Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3940 il: 12 Set 2018, 16:35 »

Su quello economico la rapina di risorse del blocco occindentale non è minimamente paragonabile.

Veramente però la storia e la struttura del comecon dice altro.

E spesso gli stessi regimi comunisti si facevano guerra (economica e non solo) tra loro per le stesse motivazioni, l'esempio più classico è la Cina, compreso chi avesse di fronte e quale fine le sarebbe spettata come "suddita di Mosca" non esitò a pacificarsi con gli americani.

Il vulnus era proprio nella gestione delle risorse, l'occidente fu molto più capace di mobilitare le proprie capacità industriali e produttive, il comecon non lo fu mai, le decisioni le prendeva Mosca per tutti.

La "rapina di risorse" avvenne in modo molto più capillare e strutturata nel blocco sovietico, ed era parte fondante la politica del comecon senza la quale quel sistema non si sarebbe mai potuto reggere.
Il fatto è che furono sostanzialmente incapaci a gestire una tale mole di risorse, umane e materiali.
Guarda i volumi economici dell'Urss e quelli dei paesi che la componevano, oggi, più o meno integrati nell'economia di mercato.

Offline UnDodicesimo

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« Risposta #3941 il: 13 Set 2018, 08:17 »
a me non sembra che alcuna organizzazione moderna, specialmente economica, abbia avuto grande successo da qualche parte del mondo. cosi come i patti di libero scambio.

che sia l'UE, il Comecon, il NAFTA, il PAFTA, il SAFTA, o anche l'ONU, la NATO, ecc.ecc.

e questo perche' secoli di tradizionale conflitto non possono essere facilmente dimenticati.

un esempio e' l'Europa, che piu' che un blocco, e' in realta' un agglomerato i cui i vari membri sono stati sempre in competizione tra loro per 900 anni.

se non era Venezia, era Genova, se non era la Francia era l'Inghilterra, se non era la Spagna era l'Olanda, ma anche il Belgio ed il Portogallo, ecc.ecc.

nessuno dei paesi, o citta' stato, che ha nel corso dei secoli occupato, colonizzato, sfruttato il resto del mondo ha mai fatto particolari patti di cartello con un altro che non fossero normali armistizi o cessate il fuoco tra una guerra e l'altra.

guerre che alla fine furono sempre piu' allontanate dall'Europa stessa, e combattute soprattutto 'dall'altra parte del mondo' dove i confini venivano ridisegnati costantemente, da cui la Pax Europea.

il fallimento della Comunita' Europea sta probabilmente anche in questo, voler mettere insieme amichevolmente entita' che amichevoli non lo sono mai state.

e per certi versi l'Italia stessa dell'Impero di Roma, la Firenze dei Medici, le Repubbliche Marinare, la Milano da bere, la Torino industriale, ecc.ecc.

entita' che hanno avuto una loro storia a se stante ma mai comune.
MAGIX Fastcut

Offline FatDanny

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« Risposta #3942 il: 13 Set 2018, 08:54 »
Veramente però la storia e la struttura del comecon dice altro.

E spesso gli stessi regimi comunisti si facevano guerra (economica e non solo) tra loro per le stesse motivazioni, l'esempio più classico è la Cina, compreso chi avesse di fronte e quale fine le sarebbe spettata come "suddita di Mosca" non esitò a pacificarsi con gli americani.

Il vulnus era proprio nella gestione delle risorse, l'occidente fu molto più capace di mobilitare le proprie capacità industriali e produttive, il comecon non lo fu mai, le decisioni le prendeva Mosca per tutti.

La "rapina di risorse" avvenne in modo molto più capillare e strutturata nel blocco sovietico, ed era parte fondante la politica del comecon senza la quale quel sistema non si sarebbe mai potuto reggere.
Il fatto è che furono sostanzialmente incapaci a gestire una tale mole di risorse, umane e materiali.
Guarda i volumi economici dell'Urss e quelli dei paesi che la componevano, oggi, più o meno integrati nell'economia di mercato.

Ma guarda proprio no, no, no. Stai dicendo una compiuta falsità storica basata o sul nulla o su fonti propagandistiche assolutamente non attendibili, visto che quanto affermi può essere smentito in molteplici modi.
Ecco perché nonostante io sia fondamentalmente critico dell'esperienza sovietica non tollero la propaganda antisovietica (e mi rammarico che la "sinistra" di James l'abbia sposata acriticamente, solo per seguire la corrente che li ha portati ideologicamente nel centro-destra).

1) a differenza delle istituzioni occidentali in cui diritto di veto e predominanza degli stati maggiormente sviluppati in senso capitalistico imperano (FMI, BM, UE, etc) nel Comecon si attribuivano pari poteri decisionali FORMALI a tutti gli stati membri.
Ciò venne utilizzato a più riprese da parte degli stati "minori" nei suoi quarant'anni di vita andando proprio a bloccare le volontà soggettive sovietiche. E questi sono fatti storici, dimostrabili.
Se si può fare una critica al Comecon è esattamente l'opposto a quanto dici: l'eccessiva parità formale, a prescindere dalle differenze economiche, fu motivo di empasse.

