Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #780 il: 12 Giu 2020, 16:59 »
non intendevo dire che per te l'iconografia fascista deve essere distrutta, ma sottolineavo la differenza da te espressa tra questa e, ad esempio, il colosseo.

Detto questo parlare di annullamento per una statua tirata giù paragonandola agli altri esempi fatti mi sembra francamente stiracchiare un po' troppo il concetto (di annullamento), finendo per sminuirne il portato.

Come la moltitudine in alcuni postoperaisti o il discorso tra gli strutturalisti (o l'economicismo tra i marxisti), quando un concetto diventa buono per leggere qualsiasi fenomeno tendenzialmente diventa un feticcio.
E infatti penso che poco abbia a che vedere la distruzione dei Buddha con l'annichilimento della cultura buddhista in Afghanistan.

Più in generale la memoria è fatta anche di distruzione selettiva o meglio di perdita come saggiamente osservava Benjamin.
E' un processo inevitabile e oserei dire augurabile.
Penso che tu non colga la portata di un attacco all'identità culturale di una popolazione/etnia. La tua lettura è molto superficiale in tal senso. Annullare i riferimenti culturali può avere conseguenze devastanti sulla resistenza a un oppressore. E' uno dei primi passi di qualsiasi tentativo di sterminio o genocidio. La storia è piena di esempi, purtroppo. Lo sanno perfino quei trogloditi dell'Isis

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #781 il: 12 Giu 2020, 17:09 »
A mio avviso questa é una delle classiche situazioni in cui una situazione drammatica rischia di diventare farsesca. Anche perché, come in tutti grandi movimenti storici c'é una forma malsana di manicheismo dove le sfumature perdono di importanza. In genere é la ragione di molti fallimenti.
Ultra d'accordo. Certe "derive" purtroppo sembrano essere il sintomo del fatto che dietro una ribellione sacrosanta non c'è uno straccio di teoria altrettanto "giusta" e coerente, cioè trasformatrice dello status quo in qualcosa di finalmente diverso e nuovo. IMHO gratta gratta manca proprio la consapevolezza dell'uguaglianza naturale di tutti gli esseri umani. Se così è finiranno per sostituirsi e diventare uguali a quelli che oggi combattono. Una storia di fallimento anche questa già vista. Ribadisco, purtroppo.

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #782 il: 12 Giu 2020, 18:18 »

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #783 il: 12 Giu 2020, 18:44 »
Penso che tu non colga la portata di un attacco all'identità culturale di una popolazione/etnia. La tua lettura è molto superficiale in tal senso. Annullare i riferimenti culturali può avere conseguenze devastanti sulla resistenza a un oppressore. E' uno dei primi passi di qualsiasi tentativo di sterminio o genocidio. La storia è piena di esempi, purtroppo. Lo sanno perfino quei trogloditi dell'Isis

Ma quale sarebbe l'identità culturale attaccata dai talebani in merito ai due Buddha?
E anche fosse non vedo come questo valga con la distruzione di qualche statua dei confederali dallo scarsissimo valore artistico, copie di copie recenti.
Arrivando all'annullamento culturale!?!? Ma come si fa a mettere sullo stesso piano una damnatio memoriae, ossia la cancellazione da parte del potere di una identità, con la distruzione di alcuni simboli di quel potere?
Sono due cose totalmente diverse.

Potrei non aver capito io, ma mi sembra tu stia applicando uno schema rigido.
Intendevo esattamente questo con l'applicare un concetto valido in determinati specifici contesti urbi et orbi.
Anche a me la tua lettura sembra molto superficiale, o meglio, come detto, schematica e riduttiva rispetto alla ricchezza che invece si sta vedendo in queste mobilitazioni.
Probabilmente perché non vanno nella direzione in cui auspichi mentre per me è l'esatto opposto. Ci sta, ma, dal mio punto di vista soggettivo, è semplicemente la storia che spazza via quel che prolifera durante i periodi di bassa.
Tipo la decrescita felice, altro concetto che coglie problematiche reali ma diventa feticcio se applicato alla totalità.

PS. l'Isis violava i siti culturali per business più che per annullare identità, visto che rivendeva i reperti trafugati sul mercato nero.

