Le statue vanno abbattute tutte. Nella storia dell'umanità forse ci sono una manciata di persone che ne meritano una, e probabilmente neanche sono famose.
I totem non servono a niente e sono fuorvianti.

Se proprio non si possono abbattere, almeno mettiamoli nel verso giusto

Citazione di: kelly slater il 11 Giu 2020, 15:32
Tu quando abbattevano le statue di Stalin o di Saddam Hussein che ne pensavi?

che stalin ed hussein sono stati due dittatori sanguinari e che churchill no.

Ma è evidente che sei prevenuto nei miei confronti e la tua risposta, consentimi, è scortese.
NON avevo alcuna intenzione di aizzare polemiche.
Quindi se hai qualcosa da dire, la dici, altrimenti passa oltre.
Sai meglio di me che rispondere ad una domanda con un'altra domanda non è il massimo della vita.

Citazione di: Adler Nest il 11 Giu 2020, 16:09
che stalin ed hussein sono stati due dittatori sanguinari e che churchill no.

Ma è evidente che sei prevenuto nei miei confronti e la tua risposta, consentimi, è scortese.
NON avevo alcuna intenzione di aizzare polemiche.
Quindi se hai qualcosa da dire, la dici, altrimenti passa oltre.
Sai meglio di me che rispondere ad una domanda con un'altra domanda non è il massimo della vita.

Eh?
Sei completamente fuori strada e prevenuto tu.
La mia intenzione era quella di sapere veramente cosa ne pensavi.
Io di cose da dire ne ho eccome, ma comunque non sei tu quello che mi dice cosa posso o non posso dire o se devo andare oltre o non oltre.
Rimani nel dibattito senza flames grazie.

Citazione di: kelly slater il 11 Giu 2020, 16:16
Eh?
Sei completamente fuori strada e prevenuto tu.
La mia intenzione era quella di sapere veramente cosa ne pensavi.
Io di cose da dire ne ho eccome, ma comunque non sei tu quello che mi dice cosa posso o non posso dire o se devo andare oltre o non oltre.
Rimani nel dibattito senza flames grazie.

KS, scusa, rimango in topic: sulle statue ti ho risposto: almeno questo il mio pensiero.
Ho letto poi quanto scritto da Tarallo e l'immagine postata da Carib.
Non sono per l'idolatria né per statue di personaggi discutibili; possono essere statue o altri simboli. Così fosse, però dovremmo distruggere mezzo patrimonio artistico mondiale senza arrivare a citare cosa fecero i talebani con i Buddha di Bamyian ....
Davvero: mi chiedevo se tali manifestazioni simboliche non rischiano di rimanere "superficiali" se non accompagnate dalla sostanza di profondissime iniziative e azioni per combattere in questo caso il razzismo, in altre la caduta di un regime.
Non vorrei che fossero atti di sfogo liberatori ma che si esaurissero lì, senza riuscire a costruire.

Come vedi, da posizioni diverse, convergiamo sulla necessità assoluta di estirpare questo fenomeno.

Gli idoli sono pericolosi. E abbatterli non è mai così scontato. Esistono ancora decine di vie dedicate a Lenin, che è stato un tiranno, un macellaio incazzato e cinico nonché un persecutore del suo popolo, ma ancora non si riesce a riconoscerlo.

Comunque, per rispondere precisamente a Adler, preso atto di quanto sia radicato il problema, dobbiamo rimeditare tutti la diffusa idiosincrasia nei confronti del metodo, o del canone se vuoi, del politically correct. Quando l'umanità sarà matura, autocosciente e sottratta ad ogni forma diretta od indiretta di etero-condizionamento, potremo recuperare la più ampia autonomia espressiva. Ma mi pare chiaro che, nel frattempo, battute su scimmie, banane, mori e morette, facce e faccette, muscoli e culi, eccetera eccetera le dobbiamo mettere nel cesso. Nei film, fino agli anni '70 fumavano tutti. Ne sono morti a centinaia di milioni di cancro. Poi, il politically correct ha spinto le produzioni  a togliere 'ste caxxxo di sigarette dai film (io nel frattempo ci sono cascato, fumavo di nascosto già a dieci anni eh, e mi sono fumato di tutto per altri 35 anni), dalla formula 1, dal motociclismo e in generale dalla pubblicità. E i consumi sono scesi, mentre così non è nei paesi,quelli sfruttati, in cui queste regole non vengono applicate e si continua a fumare fin da bambini.


