ogni pulsione realmente rivoluzionaria, dall'altro l'appoggio al regime barbaro di cui parla cartesio, con tanto di porcate annesse su Ungheria, Cecoslovacchia, etc.
Però se chiamiamo regime barbaro l'URSS degli anni '70 non so come dovremmo chiamare il mondo di oggi. Tra l'altro il PCi sulla cosiddetta invasione della Cecoslovacchia, fu molto critica; lo stesso Longo solidarizzò con Dubcek, lo dico da una posizione, la mia, che se ve la esplico passerei per il solito stalinista che difende l'URSS  (per quanto Stalin era già morto nel '53...) a prescindere. Ma mi rendo conto sia della mia impopolarità su queste posizioni (il bello è che sono impopolare sia tra chi condanna quella "invasione" e sia tra chi la difende) e sia del fatto che ad oggi non serve assolutamente a nulla riaprire certe polemiche.
Mentre invece siete tutti così sicuri che l'URSS, o meglio chi nella sua direzione politica si riteneva comunista, che pure li era pieno di correnti, non si è mai giocata la carta opzionale della sinistra a sinistra del PCI? Ci mettereste la mano sul fuoco? Che è stato sempre e comunque cosi? 

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #694 il: 23 Mar 2018, 14:55 »
Dipende di cosa stai parlando.

Il compromesso sarebbe stato un accordo. Non un fenomeno.

Inoltre, se è fallito ovunque per le stesse motivazioni per cui è fallito in Italia, corresponsabilità di una certa sinistra radicale, ed il capitalismo ha potuto avanzare indisturbato, magari sarebbe il caso di farsi qualche esame di riparazione della coscienza da parte dei corresponsabili, invece di spendersi in sistematiche accuse.

Si ma quell'accordo non aveva basi (in particolar modo economiche) su cui dare vita a fenomeni di sinistra. E questo te lo dimostra il fatto che è fallito ovunque.
E' l'idea del meno peggio riportata al passato. Per questo dico che proprio lì c'è il Grande Rimosso, il vero padre da uccidere per ritrovare la strada.
Altrimenti il problema è che proprio non si capisce dove ci si è persi e si continua a ragionare con una coazione a ripetere dello stesso deprimente errore.


 La corresponsabilità della sinistra radicale quale sarebbe invece?

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UnDodicesimo

Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #695 il: 23 Mar 2018, 15:21 »
...
La corresponsabilità della sinistra radicale quale sarebbe invece?

Quella di essere stati ed ancora contrari.

Ma ovvio che come detto prima presuppone l'idea che le conseguenze di quel mancato accordo siano state più gravi di quanto sarebbero state quelle di un raggiunto accordo e quindi un governo anche solo a guida Moro unica invece di Craxi.

Online FatDanny

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« Risposta #696 il: 23 Mar 2018, 20:20 »
Quella di essere stati ed ancora contrari.

Ma ovvio che come detto prima presuppone l'idea che le conseguenze di quel mancato accordo siano state più gravi di quanto sarebbero state quelle di un raggiunto accordo e quindi un governo anche solo a guida Moro unica invece di Craxi.

ah quindi stai dicendo che se la sinistra radicale fosse stata d'accordo non avresti avuto la crisi di profittabilità dei capitali e l'impossibilità di una redistribuzione pari a quella degli anni 60?
L'impossibilità di un modello è dipesa dal massimalismo dei gruppi radicali?
Perché guarda che il compromesso fallisce in tutto l'occidente per questo, a prescindere da chi era a favore o contro. Se fossero stati tutti d'accordo comunque avrebbe portato alle controriforme che abbiamo visto. Magari ci sarebbe arrivato stile UK. O stile Francia.
Ma sempre li arrivavi perché il problema riguarda il contesto economico e come ti poni nei suoi confronti.

