Essere umano: cosa è storico e cosa è naturale?

[FatDanny]

In altro topic è emersa la questione, proviamo a discuterne.

Tutto parte con l'Economia politica.
Questa infatti, fin dalla sua nascita intorno a tre secoli fa, inizia a naturalizzare alcuni comportamenti dell'essere umano sul mercato, ipotizzando che la scelta razionale avvenga secondo criteri ancestralmente umani, propri della nostra specie.
Affermazione del tutto ideologica, attraverso la quale si fanno passare caratteri peculiari di una fase storica, il capitalismo, per caratteri propri del'essere umano, in ogni epoca storica, anzi addirittura risalenti alla preistoria.
L'obiettivo del discorso è auto-evidente: se una caratteristica è umana non si può cambiare, perché si cambiano i fattori storici, non quelli umani.
Se è l'essere umano ad essere così, quel tratto va semplicemente accettato e al massimo gestito.
Quindi si sottrae alla Politica e diviene caratteristica innata e immutabile, premessa su cui basare ogni discorso. Questo chiaramente crea delle esclusioni discorsive che preliminarmente definiscono ciò che plausibile e ciò che non lo è.


Questa impostazione ha ovviamente scavallato i confini dell'economia politica ed è oggi diffusa in molte discipline sociali, soprattutto nel mondo anglosassone.
Si sono moltiplicate discipline del tutto farlocche come la sociobiologia o l'etologia umana.
Quindi non si definisce solo come l'essere umano si comporta nel mondo della produzione, ma i rapporti tra uomo e donna, i rapporti tra generazioni, il rapporto con la natura, ecc.

Pinzillacchere degne di un libro di favole, non dissimili dal "mito di Robinson Crusoe".
Ossia l'idea che un essere umano estrapolato da un contesto, come individuo isolato, in quanto essere umano, prescindendo dalla caratteristica (per altri inaggirabile) di animale sociale, possa indicare una naturalità di comportamento attraverso azioni specifiche proprie.

Senza tornare sull'enorme dibattito che ha investito le scienze sociali nel secondo '900 (struttura vs agency) questo topic vorrebbe approfondire questo aspetto.

Intanto posto qui alcuni articoli e testi che dimostrano quanto enorme sia la panzana che stupidaggini quali la sociobiologia siano "universalmente accettate" e che invece sia stata demolita più o meno alla stregua di un mito religioso.
Quando si citano dei filoni di ricerca sarebbe cosa preferibile conoscere da dove vengono, quali presupposti hanno, da quale concezione del mondo partono. Per non fare figuracce.

https://www.thenewatlantis.com/publications/the-rise-and-fall-of-sociobiology
https://www.nybooks.com/articles/1975/11/13/against-sociobiology/
https://www.firstthings.com/article/2001/01/against-sociobiology
https://www.jstor.org/stable/45132129
https://www.jstor.org/stable/4235533
https://www.nytimes.com/1984/05/20/books/the-case-against-sociobiology.html

[carib]

IMHO la prima domanda a cui bisogna dare una risposta è: quando inizia la vita umana?
Il resto vien da sé 

[Il nostro Giorgione]

IMHO la prima domanda a cui bisogna dare una risposta è: quando inizia la vita umana?
Il resto vien da sé 

Che cos’è la vita umana?

[RG-Lazio]

Che cos’è la vita umana?

Per qualcuno decidere di questa domanda é il fulcro della sovranitá stessa e in questo senso il politico sarebbe sempre decisione sul vivente e pertanto una Biopolitica.

In realtá il Politico o il Sovrano si é sempre appoggiato sui saperi per decidere del vivente. Faccio due esempi storici che potremmo mettere in rapproto analogico.

a) Quando gli europei arrivano nelle Americhe ci si chiede se i cosidetti indigeni abbiano un´anima. Questione teologica che tuttavia aveva come conseguenza il disporre sovranamente da parte degli europei di vite animali (ossia uccidibili senza problemi) o porsi nella prospettiva di massacrare esseri umani, figli di dio, destinati al paradiso.

b) Gli ebrei e il nazismo. Hitler per poter uccidere gli ebrei, fa tutta una serie di operazioni legislative per escuderli dal cerchio della vita umana. Per farli breve, prima sono stati privati della cittadinanza, poi deumanizzati e alla fine "microbati" (passatemi il termine). Himmler definisce la questione ebraica come una questione di disinfestazione. Attenzione non fa una metafora; gli ebrei per lui e il quadro legislativo nazista sono giuridicamente microbi. Nel far questo non bastava la volontá del Führer; i saperi concorsero a definire lo status ontologico-biologico dell´ebreo. Meno si 100 anni fa, scienziati e medici concorsero in tutto ció. PArliamo di gente la cui competenza scientifica é fuor di discussione.