In questa prospettiva, non è esagerato quanto leggi sotto:

(ANSA)
"Via col vento", icona del cinema mondiale e uno dei film preferiti del presidente Donald Trump, è razzista e come tale, sullo sfondo delle proteste seguite all'uccisione del nero George Floyd da parte della polizia di Minneapolis, è stato ritirato dalla piattaforma HBO Max. La tormentata storia d'amore di Rossella O'Hara e Rhett Butler, ambientata negli anni della Guerra Civile, "è il prodotto del suo tempo" e "presenta alcuni pregiudizi etnici e razziali che sfortunatamente sono stati comuni nella società americana", ha spiegato un portavoce del servizio in streaming.

Con otto statuette, tra cui quella a Hattie McDaniel, migliore attrice non protagonista e prima afroamericana a vincere un Oscar, la pellicola del 1939 con Vivien Leigh, Clark Gable e Olivia de Havilland è considerata un classico del cinema americano, ma anche uno dei film più controversi di Hollywood: "Guardate 'Via col vento', guardate il 'Viale del Tramonto'", aveva esortato Trump polemizzando con la vittoria del sudcoreano "Parasite" agli ultimi Academy Awards.

"Via col vento" non è la sola produzione travolta dalle proteste. Dopo 33 stagioni Paramount Network ha cancellato a tempo indeterminato il popolare reality "Cops". Lo show, che accompagnava vere volanti di pattuglia in varie città americane, aveva dato della polizia un ritratto positivo, agli antipodi con le brutalità emerse negli ultimi giorni. Hbo, che ha rimosso "Via col vento" su pressione dello sceneggiatore di "12 anni schiavo" (Twelve Years a Slave), John Ridley, riporterà il film in catalogo dopo aver introdotto "una discussione del contesto storico" e una denuncia dei passi falsi contenuti nel film in materia di razza. "E' un film che glorifica il Sud ante bellum. E' un film che, quando non ignora gli orrori della schiavitù, si ferma a perpetuare i più dolorosi stereotipi sulla gente di colore", aveva scritto Ridley in un op-ed sul Los Angeles Times: "Mettendo assieme i migliori talenti dell'epoca di Hollywood, romanticizzò una storia mai esistita, dando copertura all'iconografia dell'era delle piantagioni come materia di 'tradizioni' e non di odio".

"Via col vento" resta, aggiustato con l'inflazione, uno dei film campioni di incassi di tutti i tempi e nel 1998 è stato messo al sesto posto nella classifica dei più grandi film di tutti i tempi dell'American Film Institute. Ci furono poche polemiche all'epoca della prima uscita nelle sale, anche se il "Daily Worker", l'organo del Partito Comunista americano, lo definì una "insidiosa glorificazione del mercato degli schiavi". Con il tempo una diversa prospettiva ha contribuito a una progressiva emarginazione. Nel 2017 un cinema di Memphis che lo proiettava da 34 anni lo ha ritirato dalla programmazione dopo le proteste di clienti.

non vorrei creare un mega OT
ma credo che buttare giù le statue di cecil rhodes e altri figuri abbia un senso
(più che altro il brutto fu costruirle), poi le sensibilità storiche sono sempre diverse a seconda
dei punti di vista; in inghilterra cromwell veniva visto come un riformatore (quasi un democratico)
se lo nominavi in scozia e irlanda ti correvano (giustamente) dietro con i forconi

Citazione di: Adler Nest il 11 Giu 2020, 16:09
che stalin ed hussein sono stati due dittatori sanguinari e che churchill no.

Ma è evidente che sei prevenuto nei miei confronti e la tua risposta, consentimi, è scortese.
NON avevo alcuna intenzione di aizzare polemiche.
Quindi se hai qualcosa da dire, la dici, altrimenti passa oltre.
Sai meglio di me che rispondere ad una domanda con un'altra domanda non è il massimo della vita.

Dipende dai punti di vista o meglio dalle prospettive.
Se cambi la prospettiva con cui guardi Churchill rispetto a quella della media borghesia inglese è stato eccome un dittatore brutale e sanguinario.
Ed è esattamente la ragione per cui vengono giù quelle statue oggi, perché in questo momento emerge una prospettiva con cui guardarle diverse dalla tua/nostra.
Un liberale qui può essere visto come un conquistatore sanguinario nel sud del mondo.
Un liberale per la piccola borghesia può aver massacrato i poveri (vedere Scelba).

