Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #140 il: 10 Set 2017, 18:02 »
È grave, ma non è che questi due stuprano perché sono carabinieri.
Invece gli abusi di cui parliamo sono un prodotto delle nostre forze dell'ordine, di come sono organizzate e di come sono formate. Altro che mele marce.

E lo dice anche il consiglio d'Europa.
Mi pare fosse gio che chiedesse report attendibili e non di parte.
Ecco qua, può andare?

www.repubblica.it/cronaca/2017/09/08/news/strasburgo_carceri_italia_sovraffollate-174923314
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #141 il: 10 Set 2017, 21:14 »
Dichiarazione del Generale Dal Sette :

"Comportamento [...] che infanga tutta l'arma"

Perche' si sono comportati come quegli extracomunitari/rifugiati di Rimini .

Se invece massacrono di botte un tossico o pestano una zecca dentro una scuola , e' tutto a posto .

Con la copertura della maggioranza silenziosa .

E per una volta non sono d'accordo con FD .

La violenza sessuale nasce da una sensazione di potenza .

Su una spiaggia deserta di 4 contro 1 .

O sulla porta di casa di una donna che puo' anche dire di no anche ad un uomo in divisa .
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #142 il: 10 Set 2017, 22:53 »
È grave, ma non è che questi due stuprano perché sono carabinieri.
Invece gli abusi di cui parliamo sono un prodotto delle nostre forze dell'ordine, di come sono organizzate e di come sono formate. Altro che mele marce.

E lo dice anche il consiglio d'Europa.
Mi pare fosse gio che chiedesse report attendibili e non di parte.
Ecco qua, può andare?

www.repubblica.it/cronaca/2017/09/08/news/strasburgo_carceri_italia_sovraffollate-174923314
Quindi tutti (NESSUNO ESCLUSO) gli appartenenti alle forze dell'ordine sono fascisti, idioti, picchiatori, servi del potere, analfabeti, meridionali e, da l'altro ieri, pure stupratori...bene. non cercare ancora specchi invisibili. Sii coerente.  Generalizza...cosi parliamo ad armi pari.

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #143 il: 11 Set 2017, 07:55 »
Quindi tutti (NESSUNO ESCLUSO) gli appartenenti alle forze dell'ordine sono fascisti, idioti, picchiatori, servi del potere, analfabeti, meridionali e, da l'altro ieri, pure stupratori...bene. non cercare ancora specchi invisibili. Sii coerente.  Generalizza...cosi parliamo ad armi pari.

No. falso.
Ho detto esattamente l'opposto. Così come dice altro il consiglio d'Europa che non credo affermi che TUTTI (NESSUNO ESCLUSO) i rappresentanti delle forze dell'ordine siano idioti, fascisti e criminali.
Ma tu vuoi farmi dire per forza quel che ti conviene, perché altrimenti non puoi fare la "vittima degli Acab".
Tu vuoi spostare il problema sulle persone per assolvere l'Arma, l'Istituzione, l'Organizzazione. Quella che io invece accuso. Si accuso perché il problema non sono le persone, ma l'istituzione.
La quale arriva a plasmare le persone stesse, perché le ffoo sono state pensate e organizzate con metodi fascisti.
E finché ci sarà da parte tua (vostra) questa difesa coi paraocchi non solo non cambierà nulla, ma sarete complici del mancato cambiamento e dal perpetrarsi di una situazione indecorosa.

Mi spiace, non ci casco, prova ancora.
O forse rileggi meglio.

Dichiarazione del Generale Dal Sette :

"Comportamento [...] che infanga tutta l'arma"

Perche' si sono comportati come quegli extracomunitari/rifugiati di Rimini .

Se invece massacrono di botte un tossico o pestano una zecca dentro una scuola , e' tutto a posto .

Con la copertura della maggioranza silenziosa .

E per una volta non sono d'accordo con FD .

La violenza sessuale nasce da una sensazione di potenza .

Su una spiaggia deserta di 4 contro 1 .

O sulla porta di casa di una donna che puo' anche dire di no anche ad un uomo in divisa .

CdL il fatto che fossero in divisa è un aggravante, perché la posizione di potere amplifica la capacità di assoggettare e la violenza. Ma non è una spiegazione.
Credo che sia una distinzione importante.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #144 il: 11 Set 2017, 10:30 »
No. falso.
Ho detto esattamente l'opposto. Così come dice altro il consiglio d'Europa che non credo affermi che TUTTI (NESSUNO ESCLUSO) i rappresentanti delle forze dell'ordine siano idioti, fascisti e criminali.
Ma tu vuoi farmi dire per forza quel che ti conviene, perché altrimenti non puoi fare la "vittima degli Acab".
Tu vuoi spostare il problema sulle persone per assolvere l'Arma, l'Istituzione, l'Organizzazione. Quella che io invece accuso. Si accuso perché il problema non sono le persone, ma l'istituzione.
La quale arriva a plasmare le persone stesse, perché le ffoo sono state pensate e organizzate con metodi fascisti.
E finché ci sarà da parte tua (vostra) questa difesa coi paraocchi non solo non cambierà nulla, ma sarete complici del mancato cambiamento e dal perpetrarsi di una situazione indecorosa.

Mi spiace, non ci casco, prova ancora.
O forse rileggi meglio.