A mio avviso questa é una delle classiche situazioni in cui una situazione drammatica rischia di diventare farsesca. Anche perché, come in tutti grandi movimenti storici c'é una forma malsana di manicheismo dove le sfumature perdono di importanza. In genere é la ragione di molti fallimenti.



A me pare invece che si stia tirando su una mina mastodontica (contestualizzazioni, annullamento umano, rave e fave) su una roba di poco conto.
Sticazzi delle statue dei confederali. Un enorme sticazzi.

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #784 il: 12 Giu 2020, 19:02 »
Cioè ormai siamo al paradosso che se rompo una vetrina so' un criminale violento, se stupro una ragazzina di 12 anni ricondandone l'odore di capra tocca contestualizzare.

Ma stiamo alla sostanza per favore che a me a vedere questa capacità incredibile del potere odierno di fissare l'agenda su delle immense cazzate come questa mi viene da scrivere un' "Ode all'ultraviolenza gratuita".
Stamo a discute da giorni (non qui, anche social e giornali) del destino de quattro serci demmerda lavorati a cazzo de cane, raffiguranti dei pezzi de fango e arriviamo all'annullamento dell'essere umano, manco si stesse parlando che hanno iniziato a mette bombe negli ospedali.
Sigh.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #785 il: 12 Giu 2020, 19:13 »
A me pare invece che si stia tirando su una mina mastodontica (contestualizzazioni, annullamento umano, rave e fave) su una roba di poco conto.
Sticazzi delle statue dei confederali. Un enorme sticazzi.

Io parlavo in generale. Dei quattro merci demmerda m'importa il giusto (cit.). Io credo che la storia, di cui spesso altri serci demmerda (utilizziamolo come categoria) sono espressione, vada sempre contestualizzata. Anche per favorire la riuscita di un movimento di rivolta/sovversione.
Molto spesso il destino dei serci demmerda é sintomatico di un'estremizzazione delle posizioni, che io ho definito manicheismo e che ha dato largamente prova, nella storia mondiale, di portare al fallimento dei vari movimenti di sovversione.

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #786 il: 12 Giu 2020, 20:08 »
Tirare giù i simboli di un passato coloniale è estremismo?
O sintomo di estremismo?
Me pare come il dibattito sulla nonviolenza in Italia post Genova, manco se stesse sparando in piazza.

Io capisco che siamo vissuti in alcuni decenni merdosi quindi non siamo abituati, ma restiamo un minimo ancorati alla realtà.
Buttare giù statue simboliche è il NULLA, è la cosa minima che accade in qualsiasi processo storico degno di questo nome.
Davvero non capisco il dibattito, mi pare surreale.
Come dice una mia amica di NYC: invece di discutere della statua di Montanelli andate e buttatela giù che qui non stiamo chiedendo il permesso a nessuno.

Citando una cosa letta sui social:

A me la vicenda delle statue pare di una semplicità disarmante: c'è un movimento di massa antirazzista, che si intreccia profondamente con la "questione sociale" (come tutti i movimenti di classe negli USA), che ha preso di mira i simboli di secoli di oppressione.

Ciò è normale in tutti i periodi di brusco cambiamento, quando il tempo storico si condensa in poche settimane o in pochi mesi, e la coscienza collettiva compie balzi impossibili in periodi di "pace sociale".

Non è consigliabile giudicare da una prospettiva totalmente diversa o, ancor più, da un paese come l'Italia, immerso in una fase reazionaria.

D'altro canto, se non comprendiamo che, nei grandi cambiamenti storici, il simbolo è più importante del pensiero razionale (che lo segue e non lo precede), e che il primo è una potentissima forza motrice di massa, restiamo ancorati a una concezione illuministica obsoleta e, al fondo, elitaria della politica.

I processi rivoluzionari di massa non sono eleganti cene della buona società in cui gli astanti conducono piacevoli conversazioni esponendo compostamente il proprio punto di vista.
I processi rivoluzionari non sono un gioco di società.

E' una legge della storia
.