Tutto dipende dalla prospettiva, io non ne faccio un discorso assoluto.
E dalla mia prospettiva spero che le statue inizino a venire giù anche in Italia. Anzi spero si riesca a farne scempio.

Io certi cimeli italiani - laddove è possibile - li metterei in un apposito museo dell'Antifascismo. Gli altri li trasformerei in cimeli a cielo aperto con apposite targhe esplicative di cosa è stato il Ventennio e di quali crimini contro l'umanità si siano macchiati i fascisti

Personalmente, per restare in tema, per rispetto delle vittime di migliaia di preti pedofili protetti dalla Santa Sede nell'ultima parte Novecento e nei primi 5 anni del XXI sec., vedrei bene uno sradicamento della statua in piazza dei Cinquecento (peraltro incredibilmente orrenda).
Chissà che non possa accadere tra un paio di secoli, forse meno

Ma poi se parliamo di storia e patrimonio culturale non si può mettere tutto in un unico calderone.
Una cosa è una statua romana antica, che ha duemila anni e il cui portato politico si perde nella notte dei tempi (non credo che un francese si risenta per l'oppressione dei galli di oltre due millenni fa).
Altra cosa è la statua celebrativa di uno vissuto poco meno o poco più di cento anni fa. Due generazioni a dire tanto.
Per altro, esattamente con lo stesso criterio chissà quante statue romane, carolinge, gote, ottomane, asburgiche etc ci siamo persi perché distrutte nelle vicende politiche che si sono succedute.

L'argomento "allora abbattiamo il Colosseo perché ci massacravano i cristiani" (non è di Adler, ma in questi giorni l'ho sentito) può essere fatto proprio solo da chi di Storia non ci capisce veramente un'acca e si è fermato, anche con scarsi risultati, ai corsi di scuola secondaria

orrenda ???
c'hai un attacco di buonismo acuto ???
una delle cose più brutte presenti a Roma
(non mi esprimo su chi rappresenti perchè non voglio essere bannato).
ma rainaldi venne anche pagato ???

Quello che è accaduto dentro il Colosseo si studia sui libri di storia, quello che hanno combinato i fascisti ancora no

Quando accompagno i miei bambini a scuola li saluto in un atrio in cui c'è un busto in bronzo dedicato al personaggio di cui la scuola porta il nome: Francesco Crispi.
Crispi è stato una figura importante della storia italiana: patriota garibaldino, ministro, presidente del consiglio riformatore ma anche colpevole di repressioni cruente nei confronti di lavoratori e socialisti, nonchè colonialista efferato e senza scrupoli.
Però Crispi fu anche il responsabile dell'edificazione dell'unica statua a cui sono veramente affezionato qui a Roma: quella di Giordano Bruno.

In linea di massima sono d'accordo con Tarallo: le statue andrebbero abbattute tutte o quasi.

Quella di piazza dei cinquecento la terrei perchè ha una funzione sociale: quando ti scappa i bar della stazione ti fanno sempre storie per darti le chiavi del bagno.

Io ho proprio un problema con gli Idoli. Sono talmente convinto della profondita' della imperfezione umana, in tutti ma proprio tutti, che esiterei a fare idoli anche dei vari Mandela e co. Abbiamo visto che ci e' toccato con Madre Teresa.

Che poi si abbia bisogno sociologicamente di figure a cui ispirarsi io lo capisco pure, ma se se ne potesse fare a meno e trovare ispirazione dentro di nois arebbe meglio. L'effetto negativo non e' trascurabile, per cui la percezione del fatto che non potremo mai arrivare ai livelli di realizzazione e appagamento raggiunti da gente a cui si dedica una statua ci impone dall'alto una condanna alla mediogrida'.

Mandela, MLK, Madre Teresa, Crispi, Cavour, Mose' e Marco Aurelio, ma chivvesencula.

Luis Alberto, magari possiamo parlarne, ecco.

Citazione di: Tarallo il 11 Giu 2020, 18:37
Io ho proprio un problema con gli Idoli. Sono talmente convinto della profondita' della imperfezione umana, in tutti ma proprio tutti, che esiterei a fare idoli anche dei vari Mandela e co. Abbiamo visto che ci e' toccato con Madre Teresa.