Quelli di cui parla Fat sono gli ultimi saperi. L´economia politica effettivamente ha sempre cercato di definire una "natura" dei processi economici sostenuta da una condotta della natura umana. In questo senso filosoficamente tutto il liberismo vecchio e nuovo, ma anche il mercantilismo, ha residui o meglio sostanza oserei dire teologica e teleologica. Marx é una rottura radicale in tal senso, sebbene conservi degli elementi teleologici rompe con gli elementi idealisti e teologici dell´economia politica.   

[FatDanny]

RG-Lazio accenna alla genesi dell'essenza umana. L'anima.
Prima della sua naturalizzazione da parte dell'economia politica all'interno del più generale processo di secolarizzazione illuminista era infatti la religione che offriva risposte su cosa fosse essenzialmente umano.
L'umano era ciò che condivideva un frammento col divino, che fosse l'anima o il νοῦς, l'intellectus.

Con l'illuminismo l'essere umano assume la sua condizione animale.
Questo torna a porre la questione demarcativa, attorno a cui, come giustamente notato, si gioca una partita politica, di sovranità.
Come detto in apertura è l'Economia Politica a sviluppare originariamente questo discorso ponendo il limite oltre l'homo oeconomicus: tutti i concetti di cui parlano i fisiocratici, poi Smith, Ricardo e quelli della loro epoca sono intesi come propri dell'essere umano in quanto tale. Facenti parte della natura umana in ogni epoca.
Sarà Marx a spiegare - e questo è il suo più grande contributo scientifico - perché invece le categorie economiche sono storiche e non naturali. Afferenti ad un'organizzazione sociale specifica e non a tutte.

Accanto a Marx il funzionalismo di Weber/Parsons e lo strutturalismo da Durkheim in poi assegnarono alla struttura sociale la funzione appunto di formare gli esseri umani, il secondo dopoguerra fu caratterizzato da un sostanziale anti-umanismo. Ossia si riteneva che l'essere umano fosse una sorta di tabula rasa su cui si iscrivevano i rapporti dell'articolazione strutturale.

Con la crisi del marxismo e dello strutturalismo, la fine delle "grandi narrazioni" (Lyotard et al), oltre all'acqua sporca si è buttato il bambino, la lezione si è persa perché l'egemonia ideologica del capitalismo si fonda esattamente su queste naturalizzazioni, da quelle di mercato al rapporto uomo-donna, dunque è tornata la necessità di riaffermarle.
Questo perché solo un discorso scientificamente fondato ha oggi la forza egemonica di stabilire che "è così" su un piano generale.
Nascono quindi materie come la sociobiologia che fanno questo: prendono lavori come quelli di Konrad Lorenz, eminente zoologo che si è occupato solo di etologia animale (in modo straordinario, ve lo consiglio), e li applicano all'uomo, per ridare fondamento scientifico alla naturalizzazione ideologica.

Oggi possiamo dire, secondo me, che la principale caratteristica della natura umana è proprio quella sociale.
L'essere umano è un animale irrimediabilmente sociale (come in modo diverso lo sono le api, le formiche, i suricata, gli scimpanzé, etc), non esiste in forma isolata. L'uomo non costituisce la società, ma nasce in essa e da essa, per poi condizionarla col suo agire. Questo rapporto si dà individualmente (psicologia) e collettivamente (storia).
Se quindi analizziamo l'essere umano non in termini individuali ma generali ciò può essere fatto solo in termini storici. Non esiste l'uomo naturale, esiste l'uomo calato in un contesto storico.

[carib]

Che cos’è la vita umana?

IMHO è la vita di un essere umano

[Aquila1979]

IMHO è la vita di un essere umano

la linea di demarcazione è la respirazione?

[StylishKid]

Seguo solo per vedere se interviene Sergio21

[carib]

la linea di demarcazione è la respirazione?