2) Sulla rapina di risorse è esattamente il CONTRARIO: l'Urss pagò le produzioni mediamente a prezzo più elevato, fornì i macchinari e soprattutto acquistò anche merci superflue (vedi la quantità di zucchero acquistata da Cuba) pur di sostenere i paesi membri.
L'esatto OPPOSTO dell'imperialismo occidentale.
Certo non lo faceva per filantropia, la geopolitica pesava parecchio per questo parlo di imperialismo politico. Gli accordi bilaterali prevedevano anche clausole sulla presenza militare.
Ma dire che la rapina di risorse fosse addirittura maggiore di quella occidentale è veramente mistificare la realtà, brandendo il classico fantasma dell'URSS mentre si minimizza o addirittura si rimuove quanto accadeva in occidente.

3) Assurdo nel valutare i risultato non considerare le condizioni di partenza.
Il Comecon nasce nel secondo dopoguerra. In quel momento l'Occidente veniva da circa due secoli di dominio coloniale del mondo e aveva acquisito un vantaggio comparato di dimensioni assurde.
Il blocco sovietico partiva da un settore industriale appena abbozzato, riuscì incredibilmente a recuperare un parte consistente di terreno in  circa 50 anni e il fatto che non abbia raggiunto e superato ricchezze consolidate pari a duecento anni di rapine in tutto il mondo, tra cui quella di esseri umani dall'Africa alle americhe che hanno costituito un blocco immenso di forza lavoro gratuita, lo consideriamo un fallimento del blocco sovietico???
Ma tojeteve le lenti ideologiche. Voi, non io.
Perché nella storia economica dei due blocchi c'è tutto tranne che la "maggiore capacità di mobilitare le risorse". Questa è la favoletta occidentale per rimuovere i propri crimini storici.
se la raccontamo così ci è più facile dire che non è mai avvenuto e i cattivi erano l'altri.

4) Chiaro che il comecon viveva un'immensa sproporzione perché l'URSS costituiva economicamente la stragrande maggioranza del suo essere. Per questo, come dicevo prima, dare pari voto a tutti (urss compresa) era in realtà uno sbilanciamento astratto e un riconoscimento di sovranità che non ha il benché minimo paragone nel mondo occidentale. Ma proprio il benché minimo.
Ovviamente questo entro i limiti dei blocchi determinati dalla guerra fredda, che non era possibile mettere in discussione. Ma ciò valeva da ambedue le parti cari miei. Esiste una primavera di praga come esistono i contras e i vari regimi sudamericani.

5) il capitalismo E' obbligato alla rapina. Tutt'oggi, non solo 50 anni fa.
E non è che lo sviluppo della corea del sud o dell'India dimostra il contrario nel modo più categorico.
Anzi tutto l'opposto. Conferma non solo il carattere predatorio incessante (cosa altro sono le ZES in estremo oriente? cos'è l'area del franco africano? E l'estrazione mineraria/fossile in centro africa?) che determina il ruolo dei paesi subalterni a seconda delle necessità.
E infatti abbiamo una divisione del lavoro a livello internazionale che ci parla proprio di questo.
OVVIO che i paesi "scelti" per produzioni ad alta intensità di capitale hanno visto anche un processo di crescita. OVVIO. E questo smentirebbe il carattere predatorio del capitalismo? :lol:


Offline genesis

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« Risposta #3943 il: 13 Set 2018, 08:58 »
genesis, dico anni 80 per dire l'ultimo decennio "felice" degli italiani. Col culo al caldo.
Però una cosa sono le contraddizioni e le miserie dell'Italia piccolo borghese del dopoguerra, un'altra le tragedie di Cecoslovacchia, Bulgaria, Ungheria, DDR, dietro la cortina di ferro...

Dai, riconosciamolo: avevano ragione "loro", i democristi! E ora, se riusciamo a fare questo riconoscimento storico, "loro" e "noi" diventiamo una cosa sola, un partito nuovo, il PD. Se non riusciamo a fare questo processo l'equivoco del "PD erede del PCI" ci inchioda.

Il PD, al limite, anche in relazione ai recenti sviluppi sociali e politici, è l'erede del CLN.