Che poi si abbia bisogno sociologicamente di figure a cui ispirarsi io lo capisco pure, ma se se ne potesse fare a meno e trovare ispirazione dentro di nois arebbe meglio. L'effetto negativo non e' trascurabile, per cui la percezione del fatto che non potremo mai arrivare ai livelli di realizzazione e appagamento raggiunti da gente a cui si dedica una statua ci impone dall'alto una condanna alla mediogrida'.

Mandela, MLK, Madre Teresa, Crispi, Cavour, Mose' e Marco Aurelio, ma chivvesencula.

Mi trovi d'accordo su tutto, tranne Mosè.
Cioè chisseloncula Mosè in quanto Mosè ma quando il valore estetico è talmente alto da trascendere il simbolo religioso o politico mi pare chiaro che tali opere vadano preservate.
Mò Carib me menerà ma per me l'architettura razionalista del ventennio è da paura, così come parecchie cose futuriste i cui creatori furono degli autentici pezzi demmerda.

Citazione di: kelly slater il 11 Giu 2020, 18:47

Mò Carib me menerà ma per me l'architettura razionalista del ventennio è da paura, così come parecchie cose futuriste i cui creatori furono degli autentici pezzi demmerda.

ma no, non sei il primo insospettabile che sento dire questa cosa - anche pan mi pare che apprezzi

cmq so' d'accordo: è da paura nel senso che a me me fa paura (specie l'idea oppressiva di ordine e disciplina che c'è dietro e che è rappresentata egregiamente)

però ci sono statue e statue.
Le statue non per forza idolatrano una personalità, hanno spesso un valore simbolico dietro quella persona.
Esempio: non mi pare che ci sia idolatria nei confronti di Harriet Tubman, la sua statua ad Harlem è un simbolo della lotta per l'abolizione della schiavitù. Stessa cosa mi verrebbe da dire su Marthin Luther King. O sul citato Giordano Bruno.
Sono più d'accordo con Tarallo quando invece la statua vuole rappresentare un potere vigente, a prescindere dal grado di gradimento (da Lenin o Mao fino a Mussolini, passando per Garibaldi e Mazzini).

Per la stessa ragione non apprezzo il monumentalismo e il razionalismo italiano, mentre invece la Bauhaus tedesca (pilastro del razionalismo europeo) mi piace molto.
Le avanguardie russe e il futurismo italiano li trovo movimenti artistici estremamente interessanti, l'arte sovietica successiva è stucchevole e didascalica.

Sulla base di questo ragionamento se tiriamo giù le statue dei colonialisti italiani (e inglesi, francesi etc) non facciamo a mio avviso un soldo di danno.
Perché dire "a differenza di Stalin non erano feroci dittatori" rimuove totalmente cosa questi individui abbiano significato per tanti, tantissimi altri.
Ottimo l'esempio di Crispi fatto da KS.

Io penso che in fondo se vale per gli americani di oggi distruggere le statue dei confederati allora forse vale anche per i talebani distruggere i Buddha di bamiyan

Citazione di: carib il 11 Giu 2020, 19:06
ma no, non sei il primo insospettabile che sento dire questa cosa - anche pan mi pare che apprezzi

cmq so' d'accordo: è da paura nel senso che a me me fa paura (specie l'idea oppressiva di ordine e disciplina che c'è dietro e che è rappresentata egregiamente)

sì è vero, apprezzo. non è il mio stile preferito, ho una predilezione assoluta, quasi inspiegabile, a livelli che mia madre considerava quasi esoterici, per tutto ciò che è liberty e anni relativi, però esulando dai miei gusti specifici mi pare di "comprendere" anche l'architettura razionalista, il brutalismo, soprattutto gli interni di banche, uffici postali o di giustizia del periodo, quell'anelito alle forme nette, geometriche e perfetto contraltare proprio di quello che piace a me (fiori, ornamenti, rotondità, orientalismi del liberty). il fatto è che abbattere le cose del passato mi fa orrore, nella mia città c'è stato un vero e proprio scempio, opere immense, bellezze architettoniche da far invidia al mondo intero abbattute nella notte con l'esplosivo, una scenario meraviglioso stravolto per sempre, mi ci incazzo e mi commuovo ogni volta che ci penso. quindi è anche per questo che non tirerei giù niente del passato. una debolezza.

Disccusione davvero interessante. Le immagini e il potere. Tra l'altro, metodo storico non molto usato (l'analisi dell'inconografia "di regime") ma terribilmente efficace per integrare la comprensione delle altre fonti.