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #787 il: 12 Giu 2020, 20:22 »
Da una storica, definitiva.
Amen cazzo:

Come storica, sto facendo veramente fatica a non desiderare di estinguermi per la quantità di volte che ho sentito usare il verbo "contestualizzare" in questi giorni. Due cose su cui proprio non riesco a trattenermi.
Statue e monumenti hanno una funzione SOCIALE: non sono edifici storici, non sono "la storia", non sono lì per caso, non sono dentro casa di qualcuno né in un museo; occupano lo spazio pubblico perché sono ciò che una società decide o non decide di celebrare della propria storia.
Innanzitutto, i contesti cambiano, e vanno valutati complessivamente TUTTI, incluso quello del tempo in cui si vive, perché a questo serve la storia; se si trattasse solo di restituire una immagine fissa di un tempo e un luogo prodotta a partire da uno specifico punto di vista e da uno sguardo non esplicitato ma comunque parziale, non si chiamerebbe "Storia", si chiamerebbe "cartolina".
Quello che succede con i monumenti, ad esempio quelli di cui tanto si parla in questi giorni, è anche un'altra cosa: è che, anche rispetto al contesto in cui sono stati eretti, esprimono una parte specifica del dibattito sociale del LORO tempo - cioè del LORO contesto; di solito - ma non sempre - la parte dominante, che vuole che la storia si ricordi in un certo modo e ha il potere di farlo. Visto che piace tanto il "contesto", ci si ricordi che contestualizzare significa anche rendere conto dei conflitti che attraversano la storia in determinati momenti: nel caso delle statue a colonizzatori,schiavisti eccetera, molto molto spesso già all'epoca in cui sono state fatte - e spesso anche all'epoca in cui agivano i soggetti delle statue - c'era chi lottava, scriveva e diceva che quelle cose non andavano bene. Ad esempio, quando è stata innalzata la statua di Montanelli, ma anche quando il Nostro se ne andava bellamente in televisione a raccontare le sue imprese, c'erano GIÀ stati movimenti e lotte di decolonizzazione in molti luoghi del Sud globale, erano già state scritte pagine e pagine di testi contro il colonialismo, c'erano già attiviste italiane afrodiscendenti in tv a spiegare che quello che aveva fatto Montanelli non andava bene: insomma, che colonialismo, schiavitù e tratta di esseri umani non fossero proprio delle gran belle cose, si diceva già da un pezzo.
Che poi in Italia TUTTORA sia considerato lecito non sapere assolutamente niente di storia del colonialismo - né di quello italiano né di quello degli altrx - che vada bene non insegnarlo a scuola, che sia motivo di vanto per chi fa il giornalista non saperne parlare, questo è un altro paio di maniche: non è che oggi si vuole riscrivere la storia perché è cambiato il contesto, è proprio che, al contrario, il contesto in fondo non è cambiato poi così tanto: si difende la statua di Montanelli perché ci si continua ad identificare con le stesse ragioni egemoniche per cui è stata messa lì, "in un altro contesto": perché si vuole continuare a celebrare pubblicamente, con l'arroganza dei dominatori, che, in fondo, non abbiamo fatto nulla di male, anzi, diciamolo: la statua di Montanelli è lì a riaffermare che abbiamo fatto bene.

In fine, proprio per la natura profondamente politica dei monumenti e dei memoriali, dico un'altra cosa. In molti paesi d'Europa, a partire dalle sollecitazioni dei movimenti neri, si sta aprendo già da tempo un dibattito su una riappropriazione del potere di decidere su questi simboli e sull'erigerne di nuovi, a partire da campagne politiche che parlino di riappropriarsi dello spazio pubblico e della Storia. In questo contesto,ad esempio, molto presto vedrà la luce il contestatissimo primo Memoriale della schiavitù di Lisbona. Può sembrare una rivendicazione non abbastanza radicale per i nostri gusti, ma in realtà cominciare a pensare monumenti che visibilizzino le stragi del colonialismo italiano, i morti di Ambaradan, le madame stuprate - e direi giù fino ai braccianti nelle campagne del Sud - significa aprire un processo innanzitutto di riconoscimento del passato coloniale, e poi soprattutto di riparazione storica - in questo caso simbolica, ma poi in altre forme anche materiale - senza il quale mi pare difficile andare avanti con i movimenti antirazzisti e soprattutto con il ruolo dei/delle alleatx bianchx in questi
.