CdL il fatto che fossero in divisa è un aggravante, perché la posizione di potere amplifica la capacità di assoggettare e la violenza. Ma non è una spiegazione.
Credo che sia una distinzione importante.
Non hai capito. Mi inviti a provare e allora provo ancora.
io difendo sia l'istituzione, sia chi ne fa parte.
le persone fanno parte dell'istituzione, se l'istituzione è marcia, il personale è marcio. questo assioma non è confutabile.
ma entriamo nel merito.
come ho provato a spiegarti già, nessuno (NESSUNO) ai corsi di formazione ha insegnato ad essere fascisti (o comunisti), nessuno (NESSUNO) ha insegnato valori fascisti (o comunisti), nessuno (NESSUNO)  ha insegnato nessuno ad essere fascista (o comunista) o comportarsi da fascista ad alcun appartenente alle FFOO. NESSUNO.
ciò vale anche per tutte le FFAA, oltrechè per le FFOO.
ricordo a chi ha la memoria corta, che la Resistenza (ti invito a leggere un pò di pubblicazioni in merito) trova il suo primo asse portante, fondante, l'ossatura centrale, nelle nostre FFAA, nell'EI, nei CC, nella Regia Marina, nella Regia Aeronautica, nella GDF e nella PS. Fra l'altro...magari non è noto...nell'ambito della resistenza della prima ora vi furono pure interi reparti della Divisione Folgore (ohibò...e ora?).
Nei paesini...a difenderli dalla violenza nazista...spesso e volentieri non vi erano partigiani, ma Carabinieri o PS o Finanzieri che, senza ordini da alcuno e con un Re scappato al sud, non hanno ceduto le armi e non sono scappati.  Il tutto mentre il fascista del giorno 7 settembre, diventava comunista il giorno 9. L'8, riconosco, dev'essere stato per tanti un giorno difficile.
Anche se la retorica partigiana racconta altro.
Nessun processo ai fascisti del giorno 7 è stato fatto nei confronti di alcuno, tantomeno ai comunisti del 9.
esiste un processo di Norimberga nazista, un processo di Tokio giapponese.
nessun processo ai gerarchi fascisti italiani risulta essere stato fatto...tranne qualche esecuzione sommaria (e non mi riferisco al Duce, tanto per essere chiaro...ma ai cortigiani del re ed ai ducetti in giro). Fatti una domanda.
Non vi quindi è nessuna formazione intrinsecamente fascista, nè nel personale, nè nelle istituzioni.
Semmai il contrario.
le istituzioni di cui parliamo nascono profondamente democratiche.
Poi ci sono le persone.
E quelle fanno gesti eroici, non ripagate dallo stipendio e mai scontate, ma anche cazzate. Anche gravi.
I due CC pagheranno. anzi, stanno già pagando. sono stati già sospesi dal servizio...senza processo.
E questo indipendentemente dalla "consenzienza" o meno, che non rileva.
hanno però diritto (DIRITTO) ad un processo regolare.
Non posso però non rilevare, con amarezza, che la notizia dello stupro (presunto fino alla Cassazione) da parte dei CC qua dentro ha avuto una risonanza che non hanno avuto tutti gli altri stupri di questi giorni...e quelli che hanno per primo scritto sullo stupro dei CC, non avevano mai fatto nessun post di condanna degli stupri precedenti. Strano. Vabbè.
PS ho letto il documento del Comitato prevenzione tortura, che ha prodotto analoghi documenti anche per l'UK e pure per il Liechtenstein, non sono evidenziati episodi specifici, con sentenze passate in giudicato, ma una generica denuncia di fatti.
Riprova anche tu.
Sempre forza Lazio.




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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #145 il: 11 Set 2017, 11:50 »
se l'istituzione è marcia, il personale è marcio. questo assioma non è confutabile.

e chi l'ha detto che non è confutabile?
E' confutabile eccome. E' una forzatura che hai deciso tu.
Il personale può non essere marcio ma tende al marcio per colpa di come l'istituzione è organizzata.
un'istituzione disumanizzante tende a disumanizzare. Ma questo non implica che chiunque vi sia all'interno sia disumano.
Valeva per le forze hitleriane o staliniane, figuriamoci se non può valere per la polizia italiana su.
Il tuo assioma è debolissimo, altro che inconfutabile.

ma entriamo nel merito.
come ho provato a spiegarti già, nessuno (NESSUNO) ai corsi di formazione ha insegnato ad essere fascisti (o comunisti), nessuno (NESSUNO) ha insegnato valori fascisti (o comunisti), nessuno (NESSUNO)  ha insegnato nessuno ad essere fascista (o comunista) o comportarsi da fascista ad alcun appartenente alle FFOO. NESSUNO.
ciò vale anche per tutte le FFAA, oltrechè per le FFOO.
ricordo a chi ha la memoria corta, che la Resistenza (ti invito a leggere un pò di pubblicazioni in merito) trova il suo primo asse portante, fondante, l'ossatura centrale, nelle nostre FFAA, nell'EI, nei CC, nella Regia Marina, nella Regia Aeronautica, nella GDF e nella PS. Fra l'altro...magari non è noto...nell'ambito della resistenza della prima ora vi furono pure interi reparti della Divisione Folgore (ohibò...e ora?).
Nei paesini...a difenderli dalla violenza nazista...spesso e volentieri non vi erano partigiani, ma Carabinieri o PS o Finanzieri che, senza ordini da alcuno e con un Re scappato al sud, non hanno ceduto le armi e non sono scappati.  Il tutto mentre il fascista del giorno 7 settembre, diventava comunista il giorno 9. L'8, riconosco, dev'essere stato per tanti un giorno difficile.
Anche se la retorica partigiana racconta altro.
Nessun processo ai fascisti del giorno 7 è stato fatto nei confronti di alcuno, tantomeno ai comunisti del 9.
esiste un processo di Norimberga nazista, un processo di Tokio giapponese.
nessun processo ai gerarchi fascisti italiani risulta essere stato fatto...tranne qualche esecuzione sommaria (e non mi riferisco al Duce, tanto per essere chiaro...ma ai cortigiani del re ed ai ducetti in giro). Fatti una domanda.
Non vi quindi è nessuna formazione intrinsecamente fascista, nè nel personale, nè nelle istituzioni.
Semmai il contrario.
le istituzioni di cui parliamo nascono profondamente democratiche.
Poi ci sono le persone.
E quelle fanno gesti eroici, non ripagate dallo stipendio e mai scontate, ma anche cazzate. Anche gravi.
I due CC pagheranno. anzi, stanno già pagando. sono stati già sospesi dal servizio...senza processo.
E questo indipendentemente dalla "consenzienza" o meno, che non rileva.
hanno però diritto (DIRITTO) ad un processo regolare.
Non posso però non rilevare, con amarezza, che la notizia dello stupro (presunto fino alla Cassazione) da parte dei CC qua dentro ha avuto una risonanza che non hanno avuto tutti gli altri stupri di questi giorni...e quelli che hanno per primo scritto sullo stupro dei CC, non avevano mai fatto nessun post di condanna degli stupri precedenti. Strano. Vabbè.
PS ho letto il documento del Comitato prevenzione tortura, che ha prodotto analoghi documenti anche per l'UK e pure per il Liechtenstein, non sono evidenziati episodi specifici, con sentenze passate in giudicato, ma una generica denuncia di fatti.
Riprova anche tu.
Sempre forza Lazio.