La strage di Portella della Ginestra, 1° maggio 1947, e tutto quello che ne è conseguito ed è venuto dopo non c'entra nulla con le contraddizioni e le miserie dell'Italia piccolo borghese del dopoguerra.
Ma è meglio parlarne in un altro topic.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3944 il: 13 Set 2018, 10:32 »
Segnalo un interessantissimo editoriale su Le Monde Diplomatique/Manifesto, che parla esattamente di quanto dicevo io qualche giorno fa rispetto alla lettura che propone James (o meglio il PD): la presunta scelta odierna tra sovranisti vs globalisti è funzionale unicamente a mantenersi in vita senza affrontare i propri errori e limiti, serve a costringere l'elettorato in uno dei due campi per il terrore che se ne produca un altro (perché come al solito prima che combattere le destre occorre evitare che emerga una sinistra che ridurrebbe il pd al 7%).
una contrapposizione priva di qualsiasi utilità per le classi subalterne che hanno abbandonato la sinistra.
Ne copio un passaggio, non riuscendo a trascriverlo tutto.

liberali e populisti, una contrapposizione ingannevole
di Serge Halimi e Pierre Rimbert:

"Ridurre la vita politica allo scontro tra democrazia e populismo, neoliberismo e sovranismo, non recherà alcun sollievo a quella porzione crescente delle classi popolari e lavoratrici che è disincantata e ha abbandonato la democrazia come la "sinistra" trasformatasi in partito della borghesia istruita. Dieci anni dopo l'inizio della crisi finanziaria, lo scenario è tutt'altro. Ci troviamo nella congiuntura di un "socialismo del capitale" dove si affrontano due modelli autoritari della politica: l'autoritarismo neoliberale di Washington, Bruxelles, Wall street e l'autoritarismo nazional-populista guidato dai "miliardari arrabbiati" e da xenofobi e razzisti locali. Resta il problema della costruzione di una forza capace di combattere questi poli e il rifiuto dell'appoggio a uno dei due blocchi"
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3945 il: 13 Set 2018, 10:40 »
Segnalo un interessantissimo editoriale su Le Monde Diplomatique/Manifesto, che parla esattamente di quanto dicevo io qualche giorno fa rispetto alla lettura che propone James (o meglio il PD) rispetto alla presunta scelta odierna tra sovranisti vs globalisti che è funzionale unicamente a mantenersi in vita senza affrontare i propri errori e limiti, privo di qualsiasi utilità per le classi subalterne che hanno abbandonato la sinistra.
Ne copio un passaggio, non riuscendo a trascriverlo tutto.

liberali e populisti, una contrapposizione ingannevole
di Serge Halimi e Pierre Rimbert:

"Ridurre la vita politica allo scontro tra democrazia e populismo, neoliberismo e sovranismo, non recherà alcun sollievo a quella porzione crescente delle classi popolari e lavoratrici che è disincantata e ha abbandonato la democrazia come la "sinistra" trasformatasi in partito della borghesia istruita. Dieci anni dopo l'inizio della crisi finanziaria, lo scenario è tutt'altro. Ci troviamo nella congiuntura di un "socialismo del capitale" dove si affrontano due modelli autoritari della politica: l'autoritarismo neoliberale di Washington, Bruxelles, Wall street e l'autoritarismo nazional-populista guidato dai "miliardari arrabbiati" e da xenofobi e razzisti locali. Resta il problema della costruzione di una forza capace di combattere questi poli e il rifiuto dell'appoggio a uno dei due blocchi"
Ohhh ..... esatto. Costruire dei partiti "contro" qualcosa o peggio ancora delle coalizioni a volte ha portato a delle vittorie elettorali, non credo invece che possa portare a dei risultati positivi.
Lo scopo ultimo dei partiti non deve essere quello di vincere le elezioni ma di migliorare la vita delle persone. Poi è normale che ci siano partiti diversi che rappresentano esigenze, aspettative e fasce di popolazione diverse.
Se il PD deve cambiare lo deve fare su una proposta per i cittadini, su un programma a lungo termine, magari riportando in auge quello che si è perso negli ultimi 20 anni e cioè i valori.
Perchè sono importanti i valori? Perché io, che sono un cittadino di media cultura, con scarse conoscenze di economia fatico sinceramente a capire se il programma economico del partito X sia migliore di quello del partito Y. Posso arrivare a capire quale sia più giusto secondo le mie idee, ma difficilmente potrò capire quale sia più efficace (anche perché probabilmente, non disponendo della bacchetta magica, non lo sanno neppure gli economisti).
Invece se io so che un partito persegue una serie di valori, dovrei essere abbastanza sicuro che si muoverà in quella direzione che io condivido.

Però assolutamente basta mischiare brioche e zucchine.

Offline UnDodicesimo

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« Risposta #3946 il: 13 Set 2018, 11:14 »
sarebbe insomma da ricercare la 3a via.

se non fosse che sono almeno 100 anni che ci si prova.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3947 il: 13 Set 2018, 11:21 »
la terza via propagandata nel '900 era un implausibile compromesso tra socialismo e capitalismo che alla fine si è tradotto nel compromesso sociale al ribasso causa della sconfitta storica della sinsitra.

Quello che servirebbe oggi è invece un terzo polo che ricostruisca le ragioni politiche degli oppressi.
Un nuovo movimento dei lavoratori e delle lavoratrici.
Senza di questo c'è solo la barbarie generata dagli altri due poli.

