Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #420 il: 29 Mag 2020, 15:49 »
La patria della libertà :lol:

Offline TomYorke

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #421 il: 29 Mag 2020, 16:30 »
La patria della libertà :lol:


Se te piace tanto vacce a vive, no?

Offline LaFonte

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #422 il: 29 Mag 2020, 17:29 »
Il problema sociale è noto. Dopodiché, non capisco come un popolo pratico come quello usa non preveda meccanismi di controllo più efficaci. Ho letto la scheda di servizio: non si può mettere un profilo come quello per strada, men che meno dargli il permesso di usare la pistola a buffo.
Sopratutto  a Minneapolis, che non è propriamente un posto tranquillo.
Tragedia annunciata.

Perchè "USA" e "meccanismi di controllo" nella stessa frase non ci stanno. Sono un popolo allergico ai controlli di qualunque tipo: sulle armi (manco controllano che chi le compra non sia psicopatico conclamato), sull'inquinamento (hanno normative sugli scarichi che lasciamo perdere), sulla finanza (vale tutto purchè serva a produrre soldi)... sono il paese della libertà in ogni senso.
I controlli introducono solo quando sono costretti da qualcosa di veramente grave. Ma a quel punto fanno sul serio, li applicano davvero (vedi l'IRS).
Noi siamo l'opposto. Una miriade di divieti sulla qualunque (anche sulla canotta per strada, in certi posti) ma poi se ne fregano tutti ed è come se non esistessero, e siamo il paese dei condoni... fino a quando non succede qualcosa di grosso e finisci in galera perchè non hai rispettato un divieto che nessuno rispettava.

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #423 il: 29 Mag 2020, 17:53 »
Enniente, snowden se l'è inventata echelon.
Il patrioct act è carta straccia.
La devastazione dei sindacati conflittuali (a colpi di armi da fuoco e galera) è una favoletta.
La segregazione idem.
E cosa sono queste se non forme di controllo?
E il terrorismo nelle prime due citate è stata la ragione o una scusa?

Enniente, è proprio vero che ci facciamo un'idea della realtà più attraverso le rappresentazioni artistiche e di intrattenimento che sui fatti concreti.
La percezione degli USA è distorta almeno quanto quella su Cuba o la Cina (senza con questo dipingere queste ultime come paradisi terrestri).
A meno che non si traduca libertà con libertà di compravendita e di investimento. In tal caso ok.
Ma questo conferma quanti diversi significati può avere la parola libertà e che a me fa ridere non il concetto o il valore (che ritengo altissimo) ma la sua traduzione nella società consumistica che mi sembra la più grande supercazzola mai ideata (i no Mask come ultima rappresentazione definitiva, subito prima i no vax)
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #424 il: 29 Mag 2020, 19:13 »
Enniente, snowden se l'è inventata echelon.
Il patrioct act è carta straccia.
La devastazione dei sindacati conflittuali (a colpi di armi da fuoco e galera) è una favoletta.
La segregazione idem.
E cosa sono queste se non forme di controllo?
E il terrorismo nelle prime due citate è stata la ragione o una scusa?

Enniente, è proprio vero che ci facciamo un'idea della realtà più attraverso le rappresentazioni artistiche e di intrattenimento che sui fatti concreti.
La percezione degli USA è distorta almeno quanto quella su Cuba o la Cina (senza con questo dipingere queste ultime come paradisi terrestri).
A meno che non si traduca libertà con libertà di compravendita e di investimento. In tal caso ok.
Ma questo conferma quanti diversi significati può avere la parola libertà e che a me fa ridere non il concetto o il valore (che ritengo altissimo) ma la sua traduzione nella società consumistica che mi sembra la più grande supercazzola mai ideata (i no Mask come ultima rappresentazione definitiva, subito prima i no vax)

Gli USA sono pieni di contraddizioni e costituiscono una società vittima di particolari criticità. Ma restano un sistema democratico e che tende a sviluppare assetti di protezione e regolazione di ispirazione democratica e a tutela generale e indifferenziata.

Il paragone con la Cina e Cuba non esiste. Paradossalmente, persino più con Cuba (quella che ho visto io) che con la Cina (almeno, quella parte di Cina che ho potuto conoscere).