Come dicevo fino a che ci si racconterà la favoletta sui radicali massimalisti (pure questa ha una sua età, viene ripetuta da allora assieme allo spauracchio di turno che i radicali aiutano indirettamente) non si troverà alcuna soluzione.

Quel modello era fallimentare IN SE. Non reggeva socialmente ed economicamente quel controllo graduale del capitalismo, è chiaro o no?

Ma io non pretendo di avere la verità in tasca.
Se mi dimostri la fattibilità economica e sociale del compromesso storico che guarda caso è fallito in tutta Europa io faccio ammenda e ammetto che la colpa è dei massimalisti incoscienti.
Se però invece non trovi questa dimostrazione magari pensaci di piantare una buona volta sta scusa e iniziamo a fare i conti con l'idea che quel progetto sociale ed economico era SBAGLIATO, perché INFATTIBILE.
Infattibile perché se mantieni il capitalismo non mantieni quegli standard sociali alle condizioni date.
Se mantieni gli standard sociali devi superare il capitalismo.

Ma ripeto, pronto ad essere smentito. Ma con qualche argomento di merito per favore, che tutte le opinioni sono legittime, non tutte solo altrettanto solide.

UnDodicesimo

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #697 il: 23 Mar 2018, 20:39 »
Quel che è successo è che al governo sono andati certi politici invece che altri.

Se per te la cosa non avrebbe fatto differenza, vuol dire che ritieni i politici tutti uguali.

Io la penso diversamente ed aver avuto Moro e Berlinguer sarebbe stato molto meglio di alcuni dei fondatori della gladio o l'amico intimo di Berlusconi e la sua loggia.

Poi mi posso anche sbagliare, eh.

Offline laziAle82

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #698 il: 23 Mar 2018, 20:51 »
Le manovre della grande convergenza sono iniziate..

Online FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #699 il: 23 Mar 2018, 21:27 »
Macché, pure schermaglie tattiche.
Io confermo integralmente quanto detto finora sugli scenari possibili.

Quel che è successo è che al governo sono andati certi politici invece che altri.

Se per te la cosa non avrebbe fatto differenza, vuol dire che ritieni i politici tutti uguali.

Io la penso diversamente ed aver avuto Moro e Berlinguer sarebbe stato molto meglio di alcuni dei fondatori della gladio o l'amico intimo di Berlusconi e la sua loggia.

Poi mi posso anche sbagliare, eh.

a parte che questa cosa è smentibile con il semplice fatto che il pci preferì votare un governo di minoranza degli amici di gladio piuttosto che tentare il governo delle sinistre col psi.
Quella scelta, in cui i radicali c'entravano ben poco, segnó un'intera fase politica e portó non pochi giovani del pci (si proprio del pci) ad aderire alla lotta armata visto che in parlamento non si prendeva la maggioranza anche quando c'erano i numeri.

Ma al di la di questo io non sto dicendo che tutti i politici fossero uguali. Ma che a restare uguali erano le condizioni socioeconomiche che hanno fatto fallire quel compromesso sociale ovunque in Europa. Anche dove c'erano assetti diversi.
Quindi quel compromesso sarebbe fallito comunque perché non aveva basi per camminare.
Questo è il grande non detto con cui fare i conti invece di dare addosso a tutti i fantasmi, da Andreotti a grillo, con la costante dei radicali che fanno il gioco avversario.

Questa retorica stucchevole, lunga 50 anni, ha impedito di vedere il vero problema della socialdemocrazia: l'assenza di realizzabilità della sua opzione perché il capitalismo era arrivato ad un punto in cui o facevi come diceva lui o rompevi.
La socialdemocrazia scelse di fare come diceva lui. Gli effetti sono sotto gli occhi di tutti.

Esattamente la stessa cosa si può dire del socialismo reale.
È evidente che allo stesso modo l'idea di stato centralizzatore come superamento del capitalismo è totalmente fallito instaurando un capitalismo di stato (capitalismo perché basato comunque sull'accumulazione) che è crollato sulle sue contraddizioni
 

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