Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Offline sharp

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #760 il: 11 Giu 2020, 22:15 »
Ho scritto una cazzata mostruosa....scusate....  :=))
L’ho fatto per vedere se eravate attenti o per capire chi non mi legge....😂😂😂😂😂
Mamma mia che vergogna.....


ahaaa mo ho capito   :=)) :=)) :=))
va beh intendevi Nelson ???

Offline sharp

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #761 il: 11 Giu 2020, 22:16 »
si siamo un po OT ma grazie del sito: ottima risorsa.
tra l'altro navigandoci un pò mi ha fatto ripensare allo stadio dei marmi di del debbio
che ho frequentato per qualche anno portandoci i bimbi ad atletica.
le statue in marmo di carrara di 25 scultori diversi sono fantastiche e involontariamente gayissime

guarda io ora non sono ferratissimo,e non ho mai studiato architettura, però il liberty mi piace,se hai tempo fai un salto nei meandri del pigneto alcuni villini meritano veramente
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #762 il: 11 Giu 2020, 22:33 »
Bello leggervi e molto interessante!
Capisco l’abbattere simboli più o meno recenti di dittature ovunque nel mondo.
È un gesto simbolico.
Così come non capisco la proliferazione di statue a molti personaggi inclusi artisti (Modugno a Polignano a Mare....) quella di Montanelli poi.... conoscendo lo spessore del giornalista (uno può essere d’accordo o meno con i suoi pensieri, ma aveva una lucidità estrema nello scrivere...) e il tipo penso ne avrebbe fatto volentieri o meno.
Quando sono ormai radicati nella storia è già più difficile scindere il giusto dallo sbagliato.
Trafalgar era un brigante o un salvatore  della patria?
E se abbatto la sua statua cambio il nome della piazza? E con questo quello delle vie? (Esistono ancora via stalingrado, via leningrado, magari vie dedicate a qualche gerarca.....
Ma cancellare questo risolve il problema?
Voglio ribadire: spero che l’abbattimento delle statue non sia un fenomeno di moda e non esaurisca il  movimento e le azioni che devo essere svolte con costanza ed in profondità per sradicare una volte per tutte la piaga del razzismo.

Siamo in un gigantesco ot, ma la discussione non era polarizzata. Come ti dicevo primo, io trasecolo leggendo ancora oggi vie dedicate a Lenin o sentendo le critiche pungenti a chi espone il crocifisso da parte di chi ha il busto di Mao nella sala delle riunioni del direttivo politico. Mi scandalizzo anche nel vedere il busto  di Azzariti nella sede della  Corte Costituzionale italiana.
Il discorso che faceva Fat è interessante, ma va bene per i “reperti” di altre epoche storiche, irrimediabilmente passate. Bisogna capire dopo quante tempo si consuma il processo di filtraggio dell’esperienza storica. Il quadro di Mao a piazza Tienanmen è grande da far paura e viene sostituito dopo pochi anni per far si che sia sempre vivido. Mao è stato un boia assassino che a un certo punto ha perso del tutto la brocca, facendo morire decine di milioni di persone. Non sono passati molti anni dalla sua morte.
Ecco, se si cominciasse a togliere  la sua foto da piazza Tienanmen non  si farebbe un soldo di danno.
Quando i neri americani, ancora oggi discriminati, si fanno rodere il culo davanti alla statua di uno - probabilmente tra i più illuminati e perbene  eh, ma sempre anti abolizionista - dei politici che 150 anni fa si batteva per mantenere la legalità della schiavitù negli Stati del sud, non è che  gli possiamo dare torto. Stanno ancora pagando sulla loro pelle, letteralmente, quelle decisioni politiche e moltissimi di quelli che vorrebbero tornare alle leggi segregazioniste celebrano il culto delle persone di quei “paladini” del sud, da Jefferson Davis al Generale Lee, da  John Calhoun a Thomas Ruffin.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #763 il: 11 Giu 2020, 22:43 »
Siamo in un gigantesco ot, ma la discussione non era polarizzata. Come ti dicevo primo, io trasecolo leggendo ancora oggi vie dedicate a Lenin o sentendo le critiche pungenti a chi espone il crocifisso da parte di chi ha il busto di Mao nella sala delle riunioni del direttivo politico. Mi scandalizzo anche nel vedere il busto  di Azzariti nella sede della  Corte Costituzionale italiana.
Il discorso che faceva Fat è interessante, ma va bene per i “reperti” di altre epoche storiche, irrimediabilmente passate. Bisogna capire dopo quante tempo si consuma il processo di filtraggio dell’esperienza storica. Il quadro di Mao a piazza Tienanmen è grande da far paura e viene sostituito dopo pochi anni per far si che sia sempre vivido. Mao è stato un boia assassino che a un certo punto ha perso del tutto la brocca, facendo morire decine di milioni di persone. Non sono passati molti anni dalla sua morte.
Ecco, se si cominciasse a togliere  la sua foto da piazza Tienanmen non  si farebbe un soldo di danno.
Quando i neri americani, ancora oggi discriminati, si fanno rodere il culo davanti alla statua di uno - probabilmente tra i più illuminati e perbene  eh, ma sempre anti abolizionista - dei politici che 150 anni fa si batteva per mantenere la legalità della schiavitù negli Stati del sud, non è che  gli possiamo dare torto. Stanno ancora pagando sulla loro pelle, letteralmente, quelle decisioni politiche e moltissimi di quelli che vorrebbero tornare alle leggi segregazioniste celebrano il culto delle persone di quei “paladini” del sud, da Jefferson Davis al Generale Lee, da  John Calhoun a Thomas Ruffin.
D’accordissimo