Carla Panico

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #788 il: 12 Giu 2020, 20:34 »
Ma quale sarebbe l'identità culturale attaccata dai talebani in merito ai due Buddha?
E anche fosse non vedo come questo valga con la distruzione di qualche statua dei confederali dallo scarsissimo valore artistico, copie di copie recenti.
Arrivando all'annullamento culturale!?!? Ma come si fa a mettere sullo stesso piano una damnatio memoriae, ossia la cancellazione da parte del potere di una identità, con la distruzione di alcuni simboli di quel potere?
Sono due cose totalmente diverse.
Potrei non aver capito io, ma mi sembra tu stia applicando uno schema rigido.
Intendevo esattamente questo con l'applicare un concetto valido in determinati specifici contesti urbi et orbi.
Anche a me la tua lettura sembra molto superficiale, o meglio, come detto, schematica e riduttiva rispetto alla ricchezza che invece si sta vedendo in queste mobilitazioni.
Probabilmente perché non vanno nella direzione in cui auspichi mentre per me è l'esatto opposto. Ci sta, ma, dal mio punto di vista soggettivo, è semplicemente la storia che spazza via quel che prolifera durante i periodi di bassa.
Tipo la decrescita felice, altro concetto che coglie problematiche reali ma diventa feticcio se applicato alla totalità.

PS. l'Isis violava i siti culturali per business più che per annullare identità, visto che rivendeva i reperti trafugati sul mercato nero.

Forse non ci stiamo capendo. Per me le statue dei confederali hanno lo stesso "valore" di un busto del mascellone (o di montanelli) e ho già scritto cosa ne farei. La ricchezza di queste mobilitazioni al momento IMHO è nell'idea di fondo antirazzista che le accomuna tutte. Ma la distruzione delle statue proprio non mi suona come un gran gesto politico.

Detto questo, il mio non è uno schema rigido, è conoscenza della realtà umana.
Ma quale sarebbe l'identità culturale attaccata dai talebani in merito ai due Buddha?
Porca miseria Danie' ma che domanda è??

L'identità culturale di qualsiasi essere umano, e di conseguenza del gruppo sociale di cui fa parte, è il suo legame con il passato e uno degli strumenti fondamentali che ha a disposizione per costruire il proprio futuro. Non devo starti a raccontare cosa rappresentavano quelle due statue. Tu la chiami damnatio memoriae, ebbene l'iconoclastia è qualcosa di più.

Ma comunque, a proposito di identità culturale, prendi per esempio il crimine dei "figli rubati". Tu diresti - considerando quel che scrivi sull'Isis - che in Spagna o in Argentina i fascisti li rubavano alle donne repubblicane e alle "sovversive" per rivenderli (e prima ancora di loro lo facevano i cristiani agli ebrei). E' certamente questa una delle conseguenze di quella prassi (la Spagna di franco grazie alle cliniche dell'opus dei che "operavano" i furti era il crocevia mondiale delle adozioni illegali e lo è stata fino a 20 anni dopo la morte del dittatore fascista). Ma il furto dei neonati è stata prima di tutto un'arma da guerra. Era pianificato lucidamente per distruggere psichicamente le donne che per es. in Spagna facevano le staffette con i compagni alla macchia, ed era pianificato lucidamente (e delirantemente) per interrompere la catena di trasmissione "del gene marxista" (questa è una citazione letterale), cioè per distruggere la possibilità di un futuro per una cultura, un modello, un pensiero che si opponeva a quello che voleva diventare egemone. Questa stessa cosa è successa nel secolo scorso fino ai primi anni Ottanta in Canada con i figli dei nativi canadesi: strappati per legge alle loro famiglie per essere rieducati secondo i canoni "occidentali", costretti a dimenticare la propria lingua, le proprie usanze e abitudini. Un crimine che si è tramutato in un genocidio (a morire suicide soprattutto le mamme di quei poveri bambini) che il governo canadese ha riconosciuto come tale nel 1996 e che si è consumato in primis sul piano culturale. Perché la cultura, la conoscenza, il legame tra il passato e il futuro e gli affetti che in questo legame sono messi in gioco sono un potentissimo carburante della resistenza all'oppressore. E tu mi dici che l'isis buttava giù le statue per rivenderle. Allo stesso modo potresti dire che hitler faceva razzia di opere d'arte in giro per l'Europa. Non è certamente falso ma oltre a essere una verità parziale (l'isis ha raso al suolo interi siti archeologici - oppure altri sono stati utilizzati come teatro di eccidi - e hitler ha fatto distruggere non so quanti capolavori) è davvero una visione superficiale, periferica, di ciò che l'uomo è in grado di fare e di pensare per cambiare lo stato delle cose "obbedendo" all'imperativo criminale e delirante: mors tua vita mea. E la morte di una persona, la fine della sua resistenza si ottiene molto più facilmente se prima l'hai uccisa psichicamente. Mi sembra di scrivere una cosa talmente banale che più banale non si può, pertanto torno a dire che forse non ci siamo capiti (e sicuramente per colpa mia)

