Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1040 il: 13 Mag 2022, 11:18 »
è proprio questo il problema che si prova a far emergere in questo topic e che purtroppo molti in italia mancano di vedere.

Ossia gli aspetti propri delle divise in Italia (per formazione storica istituzionale e conseguente sedimentazione, dall'Unità d'Italia in avanti) che alimentano e riproducono determinati comportamenti.

La mancata individuazione di tali caratteri fa parlare di mele marce, ossia di comportamenti prettamente individuali e fa intendere questo discorso come se si dicesse "tutti gli alpini sono molestatori" o "tutti i carabinieri sono picchiatori".
Che poi è lo stesso problema che ha il femminismo quando individua dei caratteri del genere maschile per come sono riprodotti e viene inteso "tutti gli uomini sono stupratori".

In tal senso non avrebbe alcun significato un topic "Medici e paramedici: non è una mela ad essere marcia" perché non è certo lo spirito di corpo nelle sue forme specifiche a determinare la malasanità.
 
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1041 il: 13 Mag 2022, 12:19 »
è proprio questo il problema che si prova a far emergere in questo topic e che purtroppo molti in italia mancano di vedere.

Ossia gli aspetti propri delle divise in Italia (per formazione storica istituzionale e conseguente sedimentazione, dall'Unità d'Italia in avanti) che alimentano e riproducono determinati comportamenti.

La mancata individuazione di tali caratteri fa parlare di mele marce, ossia di comportamenti prettamente individuali e fa intendere questo discorso come se si dicesse "tutti gli alpini sono molestatori" o "tutti i carabinieri sono picchiatori".

Che poi è lo stesso problema che ha il femminismo quando individua dei caratteri del genere maschile per come sono riprodotti e viene inteso "tutti gli uomini sono stupratori".

Completamente d'accordo.



In tal senso non avrebbe alcun significato un topic "Medici e paramedici: non è una mela ad essere marcia" perché non è certo lo spirito di corpo nelle sue forme specifiche a determinare la malasanità.

Su questo alcuni distinguo. Ok che non c'è lo spirito di corpo* come tra militari e forze dell'ordine ma anche tra medici e paramedici c'è a volte quella complicità tossica come:
- il nascondere errori e quindi non solo impedire ai danneggiati di veder riconosciuti diritti ma anche permetterne il loro ripetetersi
- far malfunzionare il servizio pubblico per produrre guadagni al settore privato
- prescrivere farmaci e analisi sulla base di un tornaconto personale e non prettamente per il bene del paziente

Quindi, con le diverse specificità ma un topic "Medici e paramedici: non è una mela ad essere marcia" avrebbe un suo senso






(*) lo spirito di corpo  nei militari e nelle forze dell'ordine è voluto, curato fin dalla formazione e poi alimentato continuamente, e ha anche molti lati positivi
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1042 il: 13 Mag 2022, 12:36 »
Ora ho capito le tue ragioni.
Consideri le forze dell'ordine come un qualsiasi gruppo di persone. Interessate a perseguire il proprio interesse, a soddisfare i propri istinti, utilizzando il potere che hanno. Devono essere liberi di farlo.
In pratica stai spiegando l'oggetto del thread.

Facevo fatica a capirti, per i motivi che avevo espresso:
"Sarò strano io, da appartenenti a un corpo militare, che dovrebbe esistere per tutelare le persone, pretenderei n comportamento migliore di quello che posso aspettarmi da gang o da gruppi ultras."



No, non hai per niente capito.
Comunque rispetto le vostre considerazioni, io continuo a pensare che se ognuno di noi aprisse un topic del genere riferito ad un gruppo omogeneo (es: Medici e paramedici: non è una mela ad essere marcia, se volessimo parlare di malasanità) non ne usciremmo più.