Il neonato è vivo già alcuni attimi prima di prima di iniziare a respirare. A me convince la coerenza della logica di chi ha teorizzato che la linea di demarcazione è il pensiero. E il pensiero - inteso come reazione al rapporto con il mondo esterno - inizia prima della respirazione, nell'attimo in cui "veniamo alla luce".

Qui accadono tutta una serie di stravolgimenti a livello biologico che fanno la cesura tra feto e neonato: su tutti l'avvio di una vera e propria attività elettroencefalica - stimolata dall'impatto dei fotoni sul nervo ottico, propagine "esterna" del ns. cervello* - che non è più, quindi, funzionale unicamente allo sviluppo degli organi del feto.

Nel feto l'elettroencefalogramma è piatto, ciò significa che è unicamente un'entità biologica. Il suo cuore da un certo momento in poi inizia a battere ma a causa dell'assenza di attività elettroencefalica non ha ancora la possibilità-capacità di percepire stimoli esterni quindi nemmeno di reagire, cioè di elaboraree quindi pensare alcunché. I suoi movimenti sono gesti riflessi.

Nb. Se il cervello del feto fosse connesso prima di entrare nel canale del parto, la pressione ricevuta nel passaggio del canale del parto provocherebbe quanto meno un gravissimo trauma cranico o peggio la morte. E dato che non muore vuol dire che non è vivo... Con buona pace degli invasati che sostengono che l'aborto sia un omicidio.

Per quanto riguarda la fine della vita umana, di conseguenza, questa avviene nel momento in cui cessano in maniera irreversibile tutte le funzioni del cervello (rif. Protocollo di Harvard, 1968).

*questa cosa è molto interessante perché nel feto il nervo ottico non si forma prima delle 22-24 settimane, tanto è vero che nascere vivi prima di quel periodo è impossibile. Con buona pace degli invasati che sostengono che l'aborto sia un omicidio... (cit.)

nb. la cecità neonatale - detto in estrema sintesi - non dipende dal nervo ottico.


Alcune fonti:
I. Provencio, G. Jiang, W. J. De Grip, W. P. Hayes, M. P. Rollag, Melanopsin: an opsin in me-lanophores, brain, and eye, in“Proceedings of the National Academy of Sciences USA”, 95, 1,1998, pp. 340-345.

Gatti M. G., Becucci E., Fargnoli F., Fagioli M., Ådèn U., Buonocore G., Functional maturationof neocortex: a base of viability, in “Journal of Maternal-Fetal and Neonatal Medicine”, 25,1, 2012, pp. 101-103.

J. Hubbard, E. Ruppert, C. M. Gropp, P. Bourgin, Non circadian direct effects of light on sleepand alertness: lessons from transgenic mouse models, in “Sleep Medicine Reviews”, 17, 2013, pp.445-452

R. J. Lucas, G. S. Lall, A. E. Allen, T. M. Brown, How rod, cone and melanopsin photoreceptorscome together to enlighten the mammalian circadian clock, in “Progress in Brain Research”, 199,2012, pp. 1-18

M. T. Do, S. H. Kang, T. Xue, H. Zhong, H. W. Liao, D. E. Bergles, K. W. Yau, Photon capture
and signaling by melanopsin retinal ganglion cells cit.

T. M. Schmidt, M. T. Do, D. Dacey, R. Lucas,S. Hattar, A. Matynia, Melanopsin-positive intrinsically photosensitive retinal ganglion cells: from formto function, in “Journal of Neuroscience”, 31, 45, 2011, pp. 16094-16101

D. G. Luo, V. Kefalov,K. W. Yau, Phototransduction in retinal rods and cones, Elsevier/Academic Press, Waltham (MA)2008, pp. 269-301.

etc. etc.

[12.maggio.74]

Il neonato è vivo già alcuni attimi prima di prima di iniziare a respirare. A me convince la coerenza della logica di chi ha teorizzato che la linea di demarcazione è il pensiero. E il pensiero - inteso come reazione al rapporto con il mondo esterno - inizia prima della respirazione, nell'attimo in cui "veniamo alla luce".

Qui accadono tutta una serie di stravolgimenti a livello biologico che fanno la cesura tra feto e neonato: su tutti l'avvio di una vera e propria attività elettroencefalica - stimolata dall'impatto dei fotoni sul nervo ottico, propagine "esterna" del ns. cervello* - che non è più, quindi, funzionale unicamente allo sviluppo degli organi del feto.