Offline LaFonte

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #425 il: 29 Mag 2020, 19:19 »
Ma infatti il patriot act è proprio un caso in cui le circostanze hanno imposto un giro di vite, e alla faccia del giro di vite che hanno dato. Un sacrosanto aumento dei controlli per prevenire atti di terrorismo lo hanno trasformato in ottima (per loro) occasione di controllo sociale.
Echelon è principalmente controllo globale, fuori dai confini. Qui si parlava di controlli sui cittadini, su chi fai entrare in polizia e autorizzi ad usare la forza. Come sono libertari (sulla carta) all'interno, così sono senza scrupoli con il resto del mondo.
Poi per me è ovvio che libertà per loro è prima di qualunque altra cosa libertà di iniziativa economica, a qualunque costo e da lì discendono la repressione sindacale (che i sindacati USA sono sempre stati infiltrati da gentaglia va detto però, eh) e razziale.

Offline FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #426 il: 29 Mag 2020, 19:22 »
Rovescia il nome dei paesi e puoi fare le stesse frasi.
Posto che a me non convince nemmeno questa nuova formula.
Ma potrei dirti che Cuba ha enormi contraddizioni ma non è niente di paragonabile con la brutalità che l'iniquità del sistema statunitense produce. A Cuba un bambino non muore di fame né dorme per strada o in auto. Magari non ha il telefonino, ma non muore di fame e ha un tetto.
Questione di gerarchie valoriali e concezioni.
Degli errori che si considerano contraddizioni e di quelli che si considerano orrori, a seconda di chi o cosa si vuole sostenere.

Freedom like a shopping card, no thanks

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #427 il: 29 Mag 2020, 19:37 »
Posso capire il confronto con la Cina. Ma Cuba è sotto assedio militare da 61 anni da parte dello Stato più ricco e potente della storia contemporanea. La terrei fuori da qualsiasi considerazione sul concetto di libertà.

Dopo di che partirei da questa domanda:
in Cina tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge? Sì, no
negli Usa tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge? Sì, no

Non è difficile...

Offline syrinx

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #428 il: 29 Mag 2020, 19:51 »
La famosa libertà Americana non è niente più che marketing.

A meno che tu non sia ricco, bianco e preferibilmente uomo. A quel punto puoi veramente fare il cazzo che ti pare.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #429 il: 29 Mag 2020, 19:54 »
Posso capire il confronto con la Cina. Ma Cuba è sotto assedio militare da 61 anni da parte dello Stato più ricco e potente della storia contemporanea. La terrei fuori da qualsiasi considerazione sul concetto di libertà.

Dopo di che partirei da questa domanda:
in Cina tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge? Sì, no
negli Usa tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge? Sì, no

Non è difficile...

Carib,

a Cuba c'è stato per decenni un regime liberticida, dittatoriale, perfetto nella declinazione del culto della personalità del suo artefice; un luogo oscuro in cui le libertà personali erano violate e non erano garantiti i diritti civili minimi. Oppositori politici torturati e fucilati, famiglie separate, persone private delle dignità per motivi abietti. Lasciamo stare, lasciamo stare proprio il fascino del Lider Maximo che ci ha fottuti tutti quanti. Visto con gli occhi il terrore dei Cubani, la loro infelicità, ho cambiato (da molto tempo ormai) il mio giudizio. E bisogna stare molto attenti a puntare l'indice verso l'imperialismo americano, perché così si assolve Castro dal giudizio storico per le torture, le persecuzioni, gli omicidi eccetera eccetera.


Quanto alla tua domanda, tanto elementare quanto insidiosa, la risposta è:

No, sulla carta: la salvaguardia della sicurezza nazionale giustifica qualsiasi iniziativa della polizia politica: anche in assenza di un ordine giudiziario (e dunque senza alcun controllo di legalità);

Si, sulla carta: lo hanno scritto già nel 1776 e poi lo hanno ribadito  con il “Bill of rights” di dieci emendamenti della costituzione del 1791. Come sai, questa nuova Costituzione “emendata” è rimasta sostan­zialmente quella di oggi, anche se, prima di abolire la schiavitù, bisognerà aspettare il 1865; il 1870 prima di concedere il voto agli ex-schiavi; il 1920 lo stesso diritto alle donne. Ai nativi pellerossa non fu mai riconosciuta la proprietà della terra su cui vivevano da secoli.

Gli USA non sono il mio modello di democrazia. Ma sono meglio della Cina.

Offline syrinx

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #430 il: 29 Mag 2020, 20:03 »
Essere meglio della Cina non è un grande ostacolo da superare in quanto a libertà.

La verità è che l’idea di America che hanno gli americani stessi si fonda su dei miti che dati alla mano sono, appunto, solo miti.

L’uguaglianza di fronte alla legge, la mobilità sociale, la parità di opportunità, la libertà. Tutte cose (parzialmente) vere nell’800, se eri bianco, of course, e poi svanite in un mare di ingiustizie sistemiche radicate nel profondo.