Offline UnDodicesimo

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« Risposta #3948 il: 13 Set 2018, 12:32 »
in pratica si tratta di rifondare il socialismo marxista ripoliticizzando il capitale per integrare tutto cio' che e' venuto dopo e adattarlo ai tempi moderni post-caduta del comunismo.

Ironicamente illuminante più di tante speculazioni:


;)

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3949 il: 13 Set 2018, 13:26 »
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3950 il: 13 Set 2018, 17:58 »
Ma guarda proprio no, no, no. Stai dicendo una compiuta falsità storica basata o sul nulla o su fonti propagandistiche assolutamente non attendibili, visto che quanto affermi può essere smentito in molteplici modi.
Ecco perché nonostante io sia fondamentalmente critico dell'esperienza sovietica non tollero la propaganda antisovietica (e mi rammarico che la "sinistra" di James l'abbia sposata acriticamente, solo per seguire la corrente che li ha portati ideologicamente nel centro-destra).

1) a differenza delle istituzioni occidentali in cui diritto di veto e predominanza degli stati maggiormente sviluppati in senso capitalistico imperano (FMI, BM, UE, etc) nel Comecon si attribuivano pari poteri decisionali FORMALI a tutti gli stati membri.
Ciò venne utilizzato a più riprese da parte degli stati "minori" nei suoi quarant'anni di vita andando proprio a bloccare le volontà soggettive sovietiche. E questi sono fatti storici, dimostrabili.
Se si può fare una critica al Comecon è esattamente l'opposto a quanto dici: l'eccessiva parità formale, a prescindere dalle differenze economiche, fu motivo di empasse.

2) Sulla rapina di risorse è esattamente il CONTRARIO: l'Urss pagò le produzioni mediamente a prezzo più elevato, fornì i macchinari e soprattutto acquistò anche merci superflue (vedi la quantità di zucchero acquistata da Cuba) pur di sostenere i paesi membri.
L'esatto OPPOSTO dell'imperialismo occidentale.
Certo non lo faceva per filantropia, la geopolitica pesava parecchio per questo parlo di imperialismo politico. Gli accordi bilaterali prevedevano anche clausole sulla presenza militare.
Ma dire che la rapina di risorse fosse addirittura maggiore di quella occidentale è veramente mistificare la realtà, brandendo il classico fantasma dell'URSS mentre si minimizza o addirittura si rimuove quanto accadeva in occidente.


Accadeva a volte solo ed unicamente quando l'URSS non buttava sul tavolo tutto il peso del suo apparato militare e repressivo.
E si, Cuba era perlopiù indipendente e godeva di rapporti di favore di cui non godevano, ad esempio Bulgaria o Albania.
Ed il caso cinese dimostra quello che dico io, altrochè:

Pressioni e minacce, aggressioni e crisi scatenate contro un potenziale membro che di diventarlo de facto ne aveva per il caxxo, e mi dici che non era un'iniziativa predatoria?
Di nuovo, confronta i volumi commerciali russi 80-90, apice della potenza e della supposta crescita economica sovietica e quelli dell'ultimo decennio (così ti tengo anche fuori il boom energetico di cui ha giovato anche la federazione russa.

Poi fai lo stesso per i paesi SOGGETTI all'influenza e al controllo di Mosca.
I dati sono opposti, Albania e Bulgaria sono disarmanti , davvero.
Erano stati posti in totale dipendenza sovietica, la Romania se la passava poco poco meglio, il boom di questi stati avvenne specificamente per il crollo del comecon che ne aveva fino a quel punto letteralmente arato le economie, trasformando quei paesi in satelliti totalmente dipendenti da Mosca.
Di nuovo, freddi dati che mostrano come NON sia esistita alcuna eccezione e come le economie interne al comecon sarebbero comunque collassate, prima o poi.

La cina, senza la distensione con gli Usa, se la scordava la crescita.
Fosse entrata nel comecon si, sarebbe cambiata la storia a Mosca, ma sarebbe cambiata pure a Pechino.
Niente crescita cinese, niente apertura commerciale, niente "arricchimento strutturale".


Citazione
3) Assurdo nel valutare i risultato non considerare le condizioni di partenza.
Il Comecon nasce nel secondo dopoguerra. In quel momento l'Occidente veniva da circa due secoli di dominio coloniale del mondo e aveva acquisito un vantaggio comparato di dimensioni assurde.
Il blocco sovietico partiva da un settore industriale appena abbozzato, riuscì incredibilmente a recuperare un parte consistente di terreno in  circa 50 anni e il fatto che non abbia raggiunto e superato ricchezze consolidate pari a duecento anni di rapine in tutto il mondo, tra cui quella di esseri umani dall'Africa alle americhe che hanno costituito un blocco immenso di forza lavoro gratuita, lo consideriamo un fallimento del blocco sovietico???
Ma tojeteve le lenti ideologiche. Voi, non io.
Perché nella storia economica dei due blocchi c'è tutto tranne che la "maggiore capacità di mobilitare le risorse". Questa è la favoletta occidentale per rimuovere i propri crimini storici.
se la raccontamo così ci è più facile dire che non è mai avvenuto e i cattivi erano l'altri.

