Citazione di: JoeStrummer il 12 Gen 2021, 20:56
Per me la chiave di tutto è la figura di Conte e il suo pubblico endorsement ricevuto da Trump all'alba del Conte 2 nonché la copertura di quest'ultimo sull'affare degli incontri tra Barr e i servizi segreti italiani.

Con Biden Presidente IMHO la macchina Democrat sta muovendo i suoi pedoni tra cui il caro vecchio Renzi, che da quegli ambienti è sempre stato sostenuto fin dai tempi di Firenze.

Se sarà crisi sono curioso di vedere l'atteggiamento del PD, che è rimasto già imbarazzato dalla mancata presa di posizione di Conte verso i fattacci di Washington, ma come al solito si è rifugiato nell'ambiguità.

Secondo me il PD rimpiangerà di essere andato al governo coi 5s salvando così Renzi invece di andare al voto quando Salvini si è dimesso. Non sarebbe andato al potere, ma avrebbe decretato la scomparsa di Renzi e un bel ridimensionamento dei 5s.
Renzi è una serpe in seno, un cavallo di Troia, o per usare un'espressione delle mie parti, un gatto attaccato ai maroni. E non è semplice da gestire.

Citazione di: LaFonte il 12 Gen 2021, 21:46
Secondo me il PD rimpiangerà di essere andato al governo coi 5s salvando così Renzi invece di andare al voto quando Salvini si è dimesso. Non sarebbe andato al potere, ma avrebbe decretato la scomparsa di Renzi e un bel ridimensionamento dei 5s.
Renzi è una serpe in seno, un cavallo di Troia, o per usare un'espressione delle mie parti, un gatto attaccato ai maroni. E non è semplice da gestire.

Anche lì quando Renzi sorprese tutti con quel tweet che di fatto sancì la nascita del governo giallorosso apparentemente forzando la linea di Zinagaretti, la strada per sfanculare Salveeni e riportare il PD nella stanza dei bottoni IMHO era già stata tracciata da qualche settimana in Europa.

Allo stesso modo non si poteva andare al voto e rischiare di dare davvero pieni poteri alla Lega anche in vista dell'elezione del Capo dello Stato.

Anche oggi IMHO l'opzione voto non esiste, quindi( al netto di un eventuale "avemo scherzato") o si percorre la strada dei "responsabili" con tutte le difficoltà del caso e il rischio di un Premier al momento non in linea con la nuova amministrazione USA, o la stessa maggioranza trova un nuovo PdC.

Governi tecnici o di scopo mi sorprenderebbero, francamente, anche se è certo che l'80% dei parlamentari M5S pur di non tornare alla triste e grama vita di prima voterebbe anche un cavallo come Premier.

Perché un governo dei responsabili non dovrebbe essere in linea con l'amministrazione Usa? Un draghi secondo te sarebbe loro inviso?

Comunque vedendo i report del Cdm di ieri penso sia chiara la natura del tutto strumentale della crisi aperta.
Non ha una vera ragione, ha semplicemente deciso di staccare la spina.
La scusa del mes, che manco rientra nel RF quindi non andava votata ieri, è per altro folle. Guardate che su quello strumento i 5s hanno ragione, anche se capisco che per alcuni è difficile ammetterlo. Ma in ogni caso NESSUN paese ha fatto ricorso al mes, ci vogliamo chiedere dannatamente il perché?
Chi dice "usiamo il mes" ha la minima idea di come funziona?
(Io si, essendomi andato a studiare i testi di riforma)

Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2021, 07:30
Perché un governo dei responsabili non dovrebbe essere in linea con l'amministrazione Usa? Un draghi secondo te sarebbe loro inviso?

Non sarebbe il Governo dei "responsabili"( ossia la sostituzione dei parlamentari di IV con una pattuglia raccogliticcia) a non essere in linea, ma la permanenza di Conte a Palazzo Chigi.

ah ok, avevo capito male.
ma guarda, se c'è un problema nei rapporti con gli USA questo non è il rapporto Conte-Trump, semmai il fatto che l'Italia in questi ultimi anni ha aumentato il dialogo ad est (vedi la via della seta).
L'endorsement di Trump nei confronti di Conte è poca cosa, anzi se vai a vedere è tra i leader europei con cui trump ha avuto meno rapporti. Tuttavia c'è una questione eccome in tal senso e fa riferimento ai rapporti con la Cina (e in parte la Russia)
Non a caso il principale ministro a curare i rapporti atlantici è ad oggi Guerini, in quota PD ma molto vicino a Renzi. Il ministero della difesa non è solo questione di alleanza militare, ma anche e soprattutto di contratti.
Gli eserciti, in particolare in Europa, non servono a fare le guerre, servono a drenare capitali in eccesso.