 :beer:
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #789 il: 12 Giu 2020, 21:07 »
Ma quale sarebbe l'identità culturale attaccata dai talebani in merito ai due Buddha?
E anche fosse non vedo come questo valga con la distruzione di qualche statua dei confederali dallo scarsissimo valore artistico, copie di copie recenti.
Arrivando all'annullamento culturale!?!? Ma come si fa a mettere sullo stesso piano una damnatio memoriae, ossia la cancellazione da parte del potere di una identità, con la distruzione di alcuni simboli di quel potere?
Sono due cose totalmente diverse.

Potrei non aver capito io, ma mi sembra tu stia applicando uno schema rigido.
Intendevo esattamente questo con l'applicare un concetto valido in determinati specifici contesti urbi et orbi.
Anche a me la tua lettura sembra molto superficiale, o meglio, come detto, schematica e riduttiva rispetto alla ricchezza che invece si sta vedendo in queste mobilitazioni.
Probabilmente perché non vanno nella direzione in cui auspichi mentre per me è l'esatto opposto. Ci sta, ma, dal mio punto di vista soggettivo, è semplicemente la storia che spazza via quel che prolifera durante i periodi di bassa.
Tipo la decrescita felice, altro concetto che coglie problematiche reali ma diventa feticcio se applicato alla totalità.

PS. l'Isis violava i siti culturali per business più che per annullare identità, visto che rivendeva i reperti trafugati sul mercato nero.

A me pare invece che si stia tirando su una mina mastodontica (contestualizzazioni, annullamento umano, rave e fave) su una roba di poco conto.
Sticazzi delle statue dei confederali. Un enorme sticazzi.
Sono d’accordo con FD.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #790 il: 12 Giu 2020, 21:10 »
Urla del silenzio.....

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #791 il: 13 Giu 2020, 08:17 »
Forse non ci stiamo capendo. Per me le statue dei confederali hanno lo stesso "valore" di un busto del mascellone (o di montanelli) e ho già scritto cosa ne farei. La ricchezza di queste mobilitazioni al momento IMHO è nell'idea di fondo antirazzista che le accomuna tutte. Ma la distruzione delle statue proprio non mi suona come un gran gesto politico.

Detto questo, il mio non è uno schema rigido, è conoscenza della realtà umana.  Porca miseria Danie' ma che domanda è??

L'identità culturale di qualsiasi essere umano, e di conseguenza del gruppo sociale di cui fa parte, è il suo legame con il passato e uno degli strumenti fondamentali che ha a disposizione per costruire il proprio futuro. Non devo starti a raccontare cosa rappresentavano quelle due statue. Tu la chiami damnatio memoriae, ebbene l'iconoclastia è qualcosa di più.