Gran parte dell'occidente e dell'europa continentale era stato totalmente polverizzato dagli sviluppi bellici, le industrie francesi, tedesche e quelle nel benelux erano fisicamente distrutte, se la passava leggermente meglio l'Uk che come la Francia avviò una profonda decolonizzazione che si sarebbe compiuta in un ventennio, l'italia era una nazione ancora pre-industriale, così come la Spagna, il Portogallo e gran parte degli stati sudamericani.
Nessuno nega i crimini dell'occidente, figurarsi, ma la differenza di risorse e capacità era molto meno marcata di come la narri, la differenza fu nel tentativo da una parte di pianificare totalmente economie convergenti contro economie non pilotate, lanciate su una linea retta e interconnesse si, ma in modo virtuoso e non politicamente pianificato.
Ricordati che nel 1945 l'URSS ha un'economia totalmente riconvertita alla produzione bellica e in proporzione, da li alla dissoluzione, questi valori rimarranno i più alti al mondo.

Come per il comecon, possiamo guardare i volumi delle economie occidentali e metterle a paragone tra allora ed oggi, partiamo dagli Usa, la loro bilancia commerciale è totalmente sbilanciata A FAVORE dei partner europei, cosa che infatti ha permesso l'ascesa di trump a margine della percepita "de-industrializzazione americana" in favore dei partner globali, di nuovo, gli Usa hanno quindi pompato molto più denaro e più risorse nei propri "soggetti" e questo continua, anche se con valori diversi, ancora oggi.
Certo, era anche pre-unificazione tedesca e pre-euro, ma questo fa parte di un'altro capitolo.


Citazione
4) Chiaro che il comecon viveva un'immensa sproporzione perché l'URSS costituiva economicamente la stragrande maggioranza del suo essere. Per questo, come dicevo prima, dare pari voto a tutti (urss compresa) era in realtà uno sbilanciamento astratto e un riconoscimento di sovranità che non ha il benché minimo paragone nel mondo occidentale. Ma proprio il benché minimo.
Ovviamente questo entro i limiti dei blocchi determinati dalla guerra fredda, che non era possibile mettere in discussione. Ma ciò valeva da ambedue le parti cari miei. Esiste una primavera di praga come esistono i contras e i vari regimi sudamericani.

5) il capitalismo E' obbligato alla rapina. Tutt'oggi, non solo 50 anni fa.
E non è che lo sviluppo della corea del sud o dell'India dimostra il contrario nel modo più categorico.
Anzi tutto l'opposto. Conferma non solo il carattere predatorio incessante (cosa altro sono le ZES in estremo oriente? cos'è l'area del franco africano? E l'estrazione mineraria/fossile in centro africa?) che determina il ruolo dei paesi subalterni a seconda delle necessità.
E infatti abbiamo una divisione del lavoro a livello internazionale che ci parla proprio di questo.
OVVIO che i paesi "scelti" per produzioni ad alta intensità di capitale hanno visto anche un processo di crescita. OVVIO. E questo smentirebbe il carattere predatorio del capitalismo? :lol:

Come ho scritto sopra, NON nego ne ho intenzione di negare i crimini pregressi dell'occidente.
Dalla schiavitù al colonialismo.
Ma vanno analizzati e contestualizzati cazzo, non indicizzati fuori contesto.
La schiavitù negli Usa finisce ufficialmente nel 1865, ora sono abbastanza convinto che i vantaggi di produzione derivanti da tale pratica siano perlopiù superati e vanificati già nel decennio seguente con l'industrializzazione degli Usa.
La posizione globale degli Usa nella produzione di grano, cotone e lana viene nuovamente superata dall'Uk (che attuava politiche molto più brutali e predatorie nei suoi soggetti coloniali e non, dominion inclusi).

Il Franco CFA infatti è una politica tuttora puramente predatoria, nessun problema ad ammetterlo.
Sulle SEZ non concordo, sono intese come aree di scambio e ricezione investimenti, Cina, India, e altri stati/regioni in via di sviluppo o bisognosi di maggiori flussi economici , dove altrimenti non ci sarebbe alcuna possibilità di ricevere tali investimenti.
Non ha, come meccanica, nulla in comune con l'esempio del franco cfa, se si eccettuano eventuali clausole di esclusività come quelle cinesi in nigeria, pakistan e via dicendo.

