Citazione di: Ranxerox il 25 Apr 2018, 15:12
Apprezzo molto spesso le analisi di Fat.
Però su un punto no.
La sinistra antagonista s'è suicidata da sola a partire da Rifondazione Comunista in poi e non per responsabilità del PD.
Ogni mini leader ha voluto fare il suo mini movimento, in una incomprensibile serie di scissioni consecutive.
Francamente non ce s'è capito più un cazzo, ne chi rappresentava cosa.
La storia recente dice che gli spazi elettorali da conquistare c'erano per movimenti che partivano dal basso e dai territori, una strategia antagonista unitaria per conquistarli, no.
Ognuno è rimasto leader di se  stesso e delle sue briciole di consenso personale, perso nell'incapacità di costruire un movimento unitario.
Come scriveva Pentiux all'inizio, ognuno è rimasto re della propria piccola riserva.
Vista da me eh....

comprensibile ranxerox, perché così è stata raccontata, quindi si è sempre guardato a quanto accaduto solo attraverso il filtro di guzzanti.
Un Po come oggi si guarda ai 5S attraverso il filtro di Repubblica. Egemonia culturale l' avrebbero chiamata una volta.

Sicuramente una quota importante di responsabilità va al gruppo dirigente di rifondazione, non lo nego di certo, ma occhio a leggere la frammentazione come dovuta a mire leaderistiche, perché è quantomeno molto riduttivo, davvero. E te lo posso garantire un Po per tutte le correnti.

Rifondazione è implosa sul tema del governo. Solo e unicamente su questo.
La maggioranza non ha saputo rispondere alla pressione del voto utile (esercitata da pd e precedenti) se non cercando alleanze a tutti i costi, di fronte alle quali pezzi di partito si sono sentiti corpi estranei perché portava il prc ad assumere posizioni innaturali su temi come guerra, lavoro, servizi sociali. La base costituente, quella che Jimmy scopre oggi mentre fino a ieri la Real politik (che se notate il pd ha fatto totalmente sparire dai sui discorsi) lo portava a dire che il punto era non regalare il governo alle destre mentre oggi è addirittura augurabile.

sulla base di questo ne sono conseguite organizzazioni diverse in modo fisiologico: una appena costituito il governo, un' altra cacciata per le scelte di quel governo, un' altra ancora uscita dalle sue macerie.
Nessuno di questi pensava di andare fuori e costituire il partito della classe al 15%, è stata una scelta sofferta e obbligata quando fu chiaro che non si sarebbe mai più tornati indietro.

Non si considerano certe cose sugli editoriali dei media mainstream, né nelle trasmissioni di approfondimento, ma costituire un'organizzazione autonoma quando non hai dietro chissà che finanziamenti è una piaga, un guaio, una maledizione. Te mancano sempre due spicci per apparà na lira. Facevamo i salti mortali per arrivare a parlare ad un alveo comunque molto ristretto.
Non lo fai per sport o perché punti allo 0.8
Lo fai perché non puoi fare altrimenti.

Se da una parte con le spalle al muro ci hanno messo i bertinotti, i Giordano, i vendola, i migliore, i Mantovani, i ferrero, le deiana, le sentinelli, dall'altra sarebbe sbagliato non vedere anche la dinamica generale e farne una questione personale (stesso dicasi per Renzi eh, che rappresenta una fisiologica evoluzione del suo partito).

Il prc è stato annientato dalla pulsione governista e dalla retorica del voto utile, a cui non ha saputo rispondere ma a cui era anche difficile farlo perché forse non vi ricordate, ma io si: nei giorni in cui rifondazione doveva decidere l'intera enclave culturale dei ds-pd stava a cannoni spiegati pronta a impallinare qualsiasi scelta contro l'abbraccio mortale del centrosinistra.

Citazione di: FatDanny il 26 Apr 2018, 10:17
Il prc è stato annientato dalla pulsione governista e dalla retorica del voto utile, a cui non ha saputo rispondere ma a cui era anche difficile farlo perché forse non vi ricordate, ma io si: nei giorni in cui rifondazione doveva decidere l'intera enclave culturale dei ds-pd stava a cannoni spiegati pronta a impallinare qualsiasi scelta contro l'abbraccio mortale del centrosinistra.

Come già detto, questa cosa è vera al 100%.
Il problema è che l'equivoco nasce nel 1994 con l'alleanza dei Progressisti (in realtà già con le precedenti amministrative del 1993), la "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto, da li in poi si sono create le premesse e le basi solide per farsi ricattare.