Tuttavia, parliamoci chiaro, se stiamo alla brutale convenienza economica al netto delle considerazioni politiche, lo sguardo ad est oggi è negli interessi dell'Italia rispetto ad una fedeltà cieca agli USA.
In tal caso l'atlantismo a tutti i costi conferma rapporti di semi-vassallaggio più che di indipendenza e autonomia commerciale.

Quindi questo elemento c'è, ma si combina ad una questione più ampia di gestione delle risorse che arriveranno col RP. Renzi, che solo alte dosi di allucinogeni potevano far vedere come leader di sinistra, ha sempre avuto fortissimi legami con il settore immobiliare italiano e confindustria più in generale.
Potremmo dire che la sua ascesa è legata all'alleanza con questi settori.
In questo momento il principale cruccio di questi settori è che gli oltre 300 mld non vadano in welfare, ma in "investimenti", che è il modo carino per dire che devono servire per finanziamenti diretti all'impresa sotto forma di domanda pubblica.
Poiché gli aiuti non sono possibili, occorre drenare l'eccesso di offerta attraverso un'inverosimile aumento di spesa che non vada a vantaggio dei cittadini ma delle imprese, puntando ancora una volta sugli smentitissimi dogmi di trickle down economics.
Tanto è vero che Conte, per evitare la crisi, ha riequilibrato il RP esattamente in tal senso.
Ma non basta, lorsignori vogliono avere mani libere. Non vogliono una quota più ampia della torta, vogliono gestire la torta.
E chi meglio di Draghi, colui che dalla BCE ha difeso con perizia i loro interessi, potrebbe svolgere il compito?

Il che porta a sconfessare un'altra vulgata degli ultimi anni: il problema non è la spesa pubblica, non lo è mai stata. Il problema è il welfare perché toglie spazi di profittabilità attraverso servizi garantiti.
Tagliare il welfare non è solo un modo per risparmiare, ma anche un modo per aprire nuovi mercati in cui un profitto sia possibile.

Tutto questo con l'acclamazione del fantastico elettorato di sinistra perché Renzi ci ha salvato dalle destre. Poi ci si chiede perché sono emersi i 5S. Sarà sicuramente perché in italia so' tutti ignorantih e populistih.

Per la mia umilissima opinione questa è la prima volta in cui un governo tecnico avrebbe davvero ragione d'essere.
Capisco il timore per la salita al colle di Salvini con annessa tutta la destra facinorosa, ma al di là di un ottimo storytelling e di una forte passione nazionale riscoperta per "il male minore" (sul PD ricordo che furono dette cose terribili, oggi sembrano i salvatori della Patria), quest'annata terribile è stata gestita in un mix insopportabile di immobilismo e di indecisione che hanno portato ad una deriva sociale e mediatica francamente distruttiva.

Siamo necessariamente sotto scacco dell'Europa ed è inutile avvolgerci in discussioni (anche legittime) di principio e di preferenza: dobbiamo sfruttare al meglio l'arma a doppio taglio del recovery e farlo in un clima di pacificazione politica e contestuale, anche a costo di ingoiare bocconi amari (MES).
L'alternativa è un conte ter ancora più rabberciato, senza Renzi ma con mille problemi irrisolti che probabilmente stagneranno finché la scienza, come spesso accade nonostante le contestazioni del nuovo ordine mondiale dell'università dei social, non toglierà le castagne dal fuoco a tutti eliminando il coronavirus dal già inquietante scenario economico e strutturale del Paese (e non solo).

ma quale discussione di principio?
utilizzare il MES in questo momento avendo la possibilità di sfruttare il QE della banca centrale ancora in essere (fino a giugno 2021) non ha alcun senso finanziario.
Lo dice lo stesso Gualtieri, non l'ultimo dei grillini, a me fa abbastanza ridere, per fare un esempio, vedere renziani ironizzare sull'università dei social (uso questo termine prendendolo in prestito dal tuo post Achab) e poi parlare di questioni come il MES avendo le medesime competenze, evidentemente apprese in una facoltà della medesima università.

Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2021, 10:19
ma quale discussione di principio?
utilizzare il MES in questo momento avendo la possibilità di sfruttare il QE della banca centrale ancora in essere (fino a giugno 2021) non ha alcun senso finanziario.
Lo dice lo stesso Gualtieri, non l'ultimo dei grillini, a me fa abbastanza ridere, per fare un esempio, vedere renziani ironizzare sull'università dei social (uso questo termine prendendolo in prestito dal tuo post Achab) e poi parlare di questioni come il MES avendo le medesime competenze, evidentemente apprese in una facoltà della medesima università.

Guarda su questo mi trovi d'accordo.
Il problema dell'università dei social è stato però il tallone d'Achille di larga parte dell'attuale esecutivo, passato dal soffiare sul fuoco no vax e antieuropeista a una ritirata goffa quanto ipocrita che infatti si è manifestata in un continuo ricorso a task force e commissioni esterne nella disperata ricerca di un bandolo da afferrare.

Non nego che la situazione sia tragica e che sarebbe stata difficile per chiunque, ma la mia percezione è che anche a costo di trovarci davanti a scelte discutibili e impopolari come il MES è necessario prendere decisioni e impostare una fase 2. Altrimenti rimarremo davvero a fare politica solo sui social, sostenendo tutto e il contrario di tutto mentre fuori il mondo ricomincia a pianificare e noi stiamo con i semafori guasti davanti alle regioni.

scusami, ma non mi sembra che il decisionismo sia la soluzione, anzi potrebbe essere un ulteriore modo per aggravare i problemi, che derivano proprio da decisioni sbagliate, non mancate.
Ad esempio sulla sanità e la questione regioni scontiamo proprio la vulgata regionalista tanto cara non solo alla destra ma anche al centrosinistra.
ora vediamo la genialità dell'aver affidato la sanità alle regioni o più in generale l'autonomia su temi che sono centralizzati per ragioni specifiche.

Anche questa, se andiamo a vedere, è un'effetto dell'università della strada, perché ci si posiziona senza approfondire minimamente il merito delle questioni.
Si prendono per buone decisioni perché vengono equiparate ad una strategia, quando invece spesso sono solo il modo per apparire, per sembrare che decidendo si stia imboccando una strada.
il MES è un ottimo esempio in tal senso: non si ragiona minimamente di cosa implica, l'importante è decidere.
Poi tra qualche anno ti ritrovi a doverne a gestire gli effetti deleteri e stai punto e a capo.
Un cane che si morde la coda, questo sembriamo.

Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2021, 10:39
scusami, ma non mi sembra che il decisionismo sia la soluzione, anzi potrebbe essere un ulteriore modo per aggravare i problemi, che derivano proprio da decisioni sbagliate, non mancate.
Ad esempio sulla sanità e la questione regioni scontiamo proprio la vulgata regionalista tanto cara non solo alla destra ma anche al centrosinistra.
ora vediamo la genialità dell'aver affidato la sanità alle regioni o più in generale l'autonomia su temi che sono centralizzati per ragioni specifiche.

Anche questa, se andiamo a vedere, è un'effetto dell'università della strada, perché ci si posiziona senza approfondire minimamente il merito delle questioni.
Si prendono per buone decisioni perché vengono equiparate ad una strategia, quando invece spesso sono solo il modo per apparire, per sembrare che decidendo si stia imboccando una strada.
il MES è un ottimo esempio in tal senso: non si ragiona minimamente di cosa implica, l'importante è decidere.
Poi tra qualche anno ti ritrovi a doverne a gestire gli effetti deleteri e stai punto e a capo.
Un cane che si morde la coda, questo sembriamo.