L'india, dall'indipendenza, diventa una nazione non allineata, difficile da collocare in qualunque blocco, tanto allora quanto oggi è stata capacissima di mantenere una equidistanza quasi perfetta nonostante varie crisi e attriti.

p.s. link e dati , se vuoi, li aggiungo poi, ora non riesco.

Offline anderz

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3951 il: 13 Set 2018, 18:08 »
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.

Er partito de Soros  :=))

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3952 il: 13 Set 2018, 18:33 »
perchè, il piano Kalergi fischia?8)

Offline orchetto

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3953 il: 13 Set 2018, 23:07 »
La società aperta, quella che fa vivere in mezzo alla mondezza tanti esseri umani in questo mondo. Ma restiamo all'Italia, la DC aveva ragione... la DC è stata anche e forse soprattutto pezzo di Stato,,. il "nostro" Stato, cioè le stragi di Stato, la manovalanza fascista, la polizia che sparava sui braccianti e sui proletari delle metropoli, il clientelismo, la devastazione del territorio... un cancro che ha corroso la  nostra costituzione... ma neanche un minimo di orgoglio storico per il PCI ed il PSI storici che si opponeva a queste cose...

Offline James M. McGill

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3954 il: 13 Set 2018, 23:21 »
Il PD è la sintesi di tutte le storie di sinistra della Repubblica antifascista. C’è un pezzo di PCI, di PSI, di DC e dei partiti laici.
Oggi in Italia è l’unico partito che combina le forze che hanno lottato contro il nazifascismo.
Just in time...

Offline FatDanny

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Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3955 il: 14 Set 2018, 08:53 »
Danny, l’analisi del pezzo di LMD è sbagliata.
“Noi” (e non è tutto il PD, né solo Renzi) non contrapponiamo “liberalismo a populismo”, contrapponiamo fautori della società APERTA a fautori della società CHIUSA.

È una contrapposizione lungo un’altra direzione che LMD non ha colto, e neanche tu. Perché siete troppo affezionati alle categorie novecentesche.
Aggiungo che vorrei evitare (se l’ho fatto sbagliavo) di parlare di “populismo”. Parliamo invece di società chiusa. Ci finiscono dentro Salvini e Corbyn.

ma pure questa contrapposizione è un artificio, per questo invece l'editoriale su LMD coglie perfettamente il punto.
Le politiche da fortezza europa sono messe in campo anche da Minniti e Macron, anzi in prima battuta proprio da loro. E' esattamente questo a dare ai populismi gioco facile e a Salvini la risposta pronta: che cazzo volete da me se la francia fa molto peggio?
Stessa cosa in economia: società aperta, società aperta e poi sulla questione greca sono valsi solo e unicamente gli interessi nazionali, nel più classico degli schemi sovranisti (in particolare da parte di germania e francia, noi da vassalli abbiamo seguito gli ordini).
O vogliamo parlare dell'intervento militare in niger del governo Gentiloni, nel più classico degli schemi postcoloniali?

Parli di una contrapposizione artificialmente costruita, funzionale ad una polarizzazione conveniente per voi, ma priva di qualsiasi utilità per chi dovrebbe votarvi perché le soluzioni proposte sono le stesse ma con una parvenza di maggiore morigeratezza.


...

Il caso cinese (o quello jugoslavo) dimostrano una politica imperialista da parte dell'URSS, ma questa non si traduce nello sviluppo ineguale basato sul saccheggio di risorse. Assolutamente no.
Sono casi paragonabili allo scontro USA-Francia con De Gaulle o ad alcuni interventi americani in Italia stessa per sventare accordi con il PCI da parte della Democrazia Cristiana.
Scontri di natura geopolitica che non possono essere confusi con il rapporto coloniale intrattenuto con il sud del mondo e le sue implicazioni economiche.
L'Albania era, per dimensione economica e politica, totalmente subalterna all'URSS ma non ne era depredata. Non si può dire, mancano i presupposti economici.

rispetto all'andamento commerciale mi sembra che manchi di notare alcuni elementi essenziali:
- è assolutamente OVVIO che una volta riversati gli investimenti occidentali in Oriente, prima impensabili, i volumi commerciali aumentarono.
Ma questo differenziale dipende proprio dal fatto che ad Ovest continuavano ad operare le principali potenze da SECOLI, ad Est una rete di economie ben più giovani e precarie. Quando le principali potenze hanno potuto investire anche a Est c'è stato un boom. Veramente mi sembra un'ovvietà.
- Vero che dopo la seconda guerra mondiale buona parte del tessuto economico era da ricostruire, ma partiva da una base (economica, giuridica, di rapporti internazionali) sedimentata nei secoli.
E la ricostruzione non fu uno svantaggio in questo caso, ma un vantaggio, creando un'enorme domanda per i capitali americani fermi e in crisi. La ricostruzione risolse la crisi economica che nemmeno il new deal era riuscito strutturalmente a superare (vedere i dati, gli effetti del new deal iniziano a svanire nella seconda metà degli anni '30)
L'URSS non aveva colonie in Africa, la Francia si. L'URSS non aveva colonie in sudamerica, gli USA si.
La ricostruzione di un paese colonialista è un vantaggio in un'economia di mercato, che nulla ha a che vedere con la costruzione ex novo di un'economia che dovrebbe competere con quei volumi di affari.