Citazione di: orchetto il 26 Apr 2018, 15:53
Come già detto, questa cosa è vera al 100%.
Il problema è che l'equivoco nasce nel 1994 con l'alleanza dei Progressisti (in realtà già con le precedenti amministrative del 1993), la "gioiosa macchina da guerra" di Occhetto, da li in poi si sono create le premesse e le basi solide per farsi ricattare.

Si, può essere, ma sono passati 23 anni.
I 5stelle, in 6/7 anni, sono arrivati al 30%. E vengono votati, per la maggior parte, dalla gente comune.

@ Fat: è possibile pensare che non riuscivi a fare presa dell'elettorato perché il messaggio che la sinistra a sinistra del PD provava a trasmettere non era più molto "attraente" per la gran massa del corpo elettorale della sinistra stessa?
Problema questo, che ultimamente sta pagando in termini di consenso, anche il PD Per altri versi.
Forse la verità sta nel mezzo, l'antagonismo purista non è più ciò  che vuole sentire la maggior parte del popolo di sinistra ne, tanto meno, vuole più appoggiare le politiche liberiste di Renzi che è andato troppo verso la destra.
C'era o c'è una terza via a sinistra?

Ma il prc, in linea con la tradizione dei partiti comunisti europei, non è mai stato un partito antagonista, meno che mai purista, quanto piuttosto riformista radicale.
Se fosse stato davvero antagonista non sarebbe imploso sul tema del governo.
Non è nemmeno vero che non fosse cosi attraente, come ci dice il referendum sull'art 18. Non maggioritario ma attraente si.

Nel confronto con grillo sbagli i tempi più che i temi.
Il fenomeno grillo esplode negli anni della crisi, quando il prc si era appena suicidato. E incassa quel che avrebbe potuto incassare il prc se avesse tenuto la barra dritta.
Non sto dicendo che il prc avrebbe preso il 30%, perché va considerata la quota di destra dell'elettorato grillino, ma sicuramente si sarebbe attestato al 15-20% della sinistra attuale in Europa, con uno spostamento simile a Spagna (podemos), francia (melenchon), Grecia (syriza).

Bastava poco e invece per seguire il ricatto scemo del pd ti trovi azzerato. serva da lezione alla gran parte dell'elettorato nei primi 2000 ch3 non sapendo guardare oltre il proprio naso insisteva coi governi prodi come unica alternativa possibile per la sinistra, radicale e non.
Come se fuori dai governi non si possa far politica, il futuro immediatamente successivo ha dimostrato come sono andate le cose e quanto caro hai pagato l'errore.

La politica non è questione di gusti, ma di tempi. Sincronie e diacronie che valgono un successo come una sconfitta totale.
Vale per proposte assurde di sterminio, figuriamoci se non vale per l'emancipazione dell'essere umano dallo stato di necessità.

Chi è contro le votazioni online sulle piattaforme della Casaleggio & co. organizza referendum su Twitter con gli hastag e chiede opinioni ai passanti. 

Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2018, 06:58
Non sto dicendo che il prc avrebbe preso il 30%, perché va considerata la quota di destra dell'elettorato grillino, ma sicuramente si sarebbe attestato al 15-20% della sinistra attuale in Europa, con uno spostamento simile a Spagna (podemos), francia (melenchon), Grecia (syriza).

Hai citato dei partiti o politici nuovi, oppure rivestiti di nuovo.
Il Prc era ed è vecchio, non poteva che fare la fine che ha fatto.

Stanno facendo tutti schifo, un immobilismo ridicolo.
Nessuna responsabilità, stanno giocando a chi ce l'ha più lungo, con il 5S in prima fila (che secondo me dimostra tutta la sua impreparazione e arroganza). Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti. E chiederanno per qualsiasi cazzata il voto sul blog? Sono ridicoli..

Citazione di: SSL il 27 Apr 2018, 08:59
Stanno facendo tutti schifo, un immobilismo ridicolo.
Nessuna responsabilità, stanno giocando a chi ce l'ha più lungo, con il 5S in prima fila (che secondo me dimostra tutta la sua impreparazione e arroganza). Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti. E chiederanno per qualsiasi cazzata il voto sul blog? Sono ridicoli..