Se dici che non ho capito quello che pensi avrai ragione, però continuo a non capire, o sono di coccio (e ci sta) o ti eri espresso in maniera contraddittoria rispetto al tuo pensiero

Non vorrei minimizzare, ma da quello che ho visto in qualche video, gli alpini hanno usato apprezzamenti certamente maleducati, tentato approcci fuori luogo ma, credo, niente di più. Ed erano tutti, ripeto tutti, ubriachi o quantomeno alticci.
Tutto assolutamente censurabile. Confesso che io, che ho più di 50 anni, oggi, per i medesimi reati perpetrati negli anni 80, dovrei scontare un ergastolo. Non c'era ragazza che, transitando davanti al nostro bar di riferimento, non ricevesse un pesante apprezzamento.
Altri tempi......


Il punto, però, è che non ravvedo un reato "proprio" delle forze dell'ordine (come ad esempio la concussione o il peculato), ma qualcosa che è comune a coloro i quali agiscono in gruppo, che siano gruppi di amici, di ultras, di gang.

Ripeto, a me non sembra normale e non credo sia goliardia, ma non vedo, nel caso degli alpini a Rimini, niente di "proprio", inteso come reato, delle forze dell'ordine, bensì qualcosa che può accadere se ci si muove, si agisce in gruppi.

E mi sembra sfugga un aspetto rispetto ad altri gruppi di persone:
le tutele che forze di polizia e armate hanno, proprio in virtù dei compiti istituzionali per cui esistono.

==> se gruppi di persone hanno (giustamente!) delle tutele quando poi si approfittano di quelle tutele, tali comportamenti sono particolarmente preoccupanti o no?

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1043 il: 13 Mag 2022, 12:51 »
"E mi sembra sfugga un aspetto rispetto ad altri gruppi di persone:
le tutele che forze di polizia e armate hanno, proprio in virtù dei compiti istituzionali per cui esistono.
==> se gruppi di persone hanno (giustamente!) delle tutele quando poi si approfittano di quelle tutele, tali comportamenti sono particolarmente preoccupanti o no?"
Mi scuso se non sono stato chiaro o se ho difficoltà a capire il tuo punto di vista, ma non vedo niente di istituzionale in un raduno che scade in una qualsiasi Oktoberfest (perchè è quello che a me sembra).
Nemmeno credo che alla maggior parte di quegli alpini è mai passato in testa di comportarsi da bulli omofobi.
Credo piuttosto che esistano, in tutti i campi, pessime persone che si comportano come tali senza per questo essere indicativi di un comportamento collettivo e corporativo.

 

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1044 il: 13 Mag 2022, 13:19 »
Ok che non c'è lo spirito di corpo* come tra militari e forze dell'ordine ma anche tra medici e paramedici c'è a volte quella complicità tossica come:
- il nascondere errori e quindi non solo impedire ai danneggiati di veder riconosciuti diritti ma anche permetterne il loro ripetetersi
- far malfunzionare il servizio pubblico per produrre guadagni al settore privato
- prescrivere farmaci e analisi sulla base di un tornaconto personale e non prettamente per il bene del paziente

Quindi, con le diverse specificità ma un topic "Medici e paramedici: non è una mela ad essere marcia" avrebbe un suo senso


(*) lo spirito di corpo  nei militari e nelle forze dell'ordine è voluto, curato fin dalla formazione e poi alimentato continuamente, e ha anche molti lati positivi


si, intendo dire che però non è che i medici sbagliano appositamente l'operazione.
Poi ci può essere omertà per un errore, ma l'errore non è voluto.
Dire che un pestaggio o una molestia sia involontaria non regge.

Volontari possono invece essere dei comportamenti volti a danneggiare il pubblico per favorire il privato, l'intra moenia, ma è un qualcosa che invece attribuirei alle singole mele, magari in ruoli apicali, più che ai medici come tali.