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #764 il: 12 Giu 2020, 07:07 »
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #765 il: 12 Giu 2020, 09:09 »
Non avevano nessuna valenza oggi, semplicemente si trattava di un'interpretazione del divieto di rappresentare la divinità.
Ti sembra un'istanza legittima davanti ad un reperto unico?
Ti sembra paragonabile il simbolo di un'oppressione che viene esercitata quotidianamente sugli afroamericani rispetto ad un dogma di natura simbolica?


a me no, ma non sono io a decidere nel caso dei buddha, sono loro. a me la distruzione dei buddha ha fatto ribrezzo ma non possiamo essere noi a decidere quale distruzione va bene e quale no in ogni angolo del mondo sulla base di quelle che sono le nostre idee del momento. questa possibilita' mi fa ancora piu' ribrezzo onestamente.


Citazione
A me pare invece che ci sia una smodata necessità di rendere sempre quantitativamente comparabili i criteri che ci guidano.
Potrei argomentare come anche questo è un sottoprodotto culturale del capitalismo, ma partirei troppo per la tangente.
Quindi un Buddha millenario vale una statua priva di originalità artistica di un confederato del cazzo, la violenza politica è sempre violenza a prescindere se si tratta di un pestaggio fascista o la resistenza ad un picchetto antisfratto e così via.
Non sto dicendo che è questo il tuo esempio, ma è questa la mentalità odierna.
Che si perde la qualità dei discorsi perché è ossessionata dalla possibilità di soppesare i piatti della bilancia e finisce, nella sua versione farsesca, ai vari "e allora...". Ossia sparate volte a buttare in caciara più che a comprendere (anche qui, non è il tuo caso, ma è questa l'origine).


ci sono cose non comparabili secondo me. un conto e' distruggere il muro di berlino mentre e' in piedi e sta funzionando (o una statua di saddam hussein il giorno dopo che gli hanno sparato in fronte e con i figli ancora in giro e in forze), un altro e' tirare giu' una statua che sta li' da 150 anni residuo di un sistema metabolizzato. la prima cosa ha una valenza politica, la seconda (a mio avviso) e' solo damnatio memoriae. s'e' sempre fatta nella storia, distruzioni di libri "pagani" incluse, e probabilmente gli si e' sempre dato un manto "nobile". ma quello e'. di queste azioni e' paradossalmente rimasta memoria e alla fine sono state valutate in modi molto diversi nel tempo.


Citazione
Quando parliamo di comportamenti sociali non mi sembra giusto il discorso che riesce a mettere alla stessa altezza i due piatti della bilancia, che a mio avviso ben rappresenta l'ipocrita equità liberale, ma quello che riesce a spiegare cosa diamine c'è su uno e cosa c'è sull'altro e senza ipocrisie dice perché a suo avviso A vale più di B.


messa cosi' e' (forse giustamente, non lo nego) una questione di rapporti di forza. se hai abbastanza forza da imporre che A vale piu' di B, allora e' cosi'. poi, quando cambieranno i rapporti di forza, cambiera' tutto. pero' al tempo stesso se e' una questione di rapporti di forza allora e' ipocrita dare troppe spiegazioni. distruggi perche' puoi. lasciamo perdere il resto.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #766 il: 12 Giu 2020, 09:24 »
Discorso inutile, tutti sanno che tra mille anni l'unico monumento romano che resterà in piedi sarà lo stadio Flaminio perché ci sarà il figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio dell'architetto Nervi con un foglietto in mano che dirà :
No, non é poi no.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #767 il: 12 Giu 2020, 09:28 »
Vabè a me piacciono cose contraddittorie, per esempio al contrario di FD ho apprezzato tantissimo una mostra di qualche anno fa al palazzo dele esposizioni sul realismo sovietico anni 30', bellissimo.