Ma infatti non sarebbe da escludere che alla fine con questa opolitica dei due forni a rimanere scottato sia il fornaio.
Comunque domenica si voterà in FVG, data attesa da Salvini da quando è iniziato tutto questo baillame, e forse assisteremo alla separazione all'interno di un centrodestra dove - stando alle dichiarazioni delle ultime ore - sono già separati in casa

Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2018, 06:58
Ma il prc, non è mai stato un partito antagonista...
Se fosse stato davvero antagonista non sarebbe imploso sul tema del governo.

Spiegami questa frase.
Perchè una forza davvero antagonista non sarebbe implosa sul tema del governo?

Citazione di: SSL il 27 Apr 2018, 08:59
Non hanno la maggioranza assoluta ma non vogliono scendere a patti.

veramente quel che stanno facendo col pd è proprio venire a patti. Di cosa parli dunque?
Con salvini non sono venuti a patti perché era un'apertura finta. La classica offerta che non si può non rifiutare.

Kobra la rottura del centrodestra non conviene a nessuno.
Salvini non può governare senza i voti di forza Italia, rischierebbe a ogni votazione e si brucerebbe come premier.
Ancora una volta cadete nella trappola di dichiarazioni puramente mediatiche.
Salvini deve attaccare per accumulare forze per le prossime elezioni, non per governare oggi.

Citazione di: genesis il 27 Apr 2018, 08:33

Hai citato dei partiti o politici nuovi, oppure rivestiti di nuovo.
Il Prc era ed è vecchio, non poteva che fare la fine che ha fatto.

il prc post Genova era tutt'altro che vecchio e infatti parlava ad una quota importante di elettorato, tanto da essere osservato con attenzione proprio dai soggetti che tu dici essere nuovi.
La crisi e la conseguente crisi nella sinistra istituzionale sarebbero state un'opportunità per rilanciarsi, con un nuovo progetto esattamente come nel resto d'Europa.
Invece un pezzo si è impiccato al governo e il resto ha optato per una tenuta quella si vecchia e stantia.
Ma non era affatto segnato quel percorso, la prova è tanto nel consenso di allora, anche oltre il dato elettorale (il prc era presente e autorevole nelle mobilitazioni e nell'orientamento a sinistra) quanto in TUTTA Europa, tolta la Germania che vive la particolarità di essere il paese egemone e quindi ha caratteristiche politiche peculiari.

Kelly un partito antagonista, per definizione, non pensa di governare il capitalismo in un quadro di compatibilità. Altrimenti non è antagonista, visto che i termini sono antitetici.
L'antagonismo è anzitutto una dichiarazione di identità, a prescindere dalle possibilità di trasformazione della realtà.
Disegna un controcampo anche se questo lo condanna alla pura testimonianza (come infatti avviene oggi per tutti i soggetti politici antagonisti).
È il motivo per cui io non mi sono mai dichiarato antagonista, ma rivoluzionario.
Per capirci attraverso una pratica: rompere una vetrina è antagonista (non cambia nulla, ma dichiara identità), organizzare un comitato di cittadini contro la speculazione X può essere rivoluzionario (non dichiara identità politica immediata ma prova a cambiare rapporti di forza generali su un tema).

Il prc non era né l'uno né l'altro, ma una forza riformista radicale che sarebbe andata a nozze con il quadro politico della crisi se non si fosse suicidata un attimo prima.

Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2018, 09:52
veramente quel che stanno facendo col pd è proprio venire a patti. Di cosa parli dunque?

Con questo PD non scendi a patti perché è completamente slegato. Dal PD cercano qualche voto per fare maggioranza. E hanno visto e pensato che da questa parte è più facile che a destra (che almeno di facciata tenta di mostrarsi compatta).
Però per me in una democrazia il governo dovrebbe essere formato dai due partiti o coalizioni con più voti. Ripeto, il 5S si sta dimostrando assetato di potere come e quanto gli altri.

Citazione di: SSL il 27 Apr 2018, 10:07
Però per me in una democrazia il governo dovrebbe essere formato dai due partiti o coalizioni con più voti.