ma dove avrei detto che ai corsi di formazione ti insegnano a essere fascista o comunista?
Mica ho parlato di indottrinamento politico eh, ma di formazione di natura autoritaria, legata ad un'idea dello stato organico che è d'origine fascista.
Trasformare questa frase in "formazione fascista" è una forzatura utile solo ad aggirare il problema, che evidentemente vuoi negare/rimuovere. Ma la rimozione è utile solo a star sereni, di certo non fa scomparire la questione ben evidente dal comportamento di tuoi svariati colleghi. Non alcuni, svariati.
Ti faccio un esempio neutro, forse così ci capiamo:

coppia di conoscenti, poliziotti, chiacchieriamo su un controllo che mi fecero in Santa Maria in Trastevere a piedi e sulla loro utilità visto che non stavo guidando né avendo alcun comportamento particolare che non fosse una semplice passeggiata. Ragionamento loro "in quanto poliziotto io posso controllarti ogni qual volta voglio. Se non hai nulla da nascondere che problema c'è? Anzi è a tuo beneficio il fatto che io possa constatare che la tua condotta è corretta".

Questo ragionamento è autoritario e fascista. In termini tecnici è un ragionamento che tende al vessatorio.
In uno stato di diritto democratico tu mi controlli solo se hai un RAGIONEVOLE e DIMOSTRABILE motivo. Dovresti essere in grado davanti ad un giudice di dire perché in quel momento io andavo controllato, quali ragioni di sospetto o di presunta pericolosità.
Non è che nel dubbio mi controlli, non è uno sfizio. In uno stato di diritto io sono sempre innocente fino a PROVA contraria e quindi hai bisogno se non di una prova quantomeno di un INDIZIO per controllare.

Vallo a spiegare a buona parte delle ffoo. Ma anche a buona parte degli italiani eh, perché la concezione di Stato, autorità, ordine pubblico quella è. Non è che la cambi con una cesura e ne costruisci ex novo un'altra perché c'è stata la liberazione partigiana.

OT

Non mi soffermo sulla ricostruzione della Resistenza perché andiamo fuori topic, ma in tutta sincerità, detta da storico quale sono che oltre ad aver letto ha anche studiato diverse pubblicazioni, la tua è una forzatura bella e buona.
E non capisco la ragione per cui tu voglia mostrarmi le meraviglie delle FFOO e FFAA quando ti ho detto che sono cresciuto in una caserma, figlio e nipote di rappresentanti di Esercito (aviazione leggera), polizia (Polfer per l'esattezza) e carabinieri.
Che mi vuoi raccontare dunque? Pensi che resto a bocca aperta se mi dici che reparti della Folgore passarono alla Resistenza?
Peraltro scusa ma se non esiste una Norimberga italiana la ragione storica è semplice e oltremodo provata: fu una deliberata scelta di Togliatti, criticata da molti nel PCI e in generale a sinistra, quella di concedere l'amnistia per evitare una sanguinosa rappresaglia in tutta Italia che poteva sfociare in aperta guerra civile. https://it.wikipedia.org/wiki/Amnistia_Togliatti
Questa fu la ragione, non certo perché fossero qualitativamente diverse.

EOT

Tornando a noi proprio non capisco perché parli dello stupro e lo bilanci con le "gesta eroiche" come se fossero due pesi su una bilancia. La cosa mi lascia perplesso sotto due aspetti.
Il primo è che un atto eroico non controbilancia una tortura. Non è che se tu salvi 12 neonati allora possiamo comprendere quattro aldrovandi, cucchi, bifolco, ecc.
Il secondo è che così facendo è come se si considerassero gli abusi come mali necessari (controbilanciati dagli atti eroici).

Infine non capisco perché dici che rispetto allo stupro questo ha avuto chissà che risonanza qui dentro. Tutt'altro, mi pare che qui dentro si sia fatto in larga parte un ragionamento ben più pacato che fuori di qui, distinguendo quei due uomini e il mestiere che facevano.
Io per primo ho detto "occhio, queste sono due mele marce, mettere in mezzo l'Arma rischia di essere pretestuoso".
Ma visto che lo tiri fuori per la solita vulgata sinceramente ridicola sulle poooovere ffoo insultate da tutti nonostante loro siano lì a difenderci dai cattivi (una scena degna di Favino in ACAB, un filmaccio) ti rigiro la questione:
Quale delinquente, stupratore, ladro, spacciatore avrebbe avuto questo trattamento di favore sulla stampa? http://www.corriere.it/cronache/17_settembre_11/cristina-l-avvocata-militare-52299aca-9668-11e7-af33-2f7ee0ee6224.shtml
A quale incriminato è stato intervistato l'avvocato per dire se gli crede (?!?!?) o quanto possa essere pentito? Per favore eh, che se i due fossero stati neri di pelle e non di divisa si sarebbe parlato di castrazione chimica e lo sai perfettamente, altro che gli credo o non gli credo.

A me di che fine fanno i due CC importa poco. Più o meno allo stesso modo di che fine fanno gli altri stupratori.
Mi interessa invece parlare degli abusi di polizia perché sono un fenomeno sistemico, non legato ad un comportamento individuale, ma all'idea di ordine pubblico e di autorità poliziesca che viene trasmesso all'intero delle ffoo. Per il quale non serve la propaganda fascista.
Scelba di certo non era un fascista politicamente parlando, sul piano dell'ordine pubblico era più che fascista.

Sempre forza Lazio
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #146 il: 11 Set 2017, 13:38 »
Scusate, perchè degli stupratori negri di rimini conosco il volto, nome, cognome e anche storia di vita e invece dei due carabinieri assolutamente niente?
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #147 il: 11 Set 2017, 13:56 »
Peraltro scusa ma se non esiste una Norimberga italiana la ragione storica è semplice e oltremodo provata: fu una deliberata scelta di Togliatti, criticata da molti nel PCI e in generale a sinistra, quella di concedere l'amnistia per evitare una sanguinosa rappresaglia in tutta Italia che poteva sfociare in aperta guerra civile. https://it.wikipedia.org/wiki/Amnistia_Togliatti
Questa fu la ragione, non certo perché fossero qualitativamente diverse.