Rispetto invece a quanto denaro gli USA avrebbero pompato nei partner pure qua si rischia di fare un conto sballato, perché va vista l'origine dei capitali attivati e non dove sono registrati.
Se capitali americani aprono società in Vietnam o in Cina questo sviluppo verrà attribuito statisticamente a vietnam o Cina quando invece andrebbe attribuito agli USA, perché i profitti lì andranno.
E' esattamente il contrario: senza quegli investimenti, senza il piano marshall per quanto riguarda l'Europa i capitali USA avrebbero vissuto una crisi ancor più imponente di quella del '29 (o meglio, non ne sarebbero mai usciti) perché il processo di svalutazione non si sarebbe interrotto.

Così come dovresti approfondire le tue contestualizzazioni: la schiavitù negli USA finisce come rapporto formale nel 1865, ma continua ad operare regolarmente almeno fino alla seconda guerra mondiale negli stati del sud. Come?
Attraverso la criminalizzazione delle comunità afroamericane e la regolamentazione dei lavori forzati. Praticamente si aumentò a dismisura la repressione nei confronti dei neri e indovinate come venivano utilizzati i reclusi? Lavoravano gratuitamente nei campi di cotone.
Molti tornarono addirittura volontariamente a lavorare sotto il latifondista che li aveva in proprietà perché senza poter accedere alla normale formazione e alle condizioni di vita dei bianchi l'alternativa era morire di fame.
E tu mi vorresti venire a dire che è "contestualizzare" dire che un fenomeno economico che ha coinvolto MILIONI di esseri umani per oltre un secolo, la cui creazione di valore è stata interamente incamerata dai capitali americani ha smesso di far sentire i suoi effetti in DIECI ANNI?
Questa ti sembra un'analisi serena? Deideologizzata?
E' più rilevante il rapporto tra URSS e Albania? Eddaje su :)
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3956 il: 14 Set 2018, 16:54 »
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Allora, premetto che rileggendomi mi sono espresso male, ed intendevo l'impatto puramente economico, o come hai detto tu, la creazione di capitali pregressi.
NON intendevo assolutamente sminuire l'impatto socio-politico della schiavitù e della segregazione negli stati del sud, assolutamente.

Poi c'è il piano economico che è diverso, che indica come scarsamente rilevante nell'insieme dell'economia Usa post industrializzazione (anni 80/90 dell'800) gli ambiti in cui prima gli schiavi fornivano un vantaggio.

Poi è chiaro che il processo in se fu pieno di contraddizioni e aspetti disumani che la società Usa affronta ancora oggi che risalgono al relocation act o al missouri's compromise, anche dopo la fine sia della schiavitù che della segregazione, e chi lo nega!
Da libertario rivendico pari diritti umani e individuali per tutti, neri, gialli, rossi o verdi.

Quello che intendevo dire era che per i primi del 900 l'incidenza economica delle piantagioni del sud era minimale rispetto alla vastità dell'economia americana, e che nel commercio mondiale la posizione di primato americano nell'ambito era ormai largamente sorpassata da svariate nazioni europee.
Di nuovo, NON NEGO il carattere predatorio e disumano della schiavitù nell'ambito della crescita economica Usa del secolo scorso, solo non sono convintissimo che la sua incidenza sia così vasta... anzi, col senno di poi, considerando la rapidità con cui si sono industrializzati gli stati abolizionisti e paragonandoli alle difficoltà degli stati del sud (eccetto Florida e WV) nello stesso campo è facile immaginare il contrario.
Ma sono chiaramente speculazioni.

Sulle "colonie" in africa o in sudamerica, vero in parte, nel senso che pure l'Urss (insieme a cuba, spesso su iniziativa semi-autonoma di questa) fece numerosi interventi tanto in Africa quanto in sudamerica, Angola, Etiopia, Somalia.

Certo, non furono regimi coloniali durati secoli come quello francese nell'africa occidentale che si protrae tuttora dagli inizi dell'800, ma ebbe comunque conseguenze sia economiche che geopolitiche.

Sui capitali è vero quanto dici, cioè che capitali Americani o comunque occidentali aprono all'estero e la crescita statisticamente viene riportata nei paesi che ricevono gli investimenti.
Vero anche che i profitti tendono a rientrare da dove sono partiti.
Ma anche vero che dopo l'investimento di capitali vi è comunque un ritorno economico in loco laddove sono stati fatti gli investimenti , fosse anche solo quello derivante dai salari, dalla formazione del personale e dalla ricezione del know how in determinati ambiti che senza tali investimenti non si sarebbero avuti.