Ma comunque, a proposito di identità culturale, prendi per esempio il crimine dei "figli rubati". Tu diresti - considerando quel che scrivi sull'Isis - che in Spagna o in Argentina i fascisti li rubavano alle donne repubblicane e alle "sovversive" per rivenderli (e prima ancora di loro lo facevano i cristiani agli ebrei). E' certamente questa una delle conseguenze di quella prassi (la Spagna di franco grazie alle cliniche dell'opus dei che "operavano" i furti era il crocevia mondiale delle adozioni illegali e lo è stata fino a 20 anni dopo la morte del dittatore fascista). Ma il furto dei neonati è stata prima di tutto un'arma da guerra. Era pianificato lucidamente per distruggere psichicamente le donne che per es. in Spagna facevano le staffette con i compagni alla macchia, ed era pianificato lucidamente (e delirantemente) per interrompere la catena di trasmissione "del gene marxista" (questa è una citazione letterale), cioè per distruggere la possibilità di un futuro per una cultura, un modello, un pensiero che si opponeva a quello che voleva diventare egemone. Questa stessa cosa è successa nel secolo scorso fino ai primi anni Ottanta in Canada con i figli dei nativi canadesi: strappati per legge alle loro famiglie per essere rieducati secondo i canoni "occidentali", costretti a dimenticare la propria lingua, le proprie usanze e abitudini. Un crimine che si è tramutato in un genocidio (a morire suicide soprattutto le mamme di quei poveri bambini) che il governo canadese ha riconosciuto come tale nel 1996 e che si è consumato in primis sul piano culturale. Perché la cultura, la conoscenza, il legame tra il passato e il futuro e gli affetti che in questo legame sono messi in gioco sono un potentissimo carburante della resistenza all'oppressore. E tu mi dici che l'isis buttava giù le statue per rivenderle. Allo stesso modo potresti dire che hitler faceva razzia di opere d'arte in giro per l'Europa. Non è certamente falso ma oltre a essere una verità parziale (l'isis ha raso al suolo interi siti archeologici - oppure altri sono stati utilizzati come teatro di eccidi - e hitler ha fatto distruggere non so quanti capolavori) è davvero una visione superficiale, periferica, di ciò che l'uomo è in grado di fare e di pensare per cambiare lo stato delle cose "obbedendo" all'imperativo criminale e delirante: mors tua vita mea. E la morte di una persona, la fine della sua resistenza si ottiene molto più facilmente se prima l'hai uccisa psichicamente. Mi sembra di scrivere una cosa talmente banale che più banale non si può, pertanto torno a dire che forse non ci siamo capiti (e sicuramente per colpa mia)

 :beer:

la distruzione delle statue E' un gesto politico dall'alba della storia. Ha caratterizzato praticamente ogni epoca e ci sono evidenti ragioni simboliche in merito.
Il punto penso sia che noi abbiamo vissuto alcuni decenni in cui la storia sembrava si fosse fermata, siamo disabituati e ogni minimo strappo (perché una statua è una cosa minima) lo ipervalutiamo attraverso lenti un po' troppo spesse.
Rispetto la tua percezione della realtà umana, ma trovo leggermente autoritario farla coincidere con la conoscenza della realtà umana, perché infonde un valore di dato certo scientifico a quella che è una teoria. E che si tratti di una teoria e non di dato certo non ci sono dubbi se ci atteniamo al metodo a te caro.

Il mio discorso è partito proprio dalla distinzione tra la distruzione dei Buddha e quello delle statue dei confederali perché le due cose non possono essere paragonate in alcun modo.
Ci sono precise ragioni storiche e artistiche per cui quel sito in Afghanistan era patrimonio dell'UNESCO, metterlo sullo stesso piano di copie propagandistiche che celebrano la cultura dominante non aiuta a comprendere la realtà, la distorce.
Ti correggo però, da storico, sulla damnatio memoriae che sicuramente rappresenta un fenomeno ben più grave dell'iconoclastia: con la pena della damnatio venivano eliminate non solo le statue ma veniva abolito il nome in rapporto ai discendenti e nei casi più gravi addirittura cancellati gli atti.
Ossia la persona veniva compiutamente annullata dalla vita pubblica del proprio contesto sociale.
Mettere nello stesso calderone operazioni esercitate dal potere (antica roma, talebani, nazismo, stalinismo, dittature sudamericane), su cui mi sembra valido il tuo discorso sull'annullamento, con quelle esercitate da chi non ha potere in nome di una categoria univoca (realtà umana) non mi convince.
E il motivo è quel che ho detto: non aiuta affatto a comprendere la realtà, la distorce.

La storia avanza per conflitti.
Le cose sono due: o ipotizziamo che ogni conflitto è risolvibile oppure è una conseguenza storica che la sua soluzione è la sconfitta di una parte che viene simbolicamente annullata. Se così non fosse i suoi meccanismi egemonici e di consenso continuerebbero ad operare.
Mi pare altrettanto banale e logico.
Qual'è l'alternativa? Che l'umanità progressivamente riconosce la realtà umana e la usa come principio di risoluzione? Mi sembra molto astratta come ipotesi, perché rimuove la differenza di condizioni (sociali e storiche) in cui gli individui si collocano e che comportano inevitabili contrapposizioni.
Si, nei conflitti C'E' il "mors tua vita mea", è un dato. Oserei dire scientifico.
Negarlo è non fare i conti con la Storia. Quella con la S maiuscola.



Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #792 il: 13 Giu 2020, 09:18 »
la distruzione delle statue E' un gesto politico dall'alba della storia. Ha caratterizzato praticamente ogni epoca e ci sono evidenti ragioni simboliche in merito.
Il punto penso sia che noi abbiamo vissuto alcuni decenni in cui la storia sembrava si fosse fermata, siamo disabituati e ogni minimo strappo (perché una statua è una cosa minima) lo ipervalutiamo attraverso lenti un po' troppo spesse.
Rispetto la tua percezione della realtà umana, ma trovo leggermente autoritario farla coincidere con la conoscenza della realtà umana, perché infonde un valore di dato certo scientifico a quella che è una teoria. E che si tratti di una teoria e non di dato certo non ci sono dubbi se ci atteniamo al metodo a te caro.

Il mio discorso è partito proprio dalla distinzione tra la distruzione dei Buddha e quello delle statue dei confederali perché le due cose non possono essere paragonate in alcun modo.
Ci sono precise ragioni storiche e artistiche per cui quel sito in Afghanistan era patrimonio dell'UNESCO, metterlo sullo stesso piano di copie propagandistiche che celebrano la cultura dominante non aiuta a comprendere la realtà, la distorce.
Ti correggo però, da storico, sulla damnatio memoriae che sicuramente rappresenta un fenomeno ben più grave dell'iconoclastia: con la pena della damnatio venivano eliminate non solo le statue ma veniva abolito il nome in rapporto ai discendenti e nei casi più gravi addirittura cancellati gli atti.
Ossia la persona veniva compiutamente annullata dalla vita pubblica del proprio contesto sociale.
Mettere nello stesso calderone operazioni esercitate dal potere (antica roma, talebani, nazismo, stalinismo, dittature sudamericane), su cui mi sembra valido il tuo discorso sull'annullamento, con quelle esercitate da chi non ha potere in nome di una categoria univoca (realtà umana) non mi convince.
E il motivo è quel che ho detto: non aiuta affatto a comprendere la realtà, la distorce.

La storia avanza per conflitti.
Le cose sono due: o ipotizziamo che ogni conflitto è risolvibile oppure è una conseguenza storica che la sua soluzione è la sconfitta di una parte che viene simbolicamente annullata. Se così non fosse i suoi meccanismi egemonici e di consenso continuerebbero ad operare.
Mi pare altrettanto banale e logico.
Qual'è l'alternativa? Che l'umanità progressivamente riconosce la realtà umana e la usa come principio di risoluzione? Mi sembra molto astratta come ipotesi, perché rimuove la differenza di condizioni (sociali e storiche) in cui gli individui si collocano e che comportano inevitabili contrapposizioni.
Si, nei conflitti C'E' il "mors tua vita mea", è un dato. Oserei dire scientifico.
Negarlo è non fare i conti con la Storia. Quella con la S maiuscola.
Ultimamente deve essermi successo qualcosa di molto grave.   :=)) perché è la seconda volta in meno di 24 ore che mi trovo molto d’accordo con FD e affascinato dal suo ragionamento....

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #793 il: 13 Giu 2020, 10:57 »

Online FatDanny

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #794 il: 13 Giu 2020, 11:33 »


Top, come sempre

Offline carib

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #795 il: 13 Giu 2020, 11:56 »

Si, nei conflitti C'E' il "mors tua vita mea", è un dato. Oserei dire scientifico.
Negarlo è non fare i conti con la Storia. Quella con la S maiuscola.
E chi lo nega, ho detto esattamente questo. Il punto è che alla base di questa dinamica (come dietro la cd. damnatio memoriae) c'è la pulsione di annullamento. E questa, essendo uno Storico, non la vedi, pertanto non ne cogli l'importanza. Non è grave ma rende parziale la tua analisi che cmq in gran parte condivido  :beer:
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #796 il: 13 Giu 2020, 12:26 »
Nel caso dell'iconografia fascista non può valere lo stesso discorso, perché il fascismo non è cultura, men che meno un'idea. Il fascismo è solo un crimine.