Però perdonami, in sostanza stai dicendo che non fare è bene in quanto quello che si fa o si potrebbe fare è sbagliato.
Il problema delle regioni ha radici antiche ed è stato reso anche più complesso dal mancato decisionismo (a proposito) centrale che non ha impostato delle linee guida guardando al virtuosismo o all'incapacità delle singole realtà definendone le politiche interne. Abbiamo galleggiato in una situazione di no, sì, forse, scusi, che ha trovato approvazione e risultati solo quando si è andati per le maniere drastiche, vedi lockdown, che oggi viene invocato disperatamente ma che non può essere una soluzione logica quando hai migliaia di persone che teoricamente dovrebbero sviluppare quelle soluzioni che né io né te siamo in grado di individuare.
Non faccio il politico e sicuramente ho una conoscenza lacunosa di molti aspetti della questione, ma ti assicuro che se l'avessi fatto di professione avrei comunque provato a battere delle strade con convinzione, anche a rischio di sbagliare e di essere cacciato via.
Credo sia il succo della politica e del compromesso, puntare costantemente allo 0-0 spesso salva la classifica ma di sicuro non ti farà vincere molte partite, per usare un tema caro agli studenti della "strada" 

 Mi sa che te sei fatti i cazzi tua ad accusare FD di giocare per lo 0-0. 

Citazione di: arturo il 13 Gen 2021, 11:29
Mi sa che te sei fatti i cazzi tua ad accusare FD di giocare per lo 0-0. 

Ma no!
Non mi riferivo a lui!
Non mi buttate nella tana delle tigri 

Citazione di: Achab77 il 13 Gen 2021, 10:51
Però perdonami, in sostanza stai dicendo che non fare è bene in quanto quello che si fa o si potrebbe fare è sbagliato.
Il problema delle regioni ha radici antiche ed è stato reso anche più complesso dal mancato decisionismo (a proposito) centrale che non ha impostato delle linee guida guardando al virtuosismo o all'incapacità delle singole realtà definendone le politiche interne. Abbiamo galleggiato in una situazione di no, sì, forse, scusi, che ha trovato approvazione e risultati solo quando si è andati per le maniere drastiche, vedi lockdown, che oggi viene invocato disperatamente ma che non può essere una soluzione logica quando hai migliaia di persone che teoricamente dovrebbero sviluppare quelle soluzioni che né io né te siamo in grado di individuare.
Non faccio il politico e sicuramente ho una conoscenza lacunosa di molti aspetti della questione, ma ti assicuro che se l'avessi fatto di professione avrei comunque provato a battere delle strade con convinzione, anche a rischio di sbagliare e di essere cacciato via.
Credo sia il succo della politica e del compromesso, puntare costantemente allo 0-0 spesso salva la classifica ma di sicuro non ti farà vincere molte partite, per usare un tema caro agli studenti della "strada" 

no, sto dicendo che come al solito l'alternativa è non fare o fare merda.
Mai che ci sia un ragionamento su come fare diversamente. Troppo complicato in effetti.
E' lo stesso discorso del TAV torino-lione, del ponte sullo stretto, delle riforme dell'istruzione (o della DAD).
I due poli del discorso sono sempre o restare ancorati allo status quo o cambiare in peggio.
E questo perché anche solo ventilare l'ipotesi di fare qualcosa che punti al benessere sociale e non alla redditività è visto col fumo negli occhi. Fa paura anche immaginarlo (anche al PD eh).
Si veda quanto accaduto sull'ipotesi di miniminimini patrimoniale: alzata di scudi dall'universo mondo, mancava poco che intervenisse anche l'ONU.

Ma così è una scelta del piffero: sarebbe come dire "o stai fermo o vai in quella direzione che ho già deciso io. Vedi? ti sto facendo scegliere".
A me vien da ridere quando sento parlare ancora di democrazia
Diciamo che la cosa si limita alla certificazione mediante voto. E infatti sempre più gente non va a votare e non basta spiegarselo con la  diseducazione civica.
Infatti la truffa a cinque stelle è stata basata proprio sul ridestare la speranza che si potesse prendere un'altra strada tra l'immobilismo e la merda. Questo gli ha portato voti e questa affermazione di possibilità altra ha una sua valenza e dignità politica, troppo spesso screditate.

E' convenuto un po' a tutti che fallissero, dato dovuto in primo luogo a loro incapacità e nullità politica, ma comunque in questo modo tutti hanno potuto riaffermare che non c'è alternativa alla merda.
Con gran piacere dell'intero arco parlamentare.

11:55. Grillo: "Patto tra tutti i partiti"
Il fondatore del M5S Beppe Grillo, rilanciando su Facebook l'appello all'unità del deputato cinquestelle Giorgio Trizzino, auspica un "Patto tra tutti i partiti per il bene dell'Italia. No a distinzione fra maggioranza e opposizione, ora è il momento della responsabilità".