Se poi mi contesti le pratiche di sfruttamento derivanti da questo processo, del tipo che i salari erogati tendono ad essere 1/10 rispetto a quelli erogati in patria e che questo sia uno dei moventi più grandi per questo genere di investimenti (tornando alle SEZ di prima) sono con te.
Nel senso che è vero, nel senso che molti luoghi negano i basilari diritti a larghi strati di popolazione e lavoratori e che le società che investono spesso lo fanno PROPRIO per questo, per impiegare manodopera a costo più basso e negar loro diritti basilari.
E di nuovo, da libertario, potrò mai condividere una simile pratica?
L'unica cosa su cui divergiamo in questo è che tu ne incolpi le società e i capitali privati, io ne incolpo gli stati.

Coreani, Giapponesi, Cinesi e in misura minore Filippini sono stati comunque capaci di crearsi un'economia proprio sulla base degli investimenti provenienti dagli Usa (o più in generale dall'occidente), apprendendone il know-how e creandosi una propria economia, più o meno indipendente, per quanto si possa essere economicamente indipendenti al giorno d'oggi, penso non lo siano più nemmeno gli Usa in assoluto.
Semmai in alcuni settori "strategici".

Vero quanto dici sulle conseguenze della crisi (meno sulla validità delle misure keynesiane del new deal, ma quì si apre una parentesi infinita che tocca anche la politica monetaria di cui non interessa quasi a nessuno) del '29 e sullo sbocco avuto nell'ambito del piano Marshall.
Vero anche che se non ci fosse stato, io e te staremmo probabilmente a lavorare nei campi invece di stare su internet e occuparci di elettronica.
L'europa tutta ne ha tratto giovamento a breve e medio termine, gli Usa un ritorno economico a medio e lungo termine, insomma, non ci vedo "sfruttamento".
C'è sicuramente stato, nell'ambito di questi rapporti, un partner maggiore, con superiore forza contrattuale, e questo erano indubbiamente gli americani.

Offline FatDanny

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16028
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3957 il: 18 Set 2018, 17:02 »
Il PD è la sintesi di tutte le storie di sinistra della Repubblica antifascista. C’è un pezzo di PCI, di PSI, di DC e dei partiti laici.
Oggi in Italia è l’unico partito che combina le forze che hanno lottato contro il nazifascismo.
Just in time...

scusami James, ma a me sembra, come vado dicendo da un bel po', che parli di un soggetto che non c'è più e che gia qui e ora è composto di (almeno) due partiti differenti.
Per questo fin dal 5 marzo mi è sembrato inutile parlare del PD, così come mi sembra tutt'ora.
e' come parlare dei DS: utile su un piano storico politico e per capire certe traiettorie del presente, ma sicuramente inutile sul piano del domani.

E lasciami dire che un partito in queste condizioni non avrebbe potuto governare alcunchè, manco Andorra.
i 5S sono incompetenti telecomandati, ma finché il telecomando va una direzione (raccapricciante) la esprimono. Il PD non è in grado di farlo manco se parliamo della concessione di una bancarella al mercato de trionfale.

Bene, ora che siamo praticamente all'anno zero si può davvero iniziare a discutere di cosa serve a sinistra.
Peccato dover essere arrivati a questo, ma era strettamente necessario fare tabula rasa perché troppe convinzioni errate si erano incancrenite. Vediamo ora chi sa giocare in campo aperto ;)
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3958 il: 19 Set 2018, 09:13 »
Il PD è finito con un'ultima cena.
al tempo di Just eat...

Offline Kobra

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2076
Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #3959 il: 20 Set 2018, 08:54 »
Insomma,
gigino il breve - dopo aver garantito per mesi che al primo CdM avrebbero tagliato 30 miliardi di sprechi e che "i soldi ci sono" - adesso dice che un ministro serio i soldi li deve trovare (nel campo dei miracoli?), mentre di CdM se ne sono già tenuti 19 senza che sia stato eliminato un centesimo di sprechi.
Nel frattempo anni di campagne contro la Casta dei politici fannulloni, incompetenti e iperpagati ha prodotto un Parlamento di incompetenti assoluti (spesso anche nell'uso della lingua italiana), che percepiscono lo stesso stipendio dei predecessori, e un governo il cui tono è dato da un ministro che ha passato l'estate a twittare dalla spiaggia con la pancia di fuori.
(per la cronaca governo eletto da nessuno - come i precedenti - però tale polemica da analfabeti costituzionali è stata cassata visto i medesimi adesso sostengono le forze di governo).
Questo scempio dimostra anche la totale assenza di un qualsiasi sistema informativo degno di tale nome, visto che tali personaggi hanno potuto (e continuano) impunemente a propalare le loro favolette.
Come si esca da questo degrado non lo so, spero solo che l'uscita sia indolore, ma non ne sono certo.
 

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