Poi sicuramente c'è un funzionamento di struttura, non ascrivibile al singolo, e questo vale per qualsiasi istituzione (all'università potremmo ritrovare alcune dinamiche analoghe).
Nel dire che non avrebbe senso il topic intendo dire che non si avrebbe quella peculiarità, che dipende anche dal fatto che è proprio in questi casi, con le ffoo, che si parla di "mele marce" e non in altri ambiti.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1045 il: 13 Mag 2022, 14:20 »
"E mi sembra sfugga un aspetto rispetto ad altri gruppi di persone:
le tutele che forze di polizia e armate hanno, proprio in virtù dei compiti istituzionali per cui esistono.
==> se gruppi di persone hanno (giustamente!) delle tutele quando poi si approfittano di quelle tutele, tali comportamenti sono particolarmente preoccupanti o no?"


Mi scuso se non sono stato chiaro o se ho difficoltà a capire il tuo punto di vista, ma non vedo niente di istituzionale in un raduno che scade in una qualsiasi Oktoberfest (perchè è quello che a me sembra).
Nemmeno credo che alla maggior parte di quegli alpini è mai passato in testa di comportarsi da bulli omofobi.
Credo piuttosto che esistano, in tutti i campi, pessime persone che si comportano come tali senza per questo essere indicativi di un comportamento collettivo e corporativo.

Ti seguo un po' di più.
Però per valutare se in quel raduno c'è comunque un richiamo all'istituzionale si potrebbero considerare anche le prese di posizione a priori da parte di importanti uomini politici: "io sto con...", forze di polizia quando si parla di minacce e percosse a cittadini, ora militari nel parlare di molestie.

Se fosse stato un gruppo di persone qualsiasi non credo che questi importanti uomini politici avrebbero sentito l'opportunità di prendere quella posizione.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1046 il: 13 Mag 2022, 14:23 »

si, intendo dire che però non è che i medici sbagliano appositamente l'operazione.
Poi ci può essere omertà per un errore, ma l'errore non è voluto.
Dire che un pestaggio o una molestia sia involontaria non regge.

Volontari possono invece essere dei comportamenti volti a danneggiare il pubblico per favorire il privato, l'intra moenia, ma è un qualcosa che invece attribuirei alle singole mele, magari in ruoli apicali, più che ai medici come tali.

Poi sicuramente c'è un funzionamento di struttura, non ascrivibile al singolo, e questo vale per qualsiasi istituzione (all'università potremmo ritrovare alcune dinamiche analoghe).
Nel dire che non avrebbe senso il topic intendo dire che non si avrebbe quella peculiarità, che dipende anche dal fatto che è proprio in questi casi, con le ffoo, che si parla di "mele marce" e non in altri ambiti.


Online LaFonte

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1047 il: 13 Mag 2022, 14:36 »
Se fosse stato un gruppo di persone qualsiasi non credo che questi importanti uomini politici avrebbero sentito l'opportunità di prendere quella posizione.

Penso che sia normale. Il rispetto genera rispetto. Sono decenni che gli alpini sono sempre in prima fila quando c'è da spalare fango nelle alluvioni, macerie nei terremoti, spegnere incendi in collina, tagliare l'erba gratis nei parchi (qua in Emilia lo fanno), aiutare la protezione civile con le loro cucine da campo e attrezzature, fare progetti di educazione civica, aiutare le associazioni dei disabili...
E parlo dell'associazione alpini (i congedati e loro parenti e simpatizzanti), non di quelli in servizio attivo.
Ovvio che poi quando capita una situazione come quella di Rimini la reazione istintiva sia di incredulità-protezione, mentre se è un gruppo di ultras, di gente che notoriamente schiamazza e fa vandalismi, o anche di perfetti sconosciuti, la reazione è "portate il cappio".
Per quanto successo a Rimini è giusto indagare e punire chi ha sbagliato, ma non si può buttare il bambino con l'acqua sporca. Ho visto da vicino un'adunata di non molti anni fa e non solo non ci sono stati episodi come quello denunciato, ma alla fine han lasciato la città più ordinata di come l'avevano trovata...
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1048 il: 13 Mag 2022, 14:51 »
Penso che sia normale. Il rispetto genera rispetto. Sono decenni che gli alpini sono sempre in prima fila quando c'è da spalare fango nelle alluvioni, macerie nei terremoti, spegnere incendi in collina, tagliare l'erba gratis nei parchi (qua in Emilia lo fanno), aiutare la protezione civile con le loro cucine da campo e attrezzature, fare progetti di educazione civica, aiutare le associazioni dei disabili...
E parlo dell'associazione alpini (i congedati e loro parenti e simpatizzanti), non di quelli in servizio attivo.
Ovvio che poi quando capita una situazione come quella di Rimini la reazione istintiva sia di incredulità-protezione, mentre se è un gruppo di ultras, di gente che notoriamente schiamazza e fa vandalismi, o anche di perfetti sconosciuti, la reazione è "portate il cappio".
Per quanto successo a Rimini è giusto indagare e punire chi ha sbagliato, ma non si può buttare il bambino con l'acqua sporca. Ho visto da vicino un'adunata di non molti anni fa e non solo non ci sono stati episodi come quello denunciato, ma alla fine han lasciato la città più ordinata di come l'avevano trovata...