Una delle più belle esposizioni chi io abbia mai visto nella mia vita fu quasi 25 anni fa (cristo come passa il tempo) al Centro Pompidou, "Face à l'Histoire". https://www.centrepompidou.fr/cpv/ressource.action?param.id=FR_R-6c73f577d4dc161eb98a2d9e64fa23c7&param.idSource=FR_E-a5acb548dc76d522a9659a7fe67fc529.

Un fenomenale parallelo tra l'arte visiva e la storia.
Eccezionale.
Ne uscii sconvolto.
Ricordo che ebbi uno sganascione visivo con la sedia elettrica di Andy Wahrol.


Offline vaz

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #768 il: 12 Giu 2020, 09:30 »
per una metro funzionante butterei giù Colosseo e 3/4 di fori.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #769 il: 12 Giu 2020, 09:36 »
Discorso inutile, tutti sanno che tra mille anni l'unico monumento romano che resterà in piedi sarà lo stadio Flaminio perché ci sarà il figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio del figlio dell'architetto Nervi con un foglietto in mano che dirà :
No, non é poi no.

Oddio me stai a fa cambia' idea...

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #770 il: 12 Giu 2020, 09:52 »

a me no, ma non sono io a decidere nel caso dei buddha, sono loro. a me la distruzione dei buddha ha fatto ribrezzo ma non possiamo essere noi a decidere quale distruzione va bene e quale no in ogni angolo del mondo sulla base di quelle che sono le nostre idee del momento. questa possibilita' mi fa ancora piu' ribrezzo onestamente.


ma non si tratta di decidere, visto che non credo tu decida né nel primo né nel secondo caso.
qui si tratta di prendere posizione, quindi dipende eccome dalle nostre idee e dai nostri argomenti.
E' semplice discernimento e non è che sta a noi, sta a tutti quelli che decidono di prendere posizione in merito e determina, come dici tu, un rapporto di forza.
Non è ipocrita soffermarsi sulle spiegazioni perché politica è proprio costituire un rapporto di forza sulla base di argomenti che da individuali diventano collettivi, altrimenti è guerra (ossia imporlo tramite un atto militare).

Ed esattamente questa la differenza tra un processo sovversivo ed eversivo.
In ambedue i casi si mette in campo un rapporto di forza costrittivo nei confronti di qualcuno, ma in un caso si fa perché un argomento diventa egemone, nell'altro perché hai i carri armati.
Io sono estremamente favorevole al primo, totalmente contrario al secondo.

Il discorso che facevo prima sul pensiero contemporaneo rimanda proprio alla negazione di questo tratto peculiare della politica a favore di un presunto criterio oggettivo che dovrebbe guidarla.
Qualsiasi atto politico è costrittivo, perché dando per postulato che non esiste un punto di vista comune in assoluto, la questione passa a quale punto di vista particolare riesce ad essere dominante e con quali mezzi.
Da questo punto di vista gli argomenti che si hanno sono eccome determinanti, fanno tutta la differenza del mondo: io mi metterei in prima linea in una rivolta di massa contro lo stato liberale, combatterei con le armi il tentativo di instaurare uno stato analogo al socialismo reale.
L'elemento decisivo tra i due comportamenti opposti sarebbe proprio lo stabilire quale distruzione va bene e quale no.


Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #771 il: 12 Giu 2020, 10:18 »
io mi metterei in prima linea in una rivolta di massa contro lo stato liberale, combatterei con le armi il tentativo di instaurare uno stato analogo al socialismo reale.

Cioè combatteresti per o contro al qualcosa di analogo al socialismo reale?

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #772 il: 12 Giu 2020, 10:19 »
contro ovviamente, di passare dalla tirannia del capitale a quella dello Stato non ho alcuna voglia :lol:
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #773 il: 12 Giu 2020, 10:26 »
Altri germi:

https://it.wikipedia.org/wiki/Zona_autonoma_di_Capitol_Hill

http://www.osservatoriorepressione.info/nella-zona-un-report-dalla-zona-autonoma-capitol-hill-seattle/

https://www.dailydot.com/debug/seattle-capitol-hill-autonomous-zone-demands/

Ma che ficata sta cosa!

contro ovviamente, di passare dalla tirannia del capitale a quella dello Stato non ho alcuna voglia :lol:

Lo sapevo, era solo per evitare fraintendimenti in chi passa di qua e legge sbrigativamente.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #774 il: 12 Giu 2020, 12:07 »
Il concetto di  "Sbrigativamente" e quello di "post di FatDanny" non possono coesistere nella stessa frase.
Si crea un cortocircuito spaziotemporale.