Secondo me non é esatto. Siamo in uno splendido OT ma, secondo me, l'assenza di una Norimberga italiana é dovuta soprattutto ad altri fattori. Non ultima che, va detto e lo disse Santiago Carrillo alla metà degli anni 70, la gran parte dei gerarchi fascisti, compreso Mussolini, furono fucilati o uccisi assai rapidamente.

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #148 il: 11 Set 2017, 14:20 »
Secondo me non é esatto. Siamo in uno splendido OT ma, secondo me, l'assenza di una Norimberga italiana é dovuta soprattutto ad altri fattori. Non ultima che, va detto e lo disse Santiago Carrillo alla metà degli anni 70, la gran parte dei gerarchi fascisti, compreso Mussolini, furono fucilati o uccisi assai rapidamente.

OT

50vs50.
Nel senso che è vero, i principali gerarchi vennero fucilati rapidamente, per il timore che la facessero franca. Ma i processi di norimberga riguardarono 200 persone (altre 1600 vennero invece processati da tribunali militari, fonte: wiki).
E' vero che ci fu una differenza reale tra chi volle dare un taglio netto col passato (denazificazione) e chi invece tramite l'amnistia provò a chiudere il conflitto interno nel minor tempo possibile.
Per come la vedo io, oltre alla volontà politica di Togliatti e della burocrazia italiana, la differenza si spiega anche col fatto che mentre germania e giappone furono integralmente sconfitte, l'Italia con l'8 settembre ebbe un percorso atipico di uscita dalla guerra e cambio di regime.

EOT
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #149 il: 11 Set 2017, 14:38 »
Allora, cominciamo dalla fine. Il tuo primo intervento sullo stupro dei cc l'avevo già notato e pure apprezzato. infatti non mi riferivo a te.

L'amnistia di Togliatti la conosco bene, essendo studioso, nel mio piccolo, di storia militare.
Fu un grave errore. Vabbè.
Il riferimento a quei fatti non è OT perché mi serviva per dimostrare l'origine democratica delle nostre FFOO. L'hai bollato come OT. Vabbè.

Fai un riferimento ai controlli di polizia, bene, non so se sei mai stato all'estero...all'estero (sceglilo tu il paese, sono tutti uguali tranne il Belgio dove hanno perso il controllo del territorio) è decisamente peggio.   
Te ne posso citare un paio fra quelli europei notoriamente più top fra i radical chic.
UK: in UK i poliziotti sono notoriamente intoccabili. Obbedisci, o vai dentro, sic et sempliciter. Una piccola chicca british, in UK si fanno intercettazioni telefoniche preventive, anche per flussi, senza ordine del magistrato. In Italia questo è vietato.
Spagna: gira in rete un video, facilmente reperibile, ove ad una ragazza, in compagnia del suo ragazzo, e senza motivo apparente, vengono richiesti i documenti. Lei si rifiuta, viene sbattuta a terra senza tanti complimenti. Proteste? denunce? ACAB? Nulla, in Spagna è normale. Inutile ricordarti che sparano proiettili veri ai migranti in arrivo, vé?
Potrei citarti qualche sano paese ex comunista, con bellissime regole comuniste (quindi non fasciste) che ne so...la Polonia, la Repubblica Ceca o la Romania...te le risparmio...sai bene come funziona, lì, o no? Carcere preventivo, niente processo, botte...ricordi i  nostri tifosi no? Proteste? Comitati? Non pervenuti. Lasciamo perdere tutti i territori dell'Est...o la Cina (comunista?), è meglio.
Questo per dire che forse i controlli di Polizia, fatti sì con fermezza ma con educazione, hanno esattamente quella vocazione lì, prevenire.
In qualunque paese del mondo vengono fatti in una certa maniera, con più o meno durezza, quelli in Italia sono i più educati che ho mai visto fare.
Dove non si fa prevenzione la gente comune salta in aria (quasi quotidianamente in UK, Fr, Belgio, Germania, USA, Spagna, Svezia e pure Finlandia...), salvo poi piangere....gessetti colorati, messe, concerti gratuiti bigliettini...ecc. e denunciare la mancata prevenzione.
In  Italia finora non ci sono mai stati attentati di matrice terroristica islamica. Un caso? Ho le mie idee al riguardo, ma sicuramente non è un caso.
Non occorrono quindi tre gradi di giudizio per controllare il borsello di una persona.
confondi il vaglio di un giudice, necessario (in Italia, all'estero spesso no) per fare una "perquisizione", con i "controlli di polizia" (borsello, bagaglio auto, zaino) che non richiedono questo vaglio preventivo.
Se occorressero tre gradi di giudizio per entrare in uno stadio mi pare difficile possano svolgersi partite di calcio entro l'anno solare. Stessa cosa in aeroporto, vuoi volare? Funziona così, sennò stai a terra, in TUTTI i paesi del mondo. Non occorrono giudici e tre gradi in Cassazione per entrare allo stadio o in aeroporto o ad un concerto. Fra l'altro in Italia i controlli aeroportuali sono decisamente più blandi, mai stato in USA? In UK?
Questo per dire che fare i controlli in una certa maniera non significa applicare misure fasciste.

Non intendevo controbilanciare nulla.
Intendevo dire, invece, che si esaltano le gesta delle mele marce e si nullificano completamente le opere eccellenti.
Non è corretto.
Qualche giorno è stato arrestato in Argentina il boss della 'ndrangheta Rocco Morabito, latitante da 23 anni. Qualcuno se n'è accorto? No.
Non è affatto un controbilanciamento ma semplicemente dare i giusti meriti a chi fa più del suo dovere.

Veniamo al link che hai messo.
Non ho mai visto un avvocato che dica che il suo cliente è colpevole. Nella storia giudiziaria italiana e mondiale non si è mai verificato questo caso. Devo ancora trovare un romanista che dica che il rigore su Strootman non c'era.
ti riporto questo link
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/05_Maggio/03/taormina_franzoni_cogne_verita_marrone.shtml?refresh_ce-cp
perché l'intervista a Taormina è surreale e lui è patetico...ma te ne potrei mettere 10000 di link di avvocati difensori innocentisti. Qual è la novità?
Malgrado gli innocentisti assunti a piene mani ed i plastici, la Franzoni ha beccato lo stesso 16 anni in Cassazione.