Ma stai confermando quello che sto dicendo. Gli alpini, l'associazione alpini, anche durante i raduni sono considerati un'istituzione.

Di cui io ho stima e rispetto in generale, se non si è capito lo ribadisco. Ma che ciò possa portare a storture dettate da senso di immunità (non sempre fondato ma neanche infondato) mi sembra innegabile. Tutto qui, di questo si sta parlando.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1049 il: 13 Mag 2022, 15:39 »
Mio nonno alpino . in guerra dal 1911 al 1918 . Decorato .
Suo fratello . Alpino . in guerra dal 1915 al 1918 . Pluridecorato .

Entrambi rifugiati in Francia durante il ventennio .

Mio zio alpino . in guerra dal 1940 al 1942 . Perse una gamba in Russia . Decorato .

Miei cugini . Alpini .

Hanno una cosa in comune ?

Non hanno MAI partecipato ad alcuna adunata , rimpatriata , commemorazione .

Odiavano la guerra . Odiavano la divisa .

Costretti alla divisa . Costretti alla guerra .

Sono IO a conservare le loro medaglie .

Trovate in un cassetto quando vendemmo la casa di famiglia alla morte del mio zio .

Ah un'altra cosa : negli anni 70 e 80 , io ed i miei amici non abbiamo MAI molestato alcuna ragazza .

MAI fischiato . Mai apprezzamenti volgari .

MAI .

Evidentemente l'educazione e l'esempio a qualcosa servono .

FORSE .
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1050 il: 13 Mag 2022, 15:57 »
Negli anni 80 non si molestavano le ragazze, semplicemente perchè quella non era considerata una molestia.
Un po' come il fatto che prima era normale chiamare negro uno di colore, oggi no.
E lasciamo stare l'educazione......
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1051 il: 13 Mag 2022, 18:26 »
Manco per il catso .

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1052 il: 13 Mag 2022, 18:39 »
Negli anni 80 non si molestavano le ragazze, semplicemente perchè quella non era considerata una molestia.
Un po' come il fatto che prima era normale chiamare negro uno di colore, oggi no.


Ma non è assolutamente vero, solo che per molte ragazze/donne era una vergogna anche lamentarsene.

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1053 il: Ieri alle 10:48 »



Ennò, il problema non era affatto aver bevuto troppo in gruppo.
ma proprio la mentalità che ben trasuda da questo scambio.
mentalità di merda ben diffusa e radicata nelle ffoo.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1054 il: Ieri alle 20:21 »
Bell'articolo di Selvaggia Lucarelli .

Dedicato alle madri , mogli , fidanzate , figlie di questi pezzi di merda .

https://www.editorialedomani.it/idee/commenti/molestie-alpini-rimini-selvaggia-lucarelli-cosa-abbiamo-imparato-su0hsicn

Sembra che abbia rubato il titolo da questo topic ...
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1055 il: Ieri alle 21:48 »
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #1056 il: Ieri alle 21:51 »
Citare la Lucarelli a difesa delle donne è come se a difesa della lingua italiana si citi il fesso.
 

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