Nel feto l'elettroencefalogramma è piatto, ciò significa che è unicamente un'entità biologica. Il suo cuore da un certo momento in poi inizia a battere ma a causa dell'assenza di attività elettroencefalica non ha ancora la possibilità-capacità di percepire stimoli esterni quindi nemmeno di reagire, cioè di elaboraree quindi pensare alcunché. I suoi movimenti sono gesti riflessi.

Nb. Se il cervello del feto fosse connesso prima di entrare nel canale del parto, la pressione ricevuta nel passaggio del canale del parto provocherebbe quanto meno un gravissimo trauma cranico o peggio la morte. E dato che non muore vuol dire che non è vivo... Con buona pace degli invasati che sostengono che l'aborto sia un omicidio.

Per quanto riguarda la fine della vita umana, di conseguenza, questa avviene nel momento in cui cessano in maniera irreversibile tutte le funzioni del cervello (rif. Protocollo di Harvard, 1968).

*questa cosa è molto interessante perché nel feto il nervo ottico non si forma prima delle 22-24 settimane, tanto è vero che nascere vivi prima di quel periodo è impossibile. Con buona pace degli invasati che sostengono che l'aborto sia un omicidio... (cit.)

nb. la cecità neonatale - detto in estrema sintesi - non dipende dal nervo ottico.


Alcune fonti:
I. Provencio, G. Jiang, W. J. De Grip, W. P. Hayes, M. P. Rollag, Melanopsin: an opsin in me-lanophores, brain, and eye, in“Proceedings of the National Academy of Sciences USA”, 95, 1,1998, pp. 340-345.

Gatti M. G., Becucci E., Fargnoli F., Fagioli M., Ådèn U., Buonocore G., Functional maturationof neocortex: a base of viability, in “Journal of Maternal-Fetal and Neonatal Medicine”, 25,1, 2012, pp. 101-103.

J. Hubbard, E. Ruppert, C. M. Gropp, P. Bourgin, Non circadian direct effects of light on sleepand alertness: lessons from transgenic mouse models, in “Sleep Medicine Reviews”, 17, 2013, pp.445-452

R. J. Lucas, G. S. Lall, A. E. Allen, T. M. Brown, How rod, cone and melanopsin photoreceptorscome together to enlighten the mammalian circadian clock, in “Progress in Brain Research”, 199,2012, pp. 1-18

M. T. Do, S. H. Kang, T. Xue, H. Zhong, H. W. Liao, D. E. Bergles, K. W. Yau, Photon capture
and signaling by melanopsin retinal ganglion cells cit.

T. M. Schmidt, M. T. Do, D. Dacey, R. Lucas,S. Hattar, A. Matynia, Melanopsin-positive intrinsically photosensitive retinal ganglion cells: from formto function, in “Journal of Neuroscience”, 31, 45, 2011, pp. 16094-16101

D. G. Luo, V. Kefalov,K. W. Yau, Phototransduction in retinal rods and cones, Elsevier/Academic Press, Waltham (MA)2008, pp. 269-301.

etc. etc.

senza entrare nel merito di tutto il discorso l'affermazione in neretto, per cio' che ricordo non è vera.
Fare un eeg ad un feto in modo non invasivo è oggi impossibile ma negli anni 50 fino all'inizio degli anni 60 fecero degli esperimenti ( poi vietati) su dei feti di gravidanze extrauterine (troppo piccoli per sopravvivere), non ricordo di quante settimane, forse un paio di mesi, rilevando onde cerebrali, che non significa pensiero ne tantomeno coscienza, tuttavia l'attivita elettrica era presente.
domani lo cerco e ti posto qualcosa di piu' preciso.

[carib]

Hai ragione, sono stato estremamente sintetico e ho scritto una cosa contraddittoria. Mi dicono che ormai da oltre 10 anni nuove tecniche di registrazione Eeg e la magnetoelettroencefalografia consentono di monitorare attività cerebrale del feto umano.