Ci siamo scordati rommammerda.



Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #150 il: 12 Set 2017, 08:43 »
Guarda, se ti interessi di queste cose c'è una pubblicazione storiografica ad hoc, edita da Einaudi,
"Gli uomini di Mussolini" in cui si prova in modo schiacciante l'esatto opposto di quanto dici.
http://www.einaudi.it/libri/libro/davide-conti/gli-uomini-di-mussolini/978885842490

Gran parte degli ufficiali che avrebbero dovuto essere processati per crimini di guerra vennero reintegrati e in che ruoli? Questori, prefetti, responsabili dei servizi segreti.
Ma poi scusami eh, ma la storia degli anni sessanta-settanta in italia non ti dice niente? Gladio non ti dice niente? Lo stragismo non ti dice niente?
Le forze di polizia in italia nel secondo dopoguerra hanno dato prova di una natura democratica?
Ma davvero fai o stiamo scherzando?
Oggi parliamo di abusi, negli anni che vanno dai '50 ai '70 dovremmo parlare di veri e propri crimini di massa.
E non parliamo di singoli agenti o di qualche sottoufficiale, ma di alti ufficiali.
Cose di cui ci sono testimonianze storiche molteplici tanto su testi come quello che ti ho indicato o che trattano compoutamente lo stragismo e la strategia della tensione e anche di qualche testimonianza personale che mi arriva dal parentame.

Ho ben presente l'atteggiamento della polizia in più o meno tutta europa, avendo manifestato più o meno in tutta europa, da Parigi a Madrid, da Atene a Londra passando per Francoforte.
Ma non si tratta di una scala di tenerezza/durezza, quanto di diversi approcci all'ordine pubblico.
E torno a ripeterti che il mio non è un giudizio del tipo: polizia italiana fascista e cattiva, polizia tedesca brava e buona, polizia inglese pacifista.
In inghilterra se fai mezzo passo fuori dal percorso tracciato da loro, mezzo, finisci ammanettato.
In Germania o in Danimarca (in generale nel nord continentale) è capace che vieni fermato in forma preventiva e non sai nemmeno il perché (vedi cosa è successo ad Amburgo recentemente con la caccia all'italiano a prescindere dalle responsabilità soggettive).
La Spagna è un discorso a parte, ci torno.

Ma per intendersi nei citati paesi una cosa come la Diaz non sarebbe mai avvenuta. Inconcepibile.
Che per vendetta prendi di mira un dormitorio e sbrachi tutti di mazzate inventando di aver trovato molotov è una peculiarità tutta delle ffoo italiane che sono assolutamente solite fare le cose in tal modo (vedi per l'appunto gli anni '60 e '70)
E lì come puoi parlare di mele marce? O Bolzaneto? Giorni di torture reiterate psicologiche e fisiche.
Con quale decenza si può parlare di mele marce senza provare vergogna?
Solo un'altra polizia da te citata ci pareggia in vergogna: quella spagnola. Che infatti, ESATTAMENTE COME LA NOSTRA, trascina ancora la pesante eredità del franchismo, ben più recente del fascismo italiano e che, come la nostra, ha svariati episodi [...] di tortura, di abusi, di deliberate vessazioni.

Io non sto parlando di semplice violenza. Graziearca' che la polizia ha a che fare con la violenza, è la detentrice della violenza legittima di Stato quindi la eserciterà, facendo bene e sbagliando.
Io sto parlando d'altro. Io parlo di deliberate menzogne, impunità, di insabbiamento. Parlo del fatto che la polizia italiana conosce la categoria della vendetta, che è una totale follia per un corpo di sicurezza di stato.
Parlo del fatto che TUTTE le polizie che hai citato hanno numeri identificativi e solo qui pare che sta cosa sia vessatoria nei confronti delle ffoo.

Su un'altra cosa mi sembra piuttosto errato quanto affermi. Che nel resto d'europa non ci siano proteste. Anzi, più che errato paradossale.
Per abusi di polizia la Francia è bruciata ben due volte grazie alla rivolta delle banlieu. Bruciato. Tutto. Mi sembra un livello sufficiente di protesta.
E appena lo scorso anno, a causa di diversi abusi, uno dei cori principali del movimento Nuit Debout è stato "TOUS LE MONDE DETESTE LA POLICE". Tutto il mondo detesta la polizia.
Anche qui parlerei di proteste piuttosto veementi.
Vogliamo passare in Germania e a cosa succede ogni primo maggio a Berlino? o ad Amburgo?
Vogliamo passare in Spagna dove affermi non succeda nulla? Ci fanno i cortei contro la guardia civil. I cortei, chiamati appositamente su questo: CONTRO LA GUARDIA CIVIL.
Vai a Barcellona, a Bilbao, a Donostia, vai nel sud estremo dell'andalusia. Vedi come è "normale" e non ci siano proteste e denunce. Mi puoi dire "beh colpa degli indipendentisti".
E il movimento 15M a Porta del Sol a Madrid, anche questo durato per mesi e tanto imponente da cambiare radicalmente l'intera politica in spagna, anche sul piano rappresentativo? Come lo collochiamo?
Poi scusami tanto eh, ma prendere ad esempio una polizia diretta emanazione del franchismo come dicevo prima non mi sembra un argomento che vada proprio a tuo favore, semmai va a favore di quanto affermo io.

Dunque eviterei di dire che certe proteste ci sono solo in Italia per relegarle all'assurdità, perché non è vero.

Dove non si fa la prevenzione di cui parli la gente salta in aria?
Questo è il modo con cui vengono convinti gli italiani che sia una necessità questo stato di cose.
La gente salta in aria anche con le leggi speciali, vedi in francia. Perché non puoi controllare ogni [...] che guida un furgone e anche questo lo sai meglio di me.
Il terrorismo è la scusa per una svolta autoritaria. Un dato su tutti: in francia nel 2005 (non oggi dopo gli ultimi attentati eh, nel DUEMILACINQUE) di 24 proposte "storiche" sulla sicurezza del Front National
ne sono state applicate ben 11. Tre diversi decreti speciali in tre anni.
E la gente è saltata lo stesso.
Non è lo stato di polizia che ci previene, mi spiace. Magari fosse così. Il terrorismo è solo il pretesto per affermare lo stato di polizia, funzionale non a evitare che la gente esploda, ma a evitare che la gente possa ad un certo punto volgersi contro lo Stato. Mica per fare la rivoluzione eh, anche solo per protestare per tutta la merda che riceve quotidianamente. Lo stato di polizia serve a dire "vedete? Avete bisogno di noi. Siamo noi a proteggervi".