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #431 il: 29 Mag 2020, 20:04 »
Carib,

...


E di nuovo si sposta la lente su Cuba, peraltro senza conoscerne la storia e/o raccontandosela in modo che non scalfisca le proprie convinzioni. Apposto così. Conosco questo modo di portare avanti le discussioni e non mi garba. Probabilmente perché non ne sono capace.



La mia domanda è insidiosa ed elementare perché scaturisce dall'osservazione della realtà, dei fatti, e non da pregiudizi. Ma è una domanda di partenza, lo risottolineo ;)


Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #432 il: 29 Mag 2020, 20:32 »
Il problema sociale è noto. Dopodiché, non capisco come un popolo pratico come quello usa non preveda meccanismi di controllo più efficaci. Ho letto la scheda di servizio: non si può mettere un profilo come quello per strada, men che meno dargli il permesso di usare la pistola a buffo.
Sopratutto  a Minneapolis, che non è propriamente un posto tranquillo.
Tragedia annunciata.

Qui torniamo al dubbio insito nell'oggetto del topic, una istituzione marcia ha bisogno di certi personaggi e di certi reparti quando c'è bisogno di fare lavori sporchi programmati. Qualche volta ci scappano lavori sporchi non programmati, che sarà mai

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #433 il: 29 Mag 2020, 20:34 »
E di nuovo si sposta la lente su Cuba, peraltro senza conoscerne la storia e/o raccontandosela in modo che non scalfisca le proprie convinzioni. Apposto così. Conosco questo modo di portare avanti le discussioni e non mi garba. Probabilmente perché non ne sono capace.



La mia domanda è insidiosa ed elementare perché scaturisce dall'osservazione della realtà, dei fatti, e non da pregiudizi. Ma è una domanda di partenza, lo risottolineo ;)

Guarda, la storia di Cuba non è che l'abbia studiata su mille libri eh, però qualsosina ho letto e ci sono stato due volte, in età diverse, e girando molto bel lontano dalla "capitale". E devo dire che ho tutte e due le volte ho "capito" le stesse cose e mi sono fatto la mia idea. Non avendo alcun pregiudizio, anzi semmai il pregiudizio ce l'avevo favorevole.

Sulla Cina ti ho risposto. Tu adesso sei a casa tua, bello tranquillo, e parli con me di quello che vuoi, dicendo quello che vuoi. In Cina non puoi essere sicuro di poterlo fare. Negli USA probabilmente ti terrebbero d'occhio  :beer: :beer:, ma non credo che potrebbero prelevarti senza il rispetto dei tuoi diritti inalienabili.

Offline TomYorke

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #434 il: 29 Mag 2020, 21:03 »
La famosa libertà Americana non è niente più che marketing.

A meno che tu non sia ricco, bianco e preferibilmente uomo. A quel punto puoi veramente fare il cazzo che ti pare.

Perfetto

Essere meglio della Cina non è un grande ostacolo da superare in quanto a libertà.

La verità è che l’idea di America che hanno gli americani stessi si fonda su dei miti che dati alla mano sono, appunto, solo miti.

L’uguaglianza di fronte alla legge, la mobilità sociale, la parità di opportunità, la libertà. Tutte cose (parzialmente) vere nell’800, se eri bianco, of course, e poi svanite in un mare di ingiustizie sistemiche radicate nel profondo.

Perfetto

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Offline Biafra

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #435 il: 29 Mag 2020, 21:38 »
La famosa libertà Americana non è niente più che marketing.

A meno che tu non sia ricco, bianco e preferibilmente uomo. A quel punto puoi veramente fare il cazzo che ti pare.

Essere meglio della Cina non è un grande ostacolo da superare in quanto a libertà.

La verità è che l’idea di America che hanno gli americani stessi si fonda su dei miti che dati alla mano sono, appunto, solo miti.

L’uguaglianza di fronte alla legge, la mobilità sociale, la parità di opportunità, la libertà. Tutte cose (parzialmente) vere nell’800, se eri bianco, of course, e poi svanite in un mare di ingiustizie sistemiche radicate nel profondo.

probabilmente t'hanno ibernato 40 anni fa insieme a quello dell'"ente con il bilancio poderoso", c'è stato un presidente nero nel frattempo, migliaia di neri  occupano ruoli di rilievo negli usa, dall'economia alla giustizia e ovviamente alla politica...

madonna...il conflitto non è neri vs bianchi...il conflitto è quello che vige in ogni angolo del mondo...venezuela incluso  :roll:  è quello tra ricchi e poveri, tra chi è in grado di prendere il potere e chi lo subisce...è la natura umana... e le cose funzionano così da almeno un paio di millenni...