Da queste si evince che l'attività elettrica cerebrale nel feto UMANO è finalizzata unicamente alla formazione degli organi. Il feto UMANO non prova dolore, non sente suoni, non vede luce, non raggiunge mai lo stato di veglia. Il tracciato Eeg del feto UMANO - per dire - rimane costante anche durante la fortissima pressione che subisce durante il passaggio nel canale del parto. Tutto cambia nel momento in cui si viene alla luce. Si nasce. Inizia la vita

[Il nostro Giorgione]

Hai ragione, sono stato estremamente sintetico e ho scritto una cosa contraddittoria. Mi dicono che ormai da oltre 10 anni nuove tecniche di registrazione Eeg e la magnetoelettroencefalografia consentono di monitorare attività cerebrale del feto umano.

Da queste si evince che l'attività elettrica cerebrale nel feto UMANO è finalizzata unicamente alla formazione degli organi. Il feto UMANO non prova dolore, non sente suoni, non vede luce, non raggiunge mai lo stato di veglia. Il tracciato Eeg del feto UMANO - per dire - rimane costante anche durante la fortissima pressione che subisce durante il passaggio nel canale del parto. Tutto cambia nel momento in cui si viene alla luce. Si nasce. Inizia la vita

Carib,

non sono affermazioni certe, anzi.

Credo - correggimi se sbaglio - che la tua fonte sia questa
https://left.it/2022/07/01/maria-gabriella-gatti-lassurdita-di-considerare-lembrione-e-il-feto-vita-umana/

che riprende un suo classico intervento di qualche tempo fa
https://simonamaggiorelli.com/tag/dolore-del-feto/

Ora, la dott.ssa Maggiorelli NON E' una RICERCATRICE: è un medico, didatta-divulgatrice e, soprattutto, attivista pro aborto.

Il punto non è questo, il punto è che lei continua a riportare tesi di 10-15 anni fa, in particolare ma non solo sul cd. "dolore fetale", oggi totalmente messe in discussione. In particolare, la "fonte" originaria della tesi secondo la quale i feti non potrebbero provare dolore è il prof. Stuart Derbyshire, con un lavoro storico pubblicato sul British  Medical Journal nel 2006, questo

https://www.bmj.com/content/332/7546/909

Nota bene che questo ricercatore è, dichiaratamente e trasparentemente, favorevole all'aborto elettivo e ha posto il tema dei movimenti anti-abortisti quale premessa socio-culturale di interesse della sua ricerca. Ebbene, due anni fa, alla luce delle scoperte successive al suo lavoro del 2006, ha riconsiderato le sue conclusioni: "Here, more recent evidence calling into question the necessity of the cortex for pain and demonstrating functional thalamic connectivity into the subplate is used to argue that the neuroscience cannot definitively rule out fetal pain before 24 weeks".

https://jme.bmj.com/content/46/1/3

Quindi, posto che siamo in una fase di ricerca e non di sistemazione di dati ormai accettati, conviene dire che molti studi sostengono legittimammente che tra i feti possono percepire dolore già tra le 8 e le 12 settimane, mentre non è possibile escludere l'esistenza di dolore fetale prima delle 24 settimane.

Sul resto lascio stare, perché è un dato certo che l'attività elettrica del cervello del feto sia evidente dopo poche settimane: tra 6 e  massimo 10. Poi si discute sulla "qualità" di tale attività, ma intanto cominciamo a convenire sul fatto che l'ammasso di cellule ha un battito cardiaco sensibile e un'attività cerebrale. Sulle altre cose che affermi, poi, credo che tu sia stato, nuovamente, frettoloso. Dire che il feto non percepisce la luce non è vero: non la percepisce a 8 settimane, ma è sicuro che dopo la 26 settimana il feto percepisca la luce che filtra all'interno dell'utero dal ventre della madre.

Per altro, un feto nato a 21 settimane è, adesso, un bambino di 16 mesi: si chiama Curtis Means ed è il bambino più prematuro al mondo. Non l'unico nato tra le 21 e le 32 settimane: questi fatti confutano le "tesi" scientifiche di Maria Gabriella Gatti. secondo la quale (vedi Left) "Se il feto nasce prima delle 23-24 settimane la corteccia cerebrale non è pronta per reagire ad uno stimolo esterno e non ci può essere alcuna possibilità di pensiero". Non è vero su un piano ontologico, almeno nel caso di Curtis e degli altri prematuri di ante la 23' settimana che sono sopravvissuti.