Finisco sui meriti: forse te lo sei perso, ma poche pagine fa ho speso due post in ricordo del Sostituto Commissario Roberto Mancini esattamente perché io i meriti li voglio riconoscere, ricordare, celebrare.
A differenza di uno Stato che alla famiglia Mancini ha voluto riconoscere l'incredibile ammontare di 5mila euro per un'intera vita sacrificata in una delle più importanti indagini recenti del nostro paese.
Mi spiace, ma nella lotta alle mafie mi fate tenerezza. Non è una provocazione, lo dico sul serio. Combattete un mostro in nome di un alleato di quello stesso mostro.
Combattete da eroi, a volte morite da eroi, ma troppo spesso invano.

E asromammerda.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #151 il: 13 Set 2017, 00:06 »


E asromammerda.
Allora, delle due l'una. O convieni con me che gli ex gerarchi erano ancora in giro e andavano processati...e allora sbagliò Togliatti. Oppure i gerarchi furono tutti eliminati come dici tu. E non è  così. Chi doveva rimanere al suo posto rimase. Furono eliminati, senza processo e a guerra finita, poche pedine inutili salvando, fra l'altro, il culo al Re. Tanto per essee chiati, per me, andava processato pure il duce...sai le risate (si fa per dire...)?
 In Germania e in Giappone ebbero più coraggio.
Ciò non toglie che malgrado certe pedine rimasero al loro posto, l'epoca delle stragi, i tentativi di golpe ma anche il terrorismo  e le mafie furono respinti da persone all'interno di istituzioni.
Se intere istituzioni fossero state a favore di un golpe, ad esempio, ritengo ci sarebbero state poche speranze per l'italietta.
Veniamo ai paesi citati...come hai detto anche tu...in tutti la polizia esercita un potere assoluto.
Puoi anche protestare...ma poi ti fai decine di giorni di galera...ovunque é così, tranne in Italia. Dovresti saperlo dato che protesti ovunque. Mai provato ad andare a Davos?
Qualche anno fa ci fu il G8 in Cina....bellissimo.
Vabbè.
Comunque nessuno dei paesi citati ha i numeri sulle divise


Questi sono tedeschi...hanno solo numeri di reparto.
Se vuoi metto le divise della polizia serba....o polacca o cilena, brasiliana, indiana...
Ho fatto un riferimento all'uk e  alla Spagna perché sono fra i paesi più portati come esempio dai radical chic.
So bene qual'e la storia della spagna e le origini franchiste...occorrerebbe spiegarle a qualcuno che non le conosce. Per il resto mi dai ragione e quindi va bene così.

Sul G8 di Genova non entro. Hai in parte ragione.

Riguardo alle mancate stragi islamiche in Italia come ti dicevo fra le righe, non é legato certo alla prevenzione (malgrado tutto non siamo uno stato di polizia...la Cina lo é...noi no...puoi farti una birra dove vuoi e gettare la bottiglia a terra senza problemi)....ma ad altre dinamiche...che però  tengo per me.

Sulla lotta alle mafie sono più ottimista.

Sempre forza Lazio e asromammerda

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #152 il: 13 Set 2017, 10:04 »
Certo che andavano processati e certo che sbagliò togliatti. Sbagliò di brutto e non fu il solo caso purtroppo. Il PCI ha enormi responsabilità sul tema sicurezza in questo paese, basti pensare all'approvazione della Legge Reale nel '75 col tanto decantato Berlinguer.
Ma io avevo capito che tu dicessi che i gerarchi furono eliminati e le FFOO e FFAA nacquero sotto il segno della democrazia. Io ho sempre parlato di continuità col fascismo, diamine c'ho aperto un topic, una continuità provata sul piano storico, nei nomi, nella mentalità e nelle procedure. Magari ho capito male io, meglio così, allora siamo d'accordo.

I tentativi di golpe e le stragi non furono affatto respinti dalle persone nelle istituzioni. Anzi non furono proprio respinti in generale. Sinceramente non vedo come né quando.
Fu una strategia dello stato che riuscì integralmente, vittoriosa sul piano storico e politico.
Basterebbe ricordare qualche ultima intervista di Cossiga (o avere avuto il dis-piacere di sentirgli dire certe cose vis a vis).

La strategia della tensione servì a tenere a bada l' "Orda d'oro", a evitare che il PCI andasse al governo e al contempo a giustificarne la linea moderata agli occhi del suo corpo militante - "appena" un milione e mezzo di persone - con il "pericolo golpe".
Bombe per colpire il movimento operaio montante, da Portella della Ginestra fino a Bologna, passando per Brescia, Milano e Roma. Sangue versato puntando il dito sugli anarchici (che finiscono suicidati in questura), attivisti torturati nelle patrie galere e vere e proprie esecuzioni in carcere e fuori; un processo farlocco costruito su un teorema - il teorema calogero - che portò a SESSANTAMILA indagati e VENTICINQUEMILA arrestati. Ripeto il numero: VENTICINQUEMILA arrestati.
A chi vogliamo raccontarla che tutto questo si iscrive in un percorso civile di una repubblica democratica?

Non ci prendiamo in giro. L'Italia del dopoguerra è uno stato vassallo degli Stati Uniti, col beneplacito di Mosca per mantenere la spartizione post-Yalta. Di conseguenza non era tollerabile né da una parte né dall'altra della cortina di ferro alcuna messa in discussione dell'equilibrio, che andava mantenuto a qualsiasi costo. Soprattutto al costo della democrazia.
Settori importanti delle FFAA e delle FFOO furono gli esecutori di questo progetto, un altro settore altrettanto importante girò gli occhi dall'altra parte e coprì il tutto, attivamente o passivamente, facendo finta che non fosse così. Tolti questi rimane ben poco. Una rispettabile minoranza messa totalmente ai margini, sia sul piano professionale che su quello decisionale.