Dipende.
Abbiamo esempi in tal senso e contrari, anche nella sola Germania: la discriminante per un'alleanza direi che non sia il numero di voti raccolti, quanto l'omogeneità dei programmi, come la storia dell'Italia repubblicana dimostra.
Il problemone di queste elezioni è che tutti si sono presentati come candidati premier in pectore quando chiunque sapeva che dopo le elezioni sarebbe stata necessaria un'alleanza (e questo dimostra già in abundantiam lo scarsissimo livello del ceto politico e dei commentatori di complemento).
Si resta poi allucinati del fatto che i vari ukase emanati riguardino persone e non cose da fare: il personalismo ha ormai soppiantato qualsiasi scelta politica, e la cosa è foriera di disastri immani

Se fossi un elettore del
M5S sarei molto incazzato. Tutta la politica del movimento è stata improntata alla critica di un sistema che si è dichiarato di voler eliminare. Ora qualsiasi accordo con qualsiasi partito che di quel sistema ha fatto parte è un'assurdità (ed un tradimento ai principi che hanno portato molti voti).
Per come ha impostato la sua azione politica, per me, il M5S puó governare solo con la maggioranza assoluta. Oppure stare all'opposizione. E con il 30% si fa una grande opposizione.

Quanto al centrodestra, ci penserei un attimo prima di trarre conclusioni affrettate. Per i suoi elettori è stato sempre molto chiaro che nessun accordo sarebbe stato possibile è che il vero obiettivo sono le prossime elezioni (vedi i commenti post voto). Per me, poi, ma è un'idea mia, Salvini e Berlusconi sono già d'accordo da tempo su cosa fare e come farlo. Nessuno dei due è uno stupido e di fronte hanno un'occasione irripetibile, con la sinistra cosí in difficoltá.

Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2018, 09:52
Kelly un partito antagonista, per definizione, non pensa di governare il capitalismo in un quadro di compatibilità. Altrimenti non è antagonista, visto che i termini sono antitetici.
L'antagonismo è anzitutto una dichiarazione di identità, a prescindere dalle possibilità di trasformazione della realtà.
Disegna un controcampo anche se questo lo condanna alla pura testimonianza (come infatti avviene oggi per tutti i soggetti politici antagonisti).
È il motivo per cui io non mi sono mai dichiarato antagonista, ma rivoluzionario.
Per capirci attraverso una pratica: rompere una vetrina è antagonista (non cambia nulla, ma dichiara identità), organizzare un comitato di cittadini contro la speculazione X può essere rivoluzionario (non dichiara identità politica immediata ma prova a cambiare rapporti di forza generali su un tema).

Certo, una forza antagonista non implode sul tema del governo perchè non se lo pone proprio.
Avevo frainteso quella frase, pensavo volessi dire qualcos'altro.

Concordo con kobra, scusami SSL ma sta cosa che dici mi sembra una distorsione frutto del dibattito attuale sul governo.

Quindi in passato avrebbero dovuto governare ds e forza Italia? Dc e PCI?
In una democrazia parlamentare deve andare al governo il programma che ottiene una maggioranza (=maggiore consenso) e le forze che lo rappresentano.
Purtroppo si è sempre distorto questo concetto base a seconda della legge elettorale e degli interessi soggettivi, trasformando l'Italia in un presidenzialismo mancato, un cancellierato abbozzato, un bipolarismo forzato.
L'italia è una repubblica parlamentare nonostante questo a jp morgan dispiaccia molto.
Quindi il parlamento dovrebbe indicare una direzione attraverso le forze che la compongono.

Nonostante io nutra ZERO fiducia tanto nel pd che nei 5S se si arrivasse ad una maggioranza con un programma basato su diritti civili, politica economica espansiva ma europeista e taglio dei costi della politica e anticorruzione avresti avuto dopo quasi trent'anni il trionfo delle istituzioni democratiche di questo paese.

E paradossalmente verrebbe trattato da quasi tutti come il contrario.

Citazione di: SSL il 27 Apr 2018, 10:07
Con questo PD non scendi a patti perché è completamente slegato. Dal PD cercano qualche voto per fare maggioranza. E hanno visto e pensato che da questa parte è più facile che a destra (che almeno di facciata tenta di mostrarsi compatta).

E certo, i partiti non monolitici, non aziendali, non antidemocratici, sono "slegati". Si chiama democrazia, ci sono statuti costituzionali (non penali per chi dissente); ci sono più opinioni, si esprimono, si confrontano e poi si decide. Lo farà il PD in direzione, un organo eletto dai militanti, il 3 maggio.

Forse con "slegato" volevi dire che ai membri del PD nessuno, al contrario di Casaleggio ai grillini o Berlusconi ai suoi, ha legato un cappio al collo? Sono d'accordo.

A mio avviso il PRC dell'epoca pagò anche il fatto che si imbarcarono (o vi erano presenti da tempo), molte personalità in posti chiave del partito che avevano aspirazioni tutt'altro che radicali...ed infatti si è visto poi in che formazioni politiche sono finite...