Tutto questo, nota bene, divide e lacera, perché gli argomenti "biologici" non producono alcuna utilità nella discussione aborto-pro life che involgono molti altri temi, che a loro volta e nel loro insieme compongono una lettura etica della realtà. A me interessa relativamente capire quanto sia attendibili le prove che i recettori periferici del dolore siano sufficientemente collegati al sistema nervoso centrale, in particolare al talamo e alla sottoplacca corticale, già alla dodicesima settimana di gestazione. Io sono molto più vicino all'idea che tutto è processo: tout va par degrés dans la nature, et rien par saut.

Ciononostante, o forse proprio per questo, capisco benissimo - e in certa parte, nota bene, condivido pure - la posizione di chi nega agli "invasati cattolici la possibilità di astratto accesso ad una discusione sulla legge sull'aborto. Legge che io non toccherei in alcun modo, hic et nunc.

Ma replico che, in generale, nessuna discussione sui diritti può essere considerata "definitiva" ma risulta necessariamente e concettualmente legata al processo storico e al contesto socioeconomico.

Si deve cambiare, oggi e in Italia, la vigente legge sull'aborto? No.

Se ne può discutere? Si. Si può escludere a priori la legittimità di una sua riformulazione in un futuro? No.

[RG-Lazio]

Comunque il tema del topic non era bioetico ma biopolitico. Ossia come si concettualizza qualcosa come naturale al fine di farne l´unico comportamento/agire/ essere umano possibile escludendo il resto come devianza/anormalitá/ innaturalitá/disumanitá.

Poi per caritá, sono un fan dell´off-topic, perció va bene.

In ogni caso per me non esiste una natura per se  o in se. Lo dico sia perché post-darwin é difficile concepire l´essere come statico;sia perché ogni discorso sulla/e natura/e é discorsivo e dunque storico.

Pertanto define qualcosa come "naturale" é un´operazione teologico-politica

[Il nostro Giorgione]

Comunque il tema del topic non era bioetico ma biopolitico. Ossia come si concettualizza qualcosa come naturale al fine di farne l´unico comportamento/agire/ essere umano possibile escludendo il resto come devianza/anormalitá/ innaturalitá/disumanitá.

Poi per caritá, sono un fan dell´off-topic, perció va bene.

In ogni caso per me non esiste una natura per se  o in se. Lo dico sia perché post-darwin é difficile concepire l´essere come statico;sia perché ogni discorso sulla/e natura/e é discorsivo e dunque storico.

Pertanto define qualcosa come "naturale" é un´operazione teologico-politica

Anche l’escludere il concetto di “naturalità”lo è, attenzione !!😃😃😉😉

[carib]

Carib,

non sono affermazioni certe, anzi.

Credo - correggimi se sbaglio - che la tua fonte sia questa
https://left.it/2022/07/01/maria-gabriella-gatti-lassurdita-di-considerare-lembrione-e-il-feto-vita-umana/

che riprende un suo classico intervento di qualche tempo fa
https://simonamaggiorelli.com/tag/dolore-del-feto/

Ora, la dott.ssa Maggiorelli NON E' una RICERCATRICE: è un medico, didatta-divulgatrice e, soprattutto, attivista pro aborto.

Caro, sì, sbagli su tutto :-) Cmq sorvolando sul metodo-boffo dato che lascia il tempo che trova, mi limito a dire che sull'attività cerebrale del feto sei informato male e che la nascita di un prematuro di 21 settimane non confuta nulla perché il punto nodale nel nascituro umano è la formazione del nervo ottico. Ci sono rarissimi casi in cui questo avviene prima della 23esima settimana e per quello che tu citi siamo nella 22esima e mezzo... (in ogni caso ben oltre i limiti di legge fissati dalla 194, per sgombrare spazio a dubbi e insinuazioni)

Detto questo, io ho scritto in premessa: "A me convince la coerenza della logica di chi ha teorizzato che la linea di demarcazione è il pensiero". Quindi non mi risulta di aver parlato di verità scientifica. Ma anche questo stravolgimento di senso rientra nel metodo-boffo... Sicuramente involontario, oppure una reazione "istintiva" riflesso a difesa di certe convinzioni astratte e antiscientifiche, ma tant'è.

E mi fermo qui perché il fatto di definire qualcuno "pro-aborto" rivela l'esistenza di una tara ideologica con la quale io evito accuratamente di confrontarmi su temi bioetici e scientifici.

Ci si incontra in altri topic oppure aossadio