A smentire la tua affermazione secondo cui la stagione dello stragismo sia stata sconfitta dalle istituzioni non un solo uomo ha pagato, non una sola responsabilità è stata accertata con certezza, tutti i responsabili sono rimasti al loro posto se non addirittura premiati (come a Genova).
Dove sarebbe la vittoria quindi? Dove la strategia sarebbe stata respinta?

La strategia della tensione ha vinto. E infatti chi la portava avanti ha scritto la storia e ha continuato a condurre il paese. I principali responsabili politici sono rimasti in carica fino alla loro morte.

Non so dove tu veda democrazia in tutto questo, a me pare l'esatto opposto.

E sul resto d'europa non è come dici. Di seguito in questo articolo la situazione attuale, che smentisce le tue affermazioni in merito:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/riconoscibilita-agenti-cosi-nel-resto-deuropa/?printpage=undefined

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #153 il: 13 Set 2017, 14:34 »
Basterebbe ricordare qualche ultima intervista di Cossiga (o avere avuto il dis-piacere di sentirgli dire certe cose vis a vis).

Chiedo scusa per l'OT, ma chiedo a Fat questa cosa che forse lui sa.
Perchè il prof. Negri a un certo punto chiese a Cossiga di diventare suo amico personale
e divennero di fatto amici al punto di abbracciarsi quando si incontravano?

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #154 il: 13 Set 2017, 15:00 »
Perché si conoscevano fin da giovani per via dell'Azione Cattolica.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1991/12/01/duetto-col-latitante-toni-negri.html

E anche perché Cossiga era uno tra i pochi a parlare chiaro, ma solo quando e come gli conveniva. Da buon democristiano doc, di quelli che purtroppo o per fortuna non ce ne sono più.
Questa intervista invece la posto per intero perché in topic e in relazione a quanto scritto prima.

http://www.marx21.it/component/content/article/42-articoli-archivio/3071-cossiga-le-deviazioni-dei-giudici-toni-negri-la-prima-vittima.html

“Nei confronti di Toni Negri fu condotta un’azione giudiziaria che ricorda, mutatis mutandis, Mani Pulite. I classici teoremi dei magistrati di sinistra”.

Sta dicendo che Negri era innocente? Che il suo arresto fu un’ingiustizia?

“Sì, assolutamente: fu un’ingiustizia. Al massimo, Negri si sarebbe meritato una piccola condanna per aver incitato qualche studente a dare un po’ di bastonate. Ma siamo sul piano della rissa, non del terrorismo. Mi creda: Negri ha pagato un prezzo sproporzionato alle sue responsabilità. E’ una vittima del giacobinismo giustizialista”.

Che cosa pensò quando le dissero che Negri era il telefonista del caso Moro?

“Mi misi a ridere”.


Non negherà che fu, perlomeno, un cattivo maestro. L’autore di libri che istigavano alla lotta armata.

“Io quei libri li lessi, naturalmente, perché ero ministro dell’Interno e volevo rendermi conto di cosa c’era dietro l’Autonomia e il terrorismo. Certo: Negri è un uomo con un pensiero al quale non è estranea la violenza, come non è estranea al pensiero di tutti i rivoluzionari e di tutti i marxisti. Quindi, si può anche dire che, tenendo conto dell’epoca, fu un cattivo maestro. Ma cattivo maestro lo scriva tra virgolette, perché allora erano molto più cattivi maestri i facitori di slogan del Pci e dei sindacati”.

Non sta esagerando?

“Senta un po’: se Andreotti è stato davvero quello che è stato accusato dalla Sinistra di essere stato, e se è vero tutto quello che la Sinistra ha detto sullo stragismo di Stato, mi dica lei se non era giusto stare dalla parte delle Brigate Rosse”.

Lei crede che le stragi di Stato siano una balla colossale?

"Che alcuni uomini dello Stato abbiamo collaborato in alcune stragi può essere. Ma che le stragi siano di Stato, come si diceva allora,è un’affermazione irresponsabile messa in giro dal Pci e dai sindacati. Che, ripeto erano molto più pericolosi di Toni Negri. Erano specialisti nella falsificazione semantica”.

Falsificazione semantica?

“E’ una tecnica tipica dei comunisti. Il maestro fu Stalin, che riuscì a far passare il concetto che non si può essere al tempo stesso antifascisti e anticomunisti. Questo modo di pensare resiste ancora oggi. Resiste persino nel mondo democratico-cristiano”.

Anche tra i democristiani? Questa sembra grossa..

“Ma è vera. Sa che pensa in quel modo stalinista, per esempio? Se lo dico, lui si arrabbia moltissimo”.

Allora non lo dica.

“E invece lo dico: è Ciriaco De Mita. Secondo lui non c’è democrazia se non accanto ai comunisti. Intendiamoci: lui i comunisti li detesta, e detesta pure i Ds. Ma siccome è antiberlusconiano, e siccome Berlusconi è anticomunista, allora De Mita pensa che non si possa essere antiberlusconiani e anticomunisti”.

Lei non ha mai ragionato così, da stalinista?

“Certo che sì. Non ho nessuna paura a dirglielo: Io, Kossiga con la kappa, sono stato stalinista quando chiamai terrorismo ciò che invece avrei dovuto chiamare eversione”.

C’è molta differenza?

“Moltissima. Il terrorismo è una tecnica di lotta al servizio della rivoluzione, cioè dell’eversione. Chiamare soltanto terroristi i brigatisti rossi degli anni Settanta fu una falsificazione semantica come scrivere Kossiga con la doppia esse dei nazisti. Allora, per coerenza, avremmo dovuto chiamare terrorista anche la guerra partigiana”.


La guerra partigiana?

“Perché quello di via Rasella non fu un attentato terroristico? L’assassinio di Gentile non fu un agguato terroristico simile a quelli delle Br? I partigiani usarono il terrorismo come strumento di liberazione. E i brigatisti lo hanno usato come strumento per fare una rivoluzione marxista-leninista. Chiamandoli soltanto terroristi abbiamo negato loro ogni valenza morale. Mi raccomando: anche questo “morale” lo metta tra virgolette”.