Offline TomYorke

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #436 il: 29 Mag 2020, 22:32 »
probabilmente t'hanno ibernato 40 anni fa insieme a quello dell'"ente con il bilancio poderoso", c'è stato un presidente nero nel frattempo, migliaia di neri  occupano ruoli di rilievo negli usa, dall'economia alla giustizia e ovviamente alla politica...

madonna...il conflitto non è neri vs bianchi...il conflitto è quello che vige in ogni angolo del mondo...venezuela incluso  :roll:  è quello tra ricchi e poveri, tra chi è in grado di prendere il potere e chi lo subisce...è la natura umana... e le cose funzionano così da almeno un paio di millenni...

Quindi?
Va bene così?
Chi ha il potere lo esercita, chi non lo ha lo subisce.
Ok
Grazie
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #437 il: 29 Mag 2020, 22:34 »
probabilmente t'hanno ibernato 40 anni fa insieme a quello dell'"ente con il bilancio poderoso", c'è stato un presidente nero nel frattempo, migliaia di neri  occupano ruoli di rilievo negli usa, dall'economia alla giustizia e ovviamente alla politica...

madonna...il conflitto non è neri vs bianchi...il conflitto è quello che vige in ogni angolo del mondo...venezuela incluso  :roll:  è quello tra ricchi e poveri, tra chi è in grado di prendere il potere e chi lo subisce...è la natura umana... e le cose funzionano così da almeno un paio di millenni...

Da sempre. Però a me pare che  negli USA c’è una componente ulteriore. Probabilmente, a causa della segregazione razziale, che era legale fino a meno di 60 anni fa, i neri hanno avuto uno spazio di opportunità diverso, e sono cresciuti socialmente meno dei bianchi.
Ancora oggi, nel modo delle professioni e dell’impresa, il divario tra bianchi e neri è netto.
«Diventare miliardari non è facile per nessuno - scrive Business Insider -.  Certamente è ancora più difficile se sei nero». Il sito economico ha analizzato la lista stilata da Forbes sui 607 miliardari che vivono negli Stati Uniti e ha scoperto che solo 5 sono afroamericani. Un caso? Nient'affatto. Secondo le statistiche dello studio di consulenza McKinsey negli ultimi 25 anni il divario economico tra bianchi e neri negli Usa è ulteriormente aumentato. Se nel 1992, il patrimonio netto medio delle famiglie bianche era superiore di 100 mila dollari rispetto a quello delle famiglie nere, nel 2016 ha superato i 150 mila dollari.
Quindi, il problema sociale esiste.
C’è un netto divario tra criminali neri e criminali bianchi, ancor più netto se vedi la composizione della popolazione carceraria.
Quindi, un tema di discriminazione reale esiste.

Sul piano giuridico e culturale no, basti guardare lo star system.

Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #438 il: 29 Mag 2020, 22:40 »
Aggiornamento:

Minneapolis, arrestato poliziotto coinvolto nella morte di Floyd: «I due si conoscevano già»

Venerdì 29 Maggio 2020
Derek Chauvin, il poliziotto di Minneapolis coinvolto nella morte dell'afroamericano George Floyd, è stato arrestato. Lo riporta l'agenzia Bloomberg. Chauvin è l'agente che, premendo sul collo di Floyd, lo ha soffocato. L'agente è stato accusato formalmente di omicidio e omicidio colposo. Lo ha riferito il procuratore della contea Odi Hennepin, Mike Freeman, nel corso di una conferenza stampa.

George Floyd e Derek Chauvin si conoscevano ed hanno lavorato insieme per molto tempo come addetti alla sicurezza di un night club. Lo afferma Andrea Jenkins, vicepresidente del consiglio comunale della città, in un tweet ripreso dai media Usa. Una conferma - secondo alcuni media locali - è arrivata anche dal proprietario del locale.

Offline Biafra

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #439 il: 29 Mag 2020, 22:53 »
Quindi?
Va bene così?
Chi ha il potere lo esercita, chi non lo ha lo subisce.
Ok
Grazie

Non so se va bene, ma è così da 2-3 mila anni,
è così ovunque anche ora, da Minneapolis a Pyongyang, passando per Caracas e Mosca, idem  a Roma...
poi se ti fa sentire meglio va a bruciare qualche stazione di polizia in minnesota o qualche commissariato nostrano, cambia poco...

le regole del potere sono sempre le stesse da secoli...l'unica certezza è che bianchi o neri, destra e sinistra c'entrano zero...siamo umani, funzioniamo e sopravviviamo così, da sempre...






 

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