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #775 il: 12 Giu 2020, 15:47 »
Anche i Buddha avevano una valenza oggi per quelli che l'hanno distrutti, l'hanno anche spiegato. Mi sembrano distinzioni di carta velina quelle che proponi. Se qualcuno può decidere sulla valenza che le cose hanno oggi allora le differenze secondo me sfumano. Forse è giusto così eh. Personalmente sono più vicino a Pan ma magari la storia esige queste cose per funzionare
Io penso di essere d'accordo. IMHO dietro la distruzione dei buddha c'è la stessa logica nazista dell'olocausto: distruggere precisi riferimenti culturali per annichilire, annullare, far scomparire, il popolo portatore di quella cultura. Questo hanno tentato di fare i talebani distruggendo i buddha e per es. gli Usa "portatori di democrazia" a Babylonia spianando interi siti archeologici per far spazio ai loro carriarmati. La parola è iconoclastia.


Nel caso dell'iconografia fascista non può valere lo stesso discorso, perché il fascismo non è cultura, men che meno un'idea. Il fascismo è solo un crimine.

Ma questo per me - contrariamente a ciò che mi attribuisce FD - non significa che l'iconografia fascista debba essere distrutta. L'Ho scritto chiaramente: museo dell'antifascismo, in forma statica e in forma diffusa, proprio perché l'annullamento non è mai solo una dinamica eterodiretta. Chi annulla qualcun altro per prima cosa sta annullando se stesso, la propria identità umana. E non è una cosa da niente.
Con questa cosa IMHO ci possiamo riavvicinare all'oggetto del topic e del poliziotto che uccide una persona per il solo fatto che è nera o Cucchi o Aldrovandi o Magherini o Traorè o Eyad al-Halak o i ragazzi della rivolta di Hong Kong etc etc

(a proposito di "annullamento" mussolini, per dire, fece la stessa cosa in eritrea, in libia e agli ebrei)

Offline vaz

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #776 il: 12 Giu 2020, 16:21 »
Avanti ragazzi di Buddha
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #777 il: 12 Giu 2020, 16:23 »
per una metro funzionante butterei giù Colosseo e 3/4 di fori.

Avanti ragazzi di Buddha

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Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #778 il: 12 Giu 2020, 16:29 »
Io penso di essere d'accordo. IMHO dietro la distruzione dei buddha c'è la stessa logica nazista dell'olocausto: distruggere precisi riferimenti culturali per annichilire, annullare, far scomparire, il popolo portatore di quella cultura. Questo hanno tentato di fare i talebani distruggendo i buddha e per es. gli Usa "portatori di democrazia" a Babylonia spianando interi siti archeologici per far spazio ai loro carriarmati. La parola è iconoclastia.


Nel caso dell'iconografia fascista non può valere lo stesso discorso, perché il fascismo non è cultura, men che meno un'idea. Il fascismo è solo un crimine.

Ma questo per me - contrariamente a ciò che mi attribuisce FD - non significa che l'iconografia fascista debba essere distrutta. L'Ho scritto chiaramente: museo dell'antifascismo, in forma statica e in forma diffusa, proprio perché l'annullamento non è mai solo una dinamica eterodiretta. Chi annulla qualcun altro per prima cosa sta annullando se stesso, la propria identità umana. E non è una cosa da niente.
Con questa cosa IMHO ci possiamo riavvicinare all'oggetto del topic e del poliziotto che uccide una persona per il solo fatto che è nera o Cucchi o Aldrovandi o Magherini o Traorè o Eyad al-Halak o i ragazzi della rivolta di Hong Kong etc etc

(a proposito di "annullamento" mussolini, per dire, fece la stessa cosa in eritrea, in libia e agli ebrei)

non intendevo dire che per te l'iconografia fascista deve essere distrutta, ma sottolineavo la differenza da te espressa tra questa e, ad esempio, il colosseo.

Detto questo parlare di annullamento per una statua tirata giù paragonandola agli altri esempi fatti mi sembra francamente stiracchiare un po' troppo il concetto (di annullamento), finendo per sminuirne il portato.

Come la moltitudine in alcuni postoperaisti o il discorso tra gli strutturalisti (o l'economicismo tra i marxisti), quando un concetto diventa buono per leggere qualsiasi fenomeno tendenzialmente diventa un feticcio.
E infatti penso che poco abbia a che vedere la distruzione dei Buddha con l'annichilimento della cultura buddhista in Afghanistan.

Più in generale la memoria è fatta anche di distruzione selettiva o meglio di perdita come saggiamente osservava Benjamin.
E' un processo inevitabile e oserei dire augurabile.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #779 il: 12 Giu 2020, 16:38 »
A mio avviso questa é una delle classiche situazioni in cui una situazione drammatica rischia di diventare farsesca. Anche perché, come in tutti grandi movimenti storici c'é una forma malsana di manicheismo dove le sfumature perdono di importanza. In genere é la ragione di molti fallimenti.

 

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