Quando ha rivisto le sue posizioni sui brigatisti? E su Negri?

“Io e Negri abbiamo fatto la pace – e dico pace anche se io non mi sono mai sentito in guerra con lui – già a metà degli anni Ottanta, quando lui mi scrisse da Parigi chiedendomi di essergli amico, cosa che mandò in bestia Rossana Rossanda. Poi, nel ’97, sono andato a trovarlo in carcere, ed è stato un incontro commovente. Non ci vedevamo da quando, io giovane e lui giovanissimo, frequentavamo l’Azione cattolica. Qualche tempo dopo quell’incontro in carcere, l’ho rivisto in un bar davanti a Santa Maria in Trastevere. Ci abbracciammo, e la gente si scandalizzò”.

Che cosa pensa di “Impero”?

“Negri me ne mandò una copia con dedica quando uscì in America. Hanno scritto che è la teoria degli antiglobal, ma non è vero. Intanto Negri riconosce alla globalizzazione dei meriti, soprattutto quello di avere portato al superamento degli Stati nazionali. E poi, non crede che gli Stati Uniti siano il centro dell’impero, e nel suo testo non c’è traccia di pauperismo. Direi che Negri vede nel movimento antiglobal una specie di movimento comunista a-scientifico, cioè non hegeliano-marxista-leninista, che secondo lui servirà ad abbattere l’attuale impero, fatto dalle relazioni economiche internazionali. Dopo di che, questo comunismo utopico dovrà inverarsi in un nuovo comunismo scientifico”.

E’ un libro “pericoloso” come quelli degli anni Settanta?

“Ancora meno pericoloso di quelli. Ne ho inviata una copia al giudice Garzon, che a Porto Alegre ha detto che la classica divisione dei poteri va cambiata: non più legislativo, esecutivo e giudiziario ma giudiziario, politico ed economico. Gli ho mandato una lettera di accompagnamento: caro Garzon, seguo da lontano la sua fantasiosa e spaziale imitazione del Pool di Mani Pulite italiano; siccome ho visto che ora è diventato un antiglobal, è siccome mi dicono che lei è intelligente ma un po’ carente di cultura politica, impari qualcosa da questo libro del mio amico-avversario Toni Negri”.

Lei difende Negri, ha amici nell’Eta… Ha un debole per gli “eversori”?

Luigi Manconi dice che ho un rapporto irrisolto con l’uso della violenza come strumento di lotta politica, e che per questo ho un rapporto di amore-odio con i terroristi. Non credo che sia vero, però le confesso che quando vedo il film Mission, con i gesuiti che impugnano le armi, mi commuovo. Piango. Credo che faccia parte del mio cattolicesimo: ogni tanto affiora in me l’eresia del temporalismo, della giustizia “qui e ora”.

Faccia un’altra cosa “cattolica”. Un mea culpa sugli anni di piombo.

“Con le leggi speciali abbiamo trasformato i giudici da soggetti super partes a soggetti che lottano contro qualcosa. Abbiamo fatto leggi leninista, anzi giacobine. Per questo mi sento un po’ responsabile delle deviazioni attuali della magistratura”.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #155 il: 13 Set 2017, 15:14 »
Perché si conoscevano fin da giovani per via dell'Azione Cattolica.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1991/12/01/duetto-col-latitante-toni-negri.html

E anche perché Cossiga era uno tra i pochi a parlare chiaro, ma solo quando e come gli conveniva. Da buon democristiano doc, di quelli che purtroppo o per fortuna non ce ne sono più.
Questa intervista invece la posto per intero perché in topic e in relazione a quanto scritto prima.

http://www.marx21.it/component/content/article/42-articoli-archivio/3071-cossiga-le-deviazioni-dei-giudici-toni-negri-la-prima-vittima.html


sai per caso a chi ha rilasciato questa intervista?

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #156 il: 13 Set 2017, 15:29 »
sai per caso a chi ha rilasciato questa intervista?

Michele Brambilla, all'epoca giornalista per il Corriere della Sera
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #157 il: 13 Set 2017, 15:36 »
Michele Brambilla, all'epoca giornalista per il Corriere della Sera

grazie. ricordavo vagamente questa intervista. molto cossighiana.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #158 il: 13 Set 2017, 17:57 »

Ho detto che andavano processati (Mussolini compreso), i nomi si sapevano, qualcuno (DC e PCI erano i maggiori partiti costituenti) scelse che fosse meglio rimanessero lì.
Ma la presenza di certe persone non rende le istituzioni marce e chi ne fa parte allo stesso modo marcio, si trova sempre qualcuno che ad un certo punto tira fuori le palle e dice no.
E' sempre successo...e generalmente finisce presto nella tomba. Ma si trova.
Ti ripeto...i CC, le guardie di PS, la Finanza stavano a difendere i paesini...non i partigiani.
Se non fosse così, se non avessi questa libertà, se vivessimo oggi in uno stato di polizia...adesso non potresti buttare tranquillamente a terra una bottiglia di birra senza beccarti una manganellata o pagare multe salate...come invece avviene in decine di paesi d'Europa, ove invece avviene questo:
http://www.youreporter.it/video_POLIZIOTTO_METTE_A_KO_UNA_CITTADINA_CHE_LO_CONTRADICE
notare il poliziotto senza numero....

Ti faccio i complimenti per avermi fatto leggere l'intervista a Cossiga. Personaggio discutibile ma interessante. Però, se gli credi, bisogna credergli pure quando dice "... che le stragi siano di Stato, come si diceva allora,è un’affermazione irresponsabile messa in giro dal Pci e dai sindacati."
Chiudo qui perchè la storia politica del paese mi interessa poco e soprattutto non mi appassiona.
 
riguardo alle divise non ci troviamo.
questa è la polizia slovena in assetto per il controllo del territorio

questa è la guardia civil

poi c'è pure questa...

e volendo pure questa...





Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #159 il: 13 Set 2017, 17:58 »
riguardo alle divise non ci troviamo.
questa è la polizia slovena in assetto per il controllo del territorio

questa è la guardia civil

poi c'è pure questa...

e volendo pure questa...

non ha preso il link alle foto...non sono capace a metterle, ti devi fidare.
 

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