Se posso permettermi, il PRC paga il proprio nome, la propria stessa identità. "Rifondare il comunismo" è qualcosa che nessuno vuole fare. Ci potranno pure essere moltitudini di anticapitalisti, antiglobalisti, antisistema. Ma finchè la definizione è "anti" tutto bene. Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra.

Citazione di: James M. McGill il 27 Apr 2018, 13:19
Se posso permettermi, il PRC paga il proprio nome, la propria stessa identità. "Rifondare il comunismo" è qualcosa che nessuno vuole fare. Ci potranno pure essere moltitudini di anticapitalisti, antiglobalisti, antisistema. Ma finchè la definizione è "anti" tutto bene. Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra.

concordo, è vero.
Infatti il prc avrebbe dovuto fare esattamente questo post Genova. Accogliere la ricchezza di quella pluralità, superare la categoria del comunismo senza per questo virare a destra, ma in termini analoghi agli zapatisti, ai movimenti latinoamericani, ora ai curdi. Comporre quella pluralità in termini europei.
Genova, Firenze, Parigi avevano mostrato che era possibile, che su questo Jimmy sbaglia, non è vero che ci univa solo essere "anti". Ma quello che proponevamo in comune accordo era indicibile sui media, guai a creare contraddizioni al blairismo imperante, si parlava solo se e quando c'erano un Po di scontri.

Davanti a tutto questo rifondazione è stata invece capace di chiudersi in una dialettica cretina e perdente con il centrosinistra, celando dietro un radicalismo simbolico-identitario un sostanziale istituzionalismo moderato.
In un nome: Rizzo. O il PdCI.
Gli altri di maggioranza so finiti nel pd o in sel.
La falce e martello a tutti i costi a guardia di un sepolcro svuotato.

Citazione di: James M. McGill il 27 Apr 2018, 13:19
Sul comunismo ci si è messa una pietra sopra

vi piacerebbe, ma non è così e non sarà così...

Finalmente trovato accordo formale con Fat.

Infatti il prc avrebbe dovuto fare esattamente questo post Genova. Accogliere la ricchezza di quella pluralità, superare la categoria del comunismo senza per questo virare a destra, ma in termini analoghi agli zapatisti, ai movimenti latinoamericani, ora ai curdi. Comporre quella pluralità in termini europei.

Non solo Rifondazione 'avrebbe dovuto fare', ma tantissimi militanti.
Nella storia del comunismo esistono (non credo per colpa dei suoi ideologi, ma mi piacerebbe approfondire) dogma, obbedienza, adesione acritica, rifiuto del dubbio, insomma assolutismo o per dirla con Arendt Totalitarismo.
(ti prego Fat non mi fare i tuoi mille distinguo, tu sai che in parte è così).
Da questo assolutismo - certezza di essere il Buono e Giusto - di origine chiaramente religiosa, si fa molta fatica ad affrancarsi, sopratutto se ci sei cresciuto dentro.
Eppure è la causa di tutti i mali umani.
Quello che ci univa in positivo a Genova non è mai stato oggetto di vera riflessione, tanto meno di scelta, da parte della nazione. Non trovo corretto dare la colpa ai media per i quali niente è indicibile, caro Fat, basta che ne abbiano un interesse, una convenienza. Tutti i comunicatori sanno che devono trovare un modo: ebbene questo modo non è stato trovato perché quel ci univa (provenendo da strade diverse, a Genova mica c'erano solo comunisti) non è stato dicibile TRA DI NOI e ancora non lo è. Infatti litighiamo, la sinistra litiga, i critici del capitalismo litigano tra di loro, e il risultato è SILENZIO sui media. Non esiste proposta alternativa perché nessuno la formula.
Non sto parlando di studiosi appassionati storici filosofi, e nemmeno di Corbyn, sto parlando di riformulare il progresso politico sociale in termini nuovi, da secondo millennio. Sto parlando di semplificare un percorso virtuoso sensato mirato su basi logiche chiare e sicure proporlo compatti all'elettorato.
NON esiste, Fat, e non per colpa di Renzi di Berlusconi di Bertinotti... per 'colpa' della confusione nella testa dei 'disubbidienti'. E del legame fortissimo che ognuno ha con la propria storia e tradizione.
E' la gente che fa la storia - i dittatori (e nel loro piccolo i politici odierni) interpretano e plasmano i nostri gusti - più che mai oggi si vede - si tratta di migliorarli in favore della collettività, a scapito del proprio ego.

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