Citazione di: JoeStrummer il 13 Gen 2021, 12:27
11:55. Grillo: "Patto tra tutti i partiti"
Il fondatore del M5S Beppe Grillo, rilanciando su Facebook l'appello all'unità del deputato cinquestelle Giorgio Trizzino, auspica un "Patto tra tutti i partiti per il bene dell'Italia. No a distinzione fra maggioranza e opposizione, ora è il momento della responsabilità".

Questa è la resa finale dei 5s. Il governo di unità nazionale sono mesi che viene proposto dagli altri e rimbalzato da loro. A inizio pandemia poteva avere un senso, creavi consenso e unità, eliminavi critiche e polemiche (che sono state poche comunque, diciamocelo, l'opposizione ha votato praticamente tutto). Adesso è Grillo a lanciare l'amo.
Nella migliore delle ipotesi, minestrone totalizzante con Draghi a capo, dove loro sarebbero fagocitati e diventerebbero irrilevanti. Draghi se li mangerebbe a colazione...
Nella peggiore, trovano qualche 'responsabile' di altre aree che gli dà i numeri per tirare avanti ancora con Conte.
Per me la prima è impensabile, Draghi non credo si bruci il Quirinale per andare a gestire una maggioranza instabile come un castello di carte. La seconda per i 5s sarebbe catastrofica, loro che insultavano gli Scilipoti e i cambi di casacca si troverebbero a elemosinare proprio quei comportamenti; magari si troverebbero a dover accettare alcuni voti dalla loro nemesi Berlusconi, perdendo ogni sembianza di credibilità rimasta. Non credo che Casalino riuscirebbe a infiocchettare l'ennesimo boccone di rioma agli elettori grillini.
L'alternativa sono le urne, ma mi pare veramente impossibile coi sondaggi che girano.

Sui post più sopra, concordo che il MES non ha alcun senso (anche perchè adesso non serve più, non ci si possono "costruire ospedali" come qualche disinformatore di professione ripete!)
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.
Gente presentabile che abbia un sostegno fermo dalla maggioranza del popolo e del Governo (senza quinte colonne in casa), che voglia e sappia fare l'interesse nazionale (e non il tappetino di Bruxelles, di Confindustria, del Vaticano, degli USA, degli ambientalisti fanatici, della massoneria o di qualunque altra lobby e potere) senza guardare in faccia a nessuno come fanno tutti gli altri Stati, senza complessi di inferiorità, senza necessariamente inimicarsi le altre potenze e poteri, che abbia un mix tra fermezza e diplomazia. Giuro che se potessi riavere Craxi o Andreotti con tutti i loro difetti, ci farei la firma. A sto punto siamo.

Citazione di: LaFonte il 13 Gen 2021, 12:57
Non credo che Casalino riuscirebbe a infiocchettare l'ennesimo boccone di rioma agli elettori grillini.

Penso che non hai ben presente l'elettorato dei 5 stelle .
Sono come le capre , come qualcuno ha ben scritto , accetterebbero un governo anche con Berlusconi pur di non tornare a lavorare .

Citazione di: LaFonte il 13 Gen 2021, 12:57
Sul resto, il problema italiano è che mancano statisti.
Gente presentabile che abbia un sostegno fermo dalla maggioranza del popolo e del Governo (senza quinte colonne in casa), che voglia e sappia fare l'interesse nazionale (e non il tappetino di Bruxelles, di Confindustria, del Vaticano, degli USA, degli ambientalisti fanatici, della massoneria o di qualunque altra lobby e potere) senza guardare in faccia a nessuno come fanno tutti gli altri Stati, senza complessi di inferiorità, senza necessariamente inimicarsi le altre potenze e poteri, che abbia un mix tra fermezza e diplomazia. Giuro che se potessi riavere Craxi o Andreotti con tutti i loro difetti, ci farei la firma. A sto punto siamo.

Beh, Andreotti era il tappetino proprio degli USA, del Vaticano, di Confindustria, della Massoneria e finanche di Cosa Nostra. Craxi lasciamo perdere.

Sui 5 Stelle concordo con te, e spero che questo passaggio certifichi la loro sparizione definitiva.

Alla fine Renzi voleva sole fare un comizio, tornare un po' al centro del dibattito.
Troveranno un accordo per andare avanti senza problemi.

Penso pure io sia così.
Magari anche con un allargamento della maggioranza

Imbarazzante la figura di riomma a cui sono sottoposte le ministre.
Due suppellettili.