Questa cosa non si può sentire.
Il fascismo è stato ANCHE un crimine ( e attualmente è un reato )
ma che non ci sia stata una cultura durante il fascismo è un'assurdità.
La cultura, come diceva Gramsci, è espressione della società.
In tutto ciò che si è mosso in quel ventennio non ci sono stati solo i provvedimenti
"ufficiali" del regime : c'è stato un mondo.
Per fare un esempio c'è stato Marinetti, Pirandello, Ungaretti.
L'idea di restaurare i fasti dell'Impero Romano E' un'idea, non è un crimine.
L'idea della gerarchia piramidale, della sottomissione a un capo è un'idea.

Se noi riduciamo il fascismo a un crimine il concetto di antifascismo perde completamente di senso.
Dobbiamo sapere cosa è stato quello che combattiamo nella sua complessità.
E la nostra ricchezza sta proprio nella conoscenza.
Sappiamo mille volte più noi del fascismo che i bonobo pippati del circo massimo che se ne proclamano eredi.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #797 il: 13 Giu 2020, 13:21 »
Questo topic a mio avviso é sintomatico.
Che la storica non sia d'accordo con me me ne strabatto i [...].
Lo dico sinceramente. Ripeto, della statua di Montanelli me strabatto ancora di più i collioni.
E' il manicheismo che mi fa paura.
La frontiera tra il bene e il male designata con la linea blu netta.
In genere portano ad Auschwitz. O alla Lubianka.

J’ai toujours condamné la terreur. Je dois condamner aussi un terrorisme qui s’exerce aveuglément, dans les rues d’Alger par exemple, et qui un jour peut frapper ma mère ou ma famille. Je crois à la justice, mais je défendrai ma mère avant la justice.

Ecco. Io da la non mi sposto.

Offline anderz

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Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #798 il: 13 Giu 2020, 14:04 »
Ciò che sta accadendo in America ha un senso che è relativo alla storia di quel paese, al cambiamento culturale e demografico degli ultimi 30 anni, al loro particolarissimo assetto amministrativo e, e qui ci metto un pizzico di malignità, all'avvicinarsi delle prossime elezioni. L'esportazione di questa protesta all'estero, spontanea o meno che sia, è invece l'ennesimo frutto avvelenato della globalizzazione dei nostri tempi. Andare a protestare a piazza del popolo contro la brutalità dei vigili urbani americani con i cartelli in inglese mentre le macerie sociali causa covid ce le abbiamo in casa è ridicolo, senza mezzi termini. Sono proteste che non minano in alcun modo le basi del potere per come esso si configura nel XXI secolo, tanto è vero che come accadde già per le adunate oceaniche sull'ambiente tutte le grandi multinazionali si sono affrettate a fare dei coccolosi endorsement. E poi ci sono le statue, i simboli del passato scomodi o presunti tali. Passi per le statue dei confederati messe su decenni dopo, durante la segregazione, passi per la statua dello schiavista inglese, ma adesso si parla di Colombo, Churchill, Vittorio Emanuele Il (definito colonialista da un collettivo di studenti ignoranti) e perfino Montanelli. C'è addirittura chi chiede la rimozione di una statua di Gandhi, reo di aver fatto in gioventù commenti poco lusinghieri nei confronti dei nativi sudafricani. Insomma, stiamo alla follia totale, alla rivoluzione da operetta, sempre col brand in primo piano. E per i compagni che ci credono, mi dispiace, ma in fondo a questa strada non c'è il buon Vladimir Ilic Ulianov, ma Zuckerberg col costume di Ronald McDonald.
Re:Forze dell'ordine: non è una mela ad essere marcia
« Risposta #799 il: 13 Giu 2020, 15:04 »
L'esportazione di questa protesta all'estero, spontanea o meno che sia, è invece l'ennesimo frutto avvelenato della globalizzazione dei nostri tempi. Andare a protestare a piazza del popolo contro la brutalità dei vigili urbani americani con i cartelli in inglese mentre le macerie sociali causa covid ce le abbiamo in casa è ridicolo, senza mezzi termini.

Vigili urbani?  :lol: :lol: :lol:

Cmq hai ragione: il problema, come sempre, è ben altro.
 

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